SEANCE DU 10 JANVIER 2002
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Démocratie de proximité.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
1
).
Article 2 (p. 2 )
Amendements n°s 5 de la commission, 371 du Gouvernement et 362 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ; Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur ; Jean-Claude Peyronnet. - Adoption de l'amendement n° 5 supprimant l'article, les amendements n°s 371 et 362 devenant sans objet.
Articles additionnels après l'article 2 (p. 3 )
Amendement n° 6 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption
de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 333 rectifié
bis
de M. Alain Gournac. - MM. Dominique
Braye, le rapporteur. - Retrait.
Article 3 (p. 4 )
Amendements n°s 7 de la commission, 423 de Mme Josiane Mathon et 363 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. le rapporteur, le ministre, Mme Josiane Mathon, MM. Jean-Paul Delevoye, Jean Chérioux. - Retrait des amendements n°s 423 et 363 ; adoption de l'amendement n° 7 supprimant l'article.
Article 4 (p. 5 )
Amendements n°s 8 de la commission, 425 de Mme Josiane Mathon, 364 de M. Jean-Claude Peyronnet et 346 rectifié de M. Jean-René Lecerf. - MM. le rapporteur, Jean-René Lecerf, le ministre, Jean Chérioux, Jean-Yves Mano, Jean-Pierre Schosteck, Mme Nicole Borvo. - Retrait des amendements n°s 425, 364 et 346 rectifié ; adoption de l'amendement n° 8 supprimant l'article.
Article 5 (p. 6 )
Amendements n°s 9 de la commission, 365 de M. Jean-Claude Peyronnet et 670 de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Jean-Claude Peyronnet, Michel Charasse, le ministre, Jean-Paul Delevoye, Jean Chérioux, Dominique Braye, Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait de l'amendement n° 670 ; adoption de l'amendement n° 9 supprimant l'article, l'amendement n° 365 devenant sans objet.
Article 6 (p. 7 )
Amendement n° 10 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel
Charasse, Jean Chérioux, Patrick Lassourd, André Lardeux. - Adoption.
Amendement n° 273 rectifié
bis
de M. André Lardeux. - Retrait.
Amendement n° 11 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 673 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le
rapporteur, le ministre, Jean Chérioux. - Adoption.
Amendements n°s 275 rectifié de M. André Lardeux et 467 de Mme Josiane Mathon.
- M. André Lardeux, Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre. -
Retrait des deux amendements.
Amendement n° 12 rectifié de la commission et sous-amendement n° 278 rectifié
ter
de M. André Lardeux. - MM. le rapporteur, André Lardeux, le
ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Adoption de l'article modifié.
Article 6 bis (p. 8 )
Amendement n° 13 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 6 ter (p. 9 )
Amendement n° 14 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 7. - Adoption (p.
10
)
Article 7
bis
(p.
11
)
Amendement n° 15 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Schosteck, Jean Chérioux, Jean-Yves Mano. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Suspension et reprise de la séance
(p.
12
)
Article 7
ter
(p.
13
)
MM. Joseph Ostermann, Claude Biwer, Dominique Braye, Robert Bret, Jean-Louis
Masson, Michel Charasse, Jean-René Lecerf, Alain Vasselle, André Lardeux,
Jean-Paul Delevoye, Jean-Pierre Sueur, Pierre Mauroy, Patrick Lassourd,
Jean-Claude Peyronnet, Gérard Delfau, Alain Lambert.
Amendements identiques n°s 205 rectifié de M. Claude Biwer et 279 rectifié
bis
de M. André Lardeux ; amendements n°s 16 rectifié
bis
de la
commission, 369 rectifié de M. Jacques Oudin, 358 de M. Joseph Ostermann, 543
de M. Jean-Louis Masson, 366 de M. Jean-Claude Peyronnet et 418 de M. Jean
Arthuis. - MM. Claude Biwer, André Lardeux, le rapporteur, le ministre,
Jean-Louis Masson, Dominique Braye, Paul Girod, . - Retrait des amendements n°s
205 rectifié, 279 rectifié
bis,
369 rectifié, 358, 543, 366 et 418 ;
adoption de l'amendement n° 16 rectifié rédigeant l'article.
Suspension et reprise de la séance (p. 14 )
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
Articles additionnels après l'article 7
ter
(p.
15
)
Amendement n° 518 de M. Jean-Jacques Hyest. - MM. Jean-Jacques Hyest, le
rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 208 rectifié de M. Christian Cointat. - MM. Christian Cointat, le
rapporteur, le ministre, Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Division additionnelle après l'article 7 ter (p. 16 )
Amendement n° 468 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Claude Peyronnet, Dominique Braye, Louis Moinard, André Lardeux. - Rejet par scrutin public.
Articles additionnels après l'article 7 ter (p. 17 )
Amendement n° 469 de Mme Marie-France Beaufils. - Devenant sans objet.
Amendement n° 470 de Mme Marie-France Beaufils. - Devenant sans objet.
Articles additionnels avant l'article 8 (p. 18 )
Amendements n°s 426 rectifié de Mme Josiane Mathon et 558 rectifié de M.
Jacques Oudin. - Mme Josiane Mathon, MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le
ministre. - Retrait de l'amendement n° 558 rectifié ; rejet de l'amendement n°
426 rectifié.
Amendement n° 434 de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, MM. le
rapporteur, le ministre, Dominique Braye. - Rejet.
Amendements n°s 435 de Mme Josiane Mathon et 560 rectifié de M. Jacques Oudin.
- Retrait de l'amendement n° 560 rectifié ; rejet de l'amendement n° 435.
Article 8 (p. 19 )
MM. André Lardeux, Dominique Braye.
Amendements identiques n°s 17 de la commission et 405 de M. Jean Arthuis ;
amendements n°s 436 à 438 de Mme Josiane Mathon, 674 rectifié, 675 et 676 de M.
Michel Charasse et 294 rectifié de M. Jean-Paul Delevoye. - MM. le rapporteur,
Jean-Jacques Hyest, Mme Josiane Mathon, MM. Michel Charasse, Alain Vasselle, le
ministre. - Adoption des amendements n°s 17 et 405 supprimant l'article, les
autres amendements devenant sans objet.
Article 9 (p. 20 )
Amendements identiques n°s 18 de la commission et 403 de M. Jean Arthuis ; amendements n°s 473 à 476 de Mme Josiane Mathon. - MM. le rapporteur, Jean-Paul Amoudry, Mme Josiane Mathon, M. le ministre. - Adoption des amendements n°s 18 et 403 supprimant l'article, les autres amendements devenant sans objet.
Article 10 (p. 21 )
Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article additionnel après l'article 10 (p. 22 )
Amendements n°s 258 rectifié et 259 rectifié bis de M. Jacques Oudin. - MM. Bruno Sido, le rapporteur. - Retrait des deux amendements.
Article 11 (p. 23 )
Amendement n° 20 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Alain Vasselle, Jean-Pierre Schosteck, Jean Chérioux, Jean-Claude Peyronnet, Dominique Braye, Jean-Yves Mano, Mme Nicole Borvo. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article additionnel après l'article 11 (p. 24 )
Amendement n° 477 de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Article 11 bis (p. 25 )
Amendement n° 21 de la commission et sous-amendements n°s 280 rectifié bis de M. André Lardeux et 372 rectifié du Gouvernement. - MM. le rapporteur, André Lardeux, le ministre. - Retrait du sous-amendement n° 280 rectifié bis ; adoption du sous-amendement n° 372 rectifié et de l'amendement n° 21 modifié rédigeant l'article.
Article additionnel après l'article 11 bis (p. 26 )
Amendement n° 22 de la commission et sous-amendement n° 286 rectifié bis de M. André Lardeux. - MM. le rapporteur, André Lardeux, le ministre. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 11 ter (p. 27 )
Amendements n°s 23 et 24 de la commission, 292 rectifié
bis
de M. André
Lardeux. - MM. le rapporteur, André Lardeux, le ministre, Charles Revet, Alain
Vasselle, Bruno Sido, Jean-Claude Peyronnet, Paul Girod. - Retrait de
l'amendement n° 292 rectifié
bis ;
adoption des amendements n°s 23 et
24.
Adoption de l'article modifié.
Article 11 quater (p. 28 )
Amendement n° 25 de la commission et sous-amendement n° 293 rectifié bis de M. André Lardeux. - MM. le rapporteur, André Lardeux, le ministre. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Division aditionnelle après l'article 11 quater (p. 29 )
Amendement n° 247 rectifié de M. Roger Karoutchi. - MM. Roger Karoutchi, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle
Articles additionnels après l'article 11
quater
ou après l'article 15
septvicies
(p.
30
)
Amendements n°s 629 de M. Jean-Claude Peyronnet, 383 (priorité) de M. Roger Karoutchi et sous-amendement n° 704 de M. Jean Chérioux ; amendements n°s 250 rectifié de M. Jacques Oudin, 385, 387 de M. Roger Karoutchi et 565 rectifié de M. Jacques Oudin. - MM. Jean-Claude Peyronnet, Jean Chérioux, Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre, Roger Karoutchi, Jean-Pierre Schosteck, Paul Girod. - Demande de priorité de l'amendement n° 383 ; rejet du sous-amendement n° 704 et de l'amendement n° 565 rectifié ; adoption des amendements n°s 383 et 250 rectifié insérant deux articles additionnels après l'article 11 quater, les amendements n°s 629, 385 et 387 devenant sans objet.
Division additionnelle après l'article 11 quater (p. 31 )
Amendement n° 244 rectifié bis de M. Alain Joyandet. - MM. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle.
Article additionnel après l'article 11 quater (p. 32 )
Amendement n° 245 rectifié ter de M. Alain Joyandet. - MM. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le ministre, Bruno Sido, Alain Vasselle, Jacques Blanc, Paul Girod, Pierre Laffitte, Claude Domeizel, Mme Marie-France Beaufils. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 12 (p. 33 )
Amendement n° 26 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 12 bis (p. 34 )
Amendement n° 439 rectifié
bis
de M. Jacques Blanc. - MM. Jacques Blanc,
le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 12 ter (p. 35 )
Amendements n°s 27 de la commission et 164 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques ; le ministre. - Adoption de l'amendement n° 27 rédigeant l'article, l'amendement n° 164 devenant sans objet.
Division additionnelle après l'article 12 ter (p. 36 )
Amendement n° 407 rectifié bis de M. Denis Badré. - MM. Philippe Nogrix, le rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le ministre. - Rejet.
Articles additionnels après l'article 12 ter (p. 37 )
Amendement n° 408 rectifié
bis
de M. Denis Badré. - Rejet.
Amendement n° 409 rectifié
bis
de M. Denis Badré. - Rejet.
Article 13 (p. 38 )
Amendements n°s 28 de la commission, 661 de M. Jean-Yves Mano, 490 de Mme Josiane Mathon, 478 et 479 de M. Robert Bret. - MM. le rapporteur, Jean-Yves Mano, Robert Bret, le ministre, Michel Caldaguès. - Retrait des amendements n°s 490, 478 et 479 ; adoption de l'amendement n° 28 rédigeant l'article, l'amendement n° 661 devenant sans objet.
Article additionnel après l'article 13 (p. 39 )
Amendement n° 491 rectifié de Mme Nicole Borvo. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre, Michel Caldaguès. - Retrait.
Article 14 (p. 40 )
Amendement n° 29 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 14 bis (p. 41 )
Amendement n° 30 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 15 (p. 42 )
Amendement n° 703 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 31 de la commission. - M. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 32 de la commission. - M. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 15 (p. 43 )
Amendements n°s 632 et 480 de Mme Josiane Mathon. - MM. Robert Bret, le
rapporteur, le ministre, Michel Caldaguès, André Lardeux. - Retrait de
l'amendement n° 480 ; rejet de l'amendement n° 632.
Renvoi de la suite de la discussion.
3.
Dépôt d'une proposition de loi
(p.
44
).
4.
Transmission d'une proposition de loi
(p.
45
).
5.
Dépôt d'une proposition de résolution
(p.
46
).
6.
Texte soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution
(p.
47
).
7.
Ordre du jour
(p.
48
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 415,
2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence,
relatif à la démocratie de proximité. [Rapport n° 156 (2001-2002) et avis n°s
161, 153 et 155 (2001-2002).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 2.
Article 2
M. le président.
« Art. 2. - I. - L'article L. 2143-2 du code général des collectivités
territoriales devient l'article L. 2143-3.
« II. - L'article L. 2143-2 du même code est ainsi rétabli :
«
Art. L. 2143-2
. - Dans les communes de 50 000 habitants et plus, un
débat a lieu chaque année, à l'occasion de l'examen du compte administratif,
sur la participation des habitants à la vie locale ; sont examinées les actions
menées dans chacun des quartiers au cours de l'exercice écoulé. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 5, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 371, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par l'article 2 pour l'article L. 2143-2
du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 2143-2. -
Dans les communes de 20 000 habitants et plus, un
débat à lieu chaque année sur la participation des habitants à la vie locale ;
sont examinées les actions menées dans chacun des quartiers au cours de
l'exercice écoulé. »
L'amendement n° 362, présenté par MM. Peyronnet et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et
les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le II de l'article 2 pour l'article L. 2143-2 du
code général des collectivités territoriales, substituer au nombre : "50 000"
le nombre "20 000". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 5.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Mes chers
collègues, la commission vous propose de supprimer l'article 2 parce que, dans
le souci de ménager un maximum de souplesse, elle estime inutile et inopportun
d'encadrer à l'excès le fonctionnement des conseils municipaux.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 371.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, le débat qui a lieu à l'occasion de l'examen du compte administratif
présente l'intérêt d'évaluer les actions menées dans les quartiers et la
qualité de la participation des habitants. Le Gouvernement propose ici qu'un
débat annuel, au sein du conseil municipal, permette de faire le point sur les
actions menées dans les quartiers. C'est, en effet, un moyen de créer un
véritable dialogue entre les conseils de quartier et le conseil municipal, en
laissant à chacun ses responsabilités.
Il s'agit d'instaurer un véritable carrefour où démocratie représentative et
démocratie participative puissent se rencontrer.
Vous comprendrez que, ayant présenté l'amendement n° 371, le Gouvernement
soit, je l'indique d'emblée, défavorable à l'amendement n° 5 tendant à la
suppression de l'article 2.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 362.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Monsieur le président, je serai très bref, car l'amendement tombera si celui
de la commission est retenu ou il sera satisfait si l'amendement du
Gouvernement, qui ramène déjà le seuil à 20 000 habitants, est adopté.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 371 et 362 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Défavorable, comme cela découle logiquement de l'amendement
n° 5 !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2 est supprimé, et les amendements n°s 371 et 362
n'ont plus d'objet.
Articles additionnels après l'article 2
M. le président.
L'amendement n° 6, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le deuxième alinéa de l'article L. 2143-2 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
« Sur proposition du maire, il en fixe la composition pour une durée qui ne
peut excéder celle du mandat municipal en cours. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de permettre au conseil municipal de fixer la
composition des comités consultatifs pour la durée de son choix, toujours avec
la volonté de conforter la prééminence de l'instance élue, en l'occurrence le
conseil municipal.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'article L. 2143-2 du code général des
collectivités territoriales impose au conseil municipal de fixer, chaque année,
sur proposition du maire, la composition des comités consultatifs. Le
renouvellement annuel est inutilement contraignant et ne permet pas la durée
nécessaire pour appréhender les questions locales. Une plus grande souplesse
est nécessaire. J'émets donc un avis favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 6, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 2.
L'amendement n° 333 rectifié
bis
, présenté par MM. Gournac, Braye,
Doligé, Eckenspieller, Esneu, Goulet, Gouteyron, Joyandet, de Richemont,
Schosteck, Vasselle, Larcher et les membres du groupe du RPR et apparentés, est
ainsi libellé :
« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 2143-2 du code général des collectivités territoriales,
il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L. ...
- Les communes peuvent proroger les conseils de quartier,
comités consultatifs ou autres instances à caractère consultatif créées aux
fins de la participation de la population à la vie locale institués
antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi n° du relative à la démocratie
de proximité. »
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
De nombreuses communes françaises n'ont pas attendu ce projet de loi pour
s'engager, et certaines depuis fort longtemps, dans des formules d'organisation
de la participation de leurs habitants à des structures locales de concertation
tout à fait adaptées au contexte local.
Il est souhaitable que, sous réserve de respecter l'esprit du présent titre du
projet de loi, ces expériences existantes soient pérennisées, afin de ne pas
bouleverser des pratiques auxquelles les communes concernées sont très
attachées de par leur histoire, leur culture ou leurs acquis propres en la
matière.
On ne peut que souhaiter la diversité des expériences de démocratie de
proximité ou participative conduites en France. Laissons donc les meilleures
d'entre elles se dégager et faire école plutôt que d'aligner les pratiques
communales sur une formule unique et universelle, ce que le gouvernement actuel
a trop tendance à vouloir faire, lui qui cherche à appliquer à des situations
locales multiples et ô combien différentes le même remède ; cela explique,
d'ailleurs, les échecs également multiples constatés actuellement dans la
pratique de la vie locale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Les préoccupations que vient d'exprimer notre collègue
Dominique Braye rejoignent totalement celles de la commission. Elles sont
doublement satisfaites à travers l'amendement n° 4 de la commission qui, d'une
part, rend les conseils de quartier facultatifs - c'est un principe auquel nous
étions profondément attachés - et qui, d'autre part, laisse les conseils
municipaux libres de déterminer la dénomination et les modalités de
fonctionnement de ces conseils.
Ainsi, vos soucis sont pris en compte, monsieur Braye, et je suis persuadé
qu'après avoir pu défendre un point de vue qui rejoint celui de la commission
des lois vous accepterez de retirer votre amendement au profit du texte de la
commission, qui a déjà été adopté par le Sénat.
M. le président.
L'amendement n° 333 rectifié
bis
est-il maintenu, monsieur Braye ?
M. Dominique Braye.
Ceux qui, comme nous, ont mis en place des conseils de quartier, désiraient
voir émerger des propositions de la population. Or, nous le savons bien, quand
ils participent à ces structures, les élus, par leur présence et leur avis,
pèsent par trop, au risque de stériliser ces conseils de quartier, ce que nous
voulions éviter. Cela étant, compte tenu de ce que vient de rappeler M. le
rapporteur, je retire l'amendement.
M. le président.
L'amendement n° 333 rectifié
bis
est retiré.
Article 3
M. le président.
« Art. 3. - A l'article L. 2312-1 du code général des collectivités
territoriales, le troisième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés
:
« Dans les communes de 50 000 habitants et plus, lors de ce débat, le conseil
municipal examine les propositions faites par les conseils de quartier. A cette
occasion, le conseil municipal délibère sur le montant des crédits de
fonctionnement, dont l'utilisation a fait l'objet des propositions mentionnées
à l'article L. 2143-1, et qu'il est envisagé d'affecter à chaque quartier et
d'inscrire au budget de la commune.
« Les dispositions des deux premiers alinéas s'appliquent aux établissements
publics administratifs des communes de 3 500 habitants et plus. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 7, présenté par M. Hoeffel au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 3. »
L'amendement n° 423, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'article 3
pour remplacer par deux alinéas le troisième alinéa de l'article L. 2312-1 du
code général des collectivités territoriales, remplacer le nombre : "50 000"
par le nombre : "3 500". »
L'amendement n° 363, présenté par MM. Peyronnet et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et
les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le II de l'article 3 pour remplacer le troisième
alinéa de l'article L. 2312-1 du code général des collectivités territoriales,
substituer au nombre : "50 000" le nombre : "20 000". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 7.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Les conseils de quartier doivent rester, nous l'avons rappelé
hier, des instances consultatives. S'il est nécessaire que les conseils
municipaux soient informés des souhaits et des propositions des habitants, il
revient cependant aux seuls élus locaux, investis par le suffrage universel,
donc soumis, à intervalles réguliers, à son contrôle, de prendre des décisions
engageant la commune. Il y a un temps pour la consultation, il y a un temps
pour la décision.
M. Dominique Braye.
Tout à fait !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Au comité de quartier d'être consulté, de donner un avis ; au
conseil municipal et au maire de décider !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Puisque les conseils municipaux devront allouer les crédits
de fonctionnement aux conseils de quartier qu'ils auront décidé de créer, il
n'apparaît pas souhaitable d'encadrer à l'excès leurs délibérations. Voilà
pourquoi nous proposons de supprimer l'article 3.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Très bien !
M. le président.
La parole est à Mme Mathon, pour défendre l'amendement n° 423.
Mme Josiane Mathon.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 423 est retiré.
La parole est à M. Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 363.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je le retire également, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 363 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 7 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
De nombreuses communes, grandes ou petites, ont
associé avec succès les comités de quartier existants à la détermination
d'enveloppes budgétaires pouvant être utilement affectées aux quartiers.
Le conseil municipal reste libre de décider de l'engagement des dépenses, mais
l'utilité des échanges sur les priorités ressenties par les habitants n'est pas
contestable. Je ne peux donc pas émettre un avis favorable sur l'amendement
présenté par la commission.
Certes, et je comprends l'argumentation de M. le rapporteur, le conseil
municipal décide, je viens d'ailleurs de le rappeler. Mais prenez l'exemple de
villes comme Paris, Marseille ou Lyon : l'existence d'un conseil municipal
délibérant n'empêche pas qu'un certain nombre de moyens soient affectés aux
arrondissements.
M. Michel Charasse.
Oui, mais les conseillers sont, dans ce cas, élus au suffrage universel
direct, ce qui n'est pas tout à fait la même chose...
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Certes, c'est tout à fait exact, mais il y a
d'autres instances qui bénéficient de crédits et qui peuvent les utiliser.
M. Dominique Braye.
Lesquelles ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'émets donc un avis défavorable sur cet
amendement, qui reviendrait à brider l'action des conseils de quartier.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 7.
Mme Josiane Mathon.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Mathon.
Mme Josiane Mathon.
En ce qui concerne la démocratie, il me semble que l'idée même d'un budget
participatif est très importante. C'est pourquoi le groupe communiste
républicain et citoyen est défavorable à cet amendement.
M. Jean-Paul Delevoye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Delevoye.
M. Jean-Paul Delevoye.
Je partage la position de M. le rapporteur. Je crois, monsieur le ministre,
que nous sommes en train de faire une confusion. Vous prenez l'exemple de
Paris, Lyon et Marseille où siègent des élus. J'attire votre attention sur le
fait qu'aujourd'hui, en vertu d'un certain nombre de règles de la comptabilité
publique, toute association à laquelle une subvention est accordée doit
présenter un bilan et ne peut se voir accorder des crédits de fonctionnement
qu'en respectant ces mêmes règles.
Il reste, comme le disait M. le rapporteur, à déterminer ce qu'est la
politique participative d'une commune pour pouvoir éventuellement, au travers
d'une association dont la représentativité ne serait pas contestée par le
conseil municipal, lui accorder un certain nombre de crédits de participation.
A l'évidence, la position du rapporteur me paraît tout à fait conforme à la
pratique, en tout cas à celle de nombreux élus locaux souhaitant à favoriser la
démocratie participative dans leur secteur.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je partage tout à fait la position du rapporteur et, si je prends la parole,
c'est parce que j'ai entendu M. le ministre de l'intérieur, avec qui j'ai eu
l'honneur de siéger sur les bancs du conseil de Paris, évoquer les conseils
d'arrondissement.
Il y a, c'est vrai, une différence fondamentale entre les conseillers
d'arrondissement et les conseillers de Paris dans la mesure où les premiers
sont élus au suffrage universel. Mais il y a tout de même une autre différence
: les conseillers d'arrondissement n'ont pas de responsabilité budgétaire. Il
n'y a pas seulement le fait d'être élu, même si la légitimité que donne
l'élection est essentielle ; il y a aussi les responsabilités que l'on est
amené à assumer lorsque l'on gère effectivement une commune. Or la gestion
d'une commune passe par des décisions budgétaires et par le vote d'un budget.
C'est d'ailleurs sur le vote du budget que repose tout le système
représentatif.
Il est déjà légitime d'émettre certaines réserves quant à l'extension des
pouvoirs financiers des conseils d'arrondissement - lesquels n'ont pas, je me
permets de le souligner, même si vous le savez aussi bien que moi, monsieur le
ministre, de responsabilités budgétaires - mais que dire, en ce qui concerne
les conseils de quartier ?
Enfin et surtout, pour savoir comment les choses se passent dans les
arrondissements de Paris, j'insiste sur la nécessité d'éviter la confusion. Je
ne suis plus conseiller municipal de Paris depuis quelques mois, mais l'ayant
été je connais la question : nos pauvres électeurs sont déjà en pleine
confusion lorsqu'il s'agit des pouvoirs du conseil d'arrondissement et du
conseil de Paris. Si, en plus, et en particulier, dans les villes où s'applique
la loi PML, on ajoute des conseils de quartier auxquels on aura donné des
crédits budgétaires et des pouvoirs, les malheureux Parisiens...
Mme Nicole Borvo.
Laissez les Parisiens juger !
M. Jean Chérioux.
... Marseillais et Lyonnais ne sauront plus à qui s'adresser. Or, le seul
interlocuteur valable de la population, c'est le conseiller élu, qui a la
responsabilité budgétaire,...
Mme Nicole Borvo.
Ne parlez pas au nom des Parisiens, monsieur Chérioux ! La mairie de Paris a
changé de majorité récemment !
M. Jean Chérioux.
... c'est-à-dire celui qui représente effectivement la population et qui a
l'honneur de mener cette action tout au long de son mandat !
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 3 est supprimé.
Article 4
M. le président.
« Art. 4. - I. - Après l'article L. 2122-2 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 2122-2-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2122-2-1
. - Dans les communes de 50 000 habitants et plus, la
limite fixée à l'article L. 2122-2 peut donner lieu à dépassement en vue de la
création de postes d'adjoints chargés principalement d'un ou plusieurs
quartiers, sans toutefois que le nombre de ceux-ci puisse excéder 10 % de
l'effectif légal du conseil municipal. »
« II. - Après l'article L. 2122-18 du même code, il est inséré un article L.
2122-18-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2122-18-1
. - L'adjoint chargé de quartier connaît de toute
question intéressant à titre principal le ou les quartiers dont il a la charge.
Il veille à l'information des habitants et favorise leur participation à la vie
du quartier. »
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 8, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 4. »
L'amendement n° 425, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le I de l'article 4 pour l'article L. 2122-2-1 du
code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "50 000
habitants" par les mots : "3 500 habitants". »
L'amendement n° 364, présenté par MM. Peyronnet et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et
les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le I de l'article 4 pour l'article L. 2122-2-1 du
code général des collectivités territoriales, substituer au nombre : "50 000"
le nombre : "20 000". »
L'amendement n° 346 rectifié, présenté par MM. Lecerf et Karoutchi, est ainsi
libellé :
« I. - Dans le texte proposé par le I de l'article 4 pour l'article L.
2122-2-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "50
000 habitants et plus", insérer les mots : "ainsi que dans les communes de plus
de 20 000 habitants ayant mis en place des conseils de quartier".
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus,
compléter l'article 4 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les communes de la
suppression du seuil de 50 000 habitants mentionné à l'article L. 2122-2-1 du
code général des collectivités territoriales est compensé à due concurrence par
une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du II sont compensées à
due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 8.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Pourquoi la commission propose-t-elle cet amendement n° 8
?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
La commission de la hache !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, l'expression « commission de la
hache » a une connotation qui ne correspond pas du tout à l'esprit constructif
qui ne cesse d'animer, vous le savez, le travail de la commission des lois.
L'article 4 prévoit la création de postes d'adjoints au maire chargés des
quartiers. Dans la rédaction initiale du projet de loi, ces adjoints,
exclusivement chargés des quartiers, assuraient de droit la présidence de leur
conseil. Cette disposition avait pour inconvénient majeur de favoriser une
émancipation des conseils de quartier et de leurs présidents par rapport au
conseil municipal.
L'Assemblée nationale, consciente de ce risque, a déjà essayé de le réduire en
votant une disposition qui vise à retirer aux élus locaux la présidence de
droit des conseils de quartier et à supprimer l'obligation faite aux adjoints
supplémentaires d'être exclusivement chargés des quartiers.
Dès lors, le texte adopté par l'Assemblée nationale a pour effet de porter le
nombre maximum des adjoints à 40 % des effectifs du conseil municipal. Avec ce
taux, on peut se demander si l'autorité des adjoints au maire y gagne quelque
chose. Je crains que non. Cette augmentation semble excessive.
En effet, le nombre des vice-présidents d'un conseil régional ne peut excéder
30 % des effectifs du conseil. On observera en outre que l'article 11
bis
introduit par l'Assemblée nationale ouvre au maire des possibilités
supplémentaires de déléguer une partie de ses fonctions à des conseillers
municipaux.
Je crois donc qu'un maire a diverses possibilités de déléguer soit à des
adjoints, soit à des conseillers municipaux. A chaque maire d'apprécier
l'opportunité de le faire en fonction de la situation propre à sa commune. Il
importe de lui laisser, là encore, un maximum de souplesse.
Tel est l'objet de l'amendement n° 8.
M. le président.
La parole est à Mme Mathon pour défendre l'amendement n° 425.
Mme Josiane Mathon.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 425 est retiré.
La parole est à M. Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 364.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je le retire également, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 364 est retiré.
La parole est à M. Lecerf, pour présenter l'amendement n° 346 rectifié.
M. Jean-René Lecerf.
Cet amendement qui, j'en suis bien conscient, n'est pas conforme à l'esprit de
l'amendement que vient d'évoquer M. le rapporteur, avait pour objet de donner
une souplesse supplémentaire aux communes de plus de 20 000 habitants qui
avaient décidé d'implanter des comités de quartier ou qui les avaient déjà
implantés depuis très longtemps.
Pour ma part, j'ai été maire d'une ville de près de 40 000 habitants qui
compte onze comités de quartier et où les choses se passent très bien. Cet
amendement vise à ouvrir la possibilité au conseil municipal d'une commune de
plus de 20 000 habitants de désigner, s'il le souhaite, des adjoints
supplémentaires dans la limite des 10 % prévus dans le projet de loi. Cette
proposition permettrait - je connais des élus pilotes de quartiers qui
consacrent un temps considérable à l'exercice de cette responsabilité - de
rémunérer ces adjoints supplémentaires sans puiser dans l'enveloppe globale du
maire et des adjoints.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 346 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je pense que l'auteur de cet amendement, partageant la
philosophie et les préoccupations de la commission, acceptera de retirer son
amendement au profit de celui de la commission.
M. le président.
Monsieur Lecerf, votre amendement est-il maintenu ?
M. Jean-René Lecerf.
Je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 346 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 8 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Au préalable, je voudrais répondre à mon ancien
collègue Jean Chérioux au conseil de Paris : sans vouloir entretenir de
polémique ici, je sais très bien que les membres des conseils d'arrondissement
sont élus au suffrage universel, ce qui les distingue de ceux des conseils de
quartier.
M. Philippe de Gaulle.
C'est une nuance !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Permettez-moi de vous dire que l'expérience
passée montre à quel point on a interprété de manière restrictive cette
différence du côté de l'Hôtel de Ville.
M. Jean Chérioux.
Pas suffisamment !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
De toutes petites sommes ont été affectées aux
conseils d'arrondissement alors qu'en revanche des associations à caractère
paramunicipal étaient beaucoup mieux dotées.
Mme Nicole Borvo.
De beaucoup d'argent !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je ne vois pas, par ailleurs, de quelle
légitimité pouvaient se prévaloir ceux qui les dirigaient. Je ferme la
parenthèse, mais je pourrais vous donner des exemples très précis.
J'en viens à l'amendement n° 8 de la commission.
Supprimer la mesure prévue à l'article 4 irait à l'encontre de la démocratie
de proximité que le Gouvernement entend promouvoir. De surcroît, l'article 4
n'impose aucune obligation : il ouvre une faculté pour certains quartiers dont
la situation le nécessite.
Cet article répond également au souhait de certains maires de voir augmenter
le nombre de membres du conseil municipal bénéficiant d'une reconnaissance
particulière, notamment de la qualité d'adjoint. Actuellement, la limite légale
du nombre des adjoints permet de couvrir les grands thèmes de l'action
municipale, mais non de prendre en compte la diversité territoriale, en
particulier dans les grandes communes. Le Gouvernement est attaché au maintien
de cette possibilité, qui accroît la souplesse que, théoriquement, tous
revendiquent.
M. Michel Charasse.
Quand tous les conseillers municipaux seront adjoints,...
M. Michel Mercier.
... on les nommera pompiers !
M. Michel Charasse.
... ils voudront tous devenir maires !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'émets donc un avis défavorable sur
l'amendement n° 8 de la commission.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 8.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je suis toujours étonné d'entendre un ministre de la République opposer la
démocratie de proximité à la démocratie tout court : la démocratie, c'est la
démocratie ! monsieur le ministre, notre système - nous ne sommes pas en Suisse
- repose sur la représentativité, c'est-à-dire sur le pouvoir conféré à l'élu
de se décider en toute conscience - et je vous renvoie à cet égard à certaines
paroles de Condorcet - bien sûr après s'être concerté avec un certain nombre de
personnalités représentatives.
Mme Nicole Borvo.
Et la transparence !
M. Jean Chérioux.
C'est le cas de la concertation que vous voulez mener, mais ne parlez pas
d'ajout à la démocratie, car ce n'en est pas un ! Pour la démocratie,
l'essentiel, c'est la légitimité de l'élection.
M. Michel Charasse.
M. Chérioux croit encore à la République !
M. Jean Chérioux.
J'ai été étonné de ce que vous avez dit tout à l'heure, Monsieur le ministre,
à propos des conseils d'arrondissement. Déjà, ils sont en eux-mêmes un
problème. Mais oser comparer un conseiller d'arrondissement, qui, lui, a été
élu, avec tel ou tel représentant de telle ou telle association, c'est
inacceptable !
Il faut que les choses soient claires. Dans les grandes villes comme Paris,
les problèmes sont sans doute décuplés, mais ce qui se passe à Paris est très
révélateur : à l'évidence, les gens n'y comprennent plus rien !
Mme Nicole Borvo.
Les Parisiens ont compris qu'il n'y avait pas de transparence à Paris !
M. Jean Chérioux.
Je sais suffisamment ce qui s'est passé à Paris pour pouvoir en parler. Quand
vous aurez siégé aussi longtemps que moi à l'Hôtel de Ville, vous aurez le
droit de me contredire !
(Protestations et brouhaha sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. le président.
Mes chers collègues, monsieur Chérioux, faites preuve de calme !
Mme Nicole Borvo.
Les Parisiens ont tranché : l'absence de transparence, ce n'est pas la
démocratie !
M. Jean Chérioux.
Mais qu'on me laisse parler !
M. le président.
Madame Borvo, si vous voulez vous expliquez, vous le ferez ensuite.
M. Michel Charasse.
M. Chérioux tient des propos républicains qui sont insupportables !
(Sourires sur les travées socialistes.)
M. le président.
Je donnerai la parole à qui souhaite la prendre mais à condition qu'il me la
demande.
Veuillez poursuivre, monsieur Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je parle d'expérience : Paris est une ville énorme. Certes, le relais des
arrondissements est nécessaire, mais il ne faut pas entretenir la confusion ;
il faut que l'on sache qui est réellement responsable et qui ne l'est pas.
Il existe des difficultés en ce qui concerne les maires et les conseils
d'arrondissement. En effet, certaines personnes croient qu'en s'adressant au
maire elles obtiendront toutes les subventions qu'elles désirent, alors que le
maire n'a pas la faculté de les leur octroyer.
Si, de surcroît, vous affectez une enveloppe à des conseils de quartier, où
irons-nous ? La démocratie, c'est la clarté, c'est la légitimité par
l'élection. Si l'on déroge à ce principe, on ne rend pas service à la
République et à la démocratie.
M. Michel Charasse.
C'est cela qui est insupportable !
M. Jean-Yves Mano.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mano.
M. Jean-Yves Mano.
J'ai écouté avec intérêt M. Chérioux. Je suis, comme lui, un élu parisien : en
ce qui me concerne, je n'ai pas peur de la démocratie directe et du dialogue
direct avec les associations,...
M. Jean Chérioux.
Ce n'est pas la démocratie directe !
M. Jean-Yves Mano.
... et il n'y a pas de confusion des genres, car les conseillers
d'arrondissement sont élus.
Vous avez dit très justement, monsieur Chérioux, que Paris est une ville
énorme. De ce fait, établir un dialogue direct avec les habitants correspond à
un véritable besoin. Vous-même et vos amis vous en êtes d'ailleurs aperçus
dernièrement, et nous décentralisons au maximum le dialogue avec les citoyens.
Nous leur donnons la possibilité, par l'intermédiaire des comités de quartier,
de s'exprimer et même de disposer de quelques moyens financiers pour prendre
des initiatives. Cela ne remet en cause le pouvoir de quiconque : on
décentralise. Vous êtes bien favorable à une décentralisation maximale,
monsieur Chérioux ? Nous allons au-delà de ce que vous souhaitez, sans aucun
doute,...
M. Jean Chérioux.
Pas pour tout !
M. Jean-Yves Mano.
... mais nous sommes pour la démocratie directe, au plus près des habitants.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Quel curieux débat que le nôtre ! Dans cette discussion, la liberté, la
démocratie, la souplesse sont à géométrie variable. On évoque la démocratie
tantôt pour, prétendument, en faire davantage, tantôt pour en faire moins. Il
faut revenir à des idées simples : quelle curieuse manie que de vouloir
toujours tout régenter dans le détail !
Les uns et les autres se jettent leurs expériences respectives à la figure :
cela montre bien que des initiatives sont prises sur le terrain et qu'il n'est
pas forcément nécessaire que la loi encadre tout. Si des communes veulent créer
des comités de quartier, elles le font ; si elles veulent leur donner des
moyens, elles le font. Le très judicieux amendement n° 4 de la commission ouvre
toutes ces possibilités.
Le général de Gaulle disait : « Vers l'Orient compliqué, je m'envolais avec
des idées simples. » Dans ces débats compliqués, partons d'idées simples. Ces
idées simples, nous ne les inventons pas : elles sont inscrites dans la
Constitution et inspirent notamment l'article L. 1111-1 du code général des
collectivités territoriales, selon lequel les communes s'administrent librement
par des conseils élus. Qu'y a-t-il de plus simple, de plus démocratique, de
plus évident ?
Mme Nicole Borvo.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Quand on voit les réticences, pour ne pas dire plus, de l'opposition
parisienne devant la démocratie participative, on comprend que l'intervention
de la loi soit nécessaire.
Je dirai à M. Chérioux que ce qui est élémentaire, en matière de démocratie,
c'est la transparence.
M. Jean Chérioux.
Quelle transparence ? La vôtre ?
Mme Nicole Borvo.
Absolument ! Nous sommes bien placés pour savoir que la transparence
n'existait pas à Paris. Par conséquent, assurer cette transparence pour les
citoyens à l'échelon des arrondissements et aussi des quartiers, si limités que
soient les budgets concernés, représente un grand pas en avant en matière de
démocratie.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 4 est supprimé.
Article 5
M. le président.
« Art. 5. - Après l'article L. 2144-1 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 2144-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2144-2
. - Dans les communes de 100 000 habitants et plus,
sont créées dans les quartiers des annexes de la mairie qui peuvent être
communes à plusieurs quartiers. Dans ces annexes, des services municipaux de
proximité sont mis à la disposition des habitants. Les dispositions de
l'article L. 2144-1 sont applicables à ces annexes.
« Un local de la mairie annexe est mis à la disposition des membres du conseil
municipal n'appartenant pas à la majorité, qui en font la demande, afin de
recevoir le public. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 9, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 5. »
L'amendement n° 365, présenté par MM. Peyronnet et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et
les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par l'article 5 pour
l'article L. 2144-2 du code général des collectivités territoriales :
« Un local de la mairie annexe est mis à disposition des groupes d'élus qui en
font la demande, afin de recevoir du public. »
L'amendement n° 670, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Dans le second alinéa du texte proposé par l'article 5 pour l'article L.
2144-2 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots :
"n'appartenant pas à la majorité". »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 9.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à supprimer l'article 5, qui prévoit
d'imposer la création d'annexes de la mairie.
Cela étant, nous n'excluons nullement la possibilité d'en créer. D'ailleurs,
dans la plupart des villes de plus de 100 000 habitants, il existe déjà, sous
une forme ou sous une autre, des mairies de quartier ou des relais de la mairie
dans les différents quartiers. Ce que nous souhaitons, c'est que l'on n'impose
pas aux communes une contrainte supplémentaire dans ce domaine qui, de
surcroît, est parfois source d'insécurité juridique.
Par conséquent, nous demandons là aussi que la souplesse puisse prévaloir :
c'est souvent le meilleur moyen de stimuler des initiatives ajustées au
tempérament et aux traditions de chaque ville. Que l'on ne dise pas que notre
amendement tend à empêcher les mairies d'avoir des relais dans les quartiers,
il vise simplement à leur permettre d'adapter leur réponse en fonction des
différents quartiers.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 365.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Il s'agit simplement de permettre à tous les groupes politiques d'utiliser les
locaux des mairies annexes, y compris lorsqu'ils font partie de la majorité
municipale, afin que les droits des différents groupes soient préservés.
M. le président.
La parole est à M. Charasse, pour présenter l'amendement n° 670.
M. Michel Charasse.
Cet amendement est tout à fait analogue à celui de M. Peyronnet, même s'il
n'est pas rédigé de la même manière.
Il faut dire que je suis un peu vieux jeu : j'ai toujours considéré que celui
qui commande, c'est celui qui est élu - en tout cas depuis la Révolution
française et depuis que l'on est en République - et que l'électeur peut « virer
».
Quant aux biens publics, ils sont la propriété de tout le monde, notamment de
ceux qui les paient : ils ne peuvent pas être attribués ou réservés à une
faction ou à une fraction.
Cela étant, comme M. Peyronnet présente, dans une rédaction différente, une
disposition analogue, je retire l'amendement n° 670.
M. le président.
L'amendement n° 670 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 365 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 9 et 365 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
S'agissant de l'amendement n° 9, l'article 5 du
projet de loi a pour objet, je le répète, de favoriser le rapprochement entre
habitants et usagers, d'une part, et élus et services municipaux, d'autre
part.
Il est vrai, monsieur le rapporteur, que de nombreuses communes se sont déjà
engagées avec succès dans cette voie. La consécration de la mairie de quartier
par la loi me paraît cependant indispensable et de nature à renforcer la
proximité entre services et usagers. Peut-on refuser cela aux citoyens ?
J'observe d'ailleurs que les mairies de quartier n'existent pas aujourd'hui
dans toutes les villes. Certains citoyens peuvent donc en quelque sorte se
sentir floués. Par conséquent, je crois utile, par souci d'égalité, d'inscrire
dans la loi les annexes de la mairie, afin que, notamment dans les grandes
communes, cette forme de service soit partout assurée, ce qui n'est pas le cas
à l'heure actuelle.
En ce qui concerne l'amendement n° 365, les annexes de la mairie permettent de
rapprocher certains services municipaux des habitants. L'Assemblée nationale a
adopté un amendement prévoyant la mise à la disposition des élus minoritaires,
dans ces annexes, d'un local où ils puissent accueillir du public, ainsi que
l'extension de cette faculté à tous les groupes d'élus. Cet amendement accroît
les obligations pesant sur les communes, mais aussi, indirectement, sur les
groupes. En conséquence, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur
ce point.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Toujours plus de dépenses, toujours plus d'impôts !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 9.
M. Jean-Paul Delevoye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Delevoye.
M. Jean-Paul Delevoye.
Je fais mienne, bien entendu, la position de la commission. Cela étant, je
voudrais m'adresser à M. le ministre pour lui demander s'il mesure bien la
portée des propos qu'il tient. En effet, au nom de la décentralisation, vous
voulez, monsieur le ministre, inscrire dans la loi ce qu'une commune doit faire
pour se rapprocher le plus possible du citoyen-usager. Je suis effrayé de
constater que vous estimez nécessaire que le législateur anticipe sur
l'incapacité du citoyen à sanctionner une mauvaise politique locale.
M. Louis Moinard.
Exactement !
M. Jean-Paul Delevoye.
Par ailleurs je connais votre cohérence et votre honnêteté intellectuelles,
monsieur le ministre. Par conséquent, je sais que lorsque, au nom d'un
principe, vous demandez aux collectivités locales de faire quelque chose, vous
entendez appliquer ce même principe à l'échelon de l'Etat.
A cet égard, j'ai cru comprendre que vous souhaitiez assurer, dans les
communes, l'égalité de traitement par les services publics locaux pour les
citoyens-usagers. Je suis donc convaincu que vous allez tout mettre en oeuvre
pour faire en sorte que les services de l'Etat puissent garantir, par leur
proximité, cette même égalité de traitement à tous les citoyens de notre
pays.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Louis Moinard.
Absolument !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Heureusement que l'Etat est là pour le faire !
Ce n'est pas avec le libéralisme qu'on y parviendra.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Monsieur le ministre, je m'étonne de votre méfiance vis-à-vis des élus. Tous
les textes que nous examinons en ce moment traduisent cette méfiance. Ainsi, il
semble que seul le recours à la loi puisse permettre de résoudre les problèmes,
l'élu, par hypothèse, ayant des arrière-pensées et ne voulant pas faire le
nécessaire pour le bien de ses concitoyens.
Comme l'a dit à très juste titre M. Delevoye, qui est mieux placé que
quiconque pour s'exprimer sur ce point puisqu'il est président de l'Association
des maires de France, les maires sont assez grands pour connaître les besoins
de leurs concitoyens en matière de services administratifs de proximité. Si
l'on veut, monsieur le ministre, faciliter l'établissement d'un dialogue,
permettre au maire et à son conseil municipal de connaître les vrais problèmes
de la population, ou simplement les critiques émises par celle-ci sur la
politique menée ou sur le fonctionnement des services administratifs, ce qui
est particulièrement important dans les grandes villes, il faut donner aux élus
les moyens de travailler.
A cet égard, ce qui se passe actuellement à Paris m'étonne. Les moyens mis à
la disposition des groupes politiques du Conseil de Paris sont faibles. Je sais
que certains s'en satisfont, que la loi est appliquée, mais votre premier
devoir, monsieur le ministre, d'autant plus que vous êtes un élu de Paris et
que vous vous êtes préoccupé de ce problème, est de permettre aux conseillers
de l'opposition d'exercer leur mandat dans de bonnes conditions. La majorité a
des moyens, je suis bien placé pour le savoir, mais l'opposition n'est pas bien
traitée à l'heure actuelle, alors qu'il n'en allait pas de même sous la
municipalité précédente.
(Exclamations sur les travées socialistes.)
Absolument ! Je vais vous donner des chiffres qui illustreront mon
affirmation, mes chers collègues !
Ainsi, le groupe du Rassemblement pour Paris, le RPP, qui doit compter
trente-quatre élus, dispose de douze collaborateurs. Quelques-uns d'entre eux
étant affectés au fonctionnement du groupe, le personnel mis au service des
trente-quatre conseillers est très restreint, alors que le volume de leur
courrier est souvent égal à celui de parlementaires et qu'ils sont obligés
d'assurer leurs permanences.
Sous l'ancienne municipalité, en revanche, le groupe socialiste, qui comptait
quarante-trois élus, disposait de trente-neuf collaborateurs, et le Mouvement
des citoyens de quinze, soit plus que le groupe du RPP actuellement.
Par conséquent, monsieur le ministre, s'agissant des moyens donnés aux élus
pour faire leur métier, c'est-à-dire être des intermédiaires privilégiés entre
la population et l'administration énorme de la ville de Paris,...
Mme Nicole Borvo.
On s'éloigne du sujet, monsieur Chérioux !
M. Jean Chérioux.
... votre premier devoir, notamment en tant qu'élu de Paris, était de prévoir,
dans votre texte, des mesures particulières pour les grandes villes visées par
la loi dite « PML », afin que leurs élus puissent faire leur devoir, et rien
que leur devoir, de représentants de la population.
M. Robert Bret.
Sur quel amendement parlez-vous, monsieur Chérioux ?
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Je serai très bref. Je constate que, sous prétexte de démocratie, nous sommes
en train de parler de la légitimité de maires et d'élus locaux.
Je sais ce que chacun d'entre nous peut penser des sondages, mais il est un
domaine où les sondages ne se sont jamais trompés et où leurs résultats se sont
toujours perpétués, c'est la confiance des citoyens dans leurs élus locaux et
dans leur maire. Aussi, mes chers collègues, que les élus qui sont les moins
considérés par leurs concitoyens ne viennent pas exiger certaines choses des
élus qui, chaque fois que leurs concitoyens sont consultés, sont plébiscités.
En effet, monsieur le ministre, mes chers collègues, la démocratie, c'est tout
de même écouter nos concitoyens, comme ils le disent chaque jour. C'est cela la
démocratie participative ! Chaque fois que nos concitoyens sont consultés, ils
réitèrent leur confiance dans les élus locaux.
M. Michel Charasse.
Vive la proportionnelle !
Mme Nicole Borvo.
Voilà ! Nous, nous sommes pour la proportionnelle !
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
L'amendement de la commission visant à supprimer l'article 5 sera certainement
adopté. Monsieur le ministre, à mon avis, dans la suite du débat, l'Assemblée
nationale reviendra sans doute peu ou prou à son texte. Je crois qu'il faut
bien veiller à ce qu'elle n'entre pas dans un système qui, pour défendre les
droits des minorités, si respectables soient-ils, oublie les droits de la
majorité, sinon l'inconstitutionnalité nous guette sur cet article. Il vaut
mieux écrire, d'une manière ou d'une autre, que tous les groupes ont les mêmes
droits, comme c'est le cas dans nos assemblées parlementaires, mes chers
collègues, plutôt que de laisser un vide dans la loi.
Quant à l'exercice de ces droits, il dépendra toujours des moyens que la
commune sera en mesure de mettre ou de ne pas mettre à la disposition des
groupes. S'il y a difficulté ou pénurie, ça sera pour tout le monde.
M. Jean-Paul Delevoye.
Effectivement !
M. Michel Charasse.
Mais je ne pense pas qu'en rédigeant ainsi l'article 5 l'Assemblée nationale
ait pu envisager un seul instant qu'il pourrait y avoir une salle réservée à
chaque groupe de l'opposition avec tout un équipement qui serait bloqué en
permanence, etc. Sinon, tout cela se retrouvera un jour ou l'autre sur la
feuille d'impôt du contribuable. Si, pour permettre à deux ou trois personnes
qui appartiennent à un groupe minoritaire de disposer d'un local, on doit
augmenter les impôts, je ne suis pas sûr que la démocratie y gagnera ; la «
démocrassouille », peut-être, mais la démocratie, ce n'est pas sûr.
Par conséquent, je souhaite, monsieur le ministre, qu'après le vote du Sénat
qui me paraît ne faire aucun doute sur l'amendement de M. le rapporteur, on
veille bien, dans la rédaction, à ne pas donner le sentiment, là encore, que le
législateur cherche à favoriser les uns plutôt que les autres car, dans ce cas,
du point de vue constitutionnel, cela ne passerait pas la barre. S'il n'y a pas
dans la loi un certain nombre de garanties qui soient les mêmes pour les uns et
pour les autres, le vide risquerait de créer bien des difficultés, notamment
aux minorités que l'Assemblée nationale souhaite protéger. Par conséquent,
faisons attention dans la suite des opérations.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il y a beaucoup d'amendements et les discussions vont être longues. Il faut
veiller à ne pas répéter sans cesse les mêmes choses. Nous avons des
conceptions différentes. Sous prétexte d'autonomie des communes et de
décentralisation dont vous êtes devenus les hérauts principaux, vous dites que
la loi ne doit pas intervenir. On n'en est pas là. De nombreuses lois
interviennent pour que, par exemple, les comptes rendus des conseils municipaux
soient affichés. C'est pour qu'il y ait une démocratie de proximité et la
transparence. Nous ne devons pas renoncer à légiférer. A cet égard, votre
argumentation n'est pas recevable. Vous pouvez la garder. Nous garderons la
nôtre. Point n'est besoin, sur chaque amendement, de recommencer cette
discussion.
M. Jean Chérioux.
Nous avons le droit de parler, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous avez le droit de parler de Paris tant que vous voulez ! Je préférerais
que vous tiriez les leçons de l'expérience récente...
M. Dominique Braye.
Parlez-nous de Belfort !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... pour montrer que les Parisiens n'étaient pas forcément d'accord avec les
méthodes que vous regrettez.
(Exclamations sur plusieurs travées du RPR.)
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
C'est tout de même mieux qu'avant !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Dans les villes de 100 000 habitants, que nos concitoyens puissent aller
retirer une fiche d'état civil ailleurs qu'à la mairie centrale,...
Plusieurs sénateurs du RPR.
Il n'y a plus de fiche d'état civil !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Certes ! Mon exemple n'est pas bon, mais on pourrait en prendre cent autres
!
M. Dominique Braye.
Vous connaissez bien la vie des communes, mon cher collègue !
(Sourires sur
les travées du RPR.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Pour demander n'importe quel renseignement à la mairie, il convient de ne pas
être obligé d'aller au centre.
M. Dominique Braye.
Quelle méconnaissance des collectivités locales, mon cher collègue !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Alors que vous parlez toujours des citoyens, vous feigniez d'oublier que les
villes, notamment de plus de 100 000 habitants, comptent non seulement des
citoyens mais aussi des personnes qui paient des impôts mais qui ne sont pas
des électeurs, qui ne votent pas.
M. Patrick Lassourd.
Nous le dirons tout à l'heure !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ceux-là, vous les oubliez. Or, ils ont aussi le droit d'être protégés. Or vous
les oubliez. Nous demandons également, vous le savez bien, qu'ils participent,
notamment sur le plan local, au collège électoral. Tant que ce n'est pas le
cas, vous n'avez pas le droit de les oublier et de considérer que les services
et le contrôle doivent être réservés à ceux qui votent. Le choix de ceux qui
votent doit être éclairé, mais nous en parlerons tout à l'heure. Nous
évoquerons les droits des minorités. Dans vos bulletins municipaux, si vous
retracez vos propres réalisations et s'il n'y a pas de tribune libre de
l'opposition ou si elle est réduite à rien, vous faussez, à l'évidence, le jeu
de la démocratie de proximité. Aussi, il est bon d'intervenir par la loi pour
que cette démocratie de proximité existe. C'est le cas de l'article 5, dont M.
le rapporteur demande la suppression.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 5 est supprimé et l'amendement n° 365 n'a plus
d'objet.
Article 6
M. le président.
« Art. 6. - I. - Le titre Ier du livre IV de la première partie du code
général des collectivités territoriales est complété par un chapitre III
intitulé : "Participation des habitants et des usagers à la vie des services
publics", comprenant un article L. 1413-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 1413-1
. - Les régions, les départements, les communes de
plus de 3 500 habitants, ainsi que les établissements publics de coopération
intercommunale et les syndicats mixtes comprenant au moins une commune de 3 500
habitants et plus, créent une commission consultative des services publics
locaux pour l'ensemble des services publics qu'ils confient à un tiers par
convention de délégation de service public ou qu'ils exploitent en régie dotée
de la personnalité morale et de l'autonomie financière.
« Cette commission, présidée par l'exécutif ou son représentant, comprend des
membres de l'assemblée ou de l'organe délibérant, désignés dans le respect du
principe de la représentation proportionnelle, et des représentants
d'associations locales. En fonction de l'ordre du jour, la commission peut, sur
proposition du président, inviter à participer à ses travaux avec voix
consultative toute personne dont l'audition lui paraît utile.
« La majorité des membres de la commission peut demander l'inscription à
l'ordre du jour de toute proposition relative à l'amélioration des services
publics locaux.
« La commission examine chaque année sur le rapport de son président :
« 1° Le rapport, mentionné à l'article L. 1411-3, établi par le délégataire de
service public ;
« 2° Les rapports sur le prix et la qualité du service public d'eau potable,
sur les services d'assainissement et sur les services de collecte, d'évacuation
ou de traitement des ordures ménagères visés à l'article L. 2224-5 ;
« 3° Un bilan d'activité des services exploités en régie dotée de la
personnalité morale et de l'autonomie financière.
« Elle est consultée pour avis par l'organe délibérant sur :
« 1° Tout projet de délégation de service public, avant la procédure de
publicité instituée par l'article L. 1411-1 ;
« 2° Tout projet de création d'une régie dotée de la personnalité morale et de
l'autonomie financière, avant la décision portant création de la régie. »
« II. - A l'article L. 1411-4 du même code, après les mots : "se prononcent
sur le principe de toute délégation de service public", sont insérés les mots :
"après avoir recueilli l'avis de la commission des services publics locaux
prévue à l'article L. 1413-1".
« III. - A l'article L. 1412-1 du même code, après les mots : "constituent une
régie soumise aux dispositions du chapitre Ier du titre II du livre II", sont
insérés les mots : "le cas échéant, après avoir recueilli l'avis de la
commission des services publics locaux prévue à l'article L. 1413-1".
« IV. - A l'article L. 1412-2 du même code, après les mots : "par la création
d'une régie soumise aux dispositions du chapitre 1er du titre II du livre II de
la deuxième partie", sont insérés les mots : "le cas échéant, après avoir
recueilli l'avis de la commission des services publics locaux prévue à
l'article L. 1413-1".
« V. - L'article L. 2143-4 et le dernier alinéa de l'article L. 5211-49-1 du
même code sont abrogés. »
L'amendement n° 10, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de l'article 6 pour
l'article L. 1413-1 du code général des collectivités territoriales, remplacer
deux fois le nombre : "3 500" par le nombre "10 000". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit, en l'occurrence, des commissions consultatives des
services publics locaux.
La proposition de l'Assemblée nationale de fixer à 3 500 habitants le seuil
démographique au-dessus duquel la création de telles commissions serait
obligatoire méconnait, à notre avis, la situation des petites collectivités et
les difficultés rencontrées par les élus locaux, en l'absence d'associations
d'usagers, pour constituer de telles commissions.
Afin d'éviter un contentieux abondant et pour tenir compte, là encore, des
réalités locales, cet amendement vise à prévoir que la création de la
commission ne serait obligatoire que dans les communes de plus de 10 000
habitants et dans les EPCI - établissements publics de coopération
intercommunale - et les syndicats mixtes comprenant au moins une commune de
plus de 10 000 habitants, toujours dans le sens d'un certain pragmatisme.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'élévation du seuil de 3 500 à 10 000 habitants
pose la question de l'effet de cette disposition sur les communes de taille
modeste. Dans de nombreux cas, les services publics visés par la loi, comme la
distribution de l'eau, l'assainissement ou la collecte des déchets, relèvent
actuellement de structures intercommunales qui comprennent de toute façon une
ville de plus de 10 000 habitants. Relever le seuil n'est donc pas une
difficulté et peut éviter d'alourdir les charges des petites communes. La
fixation d'un seuil élevé risque cependant d'écarter des groupements de
communes importants au motif qu'aucune de leurs communes n'a au moins 10 000
habitants. Je rappelle que cette commission, dont le Gouvernement souhaite le
renforcement, est déjà légalement obligatoire dès 3 500 habitants. Sur ce
point, je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 10.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je voudrais simplement dire, à titre personnel, que ces discussions sur ce
type de commissions me paraissent sans intérêt. S'agissant des services
publics, on l'a vu avec La Poste dans les zones rurales, la loi a créé des
commissions consultatives. L'expérience prouve, et je parle de mon département
sous le contrôle de mon collègue Juilhard qui connaît l'expérience de la
commission postale, laquelle fonctionne d'ailleurs très bien. Finalement, en
matière de service public, c'est celui qui paie qui commande et qui décide.
Celui qui râle, c'est celui qui veut payer le moins possible et qui demande
toujours plus. En définitive, tout cela, c'est du blablabla. Cela crée des
espoirs, sème des promesses ici ou là et cela n'aboutit à rien. Par conséquent,
ce genre de choses m'indiffère. Je voulais tout de même le dire au passage. Il
faut arrêter d'amuser le tapis avec des « guignolades » de genre !
(Sourires.)
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je voterai l'amendement de la commission.
Je voudrais surtout faire une mise au point. Je déplore d'ailleurs que M.
Dreyfus-Schmidt ait quitté l'hémicycle car c'est notamment à lui que je voulais
m'adresser.
M. le président.
Monsieur Chérioux, vous vous exprimez bien entendu sur l'amendement n°
10...
M. Jean Chérioux.
J'ai le droit de parler comme il me convient...
M. le président.
Sur l'amendement !
M. Jean Chérioux.
... pendant le temps qui m'est imparti, monsieur le président ! J'ai été
vice-président et je connais le règlement de notre assemblée !
Je suis choqué que l'un d'entre nous puisse s'ériger en censeur et dire ce que
nous avons le droit de dire et ce que nous n'avons pas le droit de dire. Si
nous avons envie de répéter pendant tout le débat que ces dispositions
relatives à la démocratie de proximité sont un moyen de créer la confusion et
qu'elles vont à l'encontre de la démocratie représentative, nous le ferons. En
effet, nous n'avons pas de leçons à recevoir, même d'un aussi grand légiste que
notre ami M. Dreyfus-Schmidt.
On parle toujours de démocratie et, finalement, on ne l'applique pas. Si nous
ne sommes déjà pas capables de l'appliquer ici, dans cet hémicycle, où va-t-on
et quelles arrière-pensées se cachent derrière cette loi ?
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je suis pleinement d'accord avec la proposition de M. le rapporteur concernant
le seuil à partir duquel peuvent être créés des comités consultatifs. Il ne
faut pas légiférer et rigidifier. Les choses se passent naturellement dans les
communes. S'agissant de sujets comme la distribution de l'eau ou la collecte
des ordures ménagères, notamment, le maire prend en général le pouls de ses
concitoyens et réunit autour de la table les acteurs concernés.
Monsieur le président, l'amendement n° 273 rectifié
bis
qui traite de
ce sujet pourrait-il être transformé en sous-amendement à l'amendement n° 10 ?
je rappelle que l'amendement n° 273 rectifié
bis
vise à remplacer le mot
« créent » par les mots « peuvent créer ». Il s'agit d'une simple possibilité,
et non d'une obligation. Je souhaiterais donc que cet amendement soit
transformé en sous-amendement.
M. le président.
Ce n'est pas possible.
M. Patrick Lassourd.
Pourquoi ?
M. le président.
Parce que ces deux amendements ne font pas l'objet d'une discussion commune.
Je mettrai donc d'abord aux voix l'amendement n° 10, puis nous examinerons
l'amendement n° 273 réctifié
bis
.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il nous faut trouver un point d'équilibre et je voudrais
faire une proposition qui, je l'espère, recevra l'assentiment de notre
assemblée.
Je comprends que M. Lardeux, relayé par M. Lassourd, veuille transformer
l'obligation en une possibilité. Toutefois, la commission ayant déjà fait un
effort important pour porter le seuil de 3 500 habitants à 10 000 habitants, je
lui propose - et cela prend en compte son souhait - de nous en tenir à son
amendement n° 278 rectifié
ter,
qui vise, lui, à permettre le maximum de
souplesse dans le fonctionnement des commissions consultatives, amendement sur
lequel la commission émettra un avis favorable.
Je voudrais dire de même à notre collègue Patrick Lassourd, dont je comprends
le souci légitime de favoriser au maximum la souplesse - la commission a
d'ailleurs longuement débattu de cette question - qu'il y a parfois dans les
textes des points d'équilibre ; ici, ce point se situe entre le niveau du
plafond et la souplesse de fonctionnement.
Par conséquent, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je donnerai d'emblée,
dans cet esprit, un avis favorable à l'amendement n° 278 rectifié
ter
si, en contrepartie, vous acceptez que nous nous en tenions pour le reste à
l'amendement de la commission. Je le dis parce que le rapporteur pour avis
qu'est M. Lassourd sait certainement qu'il est parfois nécessaire, pour
parvenir à une position d'équilibre, que chacun fasse un pas afin de permettre
aux uns et aux autres de se rejoindre.
Voilà donc une proposition que je crois honnête et équilibrée ; que M. Lardeux
sache que, à travers la prise en compte de son amendement n° 278 rectifié
ter,
qui sera examiné plus tard, nous allons au devant du souhait
légitime qu'il exprime à travers l'amendement n° 273 rectifié
bis
.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je tiens à dire que je ne peux qu'être favorable à la proposition si
brillamment défendue par M. le rapporteur.
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Je vais bien sûr me rallier à la suggestion de M. le rapporteur compte tenu de
l'explication pleine de sagesse qu'il a exprimée.
Mon objectif, en déposant cet amendement, était d'obtenir la plus grande
souplesse possible. En effet, je vois quand même dans ces commissions
l'illustration d'une méfiance vis-à-vis des élus, et, en voulant introduire
plus de sécurité juridique dans le déroulement des opérations confiées aux
collectivités locales, on va encore créer des sujets de contentieux.
En outre, si je puis me permettre de faire un peu de mauvais esprit, peut-être
serait-il bon que l'Etat s'applique à lui-même les règles qu'il veut imposer en
matière de contrôle de la gestion des collectivités locales ! M. Charasse a
rappelé le problème de La Poste. Pour ma part, j'aimerais bien qu'il y ait
aussi des commissions locales de sécurité vérifiant que l'Etat applique bien sa
politique dans les quartiers où l'on brûle des voitures.
(Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
J'aimerais aussi que des commissions contrôlent que la violence scolaire est
bien jugulée
(Mme Borvo s'exclame)
et contrôlée par les services de
l'Etat.
Mme Nicole Borvo.
Avez-vous un contrat local de sécurité ?
M. André Lardeux.
Et je pourrais multiplier les exemples !
C'est donc en ce sens que ce genre d'article m'irrite un peu : s'il paraît
toujours nécessaire de contrôler les élus, l'Etat, lui, n'a en revanche de
comptes à rendre ni à la population ni aux élus qui sont en charge de cette
dernière.
Tel était l'esprit dans lequel j'avais déposé l'amendement n° 273 rectifié
bis ;
mais j'annonce d'ores et déjà, même s'il n'a pas encore été appelé
en discussion, que je le retire volontiers afin de me rallier à la proposition
de M. le rapporteur.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 10, sur lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 273 rectifié
bis,
présenté par MM. Lardeux, Doligé,
Eckenspieller, Lassourd, Leclerc, Ostermann, Schosteck, Vasselle, Larcher et
les membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de l'article 6 pour
l'article L. 1413-1 du code général des collectivités territoriales, remplacer
le mot : "créent" par les mots : "peuvent créer". »
Cet amendement est retiré.
L'amendement n° 11, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de l'article 6 pour
l'article L. 1413-1 du code général des collectivités territoriales, supprimer
les mots : "de la personnalité morale et".
« II. - En conséquence, dans le septième et dans le dernier alinéa du texte
proposé par le I de l'article 6 pour l'article L. 1413-1 du code général des
collectivités territoriales, supprimer les mots : "de la personnalité morale
et". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à étendre la compétence de la commission
consultative des services publics locaux aux régies dotées de l'autonomie
financière, mais non de la personnalité morale. Il semble en effet souhaitable
d'associer les usagers à leur gestion pour prévenir conflits et contentieux. Il
convient par ailleurs d'éviter que l'intervention ou non de la commission
consultative devienne un critère dans le choix du mode de gestion.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 11, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 673 rectifié, présenté par MM. Charasse, Peyronnet et les
membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« I. - Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par
l'article 6 pour l'article L. 1413-1 du code général des collectivités
territoriales, remplacer les mots : "l'exécutif ou son représentant" par les
mots : "le président de l'organe délibérant ou le maire ou leur
représentant".
« II. - Dans la seconde phrase du même alinéa, remplacer les mots : "sur
proposition du président" par les mots : "sur proposition de son président".
»
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Cet amendement est surtout rédactionnel. J'avoue ne pas savoir ce que veut
dire le mot : « exécutif ». Si le « pouvoir exécutif » et le « pouvoir
législatif » ont, en France, une signification juridique, il n'en est pas de
même du terme « exécutif » employé en ce qui concerne les collectivités
locales, même si cette expression est devenue courante dans la bouche de
beaucoup, y compris sans doute quelquefois dans la nôtre. L'exécutif de la
commune, c'est le maire ; l'exécutif du conseil général, c'est le président du
conseil général.
Or, aujourd'hui, quand on parle de l'« exécutif », on vise à la fois le maire
et ses adjoints. C'est la confusion générale ! En réalité, les adjoints
n'existent que par le maire et n'exercent que la partie des fonctions que
celui-ci veut bien leur déléguer sous sa responsabilité. Par eux-mêmes, les
adjoints ne sont rien - excusez-moi de le dire - tout comme le vice-président
du conseil général ou le vice-président du conseil régional.
Par conséquent, je propose que l'on supprime ce mot « exécutif », qui ne veut
rien dire et ne peut qu'entraîner la confusion dans la mesure où il peut
renvoyer à une notion collégiale ; or, dans le commandement, il n'y a pas de
collégialité, en tout cas en ce qui concerne la loi communale et la loi
départementale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission voudrait connaître l'avis du Gouvernement avant
de se prononcer.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Il s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Sourires.)
M. le président.
Quel est, en définitive, l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 673 rectifié.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
N'en déplaise à notre collègue M. Dreyfus-Schmidt, qui n'est d'ailleurs pas
là, je voudrais intervenir pour conforter et compléter le propos tenu à
l'instant par notre excellent collègue Michel Charasse à propos de
l'exécutif.
Je suis tout à fait d'accord avec lui : à l'évidence, aux termes de la loi, le
patron, c'est le maire. Certes, il y a des adjoints qui sont élus ; mais ce qui
compte dans leur qualité d'adjoint, c'est non pas qu'ils soient élus, mais
qu'ils aient reçu une délégation. Un certain nombre de villes de France nous
ont récemment fourni des exemples qui corroborent le fait : indiscutablement,
l'adjoint n'existe que par le maire. Par conséquent, le seul pouvoir exécutif
réel dans la commune, c'est le maire.
M. Michel Charasse.
Exact !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 673 rectifié, accepté par la commission et
pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 275 rectifié, présenté par MM. Lardeux, César, Doligé, Dufaut,
Eckenspieller, Esneu, Goulet, Gouteyron, Lassourd, Leroy et Ostermann, Mme
Rozier et M. Schosteck, est ainsi libellé :
« A la fin de la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le I
de l'article 6 pour l'article L. 1413-1 du code général des collectivités
territoriales, remplacer les mots : "représentants d'associations locales." par
le mot : "habitants.". »
L'amendement n° 467, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« A la fin de la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par
l'article 6 pour l'article L. 1413-1 du code général des collectivités
territoriales, remplacer les mots : "des représentants d'associations locales."
par les mots : "des représentants d'associations locales ainsi que des
représentants des agents des collectivités locales concernées et des
représentants des salariés des entreprises délégataires.". »
La parole est à M. Lardeux, pour défendre l'amendement n° 275 rectifié.
M. André Lardeux.
Compte tenu de ce qui a été dit précédemment, je retire cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 275 rectifié est retiré.
La parole est à Mme Mathon pour présenter l'amendement n° 467.
Mme Josiane Mathon.
Les commissions consultatives des services publics locaux sont l'un des
éléments qui permettent de répondre aux besoins de transparence et de
démocratisation de la gestion locale, du fait qu'elles sont composées de
membres de l'assemblée délibérante et de représentants d'associations locales ;
mais les agents des collectivités locales concernées, comme les salariés des
entreprises délégataires, sont également des acteurs essentiels de service
public, puisqu'ils en assurent l'exécution, et il est donc tout aussi
nécessaire qu'ils aient des représentants dans les commissions
consultatives.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Vouloir fractionner les interlocuteurs selon la catégorie
dont ils relèvent reviendrait à compartimenter les interlocuteurs de la
municipalité. A elle de choisir - en l'occurrence, elle a une longue expérience
- les interlocuteurs qui lui paraissent les plus aptes à siéger au sein des
commissions consultatives.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La composition des commissions consultatives
telle qu'elle procède du projet de loi présente un équilibre entre les élus
locaux et le milieu associatif. Je crois à la cohérence et à l'utilité de cet
équilibre.
Les représentants des agents des collectivités locales et les représentants
des salariés des entreprises délégataires pourront naturellement participer aux
débats et aux travaux de la commission. Pour ce faire, la loi permet à toute
personne, sur proposition du président de la commission, d'être entendue et de
participer aux travaux de cette dernière avec voix consultative. C'est un
élément qui devrait conduire au retrait de l'amendement ; dans le cas
contraire, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
M. le président.
Madame Mathon, l'amendement est-il maintenu ?
Mme Josiane Mathon.
Non, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 467 est retiré.
M. le président.
L'amendement n° 12, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Remplacer les huitième et neuvième alinéas du texte proposé par le I de
l'article 6 pour l'article L. 1413-1 du code général des collectivités
territoriales par deux alinéas ainsi rédigés :
« Elle est consultée pour avis par l'assemblée délibérante ou par l'organe
délibérant sur :
« 1° Tout projet de délégation de service public, avant que l'assemblée
délibérante ou l'organe délibérant se prononce dans les conditions prévues par
l'article L. 1411-1 ; ».
Le sous-amendement n° 278 rectifié
ter,
présenté par M. Lardeux et les
membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 12, remplacer le mot : "est" par
les mots : "peut être". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 12.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un simple amendement de précision.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux, pour présenter le sous-amendement n° 278 rectifié
ter.
M. André Lardeux.
Ce sous-amendement va dans le sens de la souplesse que les uns et les autres,
dans cette enceinte, nous voulons instaurer. Il est plus que jamais nécessaire
de rétablir la confiance entre élus et habitants, et donc de ne pas créer de
mécanismes pouvant engendrer une méfiance à l'égard des élus ou une
contestation de leur légitimité.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 278 rectifié
ter
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur
. La commission émet un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 12 et sur le
sous-amendement n° 278 rectifié
ter ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 278
rectifié
ter,
les commissions consultatives doivent constituer des lieux
de discussion dans lesquels pourront s'exprimer des usagers des services
publics locaux, des associations et les élus. Ces commissions étaient
juridiquement obligatoires, même si le Gouvernement en renforce la portée.
Afin de répondre à cet objectif de transparence, il est nécessaire que la
consultation des commissions reste obligatoire. Je ne peux donc émettre qu'un
avis défavorable sur le sous-amendement n° 278 rectifié
ter
.
Quant à l'amendement n° 12, il est de nature essentiellement rédactionnelle,
comme l'a noté M. le rapporteur. Il rapproche deux rédactions différentes de
l'article 6 : l'une qui précise que la commission est saisie avant lancement de
la procédure de publicité, l'autre qui dispose qu'elle est saisie avant que
l'organe délibérant décide du recours à une délégation de service public.
Le Gouvernement serait favorable à cet amendement si ce dernier précisait
encore plus clairement les choses. Il conviendrait d'indiquer que l'avis de la
commission est requis avant que la collectivité locale prenne la décision de
principe prévue à l'article L. 1411-4 du code général des collectivités
territoriales de recourir à une délégation de service public.
Je suggère donc à la commission de rectifier son amendement pour remplacer la
référence à l'article L. 1411-1 par la référence à l'article L. 1411-4 du code
précité. Sous cette réserve, je suis favorable à cet amendement.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, souscrivez-vous à la suggestion de M. le ministre ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Oui, monsieur le président. Bien entendu, la commission
confirme l'avis favorable qu'elle a émis sur le sous-amendement de M.
Lardeux.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 12 rectifié, présenté par M. Hoeffel, au
nom de la commission des lois, et ainsi libellé :
« Remplacer les huitième et neuvième alinéas du texte proposé par le I de
l'article 6 pour l'article L. 1413-1 du code général des collectivités
territoriales par deux alinéas ainsi rédigés :
« Elle est consultée pour avis par l'assemblée délibérante ou par l'organe
délibérant sur :
« 1° Tout projet de délégation de service public, avant que l'assemblée
délibérante ou l'organe délibértant se prononce dans les conditions prévues par
l'article L. 1411-4 ; ».
Je mets aux voix le sous-amendement n° 278 rectifié
ter,
accepté par la
commission et repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié, modifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 6, modifié.
L'article 6 est adopté.)
Article 6 bis
M. le président.
« Art. 6
bis. -
La dernière phrase de l'article L. 2141-1 du code
général des collectivités territoriales est complétée par les mots : "non plus
qu'à la faculté qu'ont les autorités communales de consulter, dans le cadre de
leurs compétences, les personnes concernées par des décisions municipales".
»
L'amendement n° 13, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 6
bis. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'article 6
bis
a été introduit par l'Assemblée
nationale. Dans une rédaction approximative, il énonce une évidence, à savoir
la possibilité qu'ont les autorités municipales de s'entourer d'avis. Or, cette
possibilité, les autorités municipales n'ont pas attendu un texte pour la
mettre en pratique. Elle fait partie de la vie quotidienne de toute
municipalité. C'est la raison pour laquelle la commission propose la
suppression de cet article.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 13, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 6
bis
est supprimé.
Article 6 ter
M. le président.
« Art. 6
ter
. - I. - L'article L. 2142-1 du code général des
collectivités territoriales est ainsi modifié :
« 1° Le mot : "électeurs" est remplacé par deux fois par le mot : "habitants"
;
« 2° Il est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les personnes de plus de dix-huit ans non inscrites sur les listes
électorales de la commune participent à la consultation si elles y ont leur
domicile réel ou si leur résidence dans la commune a un caractère continu. »
« II. - L'article L. 5211-49 du même code est ainsi modifié :
« 1° Dans le premier alinéa, le mot : "électeurs" est remplacé par le mot :
"habitants" ;
« 2° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les personnes de plus de dix-huit ans non inscrites sur les listes
électorales dans les communes membres de l'établissement public de coopération
intercommunale participent à la consultation si elles ont leur domicile réel
dans l'une de ces communes ou si leur résidence y a un caractère continu. »
L'amendement n° 14, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 6
ter
. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous abordons de nouveau un débat que nous avons déjà eu
avant l'article 1er : celui qui consiste à savoir si ce sont les électeurs ou
les habitants qui participent aux consultations locales.
Les dispositions figurant à l'article 6
ter
soulèvent des difficultés
réelles.
Tout d'abord, la tenue des listes d'habitants semble difficile, celles-ci
devant être mises à jour en permanence, une consultation étant susceptible
d'intervenir à tout moment et le présent article ne précise pas à qui cette
mise à jour est confiée.
Par ailleurs, les conditions requises pour participer à une consultation
locale sont particulièrement souples. En l'absence de précision, la perte de la
capacité politique ne semblerait plus devoir entraîner une privatisation du
droit de vote.
M. Jean-Paul Delevoye.
Absolument !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Enfin, il n'est pas opportun de dissocier le corps électoral,
seul investi du pouvoir de décision pour le choix des autorités municipales, du
corps des personnes consultées.
La question de l'association des habitants dans des consultations locales et
celle de leur participation aux élections municipales paraissent ainsi
indissociables. Or reconnaître aux personnes n'ayant pas la nationalité
française le droit de vote suppose, nous l'avons rappelé hier, une révision
préalable de la Constitution.
Voilà pourquoi la commission a estimé devoir présenter cet amendement de
suppression.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'article 6
ter
étant techniquement
imparfait, je me rallie à la proposition de la commission.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 14, accepté par le Gouvernement.
Mme Nicole Borvo.
Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 6
ter
est supprimé.
Article 7
M. le président.
« Art. 7. - I. - Au premier alinéa de l'article L. 2131-1 du code général des
collectivités territoriales, après les mots : "leur publication", sont insérés
les mots : "ou affichage".
« II. - A l'article L. 2131-3 du même code, après les mots : "leur
publication", sont insérés les mots : "ou affichage".
« III. - Au premier alinéa de l'article L. 3131-1 du même code, après les mots
: "leur publication", sont insérés les mots : "ou affichage".
« IV. - A l'article L. 3131-4 du même code, après les mots : "leur
publication", sont insérés les mots : "ou affichage".
« V. - Au premier alinéa de l'article L. 4141-1 du même code, après les mots :
"leur publication", sont insérés les mots : "ou affichage".
« VI. - A l'article L. 4141-4 du même code, après les mots : "leur
publication", sont insérés les mots : "ou affichage".
« VII. - La publication ou l'affichage de ces actes peut également être
organisée, à titre complémentaire mais non exclusif, sur support numérique. »
- (Adopté.)
Article 7 bis
M. le président.
« Art. 7
bis
. - Chaque commune de plus de 50 000 habitants se dote,
après délibération du conseil municipal, d'un bureau des temps. Celui-ci
favorise l'harmonisation des horaires des services publics avec les besoins des
usagers en tenant compte des contraintes résultant de leur vie familiale et
professionnelle. A cette fin, il mène sous l'autorité du maire les
concertations nécessaires et peut consulter, le cas échéant, les conseils de
quartier.
« Les établissements publics de coopération intercommunale regroupant une
population de plus de 50 000 habitants peuvent également se doter d'un bureau
des temps après délibération de leur organe délibérant. »
L'amendement n° 15, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 7
bis
. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de l'institution de bureaux des temps, innovation
incontestable - je rends hommage au Gouvernement de ne pas l'avoir prévue dans
le projet de loi initial - qui a été introduite, après mûre réflexion, par
l'Assemblée nationale.
Pourquoi la commission des lois propose-t-elle sa suppression tout en
encourageant le développement de telles expériences ?
Le bureau des temps, nous a-t-on dit, s'inspire de ce qui existe en Italie.
Or, au cours des auditions de spécialistes du droit des collectivités locales à
l'échelon européen auxquelles la commission a procédé, elle n'a pas reçu, comme
elle l'espérait, de réponses précises sur les modalités de fonctionnement des
bureaux des temps en Italie. La latitude peut sans doute expliquer, ici ou là,
la naissance d'un tel bureau des temps. Mais sa transposition ailleurs n'est
pas forcément opportune.
Il s'agit, de surcroît, d'un dispositif contraignant, prématuré et, à notre
sens, contraire au principe de la libre administration des collectivités
territoriales. Nous proposons donc, en l'état actuel de supprimer cet
article.
Mme Jacqueline Gourault.
Bravo !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Tout le monde, je crois, s'accorde à penser que
le principe du bureau des temps est bon. M. le rapporteur ne l'a d'ailleurs pas
nié. Je crois simplement que la rédaction de l'article est très perfectible. Je
m'en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 15.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je parlais tout à l'heure du caractère étrange de nos discussions. La
rédaction de cet article ne l'est pas moins.
Relisons le début de l'article : « Chaque commune de plus de 50 000 habitants
se dote - écoutez la perle ! - après délibération du conseil municipal... », ce
qui signifie que certaines décisions de la commune pourraient ne pas émaner du
conseil municipal !
Une telle rédaction ne peut vraiment provenir que de gens qui, manifestement,
ne connaissent rien à la vie municipale.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Nous sommes en présence d'un gadget, d'un gadget parisien d'ailleurs, ce qui
explique l'attitude un peu gênée de M. le ministre. Il sait très bien que cette
disposition ne vaut pas grand-chose, mais, comme il appartient à la majorité
municipale qui a décidé de la nomination d'un adjoint chargé du bureau des
temps à la ville de Paris, il ne peut pas dire qu'il est contre.
Pour ma part, je trouve cela affligeant dans la mesure où il s'agit de
problèmes sérieux.
Ce qui compte avant tout est de conserver l'esprit républicain et citoyen.
Mais qu'est-ce qu'une République sinon un système qui repose sur le privilège
donné aux citoyens d'élire des représentants, qui ont seuls le droit d'engager
l'ensemble de la population. Et que fait-on ? On crée des gadgets ; on fait de
la démocratie de proximité ; on crée des comités de quartier, etc.
Je ne suis pas contre la concertation, bien au contraire, car elle est utile.
Mais, en l'occurrence, je le répète, de telles mesures ne sont pas nécessaires
: soit elles ne s'appliquent pas dans les petites communes, soit, dans les
grandes villes, en particulier celles qui sont soumises à la loi PLM, elles
risquent de créer la confusion.
On parle sans cesse de transparence, de clarté, mais, parallèlement, on
s'efforce d'embrouiller les choses. Soyons sérieux ! N'ayons pas un double
langage ! Peut-être y a-t-il derrière tout cela certaine volonté plus ou moins
politicienne ; je ne veux faire de procès à quiconque, mais, derrière tout
cela, n'y a-t-il pas quelque souci de manipulation, certains agissements que
l'on voudrait cacher ?
Pour moi, la République et la démocratie sont des concepts clairs : les
citoyens élisent leurs représentants et leur font confiance. Si ces
réprésentants ne répondent pas à leur attente, ils ne les réélisent pas. Un
point c'est tout !
Mme Nicole Borvo.
Vous en savez quelque chose !
M. Jean Chérioux.
C'est d'ailleurs peut-être à la suite de l'expérience des dernières élections
municipales que de telles idées sont nées dans l'esprit de la majorité qui nous
gouverne !
M. Jean-Yves Mano.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mano.
M. Jean-Yves Mano.
Mes chers collègues, le bureau des temps est une innovation, certes, mais une
innovation qui résulte de l'évolution rapide de la société. A l'évidence, la
société évolue tellement vite qu'on a du mal à suivre.
Il s'agit donc d'une innovation intéressante qui permettrait aux citoyens de
faire connaître leur sentiment sur l'adaptation des services publics au nouveau
rythme de vie.
M. Louis Moinard.
Il faut donner du temps au temps !
Mme Jacqueline Gourault.
Il y a déjà les 35 heures !
M. Jean-Yves Mano.
Dès lors, je ne vois pas comment on peut être contre une initiative de ce
type. Des expériences extrêmement positives ont été menées dans certains pays
étrangers. Paris, Lille et d'autres villes de France vont dans ce sens ; c'est
une bonne chose, et j'encourage nos collègues à soutenir cette disposition.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 15, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 7
bis
est supprimé.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze
heures dix.)
M. le président.
La séance est reprise.
Article 7 ter
M. le président.
« Art. 7
ter
. - Les membres des organes délibérants des établissements
publics de coopération intercommunale à fiscalité propre seront élus au
suffrage universel direct le même jour que les conseils municipaux dans les
conditions définies par une loi ultérieure en garantissant la représentation de
chaque commune par au moins un siège. Sans préjuger des modalités de scrutin
retenues, celles-ci devront respecter les principes définis dans la loi n°
2000-493 du 6 juin 2000 tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des
hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. »
Sur l'article, la parole est à M. Ostermann.
M. Joseph Ostermann.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 7
ter,
introduit dans le présent projet de loi lors du débat à l'Assemblée
nationale, est loin d'être anodin. On ne peut inscrire dans la loi le principe
de l'élection des membres des EPCI sans réflexion approfondie ni concertation
préalable.
Il me semble au moins prématuré, sinon dangereux, de voter une telle
disposition, et ce pour plusieurs raisons.
Premièrement, comme l'a souligné le président Christian Poncelet lors du
congrès de l'Association des maires de France, « l'élection directe des
instances intercommunales consacrera, de fait, la naissance d'une nouvelle
catégorie de collectivités locales ». C'est, par conséquent, une disposition
beaucoup trop lourde de conséquences pour être prise ainsi, au détour d'un
amendement, sans réflexion préalable et surtout sans aucune précision quant à
ses modalités concrètes d'application.
Deuxièmement, une telle mesure de portée générale ne tiendrait nullement
compte de la diversité des structures intercommunales tant du point de vue des
compétences qu'au regard du nombre de communes intégrées.
Il conviendrait, à mon sens, d'attendre que le processus engagé de
regroupement intercommunal atteigne un niveau de maturité suffisant ainsi qu'un
développement plus harmonieux.
Par ailleurs, si nous prévoyons, comme le propose notre commission des lois,
l'élection des conseils communautaires le même jour que les conseils
municipaux, il faudrait auparavant procéder à une unification des modes de
scrutin municipaux. En effet, si une telle concomitance des scrutins semble
tout à fait envisageable dans le cadre du scrutin proportionnel, elle paraît
beaucoup plus problématique lorsque le panachage est possible.
Davantage de réflexion et de préparation s'impose donc.
Au-delà de ces questions à caractère « institutionnel », il convient aussi
d'évoquer les conséquences pratiques qu'aurait une telle mesure, notamment en
termes d'efficacité. Or, là encore, il est permis de douter de sa
pertinence.
Tout d'abord, si l'on prévoit l'organisation des scrutins intercommunal et
municipal le même jour, qu'adviendra-t-il lorsque qu'une commune souhaitera
rejoindre un EPCI entre deux élections ? Devra-t-elle patienter ou devra-t-on
organiser un nouveau scrutin ?
Le développement de la coopération intercommunale est non seulement un
processus lent qui n'a pas encore atteint sa phase de maturité, mais aussi et
surtout un processus dont la réussite dépend de la bonne volonté de chaque
commune. Il convient, par conséquent, de ne pas froisser les susceptibilités et
d'être le plus flexible possible.
L'élection directe, surtout si elle se déroule le même jour que celle des
conseils municipaux, risque de décourager les bonnes volontés et de remettre en
question le long travail de persuasion que mènent les présidents d'EPCI pour
vaincre les réticences de certains maires à les rejoindre.
Et si l'on considère la vie quotidienne des conseils communautaires, cette
impression est renforcée. En effet, la prise de décision au sein des EPCI est
loin d'être aisée du fait des attitudes de repli de certaines communes ou, plus
simplement, de la confrontation d'intérêts parfois - et normalement -
divergents. Je pense notamment à l'opposition traditionnelle entre
commune-centre et communes périphériques. Ces difficultés sont déjà présentes
alors même que les membres des EPCI sont librement désignés sur la base du
volontariat. Qu'adviendra-t-il si ces membres sont élus et font partie de
l'opposition municipale ?
Il est déjà suffisamment difficile de gérer certaines divergences entre
communes pour ne pas laisser les divergences existant au sein de chaque conseil
municipal venir parasiter le processus décisionnel intercommunal. Ce qui serait
gagné en transparence et en démocratie serait ainsi perdu en efficacité. Il est
par conséquent urgent d'attendre et de réfléchir aux conséquences d'une telle
mesure, d'autant que notre priorité actuelle est de favoriser le regroupement
communal et le développement de l'intercommunalité de projet.
En conclusion, je ne pourrai voter l'introduction de l'élection des membres
des EPCI au suffrage universel, quelles qu'en soient les modalités pratiques. A
la limite, seule l'élection directe du président des EPCI me paraîtrait
acceptable. Cette proposition fait l'objet d'un amendement que je défendrai
dans quelques instants.
M. le président.
La parole est à M. Biwer.
M. Claude Biwer.
L'article 7
ter,
qui a été introduit par l'Assemblée nationale, fixe le
principe de l'élection au suffrage universel direct des délégués des communes
des organes délibérants des établissements publics de coopération
intercommunale à fiscalité propre et renvoie à une loi ultérieure ses modalités
d'application.
Je suis, pour ma part, résolument hostile à cette réforme, et c'est la raison
pour laquelle j'ai déposé un amendement de suppression du présent article.
Je ne méconnais pas les arguments avancés pour expliquer l'apparente nécessité
d'une telle évolution, notamment le fait que les EPCI à fiscalité propre gèrent
des budgets de plus en plus importants sans qu'un véritable « contrôle
démocratique » soit exercé sur ces derniers, ou encore une supposée absence de
« transparence » dans leur gestion. Mais qu'on les oblige alors à diffuser un
maximum d'informations, non seulement à l'intention des conseils municipaux des
communes membres, comme l'a prévu la loi de 1999, mais également à l'intention
de la population !
Croire que parce que les délégués communautaires seront élus au suffrage
universel, la gestion des communautés de communes, d'agglomération ou urbaines
apparaîtra aux yeux de nos concitoyens plus « transparente » est une vue de
l'esprit : si les conseils communautaires, même élus au suffrage universel
direct, ne diffusent pas plus d'information qu'à l'heure actuelle, rien ne
changera.
Mais, surtout, nul ne le peut nier, un EPCI doté d'une fiscalité propre dont
les membres de l'organe délibérant sont élus au suffrage universel devient
de facto
une nouvelle collectivité territoriale et devra, au surplus,
nécessairement bénéficier d'une représentation au sein du corps électoral
sénatorial. Cela me conduit à penser que le projet de loi ultérieur concernera
le Sénat et devra, de ce fait même, être adopté dans les mêmes termes que
l'Assemblée nationale par notre Haute Assemblée.
Est-il opportun de créer une nouvelle collectivité territoriale ? Très
franchement, je ne le pense pas. Et nos collègues Jean-Paul Delevoye et Daniel
Hoeffel ne le pensent sans doute pas davantage, puisqu'ils critiquaient, voilà
de longs mois déjà, dans leur rapport d'étape sur la décentralisation, «
l'empilement administratif » de notre pays.
Cette réforme conduira-t-elle à proposer à terme la suppression d'une voire de
deux collectivités territoriales existantes ? Tel est bien le véritable enjeu
de cette réforme !
Nul doute que, si les organes délibérants des EPCI sont élus au suffrage
universel, de bons esprits ne manqueront pas de nous dire très rapidement que,
dans la mesure où ces communautés sont de plus en plus fiscalement intégrées et
exercent de plus en plus grandes compétences, il convient dès lors de supprimer
les communes - voire, pourquoi pas les départements ? - afin de ne laisser
subsister que l'intercommunalité, la région, et ce qu'il reste de l'Etat et de
l'Europe !
Une telle éventualité doit être prise très au sérieux et, pour ma part, je ne
peux que la combattre. La suppression de l'échelon communal constituerait une
très grave erreur, les élus municipaux rendant, en effet, d'inestimables
services à la population.
Pour toutes ces raisons, je m'oppose fermement à cet article 7
ter,
dont l'adoption aurait des conséquences incalculables.
J'ajoute qu'il est pour le moins singulier de nous demander d'adopter un
principe dont on ne connaît même pas véritablement les modalités d'application
tout en sachant d'ores et déjà qu'elles seront particulièrement difficiles à
respecter pour les communes de moins de 3 500 habitants.
Mes chers collègues, je vous en conjure, mesurez bien la portée de votre vote
: les grands électeurs qui nous ont fait confiance, à savoir les maires et les
délégués des conseils municipaux, ne nous ont certainement pas mandatés pour
favoriser la disparition des communes ! Or la réforme qui nous est proposée y
conduira inéluctablement. Il convient donc de la rejeter !
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'élection
au suffrage universel direct des conseillers communautaires est l'un des points
clés du projet de loi que nous sommes en train d'examiner.
Il ne fait plus de doute que le formidable développement de l'intercommunalité
est l'une des dynamiques de décentralisation les plus tangibles et les plus
réussies de ces dernières décennies. Sa particularité, c'est qu'il s'agit, pour
une fois, non pas d'un mouvement enclenché depuis le sommet de l'Etat, mais
bien d'un véritable mouvement issu de la base, impulsé par les élus locaux
eux-mêmes. C'est ce qui fait tout son succès. On l'a d'ailleurs, à juste titre,
qualifiée de « révolution silencieuse » ou de « révolution tranquille ».
Que le Gouvernement, avec les loi de 1992 et 1999, ait facilité et accompagné
son extension, nous considérons que c'était une très bonne chose ; mais que
l'Etat veuille continuer à recentraliser, cela, nous ne le voulons pas ! Or, si
le Gouvernement ne cesse de parler de décentralisation, il n'arrête pas - nous
le constatons chaque jour - de recentraliser, de diriger et d'enrégimenter.
Comme les structures intercommunales sont en train de prendre de plus en plus
d'importance, le Gouvernement s'y attaque aujourd'hui, et il parviendra à ses
fins si nous ne nous y opposons pas, puisqu'il en a la compétence - à travers
le législateur - les moyens et, surtout, une formidable envie !
Ce qui est en jeu, dans cet article 7
ter,
c'est la relation entre les
communautés et les communes et, disons-le franchement, l'avenir même des
communes, surtout celui des petites communes. On a beaucoup raillé l'exception
française des 36 000 communes, et certains, comme notre collègue Pierre Mauroy
nous l'a fait comprendre, avant-hier encore, ne cachent pas leur volonté d'en
réduire le nombre et de se servir de l'intercommunalité pour faire disparaître,
peu ou prou, l'échelon communal.
Cette conception de l'intercommunalité, mes chers collègues, a un nom : c'est
la supracommunalité, qui n'a rien à voir avec l'intercommunalité telle que nous
la vivons aujourd'hui et que nous voulons la renforcer pour demain. La
supracommunalité a ses partisans ; je les respecte, mais, je vous le dis, je
n'en suis pas. Ma conception de l'intercommunalité, c'est qu'elle doit être au
service des communes et leur permettre, en toute liberté et grâce au principe
de subsidiarité, de déléguer - tout en les contrôlant - certaines compétences
et la réalisation de projets qui dépassent le cadre de leurs seuls moyens aux
EPCI auxquelles elles appartiennent.
L'intercommunalité est le moyen qu'ont inventé les élus - et non l'Etat, je le
répète - pour permettre aux communes, surtout aux plus petites d'entre elles et
à celles qui sont le plus en difficulté, de résoudre leurs problèmes, mais ce
n'est en tout cas par le moyen de faire disparaître les communes
elles-mêmes.
Nos communes, façonnées par notre histoire et nos spécifités locales, doivent
rester les échelons de base de la démocratie et de l'exercice de la
citoyenneté. Leur nombre, leur diversité et le maillage du territoire qu'elles
assurent sont une richesse inestimable qu'il faut impérativement préserver et
mettre en valeur. Elles ne sont pas, comme le dit Pierre Mauroy, qui voudrait
les supprimer, un « handicap ».
L'important, monsieur le ministre, mes chers collègues, est que nous
inscrivions dans le marbre, avant tout changement, notre volonté intangible de
ne jamais mettre en péril l'existence de la commune mais, au contraire, de tout
faire pour la conserver. Si nous nous accordons sur ce point et que nous
scellons cette volonté dans la loi, alors nous pourrons discuter de toutes les
modalités que l'on nous propose, et même de l'élection au suffrage universel
direct des délégués intercommunaux, puisqu'il paraît que c'est à la mode et que
cela leur donnerait plus de légitimité démocratique - ce que, personnellement,
je conteste...
M. Jean-Pierre Schosteck.
Très bien !
M. Dominique Braye.
... dans la mesure où les délégués intercommunaux actuellement élus par les
conseils municipaux ont une parfaite légitimité institutionnelle, cela a été
démontré à de nombreuses reprises.
Il est vrai que, aujourd'hui, quand des élus ont prononcé les mots de
légitimité et de démocratie, ils ont tout dit, et cela leur permet tout,
notamment de se comporter souvent de façon plus dirigiste, et donc plus
anti-démocratique.
Qu'au moins les choses soient claires : le choix est entre le maintien d'une
intercommunalité reposant sur la liberté, la subsidiarité et la pérennité des
communes, et l'évolution avouée vers la supracommunalité. Or, mes chers
collègues, la rédaction de l'article 7
ter
est pour le moins équivoque,
car elle instaure le principe de l'élection des conseillers communautaires au
suffrage universel direct, mais précise aussitôt après : « dans les conditions
définies par une loi ultérieure ».
Vous ne pouvez pas nous demander, monsieur le ministre, de vous signer un
chèque en blanc sur l'avenir et d'ouvrir ainsi la boîte de Pandore !
Voilà pourquoi j'ai cosigné l'amendement de suppression de cet article 7
ter,
dont la lettre étrangement vague me fait craindre qu'il ne soit
sous-tendu par un esprit beaucoup plus précis que je ne veux en aucun cas
cautionner. Pas de clarté, pas de blanc-seing !
Vous voulez plus de démocratie de proximité ? Alors faites davantage
confiance, monsieur le ministre, à ceux qui l'exercent au quotidien, au plus
près du citoyen !
M. le président.
Mon cher collègue, veuillez conclure ! J'ai été très indulgent, et vous avez
largement dépassé votre temps de parole.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Il dit pourtant de belles choses !
M. Dominique Braye.
Je conclus, monsieur le président.
Mes chers collègues, les conditions de la clarté ne sont pas aujourd'hui
réunies, car siègent dans cet hémicycle trois catégories de sénateurs
favorables à cet article 7
ter
.
Premièrement, il y a ceux qui - ils l'ont déclaré franchement - souhaitent la
disparition des communes, mais savent qu'ils ne peuvent arriver à leurs fins
dès aujourd'hui ; ils considèrent alors l'élection au suffrage universel direct
des délégués intercommunaux comme une première étape à dépasser le plus
rapidement possible.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Mais non !
M. Dominique Braye.
Deuxièmement, il y a ceux qui souhaitent la disparition des communes sans
l'avouer, voire sans en avoir conscience.
Troisièmement, enfin, il y a ceux qui souhaitent ardemment la persistance de
la commune et qui, pour de multiples raisons, acceptent ou souhaitent
l'élection au suffrage universel direct, sous certaines conditions. Je fais
partie de ceux-là.
Cet article 7
ter
est si peu clair que nous sommes nombreux, fût-ce
pour des raisons différentes, voire opposées, à nous y opposer !
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
L'article 7
ter
instaure le suffrage universel direct pour l'élection
des délégués des établissements publics de coopération intercommunale. Nous
avons regretté, nous l'avons dit dans la discussion générale, qu'une telle
disposition ait été proposée et adoptée dans la précipitation par l'Assemblée
nationale. La prochaine élection aura lieu en 2007. Il n'était donc pas
nécessaire de se prononcer si vite !
Nous ne sommes pas opposés, nous l'avons dit à plusieurs reprises, à l'idée
d'élire les conseillers communautaires au suffrage universel direct. Mais le
texte adopté à l'Assemblée nationale prévoit de renvoyer à une loi ultérieure
les modalités concrètes du scrutin. Ainsi que le disait hier mon collègue
Gérard Le Cam, cet article 7
ter
, dans sa rédaction actuelle, trop
floue, soulève trop de questions auxquelles nous nous devons de répondre.
De son côté, la commission des lois propose un certain nombre de modalités
prenant en compte les suggestions formulées lors du congrès des maires de
France par son président, mais aussi, je le rappelle pour mémoire, dans les
interventions du Président de la République, du Premier ministre et de
vous-même, monsieur le ministre de l'intérieur.
Pour notre part, nous sommes convaincus qu'il faut se donner le temps de la
réflexion. En effet, il nous semble utile d'évaluer l'expérience de
l'intercommunalité depuis la loi Chevènement, afin d'être en mesure de répondre
dans les meilleures conditions à la perspective de 2007.
Cette réflexion se doit de prendre en compte l'existence et le rôle des
communes, qui reste primordial. Sur ce point, nous partageons l'inquiétude de
nombreux maires quant au risque d'effacement de ces entités, de ces
organisations vivantes, nécessaires à la démocratie, que sont les communes. Ce
n'est pas en les affaiblissant que nous atteindrons l'objectif du présent
projet de loi, à savoir le rapprochement du citoyen et du politique, et sa
participation aux affaires publiques.
La commission des lois s'est réunie de nouveau ce matin sur cette question.
Une évolution significative s'est produite, puisque le principe d'une
composition de l'exécutif de la structure intercommunale émanant des conseils
municipaux, mais aussi des conseils d'arrondissement, a été prise en compte.
Mon ami et collègue Gérard Le Cam, je l'ai déjà dit, avait avancé cette
hypothèse. Nous pensons que c'est la voie de la sagesse.
Comment ne pas nous satisfaire que notre voeu soit entendu ? La rédaction
proposée par la commission nous convient, car, pour nous, le débat doit se
poursuivre. Il reste, par exemple, à régler la question des groupes
d'opposition siégeant dans les conseils municipaux et de leur représentation au
sein des EPCI.
Pour toutes ces raisons, il faut prendre le temps nécessaire au débat. Il faut
poursuivre la réflexion, et la proposition de la commission des lois va
effectivement dans le bon sens.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. René Garrec,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Très bien
!
M. le président.
La parole est à M. Masson.
M. Jean-Louis Masson.
La proposition qui nous est soumise aujourd'hui aura de très lourdes
conséquences et il est tout à fait regrettable que nous prenions une telle
décision de manière un peu rapide.
C'est véritablement un problème de principe qui est posé. Jusqu'à présent,
nous avons bâti l'intercommunalité sur un système de coopération, de fédération
entre les communes. Aujourd'hui, on nous propose de passer de
l'intercommunalité à la supracommunalité, c'est-à-dire à une véritable
hiérarchie, avec des structures intercommunales qui seraient au-dessus des
communes et sur lesquelles celles-ci n'auraient plus aucun droit de regard.
Pour ma part, je suis radicalement hostile au principe même de l'élection au
suffrage universel des délégués des communes au sein des organismes de
l'intercommunalité.
Par ailleurs, je tiens à attirer votre attention sur deux problèmes qui me
paraissent importants et qui mériteraient d'être pris en compte.
Le premier concerne la représentation des groupes minoritaires des conseils
municipaux au sein de l'intercommunalité. Les élections municipales, dans les
communes de plus de 3 500 habitants, permettent l'expression d'une majorité
forte mais aussi celle des minorités. Il serait donc logique que, dans ces
communes, les conseils municipaux désignent les délégués à l'intercommunalité
par le biais d'une élection à la proportionnelle, afin que des élus de toutes
sensibilités soient les porte-parole de la population de la commune.
Le second problème, qui me tient particulièrement à coeur, est la présidence
de l'intercommunalité.
Autant je suis hostile à ce que les communes soient court-circuitées par une
élection directe des délégués, autant la désignation au suffrage universel du
président de l'intercommunalité me semblerait constituer un progrès important
pour cette dernière.
(Exclamations sur les travées socialistes ainsi que sur
les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
Chacun en pense ce qu'il veut !
Ainsi, le président de l'intercommunalité ne serait pas l'émanation d'une
commune ou d'un groupe de communes, mais, au contraire, le représentant de
toute la population.
Tel est le sens de l'amendement que j'ai déposé sur ce point.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Sans revenir sur la position qui sera exprimée tout à l'heure par mes amis du
groupe socialiste, je tiens, à ce stade de la discussion, à faire part des
doutes que m'inspire l'article 7
ter,
qui ne figurait pas dans le projet
de loi d'origine et qui a été ajouté sur l'initiative, comme c'est son droit,
de l'Assemblée nationale.
Il y a, en France, un principe devenu fondamental, même s'il n'a pas été
expressément inscrit dans nos textes les plus sacrés, selon lequel celui qui
vote l'impôt doit être élu au suffrage universel.
Il n'est pas d'exemple contraire, jusqu'à présent, sauf en ce qui concerne les
membres des groupements pour lesquels il avait été admis que c'étaient des élus
du suffrage indirect, c'est-à-dire des élus représentants des collectivités
membres du groupement. Mais ce sont des élus du suffrage universel puisque,
nous le savons tout particulièrement, nous, sénateurs, la Constitution dispose
que le suffrage, qu'il soit direct ou indirect, est toujours universel, égal et
secret.
Après tout, comme c'est le seul cas où ce sont des élus du suffrage indirect
qui votent l'impôt, que l'on souhaite qu'ils soient des élus du suffrage direct
ne me choque pas.
Seulement, mes chers collègues et la navette ne sera sans doute pas
inutile...
M. Henri de Raincourt.
L'urgence est déclarée.
M. Michel Charasse.
... pouvons-nous librement, nous, législateurs de base, faire élire les
conseils des groupements à fiscalité propre au suffrage universel direct sans
méconnaître gravement la Constitution ? Je pose cette question pour une raison
très simple : le suffrage universel direct, n'en déplaise à un certain nombre
de personnes extérieures à nos assemblées, n'est pas un système avec lequel on
peut s'amuser. Ce n'est pas un service à la carte.
Les cas où le suffrage universel entre en jeu sont limitativement prévus par
la Constitution. Il s'agit de l'élection du Président de la République, de
l'élection des députés, des sénateurs avec le suffrage indirect mais universel,
et les conseils des collectivités territoriales.
On peut ajouter à cette liste les membres du Parlement européen, mais le
Conseil constitutionnel a déclaré que le Parlement européen ne faisait pas
partie de l'ordre institutionnel français. Cela signifie que, lorsque l'on fait
partie de l'ordre institutionnel français, les cas où il y a élection au
suffrage universel sont limitativement prévus par la Constitution.
Je ne parle pas des cas de référendum, qui sont limitativement énumérés et qui
n'ont d'ailleurs pas été contredits par la création de référendums locaux
puisque ceux-ci n'ont qu'une valeur consultative alors que les seuls
référendums décisionnels sont ceux qui sont prévus par la Constitution.
Mes chers collègues, je me pose la question de savoir si l'on peut concevoir
que le Parlement pourrait seul créer des procédures d'appel au suffrage
universel ayant pour objet de remettre en cause la souveraineté et le suffrage
universel, c'est-à-dire faire en sorte que l'un contredise l'autre. Après tout,
c'est parfaitement possible, techniquement et juridiquement.
Monsieur le ministre, je ne sais pas quel sort le Sénat réservera à toute
cette affaire, mais je souhaiterais que tout cela soit présent dans les
esprits, tout au long de la navette.
Je souhaiterais, en particulier, que nous ayons le courage, les uns et les
autres, d'amorcer la réflexion qui s'impose. Face au mouvement
d'intercommunalité qui est justifié, que nous avons voulu et qui est sans doute
inévitable, quelle est la place des communes ? Peut-on faire élire les délégués
de l'intercommunalité sans créer - c'est la seule porte que nous ouvre la
Constitution - une nouvelle catégorie de collectivité territoriale dont ses
représentants, dans ce cas-là, pourront être élus sans problème au suffrage
universel ? Mais alors, quelles conséquences en tirer pour les communes ?
A un moment, le rêve doit conduire à déchirer le rideau et à présenter
l'ensemble du spectacle tel qu'il est.
MM. Jean-Paul Delevoye et Patrick Lassourd.
Absolument !
M. Michel Charasse.
Je ne suis pas contre !... Mais on ne peut pas continuer à faire croire aux
maires que l'on ne va jamais rien changer, nulle part et indéfiniment, alors
que, si l'on engage ce processus et si le Conseil constitutionnel devait nous
imposer de créer de nouvelles catégories de collectivités territoriales - ce
qui me paraît logique -, se pose la question des communes.
Si nous demeurons dans l'incertitude, je vous le dis, monsieur le ministre,
nous assisterons, d'ici aux prochaines élections, au détricotage rapide de
l'intercommunalité que nous avons eu tant de mal à mettre en place et à faire
accepter dans les esprits, ce qui, sans nul doute, ne favorisera pas
l'administration du territoire.
Pour conclure, monsieur le président, je dirai que j'ai toujours considéré
qu'il n'était pas tenable que les deux tiers des affaires quotidiennes des
Français - c'est un sénateur qui le dit ! - soient gérées désormais par des
élus du suffrage indirect alors que, jusqu'à présent, ces affaires-là
relevaient d'élus du suffrage direct. Cela me paraît être une régression, même
si je connais les avantages du suffrage indirect et le rôle que le Sénat joue
dans le jeu parlementaire.
Je crois qu'il est désormais logique de passer au suffrage direct. Mais,
attention ! il faut en tirer toutes les conséquences.
Enfin, si nous pouvions, demain, faire du suffrage universel à tout propos et
n'importe quand, n'importe comment et n'importe où, cela voudrait dire que la
souveraineté nationale, à terme, risquerait d'être fortement menacée, avec
toutes les conséquences que cela implique.
Voilà, monsieur le ministre, ce que je voulais vous dire, pour que vous
puissiez, le moment venu, devant l'Assemblée nationale, puisque le choix du
Sénat ne fait peut-être pas de doute, rappeler à nos collègues députés que la
République a des règles et que ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est
bien que nous devons nous asseoir sur elles, d'autant plus que ce genre de
discussion est sans doute sans grande incidence sur le vote des Français dans
quelques mois.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et
Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées
du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Lecerf.
M. Jean-René Lecerf.
Monsieur le président, mes chers collègues, le fait de m'exprimer sur
l'article 7
ter
me permet d'indiquer d'ores et déjà que les
sous-amendements n°s 351 et 260 que j'avais déposés à l'amendement n° 16 de la
commission des lois n'ont plus d'objet.
La décentralisation me semble être l'un des thèmes fondamentaux sur lesquels
il faut éviter tout manichéisme. J'ai entendu hier nos collègues de gauche
revendiquer la paternité quasi exclusive de la décentralisation. Pour ma part,
je considère au contraire que la décentralisation et la loi de 1982 se situent
dans la continuité des textes de 1959 et de 1970. Ces textes visaient à alléger
la tutelle, et ils furent largement approfondis par la loi de 1982, qui est une
bonne loi.
Sur cet aspect de la politique de décentralisation, il y a donc, selon moi,
continuité beaucoup plus que rupture.
Eviter tout manichéisme, c'est constater que la notion d'établissement public
de coopération intercommunale est, en fait, une étiquette qui recouvre des
réalités diverses.
Je sors, comme un bon nombre d'entre nous, d'une campagne sénatoriale récente
et j'ai pu constater, dans le département du Nord dont je suis l'élu, que je
n'ai guère rencontré de membres de conseils municipaux ou d'élus de communautés
de communes dans les secteurs ruraux ou dans les secteurs périurbains qui
soient favorables à l'élection au suffrage universel direct des représentants
des intercommunalités, alors que, dans la communauté de Lille, par exemple, je
n'ai guère rencontré d'élus municipaux qui y soient hostiles.
J'en déduis qu'il y a peut-être une première réflexion à faire pour opérer une
distinction entre, d'un côté, les communautés urbaines et les communautés
d'agglomération et, de l'autre, les communautés de communes.
Par ailleurs, si nous devions opter un jour - peut-être pas aujourd'hui - pour
une élection au suffrage universel direct, il est absolument indispensable que
chacune des communes soit représentée au niveau de l'établissement public de
coopération intercommunale.
On peut très bien être fondamentalement, viscéralement attaché à nos 36 500
communes et, dans le même temps, ne pas être systématiquement hostile au
principe de l'introduction d'une certaine dose d'élection au suffrage universel
direct des établissements publics de coopération intercommunale.
Je rappelle enfin, mes chers collègues, qu'il n'y a pas si longtemps, dans une
communauté urbaine que M. Mauroy connaît encore mieux que moi, je veux parler
de la communauté urbaine de Lille, toutes les communes n'étaient pas
représentées. Il a fallu un amendement de notre collègue André Diligent pour
que chacune des communes soit représentée au sein du conseil de communauté. Or
je crois sincèrement que, lorsqu'une commune n'était pas représentée au sein du
conseil de communauté, on pouvait douter du maintien de son autonomie
communale.
C'est la raison pour laquelle je souhaiterais qu'une réflexion ait lieu sur
l'opportunité de la mise en place d'un scrutin mixte assurant, pour les
communautés urbaines notamment et peut-être également pour les communautés
d'agglomération, la représentation de chacune des communes, chaque conseil
municipal disposant au moins d'un siège - ainsi, les maires seraient assurés
d'être représentés, s'ils le souhaitent, dans l'organisme de coopération
intercommunale - le solde des sièges étant désignés au suffrage universel
direct.
M. le président.
La parole et à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai eu
l'occasion, dans le cadre de la discussion générale, de faire part à la Haute
Assemblée et au ministre de toutes les interrogations qui étaient les miennes à
propos de cet article 7
ter,
qui nous vient de l'Assemblée nationale. Il
s'agit en effet, comme l'a rappelé M. Charasse, d'une initiative de l'Assemblée
nationale et non du Gouvernement, sur laquelle nous aurons à nous
déterminer.
Permettez-moi de faire un constat et de vous poser des questions.
Tout d'abord, je ne conteste pas la cohérence de la proposition qui nous vient
de l'Assemblée nationale et qui consiste à élire au suffrage universel direct
les délégués des structures intercommunales, car c'est la conséquence logique
des dispositions qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale par le biais de
la loi Chevènement.
Mais après avoir mis en place un dispositif incitatif sur le plan financier à
travers la DGF et la TPU, qui a eu pour conséquence le déplacement de la
plupart des compétences au profit de l'intercommunalité, comment
expliquerez-vous aux Françaises et aux Français que celles et ceux qui sont
appelés à gérer les structures intercommunales ne peuvent pas être les
représentants du suffrage universel ? A partir du moment où nous restons dans
cette logique, il y a une certaine cohérence dans la démarche et dans
l'attitude adoptées par nos collègues de l'Assemblée nationale.
Nous découvrons les effets pervers des « carottes financières » qui ont été
mises en place, à savoir nombre de communes complètement dépouillées de leurs
compétences et de maires qui voient se profiler à l'horizon une menace, celle
de ne plus exercer, demain, que les fonctions régaliennes du maire : celles
d'officier de police judiciaire et d'officier d'état civil. C'est le résultat
d'un mouvement qui a été engagé et auquel un certain nombre d'élus n'ont pas
pris suffisamment garde. Je l'ai rappelé à des maires de mon département, dont
je préside l'association.
Les maires, aujourd'hui, s'interrogent plus qu'hier sur l'intérêt que
présente, dans certains secteurs ruraux notamment, le passage à la taxe
professionnelle unique, qui, par suite du transfert de compétences lourdes et
importantes, revient, si vous me permettez l'expression, à « déshabiller » les
communes ! Dès lors, la question qui nous est posée aujourd'hui est tout à fait
pertinente. Toutefois, je n'y souscrirai pas - M. Charasse en a parlé tout à
l'heure ainsi que nombre de nos collègues - tant que nous n'aurons pas précisé
la place de la commune dans le paysage institutionnel français. Quand
aurons-nous le courage de trancher entre le rôle que devront jouer les communes
à côté de l'intercommunalité et le rôle que devront jouer les départements à
côté des régions ? On ne le dit pas, ou l'on en parle très peu.
Lorsque nous avons examiné la loi Pasqua sur l'aménagement du territoire,
personne n'a jamais répondu aux questions que se posaient tous les groupes
politiques sur le devenir du paysage institutionnel français. Le département
a-t-il encore sa raison d'être au regard de la région ? La commune a-t-elle
encore sa raison d'être au regard des structures intercommunales ? Pour y
répondre, on passe aujourd'hui par la bande, avec des propositions du type de
celles qui nous sont présentées et qui nous conduiront à constater qu'il sera
trop tard pour faire machine arrière et revenir sur la situation à laquelle
nous aurons abouti.
Monsieur le ministre, avant de prendre une décision de cette nature, il faut
très clairement poser devant les Françaises et les Français la question de
savoir quel rôle nous souhaitons faire jouer demain, d'une part, à la commune
et, d'autre part, aux départements.
Il existe une réponse facile : c'est l'application du principe de
subsidiarité, qui permettrait de faire coexister les communes, les structures
intercommunales, les départements et les régions. Mais encore faut-il que cela
soit dit très clairement et que le cadre en soit défini.
Enfin, je me demande si, derrière tout cela, nos collègues de l'Assemblée
nationale n'ont pas eu un autre objectif...
M. Jean-Jacques Hyest.
Ah !
M. Alain Vasselle.
... et n'ont pas été animés par des arrière-pensées plus politiques, pour ne
pas dire politiciennes. M. Mauroy ne nous a peut-être pas tout dit en la
matière...
Depuis plusieurs décennies, la gauche constate qu'elle a du mal à devenir
majoritaire au sein de nos collectivités territoriales que sont les communes,
parce que les Françaises et les Français reconnaissent chez un maire plus la
compétence de l'homme pour la gestion des affaires communales que son étiquette
politique et donc la sensibilité à laquelle il appartient.
Très naturellement, nombre de maires apprécient les candidats aux élections
sénatoriales, qui sont des élections au suffrage indirect, en fonction non de
leur engagement politique, mais de leurs compétences et du travail technique
qu'ils effectueront au Sénat.
Cela gêne quelques-uns de nos collègues socialistes et communistes, car ils
aimeraient bien, grâce à la mise en place d'un mode de scrutin au suffrage
universel des structures intercommunales, parvenir à reprendre le pouvoir
qu'ils ne réussissent pas à prendre avec le mode de scrutin actuel, en faisant
disparaître la commune, en donnant une place importante aux structures
intercommunales et en généralisant le mode de scrutin à la proportionnelle.
J'en veux pour preuve le fait qu'ils avaient tenté, lors du débat sur la
parité, de ramener le seuil de 3 500 à 2 000 habitants pour générer le mode de
scrutin à la proportionnelle dans nos communes.
M. le président.
Concluez !
M. Alain Vasselle.
Je suis prêt à parier que si, demain, l'ensemble des délégués intercommunaux
sont élus au suffrage universel, on nous présentera une proposition de loi
ayant un caractère politique et consistant à généraliser l'élection à la
proportionnelle dans nos structures intercommunales, car ils considéreront
qu'il s'agira d'une chance supplémentaire pour eux de reprendre le pouvoir dans
nos communes et de devenir, demain, majoritaires au Sénat !
(Protestations
sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. Claude Estier.
La gauche majoritaire au Sénat !
M. Pierre Mauroy.
Pourquoi ne serait-ce pas dans l'ordre des choses ?
M. Alain Vasselle.
Personne n'a abordé ce sujet jusqu'à aujourd'hui, mais je me demande si ce
n'est pas ce type d'arrière-pensées qui est à l'origine de la proposition qui
nous parvient de l'Assemblée nationale s'agissant du devenir de nos structures
intercommunales, et M. Mauroy ne nous dit pas tout !
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Mon intervention fera gagner du temps sur la discussion des amendements.
Le débat que nous avons ajourd'hui est important et certains nous reprochent
de dire les mêmes choses, mais permettre à chacun de s'exprimer fait partie du
débat démocratique et le fondement de la pédagogie est la répétition.
Monsieur le ministre, il me semble que les dispositions de cet article 7
ter
font l'objet d'un certain nombre de contradictions.
D'abord, comme vous l'avez fait remarquer, il ne s'agit pas d'une initiative
gouvernementale, puisque cet article a été introduit dans le cours de la
discussion à l'Assemblée nationale. Vous avez d'ailleurs réitéré hier votre
opposition à la supracommunalité, à laquelle cet article, tel qu'il est rédigé,
conduit tout droit !
Dans un premier mouvement, tous mes collègues qui ont cosigné l'amendement que
j'ai présenté, notamment Jean-François Le Grand et Dominique Leclerc, ont
préconisé la suppression, voire le report, de ce texte. Nous devons beaucoup
réfléchir avant de parvenir à des propositions dans ce domaine.
D'abord, nous avons le temps : le prochain renouvellement des instances
locales aura lieu en 2007. Aucune épée de Damoclès ne nous pousse donc à agir
dans l'urgence !
Par ailleurs, nos prédécesseurs de la Révolution ont mis dix ans avant de
trancher dans cette affaire. Ils ont hésité : ils ont créé les communes, mais,
dans un second temps, ils en sont venus à un système plus supracommunal, en
imaginant des municipalités cantonales. Par la suite, ils ont fait machine
arrière pour en revenir au système dont nous avons hérité.
On a pris, à l'époque, le temps de la réflexion et il faut faire de même
aujourd'hui. Nous devons réfléchir aux conséquences institutionnelles, parce
que l'élection au suffrage universel des EPCI aura des conséquences non
seulement sur les communes elles-mêmes, mais aussi sur les départements à
travers la désignation des conseillers généraux. En effet, le fait que, dans
une même entité géographique, un conseiller général et un président de
communauté de communes soient désignés au suffrage universel peut entraîner des
conflits de légitimité très forts. Elle aura également des conséquences sur la
région, même si le mode de scrutin est tout à fait différent et, au total, sur
l'équilibre institutionnel national, puisque nous sommes ici l'émanation des
communes.
A cet égard, les maires ne s'y sont pas trompés : lors de la récente campagne
sénatoriale, la première question que tous les maires posaient concernait le
devenir de l'intercommunalité et de la désignation des responsables de
l'intercommunalité. De nombreux problèmes subsistent. Les EPCI votant des
impôts, on nous rétorque qu'il est normal que l'élection de leurs responsables
ait lieu au suffrage universel. Mais il en existe qui sont parfois dirigés par
des non-élus et ils votent des budgets bien plus importants que ceux de
certaines communautés de communes ! Je ne citerai que les syndicats d'eau, qui
sont parfois extrêmement puissants, et ne parlons pas des agences de l'eau, qui
votent aussi des taxes et dont les membres, que je sache, sont désignés de
façon extrêmement indirecte. De plus, nos concitoyens ne perçoivent pas
actuellement la fiscalité des EPCI puisqu'ils sont financés, d'un côté, par des
dotations de l'Etat et, de l'autre, par la taxe professionnelle, qui est payée
par les entreprises. Pour ces raisons, comme je vous l'ai dit tout à l'heure,
j'ai déposé un amendement qui vise à supprimer l'article 7
ter,
mais j'y
reviendrai tout à l'heure.
En outre, cette disposition présente des obstacles importants.
Je prendrai l'exemple de la communauté d'agglomération d'Angers. La plus
grande commune, c'est Angers, bien sûr, avec 155 000 habitants, et la plus
petite en comprend 100. Comment arriver, concrètement, à ce que les 155 000
habitants de la plus grande commune se sentent représentés équitablement, tout
comme les 100 habitants de la plus petite d'ailleurs ? Cette question mérite
autre chose que cet article 7
ter,
introduit un peu rapidement dans le
cours de la discussion à l'Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Delevoye.
M. Jean-Paul Delevoye.
Monsieur le président, monsieur le ministre, j'apporte mon soutien à
l'amendement n° 16 du rapporteur, et je profite du débat pour rebondir sur les
interventions des uns et des autres.
On essaie de nous faire délibérer sur un mode de scrutin. En réalité, la vraie
question, qui mériterait un débat bien plus large, est de savoir si
l'intercommunalité à fiscalité additionnelle est une collectivité locale à part
entière ou non.
A partir du moment où le principe d'un pouvoir assis sur la légitimité du
suffrage universel est effectivement instauré, on crée de fait une nouvelle
collectivité territoriale, ce qui causera, à l'évidence, un conflit entre deux
légitimités sur le même territoire. C'est d'autant plus important qu'au nom de
ce principe on voit bien toutes les déclinaisons très logiques qui se
mettraient en place.
Si, sur un même territoire, celles et ceux qui lèvent l'impôt doivent être
élus au suffrage universel, sur une liste dont il appartiendra de déterminer
les modalités, cela veut dire que l'on devra s'interroger demain sur une liste
départementale d'élus au suffrage universel pour lever l'impôt départemental et
sur une liste régionale pour lever l'impôt au niveau régional et, après-demain,
sur une liste européenne pour lever l'impôt européen !
On le voit bien, ce débat mériterait que nous lui consacrions beaucoup plus
que le temps de la discussion d'un article résultant d'un amendement qui a été
introduit dans le texte par l'Assemblée nationale et dont le Gouvernement n'est
nullement responsable, je lui en donne acte.
Deux autres questions sont au coeur du problème. Cette mesure va-t-elle
accroître l'efficacité de l'action publique et augmenter la participation du
citoyen à son contrôle ?
L'amendement présenté par le rapporteur est très clair, il faut le rappeler
avec force : l'intercommunalité est d'abord et avant tout une volonté communale
de mettre en commun des moyens pour accroître l'efficacité d'une politique au
profit d'une commune. C'est donc un acte de rationalisation, d'intelligence et
de pertinence pour augmenter l'efficacité de l'action publique locale et peser
sur la diminution du coût fiscal.
Une vraie question se pose aujourd'hui, mais elle pourrait concerner aussi des
structures à caractère économique : les acteurs de base qui ont souhaité
déléguer des compétences à l'échelon supérieur - et ils n'avaient peut-être pas
mandat des habitants pour le faire - doivent-ils être contrôlés par
l'institution qu'ils ont ainsi mise en place ou, au contraire, doivent-ils
garder un pouvoir de contrôle, d'observation, d'évaluation, de
contractualisation et de définition des objectifs ?
Il s'agit d'un débat majeur, d'autant que l'intercommunalité devra gérer des
problèmes d'intérêt général qui s'opposeront à des intérêts catégoriels et
particuliers. Si nous n'y prenons garde, si nous nous laissons entraîner sans
prendre suffisamment de recul vers l'élection au suffrage universel direct des
membres des structures intercommunales, vous imaginez quelles pourraient être
demain les campagnes de celles et ceux qui s'engageraient à refuser
l'implantation de logements sociaux ou de structures d'accueil des gens du
voyage dans telle ou telle commune. On assisterait à l'émanation d'intérêts
catégoriels qui s'appuieraient sur le suffrage universel pour justifier la
légitimité de leurs revendications et qui viendraient s'opposer et neutraliser
l'action publique au détriment de l'intérêt général.
Il faut que nous fassions très attention à cette dérive. Aujourd'hui, toutes
celles et ceux qui doivent prendre des décisions d'intérêt général, qu'il
s'agisse de l'implantation d'un aéroport, de la création d'une voie d'accès ou
d'une zone d'activité économique, se heurtent immédiatement à une association
d'intérêts particuliers qui cherche très légitimement à se défendre contre
l'inconfort généré par cette politique d'intérêt général. Si, demain, de telles
associations ont la faculté de participer à des campagnes en s'appuyant sur une
légitimité qui, à l'évidence, pourrait parfois leur accorder la majorité, cela
risquerait d'entraîner des à-coups redoutables et des remsies en cause
d'investissements très lourds, qui revêtent parfois une dimension régionale et
qui pèsent sur des communautés d'agglomération ou sur des communautés
urbaines.
Je m'interroge donc sur la neutralisation possible - sous couvert,
paradoxalement, de démocratie - de l'action publique à caractère municipal et
intercommunal par ces mécaniques de démocratie représentative.
Deuxième élément sur les utilisations de l'intercommunalité et le
fonctionnement de celle-ci : on nous dit que celui qui lève l'impôt doit être
élu au suffrage universel. J'attire votre attention sur le fait qu'aujourd'hui
le prix payé par l'usager est souvent très supérieur à l'impôt acquitté par le
contribuable local. Mécaniquement, loi de finances après loi de finances, il y
a de moins en moins de contribuables locaux et de plus en plus de factures
payées par l'usager.
Dans ces conditions, comment ne pas s'interroger sur l'élection au suffrage
universel de celles et ceux qui gèrent des délégations de service public ou des
services intercommunaux qui seront financés par l'usager, alors que, d'un autre
côté, on tenterait de faire élire au suffrage universel des personnalités qui
auraient vocation à mettre en place des politiques qui, elles, seraient
financées par des contribuables dont le nombre serait relativement réduit ?
Je crois que nous devrions au contraire faire en sorte que, tous les ans, les
communes puissent délibérer du compte administratif de la structure
intercommunale, de façon à avoir une lecture des comptes consolidés et,
éventuellement, ouvrir un débat sur les orientations budgétaires.
La vraie réflexion à mener, c'est l'articulation entre la commune et l'échelon
intercommunal. Cette position me paraît tout à fait curieuse !
Enfin, en ce qui concerne la participation du citoyen, là aussi, cet argument,
qui paraît juste dans la théorie, ne reflète absolument pas ce qui se passe
réellement sur le terrain.
Le fait d'avoir été élu au suffrage universel pour six ans incite-t-il celles
et ceux qui sont ainsi désignés à rendre compte de leur gestion tous les ans à
leurs électeurs ? Pour ma part, je connais des communes ou des EPCI qui, sans
être élus au suffrage universel, effectuent des campagnes de communication, des
campagnes de participation, pratiquent une démocratie directe au sein des
quartiers, et d'autres qui ne font aucun compte rendu ; c'est l'opacité la plus
totale.
Ce qui est important, c'est non pas le principe, mais la pratique pour faire
participer le citoyen à la vie démocratique. C'est d'autant plus important que
la mécanique dans laquelle nous sommes entrés, qui est une mécanique de
récompense d'un transfert de compétences par le coefficient d'intégration
fiscale, aboutira, comme le disait M. Vasselle, à transférer de plus en plus de
compétences de l'échelon communal à l'échelon intercommunal.
Si, demain, le pouvoir communal disparaît, à l'évidence, cela constituera un
frein, voire un recul, par rapport à l'intercommunalité.
Enfin, sur un plan purement civique, nous voyons bien quelle est la teneur du
débat politique qui est le nôtre : comment faire en sorte qu'un habitant soit
un citoyen, un usager et un acteur ?
Le rôle de l'Etat est aujourd'hui important, ne serait-ce que par la
symbolique de l'esprit civique qu'il représente. Mais la commune est un élément
de vie démocratique essentiel pour que celui qui y vit se considère non pas
comme un usager, mais comme un acteur de la vie publique communale, qui
participe à des actions de solidarité et de proximité. Ainsi, le mandat que
nous allons donner sera non pas un mandat de confrontation, mais un mandat
d'intégration.
C'est la raison pour laquelle nous avons contesté l'urgence de ce projet de
loi relatif à la démocratie de proximité et nous considérons que cette urgence
s'impose encore moins sur l'application d'un principe dont les modalités
seraient reportées à terme. Il faut avoir la sagesse de débattre très
naturellement des conséquences des décisions que nous serons conduits à
prendre.
Je soutiens donc l'amendement de M. Hoeffel, qui affirme que
l'intercommunalité est l'émanation des communes. Cela me paraît respecter
l'esprit de la démocratie locale.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la seule
différence entre l'amendement présenté ce matin par M. le rapporteur et celui
qu'il a défendu hier, porte sur la suppression de l'expression « suffrage
universel direct ».
M. Michel Mercier.
Exactement !
M. Jean-Pierre Sueur.
La question est effectivement de savoir si, en la matière, le suffrage
universel direct doit susciter cette abondance de craintes, de peurs, de
frayeurs, de tremblements, qui ont alimenté nombre des propos qui ont été
tenus.
Dans la perspective européenne qui est la nôtre, vous savez quelle est
l'importance des grandes agglomérations de notre pays, qui doivent peser de
tout leur poids ; Pierre Mauroy a eu l'occasion, à plusieurs reprises, de
mettre l'accent sur ce point.
Très franchement, comment comprendre aujourd'hui, mes chers collègues, que
tout le monde trouve normal que le suffrage universel direct s'applique dans un
village de cinquante, de cent, de deux cents habitants, et qu'il paraisse
incongru, dangereux, bizarre, anormal, de consulter les citoyens lorsqu'il
s'agit d'agglomérations qui ont des budgets de 1 milliard, 2 milliards, 7
milliards, 8 milliards de francs... et des compétences considérables ? Comment
l'expliquer ?
De même, il existe une grande différence entre les cantons du monde rural et
ceux des grandes villes. Mais, dans la plupart des grandes villes, les citoyens
votent au suffrage universel direct à l'échelon du canton. Or, quand on leur
demande quels sont le périmètre et les compétences du canton dans lequel ils
ont voté, le plus souvent, ils l'ignorent totalement. Pourtant, des décisions
essentielles sont prises toutes les semaines en matière d'urbanisme, de
transport, d'économie, d'environnement et sur bien d'autres sujets concernant
l'agglomération. Et l'on voudrait qu'il n'y ait pas de débat démocratique à la
faveur d'élections sur les grandes orientations de la politique de ces
agglomérations !
Le courant de l'histoire nous incite à faire confiance au suffrage universel
direct. Bien entendu, il ne s'agit pas d'opposer l'intercommunalité et les
communes. Après tout, aujourd'hui, on vote au suffrage universel direct pour
les cantons, pour les communes, pour les régions. Est-il vraiment incompatible
de voter au suffrage universel direct à la fois pour la commune et pour
l'intercommunalité, dès lors que cette dernière a un budget plus élevé - et ce
mouvement s'accentuera, parce que c'est ce que nous avons décidé - et des
compétences très importantes ?
Mes chers collègues, j'ai été très intéressé, comme vous tous sans doute, par
les déclarations qui ont été faites par les plus hautes autorités de l'Etat ;
nous l'évoquions ce matin à la commission des lois. Le Président de la
République, dans son discours de Rennes, a parlé de l'élection au suffrage
universel direct des structures intercommunales à fiscalité propre. Et je crois
avoir entendu que, lors du dernier congrès de l'Association des maires de
France, il a évoqué de nouveau le suffrage universel direct, ainsi d'ailleurs
que le Premier ministre et le ministre de l'intérieur. Ces paroles émanent de
personnalités qui connaissent particulièrement le sujet et qui ont ici beaucoup
de supporters, d'un côté ou de l'autre.
(M. Vasselle s'exclame.)
Par conséquent, je m'étonne que l'on puisse être aussi réservé à l'égard du
suffrage universel. Pour notre part, nous considérons que c'est un mouvement de
l'histoire et qu'il faut le suivre avec confiance.
(Applaudissements sur les
travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. Mauroy.
M. Pierre Mauroy.
Je vais répéter à peu près ce qui vient d'être dit, mais le débat est d'une
telle importance qu'il me paraît utile de s'exprimer, d'autant que quelques-uns
d'entre vous, mes chers collègues, m'ont interpellé : nous aurions des
arrière-pensées... Effectivement, nous avons l'arrière-pensée d'être
majoritaires dans cette assemblée ! Nous sommes dans une démocratie et il
serait bien normal qu'ici comme ailleurs il puisse y avoir une alternance.
(M. Vasselle rit.)
Mais nous n'avons pas l'arrière-pensée de vouloir maîtriser les institutions
françaises, et ce uniquement pour des considérations politiques.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
Vous mettez en avant l'épouvantail de la suppression des communes ! Il n'en
est pas question !
(M. Vasselle s'exclame.)
Sur ce plan, nous avons été
très clairs ; le Gouvernement également. Par conséquent, n'en parlons pas !
M. Alain Vasselle.
Vous nous faites rire !
M. Pierre Mauroy.
Ensuite, l'instauration du suffrage universel et de l'intercommunalité,
constitue une évolution inéluctable, comme était inéluctable, voilà vingt ans,
la décentralisation. Vous avez tout fait pour empêcher cette décentralisation !
Aujourd'hui, vous en êtes partisans.
(MM. Vasselle et Braye
s'exclament.)
M. Jean-Pierre Schosteck.
Maintenant, c'est vous qui recentralisez !
M. Pierre Mauroy.
Vous le voyez : c'est nous qui avons l'avantage. Je parie que cette
intercommunalité, qui est déjà défendue au plus haut niveau de l'Etat,
notamment par le Gouvernement, vous vous y rangerez, parce que cela me paraît
l'évidence même. On ne peut ni contrarier les grandes évolutions de la société,
ni utiliser des artifices, ni utiliser sur ce plan-là ; vous le savez
parfaitement ! La France compte 36 000 communes : nous voulons respecter ces 36
000 communes !
(Protestations sur les travées du RPR.)
Vous mentez aux Françaises et aux Français, si vous niez l'évolution
considérable de la commune eu égard aux réponses qu'elle pouvait apporter,
voilà cinquante ans ou encore voilà trente ans, aux questions de société.
D'ailleurs, aujourd'hui, les maires eux-mêmes espèrent, pour remplir leur
contrat vis-à-vis de la population, qu'une intercommunalité sera effectivement
mise en place, avec de véritables moyens pour agir. Du reste, il s'agit moins
d'un problème politique que d'un problème de moyen.
On dit que l'intercommunalité est un problème communal ! Il ne faudrait quand
même pas faire de chaque commune un lieu où tout sera freiné !
L'intercommunalité est un problème de territoire ! Les communes doivent être
respectées, mais elles doivent définir ensemble les meilleures mesures à
prendre en ce qui concerne le territoire.
Je ne comprends pas pourquoi vous voudriez, dans cette enceinte, rester le
dernier carré de conservateurs refusant d'avancer.
M. Patrick Lassourd.
C'est une caricature !
M. Alain Vasselle.
C'est pour cela que vous êtes là !
M. Pierre Mauroy.
Permettez-moi de rappeler que les communautés urbaines ont été créées par
Michel Debré.
M. Michel Mercier.
En 1966 !
M. Henri de Richemont.
Chacun sa génération !
M. Pierre Mauroy.
Aujourd'hui, l'intercommunalité prend ses responsables aussi bien à gauche
qu'à droite. Cela signifie que ce n'est pas un problème par excellence
politique. Il est normal que chacun souhaite que son camp l'emporte mais, ici,
l'enjeu est différent.
M. Alain Vasselle.
Tiens donc !
M. Pierre Mauroy.
Il s'agit de l'adaptation à une société qui ne cesse d'évoluer, de
l'adaptation des institutions françaises à l'Europe, aussi. Enfin, la France ne
peut pas être le dernier pays à évoluer sur ce plan ! C'est dans l'intérêt des
populations.
J'ai présidé pendant bien des années aux destinées d'une ville ; je préside
maintenant...
M. Alain Vasselle.
Et sans partage !
M. Pierre Mauroy.
... une intercommunalité dont le budget s'élève à 12 milliards de francs...
M. Dominique Braye.
Et avec quel argent ?
M. Pierre Mauroy.
Les responsabilités que l'on nous donne sont immenses : schéma directeur,
aménagement du territoire, toutes les décisions relatives aux grandes
infrastructures, aussi.
M. Henri de Richemont.
A quoi servent les maires ?
M. Pierre Mauroy.
Tout le monde est d'accord sur cette intercommunalité, qui est absolument
indispensable.
M. Dominique Braye.
A Lille, peut-être !
M. Pierre Mauroy.
A Lille et ailleurs.
M. Dominique Braye.
Et à Lomme ?
M. Pierre Mauroy.
Si ce n'est pas encore ailleurs, ce le sera bientôt, comme à Lille. Je ne
comprends pas du tout votre résistance.
M. Dominique Braye.
Et à Lomme ?
M. Pierre Mauroy.
Vous usez d'artifices de propagande, monsieur Braye, vous ne répondez pas à la
question, esentielle, qui est ici posée. La France évolue d'une façon
extraordinaire et connaît une mutation sans précédent. Or il est impossible
d'assurer une bonne gouvernance avec 36 000 communes qui seraient complètement
indépendantes.
M. Dominique Braye.
Vous êtes le vrai conservateur, ici !
M. Pierre Mauroy.
Encore une fois, des regroupements sont absolument nécessaires. D'ailleurs,
messieurs, vous êtes dépassés par les maires eux-mêmes qui les souhaitent.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Alain Vasselle.
Non !
M. Pierre Mauroy.
J'espère que, dans dix ans, l'intercommunalité se sera enrichie de milliers de
communes regroupées dans les cent trente ou cent quarante communautés
d'agglomération et dans une vingtaine de communautés urbaines.
N'allons pas confirmer cette image un peu ringarde dont souffre le Sénat dans
l'opinion publique.
M. Dominique Braye.
On ne résout pas les problèmes des communes contre leur gré !
M. Pierre Mauroy.
Heureusement, cette mauvaise opinion n'est pas partagée par tous, j'ai pu le
mesurer lors des travaux de la commission relative à l'avenir de la
décentralisation, où il a été question, notamment, des bureaux des temps. Il ne
s'agit pas de rester cinquante ans en arrière.
M. Dominique Braye.
On ne fait pas le bonheur des citoyens malgré eux !
M. Pierre Mauroy.
Le véritable problème, pour la démocratie française, est d'aller de l'avant.
Je vous mets au défi de démontrer que l'on pourra assurer une bonne
gouvernance, en France, sans faire confiance à l'intercommunalité. Dès lors que
vous lui faites confiance,...
M. Dominique Braye.
Mais on lui fait confiance !
M. Pierre Mauroy.
... vous devez faire confiance au suffrage universel direct.
(Vives
exclamations sur les travées du RPR.)
Chers collègues, pourquoi tant de protestations ? Est-ce le fait que l'on vous
montre la réalité telle qu'elle est ?
M. Dominique Braye.
Votre réalité !
M. Pierre Mauroy.
Nous ne souhaitons qu'une chose : qu'il y ait un véritable couple entre
l'intercommunalité et les communes.
Il y a eu l'exception française des 36 000 communes...
M. Henri de Richemont.
Heureuse exception française !
M. Pierre Mauroy.
Eh bien ! Il y aura toujours l'exception française mais, avec, à la base de la
démocratie, ce couple véritablement alternatif entre l'intercommunalité et la
commune...
M. Dominique Braye.
Ce n'est pas ce que vous disiez, il y peu !
M. Pierre Mauroy.
... assuré par le suffrage universel. Je suis persuadé que cette idée-là
s'imposera.
(Applaudissements sur certaines travées socialistes.)
M. Dominique Braye.
Vous avez changé d'avis !
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite,
tout d'abord, faire écho à notre collègue Michel Charasse, qui se posait la
question de savoir si celui qui lève l'impôt doit obligatoirement être élu au
suffrage universel direct.
J'avais déposé un sous-amendement - mais il n'a plus d'objet compte tenu de
l'amendement de M. le rapporteur - tendant à prévoir, éventuellement,
l'élection au suffrage universel direct des élus communautaires à la condition
que, dans le budget communautaire, les dotations de compensation et les
dotations de solidarité soient inférieures à la moitié des produits fiscaux
perçus par l'établissement considéré. Autrement dit, on ménageait une
intercommunalité avec un projet et des financements importants, sans pour cela
déconsidérer les établissements à fort reversement de produits fiscaux au titre
de la dotation de solidarité, parce qu'il s'agit, pour ces établissements, de
partager mieux la richesse ; c'est très fréquent dans nos intercommunalités
rurales.
Sur le fond, maintenant, je constate, à la lumière du débat qui s'est
instauré, que l'on peut effectivement se poser la question de savoir si les
établissements publics de coopération intercommunale sont de nouvelles
collectivités ayant vocation à se substituer aux communes - nous sommes, alors,
dans une démarche de supracommunalité - ou bien si ces établissements doivent
être des structures destinées à aider les communes à exercer leurs compétences
lorsqu'elles ont des difficultés à le faire compte tenu de leurs dimensions.
En somme, où va-t-on placer la commune dans le paysage institutionnel français
? Et, pour aller jusqu'au bout du questionnement, où va-t-on mettre le citoyen
dans la société française ?
Je trouve que ce débat est un peu surréaliste. L'article 1er tendait à créer
des conseils de quartier dans les agglomérations pour susciter la participation
des citoyens à la vie communale. Mais la commune n'est-elle pas l'endroit idéal
pour faire participer les citoyens à la vie de leur territoire ?
Si nous poussons le raisonnement à son terme, et si nous envisageons la
disparition des communes, petit à petit remplacées par des établissements
intercommunaux, ne serons-nous pas obligés de recréer des conseils de quartier
qui correspondront exactement aux périmètres communaux, précisément pour faire
participer les citoyens à la vie communale ?
(Très bien ! sur les travées du
RPR).
C'est surréaliste !
Nous débattons d'un projet de loi dont l'ambition affichée est d'instaurer
plus de proximité et de participation, mais chacune des dispositions que l'on
nous propose nous entraîne dans un système où tout sera centralisé à un niveau
supérieur et où, bien évidemment, les conseils de quartier correspondront
exactement aux communes actuelles !
Monsieur le ministre, ne tuons pas la commune : elle est la cellule de base de
l'organisation française. L'intercommunalité, comme l'a très bien exprimé M. le
rapporteur, doit être l'émanation des communes ; les délégués communautaires
doivent être issus des conseils municipaux ; l'intercommunalité doit être
placée sous le contrôle et sous la responsabilité des communes. C'est à cette
condition que l'on respectera le principe de démocratie de proximité qui figure
au fronton de ce projet de loi.
(Très bien ! et applaudissements sur les
travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union
centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Ce débat est complexe et, en fonction de l'histoire propre de chacun ici et de
l'échelon local où il exerce ses responsabilités, il peut y avoir entre nous
sinon des divergences, du moins des nuances.
M. Michel Mercier.
A tout le moins !
M. Jean-Claude Peyronnet.
Comme je l'ai dit fortement au nom de mon groupe, nous avons une certitude et
une conviction : il faut maintenir l'ensemble des communes.
Sur ce point, il n'y a pas de discussion possible. Encore faut-il savoir,
cependant, ce que l'on met dans le concept de « commune », et les propos de M.
Lassourd ne me rassurent pas complètement, même lorsqu'il fait référence à
l'article 1er de la loi : n'y sont évoqués que des services de proximité, et
non des communes de plein exercice.
Il y a plusieurs façons de tuer les communes. On peut les maintenir
nominalement et, dans le même temps, leur enlever toute compétence, de sorte
que les candidats de qualité se détourneront des fonctions municipales,
notamment dans les petites communes. Le risque est sérieux, nous devons y être
attentifs.
On ne peut donc pas continuer à tenir ce discours ambigu de défense des
communes tout en pratiquant une politique qui les voue à la disparition.
Cela étant, il faut que les communes travaillent ensemble. Les maires ont
d'ailleurs tranché puisqu'ils se précipitent vers l'intercommunalité.
M. Patrick Lassourd.
C'est la carotte financière !
M. Alain Vasselle.
Eh oui ! Il y a la carotte !
M. Jean-Claude Peyronnet.
Nous nageons dans les contradictions, c'est vrai.
Cependant, à l'évidence, pour les grosses agglomérations, pour les communautés
urbaines, on voit très mal comment on pourrait échapper au suffrage universel
direct. Non que je considère moins légitime le suffrage indirect, comme je suis
étonné d'entendre certains collègues le faire. Que des sénateurs puissent
mettre en question la légitimité du suffrage indirect, c'est plutôt curieux !
Il peut être complètement et totalement légitime.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, de
l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
En revanche, se pose un problème de lisibilité, comme nous le constatons déjà
avec les agences de bassins et les syndicats d'eau, notamment. Comment le
citoyen et même l'élu, voire le maire, peuvent-ils savoir ce que ces organismes
font si on ne leur en rend pas compte ?
Il faudra donc plus de lisibilité. Comment les grandes conurbations
regroupées, qui font des investissements de près de 10 milliards de francs,
pourraient-elles ne pas rendre compte de leur action ?
Il est évident que les communes seront menacées. Nous n'en sommes pas là, mais
il faudra s'inspirer de la loi PLM. Je parle en mon nom, car mon ami Robert
Bret n'est pas forcément convaincu que les maires de la région PACA me
suivraient sur ce point. C'est tout de même une piste, même pour d'autres
niveaux de collectivité.
Pour les petites communes, en revanche, mieux vaut conserver l'existant. Je ne
crois pas que le suffrage universel direct, même dans le cadre de
l'intercommunalité, s'imposera avec autant de force et d'évidence.
Autant l'évolution vers le suffrage universel direct est inéluctable pour les
grandes agglomérations, autant elle est beaucoup moins souhaitable - c'est mon
sentiment - pour les petites communes. Au demeurant, je vois une première
difficulté technique au mode de scrutin avec panachage : on ne pourra pas
éviter le scrutin de liste. Il faut le savoir. Mais il sera toujours temps de
s'intéresser à cette question le moment venu.
M. Patrick Lassourd.
Et la proportionnelle ?
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je ne renie pas les propos de mes collègues. Je regrette, moi aussi, l'absence
de référence au scrutin universel direct, notamment pour les grandes
agglomérations, dans l'amendement de M. Hoeffel. Nous ne pourrons pas voter cet
amendement. Cependant, sa rédaction laisse la voie ouverte à un éventuel
compromis dans le cadre d'une commission mixte paritaire.
(Applaudissements sur certaines travées socialistes, ainsi que sur les travées
du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste et du
RDSE.)
M. Henri de Richemont.
Il faut aller jusqu'au bout : votez l'amendement !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Les socialistes du Limousin sont les meilleurs !
(Sourires.)
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Mon point de vue, qui est aussi celui de la sensibilité que je représente au
sein du RDSE, rejoint, ce qui me facilite la tâche, celui de M. Peyronnet.
Nous comprenons bien qu'il faut faire un pas et qu'il est nécessaire
d'envisager, pour les grandes agglomérations urbaines, le suffrage universel
direct. En effet, ne serait-ce que pour des considérations de distance
géographique, il importe de lier le fonctionnement des structures
intercommunales que sont les communautés d'agglomération et les communautés
urbaines au choix fait par les citoyens lors de chaque scrutin municipal.
Mais, en même temps, il ne faut pas précipiter le mouvement et risquer ainsi
de freiner cette adhésion à l'intercommunalité dans les communes petites et
moyennes dont chacun se réjouit, mais qui pose quand même de nombreuses
difficultés techniques, sans oublier, bien évidemment, le fait qu'il peut y
avoir une plus grande proximité dans une communauté de communes entre le
citoyen et ses mandants élus au suffrage universel indirect qu'il n'y en a
forcément dans une grande agglomération de plusieurs centaines de milliers de
personnes.
Pour toutes ces raisons, nous avons choisi d'adopter, dans ce débat, une
position prudente, ouverte, de compromis. Nous ne souhaitons pas voir étendre
le suffrage universel direct à l'ensemble des communes de France, s'agissant de
l'intercommunalité. De même, nous redoutons beaucoup une éventuelle
dissociation, lors du vote, entre des listes qui choisiraient
l'intercommunalité et des listes qui seraient consacrées à l'élection
proprement communale.
Telles sont les deux bornes entre lesquelles nous avons envie d'avancer.
M. le président.
Après ce débat très riche, il faudrait essayer de passer à l'examen des
amendements.
La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert.
Je suis personnellement dans une position un peu particulière mais constante,
puisque j'ai toujours été partisan, j'ai en effet voté cette disposition
lorsqu'elle nous a été présentée dans cet hémicycle, de l'élection des
conseillers communautaires au suffrage universel.
Je voudrais dire par expérience que nous devons nous appliquer absolument à en
débattre d'une manière totalement apaisée. A défaut, nous risquerions de mettre
en difficulté la coopération intercommunale elle-même et, en fait, de voir des
communes se demander si elles ont eu raison de s'engager dans
l'intercommunalité.
M. Henri de Raincourt.
Et voilà !
M. Alain Lambert.
Elles craindront de voir surgir des oppositions entre leurs intérêts communaux
et l'intérêt communautaire, qui risquent même d'induire, à terme, une sorte de
schizophrénie chez le citoyen communal qui se demanderait s'il a les mêmes
intérêts que le citoyen communautaire. Elus, souvent territoriaux dans cette
maison, nous avons une expérience, un vécu, comme l'on dit aujourd'hui, qui
doit nous permettre d'aborder ces sujets de manière apaisée.
J'ai également le sentiment que l'expérience est différente selon la densité
géographique du secteur où l'on se trouve.
M. Alain Vasselle.
C'est certain.
M. Alain Lambert.
A l'évidence, l'exercice des compétences communautaires est infiniment plus
intégré dans la vie de tous les jours sur un secteur caractérisé par une
certaine densité de population que sur un secteur où la population est plus
dispersée.
Toutefois, je voudrais insister, mes chers collègues, sur le principe suivant
: comme la commission des lois nous le recommande, dès lors que la commune
demeure la circonscription électorale - élément certes déterminant - et dès
lors que le conseiller communautaire se trouve, par l'organisation du scrutin,
conseiller municipal, l'élection au suffrage universel ne crée pas de danger.
Là où l'impôt communautaire est plus élevé que la somme des impôts communaux -
et nous y parvenons de plus en plus -, elle permet au contraire, et c'est le
rapporteur de la réforme de la loi organique qui le dit, de donner aux
prélèvements une légitimité.
Il faut donc véritablement que la Haute Assemblée de la République française
apporte à ce débat toute la plénitude qui doit être la sienne en raison de
l'importance que revêt ce sujet, ainsi qu'une très grande sérénité. Il nous
faut, enfin, poser les jalons qui nous permettront, effectivement, de parvenir
à une coopération extrêmement efficace.
Puisque nous avons récemment vécu un renouvellement municipal, je souhaiterais
en conclusion évoquer un dernier fait. Je suis, pour ma part, frappé de
constater que le corps électoral n'est pas consulté sur les principaux sujets,
sur les aménagements qui touchent, par exemple, à l'urbanisme, à
l'assainissement, à l'échelon communal. Les électeurs ont parfois eu à statuer
sur des petits projets locaux, alors que les grands projets communautaires
n'ont fait l'objet d'aucune consultation. Il y a là un vrai problème de
démocratie.
C'est pourquoi nous devons me semble-t-il, avancer avec confiance, avec
sagesse, dans le sens que propose la commission des lois. Le Sénat doit
vraiment apporter sa contribution à ce projet de loi.
M. Pierre Mauroy.
Très bien !
M. le président.
Je suis saisi de neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les trois premiers sont identiques.
L'amendement n° 205 rectifié est présenté par MM. Biwer et Arnaud.
L'amendement n° 279 rectifié
bis
est présenté par MM. Lardeux, Le Grand,
César, Doligé, Eckenspieller, Gaillard, Ginésy, Leclerc, Legendre, Leroy et de
Richemont, Mme Rozier, MM. Sido, Trillard, Vasselle, Braye, François, Gélard,
Guené, Joyandet, Larcher et les membres du groupe du Rassemblement pour la
République et apparentés.
L'amendement n° 411 rectifié
bis
est présenté par MM. Adnot et
Darniche.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer l'article 7
ter.
»
L'amendement n° 16 rectifié, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission
des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 7
ter :
« Les établissements publics de coopération intercommunale sont l'émanation
des communes. Leur avenir est fondé sur le respect de la commune et le maintien
d'une relation de confiance entre les communes et ces établissements. A ce
titre, les membres de l'organe délibérant des établissements publics de
coopération intercommunale sont conseillers municipaux ou conseillers
d'arrondissement de la commune qu'ils représentent. Ils sont choisis dans le
cadre de la commune. »
L'amendement n° 369 rectifié, présenté par MM. Oudin, de Broissia, Caldaguès,
Gélard et Haenel, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 7
ter :
« I. - L'article L. 5211-6 du code général des collectivités territoriales est
ainsi rédigé :
«
Art. L. 5211-6
- Les établissements publics de coopération
intercommunale dotés d'une fiscalité propre sont administrés par des conseils
élus au suffrage universel direct.
« Les autres établissements publics de coopération intercommunale sont
administrés par un organe délibérant composé de délégués élus par les conseils
municipaux de communes membres. »
« II. - Le I de l'article L. 5211-7 du même code est ainsi rédigé :
« I. - Les membres des conseils des communautés de communes, des communautés
d'agglomération et des communautés urbaines sont élus dans les conditions
prévues aux articles L. 273-1 et suivants du code électoral.
« Les membres des organes délibérants des autres établissements publics de
coopération intercommunale sont élus par les conseils municipaux, au scrutin
secret, à la majorité absolue. Si, après deux jours de scrutin, aucun candidat
n'a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour et
l'élection a lieu à la majorité relative. En cas d'égalité des suffrages, le
plus âgé est déclaré élu.
« Nonobstant les dispositions du premier alinéa du I du présent article, lors
de la création d'une communauté de communes, d'une communauté d'agglomération
ou d'une communauté urbaine ou de leur élargissement à de nouvelles communes,
les membres du conseil de communauté sont désignés par les conseils municipaux
des communes intéressées parmi leurs membres, au scrutin secret, à la majorité
absolue. Si, après deux tours de scrutin, aucun candidat n'a obtenu la majorité
absolue, il est procédé à un troisième tour et l'élection a lieu à la majorité
relative. En cas d'égalité des suffrages, le plus âgé est déclaré élu.
« Le mandat de ces conseillers intercommunaux est alors lié à celui du conseil
municipal qui les a désignés et, en tout état de cause, expire lors de
l'installation du conseil de communauté suivant le renouvellement général des
conseils de communauté. »
« III. - L'intitulé du livre premier du code électoral est ainsi rédigé
:
« Livre Ier
« Elections des députés,
des conseillers généraux, des conseillers municipaux
et des conseillers intercommunaux »
« IV. - Le livre premier du code électoral est complété par un titre cinquième ainsi rédigé :
« Titre V
« Dispositions spéciales à l'élection
des conseillers intercommunaux
«
Art. L. 273-1.
- Les élections aux conseils des communautés de
communes, des communautés d'agglomération et des communautés urbaines et les
élections municipales sont concomitantes, mais donnent lieu à des votes
distincts.
«
Art. L. 273-2.
- Pour l'élection des conseillers intercommunaux, la
commune membre forme une circonscription électorale unique.
« Les conseillers intercommunaux sont élus pour six ans.
«
Art. L. 273-3.
- Dans les communes de moins de 3 500 habitants, quel
que soit le nombre de sièges dont elles disposent au conseil de la communauté
dont elles sont membres, et dans les communes de 3 500 habitants et plus
lorsqu'elles disposent de quatre sièges ou moins, l'élection a lieu au scrutin
majoritaire à deux tours.
« Nul n'est déclaré élu au premier tour de scrutin s'il n'a réuni :
« 1° La majorité absolue des suffrages exprimés ;
« 2° Un nombre de voix égal au quart des électeurs inscrits.
« Au second tour de scrutin, la majorité relative suffit. En cas d'égalité des
suffrages, le plus âgé des candidats est élu.
«
Art. L. 273-4.
- Dans les communes de 3 500 habitants ou plus qui
disposent de cinq sièges ou plus au conseil de la communauté dont elles sont
membres, l'élection a lieu à la représentation proportionnelle suivant la règle
de la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. Sur chaque
liste, les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation.
«
Art. L. 273-5.
- Quel que soit le mode de scrutin, la déclaration de
candidature en préfecture est obligatoire.
«
Art. L. 273-6.
- Nul ne peut être candidat à l'élection
intercommunale dans une commune s'il n'est aussi candidat à l'élection du
conseil municipal de cette commune.
«
Art. L. 273-7.
- Nul ne peut être candidat à l'élection
intercommunale dans une commune s'il ne satisfait pas aux conditions
d'éligibilité applicables aux candidats à l'élection municipale.
«
Art. L. 273-8.
- Les fonctions de conseiller intercommunal sont
soumises aux mêmes incompatibilités que celles de conseiller municipal.
«
Art. L. 273-9.
- Tout conseiller intercommunal élu maire peut
renoncer à son mandat de conseiller intercommunal et demander au conseil
municipal d'élire son remplaçant parmi les autres membres dudit conseil.
«
Art. L. 273-10.
- A défaut d'avoir élu ses délégués intercommunaux,
la commune est représentée au sein de l'organe délibérant de l'établissement
public de coopération intercommunale par le maire si elle ne compte qu'un
délégué, par le maire et le premier adjoint dans le cas contraire. »
« V. - L'article L. 5215-10 du code général des collectivités territoriales
est abrogé.
« VI. - La première phrase du premier alinéa de l'article L. 5211-8 du même
code est ainsi rédigée :
« Sans préjudice des dispositions des articles L. 2121-33 et L. 2122-10, et
sauf pour les conseillers intercommunaux élus au suffrage universel direct, le
mandat des délégués est lié à celui du conseil municipal qui les a désignés.
»
L'amendement n° 358, présenté par M. Ostermann, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 7
ter :
« Le président des organes délibérants des établissements publics de
coopération intercommunale à fiscalité propre est élu au suffrage universel
direct le même jour que les conseils municipaux. Le scrutin aura lieu sur une
circonscription électorale unique constituée de l'ensemble des communes
membres. »
L'amendement n° 543, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 7
ter :
« Les présidents des organes délibérants des établissements publics de
coopération intercommunale à fiscalité propre seront élus au suffrage universel
direct le même jour que les conseils municipaux dans les conditions définies
par une loi ultérieure.
« Les autres membres de ces organes délibérants seront désignés conformément
aux dispositions des articles L. 5211-6, L. 5211-7 et L. 5211-8 du code général
des collectivités territoriales. »
L'amendement n° 366, présenté par MM. Peyronnet et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et
les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase de l'article 7
ter,
après les mots :
"suffrage universel", insérer les mots : "dans le cadre de la circonscription
communale,". »
L'amendement n° 418, présenté par M. Arthuis et les membres du groupe de
l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Compléter,
in fine,
l'article 7
ter
par les mots : ", assurer
la représentation de chaque commune, ne permettre qu'aux seuls conseillers
municipaux d'être élus délégués communautaires et préciser que les élections
municipales et communautaires auront lieu le même jour". »
La parole est à M. Biwer, pour défendre l'amendement n° 205 rectifié.
M. Claude Biwer.
Je le retire et me rallie à l'amendement n° 16 rectifié de la commission.
M. le président.
L'amendement n° 205 rectifié est retiré.
La parole est à M. Lardeux, pour présenter l'amendement n° 279 rectifié
bis
.
M. André Lardeux.
Comme l'amendement n° 16 rectifié de la commission des lois réaffirme
l'intercommunalité, je retire mon amendement, mais il ne faudrait tout de même
pas que l'on nous fasse dire ce que nous ne disons pas. Nous ne sommes pas
opposés à l'intercommunalité, bien au contraire ! Simplement, nous demandons
que certaines précautions soit prises dans l'évolution des institutions. Ce
n'est pas la même chose.
M. Alain Vasselle.
Tout à fait !
M. le président.
L'amendement n° 279 rectifié
bis
est retiré.
L'amendement n° 411 n'est pas soutenu.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 16
rectifié.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je ne veux pas abuser de mon temps de parole. Sur ce sujet,
la commission des lois a déjà exposé sa position tant lors de la discussion
générale que dans son rapport écrit. Il en a été amplement débattu lors de la
discussion sur l'article 7
ter
dans laquelle seize orateurs sont
intervenus. Tout a été dit et j'ai le sentiment que, lorsque nous aurons passé
le cap de l'article 7
ter,
l'essentiel du débat sur ce texte sera
derrière nous.
(Sourires dubitatifs sur plusieurs travées de l'Union
centriste et du RPR.)
M. Henri de Raincourt.
Il restera quand même les SDIS...
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est du moins mon sentiment !
J'ai écouté avec beaucoup d'attention tous les intervenants, quelle que soit
leur sensibilité, quelle que soit leur opinion, car chacun a apporté sa
contribution à un débat de fond qui ne s'achèvera pas aujourd'hui et sur lequel
nous reviendrons, je l'espère, avec plus de recul et de sérénité.
Je formulerai maintenant quelques observations.
Premièrement, si le Sénat a débattu de cet article 7
ter
comme il l'a
fait, je ne crois pas que ce soit sous l'empire de la crainte du suffrage
universel direct.
M. Gérard Longuet.
Non !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'immense majorité des sénateurs a subi, à un moment ou à un
autre, le baptême du feu du suffrage universel direct dans une ou plusieurs
collectivités territoriales et s'ils ne l'avaient pas subi ils ne seraient
d'ailleurs généralement pas dans cet hémicycle.
M. Jacques Peyrat.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Deuxièmement, tous les intervenants, sans exception, ont
clairement manifesté leur volonté de voir la coopération intercommunale
continuer à se développer : je dis bien « intercommunale » et non pas «
supracommunale ».
M. Bruno Sido.
Bravo !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Et si, depuis deux ans, cette intercommunalité a connu un
élan tel qu'aujourd'hui deux tiers de la population française et deux tiers des
communes françaises sont regroupés dans des établissements publics de
coopération intercommunale, c'est, d'abord, parce qu'elle était portée par la
base communale et, ensuite, parce qu'elle s'est réalisée dans un climat de
confiance réciproque entre l'échelon communal et l'échelon intercommunal.
Il est indispensable de préserver ces deux éléments si nous voulons que, pour
les années à venir et le plus rapidement possible, l'intercommunalité concerne
l'ensemble de notre pays.
Troisièmement, je veux souligner, beaucoup d'entre vous l'ont d'ailleurs fait
en termes généralement éloquents, que ce débat n'épuise pas le sujet.
Beaucoup ont précisé que nous ne ferions pas l'économie, dans les mois et les
années à venir, du débat de fond sur l'avenir des structures territoriales
françaises.
M. Jacques Peyrat.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Beaucoup d'entre vous, et chacun dans son secteur le ressent,
ont insisté sur la complexité croissante : nous assistons à un empilement des
structures territoriales françaises,...
M. Jacques Peyrat.
C'est vrai !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... qu'il s'agisse de collectivités territoriales de plein
exercice ou d'autres, tel le « pays », dont on a amplement débattu ici en 1995
et en 1999 et que l'on ne sait toujours pas situer parmi les structures
territoriales françaises.
Il faudra bien un jour procéder à une clarification si nous voulons que notre
organisation territoriale soit lisible pour les citoyens de base, qui,
aujourd'hui, - et peut-on le leur reprocher ? - n'y voient pas toujours très
clair !
M. Alain Vasselle.
Bien sûr !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je souhaite - pourquoi ne pas rêver ? - que l'année 2002 soit
particulièrement propice à l'amorce, voire à la concrétisation, d'un débat de
fond sur l'avenir et l'efficacité de nos structures territoriales.
M. Alain Vasselle.
Ça c'est moins sûr, surtout avec les présidentelles et les législatives !
M. Jacques Peyrat.
On peut rêver, en effet !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je terminerai en disant qu'à travers l'amendement n° 16
rectifié la commission des lois, non pas à la légère mais après plusieurs
débats de fond, vous propose une disposition que j'ai peut-être la faiblesse de
considérer comme celle du juste milieu et de la raison.
En effet, nous n'avons pas le droit de nous taire sur un sujet comme celui-là.
Nous avons au contraire le devoir de rappeler un certain nombre de principes
qui constituent pour nous le fondement de l'intercommunalité selon la
conception qui a généralement été exprimée dans cet hémicycle.
Voilà pourquoi je lance un appel aux auteurs des amendements de suppression de
l'article 7
ter,
et à ceux dont les amendements vont déjà dans le sens
d'une loi électorale - ce n'est pas notre mission, le Gouvernement ne l'a
d'ailleurs pas voulu et la rédaction de l'Assemblée nationale ne le prévoit
même pas. Par conséquent, gardons-nous de mettre aujourd'hui le doigt dans cet
engrenage ! Je souhaite, tout en comprenant qu'ils puissent en éprouver un
légitime sentiment de frustration, que les auteurs des différents amendements
veuillent bien renoncer à l'affirmation de leurs principes et de leurs
convictions et se rallier à l'amendement n° 16 rectifié.
A la suite de l'intervention de M. Lardeux, je voudrais d'ailleurs, afin de
dissiper toute équivoque, le rectifier une nouvelle fois en ajoutant, après les
mots : « coopération intercommunale », les mots : « à fiscalité propre ».
Je vous remercie par avance, mes chers collègues, de la compréhension que, je
l'espère, vous manifesterez. Nous pourrons alors mettre l'article 7
ter
« sous toit », et ce dans un esprit constructif.
(Applaudissements sur les
travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du
RPR.)
M. Alain Vasselle.
Excellent !
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 16 rectifié
bis
, présenté par M.
Hoeffel, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 7
ter :
« Les établissements publics de coopération intercommunale sont l'émanation
des communes. Leur avenir est fondé sur le respect de la commune et le maintien
d'une relation de confiance entre les communes et ces établissements. A ce
titre, les membres de l'organe délibérant des établissements publics de
coopération intercommunale à fiscalité propre sont conseillers municipaux ou
conseillers d'arrondissement de la commune qu'ils représentent. Ils sont
choisis dans le cadre de la commune. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements affectant
l'article 7
ter ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Mon intervention portera principalement, bien
entendu, sur l'amendement n° 16 rectifié
bis
de la commission des
lois.
La loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de
la coopération intercommunale a relancé un fort mouvement de création de
communautés. Ainsi, les groupements de communes à fiscalité propre sont
maintenant plus de 2000, représentant 40 millions d'habitants. Les décisions
que prennent les instances des groupements à fiscalité propre ont désormais une
forte incidence sur la vie des populations concernées. Les principes de notre
démocratie locale et le fait même qu'elles lèvent l'impôt amènent donc à poser
la question, nombre d'entre vous l'ont souligné mesdames, messieurs les
sénateurs, de leur désignation au suffrage universel direct.
Le Gouvernement encourage l'intercommunalité, qui permet aux communes de
trouver une plus grande efficacité grâce à la mutualisation des compétences
autour d'un projet, mais il n'a aucune intention, je tiens à le réaffirmer, de
« diluer » les communes dans les structures intercommunales en instaurant une
sorte de « supracommunalité ». Telle n'est pas l'approche du Gouvernement, je
l'ai dit et répété aussi bien ici qu'à l'Assemblée nationale ou que devant les
congrès des diverses associations d'élus.
Le mode de scrutin qui sera choisi devra donc traduire le principe selon
lequel l'intercommunalité procède des communes, et non l'inverse. Les modalités
du scrutin devront respecter ce principe de base de notre démocratie et de
l'organisation de la France. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce point
et de rappeler ma préférence, à ce jour, pour une élection au sein d'une
circonscription communale, le même jour que l'élection des conseillers
municipaux.
L'amendement adopté par l'Assemblée nationale, devenu l'article 7
ter
du projet de loi qui vous est soumis, va dans le même sens. Mais, comme l'ont
remarqué son auteur, M. Bernard Roman, ainsi que les orateurs des différents
groupes qui se sont exprimés, la mise en oeuvre de ce principe, compte tenu de
la diversité des modes de scrutin existants, qui sont fonction de la taille des
communes, ne va pas de soi, comme on a pu le voir...
Je souhaite simplement rappeler qu'il ne s'agit pas de régler aujourd'hui une
question certes importante, mais qui n'est pas encore mûre. Le Gouvernement
souhaite apporter auparavant des réponses concrètes s'agissant de nombreux
autres aspects de la démocratie locale.
M. Vasselle a dit tout à l'heure qu'il ne souhaitait pas, au travers de
l'article 7
ter,
donner un blanc-seing ou un chèque en blanc - je ne
sais plus quelle est l'expression exacte qu'il a employée - pour une loi
électorale. Je lui ferai remarquer qu'il me paraît tout de même difficile de
parler de chèque en blanc à propos d'une loi qui serait par définition élaborée
par le législateur, c'est-à-dire le Sénat et l'Assemblée nationale, et de
prétendre qu'une telle démarche ouvrirait la voie à la mise en place d'un
dispositif qui n'aurait pas de légitimité !
La modification de l'exercice du suffrage universel est un sujet suffisamment
important pour que l'on engage un débat spécifique, en toute clarté, qui devra
être compris par l'ensemble des citoyens. Il me paraît donc du devoir tant du
Gouvernement que du Parlement de mener ce débat à l'occasion de l'examen d'un
projet de loi bien identifié, en évitant de séparer l'énoncé des principes des
modalités de leur mise en oeuvre.
Cela étant, en notant que l'Assemblée nationale a elle-même commencé
d'introduire des principes de mise en oeuvre, je m'en remettrai à la sagesse du
Sénat sur l'amendement n° 16 rectifié
bis
.
(Applaudissements sur les
travées de l'Union centriste, ainsi que sur celles du RPR et des Républicains
et Indépendants.)
M. Alain Vasselle.
Voilà !
M. le président.
Monsieur Caldaguès, l'amendement n° 369 rectifié est-il maintenu ?
M. Michel Caldaguès.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 369 rectifié est retiré.
Monsieur Ostermann, l'amendement n° 358 est-il maintenu ?
M. Joseph Ostermann.
Non, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 358 est retiré.
Monsieur Masson, maintenez-vous l'amendement n° 543 ?
M. Jean-Louis Masson.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 543 est retiré.
Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 366 est-il maintenu ?
M. Jean-Claude Peyronnet.
Non, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 366 est retiré.
Monsieur Arthuis, l'amendement n° 418 est-il maintenu ?
M. Jean Arthuis.
Je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 418 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16 rectifié
bis
.
M. Jean-Louis Masson.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Masson.
M. Jean-Louis Masson.
Il existe des communes qui désignent plus de délégués intercommunaux qu'elles
ne comptent de conseillers municipaux. Or, l'amendement prévoit que les membres
de l'organe délibérant des établissements publics de coopération intercommunale
devront obligatoirement être conseillers municipaux.
Ne voulant pas, pour des motifs d'ordre local, m'associer à l'émergence
éventuelle d'un problème qui pourrait concerner le statut de certaines
structures intercommunales, je m'abstiendrai lors du vote de l'amendement n° 16
rectifié
bis.
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Je voulais prendre la parole, en faisant très attention à ne pas raviver une
polémique, pour indiquer qu'il m'a été difficilement supportable d'entendre
traiter un certain nombre d'entre nous de « dernier carré des ringards ».
En ce qui me concerne, je suis président d'une communauté d'agglomération, et
ma vie politique se déroule depuis l'origine au sein de l'intercommunalité : je
sais donc comment évolue la société.
S'agissant de l'intercommunalité, à l'époque où, dans le Nord, une grande
ville annexait de force une commune voisine pour des raisons que nous
connaissons bien, et cela contre la volonté de la commune annexée, mon conseil
municipal délibérait et décidait de transférer la totalité du produit de la
taxe professionnelle pour une zone d'activité que nous étions en train de créer
à deux communes proches qui connaissaient des difficultés, à savoir
Mantes-la-Jolie et Mantes-la-Ville. En matière de solidarité, nous n'avons donc
pas de leçons à recevoir !
M. Claude Estier.
N'en donnez pas non plus !
M. Dominique Braye.
A propos de la décentralisation, puisque M. Mauroy en a beaucoup parlé,
peut-on se satisfaire de paroles ? Dans les faits, le Gouvernement nous a
supprimé la part régionale de la taxe d'habitation, la part salariale de la
taxe professionnelle, les droits de mutation et la vignette automobile ; plus
de 94 milliards de francs de recettes votées par les collectivités locales sont
devenues des dotations d'Etat. Est-ce là votre conception de la
décentralisation, chers collègues de l'opposition sénatoriale ? En tout cas, je
tiens à vous dire solennellement que ce n'est pas la nôtre.
Maintenant, s'agissant de la question de la disparition de petites communes,
je démontrerai que nous avons raison d'être prudents en citant un passage d'un
discours prononcé en 1999 à la tribune du Sénat par le président de la
communauté urbaine de Lille.
« La première spécificité de cette exception française, affirmait-il d'abord,
est l'émiettement communal. Lorsque l'Europe comptait douze pays membres, nous
avions, à nous seuls, plus de communes que les onze autres pays réunis. »
Il ajoutait : « Alors que bien des pays voisins du nôtre ont réussi à
fusionner leurs communes, un tel mouvement ne s'est pas imposé en France, loin
de là. »
Enfin, il concluait son intervention par ces mots : « Nous sommes trop en
retard par rapport aux autres Etats ; nous sommes trop en retard par rapport à
la nécessité dans laquelle se trouve la France de se moderniser, d'aller plus
haut, d'aller plus loin. A nous de faire en sorte que, enfin, elle se donne une
réforme administrative de son territoire à la hauteur de ses ambitions et des
aspirations de sa population ! »
Mes chers collègues, devons-nous nous en tenir aux discours ou nous déterminer
en fonction des actes qu'accomplissent chaque jour ceux qui les prononcent ?
Pour ma part, je propose d'accorder davantage de crédit aux actions qu'aux
paroles.
(Applaudissements sur les travées du RPR, ainsi que sur certaines
travées des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je voterai dans le sens souhaité par M. le rapporteur, conformément à l'avis
de la très grande majorité des maires du département de la Vienne, que je
représente ici.
Cela étant, j'ai apprécié que M. le ministre s'en remette à la sagesse du
Sénat. J'en conclus que M. Peyronnet s'est montré plus convaincant que M.
Mauroy !
M. Pierre Mauroy.
L'affaire n'est pas close !
(Sourires.)
M. Jean-Pierre Raffarin.
Non, elle ne l'est pas. Mais chaque étape peut comporter ses moments de
bonheur ! Eh bien, c'en était un !
(Nouveaux sourires.)
S'agissant des évolutions affectant les communes, je comprends, à l'instar de
M. Lambert, que l'on s'interroge sur le sens de l'histoire pour les grandes
villes et que l'on puisse souhaiter une meilleure représentativité. Ces
questions peuvent être posées, car elles sont légitimes et doivent être
résolues, mais il faut être sincère : en milieu rural, l'élection de «
supermaires » aboutirait à la disparition des autres maires.
M. Alain Vasselle.
Tout à fait !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Soyons donc clairs dans nos propos. Il s'agit là, je crois, d'un élément très
important du débat : certaines questions doivent être posées s'agissant du
milieu urbain, mais il va de soi que, en milieu rural, on ne peut pas souhaiter
une évolution vers l'élection de « supermaires » sans remettre en cause les
autres maires, et donc la vie communale telle que nous la connaissons
aujourd'hui.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et
Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je voudrais faire une réponse rapide à M. Masson :
précisément pour éviter l'écueil qu'il a signalé, l'amendement n° 16 rectifié
bis
prévoit que l'organe délibérant de l'établissement public de
coopération intercommunale devra être constitué de conseillers municipaux,
certes, mais aussi de conseillers d'arrondissement.
M. Jean-Louis Masson.
Cela ne règle pas le problème ! Pas pour Metz et Nancy !
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Cela règle tout !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié
bis
, pour lequel le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Le groupe socialiste s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 7
ter
est ainsi rédigé.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la
présidence de M. Serge Vinçon.)
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
vice-président
M. le président.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux articles
additionnels après l'article 7
ter.
Articles additionnels après l'article 7 ter
M. le président.
L'amendement n° 555 rectifié, présenté par MM. Gérard, César, Guené, Joyandet,
Lassourd, Lecerf, Leclerc, Le Grand, Leroy, de Richemont, Schosteck, Sido et
Vasselle, est ainsi libellé :
« Après l'article 7
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Le premier alinéa de l'article L. 5211-45 du code général des collectivités
territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Au plus tard le dernier jour du sixième mois précédant le renouvellement
général des conseils municipaux faisant suite à la publication de la loi n°
du relative à la démocratie de proximité, la commission départementale de
la coopération intercommunale établit un bilan des périmètres des
établissements publics de coopération intercommunale créés dans le département
et formule des propositions destinées à renforcer la contribution de ces
périmètres à la cohérence spatiale et économique ainsi qu'à la solidarité
financière. »
L'amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 518, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :
« Après l'article 7
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - L'article L. 5341-1 du code général des collectivités territoriales est
complété par l'alinéa suivant :
« Dans le délai d'un mois à compter de la date fixée par le décret prévu à
l'alinéa précédent, le représentant de l'Etat dans le département abroge le
périmètre d'urbanisation prévu à l'article L. 5311-2. »
« II. - Le dernier alinéa de l'article L. 5341-2 dudit code est supprimé. »
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Il s'agit de corriger une incertitude résultant de la loi sur
l'intercommunalité.
En effet, jusqu'alors, il semblait que le décret prévu par l'article L.
5341-61 du code général des collectivités territoriales, considérant comme
terminées les opérations de construction et d'aménagement des agglomérations
nouvelles, emportait abrogation du périmètre d'urbanisation et donc de
l'opération d'intérêt national.
En fait l'abrogation du périmètre vaut uniquement en cas de transformation du
SAN, ou syndicat d'agglomération nouvelle, en communauté d'agglomération et ne
s'applique pas dans tous les autres cas de figure, à savoir la transformation
en communauté de communes ou le maintien de la forme institutionnelle du SAN, à
défaut de remplir les conditions de critère démographique ou de tout autre
critère pour se transformer en communauté d'agglomération.
Il apparaît donc nécessaire, pour clarifier la situation et respecter le
parallélisme des formes, de prévoir un arrêté préfectoral dans tous les cas.
Cet amendement de cohérence vise à combler un vide juridique. Dois-je rappeler
que nous légiférons parfois un peu vite
(Sourires),
ce qui nous oblige,
de temps en temps, à corriger d'excellentes lois ? En l'occurrence, il s'agit
d'une excellente loi, comme je l'ai entendu ce matin et comme j'ai pu le
vérifier.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission émet
a priori
un avis favorable, mais
souhaiterait bien évidemment connaître le sentiment du Gouvernement. Il paraît
en effet indispensable - et l'amendement n° 518 va dans ce sens - qu'un certain
nombre de dispositions soient affinées et précisées à la lumière de
l'expérience.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La modification du code général des
collectivités territoriales, qui est proposée par M. Hyest, permettra
effectivement de couvrir les différentes hypothèses d'évolution des villes
nouvelles, notamment lorsque la procédure de transformation d'un SAN en
communauté d'agglomération n'aboutit pas.
En effet, si l'amendement est adopté, le fait conduisant à l'abrogation du
périmètre d'urbanisme par arrêté du préfet sera désormais le décret considérant
comme terminées les opérations de construction et d'aménagement de la ville
nouvelle et non plus la transformation du SAN en communauté d'agglomération.
J'émets donc, au nom du Gouvernement, un avis favorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 518, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 7
ter.
L'amendement n° 208 rectifié, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM.
Del Picchia, Guerry, Duvernois, Larcher et les membres du groupe du RPR et
apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 7
ter,
insérer un article additionnel rédigé comme
suit :
« Les Français établis hors de France participent à la vie de leur communauté
dans chaque circonscription consulaire par l'intermédiaire des comités
consulaires créés par arrêté du ministre des affaires étrangères notamment en
matière d'enseignement, de formation professionnelle et d'emploi, de protection
sociale et d'actions de solidarité à l'égard des Français démunis ou malades,
de protection des biens situés à l'étranger et de sécurité des personnes.
« Ces comités comprennent les membres élus du Conseil supérieur des Français
de l'étranger, des représentants des associations de Français à l'étranger et
de l'administration.
« Un décret, pris après avis du Conseil supérieur des Français de l'étranger
ou de son bureau permanent, dans l'intervalle des sessions du Conseil, précise
les modalités d'application du présent article, notamment les règles de
composition, d'organisation et de fonctionnement de ces comités. »
La parole est à M. Cointat.
M. Christian Cointat.
Nous débattons de la démocratie en général et de la démocratie de proximité en
particulier. Or, vous le savez, la démocratie ne se divise pas. Elle concerne
l'ensemble des citoyens de la nation. Il est donc essentiel que tous les
Français soient couverts par les dispositions de la loi.
Or, il apparaît que ce projet de loi oublie une catégorie d'importante de
Français qui bénéficie pourtant d'une reconnaissane constitutionnelle : les
Français établis hors de France, dont les représentants, je le rappelle, sont
élus au suffrage universel direct. Il n'est donc pas normal qu'un texte d'une
telle portée symbolique, qui vise à développer la démocratie en la rapprochant
des citoyens, ignore une partie de ceux-ci.
L'amendement n° 208 rectifié tend à rectifier cette omission. Il a une haute
valeur symbolique pour rappeller que la nation est une et indivisible, que tous
les Français sont égaux devant la loi, ont les mêmes droits et les mêmes
devoirs. En effet, si les Français établis hors de France ont une spécificité
certaine, ils n'en sont pas pour autant des Français à part. Ce sont des
Français comme les autres !
Cet amendement vise à renforcer la démocratie de proximité, pour les Français
vivant hors de nos frontières, par le biais de ce qui existe déjà, c'est-à-dire
les comités consulaires qui permettent de rassembler dans une même enceinte les
élus au suffrage universel, je le rappelle, les associations représentatives de
Français de l'étranger et l'administration consulaire, qui administre les
Français établis hors de France.
Telle est la raison pour laquelle le renforcement de la démocratie de
proximité prévu par le projet de loi est tout à fait adapté aux Français
établis hors de France ; ils en ont peut-être encore plus besoin que les autres
parce qu'ils n'ont pas les structures intermédiaires que sont les communes, les
cantons et les départements. Il est donc nécessaire de renforcer ce dialogue,
cette concertation, cette information de la population française.
Je m'adresserai maintenant non pas à mes collègues sénateurs qui, je le sais,
quelle que soit leur sensibilité, ont toujours manifesté leur affection aux
Français établis hors de France et leur compréhension des problèmes de ces
derniers, mais tout particulièrement à M. le ministre de l'intérieur. En effet,
on nous dit trop souvent que les Français de l'étranger relèvent du ministère
des affaires étrangères. Non, les Français de l'étranger relèvent de l'Etat !
Il faut le prendre en compte ! En effet, si, comme je l'ai dit tout à l'heure,
de nombreuses questions concernant les Français de l'étranger ressortissent en
effet au ministère des affaires étrangères, nos compatriotes, en tant que
citoyens, relèvent de la France tout entière ! Il ne faudrait donc pas adopter
une attitude revenant à dire que les préoccupations des Français de l'étranger
sont finalement des affaires étrangères à la France ! Cela, nous ne pouvons pas
l'accepter ! Il est extrêmement désobligeant pour les Français établis hors de
France - je le dis avec solennité - d'entendre de tels propos ! Il faut donc
rectifier cette attitude et, au moins sous une forme symbolique - c'est en
réalité ce qui est proposé dans cet amendement -, replacer les Français de
l'étranger dans l'ensemble de la nation.
Dans une loi comme celle dont nous débattons, il nous faut adopter une
approche globale et cohérente et non pas distinguer des secteurs en fonction
des compétences ministérielles. La loi doit en effet s'appliquer à l'ensemble
de la France et des Français.
Je voudrais faire très rapidement référence à ce qui s'est passé en janvier
dernier, alors que nous débattions de la démocratie locale : M. Robert Del
Picchia s'était étonné dans cette enceinte de l'absence de référence aux
Français établis hors de France. Le rapporteur de l'époque, M. Jean-Paul
Delevoye, avait remarqué qu'on aurait en effet dû y songer, et le secrétaire
d'Etat représentant le Gouvernement, M. Paul, avait reconnu qu'il faudrait
effectivement faire quelque chose à l'occasion d'une discussion ultérieure.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes
au stade de cette discussion ultérieure, et, comme le Gouvernement l'a reconnu,
il faut maintenant faire quelque chose !
Je veux tout de même, pour conclure, rappeler un point qui est extrêmement
important. Comme vous l'avez certainement noté, M. Jacques Chirac, Président de
la République, lorsqu'il s'adresse aux Français, commence toujours son discours
de la manière suivante : « Français de métropole, d'outre-mer et de
l'étranger,... ». Ces quelques mots sont extrêmement appréciés par les Français
établis hors de France qui se sentent ainsi véritablement reconnus comme partie
de la communauté française tout entière. Et je peux vous dire qu'ils sont
tellement appréciés que les Français de l'étranger en parlent avec des trémolos
dans la voix.
J'espère donc - et je lance cet appel - que le Gouvernement aura à coeur
d'être aussi intéressé par les Français de l'étranger que l'est le Président de
la République et qu'il démontrera, par des actes concrets et non par de belles
paroles, qu'il a compris la nécessité de traiter les Français de l'étranger
comme tous les Français - ni plus ni moins - et de les inscrire donc dans la
loi.
D'ailleurs, pour accéder à cet hémicycle, monsieur le ministre, vous passez
par la galerie des bustes, et donc devant le buste d'un ancien ministre des
affaires étrangères certes, mais ministre de la France, le poète Lamartine, qui
a eu cette phrase merveilleuse : « Ma patrie est partout où rayonne la France.
» Le rayonnement de la France est diffusé et amplifié par les Français établis
hors de France. Alors, je vous en conjure, ne les oubliez pas !
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. René Garrec,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Très bien
!
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Comment la commission des lois pourrait-elle oublier, elle,
ce que la France, dans son rayonnement, doit aussi, et pour une large part, aux
Français installés hors de France ? Il me paraît donc nécessaire, en certaines
circonstances - et cet amendement y contribue -, d'affirmer noir sur blanc
cette volonté de concrétiser l'appui, et le soutien d'ailleurs pas seulement
moral, qui leur est apporté.
La commission des lois a donc un préjugé très favorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je comprends tout à fait la préoccupation que
vous avez exprimée, monsieur le sénateur. Toutefois, je pense très franchement
que cet amendement est sans rapport avec la démocratie dans les collectivités
locales.
Je veux aussi revenir sur un certain nombre de choses qui ont été faites.
Tout d'abord, les textes prévoient déjà les règles de composition,
d'organisation et de fonctionnement de ces comités constitués par le
Gouvernement en 1982, à l'occasion de la création du Conseil supérieur des
Français de l'étranger, le CSFE. Aux comités consulaires des bourses scolaires
participent également les organisations syndicales représentatives des
personnels enseignants, ainsi que les associations de parents d'élèves.
A la demande du CSFE, le Gouvernement a accepté en 2000 la création d'une
commission temporaire de réforme de cet organisme, chargée de proposer une
adaptation de son organisation et de son fonctionnement. Au nom du
Gouvernement, le ministre des affaires étrangères, président du CSFE, se
félicite du caractère consensuel qui a présidé jusqu'à présent aux travaux de
cette commission, dont les propositions, pour une partie importante, ont déjà
reçu un accueil favorable de la part du Gouvernement.
De toute façon, monsieur le sénateur, il convient qu'une concertation soit
organisée sur la proposition contenue dans votre amendement : à ma
connaissance, cette concertation n'a pas eu lieu.
Certes, vous avez eu raison de rappeler que nos concitoyens résidant hors de
France relèvent bien évidemment de la France, et que c'est l'ensemble du
Gouvernement, au nom de l'Etat, qui les administre.
Néanmoins, il est normal qu'un ministère, en l'occurrence celui des affaires
étrangères, soit chargé de veiller à leurs conditions de vie. Or M. le ministre
des affaires étrangères n'a pas été consulté.
Pour l'ensemble de ces motifs, même si, je le répète, je comprends les
préoccupations des auteurs de l'amendement, le Gouvernement n'est pas favorable
à l'amendement n° 208 rectifié.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 208 rectifié.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Je dois dire que l'amendement déposé par M. Christian Cointat et ses collègues
du RPR constitue involontairement un hommage à l'action de la gauche auprès des
Français de l'étranger depuis vingt ans.
C'est bien l'ADFE - Français du monde, l'association démocratique des Français
à l'étranger, qui a lancé la devise : « Français à l'étranger, Français à part
entière ! »
La volonté de notre collègue Christian Cointat est, si je comprends bien,
d'affirmer plus haut encore le fait que les Français établis à l'étranger sont
des Français à part entière. C'est, je le répète, un hommage que rend ainsi le
RPR à l'action menée par l'ADFE et les gouvernements de gauche depuis vingt ans
en faveur des Français de l'étranger.
C'est en référence à ce principe qu'en 1982 le Conseil supérieur des Français
de l'étranger, le CSFE, alors nommé, a été remplacé par un conseil supérieur
des Français de l'étranger élu au suffrage universel, ce qui, par voie de
conséquence, a entraîné l'élection des sénateurs dans des conditions normales,
ce qui n'était pas le cas auparavant.
C'est aussi de ce principe que procèdent les différents comités consulaires
sur lesquels porte cet amendement. Ils ont été créés, je le rappelle, sous
l'impulsion des gouvernements de Pierre Mauroy et de Laurent Fabius : la
commission locale des bourses en 1983, le comité consulaire pour la protection
et l'aide sociale en 1984 et le comité consulaire pour l'emploi et la formation
professionnelle en 1986.
Grâce à ces institutions, dont notre collègue Christian Cointat a rappelé
l'importance, les décisions qui concernent les citoyens français de l'étranger
sont prises démocratiquement, dans le cadre d'un débat. La décision de
l'administration à qui revient le dernier mot est éclairée et encadrée grâce à
des procédures transparentes.
Le problème que pose cet amendement porte à la fois, comme l'a dit M. le
ministre, sur son oppotunité et sur le fond.
En septembre 2000, le président du Conseil supérieur des Français de
l'étranger, qui est le ministre des affaires étrangères, M. Hubert Védrine, a
constitué une commission de la réforme, qui débat non seulement de
l'institution elle-même, mais aussi de ses structures de démocratie locale -
les comités consulaires - et de la représentation nationale des Français
établis à l'étranger.
Cette commission fonctionne, comme M. le ministre l'a souligné, sur la base du
consensus. Elle a déjà débouché sur des projets d'arrêtés et de décrets, et son
rapport final, qui sera remis à M. le ministre en septembre 2002, constituera
la base d'un texte de loi.
Dès lors, l'amendement n° 208 rectifié a le défaut de court-circuiter la
commission de la réforme du CSFE et porte, de fait, atteinte au consensus qui a
bien fonctionné jusqu'alors dans une commission constituée à la proportionnelle
des groupes.
Je relève en outre que son président, M. Guy Penne, n'a pas été consulté par
le rapporteur de ladite commission, M. Robert-Denis Del Picchia, qui est aussi
signataire de cet amendement.
Cela n'est pas acceptable ! L'absence de consultation de la commission, de son
président et de quelques-uns de ses membres, dont je fais partie, est vraiment
troublante.
J'en viens au fond.
En effet, telle qu'elle est envisagée par l'amendement, la composition du
comité consulaire ne comprendrait plus les parents d'élèves, les personnalités
qualifiées et les représentants des syndicats.
Or le décret envisagé dans l'amendement ne pourra être pris que sur la base
des conclusions consensuelles de la commission de la réforme. Il ne pourra pas
l'être sur la base d'un autre texte, sinon la commission à laquelle nous
participons n'aurait aucune raison d'être.
Mon cher collègue Cointat, je souhaiterais que vous compreniez le point de vue
d'un certain nombre de sénateurs délégués au CSFE et faisant partie de la
commission de la réforme.
856 Ne pourriez-vous retirer votre amendement au nom du consensus qui prévaut
au Conseil supérieur des Français de l'étranger sur la réforme de ses
institutions et attendre que le rapport final ait été remis, c'est-à-dire en
septembre 2002, pour refaire des propositions.
Si tel n'était pas le cas, je serais amenée, comme me l'a suggéré M. Guy
Penne, président de la commission de la réforme, à m'abstenir sur ce texte,
dont on comprend l'intérêt, mais qui ne vient pas en discussion au bon moment
et dont la rédaction suscite des difficultés.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 208 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 7
ter.
Division additionnelle après l'article 7 ter
M. le président.
L'amendement n° 468, présenté par Mmes Beaufils, Borvo, Mathon et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 7
ter,
insérer une division additionnelle ainsi
rédigée : "Chapitre... . - Congé pour responsabilités associatives". »
La parole est à Mme Beaufils.
Mme Marie-France Beaufils.
Le débat que nous venons d'engager sur la démocratie de proximité est
évidemment marqué par la question de la participation citoyenne des habitants
de nos villes.
Un tel constat est fondé sur une analyse des expériences diverses qui peuvent
se mener, dans de nombreuses cités de notre pays, en vue de permettre une
consultation plus régulière de la population par les élus.
Mais il s'accompagne aussi d'une autre réalité : l'existence de nombreux lieux
de confrontation des idées et des approches sur l'ensemble des problèmes posés
par la vie de la cité.
On pourra aussi citer le domaine de l'enseignement, où existent de nombreuses
structures de concertation - conseils d'école, conseils d'administration des
établissements secondaire, par exemple - tandis que le domaine de la culture et
du sport est souvent le lieu d'un échange direct entre élus et population ou
associations.
Cent ans après le vote de la loi du 1er juillet 1901 relative à la liberté
d'association, force est de constater que notre pays continue de ne pas avoir
de dispositions législatives favorisant réellement l'exercice de mandats
associatifs par nos compatriotes.
Si, au fil du temps, le droit syndical ou les droits politiques ont en effet
gagné droit de cité et ont pu trouver quelques matérialisations dans le corpus
juridique de notre pays - le présent texte peut en constituer une nouvelle
étape - il n'en est pas encore de même pour le milieu associatif.
Ainsi, dans les faits, ce ne sont que les très grandes associations comptant
plusieurs milliers d'adhérents qui sont aujourd'hui en mesure de permettre à
leurs dirigeants de jouer pleinement leur rôle.
Nous ne contestons pas cette réalité, mais il faut cependant constater que la
nécessité se pose aujourd'hui d'étendre cette faculté à un plus grand nombre de
personnes, notamment au moment où nous escomptons de cette loi qu'elle favorise
un nouvel essor du dialogue démocratique.
Il convient, en effet, si l'on fixe des objectifs clairs de renforcement de la
démocratie comme réponse aux tensions sociales que nous pouvons connaître, de
faciliter autant que faire se peut le plein exercice de l'activité des
personnes mandatées par leurs associations pour les représenter.
Tel est donc le sens de cet amendement, qui préconise la mise en place d'un
congé de participation à la vie démocratique, outil de reconnaissance du rôle
des associations dans la vie quotidienne et de la place de leurs représentants
dans les structures de concertation existantes ou à développer.
De la même manière que le présent projet de loi renforce, de manière souvent
heureuse, les droits des élus dans l'exercice de leur mandat ou leurs droits à
la formation, il doit comprendre des dispositions porteuses de progrès dans la
prise en compte du fait associatif.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend à conférer aux associations un avantage
pratiquement équivalent à celui qui est concédé aux élus.
Or la nature des mandats associatifs est différente de celle des mandats
électoraux. Certes, les associations méritent un soutien et, dans cette
perspective, des propositions concrètes pourraient être étudiées. Cependant, en
l'état actuel des choses et compte tenu du fait que c'est du code général des
collectivités territoriales que nous traitons actuellement, la commission
estime ne pas pouvoir donner un avis favorable sur cet amendement ; cette
position et également valable pour les amendements n°s 469 et 470.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Comme M. le rapporteur, je donnerai également
l'avis du Gouvernement sur les amendements qui suivent puisqu'ils ont le même
objet, à savoir la création d'un congé pour responsabilités associatives.
Si le Gouvernement est conscient de l'intérêt réel d'une mesure dont
l'importance ne saurait être sous-estimée, il ne peut que constater que
celle-ci a peu de rapport ou, en tout cas, un rapport très ténu avec le texte
en débat. Néanmoins, dans la mesure où un vrai problème se pose, je m'en
remettrai à la sagesse du Sénat ; et c'est une sagesse positive !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 468.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je comprends bien les arguments et les réserves de M. le rapporteur et, par
voie de conséquence, l'appel à la sagesse du Sénat formulé par M. le ministre.
Cela étant, le présent projet de loi comporte suffisamment de « cavaliers »
pour que l'on ne s'effraie pas de ces trois amendements, qui, ayant un seul et
même objet, n'en font qu'un en réalité.
Dans ces conditions, étant donné l'intérêt de la mesure et puisque nous avons
toujours tenu à favoriser le mouvement associatif, nous voterons pour cette
proposition du groupe communiste républicain et citoyen, proposition dont nous
le félicitons.
Mme Marie-France Beaufils.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Beaufils.
Mme Marie-France Beaufils.
A l'occasion de la célébration du centenaire de la loi de 1901, nous avons été
amenés à rencontrer de nombreux responsables d'associations. Ils nous ont
notamment fait part des difficultés auxquelles ils se heurtent pour participer
véritablement à la vie publique à laquelle nous, élus, les convions bien
souvent.
C'est ainsi que, dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi de solidarité et
renouvellement urbains, la loi SRU, nous sommes amenés à solliciter le point de
vue d'un certain nombre d'associations qui nous accompagnent dans la réflexion
et dans la discussion des plans de déplacements urbains, par exemple. De même,
les comités d'usagers sont consultés pour l'application de la loi de
régionalisation de la SNCF.
C'est pourquoi la proposition que nous formulons en faveur de la vie
associative me semble tout à fait pertinente, et j'insiste auprès de vous, mes
chers collègues, pour que vous preniez en compte cet aspect du problème en
donnant aux militants associatifs les moyens de trouver du temps pour
participer à la vie démocratique.
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Je veux d'abord insister sur le fait que les responsables associatifs sont
souvent extrêmement fiers de leur statut de bénévole. Or, en prévoyant l'octroi
de tels congés, on ne peut manquer d'attirer vers les associations des gens
uniquement soucieux de profiter de tels avantages, pour qui les associations ne
seront finalement que des instruments.
Mme Marie-France Beaufils.
C'est l'inverse !
M. Dominique Braye.
Dès lors, il ne nous sera plus guère possible d'exprimer notre gratitude,
comme nous le faisons aujourd'hui dans toutes les collectivités, à ces
personnes qui, par pur dévouement, se mettent au service de leurs
concitoyens.
Du reste, beaucoup de mesures très favorables - pensez aux 35 heures ! - ont
déjà été prises ces derniers temps. En fin de compte, il va être de plus en
plus difficile de trouver une personne sur son lieu de travail, du moins s'il
ne s'agit pas d'un pauvre patron de PME !
Bien sûr, on peut souhaiter que chacun puisse poursuivre des études jusqu'à
l'âge de trente-six ans, de manière à voir s'élever le niveau moyen des
connaissances dans notre pays, étant entendu qu'à partir de la trente-septième
année seront ouverts les droits à la retraite ! C'est certain, la France sera
alors un pays où il fera bon vivre, mais peut-être pas un pays parfaitement
armé pour affronter la concurrence mondiale et notamment européenne.
M. Jacques Peyrat.
Ce sera un pays en charpie !
M. Dominique Braye.
Merci, mesdames, messieurs du groupe communiste républicain et citoyen, de
nous aider, par vos propositions, à faire de la France un grand pays prêt à
mener les combats de demain !
M. Louis Moinard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Moinard.
M. Louis Moinard.
Je reconnais, comme tout un chacun, le travail énorme accompli par les
associations, en collaboration avec les élus.
Cependant, en adoptant un tel amendement, ne risque-t-on pas de voir « fleurir
» des associations dont l'objet sera plus de donner des congés à leurs membres
que de servir la population ?
M. Jacques Peyrat.
Très bien !
Mme Nicole Borvo.
Six jours de congé par an, quelle horreur en effet !
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Il nous est difficile de voter un tel amendement au nom d'un principe simple,
qui est le principe d'égalité.
Il est évident que la proposition de nos collègues favorise certaines
catégories dans la mesure où elle ignore totalement les professions
indépendantes.
Ainsi, certaines catégories seront encouragées à militer dans les
associations.
Mme Nicole Borvo.
Et qu'en est-il à l'heure actuelle ?
M. André Lardeux.
Certes, c'est bien ce que certains, pour des raisons idéologiques,
souhaitent.
A l'inverse, d'autres catégories seront de fait complètement exclues des
associations : je pense notamment aux professions qui n'ont pas les moyens de
se libérer.
M. Jacques Peyrat.
Et qui travaillent !
M. André Lardeux.
Par ailleurs, comme l'a dit Dominique Braye, on peut se demander quand on va
travailler dans ce pays !
(Rires et exclamations sur les travées du groupe
communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 468, repoussé par la commission et pour
lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste
républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés | 315 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 114 |
| Contre | 201 |
Articles additionnels après l'article 7 ter
M. le président.
L'amendement n° 469, présenté par Mmes Beaufils, Borvo, Mathon et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 7
ter
, insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« La section 1 du chapitre V du titre II du livre II du code du travail est
modifiée de la façon suivante :
« I. - Le titre de la section est ainsi rédigé : "Congé pour responsabilités
associatives".
« II. - L'article L. 225-1 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 225-1
. - Les travailleurs salariés et apprentis exerçant des
responsabilités au sein d'une association régulièrement déclarée ou
régulièrement inscrite au registre des associations de droit local et
bénéficiant d'un agrément ministériel ou ayant au moins cinquante adhérents ont
droit, sur leur demande, à un congé non rémunéré ne pouvant excéder six jours
ouvrables par an et pouvant être fractionné en demi-journée à la demande du
bénéficiaire. »
« III. - Dans le second alinéa de l'article L. 225-3, après les mots : "le
congé d'éducation ouvrière", sont insérés les mots : "et le congé de
représentation".
« IV. - L'article L. 225-4 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 225-4.
- Les modalités d'application de la présente section
sont précisées par un décret en Conseil d'Etat. Celui-ci fixe notamment :
« 1° Les règles selon lesquelles est déterminée, par établissement, le nombre
maximum de jours de congé pouvant être accordés ;
« 2° Les conditions dans lesquelles l'employeur peut, le cas échéant, différer
le congé, en raison des nécessités propres de son entreprise ou de son
exploitation. »
« V. - L'article L. 225-5 est abrogé. »
L'amendement n° 470, présenté par Mmes Beaufils, Borvo, Mathon et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 7
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - L'article 34 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions
statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat est ainsi modifié :
« 1° Le 7° est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ce congé ne peut se cumuler avec ceux qui sont prévus aux 8° et 10° du
présent article qu'à concurrence de douze jours ouvrables pour une même année.
» ;
« 2° Le 8° est ainsi rédigé :
« 8° Au congé pour responsabilités associatives d'une durée de six jours
ouvrables par an. Ce congé non rémunéré est accordé, sous réserve des
nécessités de service, au fonctionnaire exerçant des responsabilités au sein
d'une association régulièrement déclarée ou régulièrement inscrite au registre
des associations de droit local et bénéficiant d'un agrément ministériel ou
ayant au moins cinquante adhérents. La durée du congé est assimilée à une
période de service effectif pour l'avancement et la retraite et ne peut être
imputée sur celle du congé annuel. Ce congé ne peut se cumuler avec ceux qui
sont prévus aux 7° et 10° du présent article qu'à concurrence de douze jours
ouvrables pour une même année. »
« II. - L'article 57 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant
dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est
ainsi modifié :
« 1° Le 7° est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ce congé ne peut se cumuler avec ceux qui sont prévus aux 8° et 11° du
présent article qu'à concurrence de douze jours ouvrables pour une même année.
» ;
« 2° Le 8° est ainsi rédigé :
« 8° Au congé pour responsabilités associatives d'une durée de six jours
ouvrables par an. Ce congé non rémunéré est accordé, sous réserve des
nécessités de service, au fonctionnaire exerçant des responsabilités au sein
d'une association régulièrement déclarée ou régulièrement inscrite au registre
des associations de droit local et bénéficiant d'un agrément ministériel ou
ayant au moins cinquante adhérents. La durée du congé est assimilée à une
période de service effectif pour l'avancement et la retraite et ne peut être
imputée sur celle du congé annuel. Ce congé ne peut se cumuler avec ceux qui
sont prévus aux 7° et 11° du présent article qu'à concurrence de douze jours
ouvrables pour une même année. »
« III. - L'article 41 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant
dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est
ainsi modifié :
« 1° Le 7° est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ce congé ne peut se cumuler avec ceux qui sont prévus aux 8° et 10° du
présent article qu'à concurrence de douze jours ouvrables pour une même année.
» ;
« 2° Le 8° est ainsi rédigé :
« 8° Au congé pour responsabilités associatives d'une durée de six jours
ouvrables par an. Ce congé non rémunéré est accordé, sous réserve des
nécessités de service, au fonctionnaire exerçant des responsabilités au sein
d'une association régulièrement déclarée ou régulièrement inscrite au registre
des associations de droit local et bénéficiant d'un agrément ministériel ou
ayant au moins cinquante adhérents. La durée du congé est assimilée à une
période de service effectif pour l'avancement et la retraite et ne peut être
imputée sur celle du congé annuel. Ce congé ne peut se cumuler avec ceux qui
sont prévus aux 7° et 10° du présent article qu'à concurrence de douze jours
ouvrables pour une même année. »
Madame Beaufils, êtes-vous d'accord pour considérer que, compte tenu du vote
qui vient d'intervenir, ces amendements n'ont plus d'objet ?
Mme Marie-France Beaufils.
Hélas oui, monsieur le président !
Chapitre II
Droit des élus au sein des assemblées locales
Articles additionnels avant l'article 8
M. le président.
L'amendement n° 556 rectifié, présenté par MM. Oudin, Leclerc et Lassourd et
Mme Rozier, est ainsi libellé :
« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A la fin du premier alinéa de l'article L. 2121-7 du code général des
collectivités territoriales, le mot : "trimestre" est remplacé par le mot :
"bimestre". »
L'amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 557 rectifié, présenté par MM. Oudin, Dufaut, Eckenspieller,
Karoutchi et Lassourd, est ainsi libellé :
« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales est
complété
in fine
par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les quinze premiers jours du mois de janvier, le maire publie un
calendrier prévisionnel des réunions envisagées dans l'année. »
L'amendement n'est pas soutenu.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 426 rectifié, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et
les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article L. 2121-11 du code général des
collectivités territoriales, les mots : "trois jours francs" sont remplacés par
les mots : "cinq jours francs". »
L'amendement n° 558 rectifié, présenté par MM. Oudin, Karoutchi et Vasselle,
est ainsi libellé :
« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Au premier alinéa de l'article L. 2121-11 du code général des collectivités
territoriales, les mots : "trois jours francs" sont remplacés par les mots :
"dix jours francs". »
La parole est à Mme Mathon, pour défendre l'amendement n° 426 rectifié.
Mme Josiane Mathon.
Cet amendement vise à l'amélioration des conditions dans lesquelles les élus
municipaux préparent les séances du conseil municipal.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour présenter l'amendement n° 558 rectifié.
M. Alain Vasselle.
On me souffle que cet amendement n'est pas bon, mais je crois tout de même
utile de le défendre.
(Sourires.)
Il s'agit de faire passer de trois à dix jours le délai afférent à l'envoi des
convocations.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'argumentation que je vais développer à propos de
l'amendement n° 426 rectifié vaudra également pour l'amendement n° 558 rectifié
ainsi que pour les amendements n°s 434, 435 et 560 rectifié. Chacun d'eux, à sa
manière, aurait pour effet, non d'alléger, mais d'alourdir les procédures de
fonctionnement des conseils municipaux.
M. Jean-Jacques Hyest.
Exactement !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Si nous voulons rester fidèles à l'esprit que j'ai entendu
souffler ce matin à propos de l'article 7
ter,
il nous faut au contraire
apporter plus de souplesse.
Madame Mathon, porter le délai de convocation du conseil municipal de trois à
cinq jours francs dans les communes de moins de 3 500 habitants ne me paraît
pas être de nature à simplifier les choses. Les délais de convocation
actuellement en vigueur ne me semblent pas porter atteinte à la démocratie de
proximité dans ces communes.
Il en va, bien entendu, de même, monsieur Vasselle, concernant l'amendement n°
558 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je le retire !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Eh bien, vous avez raison !
(Sourires.)
M. le président.
L'amendement n° 558 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 426 rectifié ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'alignement des délais de convocation sur cinq
jours francs pour l'ensemble des communes ne me paraît pas opportun.
Dans les communes de moins de 3 500 habitants, le délai de trois jours francs
a été maintenu par la loi du 6 février 1992, relative à l'administration
territoriale de la République, pour faciliter le fonctionnement de leurs
conseils municipaux. L'allongement du délai de convocation ne pourrait que
conduire à alourdir les charges administratives des communes.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 426 rectifié, repoussé par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 434, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le deuxième alinéa de l'article L. 2121-12 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
« Si la délibération concerne un contrat de service public, le projet de
contrat ou de marché doit être joint à la convocation. »
La parole est à Mme Mathon.
Mme Josiane Mathon.
Cet amendement se justifie par son texte même.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Mme Mathon l'aura sûrement compris, l'argumentation que j'ai
soutenue à propos du délai de convocation vaut également en ce qui concerne
l'envoi, en même temps que la convocation, du projet de contrat ou de marché :
ne compliquons pas la vie des petites communes !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 434 rectifié.
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Ceux qui ont déposé cet amendement, s'ils gèrent aussi des collectivités
locales,...
Mme Marie-France Beaufils.
Bien sûr !
M. Dominique Braye.
... doivent savoir que certains contrats de service public représentent
plusieurs milliers de pages. S'il fallait en envoyer un exemplaire à soixante
personnes chaque fois qu'un tel contrat doit être discuté, non seulement ce ne
serait pas très commode, mais en outre cela coûterait fort cher.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 434, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 435, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'avant-dernier alinéa de l'article 2121-12 du code général des
collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Le délai de convocation est fixé à dix jours francs. Dans ce cas, l'urgence
ne peut être invoquée. »
L'amendement n° 560 rectifié, présenté par MM. Oudin, Dufaut, Karoutchi et
Vasselle, est ainsi libellé :
« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A la fin de la première phrase du troisième alinéa de l'article L. 2121-12
du code général des collectivités territoriales, les mots : "cinq jours francs"
sont remplacés par les mots : "dix jours francs". »
La parole est à Mme Mathon, pour présenter l'amendement n° 435.
Mme Josiane Mathon.
Cet amendement a déjà été défendu, monsieur le président.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 560 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 560 rectifié est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 435 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 435, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 8
M. le président.
« Art. 8. - I. - Après l'article L. 2121-12 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 2121-12-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2121-12-1
. - Dans les communes de 3 500 habitants et plus,
une séance du conseil municipal est consacrée chaque année à l'examen des
propositions de délibération déposées par les conseillers n'appartenant pas à
la majorité municipale. Le délai de convocation du conseil municipal est d'au
moins trente jours. Les propositions de délibération sont adressées au maire
quinze jours avant la date de la séance. Le règlement intérieur fixe les règles
de présentation et d'examen de ces propositions. »
« II. - Après l'article L. 3121-10 du même code, il est inséré un article L.
3121-10-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 3121-10-1
. - Une séance du conseil départemental est
consacrée chaque année à l'examen des propositions de délibération déposées par
les conseillers départementaux appartenant à des groupes n'ayant pas de membres
au sein du bureau du conseil départemental. Le délai de convocation du conseil
départemental est d'au moins trente jours. Les propositions de délibération
sont adressées au président du conseil départemental quinze jours avant la date
de la séance. Le règlement intérieur fixe les règles de présentation et
d'examen de ces propositions. »
« III. - Après l'article L. 4132-9 du même code, il est inséré un article L.
4132-9-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4132-9-1
. - Une séance du conseil régional est consacrée
chaque année à l'examen des propositions de délibération déposées par les
conseillers régionaux appartenant à des groupes n'ayant pas de membre au sein
du bureau du conseil régional. Le délai de convocation du conseil régional est
d'au moins trente jours. Les propositions de délibération sont adressées au
président du conseil régional quinze jours avant la date de la séance. Le
règlement intérieur fixe les règles de présentations et d'examen de ces
propositions. »
Sur l'article, la parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
L'intitulé du chapitre II - « Droits des élus au sein des assemblées locales »
- me semble quelque peu abusif, puisque les articles qui composent ledit
chapitre ne visent que les élus minoritaires, les élus majoritaires, quant à
eux, étant allègrement oubliés !
Même si les conseils généraux deviennent des conseils départementaux, ce qui
me paraît une idée intéressante, je regrette toutefois que cette disposition
ait été prise au détour de la rédaction d'un alinéa dans un article de ce
texte. Une telle transformation aurait dû être affirmée de façon plus
solennelle !
Pour en revenir aux droits des élus minoritaires dans les assemblées locales,
il faut éviter, à mon avis, de donner le sentiment que la légitimité de la
majorité, qui assume pleinement les responsabilités de la gestion, pourrait
être remise en cause. C'est elle, en effet, qui peut être éventuellement
sanctionnée par le contrôle de légalité ou par les électeurs !
Par ailleurs, ces dispositions risquent d'alourdir le fonctionnement des
assemblées et de créer des conflits en incitant aux surenchères démagogiques et
à une contestation systématique qui risquent de porter atteinte au débat serein
qui est de mise dans ces enceintes. Dans de nombreux cas, les règlements
intérieurs permettent à l'opposition de s'exprimer !
M. Jean-Jacques Hyest.
Absolument !
M. André Lardeux.
En tout état de cause, que ces dispositions soient prises sous cette forme ou
sous une autre, leur application, il faut le savoir, dépend de l'état d'esprit
ou de la bonne volonté des maires ou des présidents d'assemblée.
Je fais actuellement partie de la majorité d'un conseil municipal, mais il
m'est arrivé d'être dans l'opposition. Je sais donc de quoi je parle : au sein
de cette assemblée, dans laquelle j'étais minoritaire, l'opposition municipale
avait théoriquement des droits, mais ceux-ci étaient totalement bafoués par le
maire, qui coupait la parole aux élus en séance publique, qui, bien sûr,
refusait à l'opposition le droit de s'exprimer dans le journal municipal et qui
ne lui accordait aucun moyen de fonctionnement.
Les dispositions qui nous sont proposées ne permettront toutefois pas, me
semble-t-il, de remédier à de tels comportements, car les maires et les
présidents d'assemblée trouveront toujours un moyen de contourner la loi. Et, à
cet égard, je suis prêt à faire amende honorable : encore une fois, je sais de
quoi je parle.
C'est la raison pour laquelle je me rallie à la série d'amendements de
suppression que la commission des lois nous propose.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à quel
échelon de notre système institutionnel les Français font-ils le plus confiance
? Il n'est un secret pour personne que c'est manifestement aux collectivités
territoriales et, en tout premier lieu, aux communes. Il faut donc croire
qu'ils voient dans ces collectivités, en raison de leur proximité, le meilleur
relais de l'expression démocratique et citoyenne.
Dés lors, pourquoi s'échiner à traiter en urgence d'un renforcement
prétendument nécessaire de la démocratie locale, alors que, si nos concitoyens
nous demandent de façon insistante et réitérée d'instiller plus de démocratie,
c'est aux échelons supérieurs et, en premier lieu, à l'échelon national ?
Nous parlons ici de démocratie, mais nous ne la mettons pas en oeuvre parce
que nous n'écoutons pas nos compatriotes. Toutefois, l'article 8 n'est-il pas
une diversion un peu grossière, même si, évidemment, l'intention de conforter
la démocratie locale peut sembler louable ? N'est-ce pas un « gadget »
législatif, dont les dispositions peuvent s'avérer, en fait, contraires à
l'intérêt même de la bonne cause que l'on prétend défendre ?
A quoi sert-il, en effet, de prévoir une séance annuelle réservée aux
oppositions dans les conseils municipaux, dans les conseils généraux et dans
les conseils régionaux, si ces séances ne sont suivies d'aucun effet concret
?
Il n'existe pas, dans ces assemblées, vous le savez bien, de dispositifs
semblables à celui de l'article 40 de notre Constitution pour encadrer
budgétairement et financièrement les mesures qui seraient proposées par les
oppositions.
Prenons l'exemple des conseils municipaux, les mieux connus de nos concitoyens
: il suffit d'assister à des séances de conseil pour s'apercevoir que
l'opposition ne se prive pas de son droit légitime de contester, de critiquer
et de faire des contre-propositions. Et c'est une très bonne chose, car c'est
l'exercice concret de la pratique démocratique.
M. Jean Chérioux.
Très bien !
M. Dominique Braye.
La disposition que vous nous proposez va faire perdre leur temps à tous les
élus des assemblées locales, occasionner un surcroît de travail inutile aux
fonctionnaires territoriaux, compliquer la lisibilité de la légitimité
démocratique des élus locaux aux yeux de nos concitoyens et, surtout,
entretenir les attitudes politiciennes des différents groupes des conseils
municipaux alors que nous savons tous que ces rivalités ont tendance à
s'atténuer avec le temps, pour le plus grand bien du fonctionnement de nos
communes.
Cette disposition conduirait uniquement à la politisation des débats
municipaux dans les communes de taille moyenne, où telle n'est pas la tradition
actuellement.
Au demeurant, serait-il profitable à la vie démocratique d'une assemblée
locale et d'une collectivité territoriale que d'ouvrir la porte à toutes les
surenchères démagogiques, aux propositions grandioses et irréalisables, qui
n'auraient d'autre motivation que la promesse gratuite d'une tribune offerte
aux beaux parleurs, sans aucun souci de rigueur budgétaire et de bonne gestion
?
De là découle un autre risque majeur, mes chers collègues : celui de la
médiatisation à outrance de ces séances annuelles réservées à l'opposition, qui
vont cristalliser, nous le savons bien, les tensions parmi les habitants, qui
vont agiter la presse, toujours friande des chocs frontaux spectaculaires et
qui préfère naturellement le train qui arrive en retard aux trains qui arrivent
à l'heure, bref, qui vont faire bouillir tout le Landerneau local en pure perte
d'énergie et sans résultat concret, tout cela au détriment de la démocratie et
de l'intérêt des collectivités et de leurs habitants.
Nous sommes donc bien dans le cadre d'une réformette démagogique, d'un gadget
de diversion qui aura toutes les chances d'être vite tourné en ridicule par
l'épreuve des faits.
M. Roland Muzeau.
La démocratie, c'est un gadget ?
M. Jean Chérioux.
Oui, ces propositions sont des gadgets ; ce n'est pas démocratique !
M. Dominique Braye.
Encore une fois, monsieur le ministre, laissez les acteurs de la vie publique
locale mener leur collectivité avec sagesse et sérénité.
(Protestations sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
Nos institutions locales sont solides, elles sont appréciées de nos
concitoyens, pour lesquels elles sont la meilleure expression de la vie
démocratique. Alors, laissez-les vivre, laissez vivre cette démocratie et
traitez plutôt les sujets de fond d'envergure nationale qui préoccupent à juste
titre les Français et qui, eux, nécessiteraient de profondes transformations,
que vous n'avez pas eu le courage d'engager jusqu'à ce jour.
La démocratie nationale n'est certes pas en péril, mais nos concitoyens ne la
comprennent plus. En revanche, ils s'estiment fort satisfaits de la démocratie
locale, plus proche de leurs soucis quotidiens, plus pragmatique et moins
politicienne.
Vous faites fausse route, monsieur le ministre, en essayant d'appliquer encore
une fois, comme sur tant d'autres questions, une réponse législative unique et
systématique pour uniformiser, contrôler et enrégimenter tout et toujours.
C'est un travers bien socialiste que de vouloir tout réguler et de ne jamais
faire confiance aux capacités d'initiative et d'organisation propres de nos
concitoyens, de nos entreprises et, en l'occurrence, de nos collectivités
territoriales.
Vous l'aurez compris, monsieur le ministre, je voterai évidemment la
suppression de cet article 8, prototype d'un mal socialiste français - et
communiste aussi
(Exclamations sur les travées du groupe communiste
républicain et citoyen.)
-, qui consiste à légiférer à tout va,...
Mme Nicole Borvo.
Que faisons-nous là, alors ? Arrêtons de légiférer !
M. Dominique Braye.
... quand ce n'est pas nécessaire, afin d'éviter que ne saute trop aux yeux
de nos concitoyens l'aggravation des vrais problèmes de notre société.
M. Robert Bret.
Fermez le ban !
(Sourires.)
M. le président.
Je suis saisi de neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 17 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 405 est présenté par M. Arthuis et les membres du groupe de
l'Union centriste.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer l'article 8. »
L'amendement n° 436, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« A la fin de la première phrase du texte proposé par le I de l'article 8 pour
l'article L. 2121-12-1 du code général des collectivités territoriales,
supprimer les mots : "n'appartenant pas à la majorité municipale". »
L'amendement n° 674 rectifié, présenté par MM. Charasse, Peyronnet et les
membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Au début de la deuxième phrase du texte proposé par le I de l'article 8 pour
l'article L. 2121-12-1 du code général des collectivités territoriale, insérer
les mots : "Pour cette séance,". »
L'amendement n° 437, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« A la fin de la première phrase du texte proposé par le II de l'article 8
pour l'article L. 3121-10 du code général des collectivités territoriales,
supprimer les mots : "appartant à des groupes n'ayant pas de membres au sein du
bureau du conseil départemental". »
L'amendement n° 675, présenté par M. Charasse et les membres du groupe
socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Au début de la deuxième phrase du texte proposé par le II de l'article 8
pour l'article L. 3121-10-1 du code général des collectivités territoriales,
insérer les mots : "Pour cette séance,". »
L'amendement n° 438, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« A la fin de la première phrase du texte proposé par le III de l'article 8
pour l'article L. 4132-9-1 du code général des collectivités territoriales,
supprimer les mots : "appartenant à des groupes n'ayant pas de membres au sein
du bureau du conseil régional". »
L'amendement n° 676, présenté par M. Charasse et les membres du groupe
socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Au début de la deuxième phrase du texte proposé par le III de l'article 8
pour l'article L. 4132-9-1 du code général des collectivités territoriales,
insérer les mots : "Pour cette séance". »
L'amendement n° 294 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Eckenspieller et
Lassourd, Mme Rozier et M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
l'article 8 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Après l'article L. 5211-11 du même code, il est inséré un article
additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L. ... -
En cas d'inexistence de groupes d'opposition au sein
des conseils communautaires des établissements publics de coopération
intercommunale, la séance annuelle prévue à l'article L. 2121-12-1 est
consacrée à l'examen des propositions de délibérations déposées par l'ensemble
des membres de l'organe délibérant, dans le respect des conditions et formes
définies par cet article. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 17.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Tout en disposant d'un éventail d'arguments moins large et
moins percutant que notre collègue M. Braye, je voudrais expliquer, au moyen de
quatre arguments, pourquoi nous proposons un amendement de suppression de
l'article 8.
En premier lieu, cet article entrave tout simplement le principe de libre
administration des collectivités locales. Jusqu'à présent, on ne pouvait pas
reprocher aux collectivités locales de ne pas laisser aux conseillers
appartenant à l'opposition la liberté de s'exprimer !
En deuxième lieu, il s'agit de ne pas accréditer, surtout s'agissant des
communes comprenant plus de 3 500 habitants, l'idée d'une définition figée des
minorités dans un conseil municipal. Dans de nombreuses communes, la frontière
entre la majorité et l'opposition n'est pas figée ! Les lignes de démarcation y
sont parfois, comme d'ailleurs, plutôt fluctuantes.
En troisième lieu, n'entravons pas le principe majoritaire issu du suffrage
universel. Le suffrage universel désigne une majorité,...
M. Bernard Murat.
Eh oui !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur
... mais cette majorité n'est pas là pour l'éternité, fort
heureusement ! Tous les six ans, elle peut être remise en cause.
M. Joseph Ostermann.
Et voilà !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est la raison pour laquelle majorité et minorité sont
amenées à gérer leurs relations en fonction du présent, certes, mais aussi des
perspectives d'avenir.
En quatrième lieu, enfin, comme nous pouvons le constater dans les assemblées
régionales, départementales ou communales, on peut gérer avec souplesse, en
fonction des circonstances du moment, conformément aux traditions en vigueur.
Il existe, dans ces instances, une gestion des relations entre majorité et
minorité qu'il serait dommage d'enserrer dans un carcan rigide qui,
probablement, enlèverait à la spontanéité de ces relations une bonne partie de
leur substance.
Voilà pourquoi la commission a déposé un amendement visant à supprimer
l'article 8, afin de préserver la souplesse, chaque fois que c'est possible,
dans la vie des collectivités locales. La libre administration et
l'épanouissement de ces collectivités en découlent !
M. le président.
La parole est à M. Hyest, pour défendre l'amendement n° 405.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je partage, bien entendu, l'argumentation de M. le rapporteur. J'ajoute que,
plus on organise la vie d'une collectivité, moins on fait confiance au respect
par la majorité des droits de la minorité.
Le respect des droits de la minorité est en effet un des fondements de la
démocratie. Certes, si l'on n'y croit pas, on peut toujours encadrer l'exercice
de ces droits, mais je considère que, si cette disposition était votée, cela
permettrait à ceux qui ne veulent pas laisser à l'opposition la possibilité de
s'exprimer de reporter tous les ans les vrais débats.
La loi de 1992 a prévu de formaliser un certain nombre de dispositions dans
les règlements intérieurs, et je crois que c'était suffisant : l'opposition
peut ainsi déposer des amendements, poser des questions orales, interroger la
majorité.
Prévoir une séance spécifique pour que l'opposition puisse faire des
propositions, c'est une erreur, parce que l'on fait ainsi d'une assemblée de
gestion une assemblée de délibération, comme le sont nos assemblées
parlementaires. Dans une assemblée locale, nous délibérons de projets, de
sujets tout à fait concrets !
J'ajoute, monsieur le président, que, subrepticement, on change le nom d'une
assemblée locale, le conseil général, pour l'appeler conseil départemental. Une
association d'élus le souhaite, mais ce serait vraiment uniquement pour le
plaisir de changer. Depuis plus d'un siècle, nos concitoyens sont en effet
habitués aux conseils généraux.
M. Michel Charasse.
Depuis la loi Tréveneuc de 1872 !
M. Jean-Jacques Hyest.
Les conseils généraux existaient avant, même s'ils n'ont été élus qu'à partir
de 1871.
Certains veulent changer tous les sigles, les dénominations de tous les
services !...
M. Michel Charasse.
Le papier à en-tête !
M. Jean-Jacques Hyest.
A chaque remaniement, on change même le nom des ministères. On devrait pouvoir
opposer l'article 40 de la Constitution à de telles décisions.
M. le président.
La parole est à Mme Mathon, pour défendre les amendements n°s 436, 437 et
438.
Mme Josiane Mathon.
Ces trois amendements ont le même objet, chacun s'appliquant à l'un des trois
niveaux des collectivités territoriales : la commune, le département et la
région.
Nous apprécions le fait que le projet de loi vise à améliorer les droits de
l'opposition dans les assemblées territoriales, mais il nous paraît également
essentiel d'améliorer les droits des élus qui font partie de la majorité mais
qui sont minoritaires.
Grâce à ces amendements, le groupe communiste républicain et citoyen va
peut-être développer la démocratie encore un peu plus.
M. Bernard Murat.
C'est nouveau !
M. Dominique Braye.
C'est un changement !
Mme Nicole Borvo.
Vous êtes bien mal placés pour faire ces remarques !
M. le président.
La parole est à M. Charasse, pour défendre les amendements n°s 674 rectifié,
675 et 676.
M. Michel Charasse.
Ces amendements ont rigoureusement le même objet, sauf qu'ils s'appliquent
chacun à une catégorie d'assemblée : le conseil municipal, le conseil général
et le conseil régional.
Ils visent simplement à préciser que les dispositions de l'article 8 ne
concernent que la séance en question et non d'autres séances.
Bien entendu, si l'amendement de suppression est adopté, ces trois amendements
n'auront plus d'objet.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 294 rectifié.
M. Alain Vasselle.
La pertinence de la notion d'opposition n'est pas toujours évidente au sein
des conseils communautaires. Il n'est pas rare qu'il n'existe aucune
opposition, au sens politique du terme, dans ces conseils, y compris dans les
communautés d'agglomération.
Il serait donc utile, en l'absence de tout groupe d'opposition, d'étendre
l'utilisation du droit à propositions de délibérations à tous les membres de
l'organe délibérant.
Une telle pratique ne peut être qu'un gage supplémentaire en faveur de la
démocratie locale. Si l'amendement n° 17, présenté par M. Hoeffel, est adopté,
notre amendement n'aura plus d'objet.
Mme Nicole Borvo.
Cela dépend de vous, monsieur Vasselle !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il est évident que si l'amendement n° 17 de suppression de
l'article 8 était adopté, tous les autres seraient sans objet.
M. Michel Charasse.
Voilà !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'ai d'ailleurs cru déceler dans les intonations de certains
de leurs auteurs qu'ils ne considéreraient pas une telle éventualité comme une
catastrophe !
(Sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La mesure prévue par l'article 8 en faveur de
l'exercice du droit d'expression et de proposition des conseillers d'opposition
constitue un progrès important. Il convient donc de la maintenir.
Une telle disposition n'est pas susceptible de déstabiliser le fonctionnement
des conseils municipaux. Au contraire, elle constitue le socle des droits
fondamentaux de l'opposition.
M. Joseph Ostermann.
Mais non !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Tout n'est pas partout aussi idyllique que
certains voudraient le laisser croire !
(Exclamations sur les travées du
RPR.)
M. Patrick Lassourd.
Nous respectons l'opposition. Nous ne vous avons pas attendus !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement est donc défavorable à
l'amendement n° 17.
L'amendement n° 405, déposé par M. Arthuis tend, lui aussi, à supprimer
l'article 8 et le Gouvernement ne peut qu'y être défavorable. Si les élus
majoritaires peuvent
a priori
faire entendre leurs points de vue sur les
sujets qui les intéressent, il n'en va pas toujours de même pour les élus de
l'opposition.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 436, présenté par
Mme Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, car les
conseillers appartenant à la majorité n'ont pas, en principe, de difficulté
pour faire part de leurs points de vue.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Forcément !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
De plus, rien n'interdit, dans le cadre du
règlement intérieur, d'organiser la présentation des propositions de
conseillers. Le Gouvernement est attaché au maintien du texte de l'article 8
qui tend à préserver le droit de proposition des élus de l'opposition.
Les amendements n°s 437 et 438 étant des amendements de cohérence avec
l'amendement n° 436, le Gouvernement y est également défavorable.
En revanche, j'émets bien évidemment un avis favorable sur les amendements n°s
674 rectifié, 675 et 676, qui apportent des précisions utiles.
Enfin, monsieur Vasselle, je note que les mesures prévues à l'article 8 ont
pour objet de permettre aux élus de l'opposition des assemblées délibérantes
des collectivités territoriales de soumettre à l'examen de leur conseil des
propositions de délibérations et qu'elles s'appliquent aux EPCI par le renvoi
opéré par l'article 14.
Il est vrai que le caractère politique des organes délibérants des
établissements de coopération intercommunale est moins affirmé et que la
détermination d'une majorité et d'une minorité n'y est pas toujours
évidente.
Cela dit, une transposition des règles applicables aux conseils municipaux ne
pourrait jouer que pour les EPCI à fiscalité propre, dont les organes
délibérants sont composés d'élus.
Cet amendement n° 294 rectifié semble aller au-delà de l'intention initiale du
Gouvernement. Je m'en remets cependant à la sagesse du Sénat sur cette
disposition, qui instaure une charge nouvelle pour les intercommunalités.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 17 et 405, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'article 8 est supprimé, et les amendements n°s 436, 674
rectifié, 437, 675, 438, 676 et 294 rectifié n'ont plus d'objet.
Article 9
M. le président.
« Art. 9. - I. - Après l'article L. 2121-22 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 2121-22-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2121-22-1
. - Dans les communes de 3 500 habitants et plus, le
conseil municipal, lorsqu'un cinquième de ses membres le demande, délibère de
la création d'une mission d'information et d'évaluation. Celle-ci a pour objet
de recueillir des éléments d'information sur toute question d'intérêt communal
ou de procéder à l'évaluation des services publics communaux. Un même
conseiller municipal ne peut s'associer à une telle demande plus d'une fois par
an.
« Aucune mission ne peut être créée à partir du 1er janvier de l'année civile
qui précède l'année du renouvellement général des conseils municipaux.
« Le règlement intérieur fixe les règles de présentation et d'examen de la
demande de constitution de la mission ainsi que ses modalités de
fonctionnement.
« La composition de la mission est fixée par le conseil municipal sur
proposition du maire. Elle doit respecter le principe de la représentation
proportionnelle. La mission peut associer à ses travaux avec voix consultative
des membres qui n'appartiennent pas au conseil municipal, notamment des
représentants d'associations locales et d'usagers des services publics
locaux.
« La mission a un caractère temporaire. Elle prend fin par la remise aux
membres du conseil municipal de son rapport et, au plus tard, à l'expiration
d'un délai de six mois à compter de la date de la délibération qui l'a créée.
Le rapport fait l'objet d'une communication par le maire au cours de la plus
prochaine séance du conseil municipal. »
« II. - Après l'article L. 3121-22 du même code, il est inséré un article L.
3121-22-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 3121-22-1
. - Le conseil départemental, lorsqu'un cinquième de
ses membres le demande, délibère de la création d'une mission d'information et
d'évaluation. Celle-ci a pour objet de recueillir des éléments d'information
sur toute question d'intérêt départemental ou de procéder à l'évaluation des
services publics départementaux. Un même conseiller départemental ne peut
s'associer à une telle demande plus d'une fois par an.
« Aucune mission ne peut être créée à partir du 1er janvier de l'année civile
qui précède l'année du renouvellement triennal des conseils départementaux.
« Le règlement intérieur fixe les règles de présentation et d'examen de la
demande de constitution de la mission ainsi que ses modalités de
fonctionnement.
« La composition de la mission est fixée par le conseil départemental sur
proposition du président. Elle doit respecter le principe de la représentation
proportionnelle. La mission peut associer à ses travaux avec voix consultative
des membres qui n'appartiennent pas au conseil départemental, notamment des
représentants d'associations locales et d'usagers des services publics
locaux.
« La mission a un caractère temporaire. Elle prend fin par la remise aux
membres du conseil départemental de son rapport et, au plus tard, à
l'expiration d'un délai de six mois à compter de la date de la délibération qui
l'a créée. Le rapport fait l'objet d'une communication par le président au
cours de la plus prochaine séance du conseil départemental. »
« III. - Après l'article L. 4132-21 du même code, il est inséré un article L.
4132-21-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4132-21-1
. - Le conseil régional, lorsqu'un cinquième de ses
membres le demande, délibère de la création d'une mission d'information et
d'évaluation. Celle-ci a pour objet de recueillir des éléments d'information
sur toute question d'intérêt régional ou de procéder à l'évaluation des
services publics régionaux. Un même conseiller régional ne peut s'associer à
une telle demande plus d'une fois par an.
« Aucune mission ne peut être créée à partir du 1er janvier de l'année civile
qui précède l'année du renouvellement des conseils régionaux.
« Le règlement intérieur fixe les règles de présentation et d'examen de la
demande de constitution de la mission ainsi que ses modalités de
fonctionnement.
« Sa composition est fixée par le conseil régional sur proposition du
président. Elle doit respecter le principe de la représentation
proportionnelle. La mission peut associer à ses travaux avec voix consultative
des membres qui n'appartiennent pas au conseil régional, notamment des
représentants d'associations locales et d'usagers des services publics
locaux.
« La mission a un caractère temporaire. Elle prend fin par la remise aux
membres du conseil régional de son rapport et, au plus tard, à l'expiration
d'un délai de six mois à compter de la date de la délibération qui l'a créée.
Le rapport fait l'objet d'une communication par le président au cours de la
plus prochaine séance du conseil régional. »
Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 18 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 403 est présenté par M. Arthuis et les membres du groupe de
l'Union centriste.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Supprimer l'article 9. »
Les quatre amendements suivants sont présentés par Mmes Mathon et Borvo, M.
Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 473 est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de
l'article 9 pour l'article L. 2121-22-1 du code général des collectivités
territoriales, remplacer les mots : "cinquième de ses membres le demande" par
les mots : "groupe politique, un ou plusieurs conseils de quartier ou deux
cents habitants par voie de pétition le demandent." »
L'amendement n° 474 est ainsi libellé :
« Dans la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I
de l'article 9 pour l'article L.2121-22-1 du code général des collectivités
territoriales, remplacer les mots : "peut associer" par le mot : "associe".
»
L'amendement n° 476 est ainsi libellé :
« Dans la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I
de l'article 9 pour l'article L. 2121-22-1 du code général des collectivités
territoriales, remplacer le mot : "consultative" par le mot : "délibérative".
»
L'amendement n° 475 est ainsi libellé :
« Dans la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I
de l'article 9 pour l'article L. 2121-22-1 du code général des collectivités
territoriales, après les mots : "associations locales", insérer les mots : "de
salariés". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 18.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'article 9 concerne la création des missions d'information
et d'évaluation. Trois arguments nous paraissent justifier l'inutilité de ces
missions.
Tout d'abord, la compétence trop générale qui est accordée à ces missions
d'information et d'évaluation laisse craindre un empiètement sur le rôle des
conseils municipaux et des séances plénières des assemblées délibérantes.
Avec ces missions, il risque ensuite d'y avoir chevauchement de compétences
avec la commission consultative des services publics locaux qui est chargée,
entre autres, de l'évaluation des services publics locaux.
On peut enfin se demander s'il faut absolument légiférer dans un domaine comme
celui-ci. La loi, d'une part, et le principe de la libre administration des
collectivités, d'autre part, permettent déjà aux collectivités locales qui le
souhaitent de créer des commissions qui préparent le travail du conseil.
N'empilons donc pas des structures dont la mission a des contours qui ne sont
pas assez clairement définis. Laissons un maximum de souplesse pour que le
travail d'évaluation puisse se faire à l'aide des instruments et des moyens qui
existent déjà.
M. le président.
La parole est à M. Amoudry, pour défendre l'amendement n° 403.
M. Jean-Paul Amoudry.
Comme vient de le dire M. le rapporteur, cet article vise à instaurer une
nouvelle contrainte à l'encontre de la libre administration des collectivités
locales. Il convient donc de le supprimer.
M. le président.
La parole est à Mme Mathon, pour défendre les amendements n°s 473, 474, 476 et
475.
Mme Josiane Mathon.
L'article 9 du présent projet de loi porte sur la possibilité de créer, en vue
de procéder à l'évaluation de l'activité du service public municipal, une ou
des missions d'information.
Il vise donc à donner corps à une nouvelle avancée du travail des assemblées
élues en autorisant la création d'une structure temporaire de concertation et
de réflexion destinée, en particulier, à rendre plus efficace le service public
local, en relation directe avec la population.
Nous ne sommes pas surpris que la commission des lois s'oppose à cette mesure,
qui, selon toute vraisemblance, rompt quelque peu avec des habitudes ancrées
depuis assez longtemps.
Mais nous sommes aujourd'hui dans une phase historique où l'intervention de la
population dans la gestion locale, comme d'ailleurs dans la gestion des
affaires publiques en général, est un des éléments constitutifs de ce que nous
tentons, depuis le début de ce débat, d'appeler la démocratie de proximité.
Où serait la démocratie de proximité sans cette approche concrète et régulière
de la gestion locale, de son évaluation, de la détermination de ses limites et
de ses possibilités d'optimisation que permet l'article 9 ?
On nous rétorquera certainement que cela revient à donner un droit exorbitant
à des associations locales ou aux élus de l'opposition municipale.
Pourtant, mes chers collègues, quand les dispositions de l'article 9 seront
applicables, ceux de vos amis politiques qui font aujourd'hui partie de groupes
d'opposition municipale ne seront-ils pas les premiers à en faire usage pour
mettre en question la gestion d'une municipalité de gauche ?
L'action des élus peut aujourd'hui supporter l'évaluation, l'approche critique
et toute préconisation résultant de la consultation des populations. C'est
pourquoi nous entendons par nos amendements rendre plus significatif l'article
9.
L'amendement n° 473 tend à préciser les possibilités de création d'une mission
d'information.
L'amendement n° 474 tend à ce que la mission d'information soit effectivement
représentative de la cité elle-même en associant directement les représentants
de la société civile.
L'amendement n° 475 tend à associer les organisations représentatives de
salariés aux travaux de la mission d'information.
Enfin, l'amendement n° 476 préconique que la mission rende son avis après le
vote de l'ensemble de ses membres.
Vous comprendrez donc que la frilosité qui anime nos collègues de la majorité
sénatoriale nous amène à rejeter sans ambiguïté les amendements de suppression
de cet article 9, auquel nous tenons.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Comme pour l'article précédent, si l'amendement de
suppression était adopté, ces amendements, qui sont contraires à l'amendement
n° 18 de la commission des lois, deviendraient évidemment sans objet. Il
appartient donc au Sénat de faire son choix.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement
n° 18, présenté par M. le rapporteur, au nom de la commission des lois, car la
suppression de l'article 9 irait à l'encontre du débat démocratique que le
Gouvernement entend promouvoir et renforcer pour tous les niveaux de
collectivités territoriales. Cet article constitue, lui aussi, un élément du
socle démocratique auquel nous sommes attachés.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement identique n° 403.
Ayant souhaité, pour améliorer le droit des élus à l'information et renforcer
le débat démocratique au sein du conseil municipal, ouvrir la possibilité de
créer une mission d'information et d'évaluation, il ne peut qu'être défavorable
à la suppression d'une telle mesure, ce qui paraît tout à fait logique.
Le Gouvernement est encore défavorable à l'amendement n° 473, présenté par Mme
Mathon, car une telle mesure ferait courir le risque d'une déstabilisation
permanente des conseils municipaux qui dénaturerait le sens et le rôle des
missions d'information comme celui des conseils de quartier.
Enfin, il est aussi défavorable, dans la même logique, aux amendements n°s
474, 476 et 475, également défendus par Mme Mathon.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 18 et 403, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'article 9 est supprimé, et les amendements n°s 473, 474, 476
et 475 n'ont plus d'objet.
Article 10
M. le président.
« Art. 10. - L'article L. 2121-25 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
«
Art. L. 2121-25
. - Le procès-verbal de chaque séance, rédigé par le
secrétaire, est arrêté au commencement de la séance suivante et signé par le
maire et le secrétaire. Il contient les pièces visées au premier alinéa de
l'article L. 2121-12, les noms des membres qui ont pris part à la discussion,
la relation de leurs opinions, ainsi que les délibérations. Les délibérations
de chaque séance sont affichées dans un délai de huit jours. »
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 19, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 10. »
L'amendement n° 562, présenté par M. Oudin, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par l'article 10 pour l'article L.
2121-25 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 2121-25. -
Le procès-verbal de chaque séance, rédigé par le
secrétaire, contient les noms des membres qui ont pris part à la discussion, la
relation complète de leurs opinions, ainsi que les délibérations.
« Le procès-verbal provisoire ainsi établi, signé par le maire et par le
secrétaire, est adressé à chaque conseiller municipal. Il est soumis pour
adoption par le conseil municipal lors de la séance suivante.
« Les délibérations de chaque séance sont affichées dans un délai de huit
jours. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 19.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
D'après tous les contacts que l'on a pu avoir, le contenu des
procès-verbaux des réunions du conseil municipal ne pose généralement pas
problème. Faut-il, dès lors, accentuer les dispositions contraignantes
relatives au contenu de ces procès-verbaux ? Nous ne le croyons pas, et cela
pour deux raisons.
La première, je l'ai dit, c'est que les dispositions existantes ne posent
qu'exceptionnellement problème.
La seconde raison, c'est que, pour les petites communes en particulier, les
dispositions proposées auront des conséquences en termes administratifs et de
procédure qui excéderont les moyens en personnels et les moyens administratifs
dont disposent ces communes.
Faut-il donc légiférer dès lors qu'il n'y a pas un besoin réel ? Ne peut-on
laisser, et c'est l'opinion de la commission, les choses en l'état, d'autant
que ce n'est vraiment pas l'un des problèmes majeurs auxquels nous soyons
confrontés dans l'immense majorité des communes ?
M. le président.
L'amendement n° 562 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 19 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La mesure proposée par le projet de loi permet
de clarifier les conditions de transcription des débats au sein des conseils
municipaux. Elle va dans le sens d'une meilleure information des habitants sur
les conditions dans lesquelles les délibérations sont adoptées.
Je constate, moi, un vif intérêt de la population pour la consultation de ce
type de documents, et j'émets donc un avis défavorable à l'amendement de
suppression.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 10 est supprimé.
Articles additionnels après l'article 10
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 258 rectifié, présenté par MM. Oudin, Gournac et Sido, est
ainsi libellé :
« Après l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 5211-11 du code général des collectivités territoriales est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Sans préjudice des dispositions de l'article L. 2121-25, le procès-verbal
des réunions de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération
intercommunal est adressé à tous les conseillers municipaux des communes
membres, dans les huit jours suivant son adoption. »
Le sous-amendement n° 690, présenté par M. Gélard, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'amendement n° 258 rectifié pour compléter
l'article L. 5211-11 du code général des collectivités territoriales, après les
mots : "communes membres", insérer les mots : "qui en font la demande". »
L'amendement n° 259 rectifié, présenté par MM. Oudin, Gournac et Sido, est
ainsi libellé :
« Après l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 5211-11 du code général des collectivités territoriales est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Sans préjudice des dispositions de l'article L. 2121-25, le procès-verbal
des réunions de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération
intercommunal est adressé à tous les maires des communes membres, dans les huit
jours suivant son adoption. »
Le sous-amendement n° 697, présenté par M. de Richemont, est ainsi libellé
:
« Dans le texte proposé par l'amendement n° 259 rectifié pour compléter
l'article L. 5211-11 du code général des collectivités territoriales, après les
mots : "les maires des communes membres", insérer les mots : "et les délégués
élus par les conseils municipaux des communes membres". »
La parole est à M. Sido, pour défendre l'amendement n° 258 rectifié.
M. Bruno Sido.
Cet amendement vise à bien souligner que les EPCI sont sous la tutelle des
communes, et non l'inverse.
M. le président.
Le sous-amendement n° 690 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Sido, pour défendre l'amendement n° 259 rectifié.
M. Bruno Sido.
Il s'agit d'un amendement de repli. Toutefois, nous le rectifions pour
substituer les mots « dix jours » aux mots « huit jours ».
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 259 rectifié
bis,
présenté par
MM. Oudin, Gournac et Sido, et ainsi libellé :
« Après l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 5211-11 du code général des collectivités territoriales est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Sans préjudice des dispositions de l'article L. 2121-25, le procès-verbal
des réunions de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération
intercommunal est adressé à tous les maires des communes membres, dans les dix
jours suivant son adoption. »
Le sous-amendement n° 697 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 258 rectifié et 259
rectifié
bis ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ces amendements vont dans le sens d'un accroissement de
l'information des élus et des courants d'information entre l'échelon EPCI et
l'échelon communal. Mais nous nous interrogeons.
En procédant de la sorte, ne commet-on pas un acte de défiance à l'égard des
représentants de la commune au sein de l'EPCI ? Car ce sont eux qui doivent en
premier lieu, et de la manière la plus complète, informer leurs collègues des
conseils municipaux sur les délibérations, leur contenu et les décisions qui
ont été prises. Ces deux amendements ne vont-ils donc pas à l'encontre de la
position que j'ai exprimée tout à l'heure, à savoir que la commission des lois
est pour le moins de formalisme et le plus de souplesse possible ?
Monsieur Sido, maintenant que vous avez appelé notre attention sur le problème
de l'indispensable fortification des courants d'information entre l'EPCI et les
communes, je suis sûr que, conformément à la logique tracée par la commission
des lois, vous voudrez en tirer les conséquences qui me paraissent s'imposer
naturellement.
M. le président.
Monsieur Sido, les amendements n°s 258 rectifié et 259 rectifié
bis
sont-ils maintenus ?
M. Bruno Sido.
Les arguments de notre rapporteur sont décidément irréfutables !
(Sourires
sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Je retire donc
ces deux amendements.
M. le président.
M. le rapporteur a été convaincant !
Les amendements n°s 258 rectifié et 259 rectifié
bis
sont retirés.
Article 11
M. le président.
« Art. 11. - I. - Après l'article L. 2121-27 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 2121-27-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2121-27-1
. - Dans les communes de 3 500 habitants et plus,
lorsque la commune diffuse, sous quelque forme que ce soit, un bulletin
d'information générale sur les réalisations et la gestion du conseil municipal,
un espace est réservé à l'expression des conseillers n'appartenant pas à la
majorité municipale. Les modalités d'application de cette disposition sont
définies par le règlement intérieur. »
« II. - Après l'article L. 3121-24 du même code, il est inséré un article L.
3121-24-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 3121-24-1
. - Lorsque le département diffuse, sous quelle que
forme que ce soit, un bulletin d'information générale sur les réalisations et
la gestion du conseil départemental, un espace est réservé à l'expression des
groupes d'élus. Les modalités d'application de cette disposition sont définies
par le règlement intérieur. »
« III. - Après l'article L. 4132-23 du même code, il est inséré un article L.
4132-23-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4132-23-1
. - Lorsque la région diffuse, sous quelque forme
que ce soit, un bulletin d'information générale sur les réalisations et la
gestion du conseil régional, un espace est réservé à l'expression des groupes
d'élus. Les modalités d'application de cette disposition sont définies par le
règlement intérieur. »
L'amendement n° 20, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 11. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous restons dans la logique évoquée tout à l'heure à propos
des séances du conseil municipal, et l'article 11 concerne plus
particulièrement l'espace réservé à l'opposition dans le bulletin d'information
générale.
Par expérience, nous connaissons la situation des collectivités, des communes
en particulier : un espace est laissé aux élus de l'opposition dans le bulletin
d'information générale.
En allant plus loin, comme le préconise l'article 11, ne risque-t-on pas de
créer des clivages dans des communes où il n'y en a pas ? Faut-il légiférer sur
une mesure qui, dans la pratique, est appliquée en souplesse et adaptée aux
différentes communes, et imposer là encore une formule unique dans un domaine
qui, par nature, se caractérise par sa diversité ? Nous répondons par la
négative dans l'amendement de suppression n° 20.
Je le conçois, une succession d'amendements de suppression peut donner le
sentiment d'une souplesse excessive...
M. Charles Revet.
C'est ce dont on a besoin !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... mais un texte doit être examiné dans sa globalité et rien
ne doit être conclu avant que l'on soit arrivé au terme de cet examen.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Comme le disait à l'instant M. le rapporteur, ce
texte est un tout et il est vrai que, au fur et à mesure qu'on l'ampute d'un
certain nombre de dispositions novatrices en matière de démocratie locale et de
démocratie de proximité, on est légitimement fondé à se poser des questions.
Néanmoins, j'ai bien entendu votre dernière phrase, monsieur le rapporteur,
qui me donne à penser que nous ne sommes pas au bout de l'exercice !
M. Charles Revet.
On ne sait jamais !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Finalement, ce que le chirurgien a fait dans un
sens, il peut à tout moment le faire dans l'autre !
Le Gouvernement est évidemment attaché à la mesure prévue dans l'article 11 du
projet de loi. Le bulletin d'information diffusé par certains conseils
municipaux, généraux et régionaux réserve d'ores et déjà des pages aux groupes
minoritaires de leur assemblée, j'en sais quelque chose. La mesure mérite
d'être étendue à l'ensemble des collectivités territoriales.
Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable à cet amendement qui vise à
supprimer la possibilité d'une meilleure information, pluraliste et donc plus
démocratique.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 20.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Dans la rédaction du texte du Gouvernement, je m'interroge sur la notion de «
majorité », qui risque de donner lieu à des contentieux liés à l'application de
la loi.
Monsieur le ministre, j'aimerais que vous nous donniez la définition de cette
notion. Quelle est la majorité ? Celle qui a élu le maire ou celle qui vote le
buget ?
M. Serge Lagauche.
Celle qui vote le budget !
M. Alain Vasselle.
Il faudrait que les choses soient claires, car l'interprétation peut différer
d'un conseil à un autre.
Dans certains conseils généraux, par exemple, des élus socialistes qui n'ont
pas voté pour le président votent pour partie le budget. Appartiennent-ils à la
majorité ou sont-ils dans l'opposition ? Ils peuvent aussi très bien déclarer
être ni dans la minorité ni dans la majorité, mais demander à utiliser l'espace
réservé pour exprimer leur point de vue !
J'aimerais bien en savoir plus sur cette notion de majorité, monsieur le
ministre, et connaître la conception du Gouvernement en la matière. Ce serait
d'ailleurs l'occasion d'éclairer les magistrats, pour le cas où, d'aventure,
quelque contentieux viendrait devant les tribunaux lorsque la loi sera
appliquée.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Mon intervention complétera celle de mon ami Alain Vasselle.
A écrire avec frénésie le règlement intérieur des communes - car c'est bien à
cela que tend ce texte - un cas a été oublié : l'absence, au sein d'un conseil
municipal, de groupe d'opposition. Je rejoins tout à fait ce qu'a dit M. Alain
Vasselle, il se peut très bien qu'il n'y en ait pas ! Paraphrasant Voltaire,
qui parlait de Dieu, cela revient à dire que si l'opposition n'existait pas, il
faudrait l'inventer !
Si j'étais un élu de l'opposition, j'introduirais un recours car, dans les
communes, l'ensemble des groupes bénéficient d'un droit d'expression. Or, là,
ne sont visés que ceux de l'opposition éventuelle, ceux de la majorité n'ayant
donc pas, en quelque sorte, le droit de s'exprimer. Je connais la réponse : de
toute façon, le bulletin municipal est un organe de propagande et tout ce qui y
figure, y compris le trou dans le trottoir de la rue Machin, sert les intérêts
de la majorité. Ce n'est pas exact !
Il est ridicule de vouloir écrire le règlement intérieur. Laissons vivre les
communes !
M. Bruno Sido.
Très bien !
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Girod.
M. Paul Girod.
J'ai l'honneur de présider l'association des maires d'un département qui
comprend 817 communes. Or, pour être tout à fait franc, la notion d'opposition
et de majorité ne doit exister que dans douze ou treize d'entre elles. Partout
ailleurs, on observe plutôt une conjonction de bonnes volontés : les élus
acceptent, quelquefois en prenant sur leur temps et en recouvrant quelques
impopularités locales, de mettre leur talent personnel et leurs ressources au
service de la collectivité.
Introduire cette notion absolue, cette espèce d'affrontement permanent, sans
lequel, paraît-il, il n'y a pas de démocratie - comme si la démocratie n'était
pas d'abord la construction en commun, et non pas l'affrontement - ne fera pas
avancer la démocratie dans notre pays.
Pourquoi vouloir absolument que les gens se déchirent au sein d'une commune ?
Cela ne repose sur rien de sérieux ! C'est une construction intellectuelle et
j'allais dire philosophique appliquée là où elle est le moins nécessaire,
c'est-à-dire là où il s'agit de faire vivre dans la paix et l'harmonie le
maximum de nos concitoyens. Que cette mesure puisse concerner les très grandes
villes, soit, mais qu'elle ne soit pas appliquée partout !
Monsieur le ministre, cet absolutisme dans la conception de la vie
démocratique des conseils municipaux est tout à fait excessif et je vous invite
à un peu de mesure.
M. Dominique Braye.
Très bien !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Nous sommes en train de mener un débat qui ne
correspond pas à la réalité.
M. Paul Girod.
C'est vrai !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur Girod, votre département n'est
peut-être pas celui auquel tous les autres peuvent s'identifier !
M. Dominique Braye.
La France n'est pas Paris non plus !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je vous rappelle que nous proposons de légiférer
pour des communes de plus de 3 500 habitants.
(Protestations sur les travées du RPR.)
M. Paul Girod.
Cela ne change rien !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
On peut avoir des désaccords ! Vous exprimez une
position restrictive à l'égard de l'expression des oppositions. Cette
expression me paraît normale dans les scrutins de nature politique que sont les
élections et qui déterminent les majorités. Personne ne peut décemment vous
suivre ! Quand plusieurs listes se présentent au suffrage des électeurs, des
majorités se dégagent et l'on s'en aperçoit ensuite lors du vote du budget. Il
ne faut pas se voiler la face ! Il y a une démocratie vivante dans notre
pays.
Dans les villes de plus de 3 500 habitants, cette question peut être posée.
Nous proposons d'y apporter une réponse, afin d'éviter que l'opposition ne
s'exprime sous d'autres formes, qui ne sont peut-être pas les plus adaptées
pour répondre à la demande de nos concitoyens.
Il me semble utile de prévoir une disposition qui permette effectivement à
l'opposition de s'exprimer sur la base de bulletins financés y compris par les
deniers publics. Il s'agit, encore une fois, de préserver son droit
d'expression : l'opposition peut rester six années sans avoir la capacité de
s'exprimer faute de moyens.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je vois très bien à quelles communes vous faites allusion, monsieur le
ministre ! Il est vrai que le problème se pose dans ces termes à Paris...
Mme Nicole Borvo.
Pas seulement !
M. Jean Chérioux.
... et sans doute dans un certain nombre d'autres grandes villes. Cependant,
vouloir politiser le débat à l'échelon des communes de 3 500 habitants n'est
pas une bonne chose. Même dans notre municipalité parisienne, qui possède une
longue tradition politique en raison de son statut ancien, moins on politise le
débat mieux cela vaut !
(Mme Borvo rit.)
Absolument ! On perd beaucoup trop de temps en débats politiques et
politiciens, en voeux politiques, au lieu de s'occuper des habitants et de
leurs problèmes ! Combien de fois l'ai-je dit au conseil de Paris lui-même ?
C'est dramatique ! Lors de certaines séances, des centaines de projets de
délibération sont présentés. Dès lors, la plus grande partie de la journée est
consacrée à des débats politiciens...
Mme Nicole Borvo.
Vous l'expliquerez à MM. Séguin et Tibéri !
M. Jean Chérioux.
... et les autres propositions sont adoptées sans discussion. Ce n'est pas
sérieux ! Il n'est pas nécessaire d'étendre à d'autres villes les problèmes que
connaît Paris !
(M. Bret s'exclame.)
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
L'article 11 n'est pas bien méchant : il tend simplement à faire une petite
place aux groupes d'opposition, s'ils existent.
Je suis surpris de l'argumentation de M. le rapporteur. Il ne faut pas
politiser, dit-il. Il parle sans doute des petites communes, car pour les
départements et les régions le problème ne se pose pas : l'existence d'une
opposition peut difficilement être niée. Pourquoi n'y aurait-il pas une
distinction ? L'idée d'expression des groupes minoritaires pourrait être
réservée aux départements, aux régions et, éventuellement, aux grandes villes.
Or vous avez tout supprimé !
L'article 11 vise simplement à permettre à l'opposition de s'exprimer, ce qui
semble la moindre des choses, dans un bulletin payé par les citoyens et la
commune.
On a fixé un seuil de 3 500 habitants. Il est effectivement très rare qu'il
n'existe pas deux listes dans les communes de 3 500 habitants, où s'applique la
proportionnelle. Il y a donc bien une opposition ! Je comprends mal qu'on
puisse lui refuser de s'exprimer. La suppression de l'article 11 ne me paraît
donc pas opportune.
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Il faut savoir ce que l'on veut faire ! Certes, au lendemain des scrutins
municipaux, il existe souvent une opposition. L'article 11, je suis de l'avis
de M. Peyronnet, n'est pas bien méchant. En mettant en place un certain nombre
de mesures, ou en évitant de le faire, cette opposition, au fur et à mesure du
mandat, a tendance à s'amoindrir. Je comprends que le fait de ne plus politiser
soit un véritable problème pour les communistes
(Mme Borvo proteste),
car il s'agit de leur devenir. Pour ma part, je ne suis intéressé que par la
démocratie et son bon fonctionnement.
Vous parlez des départements, monsieur Peyronnet. Prenons le cas des Yvelines,
qui compte 1 400 000 habitants : il ne s'agit pas d'un petit département. Dans
la quasi-totalité des cas, l'opposition vote avec la majorité.
(Mme Borvo
s'exclame.)
Il est excessivement rare qu'elle s'oppose au vote du budget du
conseil général.
Mme Nicole Borvo.
C'est le paradis !
M. Dominique Braye.
Ne généralisez donc pas !
A entendre M. le ministre, je me suis aperçu que j'étais en face d'un élu
urbain...
M. Jean Chérioux.
Parisien !
M. Dominique Braye.
... qui ne connaissait pas les petites communes.
(M. le ministre et Mme
Borvo protestent.)
Dans nombre d'entre elles, on s'aperçoit que
l'opposition, au fil du temps, disparaît...
Mme Nicole Borvo.
Dommage !
M. Dominique Braye.
... sauf si, petit à petit, nous jetons de l'huile sur le feu, que nous
l'encourageons et la ravivons.
La démocratie s'exerce pour le bien commun. Comme l'a dit notre collègue Paul
Girod, lorsque des élus de tendances différentes s'entendent dans le cadre d'un
projet commun, la démocratie est alors bien exercée. En tout cas, c'est ce que
le Sénat doit encourager.
C'est la raison pour laquelle je voterai l'amendement de la commission.
M. Jean-Yves Mano.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mano.
M. Jean-Yves Mano.
Je regrette que cette assemblée ait peur à ce point de la libre expression :
les comités de quartier sont supprimés ; la parole donnée dans quelques
bulletins municipaux est supprimée. Je constate que la majorité sénatoriale
veut bâillonner la libre expression des citoyens et de l'opposition municipale.
Je le déplore et j'en suis très étonné.
M. Dominique Braye.
On va vous envoyer nos bulletins municipaux !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je souhaite simplement dire un mot à propos des derniers
amendements de suppression. Je ne voudrais pas qu'il puisse s'en dégager, parce
que ce ne serait pas conforme à la réalité, le sentiment que, sans cette loi,
il n'y a pas d'expression, d'information et de communication de l'opposition.
Ces amendements de suppresssion ne font que préserver une relation
majorité-opposition, là ou elle existe, car elle n'est pas présente partout, et
ils permettent, sous des formes diversifiées, souples, adaptées aux différentes
tailles des communes, à l'opposition de s'exprimer, de faire connaître ses
positions et d'être respectée.
En revanche, les textes qui nous sont proposés - et c'est la raison pour
laquelle nous avons demandé leur suppression - tendent à enserrer ces relations
dans un cadre beaucoup plus rigide. C'est toute la différence, monsieur le
ministre, entre vous et nous. Nous sommes respectueux des droits de
l'opposition.
M. Dominique Braye.
Absolument !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Simplement, nous souhaitons que les diversités soient
respectées. Par conséquent, cela devrait réduire ce qui pourrait apparaître à
un moment donné comme un fossé : d'un côté comme de l'autre, nous sommes
respectueux des droits, des devoirs et des possibilités d'expression de
l'opposition.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union
centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mme Nicole Borvo.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Il est très regrettable d'entendre dénigrer la politique au Parlement, surtout
à la veille d'échéances électorales.
M. Jean Chérioux.
La politique politicienne, celle qui ne tient pas compte des réalités !
Mme Nicole Borvo.
Compte tenu des débats politiques que nous avons eus ici depuis quelques mois,
je trouve que c'est très audacieux.
M. Robert Bret.
Balayez devant votre porte !
Mme Nicole Borvo.
Bien qu'élue parisienne, il m'arrive de sortir de la capitale. Il est moult
endroits, généralement dirigés par vos amis, chers collègues de la majorité
sénatoriale, où la minorité - ou l'opposition, appelez-la comme vous voulez -
n'a aucune possibilité de s'exprimer, précisément parce que la loi ne le
prévoit pas.
Le législateur est là pour donner des droits démocratiques. Il est tout à fait
sain de prévoir dans la loi que les élus minoritaires aient la possibilité de
s'exprimer au travers de l'information municipale
(Applaudissements sur les
travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées
socialistes.)
Mme Hélène Luc.
Dans nos communes, c'est déjà un droit !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 11 est supprimé.
Article additionnel après l'article 11
M. le président.
L'amendement n° 477, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le I de l'article L. 2121-28 du code général des collectivités
territoriales, les mots : "de plus de 100 000 habitants" sont remplacés par les
mots : "de 3 500 habitants et plus".
« II. - La dotation globale de fonctionnement est relevée à due
concurrence.
« III. - Il est institué une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles
575 et 575 A du code général des impôts.
« IV. - Dans le deuxième alinéa du II de l'article 2121-28 du code général des
collectivités territoriales, les mots : "peut affecter" sont remplacés par le
mot : "affecte". »
La parole est à Mme Mathon.
Mme Josiane Mathon.
Le développement de la démocratie de proximité pose la question des moyens
dévolus aux groupes politiques constitués au sein des assemblées municipales.
Dans l'état actuel des choses, de telles dispositions sont retenues quand la
population de la ville concernée dépasse 100 000 habitants.
Or, depuis dix-huit ans, le paysage communal a connu au moins deux évolutions
essentielles. La première est l'introduction d'une dose de proportionnelle dans
le scrutin municipal, qui a rendu légèrement plus fidèle à la réalité les
rapports de force politiques. La seconde grande évolution, plus récente, est
celle qui a été induite par la mise en oeuvre de la parité dans le cadre du
scrutin, ce qui a permis, dans les faits, une caractérisation encore plus
précise du seuil d'application de la représentation proportionnelle dans les
scrutins locaux.
Cependant, cette solution institutionnelle s'est accompagnée d'importantes
mutations dans le champ des compétences des collectivités territoriales et d'un
renforcement de la technicité des questions qui leur sont posées.
Dans ce contexte, la discussion sur les choix de gestion est aujourd'hui
subordonnée à la nécessaire analyse critique des dispositions législatives
concernées, à la détermination de positions d'élus en pleine connaissance de
cause, en y associant la consultation de la population ou des associations
locales.
Tout cela milite aujourd'hui pour que ces moyens matériels et humains soient
accordés, dans le fonctionnement municipal, aux groupes politiques constitués
au sein des assemblées locales.
L'amendement n° 477 prévoit, en conséquence, que les dispositions aujourd'hui
mises en oeuvre dans les plus grandes villes de France sont applicables dès
lors que les conseils municipaux sont élus au scrutin proportionnel.
On pourra d'ailleurs remarquer ici que, nombre de communes jouant un rôle
important dans leur environnement social et économique immédiat - préfectures,
villes-centres, grands établissements publics de coopération intercommunale -
sont aujourd'hui placées hors du champ d'application des dispositions de
l'article L. 2121-28 du code général des collectivités territoriales.
L'adoption de cet amendement permettra donc de remédier à cette anomalie.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Dans le droit-fil de l'argumentation développée tout à
l'heure à propos des amendements précédents, la commission émet un avis
défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'article 27 de la loi du 19 janvier 1995
relative au financement de la vie politique a organisé, au profit des
assemblées délibérantes des communes les plus importantes - celles de plus de
100 000 habitants -, les modalités de constitution de groupes d'élus et a
déterminé les moyens en personnels et en matériels dont ils peuvent
disposer.
Le dispositif ainsi institué a pour seule finalité d'améliorer le
fonctionnement des assemblées délibérantes des communes les plus
importantes.
Etendre aux communes de petite et moyenne importance démographique une telle
possibilité, alors même que la préparation des réunions du conseil municipal
est assurée par les services administratifs municipaux, irait à l'encontre de
l'objectif de transparence de la vie politique que le Gouvernement a fait sien
et conduirait à désengager les services de l'administration communale dans leur
appui au fonctionnement des assemblées locales. Le Gouvernement émet donc un
avis défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 477, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 11 bis
M. le président.
« Art. 11
bis
. - Le premier alinéa de l'article L. 2122-18 du code
général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Le maire est seul chargé de l'administration, mais il peut, sous sa
surveillance et sa responsabilité, déléguer par arrêté une partie de ses
fonctions à un ou plusieurs de ses adjoints. Il peut également déléguer une
partie de ses fonctions dans les mêmes conditions à des membres du conseil
municipal en l'absence ou en cas d'empêchement des adjoints ou dès lors que
ceux-ci sont tous titulaires d'une délégation. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 21, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 11
bis :
« Dans le premier alinéa de l'article L. 2122-18 du code général des
collectivités territoriales, après les mots : "en cas d'empêchement des
adjoints", sont insérés les mots : "ou dès lors que ceux-ci sont tous
titulaires d'une délégation,". »
Le sous-amendement n° 280 rectifié
bis,
présenté par MM. Lardeux,
Bailly, Braye, César, Doligé, Eckenspieller, Esneu, Goulet, Gournac, Gouteyron,
Joyandet, Lassourd, Leroy, Ostermann, de Richemont, Schosteck, Sido, Trillard,
Vasselle, Larcher et les membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi
libellé :
« I. - Compléter le texte proposé par l'amendement n° 21 par un paragraphe
ainsi rédigé :
« ... ledit alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "La délégation
subsiste tant qu'elle n'a pas été rapportée". »
« II. - Faire précéder le texte proposé par cet amendement par la mention :
"I. -". »
L'amendement n° 372, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« A. - Compléter l'article 11
bis
par un paragraphe ainsi rédigé :
« II. - A la fin de la première phrase du deuxième alinéa de l'article L.
2122-23 du même code, les mots "L. 2122-17 et L. 2122-19" sont remplacés par
les mots "L. 2122-17 à 2122-19".
« B. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de l'article 11
bis
de la mention : "I. -". »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 21.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un amendement rédactionnel qui tend à éviter la
répétition du droit existant.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux, pour défendre le sous-amendement n° 280 rectifié
bis
.
M. André Lardeux.
Cet amendement vise à réparer un oubli : une délégation n'étant pas éternelle,
il faut lui fixer un terme.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 372.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La modification ici proposée porte sur des
dispositions issues du code des communes et relatives aux conditions
d'exécution, par le maire, des délégations d'attributions confiées par le
conseil municipal.
Il s'agit de rectifier une erreur matérielle survenue lors des travaux de
codification portant sur un renvoi aux articles relatifs à la suppléance du
maire et aux délégations de fonctions et de signature de celui-ci, et de
rétablir le renvoi existant, avant la loi de codification de 1996, dans le code
des communes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 372 et sur le
sous-amendement n° 280 rectifié
bis ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable à l'amendement n° 372, sous
réserve que le Gouvernement accepte de le transformer en sous-amendement à
l'amendement n° 21. Certes, la demande est osée, s'agissant d'un amendement du
Gouvernement
(Sourires)
, mais l'important n'est-il pas que la logique
soit respectée et qu'il y ait convergence sur les objectifs ?
En revanche, la commission, après examen approfondi, estime que le
sous-amendement de M. Lardeux est satisfait par le droit existant, que la
commission a étudié. En conséquence, je pense que M. Lardeux pourra retirer son
sous-amendement.
M. le président.
Le sous-amendement n° 280 rectifié
bis
est-il maintenu, monsieur
Lardeux ?
M. André Lardeux.
Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président.
Le sous-amendement n° 280 rectifié
bis
est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 21 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n°
21 de la commission, puisqu'il s'agit d'une modification purement
rédactionnelle des dispositions introduites à l'article L. 2122-18 du code
général des collectivités territoriales permettant aux membres du conseil
municipal de se voir attribuer par le maire des délégations de fonctions, non
seulement en cas d'absence ou d'empêchement des adjoints, mais aussi lorsque
ces derniers sont tous titulaires d'une délégation.
Par ailleurs, je m'empresse d'ajouter que le Gouvernement ne voit aucune
difficulté à transformer son amendement n° 372 en sous-amendement à
l'amendement de la commission, comme le suggère M. le rapporteur.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 372 rectifié, présenté par le
Gouvernement et ainsi libellé :
« A. - Compléter le texte de l'amendement n° 21 par un II ainsi rédigé :
« II. - A la fin de la première phase du deuxième alinéa de l'article L.
2122-23 du même code, les mots "L. 2122-17 et L. 2122-19" sont remplacés par
les mots "L. 2122-17 à 2122-19".
« B. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de l'amendement de la
mention : "I. - ". »
Je mets aux voix le sous-amendement n° 372 rectifié, accepté par la
commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 21, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 11
bis
est ainsi rédigé.
Article additionnel après l'article 11 bis
M. le président.
L'amendement n° 22, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Après l'article 11
bis,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Dans la première phrase du troisième alinéa de l'article L. 5211-9 du code
général des collectivités territoriales, après les mots : "en cas d'empêchement
de ces derniers", sont insérés les mots : "ou dès lors que ceux-ci sont tous
titulaires d'une délégation". »
Le sous-amendement n° 286 rectifié
bis
, présenté par MM. Lardeux,
Bailly, Braye, César, Doligé, Eckenspieller, Esneu, Goulet, Gournac, Gouteyron,
Joyandet, Lassourd, Leroy, Ostermann, de Richemont, Schosteck, Sido, Trillard,
Vasselle, Larcher et les membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi
libellé :
« I. - Compléter le texte proposé par l'amendement n° 22 par un paragraphe
ainsi rédigé :
« ... Ledit alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "La délégation
subsiste tant qu'elle n'a pas été rapportée". »
« II. - Faire précéder le texte proposé par cet amendement par la mention :
"I. -". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 22.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à assouplir les conditions de délégation
de fonctions du président d'un EPCI à des conseillers communautaires membres du
bureau mais non vice-présidents, dès lors que l'ensemble des vice-présidents
auront reçu délégation.
En faisant cette proposition, la commission assigne à cette disposition
relative aux EPCI le même objet que celui des articles 11
bis
pour les
communes, 11
ter
pour les départements et 11
quater
pour les
régions.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux, pour défendre le sous-amendement n° 286 rectifié
bis
.
M. André Lardeux.
L'argumentation étant la même que pour l'amendement précédent, je suppose que
la réponse de M. le rapporteur sera aussi la même. Par conséquent, je le
retire.
M. le président.
Le sous-amendement n° 286 rectifié
bis
est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 22 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 22, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 11
bis
.
Article 11 ter
M. le président.
« Art. 11
ter
. - Le premier alinéa de l'article L. 3221-3 du code
général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Le président du conseil départemental est seul chargé de l'administration.
Il peut déléguer par arrêté, sous sa surveillance et sa responsabilité,
l'exercice d'une partie de ses fonctions aux vice-présidents. Il peut également
déléguer une partie de ses fonctions dans les mêmes conditions à des membres du
conseil départemental en l'absence ou en cas d'empêchement des vice-présidents
ou dès lors que ceux-ci sont tous titulaires d'une délégation. »
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Hoeffel, au nom de la
commission des lois.
L'amendement n° 23 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa de l'article 11
ter :
« Les deux premières phrases du premier alinéa de l'article L. 3221-3 du code
général des collectivités territoriales sont remplacées par trois phrases ainsi
rédigées : ».
L'amendement n° 24, est ainsi libellé :
« I. - Dans la première et la troisième phrases du texte proposé par l'article
11
ter
pour le premier alinéa de l'article L. 3221-3 du code général des
collectivités territoriales, remplacer les mots : "conseil départemental" par
les mots : "conseil général" »
« II. - En conséquence, dans l'ensemble du projet de loi, remplacer les mots :
"conseil départemental" et "conseils départementaux" respectivement par les
mots : "conseil général" et "conseils généraux" et remplacer les mots :
"conseiller départemental" et "conseillers départementaux" respectivement par
les mots : "conseiller général" et "conseillers généraux". »
L'amendement n° 292 rectifié
bis,
présenté par MM. Lardeux, Bailly,
Braye, César, Doligé, Esneu, Goulet, Gournac, Gouteyron, Joyandet, Lassourd,
Leroy, Ostermann, de Richemont, Schosteck, Sido, Trillard, Vasselle, Larcher et
les membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par l'article 11
ter
pour le premier
alinéa de l'article L. 3221-3 du code général des collectivités territoriales
par une phrase ainsi rédigée :
« La délégation subsiste tant qu'elle n'a pas été rapportée. »
M. André Lardeux.
Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 292 rectifié
bis
est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements n°s 23 et
24.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 23, de nature rédactionnelle, tend à rétablir
la précision supprimée par l'Assemblée nationale selon laquelle les délégations
du président du conseil général aux vice-présidents et autres conseillers
substistent tant qu'elles ne sont pas rapportées, ce qui est conforme au droit
existant.
Quant à l'amendement n° 24, c'est un amendement de coordination avec l'article
15
quinvicies.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Sur l'amendement n° 23, j'émets un avis
favorable, ce qui me permet d'être bref et positif.
S'agissant, en revanche, de l'amendement n° 24, je rappelle que le
Gouvernement avait émis un avis favorable sur l'amendement qui, comme le
prônait, dans son rapport, la commission pour l'avenir de la décentralisation,
prévoyait de substituer la dénomination « conseil départemental » à celle de «
conseil général ».
La portée de la mesure est, certes, symbolique, mais elle permettra à nos
concitoyens de mieux identifier le département et ses conseillers, ce que
l'actuelle dénomination n'autorise pas spontanément.
Cette modification est, par ailleurs, souhaitée par l'assemblée des
départements de France, l'ADF. M. Puech, président de l'ADF, nous a rappelé
hier qu'elle répondait à une demande unanime de son association.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 23, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 24.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Pour avoir moi-même participé à l'assemblée plénière de l'ADF, je me dois de
confirmer au Sénat, en toute objectivité, que c'est à la demande des présidents
de conseils généraux que l'appellation « conseil départemental » avait été
proposée et retenue à l'unanimité.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Pour ma part, je n'ai pas du tout été convaincu par l'argumentation développée
par le Gouvernement, qui s'est appuyé, en définitive, sur la seule position de
l'ADF, ce qui tendrait à prouver, monsieur le ministre, que votre conviction
sur le sujet est toute relative.
(M. le ministre fait des signes de
dénégation.)
Nous pouvons considérer que nos concitoyens ont un sens civique développé en
constatant qu'ils participent régulièrement à toutes les élections au suffrage
universel, et ce depuis quelques décennies, nous pouvons en conclure que le
conseil général est tout à fait bien identifié par nos administrés. Il
suffirait, pour s'en convaincre tout à fait, d'aller sur place interroger les
habitants de nos cantons ruraux et de leur demander s'ils connaissent leur
conseil général et ce qu'il représente pour eux : ils savent très bien que
c'est la collectivité qui gère les affaires du département.
Par conséquent, vouloir substituer l'appellation « conseil départemental » à
celle de « conseil général » ne me paraît pas bienvenu. C'est plutôt de nature
à jeter le trouble dans l'esprit d'un certain nombre de nos concitoyens qui,
tout à fait habitués à leur conseil général, ne trouveront pas dans le «
conseil départemental » une dénomination beaucoup plus parlante.
C'est la raison pour laquelle j'adhère pleinement à l'amendement de la
commission, qui m'apparaît tout à fait judicieux.
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
M. Revet a rappelé l'origine du changement d'appellation proposé. En fait, il
s'agit d'une initiative prise par les conseillers généraux lors de leurs
assises, à Deauville, qui a été reprise par l'Assemblée des départements de
France.
Cela étant précisé, peut-être faut-il être nuancé dans l'approche. La
commission n'a peut-être pas tort de formuler sa contre-proposition. J'estime,
en effet, que ce changement de dénomination devrait être opéré dans des
conditions beaucoup plus nettes, par exemple dans le cadre d'une loi qui serait
consacrée à l'évolution des pouvoirs et des responsabilités des départements,
quelque peu absents des propositions qui nous sont soumises. Il faudra
peut-être, le moment venu, revoir le problème dans un tel cadre.
M. Bruno Sido.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido.
Déjà hier, à l'un de mes collègues qui relevait effectivement qu'il s'agissait
d'une demande de l'ADF, j'avais précisé :
« Errare humanum est »
, et
d'ailleurs M. Marini avait poursuivi en ajoutant : «
Perserverare diabolicum
!
»
Je le répète aujourd'hui, pourquoi ne pas changer effectivement le nom des
conseils généraux vieux de plus de deux cent dix ans et au moins aussi ancien
que la Ire République ? Mais à condition de changer également le contenu du
concept à l'occasion d'un véritable approfondissement de la décentralisation et
au terme d'un débat plus général sur la place respective des communes, des
EPCI, des départements et des régions. En l'état, cette modification donnera
l'impression à nos concitoyens, au mieux, que rien ne change et qu'ils ne
comprennent rien, au pire, qu'il s'agit d'une nouvelle structure. Ce n'est
certainement pas la lecture ici recherchée !
Par conséquent, je voterai l'amendement tendant à supprimer cette
modification, comme je voterai, quand M. le rapporteur de la commission des
lois nous le proposera à l'article 15
quinvicies,
la suppression de la
disposition ajoutée par l'Assemblée nationale.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je suis un peu gêné dans cette affaire.
En effet, je ne suis pas enthousiaste pour remplacer l'appellation de «
conseil général » par celle de « conseil départemental ». Cela dit, cette
mesure a effectivement fait l'objet d'un double vote unanime des conseillers
généraux, à Deauville, mais aussi à Metz, où étaient réunis ce jour-là,
monsieur Revet, 1 000 ou 1 500 conseillers généraux. A titre personnel, et
notamment parce que, au sein du bureau, je me suis aussi prononcé en faveur de
cette modification, je la voterai, mais mon groupe fera ce qu'il jugera bon.
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Girod.
M. Paul Girod.
Pour instiller un peu d'humour dans cette affaire, je rappellerai que l'on a
déjà supprimé l'appellation ancienne d'« Assemblée des présidents de conseils
généraux », qui est devenue l'« Assemblée des départements de France », et que
cette évolution vers la notion de département résulte probablement du fait que,
de suppression en suppression, on risquait d'aboutir à une assemblée des
généraux de France... (
Sourires.
)
Il vaut donc mieux laisser nos concitoyens dans la sécurité de leur
raisonnement et dans leurs habitudes. Ce n'est pas la peine de les troubler
tant qu'il n'y a pas de réforme de fond.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je m'interroge en effet sur le sens d'un certain
nombre d'interventions, qui font apparaître un manque de cohérence. S'il est
tout à fait normal, dans une démocratie, de changer d'avis, cela ne me choque
pas en soi, j'ai néanmoins en mémoire certaines interventions, notamment celle
de M. Puech, hier.
M. Peyronnet vient par ailleurs de rappeler l'origine de cette proposition de
modification, sur laquelle je me suis également expliqué, monsieur Vasselle,
mais peut-être n'avez-vous pas entendu.
Je crois effectivement que la dénomination de « conseil départemental » est
plus compréhensible et mieux perçue par nos concitoyens que celle de « conseil
général » qui, à mon avis, a vécu.
Je suis donc un peu surpris du revirement d'opinion de certains de ceux qui
siègent du côté droit de cette assemblée sur cette proposition qui, je le
rappelle, n'est pas d'origine gouvernementale.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 11
ter
, modifié.
(L'article 11 ter est adopté.)
Article 11 quater
M. le président.
« Art. 11
quater
. - Le premier alinéa de l'article L. 4231-3 du code
général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Le président du conseil régional est seul chargé de l'administration. Il
peut déléguer par arrêté, sous sa surveillance et sa responsabilité, l'exercice
d'une partie de ses fonctions aux vice-présidents. Il peut également déléguer
une partie de ses fonctions dans les mêmes conditions à des membres du conseil
régional en l'absence ou en cas d'empêchement des vice-présidents ou dès lors
que ceux-ci sont tous titulaires d'une délégation. »
L'amendement n° 25, présenté par M. Hoeffel au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 11
quater :
« Après les mots : "en l'absence ou en cas d'empêchement de ces derniers,", la
fin de la deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 4231-3 du code
général des collectivités territoriales est ainsi rédigée : "ou dès lors que
ceux-ci sont tous titulaires d'une délégation, à d'autres membres du conseil
régional". »
Le sous-amendement n° 293 rectifié
bis,
présenté par MM. Lardeux,
Bailly, Braye, César, Doligé, Esneu, Goulet, Gournac, Gouteyron, Joyandet,
Lassourd, Leroy, Ostermann, de Richemont, Sido, Trillard, Vasselle, Larcher et
les membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« I. - Compléter le texte proposé par l'amendement n° 25 par un paragraphe
ainsi rédigé :
« II. - Ledit alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "La
délégation subsiste tant qu'elle n'a pas été rapportée." »
« III. - Faire précéder le texte proposé par cet amendement par la mention :
"I. -". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 25.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination, qui vise à
rétablir la précision selon laquelle les délégations du président du conseil
général aux vice-présidents et autres conseillers subsistent tant qu'elles ne
sont pas rapportées.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux, pour défendre le sous-amendement n° 293 rectifié
bis.
M. André Lardeux.
J'adopterai la même attitude que pour les amendements et les sous-amendements
précédents, et je retire donc ce sous-amendement.
M. le président.
Le sous-amendement n° 293 rectifié
bis
est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 25 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 25, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 11
quater
est ainsi rédigé.
Division additionnelle après l'article 11 quater
M. le président.
L'amendement n° 247 rectifié, présenté par MM. Karoutchi, Larcher et les
membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 11
quater,
insérer une division additionnelle ainsi
rédigée :
« Chapitre...
« Fonctionnement des groupes d'élus »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Il s'agit simplement d'ajouter au titre Ier de ce projet de loi un chapitre
consacré au fonctionnement des groupes d'élus.
Avec votre autorisation, monsieur le président, je souhaiterais, en présentant
cet amendement, défendre également les amendements n°s 383, 385 et 387.
Pourquoi créer un chapitre nouveau ? Pour essayer d'améliorer le
fonctionnement des groupes d'élus dans les communes - en tout cas celles de
plus de 100 000 habitants puisque l'amendement précédent a été repoussé - dans
les conseils généraux et dans les conseils régionaux.
On étend actuellement les compétences des collectivités en leur transférant
parfois beaucoup plus de charges et malheureusement moins de moyens, et l'on
donne beaucoup plus de travail à l'ensemble des groupes. Chacun est bien
conscient que les exécutifs disposent certes d'un certain nombre de moyens ;
mais les groupes, qu'ils appartiennent à la majorité ou à l'opposition, sont
très limités par la règle des 25 %.
Je propose donc, dans les trois amendements, de passer sans excès, de manière
à ne pas grever les frais de fonctionnement des collectivités, de 25 % à 30 %,
c'est-à-dire d'augmenter d'environ 20 % les moyens des groupes concernés dans
les villes de plus de 100 000 habitants pour les conseillers généraux et les
conseillers régionaux.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la
Haute Assemblée.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 247 rectifié, accepté par la commission et
pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, après l'article 11
quater
.
Articles additionnels après l'article 11
quater
ou après l'article 15
septvicies
M. le président.
Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 629, présenté par MM. Peyronnet, Lagauche et Bel, Mme Blandin,
MM. Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux,
MM. Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et les
membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Les troisième et cinquième alinéas du II de l'article L. 2121-28 du
code général des collectivités territoriales sont remplacés par les
dispositions suivantes :
« Le maire peut, dans les conditions fixées par le conseil municipal sur
proposition des groupes constitués dans les conditions prévues à l'alinéa 2 du
présent article, affecter à chacun d'entre eux une dotation de crédits de
fonctionnement destinés à la couverture des dépenses dont la liste est fixée
par délibération du conseil municipal publiée dans la forme prévue par la loi.
Le conseil municipal ouvre au budget de la commune, sur un chapitre
spécialement créé à cet effet, les crédits nécessaires à ces dépenses sans
qu'ils puissent excéder 35 % du montant total des indemnités versées chaque
année aux membres du conseil municipal. »
« II. - Les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 3131-24 du code
général des collectivités territoriales sont remplacés par les dispositions
suivantes :
« Le président peut, dans les conditions fixées par le conseil général et sur
proposition des groupes constitués dans les conditions prévues à l'alinéa 2 du
présent article, affecter à chacun d'entre eux une dotation de crédits de
fonctionnement destinés à la couverture des dépenses dont la liste est fixée
par délibération du conseil général publiée dans la forme prévue par la loi. Le
conseil général ouvre au budget du département, sur un chapitre spécialement
créé à cet effet, les crédits nécessaires à ces dépenses sans qu'ils puissent
excéder 35 % du montant total des indemnités versées chaque année aux membres
du conseil général. »
« III. - Les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 4132-23 du code
général des collectivités territoriales sont remplacés par les dispositions
suivantes :
« Le président du conseil régional peut, dans les conditions fixées par le
conseil régional et sur proposition des groupes constitués dans les conditions
de l'alinéa 2 du présent article, affecter à chacun d'entre eux une dotation de
crédits de fonctionnement destinés à la couverture des dépenses dont la liste
est fixée par délibération du conseil régional publiée dans la forme prévue par
la loi. Le conseil régional ouvre au budget de la région, sur un chapitre
spécialement créé à cet effet, les crédits nécessaires à ces dépenses sans
qu'ils puissent excéder 35 % du montant total des indemnités versées chaque
année aux membres du conseil régional. »
L'amendement n° 383, présenté par M. Karoutchi, est ainsi libellé :
« Après l'article 11
quater,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Dans le troisième alinéa du II de l'article L. 2121-28 du code général
des collectivités territoriales, le pourcentage "25 %" est remplacé par le
pourcentage " 30 %".
« II. - L'accroissement de charges résultant pour les communes du I est
compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« III. - La perte de recettes pour l'Etat résultant du II ci-dessus est
compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits
visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. » Le
sous-amendement n° 704, présenté par M. Chérioux est ainsi libellé :
« Après le I du texte proposé par l'amendement n° 383, insérer un paragraphe
ainsi rédigé :
« ... - Après le troisième alinéa du II du même article, il est inséré un
alinéa ainsi rédigé :
« A Paris, Marseille et Lyon, le pourcentage visé à l'alinéa précédent peut
être porté à 35 %. »
L'amendement n° 250 rectifié, présenté par MM. Oudin et Karoutchi, est ainsi
libellé :
« Après l'article 11
quater
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Au quatrième alinéa de l'article L. 3121-24 du code général des
collectivités territoriales, le pourcentage : "25 %" est remplacé par le
pourcentage : "30 %."
« II. - Au quatrième alinéa de l'article L. 4132-23 du code général des
collectivités territoriales, le pourcentage : "25 %" est remplacé par le
pourcentage : "30 %".
« III. - L'accroissement de charges résultant pour les départements et les
régions des I et II est compensé à due concurrence par une augmentation de la
dotation globale de fonctionnement.
« IV. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du III sont compensées à
due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 385, présenté par M. Karoutchi, est ainsi libellé :
« Après l'article 11
quater
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Dans le quatrième alinéa de l'article L. 3121-24 du code général des
collectivités territoriales, le pourcentage "25 %" est remplacé par le
pourcentage : "30 %".
« II. - L'accroissement de charges résultant pour les départements du I est
compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« III. - La perte de recettes pour l'Etat résultant du II ci-dessus est
compensée à due concurence par la création d'une taxe additionnelle aux droits
visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 387, présenté par M. Karoutchi, est ainsi libellé :
« Après l'article 11
quater
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Dans le quatrième alinéa de l'article L. 4132-23 du code général des
collectivités territoriales, le pourcentage : "25 %" est remplacé par le
pourcentage : "30 %".
« II. - L'accroissement de charges résultant pour les régions du I est
compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« III. - La perte de recettes pour l'Etat résultant du II ci-dessus est
compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits
visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 565 rectifié, présenté par MM. Oudin, Doligé, Vasselle,
Larcher et les membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 11
quater
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - L'article L. 3121-24 du code général des collectivités territoriales
est ainsi modifié :
« 1° Au troisième alinéa, les mots : "un local administratif" sont remplacés
par les mots : "un ou plusieurs locaux administratifs situés au siège de
l'assemblée délibérante ou dans le département" ;
« 2° A la fin du dernier alinéa, les mots : "au sein de l'organe délibérant"
sont supprimés.
« II. - L'article L. 4132-23 du code général des collectivités territoriales
est ainsi modifié :
« 1° Au troisième alinéa, les mots : "un local administratif" sont remplacés
par les mots : "un ou plusieurs locaux administratifs situés au siège de
l'assemblée délibérante ou dans la région" ;
« 2° A la fin du dernier alinéa, les mots : "au sein de l'organe délibérant"
sont supprimés. »
La parole est à M. Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 629.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Cet amendement a sensiblement le même objet que ceux qu'a défendus M.
Karoutchi, mais il porte à 35 % au lieu de 30 % le montant des sommes allouées
aux groupes politiques.
M. le président.
L'amendement n° 383, présenté par M. Karoutchi, a déjà été défendu.
La parole est à M. Chérioux, pour défendre le sous-amendement n° 704.
M. Jean Chérioux.
Ne croyez pas, monsieur le ministre, que ce sous-amendement soit un texte de
repli par rapport à celui de M. Peyronnet.
J'ai eu l'occasion, ce matin, de vous indiquer le problème qui s'est posé au
conseil de Paris en ce qui concerne les moyens mis à la disposition non pas
seulement des groupes mais aussi des conseillers de Paris eux-mêmes, car ici
l'on parle toujours de groupes. Or, dans le cas de l'assemblée parisienne,
c'est un peu différent puisqu'il y a aussi le problème des conseillers
eux-mêmes dont, d'ailleurs, les moyens doivent être mis à leur disposition par
les groupes.
En effet, je me permets de vous rappeler que Paris, qui compte 163 conseillers
est divisé en un certain nombre d'arrondissements, ce qui est également le cas
des villes de Marseille et de Lyon, et c'est la raison pour laquelle ce
sous-amendement s'applique aux trois villes couvertes par le régime PML.
A Paris, exemple que je connais le mieux, car j'ai tout de même été trente-six
ans conseiller municipal, c'est un vrai problème, notamment du fait de la
persistance d'une vieille tradition. En effet, avant qu'il y ait un maire, il y
avait à Paris une administration préfectorale ; face au « maire-préfet », il y
avait des représentants élus pour défendre les intérêts de leurs électeurs et
qui jouaient par conséquent un grand rôle. Ceux qui ont siégé au conseil de
Paris et connaissent bien l'administration parisienne savent très bien que le
conseiller de Paris a pu, pendant des années, être considéré comme une sorte de
« petit parlementaire », par exemple par le nombre de ses interventions ou pour
le volume de son courrier !
Vous me direz qu'il y a eu un changement, et, c'est vrai il y a maintenant un
maire. L'administration parisienne n'en reste pas moins énorme et mon
expérience m'a prouvé que le conseiller de Paris était toujours un
interlocuteur essentiel pour les Parisiens qui ont besoin d'être renseignés, ou
aidés, ou pour ceux qui veulent faire connaître leurs états d'âme quant à
l'action de ladite administration !
Indiscutablement, le conseiller de Paris - et, même si c'est dans d'autres
proportions, je pense qu'il en va de même à Lyon et à Marseille - doit donc
disposer de moyens pour travailler.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, sous la précédente mandature, les
conseillers de Paris, notamment ceux de l'opposition, qui en avaient d'autant
plus besoin, disposaient de nombreux collaborateurs.
Or, compte tenu des moyens actuellement alloués, il n'est pratiquement plus
possible de rémunérer des collaborateurs. Il y a bien entendu des moyens au
niveau des groupes, mais il est impossible de fournir un secrétariat, non pas,
bien sûr, individuellement à chaque conseiller, mais à un groupe de
conseillers.
Ainsi, la dotation allouée au groupe RPR du conseil de Paris qui compte
actuellement trente-quatre conseillers, ne lui permet que de recourir à douze
personnes.
On est donc dans une situation tout à fait extravagante : les conseillers de
Paris - toutes tendances confondues - disposent de bureaux et de moyens
informatiques mais n'ont pas le personnel nécessaire.
Je pense que cette situation n'est pas tenable et qu'il faut absolument y
remédier. C'est pourquoi, j'approuve sur le fond l'amendement de M. Karoutchi.
S'agissant des villes couvertes par la loi PLM, plus particulièrement Paris, un
effort supplémentaire me paraît nécessaire. Il est en effet inadmissible de
priver les représentants élus de la capitale et des deux autres grandes villes
des moyens de travailler pour le bien de leurs concitoyens.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je comprends tout à fait la proposition de M. Chérioux concernant Paris qui
vise à porter les moyens des groupes à 35 % du montant total des indemnités
versées annuellement. Par souci de cohérence, je tiens à appeler l'attention
sur le fait que les problèmes posés à Paris sont les mêmes que ceux qui sont
posés en province.
M. Jean Chérioux.
Ce ne sont pas les mêmes !
M. le président.
La parole est à M. Karoutchi, pour défendre les amendements n°s 250 rectifié,
385 et 387.
M. Roger Karoutchi.
En présentant tout à l'heure l'amendement n° 247 rectifié, j'ai exposé l'objet
des amendements n°s 385 et 387. L'amendement n° 250 rectifié se justifie par
son texte même.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 565 rectifié.
M. Alain Vasselle.
L'article L. 3121-24 du code général des collectivités territoriales fixe les
conditions de fonctionnement des groupes d'élus dans les conseils généraux.
Cette disposition prévoit que le fonctionnement des groupes d'élus peut faire
l'objet de délibérations sans que puissent être modifiées, à cette occasion,
les décisions relatives au régime indemnitaire des élus.
Les groupes d'élus se constituent par la remise à l'exécutif d'une
déclaration, signée de leurs membres, accompagnée de la liste de ceux-ci et de
leur représentant.
L'article L. 3121-24 du code général des collectivités territoriales ouvre la
possibilité au conseil général d'accorder aux groupes d'élus des moyens
nécessaires à l'exercice de leurs missions.
Dans les conditions qu'elle définit, l'assemblée délibérante peut affecter aux
groupes d'élus pour leur usage propre ou pour un usage commun, un local
administratif, du matériel de bureau et prendre en charge leurs frais de
documentation, de courrier et de télécommunications.
En outre, l'exécutif peut, dans les conditions fixées par l'assemblée
délibérante et sur proposition des représentants de chaque groupe, affecter aux
groupes d'élus une ou plusieurs personnes.
L'assemblée délibérante ouvre au budget, sur un chapitre spécialement créé à
cet effet, les crédits nécessaires à ces dépenses, sans qu'ils puissent excéder
25 % du montant total des indemnités versées chaque année aux élus. L'exécutif
est l'ordonnateur de ces dépenses.
La loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de
la coopération intercommunale précise que le service confié aux collaborateurs
des groupes d'élus doit s'effectuer au sein de l'organe délibérant.
En apportant cette précision, le législateur a manifesté le souci de ne viser
que les seules activités en rapport avec le fonctionnement des assemblées.
Cette situation ne semble toutefois guère satisfaisante sur le plan pratique,
dans la mesure où le canton de l'élu peut ne pas être celui où siège
l'assemblée délibérante.
Dans un souci d'efficacité et de proximité, il apparaît nécessaire de
permettre aux groupes d'élus de disposer de locaux situés en dehors du canton
siège de l'assemblée délibérante. Ainsi, les collaborateurs d'élus pourront
accomplir leur service dans un lieu autre que celui qui accueille l'organe
délibérant, mais localisé dans le canton de l'élu.
Le présent amendement est sous-tendu par une volonté forte de faciliter
l'exercice de leur mandat aux conseillers généraux et vise à renforcer
l'efficacité de l'action publique sur le terrain.
La mesure proposée devrait permettre aux conseillers généraux d'assumer la
pleine responsabilité de leurs actions et de leur avenir.
Par extension, le paragraphe II de l'amendement développe le même principe
s'agissant des conseils régionaux.
Tel est l'objet de l'amendement n° 565 rectifié, qui ne représente qu'une
modeste avancée dans la direction dans laquelle il faudrait que nous nous
engagions. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le souligner lors de la discussion
générale, il est du devoir du législateur de prendre des mesures permettant aux
élus des assemblées communales, s'agissant notamment des villes les plus
importantes, et surtout des assemblées départementales et régionales de pouvoir
travailler dans des conditions satisfaisantes.
A cet égard, je suis de ceux qui pensent que nous pourrions, toutes
proportions gardées bien entendu, mettre à la disposition des élus des
assemblées départementales et des assemblées régionales les mêmes moyens que
ceux qui sont affectés aux parlementaires. Il est quand même indigne de notre
époque qu'un conseiller général de base ou,
a fortiori,
un
vice-président de conseil général ne puisse disposer de collaborateurs, d'un
local, de moyens administratifs, techniques et logistiques lui permettant
d'assumer sa fonction. Un président de conseil général est mieux loti, bien
entendu, mais tel n'est pas le cas de tous les vice-présidents, qui se voient
allouer leurs moyens de travail par l'intermédiaire des groupes. Or les
dotations sont fixées au
prorata
du montant des indemnités et sont, à
mon avis, très nettement insuffisantes pour satisfaire l'ensemble des
besoins.
A cet instant, je voudrais rappeler l'expérience vécue par le conseil général
de l'Oise à une époque où la loi était moins précise qu'aujourd'hui. Celui-ci
avait décidé de faire bénéficier chaque conseiller général des services d'une
secrétaire à tiers temps, les vice-présidents disposant d'une secrétaire à
mi-temps. Or, à la suite d'observations de la chambre régionale des comptes,
nous avons dû revenir sur ces décisions, parce que la loi ne nous permettait
pas de les prendre.
Il faut mettre un terme à cette hypocrisie ! Nous devons donner réellement aux
élus départementaux et régionaux la possibilité de travailler dans des
conditions satisfaisantes et tirer les enseignements des lois de
décentralisation, en tenant compte du principe de libre administration des
collectivités territoriales. Nous devrions même aller plus loin, et laisser à
chaque assemblée délibérante le soin de déterminer quels moyens elle souhaite
mettre à la disposition de ses membres. C'est au peuple souverain qu'il revient
éventuellement de sanctionner l'assemblée départementale, régionale ou
municipale qui abuserait des moyens mis à sa disposition grâce aux deniers
publics et aux impôts. La véritable démocratie, c'est laisser le citoyen juge,
et non pas définir par voie réglementaire les conditions dans lesquelles les
assemblées doivent travailler.
Je crois, monsieur le ministre, que le Gouvernement et le législateur seraient
bien inspirés de prendre des mesures qui permettent d'aller dans cette
direction. J'ai pourtant noté que le texte ne comporte aucune avancée en ce
sens. Certes, MM. Oudin et Karoutchi font des propositions qui constituent un
début de réponse, mais, pour ma part, je les juge encore insuffisantes. J'ai
moi-même déposé un amendement portant sur cette question, qui viendra plus tard
en discussion, mais je tenais à poser le problème dès à présent. J'espère qu'il
sera répondu aux attentes de l'ensemble des élus.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je voudrais, en guise d'introduction, rappeler quelle ligne
de conduite la commission des lois s'est imposée pour l'examen des moyens
supplémentaires à accorder aux groupes d'élus des assemblées délibérantes.
A cet égard, nous devons bien sûr veiller à ce que les groupes des assemblées
puissent disposer des moyens nécessaires à leur fonctionnement normal, mais
nous devons aussi nous assurer que l'accroissement de ces moyens soit bien
compris et admis par l'opinion publique et par les contribuables, en une
période où il faut éviter que le fossé entre les élus et la population ne se
creuse davantage.
Souhaitant donner aux assemblées les moyens de travailler dans de meilleures
conditions, la commission des lois a estimé qu'il n'était pas anormal de faire
passer de 25 % à 30 % du montant total des indemnités versées chaque année aux
élus l'enveloppe des crédits pouvant être attribués aux groupes d'élus. C'était
ce que suggérait notamment M. Karoutchi. M. Peyronnet proposait, quant à lui,
de porter ce taux à 35 %, mais, dans un geste qu'il faut saluer, il est revenu
tout à l'heure à 30 %, dans un premier temps du moins !
Sur ce, est intervenu notre collègue Jean Chérioux, qui a souligné que Paris
ne devait pas être oublié, que Paris jouit d'un statut spécial, que Paris
forme, avec Lyon et Marseille, le groupe « PML ». Je voudrais simplement lui
dire que la commission, au terme d'un débat approfondi, a retenu le taux de 30
% et n'a pas eu la possibilité, compte tenu de l'heure tardive du dépôt du
sous-amendement n° 704, d'examiner sa proposition de le porter à 35 %.
Dans ces conditions, trois solutions s'offrent à nous.
La première serait de considérer que, compte tenu de leur spécificité de
grandes villes de France, les trois villes visées par la loi « PML » doivent
bénéficier du taux de 35 %. Toutefois, j'aimerais connaître l'avis sur ce point
des maires de Marseille et de Lyon, qui ne ressortait pas des propos que
ceux-ci ont tenus lors de leur audition par la commission des lois à
l'occasion, précisément, de la préparation de l'examen de ce texte.
La deuxième solution serait de juger que Paris, même au sein du groupe « PML
», représente un cas particulier et doit seul bénéficier du taux de 35 %,
contre 30 % pour Marseille et Lyon. Ce serait, sur le plan psychologique, et
même au-delà de ce seul aspect, difficilement justifiable et défendable.
La troisième et dernière solution - en l'état actuel des choses, je ne suis
pas en mesure d'en proposer une autre, parce qu'elle résulte des délibérations
de la commission des lois, dont je me dois d'être le porte-parole fidèle -
serait de faire passer le taux de façon uniforme à 30 % dans un premier temps.
Par la suite, en fonction des éléments qui viendraient compléter notre
information, nous pourrions envisager des solutions adaptées à telle ou telle
spécificité. Je ne nie pas que le rôle de Paris soit différent de celui des
autres villes de France ; je ne nie pas que si un statut spécifique a été
élaboré pour Paris, Marseille et Lyon, c'est que la structuration de ces trois
villes, notamment en arrondissements, exprime une particularité. Cependant, si
l'on veut rester dans le cadre de la raison, on ne peut demander aujourd'hui au
rapporteur de la commission des lois de ne pas rester fidèle à la position
réfléchie qui est issue de nos débats et de soutenir une autre solution que
celle qu'il vient d'exposer.
Certes, je comprends les préoccupations de notre collègue Jean Chérioux et la
position qu'il défend avec flamme, comme d'habitude, mais il faut que, en
contrepartie, il prenne aujourd'hui en compte le point de vue exprimé par la
commission des lois. Pensons surtout à ceux qui, à l'extérieur de cet
hémicycle, doivent pouvoir comprendre nos débats : nous devons plus que jamais
être vigilants à cet égard.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'amendement n° 629 a l'avantage de la
simplicité et de la clarté. Les dispositions en vigueur du code général des
collectivités territoriales permettent aux groupes politiques constitués dans
les conseils municipaux des communes de plus de 100 000 habitants, dans les
conseils généraux et dans les conseils régionaux de bénéficier de moyens
matériels dont le coût n'est pas plafonné. La loi précise qu'il s'agit de la
mise à disposition de locaux et de matériels de bureau, ainsi que de la prise
en charge des frais de documentation, de courrier et de télécommunications.
L'amendement de M. Peyronnet vise à donner compétence à l'assemblée délibérante
pour déterminer quelles dépenses sont prises en charge par le budget de la
collectivité.
Par ailleurs, si l'amendement prévoit de plafonner l'ensemble des dépenses de
fonctionnement, sans opérer de distinction entre les dépenses en personnel
affecté auprès des groupes d'élus et les autres dépenses, son adoption
conduirait à relever le plafond de ces dépenses de personnel de 25 % à 35 % du
montant total des indemnités versées chaque année aux membres de l'assemblée
concernée, dès lors que les autres dépenses de fonctionnement demeurent
faibles.
Je comprends bien le sens des diverses propositions qui ont été formulées et
qui émanent d'ailleurs de toutes les travées. Des problèmes se posent dans une
démocratie vivante où la politique, au sens noble du terme, doit pouvoir être
pratiquée dans les assemblées, au travers des groupes politiques. A ce stade de
la discussion, j'estime que l'amendement de M. Peyronnet présente l'avantage
d'être simple et clair et de fixer - je me tourne, à cet instant, vers M.
Chérioux - un taux unique pour les différentes collectivités. J'y suis donc
favorable. Cela étant, si le Sénat souhaitait reprendre l'une des propositions
de la commission des lois tendant à réserver le même traitement à toutes les
collectivités, mais avec un taux inférieur, j'y serais également favorable.
Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas ici de dépenses superflues. Il y va au
contraire du bon fonctionnement de la démocratie, comme l'ont fortement exprimé
plusieurs présidents de conseil régional. M. Chérioux ne s'opposera donc sans
doute pas à ce que l'on institue, dans un souci de cohérence et comme le
souhaite M. Peyronnet, un taux unique de 35 %.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 565 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La position de la commission découle de mon introduction aux
propos que j'ai tenus tout à l'heure en ce qui concerne les moyens des groupes
politiques. Nous devons éviter, sur ce plan, de laisser planer un doute sur le
fait que les moyens financiers qui sont consacrés par les collectivités
territoriales seraient, en réalité, destinés à financer les partis politiques.
Nous devons être extrêmement attentifs sur ce point et veiller au respect de la
ligne de conduite qui a guidé la commission lors de ses travaux. M. Vasselle,
qui est un homme de terrain, comprendra, j'en suis sûr, que le rapporteur ne
puisse pas en cet instant exprimer un avis différent. Peut-être même, après un
plaidoyer convaincant - je n'en disconviens pas - voudra-t-il, pour faciliter
la tâche de la commission, accepter, son message ayant été lancé, de faire le
geste qu'elle peut attendre de sa part.
(Sourires sur les travées du
RPR.)
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Monsieur le président, je demande la
priorité pour l'amendement n° 383.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'aurais préféré que l'amendement n° 383 soit
retiré au profit de l'amendement n° 629. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je
souhaite qu'il n'y ait pas de différence. Aussi, dès lors que vous vous
mettriez d'accord, si vous adoptiez l'amendement n° 383, sous réserve d'en
réexaminer éventuellement la rédaction, cela ne poserait pas de problème au
Gouvernement. Dans ces conditions, je ne m'oppose donc pas à cette demande de
priorité.
M. le président.
La priorité est ordonnée.
En conséquence, je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 704.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Si j'avais pu m'exprimer sur l'amendement de M. Peyronnet, cela m'aurait
permis de parler deux fois
(Sourires.)
Puisque je ne le peux pas, je me
contenterai de parler sur mon sous-amendement.
J'ai été mal compris, notamment par notre excellent rapporteur. Il a tout à
fait raison et c'est pourquoi, si j'avais pu m'exprimer sur l'amendement n°
629, j'aurais dit à M. Peyronnet que, bien qu'il s'agisse de la solution de
facilité pour résoudre le problème de Paris, je ne peux pas le suivre.
Je ne veux pas toujours faire ressortir la fameuse spécificité parisienne.
Alors que la commission a procédé à l'audition des maires de Paris, Lyon et
Marseille, je suis surpris que ceux-ci n'aient pas posé le problème, qui est
grave tout au moins s'agissant de Paris. Il est vrai que ce n'est pas le
problème de la municipalité parisienne. Il s'agit, au-delà du fonctionnnement
même des groupes, du problème des possibilités de travail des conseillers de
Paris eux-mêmes.
Finalement, si notre assemblée voulait bien accepter le sous-amendement que
j'ai déposé, je voudrais qu'il soit bien entendu - cela résulte des travaux
parlementaires - que le montant différentiel accordé aux trois villes
concernées par la loi PML soit affecté non pas au fonctionnement des groupes -
il doit bien entendu transiter par les groupes - mais au secrétariat des
conseillers de Paris.
Depuis des lustres, les conseillers de Paris avaient des secrétariats.
Aujourd'hui, la situation est différente. Monsieur le rapporteur, les
conseillers de Paris sont pratiquement privés de secrétariat. Ils ne peuvent
pas travailler !
(Exclamations sur les travées socialistes et sur celles du
groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Marcel Debarge.
Allons !
M. Jean Chérioux.
Citez-moi le nombre de secrétaires affectées aux différents conseillers de
Paris. Les groupes disposent de l'essentiel des effectifs, car on ne leur en
attribue pas assez. C'est facile quand on est dans la majorité car on dispose
des moyens de l'administration ainsi que des moyens du maire et de ses
adjoints.
Monsieur le rapporteur, ne pas retenir mon sous-amendement, c'est prendre une
très grave responsabilité. Bien entendu, la municipalité parisienne appliquera
la loi mais, ce faisant, vous ne permettrez pas - je pèse mes mots - aux
conseillers de Paris de répondre à l'attente des Parisiens.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je souhaite défendre, sinon mon amendement, en tout cas le montant uniforme.
En effet, telle est la question.
M. Jean Chérioux.
C'est l'erreur !
M. Marcel Debarge.
Pourquoi ?
M. Jean-Claude Peyronnet.
Monsieur Chérioux, je ne vous ai pas interrompu, quelles que soient votre
véhémence et les bêtises que vous dites...
M. Jean Chérioux.
Monsieur le président, que M. Peyronnet retire ce terme !
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je le retire !
M. le président.
M. Peyronnet a retiré ce terme, monsieur Chérioux.
M. Jean-Claude Peyronnet.
C'est d'ailleurs sans importance !
Paris n'est pas hors de la France. Le fonctionnement de Paris n'est pas
fondamentalement différent du fonctionnement...
M. Jean Chérioux.
Si !
M. Jean-Claude Peyronnet.
Monsieur le président, si vous pouvez faire taire M. Chérioux, cela
m'arrangerait !
M. Chérioux, s'il passe le périphérique quelquefois, connaît la situation dans
les régions. Il sait sans doute que les régions ont connu quelques problèmes
pour composer leur exécutif et leur majorité. Certaines régions comptent un
nombre pléthorique de groupes car, quelles que soient les tendances politiques,
il a fallu donner satisfaction à tel ou tel. De toute façon, la proportionnelle
a entraîné une très grande diversité au sein des élus. Dans certaines régions,
on dénombre huit, neuf ou dix groupes, voire davantage. Chacun d'eux doit
disposer d'un minimum de moyens pour fonctionner. De ce point de vue, la
situation de Paris ne me semble pas fondamentalement différente de celle que
connaissent les régions Provence-Alpes-Côte d'Azur, Midi-Pyrénées ou Centre.
Les moyens sont nécessaires et ils doivent être augmentés. Qu'ils soient fixés
à 30 % ou à 35 %, je n'en fais pas une affaire. Mais, à mes yeux, il serait
scandaleux qu'un sort particulier soit réservé à Paris et aux autres villes
relevant de la loi PML.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
M. le rapporteur et M. Chérioux ont tous deux raison. M. le rapporteur a
raison dans sa volonté d'harmonisation ; M. Chérioux a raison dans son souci de
doter les conseillers municipaux de Paris des moyens nécessaires pour
fonctionner, notamment des moyens en secrétariat. Je suis surpris que cette
proposition ne rencontre pas un plus grand écho de la part des sénateurs dont
certains sont aussi président de conseil général ou ont l'expérience du
fonctionnement des assemblées départementales, régionales ou municipales. Il ne
faut pas être hypocrite. Il faut faire preuve d'un peu de courage politique. Si
nous ne nous installons pas tous autour d'une table, nous ne parviendrons pas à
trouver une solution consensuelle. Il n'est pas sérieux de nous opposer, en
nous jetant à la figure des arguments, à travers les moyens matériels et
financiers qui vont être mis à la disposition des groupes et des élus qui les
composent pour assumer leur mandat.
Je comprends le souci de M. Hoeffel. Nous ne pourrons réussir dans notre
démarche que si, ensemble, nous présentons à l'opinion publique les moyens
qu'il convient de mettre à la disposition des groupes et des élus pour que
cette démocratie fonctionne et si nous tirons enfin les enseignements des lois
de décentralisation.
Vous admettrez, les uns et les autres, notamment vous qui avez porté ces lois
de décentralisation...
M. Claude Estier.
Vous le reconnaissez tout de même !
M. Alain Vasselle.
Ce matin, M. Mauroy a dit que la majorité sénatoriale avait été très critique
à l'égard des lois de décentralisation. Monsieur Mauroy, permettez-moi un petit
aparté sur ce point. Vous qui avez été Premier ministre, vous savez bien que M.
Christian Bonnet, lorsqu'il était ministre de l'intérieur, travaillait avec les
fonctionnaires du ministère sur les lois de décentralisation.
M. Jean Chérioux.
Exactement !
M. Alain Vasselle.
Lorsque Gaston Defferre a été nommé ministre de l'intérieur, il a simplement
sorti des cartons ce que les gouvernements précédents avaient préparé.
(Applaudissements sur les travées du RPR et protestations sur les travées
socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Marcel Debarge.
Oh !
M. Robert Bret.
C'est pour cela que vous avez voté contre !
M. Alain Vasselle.
Aussi, ne venez pas nous raconter d'histoires ! C'est la réalité !
(Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)
M. Charles Revet.
En fait, c'est nous qui sommes les responsables de la décentralisation !
M. Roger Karoutchi.
Vous nous avez plagiés !
M. Alain Vasselle.
Telle est en effet la réalité et je le sais d'autant mieux, monsieur Mauroy,
qu'un trésorier-payeur général en poste dans l'Oise m'a rapporté qu'il avait
travaillé sur les lois de décentralisation sous l'autorité de M. Christian
Bonnet.
M. Marcel Debarge.
On peut toujours le dire !
M. Alain Vasselle.
Il est donc un peu facile de vouloir en retirer la paternité. Certes, c'est
vous qui avez fait voter ces lois, mais elles avaient été préparées par des
gouvernements précédents, qui ne l'avaient pas médiatisé.
(Protestations sur
les travées socialistes.)
M. Marcel Debarge.
Pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?
M. Charles Revet.
Parce que l'on ne peut pas tout faire en même temps !
M. le président.
M. Vasselle a seul la parole pour explication de vote sur le sous-amendement
n° 704. Veuillez poursuivre, mon cher collègue.
M. Alain Vasselle.
Merci, monsieur le président.
Les lois de décentralisation ont été votées. Les conditions de travail des
élus départementaux, régionaux et municipaux ont complètement changé.
D'ailleurs, M. Peyronnet développe ce point dans l'exposé des motifs de
l'amendement qu'il présente. Pour ma part, je pense que nous pouvons trouver un
accord, qui est un accord minimal consistant à pouvoir doter l'ensemble des
groupes d'une dotation de 35 %. Sur ce point, on peut également obtenir
l'accord du Gouvernement. En effet, si j'ai bien compris, M. le ministre est
prêt à nous suivre jusqu'à ce niveau.
Mais il faut aller au-delà et répondre à l'attente de M. Chérioux. Les besoins
des conseillers de Paris sont des besoins qui existent également dans les
conseils généraux et dans les conseils régionaux. Aujourd'hui, le problème est
le suivant : nous ne faisons pas dans la nuance. En effet, les moyens qui sont
mis à la disposition des élus pour l'exercice personnel de leur mandat ne le
sont qu'à travers les dotations des groupes.
M. Jean Chérioux.
Exactement !
M. Alain Vasselle.
Or, en ce qui concerne le Parlement, les députés et les sénateurs ont des
moyens qui sont sans comparaison. Il est vrai que les charges que nous devons
assumer et nos conditions de travail ne sont pas comparables à celles des élus
départementaux ou régionaux.
Mme Nicole Borvo.
Vous avez dit que ce n'était pas la même chose !
M. Alain Vasselle.
Je demande non pas que l'on fasse la copie conforme, mais qu'au moins des
mesures soient prises dans cette direction. En effet, ce serait faire preuve de
responsabilité et cela permettrait à notre démocratie de fonctionner dans des
conditions satisfaisantes. Je suis persuadé que nos concitoyens sont prêts à
l'approuver. Encore faut-il que nous le leur proposions ensemble. Ce n'est
qu'ainsi que nous réussirons. Encore faut-il que nous ayons le courage et la
volonté de le faire et que nous ne nous cachions pas derrière notre petit
doigt.
Notre démocratie a un coût, qui, pour le moment, ne passe qu'à travers les
groupes politiques, à moins que nous puissions trouver une autre solution. Pour
l'heure, on peut adopter cette dotation de 35 % et poursuivre la réflexion afin
que, demain, des moyens supplémentaires puissent être octroyés à chaque élu
pour exercer son mandat.
M. Roger Karoutchi.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Il y a tout ce dont on peut rêver et ce qui est réalisable. Au conseil
régional d'Ile-de-France, je préside un groupe qui compte cinquante membres.
C'est le premier groupe dans l'assemblée délibérante la plus nombreuse de
France, à savoir 209 membres. Le rêve serait, et mon collègue M. Vasselle a
parfaitement raison, que chacun des conseillers régionaux dispose des moyens
d'un miniparlementaire.
A ce jour, mon groupe de cinquante membres dispose de trois secrétaires, de
sept ou huit collaborateurs et de six ou sept bureaux, ce qui signifie qu'aucun
conseiller régional n'a son bureau, et cela vaut également pour les membres des
autres groupes.
Je comprends très bien la réaction consistant à dire que la démocratie doit
s'exprimer et que, après les lois de décentralisation, il faut encore aller de
l'avant. Cela voudrait dire que, pour une instance comme la mienne,
c'est-à-dire le conseil régional d'Ile-de-France - et la situation serait
identique dans les autres conseils régionaux -, l'augmentation réelle des frais
de fonctionnement des élus individuels et groupes politiques serait
probablement, sans aller jusqu'aux moyens des parlementaires, d'au moins 100 %,
voire 150 % des indemnités des élus, sous peine de n'avoir pas de
collaborateur, pas de secrétariat et sûrement pas de bureau !
Je pense, monsieur le ministre, qu'il y a une nuance entre Paris, Marseille,
Lyon, d'une part, et les autres collectivités, d'autre part. Je considère donc
que mon collègue Jean Chérioux a raison, dans son sous-amendement n° 704, de
faire un sort particulier à Paris, Marseille et Lyon.
S'agissant de la règle des 30 %, très franchement, je ne demanderais pas
mieux, personnellement, que de présenter un amendement tendant à porter le
plafond des crédits à 50 %, voire à 60 % ! En effet, président du groupe le
plus nombreux de l'opposition, ce serait mon avantage immédiat et visible !
Mais je suis aussi de ceux qui s'opposent fermement, lors des débats au sein
de l'assemblée régionale, à l'accroissement constant des frais de
fonctionnement, et je souhaite que, dans mon instance, l'équilibre entre
investissements et frais de fonctionnement reste à l'avantage de
l'investissement.
Par conséquent, autant je comprends tout ce qui pousse à dépenser davantage, à
faire en sorte que les élus se voient attribuer plus de moyens, autant je
considère qu'il faut distinguer entre la progression possible et ce qui est
réalisable immédiatement.
Le mieux serait, en fait, que les dispositions puissent varier en fonction de
l'importance de la collectivité ; en effet, les problèmes, ainsi que le nombre
d'élus, ne sont pas les mêmes dans une région de 12 millions d'habitants et
dans une collectivité beaucoup plus réduite, ne serait-ce que si l'on
envisageait, comme le souhaite M. Vasselle, un bureau par élu : s'il fallait
209 bureaux rien que pour en octroyer un à tous les élus d'Ile-de-France, il
faudrait racheter des immeubles dans Paris !
Dans l'immédiat, ma proposition consiste donc à faire un geste en portant,
pour l'ensemble des collectivités françaises, le plafond des crédits mis à la
disposition des groupes d'élus à 30 % du montant total des indemnités versées
chaque année aux membres du conseil municipal, exception faite pour Paris,
Marseille et Lyon, qui posent un problème particulier entre les arrondissements
et l'ensemble de la collectivité et où - je rejoins M. Chérioux - le taux
serait de 35 %. Ce serait ainsi un premier geste, un premier pas vers une
grande loi de décentralisation
(Protestations sur les travées
socialistes)
qui redéfinira les compétences de chacune des collectivités et
qui, à partir de là, redonnera les moyens réels à chacun des groupes parce que
les responsabilités seront alors clairement définies.
Nous savons bien que ce texte vise à faire avancer la démocratie de proximité,
et non pas à réorganiser les collectivités locales. Par conséquent, à
l'occasion de la discussion de ce projet de loi, avançons vers un meilleur
fonctionnement des groupes, mais n'allons pas au-delà, sous peine de nous
retrouver avec des dispositions irréalisables ! Je pourrais en effet, mes chers
collègues, vous demander de porter le taux à 50 %, car les besoins - nous en
sommes tous conscient - existent. Mais ce ne serait pas réaliste !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Après les interventions de M. Vasselle et
d'autres sénateurs, je veux dire à quel point la discussion que nous avons
maintenant justifie le débat que nous avons déjà eu sur les droits de
l'opposition et ceux des minorités dans les assemblées élues, et que je
regrette que vous ayez tranché comme vous avez souhaité le faire.
M. Robert Bret.
Eh oui ! C'est contradictoire !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'ai entendu tout à l'heure que la politique
serait trop présente dans les assemblées et que l'on favoriserait vraiment
l'émergence d'oppositions dans les assemblées, notamment municipales.
M. Robert Bret.
C'est à géométrie variable !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je constate que chacun a bien compris, à travers
ce débat, que tout le monde, dans une démocratie vivante, souhaite que
l'opposition soit normalement traitée dans les différentes assemblées.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Ce ne sont pas les mêmes assemblées !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je constate d'ailleurs que l'argumentation de
mon ancien collègue M. Chérioux va aussi dans le sens de cette vie démocratique
et de la défense des drois de l'opposition à Paris.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Cela n'a rien à voir !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Il est vrai que les temps changent, et les
intentions également !
(Sourires sur les travées socialistes.)
M. Jean-Claude Peyronnet.
Ah !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur Vasselle, nous n'allons pas nous lancer
dans un débat historique. Nous aurons d'ailleurs bientôt l'occasion, sur
l'initiative du Gouvernement, et notamment du ministère de l'intérieur, de
débattre des lois de décentralisation de 1982 défendues par le gouvernement de
Pierre Mauroy, et notamment par son ministre de l'intérieur, Gaston Defferre,
puisque nous allons bientôt fêter leur vingtième anniversaire.
Monsieur Vasselle, vous avez essayé d'accréditer l'idée selon laquelle toutes
ces lois avaient été préparées par M. Bonnet et les gouvernements précédents.
Ce que vous dites est tellement vrai que tous vos amis ont voté contre !
M. Claude Estier.
Très bien !
M. Robert Bret.
C'est incohérent !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cela montre à quel point il faut se méfier de ce
que l'on dit !
M. Alain Vasselle.
Je ne retire rien à ce que j'ai dit !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
S'agissant du débat qui nous anime, je pense
avoir été clair. Le Gouvernement estime qu'il y a un problème. Des élus de
Paris se sont exprimés à ce sujet ; nous n'avons pas entendu d'élus de Lyon ni
de Marseille. J'ai fait état de demandes émanant de présidents de conseils
généraux ou régionaux en vue de faire bénéficier les groupes politiques de plus
de moyens - l'amendement de M. Peyronnet va d'ailleurs dans ce sens. J'ai dit
que je souhaitais un traitement égal pour tous - 30 % ou 35 % - afin d'éviter
les interprétations qui poseraient difficulté. Ayant entendu l'intervention de
M. Chérioux, je pensais que l'amendement de M. Peyronnet permettait, mieux que
celui de M. Karoutchi, de régler les problèmes tels qu'il le souhaitait. A
partir du moment où M. Chérioux préfère l'amendement de M. Karoutchi, mais
souhaite un distinguo qui n'est manifestement pas désiré par ailleurs, le
Gouvernement vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, à opérer un choix
entre le taux de 35 % - c'est l'amendement de M. Peyronnet - et le taux de 30 %
- c'est l'amendement de M. Karoutchi -, mais à appliquer le même taux à tout le
monde. C'est, à mon avis, de nature à satisfaire la démocratie vivante dans les
assemblées, à travers la vie des groupes. Je m'en remets donc à la sagesse de
la Haute Assemblée s'agissant du choix entre ces deux taux.
M. Alain Vasselle.
Que l'on prenne 35 %, et le problème sera réglé !
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 704, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 383, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 11
quater,
et l'amendement n° 629 n'a plus
d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 250 rectifié, accepté par la commission et
pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 11
quater
, et les amendements n°s 385 et 387
n'ont plus d'objet.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 565 rectifié ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Dans sa rédaction actuelle, le code général des
collectivités territoriales permet au conseil général et au conseil régional
d'affecter aux groupes d'élus pour leur usage propre ou pour un usage commun un
local administratif.
Il ressort de ce texte qu'un local peut être affecté en fonction des
possibilités matérielles soit à l'ensemble des groupes qui devront l'occuper en
commun, soit à chacun des groupes qui bénéficiera d'un local en propre.
L'amendement n'apporte rien de nouveau au droit en vigueur sur ce point. Par
ailleurs, la suppression de la mention précisant que le travail confié aux
collaborateurs des groupes élus s'accomplit « au sein de l'organe délibérant »
aboutirait à mettre à la charge du département ou de la région des personnels
qui pourraient se consacrer à toute autre chose qu'aux affaires départementales
ou régionales.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 565 rectifié.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je ne méconnais pas les arguments qui ont été avancés tant au sein de la
commission que par M. le ministre, mais je me permets néanmoins d'insister sur
un aspect pratique : car, dans un certain nombre d'assemblées ne se situant pas
dans la région parisienne, un conseiller ou un groupe peut avoir besoin, compte
tenu des distances souvent importantes, de collaborateurs travaillant à une
centaine de kilomètres, voire plus.
On nous dit certes que le problème est réglé et que nous n'avons pas à nous
inquiéter. Mais, précisément, nous nous inquiétons, car il se trouve de temps
en temps des gens un peu plus sourcilleux dans les organes de contrôle qui
viennent justement dire qu'on ne peut avoir un collaborateur à une centaine de
kilomètres, et qu'il y a par conséquent suspicion de détournement ou d'emploi
fictif.
Cet amendement permettrait donc de lever cette ambiguïté et de donner une
sécurité plus grande au travail des collaborateurs, notamment.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je ne suivrai pas l'argumentation de M. Schosteck, même si je ne lui fais pas
du tout un procès d'intention : je ne pense pas, en effet, qu'il y ait de
mauvaise intention de sa part, même s'il y a quand même le risque d'une
interprétation qui soit très discutable et discutée non seulement par les
chambres régionales des comptes mais aussi par nos concitoyens.
Il est vrai que, si l'on répartit dans l'ensemble d'une région des locaux pour
des collaborateurs, il est très difficile de savoir si ceux-ci s'adonnent
vraiment à un travail de collaborateur ou à un travail politique. Or les partis
politiques ont leur financement réglementé, et je crois qu'il ne faut pas
ouvrir la voie à des dérives ou, en tout cas, à des interprétations qui
pourraient aller dans ce sens.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je ne serais pas intervenu si M. le ministre n'avait prononcé une dernière
phrase, qui vient d'ailleurs d'être relayée par M. Peyronnet, consistant
pratiquement à faire un procès d'intention aux élus quant aux locaux qui
seraient disséminés sur le territoire et qui seraient utilisés à d'autres fins
que le travail au profit des élus départementaux, régionaux ou municipaux.
Je suis d'autant plus étonné de cette affirmation, monsieur le ministre, que,
comme M. Peyronnet je crois, je suis président d'un centre de gestion de la
fonction publique territoriale ; or, le conseil général se voit tenu de mettre
à la disposition des délégués syndicaux, au sein des centres de gestion, des
moyens matériels, des locaux, etc. pour exercer leur mandat. Et la possibilité
est laissée au conseil général d'octroyer à ces délégués syndicaux des locaux
qui ne sont pas situés au siège du centre de gestion. J'ai moi-même reçu des
demandes en ce sens de la part des délégués de la CGT et de la CFDT de mon
département !
On comprend assez difficilement que les délégués syndicaux, qui n'ont pas reçu
l'onction du suffrage universel pour l'exercice de leurs fonctions - certes
tout à fait légitimes -, disposent de possibilités plus grandes que les élus
départementaux et régionaux.
Si la rédaction est ambiguë au point de laisser place à des observations de la
part de la chambre régionale des comptes, il nous appartient peut-être, non pas
au cours de la navette, puisque l'urgence est déclarée, mais en commission
mixte paritaire, de l'affiner encore pour éviter des effets pervers, mais,
d'ores et déjà, l'amendement n° 565 rectifié
bis
me semble aller dans le
sens qui est souhaité et attendu par les élus.
J'ai entendu dans mon propre département des élus communistes et des élus
socialistes demander à cor et à cri au président du conseil général qu'on leur
donne des moyens de fonctionnement au-delà de ceux dont ils disposent dans le
cadre des groupes. Nous leur avons dit de s'adresser à leurs responsables
politiques sur le plan national pour faire avancer les choses.
En tout cas, force est de constater qu'il y a un décalage complet entre ce que
nous entendons ici de la bouche des parlementaires de gauche et ce que
j'entends des conseillers généraux socialistes et communistes dans mon propre
département. Pour preuve, je vous renvoie, mes chers collègues, aux
procès-verbaux des débats de la dernière session du conseil général qui a été
consacrée au budget primitif ! Il est affligeant d'entendre sur place des
propos qui ne sont pas du tout relayés au Parlement. Il faudrait, messieurs,
que vous mettiez un peu d'harmonie dans les discours que vous tenez sur le plan
local et sur le plan national !
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Je crois qu'il faudrait faire preuve d'un peu de bons sens dans tout cela ! Il
faut se rappeler que les institutions départementales se sont établies, dans le
cadre de traités de partition, dans des locaux « calculés » en fonction des
responsabilités qui leur incombaient lors de la mise en place des lois de
décentralisation. La mise à disposition des groupes politiques de moyens et de
locaux est venue après.
Dans un certain nombre de cas, le siège même du conseil général s'avère être
d'une étroitesse telle que la mise en place de locaux de ce genre se heurte à
des difficultés techniques considérables.
Par conséquent, ne serait-ce qu'à ce titre-là il ne serait pas mauvais de
desserrer le carcan pour permettre au moins à la commune préfecture, siège du
conseil général, d'avoir des antennes extérieures.
J'en viens aux conseils régionaux. Là, je ne comprends plus l'argumentation.
On sait que le département a été conçu comme l'ère géographique dans laquelle
il était possible de faire sans difficulté l'aller-retour à cheval dans la
journée depuis tout lieu jusqu'à la ville siège de la préfecture. Mais, pour
les régions, il en va tout autrement ! Il arrive que plus de 150 kilomètres
séparent la préfecture d'une région des centres de vie courante des conseillers
régionaux.
M. Jacques Blanc.
Parfois plus !
M. Paul Girod.
Je pense donc que le second alinéa au moins devrait recueillir l'assentiment
du Sénat, voire le premier sous réserve peut-être d'une modification limitant
le dispositif à la ville siège du conseil général.
En tout cas, un excès de centralisation est toujours excessivement difficile à
vivre.
M. Jacques Blanc.
Très bien !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 565 rectifié, repoussé par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Division additionnelle après l'article 11 quater
M. le président.
L'amendement n° 244 rectifié
bis
, présenté par MM. Joyandet, Esneu,
Goulet, Gouteyron, Guené, Lardeux, Lassourd, de Richemont, Schosteck, Sido,
Larcher et les membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 11
quater
, insérer une division additionnelle ainsi
rédigée : "Chapitre... . - "Communautés d'agglomération". »
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Cet amendement se justifie par son texte même.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Sagesse.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Les amendements portant sur les communautés
d'agglomération ne paraissant pas nécessiter la création d'un chapitre, cet
avis est défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 244 rectifié
bis,
repoussé par le
Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, après l'article 11
quater.
Article additionnel après l'article 11 quater
M. le président.
L'amendement n° 245 rectifié
ter
, présenté par MM. Joyander, Esneu,
Goulet, Gouteyron, Guené, Lardeux, Lassourd, de Richemont, Schosteck, Larcher
et les membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 11
quater
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - La seconde phrase de l'article L.5216-1 du code général des
collectivités territoriales est ainsi rédigée :
« Les seuils démographiques de 50 000 et 15 000 habitants ne s'appliquent pas
lorsque la communauté d'agglomération comprend le chef-lieu du département.
»
« II. - Cet article est complété
in fine
par un alinéa ainsi rédigé
:
« Toutefois un établissement public de coopération intercommunale regroupant à
la date de sa création moins de 50 000 habitants, dans la mesure où il comprend
le chef-lieu du département ou la commune la plus importante du département,
peut également faire le choix de se constituer en communauté de communes
conformément aux dispositions des articles L. 5214-1 à L. 5214-29. »
« III. - La perte de recettes pour l'Etat résultant des I et II ci-dessus est
compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits
visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Cet amendement vise à remédier à une situation qui nous paraît avoir été
négligée.
En effet, la loi avait prévu de réserver les communautés d'agglomération aux
zones urbaines, puisque seuls les groupements de plus de 50 000 habitants
peuvent prétendre à ce statut, encore faut-il qu'il existe en leur sein une
commune pilote dénombrant plus de 15 000 habitants.
La loi avait prévu toutefois une dérogation à ce seuil lorsque la commune
pilote est également le chef-lieu du département ; il faut observer que cela
touche peu de communes puisque ne sont concernées que quatre villes-préfectures
: Guéret, Mende, Privas et Foix.
Il semble dès lors utile de prévoir que le seuil de 50 000 habitants ne
s'applique pas non plus lorsque la commune chef de file est une
ville-préfecture - douze créations éventuelles de communautés d'agglomération
seraient ainsi rendues possibles - ou la ville la plus importante du
département, pour les rares cas où il ne s'agirait pas de la
ville-préfecture.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ce débat me rappelle celui que nous avons eu en 1999, ...
M. Jean-Jacques Hyest.
Certes !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... lors de la discussion de la loi relative à
l'intercommunalité.
A l'époque, on avait décidé de créer trois catégories de communautés : les
communautés urbaines pour les agglomérations de plus de 500 000 habitants, les
situations acquises n'étant pas remises en cause ; les communautés
d'agglomération pour les ensembles rassemblant une population allant de 50 000
à 500 000 habitants, à condition que ceux-ci comprennent une ville-centre d'au
moins 15 000 habitants ; enfin, les communautés de communes pour un ensemble de
population inférieur à 50 000 habitants.
Il avait cependant été décidé, en ce qui concerne les communautés
d'agglomération, de créer une exception pour les départements dans lesquels le
chef-lieu n'atteignait pas le seuil de population de 15 000 habitants. Ainsi,
dans quatre départements, il est possible de créer des communautés
d'agglomération bien que le chef-lieu n'atteigne pas les 15 000 habitants ; ce
qui est le cas de Guéret, Mende, Privas et Foix.
Par l'amendement n° 245 rectifié
ter
, il nous est proposé de prévoir
une dérogation supplémentaire qui, cette fois, ne concernerait pas la
population de la ville-centre de la communauté d'agglomération, mais viserait
le plancher de 50 000 habitants. Elle s'appliquerait lorsque le chef de file
serait une ville préfecture ou la ville la plus importante d'un département.
Concrètement, ces dérogations tendent à octroyer à ces départements, qui ont
généralement une faible densité de population et ne sont pas économiquement les
plus favorisés, la possibilité de se doter d'un pôle de développement éligible
à la dotation intercommunale de 250 francs par habitant en moyenne.
Ayant été rapporteur, ici même, voilà deux ans, de la loi sur
l'intercommunalité, je devrais en être le gardien scrupuleux, au moins l'un
d'eux, mais il faut bien admettre que, dans certaines circonstances, s'impose
la nécessité de favoriser le développement, autour d'un pôle, d'un certain
nombre de départements qui ne sont pas parmi les plus favorisés.
M. Bruno Sido.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ces deux attitudes se justifiant, après débat, la commission
des lois a décidé de s'en remettre à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
En créant les communautés d'agglomération, la
loi du 12 juillet 1999 a entendu doter les zones urbaines d'un outil de
coopération adapté aux enjeux de leurs territoires. Elle a en outre - ce qui
répond aux attentes des auteurs de l'amendement - accordé aux communautés de
communes très intégrées qui se constituent dans les zones rurales des avantages
financiers comparables à ceux dont bénéficiaient les communautés
d'agglomération. Ces groupements, sous réserve qu'ils remplissent les
conditions fixées par le code général des collectivités, reçoivent en effet une
dotation globale de fonctionnement bonifiée.
C'est pourquoi le Gouvernement ne souhaite pas rouvrir un débat sur un sujet
que votre assemblée avait explicitement traité d'une manière équitable et
respectueuse des enjeux propres aux grandes agglomérations. Je ne peux donc pas
donner un avis favorable sur cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 245 rectifié
ter.
M. Bruno Sido.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido.
Très sincèrement, monsieur le ministre, je ne vous comprends pas.
Comme l'a relevé le rapporteur de la commission des lois, certains
départements peu peuplés et n'abritant que des villes peu importantes n'ont pas
pu, étant donné le caractère diffus de leur population, regrouper 50 000
habitants autour d'une même ville, même si cette dernière compte plus de 15 000
habitants. Or la dotation globale de fonctionnement est substantiellement
différente pour une communauté d'agglomération et pour une communauté de
communes. Dès lors, ces départements qui sont déjà défavorisés le deviennent
encore davantage.
Le sous-amendement qui a été intégré dans l'amendement visait, quant à lui,
les départements dont le chef-lieu n'est pas la ville la plus importante. C'est
le cas de mon département, où la ville la plus importante se trouve être la
première ville nouvelle créée en France, et elle le fut sur décision du
ministre Edgard Pisani. Or cette ville est située à cheval sur trois
départements et sur deux régions. C'est pourquoi, s'il y a bel et bien un
bassin d'emplois qui représente 50 000 habitants, administrativement, pour des
raisons qui m'échappent quelque peu, on n'a pas réussi à constituer une
communauté d'agglomération. Telle est la situation qui m'avait conduit à
déposer initialement ce sous-amendement, et je remercie les auteurs de
l'amendement d'avoir bien voulu le prendre en compte.
M. le rapporteur, qui est un homme juste et sage, a bien noté qu'il y avait
des cas particuliers dont il fallait savoir parfois tenir compte. Je l'en
remercie également.
M. le président.
Mon cher collègue, les compliments que vous avez adressés à M. le rapporteur
sont tout à fait justifiés.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
J'avoue être assez partagé à propos de cet amendement.
Mais je veux d'abord, à mon tour, remercier notre rapporteur, qui a l'art de
rendre clairs des sujets qui ne le sont pas d'emblée. Reconnaissons-le, nous
sommes là dans un domaine où il faut être véritablement un initié pour
comprendre quelque chose !
Cela étant, je note que cet amendement ajoute une dérogation à une première
mesure dérogatoire qui avait été adoptée dans la loi de 1999. Et le dispositif
initialement proposé - pour des raisons qu'il a parfaitement exposées et qui
tiennent à la situation particulière que connaît la ville la plus importante de
son département - par notre collègue M. Sido, puis intégré dans l'amendement de
notre collègue M. Joyandet, en ajoute une troisième.
Dans ces conditions, vous n'empêcherez pas les élus d'autres départements
français de faire également valoir d'autres spécificités et de demander une
extension du régime dérogatoire.
Peut-être n'en serions-nous pas là si le Sénat avait été un mieux écouté
lorsque nous avons eu à débattre de la dotation globale de fonctionnement en
faveur des communautés d'agglomération, des communautés de communes et des
communautés urbaines. Rappelez-vous : il a été décidé que cette dotation serait
substantielle pour les communautés urbaines et très incitative pour les
communautés d'agglomération qui optaient pour la taxe professionnelle unique -
250 francs par habitant - mais les communautés de communes, qui concernent
plutôt les zones rurales, se sont retrouvées dans la situation du parent
pauvre, même si la dotation est passée de 80 francs à 170 francs par habitant,
et cela, d'ailleurs, grâce au Sénat. Au passage, je remercie encore le
Gouvernement d'avoir accepté la transaction que nous lui proposions.
Quoi qu'il en soit, si le niveau de concours pour les communautés de communes,
sous réserve que celles-ci remplissent les conditions requises, se rapprochait
de celui des communautés d'agglomération, nul ne songerait à déposer des
amendements visant à introduire des dérogations. Et je suis prêt à parier que,
si d'autres textes portant sur ces questions viennent en discussion, des
amendements de même nature nous seront soumis.
S'il y a, dans mon département, une commune dont le nombre d'habitants est
égal à la population de la commune la plus importante d'un département rural,
je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas demander que cette commune et les
communes environnantes bénéficient la DGF de 250 francs par habitant.
Il y a là un problème de fond qui nous renvoie au débat que nous avons eu sur
l'élection au suffrage universel des délégués des structures intercommunales.
Je crois que cette « carotte financière » cache des effets pervers que nous
n'avons pas encore mesurés, mais que nous commençons à voir se profiler à
travers le texte qui nous est présenté aujourd'hui. Il me semble que nous
allons au-devant de difficultés majeures en ce qui concerne les structures
intercommunales et les communes.
M. Jacques Blanc.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Blanc.
M. Jacques Blanc.
Elu d'un département qui compte 73 000 habitants, avec un chef-lieu de moins
de 15 000 habitants, je ne peux, chacun le comprendra, qu'être très attentif à
ce débat et apprécier comme il convient certains des propos qui ont été
tenus.
Cela étant, j'avoue avoir été un peu étonné lorsque M. le ministre nous a dit
que communautés de communes et communautés d'agglomération bénéficiaient des
mêmes mesures financières. Si tel était le cas, il n'y aurait plus lieu de
débattre ! En effet, comme notre collègue M. Vasselle vient de l'indiquer, il
n'en est malheureusement rien !
Au contraire, les communautés de communes voient se réduire très fortement les
mesures financières en leur faveur. Or ce sont précisément les communautés de
communes qui ont besoin, dans la mesure où elles sont situées dans des pays
ruraux, de la solidarité nationale pour faire face à leurs problèmes de
développement. C'est en fait un problème d'aménagement rural en France. Hélas !
monsieur le ministre, depuis un certain nombre d'années, on a le sentiment que
tout est fait pour les villes mais que le pays rural est complètement laissé de
côté.
M. Aymeri de Montesquiou.
C'est vrai !
M. Jacques Blanc.
Bien sûr, je n'ignore rien des problèmes des communes urbaines, d'autant qu'il
s'en pose dans ma région comme dans les autres. Mais ne pensez-vous pas qu'il
serait temps de réfléchir à une démarche fondamentale ? Va-t-on laisser
s'accumuler des populations dans des quartiers urbains où l'on ne maîtrise plus
la situation et, parallèlement, laisser se vider des campagnes ou se
désertifier des zones de montagne ?
M. Bruno Sido.
C'est en effet tout à fait paradoxal !
M. Jacques Blanc.
Nous sommes face à un véritable problème de société qui nous concerne tous et
qui se pose aussi bien en France que dans les autres pays d'Europe.
Va-t-on enfin définir une politique de maintien de vie dans l'espace rural et
d'aménagement équilibré et harmonieux de notre territoire ? Face à
l'hyper-concentration d'un côté et à la désertification de l'autre, on n'a pas
le droit de ne rien tenter !
Certes, l'amendement qui nous est proposé n'est pas parfait, mais il a au
moins le mérite d'offrir un début de parade à la situation que je viens de
décrire.
Ce qui m'inquiète néanmoins, c'est que, dans les agglomérations, trahissant
peut-être la volonté du législateur, on a donné un pouvoir à mon sens excessif
au préfet en permettant à celui-ci - nous l'avons vu en Languedoc-Roussillon -
d'arrêter la création de communautés d'agglomération éventuellement contre la
volonté de certaines communes, y compris de communes périphériques.
M. Aymeri de Montesquiou.
Tout à fait !
M. Jacques Blanc.
A Montpellier, monsieur le ministre, vous le savez, on a violé la volonté
exprimée à travers des référendums ou par la voix d'élus responsables pour
imposer une communauté d'agglomération. Le tribunal administratif a d'ailleurs
cassé un premier arrêté.
A l'inverse, pour les communautés de communes, la procédure permet quand même
de respecter davantage la volonté des élus.
Je me permets de vous interpeller sur ce point, monsieur le ministre : la
pensée de M. Chevènement n'a-t-elle pas fait l'objet, ici où là, d'une
interprétation déviée lorsque des préfets ont pu, sous l'effet de pressions sur
lesquelles je n'ai pas besoin d'insister, obliger des communes à entrer dans
une communauté d'agglomération alors qu'elles ne le voulaient pas ?
Il serait vraiment navrant que, grâce à cette dérogation, on retrouve la même
situation dans l'espace rural.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je suis un peu étonné par ce débat.
En son temps, une loi a été votée, par laquelle il a été décidé qu'il
existerait trois types de communautés : les communautés urbaines, les
communautés d'agglomération et les communautés de communes.
La différence entre ces trois structures ne tient pas seulement à un problème
d'argent. Il ne s'agit pas seulement de 250 francs ! Il y a aussi des
procédures de constitution différentes, un rôle différent du préfet, des
compétences différentes : c'est l'essentiel ! On ne nous parle ici que de la
carotte, mais il y a le contenu !
Chers collègues, si vous voulez plus d'argent, créez donc une communauté de
communes à taxe professionnelle unique, avec un coefficient d'intégration
fiscale très fort ! Vous aurez alors une DGF majorée, même si vous n'arriverez
pas tout à fait aux 250 francs par habitant.
Quoi qu'il en soit, outre que des dérogations ont déjà été adoptées dans la
loi initiale, il faudrait au moins prévoir un seuil. Peut-on vraiment
constituer une communauté d'agglomération avec 16 000 habitants ? Il faut au
moins qu'on ait affaire à quelque chose qui ressemble un peu à une
agglomération !
Ce n'est donc pas seulement un problème d'argent : c'est aussi un problème de
degré et de nature. C'est pourquoi nous ne pourrons voter cet amendement.
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Girod.
M. Paul Girod.
J'aurais pu être sensible aux arguments qui ont été développés contre
l'amendement si nous ne voyions pas se dérouler ce phénomène qui fait que,
d'année en année, les dotations globales de fonctionnement des communautés de
communes, c'est-à-dire celles qui intéressent le milieu rural,...
M. Jacques Blanc.
S'amenuisent.
M. Paul Girod...
baissent progressivement, du fait d'un basculement au profit des communautés
d'agglomération.
(M. Dreyfus-Schmidt manifeste son désaccord.)
Je suis président d'une communauté de communes, et je sais bien ce que nous
touchons en moins tous les ans !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Pas avec la loi de finances pour 2002 !
M. Paul Girod.
Moi, je suis comme saint Thomas : je ne crois que ce que je vois, ou plutôt ce
que je « touche » !
Nous sommes peut-être aujourd'hui à un palier, mais l'évolution reprendra un
jour !
En tout cas, dans l'état actuel des choses, il serait dommage de priver un
certain nombre de départements de la possibilité d'obtenir pour leur chef-lieu
un véritable statut de « centralité », même si ces villes n'ont pas la « chance
» - c'est une façon de parler compte tenu des inconvénients qui s'attachent à
cette situation - de se trouver au milieu d'une authentique agglomération.
Dans le cas qui a été évoqué et que je connais bien, on se heurte davantage,
me semble-t-il, à des difficultés administratives ou psychologiques qu'à une
réalité juridique. Mais en ce qui concerne les chefs-lieux de département, nous
devrions suivre la suggestion qui nous est faite.
M. Pierre Laffitte.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Je voudrais mettre ici en avant l'impératif d'aménagement du territoire.
A l'occasion d'un tout récent CIADT, a été affirmée une volonté très forte
d'utiliser le télétravail pour stimuler la vitalité des campagnes.
La position soutenue avec talent par notre rapporteur me paraît sage et,
personnellement, je voterai cet amendement.
M. Claude Domeizel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel.
Elu d'un département de 140 0000 habitants qui se trouve un peu dans la
situation qui a été exposée par certains de nos collègues, je peux dire qu'il
est pratiquement impossible d'atteindre le seuil de 50 000 habitants dans un
petit département.
Cela étant, l'amendement ne prévoyant aucun seuil, tout devient possible !
Pour ce qui est de l'aménagement du territoire, notamment dans un département
peu peuplé, il faut toujours se demander si l'on ne risque pas, dès lors que
l'on concentre les dotations sur une certaine zone, d'amplifier le phénomène de
désertification dans le reste du territoire départemental. C'est ainsi que,
dans les Alpes-de-Haute-Provence, le développement de la vallée de la Durance a
eu et continue d'avoir pour effet de vider le reste du terrioire. Il faut donc
être très prudent !
C'est la raison pour laquelle je ne voterai pas cet amendement dans sa
rédaction actuelle.
Mme Marie-France Beaufils.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Beaufils.
Mme Marie-France Beaufils.
Le souci des collectivités de disposer des capacités financières suffisantes
pour assurer leur fonctionnement est légitime. Mais, si elles sont organisées
en communauté de communes, elles ne reçoivent pas la même dotation globale de
fonctionnement. On peut donc comprendre leur volonté de trouver des solutions
différentes. Je ne suis toutefois pas sûre que, comme on nous le propose
aujourd'hui, l'option de la communauté d'agglomération soit la plus
pertinente.
Par ailleurs, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2002, nous
avons évoqué le financement de l'intercommunalité. Nous nous sommes notamment
interrogés sur la difficulté à laquelle nous sommes confrontés aujoud'hui : si,
au départ, la communauté d'agglomération perçoit 250 francs par habitant, la
baisse engendrée par le changement de statut va être très importante, sauf à
avoir des coefficients d'intégration fiscale très importants, c'est-à-dire à
inciter à des transferts de compétences en abandonnant la coopération de projet
qui seule permet de répondre véritablement aux besoins de nos populations.
Je regrette donc que les propositions que notre groupe a formulées lors de
l'examen de la loi de finances pour améliorer le financement de
l'intercommunalité n'aient pas été retenues. En effet, elles auraient fourni
des réponses aux questions que nous nous posons aujourd'hui.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Nous comprenons une partie des craintes exprimées par les uns et les autres.
Dans ces conditions, nous ne serions pas opposés au fait d'ajouter un élément
de sécurité à notre amendement, en admettant, par exemple, un plancher de 40
000 habitants. Cela permettrait peut-être de lever quelques inquiétudes...
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
M. Schosteck nous propose un troisième seuil qui viendrait
s'intercaler entre deux autres.
Dans la mesure où l'on me démontrerait que cela va dans le sens de la
simplification, je serais enclin à l'accepter, mais mieux vaut, selon moi, ne
pas improviser dans un tel domaine.
M. Paul Girod.
Tout à fait !
M. le président.
Monsieur Schosteck, rectifiez-vous votre amendement ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je m'en remets à la sagesse de M. le rapporteur.
M. le président.
Qui est grande !
Je mets aux voix l'amendement n° 245 rectifié
ter,
repoussé par le
Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 11
quater
.
Chapitre III
Conseils économiques et sociaux régionaux
Article 12
M. le président.
« Art. 12. - I. - A. - Le premier alinéa de l'article L. 4134-3 du code
général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Les conseils économiques et sociaux régionaux peuvent comprendre des
sections dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'Etat. Ces
sections émettent des avis. »
« I. - Les deux premiers alinéas de l'article L. 4134-7 du même code sont
ainsi rédigés :
« Les membres du conseil économique et social régional perçoivent pour
l'exercice effectif de leurs fonctions une indemnité fixée par le conseil
régional dans la limite d'un plafond mensuel déterminé par référence aux
indemnités maximales prévues pour les membres du conseil régional par les
articles L. 4135-16 et L. 4135-17. Cette indemnité est modulée en fonction de
la présence des membres aux réunions du conseil ou de ses formations et de leur
participation à ses travaux.
« Un décret en Conseil d'Etat définit les modalités d'application de l'alinéa
précédent. »
« I
bis.
- 1. A l'article L. 4134-6 du même code, les mots : "les
premier et troisième alinéas de l'article L. 4135-19" sont remplacés par les
mots : "les premier et quatrième alinéas de l'article L. 4135-19".
« 2. Dans le dernier alinéa de l'article L. 4134-7 du même code, le mot :
"troisième" est remplacé par le mot : "quatrième".
« II. - Après l'article L. 4134-7 du même code, il est inséré un article L.
4134-7-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4134-7-1
. - Indépendamment des autorisations d'absence dont
ils bénéficient en application de l'article L. 4134-6, le président et les
membres du conseil économique et social régional ont droit à un crédit d'heures
leur permettant de disposer du temps nécessaire à la préparation des réunions
du conseil et des commissions dont ils font partie.
« Ce crédit d'heures, forfaitaire et trimestriel, est fixé par référence à la
durée hebdomadaire légale du travail.
« Il est égal :
« 1° A l'équivalent de deux fois cette durée pour le président ;
« 2° A l'équivalent de 60 % de cette durée pour les membres du conseil.
« En cas de travail à temps partiel, le crédit d'heures est réduit à due
proportion.
« Les heures non utilisées pendant un trimestre ne sont pas reportables.
« L'employeur est tenu d'accorder aux membres du conseil, sur leur demande,
l'autorisation d'utiliser le crédit d'heures prévu par le présent article. Ce
temps d'absence n'est pas payé par l'employeur.
« Le temps d'absence utilisé en application de l'article L. 4134-6 et du
présent article ne peut dépasser la moitié de la durée légale du travail pour
une année civile. Il est assimilé à une durée de travail effective pour la
détermination de la durée des congés payés et du droit aux prestations sociales
ainsi qu'au regard de tous les droits découlant de l'ancienneté. »
« II
bis.
- Après l'article L. 4134-7 du même code, il est inséré un
article L. 4134-7-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4134-7-2
. - Le président et les membres du conseil
économique et social régional ont droit à une formation adaptée à leurs
fonctions. Le conseil régional met à la disposition du conseil économique et
social régional les moyens nécessaires à la prise en charge de leurs frais de
déplacement, de séjour et d'enseignement, au titre des moyens de fonctionnement
prévus par l'article L. 4134-5.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »
« III. - Le dernier alinéa de l'article L. 4432-9 du même code est ainsi
rédigé :
« Les articles L. 4134-6 à L. 4134-7-2 sont applicables aux présidents et aux
membres des conseils consultatifs. »
« IV. - A l'article L. 4422-24 du même code, les mots : "et L. 4134-7" sont
remplacés par les mots : "à L. 4134-7-2".
« V. - L'article L. 4134-6 du même code est complété par deux alinéas ainsi
rédigés :
« Les membres des sections autres que les membres du conseil économique et
social régional peuvent être remboursés, selon des modalités fixées par décret,
des frais de déplacement qu'ils engagent pour participer aux réunions de ces
sections.
« L'article L. 4135-26 leur est applicable. »
L'amendement n° 26, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer le II
bis
de l'article 12. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'article 12 fait obligation au conseil régional de financer
la formation des conseillers économiques et sociaux régionaux.
Nous avons examiné sérieusement cet article et nous avons estimé que, les
conseillers économiques et sociaux étant désignés par les organismes dont ils
sont issus, la logique commandait que ces derniers procèdent à ladite
formation.
Cela ne signifie pas que nous minimisions le rôle des conseils économiques et
sociaux régionaux ! Pour avoir été pendant des années membre d'un conseil
économique et social régional et pour l'avoir même présidé, je connais leur
rôle et leur mission. Je sais combien ils sont nécessaires au fonctionnement de
la collectivité régionale, et leur voix doit être entendue.
Cela étant, la nature de leur composition n'est pas la même que celle du
conseil régional. Voilà pourquoi il me paraît plus opportun que la formation
des conseillers incombe aux organisations les désignant plutôt qu'aux conseils
régionaux.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'article 12 du projet de loi a pour objet
d'améliorer les conditions d'exercice des fonctions de membre des conseils
économiques et sociaux régionaux. A ce titre, l'instauration d'un droit à la
formation au profit de ces derniers constitue une mesure essentielle, justifiée
au demeurant par le caractère souvent technique des missions qui sont les
leurs.
Voilà pourquoi, je le dis d'emblée, la suppression de cette disposition ne me
paraît pas souhaitable.
J'ajoute que j'ai participé à une réunion des présidents de conseils
économiques et sociaux régionaux, dans le cadre de la consultation engagée pour
l'élaboration du présent projet de loi. Plusieurs sujets ont été examinés, et
les conseils économiques et sociaux régionaux se sont engagés à traiter de
sujets nouveaux, notamment en matière de sécurité, aux côtés des conseils
régionaux.
Nous avons donc, monsieur le rapporteur, une différence d'approche sur ce
sujet. Nous savons d'où sont issus les membres des conseils économiques et
sociaux régionaux, mais ils ne représentent pas, dans l'exercice de leurs
responsabilités de membres du conseil économique et social régional, leur
organisation : ils apportent au conseil régional, dans l'exercice de sa
responsabilité démocratique, une expertise et une compétence qu'ils mettent à
sa disposition.
Les présidents de conseils régionaux ont d'ailleurs reconnu qu'il était
nécessaire de permettre aux membres des conseils économiques et sociaux
régionaux de diposer de formations compte tenu des tâches croissantes qui sont
les leurs aux côtés des conseils régionaux.
Je regretterais donc vivement et sincèrement que cette disposition soit
repoussée et je suis défavorable à cet amendement, qui vise à supprimer
l'instauration d'un droit à la formation.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 12, modifié.
(L'article 12 est adopté.)
Chapitre III
BIS
Comités de massif
Article 12 bis
M. le président.
« Art. 12
bis
. - Le deuxième alinéa de l'article 5 de la loi n° 85-30
du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne
est ainsi rédigé :
« Les massifs sont les suivants : Alpes, Corse, Massif central, Massif
jurassien, Pyrénées, Massif vosgien. »
L'amendement n° 439 rectifié
bis,
présenté par MM. Jacques Blanc,
Amoudry, Jarlier, Emorine, Gruillot, Fournier, Hérisson, Mme Henneron, MM.
Ferrand, Revol, Boyer, Alduy, Mme Payet et M. Trucy, est ainsi libellé :
« I. - Dans le second alinéa de l'article 12
bis,
après les mots :
"Massif central, Massif jurassien", insérer le mot : "Morvan".
« II. - Afin de compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus,
compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'inclusion du Morvan
dans la liste des massifs concernés par la loi montagne est compensée par la
majoration, à due concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du
code général des impôts." »
« III. - En conséquence, faire précéder cet article de la mention : "I. - ".
»
La parole est à M. Jacques Blanc.
M. Jacques Blanc.
Il s'agit de classer en zone de montagne des communes qui n'avaient pas
bénéficié de cette mesure lors de l'adoption de la loi «montagne » du 9 janvier
1985 et de reconnaître le Morvan en tant que massif. Un certain nombre de
communes sont concernées, mais, comme il n'y avait pas, en 1985, de continuité
territoriale entre elles, elles ne pouvaient prétendre à ce statut.
Aujourd'hui, à la suite de la révision du classement des communes de montagne
et dans la mesure où l'entité du massif du Morvan semble reconnue, il en va
différemment.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission pouvait difficilement disposer, en aussi peu de
temps, de tous les éléments d'appréciation lui permettant d'exprimer une
opinion définitive sur ce point.
Cela étant, qui oserait s'opposer au Morvan, à ce qu'il représente et à ce que
souhaitent les élus de la montagne ?
(Sourires.)
Dans le doute, elle émet donc un avis de sagesse.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le ministre de l'intérieur a toujours de la
peine à être objectif s'agissant du Morvan !
(Nouveaux sourires.)
L'article 12
bis,
introduit par l'Assemblée nationale en première
lecture, ne vise pas à créer de nouveaux massifs, il se limite à fusionner deux
massifs existants, les massifs des Alpes du Nord et des Alpes du Sud se
trouvant ainsi réunis en une seule entité.
L'amendement de M. Jacques Blanc aurait une portée plus grande si un nouveau
massif était créé. Toutefois la question est posée !
Je connais bien ce sujet : certains membres du Gouvernement m'en ont parlé,
des élus que je connais et qui siègent dans cette assemblée m'en ont également
parlé.
Je vais donc m'en remettre à la sagesse du Sénat, tout comme M. le
rapporteur.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 439 rectifié
bis,
pour lequel la
commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 12
bis,
modifié.
(L'article 12
bis
est adopté.)
Article 12 ter
M. le président.
« Art. 12
ter
. - Le troisième alinéa de l'article 7 de la loi n° 85-30
du 9 janvier 1985 précitée est ainsi rédigé :
« Il est coprésidé par le représentant de l'Etat désigné pour assurer la
coordination dans le massif et par un élu. Ce dernier est désigné parmi les
représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements en leur
sein. »
Je suis saisi deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 27, présenté par M. Hoeffel au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 12
ter :
« I. - Le deuxième et le troisième alinéas de l'article 7 de la loi n° 85-30
du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne
sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :
« Ce comité est composé, à titre majoritaire, de représentants des régions,
des départements, des communes et de leurs groupements. Il comprend également
des représentants des établissements publics consulaires, des parcs nationaux
et régionaux, des organisations socioprofessionnelles et des associations
concernées par le développement, l'aménagement et la protection du massif.
« Il constitue une commission permanente, composée en majorité de
représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements. Cette
commission élit son président en son sein.
« Le comité est coprésidé par le représentant de l'Etat désigné pour assurer
la coordination dans le massif et par le président de la commission
permanente.
« II. - En conséquence, le début du quatrième alinéa du même article est ainsi
rédigé :
« Il définit les objectifs...
(Le reste sans changement.) »
L'amendement n° 164, présenté par M. Lassourd au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 12
ter :
« I. - Le deuxième et le troisième alinéas de l'article 7 de la loi n° 85-30
du 9 janvier 1985 précitée sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :
« Ce comité comprend une majorité de représentants des collectivités
territoriales ou de leurs groupements, ainsi que des représentants des
établissements publics consulaires, des parcs nationaux et régionaux, des
organisations socioprofessionnelles, et des associations concernées par le
développement, l'aménagement et la protection du massif.
« Il constitue en son sein une commission permanente, qui est composée d'une
majorité de représentants des collectivités territoriales et de leurs
groupements, qui élit son président.
« Il est coprésidé par le représentant de l'Etat désigné pour assurer la
coordination dans le massif et par le président de la commission permanente.
»
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 27.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous proposons d'inscrire dans la loi l'existence de la
commission permanente des comités de massifs, qui est composée en majorité
d'élus locaux, et de prévoir que le président de cette commission sera, avec le
représentant de l'Etat, le coprésident du comité de massif.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 164.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan.
L'amendement de la commission des affaires économiques est inspiré par les
conclusions d'une réunion du conseil national de la montagne, qui s'est tenue
en février 2001. A cette occasion, le Premier ministre s'était engagé à
renforcer le rôle des élus locaux au sein du comité de massif et à instaurer
une coprésidence, ce qui a été fait, comme vient de le rappeler M. le
rapporteur.
M. le président.
Quest est l'avis de la commission sur l'amendement n° 164 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je constate que cet amendement rejoint, pour l'essentiel,
celui de la commission des lois. Il sera donc satisfait si ce dernier est
adopté.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 27 et 164 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Les commissions permanentes existent le plus
souvent d'ores et déjà dans les comités de massif. Elles sont actuellement
créées par voie réglementaire. Elever la création de ces instances au niveau de
la loi ne saurait juridiquement se justifier.
Par ailleurs, l'amendement adopté par l'Assemblée nationale a déjà institué le
principe de la coprésidence. Les amendements n°s 27 et 164 ont donc
essentiellement pour objet de ne pas réserver systématiquement la présidence du
comité de massif à un élu local. Ils prévoient, en effet, que le comité sera
coprésidé par le président de la commission permanente, lequel pourrait ne pas
être un élu local.
Dans ces conditions, le Gouvernement, qui aurait volontiers émis un avis de
sagesse, ne peut que s'opposer à ces deux amendements.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 12
ter
est ainsi rédigé, et l'amendement n°
164 n'a plus d'objet.
Division additionnelle après l'article 12 ter
M. le président.
L'amendement n° 407 rectifié
bis,
présenté par MM. Badré, Arnaud,
Bécot, Biwer et Nogrix est ainsi libellé :
« Après l'article 12
ter,
insérer une division additionnelle ainsi
rédigée : "Chapitre... - Chambres de commerce et d'industrie". »
La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix.
Lors de leur assemblée générale du mois de mai 2001, les chambres de commerce
et d'industrie de France ont délibéré et décidé de réduire à cinq ans la durée
du mandat de leurs membres en instaurant un renouvellement général qui se
substituerait au renouvellement par moitié tous les trois ans. Ce dispositif
présenterait l'avantage d'être en harmonie avec le mode électoral des chambres
de métiers.
Nous proposons donc d'ajouter un chapitre III
ter
intitulé « Chambres
de commerce et d'industrie » au titre Ier du projet de loi relatif à la
démocratie de proximité.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous sortons là complètement du domaine du projet de loi dont
nous discutons puisqu'il s'agit de modifier le mode d'élection des membres des
chambres de commerce et d'industrie, ainsi que la durée de leur mandat, et de
passer d'un renouvellement partiel à un renouvellement intégral. Ces
dispositions ne concernent en rien les collectivités territoriales.
Pour émettre un avis fondé sur un tel sujet, les élections des chambres de
commerce et d'industrie, qui suscite souvent une certaine animation, une
certaine émulation, nous souhaiterions connaître l'avis autorisé des
responsables de chambres de commerce et d'industrie.
Dans ces conditions, je suis au regret, cher monsieur Nogrix, de devoir dire
que la commission des lois ne peut accepter ni la création d'un nouvel intitulé
ni l'introduction de deux articles additionnels qui portent sur des questions
de fond d'une tout autre nature que le texte dont nous discutons. Je suis
d'ailleurs certain, que, pour éviter le couperet, vous accepterez de prendre
les devants en retirant cet amendement.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Cet amendement défendu par M. Nogrix n'a pas fait
l'objet d'un examen par la commission des affaires économiques.
Néanmoins, et je prie M. le rapporteur de la commission des lois de m'excuser,
cet amendement, d'une part, est issu du souhait de l'ensemble des chambres de
commerce et d'industrie, d'autre part, a fait l'objet d'un avis unanime de la
part du Conseil économique et social et, enfin, a pour objet d'aligner le
régime d'élection des membres des chambres de commerce et d'industrie sur celui
des membres des chambres des métiers, sachant que le régime de ces dernières
relève du décret.
Pour conforter mon argumentation, j'ajoute que les prochaines élections dans
les chambres de commerce et d'industrie auront lieu en 2003. Il convient donc,
si l'on doit changer les choses, de le faire maintenant.
Compte tenu du consensus qui s'est dégagé dans les chambres de commerce et
d'industrie comme au Conseil économique et social et du souci d'aligner le
régime des chambres de commerce et d'industrie avec celui des chambres de
métiers, à titre personnel - mais je ne crois pas trahir la commission des
affaires économiques -, j'indique que je suis favorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Mon argumentation rejoint celle de M. Hoeffel :
d'une part, le Gouvernement n'est pas favorable à une modification des
modalités d'élection des membres des chambres de commerce et d'industrie dans
le cadre du présent texte car il est sans rapport aucun avec les organismes
consulaires ; d'autre part, ce sujet n'a pas fait l'objet de consultations
suffisantes.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 407 rectifié
bis.
M. Philippe Nogrix.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix.
Je remercie M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires
économiques de son analyse, et je suis au regret de dire à M. le rapporteur que
je maintiens mon amendement, car il me semble un peu court de dire que nous ne
sommes pas informés.
Il suffit de lire la délibération des chambres de commerce et d'industrie et
le rapport du Conseil économique et social pour se rendre compte que les
personnalités que nous auditionnerons seront les mêmes et que nous adopterons
une position identique.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 407 rectifié
bis,
repoussé par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Articles additionnels après l'article 12 ter
M. le président.
L'amendement n° 408 rectifié
bis,
présenté par MM. Badré, Arnaud,
Bécot, Biwer et Nogrix est ainsi libellé :
« Après l'article 12
ter
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Le I de l'article L. 713-1 du code de commerce est ainsi rédigé :
« I. - Les membres des chambres de commerce et d'industrie sont élus pour cinq
ans et renouvelés intégralement. Ils sont rééligibles. »
L'amendement n° 409 rectifié
bis
, présenté par MM. Badré, Arnaud,
Bécot, Biwer et Nogrix est ainsi libellé :
« Après l'article 12
ter
, insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Le dernier alinéa de l'article L. 713-11 du code de commerce est ainsi
rédigé :
« Le droit de vote aux élections des membres des chambres de commerce et
d'industrie et aux élections des délégués consulaires est exercé par
correspondance dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Ces amendements ont déjà été défendus.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 408 rectifié
bis,
repoussé par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 409 rectifié
bis,
repoussé par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Chapitre IV
Dispositions particulières d'application
Article 13
M. le président.
« Art. 13. - I. - Après l'article L. 2511-1 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 2511-1-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2511-1-1
. - Les dispositions des articles L. 2122-2-1, L.
2122-18-1, L. 2143-2, L. 2144-2 et L. 2312-1 ne sont pas applicables aux
communes de Paris, Marseille et Lyon. »
« II. - Après l'article L. 2511-10 du même code, il est inséré un article L.
2511-10-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2511-10-1
. - I. - Les dispositions de l'article L. 2121-22-1
ne sont pas applicables au conseil d'arrondissement.
« II. - Les dispositions de l'article L. 2143-1 sont applicables au conseil
d'arrondissement, sous réserve des dispositions ci-après.
« Sur proposition des conseils d'arrondissement, le conseil municipal fixe le
périmètre des quartiers constituant la commune. Les conseils d'arrondissement
créent pour chaque quartier un conseil de quartier. Le maire de la commune est
entendu, à sa demande, par le conseil de quartier.
« III. - Les dispositions de l'article L. 2143-2 sont applicables au conseil
d'arrondissement. Le seuil prévu au premier alinéa de l'article L. 2143-1 ne
s'applique pas aux conseils d'arrondissement. »
« III. - Après l'article L. 2511-25 du même code, il est inséré un article L.
2511-25-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2511-25-1
. - Dans les conseils d'arrondissement, la limite
fixée à l'article L. 2511-25 peut donner lieu à dépassement en vue de la
création de postes d'adjoints chargés d'un ou plusieurs quartiers, sans
toutefois que leur nombre puisse excéder 10 % de l'effectif légal du conseil
d'arrondissement.
« L'adjoint chargé de quartier connaît de toute question intéressant à titre
principal le quartier. Il veille à l'information des habitants et favorise leur
participation à la vie du quartier. »
Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 28, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 13 :
« Dans le premier alinéa de l'article L. 2511-28 du code général des
collectivités territoriales, les mots : "aux adjoints" sont supprimés. »
L'amendement n° 661, présenté par M. Mano et les membres du groupe socialiste
et apparentés, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le I de l'article 13 pour l'article L. 2511-1 du
code général des collectivités territoriales, remplacer la référence : "L.
2312-1" par les mots : "du troisième alinéa de l'article L. 2312-1". »
L'amendement n° 490, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le II de l'article 13 :
« II. - L'article L. 2511-24 du code général des collectivités territoriales
est ainsi modifié :
« 1° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "Le
conseil d'arrondissement informe les associations de l'existence du comité
d'initiative et de consultation d'arrondissement." ;
« 2° Dans la première phrase du troisième alinéa, les mots ", s'ils le
sollicitent," sont supprimés ;
« 3° Il est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :
« Des comités d'initiative et de consultation d'arrondissement peuvent être
créés par quartier. Ils rassemblent les associations susmentionnées qui en font
la demande et qui exercent leur activité dans les quartiers concernés. Ils se
réunissent autant que de besoin sur toute question intéressant ces quartiers,
avec les élus de ces derniers.
« Des commissions extra-municipales ou consultatives peuvent être constituées
par le conseil d'arrondissement sur toute question intéressant
l'arrondissement.
« Pour permettre à la population de participer à la vie municipale, le conseil
d'arrondissement peut créer des conseils ou comités de quartier. Ils sont
ouverts à tous les habitants des quartiers concernés qui peuvent y soulever
toute question intéressant leur quartier ou l'arrondissement et y faire toute
proposition à cet égard. Le conseil d'arrondissement réunit autant que de
besoin ces conseils ou comités de quartier.
« Le ou les comités d'initiative et de consultation d'arrondissement ou de
quartier, les conseils ou comités de quartier, les commissions
extra-municipales ou consultatives concernées sont consultés sur tout projet
soumis à concertation par le conseil d'arrondissement ou le conseil
municipal.
« Le conseil d'arrondissement délibère, en début de mandat et par la suite, si
nécessaire, sur le fonctionnement des instances de participation des
associations et de la population à la vie municipale mentionnée dans cet
article. Le conseil d'arrondissement dispose des moyens nécessaires à ce
fonctionnement. »
L'amendement n° 478, présenté par M. Bret, est ainsi libellé :
« Compléter le II du texte proposé par l'article 13 pour l'article 2511-10-1 à
insérer dans le code général des collectivités territoriales par un alinéa
ainsi rédigé :
« Les dispositions de l'article L. 2143-1 ne sont pas applicables à la commune
de Marseille. »
L'amendement n° 479, présenté par M. Bret, est ainsi libellé :
« Compléter le paragraphe III de l'article 13 par un alinéa ainsi rédigé :
« Cette disposition ne s'applique pas à la commune de Marseille. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 28.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Avec l'article 15, nous abordons les dispositions applicables
à Paris, Lyon et Marseille.
L'amendement n° 28 a trois objets.
Il vise, tout d'abord, à ne pas étendre à Paris, à Lyon et à Marseille les
dispositions relatives aux conseils de quartier, au débat sur les quartiers,
aux adjoints de quartier. Il s'agit de prendre en compte les expériences
existantes.
La ville de Paris a-t-elle eu besoin d'une loi pour créer une cinquantaine de
conseils de quartier ? A Lyon et à Marseille, fonctionnent deux niveaux de
concertation et de participation : les comités d'initiative et de consultation
des habitants et les comités d'intérêts locaux ou de quartier. Ces structures
seraient, à notre sens, menacées si le projet de loi était étendu.
Il vise ensuite à étendre aux arrondissements de Paris, Lyon et Marseille la
faculté prévue à l'article 11
bis
du présent projet de loi, c'est-à-dire
la délégation d'une partie de ses fonctions par le maire d'arrondissement aux
conseillers d'arrondissement dès lors que l'ensemble des adjoints
d'arrondissement auront reçu délégation.
Enfin, il a pour objet de tenir compte de la suppression des articles 2, 3, 4,
5, 9 et 10 du projet de loi que nous avons votée tout à l'heure.
M. le président.
La parole est à M. Mano, pour défendre l'amendement n° 661.
M. Jean-Yves Mano.
Cet amendement, assez simple, tire les conséquences des conditions dans
lesquelles s'est déroulé le débat à l'Assemblée nationale. En effet, je ne
pense pas que le législateur ait envisagé un seul instant de dispenser Paris,
Lyon et Marseille de l'obligation d'avoir un débat d'orientation budgétaire.
Je pense donc qu'il y a lieu de rectifier non pas l'article L. 2312-1 dans sa
totalité, mais son troisième alinéa.
M. le président.
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 490.
M. Robert Bret.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 490 est retiré.
La parole est à M. Bret, pour défendre les amendements n°s 478 et 479.
M. Robert Bret.
L'article 13 tend à préciser les articles du projet de loi qui s'appliquent
aux communes de Paris, Marseille et Lyon, ainsi qu'à leurs arrondissements.
En liaison avec l'amendement que je défendrai ultérieurement, avant l'article
15
decies
et tendant à instituer des comités d'initiative et de
consultation d'arrondissement à la place des conseils de quartier, l'amendement
n° 478 a pour objet de sortir logiquement du champ d'application du texte la
ville de Marseille dont l'organisation administrative relève par ailleurs de la
loi de décembre 1982.
Il s'agit ainsi de prendre en compte la spécificité locale de la ville de
Marseille et de préciser que la principale disposition du titre Ier instituant
les conseils de quartier ne s'applique pas à cette ville.
A Marseille, en effet, il existe déjà des structures qui font office de
conseils de quartier, mais leur fonctionnement est beaucoup plus indépendant du
pouvoir politique. Je pense aux comités d'intérêt de quartier, les CIQ et aux
CICA de quartier. Ces structures ont permis de réduire la fracture, notamment
entre élus et citoyens.
Pour éviter qu'à Marseille l'institution de conseils de quartier ne se solde
par un retour en arrière par rapport à ce qui existe en matière de démocratie
de proximité, je propose d'exclure cette ville du champ d'application de cette
loi.
Il me semble que, ce constat est partagé par la commission des lois. Je
citerai le rapport de M. Hoeffel :
« Le projet de loi doit se contenter de faciliter la création des conseils de
quartier là où ils n'existent pas et non modifier ce qui existe en remettant en
cause le rôle historique et reconnu des comités et conseils existants et leur
indépendance vis-à-vis de l'exécutif en place.
« La création de conseils de quartier doit pouvoir s'apprécier par rapport à
la réalité de chaque arrondissement et ne pas présenter un caractère
systématique. L'innovation et la créativité doivent être permises en matière de
relations entre la mairie et les habitants. »
Je reviendrai plus longuement sur ce point lorsque je défendrai mon amendement
de fond relatif aux CICA de quartier.
J'en viens à présent à l'amendement 479.
L'article L. 2143-2 tend à instituer un débat annuel à l'occasion de l'examen
du compte administratif sur la participation des habitants à la vie locale. Il
est précisé que cette disposition s'applique au conseil d'arrondissement.
Cela signifie-t-il qu'il appartiendra aux maires d'arrondissement d'exposer et
de défendre, en séance du conseil d'arrondissement, le compte administratif de
la mairie centrale ? Ce serait nier les divergences politiques qui peuvent
exister d'un arrondissement à l'autre ainsi qu'entre la mairie centrale et ses
différents arrondissements.
S'agit-il au contraire du compte administratif de la mairie d'arrondissement ?
Mais que représente le budget d'arrondissement par rapport à celui de la ville
?
On le voit, dans un cas comme dans l'autre, une telle disposition n'a pas de
sens. C'est pourquoi je propose qu'elle ne s'applique pas à la ville de
Marseille.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois est défavorable à l'amendement n° 661,
qui est contraire à son amendement n° 28, lequel, en réécrivant l'article 13,
supprime l'extension à Paris, Marseille et Lyon des dispositions sur les
conseils de quartier.
L'amendement n° 478, présenté par M. Bret, est satisfait sur le fond, tant par
l'amendement n° 28 de la commission des lois que par sa position sur l'article
premier. Toutefois, la commission ne peut y être favorable, car il n'y a pas
lieu, selon elle, de traiter différemment Marseille, d'une part, Paris et Lyon,
d'autre part.
L'amendement n° 479 est également satisfait sur le fond par l'amendement n°
28, qui supprime, pour les trois villes, l'application des dispositions
relatives aux conseils de quartier et aux adjoints de quartier. Mais, là
encore, la commission n'est pas favorable à l'amendement en raison du
traitement différent réservé à Marseille, d'une part, Paris et Lyon, d'autre
part. Cela démontre d'ailleurs - et je comprends très bien l'intervention de M.
Robert Bret - combien la situation, les traditions, les habitudes peuvent être
différentes d'une ville à l'autre, même si leur population est d'une importance
comparable,...
M. Jean-Jacques Hyest.
Eh oui !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... et justifie par surcroît l'attitude de souplesse que la
commission des lois a voulu adopter.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement
n° 28, ce qui ne surprendra personne.
Le statut particulier dont jouissent les trois plus grandes villes de France
répond en grande partie à l'exigence de rapprochement des citoyens de
l'administration communale par les divisions administratives que constituent
les arrondissements.
Néanmoins, Paris, Marseille et Lyon sont des communes soumises, sauf
dispositions particulières contraires, au droit commun communal, comme le
prévoit l'article L. 2511-1 du code général des collectivités territoriales.
Les nouvelles mesures de renforcement de la démocratie locale présentées dans
le projet de loi devant être adaptées à ces métropoles, l'article 13, que
l'amendement remet en cause, vise à en transposer certaines pour les rendre
opérationnelles dans les arrondissements.
Toutefois, l'application du droit commun à Paris, Marseille et Lyon
engendrerait des difficultés. C'est pourquoi il convient d'aménager des règles
particulières dans les arrondissements, sans pour autant perdre de vue
l'objectif global. Il me semble d'ailleurs que ce que vous avez voté peut être
sans difficulté étendu. Je suis, bien sûr, favorable à l'extension des
dispositions nationales pour les délégations aux conseillers
d'arrondissement.
Etant donné, par ailleurs, la rédaction globale de l'amendement, qui,
essentiellement, supprime l'instauration, à Paris, Marseille et Lyon, des
conseils de quartier, je ne peux qu'émettre un avis défavorable, puisque
j'étais défavorable à la suppression à laquelle vous avez procédé concernant le
caractère obligatoire des conseils de quartier.
Je suis, bien sûr - on peut l'imaginer - avec d'autres, ici, favorable à leur
instauration dans des arrondissements - j'en connais un qui compte 190 000
habitants - qui est tout à fait nécessaire, notamment dans une grande ville de
2 millions d'habitants.
Je prendrai l'exemple de Paris, pour mieux le connaître. De ce point de vue,
la loi de 1983 fut une avancée, même si certains ont voté contre, à l'époque.
Puisque nous parlons de représentativité, de démocratie et de légitimité,
permettez-moi de rappeler, devant les élus de Paris ici présents, que les
commissions d'arrondissement constituaient, depuis 1977, un sommet
d'antidémocratie !
Dans l'arrondissement où nous étions, Claude Estier et moi-même, il y avait
neuf conseillers de Paris élus au scrutin de liste majoritaire. Selon le statut
de l'époque, la commission était composée pour un tiers d'élus de
l'arrondissement au suffrage universel, pour un tiers d'officiers municipaux
désignés par le maire de Paris - vous imaginez ce que le maire de Paris de
l'époque avait décidé ! - et pour un tiers de personnalités qualifiées
désignées par la majorité du conseil de Paris - vous imaginez, là encore, qui
avait été nommé ! Ainsi, dans le XVIIIe arrondissement, où nous étions
majoritaires, nous ne représentions qu'un tiers de la commission
d'arrondissement, laquelle était présidée par un représentant de
l'opposition.
M. Robert Bret.
Belexemple de démocratie !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je tenais à faire ce rappel, qui montre qu'en
matière de démocratie certains n'ont pas de leçons à donner !
(Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur les travées du
groupe communiste républicain et citoyen. Protestations sur les travées du
RPR.)
M. le président.
Monsieur le ministre, je voudrais que l'on n'oublie pas le cours des choses.
(Sourires.)
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cela me rend amnésique !
M. Jacques Blanc.
Quand on est pris par la passion partisane, voilà ce qui arrive !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur Jacques Blanc, vous n'étiez pas là au
début de nos travaux, quand nous avons évoqué ces questions. Il est tout à fait
normal de restituer la vérité historique afin de préciser qui a fait quoi et ce
qui a été voulu ! En l'occurrence, le statut de Paris avait été voté en 1974 et
établissait une forme de droit commun avec l'élection d'un maire à Paris.
M. Philippe de Gaulle.
Et avant, il y avait quoi ?
M. Michel Caldaguès.
Nous le rappellerons !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Avant, Paris était dotée d'un statut préfectoral
que vous connaissez. Le conseil de Paris n'était qu'une chambre
consultative.
Le Gouvernement est bien évidemment favorable à l'amendement n° 661 de M.
Mano. L'intention des députés était en effet, non pas de supprimer cette
disposition, mais de préciser que l'alinéa 3 de l'article L. 2312-1 ne
s'appliquait pas à ces communes qui, naturellement - c'est bien l'intention du
Gouvernement - continueront à être soumises au droit commun du débat
d'orientation budgétaire et du vote des budgets locaux.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 478 de M. Bret. La
démocratie participative existe de longue date à Marseille sous la forme,
notamment, des comités d'intérêt de quartier. Respectueux de la diversité et de
l'efficacité des dispositifs existants, je considère que l'architecture des
conseils de quartier est suffisamment souple pour ne pas les remettre en cause.
De surcroît, une mesure particulière introduite par un amendement du
Gouvernement préserve les instances actuelles lorsqu'elles se rapprochent, par
leurs objectifs et leur fonctionnement, du cadre fixé par la loi. Ces
préoccupations étant satisfaites, je demande à M. Bret de bien vouloir retirer
l'amendement n° 478.
Par ailleurs, pour des raisons identiques à celles qui ont été invoquées à
propos des conseils de quartier, l'amendement n° 479 ne se justifie pas non
plus.
M. Robert Bret.
Je retire ces deux amendements, monsieur le président.
M. le président.
Les amendements n°s 478 et 479 sont retirés.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 28.
M. Michel Caldaguès.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès.
Nous voterons bien évidemment l'amendement n° 28, mais je tiens à dire qu'il
est souvent inutile et parfois déplorable de faire un sort particulier à la
ville de Paris.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Absolument !
M. Michel Caldaguès.
Dans la mesure du possible, elle doit se soumettre aux lois générales. Certes,
des spécificités peuvent nécessiter un sort particulier, mais plus elles sont
rares mieux ça vaut.
M. Claude Estier.
Il faut le dire à M. Chérioux !
(Sourires.)
M. Michel Caldaguès.
Vous avez évoqué, monsieur le ministre, le statut qui était en vigueur en
1977. Mais il faut le comparer, comme le soulignait très justement M. de
Gaulle, au statut antérieur.
S'agissant des arrondissements, un changement énorme s'est produit. Un maire
de Paris a été élu, c'est nous qui l'avons décidé ! Vous avez mis en cause le
fait que chaque commission d'arrondissement comprenait des officiers municipaux
désignés par le maire et placés sous l'autorité d'un officier municipal délégué
désigné également par la maire élu au suffrage universel. Mais, précédement, le
maire d'arrondissement était une sorte de fonctionnaire nommé par le ministre
de l'intérieur. Nous avons modifié ce dispositif. Vous devriez être le premier
à en tenir compte et à le reconnaître !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 13 est ainsi rédigé, et l'amendement n° 661 n'a plus
d'objet.
Article additionnel après l'article 13
M. le président.
L'amendement n° 491 rectifié, présenté par Mme Borvo, est ainsi libellé :
« Après l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 261 du code électoral est complété
in fine
par un
alinéa ainsi rédigé :
« Concernant les 163 conseillers de Paris, leur répartition dans les
différents arrondissements est fixée par décret en fonction du résultat de
chaque dernier recensement, leur nombre ne pouvant être inférieur à trois par
arrondissement. »
« II. - En conséquence, le tableau n° 2 figurant à l'article L. 273 du même
code est ainsi rédigé :
|
1er secteur |
1er |
3 |
| 2e secteur | 2e |
3 |
| 3e secteur | 3e |
3 |
| 4e secteur | 4e |
3 |
| 5e secteur | 5e |
4 |
| 6e secteur | 6e |
3 |
| 7e secteur | 7e |
4 |
| 8e secteur | 8e |
3 |
| 9e secteur | 9e |
4 |
| 10e secteur | 10e |
7 |
| 11e secteur | 11e |
11 |
| 12e secteur | 12e |
10 |
| 13e secteur | 13e |
13 |
| 14e secteur | 14e |
10 |
| 15e secteur | 15e |
17 |
| 16e secteur | 16e |
12 |
| 17e secteur | 17e |
12 |
| 18e secteur | 18e |
14 |
| 19e secteur | 19e |
13 |
| 20e secteur | 20e |
14 |
| Total | . |
163 |
. »
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Je voudrais ajouter un peu de démocratie, puisque nous en sommes tous friands,
à Paris comme ailleurs !
Le code général des collectivités territoriales fixe le nombre total des
conseillers de Paris à 163. Leur répartition entre les différents
arrondissements ou secteurs fait l'objet d'un tableau qui est prévu à l'article
261 du code électoral et qui a été établi sur la base de la population
parisienne de 1975, laquelle a, bien entendu, connu des variations importantes
depuis lors - c'est un fait - non en terme de population globale, mais entre
les arrondissements.
C'est ainsi que certains arrondissements ont aujourd'hui un nombre d'élus
inférieur à d'autres, dont la population est plus élevée. Je me fonde sur le
recensement de 1999, mais c'était déjà vrai d'après le recensement précédent.
Il nous paraît donc légitime de faire évoluer cette répartition en fonction de
la réalité de la population, en tenant compte des recensements.
Nous voulons non pas augmenter le nombre total de conseillers ni de remettre
en cause le nombre minimal actuel de trois conseillers par arrondissement,
aussi petit soit-il, qui tient, là aussi, à une nécessité de démocratie, mais
modifier leur répartition. Ainsi, nous proposons d'enlever un élu dans le XVIe
arrondissement - pardon, chez Jean-Yves Mano ! - qui en compte treize pour 161
773 habitants, dans le XVIIe, qui en compte également 13 pour 160 860
habitants, et dans le VIIe. En revanche, nous proposons d'ajouter un élu dans
le XIXe arrondissement, qui en compte douze pour 172 730 habitants, dans le XXe
et dans le Xe.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je comprends le souci de Mme Borvo de mettre en conformité le
nombre de sièges avec la réalité démographique, et cela d'autant plus que la
dernière répartition des sièges remonte à presque vingt ans ! Toutefois, la
commission des lois estime, pour des arguments identiques à ceux que j'ai
présentés tout à l'heure à l'égard des amendements de M. Bret concernant
Marseille, qu'il ne faut pas réserver un sort particulier à l'une des trois
villes par rapport aux deux autres. Cette mise en conformité avec la réalité
démographique s'impose probablement de la même manière à Lyon et à
Marseille.
Dans ce souci, qui a émergé un certain nombre de fois cet après-midi, de ne
pas faire un sort particulier à l'une des trois villes et afin de préserver
l'équité, je suis au regret d'émettre, dans cette attente, un avis
défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Il est vrai qu'en l'état actuel du droit le
nombre des membres du conseil de Paris, de même d'ailleurs que celui des
conseils municipaux de Lyon et de Marseille, est fixé
ne varietur
par
les dispositions du code électoral. Il est vrai, à l'inverse, qu'il existe pour
certains scrutins des dispositifs de prise en compte des évolutions
démographiques. Pour autant, à ce stade, le Gouvernement n'est pas favorable à
cet amendement, ce pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, il serait préférable d'attendre que le droit du recensement soit
stabilisé. Je connais bien le sujet et je puis vous dire que le dernier
recensement n'a pas été de nature à me rasséréner, notamment dans un
arrondissement que je connais particulièrement, où le recensement a été
effectué par défaut, j'en ai plus que l'intime conviction. J'espère d'ailleurs
que les nouveaux modes envisagés permettront d'obtenir de meilleurs résultats
que ceux d'un recensement qui, par bien des côtés, est aléatoire.
Ensuite, si la question est posée par Mme Borvo, c'est qu'elle existe ;
d'autres élus m'en ont également déjà parlé. Il est toutefois délicat d'aborder
le seul côté parisien : Paris, Marseille et Lyon doivent faire l'objet, vous
l'avez dit, monsieur le rapporteur, d'une même démarche.
Enfin, si nous devions procéder à des modifications, il conviendrait d'en
discuter, y compris avec les autorités de ces cités ; je pense notamment au
maire de Paris avec qui je n'ai pas eu l'occasion d'en débattre
suffisamment.
Par conséquent, comprenant la démarche d'équité qui est la vôtre, je ne ferme
pas la porte à des concertations. Les prochaines élections municipales auront
lieu en 2007. D'ici là, nous devrions avoir l'occasion d'examiner la situation
et de mettre en place un recensement stabilisé qui nous permettrait de prendre,
si nécessaire, les bonnes décisions, en engageant une concertation suffisante,
car tel est bien l'objet du présent projet de loi relatif à la démocratie de
proximité.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 491 rectifié.
M. Michel Caldaguès.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès.
Je suis vraiment effaré du nombre de « cavaliers parisiens » qui apparaissent
dans la discussion de ce projet de loi. C'est un véritable défilé de la garde
républicaine ! Il n'est pas nécessaire, je le répète, que nous passions une
bonne partie de notre temps à inventer, promouvoir ou défendre des dispositions
particulières pour Paris. Certaines sont nécessaires - on y reviendra - mais
pas autant qu'on le croit.
Par conséquent, j'estime que cet amendement n'a pas sa place dans le présent
texte. Le jour où l'on voudra réformer le statut de Paris, on élaborera un
projet de loi sur le statut de Paris ! Peut-être un gouvernement le fera-t-il !
En tout cas, glisser de-ci, de-là des dispositions qui recouvrent des calculs
plus ou moins clairs, ce n'est pas une bonne méthode de travail.
Je rejoins entièrement, ou presque, le ministre de l'intérieur lorsqu'il dit
que la fiabilité du recensement sur laquelle doit reposer toute évaluation des
la population est actuellement sujette à caution. Cette situation ne concerne
pas seulement le XVIIIe arrondissement : dans le Ier arrondissement, dont j'ai
été maire, des secteurs entiers avaient été oubliés ; c'était proprement
effarant.
Je souligne au passage que le maire n'est pas responsable du recensement, il
se contente, bien volontiers, de fournir des bureaux pour accueillir les
recenseurs. Il en est même si peu responsable que, selon une doctrine très
fâcheuse de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, les
maires d'arrondissements de Paris ne peuvent même pas être informés du détail
du recensement, c'est-à-dire des unités inférieures au groupe d'immeubles.
S'ils avaient pu l'être, cela aurait empêché bien des transformations illicites
d'habitations en bureaux, par exemple. Je n'irai pas plus loin.
Je rejoins les propos tenus par le ministre de l'intérieur au sujet des
migrations de population, qui sont considérables à Paris d'arrondissement à
arrondissement. Elles sont beaucoup plus importantes qu'on ne le croit : elles
peuvent atteindre 20 % de la population entre deux recensements ! Alors,
comment peut-on figer pour l'éternité une répartition de la population
parisienne entre les arrondissements ? Ce n'est pas une photo, madame Borvo,
c'est un film ! Par conséquent, remettons à un autre jour la projection de ce
film.
Mme Nicole Borvo.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Je retire mon amendement, monsieur le président, car je ne veux pas être la
seule à voter cet amendement « parisien ».
Toutefois, même si le recensement manque de fiabilité, il n'en demeure pas
moins vrai que les arrondissements du centre et ceux que j'ai cités ont connu
une diminution importante de leur population, vous le savez très bien.
D'ailleurs, si les arrondissements du centre ont trois représentants au conseil
de Paris, c'est que le nombre minimal de conseillers par arrondissement est
fixé à trois. Sinon, il seraient en dessous de ce seuil.
(M. Caldaguès s'exclame.)
Monsieur le ministre, il serait sage d'engager une concertation avec nos
collègues de Marseille et de Lyon, qui ont certainement des choses à dire, car
ils sont également concernés.
Il n'est pas admissible que le nombre de conseillers soit calculé sur la base
d'un recensement qui remonte à vingt ans, alors que - en tout cas pour la
capitale ; je n'ai pas regardé la situation des autres villes - on sait très
bien que la population s'est déplacée ou s'est modifiée de façon importante.
Comme vous êtes tous soucieux de démocratie, vous conviendrez qu'il vaut mieux
avoir un nombre de conseillers qui correspond à la population.
M. le président.
L'amendement n° 491 rectifié est retiré.
Article 14
M. le président.
« Art. 14. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 5211-1 du code général
des collectivités territoriales, après la référence : "L. 2121-12, ", les
références : "L. 2121-19 et L. 2121-22" sont remplacées par les références :
"L. 2121-12-1, L. 2121-19, L. 2121-22, L. 2121-22-1, L. 2121-25, L. 2121-27 et
L. 2121-27-1". »
L'amendement n° 29, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 14. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un amendement qui applique aux EPCI les mesures que
nous avons adoptées préalablement pour les communes. Il tient compte de la
suppression des articles 8, 9, 10 et 11 du projet de loi.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement :
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Par cohérence, défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 14 est supprimé.
Article 14 bis
M. le président.
« Art. 14
bis
. - Le début du dernier alinéa de l'article L. 5212-7 du
code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé : "Le choix du
conseil municipal ou de l'organe délibérant de l'établissement public de
coopération intercommunale qui en est membre peut porter..."
(le reste sans
changement)
. »
L'amendement n° 30, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 14
bis
. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de la composition du comité d'un syndicat de
communes. La position adoptée par l'Assemblée nationale sur ce point soulève
une question de principe. L'article 14
bis
marque, en effet, une
régression par rapport au principe posé par la loi sur l'intercommunalité de
1999, selon lequel les délégués au sein de l'EPCI sont désignés par les
conseils municipaux des communes intéressées. Dès lors, il ne constitue pas une
réponse appropriée. C'est la raison pour laquelle la commission vous propose de
le supprimer.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Pour gagner du temps, je m'en remettrai à la
sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 14
bis
est supprimé.
Article 15
M. le président.
« Art. 15. - I. - Pour la première application de l'article L. 2143-1 du code
général des collectivités territoriales, la délibération du conseil communal
fixant le périmètre des quartiers est prise dans un délai de six mois à compter
de la publication de la présente loi.
« II. - Les dispositions de l'article 6 de la présente loi entrent en vigueur
le premier jour du sixième mois suivant sa publication.
« III. - Les dispositions de l'article L. 4132-9-1 du code général des
collectivités territoriales entrent en vigueur à compter du prochain
renouvellement général des conseils régionaux. »
L'amendement n° 703, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Dans le I de l'article 15, remplacer les mots : "conseil communal" par les
mots : "conseil municipal". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un retour au droit en vigueur : nous proposons, je le
rappelle, de remplacer les mots "conseil communal" par les mots "conseil
municipal".
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Il s'agit de rectifier une erreur matérielle. Si
le Gouvernement voit des avantages à remplacer l'appellation « conseil général
» par « conseil départemental », il n'a jamais envisagé une modification du
même ordre pour le conseil municipal.
(Sourires.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 703, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 31, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Dans le II de l'article 15, remplacer les mots : "le premier jour du sixième
mois" par les mots : "un an après". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet de porter de six mois à un an le
délai accordé pour mettre en place les nouvelles commissions consultatives des
services publics locaux.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Sagesse.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 31, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 32, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer le III de l'article 15. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est une coordination avec la suppression de l'article 8 du
présent projet de loi. Nous proposons d'appliquer aux conseils régionaux le
traitement que nous avons suggéré tout à l'heure pour les autres échelons.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Par cohérence, il émet un avis défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 15, modifié.
(L'article 15 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 15
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements présentés par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret
et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 632 est ainsi libellé :
« Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales est
ainsi rédigé :
«
Art. L. 2121-2. -
Le nombre des membres du conseil municipal des
communes est fixé conformément au tableau ci-après :
|
COMMUNES NOMBRE DES MEMBRES du conseil municipal |
|
|---|---|
| De moins de 100 habitants | 9 |
| De 100 à 499 habitants | 11 |
| De 500 à 1 499 habitants | 15 |
| De 1 500 à 2 499 habitants | 19 |
| De 2 500 à 3 499 habitants | 23 |
| De 3 500 à 4 999 habitants | 27 |
| De 5 000 à 9 999 habitants | 29 |
| De 10 000 à 19 999 habitants | 41 |
| De 20 000 à 29 999 habitants | 43 |
| De 30 000 à 39 999 habitants | 47 |
| De 40 000 à 49 999 habitants | 53 |
| De 50 000 à 59 999 habitants | 55 |
| De 60 000 à 69 999 habitants | 59 |
| De 70 000 à 79 999 habitants | 65 |
| De 80 000 à 99 999 habitants | 67 |
| De 100 000 à 149 999 habitants | 71 |
| De 150 000 à 199 999 habitants | 75 |
| De 200 000 à 249 999 habitants | 77 |
| De 250 000 à 299 999 habitants | 81 |
| De 300 000 et au-dessus. | 91 |
. »
L'amendement n° 480 est ainsi libellé :
« Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans l'article L. 2122-2 du code général des collectivités territoriales, le
pourcentage "30 p. 100" est remplacé par le pourcentage "35 p. 100". »
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
Les amendements n°s 632 et 480 recouvrent, pour partie, la même finalité.
Par l'amendement n° 480, nous proposons une augmentation du nombre des
adjoints et, par l'amendement n° 632, nous suggérons une évolution du nombre
des conseillers municipaux par strate de population. D'ailleurs, un amendement
semblable avait été adopté en commission à l'Assemblée nationale.
Les élus municipaux représentent, on le sait, une richesse considérable dans
notre pays pour favoriser la démocratie locale et pour répondre aux besoins et
aux attentes des habitants. Il font face à des affaires communales de plus en
plus complexes et à des domaines d'intervention nouveaux. Aussi nous paraît-il
important de renforcer leurs possibilités d'action.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'effectif des conseillers municipaux ne serait augmenté que
dans les communes de 10 000 habitants et plus, mais en proportion
significative. De plus, une assemblée plus nombreuse est plus difficile à gérer
; ceux qui, par expérience, y sont confrontés le savent. Par conséquent, la
commission est défavorable à l'amendement n° 632.
En ce qui concerne l'amendement n° 480, nous avons déjà discuté de cette
question à l'occasion de l'article 4 relatif aux adjoints chargés de quartier.
Le plafond dans les régions et les départements est fixé à 30 % des effectifs
des assemblées locales. Restons-en à ce niveau, qui me parait raisonnable. Par
conséquent, la commission est également défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
S'agissant de l'amendement n° 480, le
Gouvernement propose une augmentation significative du nombre des adjoints dans
les communes de 20 000 habitants et plus, avec la création de postes d'adjoints
chargés de quartier. Par ailleurs, le projet de loi qui vous est soumis étend
la possibilité pour les maires de donner des délégations de fonctions à des
conseillers municipaux.
Ces mesures sont de nature à faciliter le suivi des affaires communales par
les élus sans qu'il soit nécessaire d'augmenter le nombre des adjoints dans
l'ensemble des communes. Tel est d'ailleurs l'avis que j'ai exprimé à
l'Assemblée nationale, et je maintiens cette position.
J'ai le même argumentaire pour l'amendement n° 632 et j'émets le même avis
défavorable.
M. le président.
Monsieur Bret, les amendements n°s 632 et 480 sont-ils maintenus ?
M. Robert Bret.
Je retire l'amendement n° 480 et je maintiens l'amendement n° 632.
M. le président.
L'amendement n° 480 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 632.
M. Michel Caldaguès.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès.
Je constate que j'ai été entendu par M. Bret, qui n'a pas voulu faire un sort
particulier à Paris en vertu du principe que j'ai énoncé tout à l'heure. Il en
résulte que, Paris comptant plus de 300 000 habitants, selon son amendement, le
nombre de membres du conseil municipal serait de 91, alors qu'il s'élève
actuellement à 163.
Personnellement, j'ai siégé au sein d'un conseil municipal, que j'ai présidé,
qui comportait 90 membres. Je trouvais cet effectif plutôt confortable. Cela
ressemblait moins à un petit Parlement qu'une assemblée de 163 membres, chiffre
qui a été établi par la loi et dont vous vous vantiez tout à l'heure, monsieur
le ministre.
Par conséquent,
a priori
, je ne serais pas contre cet amendement, mais
cela me paraît tout de même un peu irréfléchi. Je ne le voterai donc pas.
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Cet amendement n'a que l'apparence de la cohérence intellectuelle. Evitons de
multiplier les élus. A défaut, nous serions en contradiction avec la volonté
exprimée par le Gouvernement sur les conseils de quartier.
Il me semble raisonnable de maintenir les conseils municipaux dans leur
limite, sauf à nous trouver en présence de véritables armées mexicaines ! Je
crois, d'ailleurs, que la population ne souhaite non pas une augmentation du
nombre d'élus, mais des élus plus proches d'eux et plus efficaces. Or siéger à
quatre-vingts ou à quatre-vingt-dix dans un conseil municipal, est-ce vraiment
gage d'efficacité ? Je ne le pense pas !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 632, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
3
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi,
adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant
rénovation des rapports conventionnels entre les professions de santé libérales
et les organismes d'assurance-maladie.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 171, distribuée et renvoyée
à la commission des affaires sociales sous réserve de la constitution
éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le
règlement.
4
TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi,
adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, relative à la solidarité
nationale et à l'indemnisation des handicaps congénitaux.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 170, distribuée et renvoyée
à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage
universel, du règlement et d'administration générale.
5
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. Marcel Deneux une proposition de résolution, présentée au nom
de la délégation pour l'Union européenne en application de l'article 73
bis
du règlement, sur les textes E-1882, E-1890, E-1891, E-1892 et
E-1894 concernant l'application d'accords entre la Communauté européenne et la
République d'Afrique du Sud relatifs au commerce des vins et au commerce des
boissons spiritueuses.
La proposition de résolution sera imprimée sous le numéro 169, distribuée et
renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de
la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions
prévues par le règlement.
6
TEXTE SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de décision du Conseil autorisant les Etats membres à signer et
à ratifier, dans l'intérêt de la Communauté européenne, la Convention
internationale de 2001 sur la responsabilité civile pour les dommages dus à la
pollution par les hydrocarbures de soute (convention « Hydrocarbures de soute
»).
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1906 et distribué.
7
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mardi 15 janvier 2002, à seize heures :
Suite de la discussion du projet de loi (n° 415, 2000-2001), adopté par
l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité.
Rapport (n° 156, 2001-2002) de M. Daniel Hoeffel, fait au nom de la commission
des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du
règlement et d'administration générale.
Avis (n° 161, 2001-2002) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission
des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la
nation.
Avis (n° 153, 2001-2002) de M. Patrick Lassourd, fait au nom de la commission
des affaires économiques et du Plan.
Avis (n° 155, 2001-2002) de M. Xavier Darcos, fait au nom de la commission des
affaires culturelles.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Délai limite pour le dépôt des amendements
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relative au régime d'assurance-chômage des intermittents du
spectacle (n° 138, 2001-2002) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 16 janvier 2002, à
dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD
DÉLAI LIMITE POUR LE DÉPÔT D'AMENDEMENTS À DES PROPOSITIONS DE RÉSOLUTION EUROPÉENNES
En application de l'article 73 bis, alinéa 6, du règlement, la commission des affaires économiques et du Plan examinera le mercredi 16 janvier 2002, à 10 heures, le rapport sur la proposition de résolution n° 169 (2001-2002), présentée, en application de l'article 73 bis, par M. Marcel Deneux, au nom de la délégation pour l'Union européenne, sur les propositions de décisions et de règlements relatifs à plusieurs accords entre la Communauté européenne et la République d'Afrique du Sud en matière de commerce de vins et spiritueux (n°s E 1882, E 1890, E 1891, E 1892 et E 1894), ainsi que les éventuels amendements qui seront présentés sur cette proposition de résolution.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est fixé au mardi 15 janvier 2002, à 12 heures. Les amendements devront être déposés directement au secrétariat de la commission.
Il est rappelé que, conformément à l'article 73 bis, alinéa 6, du règlement, les amendements dont aucun des auteurs n'appartient à la commission saisie au fond sont présentés devant celle-ci par leur premier signataire. La présente publication vaut, à leur égard, convocation à la réunion de la commission.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Contribution des communes en matières de logement social
1245.
- 10 janvier 2002. -
Mme Valérie Létard
attire l'attention de
Mme le secrétaire d'Etat au logement
sur la mise en oeuvre de la contribution créée par l'article 55 de la loi n°
2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement
urbains, dont sont désormais redevables certaines communes lorsqu'elles
n'atteignent pas le quota de 20 % de logements locatifs sociaux. Cette
disposition, par la manière dont elle décompte le nombre de logements sociaux,
ignore les logements occupés par des personnes à très faibles revenus,
lorsqu'elles ne sont pas hébergées dans du logement locatif social. Or,
certaines communes, pour des raisons historiques, hébergent sur leur
territoire, mais hors du parc HLM, des populations socialement fragiles, que le
décompte actuel ne prend absolument pas en considération. C'est ainsi, par
exemple, que la commune de Maing, dans l'agglomération de Valenciennes, devrait
être soumise à une contribution d'un montant de 200 000 francs, son taux de
logement social étant évalué à 4,7 %, alors même que cette commune de 3 845
habitants abrite une cité de 700 habitants, créée en 1961-1962, pour accueillir
une population d'origine harkie. Cette implantation avait été décidée, à
l'époque, par le sous-préfet de Valenciennes. Les habitants de cette cité sont
propriétaires de leur logement, acheté grâce aux subventions accordées par le
ministère des rapatriés. Mais cette population fragile doit être constamment
soutenue par le bureau d'aide sociale, ce qui représente déjà une lourde charge
pour le budget communal. Dans ces conditions, la non-prise en compte de cette
population, par la pénalisation financière supplémentaire qu'elle entraîne,
représente une réelle injustice pour une commune, qui a par ailleurs largement
assumé un rôle d'intégration sociale. Elle lui demande quelles dispositions il
entend prendre pour tenir compte de situations très spécifiques, telles que
celles de la commune de Maing, qui appartient à une zone urbaine classée en
contrat de ville et qui, avec un potentiel fiscal par habitant de 1 200 francs,
est loin d'appartenir à la catégorie des « banlieues résidentielles aisées ».
ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du jeudi 10 janvier 2002
SCRUTIN (n° 42)
sur l'amendement n° 468, présenté par Mme Marie-France Beaufils et les membres
du groupe communiste, républicain et citoyen, tendant à insérer un article
additionnel après l'article 7
ter
du projet de loi, adopté par
l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité (conditions d'exercice d'un mandat associatif).
| Nombre de votants : | 313 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 313 |
| Pour : | 113 |
| Contre : | 200 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour :
23.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (20) :
Pour :
7. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon
Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré et François Fortassin.
Contre :
13.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :
Contre :
93.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. Christian Poncelet, président du
Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (83) :
Pour :
83.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (53) :
Contre :
53.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote :
6.
Ont voté pour
Nicolas Alfonsi
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Xavier Darcos
Robert Del Picchia
Jean-Paul Delevoye
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Détraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Alain Joyandet
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kerguéris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
N'ont pas pris part au vote
MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Hubert
Durand-Chastel, Bernard Seillier, Alex Türk, Christian Poncelet, président du
Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 315 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 315 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 158 |
| Pour : | 114 |
| Contre : | 201 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.