SEANCE DU 2 OCTOBRE 2002

SEANCE DU 2 OCTOBRE 2002

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 39, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, après les mots : "juges de proximité," supprimer les mots : "pour exercer une part limitée des fonctions des magistrats des juridictions judiciaires de première instance,". »
L'amendement n° 24, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, remplacer les mots : "pour exercer une part limitée des fonctions des magistrats des juridictions judiciaires de première instance" par les mots : "pour exercer les fonctions qui leur sont dévolues par la loi n° 2002-1138 du 9 septembre 2002 d'orientation et de programmation pour la justice". »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 39.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il s'agit en fait d'un amendement rédactionnel.
Je comprends bien, monsieur le garde des sceaux, que la rédaction qui nous est proposée pour l'article 41-17 de l'ordonnance vise à souligner que les juges de proximité ne seront pas des magistrats au sens plein du terme.
Cependant, la commission a été sensible au côté réducteur, assez désobligeant, que cette rédaction pouvait présenter, alors que l'on souhaite susciter des vocations.
Il va de soi que les juges de proximité exercent une part limitée des fonctions des magistrats des juridictions judicaires de première instance, mais la formulation retenue nous a paru peu élégante, et peut-être superflue.
Nos collègues socialistes ont proposé une autre rédaction, par le biais de l'amendement n° 24, tendant à préciser que l'action des juges de proximité se limitera aux fonctions qui leur sont dévolues par la loi d'orientation et de programmation pour la justice.
Toutefois, dès lors que la fonction de juge de proximité n'est pas floue et a été définie nettement par la loi précitée,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On a créé un nouvel ordre de juridiction !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. ... il nous semble que les choses sont suffisamment claires pour que les membres du nouvel ordre de juridiction n'aient pas le sentiment de devenir des magistrats au sens plein du terme.
Si nos collègues socialistes sont toujours d'accord avec nous sur ce point, comme je le crois, cela devrait les amener à retirer l'amendement n° 24 au profit de celui de la commission, dont la rédaction nous paraît à tous satisfaisante.
M. le président. Monsieur le rapporteur, ne faites pas mon travail en plus du vôtre ! (Sourires.)
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Veuillez m'excuser, monsieur le président !
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour présenter l'amendement n° 24.
M. Robert Badinter. Tout a été dit par M. le rapporteur. Il s'agissait ici de précision, or le mieux en ce domaine, c'est la sobriété. Nous sommes parvenus à une rédaction qui est la plus simple possible, et par conséquent l'amendement n° 24 n'a plus de raison d'être. Je le retire volontiers.
M. le président. L'amendement n° 24 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 39 ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Compte tenu des interventions que je viens d'entendre, le Gouvernement va devoir être particulièrement convaincant ; je ne sais pas si je réussirai à persuader le Sénat...
J'indiquerai simplement, d'une part, que la rédaction proposée résulte très directement des suggestions du Conseil d'Etat, et, d'autre part, que le Conseil constitutionnel l'a également reprise dans les commentaires qu'il a faits sur la loi d'orientation et de programmation pour la justice que le Sénat a adoptée définitivement le 3 août dernier.
J'attire donc l'attention du Sénat sur le fait que la formulation retenue a été souhaitée à la fois par le Conseil d'Etat et par les juges du Conseil constitutionnel. C'est uniquement par prudence vis-à-vis de nos grands censeurs que je l'ai introduite dans le projet de loi !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Nous l'avions bien compris, mais nous sommes imprudents !
M. le président. Si je vous comprends bien, monsieur le garde des sceaux, vous vous en remettez à la sagesse de la Haute Assemblée ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Non, je suis plutôt défavorable à cet amendement !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen ne participe pas au vote.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 1, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du dernier alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, remplacer les mots : "trente ans" par les mots : "trente-cinq ans". ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Cet amendement vise à fixer l'âge à partir duquel il sera possible de devenir juge de proximité. Le projet de loi retient l'âge de trente ans pour les personnes ayant suivi des études poussées ou pouvant justifier d'une expérience professionnelle adéquate, mais il nous est apparu souhaitable que les juges de proximité puissent jouir d'une certaine autorité, laquelle, il faut bien le dire, est tout de même liée à une certaine maturité.
C'est pourquoi, après avoir hésité à fixer le seuil à quarante ans, ce qui nous a finalement paru un peu trop élevé, nous avons retenu l'âge de trente-cinq ans. M. le garde des sceaux a indiqué tout à l'heure que cela lui semblait raisonnable.
M. Robert Bret. C'est trop jeune ! (Sourires.).
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter contre l'amendement.
M. Robert Badinter. Le législateur reconnaît la capacité de juger, et ce de plein exercice, à trente ans. Or, voilà qu'il n'en irait pas de même s'agissant de litiges dont on nous dit qu'ils sont des plus simples : reconnaissons que cette approche est contradictoire !
Quand on nous parle de maturité, c'est plutôt la conciliation que l'on a à l'esprit, laquelle suppose compréhension, expérience et, surtout, selon moi, sensibilité et patience. Mais ce sont là des vertus qui sont acquises à trente ans ou qui ne le seront jamais.
Par conséquent, l'amendement de la commission semble une manifestation de défiance à l'égard de personnes qui sont en mesure de devenir des juges de proximité d'une compétence et d'une qualité égales à celles de leurs aînés. Je pense en particulier ici au cas de certains jeunes avocats ou avocates qui doivent, pour un temps, mettre entre parenthèses l'exercice de leur profession. Leur retirer la possibilité d'exercer des fonctions de juge de proximité me paraît sans aucun fondement.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout à l'heure, à propos de l'amendement n° 32, j'ai indiqué que j'étais contre la double peine et j'ai justifié la décision de mon groupe de ne pas prendre part au vote. Mes explications sur le fond étaient en rapport direct avec l'amendement présenté, et vous avez souligné, monsieur le président, que vous étiez ravi de les avoir entendues ! J'espère à nouveau vous ravir en expliquant maintenant mon vote sur l'amendement n° 1...
Cela étant dit, je suis exactement du même avis que Robert Badinter : il y a quelque chose d'incompréhensible dans la disposition présentée.
En effet, dans la suite des débats, il sera proposé que les anciens militaires, quel que soit leur grade, puissent devenir juges de proximité, sans qu'aucun âge minimal ne soit prévu ! En revanche, il est exigé des personnes disposant d'une formation juridique très poussée qu'elles aient atteint l'âge de trente-cinq ans pour pouvoir prétendre aux mêmes fonctions ! On sait pourtant que les juges sortant de l'Ecole nationale de la magistrature sont nommés beaucoup plus jeunes, et la proposition de la commission est donc tout à fait incompréhensible.
De plus, les conciliateurs de justice, s'ils étaient âgés de vingt ans lors de leur entrée en fonctions, pourront devenir juges de proximité dès qu'ils justifieront de cinq années d'expérience, c'est-à-dire à l'âge de vingt-cinq ans ! Encore une fois, il est parfaitement illogique d'imposer dans le même temps que les personnes titulaires d'un diplôme sanctionnant une formation juridique d'une durée au moins égale à quatre années d'études après le baccalauréat ou d'un doctorat en droit aient atteint l'âge de trente-cinq ans ! Nous demandons donc instamment au Sénat de voter contre cette proposition saugrenue de la commission. (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il me paraît inhérent au concept même de juge de proximité tel que nous l'avons défini que les candidats à cette fonction disposent d'une certaine expérience de la vie. A cet égard, il me semble convenable de retenir l'âge minimal de trente-cinq ans.
Il est d'ailleurs à mon sens souhaitable qu'un juge de proximité jouisse d'un certain degré de maturité par rapport aux personnes qu'il aura à entendre, pour des raisons qu'il est peut-être inutile d'exposer plus longuement.
En ce qui concerne la comparaison établie avec les juges professionnels par M. Badinter, je dois souligner que les situations sont différentes.
En effet, les juges professionnels ont passé un concours. Ils entrent alors dans une profession et donc, à partir du moment où ils sont reçus comme magistrats après avoir suivi les cours de l'Ecole nationale de la magistrature, ils peuvent bien entendu juger.
En revanche, la situation est tout à fait différente s'agissant des juges de proximité. Dans leur cas, l'expérience concrète de la vie est importante. Bien entendu, on peut rencontrer des personnes qui sont très mûres à trente-deux ou trente-trois ans, mais il fallait bien fixer un seuil, et celui de trente-cinq ans me semble raisonnable.
Je crois d'ailleurs que la commission était unanime sur ce point...
Mme Nicole Borvo. Non !
M. Bernard Angels. Pas du tout !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Soit ! Cela ne m'empêchera pas de dormir !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et les militaires ? Et les conciliateurs ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Mon cher collègue, il s'agit de personnes qui se trouvent en fin de carrière !
M. Jean-Jacques Hyest. Forcément !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Les militaires auront au moins quinze années de service derrière eux ! Les personnes concernées seront des retraités ! Il me semble que vous n'avez pas suffisamment réfléchi, mon cher collègue !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 2, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du dernier alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, supprimer le mot : "particulièrement". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel.
Il a semblé à l'un des membres de la commission, et non des moindres, qu'il n'était ni élégant ni souhaitable d'introduire des adverbes dans les textes de loi, et que l'on pouvait donc faire l'économie du mot « particulièrement » dans la phrase visée.
M. Jean-Jacques Hyest. Cela n'a pas été fait pour d'autres textes !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Oui, mais l'auteur de la proposition a justement fait observer que ces autres textes ne brillaient pas par la qualité de leur rédaction, et qu'il ne s'imposait donc pas de s'en inspirer !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben garde des sceaux. M. Hyest a donné l'explication de la présence du mot « particulièrement » dans la phrase visée : il figure habituellement dans ce type de textes. Si le Sénat souhaite le supprimer, je m'en remettrai à sa sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 15 rectifié bis , présenté par MM. Gélard, Courtois et Béteille, est ainsi libellé :
« I. - Dans la deuxième phrase du dernier alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, après le mot : "titulaires", insérer les mots : "d'un doctorat en droit ou".
« II. - Dans la même phrase, après les mots : "après le baccalauréat ou", supprimer les mots : "d'un doctorat en droit ou". »
La parole est à M. Laurent Béteille.
M. Laurent Béteille. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Cet amendement rédactionnel est bienvenu : avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié bis .

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 33, présenté par Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
« Compléter la deuxième phrase du dernier alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par les mots : ", soit être salariées exerçant ou ayant exercé un mandat syndical durant cinq années au moins.". »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Le recrutement prévu par le présent projet de loi est profondément élitiste. Il le serait d'autant plus si l'amendement présenté par la commission des lois devait être adopté. En effet, vous prétendez « assouplir » les conditions d'accès aux fonctions de juge en ouvrant le recrutement aux anciens fonctionnaires de catégorie A et aux militaires.
Alors que le recrutement des magistrats professionnels est ouvert à toutes les catégories sociales, puisqu'il est assuré par un concours, le recrutement des juges de juge de proximité est délimité arbitrairement. Or les membres des professions libérales et juridiques ne sont pas les seules personnes qui soient capables d'exercer les fonctions de proximité. D'ailleurs, le dispositif prévoit une formation et un stage en juridiction.
Dès lors, pourquoi ne pas ouvrir l'accès aux salariés qui exercent ou ont exercé un mandat syndical ? En effet, au cours de ce mandat le salarié est amené à traiter de problèmes juridiques et à trancher des conflits. Il apprend à gérer les contradictions entre individus et à les résoudre. Il acquiert également une vision de la société qui lui serait utile pour exercer sa fonction future au sein de l'appareil judiciaire.
La formation assurée par l'Ecole nationale de la magistrature puis le stage en juridiction lui donneront, autant qu'à un autre salarié ou à un membre d'une profession libérale, la capacité de juger « les petits litiges de la vie quotidienne », pour reprendre votre expression.
Par cet amendement, nous songeons notamment aux conseillers prud'homaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Aux yeux de la commission, il n'est pas bon de s'engager dans une démarche catégorielle. En effet, il faudrait examiner les catégories les unes après les autres. Il n'y a aucune raison d'exclure une catégorie au profit d'une autre catégorie.
Les hypothèses que vous avez évoquées sont satisfaites. En effet, la rédaction qui vous est proposée ouvre l'accès à la fonction de juge de proximité aux « personnes justifiant de vingt-cinq années au moins d'activité dans des fonctions impliquant des responsabilités de direction ou d'encadrement » - il faut tout de même qu'il s'agisse de responsabilités de direction ou d'encadrement - « dans le domaine juridique, administratif, économique ou social ». Ce texte plus général nous semble préférable. En effet, il permet d'éviter l'énumération d'un certain nombre de catégories au terme de laquelle on ne serait d'ailleurs pas certain de ne pas avoir oublié telle ou telle catégorie. L'amendement que vous proposez est donc implicitement satisfait par notre texte général.
Aussi, la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. J'avoue ne pas très bien comprendre cet amendement. En effet, dans le texte que nous proposons, il n'est écrit nulle part que les salariés sont exclus du dispositif.
M. Robert Bret. Cela irait encore mieux en écrivant qu'ils peuvent bénéficier de ce dispositif !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Par ailleurs, il n'est pas légitime d'ajouter une mention aux termes de laquelle le salarié exerçant un mandat syndical serait privilégié par rapport aux autres salariés.
L'important, c'est qu'une personne ayant une formation juridique, que cette personne soit salariée ou non - le texte prévoit que ces fonctions sont ouvertes aux salariés - puisse être nommée juge de proximité.
Il n'y a donc pas une exclusivité au bénéfice des professions libérales. Je ne sais pas où vous avez vu cela dans la rédaction que nous présentons.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai suffisamment expliqué qu'il faut un fort bagage en droit pour juger des affaires dites « petites » alors qu'elles peuvent être fort complexes sur le plan juridique.
Cela étant dit, il n'est pas exact de dire que les salariés, même s'ils n'ont pas exercé des fonctions impliquant des responsabilités de direction ou d'encadrement, pourraient, dans l'état actuel du texte, être nommés juges de proximité.
Peut-être la lettre de cet amendement ne traduit-elle pas tout à fait l'intention de ses auteurs. Les salariés qui détiennent des mandats syndicaux sont en effet plus habitués à discuter avec les autres salariés de leurs intérêts et avec le patron des questions de droit. C'est sans doute ce que voulaient dire nos amis.
En vérité, je ne vois pas pourquoi, dans l'esprit qui est le vôtre, vous ne proposez pas que toute personne n'ayant pas nécessairement la formation requise mais dont l'expérience la qualifie pour exercer ces fonctions pourrait être nommée. En effet, cela n'exclurait pas les salariés autres que ceux qui ont exercé des responsabilités de direction - ce qui n'est évidemment pas le cas des syndicalistes - ou d'encadrement - cela peut être le cas d'un contremaître mais non de tout autre salarié. Par conséquent, vous devriez retenir l'esprit de cet amendement. Je me résume : les auteurs de cet amendement pourraient sans doute le modifier en prévoyant que toutes les personnes n'ayant pas nécessairement la formation requise mais dont l'expérience les qualifient pour exercer ces fonctions peuvent être nommées juge de proximité.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le garde des sceaux, les précisions que vous avez bien voulu apporter posent problème. En effet, la commission propose d'élargir le recrutement aux fonctionnaires en retraite et aux militaires en retraite. Si ce n'est pas catégoriel, je ne sais pas ce que c'est ! Je ne vois pas en quoi les fonctionnaires de catégorie A - que je respecte ; d'ailleurs, j'ai appartenu à cette catégorie - sont plus aptes à juger que des syndicalistes, pour prendre cet exemple. Je souscris tout à fait aux propos de M. Michel Dreyfus-Schmidt. On pourrait en effet modifier l'amendement.
Quant aux militaires en retraite, en matière de catégorie, on ne fait pas mieux !
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le syndicalisme, ce n'est pas l'exercice d'une profession, c'est un engagement social.
Cela étant dit, je reviens au projet de loi. Dans le 2°, il est précisé : « Ces personnes doivent soit être titulaires d'un diplôme sanctionnant une formation juridique d'une durée au moins égale à quatre années d'études supérieure après le baccalauréat ou d'un doctorat en droit ou d'un diplôme équivalent dont la liste est fixée par décret, soit être membres ou anciens membres des professions libérales juridiques ou judiciaires soumises à un statut ou dont le titre est protégé par la loi. Elles doivent en outre justifier de quatre années au moins d'exercice professionnel dans le domaine juridique. La juxtaposition de ces deux phrases montre très clairement que tout salarié disposant d'une formation juridique et ayant quatre années d'expérience peut être juge de proximité. Je ne vois donc pas pourquoi on instaurerait, par le biais de votre amendement, un traitement particulier pour les salariés qui exercent un mandat syndical. On entrerait dans un débat qui n'a plus rien à voir avec la mise en place de la juridiction de proximité. Je le dis très clairement : les salariés ont toute leur place dans le dispositif concurremment avec les professions libérales. Il ne serait pas opportun d'introduire un dispositif supplémentaire faisant référence à un engagement social parfaitement respectable mais qui n'a rien à voir avec le débat sur la capacité juridique à exercer les fonctions de juridiction.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 25, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans la dernière phrase du dernier alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, remplacer le mot : "quatre" par le mot : "sept". »
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Il s'agit, là encore, des critères de compétence. Si nous avons proposé de porter de quatre à sept le nombre d'années d'exercice professionnel dans le domaine juridique, c'est parce que pour les magistrats recrutés à titre temporaire, c'est sept ans. Nous avons considéré qu'il convenait d'aligner les critères d'expérience professionnelle dans le domaine juridique des juges de proximité sur ceux qui ont été retenus pour les magistrats recrutés à titre temporaire. Si l'on nous avait suivi en ce qui concerne la limitation à trente ans, j'aurais retiré le présent amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. La commission, par souci de cohésion, a approuvé la suggestion de notre collègue Robert Badinter, qui tend à aligner les critères d'expérience professionnelle des juges de proximité sur ceux qui ont été retenus pour les magistrats recrutés à titre temporaire. D'ailleurs, on aurait pu reprendre simplement les critères retenus pour les magistrats à titre temporaire tels que définis en 1995 en les étendant aux juges de proximité, ce qui aurait peut-être été encore plus simple.
En l'occurrence, il y a un souci de cohérence que la commission a approuvé.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je suis tout à fait réservé sur cet amendement. La référence invoquée est tout de même assez calamiteuse. En effet, s'agissant des juges sur lesquels vous voulez vous aligner, cela n'a pas fonctionné. Soyons clairs : le vivier potentiel était trop restreint et la manière dont ont été traitées, préparées, sollicitées ou non sollicitées, les candidatures a fait en sorte que le dispositif n'a pas fonctionné. Il faut, à un moment donné, y compris dans les assemblées parlementaires, dire les choses avec franchise. Il y a eu une conjonction de comportements faisant en sorte que cela ne fonctionne pas. Il faut éviter de s'aligner sur un dispositif qui n'a pas fonctionné.
Je n'avais pas envisagé de modifier le dispositif de 1995. Si, dans un souci de cohérence, cela était nécessaire, je serais prêt à le faire, dans un autre texte ou même dans le présent projet de loi. Restreindre les possibilités de recrutement me paraît, au démarrage de cette nouvelle orientation, de mauvais augure.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Monsieur le garde des sceaux, permettez-moi de vous dire, sans entrer dans le détail, que, si les magistrats à titre temporaire n'ont pas eu le succès que nous en attendions, ce n'est peut-être pas parce que nous avions mal défini leur statut, c'est sans doute parce que nous n'avons pas pris les mesures d'application et les initiatives nécessaires. Pour des raisons que je préfère ne pas explorer ou ne pas dévoiler davantage dans cet hémicycle, nous n'avons pas eu la volonté qu'il convenait de manifester, et qu'il conviendra de manifester demain. On dénombre, en effet, peu de magistrats à titre temporaire. Aussi, la cohérence en question ou l'incohérence ne serait pas calamiteuse. Dans cet esprit, je m'en remets à la sagesse de notre assemblée.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 3, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :
« 3° Les personnes justifiant de vingt-cinq années au moins d'activité dans des fonctions impliquant des responsabilités de direction ou d'encadrement dans le domaine juridique, administratif, économique ou social les qualifiant pour l'exercice des fonctions judiciaires ; »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il s'agit des hypothèses d'élargissement que j'ai évoquées dans mon intervention générale et sur lesquelles M. le garde des sceaux a émis un avis assez encourageant. Nous avons prévu trois hypothèses en essayant - naturellement, nous ne sommes pas parfaits - d'envisager toutes les personnes qui pourraient valablement avoir vocation à juger des litiges de proximité.
La première catégorie concerne les personnes « justifiant de vingt-cinq années au moins d'activité » - il s'agit donc d'une vraie expérience professionnelle car après vingt-cinq ans d'activité, on sait ce qu'on est - « dans des fonctions impliquant des responsabilités de direction ou d'encadrement » - il ne s'agit donc pas de n'importe quelles fonctions - « dans le domaine juridique, administratif, économique ou social » - et je ne le dis pas sur le ton de la dérision comme l'a fait notre collègue Dreyfus-Schmidt tout à l'heure, car une personne ayant acquis une expérience dans un domaine qui n'est pas strictement juridique est parfaitement capable de contribuer, surtout par voie d'efforts de conciliation, à la résolution de petits litiges - « les qualifiant pour l'exercice des fonctions judiciaires ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3. (L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :
« 4° Les anciens fonctionnaires de catégorie A de la fonction publique de l'Etat, de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière, les anciens militaires et autres anciens agents de l'Etat et des collectivités territoriales ainsi que de leurs établissements publics de même niveau de recrutement que leur expérience qualifie pour l'exercice des fonctions judiciaires ; ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Dans le même esprit que l'amendement précédent, la commission propose que puissent être nommés juges de proximité « les anciens fonctionnaires de catégorie A de la fonction publique de l'Etat, de la fonction publique territoriale, de la fonction publique hospitalière » - nous avons voulu n'oublier personne, et les directeurs d'hôpitaux peuvent très bien assumer ce genre de mission -, « les anciens militaires et autres anciens agents de l'Etat et des collectivités territoriales ainsi que de leurs établissements publiques de même niveau de recrutement » - il ne suffit en effet pas d'être un ancien militaire ! - « que leur expérience qualifie pour l'exercice des fonctions judiciaires ». Voilà qui répond, je crois, à l'ironie cinglante et si blessante dont à fait preuve tout à l'heure notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt !
Je rappelle que, de toute facçon, le Conseil supérieur de la magistrature exerce son contrôle sur tout cela !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Examinant cet amendement et le précédent, je ne peux cependant m'empêcher de penser à la direction des services judiciaires, qui devra vérifier la compatibilité des dossiers de candidatures avec le texte de loi...
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Etes-vous sûr d'avoir trop de candidatures ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Mais vous me direz que j'anticipe un peu.
Je ferai néanmoins observer, monsieur le rapporteur, qu'il s'agit d'un projet de loi organique et que la navette va intervenir. Je me demande donc si nous n'aurions pas intérêt à préciser la rédaction - cette remarque vaut d'ailleurs tant pour cet amendement que pour l'amendement précédent -...
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il faut nourrir la navette !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. ... afin d'éviter des difficultés d'interprétation et de mise en oeuvre. Il nous faut en effet faire attention. Je pense donc qu'il nous faudra profiter de la navette entre les deux assemblées pour essayer de préciser davantage les choses, en particulier la notion de « niveau de recrutement équivalent ».
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :
« 5° Les conciliateurs de justice ayant exercé leurs fonctions pendant au moins cinq ans. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il s'agit là du cas tout à fait particulier, mais tout à fait estimable, des conciliateurs de justice.
Vous savez, mes chers collègues, que l'expérience des conciliateurs de justice a généralement donné de bons résultats. Il nous semble donc qu'un conciliateur ayant exercé pendant une durée suffisante pour que l'on se soit assuré de sa valeur - c'est pourquoi nous avons choisi une durée de cinq ans - peut effectivement être apte à devenir juge de proximité et même, de ce seul fait, être bien préparé à cette fonction : c'est presque un prolongement et une consécration assez naturels. C'est en même temps, je crois, donner une perspective à ces gens dévoués et très utiles, dans la vie quotidienne, à la justice de proximité. C'est dans cet esprit que la commission a déposé cet amendement dont l'adoption permettra au conciliateur de justice ayant cinq ans d'expérience de devenir juge de proximité. Encore une fois, il sera nommé par le CSM : une autorité examine donc toutes ces candidatures.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quel que soit son âge !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 16 rectifié bis , présenté par MM. Gélard, Courtois et Béteille, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :
« "...° Les anciens parlementaires et les anciens maires ;". »
La parole est à M. Laurent Béteille.
M. Laurent Béteille. Dans le même esprit qui nous a amenés tout à l'heure à considérer que les anciens fonctionnaires, voire les anciens militaires, pouvaient exercer les fonctions de juge de proximité, nous avons estimé que les anciens parlementaires et les anciens maires pouvaient également exercer ces fonctions. Je rappelle en particulier que les maires sont perpétuellement confrontés à des problèmes juridiques et ont une grande habitude de conciliation entre leurs administrés.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Si la commission comprend très bien la préoccupation des auteurs de cet amendement, spécialement en ce qui concerne les maires, dont a parlé M. Béteille, elle considère que cette demande est satisfaite par l'amendement n° 3 que nous venons d'adopter et qui vise les personnes ayant l'expérience de responsabilités assumées « dans le domaine juridique, administratif, économique ou social » : un maire peut en effet entrer dans cette catégorie et souhaiter devenir juge de proximité.
Evitons d'énumérer des catégories, parce que nous en oublierions forcément et qu'il faudrait poser des conditions supplémentaires...
J'avais d'ailleurs cru comprendre, lors de la réunion de la commission des lois, que, compte tenu de ces explications, l'amendement n° 16 rectifié bis serait retiré en séance. Mais peut-être me suis-je trompé !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. le président. L'amendement n° 16 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Laurent Béteille ?
M. Laurent Béteille. Je vais retirer cet amendement, comme M. le rapporteur et M. le ministre m'y invitent, mais je souhaite faire une remarque au préalable : les personnes qualifiées dont parlait à l'instant M. le rapporteur ont vingt-cinq ans d'expérience. Or les parlementaires et les anciens maires ayant vingt-cinq ans d'expérience ne sont pas légion ! (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)
Cela dit, je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 16 rectifié bis est retiré.
L'amendement n° 22, présenté par MM. Schosteck, Courtois, Etienne, Gélard et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les assesseurs des tribunaux pour enfants ayant exercé leurs fonctions pendant au moins quatre ans. »
La parole est à M. Laurent Béteille.
M. Laurent Béteille, Cet amendement tend à ajouter à la liste des personnes pouvant être nommées juges de proximité, les assesseurs des tribunaux pour enfants ayant exercé leurs fonctions pendant au moins quatre ans. Ouvrir le recrutement à ces juges, qui ont une habitude de la juridiction, pourrait, à mon avis, présenter un intérêt.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. La commission pense qu'il s'agit effectivement d'une bonne idée, pour des raisons qu'il n'est nul besoin d'expliquer davantage. Toutefois, la commission suggère de porter de quatre à cinq ans le nombre d'années durant lesquelles les assesseurs des tribunaux pour enfants doivent avoir exercé leurs fonctions, comme pour les conciliateurs. Il serait en effet curieux que quatre ans soient requis pour les uns, et cinq ans pour les autres, alors que leurs situations sont comparables. Je propose donc à M. Béteille de rectifier son amendement en ce sens.
M. le président. Monsieur Béteille, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?
M. Laurent Béteille. J'y suis tout à fait favorable, et je rectifie donc mon amendement en ce sens.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Schosteck, Courtois, Etienne, Gélard et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, et ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les assesseurs des tribunaux pour enfants ayant exercé leurs fonctions pendant au moins cinq ans. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Il est favorable à l'amendement rectifié.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Je ne prendrai pas part au vote. En effet, si je suis, au fond, favorable à cet amendement, je considère cependant qu'il confirme, s'il en était besoin, que nous faisons du « catégoriel ». Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi les conseillers prud'homaux seraient écartés de ce recrutement !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Je regrette, madame Borvo, que vous n'ayez pas déposé un amenment en ce sens. Effectivement, on pouvait se poser la question. Mais peut-être sera-t-il possible d'introduire cette disposition dans la loi lors de la navette.
A propos des conseillers prud'homaux, je ne peux m'empêcher de relever le propos de M. Dreyfus-Schmidt selon qui, lorsque l'on n'a pas fait de longues études, on est incapable de juger. Que penser alors des conseillers prud'homaux, des juges consulaires ou des jurés qui jugent les crimes ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y a des juges répartiteurs aux conseils de prud'hommes !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Et aux assises ?
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE ADDITIONNEL APRÈS L'ARTICLE 41-17
OU APRÈS L'ARTICLE 41-23 DE L'ORDONNANCE N° 58-1270
DU 22 DÉCEMBRE 1958