SEANCE DU 16 JANVIER 2002
M. le président.
« Art. 22. - I. - L'article L. 2123-12 du code général des collectivités
territoriales est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil municipal
délibère sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il fixe les
orientations de la formation des élus de la commune dans le respect du droit à
la formation de chacun d'eux.
« Il détermine chaque année dans les mêmes conditions la répartition des
crédits ouverts pour l'exercice du droit à la formation.
« Ces délibérations sont prises à la majorité d'au moins les deux tiers des
suffrages exprimés. A défaut, les crédits de formation sont répartis également
entre les conseillers.
« Un tableau récapitulant les actions de formation des élus financées par la
commune est annexé au compte administratif. Il donne lieu à un débat annuel sur
la formation des membres du conseil municipal. »
« II. - L'article L. 3123-10 du même code est complété par quatre alinéas
ainsi rédigés :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil départemental
délibère sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il fixe les
orientations de la formation des élus du département dans le respect du droit à
la formation de chacun d'eux.
« Il détermine chaque année dans les mêmes conditions la répartition des
crédits ouverts pour l'exercice du droit à la formation.
« Ces délibérations sont prises à la majorité d'au moins les deux tiers des
suffrages exprimés. A défaut, les crédits de formation sont répartis également
entre les conseillers.
« Un tableau récapitulant les actions de formation des élus financées par le
département est annexé au compte administratif. Il donne lieu à un débat annuel
sur la formation des membres du conseil départemental. »
« III. - L'article L. 4135-10 du même code est complété par quatre alinéas
ainsi rédigés :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil régional délibère
sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il fixe les orientations
de la formation des élus de la région, dans le respect du droit à la formation
de chacun d'eux.
« Il détermine chaque année dans les mêmes conditions la répartition des
crédits ouverts pour l'exercice du droit à la formation.
« Ces délibérations sont prises à la majorité d'au moins les deux tiers des
suffrages exprimés. A défaut, les crédits de formation sont répartis également
entre les conseillers.
« Un tableau récapitulant les actions de formation des élus financées par la
région est annexé au compte administratif. Il donne lieu à un débat annuel sur
la formation des membres du conseil régional. »
Sur l'article, la parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
La formation est devenue de plus en plus indispensable pour l'ensemble des
élus locaux. On a créé, en son temps, le comité national de formation des élus
locaux, avec une commission d'agrément qui se réunit assez régulièrement au
ministère de l'intérieur. Nombre d'organismes, dont de très nombreuses
associations départementales de maires, ont reçu cet agrément. L'association de
mon département fait partie de ces organismes agréés et je m'en félicite.
Je constate, au fil des ans, que les nouvelles générations d'élus sont très
friandes des formations que nous pouvons organiser à leur intention. Il
m'apparaît donc souhaitable que le dispositif législatif soit complété et
renforcé dans ce domaine. C'est la raison pour laquelle j'ai salué les
initiatives qui ont été prises. Mais, à la lecture de l'amendement de la
commission des lois, il semblerait que celle-ci ait un autre point de vue.
Peut-être l'idée est-elle reprise sous une forme différente ou à un autre
moment dans le texte.
Quoi qu'il en soit, je trouverais dommage qu'au moment où nous examinons un
texte de loi qui traite du statut de l'élu nous passions par pertes et profits
tout ce qui peut concerner sa formation !
Mais j'imagine que la commission des lois nous proposera plus loin des
dispositions qui répondront à l'attente de l'ensemble des élus locaux, qu'ils
soient communaux, départementaux ou régionaux.
M. le président.
La parole est à Mme Mathon.
Mme Josiane Mathon.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 22
constitue de manière incontestable une des avancées essentielles du projet de
loi.
Il institue, en effet, le nécessaire débat dans les collectivités
territoriales sur la question de la formation des élus locaux, dans un contexte
où d'importants besoins se font jour précisément et où l'on constate une
évolution de la technicité de l'intervention politique des élus.
Le consensus sur la nécessité d'une formation des élus est assez large et nous
savons pertinemment que l'ensemble des associations d'élus, qu'il s'agisse de
l'association des maires de France ou des associations d'élus de sensibilités
politiques différentes, acccomplissent aujourd'hui d'importants efforts en ce
sens.
Des moyens financiers existent pour mener à bien ces efforts et le présent
projet de loi vise d'ailleurs à les renforcer de manière significative.
Il s'agit de faciliter l'exercice plein et entier du mandat confié par la
population à chacun des élus.
Cela passe notamment par une formation adaptée aux fonctions, facilitant une
prise de décision en pleine conscience des enjeux et permettant un
authentique travail collectif de l'équipe municipale.
Cela passe également par la reconnaissance de la diversité des approches, et
donc de l'offre de formation, ce qui nous amènera naturellement à défendre les
amendements que nous avons déposés sur cet article afin de permettre un libre
choix, par chaque élu, de son propre parcours de formation et de l'organisme
auquel il va s'adresser.
J'ajoute que, s'il faut prendre en compte les besoins des élus dans les
communes, il faut aussi penser aux différents autres échelons départemental,
régional et, le cas échéant, intercommunal.
M. le président.
Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 68, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 22 :
« I. - L'article L. 2123-12 du code général des collectivités territoriales
est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Un tableau récapitulant les actions de formation des élus financées par la
commune est annexé au compte administratif. Il donne lieu à un débat annuel sur
la formation des membres du conseil municipal. »
« II. - L'article L. 3123-10 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Un tableau récapitulant les actions de formation des élus financées par le
département est annexé au compte administratif. Il donne lieu à un débat annuel
sur la formation des membres du conseil général. »
« III. - L'article L. 4135-10 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Un tableau récapitulant les actions de formation des élus financées par la
région est annexé au compte administratif. Il donne lieu à un débat annuel sur
la formation des membres du conseil régional. »
Le sous-amendement n° 382 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Doligé,
Karoutchi, Leroy, de Richemont et Sido, est ainsi libellé :
« Modifier comme suit le texte proposé par l'amendement n° 68 :
« I. - Dans le premier alinéa du I, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés". »
« II. - Compléter
in fine
le I par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil municipal
délibère sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine
les orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« III. - Dans le premier alinéa du II, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés". »
« IV. - Compléter
in fine
le II par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil général délibère
sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine les
orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« V. - Dans le premier alinéa du III, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés". »
« VI. - Compléter
in fine
le III par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil régional délibère
sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine les
orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
Le sous-amendement n° 639, présenté par M. Mercier, est ainsi libellé :
« I. - Avant le texte proposé par le II de l'amendement n° 68 pour compléter
l'article L. 3123-10 du code général des collectivités territoriales, ajouter
un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil départemental
délibère sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine
les orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« II. - En conséquence, à la fin du premier alinéa du II de l'amendement n°
68, remplacer les mots : "par un alinéa ainsi rédigé :" par les mots : "par
deux alinéas ainsi rédigés :". »
Les six amendements suivants sont présentés par Mmes Beaufils et Borvo, M.
Bret, Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 432 est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de
l'article 22 pour compléter par quatre alinéas l'article L. 2123-12 du code
général des collectivités territoriales, remplacer le mot : "délibère" par le
mot : "débat". »
L'amendement n° 433 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le I de
l'article 22 pour compléter par quatre alinéas l'article L. 2123-12 du code
général des collectivités territoriales :
« Les crédits de formation sont répartis également entre les conseillers. »
L'amendement n° 493 est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de
l'article 22 pour compléter par quatre alinéas l'article L. 3123-10 du code
général des collectivités territoriales, remplacer le mot : "délibère" par le
mot : "débat". »
L'amendement n° 494 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le II de
l'article 22 pour compléter par quatre alinéas l'article L. 3123-10 du code
général des collectivités territoriales :
« Les crédits de formation sont répartis également entre les conseillers. »
L'amendement n° 471 est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le III de
l'article 22 pour compléter par quatre alinéas l'article L. 4135-10 du code
général des collectivités territoriales, remplacer le mot : "délibère" par le
mot : "débat". »
L'amendement n° 472 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le III de
l'article 22 pour compléter par quatre alinéas l'article L. 4135-10 du code
général des collectivités territoriales :
« Les crédits de formation sont répartis également entre les conseillers. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 68.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
M. Vasselle a insisté, à juste titre, sur l'importance que
rêvet la formation des élus. La commission des lois en est parfaitement
consciente, comme le prouve le dispositif qu'elle présente dans son amendement
n° 68.
Quiconque préside une association départementale de maires - c'est le cas de
M. Vasselle - connaît l'engouement des élus, particulièrement au lendemain d'un
renouvellement comme celui de 2001, pour les actions de formation.
L'amendement n° 68 présente plusieurs aspects. La récapitulation des actions
de formation en faveur des élus dans un tableau annexé au compte administratif
de la commune, déjà votée par le Sénat, puis reprise dans le présent projet de
loi, serait confirmée. Nous restons ainsi fidèles aux propositions de M.
Vasselle que le Sénat a examinées il y a un an. En revanche, l'amendement n° 68
ne reprend pas l'obligation d'une délibération sur la formation dans les trois
mois suivant un renouvellement, car il peut s'avérer nécessaire de laisser à un
conseil un peu de temps pour pouvoir cerner avec davantage de précision, dans
sa délibération, la nature des actions de formation à entreprendre.
De même, l'exigence d'une majorité renforcée des deux tiers pour l'adoption de
telles délibérations serait supprimée.
Nous restons donc fidèles aux différents principes qui sous-tendent la
formation des élus, mais nous ne voulons pas introduire des contraintes qui
pourraient être jugées excessives dans un certain nombre de communes.
M. le président.
La parole est à M. Karoutchi, pour défendre le sous-amendement n° 382
rectifié.
M. Roger Karoutchi.
Le sous-amendement n° 382 rectifié vise à instaurer un débat au sein des
conseil municipaux, des conseils généraux et des conseils régionaux dans les
trois mois de la dernière élection, de manière à déterminer les orientations et
les crédits ouverts à ce titre.
Je comprends les arguments de M. le rapporteur, mais le débat n'étant ouvert,
dans l'amendement qui a été présenté, que par rapport au compte administratif,
cela signifierait que les conseillers nouvellement élus ne seraient
parfaitement au fait de ce débat que pratiquement dans l'année qui suit
l'élection et non pas dès le début de leur mandat. Or ne constate-t-on pas très
souvent, dans nos collectivités, que des élus, appartenant ou n'appartenant pas
à des groupes politiques, très souvent ignorent même la possibilité qu'ils ont
de demander à la collectivité d'assurer une partie de leur formation ?
Une délibération est peut-être excessive...
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'information suffirait !
M. Roger Karoutchi.
... mais le simple fait d'organiser, au bénéfice des élus, au cours d'une
séance d'information, un débat rapide sur la capacité financière de formation
et les orientations de formation dans la collectivité intéressée, ne nous
paraît pas excessif. Nos collectivités, dans bien des cas, organisent des débat
autrement plus aléatoires et difficiles.
Si M. le rapporteur y tient absolument, je retirerai le sous-amendement, mais,
très franchement, je ne pense pas qu'il introduise une contrainte particulière
pour les collectivités ou qu'il représente une mesure pénalisante pour
l'ensemble des élus.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Comme M. Karoutchi l'a lui-même suggéré, je l'invite à
modifier le sous-amendement n° 382 rectifié, en remplaçant la délibération par
l'information sur l'exercice du droit à la formation, tout en conservant le
délai de trois mois. Cela permettrait d'aboutir au même résultat, mais avec un
peu moins de contraintes.
M. le président.
Monsieur Karoutchi, acceptez-vous la modification proposée par M. le
rapporteur ?
M. Roger Karoutchi.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 382 rectifié
bis
, présenté
par MM. de Broissia, Doligé, Karoutchi, Leroy, de Richemont et Sido et ainsi
libellé :
« Modifier comme suit le texte proposé par l'amendement n° 68 :
« I. - Dans le premier alinéa du I, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés".
« II. - Compléter
in fine
le I par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil municipal est
informé de l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine les
orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« III. - Dans le premier alinéa du II, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés".
« IV. - Compléter
in fine
le II par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil général est
informé de l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine les
orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« V. - Dans le premier alinéa du III, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés".
« VI. - Compléter
in fine
le III par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil régional est
informé de l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine les
orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre le sous-amendement n° 639.
M. Mercier.
Ce sous-amendement étant de même nature que celui de M. Karoutchi, je suis
tout à fait satisfait par la rédaction suggérée par M. le rapporteur, d'autant
plus qu'étant chargé, ce soir, de donner l'avis de la commission des finances
sur l'applicabilité de l'article 40 de la Constitution, il m'était difficile de
soutenir une disposition qui enfreint ce même article !
Je retire donc le sous-amendement n° 639.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Bravo !
M. le président.
Le sous-amendement n° 639 est retiré.
La parole est à M. Bret, pour présenter les amendements n°s 432, 433, 493,
494, 471 et 472.
M. Robert Bret.
Comme l'indiquait ma collègue Josiane Mathon, le cadre offert par les
dispositions de ce titre traduit des avancées mais nous nous devons de les
renforcer encore.
L'article 22 fait donc de la définition d'un plan de formation des élus un
élément de l'activité des conseils municipaux ; nous ne pouvons que nous en
réjouir.
Le droit à la formation implique, de notre point de vue, que le choix soit
effectivement laissé aux élus, compte tenu de la diversité de l'offre de
formation existante, de l'organisme de formation qu'ils souhaitent solliciter
pour acquérir les outils nécessaires à l'exercice de leur mandat et à toute
compréhension sur les sujets en débat dans leur action au quotidien.
Tel est le sens de cet amendement n° 432, complété par les amendements n°s 433
et 434, lesquels prévoient que les moyens dévolus, par exemple, par le conseil
municipal à la formation des élus seront, en quelque sorte, proratisés en
fonction de la situation de chacun des élus, qu'il soit ou non issu de la
majorité municipale comme de toute autre sensibilité.
On observera, d'ailleurs, qu'une telle démarche s'inscrit dans le cadre de
l'article 25, dès lors que la définition du plan de formation des élus serait
confiée à l'EPCI auquel la commune serait en quelque sorte affiliée.
Les autres amendements ont pour objet la définition des objectifs et du
contenu des plans de formation arrêtés dans le cadre des assemblées
départementales. Ils participent de la même philosophie que celui que nous
venons de défendre quant à la situation des élus municipaux. Quand bien même
l'échelon n'est pas le même, nous vous invitons à les adopter pour les mêmes
motifs.
Notre souci est, là encore, de veiller à laisser aux élus concernés le libre
choix des contenus et des organismes de formation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 432, 433, 493, 494,
471 et 472 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
En ce qui concerne les amendements n°s 432, 493 et 471, qui
concernent les niveaux municipal, départemental et régional, l'argumentation de
la commission est la même que celle que je viens de développer à propos du
sous-amendement n° 382 rectifié
bis
.
En ce qui concerne les amendements n°s 433, 494 et 472, nous estimons qu'en
prévoyant une répartition strictement égale des crédits de formation entre tous
les conseillers ils introduisent une rigidité peu adaptée à la situation. En
effet, faut-il, au lendemain des élections, accorder le même crédit de
formation à un élu expérimenté et à un élu nouveau ?
Laissons au conseil municipal, au conseil général et au conseil régional la
possibilité d'opérer une répartition répondant aux besoins et aux
aspirations.
M. Robert Bret.
Et la formation continue, monsieur le rapporteur ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
On aboutit au même résultat, vous en conviendrez, monsieur
Bret, mais en procédant plus judicieusement.
M. Michel Charasse.
Encore faut-il savoir, de toute manière, ce que l'on met dans la formation
continue !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 68 et le sous-amendement
n° 382 rectifié
bis,
ainsi que sur les amendements n°s 432, 433, 493,
494, 471 et 472 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le débat qui vient d'avoir lieu a permis de nous
éclairer les uns et les autres.
S'agissant de l'amendement n° 68, le Gouvernement s'en remettra à la sagesse
du Sénat si la commission accepte qu'un débat sur la définition des formations
proposées aux élus soit organisé à l'issue de l'information des conseils
municipaux, généraux et régionaux.
S'agissant du sous-amendement n° 382 rectifié
bis,
le Gouvernement est
du même avis que la commission.
De la même manière, je rejoins l'avis de M. le rapporteur pour ce qui concerne
l'amendement n° 432 présenté par M. Bret.
L'amendement n° 433 visée, quant à lui, à supprimer le vote à la majorité
qualifiée des assemblées délibérant sur la formation des élus. Dès lors, les
crédits de formation seraient systématiquement répartis de manière égalitaire
entre les élus. C'est une modification assez sensible du mécanisme souhaité par
le Gouvernement et le dispositif ne permet plus aux assemblées délibérantes de
hiérarchiser leurs priorités en la matière. Toutefois, je m'en remets à la
sagesse du Sénat, comme, d'ailleurs, sur les autres amendements n°s 493, 494,
471 et 472.
Telle est la position du Gouvernement, qui s'en remet beaucoup à la sagesse de
la Haute Assemblée, en considération des arguments développés par M. le
rapporteur.
Permettez-moi d'insister encore sur ce point : pour que tout cela puisse
fonctionner, il serait bon qu'un débat soit organisé à l'issue de
l'information.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je suis d'accord pour indiquer que le conseil municipal,
général ou régional reçoit « une information suivie d'un débat » et sans excès
de formalisation. Cela permet de dégager une vision commune, tout en étant
fidèle à l'esprit qui a animé les auteurs du sous-amendement.
M. le président.
Monsieur Karoutchi, acceptez-vous de modifier votre sous-amendement dans le
sens souhaité par M. le rapporteur ?
M. Roger Karoutchi.
Tout à fait, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 382 rectifié
ter
, présenté
par MM. de Broissia, Doligé, Karoutchi, Leroy, de Richemont et Sido, ainsi
libellé :
« Modifier comme suit le texte proposé par l'amendement n° 68 :
« I. - Dans le premier alinéa du I, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés".
« II. - Compléter
in fine
le I par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil municipal reçoit
une information suivie d'un débat sur l'exercice du droit à la formation de ses
membres. Il détermine les orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« III. - Dans le premier alinéa du II, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés".
« IV. - Compléter
in fine
le II par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil général reçoit
une information suivie d'un débat sur l'exercice du droit à la formation de ses
membres. Il détermine les orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« V. - Dans le premier alinéa du III, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés".
« VI - Compléter
in fine
le III par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil général reçoit
une information suivie d'un débat sur l'exercice du droit à la formation de ses
membres. Il détermine les orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
Je vais le mettre aux voix.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Lorsque notre rapporteur, avec un grand professionnalisme et une grande
sagesse, a présenté l'amendement n° 68, il a explicité la position de la
commission des lois sur le sous-amendement n° 382 rectifié, tout en essayant de
l'améliorer.
Je remercie M. Karoutchi d'avoir maintenu le sous-amendement afin qu'une
négociation s'engage avec M. le rapporteur. Le sous-amendement n° 382 rectifié
ter
me convient tout à fait. J'aimerais simplement préciser que le délai
de trois mois me semble un peu court.
A cet égard, je me permets de signaler que la Haute Assemblée pourrait, dans
sa sagesse, se saisir d'un problème similaire à l'issue de l'élection des
maires, des conseillers généraux et des conseillers régionaux. Nous sommes en
effet assaillis de désignations et de nominations dans des délais complètement
farfelus. Bien souvent, l'élection du président, des vice-présidents et des
adjoints vient à peine d'avoir lieu que nous devons désigner 500, 600 ou 700
représentations. Les délais qui nous sont impartis ne sont ni sérieux ni
raisonnables.
Je reprends vos arguments. Vous affirmez qu'en trois mois on ne peut pas
raisonnablement préparer un plan de formation. Il n'est pas non plus sérieux de
demander à une assemblée qui vient d'être mise en place de désigner des
représentants dans des organismes qui parfois n'existent ou ne fonctionnent
même plus.
Je me permets également de souligner que, bien souvent, nous devons procéder à
des désignations par voie d'élections - ce qui est encore plus compliqué
lorsque vous êtes membre de syndicats et d'intercommunalités- dans les semaines
qui suivent l'installation du conseil municipal, délai qui est pratiquement
impossible à respecter.
Je souhaiterais, puisque vous avez insisté sur le fait qu'un délai de trois
mois était trop court, que l'on puisse à nouveau étudier cette question. Il
conviendrait d'examiner le bien-fondé de certaines représentations qui nous
paraissent illusoires et de certains délais qui ne peuvent pas être respectés
sérieusement. D'ailleurs, le suivi des représentations montre qu'elles ne
peuvent pas être tenues convenablement par les personnes qui les avaient
acceptées sans connaître les organismes considérés.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
On me pardonnera, une fois n'est pas coutume, de faire un peu état de ma
mauvaise humeur. Mes observations, qui n'engagent que moi, sont tout à fait
personnelles.
Je suis tout à fait stupéfait. Je passe réellement beaucoup de temps dans ma
commune à essayer d'économiser le moindre sou. J'ai même réduit, à titre
d'exemple, les frais de fonctionnement de mon cabinet en supprimant un poste
afin d'épargner les deniers publics. En effet, il ne suffit pas de faire de
grands discours sur les baisses d'impôt, de faire des effets de manche, encore
faut-il essayer de les pratiquer.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Nous sommes en train de rendre quasiment obligatoires les dépenses de
formation et d'organiser des débats, des discussions, des plans pour le cas où
quelqu'un aurait négligé de se former. Je me dois de tirer la sonnette
d'alarme. Cela n'engage que moi, je le répète, mais je me sens contraint de le
faire.
Nous ne savons pas combien cela coûtera exactement. Or, en organisant un
débat, il est bien évident que ceux qui n'y auraient pas pensé vont se
demander, par exemple, s'ils ne devraient pas approfondir leurs connaissances
sur le mimétisme du mimosa...
M. Michel Charasse.
C'est plaisant !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je voudrais appeler l'attention sur une telle dérive.
(M. Charasse fait un
sourire dubitatif.)
De la même façon, ne soyons ni naïfs, ni hypocrites. La formation, c'est bien.
Le mot est fort, il est généreux mais nous avons tous connaissance des quelques
égarements qu'il cache parfois. Par conséquent, j'ai bien noté qu'un effort
avait été fait sur le contenu.
La moindre des précautions consisterait à essayer de faire honnêtement le
ménage dans ce domaine. A moins de vouloir détourner honorablement de l'argent
public de sa destination initiale, je crains qu'une fois encore - pardonnez-moi
de le dire avec franchise, voire quelque brutalité - nous ne soyons un peu
imprudents.
A titre personnel, je m'abstiendrai donc sur ces sujets.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je dois dire que je suis un peu perplexe devant ce débat sur l'information,
qui remplace la délibération, suivie d'un débat.
Mes chers collègues, lorsque la loi impose une formalité de ce type dans une
collectivé locale, c'est-à-dire une information ou une communication du
président ou du maire, l'affaire se conclut toujours par un donné acte. Le
donné acte est le fruit d'une délibération par laquelle l'assemblée donne acte
à son président de sa communication.
En outre, il a toujours été entendu que, lorsqu'il y a lieu de donner acte, la
délibération comporte éventuellement un débat.
Par conséquent, je ne suis pas contre les modifications suggérées, mais je ne
souhaiterais pas qu'on tire prétexte de l'introduction de ce dispositif
s'agissant des affaires de formation pour considérer désormais que, dans
d'autres cas d'information obligatoire, puisque la loi ne l'a pas précisé, il
n'y a plus lieu à délibération et, surtout, à débat.
J'ai l'impression qu'on découvre un peu la lune au fur et à mesure de l'examen
d'un certain nombre d'articles... (
Sourires.)
M. Michel Mercier.
Mais bien autre chose aussi !
(Nouveaux sourires.)
M. Michel Charasse.
Qu'il soit bien entendu, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes
chers collègues, que si l'on précise que l'information doit être suivie d'un
débat, cela ne dispense pas les autres formalités prévues par la loi quand il y
a une information, une communication du président d'être suivies éventuellement
d'un débat avant la conclusion qui est, dans tous les cas, le donné acte.
Donc, si l'on est bien d'accord sur ce point, je ne vois pas d'inconvénient,
mais qu'on n'utilise pas cette exception aux règles généralement inscrites dans
notre droit pour considérer que, dans les autres cas, comme la loi ne l'a pas
prévu, il n'y a pas besoin de débat, je pense, par exemple, aux communications
de la chambre régionale des comptes.
M. Michel Mercier.
Très bien !
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Globalement, nous avons intérêt, les uns et les autres, à inciter le plus
possible nos collègues élus à se former - ils en sont convaincus la plupart du
temps, mais pas systématiquement - étant donné la complexité toujours plus
grande des affaires publiques.
Le dispositif qui nous est proposé s'inspire des plans de formation des
personnels ; pourtant, je ne suis pas absolument sûr que la formation destinée
aux élus et aux personnels doive être identique.
Quoi qu'il en soit, incitons nos collèges à se former le plus possible, sans
aller malgré tout, je le dis à mes collègues du groupe communiste républicain
et citoyen, jusqu'à partager de façon égale les crédits de formation entre les
différents conseillers.
Que tout le monde puisse bénéficier de la formation relève d'une bonne
intention que l'on comprend bien. Elle doit cependant être accompagnée de
l'indication que ces crédits peuvent être reportés sur des conseillers qui
n'auraient pas assez de crédits. Il est clair qu'un certain nombre d'élus ne
souhaitent pas être formés.
Autrement dit, avec cette très bonne intention, nous risquons de « stériliser
» un certain nombre de crédits qui ne seraient pas, au bout du compte,
consommés.
Ces crédits peuvent être répartis par groupe politique - c'est possible, c'est
ce qui se fait actuellement - ou bien de façon individuelle, mais en indiquant
que, dans le cours de l'année, un bilan doit être réalisé et que les crédits
non utilisés peuvent être reportés sur d'autres conseillers.
M. Robert Bret.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
Le droit à la formation est quelque chose de sérieux. Je ne comprends pas
votre appréciation, cher collègue Schosteck : il n'est pas nécessaire sur un
tel sujet de tomber dans la caricature comme vous venez de le faire.
Par expérience, je suis persuadé que les élus ont besoin non seulement d'une
formation au moment où ils s'engagent dans un mandat électif, mais également
d'une formation continue.
Dans la communauté urbaine de Marseille je préside un groupe qui doit par
exemple, dans le cadre de la loi relative à la solidarité et au renouvellement
urbains, la loi SRU, mettre en place les schémas de cohérence territoriale, les
SCOT.
Je puis vous assurer que nous avons besoin d'être formés pour apporter les
réponses les plus pertinentes aux attentes de la population et pour remédier au
manque d'équipements que connaît l'agglomération. Je pense que la formation
peut nous aider, sauf à laisser les décisions et les projets à quelques chefs
de service.
M. Charles Revet.
Ils sont là pour cela ?
M. Robert Bret.
Si l'on veut réaliser un travail associant tous les élus et tenant compte des
besoins de la population, il faut garder présent à l'esprit que la formation,
notamment continue, est un moyen pour les élus de s'approprier la gestion de
leur collectivité et d'apporter les meilleures réponses. Toute vision
caricaturale vise à laisser l'essentiel des élus de côté. Or ils sont nombreux,
dans les conseils municipaux, à se détourner de leur mandat et à ne pas se
représenter, précisément parce qu'ils n'ont pas été associés à la gestion et
parce que quelques-uns ont décidé en lieu et place du conseil municipal.
Les textes proposés me semblent aller dans le sens d'une amélioration, et il
faudrait s'en féliciter !
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 382 rectifié
ter
, accepté par la
commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 68.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Les explications qui ont été données ne m'incitent pas à modifier ma
position.
Cependant, l'exemple fourni par M. Bret est excellent. Notre collègue a raison
! La mise en application de la loi SRU mérite des explications. Il est
d'ailleurs assez extraordinaire que, pour appliquer une loi qui devrait être
facilement compréhensible, spécialement pour les maires ou pour les adjoints à
l'urbanisme, qu'il faille des experts pour la déchiffrer à l'instar de la
pierre de Rosette !
C'est un réel problème, mais il existe une façon tout à fait simple de le
résoudre : il suffirait qu'un expert, que l'on accepterait de rémunérer par le
biais d'une vacation, vienne dévoiler devant l'ensemble du conseil municipal
les arcanes de ces dispositions. Il serait alors inutile que quelques
conseillers partent suivre une formation ou que l'on ait recours à des
officines plus ou moins bizarres.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Ce débat me laisse vraiment perplexe, parce que l'expérience que j'ai acquise
en matière de formation à l'échelon municipal me montre que, en définitive,
ceux qui souhaitent se former y parviennent par le biais de livres ou de
revues. Il appartient alors à la collectivité de s'abonner à diverses
publications. Dieu sait s'il en existe, si elles sont nombreuses et variées
!
Par ailleurs, je voudrais revenir sur les propos tenus par Jean-Pierre
Schosteck au sujet de l'exemple pris par notre collègue Robert Bret : le
problème sera non pas d'obtenir des crédits de formation, mais d'aller chercher
l'information auprès des services départementaux de l'administration d'Etat.
En effet, les élus devront dégager du temps pour se rendre aux réunions, et
l'on en revient ici au problème des indemnités, en ce qui concerne notamment
les adjoints.
Telle est la difficulté qui se pose à nous en matière de formation. Il ne
s'agit pas de distribuer des crédits qui seraient utilisés n'importe
comment.
Mme Jacqueline Gourault.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Gourault.
Mme Jacqueline Gourault.
Je ne voudrais pas que ce débat sur la formation s'achève sans que
l'Association des maires de France ait été évoquée. En effet, les communes
cotisent aux associations départementales des maires, certains d'entre nous
présidant de telles structures, lesquelles assurent de nombreuses
formations.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Bien sûr !
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
Mme Jacqueline Gourault.
C'est aussi une manière de faire de la formation,...
M. Charles Revet.
C'est la meilleure !
Mme Jacqueline Gourault.
... puisque nos cotisations servent à organiser des sessions destinées à tous
les élus et qui ne nécessitent pas la mobilisation de nouveaux crédits.
Cela étant, je suis favorable à l'existence des crédits de formation, car les
élus doivent toujours garder la possibilité de se former sur des thèmes qui ne
seraient pas traités par l'Association des maires de France, dont je tenais
néanmoins à rappeler le rôle fondamental.
MM. Patrick Lassourd et Jean-Pierre Schosteck.
Très bien !
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 68, pour lequel le Gouvernement
s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 22 est ainsi rédigé, et les amendements n°s 432,
433, 493, 494, 471 et 472 n'ont plus d'objet.
Article 23