SEANCE DU 15 JANVIER 2002

SEANCE DU 15 JANVIER 2002

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 516 est présenté par M. Mercier.
L'amendement n° 658 est présenté par M. Collomb.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 15 tervicies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans les agglomérations comptant plus de 300 000 habitants dotées d'un ou de plusieurs plans de déplacements urbains approuvés, en vue de faciliter la mise en cohérence des modes de déplacements découlant desdits plans, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent instituer une tarification des déplacements pour les véhicules terrestres à moteur.
« Cette tarification est constituée pour une durée de cinq ans. Elle a un caractère expérimental.
« Cette tarification peut concerner tout ou partie du réseau de voirie qui relève de la compétence de la collectivité territoriale ou du groupement concerné dès lors qu'il s'agit de zones desservies ou à desservir par des réseaux de transports collectifs ou de zones dont les conditions de circulation routière sont améliorées par rapport aux itinéraires routiers alternatifs existants.
« Le produit de cette tarification est affecté à l'amélioration des transports en commun et à l'amélioration ou à l'extension du réseau de voirie concerné.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions de détermination du tarif et d'affectation de son produit.
« II. - Les projets d'expérimentation visés au I sont présentés par une commune ou un établissement public intercommunal compétent en matière de voirie et de transport urbains sur le territoire duquel ils doivent être réalisés. Ils font état de l'accord des autorités compétentes dans les mêmes matières sur le même territoire.
« Ils sont accompagnés d'une évaluation au sens de l'article 14 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs relatif aux grands projets d'infrastructures, aux grands choix technologiques et aux schémas directeurs d'infrastructures en matière de transports intérieurs.
« Les expérimentations visées au I sont autorisées par décrets en Conseil d'Etat sur rapport du ministre de l'équipement, des transports et du logement. Ces décrets en précisent le champ, les modalités de mise en oeuvre, de suivi et d'évaluation.
« Chaque titulaire d'une des autorisations d'expérimentation présente annuellement aux collectivités territoriales sur le territoire desquelles l'expérimentation est réalisée un compte rendu de son exécution. Un exemplaire de ce compte rendu est adressé au ministre de l'équipement, des transports et du logement.
« III. - Dans un délai de cinq ans à compter de la publication de la présente loi, un rapport d'évaluation des expérimentations est déposé au Parlement par le Gouvernement. Il est établi en concertation avec les autorités expérimentatrices. »
Je constate que l'amendement n° 516 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Collomb, pour présenter l'amendement n° 658.
M. Gérard Collomb. Comme je l'indiquais tout à l'heure à M. le ministre, le maire de Lyon, président de la communauté urbaine, a déposé un nombre limité d'amendements sur l'ensemble du texte, puisque j'en suis au troisième et que je partage même celui-ci avec M. Mercier !
J'ai conscience qu'il s'agit d'un amendement important qui vise des questions essentielles, puisqu'il a trait au financement des grandes infrastructures de voirie ou de transports en commun dans les grandes agglomérations.
Mes chers collègues, les grandes agglomérations, vous le savez, rencontrent des problèmes considérables de financement des transports en commun et de développement d'un certain nombre de grandes voiries. Cela est particulièrement vrai pour les agglomérations qui ont la chance - mais ce sera bientôt une malchance ! - d'être situées sur de grands axes de trafic. Tel est notamment le cas de l'ensemble des grandes agglomérations de la région Rhône-Alpes, qui se trouvent placées à la fois sur l'axe du trafic nord-sud et sur celui du trafic avec l'Italie, et conjuguent donc difficultés de circulation locale et d'agglomération et problèmes liés aux trafics nationaux, voire internationaux.
Monsieur le ministre, les grandes agglomérations de province n'ont pas, comme celles d'Île-de-France, la chance de voir le Gouvernement financer la majeure partie de leurs infrastructures de transports en commun : nous assurons nous-mêmes la quasi-totalité de ce financement.
En outre, pour ce qui concerne les grandes voiries d'agglomérations, non seulement l'Etat n'apporte aucune contribution, mais il fait même appel aux régions et aux grandes agglomérations pour financer les principales dessertes nationales et internationales.
Par conséquent, quelle que soit l'évolution de la situation politique, il est à mon avis peu probable que, dans les prochaines années, l'Etat décide de participer au financement des infrastructures de transports en commun de manière significative, en tout cas à la hauteur des besoins des grandes agglomérations, ni au financement des dépenses de grande voirie.
C'est la raison pour laquelle les trois plus grandes villes de la région Rhône-Alpes, à savoir Lyon, Saint-Etienne, dont le maire est ici présent, et Grenoble, font procéder depuis deux ans, en collaboration avec le ministère de l'équipement, des transports et du logement et le CERTU, le Centre d'études sur les réseaux, les transports, l'urbanisme et les constructions publiques, à une étude portant sur un certain nombre d'autres modalités de financement.
Cet amendement vise donc à autoriser à titre expérimental, pour une durée de cinq ans, une tarification de zone des déplacements qui permettrait de financer les équipements de transports en commun ou de voirie autoroutière interne aux agglomérations.
Conscients qu'il s'agit là d'une véritable innovation, nous avons encadré cette proposition de toute une série de précautions.
Ainsi, nous avons d'abord spécifié que le produit de cette tarification est affecté à l'amélioration des transports en commun et à l'amélioration ou à l'extension du réseau de voirie concerné, qu'un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions de détermination du tarif et d'affectation de son produit et, enfin, que les expérimentations visées seront autorisées par décret en Conseil d'Etat sur rapport du ministre de l'équipement, des transports et du logement, ces décrets précisant leur champ, ainsi que les modalités de mise en oeuvre, de suivi et d'évaluation.
Parce que c'est là une grande innovation, nous tentons donc, par toute une série de conditions restrictives, d'éviter les dérapages.
Le mode de financement des infrastructures que nous proposons au Sénat d'autoriser est d'ailleurs aujourd'hui progressivement mis en place dans diverses grandes agglomérations à travers le monde, en particulier en Europe. Dès lors que l'Etat ne peut financer le développement des infrastructures de nos grandes villes, nous ne pouvons faire l'économie de ce genre de mesures. Sinon, nous perdrons une part de notre compétitivité par rapport aux grandes agglomérations européennes, avec lesquelles nous sommes en compétition.
Pour illustrer mon propos, je prendrai l'exemple de l'agglomération lyonnaise, qui connaît, on le sait, d'importants problèmes de circulation, le trafic, tant national qu'international, traversant son centre.
Aujourd'hui, les trois quarts du périphérique sont réalisés ; reste à construire le dernier quart, le coût de cette opération devant atteindre 1,2 milliard d'euros, soit un montant tout à fait considérable. Or nous venons de racheter - l'épisode est bien connu, car il a été abondamment relaté - le tronçon nord du périphérique, et l'ensemble des capacités d'investissement des différentes collectivités locales, en particulier celles de la communauté urbaine de Lyon et du conseil général du Rhône, ont donc été utilisées à cette fin.
Cela signifie que si nous n'étions pas autorisés à mener l'expérience faisant l'objet de l'amendement nous ne pourrions pas achever notre périphérique dans les dix années qui viennent et nous continuerions à nous trouver dans une situation tout à fait détestable, qui aboutirait à la paralysie du développement de l'agglomération.
Pour en avoir discuté avec mes collègues maires, je sais que Grenoble et Chambéry connaissent des difficultés assez analogues. Il est donc fondamental pour nous de pouvoir bénéficier d'un dispositif tel que celui qui est présenté au travers de l'amendement n° 658, et c'est pourquoi je vous demande, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de bien vouloir donner un avis favorable à une réforme d'ampleur, certes, mais qui présente un intérêt essentiel pour l'avenir de nos grandes agglomérations.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'intervention très intéressante de M. Collomb montre que si le fait d'occuper une position de carrefour vaut à une ville une attractivité supplémentaire, il lui impose, en contrepartie, un certain nombre de servitudes et de contraintes.
L'objet de l'amendement est sans conteste intéressant. Encore faut-il mesurer l'étendue, les risques et les conséquences de l'application du dispositif présenté. Celui-ci soulève en effet de nombreuses interrogations et des difficultés juridiques.
Il convient tout d'abord de ne pas entraver la liberté d'aller et de venir. En outre, si la tarification proposée s'apparentait à une taxe, il reviendrait à la loi, et non au pouvoir réglementaire, d'en encadrer l'institution. Lors de l'examen du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains, le ministre de l'équipement, des transports et du logement s'était engagé à étudier cette question, qui lui avait été posée. A cet instant, monsieur le ministre, puis-je vous demander où en est le Gouvernement de ses réflexions ? Je comprends que M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement ne puisse pas donner une réponse positive ou négative sans avoir étudié les conséquences de l'application du dispositif présenté, sans avoir cerné les réalités. A cet égard, il serait bon de connaître l'état des études engagées par le ministère de l'équipement, des transports et du logement. Faute d'indications précises sur ce point, prendre une décision serait prématuré.
Dans l'attente d'une réponse du Gouvernement, j'émets, pour le moment, un avis réservé sur cet amendement, tout en ne mésestimant pas le fait, monsieur Collomb, que vous avez mis le doigt sur la réalité difficile qui prévaut pour ce grand carrefour qu'est la ville de Lyon.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 658 ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Cet amendement pose un problème très important qu'il faut effectivement régler à la lumière des résultats des études en cours, car il y a effectivement des études en cours, comme nous l'évoquions tout à l'heure. Aujourd'hui, il me semble prématuré d'adopter cet amendement.
Des difficultés sont bien sûr présentes, que vous avez à l'esprit, notamment en termes de modulation des tarifs en faveur des personnes aux revenus les plus modestes et en termes de correspondance entre redevance et service rendu.
Il faut poursuivre le travail, ensemble, pour permettre aux grandes agglomérations, notamment l'agglomération lyonnaise, de s'engager dans cette voie. A ce stade, il faudrait que vous acceptiez de retirer cet amendement, compte tenu de ce que j'ai dit et qui correspond, vous le savez bien, à la volonté de trouver des solutions, monsieur le sénateur-maire.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je crois, après mon intervention de tout à l'heure, que la position du Gouvernement est sage. Il faut éviter, lorsque l'on ne connaît pas d'une manière suffisamment précise les conséquences d'une mesure innovante comme celle-là, s'abstenir de la précipiter.
M. Philippe Marini. S'abstenir de la présenter serait encore plus simple !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Monsieur Marini, nous connaissons votre sens de la perfection : c'est vous qui avez raison... en l'occurrence ! (Sourires.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 658.
M. Philippe Marini. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Jadis, pour entrer dans nos villes, il existait de petits édifices publics, souvent ornés des armes de la ville et dont certains avaient une architecture agréable : on les appelait l'octroi. Monsieur le maire de Lyon, est-ce cela que vous proposez à la circulation européenne en ce début de siècle ?
Je vous ai écouté avec grand intérêt. En réalité, vous avez surtout évoqué les contraintes qu'entraînent pour l'agglomération lyonnaise des circulations traversantes, qui engendrent toutes sortes de besoins. Nous pouvons comprendre les préoccupations de gestionnaire qui sont les vôtres, notamment en tant que président de la communauté urbaine. Cependant, il faut s'interroger sur le poids des prélèvements obligatoires dans notre pays et sur le financement des grands ouvrages publics. Si aux péages des autoroutes et à ceux des investissements que nous sommes autorisés à financer grâce au recours aux usagers devait s'ajouter un droit de passage dans l'agglomération lyonnaise, nous pourrions nous interroger au regard de la rationalité économique et sur le respect du principe de la liberté d'aller et venir.
Au demeurant, si votre idée prospérait, s'arrêterait-elle aux bornes de la communauté urbaine de Lyon ? De façon plus probable, nos collègues maires d'une commune de moins de 300 000 habitants, sous le prétexte que celle-ci subit des contraintes, ne renvendiqueraient-ils pas le droit de percevoir une taxe sur les véhicules à moteur qui traversent le territoire de ladite commune ? Ainsi, de proche en proche, le territoire de notre pays serait extraordinairement morcelé.
J'imagine que ce n'est pas cela que vous nous proposez. Mais l'amendement que vous avez présenté, cher collègue, nous incite à nous poser toutes sortes de questions. Lorsque nous voyons l'irréalité s'emparer de certaines équipes municipales, quand nous voyons, à Paris, les malheureux cyclistes confinés avec les autobus dans des couloirs qui obstruent la circulation dans des conditions invraisemblables, nous nous demandons si ces équipes municipales ont les pieds sur terre.
M. Gérard Collomb. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Collomb.
M. Gérard Collomb. A la différence de l'orateur précédent, je n'essaie pas de faire de la propagande idéologique, je tente de résoudre les problèmes concrets.
Aujourd'hui, j'ai la possibilité de financer ce que l'on appelle le tronçon ouest du périphérique par une section à péage. Je peux effectivement concéder cette liaison au secteur privé et instaurer un péage. Cependant, et là est le paradoxe, lorsque l'on contournera Lyon, ce sera payant. Si l'on ne veut pas payer, il faudra traverser la ville de part en part en passant par le centre. Or, c'est précisément ce que je veux éviter. Je veux faire en sorte que, pour échapper au péage qui, de toute façon, existera dans l'agglomération, les automobilistes ne soient pas tentés de pénétrer au coeur de Lyon. Voulons-nous que, pour aller d'est en ouest ou du nord au sud, ils traversent la ville en son centre ? Si nous le voulons, effectivement, continuons comme nous le faisons actuellement et on réalisera un contournement qui permettra de prélever un péage, mais qui sera totalement irrationnel.
Monsieur le ministre, j'ai bien entendu ce que vous m'avez dit. Lors de l'examen du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains, un amendement de ce genre avait déjà été déposé. Il fallait l'étudier. On l'a un peu étudié. Nous allons l'étudier à nouveau. Cependant, je souhaiterais connaître le point de vue de nos collègues sénateurs. Je maintiens donc mon amendement. Ensuite, évidemment, monsieur le ministre, je suis prêt à étudier avec les départements ministériels concernés, en particulier avec les services du ministère de l'équipement, des transports et du logement - mais nous l'avons déjà fait - la réalisation concrète de ce type de perspective.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je serai bref car beaucoup a été dit et de manière excellente par M. le rapporteur, par M. le ministre et par M. Marini. Le moins que l'on puisse exiger, c'est le lancement d'une étude d'impact préalable pour mesurer les effets d'un dispositif aussi important.
Mes chers collègues, en définitive, la solution n'est-elle pas ailleurs ? Outre l'argument que vous venez de développer, monsieur Collomb, en tant que maire de Lyon, vous avez évoqué un argument d'ordre financier. Je ne puis réaliser, avez-vous dit, tous les aménagements routiers nécessaires pour essayer de désengorger le centre de Lyon du trafic important que nous subissons du nord au sud, voire d'est en ouest. L'Etat ne met jamais la main à la poche. Des membres du Gouvernement accepteront-ils un jour d'instaurer une règle du jeu équitable pour les collectivités territoriales et l'Etat, à travers les contrats de plan Etat-région ?
J'ai été pendant quelques années premier vice-président du conseil régional de Picardie. Les contrats de plan Etat-région sont un véritable marché de dupes. Les opérations que nous menons permettent aux collectivités territoriales d'alléger la part de l'Etat dans des domaines relevant de sa compétence mais lorsque ces mêmes régions et les départements demandent à ce dernier d'intervenir financièrement pour construire des routes départementales ou des infrastructures structurantes, ils reçoivent pratiquement à chaque fois une fin de non-recevoir.
Certes, quelques opérations de développement local ont permis de mobiliser, ici ou là, quelques subsides de l'Etat mais regardez les contrats de plan Etat-région, en particulier le volet routier. Les collectivités contribuent à la réalisation d'infrastructures nationales, mais non à des routes départementales. Le département de l'Oise comprend une voie structurante essentielle. La région et l'Etat refusent d'y contribuer. Si la Ville de Lyon pouvait obtenir, dans le cadre du contrat de plan Etat-région, une contribution financière pour les aménagements routiers urbains, peut-être serait-ce un début de solution à vos attentes et à vos préoccupations.
Ayons les uns et les autres une attitude responsable. Nous, nous l'avons en qualité d'élu local. Mais l'Etat, quel que soit le gouvernement en place - je ne fais pas un procès d'intention à l'intention de celui-ci ; c'est une constante - a toujours la même attitude à laquelle chacun s'habitue sans que personne n'y remédie. J'espère qu'à partir des difficultés que vous avez rencontrées, et dont vous vous êtes fait l'écho, interviendra un jour une prise de conscience permettant d'évoluer dans le sens que vous souhaitez, sans recourir à des formules quelque peu compliquées comme celle que vous proposez.
M. Philippe Nogrix. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix. M. Collomb et M. Mercier nous soumettent un sujet fort intéressant et, qui plus est, très important. Trop souvent, en effet, on se rend compte au cours du temps que, à force de réaliser des études, l'on passe à côté du développement. Par ailleurs, le Parlement a voté une loi qui, de plus en plus, donne aux collectivités locales regroupées en intercommunalité la possibilité de mettre au point des schémas de transport, des schémas de développement. Pourquoi ne leur donnerait-on pas également les moyens de les financer ? Si nous n'adoptons pas cet amendement et si l'on décide dans cinq ans de faire quelque chose à Lyon, nous aurons perdu cinq ans. Je suis donc très tenté, mes chers collègues, et ce malgré les conseils du rapporteur et l'avis du Gouvernement, de voter en faveur de la proposition de M. Collomb et de M. Mercier. En effet, il s'agit peut-être d'une façon moderne de voir les choses et de financer les équipements dont nous avons besoin et qui ne peuvent l'être par le budget de l'Etat. Voilà pourquoi, si aucune autre intervention ne vient me faire changer de position, je voterai cet amendement.
M. André Lardeux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux. Je ne voterai pas l'amendement de M. Collomb, même si je comprends les problèmes auxquels il est confronté. Toute agglomération, quelle que soit sa taille, finance ses problèmes. Il existe peut-être une solution très simple, que je suggère au Gouvernement : établissons une vignette spécifique pour financer ce genre de mesures. (Sourires.)
M. Philippe Marini. Bonne idée !
M. Patrick Lassourd. Cet amendement peut s'appliquer partout !
M. Christian Cointat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cointat.
M. Christian Cointat. Je ne voterai pas cet amendement, car j'aimerais que l'on pense au citoyen. Croyez-vous qu'il sera content s'il lui faut, comme à Singapour, payer pour entrer au centre-ville ou dans la périphérie en fonction des heures ? Cela ne me semble pas raisonnable. Ce n'est pas une bonne solution. En conséquence, je suivrai l'avis de la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 658, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

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