SEANCE DU 31 OCTOBRE 2002

SEANCE DU 31 OCTOBRE 2002

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Organisation décentralisée de la République. - Suite de la discussion d'un projet de loi constitutionnelle (p. 1 ).

Article 4 (suite) (p. 2 )

Amendement n° 178 de Mme Nicole Borvo. - Mme Josiane Mathon, MM. René Garrec, président de la commission des lois, rapporteur ; Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice ; Jean-Claude Peyronnet. - Rejet par scrutin public.
Amendement n° 6 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 241 de M. Nicolas Alfonsi, 217 rectifié, 218 rectifié de M. Jean-Claude Peyronnet et 238 rectifié de Mme Marie-Christine Blandin ; amendements n°s 129 rectifié de M. Jean-Claude Peyronnet, 211 de M. Nicolas Alfonsi, 130 rectifié, 131 de M. Pierre Mauroy, 76 de Mme Marie-Christine Blandin, 179 de Mme Nicole Borvo ; amendements identiques n°s 132 de M. Jean-Claude Peyronnet et 180 de Mme Nicole Borvo ; amendements n°s 133 et 134 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. le rapporteur, Nicolas Alfonsi, Jean-Pierre Sueur, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Jean-Claude Peyronnet, Michel Charasse, Pierre Mauroy, Mme Josiane Mathon, M. Roland Courteau. - Retrait de l'amendement n° 130 rectifié.

Suspension et reprise de la séance (p. 3 )

MM. le rapporteur, le garde des sceaux.
Sous-amendement n° 242 de M. Patrice Gélard à l'amendement n° 6 rectifié. - MM. Patrice Gélard, Jean-Claude Peyronnet.

Suspension et reprise de la séance (p. 4 )

MM. Jean-Pierre Sueur, le président, le rapporteur, Michel Charasse.
M. le président.

Suspension et reprise de la séance (p. 5 )

Amendement n° 6 rectifié bis de la commission et sous-amendements n°s 244 de M. Michel Charasse, 245 et 246 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Pierre Mauroy, Roland Courteau, Nicolas Alfonsi, le garde des sceaux, Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Paul Girod, Jean-Claude Peyronnet, Gérard Longuet, Jean-Pierre Sueur, Philippe Madrelle, François Marc, Jean-Marc Todeschini, Robert Bret, Mme Marie-Christine Blandin. - Retrait des sous-amendements n°s 241 et 242 ; rejet, par scrutins publics, des sous-amendements n°s 244 à 246 ; adoption de l'amendement n° 6 rectifié bis , le sous-amendement n° 238 rectifié étant devenu sans objet et les autres amendements devenant sans objet.
Renvoi de la suite de la discussion.

3. Dépôt d'une proposition de loi (p. 6 ).

4. Ordre du jour (p. 7 ).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

ORGANISATION DÉCENTRALISÉE
DE LA RÉPUBLIQUE

Suite de la discussion
d'un projet de loi constitutionnelle

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République (n° 24 rectifié, 2002-2003). [Rapport n° 27 (2002-2003).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen des amendements à l'article 4.

Article 4 (suite)

M. le président. « Art. 4. - L'article 72 de la Constitution est ainsi rédigé :
« Art. 72 . - Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74. Toute autre catégorie de collectivité territoriale est créée par la loi. La loi peut également créer une collectivité à statut particulier, en lieu et place de celles mentionnées au présent alinéa.
« Les collectivités territoriales ont vocation à exercer l'ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en oeuvre à l'échelle de leur ressort.
« Dans les conditions prévues par la loi, ces collectivités s'administrent librement par des conseils élus. Pour l'exercice de leurs compétences, elles disposent, dans les mêmes conditions, d'un pouvoir réglementaire.
« Dans les conditions prévues par la loi organique, et sauf lorsque sont en cause les conditions essentielles d'exercice d'une liberté publique ou d'un droit constitutionnellement garanti, les collectivités territoriales peuvent, lorsque, selon le cas, la loi ou le règlement l'a prévu, déroger, à titre expérimental, aux dispositions législatives ou réglementaires qui régissent l'exercice de leurs compétences.
« Lorsque l'exercice d'une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut confier à l'une d'entre elles le pouvoir de fixer les modalités de leur action commune.
« Dans le ressort des collectivités territoriales de la République, le représentant de l'Etat, représentant de chacun des membres du Gouvernement, a la charge des intérêts nationaux, du contrôle administratif et du respect des lois. »
L'amendement n° 178, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution :
« Art. 72. - Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74. Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi.
« Ces collectivités s'administrent librement par des conseils élus ou par le biais du référendum et dans les conditions prévues par la loi.
« Le délégué du Gouvernement a la charge des intérêts nationaux, du contrôle administratif et du respect des lois. »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur l'appréciation générale que nous portons sur l'article 4, qui nous amène à en proposer une nouvelle rédaction intégrant la région et supprimant tout ce qui nous paraît ambigu ou dangereux. Nous aurons l'occasion de rappeler notre position au fil de nos différents amendements.
J'ajoute cependant, concernant le dernier alinéa, que, comme l'a indiqué la commission des loi, le « représentant du Gouvernement » dans les collectivités territoriales ne représente pas, à proprement parler, chaque membre dudit Gouvernement. Ce serait donner au préfet le rôle que jouent aujourd'hui les recteurs d'académie au regard du ministre de l'éducation nationale ou encore les présidents de cour d'appel et les procureurs généraux au regard du ministre de la justice ; ce serait prendre de grands risques pour l'indépendance de la justice.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement tend à supprimer plusieurs avancées prévues par le projet de loi constitutionnelle auxquelles la commission des lois a adhéré, qu'il s'agisse de la possibilité de créer des collectivités se substitutant à des collectivités existantes, de l'inscription du principe de subsidiarité, de la reconnaissance d'un pouvoir réglementaire des collectivités territoriales ou de la possibilité de désigner des collectivités « chefs de file » pour l'exercice de compétences croisées.
La commission a donc émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la jutice. Je voudrais simplement redire, à l'occasion de l'examen de ce premier amendement, combien l'article 4 est la clé de l'ensemble du dispositif, puisqu'il donne des libertés nouvelles aux collectivités territoriales, puisqu'il ouvre cette capacité d'innovation, d'expérimentation. C'est autour de cet article que s'est construit l'ensemble du projet de loi constitutionnelle.
Il est bien évident que l'amendement proposé par le groupe communiste, qui viderait de son sens cet article clé, ne peut être accepté par le Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je comprends très bien la position de nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen qui sont préoccupés, par les conséquences extrêmement graves que pourrait avoir l'adoption de l'article 4 de ce projet de loi.
Certaines de ses dispositions, en instaurant la notion de « chef de file », prévoient - mais nous aurons largement l'occasion de nous en expliquer - une véritable possibilité de tutelle d'une collectivité sur l'autre, ce qui avait été formellement exclu par les lois de 1982 et 1986.
Il envisage par ailleurs la possibilité de supprimer purement et simplement tout un pan de notre organisation territoriale locale. Il serait désormais possible de supprimer un département, une région, voire de regrouper l'un et l'autre, le dispositif s'appliquant à l'évidence aussi aux communes. C'est extrêmement dangereux.
Nous regardons cet amendement avec sympathie. Mais nous ne le voterons pas parce qu'il nous semble poser d'autres problèmes, notamment quant au référendum. Dès lors, nous nous abstiendrons.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 178.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 18:

Nombre de votants	313
Nombre de suffrages exprimés	231
Majorité absolue des suffrages	116
Pour l'adoption	22
Contre	209

Je suis maintenant saisi de treize amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Mais, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.
L'amendement n° 6 rectifié, présenté par M. Garrec, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution :
« Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74. Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa. Dans ce dernier cas, la loi peut prévoir la consultation préalable des électeurs des collectivités concernées. »
Le sous-amendement n° 241, présenté par M. Alfonsi, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 6 rectifié pour le premier alinéa de l'article 72 de la Constitution, après le mot : "régions" insérer les mots : ", les collectivités à statut particulier". »
Le sous-amendement n° 217 rectifié, présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début de la deuxième phrase du texte proposé par l'amendement n° 6 rectifié pour le premier alinéa de l'article 72 de la Constitution : "Dans le respect du principe d'égalité, toute autre...". »
Le sous-amendement n° 218 rectifié, présenté par MM. Peyronnet, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase du texte proposé par l'amendement n° 6 rectifié pour le premier alinéa de l'article 72 de la Constitution, supprimer les mots : ", le cas échéant en lieu et place d'une ou plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa". »
Le sous-amendement n° 238 rectifié, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la dernière phrase du texte proposé par l'amendement n° 6 rectifié pour le premier alinéa de l'article 72 de la Constitution : "Dans ce dernier cas, la création par la loi ou la modification de l'organisation de cette collectivité territoriale ne peut intervenir sans que le consentement des électeurs de la collectivité intéressée ait été préalablement recueilli". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 6 rectifié.
M. René Garrec, rapporteur. Cet amendement a pour objet de transformer en simple faculté l'obligation faite au législateur de substituer une collectivité territoriale à statut particulier à des collectivités reconnues par la Constitution, la notion de statut particulier étant par ailleurs supprimée car elle est déjà reconnue par la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Nous proposons également de regrouper dans un même alinéa, et non de faire figurer dans deux articles distincts, les dispositions relatives, d'une part, à la création de collectivités territoriales se substituant à des collectivités reconnues par la Constitution et, d'autre part, à l'organisation par la loi d'une consultation préalable des électeurs des collectivités concernées.
Nous proposons enfin de supprimer la possibilité d'organiser une consultation locale sur la modification de l'organisation d'une telle collectivité territoriale, l'organisation interne d'une collectivité territoriale concernant en effet davantage les élus que les électeurs.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour défendre le sous-amendement n° 241.
M. Nicolas Alfonsi. Ce sous-amendement est, à mes yeux, important. C'était au départ un amendement, mais nous l'avons transformé en sous-amendement.
Le rapport indique que les collectivités, les communes et les départements bénéficient d'un statut privilégié, dans le cadre de la Constitution actuelle, toute autre catégorie de collectivité étant créée par la loi.
La région, créée par la loi, est aujourd'hui érigée en collectivité constitutionnelle.
Les collectivités d'outre-mer figurent dans l'énumération.
Au sujet des groupements de communes, une discussion s'est ouverte en commission des lois pour fonder la distinction sur l'élection ou non au suffrage universel. Mais ce principe n'a pas été retenu.
Assez curieusement, les collectivités élues au suffrage universel qui ont été créées par la loi ne figurent pas dans l'énumération, je veux parler des collectivités à statut particulier. Aujourd'hui, il faut donc « photographier » toutes les collectivités qui existent et leur apporter des garanties en les plaçant sous la houlette d'un statut protégé par la Constitution. C'est l'objet de ce sous-amendement qui vise à insérer, dans le premier alinéa de l'article 72 de la Constitution, les mots : « les collectivités à statut particulier ».
Si j'y insiste, c'est parce qu'un retour en arrière est nécessaire. En effet, il est bon de rappeler la réforme constitutionnelle qui avait été prévue pour 2004 par le gouvernement de Lionel Jospin et qui tendait à supprimer les deux départements de Corse constitutionnellement protégés.
Je vérifierai que les intentions du Gouvernement - je ne dis pas les arrière-pensées parce que je crois à sa sincérité - sont bien de donner à cette réforme un caractère général. Si tel n'était pas le cas, les collectivités à statut particulier se situant dans le cadre de la loi pourraient être alors modifiées par celle-ci et ne seraient donc pas protégées par la garantie constitutionnelle, d'autant qu'il n'est pas certain que le contrôle du Conseil constitutionnel qui s'exerce sur la saisine des parlementaires jouerait.
C'est la raison pour laquelle je me permets tout particulièrement d'insister sur l'importance de ce sous-amendement n° 241.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre les sous-amendements n°s 217 rectifié et 218 rectifié.
M. Jean-Pierre Sueur. Avec l'article 4, nous abordons une partie essentielle de ce projet de loi constitutionnelle dont les conséquences peuvent être très importantes, voire redoutables. Il s'agit de prévoir dans la Constitution la possibilité de créer ou de supprimer toute forme de collectivité locale. Cette mesure est d'autant plus lourde de conséquences que l'on y ajoute les dispositions de ce même article 4 relatives aux compétences qui pourraient être à géométrie variable, si la formulation proposée est retenue.
Avec l'application du principe de subsidiarité, en vertu duquel les collectivités exercent les compétences qu'elles pourront au mieux exercer, on obtient une organisation aléatoire de collectivités locales exerçant un certain nombre de compétences dans des conditions qui seront, elles aussi, aléatoires ! C'est la raison pour laquelle il nous paraît très important de réintroduire en préalable le respect du principe d'égalité qui figure à l'article 1er.
Si d'aventure le dispositif qui nous est proposé était adopté, il ne serait pas facile de faire appliquer ce principe d'égalité, mais c'est une ardente obligation.
Le sous-amendement n° 218 rectifié, qui tend à supprimer les mots « le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa », obéit à la même logique.
La mesure qui est proposée par M. le rapporteur est lourde de conséquences, car elle permettrait de substituer l'intercommunalité aux communes. Or, vous le savez, les élus de notre pays sont attachés à leurs collectivités : communes, départements et régions.
Imaginez que le précédent gouvernement ait proposé une disposition tendant, dans un futur plus ou moins proche, à supprimer toutes les communes d'une agglomération pour leur substituer une collectivité intercommunale, ou encore une disposition tendant, au niveau régional, à substituer une nouvelle organisation à plusieurs départements ! On pourrait aussi envisager de créer une nouvelle collectivité composée, par exemple, de deux régions et de trois départements !
Telles sont les conséquences qu'aurait une telle disposition. Il faut d'autant plus en mesurer l'ampleur qu'une fois qu'elle sera inscrite dans la Constitution nous ne savons pas ce qui se passera dans cinq, dix ou quinze ans !
Nous sommes attachés aux communes et nous pensons que, si une disposition aussi imprécise que celle qui figure dans l'amendement n° 6 rectifié était adoptée, il conviendrait d'en informer les élus locaux. Parfois, le Sénat envoie en effet à tous les maires certains courriers de façon que chaque commune soit informée des positions de la Haute Assemblée. Quoi qu'il en soit, le groupe socialiste n'est pas favorable à l'amendement de la commission dans sa rédaction actuelle.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter le sous-amendement n° 238 rectifié.
Mme Marie-Christine Blandin. La dernière phrase de l'amendement n° 6 rectifié de la commission des lois est ainsi rédigée : « Dans ce dernier cas, la loi peut prévoir la consultation préalable des électeurs des collectivités concernées. » Le groupe socialiste vient, lors de la présentation de ses deux sous-amendements, de nous rappeler l'importance du principe d'égalité et l'attachement des élus à leur collectivité. J'ajouterai que les électeurs sont eux aussi attachés à leur collectivité, en particulier à leur commune.
M. le Premier ministre l'a dit au début de la discussion générale, les décentralisateurs n'ont pas peur des consultations populaires. Je propose par conséquent de préciser la possibilité prévue par la commission de consulter préalablement les électeurs des collectivités concernées en indiquant qu'il est essentiel de le faire pour un statut ou une modification de l'organisation de la collectivité à laquelle appartiennent ces électeurs.
M. le président. L'amendement n° 129 rectifié, présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution :
« Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les communautés à fiscalité propre, les départements, les régions et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74. Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi. »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à introduire les communautés à fiscalité propre aux côtés des communes, des départements et des régions. Nous aurons d'autres occasions d'en parler, notamment lors de l'examen de notre amendement n° 131, qui nous permettra de traiter ce sujet en détail.
L'introduction de l'intercommunalité - je le précise à l'égard de tous ceux qui y sont peu favorables, voire hostiles - ne peut être lue qu'en parallèle à l'amendement de suppression des dispositions du même article qu'a évoquées M. Jean-Pierre Sueur.
Ces dispositions sont d'une extrême dangerosité, car elles ouvrent la possibilité de modifier complètement le paysage administratif de la France par une loi simple et risquent, par conséquent, d'aboutir à ce qu'envisage la presse, à savoir - pourquoi pas ? - le regroupement de départements, de régions, mais aussi - ce qui est le plus à redouter, ce sur quoi il faudrait communiquer, comme le souhaite M. Sueur, et comme nous le ferons si vous ne le faites pas - à la suppression des communes dans telle ou telle vallée pyrénéenne, sur tel ou tel plateau du Larzac, dans une agglomération, cela au profit d'une intercommunalité qui deviendrait alors l'organisation territoriale réelle de la France. Il y a là quelque chose d'extrêmement dangereux.
Le fait d'introduire les communautés à fiscalité propre, à l'article 4, dans la définition des différents types de collectivités qui composent l'organisation administrative française, leur donne autant de dignité, en quelque sorte, qu'aux communes et aux départements. En supprimant ces dispositions fâcheuses qu'a évoquées M. Jean-Pierre Sueur, nous nous érigeons en ardents défenseurs des communes.
Paradoxalement, le fait de viser les communes, communautés de communes, départements et régions introduit des verrous qui rendent extrêmement difficile la suppression des communes. Par conséquent, la définition des collectivités territoriales retenue par l'amendement n° 129 rectifié est infiniment plus protectrice pour les communes que celle de la commission, qui introduit subrepticement la possibilité de les supprimer, ce dont il faut absolument informer les maires ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. L'amendement n° 211 présenté par M. Alfonsi, est ainsi libellé :
« Remplacer le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les communes, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier, les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74, sont les collectivités territoriales de la République.
« Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant, en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités prévues à l'alinéa précédent. »
La parole est à M. Nicolas Alfonsi.
M. Nicolas Alfonsi. Je rappelle brièvement que nous sommes d'accord avec la rédaction retenue par la commission pour la première phrase du premier alinéa de l'article 72 de la Constitution, à laquelle nous ajoutons les collectivités à statut particulier.
Dans la seconde phrase, je rejoins la commission en précisant que : « Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi. »
En précisant que, le cas échéant, il peut y avoir consultation des électeurs, la commission fait glisser de l'article 5 à l'article 4 le problème des consultations, des référendums, des pétitions. Pour ma part, je considère qu'il faut supprimer la dernière phrase de l'amendement n° 6 rectifié et renvoyer, pour une question de cohérence constitutionnelle, les dispositions relatives à la consultation au troisième alinéa de l'article 5, après le principe du droit de pétition.
Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour dire que j'ai été sensible à l'argument avancé par notre collègue M. Sueur lorsqu'il a défendu le sous-amendement n° 218 rectifié. J'aime beaucoup M. Sueur, mais qu'il me permette de le lui dire : mieux vaux tard que jamais ! Je regrette vivement, en effet, qu'il n'ait pas pensé à faire respecter ce principe d'égalité à un moment où le gouvernement de Lionel Jospin présentait un texte relatif à la Corse et faisait approuver la suppression de deux départements en 2004 !
M. le président. L'amendement n° 130, présenté par MM. Mauroy, Bel, Peyronnet et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée est ainsi libellé :
« Avant la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, insérer une phrase ainsi rédigée :
« Sous réserve des principes fondamentaux garantis par le préambule et par la Constitution, l'organisation territoriale de la République est décentralisée. »
Monsieur Mauroy, puis-je considérer que cet amendement devient sans objet du fait de l'adoption de l'article 1er ?
M. Pierre Mauroy. Oui, monsieur le président.
M. Michel Charasse. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je souhaite rectifier cet amendement en ajoutant in fine , après les mots : « l'organisation territoriale de la République est décentralisée », les mots : « comme il est dit à l'article 1er ». De la sorte, il ne tomberait plus ! (M. Patrick Devedjian, ministre, sourit.)
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 130 rectifié.
M. Pierre Mauroy. J'ai voté contre l'article 1er ! Par conséquent, je considère que cet amendement n'a plus d'objet !
M. Michel Charasse. Dans ce cas-là, je retire l'amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 130 rectifié est retiré.
L'amendement n° 76, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, après les mots : "les communes" insérer les mots : "et les communautés à fiscalité propre". »
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.
Mme Marie-Christine Blandin. La rédaction qui nous est proposée pour l'article 72 de la Constitution prévoit que les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions, les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74, mais elle ne mentionne pas, peut-être volontairement, les communautés à fiscalité propre.
Je pense que nous arrivons à un point crucial de cette loi constitutionnelle. Les communautés de communes, les communautés d'agglomération, les communautés urbaines sont des instances dont l'importance ne cesse de croître. Alors qu'elles lèvent l'impôt, qu'elles exercent des missions essentielles pour la vie quotidienne des habitants, cette nouvelle loi constitutionnelle ne peut, en 2002, occulter ce qu'elles représentent ni l'extraordinaire mouvement de synergie dans lequel ont décidé de s'impliquer les communes.
On nous parle de deuxième souffle de la décentralisation. Ce souffle serait un peu court s'il faisait l'impasse sur cet élan, et ce texte délivrerait un contre-message à tous les maires qui ont eu l'audace d'exercer ensemble des missions dans des intercommunalités. Ce contre-message serait immédiatement entendu par ceux qui hésitent encore à franchir le pas. Par conséquent, n'ayez pas le souffle court et ajoutez les communautés à fiscalité propre ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. L'amendement n° 131, présenté par MM. Mauroy, Peyronnet, Bel et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, après le mot : "communes", insérer les mots : "les communautés à fiscalité propre,". »
La parole est à M. Pierre Mauroy.
M. Pierre Mauroy. Il s'agit là du point central du présent projet de loi constitutionnelle ; cette question a déjà été évoquée par plusieurs orateurs, notamment François Marc, Jean-Claude Peyronnet et, à l'instant, Marie-Christine Blandin.
Le présent projet de loi consacre l'existence de la région dans la Constitution, et nous nous en félicitons. Cette institution a été créée voilà vingt ans ; qu'elle figure maintenant dans la Constitution est très important !
L'amendement n° 131 prend ainsi acte de l'existence et de l'importance de la région au sein des collectivités territoriales de la République. De la même manière, il est aujourd'hui nécessaire, dans le même temps, de prendre acte de ce mouvement volontaire d'adhésion des communes à l'intercommunalité en l'affirmant sur le plan constitutionnel.
Les conseils des communautés à fiscalité propre, qu'il s'agisse des communautés urbaines, des communautés d'agglomération ou des communautés de communes, sont composés d'élus au second degré. Ces conseils prélèvent l'impôt et votent leurs dépenses.
Il est vrai que les communes ont longtemps résisté, mais il est également vrai que, depuis quelques années, nous assistons à un mouvement populaire très fort d'adhésion des maires. Il aurait été impossible de créer toutes ces communautés de communes, ces communautés d'agglomération et ces communautés urbaines s'il n'y avait pas eu ce mouvement.
Au-delà des déclarations des uns ou des autres, s'agissant des principes, le développement de l'intercommunalité constitue, à mes yeux, le mouvement le plus puissant de la vie de notre pays. Monsieur le garde des sceaux, vous avez souhaité que l'on s'adapte aux réalités, aux innovations, et même que l'on anticipe les mutations de la société. Nous y sommes ! On a connu des élus qui administraient. On connaît maintenant des élus qui sont très attentifs au développement économique, au rayonnement de leur commune, donc de leur intercommunalité.
Tel est le mouvement qui est lancé et il est de la plus haute importance ! Tout ce que nous faisons est certainement essentiel, mais c'est un peu de l'eau tiède par rapport à vos projets dans le domaine de la décentralisation.
Je me permettrai d'aller plus loin. Je préside une communauté urbaine. Ce n'est pas une entité nouvelle ! Vous souhaitez que l'on mette en hibernation ce mouvement d'innovation pour que les années lui donnent ses lettres de noblesse. Mais les communautés urbaines ont été créées par Michel Debré, messieurs les ministres !
M. Michel Charasse. Autoritairement !
M. Pierre Mauroy. Effectivement ! Nous avons même protesté, à l'époque, mais pas longtemps. Ce mouvement a donc commencé voilà plus de trente ans et vous ne voulez pas le consacrer aujourd'hui en l'introduisant dans la Constitution !
J'ai participé à l'Assemblée générale des présidents des communautés urbaines à Marseille : la quasi-totalité des présidents souhaite que celles-ci figurent dans la Constitution.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est normal !
M. Pierre Mauroy. C'est effectivement normal, mais attendez !
Le Premier ministre nous a honorés de sa présence et nous avons été quelques-uns à lui poser des questions. J'ai plaidé la cause de l'intercommunalité, comme je le fais aujourd'hui devant vous. Et le Premier ministre, dans une envolée dont il a le secret, nous a dit : « C'est formidable ! Il est vrai que les communautés urbaines représentent nos grandes métropoles, au moment où nous construisons l'Europe, face à ce qui se passe en Allemagne, aux Pays-Bas et ailleurs. Nous sommes très en retard sur ce plan-là ! Heureusement, nous avons maintenant, avec l'intercommunalité, de grandes métropoles. » Et il a cité la métropole lilloise avec la frontière européenne, Strasbourg bien entendu, Lyon, Marseille, Bordeaux, Nantes. Il a eu un compliment pour chacune des communautés urbaines, et il nous a dit : « La France a besoin d'elles ! »
D'ailleurs, dans les discussions que j'ai pu avoir, on pensait même que ces communautés urbaines devaient être associées à l'élaboration des plans, au même titre que la région, compte tenu de leur importance dans le domaine à la fois économique et de l'aménagement du territoire.
Le mouvement est lancé ! Et le Premier ministre m'a dit : « Si vous déposez un amendement avec M. Gaudin, je le soutiendrai ! » Je cherche cet amendement. Je vois bien le recul qui est intervenu sur ce plan-là. Nous sommes habitués aux navettes entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Je vais vous demander une navette avec Matignon !
En tout cas, si vous ne prenez pas en compte l'intercommunalité, vous pouvez toujours passer à l'acte II de la décentralisation, vous aurez manqué l'essentiel ! Le grand mouvement est là ! Il faut le soutenir et l'enregistrer et, sans doute, aller plus loin demain. C'est là que se fabrique véritablement l'avenir de la France. C'est de la plus haute importance et, si le Sénat ne l'admettait pas, ce serait là une reculade. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. L'amendement n° 179, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, supprimer les mots : "catégorie de". »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Monsieur le président, je défendrai les amendements n°s 179 et 180.
Le moins que l'on puisse dire est que le texte du premier alinéa de l'article 4 n'est pas d'une grande clarté.
Le terme « catégorie », explique le Gouvernement, regroupe une ou plusieurs collectivités territoriales. Quel sera le régime appliqué ? Là est toute l'ambiguïté ! Certes, on parle de collectivité territoriale, mais, dans le même temps, on ne veut pas reconnaître l'intercommunalité, c'est-à-dire la communauté de communes et la communauté d'agglomération.
En l'absence de telles précisions, nous préférons revenir à la version initiale de ce texte.
Quant aux collectivités à statut particulier, elles pourront être créées « en lieu et place » des collectivités qui sont consacrées quelques lignes plus haut, à savoir la commune, le département et la région.
On consacre ainsi dans la Constitution de nouvelles « constructions » territoriales qui ne pourront plus être supprimées par la loi, mais qui seront, par substitution, des outils de suppression des collectivités existantes. Nous préférons nous opposer fermement à cette ambiguïté.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.
L'amendement n° 42 est présenté par M. Lardeux.
L'amendement n° 132 est présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
L'amendement n° 180 est présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade :
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer la dernière phrase du premier alinéa proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution. »
L'amendement n° 42 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l'amendement n° 132.
M. Roland Courteau. Le premier alinéa du texte proposé pour l'article 72 de la Constitution semble présenter un paradoxe. En effet, sa première phrase donne un statut constitutionnel aux communes, départements, régions et collectivités d'outre-mer régies par l'article 74 et, dans le même temps, sa dernière phrase ouvre la possibilité de créer une collectivité territoriale par une loi simple en lieu et place - j'y insiste - et obligatoirement - j'y insiste également - des collectivités existantes. C'est cette dernière phrase qui nous pose problème. J'ai noté que le rapporteur de la commission des lois avait qualitié d'« ambiguës » ces dispositions. C'est le moins qu'on puisse dire !
Pour ce qui nous concerne, les lourdes imprécisions induites par la rédaction proposée nous inquiètent tout particulièrement. Cette rédaction peut en effet permettre - cela a déjà été dit par mes collègues - la suppression pure et simple de toute collectivité existante pour lui substituer une autre collectivité territoriale nouvellement créée.
Le Gouvernement et ceux de nos collègues qui nous disent qu'il ne s'agit là que de simplifier et d'alléger l'organisation administrative ont-ils bien mesuré toute la portée d'une telle disposition ? A moins qu'il ne s'agisse pour eux d'une volonté affirmée de réduire, à terme, par ce moyen, par exemple le nombre de communes, ou de remettre en cause les départements, comme l'a sugggéré hier encore M. Masson.
En tout état de cause, la lecture de cette phrase nous incite à y penser très fortement et à nous interroger. Le débat ne serait d'ailleurs pas nouveau : il est récurrent depuis la création des communes, voilà deux siècles, entre ceux qui considèrent qu'il y a trop de communes en France et ceux qui, comme vous, restent attachés à ce maillage serré du territoire, qui garantit un bon aménagement de l'espace.
Je me souviens de certains projets, voilà quelques décennies, projets fort heureusement restés dans les cartons, qui portaient sur la création de « communes de cantons » ; je me souviens de certains projets, restés, eux aussi, dans les cartons, qui prévoyaient des communes assemblées, fusionnées, dont la population n'aurait pu être inférieure à 3 000 ou 4 000 habitants.
On ne peut donc s'empêcher de se poser la question, monsieur le garde des sceaux : quelles sont vos véritables intentions ? (Exclamations sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Ah ! La théorie du complot !
M. Roger Karoutchi. C'est X-Files !
M. Roland Courteau. A toutes fins utiles, je veux redire ici notre attachement à la préservation des communes telles qu'elles existent, à leur identité et à leur nombre. Mais je n'ignore pas que certains n'ont jamais varié sur un point, prévoyant méthodiquement - c'est même une idée fixe ! -, à moyen terme ou à long terme, de procéder à des fusions de collectivités. Ils s'y sont essayés, autoritairement, d'ailleurs, dans les années soixante-dix, et ils ont chaque fois échoué, car nos concitoyens restent attachés à l'identité de leurs communes.
Bref, les dispositions qui nous sont présentées peuvent être interprétées comme allant dans ce sens : d'abord, on fait sauter le verrou principal, et un verrou constitutionnel, excusez du peu ; ensuite, par la loi, on ouvre la porte à toutes les aventures.
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Roland Courteau. Je termine, monsieur le président.
Certes, la possibilité de créer une collectivité territoriale venant se substituer à une autre serait encadrée. Cela ne nous rassure pas pour autant, car la possibilité, à l'inverse, de supprimer telle ou telle collectivité figurera malgré tout dans la Constitution.
Je ne sais pas si chacun a bien mesuré la portée d'une telle disposition et l'importance de la brèche qui serait ainsi ouverte avec la suppression possible des collectivités locales ou de certaines d'entre elles.
M. Gérard Delfau. Les communes !
M. Alain Gournac. Si, nous avons bien réfléchi !
M. Roger Karoutchi. Nous avons bien mesuré l'importance du dispositif, cher collègue !
M. Roland Courteau. Mes chers collègues, gardons-nous de mettre le doigt dans un tel engrenage, et ce d'autant plus qu'un tel dispositif risque d'engendrer des disparités de situations et de consacrer l'inégalité des citoyens devant la loi, alors que chacun est en droit d'attendre le même niveau de services publics, par exemple.
M. le président. Il s'agit maintenant de conclure, monsieur Courteau.
M. Roland Courteau. Voilà pourquoi, monsieur le président, nous demandons la suppression de la dernière phrase du premier alinéa du texte qui nous est proposé pour l'article 72 de la Constitution.
M. le président. Mon cher collègue, vous parliez à l'instant de brèche ; sachez que, pour ma part, je ne compte pas ouvrir de brèche dans le règlement. Pour que la discussion puisse se dérouler dans de bonnes conditions, je ferai strictement respecter les temps de parole prévus.
L'amendement n°180 a déjà été défendu.
Les amendements n°s 133 et 134 sont présentés par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée.
L'amendement n° 133 est ainsi libellé :
« Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, après le mot : "créer", insérer les mots : "dans le respect du principe d'égalité". »
L'amendement n° 134 est ainsi libellé :
« Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, après les mots : "statut particulier", insérer les mots : "le cas échéant". »
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes exactement dans la même situation que précédemment. Comme vient de le montrer avec éloquence M. Courteau, nous sommes confrontés à un dispositif qui risque d'avoir des conséquences très lourdes sur l'organisation de nos collectivités. C'est pourquoi nous estimons absolument indispensable de réintroduire ici la mention du principe d'égalité. (M. le garde des sceaux fait des signes de dénégation.)
L'amendement n° 134 est un amendement de repli pour le cas où nos autres amendements ne seraient pas adoptés.
M. le président. L'amendement n° 43, présenté par M. Lardeux, est ainsi libellé :
« Compléter la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution par les mots : ", sur demande des assemblées délibérantes concernées". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Mes chers collègues, à la demande de M. le vice-président de la commission des lois, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures vingt, est reprise à onze heures.)
M. le président. La séance est reprise.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements ?
M. René Garrec, rapporteur. Le sous-amendement n° 241 vise à consacrer dans la Constitution la catégorie des collectivités territoriales à statut particulier, parmi lesquelles figurent notamment la collectivité territoriale de Corse et la Ville de Paris.
La disposition selon laquelle toute autre collectivité territoriale est créée par la loi permet déjà de créer des collectivités à statut particulier. Par définition, une collectivité constituant à elle seule une catégorie jouit d'un statut particulier.
Enfin, la notion générique de collectivité territoriale est susceptible de recouvrir les catégories les plus diverses.
La commission a cependant souhaité s'en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée sur le sous-amendement n° 241.
Le sous-amendement n° 217 rectifié ne nous semble pas nécessaire dans la mesure où la loi doit respecter, sans qu'il soit utile de le rappeler explicitement, le principe d'égalité qui est constitutionnellement garanti.
Pour ce qui concerne le sous-amendement n° 218 rectifié, la faculté reconnue au législateur de substituer une nouvelle collectivité à des collectivités existantes permettra de rationaliser l'organisation territoriale et de lui donner plus de souplesse, par exemple en fusionnant la commune et le département de Paris, ou les départements de Haute-Corse, de Corse-du-Sud et la collectivité territoriale de Corse. Il s'agit d'une simple faculté pour le législateur et la création d'une telle collectivité pourra faire l'objet d'une consultation des électeurs concernés.
La commission a donc émis un avis défavorable.
Le sous-amendement n° 238 rectifié, quant à lui, est contraire à la position de la commission des lois. L'unicité de la souveraineté nationale, affirmée à l'article 3 de la Constitution, interdit que le Parlement soit lié par une section du peuple. (M. Michel Charasse s'exclame.) Seules les spécificités des collectivités d'outre-mer justifient que le consentement des électeurs soit requis pour tout changement de statut.
M. Michel Charasse. Sans nous lier ?
M. René Garrec, rapporteur. La commission a donc émis un avis défavorable.
S'agissant de l'amendement n° 129 rectifié, l'intercommunalité apparaît comme un trait marquant de l'évolution de la décentralisation au cours de ces dernières années. Les trois quarts des communes françaises sont en effet actuellement regroupées dans des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.
Pour autant, il ne me semble pas possible de reconnaître aux établissements publics de coopération intercommunale la qualité de collectivité territoriale de la République. En effet, ils ne disposent pas d'une compétence générale et sont administrés par des représentants désignés par leurs communes membres, et donc non élus au suffrage universel.
Lors des débats sur la loi relative à la démocratie de proximité, le Sénat avait été sensible au souci exprimé par de nombreux élus locaux, et souligné par notre collègue Daniel Hoeffel dans le rapport qu'il avait présenté au nom de la commission des lois, de ne pas prendre, en la matière, de décision précipitée susceptible de rompre le climat de confiance indispensable au développement de l'intercommunalité. Le Sénat avait donc supprimé la disposition introduite par l'Assemblée nationale posant le principe de l'élection au suffrage universel direct des membres des organes délibérants des structures intercommunales dotées d'une fiscalité propre. La commission mixte paritaire avait confirmé cette décision. Agissant par délégation des communes, les établissements publics de coopération intercommunale devraient pouvoir bénéficier de certaines avancées constitutionnelles telles que le droit à l'expérimentation locale ou la possibilité de désigner une collectivité « chef de file » pour la mise en oeuvre de compétences croisées ou les référendums locaux décisionnels. Leur reconnaissance constitutionnelle s'avérerait, quant à elle, prématurée.
S'agissant de la forme, les termes exacts devant être employés sont « établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre » et non « communautés à fiscalité propre ».
Nous demandons donc le retrait de cet amendement n° 129 rectifié.
L'amendement n° 211 n'est pas compatible avec l'amendement n° 6 rectifié de la commission des lois. De plus, la possibilité de consulter les électeurs des collectivités concernées est absente.
Enfin, la distinction entre collectivités à statut particulier et collectivités territoriales se substituant à des collectivités existantes n'est pas claire.
La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.
En ce qui concerne l'amendement n° 76 de Mme Blandin, l'intercommunalité apparaît comme le trait marquant, je l'ai dit tout à l'heure, de l'évolution de la décentralisation depuis ces dernières années. Pourtant, il n'est pas possible de reconnaître aux établissements publics la qualité de collectivité territoriale. Je vous renvoie, sur ce sujet, aux explications que j'ai données sur l'amendement n° 129 rectifié et sur les termes qui devraient être employés, à savoir « les établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre ».
La commission est donc défavorable à cet amendement n° 76, dont elle souhaite le retrait.
Elle est également défavorable à l'amendement n° 131, pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 179 vise à revenir au texte actuel de la Constitution qui dispose que toute autre collectivité territoriale est créée par la loi. Cet amendement, qui est satisfait par l'amendement n° 6 rectifié de la commission, n'a pas lieu d'être.
La commission y est donc défavorable.
En ce qui concerne l'amendement n° 132, c'est la même chose. La commission en souhaite le retrait, sinon elle émettra à son sujet un avis défavorable.
La commission est défavorable à l'amendement n° 180, car elle a approuvé la faculté reconnue au législateur de substituer une nouvelle collectivité à des collectivités existantes.
Quant à l'amendement n° 133, il n'est pas nécessaire dans la mesure où la loi doit respecter, sans qu'il soit nécessaire de le rappeler explicitement, le principe d'égalité qui est constitutionnellement garanti.
La commission est donc également défavorable à cet amendement.
Enfin, l'amendement n° 134 étant satisfait par celui de la commission des lois, elle a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. L'amendement n° 6 rectifié soulève, à nos yeux, deux questions.
La première concerne l'introduction, dans l'article 4, d'une mention sur la consultation préalable, le référendum. Il nous paraît inopportun de l'introduire à l'article 4, puisque, dans l'article 5, qui porte sur la démocratie directe, cette question est traitée et le fait de l'évoquer à deux endroits du texte ne peut être qu'un élément de confusion.
La seconde question qui est posée à travers cet amendement a trait au remplacement des mots « toute autre catégorie de collectivité territoriale » par ceux de « toute autre collectivité territoriale ». Je pense que le texte initial offrait plus de souplesse ; nous aurons sans doute l'occasion d'en reparler tout à l'heure.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 241 et de l'amendement n° 211, le Gouvernement est favorable à ce que l'on ajoute dans l'énumération des collectivités territoriales de la République les collectivités à statut particulier.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 217 rectifié, car la Constitution ne saurait être rédigée de manière telle qu'à chaque article soient réaffirmés les grands principes constitutionnels. Ce texte doit être le plus clair possible. Ainsi le principe d'égalité, comme on l'a vu longuement hier, est traité dans l'article 1er et je ne vois pas pourquoi on le réaffirmerait à ce point du texte.
Sur les sous-amendements n°s 218 rectifié et 238 rectifié, l'avis du Gouvernement est défavorable.
Nous sommes également défavorables à l'amendement n° 129 rectifié. S'agissant des établissements publics à fiscalité propre, il faut que les choses soient claires. Comme je l'ai dit hier, en réponse aux orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale - et je m'adresse en particulier à M. Pierre Mauroy - la position du Gouvernement sur cette question est sans ambiguïté : nous estimons que constitutionnaliser les établissements publics est prématuré. Ce sont des structures qui ne sont pas stabilisées aujourd'hui. Il est clair qu'un jour ou l'autre...
M. Pierre Mauroy. Cela fait longtemps que ça dure !
M. Jean-Pierre Sueur. Trente-six ans !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur Mauroy, je ne vous ai pas interrompu lorsque vous parliez !
Sachez que l'intercommunalité, je la connais, je suis convaincu qu'elle est nécessaire et j'ai travaillé sur ce dossier. J'ai déposé, ici même au Sénat, avant 1997, un projet de loi que M. Chevènement a pour l'essentiel repris en y apportant un certain nombre d'améliorations qui m'ont d'ailleurs amené à voter le texte et à le faire voter à l'Assemblée nationale par mes amis politiques.
Je suis donc persuadé de l'intérêt de l'intercommunalité. Je préside d'ailleurs une communauté d'agglomération. Pour autant, j'ai acquis, à travers cette pratique, la conviction que ces structures n'étaient pas stabilisées.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. C'est la raison pour laquelle il ne me paraît pas souhaitable de les constitutionnaliser.
En revanche, monsieur Mauroy, pour faire suite à la conversation que vous avez évoquée tout à l'heure, je précise que M. le Premier ministre est tout à fait ouvert à l'idée que ces structures peuvent être le support d'expérimentations. C'est la raison pour laquelle, vous aurez l'occasion de le constater dans la suite du débat, le Gouvernement sera favorable à tout amendement visant à inclure les établissements publics dans le processus d'expérimentation.
Telle est notre position. Je la crois sincèrement raisonnable. Au lieu de nous engager dans un débat idéologique, essayons d'être pratiques.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Faisons en sorte que ces structures intercommunales soient, comme c'est d'ailleurs le cas depuis leur création, des éléments d'expérimentation et d'innovation dans l'administration de notre territoire. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 76 ainsi qu'à l'amendement n° 131, pour les raisons que je viens d'indiquer.
Il a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 179, qui ôterait toute souplesse à l'organisation des collectivités territoriales, ainsi que sur les amendements identiques n°s 132 et 180.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 133, qui, je dois le dire, me laisse un peu perplexe.
Pour l'amendement n° 134, comme la commission, le Gouvernement considère qu'il a été satisfait.
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 242 à l'amendement n° 6 rectifié, présenté par M. Gélard, et qui est ainsi libellé :
« I. - A la fin de la première phrase, remplacer les mots : "d'outre-mer régies par l'article 74" par les mots : "à statut particulier".
« II. - Rédiger ainsi le début de la deuxième phrase : "Toute autre catégorie de collectivité".
« III. - Supprimer la derrière phrase. »
La parole est à M. Patrice Gélard.
M. Patrice Gélard. En fait, je souhaite indiquer que les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74. Toute autre catégorie de collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées ci-dessus.
M. Michel Charasse. Nous n'avons pas le texte !
M. Robert Bret et Mme Hélène Luc. Il faut que la commission se réunisse !
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis quelque peu surpris que nous ayons eu une suspension de séance de plus d'une demi-heure ! Vous nous avez annoncé qu'elle était demandée par la commission des lois.
M. René Garrec, rapporteur. Non !
M. Guy Fischer. C'était la majorité !
M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis d'accord avec vous, mon cher collègue. Il nous semble en effet que, en réalité, c'est une partie de la commission des lois qui s'est réunie. Il en résulte le sous-amendement n° 242 qui vient de nous être présenté.
Je suis tout à fait surpris, et je pèse mes mots, de constater que les membres minoritaires de cette commission sont traités comme des Tchétchènes, monsieur le président ! (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Chérioux. Vous y allez un peu fort !
M. Jean-Claude Peyronnet. Ou plutôt, qu'ils sont traités de la façon dont les Russes traitent les Tchétchènes ! Ce n'est pas normal !
M. le président. Monsieur Peyronnet, j'ai fait l'annonce qui m'a été demandée et j'en maintiens les termes.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 242 ?
M. René Garrec, rapporteur. Je tiens à rappeler que ce sous-amendement n° 242 a été déposé par notre collègue Patrice Gélard à titre personnel.
M. Patrice Gélard. Exactement !
M. Guy Fischer. On ne va pas avaler cela !
M. René Garrec, rapporteur. Je précise ensuite que ce sous-amendement reprend le sous-amendement n° 241 de notre collègue Nicolas Alfonsi.
M. Patrice Gélard. Tout à fait !
M. René Garrec, rapporteur. J'indique enfin que la commission ne s'étant pas prononcée sur le sous-amendement n° 242 qui vient d'être déposé, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. A la demande du groupe socialiste, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques minutes.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quinze, est reprise à douze heures.)

M. le président. La séance est reprise.
M. Jean-Pierre Sueur. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Notre rappel au règlement portera sur les conditions de travail absolument incroyables de la commission.
M. Roland Courteau. Oui !
M. Jean-Pierre Sueur. En effet, un épisode très grave s'est déroulé hier quand un amendement, adopté par la majorité de la commission des lois, a été retiré sans que celle-ci ait pu se réunir auparavant.
Ce matin, nous constatons que les amendements « tombent » comme les feuilles mortes !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission. C'est l'automne ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Sueur. Ainsi, un amendement de MM. Hoeffel et Gaudin, qui était encore en discussion hier soir, a disparu ce matin.
Nous nous interrogeons vraiment sur ce mode de fonctionnement, d'autant que M. Gélard a présenté tout à l'heure un sous-amendement, juste avant, monsieur le président, que vous ne suspendiez la séance à la demande du groupe socialiste.
Or, à peine nous étions-nous réunis que nous apprenons la convocation des membres de la commission des lois. Nous interrompons donc aussitôt notre réunion pour y déférer, pensant qu'il s'agissait de débattre du sous-amendement de M. Gélard. Mais cinq minutes après qu'il eut été présenté en séance publique, celui-ci avait été retiré en commission, avant votre arrivée, au profit d'un amendement n° 6 rectifié bis de la commission, à la teneur totalement différente.
Alors que la réunion de la commission venait de débuter, nous apprenons que, dans la rédaction présentée par le Gouvernement, qui a été étudiée très rapidement par la commission, dans des conditions inadaptées à l'examen d'un projet de loi constitutionnelle, le cas de la Corse n'est pas prévu !
M. Nicolas Alfonsi. Ni celui d'autres collectivités !
M. Jean-Pierre Sueur. La rédaction à laquelle on a abouti pose donc un énorme problème s'agissant de cette région.
M. Nicolas Alfonsi. Et de Paris !
M. Jean-Pierre Sueur. Nous interrogeons alors M. Gélard à propos de son sous-amendement, qui visait notamment à remplacer, dans la rédaction présentée par l'amendement n° 6 rectifié, les mots : « Toute autre collectivité territoriale » par les mots : « Toute autre catégorie de collectivité territoriale », ce qui constituait un retour à la rédaction initiale du Gouvernement.
Tout en étant en désaccord avec la rédaction qui nous est proposée, puisque, comme l'a excellemment dit Pierre Mauroy, nous voulons y faire figurer les communautés à fiscalité propre, nous considérions que la suggestion de M. Gélard représentait un progrès. En effet, il est tout à fait différent de prévoir que la loi peut créer des catégories de collectivités locales ou d'écrire qu'elle peut créer des collectivités locales : dans le second cas, on pourra construire, sui generis, toutes sortes de collectivités particulières qui se substitueront à des collectivités existantes.
Il nous semblait plus raisonnable de prévoir, comme le proposait M. Gélard, que la loi pourra créer des catégories de collectivités territoriales : cela permettrait de garantir une certaine stabilité, une certaine cohérence que nous avons toujours appelées de nos voeux et que nous souhaitons encore maintenir lorsque nous proposons de mentionner les communautés à fiscalité propre. Mais, en quelques instants, le sous-amendement de M. Gélard et la référence aux catégories avaient disparu...
Je résume la situation. D'abord, la réunion de notre groupe n'a pu avoir lieu. (Exclamations sur les travées du RPR.) Cela n'est pas grave.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Effectivement !
M. Jean-Pierre Sueur. Ensuite, si l'amendement n° 6 rectifié bis était adopté, tous les amendements et sous-amendements que nous avons déposés sur l'article deviendraient sans objet. Il est donc tout à fait logique, ou alors il n'y a plus de débat possible, que nous disposions d'un certain temps pour réécrire nos amendements et sous-amendements afin de les raccrocher à l'amendement n° 6 rectifié bis .
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Jean-Pierre Sueur. Il fallait entrer dans les détails pour que chacun fût parfaitement informé, mais je conclus, monsieur le président.
Compte tenu du désordre dans lequel se déroulent nos travaux, nous vous demandons, monsieur le président, de lever la séance afin que nous mettions à profit les jours à venir pour réécrire nos amendements et sous-amendements. A défaut, nous demandons une suspension de séance d'une demi-heure. (M. Jean-Guy Branger s'exclame.)
M. le président. Monsieur Sueur, je vous donne acte de votre rappel au règlement, tout en vous indiquant que la suite de la discussion infirmera une partie de vos propos.
M. Jean-Pierre Sueur. On verra ! C'est très difficile à comprendre !
M. Claude Estier. On ne sait plus très bien où on en est !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. René Garrec, rapporteur. Peut-être mes propos vont-ils éclairer le débat ? De la discussion peut en effet jaillir la lumière ! (Ah ? sur les travées socialistes.) Parfois, monsieur Sueur, et je vais y venir.
Je crois que, ici, nous faisons notre travail de parlementaires : nous débattons, nous écoutons les arguments des uns et des autres, nous en tirons les conséquences sur le plan rédactionnel. Nous faisons notre travail au mieux.
En l'occurrence, il s'agit de droit constitutionnel, matière tout de même complexe.
M. Michel Charasse. On le constate !
M. René Garrec, rapporteur. Vous avez raison, monsieur Charasse. Je me demande comment vous faites pour chasser à l'approche en parlant autant, mais nous y reviendrons une autre fois. (Sourires.)
M. Michel Charasse. Je braconne ! (Nouveaux sourires.)
M. René Garrec, rapporteur. Donc, les deux assemblées devront se mettre d'accord.
Le sous-amendement de notre collègue M. Gélard a été déposé à titre personnel. L'amendement rectifié est la reprise de l'amendement de la commission, à l'exception du dernier alinéa et sous réserve de l'intégration du sous-amendement n° 241, présenté par M. Nicolas Alfonsi.
Monsieur Sueur, je comprends qu'il vous faille du temps, mais, depuis que vous siégez dans cet hémicycle, votre agilité et votre souplesse intellectuelles me paraissaient intéressantes, voire fascinantes. (M. Jean-Pierre Masseret opine.) Or, en l'occurrence, vous me semblez un peu bloqué. Je vous ai connu meilleur ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jean-Pierre Sueur. Il y a pis en matière de blocage !
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. M. le rapporteur a eu parfaitement raison d'intervenir comme il l'a fait. En effet, la commission peut toujours modifier ses propres amendements.
M. Jean-Jacques Hyest. Bien sûr !
M. Michel Charasse. Mais, dans la Constitution, l'article 44 prévoit que, en principe, sauf quelques exceptions - commissions et autres -, on ne peut pas déposer des amendements après la clôture de la discussion générale ou l'ouverture du débat ; l'expression exacte, c'est : « après l'ouverture du débat ». La Ve République a voulu justement éviter, comme sous la IVe République, les amendements surprises, qui étonnaient tout le monde et donnaient lieu à un mauvais travail législatif.
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Michel Charasse. Nous avons, les uns et les autres, même nos collègues de la majorité sénatoriale, rédigé nos amendements et nos sous-amendements en fonction du texte dont nous disposions à l'ouverture du débat. Or ce texte, et vous avez le droit de le faire, est modifié par la commission. Aussi, il nous faut au minimum entre vingt minutes et une demi-heure pour coordonner nos amendements et sous-amendements et leur apporter les rectifications nécessaires, sinon ils tomberont.
Je rappelle avec insistance que l'une des réformes importantes intervenues dans le cadre de la rationalisation des travaux du Parlement voulue en 1958 consistait précisément à mettre un terme à la pratique des amendements surprises, des amendements pièges en vigueur sous la IVe République.
M. Alain Gournac. Merci à Michel Debré !
M. Michel Charasse. Par conséquent, dès lors que le dépôt d'amendements est interdit après l'ouverture du débat, sauf deux ou trois exceptions permises par le règlement, on peut au moins nous accorder le temps qui nous est nécessaire pour remettre d'aplomb nos propositions. Ce n'est pas la mer à boire ! Chacun a le droit d'avoir des problèmes rédactionnels !
En outre, en fin de matinée, le petit déjeuner est déjà loin. Le rapporteur a dit tout à l'heure qu'il avait connu M. Sueur plus vif. Mais, à partir de midi, midi un quart, M. Sueur est comme tout le monde, il commence à avoir faim ! Nous souffrons d'hypoglycémie ! (Sourires.)
M. le président. Monsieur Charasse, sur l'amendement n° 6 rectifié bis s'accrochent, d'une part, deux sous-amendements qui ont déjà été présentés et, d'autre part, un nouveau sous-amendement n° 243 qui a été déposé par M. Sueur. La situation est claire. Je serais donc en droit de poursuivre le débat. Toutefois, afin qu'il se déroule dans un climat de compréhension mutuelle et dans l'ordre, j'accède à la demande de M. Sueur et je vais suspendre la séance pendant dix minutes au maximum.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à douze heures vingt-cinq.)
M. le président. La séance est reprise. Je suis saisi d'un amendement n° 6 rectifié bis, présenté par M. Garrec, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution :
« Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74. Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements, présentés par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée.
Le sous-amendement n° 244 tend, dans la première phrase de l'amendement n° 6 rectifié bis, après les mots : « de la République », à insérer les mots, : « assurent l'organisation décentralisée de la République. Ces collectivités ».
Le sous-amendement n° 245 vise, dans la première phrase de cet amendement, après les mots : « les communes, », à insérer les mots : « les communautés à fiscalité propre, ».
Le sous-amendement n° 246 a pour objet, après les mots : « créée par la loi », de supprimer la fin de la seconde phrase de cet amendement.
Ces trois sous-amendements se substituent respectivement aux sous-amendements n° 217 rectifié, 243 et 218 rectifié, qui sont retirés.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 6 rectifié bis.
M. René Garrec, rapporteur. L'amendement n° 6 rectifié bis diffère de l'amendement initial adopté par la commission sur deux points : d'une part, il intègre les collectivités à statut particulier dans la liste des collectivités énumérées par l'article 72 de la Constitution, comme le souhaitait notre collègue Nicolas Alfonsi dans son sous-amendement n° 241, et, d'autre part, il supprime la référence à la consultation préalable des électeurs sur la création d'une collectivité. Cette disposition restera à l'article 5, et nous aurons donc l'occasion d'en reparler.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 244.
M. Michel Charasse. Le groupe socialiste présente sur cet amendement n° 6 rectifié bis trois sous-amendements, dont je défendrai le premier.
Le sous-amendement n° 244 vise, dans la première phrase de l'amendement n° 6 rectifié bis, à insérer, après les mots : « Les collectivités territoriales de la République », les mots : « assurent l'organisation décentralisée de la République. Ces collectivités, etc. ». C'est la reprise de ce que nous avons voté à l'article 1er, pour bien confirmer que l'organisation décentralisée de la République est assurée au niveau des collecivités territoriales de la République. (M. le ministre délégué sourit.) Je vois M. Devedjian sourire ! Hier, il nous a fait une démonstration brillante en comparant déconcentration et décentralisation. Si la déconcentration, c'est l'Etat, la décentralisation, ce sont les collectivités territoriales. Il importe donc de mettre en cohérence le titre XII de la Constitution, qui concerne les collectivités territoriales, avec l'article 1er et de faire figurer dans ce titre la mention selon laquelle « les collectivités territoriales de la République assurent l'organisation décentralisée de la République ». Ainsi, les choses seront claires.
M. Michel Mercier. Il y a d'autres choses !
M. Michel Charasse. M. Mercier dit qu'il y a d'autres choses. Mais l'article 72 de la Constitution, dans la rédaction proposée par l'amendement n° 6 rectifié bis , énumère les collectivités territoriales : « les communes, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74 ». La réécriture de la première phrase de l'amendement n° 6 rectifié bis couvre à mon avis tout.
M. Alain Gournac. Très bien ! Très clair !
M. le président. La parole est à M. Pierre Mauroy, pour présenter le sous-amendement n° 245.
M. Pierre Mauroy. J'ai de la suite dans les idées ! Par conséquent, je propose d'ajouter, dans le texte qui nous est soumis par la commission, après les mots : « les communes », les mots : « les communautés à fiscalité propre ».
Je préciserai, d'une façon un peu solennelle, que j'ai eu à Marseille un dialogue sur ces questions avec le Premier ministre, qui m'a alors conseillé de rédiger avec M. Gaudin un amendement dans ce sens, en disant : je l'accepterai. C'était une sorte de mission qu'il me donnait.
M. Hoeffel avait rédigé un amendement, très bien conçu d'ailleurs, que, personnellement, j'étais prêt à voter. Puis M. Gaudin avec qui j'ai noué un dialogue, a rejoint M. Hoeffel. Mais l'amendement de M. Hoeffel, pfuitt !... L'amendement de MM. Hoeffel et Gaudin, pfuitt !... Est arrivé ensuite un autre amendement, signé par d'autres honorables sénateurs, et qui constituait déjà un repli. Enfin, nous est parvenu un amendement de superbe repli, qui mentionnait les groupements de communes, sans autre précision. Là, c'était vraiment de l'expérimentation à large envergure ! Il ne manquait plus que les groupements de marionnettes, de pipeaux, etc.
J'ai la plus grande considération pour les syndicats à vocation multiple ou à vocation unique, mais le problème n'est pas là. Le problème est celui des collectivités à fiscalité propre. En tout cas, monsieur le président, je voulais qu'on me donne acte de ce que j'étais prêt à remplir cette mission que m'avait confiée le Premier ministre. J'étais prêt au dialogue. Je remercie d'ailleurs MM. Hoeffel et Gaudin de leur compréhension.
En fait, j'ai cru comprendre que le Gouvernement ne souhaitait pas que nous aboutissions, et que la majorité, dans une assez grande confusion d'ailleurs, ne le souhaitait pas non plus.
Je tenais à ce que tout cela fût dit car, au moment où un grand dialogue a lieu dans le pays sur la décentralisation, il faut que les choses soient bien claires. S'il y a rupture, elle n'est pas de notre fait. Elle provient de la majorité. Je tiens à ce que ce soit dit au Premier ministre. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter le sous-amendement n° 246.
M. Roland Courteau. Je me suis déjà largement exprimé tout à l'heure, au nom du groupe socialiste, sur l'amendement n° 132. Mais je tenais à dire ma stupéfaction qu'aucune réponse n'ait été donnée aux questions que nous avions posées lors de la présentation de cet amendement.
Nous avons tout juste compris que la commission et le Gouvernement étaient défavorables ; pas un mot pour répondre à nos interrogations quant à la possibilité donnée par la Constitution de substituer aux collectivités existantes une collectivité nouvellement créée ; pas un mot pour apaiser nos réelles inquiétudes sur une possible suppression des collectivités comme les communes ou les départements. Et pourtant, une brèche a bel et bien été ouverte à l'échelon constitutionnel pouvant conduire à leur suppression ! On ne daigne même pas nous répondre sur le fond ! Au moins, monsieur le président, les innombrables suspensions de séance et l'impression de flottement qui règne dans les rangs de la majorité nous auront-ils permis de reformuler nos inquiétudes sur ces dispositions dangereuses pour l'existence même des collectivités telles que les communes ou les départements.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, et je terminerai là-dessus : quelles sont vos intentions ? Laisserez-vous faire ? Laisserez-vous aller les choses ? Ou bien donnerez-vous votre soutien à notre sous-amendement, dont l'adoption écarterait un tel danger ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Monsieur Alfonsi, dans la mesure où votre sous-amendement n° 241 semble satisfait par l'amendement n° 6 rectifié bis de la commission, le retirez-vous ?
M. Nicolas Alfonsi. Je remercie le Gouvernement d'avoir bien voulu accepter ce sous-amendement, qui me paraît essentiel. Je remercie également la partie de notre assemblée qui a montré sa sollicitude envers la Corse, puisque ce sous-amendement a été présenté comme concernant la Corse, ce que je me refuse à considérer.
M. René Garrec, rapporteur. C'est en effet d'ordre général !
M. Nicolas Alfonsi. J'allais dire qu'il concerne d'autres collectivités à statut particulier. Pour ma part, je prends toujours la précaution de ne pas prononcer le nom de ma région.
En tout cas, je souhaite que l'amendement de la commission recueille un accord unanime de la Haute Assemblée.
M. le président. Le sous-amendement n° 241 est retiré.
Le sous-amendement n° 238 rectifié est devenu sans objet, de même que le sous-amendement n° 242.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 244, 245 et 246 ?
M. René Garrec, rapporteur. Le sous-amendement n° 244 est intéressant... mais il se contente de répéter ce qui est déjà mentionné à l'article 1er. Il me paraît donc inutile. La commission y est, par conséquent, défavorable.
La commission a déjà émis un avis défavorable sur la proposition contenue dans le sous-amendement n° 245, qui vise à faire figurer les EPCI à fiscalité propre dans la Constitution, en attendant l'amendement Hoeffel.
Le sous-amendement n° 246 tend à supprimer la possibilité de substituer une collectivité à des collectivités énumérées par la Constitution. Il est en ce sens contraire à la proposition de la commission des lois, qui a accepté une telle disposition pensant qu'elle introduirait de la souplesse dans le dispositif et permettrait une rationalisation de l'organisation territoriale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 6 rectifié bis ainsi que sur les sous-amendements n°s 244, 245 et 246 ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission des lois.
S'agissant du sous-amendement n° 244, il pense que la répétition n'a pas de valeur en soi. Je ne crois pas que la Constitution - je l'ai déjà dit à propos d'autres propositions - s'enrichisse de la répétition à plusieurs reprises des mêmes principes.
Je laisserai M. Devedjian répondre à M. Pierre Mauroy puisque lui était à Marseille. Ayant été le témoin de la conversation que vous avez évoquée, monsieur Mauroy, il me semble bon que ce soit lui qui vous réponde, ce que je ne saurais faire.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 246, je dirai très clairement que les craintes qui se sont manifestées quant aux intentions de la majorité du Gouvernement sont complètement absurdes.
M. Jean-Pierre Sueur. Dans dix ou quinze ans, on en reparlera !
M. Dominique Perben, garde des sceaux, Il n'est pas question de supprimer, comme ça - je ne sais d'ailleurs pas avec quelle ambition ni pour quelle raison - telle ou telle catégorie de collectivités territoriales, collectivités territoriales dont le projet de loi confirme d'ailleurs l'existence dans la Constitution.
C'est la théorie du complot qui revient ! (Protestations sur les travées socialistes.)
Le Gouvernement émet donc évidemment un avis défavorable sur ce sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Je voudrais simplement répondre à M. Pierre Mauroy.
J'étais comme lui à Marseille. Il a effectivement interpellé le Premier ministre sur la nécessité d'insérer dans la Constitution les groupements à fiscalité propre.
M. Mauroy avait notamment souligné qu'il était déraisonnable de priver les établissements à fiscalité propre du droit à l'expérimentation. Le Premier ministre lui avait donné raison en répondant qu'en effet il ne voyait pas pourquoi ces groupements seraient privés de ce droit.
Toutefois, monsieur Mauroy, M. le Premier ministre n'a pas dit pour autant que les établissements à fiscalité propre devaient prendre place à côté des autres collectivités, ne serait-ce que parce que ce ne sont pas des collectivités. Il a seulement fait droit à votre demande de les faire bénéficier de l'expérimentation.
Dans la suite du débat, le Gouvernement se montrera favorable à ce que ces groupements puissent bénéficier du droit à l'expérimentation. Ils entreront de cette manière dans la Constitution. L'accord qui vous a été donné par le Premier ministre sera ainsi respecté par le Gouvernement. (Très bien ! sur certaines travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 244.
M. Michel Charasse. Quand on rédige des morceaux de Constitution, le temps passé n'est jamais inutile.
M. Gérard Longuet. C'est exact !
M. Michel Charasse. A aller trop vite, on risquerait de regretter plus tard d'avoir fait cela à la sauvette. Nous avons donc, à juste titre, passé un certain temps hier à discuter sur la question de savoir s'il fallait inscrire l'organisation décentralisée de la République à l'article 1er de la Constitution, éventuellement à l'article 2, comme le proposait initialement la commission des lois, ou à l'article 72. Finalement, le Sénat a tranché : ce sera à l'article 1er.
A ceux d'entre nous qui ont demandé s'il fallait comprendre que les organes centraux de l'Etat, la souveraineté, l'autorité juridiciaire, le Président de la République, le Parlement, le Gouvernement seraient décentralisés, il a été répondu que non. Et M. Devedjian de nous expliquer qu'il ne fallait pas confondre la décentralisation et la déconcentration. Ce sont effectivement deux choses différentes.
Nous étions donc ici un certain nombre à craindre qu'on ne porte atteinte à la République.
M. Jean-Guy Branger. Oh !
M. Michel Charasse. Eh, tu dois tout à la République, toi aussi ! Heureusement qu'elle était là ! Et cela vaut également pour moi ! La « Gueuse », elle a des mérites de temps en temps !
Bref, on nous a dit qu'on n'allait pas toucher à la République. Il y a eu une discussion sur la question de savoir s'il fallait assouplir le principe d'égalité, si la République était bien toujours indivisible. Mais, enfin, on nous a affirmé qu'en mettant la fameuse phrase à l'article 1er, il n'y avait pas de risque, ou très peu...
Puisqu'il ne s'agit pas de décentraliser l'Etat et encore moins la République, alors qui met en oeuvre la décentralisation, sinon les collectivités territoriales ? Voilà pourquoi je propose qu'on le précise aussi à l'article 72.
Autrement dit, à l'article 1er, il est écrit que l'organisation de la République est décentralisée et je propose, moi, d'écrire à l'article 72 que les collectivités territoriales assurent l'organisation décentralisée de la République. Je ne vois pas qui d'autre pourrait le faire !
Alors, je ne comprends pas pourquoi on nous explique que ce n'est pas la peine de le préciser. Ou bien les choses sont parfaitement claires, ce sont les collectivités locales qui sont chargées de la décentralisation, on ne décentralise rien d'autre et, dans ce cas-là, il n'y a aucun inconvénient à faire figurer cette phrase à l'article 72 ; ou bien on a des arrière-pensées et l'on ne veut pas que les collectivités locales soient seules à s'occuper de la décentralisation. Si c'est le cas, j'aimerais bien savoir ce qu'on veut décentraliser d'autre dans la République et dans ses principes sacrés.
Mon sous-amendement est logique et rassurant. Mais peut-être n'a-t-on pas envie d'être logique ni, surtout, d'être rassurant. En tout cas, je maintiens mon sous-amendement. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 244.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 19:

Nombre de votants	314
Nombre de suffrages exprimés	283
Majorité absolue des suffrages	142
Pour l'adoption	82
Contre	201

La parole est à M. Paul Girod, contre le sous-amendement n° 245.
M. Paul Girod. Je suis contre l'introduction des groupements à fiscalité propre dans la Constitution, et ce pour deux raisons simples.
Premièrement, leur périmètre n'est pas définitif. Toutes les communes qui se sont agglomérées ont un droit de retrait ou peuvent demander le changement du périmètre.
Je me réjouis que le Gouvernement se propose d'ouvrir à ces organismes le droit à la dérogation et à l'expérimentation, mais il ne s'agit pas d'organismes dont les limites sont définitives et dont la nature est précisément identifiée. Ne serait-ce qu'à cause de cela, je pense qu'il n'y a pas lieu de les mentionner dans la Constitution.
Je sais bien que, pour un certain nombre d'élus, l'intercommunalité est devenue une fin, presque une religion, avec ses intégristes. Pour ma part, j'en reste à l'idée selon laquelle elle est un moyen intéressant, essentiel même, mais qu'il ne s'agit pas d'une collectivité territoriale au sens précis du terme.
Deuxième raison : dans l'état actuel des textes, les délégués des communes dans les structures intercommunales n'ont pas l'obligation légale de rendre compte de la totalité de ce qu'ils font en tant que responsables intercommunaux, même pas au conseil dont ils sont issus. La plupart le font, grâce au ciel !
M. Michel Charasse. Beaucoup, pas la plupart !
M. Jean-Pierre Masseret. Et ce n'est pas grâce au ciel ! (Sourires.)
M. Paul Girod. Soit ! Grâce à eux !
En tout cas, ce n'est pas une obligation et il y a un certain degré d'irresponsabilité possible dans la gestion de ces organismes intercommunaux.
Telles sont les deux raisons pour lesquelles je suis contre ce sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. Pierre Mauroy, pour explication de vote.
M. Pierre Mauroy. Monsieur le ministre délégué aux libertés locales, vous êtes un bon avocat.
M. Jean-Claude Peyronnet. On le dit ! (Sourires.)
M. Robert Del Picchia. On le sait ! (Nouveaux sourires.)
M. Pierre Mauroy. Vous avez votre version de ce qui s'est passé à Marseille. Permettez-moi de vous rappeler que j'ai commencé mon intervention - qui a été ultrarapide - en disant : « Une idée, une observation. » J'ai défendu la thèse que je continue à défendre devant vous, c'est-à-dire la place des communautés à fiscalité propre. J'ai ajouté, l'espace d'une seconde, que des communes allaient expérimenter, mais que les communautés ne le pourraient pas.
M. le Premier ministre m'a répondu. Vous vous souvenez de l'éloge extraordinaire qu'il a fait des communautés urbaines, nous prenant à témoin, citant Lille, Strasbourg, Lyon, Marseille, Bordeaux. Alors, emporté par son élan, mais aussi, je l'espère, par sa conviction, il a dit : « Qu'il y ait un amendement Gaudin-Mauroy ! Cela aurait de la gueule ! » Tout le monde a compris - peut-être pas vous, mais je ne doute pas de votre parole - que cette suggestion portait non sur l'expérimentation, sujet alors tout à fait secondaire, mais sur les communautés à fiscalité propre. D'ailleurs, M. Hoeffel a effectivement déposé un amendement - depuis, il s'est envolé, comme l'amendement Hoeffel-Gaudin, mais on devrait pouvoir le retrouver - qui portait précisément sur les groupements à fiscalité propre.
M. Michel Charasse. Il l'a annoncé au congrès des maires !
M. Pierre Mauroy. Quand j'ai pris connaissance de cet amendement de M. Hoeffel, j'ai pensé avec joie que les choses avaient bien évolué !
M. Jean-Claude Gaudin a pris contact avec moi. Je lui ai dit que je ne déposerais pas d'amendement puisqu'il y avait l'amendement de M. Hoeffel. Cela l'arrangeait sans doute ! En tout cas, il l'a signé.
Il y a donc eu un deuxième amendement, signé par M. Hoeffel et par M. Gaudin, qui concernait toujours les groupements à fiscalité propre. Personnellement, j'aurais pu le signer ! Mais, je l'ai dit, ces amendements se sont ensuite envolés. Sont alors arrivés des amendements tout à fait différents. On a dégringolé très bas puisqu'on est descendue jusqu'aux simples groupements de communes, ce qui inclut notamment tous les syndicats intercommunaux.
Je souhaite seulement qu'on reconnaisse que, dans cette affaire, j'ai montré que j'étais un homme de dialogue, prêt à la concertation avec le Premier ministre.
Vous avez peut-être raison, monsieur le ministre délégué, de dire que l'acte II commence tout à fait différemment, mais je tenais à faire ce rappel, de manière qu'il apparaisse clairement que, dans cette espèce de tour de France sur la décentralisation, vous prenez la responsabilité de ne pas inclure les collectivités à fiscalité propre.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je n'étais pas à Marseille. Je n'ai donc pas eu le plaisir d'être « caressé dans le sens du poil », par le Premier ministre, comme l'ont été les présidents de communautés urbaines. Cela doit être bien doux ! (Sourires.)
Monsieur le ministre délégué, je ne comprends pas bien votre position, ni celle du Premier ministre. Vous nous dites qu'il est impossible ou au moins prématuré que les communautés à fiscalité propre deviennent des collectivités à part entière, et je peux comprendre cette position. Mais vous nous dites dans le même temps, si je vous ai bien compris - en tout cas, le Premier ministre le dit - qu'elles vont pouvoir expérimenter.
Or voici ce que je lis dans votre texte : « Lorsque l'exercice d'une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut confier à l'une d'entre elle le pouvoir de fixer les modalités de leur action commune ».
Je me demande donc à quel titre les communautés à fiscalité propre pourront expérimenter.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Amendez !
M. Jean-Claude Peyronnet. Dans le mesure où, pour l'instant, ce ne sont pas des collectivités à part entière, cela semble extrêmement difficile !
Au demeurant, si c'était possible, ce serait extrêmement grave ! En effet, comment une entité qui n'est pas une collectivité territoriale pourrait-elle fixer, pour des collectivités territoriales dûment reconnues comme telles, les modalités de leur action commune ? Il y a là une confusion et un danger extrêmes.
M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. Gérard Longuet. Remercions les auteurs du sous-amendement n° 245 d'avoir posé une question que nous ne pouvions pas ne pas évoquer à l'occasion de ce débat sur la décentralisation.
Il aurait en effet été invraisemblable de ne pas nous poser la question de la place des intercommunalités dans l'avenir.
Pour autant, monsieur Pierre Mauroy, je ne voterai pas aujourd'hui votre sous-amendement car il est, à mes yeux, parfaitement prématuré dans la mesure où il ne décrit pas très clairement ce que sont les intercommunalités à fiscalité directe dans votre esprit et quelles pourraient être leurs relations avec les autres types de collectivités locales. Il serait paradoxal, alors même que nous cherchons à renforcer le pouvoir des territoires et à clarifier leurs responsabilités, de créer un quatrième échelon qui provoquerait une relation ambiguë avec les échelons communal, départemental et régional.
Ce débat mériterait d'être clarifié et M. le ministre délégué, avec beaucoup de sagesse, a indiqué que la porte était ouverte et qu'il fallait y réfléchir pour avancer et progresser.
En définitive, se pose un problème de mariage : faut-il être trois, quatre ou deux ? Lorsque vous nous proposez d'instaurer une intercommunalité avec un statut constitutionnel, vous ne nous dites pas, en définitive, si vous souhaitez créer deux ou quatre niveaux. Or la question se poserait si nous adoptions ce sous-amendement.
En réalité, il existe trois acteurs dans l'intercommunalité et vous avez raison, monsieur Mauroy, d'écarter le SIVU, le syndicat intercommunal à vocation unique, et le SIVOM, le syndicat intercommunal à vocation multiple.
Tout d'abord, les intercommunalités rurales répondent au bon sens rural. Parmi les 36 000 communes, la plupart sont rurales et l'immense majorité d'entre elles a instauré des communautés de communes. Ces dernières élaborent de véritables projets partagés qui reposent sur l'engagement volontaire des conseils municipaux,...
M. Michel Mercier. Très bien !
M. Gérard Longuet. ... lesquels n'entendent pas disparaître parce qu'un besoin de proximité se fait sentir.
M. Alain Gournac. Exactement !
M. Gérard Longuet. Or ce besoin de proximité ne peut être traité par une équipe administrative à l'échelon cantonal.
Mais il me semble, monsieur Mauroy, que votre intention n'est pas de faire disparaître les communes rurales. En tout état de cause, nous n'en prendrions pas la responsabilité publiquement !
Pourquoi alors entretenir une ambiguïté en créant un quatrième échelon qui réduirait les maires à n'être que des exécutants des règlements de police, alors que le pouvoir se concentrerait au niveau de l'intercommunalité ?
M. Alain Gournac. Bravo !
M. Gérard Longuet. A l'autre extrémité, se trouvent - telle la vôtre - les communautés urbaines, qui sont au nombre de quatorze en France.
Le fait de leur conférer un statut constitutionnel, tout en sachant que les trois autres niveaux ont des assemblées délibératives élues au suffrage universel direct, nous conduira inévitablement à nous interroger sur la nature, l'organisation et le mode de scrutin que nous retiendrons pour les intercommunalités urbaines.
Quelle place accorder à ces collectivités par rapport au département et à la région ?
Ce projet de loi constitutionnelle prévoit un statut particulier. Nous avons évoqué celui de la Corse, mais il y a aussi celui de Paris, qui est une ville-département. Nous pouvons parfaitement imaginer de faire oeuvre législative pour les treize à quatorze communautés urbaines de notre pays. Il n'y en aura guère plus. Nous pouvons explorer la voie du statut particulier, à condition, naturellement, de régler la question des relations entre ces collectivités urbaines et les collectivités régionales ou départementales qui sont leurs interlocuteurs, mais on imaginerait mal qu'elles ne partagent pas leurs responsabilités respectives.
Restent les communautés d'agglomération. Si vous donnez le sentiment aux élus que vous allez les faire « passer dans un entonnoir » qui les conduira à la fusion, vous prenez le risque, alors que nous en avons besoin, de paralyser le mouvement de construction des communautés d'agglomération.
Les communes-centres, qui ont des charges liées à leur centralité, doivent partager des recettes avec des communes périphériques dont les habitants vivent sur les services et les activités de la commune-centre.
Si vous donnez aujourd'hui le sentiment que vous voulez une fusion de fait, vous risquez de bloquer la politique d'agglomération, qui est absolument indispensable.
Je vous remercie d'avoir posé le problème, mais il est impossible de le régler aujourd'hui, surtout avec le dispositif que vous nous proposez, qui est trop brutal et qui ne correspond pas à la réalité française. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Je tiens à vous rappeler notre profond attachement à la complémentarité entre communes et communautés. Ce qui risque de porter atteinte à l'existence future des communes, ce n'est pas notre sous-amendement, mais c'est le texte du Gouvernement tel qu'il est rédigé : « Toute autre catégorie de collectivité territoriale est créée par la loi. La loi peut également créer une collectivité à statut particulier, en lieu et place de celles mentionnées au présent alinéa. »
Nous ne faisons aucun procès à M. Perben ou à M. Devedjian à ce propos, mais la Constitution est faite pour durer longtemps. Or le texte que vous proposez pourrait mettre en cause les communes. On pourrait en effet leur substituer une forme d'intercommunalité qui deviendrait une nouvelle collectivité en vertu de la Constitution.
Par ailleurs, je veux répondre à l'argument juridique qui a été avancé par M. le garde des sceaux et M. le président de la commission des lois, et qui a été évoqué par M. Longuet à l'instant, selon lequel les communautés ne peuvent relever de la même catégorie juridique que les collectivités locales.
Trois critères définissent les collectivités territoriales. Premièrement, elles lèvent l'impôt.
M. Michel Charasse. Elles sont élues !
M. Jean-Pierre Sueur. On ne peut pas dire que les intercommunalités ne lèvent pas l'impôt. Elles lèvent l'impôt de plus en plus et, pour certaines d'entre elles, plus encore que certains départements ou certaines régions.
Deuxièmement, elles décident des dépenses.
Troisièmement, elles sont élues. On nous rétorque qu'elles ne le sont pas au suffrage direct, ce qui est vrai. Pourtant, dans cette assemblée, le scrutin indirect n'est pas considéré comme illégitime, ce serait paradoxal.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission. C'est prévu !
M. Jean-Pierre Sueur. En fait, la raison pour laquelle certains soutiennent aujourd'hui qu'une collectivité locale ne peut pas procéder du scrutin indirect au second degré - M. Gélard nous l'a expliqué avec beaucoup de clarté en commission - tient à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Mais cet argument tombe car il s'agit en l'espèce de modifier la Constitution.
Si le Sénat adopte le sous-amendement que nous vous proposons, la Constitution sera modifiée par définition et, de ce fait, la jurisprudence future du Conseil constitutionnel ne pourra que s'inspirer de la nouvelle rédaction de la Constitution !
Je voulais simplement revenir sur le point de savoir si des arguments juridiques pouvaient être opposés au fait de faire figurer désormais dans la Constitution que les communautés seraient des collectivités locales de la République. Je pense qu'il n'y en a pas.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Masseret, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Masseret. Je suis embarrassé, mais mon embarras n'est pas votre souci, mes chers collègues et je le comprends ! En effet, je suis contre le sous-amendement soutenu par M. Mauroy, ce qui m'amène à être en accord avec M. Longuet, notamment, alors que je suis en opposition avec lui en Lorraine !
Selon ce sous-amendement, dès lors que les communautés de communes seront inscrites dans la Constitution, au même titre que le département, la commune ou la région, leur exécutif sera obligatoirement élu au suffrage universel direct. Or si aujourd'hui nous procédons à l'élection au suffrage universel direct des exécutifs des communautés de communes, nous tuons les communes. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Je ne vous demande pas de m'applaudir, mes chers collègues, j'exprime une opinion personnelle ! (Rires sur les mêmes travées.)
La richesse de la République française, ce sont les 36 000 communes qui la composent.
M. Alain Gournac. Oh, que oui !
M. Jean-Pierre Masseret. Ce n'est pas ringard que de défendre effectivement l'existence de ces communes.
Je sais que, dans ce sous-amendement, rien n'est indiqué quant à l'élection au suffrage universel ni quant à la suppression des communes, mais ce texte se place dans une logique.
Je combats donc radicalement ce sous-amendement comme je combats radicalement la proposition du Gouvernement, dès lors qu'elle fait peser sur l'ensemble des collectivités territoriales, notamment sur les communes, la menace d'une épée de Damoclès qui peut les amener à disparaître. Il s'agit là d'un vrai danger, effectivement.
Cette richesse, cette proximité, ces 500 000 élus, il faut les conserver. Si l'exécutif d'une intercommunalité est élu au suffrage universel direct, sa légitimité sera renforcée. Un élu est plus légitime lorsqu'il est élu avec 10 000, 15 000 ou 100 000 voix qu'avec 300 ou 400 seulement.
Voilà pourquoi je suis opposé, et j'en suis désolé, au sous-amendement que défend mon collègue M. Pierre Mauroy. Mais, s'il vous plaît, mes chers collègues, ne m'applaudissez pas, car cela passerait pour un coup politicien ! (Rires et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. François Marc.
M. François Marc. Pour apporter mon soutien à M. Pierre Mauroy et à mes collègues qui ont défendu à l'instant ce sous-amendement, je souhaitais rappeler que nous venons de vivre en France un certain nombre d'événements politiques et que, tous les jours, on nous dit que les Français ne comprennent plus grand-chose à la politique, qu'ils s'en désintéressent, qu'ils ne voient plus très bien de quoi s'occupent les collectivités et les hommes politiques, et que cela peut justifier nos inquiétudes pour l'avenir.
Ce qui peut rapprocher nos concitoyens de la politique, c'est ce qu'ils vivent au quotidien, et la gestion du quotidien, elle relève des compétences des collectivités locales.
Qu'est-ce qui marche bien aujourd'hui, mes chers collègues ? Que voient nos concitoyens autour d'eux ? Ils voient tout ce qui relève des compétences nouvelles assumées par l'intercommunalité.
Hier, nous avons évoqué les résultats de l'intercommunalité depuis trois ou quatre ans, sa montée en puissance considérable. Si quelque chose peut aujourd'hui rapprocher nos concitoyens de la politique, ce sont bien les actions conduites à l'échelle de l'intercommunalité. Alors, pourquoi une telle frilosité de la part du Gouvernement et de la majorité sénatoriale ?
Nous constatons un grand décalage entre ce texte qui fait état de la proximité, de la visibilité donnée à l'électeur, du contrôle qui est rendu possible sur l'action des élus et l'attitude du Gouvernement, qui semble négliger toutes les compétences prises en charge par les communautés de communes en matière de gestion des déchets ou de transports scolaires, par exemple ?
Nos concitoyens voient les résultats concrets. Ils peuvent contrôler l'efficacité des services. Tout cela va, me semble-t-il, dans le sens de la proximité recherchée.
De la même façon, la majorité sénatoriale affirme sa volonté de changer la conception de la politique et de libérer les initiatives sur le terrain. Mais qui libère les initiatives ? Quelles sont les collectivités qui investissent, créent de nouvelles activités et développent de nouvelles compétences ? Ce sont les communautés ! Elles engagent des politiques en direction des jeunes, de l'environnement, de l'action sociale, du tourisme et elles influent sur l'emploi. Bref, mes chers collègues, si vous me permettez l'expression : la France d'en bas est en marche à travers l'intercommunalité. Pourquoi aujourd'hui cette réaction de rejet, cette frilosité ?
Messieurs les ministres, en laissant de côté cette composante jeune, dynamique et créative de l'action sur nos territoires et en refusant de prendre en compte véritablement l'avenir, ne risquez-vous pas de donner raison à ces observateurs qui, aujourd'hui, dénoncent le manque de souffle, voire l'aspect ringard du présent projet de la constitutionnelle ! Ne craignez-vous pas que ce texte soit mal perçu et ses perspectives mal comprises ? N'y a-t-il pas une carence fondamentale de ce point de vue ? Nous le pensons réellement. C'est la raison pour laquelle ce sous-amendement a tout son sens. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini. M. Jean-Marc Todeschini. Mon explication de vote ressemble à celle de M. Masseret. (Exclamations sur les travées du RPR.)
Je partage aussi l'analyse de M. Gérard Longuet - peut-être est-ce dû aux difficultés rencontrées en Lorraine dans certains secteurs, en Moselle notamment, pour la mise en place des communautés de communes - à l'exception de la conclusion, à savoir que M. Gérard Longuet va voter, comme l'a expliqué M. Jean-Pierre Sueur, un texte qui mettra en difficulté l'existence de certaines communes ou de certaines collectivités, alors que je voterai contre. En effet, je redoute à nouveau le débat sur le suffrage universel direct pour l'élection des intercommunalités.
Les élus, les maires et les populations sont favorables à l'intercommunalité, mais ils la veulent volontaire, dynamisme et au service des populations. Imposer une élection et donc rouvrir un débat que M. Lionel Jospin, alors Premier ministre, avait écarté sur l'élection des intercommunalités au suffrage universel direct...
M. Pierre Mauroy. Mais non !
M. Jean-Marc Todeschini. C'est pourtant ma peur ! (Exclamations sur les travées du RPR.)
Laissez-moi finir !
Même si je comprends la position de M. Pierre Mauroy, qui veut avancer d'un grand pas pour les communautés urbaines, personnellement je ne souhaite pas que celles-ci imposent aux 36 000 communes leur organisation. Voilà pourquoi je suis opposé à ce sous-amendement. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Je ne souhaite pas prolonger abusivement le débat, mais je crois qu'il faut clarifier les choses. (M. Alain Gournac rit.)
M. Josselin de Rohan. Il faudrait clarifier la position des socialistes !
M. Michel Charasse. Je trouve que le débat sur le sous-amendement de M. Mauroy n'est pas clair...
Un sénateur du RPR. C'est vrai !
M. Michel Charasse. ... dans la mesure où nous avons plus parlé de ce qu'il ne contient pas que de ce qu'il contient !
Quand on lira nos débats, on se demandera d'abord quel était le sens de cette discussion sur la décentralisation. On se dira que les élus se sont partagé le pouvoir comme une mutuelle en fin d'année se partage les bénéfices. C'est la raison pour laquelle cela intéresse peu nos concitoyens, ne vous faites pas d'illusions !
On s'interrogera ensuite sur la question de savoir comment éviter la souveraineté nationale et comment contourner le suffrage universel en donnant le pouvoir à des minorités.
J'en viens au sous-amendement.
M. Mauroy propose de faire entrer les communautés à fiscalité propre dans la liste des collectivités territoriales.
M. Alain Gournac. C'est exact !
M. Michel Charasse. A ce niveau, il n'est pas question d'expérimentation. On en parlera par la suite.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Oui !
M. Michel Charasse. Nous verrons alors s'il y a un amendement de M. Hoeffel, un amendement de M. Gaudin et, éventuellement, un nouvel amendement de M. Mauroy. Ne nous embarquons donc pas dans ces considérations, car le fait de savoir si l'on peut mettre en oeuvre ce que M. le Premier ministre a proposé, à savoir l'expérimentation, n'est pas le sujet du sous-amendement. Ce sera l'objet d'une deuxième phase !
Par conséquent, nous devons procéder à un vote clair sur ce sujet (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants) : voulons-nous, indépendamment de ce que M. Raffarin a pu dire sur l'expérimentation,...
M. Pierre Mauroy. Ah non !
M. Michel Charasse. Je suis désolé..., je suis en train de lire le sous-amendement qui a pour objet d'ajouter les communautés à fiscalité propre à la liste des collectivités territoriales. Et l'expérimentation des collectivités territoriales est évoquée dans la suite du projet de loi. Sinon, on peut discuter ainsi jusqu'à quatre heures, en parlant de ce qui n'est pas dans le texte et en ne parlant pas de ce qui est dedans !
Je voulais simplement, monsieur le président, clarifier la situation. Pour le reste, je pense, comme certains de mes collègues, qu'il ne peut y avoir de collectivités qu'élues au suffrage universel direct, mais c'est aussi une position du parti socialiste à long terme.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Les communes - on le sait de longue date - sont naturellement amenées à coopérer dans le cadre de projets intercommunaux, pour le plus grand bien des populations. La coopération intercommunale a fait la preuve de son efficacité. Plus récemment, et notamment depuis la loi Chevènement, l'intercommunalité a franchi, effectivement, une nouvelle étape. C'est la montée en puissance incontestable, évoquée par M. François Marc, avec plus de 2 000 établissements publics et plus de 45 millions de Français concernés.
Je rappelle que nous n'avions pas voté la loi Chevènement pour deux raisons. La première raison, c'était l'obligation pour les communes de transférer une partie de leurs compétences à l'établissement public pour bénéficier de ressources financières supplémentaires de la DGF. La seconde raison, c'était l'aspect autoritaire du projet, qui prévoyait la possibilité d'imposer à une commune d'intégrer un établissement public. Cela a été notamment le cas de quatre municipalités de la communauté urbaine de Marseille, deux socialistes et deux communistes, qui ne souhaitaient pas faire partie de l'EPCI.
Faut-il voir figurer les EPCI dans la liste des collectivités territoriales de notre Constitution ? Au-delà des arguments juridiques avancés, cette proposition me semble pour le moins prématurée. Ne donnons pas le sentiment à nos maires d'un processus irréversible ! Je pense notamment à la question du suffrage universel direct. Je ne vois pas, d'ailleurs, comment Jean-Claude Gaudin a pu cosigner cet amendement, lui qui s'est engagé auprès des dix-sept autres maires de la communauté urbaine de Marseille à ne pas mettre le petit doigt dans l'élection au suffrage universel direct.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas le sujet !
M. Robert Bret. Certes, mais on voit bien, à travers le processus, vers quoi on se dirige. Monsieur Mauroy, tous les EPCI n'ont pas trente d'expérience !
De ce point de vue, il conviendrait de laisser du temps au temps et il serait donc plus raisonnable de procéder à une évaluation de la mise en oeuvre de la loi avant d'aller plus loin.
Pour ces raisons, nous ne voterons pas le sous-amendement proposé.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 245.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 20 : :

Nombre de votants	307
Nombre de suffrages exprimés	307154
Pour l'adoption	79
Contre	228

Le Sénat n'a pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 246.
Mme Marie-Christine Blandin. Pendant que nous avions un débat appartenant un peu au passé et, dans nos rangs, éclairé par des difficultés qui se posent en Moselle, il ne faudrait pas relâcher notre attention sur le sous-amendement n° 246.
En effet, les trois sous-amendements...
M. Gérard Longuet. Ils sont concordataires !
Mme Marie-Christine Blandin. ... apportent une architecture, une clarté dans le millefeuille opaque, il faut bien le dire, que la commission des lois, par ses renoncements successifs, par des propositions impromptues...
M. Michel Charasse. Très bien !
Mme Marie-Christine Blandin. ... ou biodégradables, nous a construit. Je pourrais même les qualifier de propositions « lucifuges », puisque, dès qu'elles sont au contact des lueurs de cette salle, elles disparaissent ! (Rires admiratifs et applaudissements sur les travées socialistes. - Rires sur les autres travées.)
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission. C'est Halloween !
Mme Marie-Christine Blandin. Je m'étonne de nos conditions de travail, puisque ces trois petits textes ont dû être écrits sur un coin de table, à la va-vite. Mais ils sont bons !
Je m'étonne aussi de la rigidité du Gouvernement. Messieurs les ministres, on vous dit que la phrase est ambiguë, qu'elle présente des risques et vous nous répondez en substance que ces risques ne sont pas dans vos intentions. Soit, nous vous en faisons crédit. La logique voudrait alors que vous approuviez la clarification qu'apporte notre sous-amendement n° 246, ce à quoi nous vous avons invités. Mais vous ne changez rien !
Pourtant, votre projet est mal écrit, j'ai le regret de le dire. En fait de décentralisation - et j'appelle l'attention de chacun sur ce point -, il donne à la loi, au Parlement l'arrogant pouvoir de rayer de la carte une collectivité, sans avis, ni information, ni consentement des élus locaux, et de parachuter de nouvelles structures. Est-ce l'envers du décor de la proximité ?
Puisque M. Longuet s'émouvait de l'entonnoir de l'intercommunalité, j'espère qu'avec ses amis il empêchera, par un vote favorable au sous-amendement n° 246, non pas l'entonnoir, mais le véritable rouleau compresseur arbitraire et centralisé que permettrait la rédaction actuelle ! (Applaudissements sur les través socialistes.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 246.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin a lieu.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 21:

Nombre de votants	307
Nombre de suffrages exprimés	307
Majorité absolue des suffrages	154
Pour l'adoption	106
Contre	201

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 6 rectifié bis .
M. Michel Charasse. Je souhaite intervenir sur l'introduction, dans le dispositif proposé par la commission, des collectivités à statut particulier, car, pour ma part, je ne sais pas ce que sont les collectivités à statut particulier. Je sais qu'ont un statut particulier Paris, qui est à la fois un département et une commune, la Corse, Saint-Pierre-et-Miquelon, Mayotte et la Nouvelle-Calédonie. Je sais donc quelles sont les collectivités à statut particulier, mais je ne connais pas la définition de la collectivité à statut particulier.
Les communes, on sait ce que c'est : c'est toute l'histoire de la France rurale, ce sont les paroisses. Les départements, on sait ce que c'est : c'est la base de la République en 1789-1790, c'est la base de l'Etat, c'est la loi de 1871, c'est même la loi de Tréveneuc en 1872, relative à l'appel aux conseils généraux quand tout est perdu... Les régions, on sait ce que c'est depuis la décentralisation Mitterrand-Mauroy-Defferre de 1982. Mais la « collectivité à statut particulier », je ne sais pas ce que c'est !
Alors, je me pose la question suivante : peut-on supprimer une région, un département, une commune ? Non, me semble-t-il, sauf si l'expérimentation supprime le principe d'égalité dans l'administration du territoire. Mais si on peut supprimer une commune, un département, une région, alors on peut aussi supprimer les collectivités à statut particulier et les rayer éventuellement de la Constitution.
Si on ne peut pas supprimer une région, un département, une commune, parce que le territoire doit être géré selon les mêmes règles de base, on ne peut pas non plus supprimer une collectivité territoriale à statut particulier.
Mais, chers amis, j'appelle votre attention sur un point : rien n'interdit de modifier le statut particulier d'une collectivité à statut particulier et de dire, par exemple, que, demain, la collectivité corse à statut particulier sera gérée conformément à la loi sur les régions de droit commun.
Un sénateur du groupe RPR. Eh oui !
M. Michel Charasse. Elle est toujours à statut particulier, mais son statut a de particulier d'être exactement le même que les collectivités qui ne sont pas à statut particulier ! L'introduction du statut particulier dans la Constitution n'apporte donc aucune garantie.
Si l'on veut être sûr que l'on ne pourra pas supprimer plus facilement les actuelles collectivités à statut particulier, si on les fait figurer dans le texte, qu'on ne pourrait demain supprimer une commune, un département, une région, alors vous faites comme pour les pingouins des Kerguelen à l'article 72-3 : faites-les rentrer dans la Constitution !
M. René Garrec, rapporteur. Les manchots !
M. Michel Charasse. Ou les manchots ! Les Terres australes françaises ! Pourquoi eux et pas la Corse !
Par conséquent, énumerez les collectivités à statut particulier, à savoir, Paris, la Corse, la Nouvelle-Calédonie qui elle est déjà dans la Constitution, Mayotte et Saint-Pierre-et-Miquelon !
Tout ça pour vous dire que, depuis un moment, on est en train de faire un certain nombre de choses qui ne servent absolument à rien ! (Exclamations sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote.
M. Nicolas Alfonsi. Je voudrais éviter que trop d'agilité intellectuelle ne conduise à la fébrilité. Qu'est-ce qu'une collectivité à statut particulier ? C'est une collectivité qui n'est ni une commune, ni un département, ni une région.
M. René Garrec, rapporteur. Voilà !
M. Nicolas Alfonsi. Si, demain, il faut modifier le statut d'une collectivité à statut particulier, on le fera en vertu d'autres dispositions qui prévoient que des règles et des modes d'organisation peuvent être modifiés dans le dispositif constitutionnel. Je crois que cette discussion tourne à l'absurde !
M. Jean Bizet. Très juste !
M. Nicolas Alfonsi. Nous ne réclamons rien ; je parle au nom de mes collègues de Paris. Nous avons tous vocation, les uns et les autres, à être protégés, comme étaient protégés, j'y insiste, les départements, au moment où Lionel Jospin voulait les supprimer. Je note d'ailleurs une évolution très sensible du groupe socialiste sur ce point.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié bis .

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les autres amendements n'ont plus d'objet.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Louis Masson une proposition de loi visant à supprimer toute différence entre les hommes et les femmes dans le code des pensions civiles et militaires de retraite.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 40, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 5 novembre 2002 :
A neuf heures trente :
1. Quinze questions orales.
Le texte des questions figure en annexe.
A seize heures et la nuit :
2. Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle (n° 24 rectifié, 2002-2003) relatif à l'organisation décentralisée de la République ;
Rapport (n° 27, 2002-2003) de M. René Garrec, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Scrutin public à la tribune sur l'ensemble du texte.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Projet de loi pour la sécurité intérieure (n° 30, 2002-2003).
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 4 novembre 2002, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 4 novembre 2002, à dix-sept heures.
Débat consécutif à la déclaration du Gouvernement sur le rapport du Gouvernement sur les prélèvements obligatoires et leur évolution.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 6 novembre 2002, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures trente-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD

QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Responsabilité des maires et mise aux normes
des réseaux d'assainissement collectif

81. - 31 octobre 2002. - M. Daniel Reiner attire l'attention de Mme la ministre de l'écologie et du développement durable sur les difficultés que pourraient rencontrer les petites communes à respecter l'échéance du 31 décembre 2005 pour la mise aux normes de leur réseau d'assainissement collectif. Outre l'aspect financier de cette question, il s'intéresse plus particulièrement à l'éventuelle mise en cause de la responsabilité des communes qui n'auraient pu se conformer en temps et en heure aux dispositions législatives. Il souligne que de nombreuses communes dépendent financièrement, pour la réalisation des travaux nécessaires à la mise aux normes de leurs réseaux, des moyens que leur accordent sous forme de subventions ou de prêts les agences de bassins et les conseils généraux dans le cadre de contrats, souvent pluriannuels, programmés selon un calendrier fondé sur les priorités que ces financeurs définissent entre eux. Il lui demande donc si le Gouvernement a déjà envisagé cet aspect du problème et comment il entend y répondre, tant pour ce qui concerne la réalisation effective des travaux que la mise en cause de la responsabilité des communes concernées, dont les efforts financiers et budgétaires et la bonne foi ne pourraient être mis en cause.

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du jeudi 31 octobre 2002

SCRUTIN (n° 18)

sur l'amendement n° 178 présenté par Mme Nicole Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen à l'article 4 du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République.

Nombre de votants :	312
Nombre de suffrages exprimés :	230
Pour :	22
Contre :	208

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 22.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Paul Vergès.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Contre : 21.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (82) :
Abstention : 82.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Contre : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre : 41.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour

François Autain
Jean-Yves Autexier
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Nicole Borvo
Robert Bret
Yves Coquelle
Annie David
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Gérard Le Cam

Paul Loridant
Hélène Luc
Josiane Mathon
Roland Muzeau
Jack Ralite
Ivan Renar
Odette Terrade

Ont voté contre

Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Nicolas Alfonsi
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Jean-Michel Baylet
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
André Boyer
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Yvon Collin
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Gérard Delfau
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Rodolphe Désiré
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
François Fortassin
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Dominique Larifla
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich

Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Abstentions

Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Marie-Christine Blandin
Didier Boulaud
Yolande Boyer
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Marcel Debarge
Jean-Pierre Demerliat
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Hubert Durand-Chastel, Bernard Seillier, Alex Türk, Paul Vergès, Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants :	313
Nombre des suffrages exprimés :	231
Majorité absolue des suffrages exprimés :	116
Pour :	22
Contre :	209

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 19)

sur le sous-amendement n° 244 présenté par M. Jean-Claude Peyronnet et les membres du groupe socialiste et rattachée à l'amendement n° 6 rectifié bis de la commission des lois à l'article 4 du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République.

Nombre de votants :	313
Nombre de suffrages exprimés :	282
Pour :	82
Contre :	200

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Abstentions : 23.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Contre : 13.
Abstentions : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (82) :
Pour : 82.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Contre : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre : 41.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour

Ont voté contre

Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Abstentions

Nicolas Alfonsi
François Autain
Jean-Yves Autexier
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Nicole Borvo
André Boyer
Robert Bret
Yvon Collin
Yves Coquelle
Annie David
Gérard Delfau
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud

Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Paul Loridant
Hélène Luc
Josiane Mathon
Roland Muzeau
Jack Ralite
Ivan Renar
Odette Terrade
Paul Vergès

N'ont pas pris part au vote

MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Hubert Durand-Chastel, Bernard Seillier, Alex Türk, Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants :	314
Nombre des suffrages exprimés :	283
Majorité absolue des suffrages exprimés :	142
Pour :	82
Contre :	201

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 20)

sur le sous-amendement n° 245 présenté par M. Jean-Claude Peyronnet et les membres du groupe socialiste et rattachée à l'amendement n° 6 rectifié bis de la commission des lois à l'article 4 du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République.

Nombre de votants :	306
Nombre de suffrages exprimés :	306
Pour :	79
Contre :	227

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Contre : 23.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Contre : 14.
N'ont pas pris part au vote : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (82) :
Pour : 79.
Contre : 3. _ M. Jean-Pierre Masseret, Mme Gisèle Printz et M. Jean-Marc Todeschini.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Contre : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre : 41.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour

Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Marie-Christine Blandin
Didier Boulaud
Yolande Boyer
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Marcel Debarge
Jean-Pierre Demerliat
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Nicolas Alfonsi
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
François Autain
Jean-Yves Autexier
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Nicole Borvo
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Robert Bret
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Yves Coquelle
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Annie David
Robert Del Picchia
Michelle Demessine
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Evelyne Didier
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Guy Fischer
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Thierry Foucaud
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Gérard Le Cam
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Paul Loridant
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Hélène Luc
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean-Pierre Masseret
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Josiane Mathon
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Roland Muzeau
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Gisèle Printz
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jack Ralite
Ivan Renar
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Odette Terrade
Michel Thiollière
Jean-Marc Todeschini
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Paul Vergès
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote

MM. Philippe Adnot, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Philippe Darniche, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Hubert Durand-Chastel, François Fortassin, Dominique Larifla, Bernard Seillier, Alex Türk, Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants :	307
Nombre des suffrages exprimés :	307
Majorité absolue des suffrages exprimés :	154
Pour :	79
Contre :	228

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 21)

sur le sous-amendement n° 246 présenté par M. Jean-Claude Peyronnet et les membres du groupe socialiste et rattachée à l'amendement n° 6 rectifié bis de la commission des lois à l'article 4 du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République.

Nombre de votants :	306
Nombre de suffrages exprimés :	306
Pour :	106
Contre :	200

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 23.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Pour : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.
Contre : 13.
N'ont pas pris part au vote : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (82) :
Pour : 82.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Contre : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre : 41.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour

Nicolas Alfonsi
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre

N'ont pas pris part au vote

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants :	307
Nombre des suffrages exprimés :	307
Majorité absolue des suffrages exprimés :	154
Pour :	106
Contre :	201

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.