SEANCE DU 20 NOVEMBRE 2001
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Communications du Gouvernement
(p.
1
).
3.
Communication relative à une commission mixte paritaire
(p.
2
).
4.
Dépôt d'un rapport du Gouvernement
(p.
3
).
5.
Etablissements publics de coopération culturelle.
- Adoption d'une proposition de loi en deuxième lecture.
(Ordre du jour
réservé.)
(p.
4
).
Discussion générale : MM. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à
la décentralisation culturelle ; Ivan Renar, rapporteur de la commission des
affaires culturelles ; Mme Danièle Pourtaud.
Clôture de la discussion générale.
Article 1er (p.
5
)
Article L. 1431-1
du code général des collectivités territoriales
(p.
6
)
Amendement n° 1 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. -
Adoption.
Amendements n°s 4 de Mme Danièle Pourtaud et 8 de M. Jacques Pelletier. - Mme
Danièle Pourtaud, MM. Jacques Pelletier, le rapporteur, le secrétaire d'Etat,
Jean Chérioux. - Retrait de l'amendement n° 8 ; rejet de l'amendement n° 4.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 1431-2
du code général des collectivités territoriales
(p.
7
)
Amendement n° 2 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article du code.
Article L. 1431-3
du code général des collectivités territoriales
(p.
8
)
Amendement n° 10 de M. Jacques Pelletier. - MM. Jacques Pelletier, le
rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Adoption de l'article du code.
Article L. 1431-4
du code général des collectivités territoriales
(p.
9
)
Amendement n° 5 de Mme Danièle Pourtaud. - Mme Marie-Christine Blandin, MM. le
rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean Chérioux. - Rejet.
Adoption de l'article du code.
Article L. 1431-5
du code général des collectivités territoriales
(p.
10
)
Amendements n°s 11 de M. Jacques Pelletier et 6 de Mme Danièle Pourtaud. - M.
Jacques Pelletier, Mme Danièle Pourtaud, MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat, Pierre Laffitte. - Rejet des deux amendements.
Adoption de l'article du code.
Article L. 1431-6
du code général des collectivités territoriales
(p.
11
)
Amendements n°s 3 de la commission et 9 de M. Jacques Pelletier. - MM. le
rapporteur, Pierre Laffitte, le secrétaire d'Etat, Mme Françoise Férat. -
Adoption de l'amendement n° 3, l'amendement n° 9 devenant sans objet.
Adoption de l'article du code, modifié.
Adoption de l'article 1er modifié.
Article 3. - Adoption (p.
12
)
Article additionnel après l'article 3 (p.
13
)
Amendement n° 12 rectifié de M. Jacques Pelletier. - MM. Pierre Laffitte, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Vote sur l'ensemble (p. 14 )
Mmes Françoise Férat, Marie-Christine Blandin, MM. Louis Duvernois, Pierre
Laffitte, Mme Danièle Pourtaud, MM. le rapporteur, Jacques Valade, président de
la commission des affaires culturelles.
Adoption de la proposition de loi.
Suspension et reprise de la séance (p. 15 )
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
6.
Conférence des présidents
(p.
16
).
7.
Validation de l'impôt foncier sur les propriétés bâties en Polynésie
française.
- Adoption des conclusions du rapport d'une commission.
(Ordre du jour
réservé.)
(p.
17
).
Discussion générale : MM. Lucien Lanier, rapporteur de la commission des lois ;
Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer ; Gaston Flosse, Simon
Sutour.
Clôture de la discussion générale.
Adoption, par scrutin public, de l'article unique de la proposition de loi
organique.
M. le secrétaire d'Etat.
8.
Effondrement des cavités souterraines et des marnières.
- Adoption des conclusions modifiées du rapport d'une commission.
(Ordre
du jour réservé.)
(p.
18
).
Discussion générale : MM. Charles Revet, rapporteur de la commission des
affaires économiques ; Yves Cochet, ministre de l'aménagement du territoire et
de l'environnement ; Gérard Larcher, président de la commission des affaires
économiques ; Patrice Gélard, Mme Annick Bocandé.
Clôture de la discussion générale.
Article 1er (p. 19 )
Amendement n° 13 de M. Joël Bourdin. - MM. Ladislas Poniatowski, le rapporteur,
le ministre. - Adoption.
Amendement n° 14 de M. Joël Bourdin. - MM. Ladislas Poniatowski, le rapporteur,
le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 2 (p. 20 )
Amendement n° 17 de Mme Annick Bocandé. - Mme Annick Bocandé, MM. le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 18 de Mme Annick Bocandé. - Mme Annick Bocandé, MM. le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 3 (p. 21 )
Amendement n° 21 de M. Patrice Gélard. - MM. Patrice Gélard, le rapporteur, le
ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 4. - Adoption (p.
22
)
Article 5 (p.
23
)
Amendement n° 24 de M. Patrice Gélard. - MM. Patrice Gélard, le rapporteur, le
ministre. - Adoption.
Amendement n° 9 de M. Charles Revet. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 12 de M. Joël Bourdin. - MM. Ladislas Poniatowski, le rapporteur,
le ministre. - Adoption.
Amendement n° 11 rectifié de M. Charles Guené. - MM. Patrice Gélard, le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 1 et 2 rectifié de M. Patrice Gélard. - MM. Patrice Gélard, le
rapporteur, le ministre. Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 6 (p. 24 )
Amendement n° 3 rectifié de M. Patrice Gélard. - MM. Patrice Gélard, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Articles 7 et 8. - Adoption (p.
25
)
Article 9 (p.
26
)
Amendement n° 16 rectifié de Mme Annick Bocandé. - Mme Annick Bocandé, MM. le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles 10 et 11. - Adoption (p.
27
)
Article 12 (p.
28
)
Amendement n° 25 de M. Ladislas Poniatowski. - MM. Ladislas Poniatowski, le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 13 (p. 29 )
Amendement n° 4 de M. Patrice Gélard. - MM. Patrice Gélard, le rapporteur, le
ministre. - Adoption.
Amendement n° 22 de M. Patrice Gélard. - MM. Patrice Gélard, le rapporteur, le
ministre. - Adoption.
Amendements n°s 27 et 28 de M. Ladislas Poniatowski. - MM. Ladislas
Poniatowski, le rapporteur, le ministre. - Adoption des deux amendements.
Amendement n° 26 de M. Ladislas Poniatowski. - MM. Ladislas Poniatowski, le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 14 (p. 30 )
Amendement n° 10 de M. Charles Revet. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 29 de M. Ladislas Poniatowski. - MM. Ladislas Poniatowski, le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 14 (p. 31 )
Amendement n° 19 de Mme Annick Bocandé. - Mme Annick Bocandé, MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 15 (p. 32 )
Amendements n°s 5 rectifié, 23 de M. Patrice Gélard et 15 de M. Joël Bourdin. - MM. Patrice Gélard, Ladislas Poniatowski, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 5 rectifié rédigeant l'article, les amendements n°s 23 et 15 devenant sans objet.
Article 16 (p. 33 )
Amendement n° 6 de M. Patrice Gélard. - MM. Patrice Gélard, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 17 (p. 34 )
Amendement n° 7 de M. Patrice Gélard. - MM. Patrice Gélard, le rapporteur, le
ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 17 (p. 35 )
Amendement n° 8 de M. Patrice Gélard. - MM. Patrice Gélard, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 18. - Adoption (p.
36
)
Article additionnel après l'article 18 (p.
37
)
Amendement n° 20 de Mme Annick Bocandé. - Mme Annick Bocandé, MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 19. - Adoption (p.
38
)
Vote sur l'ensemble (p.
39
)
Mme Odette Herviaux, MM. le rapporteur, Patrice Gélard, le président de la
commission.
Adoption, par scrutin public, de la proposition de loi.
9.
Dépôt d'une question orale avec débat
(p.
40
).
10.
Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution
(p.
41
).
11.
Dépôt d'un rapport
(p.
42
).
12.
Dépôt d'un rapport d'information
(p.
43
).
13.
Ordre du jour
(p.
44
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à dix heures trente.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
COMMUNICATIONS DU GOUVERNEMENT
M. le président.
M. le président a reçu de M. le Premier ministre, en date du 19 novembre 2001
:
- une communication relative à la consultation de l'Assemblée de la Polynésie
française sur le projet de loi autorisant l'approbation d'un accord entre le
Gouvernement de la République française et le Conseil de l'Europe relatif à la
protection sociale des membres du personnel employés par ladite organisation
sur le territoire français ;
- une communication relative à la consultation de l'Assemblée de la Polynésie
française sur la proposition de loi organique portant validation de l'impôt
foncier sur les propriétés bâties en Polynésie française.
Acte est donné de ces communications.
Ces documents ont été transmis aux commissions compétentes.
3
COMMUNICATION RELATIVE
À UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002 n'est pas parvenue à l'adoption d'un texte commun.
4
DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT
M. le président.
M. le président a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur les conditions
de mise en oeuvre d'un mécanisme d'assurance-récolte et son articulation avec
le régime des calamités agricoles, établi en application de l'article 18 de la
loi d'orientation agricole n° 99-574 du 9 juillet 1999.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.
5
ÉTABLISSEMENTS PUBLICS
DE COOPÉRATION CULTURELLE
Adoption d'une proposition de loi en deuxième lecture
(Ordre du jour réservé)
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture de la proposition de
loi, modifiée par l'Assemblée nationale, relative à la création
d'établissements publics de coopération culturelle (n° 20, 2001-2002). [Rapport
n° 69, (2001-2002).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, nous allons
entreprendre ensemble la lecture de la proposition de loi relative aux
établissements publics de coopération culturelle, les EPCC, dont M. Ivan Renar
a pris l'initiative voilà maintenant quelques mois. Au cours de la première
lecture devant votre assemblée, nous avons largement développé et argumenté nos
points de vue.
Je tiens à saluer très sincèrement la qualité des débats que nous avons eus
ici et leur apport à la précision d'un texte qui revêt une importance majeure
et dont, je tiens à le rappeler, monsieur le rapporteur, vous avez pris
l'initiative.
Nous sommes en présence, comme vous l'exprimez très clairement, monsieur le
rapporteur, d'une « réalité territoriale irréversible » : partenariat entre
collectivités publiques dans les régions, financement croisés, qui sont parfois
critiqués, et, enfin, coopération pour un aménagement culturel durable du
territoire.
Au fil du temps et à l'occasion de l'examen des amendements qui ont été
deposés lors des lectures précédentes, j'ai eu la confirmation de l'importance
qui s'attache à l'avènement de cet outil de coopération.
L'établissement public de coopération culturelle représente bien plus que
l'attente d'une structure ou d'un outil qui organiserait durablement les moyens
des collectivités publiques dans un domaine de politique culturelle. Il est
l'outil d'un partenariat engagé.
Tel est le principe même qui a présidé à sa création et qui régira le
fonctionnement du futur établissement, puisque c'est au nom de leur volonté
d'un engagement durable que les collectivités territoriales s'associeront et
construiront intégralement un EPCC.
La proposition de loi pose de toute évidence les termes concrets du principe
de libre initiative et de responsabilité des collectivités territoriales. Elle
place l'établissement public sur le registre des véritables politiques
publiques culturelles.
Si le Gouvernement vous a suivis sur l'essentiel du texte de la proposition de
loi, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est au nom de la volonté affirmée par
le Premier ministre de poser les jalons d'une nouvelle étape de la
décentralisation. Nous avons donc franchi le pas avec vous.
Une telle décision, comme tout nouveau « saut », provoque bien sûr impatiences
ou inquiétudes, non pas tant sur le mode de coopération décentralisée mais
plutôt sur l'usage et le fonctionnement de cette nouvelle catégorie
d'établissement public. Nous avons entendu ces réactions.
En premier lieu, vous avez considéré avec sagesse que le conseil consultatif
d'orientation ne s'imposait pas au niveau législatif et que, si un tel conseil
avait une utilité, les statuts pourraient en décider.
En outre, la « bivalence » de l'EPCC, avec ou sans l'Etat, constitue sa force
et, disons-le, traduit sa vocation à serrer au plus près la réalité du pays
culturel réel. Nous avons donc été conduits, avec raison me semble-t-il, non
seulement à préciser le caractère facultatif de la création de l'établissement
public de coopération culturelle, mais aussi à rappeler que le préfet,
représentant de l'Etat dans le département, exercerait normalement le contrôle
de la légalité, que l'Etat soit ou non partenaire dans l'EPCC.
L'Etat, comme les partenaires potentiels d'un EPCC, conserve donc la faculté
de décider d'entrer ou non dans ce partenariat. Les deux assemblées devraient
pouvoir aisément aboutir à un texte identique sur ce point.
En second lieu, la nomination des directeurs est prévue dans la proposition de
loi comme le fruit d'un accord des partenaires. L'assurance est donnée par la
loi que le responsable artistique d'un établissement public de coopération
culturelle sera nommé à la suite d'une véritable adhésion des partenaires.
Il me semble utile de rappeler que, somme toute, la proposition de loi vise à
reprendre l'esprit et la pratique des nominations d'aujourd'hui. Je ne connais
pas de situations dans lesquelles les nominations seraient intervenues en force
et « à l'arraché », quelle qu'ait été, pour parvenir à cet accord, la longueur
des vacances.
Poser clairement le principe de l'accord de l'ensemble des partenaires sur une
liste de noms potentiels revient à dire ce que l'on fait et, plus encore, à
garantir par la loi les principes de la concertation et de la décision
unanime.
En troisième lieu, cette unanimité entre partenaires fonde la légitimité de
l'établissement de coopération en même temps qu'elle signe le principe
d'autonomie de décision des partenaires quant au caractère de l'établissement
et, par voie de conséquence, quant au statut des emplois dans ces
établissements.
Je rappelle que l'article L. 1431-8 du code général des collectivités
territoriales introduit une dérogation substantielle à la règle de l'équilibre
financier puisque, désormais, toutes les collectivités publiques seront
autorisées à accorder des subventions à un service public industriel et
commercial qui serait géré en EPCC.
Sortir de la règle de l'équilibre des services à caractère industriel et
commercial est, de toute évidence, un signe majeur en faveur de la souplesse
quant à la détermination du caractère de l'établissement.
Les débats parlementaires ainsi que les dispositions de la proposition de loi
confirment bien que, dans l'esprit du législateur, la décision et le choix du
caractère de l'établissement sont une compétence des partenaires. A l'occasion
des réunions de travail auxquelles j'ai participé avec de nombreux élus, j'ai
été amené à revenir maintes fois sur un aspect particulier du domaine culturel
: le spectacle vivant.
Le texte dont nous discutons aujourd'hui confie aux partenaires la
responsabilité de décider du caractère de l'EPCC, au regard des missions et des
activités et donc des moyens mis en oeuvre pour assurer le fonctionnement de
l'établissement. Mais il est nécessaire de redire que le spectacle vivant, dans
cet esprit, constitue une activité de service public dont les partenaires
peuvent affirmer qu'elle est à caractère industriel ou commercial.
A cet égard, j'ai pris connaissance d'amendements émanant de deux groupes du
Sénat pour l'inscrire
in fine
dans la loi elle-même. Si cela nous permet
d'éviter de faux débats, le Gouvernement n'y est pas opposé.
J'évoquerai, enfin, une question apparemment technique mais fondamentale de
votre proposition de loi, monsieur Renar : les emplois de l'EPCC dès lors que
les partenaires, d'un commun accord, je le rappelle, auraient décidé de son
caractère administratif.
C'est, en l'état actuel des discussions, la seule vraie pierre d'achoppement
entre votre assemblée et l'Assemblée nationale. C'est aussi une différence de
point de vue entre vous et le Gouvernement sur votre texte initial.
Je ne vous cache pas que le souhait très sincère du Gouvernement serait de
parvenir sur cette disposition à un accord qui permettrait qu'au terme de notre
débat le texte soit voté définitivement par votre assemblée.
Monsieur le rapporteur, le Gouvernement a, vous le savez, étudié vos
propositions qui consistent à autoriser l'EPCC à caractère administratif, à
défaut de cadre d'emplois existants - ou encore, dans la rédaction proposée
aujourd'hui, pour des fonctions ou métiers spécifiques - à recruter des
contractuels de droit public mais à durée indéterminée. Il reste que, pour des
raisons tenant au risque de fragiliser les constructions statutaires existantes
ou en cours de révision, et compte tenu du faible nombre des emplois qui
seraient concernés, il a semblé raisonnable au Gouvernement de ne pas accepter
la définition que propose M. le rapporteur.
Le nombre des emplois concernés est très faible, nous étions d'accord sur ce
constat, monsieur le rapporteur. C'est sur le plan des conséquences que le
Gouvernement diverge de votre assemblée.
Je rappelle que, dans le domaine du spectacle vivant, la qualification d'un
EPCC en établissement à caractère industriel et commercial par les partenaires
eux-mêmes permettra d'organiser la gestion des emplois selon les règles du code
du travail et d'une convention collective particulière. Je rappelle aussi que
la gestion partielle, et non personnalisée, d'un service public industriel et
commercial est possible dans un établissement public à caractère administratif
; par conséquent, est également possible, sur cette activité accessoire de la
mission, le recrutement par CDI de droit privé.
Enfin, dans la rédaction proposée dans un de vos amendements, j'observe que la
définition des emplois susceptibles d'être pourvus par des CDI de droit public
emprunte tout de même des termes d'une grande généralité - « communication», «
édition », « diffusion culturelle » - et pourrait se heurter soit à l'existence
même de fonctions en bien des points comparables à celles des statuts de la
fonction publique, soit à des interprétations strictes du contrôle de légalité.
C'est pourquoi, à l'occasion de la discussion des articles et au vu de votre
amendement à l'article L. 1431-6, le Gouvernement ne vous suivra pas. Mais j'ai
bon espoir, au cours de notre discussion, de vous convaincre...
Au terme de mon propos, je voudrais dire à nouveau combien j'ai été stimulé
par la qualité du travail accompli dans cette assemblée à propos de cette
proposition de loi sur la coopération culturelle décentralisée, et dire aussi
combien me semblent prometteuses les perspectives de réforme que ce texte
pourrait ouvrir.
C'est, à tous égards, pour le Gouvernement, et singulièrement pour le
secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle, une grande
satisfaction.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen,
ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Ivan Renar,
rapporteur de la commission des affaires culturelles.
Monsieur le
président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous vivons
depuis le 11 septembre dans une situation particulière dont on ne peut
s'abstraire quand on traite d'art et de culture, tant ce sont des remparts
contre l'obscurantisme et toutes formes d'intolérance.
L'Assemblée nationale a examiné, le 11 octobre dernier, la proposition de loi
relative à la création d'établissements publics de coopération culturelle, que
nous avions nous-mêmes, mes chers collègues, adoptée à l'unanimité le 14
juin.
L'Assemblée nationale a apporté au texte du Sénat un certain nombre de
modifications.
Certaines d'entre elles vont tout à fait dans le sens de nos préoccupations et
nous vous proposerons de les retenir.
Quelques-unes, cependant, font apparaître des divergences entre les deux
assemblées. Votre commission en a abordé l'examen dans un esprit de
conciliation, mais aussi de fermeté tranquille, et dans le souci de parvenir
rapidement à un accord complet.
Certains, nous le savons, auraient souhaité que nous puissions, dès
aujourd'hui, adopter le texte définitivement.
Il nous aurait cependant semblé paradoxal de nous imposer à nous-mêmes une
sorte de procédure d'urgence, alors que le dialogue qui s'est si vite et si
bien engagé entre les deux assemblées, nous permet d'espérer améliorer encore
l'outil que nous souhaitons mettre au service des collectivités publiques, des
artistes, des professionnels et du développement, plus nécessaire que jamais,
des services publics culturels. Comme l'a souligné en commission le président
Jacques Valade, ce texte répond à une véritable attente, à laquelle nous devons
avoir le souci d'apporter une vraie réponse.
Nous sommes, je crois, sur la bonne voie, puisque, à l'issue de la première
lecture, un accord très large s'est déjà manifesté, entre les deux assemblées
et au sein de chacune d'elles, sur le principe même de la création d'une
nouvelle catégorie d'établissements publics permettant d'individualiser les
services publics culturels, de respecter leur spécificité et d'organiser dans
un cadre juridique clair - ce qui est actuellement bien loin d'être toujours le
cas - le partenariat entre l'Etat et les collectivités territoriales ou entre
les collectivités territoriales elles-mêmes.
Et même si, techniquement, l'ensemble des dispositions de la proposition de
loi définissant les EPCC et leurs règles constitutives restent en discussion,
nous sommes déjà parvenus à une définition commune des principales
caractéristiques qui doivent fonder l'originalité de ces établissements.
Je n'en ferai pas ici un recensement exhaustif, mais je voudrais en citer
trois, qui me paraissent particulièrement importantes.
La première, c'est, bien sûr, la possibilité de constituer les EPCC sous forme
d'établissements publics à caractère administratif ou à caractère industriel et
commercial, en fonction de l'objet de leur activité et des nécessités de leur
gestion.
Ainsi, comme nous l'avons clairement précisé, les structures de production et
de diffusion culturelle pourront opter pour un mode de gestion adaptée au
spectacle vivant et ne seront plus contraintes de s'organiser dans le cadre de
régimes de droit privé, qui sont, certes, d'une infinie variété : associations,
SARL, voire entreprises individuelles titulaires d'un contrat d'affermage -
j'ai tout récemment découvert cette dernière possibilité - mais qui sont aussi
générateurs de bien des ambiguïtés juridiques.
J'insiste sur ce point, monsieur le secrétaire d'Etat, car je sais que
beaucoup d'artistes ne sont pas complètement rassurés ; ils craignent que
l'adoption de la proposition de loi ne remette pas en cause la jurisprudence
qui tend à définir les entreprises publiques de spectacle vivant comme des
services publics administratifs.
Comme vous l'avez très bien dit à l'Assemblée nationale, monsieur le
secrétaire d'Etat, nous proposons au contraire d'inscrire dans la loi que
l'option sur le caractère de l'établissement appartiendra aux partenaires :
c'est une compétence que la loi leur confère et même, comme vous l'avez
souligné, qu'elle leur impose.
Fallait-il aller plus loin et prévoir que tels services ne pourraient être
gérés que par des EPCC à caractère administratif, ou tels autres par des EPCC à
caractère industriel et commercial ? Le rapporteur de l'Assemblée nationale, M.
Rogemont, a observé - et cet argument me paraît imparable - que nous irions
alors à l'encontre du principe de libre administration des collectivités
territoriales.
Je crois toutefois que le texte et les travaux préparatoires seront
suffisamment clairs pour indiquer au juge administratif pour quelles raisons et
dans quelle logique nous avons prévu cette option, et surtout pour donner une
base législative incontestable à la constitution d'EPCC à caractère industriel
et commercial pour la gestion d'activités de spectacle vivant.
La jurisprudence que j'évoquais à l'instant s'est en effet élaborée - et
j'insiste sur ce point - dans le silence de la loi.
L'intervention du législateur ouvrant la possibilité du choix de la gestion
industrielle et commerciale en fonction des nécessités de la gestion du service
ne pourra être ignorée par le juge.
Le deuxième point de convergence sur lequel je veux insister est la procédure
de nomination du directeur de l'EPCC, qui devra résulter d'une concertation
entre les personnes publiques fondatrices.
Nous savons tous que cette procédure a soulevé des inquiétudes ; j'avais déjà
tenté d'y répondre au cours du débat en première lecture, et le rapporteur de
l'Assemblée nationale s'y est aussi employé avec beaucoup de conviction et
d'excellents arguments. Je voudrais y revenir un instant.
Cette procédure est en effet un élément essentiel du partenariat équilibré et
transparent que nous voulons instaurer entre les collectivités territoriales ou
entre ces collectivités et l'Etat. Mais c'est aussi - je veux, une fois encore,
le souligner - une garantie d'indépendance et d'autonomie pour le responsable
de l'établissement. Permettez-moi d'insister sur cet aspect qui semble encore
poser problème.
La décentralisation artistique et culturelle, engagée voilà cinquante ans,
s'est fondée sur l'exigence de rendre accessibles les oeuvres essentielles de
l'humanité et le travail de création des artistes contemporains au plus grand
nombre de nos concitoyens, ainsi que sur une nécessité d'aménagement du
territoire. En même temps, elle a posé les principes du primat de la création,
de la prééminence de l'offre artistique sur la démarche de loisir et de
divertissement, et de la mise en place d'institutions au service de projets
artistiques et culturels.
Pour mettre en oeuvre cette politique ambitieuse, des outils importants ont
aussi été créés depuis cinquante ans sous l'impulsion de l'Etat et, de manière
grandissante, sous l'impulsion et avec l'aide des collectivités. Je pense aux
maisons de la culture, aux centres dramatiques et chorégraphiques.
Le rôle des femmes et des hommes qui ont eu, depuis, la responsabilité
d'animer ces équipements, de les faire vivre et de les développer a été et
demeure essentiel. Il en est de même du modèle spécifique d'articulation entre
le choix d'une femme ou d'un homme et d'un projet, qui a fait ses preuves.
Les directeurs sont naturellement nommés sur la base d'un projet artistique.
Par l'autonomie artistique et la délégation de gestion qui lui sont reconnues,
le directeur devient, le temps de son mandat, le référent pour le public et le
représentant de l'autorité pour ses équipes. Il symbolise le projet
artistique.
Soyons clairs : nous ne voulons pas revenir sur un modèle qui a fait ses
preuves. Nous voulons le renforcer en y ajoutant concrètement le soutien et la
légitimité de tous les partenaires. Nous ne sommes plus à l'époque de « la
cassette des menus plaisirs », comme disait Jean Vilar.
Il ne nous paraît plus admissible, je l'ai déjà dit, de cantonner les
collectivités territoriales dans un rôle de « guichet ». Nous voulons que le
directeur de l'établissement puisse se prévaloir de l'accord de toutes les
collectivités partenaires sur son projet artistique.
A cet égard, nous approuvons tout à fait que le rapporteur de l'Assemblée
nationale ait souhaité préciser que le directeur serait en charge de la
direction de l'établissement. Certes, comme il l'a reconnu lui-même, cela
conduit à une rédaction quelque peu tautologique, mais, au bénéfice de cet aveu
- aveu extorqué sans violence aucune -, nous vous proposerons de la retenir,
car elle a l'avantage de clarifier la répartition des rôles et des
responsabilités.
Enfin, je voudrais relever que, pour l'Assemblée nationale comme pour le
Sénat, l'EPCC ne peut être créé que sur l'initiative des collectivités
territoriales, qu'il peut être constitué avec ou sans participation de l'Etat -
je me félicite à cet égard que l'article 2 de la proposition de loi ait été
adopté conforme -, et qu'il est un outil mis à la disposition des collectivités
publiques, mais qu'elles ne seront jamais contraintes de l'utiliser.
Comme cela est très bien exprimé dans le rapport de la commission des affaires
culturelles, familiales et sociales de l'Assemblée nationale, le consensus sera
la règle pour la création de l'EPCC.
J'en viens à présent, mes chers collègues, aux points de divergence. Ils
concernent les modalités de création de l'EPCC et, surtout, la possibilité pour
les EPCC à caractère administratif - essentiellement les musées - de recruter
des agents contractuels sur des contrats à durée indéterminée, afin de pourvoir
certains emplois pour lesquels il n'existe pas de cadre d'emploi de la fonction
publique territoriale.
Sur le premier point, l'Assemblée nationale a réécrit les dispositions
relatives à la procédure de création de l'EPCC.
Cette réécriture comporte trois modifications de fond. Nous vous proposons
d'en retenir deux, parce qu'elles vont dans le sens d'une simplification. La
troisième nous paraît, en revanche, moins justifiée. C'est par celle-ci que je
commencerai.
L'Assemblée nationale considère que, lorsque l'Etat participe à l'EPCC, le
préfet compétent pour prendre l'arrêté de création devra au préalable prendre -
je cite le texte de l'Assemblée nationale - une « décison concordante », sans
doute avec les délibérations des collectivités territoriales - pour exprimer
l'accord de l'Etat.
Cette procédure, certes originale, brouille un peu l'exclusivité du « droit
d'initiative » que nous avons voulu réserver aux collectivités territoriales.
Elle nous a surtout paru inutile, pour deux raisons.
D'abord, dans les faits, nous savons bien comment les choses se passeront.
Bien avant la création de l'établissement public, et même bien avant la
délibération des collectivités ou des groupements demandant cette création, il
est clair que l'Etat aura été associé à l'élaboration du projet d'EPCC et que
ce projet n'ira sans doute pas très loin s'il s'y oppose.
Ensuite, en droit, le représentant de l'Etat compétent pour prendre l'arrêté
de création d'un établissement public local dispose d'un pouvoir d'appréciation
sur la constitution de cet établissement. C'est ce que prévoient la loi et la
jurisprudence, mais c'est aussi affaire de bon sens et de bonne administration.
On ne peut en effet contraindre le représentant de l'Etat à créer une structure
qui aurait toutes les chances de ne pas fonctionner.
C'est pourquoi nous avions retenu, en première lecture, une solution simple et
classique : les collectivités pouvaient seules demander la création d'un EPCC,
cette création résultant ensuite d'un arrêté du représentant de l'Etat.
Nous avions considéré que cette procédure était parfaitement adaptée aux deux
cas qui peuvent se présenter. Si l'Etat participe à l'EPCC, la décision de
création prise par son représentant suffit à officialiser son accord. Si l'EPCC
est constitué uniquement par des partenaires locaux, nous retrouvons la
procédure applicable au syndicat mixte : sa création ne peut intervenir qu'à la
demande et avec l'accord des personnes publiques concernées, mais le préfet
garde un pouvoir d'appréciation.
Nous préférons donc, sur ce point, en rester au texte du Sénat. Mais nous vous
proposerons de retenir, comme je l'ai déjà indiqué, deux autres propositions de
l'Assemblée nationale.
Le premier porte sur le choix du préfet compétent pour prendre l'arrêté de
création. L'Assemblée nationale propose que ce soit le préfet du département
siège de l'établissement. C'est une solution simple et aussi défendable que
celle que nous avions retenue. Par ailleurs, elle crée un autre « lien de
parenté » entre EPCC et syndicat mixte.
L'Assemblée nationale a également prévu que les statuts de l'établissement,
élaborés d'un commun accord entre tous les partenaires, soient annexés à
l'arrêté de création de l'établissement.
Nous avions adopté une solution différente : les partenaires se mettaient
d'accord sur des règles de composition du conseil d'administration et sur la
répartition des sièges, et l'établissement était créé. Le conseil
d'administration, une fois constitué, approuvait ensuite formellement les
statuts de l'établissement.
Cette procédure, inspirée de celle qui est applicable aux universités,
supposait, de toute façon - comment, d'ailleurs, en serait-il autrement ? - que
les collectivités publiques partenaires se soient au préalable mises d'accord
sur le contenu des statuts.
Elle ne pouvait pas remettre en cause les termes de cet accord, les
collectivités fondatrices détenant la majorité des voix au conseil
d'administration.
Mais cette procédure présentait l'avantage d'associer, au moins formellement,
tous les membres du conseil d'administration à l'acte symbolique et fondateur
que constitue l'adoption des statuts.
Cela dit, nous devons convenir que le texte de l'Assemblée nationale
correspond à une procédure plus classique et que, sur le fond, il ne changera
pas grand-chose. Nous vous proposerons donc de faire preuve de bonne volonté à
cet égard.
J'en viens à présent au second point de désaccord : la possibilité, pour
l'EPCC à caractère administratif, de recruter des contractuels sur des contrats
à durée indéterminée. Ce point me paraît plus fondamental dans la mesure où il
pourrait remettre en cause la capacité de certaines grandes institutions
patrimoniales en région d'atteindre les objets mêmes de la création des EPCC,
c'est-à-dire d'affirmer leur identité, d'étendre leur rayonnement et de
conquérir de nouveaux publics, en disposant à cette fin de moyens comparables,
sinon équivalents, à ceux des principaux établissements publics nationaux.
Nous savons bien, en effet, que les cadres d'emploi de la fonction publique
territoriale - pas plus, d'ailleurs, que les corps de la fonction publique
d'Etat - ne permettent pas de recruter des personnels formés pour faire
fonctionner les services de communication, d'édition, ou les services de nature
commerciale, telles les boutiques, sur lesquels doivent aujourd'hui s'appuyer
les grands musées ou les grandes bibliothèques pour élargir leur public et leur
rayonnement.
Le problème est résolu, pour les établissement nationaux, par l'application
des dispositions de l'article 3 de la loi du 11 janvier 1984 portant
dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat qui
permettent à certains établissements publics de déroger à la règle selon
laquelle les emplois permanents doivent être occupés par des fonctionnaires, «
en raison du caractère particulier de leurs missions ».
Cette faculté a notamment été ouverte par un décret de 1984, maintes fois
complété, au centre Georges-Pompidou, à la Bibliothèque nationale de France, à
la Réunion des musées nationaux, au musée d'Orsay, au musée du Louvre, à
l'Etablissement public du musée et du domaine national de Versailles, au musée
Rodin. J'ajouterai que les dérogations accordées ont, dans certains cas, été
très largement définies.
Les dispositions que nous avions adoptées n'allaient pas aussi loin ; elles
tendaient simplement à permettre aux EPCC à caractère administratif de pourvoir
à certains emplois qui ne correspondent pas à un cadre d'emploi de la fonction
publique territoriale en recrutant des contractuels sur des contrats à durée
indéterminée, afin de pouvoir disposer de personnels spécifiques et de
qualité.
Cette faculté exceptionnelle n'aurait guère pu concerner qu'un petit nombre de
postes dans un petit nombre d'établissements. Et nous savions bien que les
responsables locaux, traditionnellement ménagers des deniers publics et soumis
au demeurant à de sérieuses contraintes budgétaires, en feraient un usage
modéré. Elle ne nous semblait donc pas devoir remettre en cause les principes
de la fonction publique. Mais c'est une mesure de souplesse indispensable pour
donner à certains EPCC les mêmes chances de succès et de rayonnement qu'aux
institutions culturelles nationales.
Cependant, suivant sa commission - sans enthousiasme excessif et dans des
conditions un peu acrobatiques - l'Assemblée nationale a supprimé la
disposition permettant aux EPCC à caractère administratif d'offrir des contrats
à durée indéterminée à certains agents non titulaires.
Nous ne voulons pas en rester là, car il s'agit pour nous d'une disposition
indispensable pour permettre à certains EPCC d'assurer dans de bonnes
conditions les missions que nous souhaitons leur confier.
Nous avons cependant entendu vos objections, monsieur le secrétaire d'Etat, et
celles de l'Assemblée nationale. C'est pourquoi nous proposerons au Sénat une
nouvelle rédaction, qui précise que les recrutements sous contrat à durée
indéterminée ne pourraient être effectués que pour le fonctionnement de
services de communication, de diffusion culturelle, d'édition ou de services
gérant des activités commerciales. Cette précision reste d'ailleurs directement
inspirée, comme le texte que nous avons adopté en première lecture, par la loi
sur l'innovation et la recherche.
Telles sont, mes chers collègues, les propositions que la commission des
affaires culturelles, cette fois encore unanime, vous demande d'adopter.
J'espère qu'elles vous convaincront, monsieur le secrétaire d'Etat, et
qu'elles vous aideront à convaincre votre collègue chargé des relations avec le
Parlement de la nécessité de trouver les moyens de mener à bien l'examen de ce
texte avant la fin de la législature.
Soyons clairs : ce texte ne répond pas, nous le savons bien, à toutes les
difficultés que rencontrent, notamment en matière de fiscalité ou de statut des
personnels, les élus et les artistes qui consacrent leurs efforts au
développement des services publics culturels, à la création artistique et à la
démocratisation de l'accès à la culture. Mais il peut contribuer à une
organisation transparente et rationnelle des partenariats culturels. Il
correspond aussi à une nouvelle étape dans le développement de l'initiative et
des responsabilités locales, que le Sénat s'attache à favoriser.
D'autres chantiers sont à venir. Les riches débats que nous avons eus pourront
trouver leur prolongement dans de nouvelles initiatives parlementaires.
Certains ont estimé prématurés ces débats et cette proposition de loi parce
que, selon eux, cette dernière « toucherait directement à la question de la
décentralisation et précéderait les débats en la matière ». Mais nous sommes
déjà dans ce débat sur la décentralisation, et, sur le présent texte, nous
travaillons depuis trois ans. Pour paraphraser un slogan célèbre, je terminerai
mon propos par ces mots : « Ce n'est qu'un débat, continuons le début ! »
(Sourires et applaudissements sur les travées du groupe communiste
républicain et citoyen ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
près de six mois après la première lecture, la proposition de loi de notre
collègue Ivan Renar nous revient pour examen en deuxième lecture.
En juin dernier, les sénateurs du groupe socialiste avaient applaudi sans
réserve l'excellente initiative de notre collègue, qui avait le mérite de
permettre de clarifier le statut des établissements gérant des activités
culturelles.
Les mois passant, le texte ayant été revu et précisé lors des débats à
l'Assemblée nationale, d'éventuelles faiblesses dans le système proposé ont pu
apparaître.
Aussi, sans remettre en cause notre soutien à la formule des établissements
publics de coopération culturelle, la navette parlementaire nous permet, en
deuxième lecture, de chercher à perfectionner le dispositif proposé, nous
inscrivant ainsi dans la démarche de force tranquille proposée à l'instant par
M. le rapporteur.
Je me suis beaucoup interrogée sur les questions de statut des futurs EPCC en
première lecture. Je constate que ce problème est toujours au coeur du
débat.
Le statut associatif de nombreuses structures culturelles actuelles avait été
au centre de mon propos. En effet, j'estimais que la forme d'établissement
public représenterait un progrès énorme pour de nombreux établissements ; je
pensais alors aux salles parisiennes que je connais bien comme le Théâtre 13 et
le Théâtre 14, qui sont aujourd'hui gérés sous la forme associative, ou encore
à un certain nombre d'écoles supérieures d'art.
En deuxième lecture, le problème du statut sera toujours au centre du débat,
mais différemment.
Les EPCC seront des établissements publics, mais ils devront opter entre le
caractère administratif et le caractère industriel et commercial. Ce choix ne
sera pas neutre puisque des conséquences importantes en découleront quant au
statut des personnels de ces deux types d'établissements.
Les établissements publics à caractère industriel et commercial, les EPIC, ne
posent aucun problème : le droit du travail s'applique et les EPCC qui
prendront cette forme emploieront des personnels sous contrat de droit privé,
bénéficiant de toutes les garanties offertes par le droit commun du travail.
Pour les établissements publics administratifs, les EPA, la situation qui
s'impose pour les personnels est celle de la soumission au statut de la
fonction publique territoriale. De là est né le point principal de discorde
entre les rapporteurs des deux chambres.
Faut-il ouvrir une brèche dans le droit de la fonction publique territoriale
pour le secteur culturel ? Faut-il autoriser les établissements de coopération
culturelle à déroger aux dispositions statutaires de la fonction publique
territoriale pour la gestion des personnels et à embaucher des agents
contractuels sous contrats à durée indéterminée ?
L'Assemblée nationale a estimé, dans sa majorité, qu'une telle dérogation
n'était pas possible au nom du maintien de l'unicité de statut dans la fonction
publique territoriale, mais surtout compte tenu de la transposition prochaine,
en droit interne, de la directive européenne du 28 juin 1999 relative à
l'accord-cadre sur le contrat de travail à durée déterminée.
Notre rapporteur a, au contraire, préféré ouvrir aux EPCC constitués sous
forme d'EPA la possibilité d'embaucher, sous contrats à durée indéterminée, des
personnels pour des fonctions pour lesquelles aucun agent de la fonction
publique territoriale ne posséderait les compétences requises. Le texte qu'il
nous propose en deuxième lecture précise,
in extenso,
les fonctions dont
il s'agit : « activités de communication, de diffusion culturelle, d'édition ou
à caractère commercial ».
Je suis parfaitement en phase avec notre rapporteur en ce qui concerne les
possibilités offertes aux EPCC-EPA de déroger à l'obligation d'employer des
fonctionnaires. La gestion culturelle nécessite une certaine souplesse et le
recours à des fonctions très spécifiques et extrêmement pointues, qui
n'existent pas au sein de la fonction publique territoriale ; celles qui sont
énoncées à l'article L. 1431-6 du code général des collectivités territoriales
entrent dans cette catégorie.
Mais je considère, pour ma part - et je sais que cela n'a pas échappé à M. le
rapporteur -, qu'il en existe de nombreuses autres. C'est pourquoi nous ferons
une suggestion au « père » des établissements publics de coopération culturelle
pour essayer d'aller plus loin. En effet, il importe de prendre en compte le
cas des personnels des établissements gérant une activité de spectacle vivant -
théâtre, danse, art lyrique, orchestre - qui ne sont pas fonctionnaires mais
qui, pour la qualité et la cohérence des spectacles proposés par leurs
établissements, doivent connaître une certaine stabilité dans leur fonction, où
la notion de groupe - troupe, orchestre, choeur - est primordiale.
C'est donc dans l'esprit des propositions du rapporteur Ivan Renar que les
sénateurs socialistes ont déposé un amendement donnant aux EPCC qui produiront
du spectacle vivant la forme d'un EPIC. Nous reviendrons sur ce point lors de
la discussion des articles, mais j'ai d'ores et déjà noté avec plaisir que M.
le secrétaire d'Etat semblait sensible à ce raisonnement.
La seconde réserve, sur laquelle porteront deux autres de nos amendements, a
trait à la place et au rôle respectifs du conseil d'administration et du
directeur des futurs EPCC.
Traditionnellement, dans la vie culturelle française, le directeur d'une
structure a un rôle moteur en matière artistique ; c'est d'ailleurs sur son
projet culturel qu'il est recruté. C'est pourquoi il est important qu'il puisse
ensuite mettre en oeuvre ce projet. En revanche, il revient au conseil
d'administration d'assurer la gestion administrative et financière de
l'établissement, de contrôler la politique menée par le directeur et de la
sanctionner éventuellement.
Je m'étonne donc un peu de la place prépondérante donnée au conseil
d'administration aux termes de la proposition de loi. Nous vous proposerons de
rééquilibrer les rôles entre le directeur et le conseil d'administration pour
éviter deux écueils : d'un côté, que le directeur soit transformé -
pardonnez-moi l'expression un peu familière - en « potiche » (M. Nogrix
s'exclame) ; de l'autre, qu'il y ait un conflit permanent entre les deux
entités en raison d'une confusion entre les missions que pourraient entraîner
la rédaction actuelle du premier alinéa de l'article L. 1431-3 du code général
des collectivités territoriales et celle du premier alinéa du paragraphe II de
l'article L. 1431-4.
Les sénateurs socialistes défendront donc tout à l'heure des amendements
visant à rendre aux futurs directeurs des EPCC une place qui nous semble
conforme aux pratiques culturelles de notre pays.
En dehors de ces deux réserves, que j'ai pris le temps de développer, je vous
assure, monsieur le rapporteur, au nom du groupe socialiste que je représente,
de mon entier soutien à votre initiative, qui permettra de régler beaucoup de
situations actuellement bancales dans le monde des arts et de la culture.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir
de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la
discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du
Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er. - Le livre IV de la première partie du code général des
collectivités territoriales est complété par un titre III ainsi rédigé :
« TITRE III
« ÉTABLISSEMENTS PUBLICS
DE COOPÉRATION CULTURELLE
« Chapitre unique
«
Art. L. 1431-1
. - Les collectivités territoriales et leurs
groupements peuvent constituer, le cas échéant avec l'Etat, un établissement
public de coopération culturelle chargé de la gestion d'un service public
culturel présentant un intérêt pour chacune des personnes morales en cause et
contribuant à la réalisation des objectifs nationaux dans le domaine de la
culture. Sont toutefois exclus les services qui, par leur nature ou par la loi,
ne peuvent être assurés que par la collectivité territoriale elle-même.
« Les établissements publics de coopération culturelle sont des établissements
publics à caractère administratif ou à caractère industriel et commercial,
selon l'objet de leur activité et les nécessités de leur gestion.
«
Art. L. 1431-2
. - La création d'un établissement public de
coopération culturelle ne peut intervenir qu'à la demande de l'ensemble des
collectivités territoriales ou des groupements intéressés, exprimée par des
délibérations concordantes de leurs conseils ou de leurs organes délibérants
et, le cas échéant, sur décision concordante du représentant de l'Etat dans le
département siège de l'établissement.
« Celui-ci approuve cette création par arrêté.
« Les statuts de l'établissement public, élaborés d'un commun accord par les
personnes publiques participantes, sont annexés à cet arrêté. Ils définissent
les missions de l'établissement public de coopération culturelle, ses
objectifs, ses règles générales d'organisation et de fonctionnement ainsi que
la répartition des sièges au sein du conseil d'administration et la durée des
mandats de ses membres.
«
Art. L. 1431-3
. - L'établissement public de coopération culturelle
est administré par un conseil d'administration et son président. Il est dirigé
par un directeur.
«
Art. L. 1431-4
. - I. - Le conseil d'administration de
l'établissement public de coopération culturelle est composé :
« 1° Pour la majorité de ses membres, de représentants des collectivités
territoriales ou de leurs groupements, désignés en leur sein par leurs conseils
ou leurs organes délibérants, et, le cas échéant, de représentants de
l'Etat.
« Le maire de la commune siège de l'établissement est membre de droit du
conseil d'administration.
« Le nombre des représentants de l'Etat ne peut être supérieur à la moitié du
nombre des représentants des collectivités territoriales et de leurs
groupements ;
« 2° De personnalités qualifiées désignées par les collectivités
territoriales, leurs groupements et, le cas échéant, l'Etat ;
« 3° De représentants élus du personnel.
« Le conseil d'administration des établissements publics de coopération
culturelle dont l'objet est de dispenser des enseignements ou des formations
professionnelles artistiques comprend en outre des représentants élus des
étudiants.
« Le président du conseil d'administration est élu en son sein.
« II. - Le conseil d'administration détermine la politique de l'établissement,
approuve son budget et en contrôle l'exécution.
« Il approuve les créations, modifications et suppressions d'emplois.
«
Art. L. 1431-5
. - Le directeur de l'établissement public de
coopération culturelle est nommé par le conseil d'administration parmi une
liste de candidats établie d'un commun accord par les personnes publiques
représentées au sein de ce conseil.
« Les décrets prévus à l'article L. 1431-9 déterminent les catégories
d'établissement public de coopération culturelle dont le directeur doit relever
d'un statut ou être titulaire d'un diplôme figurant sur une liste établie par
ces décrets.
«
Art. L. 1431-6
. - I. - Les personnels des établissements publics de
coopération culturelle à caractère administratif sont soumis aux dispositions
de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires
relatives à la fonction publique territoriale.
« II. - Les personnels des établissements publics de coopération culturelle à
caractère industriel et commercial, à l'exclusion du directeur et de l'agent
comptable, sont soumis aux dispositions du code du travail.
« III. - Les fonctionnaires de l'Etat peuvent être détachés ou mis à
disposition auprès d'établissements publics de coopération culturelle.
«
Art. L. 1431-7 à L. 1431-9
. -
Non modifiés
. »
Sur cet article, je suis saisi d'un certain nombre d'amendements.
ARTICLE L. 1431-1 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
L'amendement n° 1, présenté par M. Renar, au nom de la commission, est ainsi
libellé :
« I. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par
l'article 1er pour l'article L. 1431-1 du code général des collectivités
territoriales, supprimer les mots : ", le cas échéant". »
« II. - En conséquence, dans les deuxième (1°) et cinquième (2°) alinéas du I
du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 1431-4 du code général des
collectivités territoriales, supprimer les mots : ", le cas échéant,". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Ivan Renar,
rapporteur.
L'Assemblée nationale introduit dans le premier des articles
nouveaux concernant l'EPCC, ainsi que dans deux autres articles, la mention «
le cas échéant » pour insister sur le fait que les collectivités ou leurs
groupements pourront créer des EPCC sans la participation de l'Etat.
Sur le fond, cette précision est redondante, puisque l'article 2 de la
proposition de loi, qui a été adopté conforme, prévoit expressément cette
possibilité.
Sur la forme, cette adjonction n'est pas très heureuse et, de surcroît, elle
est ambiguë. En effet, l'expression « le cas échéant » ne veut pas dire
grand-chose si l'on ne précise pas de quel cas il s'agit.
Je dois dire, d'ailleurs, que l'amendement de l'Assemblée nationale a été très
mal compris par plusieurs organisations professionnelles, qui l'ont interprété
comme permettant un désengagement de l'Etat.
Nous proposons donc de supprimer cette mention, étant entendu que cette
suppression ne change rien à la possibilité de créer des EPCC sans l'Etat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la
commission.
Il y a eu un malentendu sur le texte voté par l'Assemblée nationale ; la
rédaction ayant été interprétée par certains comme la marque d'une volonté de
désengagement de l'Etat, je tiens à préciser la démarche de l'Assemblée
nationale, que nous avions approuvée.
Le rapporteur de la commission des affaires culturelles de l'Assemblée
nationale, en déposant cet amendement, n'était motivé que par le souci de
permettre aux collectivités et à leurs groupements de créer un établissement
public de coopération culturelle avec l'Etat, mais aussi sans l'Etat, et
traduisait donc, ce faisant, la préoccupation du Gouvernement d'affirmer le
caractère décentralisateur de l'EPCC.
Toutefois, dès lors que l'article 2 de la proposition de loi prévoit
clairement que les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent
créer un établissement public de coopératoin culturelle sans l'Etat, il ne
semble pas obligatoire de maintenir la précision rédactionnelle introduite par
l'Assemblée nationale. Le renvoi au titre III du code général des collectivités
territoriales mentionné à l'article 2 de la proposition de loi n'a pas pour
objet de rendre la présence de l'Etat obligatoire.
Je tiens à ajouter que l'article 2 concerne tant la création d'un EPCC
résultant d'un projet nouveau que la transformation d'une institution
existante.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 4, présenté par Mmes Pourtaud et Blandin, M. Weber et les
membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par l'article 1er pour l'article
L. 1431-1 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi
rédigé :
« Les établissements publics de coopération culturelle dont l'activité
principale consiste en la production de spectacle vivant sont des
établissements publics à caractère industriel et commercial. »
L'amendement n° 8, présenté par MM. Pelletier et Laffitte, est ainsi libellé
:
« Compléter le texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 1431-1 du
code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :
« Les établissements en charge d'une activité de spectacle vivant présentent
un caractère industriel et commercial. »
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 4.
Mme Danièle Pourtaud.
Notre amendement vise à prendre en compte une catégorie bien précise
d'établissements publics de coopération culturelle, comme je l'annonçais à
l'instant à l'occasion de la discussion générale.
Je veux parler de ces établissements qui auront pour principale activité la
production de spectacles vivants quels qu'ils soient, qu'il s'agisse d'opéra de
musique, de chorégraphie, de théâtre, ou même de pratiques plus récentes et
alternatives.
Même si, à l'instar de celles d'une bibliothèque, d'une médiathèque ou d'un
centre d'arts plastiques, les activités des entreprises de spectacle vivant
relèvent aussi du champ culturel - qui en doute ? -, leur nature est totalement
différente.
Il s'agit, dans la majeure partie des cas, d'activités de groupe qui
nécessitent des recrutements de personnels à long terme.
A titre d'exemple, le son, la couleur d'un orchestre ne s'obtiennent que par
le travail prolongé de tous les membres de cet orchestre. C'est l'habitude de
travailler ensemble sous la direction d'un chef qui fait la qualité de la
formation. Il en va de même pour le travail d'une troupe d'opéra ou de
théâtre.
Pour ces activités, les responsables des établissements publics culturels
auront besoin de recruter des personnels non fonctionnaires à long terme. Il ne
peut être envisagé de soumettre, en vertu de la loi Galland, l'ensemble de ces
personnels à des contrats à durée déterminée renouvelables tous les trois ans,
ce qui entraînerait une situation de précarité extrême pour l'ensemble des
personnes employées par des EPCC gérant une activité de spectacle vivant.
Il est acquis que le secteur du spectacle vivant ne pourra se prévaloir
d'entrer dans le champ d'application de l'article L. 1431-6, alinéa 2, du code
général des collectivités territoriales, qui, selon le souhait de M. le
rapporteur, permettra aux EPCC constitués sous forme d'établissement public
administratif de déroger aux dispositions statutaires s'appliquant à la
fonction publique territoriale et d'embaucher ainsi, pour des activités de
communication ou d'édition, des agents non titulaires sur des contrats à durée
indéterminée.
Pour éviter d'éventuels contentieux devant les juridictions administratives,
il convient donc de prévoir dans la loi que les établissements publics de
coopération culturelle prendront automatiquement la forme juridique d'un EPIC,
lorsque leur activité principale consistera en la production de spectacles
vivants.
Il nous paraît important de mentionner le caractère principal de l'activité ;
il ne faudrait pas, en effet, que n'importe quelle école de danse, de musique
ou de théâtre réalisant un spectacle de fin d'année soit englobée dans le champ
d'application de ce dispositif.
Il me semble, par ailleurs, que cette précison permet de lever l'inquiétude de
M. le rapporteur sur la compabilité de cette disposition avec le principe
constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales.
M. le président.
La parole est à M. Pelletier, pour défendre l'amendement n° 8.
M. Jacques Pelletier.
L'amendement n° 8 que, j'ai déposé avec mon collègue Pierre Laffitte, va dans
le même sens que celui qui vient d'être défendu par Mme Pourtaud ; je le retire
donc au profit de l'amendement n° 4.
M. le président.
L'amendement n° 8 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 4 ?
M. Ivan Renar,
rapporteur.
Je comprends très bien la préoccupation des auteurs de
l'amendement, je m'en suis expliqué dans mon intervention liminaire.
Certains artistes craignent que le juge administratif ne puisse requalifier en
service public administratif un établissement public à caractère industriel et
commercial qui gérerait une entreprise de spectacle vivant ; je ne l'ignore
pas.
Dans un certain nombre de cas, en effet, le juge a considéré que des services
publics culturels, tels des opéras ou des festivals, étaient des services
publics administratifs en raison, notamment, de la structure de leur
financement, quasi exclusivement public. Cette crainte ne nous paraît pas
fondée.
Je le répète, cette jurisprudence s'était développée dans le silence de la
loi, faute d'un texte législatif conférant expressément le droit à la
collectivité gérant un tel établissement de lui donner telle ou telle
qualification. Désormais, nous disposerons d'un texte, celui que nous
examinons, qui fera obligation aux fondateurs d'un EPCC d'opter, dès le départ,
entre le caractère administratif et le caractère industriel et commercial en
fonction - j'insiste sur ce point - de la nature de l'activité de
l'établissement et des nécessités de sa gestion.
Pour tout ce qui concerne le spectacle vivant, le choix sera sans doute celui
du caractère industriel et commercial ; pour le reste, ce sera selon les cas.
Il est cependant évident que les musées, les grandes bibliothèques et les
écoles d'art seront des établissements publics administratifs dès lors que
leurs responsables, collectivités et artistes, en auront ensemble décidé
ainsi.
Il me semble donc que le problème se posera différemment et que, si le juge
administratif est saisi, il devra en tenir compte, parce que la volonté du
législateur aura été claire, tout comme celle des partenaires. Les travaux
préparatoires et les débats, en commission comme en séance publique, seront
très explicites sur les raisons et la logique de l'option que nous aurons
ouverte.
Faut-il aller plus loin et prévoir expressément que tel service devra être
géré par un établissement à caractère administratif, tel autre par un
établissement à caractère industriel et commercial ? Comme le remarquait le
rapporteur de l'Assemblée nationale, ce serait sans doute contraire au principe
de libre administration des collectivités territoriales. C'est un argument qui
a sa valeur et que certaines des organisations que j'ai rencontrées et qui
s'inquiétaient à cet égard m'ont paru admettre. J'ajoute que, si nous imposons
un choix pour les EPCC de spectacles vivants, il faudrait faire de même pour
tous les autres.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de cet amendement. A défaut,
j'émettrai un avis défavorable au nom de la majorité de la commission.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Il nous apparaît essentiel que la loi créant cette
catégorie nouvelle d'établissements publics soit placée sous le signe de la
souplesse et de la liberté d'organisation des membres fondateurs. Pour cette
raison, le Gouvernement n'a pas, jusqu'à présent, donné d'avis favorable aux
propositions allant dans le sens d'une détermination législative du caractère
industriel et commercial des activités de spectacle vivant.
Pour autant, et dès la première lecture, j'ai toujours affirmé que le
spectacle vivant ne pouvait que relever d'établissements publics à caractère
industriel et commercial ; cela me paraissait le sens même de la loi.
L'argumentation de M. le rapporteur me semble fort judicieuse mais, comme Mme
Pourtaud, depuis quelques mois, j'entends les inquiétudes de certaines
organisations que nous n'arrivons pas à convaincre, malgré la force de ce que
nous avons écrit.
Aussi, dans le souci de voir cette loi recueillir dès le départ l'adhésion
massive de tous ceux qu'elle intéresse directement, j'émets un avis favorable
sur cette proposition.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Les propos de M. le rapporteur me confirment dans mon opposition à cet
amendement et je m'étonne de la position prise par Mme Pourtaud ainsi que par
M. le secrétaire d'Etat. En effet, dans quel pays sommes-nous ? La loi, c'est
la loi, et elle s'impose à tous. Or, pour faire plaisir à quelques
associations, on voudrait préciser ce qui va de soi et qui est déjà très clair
dans la loi.
Comme M. le rapporteur l'a indiqué, si une jurisprudence a pu naître, c'est
précisément parce qu'il y avait un vide législatif. Aujourd'hui, les choses
sont claires ; la loi sera votée ; les travaux parlementaires montreront bien
quelle était la volonté du législateur ! Cela suffit largement. Aller au-delà,
c'est mettre en doute notre propre pouvoir législatif.
(Applaudissements sur
les travées de l'Union centriste.)
M. Philippe Nogrix.
Très bien !
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
L'intervention de M. Chérioux m'amène à rappeler que l'on peut toujours
considérer que le verre est à moitié vide ou à moitié plein...
S'il est évident pour tout le monde que les établissements publics gérant le
spectacle vivant seront des EPIC, alors il n'est absolument pas gênant de
l'inscrire dans la loi. Nous éviterons ainsi des recours devant les tribunaux
administratifs, nous gagnerons en clarté et en transparence, et nous répondrons
aux inquiétudes d'un certain nombre de professionnels du secteur.
Il ne s'agit pas de faire plaisir à qui que ce soit : il s'agit de mettre en
oeuvre notre volonté commune d'organiser enfin de manière claire et
juridiquement sécurisée - car c'est bien ce que nous faisons là - un certain
nombre d'activités culturelles. Alors, autant le dire clairement et, pour s'en
tenir au bon sens français, suivre le proverbe : « Ce qui va sans dire va
encore mieux en le disant. »
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par la commission et accepté par
le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 1431-1 du code
général des collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 1431-2 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
L'amendement n° 2, présenté par M. Renar, au nom de la commission, est ainsi
libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par l'article 1er pour l'article L.
1431-2 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 1431-2. -
La création d'un établissement public de
coopération culturelle ne peut intervenir qu'à la demande de l'ensemble des
collectivités territoriales ou des groupements intéressés, exprimée par des
délibérations concordantes de leurs conseils ou de leurs organes
délibérants.
« Elle est décidée par arrêté du représentant de l'Etat dans le département
siège de l'établissement.
« Les statuts de l'établissement public, approuvés par l'ensemble des
personnes publiques participant à sa constitution, sont annexés à cet arrêté.
»
La parole est à M. le rapporteur.
M. Ivan Renar,
rapporteur.
Cet amendement, qui prévoit une nouvelle rédaction des
dispositions relatives à la création des EPCC, nous paraît constituer un bon
compromis entre les positions de l'Assemblée nationale et du Sénat.
Le premier alinéa reprend le texte que nous avions adopté en première lecture,
qui laissait clairement aux seules collectivités territoriales l'initiative de
demander la création de l'EPCC.
Le deuxième alinéa reprend la proposition de l'Assemblée nationale selon
laquelle le préfet compétent pour prendre l'arrêté de création de l'EPCC est le
préfet du département siège de l'établissement.
Le troisième alinéa, enfin, reprend l'idée que les statuts de l'établissement
seront annexés à l'arrêté de création après avoir été élaborés, certes, mais
surtout approuvés par tous les partenaires.
Ce texte définit ainsi une procédure claire pour la création des EPCC, qu'ils
soient ou non constitués avec la participation de l'Etat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
L'amendement proposé par la commission dispose que la création de l'EPCC est
décidée par arrêté du représentant de l'Etat ; il ne prévoit donc plus
explicitement de décision d'accord préalable de celui-ci avec les collectivités
territoriales partenaires. Dans la mesure où cette économie rédactionnelle n'a
pas pour effet d'empêcher le représentant de l'Etat de participer en amont,
avec les collectivités territoriales, à la création de l'EPCC, c'est-à-dire à
la définition de ses missions et de son organisation, je suis favorable à cet
amendement.
Par ailleurs, l'amendement tend à supprimer un alinéa de l'article L. 1431-2
du code général des collectivités territoriales qui renvoyait au statut de
chaque EPCC la définition de ses modalités de fonctionnement et d'organisation.
Cette suppression, qui ne présente pas en elle-même d'inconvénient et à
laquelle le Gouvernement ne s'oppose pas, me conduit cependant, mesdames,
messieurs les sénateurs, à attirer votre attention sur le fait que les décrets
d'application de la loi n'auront pas pour objet d'encadrer les statuts des
futurs EPCC dans un statut type défini par voie réglementaire, et qu'il importe
pour le succès de l'EPCC que puisse être laissée au fondateur une certaine
liberté d'organisation.
M. Jacques Valade,
président de la commission des affaires culturelles.
Très bien !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 2, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 1431-2 du code général des
collectivités territoriale est ainsi rédigé.
ARTICLE L. 1431-3 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
L'amendement n° 10, présenté par MM. Pelletier et Laffitte, est ainsi libellé
:
« Rédiger comme suit le texte proposé par l'article 1er pour l'article L.
1431-3 du code général des collectivités locales :
«
Art. L. 1431-3. -
L'établissement public de coopération culturelle
est administré par un conseil d'administration.
« Le représentant légal de l'établissement public de coopération culturelle
est le directeur lorsque cet établissement est chargé de l'exploitation d'un
service public à caractère industriel et commercial. Dans cette hypothèse, le
directeur est l'ordonnateur de l'établissement. »
La parole est à M. Pelletier.
M. Jacques Pelletier.
Cet amendement a pour objet de clarifier les rôles respectifs du conseil
d'administration et du directeur en alignant le régime des établissements
publics de coopération culturelle sur celui des régies dotées de la
personnalité morale et de l'autonomie financière et qui sont chargées de
l'exploitation d'un service public à caractère industriel et commercial.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Ivan Renar,
rapporteur.
La commission a adopté l'article L. 1431-3 nouveau du code
général des collectivités territoriales, introduit par l'Assemblée
nationale.
L'amendement n° 10, présenté par nos collègues MM. Pelletier et Laffitte,
propose de le modifier pour faire du directeur le représentant légal et
l'ordonnateur de l'EPCC lorsque celui-ci sera à caractère industriel et
commercial. Cette rédaction s'inspire du décret sur les régies, et notre
rapport de première lecture soulignait que ce serait une bonne idée que le
décret d'application de l'EPCC - je dis bien : le décret d'application -
reprenne cette solution.
Cependant, cet amendement soulève deux difficultés.
Premièrement, il définit moins clairement le rôle du directeur que ne le fait
le texte de l'Assemblée nationale, lequel lui confie expressément la direction
de l'établissement, et même, en dernière analyse, il le minimise ; de plus, il
ne donne aucune définition du rôle du directeur dans le cadre d'un EPCC à
caractère administratif.
Deuxièmement, le texte qui nous est proposé s'inspire du décret sur les
régies. Il est, par conséquent, de nature réglementaire.
Je demande donc aux auteurs de l'amendement de bien vouloir le retirer, faute
de quoi j'émettrai un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
J'émettrai également un avis défavorable, car
l'amendement proposé est difficilement acceptable.
Il fait en effet disparaître toute mention du président du conseil
d'administration de l'établissement et, corrélativement, il précise que le
directeur d'un EPCC gérant un service public industriel et commercial en est le
représentant légal et l'ordonnateur.
Or il est important de clarifier l'organisation générale de l'EPCC en
distinguant bien l'organe délibérant, en l'occurrence le conseil
d'administration et son président, chargés de délibérer sur les questions
touchant à la vie de l'établissement, et le directeur, qui dirige et qui, à ce
titre, est l'ordonnateur de l'EPCC et peut le représenter en justice et dans
tous les actes de la vie civile.
M. le président.
L'amendement n° 10 est-il maintenu ?
M. Jacques Pelletier.
Je me range aux arguments de M. le ministre et de M. le rapporteur, et je
retire cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 10 est retiré.
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 1431-3 du code général des
collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 1431-4 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
L'amendement n° 5, présenté par Mmes Pourtaud et Blandin, M. Weber et les
membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du II du texte proposé par l'article 1er pour
l'article L. 1431-4 du code général des collectivités territoriales, après le
mot : "détermine", insérer les mots : ", sur proposition du directeur,". »
La parole est à Mme Blandin.
Mme Marie-Christine Blandin.
Notre amendement ancre dans la loi la place légitime et traditionnelle du
directeur : celle de porteur du projet artistique.
La proposition de loi dont nous débattons aujourd'hui en deuxième lecture
s'inscrit dans la reconnaissance des efforts croissants des collectivités
locales. Elle pose le principe d'une culture de qualité, accessible au plus
grand nombre, plus diversifiée, nourrie des identités des cultures locales, et
ce en oeuvrant pour un maillage plus clair des partenariats entre Etat,
collectivités locales, associations culturelles, mais aussi citoyens et
artistes.
Elle va dans le sens d'un renforcement des missions de service public en
matière culturelle et artistique : la culture n'est pas une marchandise. Ces
missions doivent s'inspirer des dynamiques locales, les conforter là où
naissent les initiatives - ce qui ne correspond pas obligatoirement aux
découpages administratifs ni aux rythmes des cofinanceurs.
Par la transparence et la rigueur, l'EPCC assurera les conditions nécessaires
au bon épanouissement du secteur culturel. Dans la sérénité pourront s'exercer
contrôle de légalité et contrôle financier. C'est un bon projet.
Il n'en demeure pas moins - et tel est le sens de l'amendement que je défends
- qu'il n'est pas de la responsabilité des élus de définir le contenu des
projets : leur rôle est de créer les conditions optimales pour que des formes
d'expression artistique puissent naître sur le territoire. On ne peut pas
oublier les exceptions, on ne peut pas oublier Châteauvallon ni ces
municipalités rejetant, au nom d'une idéologie haineuse des expériences souvent
innovantes. Souvenons-nous aussi de ces villes où les bibliothèques ont été
vidées d'oeuvres fondamentales contribuant à l'éveil démocratique et à la
solidarité interculturelle. Ne leur donnons aucun outil, fût-ce par omission
!
Aussi, le projet artistique proposé par un directeur doit rester l'élément
fédérateur du dispositif, et c'est à partir de ce projet que doit s'exercer la
responsabilité de chacun. Renier ce principe, c'est prendre le risque d'une
culture sans âme, enfermée plus qu'appuyée par des panoplies juridiques, comme
si nous acceptions des coquilles vides, coupées de la rencontre féconde de
l'artiste et du public.
Parce qu'un conseil d'administration n'a jamais fait rêver personne,...
M. Hilaire Flandre.
Un directeur non plus !
Mme Marie-Christine Blondin.
... parce que nous connaissons aussi la bonne intention du législateur en la
matière, nous vous proposons d'améliorer le projet par le modeste mais
significatif ajout : « sur proposition du directeur ».
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Ivan Renar,
rapporteur.
Le texte, amendé par l'Assemblée nationale, que la commission
a retenu prévoit que le conseil d'administration détermine la politique de
l'établissement. Nous ne pouvons pas accepter un amendement dont la rédaction
semble sous-entendre que le conseil d'administration ne peut qu'approuver les
propositions du directeur : cela reviendrait alors à dire que c'est le
directeur qui détermine la politique de l'établissement, comme le précise
d'ailleurs clairement l'objet de l'amendement. Au demeurant, j'ai pris tout à
l'heure la précaution - ce n'était pas pour rien - de saluer l'importance des
artistes dirigeant des centres dramatiques ou des centres chorégraphiques.
Mais je m'étonne de cette méfiance persistante envers les membres des futurs
conseils d'administration des EPCC et je pense en particulier aux représentants
des collectivités locales et de l'Etat.
Nous avons déjà supprimé le conseil d'orientation, parce qu'il pouvait
apparaître comme un comité de censure ou de programmation venant perturber le
travail du directeur.
Je rappellerai aussi que les obstacles auxquels a pu se heurter la liberté de
création ne sont pas liés à telle ou telle structure juridique. Ainsi, des
difficultés comme celles du festival de Châteauvallon, que citait Mme Blandin,
étaient liées à une situation particulière et à un rapport de forces. Et, quand
de telles difficultés surviennent, le meilleur soutien des artistes, leur
meilleur rempart, c'est le rapport qu'ils entretiennent avec leur public.
Je rappellerai également que les directeurs sont recrutés sur la base d'un
contrat et d'un projet artistique qu'ils mettent ensuite en oeuvre. Je connais
de nombreuses structures aux quatre coins de la France - notamment des
associations, qu'il s'agisse d'orchestres ou de compagnies de théâtre - dans
lesquelles le conseil d'administration vote sur le budget et non sur la
programmation artistique. Et, pour bien marquer la nature différente de sa
position vis-à-vis de ces deux compétences, c'est par des applaudissements
qu'il se prononce sur la programmation !
Je dirai avec Albert Camus que le pire n'est pas certain ! A franchement
parler, je ne comprends pas, sur le fond, ces inquiétudes qui naissent
brusquement.
J'ajoute que nous proposons d'accepter le texte de l'Assemblée nationale pour
l'article L. 1431-4 nouveau. Nous sommes en deuxième lecture ; le moment n'est
donc pas le mieux choisi pour susciter de nouvelles divergences entre les deux
assemblées. Si nous remettons en cause, au moment où nous en sommes, un texte
sur lequel nous avons trouvé un accord avec l'Assemblée nationale, la
proposition de loi pourra rester en navette jusqu'au mois de juin !
Bref, je demande le retrait de cet amendement.
Nous avons connu des directeurs nommés par le seul ministre. Aujourd'hui, ils
sont conduits à construire aussi une relation avec le public, avec leurs
collègues artistes, mais aussi avec les collectivités territoriales, car, je le
redis, celles-ci ne sauraient être réduites au rôle du pourvoyeur d'argent : on
appuie sur un bouton, le guichetier arrive avec sa casquette, sa blouse grise,
et déverse la manne municipale, départementale ou régionale...
Je fais appel à la raison ! Personne, dans cette enceinte, ne menace la
liberté de création. Mais il faut tenir compte des progrès de la
décentralisation : les trois quarts du budget du ministère de la culture
prennent la forme de crédits déconcentrés qui sont répartis en province, et les
choses progressent dans le bon sens.
Je sais aussi que si l'Etat bégaie, les collectivités hésitent, et que les
soustractions auxquelles on procède en haut encouragent les soustractions que
l'on fait en bas. Mais, sur le principe, nous sommes tous d'accord : nous avons
des débats sur les fonds, pas sur le fond.
(Sourires.)
Nous sommes tous
là pour garantir la liberté de création.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Très sincèrement, je ne pensais pas que le texte
adopté par l'Assemblée nationale pourrait être perçu comme une menace pour la
création. Cela étant, j'ai bien entendu l'argumentation développée par Mme
Blandin : puisqu'il s'agit de préciser le rôle du directeur dans la définition
de la politique de l'EPCC sans pour autant retirer son pouvoir au conseil
d'administration, elle me paraît tout à fait recevable. J'émets donc un avis
favorable sur l'amendement n° 5.
M. le président.
Madame Blandin, l'amendement n° 5 est-il maintenu ?
Mme Marie-Christine Blandin.
Je me félicite que M. le secrétaire d'Etat ait très bien compris l'esprit qui
sous-tend l'amendement : l'élu garde toute sa place, ne sombrons pas dans la
caricature ! Je maintiens donc l'amendement n° 5.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je tiens surtout à exprimer mon étonnement, car je pensais qu'il allait de soi
que M. le secrétaire d'Etat serait d'accord avec M. le rapporteur pour défendre
le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale. Ce sont pourtant bien vos
amis qui sont majoritaires à l'Assemblée nationale, monsieur le secrétaire
d'Etat !
De plus, en l'occurrence, il y a accord ou perspective d'accord entre le Sénat
et l'Assemblée nationale, et revenir sur une disposition au prétexte qu'un
membre, fût-il éminent, de notre assemblée a déposé un amendement me paraît
donc d'autant plus surprenant.
Tout cela traduit une sorte de faiblesse vis-à-vis d'un
lobby
que je
trouve déshonorante pour le Sénat. Par conséquent, je voterai contre
l'amendement.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Hilaire Flandre.
Bravo !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par la commission et accepté par
le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 1431-4 du code général des
collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 1431-5 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 11, présenté par MM. Pelletier et Laffitte, est ainsi libellé
:
« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par l'article 1er pour
l'article L. 1431-5 du code général des collectivités territoriales :
« Le directeur de l'établissement public de coopération culturelle est nommé
par le conseil d'administration, après appel à candidatures, et selon la nature
et l'activité de l'établissement, sur la base d'un projet artistique et
culturel. »
L'amendement n° 6, présenté par Mmes Pourtaud et Blandin, M. Weber et les
membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Compléter le premier alinéa du texte proposé par l'article 1er pour
l'article L. 1431-5 du code général des collectivités territoriales, par les
mots : ", après appel à candidatures". »
La parole est à M. Pelletier, pour présenter l'amendement n° 11.
M. Jacques Pelletier.
Pierre Laffitte et moi-même considérons que cet amendement est important. En
effet, nous souhaitons que le directeur de l'établissement public soit nommé,
bien sûr, par le conseil d'administration, mais après appel à candidatures, en
fonction d'un projet artistique et culturel.
Que se passe-t-il au sein de la plupart des associations ou établissements
publics lorsqu'il s'agit de recruter un directeur ? On lance un appel à
candidatures et on demande aux candidats de présenter leurs projets
artistiques, culturels ou autres. C'est sur cette base que le conseil
d'administration choisit un directeur.
Or le texte actuel dispose que « le directeur de l'établissement public de
coopération culturelle est nommé par le conseil d'administration » - c'est
parfait - « parmi une liste de candidats établie d'un commun accord par les
personnes publiques représentées au sein de ce conseil ».
Mes chers collègues, pardonnez-moi d'employer cette expression, mais je trouve
que tout cela fait un peu « copinage », et je souhaiterais vivement que l'on
revienne à la procédure habituelle pour la nomination à ces postes de
directeur, le conseil d'administration effectuant son choix entre les personnes
qui auront répondu à l'appel à candidatures.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 6.
Mme Danièle Pourtaud.
M. Pelletier ayant déjà développé l'essentiel de l'argumentation, je serai
brève.
Il s'agit ici d'inscrire dans la loi une pratique habituelle et d'introduire
un peu plus de transparence et de démocratie dans le processus de désignation
des directeurs d'établissement public de coopération culturelle.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 11 et 6 ?
M. Ivan Renar,
rapporteur.
L'amendement n° 11, qui est le plus éloigné du texte initial,
tend à une nouvelle rédaction du premier alinéa du texte proposé par l'article
1er pour l'article L. 1431-5 nouveau du code général des collectivités
territoriales, qui a été adopté, je le rappelle parce que ce point a son
importance, dans les mêmes termes par les deux assemblées lors de la première
lecture.
L'amendement n° 6 vise, quant à lui, à compléter ce même alinéa.
Leurs rédactions sont différentes, mais l'objet de ces deux amendements est le
même.
Il avait d'ailleurs déjà été proposé, à l'Assemblée nationale, de prévoir que
le conseil d'administration soit tenu de lancer appel à candidatures avant de
nommer le directeur. Mais rien n'empêche, du moins pour certaines catégories
d'établissements, que le conseil d'administration puisse, s'il le souhaite,
faire appel à candidatures. Il pourra également recevoir des candidatures, rien
ne s'y opposera. Toutefois, cette précision n'a pas, à mon sens, à figurer dans
la loi.
Par ailleurs, monsieur Pelletier, le terme « copinage », que vous avez
employé, me semble excessif, voire insupportable.
M. Jacques Pelletier.
Mais non !
M. Ivan Renar,
rapporteur.
En effet, notre souci, s'agissant notamment des directeurs de
centre dramatique, a été précisément d'éviter que les élus locaux ne prennent
une part trop importante dans la procédure de nomination. Pour des raisons
historiques que l'on peut comprendre, l'Etat doit continuer à jouer son rôle de
garant de la liberté de création, et il nous a semblé primordial de prévoir un
accord unanime des partenaires, lequel sera un gage de stabilité et d'autorité
pour le directeur nommé.
Par ailleurs, il ne nous paraît pas souhaitable que la suggestion des auteurs
des amendements puisse être perçue comme une solution de rechange par rapport à
celle que nous avons proposée et que l'Assemblée nationale a acceptée, avec
l'accord du Gouvernement.
Par conséquent, nous demandons le retrait des amendements n°s 11 et 6, sur
lesquels nous émettrons sinon un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Si le Gouvernement émet un avis favorable sur
l'amendement n° 6, qui apporte somme toute une précision utile, il n'en va pas
de même pour l'amendement n° 11.
En effet, le texte précise bien, dans sa rédaction actuelle, que le conseil
d'administration nomme le directeur parmi une liste de candidats établie d'un
commun accord par les personnes publiques représentées ; or l'amendement n° 11
tend à revenir sur cette notion de consensus au sein du conseil
d'administration. J'y suis donc nettement défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 11.
M. Pierre Laffitte.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Je voudrais préciser la portée de notre amendement.
Je comprends bien, monsieur le rapporteur, que, s'agissant de structures
fortes comme celles que vous connaissez et auxquelles vous pensez, le terme «
copinage », que vous n'avez pas apprécié, paraisse un peu insultant.
Cependant, il faut avoir à l'esprit que nous légiférons pour l'avenir et pour
toute une série de structures territoriales dont nous ne connaissons, à l'heure
actuelle, ni la nature ni la composition. Or une loi doit permettre de parer à
tous les dangers de collusion ou de soumission trop systématique à certaines
habitudes locales.
L'appel à candidatures doit donc pouvoir être lancé. Bien entendu, c'est le
conseil d'administration qui décidera de la nomination ; on ne lui retire
aucune de ses prérogatives, mais il faut que les personnalités de qualité qui
le souhaitent puissent se présenter. Par conséquent, je considère que notre
amendement est parfaitement recevable.
M. Ivan Renar,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Ivan Renar,
rapporteur.
Je comprends les scrupules de nos collègues. Pour autant, la
loi doit-elle entrer dans de tels détails ? Allons-nous inscrire dans la loi
que le conseil d'administration est tenu de passer une annonce dans
La
Gazette des communes
ou dans une revue hebdomadaire traitant principalement
de télévision et que je ne citerai pas pour ne pas donner l'impression de faire
de la publicité clandestine ? A mon sens, il va de soi qu'il y aura appel à
candidatures.
Pourquoi compliquer ce qui paraît parfaitement clair ? Jusqu'à présent, les
directeurs étaient nommés par le ministère, s'agissant en particulier des
centres dramatiques et des centres chorégraphiques. La situation s'était déjà
améliorée ces derniers temps, grâce à une concertation plus approfondie avec
les collectivités ; et maintenant ,nous proposons que ce soit l'ensemble des
partenaires qui prennent la décision. Il est évident qu'il y aura un appel à
candidatures, mais cela figurera dans les statuts que la structure adoptera !
Je pense qu'il ne faut pas surcharger la loi de trop de détails.
M. Jacques Pelletier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelletier.
M. Jacques Pelletier.
Je ne suis pas d'accord avec M. le rapporteur quand il affirme qu'il y aura
forcément appel à candidatures. En effet, lisons le texte proposé pour
l'article L. 1431-5 du code général des collectivités territoriales :
« Le directeur de l'établissement public de coopération culturelle est nommé
par le conseil d'administration parmi une liste de candidats établie d'un
commun accord par les personnes publiques représentées au sein de ce conseil.
»
Il n'est pas question d'appel à candidatures ! Je crains donc que l'on ne
s'enferme dans un petit cénacle d'initiés et que l'on ne fasse pas suffisamment
de place aux jeunes talents qui, n'étant pas encore confirmés, auront beaucoup
de mal à figurer sur la liste des candidats. C'est pourquoi il me paraît
beaucoup plus judicieux de faire explicitement mention d'un appel à
candidatures.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par la commission et accepté par
le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 1431-5 du code général des
collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 1431-6 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 3, présenté par M. Renar, au nom de la commission, est ainsi
libellé :
« Compléter le I du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 1431-6
du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les cas visés au troisième alinéa de l'article 3 de la même loi et pour
le fonctionnement de services gérant des activités de communication, de
diffusion culturelle, d'édition ou à caractère commercial, les établissements
publics de coopération culturelle à caractère administratif peuvent recruter
des agents non titulaires par des contrats à durée indéterminée. »
L'amendement n° 9, présenté par MM. Pelletier et Laffitte, est ainsi libellé
:
« Compléter le I du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 1431-6
du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, par dérogation aux dispositions du troisième alinéa de l'article
3 de la même loi, les agents contractuels recrutés pour occuper des emplois
permanents peuvent être engagés par des contrats à durée indéterminée. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 3.
M. Ivan Renar,
rapporteur.
Cet amendement tend à rétablir, mais dans une rédaction plus
précise, les dispositions supprimées par l'Assemblée nationale qui permettaient
aux EPCC à caractère administratif de recruter des contractuels sur contrats à
durée indéterminée, uniquement pour des emplois ne correspondant pas à un cadre
d'emploi de la fonction publique territoriale.
La précision que nous vous proposons d'ajouter tient à la définition des
services dans lesquels pourraient être éventuellement recrutés de tels
personnels : il s'agirait uniquement de services de communication, de diffusion
culturelle, d'édition ou de services à caractère commercial. Nous arrivons
ainsi à une rédaction calquée sur les dispositions de la loi sur l'innovation
et la recherche concernant les services de valorisation de la recherche, et je
ne crois pas, monsieur le secrétaire d'Etat, que l'on puisse nous reprocher de
remettre en cause le droit de la fonction publique.
En revanche, cette précision nous paraît indispensable pour donner à certains
grands établissements patrimoniaux, musées ou bibliothèques, les moyens de leur
mission. A quoi servirait-il en effet de vouloir développer, grâce à l'EPCC, de
grandes institutions en région, des équipements culturels structurants, si on
ne leur donnait pas les moyens de mener une véritable politique de diffusion
culturelle, comme peuvent le faire certains établissements nationaux ?
Bien sûr, mes chers collègues, tous les EPCC à caractère patrimonial n'auront
pas besoin d'avoir recours à cette mesure, qui ne constituera de toute façon
qu'une simple faculté. Mais il nous paraît logique et équitable que ceux qui
peuvent rivaliser par la richesse de leurs collections avec les grandes
institutions parisiennes puissent, eux aussi, disposer de moyens efficaces pour
les mettre en valeur et les rendre accessibles au plus large public.
De nombreux syndicats professionnels, mais aussi l'Association des maires de
grandes villes de France sont résolument pour cette possibilité, car on ne
s'improvise pas éditeur de catalogues ou d'ouvrages d'art ni spécialiste de la
communication d'un grand musée. Il faudra donc que les EPCC puissent, si besoin
est, recruter les personnels de qualité qui leur seraient indispensables.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte, pour présenter l'amendement n° 9.
M. Pierre Laffitte.
Cet amendement va tout à fait dans le même sens que celui qui vient d'être
exposé par M. le rapporteur. Toutefois, il est un peu plus simple sur le plan
rédactionnel car il ne comporte pas de précisions. Or, quand on édicte des
précisions, on est toujours amené à en oublier ou à insérer des précisions qui
gênent.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 3 et 9 ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
J'ai déjà donné un avis sur ce point dans mon
intervention liminaire. Le Gouvernement considère qu'il y a un risque de
fragilisation des constructions statutaires existantes. J'ai bien entendu vos
arguments, monsieur le rapporteur, mais je répète ce qui a été dit tout à
l'heure par mes soins à la tribune. Le Gouvernement émet donc un avis
défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
Mme Françoise Férat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Férat.
Mme Françoise Férat.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
récemment élue, je n'ai pas encore eu l'opportunité de participer au débat
parlementaire sur la proposition de loi présentée par notre collègue M. Renar,
portant création d'établissements publics de coopération culturelle.
Sur leur sollicitation, j'ai rencontré, cette semaine, les responsables des
syndicats d'employeurs de spectacles vivants. Je crois pouvoir affirmer qu'ils
se félicitent du principe même de la création de tels établissements.
Cependant, ils m'ont également fait part de leurs inquiétudes, eu égard,
notamment, à la suppression par l'Assemblée nationale de la disposition
relative au recrutement d'agents non titulaires sous contrat à durée
indéterminée par les EPCC à caractère administratif. Permettez-moi, par
conséquent, d'exprimer mon opinion sur ce point particulier.
Si la pérennité de telles structures dépend des financements publics et
privés, il n'en demeure pas moins que leur renommée est le résultat d'une
alchimie parfaite entre créativité et conscience professionnelle. Aussi me
semble-t-il opportun d'assurer une stabilité professionnelle à des personnels
dont les missions ne peuvent être assumées par les cadres d'emploi de la
fonction publique.
Cet amendement s'inscrivant pleinement dans cette volonté de doter les
institutions culturelles, en région, des moyens indispensables à leur
rayonnement et à leur politique de sensibilisation de nouveaux publics, je ne
puis qu'approuver la position de la commission des affaires culturelles.
M. le président.
Je vous remercie, madame la sénatrice, de cette première intervention, dont
nous nous réjouissons.
Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 9 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 1431-6 du code
général des collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLES L. 1431-7 À L. 1431-9 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
Sur les textes proposés pour les articles L. 1431-7 à L. 1431-9 du code
général des collectivités territoriales, je ne suis saisi d'aucun
amendement.
Je mets ces textes aux voix.
(Ces textes sont adoptés.)
M. le président.
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 1er, modifié.
(L'article 1er est adopté.)
Article 3
M. le président.
« Art. 3. - Les personnels employés par une personne morale de droit privé
créée avant la date de promulgation de la présente loi dont la dissolution
résulte du transfert intégral de son objet et de ses moyens à un établissement
public de coopération culturelle à caractère administratif et qui sont recrutés
par cet établissement peuvent continuer à bénéficier des stipulations de leur
contrat de travail antérieur lorsqu'elles ne dérogent pas aux dispositions
législatives et réglementaires régissant les agents non titulaires de la
fonction publique territoriale. Toutefois, ne sont pas applicables à ces
contrats les conditions de durée résultant du troisième alinéa de l'article 3
de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires
relatives à la fonction publique territoriale.
« Par dérogation à l'article L. 122-9 du code du travail, les personnes
recrutées dans les conditions fixées à l'alinéa précédent ne perçoivent pas
d'indemnités au titre du licenciement lié à la dissolution de la personne
morale de droit privé.
« Les agents contractuels de droit public employés par une collectivité
territoriale ou une autre personne morale de droit public au sein d'une régie
directe dont l'objet et les moyens sont intégralement transférés à un
établissement public de coopération culturelle à caractère administratif sont
transférés, à leur demande, au nouvel établissement.
« Les agents contractuels de droit public employés par une collectivité
territoriale ou une autre personne morale de droit public au sein d'une régie
directe dont l'objet et les moyens sont intégralement transférés à un
établissement public de coopération culturelle à caractère industriel et
commercial sont transférés, à leur demande, au nouvel établissement et
conservent le bénéfice de leur ancienneté et des conditions de rémunération
résultant de leur contrat en cours. » -
(Adopté.)
Article additionnel après l'article 3
M. le président.
L'amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Pelletier et Laffitte, est ainsi
libellé :
« Après l'article 3, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le 6°
bis
du 1 de l'article 207 du code général des
impôts, il est inséré un alinéa rédigé comme suit :
« ... ° les établissements publics de coopération culturelle ; »
« II. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I
sont compensées par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575
et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Il s'agit d'un amendement de caractère un peu fiscal.
Aux termes de la doctrine actuelle, les établissements publics de coopération
culturelle chargés de l'exploitation d'un service public à caractère industriel
et commercial risquent, dans certains cas, d'être soumis à l'impôt sur les
sociétés.
Cet amendement a pour objet de garantir l'exonération d'impôt sur les sociétés
des EPCC, exonération qui paraît opportune eu égard à la finalité d'intérêt
général, et non lucrative, de ces établissements. C'est d'ailleurs le cas pour
toute une série d'autres opérations, menées notamment par un certain nombre de
fondations reconnues d'utilité publique.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Ivan Renar,
rapporteur.
M. Laffitte a précisé que son amendement était « un peu »
fiscal. Cela m'a rappelé cette secrétaire qui m'annonça un jour qu'elle était
enceinte en me disant : « Je suis un peu enceinte ».
(Sourires.)
En fait, cet amendement est très fiscal. Il prévoit d'exonérer de l'impôt sur
les sociétés les établissements publics de coopération culturelle à caractère
industriel et commercial. On peut y être favorable, certes, pour faire plaisir
au Gouvernement, mais aussi pour deux raisons. La première : dans les faits,
peu d'EPCC à caractère industriel et commercial présenteront un bénéfice
imposable. Le Gouvernement peut donc être rassuré à cet égard.
(Sourires.)
La seconde raison me paraît être la plus importante : cet
amendement nous donne l'occasion de poser le problème de la fiscalité des
services publics culturels. Or c'est, je crois, un débat que nous devrons
engager et qui devrait nous conduire à prendre des décisions.
M. Louis de Broissia.
Très bien !
M. Ivan Renar,
rapporteur.
Lors de l'examen du projet de loi relatif aux musées de
France, nous avons adopté un amendement du Gouvernement visant à créer un EPIC
et qui constituait, bien sûr, un cavalier, mais dont nous avions admis la
nécessité. Ici, c'est la même chose. Je suis d'accord pour que nous adoptions
cet amendement, afin que l'article additionnel qu'il prévoit d'insérer dans le
texte témoigne de notre volonté d'aborder ce problème.
Alors que, dans notre pays, on n'imagine pas taxer une école maternelle ou une
école primaire, on peut taxer des structures culturelles qui assument, elles
aussi, un service public d'ordre culturel. Cette fiscalisation pose donc
problème.
C'est pourquoi la commission émet un avis favorable sur cet amendement, pour
témoigner de notre volonté d'avancer sur cette question.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Je ne peux suivre M. le rapporteur ni M. Laffitte. En
effet, vous insérez des débats dans le débat. Certes, il s'agit d'une question
importante, mais vous proposez d'adopter cette disposition aujourd'hui alors
qu'elle n'a aucun lien véritable avec la présente proposition de loi, et en
ayant à l'esprit un autre débat.
Le Gouvernement ne peut donc accepter cet amendement. En effet, les
établissements publics, quelles que soient leurs activités et leur nature
juridique, ne sont assujettis à l'impôt sur les sociétés que s'ils exercent une
activité lucrative, c'est-à-dire dans les mêmes conditions que l'exercerait une
entreprise du secteur concurrentiel.
Votre position aurait pour effet d'exonérer les seuls EPCC qui ne se
différencieraient pas des entreprises dans leurs modalités d'exercice, ce qui
n'est pas acceptable au regard du principe d'égalité devant l'impôt. En effet,
les autres établissements fonctionnant ainsi resteraient assujettis à l'impôt
sur les sociétés.
En outre, l'impôt sur les sociétés frappant les bénéfices, votre proposition
inciterait paradoxalement les établissements visés à accumuler les bénéfices.
Je rappelle, en effet, que deux manières permettent de ne pas payer d'impôt sur
les sociétés : soit l'exonération que vous proposez, soit l'absence de
bénéfices par la diminution, par exemple, des tarifs ou des subventions ou par
l'augmentation des dépenses correspondant à l'objet de l'établissement ; c'est
naturellement plus dans cette voie que nous nous orientons.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 3.
Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l'objet de la
deuxième lecture.
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la
parole à Mme Férat pour explication de vote.
Mme Françoise Férat.
Le groupe de l'Union centriste émettra un vote favorable sur cette proposition
de loi car elle permet la création d'une nouvelle catégorie d'établissements
publics. Cette création a d'ailleurs fait l'objet d'un très large accord entre
les deux assemblées.
Les collectivités territoriales resteront maître de la création ou non d'un
EPCC, cela reste primordial. Elles auront également la possibilité
d'individualiser et de financer un service culturel relevant de leur
compétence.
Notre groupe restant très attaché au renforcement de la décentralisation, il
rejoint les conclusions de la commission et votera ses propositions.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à Mme Blandin.
Mme Marie-Christine Blandin.
A titre personnel et usant du privilège de nouvelle sénatrice, j'indique que,
même si j'ai entendu M. le rapporteur et nos collègues dire que, puisque le
compte rendu des débats révèle l'esprit du législateur, on peut considérer
qu'il y aura appel à candidature, que ce seront des EPIC, que tout ira pour le
mieux dans le meilleur des mondes même si ce n'est pas écrit, j'attendrai de
voir pour savoir, et je m'abstiendrai donc.
M. Hilaire Flandre.
C'est courageux !
M. le président.
La parole est à M. Duvernois.
M. Louis Duvernois.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
depuis la première lecture, notre groupe a soutenu cette proposition de loi de
M. Renar, pourtant membre de l'opposition de notre Haute Assemblée ;
aujourd'hui, nous maintenons notre position.
En effet, on ne peut que se réjouir de voir la proposition de notre collègue
Christian Vanneste, député RPR de 1993 à 1997, reprise aujourd'hui, avec les
modifications, bien sûr, que nous lui avons apportées.
Ce texte répond à une demande ancienne des élus locaux, des créateurs, des
artistes et des responsables culturels. En effet, tous subissent des situations
juridiquement instables ou peu satisfaisantes, en l'absence d'une structure de
gestion qui permette à la fois d'organiser le partenariat entre Etat et
collectivités et de répondre à la spécificité et à la diversité des problèmes
culturels.
Comme l'a souligné M. le rapporteur, elles ont besoin d'une structure
juridique qui facilite la mise en oeuvre d'une politique active et associe ses
différents promoteurs.
Le seul regret que l'on peut formuler, c'est que les professionnels du
spectacle n'aient pas été mieux associés à la concertation préalable et que les
préoccupations des entreprises culturelles ayant pour vocation la production du
spectacle vivant n'aient pas forcément été entendues.
Notre groupe votera cette proposition de loi, texte d'équilibre qui définit un
cadre juridique permettant à la fois une souplesse de fonctionnement et une
véritable rigueur de gestion.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
A la fin de ce débat, je tiens à souligner l'importance de la proposition de
loi présentée par M. Renar, sur laquelle il a, ainsi que la commission des
affaires culturelles, énormément travaillé, avec minutie, efficacité,
conscience et ténacité.
La disposition proposée est en effet tout à fait majeure. Nous savons bien
qu'en ce xxie siècle commençant, il faut favoriser et démocratiser la culture
sous toutes ses formes ; c'est une nécessité vitale, notamment pour lutter
contre certaines tendances tout à fait rétrogrades qui menacent la société
contemporaine.
Je pense en particulier à la tendance qui consiste à diaboliser la science et
la technique alors que la diffusion de la culture scientifique et technique est
absolument indispensable pour la promotion d'un développement durable. Un
développement durable est lié à l'économie, certes, mais à une économie
dynamisée par l'intervention des technologies et maîtrisée par l'apport des
sciences humaines.
Se trouve donc concerné l'ensemble de la culture telle qu'elle est issue tant
de l'éducation, de la formation, des spectacles que des créateurs, des artistes
et des scientifiques.
Bref, cette proposition de loi constitue une avancée considérable, qui sera
certainement prise en compte par l'ensemble des pouvoirs publics au niveau tant
national que local, et je pense plus particulièrement aux communautés
d'agglomération, qui pourront désormais intégrer dans leurs projets une
dimension culturelle fondamentale.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
En premier lieu, je voudrais remercier M. le rapporteur, auteur de cette
proposition de loi, d'avoir fait en sorte, par sa ténacité, qu'aboutisse un
projet qui était souhaité depuis très longtemps à la fois par les acteurs du
monde culturel et par de nombreuses collectivités.
En second lieu, je ferai part de mon regret que le Sénat ne nous ait pas
suivis ce matin dans nos tentatives pour, sinon améliorer, tout au moins
préciser certains points. Au demeurant, comme le faisait remarquer à l'instant
notre collègue Mme Blandin, je pense que les explications de M. le ministre et
de M. le rapporteur permettront d'apporter un éclairage suffisant au moment de
la rédaction des statuts des établissements publics de coopération
culturelle.
Bien sûr, comme je l'ai dit dans mon intervention liminaire, le groupe
socialiste, votera cette proposition de loi, considérant qu'il s'agit d'un
progrès essentiel de nature à sécuriser les pratiques culturelles dans notre
pays.
M. Ivan Renar,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Ivan Renar,
rapporteur.
Nous voici parvenus au terme d'un débat qui dure maintenant
depuis trois ans et qui a été enrichi par bien des discussions publiques et des
rencontres. Personnellement, j'ai participé à de nombreux colloques de nature
juridique ou artistique, et les auditions auxquelles a procédé la commission
nous ont permis de rencontrer des responsables de haut niveau.
Tous les partenaires ont été consultés, qu'il s'agisse des collectivités
locales, des grandes associations culturelles, des syndicats de salariés ou des
syndicats de directeurs d'entreprises culturelles : on peut toujours faire
mieux, mais beaucoup a déjà été fait !
Ce texte, qui a suscité un débat d'une grande richesse, ce dont je me félicite
car cela fait toujours progresser les choses, a été pensé à la fois pour les
artistes et pour les collectivités. A ce titre, il va dans le sens de la
liberté de création et dans celui de la décentralisation.
C'est si vrai que M. Mauroy, dans son rapport sur la décentralisation l'avait
intégré au nombre de ses propositions.
Au-delà des divergences du moment, je suis intimement persuadé que l'histoire
tranchera de façon positive.
Tout à l'heure, M. le secrétaire d'Etat a parlé de « texte majeur » ; c'est
beaucoup : ce texte ne mérite ni un excès d'honneur ni un excès d'indignité ;
il ne représente qu'une étape dans une bataille, et si certains ont confondu «
texte majeur » et « risque majeur »
(Sourires),
c'est un autre débat
!
Pour terminer, je voudrais adresser un salut aux artistes. Si j'avais un
message à délivrer ce matin, ce serait le suivant : « N'ayons pas peur de la
création, de l'invention, de l'imagination, de l'émotion ! » Les artistes
travaillent avec des mains d'avenir, et c'est bien ce qui nous a guidés dans
nos débats ce matin comme dans notre travail en commission.
Je le répète, comme disait Jean Vilar, nous ne sommes plus à l'époque de « la
cassette des menus plaisirs » et la culture est fonction d'investissements
humains à long terme, car le temps lui est aussi essentiel qu'à l'homme. Or
cette loi permettra de pérenniser des structures culturelles et assurera des
garanties. Ceux qui s'inquiètent de son application toucheront très vite du
doigt cette nouvelle réalité et mesureront qu'elle représente une assurance
pour l'avenir.
Maintenant, d'autres chantiers nous attendent ; je pense aux problèmes de
fiscalité, au statut des intermittents du spectacle, dossiers sur lesquels le
législateur aura certainement à réfléchir. Nous avons du travail devant nous,
mais une étape a été franchie, et je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat,
que les navettes avec l'Assemblée nationale aboutissent rapidement à un texte
définitif qui puisse entrer en vigueur très bientôt.
Nous serons naturellement vigilants sur les décrets d'application, dont le
contenu, chacun l'a bien compris, aura aussi son importance. Il appartiendra
alors à chacun de jouer sa partition dans un grand orchestre, étant entendu que
le son de l'orchestre qui m'est cher ne variera pas quand, du statut
d'association, il passera à celui d'établissement public de coopération
culturelle
(Sourires.)
De toute façon, chacun le sait, l'harmonie, c'est
la dissonance surmontée !
(Applaudissements.)
M. Jacques Valade,
président de la commission des affaires culturelles.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Valade,
président de la commission.
Je voudrais à mon tour me réjouir du travail
qui a été accompli et vous dire, monsieur le secrétaire d'Etat, que ce texte
était souhaité unanimement, tant par les responsables des collectivités que par
les artistes - les artistes au sens large du terme, monsieur Laffitte -,
quelles que soient leurs disciplines et leurs spécialités.
Au terme de cette discussion, qui a exigé beaucoup d'efforts, je tiens, en
tant que président de la commission, à remercier M. le rapporteur, qui non
seulement est l'auteur de cette proposition de loi mais qui s'est attaché à son
développement dans un esprit à la fois de conciliation, d'écoute et de
proposition.
M. Duvernois disait tout à l'heure que son groupe soutiendrait cette
proposition de loi, quelle que fût la famille politique de son auteur. Je crois
que nous avons tous travaillé dans cet esprit, qui nous a fait privilégier le
pragmatisme et le réalisme aux dépens du dogmatisme. En tout cas, nous avons
essayé d'éviter cet écueil.
A titre personnel, je dirai que ma démarche est fondée plus sur la confiance
que sur la méfiance. Je ne souhaite pas m'associer aux craintes qui ont été
exprimées à l'égard de certaines difficultés, qui pourront exister certes, mais
qui sont marginales par rapport à ce que nous souhaitions. Ayons foi dans les
bonnes relations qui vont s'instaurer, d'autant que, maintenant, ces relations
se noueront au niveau local ! Autrefois, c'étaient l'Etat et la communauté
artistique qui devaient s'entendre pour aller dans telle ou telle voie.
Désormais, ce seront les collectivités locales qui non seulement organiseront
mais - pardonnez-moi cette note triviale - financeront les opérations. Pourquoi
a priori
voudrait-on miser sur une absence de confiance entre les
différents acteurs, entre les responsables des collectivités locales et ceux
qu'ils recrutent ? La collaboration ne pourra se nouer que dans un bon état
d'esprit, sur des programmes proposés par les artistes et acceptés par les
collectivités locales.
Je me réjouis donc du travail qui a été accompli et je félicite M. le
rapporteur d'avoir conduit l'examen de cette proposition de loi jusqu'à son
terme.
Monsieur le secrétairte d'Etat, je vous remercie également de la souplesse
dont vous avez fait preuve... dans certaines limites naturellement !
(Sourires.)
Mais nous avons apprécié à la fois et la souplesse et les
limites.
(Applaudissements.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président.
Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l'unanimité.
Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons
maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à seize heures, sous
la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.)
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
6
CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS
M. le président.
La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des
prochaines séances du Sénat :
Mercredi 21 novembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
A 15 heures et, éventuellement, le soir :
1° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif
aux chambres régionales des comptes et à la Cour des comptes (n° 75, 2001-2002)
;
2° Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi
relative aux droits du conjoint survivant et des enfants adultérins (n° 67,
2001-2002) ;
3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à
l'autorité parentale (n° 387, 2000-2001) ;
(La conférence des présidents a décidé :
- de fixer au mardi 20 novembre 2001, à 16 heures, le délai limite pour le
dépôt des amendements à ce texte ;
- d'attribuer un temps d'intervention de dix minutes au représentant de la
délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes et
les hommes) ;
4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'accès aux
origines des personnes adoptées et pupilles de l'Etat (n° 352, 2000-2001) ;
(La conférence des présidents a décidé :
- de fixer au mardi 20 novembre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le
dépôt des amendements à ce texte ;
- d'attribuer un temps d'intervention de dix minutes au représentant de la
délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes et
les hommes.)
Du jeudi 22 novembre au mardi 11 décembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2002 (A.N., n°
3262) ;
(Le calendrier et les règles de la discussion figurent en annexe ;
Pour la discussion générale, la conférence des présidents a décidé :
- d'accorder un temps d'intervention de dix minutes au président de la
commission des affaires sociales ;
- de fixer à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront les
orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mercredi 21 novembre 2001.)
En outre,
I. - Jeudi 22 novembre 2001 :
A 15 heures :
Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la
séance, avant 11 heures.)
II. - Jeudi 29 novembre 2001 :
A 16 h 30 :
Ordre du jour prioritaire
Nouvelle lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi de
financement de la sécurité sociale pour 2002 (A.N., n° 3390).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 28 novembre 2001,
à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
III. - Jeudi 6 décembre 2001 :
A 15 heures :
Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la
séance avant 11 heures.)
IV. - Mardi 11 décembre 2001 :
A 15 h 15 :
Eloge funèbre de Martial Taugourdeau.
Mercredi 12 décembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
A 15 heures et le soir :
1° Nouvelle lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi relatif
à la Corse (A.N., n° 3380).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 11 décembre 2001, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mardi 11 décembre 2001.)
2° Nouvelle lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi de
modernisation sociale (A.N., n° 3316).
(La conférence des présidents a fixé :
- à la clôture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion
générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun
groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mardi 11 décembre 2001.)
Jeudi 13 décembre 2001 :
Ordre du jour réservé
A 9 h 30 :
1° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de M.
Hubert Haenel et de plusieurs de ses collègues portant réforme de la loi du 1er
juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les
départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, dans ses dispositions
relatives à la publicité foncière (n° 421, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 12 décembre 2001,
à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
2° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à accorder
une priorité dans l'attribution des logements sociaux aux personnes en
situation de handicap ou aux familles ayant à leur charge une personne en
situation de handicap (n° 325, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 12 décembre 2001,
à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
A 15 heures :
3° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la
séance avant 11 heures.)
4° Question orale avec débat n° 38 de M. Henri Revol à M. le ministre de la
recherche sur l'avenir de la politique spatiale française et européenne à
l'issue de la conférence interministérielle de l'Agence spatiale européenne du
15 novembre 2001.
(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement,
la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps
dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mercredi 12 décembre 2001.)
Eventuellement, vendredi 14 décembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
A 9 h 30, à 15 heures et, éventuellement, le soir :
Suite de l'ordre du jour du mercredi 12 décembre 2001.
Par ailleurs, en application de l'article 28, deuxième alinéa, de la
Constitution, la conférence des présidents propose au Sénat de suspendre ses
travaux du dimanche 23 décembre 2001 au dimanche 6 janvier 2002.
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence
des présidents relatives à la tenue des séances ?...
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence
des présidents s'agissant de l'ordre du jour établi en application de l'article
48, troisième alinéa, de la Constitution ?...
Ces propositions sont adoptées.
7
VALIDATION DE L'IMPÔT FONCIER
SUR LES PROPRIÉTÉS BÂTIES
EN POLYNÉSIE FRANÇAISE
Adoption des conclusions du rapport
d'une commission
(Ordre du jour réservé)
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 73,
2001-2002) de M. Lucien Lanier, fait au nom de la commission des lois
constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et
d'administration générale, sur la proposition de loi organique de M. Gaston
Flosse portant validation de l'impôt foncier sur les propriétés bâties en
Polynésie française (n° 443, 2000-2001).
Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Lanier,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Monsieur le
président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le projet de loi
organique qui nous est soumis concerne la perception de l'impôt foncier perçu
depuis 1992 en Polynésie française sur les propriétés bâties.
Cette perception doit être régularisée avec effet rétroactif.
Pourquoi est-il nécessaire de valider par une loi organique la perception de
cet impôt ?
Par suite d'une interprétation erronée du statut d'autonomie que nous avons
voté en avril 1996, la perception de cet impôt est aujourd'hui entachée
d'illégalité, ainsi que l'a reconnu un jugement du tribunal administratif de
Papeete. Elle souffre aussi d'un défaut de base légale, à quoi s'ajoute un
problème d'incompétence.
C'est ainsi que, faute d'une validation portant régularisation rétroactive,
cette imposition, devenue litigieuse, est susceptible de donner lieu à la
restitution de sommes fort importantes, au point que leur remboursement
mettrait en péril non seulement les finances du territoire de la Polynésie
française mais aussi celles de ses communes, et compromettrait la continuité
des services publics.
Or une telle validation doit faire l'objet d'une loi organique, conformément à
l'article 74 de la Constitution, qui prévoit que les statuts des territoires
d'outre-mer sont définis par des lois organiques, ainsi que les modalités de
leur organisation particulière, après consultation de l'Assemblée
territoriale.
Cette consultation a eu lieu le 8 novembre dernier en ce qui concerne la
présente proposition de loi organique, et l'Assemblée de la Polynésie française
a rendu un avis favorable.
Quel est, en la matière, le régime applicable à l'impôt foncier sur les
propriétés bâties en Polynésie française ?
La fiscalité en Polynésie française relève de la compétence du territoire par
le jeu combiné de l'article 74 de la Constitution et des articles 5 et 6 du
statut d'autonomie.
L'assiette de l'impôt foncier sur les propriétés bâties correspond à la valeur
locative du bien réduite d'un quart pour tenir compte des frais éventuels
incombant au propriétaire.
Cette valeur locative est déterminée par le service des contributions, par
référence soit aux baux authentiques, soit aux locations verbales passées dans
des conditions normales.
A défaut de tels actes - situation fréquente en Polynésie -, la valeur
locative est déterminée par la méthode dite d'évaluation directe, c'est-à-dire
l'estimation de la valeur vénale foncière du bien, la détermination du taux
d'intérêt pour chaque nature de propriété en fonction de la région considérée,
et l'application du taux d'intérêt à la valeur vénale.
Concernant cette méthode d'évaluation directe, les règles pratiques
d'application sont définies par un arrêté pris en conseil des ministres de la
Polynésie française, celui-ci pouvant, le cas échéant, fixer un coefficient de
réévaluation des valeurs locatives, calculées selon ladite méthode ; il s'agit
de l'article 225-2 du code des impôts directs.
Ajoutons que l'impôt foncier se répartit en deux éléments : d'une part, le
principal, versé au budget du territoire ; d'autre part, les centimes
additionnels, reversés aux communes et dont le montant varie entre 10 % et 50 %
du principal, sachant qu'un arrêté de septembre 1972 fixe le taux minimum des
centimes communaux votés par les conseils municipaux.
Pourquoi ce régime fiscal voit-il sa légalité contestée ?
Rappelons que l'article 225-2 du code des impôts directs, fruit de la
délibération du 24 janvier 1992 prise par l'Assemblée territoriale, dispose que
« les règles d'application de la méthode d'évaluation directe [...] sont
définies par un arrêté du conseil des ministres ».
Or aucun arrêté n'est intervenu entre 1992 et l'automne 1999. Un vide
juridique s'est donc perpétué pendant plus de sept ans ! La méthode
d'évaluation directe pour déterminer les valeurs locatives a été mise en oeuvre
par le seul service des contributions, sans pondération et, faute d'arrêté,
sans bases légales.
Pour remédier à ce défaut de base légale, le conseil des ministres de la
Polynésie française a pris, le 17 septembre 1999, un arrêté donnant une triple
définition, alternative, de la valeur vénale foncière du bien et fixant le taux
d'intérêt de cette valeur vénale à 4 % pour les immeubles situés dans les
Iles-du-Vent, à 3 % dans les autres archipels et à 2 % pour les immeubles à
caractère social.
Or cet arrêté de septembre 1999 destiné à combler le vide juridique perdurant
depuis sept ans a lui-même été déclaré illégal par le tribunal administratif de
Papeete, le 19 décembre 2000.
Le juge administratif excipe que, aux termes du statut d'autonomie, «
l'Assemblée de Polynésie française a seule le pouvoir de voter les dispositions
à caractère fiscal et que rien ne l'autorise à déléguer au conseil des
ministres la compétence qui lui est ainsi dévolue ». Il y a donc eu confusion
entre les mesures de définition de la base d'imposition, qui sont de la
compétence de l'Assemblée territoriale, et les mesures d'application, qui
relèvent du conseil des ministres.
En conséquence, en péchant par confusion, le conseil des ministres a «
outrepassé ses pouvoirs ». Reconnaissons-le, cette formule, passablement rude,
peut prêter à discussion. Mais elle est ! Notons toutefois qu'un recours en
appel ne lui confère pas, momentanément, l'autorité de la chose jugée.
Ainsi, l'arrêté de septembre 1999 n'a pas permis de régulariser la situation
puisque lui est opposé le grief d'incompétence du conseil des ministres en la
matière, en plus du grief d'absence de base légale, déjà cité.
La situation est donc pour le moins instable ; d'ailleurs, cinquante-cinq
recours sont actuellement portés devant le tribunal administratif de Papeete
tandis que soixante-six réclamations préalables sont déjà enregistrées, et le
phénomène risque fort de s'amplifier.
La validation souhaitée est, de ce fait, urgente et nécessaire. Mais elle se
limite à l'apurement du passé de 1992 à 1999 et de 1999 à 2000.
Pour conforter l'avenir, l'Assemblée de Polynésie française propose un projet
de délibération modifiant le code des impôts, afin que l'impôt foncier puisse
être régulièrement recouvré à compter du 1er janvier 2002. Ce texte doit venir
en discussion lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2002.
Quant à la présente validation, qui nous est soumise afin d'apurer le passé,
elle doit répondre à trois critères expressément définis par le Conseil
constitutionnel : la compétence du législateur, l'autorité de la chose jugée et
la réponse à un intérêt général.
Détaillons ces trois points les uns après les autres.
S'agissant de la compétence du législateur, la validation demandée, qui
s'analyse en un changement de la légalité mais avec un effet rétroactif, ne
peut donc être que de la compétence exclusive du législateur, seul habilité a
valider un acte administratif dans un but d'intérêt général.
De plus, « s'agissant d'un régime d'imposition ressortissant à la compétence
des autorités territoriales, l'Etat ne peut intervenir que par le moyen d'une
loi organique ».
Quant à l'autorité de la chose jugée, elle concerne les décisions de justice
de devenues définitives. Ce sont celles qui sont rendues en appel, même si
elles font l'objet d'un pourvoi en cassation.
Dans le cas qui nous est soumis, seul un recours en appel est pendant devant
la cour administrative d'appel de Paris et plus de cinquante dossiers sont en
instance devant le tribunal administratif de Papeete.
La validation qui nous est proposée ne devrait donc pas se heurter
immédiatement au principe du respect de la chose jugée, mais à condition de
reconnaître son urgence.
Reste - et c'est le point essentiel - la réponse à un intérêt général. Le
Conseil constitutionnel exerce à ce sujet un contrôle très strict de
proportionnalité entre les mesures entachées d'illégalité et l'intérêt
général.
Certes, le Conseil constitutionnel a défini en 1995 une jurisprudence selon
laquelle « la seule considération d'un intérêt financier ne constituait pas un
motif d'intérêt général ».
Mais ce raisonnement a été atténué en 1996 dans la mesure où « le législateur
entendait éviter un développement du contentieux d'une ampleur telle qu'il
aurait entraîné des risques considérables pour l'équilibre financier et
l'activité économique ».
Pouvons-nous considérer que la validation qui nous est soumise correspond à la
défense d'un intérêt général tel que l'entend la jurisprudence du Conseil
constitutionnel ?
Il semble que oui, car nous sommes en présence d'un risque contentieux réel et
de sommes en jeu considérables. Le montant des remboursements potentiels sur la
période 1996-2000 - puisque la restitution des sommes versées ne peut porter
que sur les quatre années précédant le constat d'illégalité - au titre de
l'impôt foncier sur les propriétés bâties et versé au budget du territoire est
passé de 68 millions de francs en 1996, soit 1,2 milliard de francs CFP, à près
de 80 millions de francs, soit 1,5 milliard de francs CFP.
La part revenant au budget des communes est passée de 32 millions à 38
millions de francs. Pour les communes, ces sommes équivalent à environ 10 % de
leurs recettes fiscales directes par an.
Il appert que l'intérêt économique est en jeu, compte tenu des troubles que
ferait encourir au territoire et aux communes de la Polynésie française la
non-régularisation de la situation. Dans le cas présent, l'existence d'un
intérêt général semble évident.
Au demeurant, il est possible de se référer à une demande de validation
comparable concernant la Nouvelle-Calédonie, décidée par le législateur en
1995. Elle apurait le manque de base légale et l'incompétence de l'autorité
ayant commis l'arrêté, pour une situation qui, elle, avait perduré treize
années. Il s'agissait, là aussi, du fondement juridique de l'impôt sur les
propriétés bâties et non bâties.
Un autre exemple est propre à la Polynésie française. Le Conseil
constitutionnel, en 1997, statuant sur une délibération de l'Assemblée
territoriale de la Polynésie française, reconnaissait la réponse à un intérêt
général, « estimant que le législateur entendait prévenir le développement de
contestations dont l'aboutissement aurait pu porter atteinte à la continuité du
service public [...] et menacer la paix publique ».
J'ai choisi ces deux exemples en raison de leur similitude avec la validation
qui nous est demandée. D'abord, parce qu'il y a urgence à apaiser une situation
instable et délicate, qui risque de perturber l'équilibre financier, économique
et social de la Polynésie française ; ensuite, parce que l'adaptation au statut
d'autonomie de 1996 peut parfois entraîner des erreurs d'interprétation malgré
lesquelles la paix perdure en Polynésie et qu'il convient de ne pas la
perturber gravement ; enfin, parce que la situation géographique économique et
sociale de la Polynésie française crée une particularité marquée par référence
à la métropole et reconnue par le statut d'autonomie, que nous ne voulons pas
renier cinq ans après l'avoir sciemment adopté.
La commission des lois vous propose, sous le bénéfice d'une très légère
modification rédactionnelle permettant de valider l'impôt perçu non seulement
par le Territoire mais également par les communes, d'adopter la présente
proposition de loi. Nous vous demandons très instamment, monsieur le secrétaire
d'Etat, de bien vouloir hâter son examen par l'Assemblée nationale afin
d'éviter toutes les erreurs qui pourraient résulter de la situation actuelle.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants
et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer.
Monsieur le président, monsieur le
président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames,
messieurs les sénateurs, votre assemblée examine aujourd'hui une « proposition
de loi organique portant validation de l'impôt foncier sur les propriétés
bâties en Polynésie française. »
M. le rapporteur ayant parfaitement exposé le problème qui vous est soumis, je
veux, pour ma part, vous exprimer en quelques mots le point de vue du
Gouvernement.
La présente proposition de loi, déposée par M. Gaston Flosse et adoptée par la
commission des lois, a pour objet la validation des impositions perçues par le
territoire de la Polynésie française au titre de l'impôt foncier sur les
propriétés bâties.
Elle concerne, d'une part, les opérations des années 1992 à 1999, dont la
légalité a été contestée, car la détermination des valeurs locatives par
application de la méthode d'évaluation directe s'était opérée sans véritable
base légale. Elle concerne, d'autre part, les années 2000 et 2001, pour
lesquelles la perception de l'imposition est également contestée : le Conseil
des ministres du territoire qui a pris l'arrêté du 17 septembre 1999 n'était
pas, en effet, compétent pour déterminer leur base. Le tribunal administratif
de Papeete a donc considéré que les impositions perçues à ces divers titres
étaient illégales, dans une décision rendue le 19 décembre 2000.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous le savez, la Polynésie française
dispose de l'autonomie fiscale. Elle n'entend d'ailleurs pas y renoncer et
personne ne la lui conteste, pas même M. le sénateur Virapoullé que j'ai
plaisir à saluer pour la première fois dans cet hémicycle.
(Sourires.)
En effet, l'article 6 de la loi organique du 12 avril 1996 portant statut
d'autonomie de la Polynésie française, qui énumère les matières où les
autorités de l'Etat sont compétentes, ne mentionne pas la fiscalité.
En outre, aux termes de l'article 60 de la loi organique du 12 avril 1996, «
toutes les matières qui sont de la compétence du territoire relèvent de
l'Assemblée de la Polynésie française, à l'exception de celles attribuées par
la présente loi au Conseil des ministres ou au président du gouvernement de la
Polynésie française ».
Il résulte donc de l'ensemble de ces dispositions statutaires que le Parlement
a bien délégué à l'Assemblée de la Polynésie française - et à elle seule - le
pouvoir de voter des dispositions réglementaires à caractère fiscal concernant
l'assiette et le taux des impositions de toute nature.
Par conséquent, la fiscalité est bien une compétence des institutions propres
de la Polynésie française.
La validation législative, puisque telle est la question qui est posée au
Sénat, doit donc intervenir, si elle est votée, sous forme de loi organique,
conformément à l'alinéa 2 de l'article 74 de la Constitution. La question de la
valeur organique de la loi peut certes se poser pour l'aspect relevant de la
fiscalité communale de cette validation. Sans doute peut-on toutefois admettre
cette valeur organique, dès lors que le territoire est compétent pour fixer
l'assiette de cette imposition, les communes ne votant que les centimes
additionnels.
Comme la Constitution l'exige, cette proposition de loi a fait l'objet par
ailleurs d'une consultation de l'Assemblée de la Polynésie française, qui s'est
prononcée favorablement le 8 novembre dernier.
Enfin, vous le savez également, si cette proposition de loi organique est
adoptée par le Parlement, elle sera soumise avant sa promulgation au Conseil
constitutionnel, en application de l'article 61 de la Constitution.
Il importe d'étayer de la façon la plus précise et la plus complète la
démarche qui inspire le législateur, et je souhaite vous faire part de quelques
réflexions sur ce texte.
La jurisprudence en matière de validation législative s'est sensiblement
renforcée ces dernières années. En 1995, votre ancien collègue M. Jean-Marie
Girault, qui rapportait un projet de loi organique dont l'article 15 portait
validation de dispositions fiscales en Nouvelle-Calédonie, se fondait sur les
principes posés par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 22 juillet
1980 pour toute validation législative.
Je vous les rappelle : d'abord, celle-ci doit être justifiée par des raisons
d'intérêt général et avoir pour objet de préserver le fonctionnement continu
des services publics ; ensuite, elle ne doit pas déroger au principe, bien
connu de notre droit, de non-rétroactivité des textes à caractère répressif
plus sévères ; enfin, elle ne doit pas avoir pour effet de remettre en vigueur
un acte annulé par le juge administratif, ce qui constituerait, bien entendu,
une violation flagrante du principe de la séparation des pouvoirs.
Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 8 février 1995, invoquait
ainsi « un but d'intérêt général », sans d'ailleurs apporter plus de
précisions.
Plus récemment, dans deux décisions de décembre 1999, le Conseil
constitutionnel a fait appel à la notion « d'intérêt général suffisant » et à
la « condition de définir strictement la portée de cette validation ».
Selon cette jurisprudence, qui peut éclairer votre assemblée ou en tout cas
lui indiquer la doctrine du juge constitutionnel sur ce point, il apparaît,
d'une part, que le seul intérêt financier n'est pas constitutif en lui-même de
l'intérêt général, et, d'autre part, que les mesures proposées par la loi de
validation doivent être strictement proportionnelles à l'intérêt général.
La définition de l'intérêt général qui justifie la présente proposition de loi
dépend largement de l'impact pour les communes et pour le territoire de la
Polynésie française de l'absence de validation législative.
Il s'agit, en l'occurrence, d'assurer la sécurité juridique et financière pour
le territoire mais aussi pour les communes qui perçoivent des centimes
additionnels sur l'impôt foncier sur les propriétés bâties en Polynésie
française. A ce sujet, le président Flosse connaît bien l'attachement du
Gouvernement, et mon attachement personnel, à ce que les communes de Polynésie
française puissent avoir les moyens de fonctionner, de travailler au mieux des
intérêts des populations.
La proposition de loi organique vise ainsi à ne pas réduire excessivement les
ressources fiscales du territoire et, surtout, des communes et à leur permettre
d'assurer sans trouble et sans discontinuité leurs missions d'intérêt
territorial et communal.
Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement, vous le savez, est
particulièrement attentif au respect de l'autonomie fiscale du territoire et à
la situation financière des communes, qui est particulièrement fragile. C'est
pourquoi il accueille favorablement cette proposition de loi organique.
S'il convient d'assurer la sécurité juridique, la validation ne peut avoir
d'effet que pour les impositions des exercices 1997 à 2001, puisque la
prescription quadriennale est applicable aux créances sur le territoire et les
communes, par application de l'article 11 de la loi du 31 décembre 1968
relative à la prescription des créances sur l'Etat, les départements, les
communes et leurs établissements publics.
J'observe que la décision du tribunal administratif de Papeete ne vise qu'une
partie de la taxe sur le foncier bâti, celle qui est calculée à partir de la
méthode dite de « l'évaluation directe » inscrite à l'article 225-2 du code des
impôts de la Polynésie. Le produit fiscal potentiellement concerné représente
donc 168,4 millions de francs de 1997 à 2001 pour le territoire, dont 25,26
millions de francs ont été versés aux communes, chiffre auquel il faut ajouter
79,2 millions de francs pour les communes au titre des centimes additionnels.
Vous le voyez : les sommes en cause ne sont nullement négligeables.
En tout état de cause, il revenait au territoire de mettre au plus vite un
terme, pour l'avenir, à la situation censurée par le tribunal administratif de
Papeete.
L'Assemblée de la Polynésie française a logiquement adopté, lors de sa réunion
du 13 novembre 2001, un projet de délibération portant modification du code des
impôts en ce qui concerne l'impôt sur les propriétés bâties. L'adoption de ce
texte par l'Assemblée territoriale permet de régulariser l'assiette,
conformément à la décision rendue par la juridiction administrative. Tout est
donc en ordre, si je puis dire, pour l'avenir.
J'observe également que cette décision du juge administratif de Papeete a fait
l'objet d'un appel par le territoire le 18 juin 2001 devant la cour
administrative d'appel de Paris, qui n'a pas encore statué sur ce dossier. A ce
jour, il n'y a pas de décision de justice définitive. En votant aujourd'hui
cette proposition de loi organique, nous ne risquons donc pas d'enfreindre le
principe de la Réparation des pouvoirs.
Enfin, j'ajoute qu'une réflexion portant sur la modernisation des textes
actuellement en vigueur en Polynésie française en matière de fiscalité foncière
semble souhaitée par les communes polynésiennes. Peut-être faudra-t-il y
réfléchir et le faire au plus vite.
Telles sont les observations que je voulais vous présenter sur cette
proposition de loi organique.
Le Gouvernement est conscient des difficultés que rencontreraient le
territoire et les communes de la Polynésie si la présente proposition de loi,
qui constitue une solution de bon sens, n'était pas adoptée. Il est donc
favorable à ce texte.
Pour répondre à l'invitation de votre rapporteur, M. Lanier, j'ajoute, avec
toutes les réserves d'usage, puisque la décision dépend de la conférence des
présidents et de l'ordre du jour, que vous savez très chargé, de l'Assemblée
nationale, que le Gouvernement a très clairement exprimé le souhait que ce
texte de voir inscrit à l'Assemblée nationale très rapidement.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à M. Flosse.
M. Gaston Flosse.
Monsieur le secrétaire d'Etat, permettez-moi, au nom du Gouvernement
territorial de la Polynésie française et au nom de l'Assemblée de la Polynésie
française, de vous remercier pour l'appui que vous apportez à notre propostion
de loi organique ainsi que pour votre volonté d'inscrire ce texte à l'ordre du
jour de l'une des très prochaines séances de l'Assemblée nationale.
M. le rapporteur vous a présenté de manière remarquable, comme à l'accoutumée,
l'objet, les raisons et le dispositif de cette proposition de loi.
Elle fait suite à un jugement du tribunal administratif de Papeete du 19
décembre 2000, qui a déclaré illégal l'arrêté du 19 septembre 1999 portant
application de l'article 225-2 du code des impôts attribuant au conseil des
ministres du Gouvernement de la Polynésie française le pouvoir de fixer les
taux applicables à la valeur vénale des immeubles aux fins de détermination de
la valeur locative servant de base au calcul de l'impôt foncier. Cette
disposition a en effet été jugée contraire à la répartition des compétences
entre le conseil des ministres et l'Assemblée de la Polynésie française au
motif que, ces taux influant directement sur le montant de l'impôt, il
appartient à cette dernière de les fixer, aucune délégation de pouvoir n'étant
par ailleurs prévue par les lois organiques institutionnelles.
Le juge administratif a donc considéré que l'Assemblée de la Polynésie
française a seule compétence pour définir l'assiette des impositions et
qu'aucune disposition de la Constitution ou de la loi statutaire ne l'a
autorisée à déléguer cette compétence au conseil des ministres.
Le territoire a fait appel de cette décision. C'est dans le cadre de cette
procédure contentieuse que j'ai pris l'initiative de vous soumettre, monsieur
le président, mes chers collègues, cette proposition de loi organique.
Elle répond a un souci majeur : celui d'éviter la prolifération des recours
contentieux avec les effets néfastes qui résulteraient d'une éventuelle
restitution des recettes fiscales perçues pendant toutes ces années. Cette
situation aurait de telles conséquences financières qu'elle risquerait de
mettre en péril l'équilibre financier du territoire et des communes. Les
préoccupations qui ont présidé au dépôt de ce texte sont donc bien évidemment
d'intérêt général et de nature à justifier une validation législative.
Je ne reviendrai pas sur le caractère organique de cette proposition de loi
qui intervient, comme l'a souligné notre excellent rapporteur, dans un domaine
de compétence territoriale. Je souhaite, en revanche, souligner qu'une telle
validation de la perception d'un impôt litigieux n'est pas exceptionnelle.
Le Parlement y a déjà eu recours à deux reprises : en 1995, d'abord,
s'agissant également d'un impôt foncier sur les propriétés bâties et non bâties
en Nouvelle-Calédonie, puis en 1997, ensuite, avec la loi organique relative à
la fiscalité applicable à la Polynésie française. Ces deux précédents ont été
validés par le Conseil constitutionnel.
Nous sommes aujourd'hui dans le même état d'esprit. Il y a urgence, cela va de
soi, mes chers collègues, car les recours se multiplient : cinquante-cinq
recours sont déjà portés devant le tribunal administratif de Papeete et, en
amont, soixante-six réclamations préalables ont été déjà enregistrées.
En outre, l'absence de validation de l'impôt foncier sur les propriétés bâties
engendrerait une rupture d'égalité entre les deux catégories de propriétaires
assujettis à cet impôt. Les propriétaires qui louent leur bien ne sont pas
soumis à la méthode d'évaluation directe, aucune illégalité n'entache donc leur
imposition à ce titre. En revanche, les propriétaires qui ne louent pas leur
bien sont assujettis à cette méthode d'évaluation et ils pourraient, dès lors,
obtenir une décharge d'impôt en l'absence de loi de régularisation du régime en
cause. Voilà qui poserait un véritable problème d'équité.
Seul le législateur peut éviter le risque qui pèse aujourd'hui sur le budget
de la Polynésie française et sur celui des communes ainsi que le désordre qui
s'instaurerait si la cour d'appel venait à confirmer le jugement du tribunal
administratif.
Cette proposition de loi, si le Parlement la vote, réglera la situation
jusqu'au 31 décembre 2001.
Pour éviter toute contestation au-delà de cette date, l'Assemblée de la
Polynésie, saisie par le Gouvernement, a voté, le 13 novembre dernier, une
délibération modifiant le code des impôts et fixant les modalités de calcul des
bases de l'impôt.
Je souhaite donc, mes chers collègues, si vous avez été convaincus, comme je
le pense, par les explications de votre excellent rapporteur et si, comme je le
crois, vous vous intéressez à la Polynésie, que vous adoptiez notre proposition
de loi organique, telle qu'elle a été modifiée par la commission.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants,
de l'Union centriste et du RDSE, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. Sutour.
M. Simon Sutour.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, l'objet de la
proposition de loi organique déposée par notre collègue M. Gaston Flosse vise à
valider, comme cela a déjà été indiqué, les impositions perçues entre 1992 et
2001 sur le territoire de la Polynésie française au titre de la contribution
foncière sur les propriétés bâties. Elle a essentiellement pour objet d'éviter
la prolifération de recours contentieux risquant de mettre en péril l'équilibre
financier du territoire et des communes.
Cette situation n'est pas nouvelle, il y a eu des précédents. En l'occurrence,
la proposition de validation se justifie. Elle appelle toutefois des
observations pour relativiser l'urgence de son examen.
Au-delà des aspects ponctuels de cette mesure, l'examen de cette proposition
de loi offre l'occasion d'évoquer la situation institutionnelle du
territoire.
Ce n'est pas la première fois, en effet, que le Sénat est appelé à se
prononcer sur une proposition de validation en matière de fiscalité locale
intéressant l'outre-mer, la Polynésie française en particulier. En 1995 et
1997, le Parlement avait déjà examiné des situations similaires à celle qui
nous est présentée aujourd'hui.
Ainsi, la loi organique du 20 février 1995 comporte un article 15 de
validation des impositions perçues en Nouvelle-Calédonie au titre de la
contribution foncière sur les propriétés bâties et non bâties pour les années
1982 à 1994. Cette contribution avait été instituée par un arrêté du Conseil du
Gouvernement déclaré illégal par le Conseil d'Etat car il empiétait sur les
compétences de l'Assemblée territoriale. Il était apparu souhaitable, au regard
des sommes en jeu, de valider les impositions perçues au cours de cette
période. A défaut, le territoire aurait été dans l'obligation de procéder à un
reversement au profit des contribuables. La rédaction de l'article unique de la
proposition de loi organique de M. Gaston Flosse, reprise par la commission des
lois, s'inspire largement de cet article 15 précité, qui a été validé par le
Conseil constitutionnel dans sa décision du 8 février 1995.
De son côté, la loi organique du 22 novembre 1997 relative à la fiscalité
applicable en Polynésie française valide une délibération prise en matière
fiscale par l'assemblée territoriale ainsi que des impositions communales
manquant de base légale.
Sur le premier point, le tribunal administratif et le Conseil d'Etat avaient
annulé une première délibération de l'assemblée territoriale instituant une
contribution de solidarité territoriale composée de quatre contributions
distinctes, au motif qu'elle était contraire au principe d'égalité.
Pour une raison similaire, le tribunal administratif, seul cette fois, avait
annulé une seconde délibération.
Une troisième délibération avait fait l'objet d'un recours devant le tribunal
administratif. Celui-ci l'avait rejeté parce qu'il l'avait considéré comme
tardif. Les autorités locales pouvaient cependant craindre que les
contribuables ne refusent de payer l'impôt correspondant en excipant de
l'inconstitutionnalité de la délibération qui l'avait institué et en reprochant
à celle-ci d'avoir prévu des assiettes et des taux différents selon les
professions. C'est cette dernière délibération qui a été finalement validée.
Un problème de même nature, aux conséquences identiques, se pose à nouveau en
Polynésie à propos de la contribution foncière sur les propriétés bâties.
Bien qu'il se soit contenté de se conformer aux prescriptions de l'article
225-2 du code des impôts issu d'une délibération de l'Assemblée de la
Polynésie, il n'est pas contestable que le conseil des ministres a outrepassé
les pouvoirs qui lui sont dévolus par la loi statutaire du 12 avril 1996.
L'excellent rapport de M. Lucien Lanier nous confirme que le risque de
prolifération du contentieux est réel, avec cinquante-cinq recours pendants
devant le tribunal administratif de Papeete et l'enregistrement de soixante-six
réclamations préalables.
Toutefois, lorsque je me réfère aux propos alarmistes que tient M. Gaston
Flosse, je me demande si notre collègue n'a pas cherché à se faire peur en
évoquant la perspective d'« une banqueroute financière catastrophique » pour le
territoire et les communes de Polynésie.
(M. Flosse fait un geste de
dénégation.)
Tout d'abord, les effets de la décharge quadriennale s'appliquent à la
Polynésie française. L'illégalité ayant été révélée par la décision du tribunal
administratif de Papeete en décembre 2000, l'action en restitution des sommes
versées indûment porte sur la seule période comprise entre 1997 et 2001 pour le
calcul des remboursements.
Il convient ensuite de relativiser le montant des sommes en jeu dans la mesure
où les recettes produites par l'impôt foncier en 1997 sont moins importantes
que celles qui ont été réalisées en 2000, bien que, chaque année, le montant de
l'impôt foncier ait progressé et que, sur l'année 2000, les chiffres fournis
par M. le rapporteur - 1,5 milliard de francs CFP - ne correspondent pas à ceux
qui sont présentés par l'auteur de la proposition de loi, à savoir 2,2
milliards de francs CFP.
L'urgence qui appellerait « sans tarder » une loi de validation est-elle
fondée, alors qu'un recours en appel contre l'arrêt du tribunal administratif
de Papeete du 19 décembre 2000 a été formé et que ce dernier est actuellement
pendant devant la cour administrative d'appel de Paris ? Il aurait été plus
respectueux du principe de la séparation des pouvoirs et, à tout le moins, plus
opportun d'attendre que la juridiction administrative se soit prononcée
définitivement en statuant en dernier ressort.
Enfin, si la loi de validation apure le passé, à notre connaissance, la
régularisation, pour l'avenir, du régime juridique de l'impôt foncier sur les
propriétés bâties vient à peine d'être adoptée par l'Assemblée de la
Polynésie.
La formalité de la validation législative est utile. Mais, après l'épisode de
la contribution sociale de solidarité en 1997, on ne peut que constater et
déplorer la récurrence des conflits qui opposent les autorités de la Polynésie
française au tribunal administratif. Il ne faudrait pas que, par une sorte de
détournement de procédure, l'intervention du législateur aboutisse
systématiquement à mettre en échec le contrôle de la juridiction
administrative.
Quoi qu'il en soit, les incidences financières sur le budget du territoire, et
surtout des communes, sont réelles et nous devons, en responsabilité, prendre
les dispositions qui s'imposent pour éviter les conséquences fâcheuses de cette
situation juridique. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste
adoptera cette proposition de loi organique.
Mais je voudrais saisir l'occasion de l'examen de cette proposition pour
formuler un voeu et exprimer un regret.
Il ne suffit pas de conforter les finances communales. Encore faut-il que leur
destination soit l'objet d'un libre débat démocratique et contradictoire sur
les priorités et sur la gestion municipale. Seule l'introduction d'une
représentativité pluraliste dans les conseils municipaux sera susceptible de
permettre l'émergence de ce débat.
Aussi, j'espère que le Sénat, avec l'appui de notre collègue Gaston Flosse,
adoptera l'article 15
septvicies
du projet de loi relatif à la
démocratie de proximité, voté le 25 juin dernier par l'Assemblée nationale,
lorsque ce texte sera inscrit à l'ordre du jour des travaux de notre assemblée,
au mois de janvier, me semble-t-il.
Cet article étend aux communes polynésiennes qui ne comportent pas de communes
associées les dispositions du régime mixte en vigueur en métropole dans les
communes de plus de 3 500 habitants.
L'existence d'un seul mode de scrutin pour toutes les communes ne permet pas
une représentation des minorités politiques au sein des conseils municipaux. Il
s'agit donc d'une mesure importante, qui introduit une représentation
pluraliste et favorise de véritables débats sur les politiques municipales,
tout en assurant à la majorité un nombre suffisant de représentants pour le bon
fonctionnement de l'institution communale.
Avant de conclure, je souhaite évoquer l'avenir institutionnel de la Polynésie
française.
Le projet de loi constitutionnelle adopté dans les mêmes termes par
l'Assemblée nationale le 10 juin 1999 et par le Sénat le 12 octobre 1999 visant
à reconnaître à la Polynésie française le statut singulier de « pays
d'outre-mer » aurait instauré un cadre institutionnel stable, accompagnant en
douceur l'après CEP.
Comme notre collègue Gaston Flosse, nous sommes attentifs au dynamisme de
l'économie polynésienne, qui s'inscrit dans un contexte favorable. Dans son
dernier rapport annuel, l'Institut d'émission d'outre-mer estime d'ailleurs que
la croissance qui anime l'économie du territoire depuis quatre ans ne s'est pas
démentie.
Je regrette donc que l'approbation de la modification de la Constitution par
le Congrès, initialement prévue le 24 janvier 2000, ait été différée, le décret
de convocation du Congrès ayant été abrogé par le Président de la République en
raison des contradictions qui se sont développées au sein de la droite sur la
réforme du Conseil supérieur de la magistrature.
(Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de
l'Union centriste.)
M. Jean-Jacques Hyest.
Nous avons bien fait !
M. Simon Sutour.
La réforme statutaire de la Polynésie française est donc actuellement
ajournée. Cette réforme devra cependant nécessairement être conduite, dans le
respect des spécificités du territoire. Elle donnera à la Polynésie française
les moyens de son développement, tout en conciliant son maintien au sein de la
République.
(Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen. - M. Flosse applaudit également.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion de l'article unique.
«
Article unique. -
Sous réserve des décharges ou dégrèvements
prononcés par décision de justice passée en force de chose jugée, les
impositions perçues sur le territoire de la Polynésie française au titre de la
contribution foncière sur les propriétés bâties sont validées, d'une part, pour
les années 1992 à 1999 en tant que leur légalité serait contestée par le moyen
tiré de ce que la détermination des valeurs locatives par application de la
méthode d'évaluation directe s'est opérée sans base légale et, d'autre part,
pour les années 2000 et 2001 en tant que leur légalité serait contestée par le
moyen tiré de ce que l'autorité ayant pris l'arrêté n° 1274/CM du 17 septembre
1999 n'était pas compétente pour déterminer leur base. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article unique dans la rédaction résultant des conclusions
du rapport de la commission.
En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est
de droit.
Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du
règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 313 |
| Nombre de suffrages exprimés | 313 |
| Majorité absolue des suffrages | 157 |
| Pour l'adoption | 313 |
Le Sénat a adopté. (Applaudissements.)
Je constate que la proposition de loi organique a été adoptée à l'unanimité !
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est un moment suffisamment exceptionnel pour que je prenne un instant la parole.
Je me réjouis que cette proposition de loi organique ait été adoptée à l'unanimité.
Le Gouvernement fera - je réponds là à M. Lanier - ce qui relève de sa responsabilité pour que soit adopté le plus rapidement possible ce texte qui, vous l'avez bien perçu, répond à une situation créée par une illégalité que le juge administratif avait justement sanctionnée. Il convient d'ailleurs de rappeler l'importance de la juridiction administrative dans l'application quotidienne du droit en Polynésie.
Permettez-moi de profiter de l'occasion qui m'est donnée pour dire combien le Gouvernement et moi-même, dans la responsabilité qui est la mienne aujourd'hui, sommes attachés au statut d'autonomie du territoire de la Polynésie française. Le président Flosse sait bien, d'ailleurs, que je suis vigilant à cet égard.
Pour les communes de Polynésie - c'est en effet aux communes que nous pensons, vous, en adoptant ce texte, et moi, en lui apportant le soutien du Gouvernement - l'enjeu est tout à fait considérable : de l'ordre de 100 millions de francs. Il est aussi important pour le territoire, mais celui-ci - et c'est une bonne chose - a d'autres ressources. En revanche, les communes n'avaient pas besoin de voir renier, en quelque sorte, leurs ressources ni peser une insécurité sur le financement de leur fonctionnement et de leurs investissements.
Par conséquent, je me réjouis que nous puissions maintenant avancer rapidement sur ce terrain. (Applaudissements.)
8
EFFONDREMENT DES CAVITÉS
SOUTERRAINES ET DES MARNIÈRES
Adoption des conclusions modifiées
du rapport d'une commission
(Ordre du jour réservé)
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 70,
2001-2002) de M. Charles Revet, fait au nom de la commission des affaires
économiques et du Plan, sur la proposition de loi de MM. Patrice Gélard,
Charles Revet, Mme Annick Bocandé, MM. Joël Bourdin, Jean-Luc Miraux et
Ladislas Poniatowski tendant à prévenir l'effondrement des cavités souterraines
et des marnières et à préciser le régime juridique des biens immobiliers
affectés (n° 311, 2000-2001).
Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Revet,
rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan.
Monsieur
le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi
que vous présente la commission des affaires économiques et du Plan tend à
résoudre un problème grave : la prévention et la réparation des dommages
consécutifs à des mouvements de terrains dus à des effondrements de cavités
souterraines creusées par l'homme, les cavités dites « anthropiques », plus
communément appelées, dans certaines régions de France dont la Haute-Normandie,
les « marnières », au même titre que les effondrements liés à la présence de
cavités naturelles, notamment d'origine karstique.
Ces dommages sont parfois spectaculaires. A ce sujet, monsieur le président,
puis-je vous demander l'autorisation de faire distribuer des photos qui
illustrent bien les situations auxquelles de nombreuses régions de France sont
confrontées ?
M. le président.
J'ai devancé votre souhait, monsieur le rapporteur, et MM. les huissiers sont
en train de distribuer ces documents.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Charles Revet,
rapporteur.
Je vous remercie, monsieur le président.
Les victimes de telles situations se retrouvent aujourd'hui, et dans de très
nombreux cas, totalement laissées pour compte.
Si la solidarité doit intervenir, c'est bien, semble-t-il, face à des
situations comme celles que nous constatons, de plus en plus nombreuses et dans
la plupart des régions de France : la Gironde, la Manche, la Seine-et-Marne, le
Val-d'Oise, la Somme, les Yvelines, la vallée de la Loire, la Sarthe, l'Eure,
la Seine-Maritime ; et je pourrais allonger la liste, car d'autres départements
sont également concernés.
Dans ces départements, et quelquefois depuis des siècles, l'homme a extrait du
sous-sol des matériaux, que ce soit pour la construction en pierre, notamment,
ou pour servir d'amendement en agriculture. Ce travail a été effectué très
souvent sans contrôle de la puissance publique et sans déclaration. Aussi
est-il indispensable d'engager un véritable recensement de ces cavités qui,
selon les régions, se situent à quelques mètres ou à quelques dizaines de
mètres en sous-sol.
Il est très difficile, d'ailleurs, de situer dans le temps le moment où ces
extractions ont commencé : quelques siècles au minimum. Si des phénomènes
d'effondrement ont pu, ça et là, être constatés depuis toujours, leur nombre
était limité ; mais l'augmentation de la pluviométrie, en particulier depuis la
dernière décennie, a constitué un phénomène aggravant, notamment avec la montée
de la nappe phréatique.
Ce sont des dizaines, voire des centaines de familles qui ont été sinistrées,
malheureusement souvent sans recours.
Des familles se retrouvent ainsi du jour au lendemain plongées dans des
situations inextricables : la maison qu'elles ont construite en toute
confiance, voire des habitations anciennes deviennent inhabitables du fait d'un
effondrement constaté à proximité. Les propriétaires sont souvent confrontés
alors à des situations de relogement précaires, ils doivent payer un nouveau
loyer alors qu'ils acquittent encore les remboursements des prêts contractés
pour la première habitation.
C'est là, monsieur le ministre, que l'on peut mesurer le décalage
extraordinaire qui existe entre le discours ou les bonnes intentions
annonciatrices de prise en compte et la réalité constatée sur le terrain.
Si l'état de catastrophe naturelle a pu être reconnu ces dernières années,
autorisant l'indemnisation de la construction dès lors que des dégâts
importants sont constatés sur la maison d'habitation,
quid
des
situations où l'effondrement intervient de longs mois après la reconnaissance
de l'état de catastrophe naturelle ?
Quid
de la situation de la famille
qui constate un effondrement à quelques mètres de l'habitation sans que
celle-ci soit touchée ?
Quid
des expertises indispensables pour
connaître la nature des cavités et, si nécessaire, procéder à leur comblement
?
Votre Haute Assemblée qui a, la première, appelé l'attention du Gouvernement
sur la question des effondrements miniers ne pouvait pas laisser perdurer cette
situation. Il revient à notre collègue Patrice Gélard d'avoir déposé, avec nos
collègues Annick Bocandé, Joël Bourdin, Jean-Luc Miraux, Ladislas Poniatowski
et votre rapporteur, une proposition de loi, que la commission des affaires
économiques a examinée lors de sa séance du mercredi 14 novembre 2001. Le texte
qui est résulté de ses travaux est aujourd'hui soumis à la discussion du
Sénat.
Avant d'en évoquer l'économie générale, je souhaiterais vous exposer les
grandes lignes du problème qui nous est posé.
Tout d'abord, le droit commun du sol est fixé par l'article 552 du code civil,
qui dispose : « La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du
dessous. » Il s'ensuit que le propriétaire d'un terrain possède également les
cavités situées au-dessous de celui-ci. Il est donc responsable des dommages
causés par lesdites cavités.
Le propriétaire d'un terrain où survient un effondrement du sol est astreint,
en vertu de la police des immeubles menaçant ruine, à faire procéder aux
travaux de nature à faire cesser le péril existant. Or le coût du comblement
d'une cavité souterraine est sans commune mesure ni avec les ressources dont
dispose le propriétaire du terrain où surviennent les effondrements, ni même
avec la valeur du bien auquel ils font courir un risque ou auquel ils
occasionnent un dommage : selon les estimations du Centre d'études techniques
de l'équipement, le CETE, de Rouen, le comblement d'une marnière de trois cents
à quatre cents mètres cubes coûte au minimum 300 000 francs. En outre, si
l'effondrement occasionne des dommages aux propriétaires avoisinants - j'attire
votre attention sur ce point, mes chers collègues - la responsabilité de la
première victime peut être mise en cause par les tiers pour trouble de
jouissance.
Les plans de prévention des risques naturels prévisibles, les PPRNP, n'étant
manifestement pas adaptés aux cavités souterraines d'origine anthropique, les
maires sont, comme souvent, en première ligne pour gérer ces problèmes. Le
maire est en effet investi par la loi de la compétence nécessaire pour exercer,
outre la police générale des fléaux naturels, la police spéciale des immeubles
menaçant ruine. Il peut prendre un arrêté de péril assorti, le cas échéant,
d'une interdiction d'habiter. Il peut faire réaliser les travaux aux frais du
propriétaire. Mais comment recouvrera-t-il les sommes avancées par la
collectivité à ce titre auprès des propriétaires ruinés ? Nul ne le sait !
Si les maires sont aux prises avec la gestion quotidienne des effondrements
souterrains, l'Etat en reste, hélas ! aux bonnes intentions dont l'enfer est
pavé. Je note d'ailleurs que sa pusillanimité ne concerne pas que les cavités
d'origine anthropique. Même si des progrès ont été réalisés dans le domaine des
effondrements miniers, deux ans et demi après l'adoption de la loi du 30 mars
1999, l'Agence de prévention et de surveillance des risques miniers n'a
toujours pas vu le jour. C'est tout dire !
Au demeurant, il existe une divergence d'interprétation entre les diverses
administrations sur les moyens de lutte à la disposition de l'Etat. En théorie,
selon les services centraux, il serait possible de mettre en oeuvre la
procédure d'expropriation au titre des risques naturels « majeurs », créée par
la loi Barnier du 2 février 1995. Cependant, selon la lettre de la loi, un
effondrement de terrain qui trouve son origine dans une activité humaine ne
saurait, quand bien même lui aussi « menacerait gravement des vies humaines »,
relever de cette procédure.
Mais, me direz-vous, il existe le régime de reconnaissance de l'état de
catastrophe naturelle. Je souhaite que soit ici levée une équivoque à ce sujet.
Les services de l'Etat considèrent, en théorie, que les effondrements de
cavités souterraines peuvent faire l'objet de cette procédure. Il en va tout
autrement sur le terrain : l'état de catastrophe naturelle n'est reconnu que
lorsque les phénomènes d'effondrements sont suffisamment proches dans le temps
d'une cause bien identifiée et trouvant sa source dans un événement naturel tel
que des pluies torrentielles qui entraînent des effondrements « en cascade ».
Un effondrement isolé n'ouvre pas droit à cette procédure qui n'intéresse,
de facto,
que des dommages subis simultanément par un nombre suffisant
de personnes.
Au demeurant, quand bien même l'administration aurait une interprétation
extensive de la notion de catastrophe naturelle, les assureurs se chargeraient
de faire prévaloir la lettre de la loi. Mon rapport contient, à ce sujet, une
annexe très révélatrice.
J'observe enfin que l'exécutif est soucieux de ménager les deniers publics.
Qui le lui reprocherait ? Il n'est, hélas ! disposé à compenser des dommages
que sous réserve que ceux-ci ne lui coûtent rien. Nous ne pouvons
l'accepter.
En examinant le fonctionnement du Fonds de prévention des risques naturels
majeurs, qu'y trouvons-nous ? Beaucoup d'argent qui dort, monsieur le ministre
!
Depuis l'entrée en vigueur de la loi Barnier, une cinquantaine de demandes
d'expropriation seulement ont été transmises par les préfets. Leur nombre ne
fut que de quatre en 2000, et de quatre également au cours du premier semestre
de 2001.
Certes, une partie des moyens dont dispose le fonds a été affectée à des
opérations qui ne relèvent pas du mécanisme d'expropriation précité. Je pense
notamment aux dépenses d'évacuation temporaire et de relogement des personnes
exposées à un risque majeur ou au financement de la moitié des études
nécessaires à la préparation et à l'élaboration des plans de prévention des
risques naturels prévisibles.
Le rapport annuel du Fonds de prévention des risques naturels majeurs atteste
une évidente sous-utilisation des sommes qui lui sont affectées.
Pour le seul exercice 2000, les ressources du fonds s'élèvent à 130 millions
de francs, et les profits tirés de la gestion financière à 16 millions de
francs. N'auraient-ils pas été mieux employés pour indemniser des victimes ? Au
total, le solde créditeur du fonds pour 2000 est de 86 millions de francs.
En termes de trésorerie, la différence entre les prélèvements opérés et les
dépenses réalisées entre le 1er mars 1995 et le 25 mars 2001 s'élève à 415
millions de francs !
L'article L. 125-1 du code des assurances dispose : « Sont considérés comme
les effets des catastrophes naturelles... les dommages matériels directs non
assurables ayant eu pour cause déterminante l'intensité anormale d'un agent
naturel ».
Dès lors que le régime d'indemnisation des dommages consécutifs aux
catastrophes naturelles ne s'applique que du fait de l'intensité « anormale »
d'un agent « naturel », le juge estime que les affaissements de terrains
consécutifs à la présence d'une marnière en sont exclus.
La démarche de la commission procède de la volonté d'instituer un dispositif
qui prenne en compte la question qui est soumise au Sénat à chaque stade :
d'abord, la prévention ; ensuite, la lutte contre le danger lorsqu'il est avéré
; enfin, l'indemnisation des victimes d'effondrements.
En matière de prévention, il est nécessaire d'établir une cartographie des
sites - leur identification est possible - sur lesquels existent des cavités
souterraines et des marnières. C'est pourquoi nous proposons que ce soient les
communes, dont nous avons vu qu'elles sont en première ligne, qui élaborent ces
cartes.
Si le conseil municipal d'une commune estimait ne pas être en mesure de
réaliser ce document, il pourrait décider que la carte sera établie par
l'Etat.
Afin de prévoir l'incidence de l'existence de cavités souterraines sur les
documents d'urbanisme, il vous est proposé que le périmètre des terrains
inconstructibles du fait de l'existence d'une cavité souterraine soit
clairement établi. Il doit être déterminé de façon fine pour éviter les
inconvénients que présentent les plans de prévention des risques. En effet, le
principal, dans l'appréciation des indices qui laissent présumer l'existence
d'une marnière, c'est le caractère sérieux, apprécié au cas par cas, des
éléments de fait motivant la décision de classement. Un décret déterminerait,
en fonction de leur nature spécifique - chambres de marnières, puits, galeries
- le périmètre des terrains inconstructibles, lequel pourrait être réduit au vu
d'une expertise établissant l'absence de risque.
La carte délimitant les sites concernés vaudrait servitude d'utilité publique
et serait, en tant que telle, annexée au plan local d'urbanisme ou à la carte
communale, tandis que la violation des dispositions relatives à
l'inconstructibilité des terrains serait sanctionnée par une amende.
Le plan local d'urbanisme identifierait les zones inconstructibles du fait de
l'existence des cavités souterraines. Quant au certificat d'urbanisme, il
mentionnerait les servitudes relatives à l'existence de cavités.
Enfin, une procédure souple de modification des plans locaux d'urbanisme
serait utilisée pour prendre en compte l'existence d'une cavité résultant d'un
effondrement.
J'en viens à la reconnaissance et au traitement des cavités.
Il nous est apparu indispensable d'instituer des avantages fiscaux et des
aides pour la reconnaissance et le traitement des cavités souterraines et des
marnières, à savoir, d'une part, une réduction d'impôt au titre des intérêts
d'emprunts souscrits pour les opérations de reconnaissance - recherche
d'indices en surface, sondages... - ou de traitement - comblement, construction
de piliers de soutènement... - et, d'autre part, une réduction du montant des
revenus fonciers pour les dépenses afférentes aux opérations de reconnaissance
et de traitement des cavités souterraines et des marnières.
L'intervention de l'Etat et des collectivités locales est prévue par l'article
12, qui dispose que les propriétaires de terrains pourraient bénéficier d'aides
financières émanant de ces personnes publiques afin de contribuer à des
opérations de reconnaissance et de traitement des cavités.
Il nous est aussi apparu incontournable de permettre l'identification des
cavités souterraines situées dans les zones à risques avant la réalisation de
constructions nouvelles.
C'est pourquoi le représentant de l'Etat tiendrait une liste des communes dans
lesquelles il existe une présomption réelle et sérieuse de l'existence de
cavités souterraines dangereuses. Dans ces communes, pour réaliser un
lotissement, on devrait avoir procédé à une expertise consistant en un «
décapage », c'est-à-dire à l'enlèvement de la couche superficielle de terre
végétale pour détecter la présence d'un puits. Cette opération est fiable, nous
dit-on, à 80 %, voire à 90 %. Son coût avoisine 10 000 francs pour 1 000 mètres
carrés de terrain.
La procédure serait plus souple en ce qui concerne la construction de maisons
hors d'un lotissement. En nous inspirant d'une procédure existant à Paris, nous
proposons que, lors de la signature de l'acte de vente d'un terrain situé dans
l'une des communes précitées, le vendeur fasse savoir à l'acheteur s'il a ou
non procédé à une expertise. Ainsi, l'acheteur d'un terrain sera en mesure de
connaître le risque qu'il prend.
J'en viens à l'indemnisation des propriétaires.
La commission vous propose d'ouvrir le bénéfice du fonds de prévention des
risques naturels majeurs liés aux effondrements des cavités souterraines à
l'acquisition amiable d'un immeuble exposé à un risque d'effondrement du sol
qui menace gravement des vies humaines et au traitement des cavités
souterraines, sous réserve de l'accord des propriétaires du bien exposé au
risque, à condition que ce traitement soit moins coûteux que
l'expropriation.
Il vous est proposé d'étendre le champ de la procédure d'expropriation pour
cause d'utilité publique, du fait de l'existence d'un risque majeur d'un bien
exposé, à tout risque d'effondrement du sol qui menace gravement des vies
humaines. Cette procédure serait de droit, à la demande du propriétaire, dès
qu'un arrêté de péril concernant son bien est entré en vigueur. Il apparaît, en
effet, actuellement, que certaines constructions sont inhabitables du fait de
l'édiction d'un arrêté de péril et que leurs propriétaires ne peuvent, en
conséquence, les vendre, alors même que l'effondrement du sol redouté n'est pas
encore survenu.
Nous vous demandons, enfin, d'élargir le bénéfice du régime d'indemnisation
des catastrophes naturelles aux dommages qui résultent d'effondrements de
cavités souterraines anthropiques, afin que les victimes soient remboursées par
leurs assureurs en fonction de la valeur du bien à neuf minoré d'un coefficient
de vétusté.
Avant de conclure mon propos, permettez-moi, monsieur le ministre, de vous
lire un extrait d'une lettre de l'un de nos concitoyens, en date du mois de
septembre dernier : « Monsieur le préfet, j'ai acheté un terrain de 2 200
mètres carrés sur lequel je pouvais construire une habitation sans aucune
contrainte. J'ai obtenu le permis de construire et bâti ma résidence en 1979.
En 1982, un effondrement important s'est produit. Depuis cette date, je suis
frappé d'un arrêté de péril. Depuis dix-huit ans, je tente d'obtenir la
reconnaissance de catastrophe naturelle. Toutes ces demandes sont restées sans
réponse. » Et je pourrais citer bien d'autres témoignages !
Monsieur le ministre, je vous le demande avec courtoisie mais avec insistance,
de telles situations sont-elles humainement supportables ? Pouvons-nous laisser
les victimes d'effondrements du sol dans un désarroi qui résulte, en réalité,
de ce que les rédacteurs du code civil n'ont pas imaginé qu'un affaissement,
dont le propriétaire est responsable, pourrait survenir du fait d'une
circonstance étrangère à sa volonté ?
Non, monsieur le ministre, à l'évidence, non !
La commission souhaite donc ouvrir avec le Gouvernement, tout d'abord durant
cette séance publique, puis avec l'Assemblée nationale, au cours d'une navette
qu'elle espère rapide, un dialogue fructueux sur un sujet où l'on voit que
l'intérêt général procède de la préservation des droits et des biens des
particuliers.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et
de l'Union centriste.)
M. Ladislas Poniatowski.
Remarquable !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, vous
avez choisi de consacrer vos travaux à la prévention et à la réparation des
dommages consécutifs à des mouvements de terrain dus à des cavités
souterraines, ce dont je tiens d'entrée à vous remercier, d'autant que le
ministre en charge de la prévention des risques naturels et technologiques que
je suis a fait de ce thème l'une des priorités de son ministère. C'était
d'ailleurs une nécessité, et le drame survenu à Toulouse le 21 septembre
dernier, donc tout récemment, nous le prouve encore : avec l'actualité des
risques technologiques, nous sommes conduits à réexaminer la manière dont nous
assurons la prévention des risques, non seulement à l'intérieur des usines,
mais aussi à l'extérieur.
Comme vous le savez, un vaste débat national est actuellement ouvert pour que
nous essayions de déterminer tous ensemble comment les pouvoirs publics, le
Gouvernement et tous les acteurs du risque pourraient améliorer les dispositifs
actuels de lutte contre le risque et les dommages industriels.
En réalité, ces évolutions avaient été amorcées avant l'explosion du dépôt de
nitrate d'ammonium de l'usine AZF de Toulouse ; puis nous en avons discuté ici
même, le 25 octobre dernier.
Pour ce qui est des risques naturels, mon ministère met avant tout l'accent,
avec l'aide des services départementaux de l'Etat, sur l'élaboration de plans
de prévention des risques, lesquels définissent, comme vous le savez, des
prescriptions d'urbanisme et de construction ayant valeur de servitudes
d'utilité publique sur les zones à risque. Les plans de prévention des risques
naturels prévisibles orientent l'aménagement vers les zones qui comportent le
moins de risques ou pour lesquelles les risques sont bien pris en compte.
Nous espérons que, pour la fin de l'année 2001, plus de 3 000 communes
bénéficieront d'un plan de prévention des risques, l'objectif que nous nous
sommes fixé étant de 5 000 communes d'ici à la fin de l'année 2005.
Il faudra toutefois aller au-delà, car près de 11 000 communes en France sont
susceptibles d'être confrontées à un risque naturel.
Pour permettre la réalisation de ces plans, les crédits délégués aux services
de l'Etat ont augmenté de manière très significative, puisqu'ils ont
pratiquement quadruplé depuis quatre ans pour atteindre aujourd'hui 100
millions de francs par an.
Mon ministère s'implique également dans le développement de l'information sur
les risques. Il dispose d'un site Internet - www.prim.net - régulièrement cité
par de nombreux quotidiens comme
Le Monde
ou
Le Figaro.
Mes services veillent à ce que les cent dossiers départementaux des risques
majeurs existant en application de l'article 21 de la loi du 22 juillet 1987
soient régulièrement actualisés.
Des dossiers communaux synthétiques ont été publiés avec l'aide des services
départementaux de l'Etat. Ils récapitulent au niveau communal, à l'échelle du
1/25 000e en général, les risques auxquels la commune est confrontée, les
mesures de prévention correspondantes et les attitudes à adopter en cas de
survenance du risque. Aujourd'hui, plus de 4 500 dossiers communaux
synthétiques de ce type ont été élaborés.
Vous l'aurez compris, ce thème de la prévention des risques est évidemment
très cher à mon ministère. Je suis persuadé que c'est dans la prévention que
résident les voies d'amélioration les plus significatives de la gestion des
risques.
Telle est la vision que nous devons faire partager à nos concitoyens en leur
expliquant que, à défaut de pouvoir agir beaucoup sur les phénomènes naturels
comme les avalanches, les tempêtes, les crues ou les séismes -, qui sont,
d'ailleurs, parfois moins naturels qu'on le croyait et qui peuvent avoir une
origine en partie anthropique : je pense aux changements climatiques, à
certaines avalanches, voire aux mouvements de terrain, puisque c'est de cela
que nous parlons aujourd'hui -, nous ne sommes cependant pas contraints au
fatalisme. Nous avons, en effet, la possibilité d'agir intelligemment en
choisissant bien les terrains que nous privilégions pour le développement et en
faisant en sorte que la conception de nos aménagements intègre la prévention
des risques.
Mais il est une seconde raison pour laquelle je trouve votre initiative très
intéressante, mesdames, messieurs les sénateurs. En effet, j'ai été élu dans le
Val-d'Oise, comme M. Poniatowski, où j'ai pris conscience des difficultés
auxquelles peuvent être confrontés les maires et leurs concitoyens du fait de
l'existence de cavités souterraines. Et le Val-d'Oise en compte quelques-unes,
sans pour autant, d'ailleurs, être le département le plus « creux » de ce point
de vue. Or, à Pontoise, nous avons essayé de trouver des solutions, avec cette
difficulté particulière tenant au fait que, lorsque l'on comble une cavité,
tout s'effondre. Mais cela dépend, bien sûr, de la qualité des sols et des
marnes.
M. Charles Revet,
rapporteur.
Exactement !
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Tous les
élus concernés, qu'ils soient d'Ile-de-France, de Haute-Normandie, d'Aquitaine,
du Nord - Pas-de-Calais et de bien d'autres régions encore, sauront évidemment
de quoi je veux parler.
Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement a engagé un programme
d'action pragmatique et cohérent pour améliorer la prévention des risques liés
aux cavités souterraines et pour venir en aide aux victimes des
effondrements.
Pour vous en convaincre, je ne citerai que quelques-unes des initiatives
actuellement en cours, sans être exhaustif.
Il s'agit, tout d'abord, de la connaissance et de la diffusion de cette
connaissance. Vous en êtes d'accord, nous devrions pouvoir disposer d'une
cartographie géologique, tout d'abord.
Des initiatives permettent d'améliorer cette connaissance des risques
souterrains puis de gérer les informations correspondantes. Ainsi, le centre
d'études techniques de l'équipement de Rouen a développé des techniques
d'identification des cavités par photographies infrarouges. De même, le Bureau
de recherches géologiques et minières, le célèbre BRGM, développe une base de
données des cavités souterraines pour gérer et représenter les informations
disponibles sur les cavités. Cette base de données en cours de constitution,
sera actualisée et sera accessible sur Internet à l'adresse suivante :
www.bdcavite.net. Par ailleurs, les directions départementales de l'équipement
de Haute-Normandie développent des moyens de conserver et de gérer les
informations connues sur les marnières.
Il s'agit, ensuite, de la prise en compte du risque dans l'urbanisme. Dans
plusieurs départements, les préfets prescrivent des plans de prévention des
risques pour que le risque d'effondrement soit pris en compte au travers de
préconisations d'urbanisme et de construction ; par exemple, citons le plan de
prévention des risques de la ville de Laon, qui a été approuvé cette année.
Il s'agit, encore, de l'aide aux travaux de prévention, sur laquelle vous avez
eu raison d'insister, monsieur le rapporteur.
Le projet de loi de finances pour 2002, qui sera soumis à votre examen dans
quelques jours, prévoit des possibilités de subventions pour des travaux de
prévention destinés à prévenir ces risques à hauteur de 7 millions d'euros pour
2002, c'est-à-dire de sept « meuros », pour reprendre une expression qui n'est
peut-être pas encore d'usage courant au Sénat.
M. le président.
Pas encore ! Nous verrons l'année prochaine...
(Sourires.)
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
J'attendrai donc l'année prochaine !
(Nouveaux sourires.)
Plus simplement, il s'agit, à peu près, de 50 millions de francs, somme dont
je veux bien admettre avec vous qu'elle n'est pas suffisante.
En matière d'indemnisation, je souhaiterais qu'il n'y ait pas d'ambiguïté
entre nous : le Gouvernement assimile le risque d'effondrement de cavités
souterraines abandonnées d'origine anthropique à des risques naturels. Par
conséquent, la procédure d'indemnisation des biens assurés à la suite d'une
catastrophe naturelle s'applique. La meilleure preuve en est que, ces derniers
mois, le ministre de l'économie et des finances et le ministre de l'intérieur
ont pris des arrêtés de reconnaissance de catastrophe naturelle pour neuf
collectivités de l'Eure, deux collectivités de Seine-Maritime et une
collectivité du Pas-de-Calais.
Bien entendu, lorsque l'exploitation d'une carrière souterraine est récente -
si elle ne remonte pas au Moyen-Age, et que l'exploitant est donc connu et
juridiquement responsable -, notamment pour les exploitations prises en compte
dans la loi de 1976 sur les installations classées, dont on fête le
vingt-cinquième anniversaire, c'est à l'exploitant d'assumer les conséquences
de son exploitation. De même, la prévention et la réparation des dommages
consécutifs à l'exploitation minière sont gérées de manière spécifique par les
dispositions de la loi du 30 mars 1999.
Dans tous les autres cas, notamment lorsque la cavité souterraine résulte
d'une exploitation très ancienne - c'est le cas le plus problématique -, les
risques d'effondrement des cavités anthropiques abandonnées sont assimilés à
des risques naturels.
Une telle position est cohérente avec la teneur des débats parlementaires qui
ont accompagné l'examen de la loi Barnier de 1995 et qui ont explicitement
évoqué les cavités souterraines abandonnées d'origine anthropique lors de la
discussion du dispositif de prévention des risques naturels.
Le cadre législatif actuel permet donc d'ores et déjà d'agir pour prévenir le
risque d'effondrement des cavités souterraines abandonnées d'origine
anthropique.
Le Gouvernement privilégie, dans le court terme, la réalisation effective
d'actions de prévention, nous sommes d'accord sur ce point, et, dans la mesure
où le Parlement votera le budget qui lui est présenté, il aidera l'an prochain
ces actions, en partenariat avec les collectivités territoriales, qu'il
s'agisse des communes, qui exercent des responsabilités importantes en matière
de prise en compte des risques dans l'urbanisme, ou des départements, qui ont
la possibilité d'aider au recueil des informations sur les risques et à leur
gestion, à l'image - cela a été évoqué - de ce que fait l'inspection générale
des carrières à Paris, héritière du service des carrières créé le 4 avril
1777.
J'ai par ailleurs demandé au conseil d'orientation pour la prévention des
risques naturels majeurs, qui a été récemment créé, de bien vouloir me faire
des propositions dans les six mois pour améliorer la gestion du risque
d'effondrement des cavités souterraines abandonnées.
Mesdames, messieurs les sénateurs, telles sont les précisions que je
souhaitais vous apporter avant que ne commence la discussion des articles de
cette proposition de loi : vous aurez constaté que bon nombre des propositions
contenues dans votre texte sont d'ores et déjà redondantes avec les
dispositions législatives existantes.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Gérard Larcher,
président de la commission des affaires économiques et du Plan.
Monsieur
le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je soulignerai d'abord
combien le rapporteur et les auteurs de la proposition de loi ont eu raison de
déposer ce texte. Nous souscrivons pleinement aux propos de M. Revet.
Si je devais un instant quitter ma casquette de président de la commission, je
prendrais celle d'élu des Yvelines et d'élu d'Ile-de-France. En effet, pour des
raisons historiques, les carrières ont fait aussi de Paris un gruyère. Ainsi,
sous les hôpitaux de l'Assistance publique court tout un réseau de carrières
très étonnant, qui a fait l'objet de plusieurs ouvrages fort intéressants. Ce
qui ne veut pas dire qu'il faille avoir des doutes sur la sûreté du sous-sol de
nos hôpitaux !
Vous l'avez indiqué, monsieur le ministre, nombreux sont les départements
concernés, dont le vôtre.
MM. Braye et Gournac connaissent bien le cas du massif de l'Hautil. On peut
également citer une commune qui non seulement est particulièrement sinistrée
sur le plan social, mais connaît en plus des effondrements : je veux parler de
Chanteloup-les-Vignes, qui a vu, voilà quelques années, une partie du coeur du
vieux village s'effondrer brusquement.
Mais, dans la continuité de l'intervention de M. le rapporteur, je formulerai
quelques observations que m'inspirent vos propos, monsieur le ministre.
Le PPR n'est pas adapté au problème tel qu'il se pose dans certains
départements. Voilà pourquoi la proposition de loi répond clairement à un
besoin spécifique.
Par ailleurs, les cartes du BRGM sont inadaptées à la réalité, car on a
parfois besoin d'une précision de quelques dizaines de mètres. Ce point me
paraît important.
Enfin, il nous faut revenir à la page 47 de l'excellent rapport de M. Revet,
où est évoquée la jurisprudence du Conseil d'Etat précisant qu'un effondrement
causé par une cavité sous surveillance serait susceptible de perdre son
caractère naturel. Notre débat doit faire la lumière sur ce point. En effet, je
vous livre un courrier adressé par une compagnie d'assurances s'appuyant sur
cette jurisprudence du Conseil d'Etat : « Il convient de s'interroger sur la
légalité même de l'arrêté de catastrophe naturelle. Le Conseil d'Etat a déjà
été amené à statuer sur la question en déclarant illégaux des arrêtés de
catastrophe naturelle pris à la suite d'affaissements de terrain, au motif que
les affaissements du terrain n'avaient pas pour cause déterminante l'intensité
anormale d'un agent naturel, mais trouvaient leur origine, pour un cas, dans un
phénomène de "fontis", connu de longue date, provoqué par une lente dégradation
des carrières souterraines. »
Il faut répondre à la question soulevée par de telles argumentations : tel est
l'objet de la proposition de loi, et telle est la volonté de ses auteurs ainsi
que de tous les membres de la commission des affaires économiques.
Car il y a bien unanimité sur ce problème, auquel sont confrontés une bonne
dizaine de départements. Nous avons beaucoup cité la Normandie, et c'est
naturel ; dans les photographies qui nous ont été distribuées, je remarque
d'ailleurs un équilibre entre les fermes à colombages et les bâtiments en
brique, c'est-à-dire entre deux types de sous-sol. Nous pourrions également
citer le val de Loire, ou encore le département de la Sarthe, qui, peu le
savent, connaît aussi ce genre de problèmes.
Ce que nous attendons de ce débat, monsieur le ministre, mes chers collègues,
ce sont des réponses claires qui nous évitent de redevenir tributaires d'une
jurisprudence du Conseil d'Etat.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Nous avons
en effet pris connaissance de la lettre dont vous venez de lire un extrait.
Le paragraphe que vous avez cité nous a alertés, comme vous, monsieur le
président de la commission. Nous allons faire expertiser juridiquement les
termes exacts de cette réponse, car - bien entendu, ce n'est qu'une
interrogation de notre part - nous ne sommes pas sûrs qu'elle soit
juridiquement tout à fait acceptable.
M. le président.
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la
commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, pourquoi la Haute
Assemblée étudie-t-elle aujourd'hui les marnières ?
Tout d'abord, parce que cela fait partie de la mission qui est la sienne de
représenter les collectivités territoriales. Or celles-ci, particulièrement les
communes, sont à l'heure actuelle en première ligne lors d'effondrements de
cavités souterraines.
Ces cavités souterraines ne datent pas d'hier. En Seine-Maritime, on estime
qu'elles ont commencé à être exploitées au xviie siècle, et la dernière
marnière connue dans le département a été exploitée jusqu'en 1950, c'est-à-dire
jusqu'à une date relativement récente, dont la mémoire n'est pas encore tout à
fait effacée.
Un dicton cauchois veut qu'une exploitation agricole, ce soit une famille,
cinq hectares, cinq vaches et une marnière. Nous pouvons donc nous attendre à
trouver des marnières dans presque tout le pays de Caux ! Par conséquent, le
centre d'études techniques de l'équipement de Normandie-Centre, plus connu sous
le nom de CETE - auquel je tiens à rendre hommage, car le travail qu'il
accomplit est remarquable et que son personnel, bien qu'il soit quelque peu
débordé à l'heure actuelle, fait tout son possible pour venir en aide aux
communes dans le travail de détection des marnières - estime qu'il y a, en
Seine-Maritime et dans l'Eure, entre 100 000 et 150 000 marnières, toutes
menacent de s'effondrer un jour.
Le CETE évalue à 5 milliards de francs la somme nécessaire pour procéder à
leur comblement. Autant dire que c'est hors de portée des collectivités
territoriales, hors de portée du département de la Seine-Maritime et,
naturellement, hors de portée des propriétaires !
A ce stade de la réflexion, on peut se demander ce qu'est une marnière.
Les marnières sont variées et diverses ; leur profondeur varie de cinq à
soixante-dix mètres selon les régions, et leur diamètre va, selon les cas, de
trente à cent mètres.
On ne trouve que très rarement des galeries latérales ; mais, dans le
département de l'Eure, elles sont plus fréquentes.
On ne peut d'ailleurs qu'admirer les marnières, lorsque l'on a la chance de
pouvoir y descendre. Il y a d'abord le côté un peu sportif de la descente par
le puits.
M. Gérard Larcher,
président de la commission.
Le sport, cela nous connaît !
M. Patrice Gélard.
Puis, lorsqu'on arrive au fond, si l'on bénéficie d'un bel éclairage, on a
l'impression de se trouver dans la chapelle d'une cathédrale romane. Car, en
réalité, les paysans cauchois construisaient les marnières comme on
construisait les églises, avec des piliers et un toit en cavité arrondie qui
permettait, précisément, d'éviter les effondrements. Mais la situation s'est
dégradée au cours des deux ou trois dernières années, parce que, jusqu'alors,
on ne tenait pas compte de ce risque.
Dans une certaine mesure, on peut dire que la responsabilité de l'Etat a été
engagée par le passé. En effet, il a délivré des permis de construire - à
l'époque où ce n'était pas le maire qui le faisait - sans tenir compte de
l'existence de ces cavités souterraines et, à une époque plus lointaine, sous
Napoléon III, il a inventé un impôt sur les marnières, amenant un certain
nombre de propriétaires à les cacher.
Les effondrements qui se sont multipliés récemment - et qui ont affecté non
seulement des propriétés privées, mais aussi des établissements publics ou la
voirie publique - sont dus en grande partie aux modifications qui sont
intervenues en matière d'hydrométrie et d'écoulement des eaux. Jouent également
un rôle les modifications de la nature des sols que les promoteurs ont
provoquées et les changements dans les pratiques agricoles. Ainsi, la culture
du tournesol, qui a remplacé un grand nombre de nos cultures traditionnelles,
ou la suppression des haies, ont amené l'eau à circuler différemment et à
pénétrer dans les marnières.
Nous sommes placés devant une situation qui devient extrêmement grave pour les
maires. Cette gravité a été accentuée par la loi dite SRU, relative à la
solidarité et au renouvellement urbains - mais nous aurions dû nous préoccuper
de cette situation bien plus tôt.
Aux termes de la loi SRU, toutes les communes devront se doter d'un plan local
d'urbanisme ou d'une carte communale recensant les risques qui, maintenant,
sont connus. On sait que, dans le pays de Caux ou ailleurs, existent des
risques liés aux marnières. Commence alors la première phase, c'est-à-dire
l'exploration.
Cette exploration n'est pas facile à réaliser. Nous disposons, à l'heure
actuelle, essentiellement de trois techniques.
La première, c'est la mémoire : il s'agit d'interroger les personnes âgées
pour savoir si elles se souviennent de la localisation des marnières, d'étudier
les cartes d'état-major, de consulter les anciens registres cadastraux. Mais,
depuis le xixe siècle, les notaires ont oublié de mentionner la présence de ces
cavités sur les actes de vente.
M. Ladislas Poniatowski.
Oubli parfois volontaire !
M. Patrice Gélard.
Bien évidemment ! Quoi qu'il en soit, ces actes ne nous sont guère utiles !
La deuxième technique - elle a été évoquée tout à l'heure -, c'est
l'exploration aérienne par photographie à infrarouge. Ce procédé donne quelques
indications, mais il ne peut pas être utilisé en zone urbaine, bien sûr, ni en
toute saison. En outre, il est assez coûteux.
La troisième technique, celle que la proposition de loi, si elle est adoptée,
rendra obligatoire pour les lotissements, c'est le décapage, formule la plus
simple sur un terrain vide : on décape et on retrouve les puits.
Autrefois, les cultivateurs marquaient l'emplacement d'un puits soit en
plantant un arbre ou un bosquet, soit en construisant un mur. Malheureusement,
le remembrement a souvent fait disparaître ces repères. Mais si, au cours d'une
promenade dans le pays de Caux, vous trouvez un arbre isolé d'au moins
soixante-dix ans d'âge, vous êtes sûr d'être à proximité d'une marnière !
Monsieur le ministre, notre département connaît une situation absolument
dramatique, que j'éprouve d'ailleurs presque toutes les semaines - et je ne
suis pas le seul à être devenu un « M. Marnière » : Mme Bocandé et M. Revet,
mes collègues de la Seine-Maritime, le sont également ! -, car les sept cent
quarante-trois maires de notre département nous demandent de venir les voir,
nous demandent de les aider à régler ce terrible problème.
L'un d'eux, que j'ai rencontré voilà quinze jours, a ainsi vu sa commune, qui
recouvre deux cent quarante-trois marnières, déclarée à 85 % inconstructible.
Le préfet a, naturellement, établi un périmètre de précaution de soixante
mètres autour de chacune des marnières. Tous les lotissements créés au cours
des dix dernières années sont désormais considérés comme dangereux. Le maire
s'apprête à prendre un arrêté de péril, qui concernera plus de 300 personnes,
dont le logement ne vaut plus rien et qui devront être relogées.
Une telle situation engendre, évidemment, des drames humains considérables.
J'ai par exemple rencontré une vieille personne et son mari, qui, tous les
deux, ont plus de quatre-vingts ans, dont la maison est située dans le
périmètre de sécurité. Toutes les économies du couple étaient passées dans
l'achat de cette maison, qui est maintenant invendable. Ils doivent néanmoins
la quitter, mais, me disaient-ils en pleurant, ils ne peuvent pas aller dans
une maison de retraite, car ils n'en ont plus les moyens ! Et je ne parle pas
des jeunes et de leur famille qui se sont endettés pour pouvoir acheter un
pavillon...
Les maires ont maintenant le devoir de signaler l'existence des marnières ;
s'ils ne le faisaient pas, ils porteraient atteinte au principe de précaution
et, puisqu'ils avaient connaissance du risque, ils verraient leur
responsabilité directement engagée au moindre effondrement.
C'est la raison pour laquelle on ne peut pas en rester à la situation
actuelle.
J'ajoute que le code civil rend responsable le propriétaire du fonds voisin si
le puits est chez lui. Les propriétaires dont la propriété est englobée dans le
périmètre de sécurité du fait de la présence d'un puits chez leur voisin
pourront donc se retourner contre ce dernier devant la juridiction civile et
lui demander des dommages et intérêts pour trouble de jouissance. On ne peut
continuer dans cette voie !
La présente proposition de loi vient donc en son temps et, monsieur le
ministre, elle est sage.
Son premier objectif est la prévention. Vous avez souligné, monsieur le
ministre, tout l'intérêt que vous portiez à cette prévention. La proposition de
loi rend obligatoire la prise en compte des risques lors de l'établissement des
PLU, les plans locaux d'urbanisme, des SCOT, les schémas de cohérence
territoriale, et des autres cartes d'urbanisme.
Son deuxième objectif est l'identification et le comblement des marnières.
Il faut identifier les puits, il faut ensuite les explorer, il faut enfin les
combler ou les étayer. Or ces opérations sont extrêmement coûteuses. L'année
dernière, le coût moyen pour le traitement d'une marnière s'établissait à 300
000 francs, et il semblerait que ce montant ait été très largement dépassé au
cours des derniers mois, les entreprises spécialisées, peu nombreuses, ayant
multiplié les frais.
Par ailleurs, même s'il est fait appel à la technologie des pétroliers, qui
sont très en avance pour l'exploration des cavités, les moyens mis au service
de la recherche restent insuffisants. Dans ce domaine encore, le CETE poursuit
diverses opérations de nature à favoriser l'identification des carrières.
Son troisième objectif, enfin, est l'indemnisation.
Monsieur le ministre, les propos que vous avez tenus sur ce point sont
intéressants et montrent toute l'attention que votre ministère y porte.
Malheureusement... je n'y crois pas.
Je n'y crois pas parce que, à l'heure actuelle, les compagnies d'assurances
refusent ; je n'y crois pas parce qu'il est, à l'heure actuelle, impossible aux
municipalités d'aider les propriétaires privés, car la loi le leur interdit ;
enfin, je n'y crois pas parce qu'il suffit d'être au jour le jour en contact
avec la réalité pour savoir que, lorsque les propriétaires de terrain où se
trouvent des marnières, ou leur voisin, s'adressent au préfet, ce dernier ne
peut que leur répondre qu'il n'a pas les moyens de les aider !
Leur situation n'a en effet rien à voir avec celle des propriétaires de
carrières ou de mines, qui sont soumis à d'autres régimes juridiques. En outre,
les marnières n'entrent pas non plus, à l'heure actuelle, dans le champ
d'application de la loi Barnier. C'est pourquoi les préfets diront « non ».
Il est donc nécessaire que, par le biais d'un texte modéré comme celui que
nous présente notre excellent rapporteur, nous réglions ce problème qui touche
des dizaines de milliers de nos concitoyens, qui sont aujourd'hui dans une
situation extrêmement précaire et difficile.
J'ajoute que, l'année dernière, dans le département de l'Eure, il y a eu un
mort. Or nous savons qu'il y a aussi sous des écoles, sous des terrains de
sport, sous des terrains d'aviation des marnières et qu'il est prévisible que
les effondrements se multiplieront en raison de leur vétusté. Si nous ne
légiférons pas, la responsabilité de l'Etat, des départements et des
collectivités locales sera directement mise en jeu.
C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur le ministre,
d'accueillir le plus favorablement possible ce texte, que, M. le rapporteur l'a
dit, la commission des affaires économiques et du Plan de notre Haute Assemblée
a adopté à l'unanimité. Je souhaite, car l'enjeu est capital pour les régions
concernées, qu'il soit également adopté, même amendé, par l'Assemblée nationale
dans les plus brefs délais.
Nos concitoyens attendent de votre part des crédits, bien sûr, mais aussi une
loi leur apportant la sécurité !
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à Mme Bocandé.
Mme Annick Bocandé.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers
collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui revêt un
caractère particulier pour les élus de la Haute-Normandie, dont j'ai l'honneur
de faire partie.
En effet, largement concernée par les cavités souterraines et, plus
particulièrement, par les cavités d'origine anthropique comme les marnières,
notre région est touchée par de nombreux affaissements et effondrements de
terrains.
Les événements spectaculaires relatés dans la presse depuis l'hiver 1995 sont
suffisamment nombreux et éloquents pour témoigner de l'ampleur du phénomène et,
à cet égard, les photographies distribuées dans l'hémicycle sont
révélatrices.
J'ai choisi d'évoquer deux exemples pour éclairer notre assemblée.
En 1995, une maison de Mesnil-Panneville est engloutie dans un cratère de
quarante mètres, sous les yeux de ses propriétaires, qui ont eu tout juste le
temps de sortir.
En 2001, à Neuville-sur-Authou, happé dans une marnière qui s'était ouverte
devant sa chaumière, un jeune homme de vingt-quatre ans ne sera pas retrouvé
malgré les efforts des secouristes.
Ces phénomènes, dont on maîtrise mal l'histoire, causent de nombreux drames
humains et ils posent des problèmes d'une rare complexité tant technique que
juridique, pour les victimes comme pour les collectivités locales.
Pour faire face à l'urgence et au nombre croissant d'incidents majeurs, le
conseil général de la Seine-Maritime, présidé par notre collègue Charles Revet,
a très vite engagé une politique d'aide à la prévention et à la gestion des
risques.
Conscients que ce problème n'est pas propre à leur région mais qu'il peut
toucher d'autres territoires français, six sénateurs de Haute-Normandie ont
décidé de s'associer et de déposer une proposition de loi.
Je tiens ici à remercier notre collègue Patrice Gélard, qui a largement
participé à la rédaction de celle-ci, et le rapporteur, M. Revet, qui a
effectué un travail de grande qualité.
Afin de combler un réel vide judirique, cette proposition de loi repose sur
trois axes essentiels : le recensement systématique des cavités souterraines,
la mise en place de mesures fiscales et d'aides financières pour
l'identification et le comblement des cavités, l'indemnisation des
propriétaires grâce à la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle pour
ces phénomènes.
Présidente de la commission des finances du conseil général de la
Seine-Maritime et cosignataire de cette proposition, je la soutiens avec
vigueur, plusieurs communes de mon canton étant également directement
concernées.
Je citerai, à titre d'exemple, Bosc-le-Hard, commune d'environ 1 500
habitants, qui, dans le cadre du renouvellement de son POS, devenu PLU - loi
SRU oblige - a fait procéder à une étude de son sous-sol.
Pour une surface de 1 037 hectares, ce ne sont pas moins de 241 présomptions
de cavités souterraines de natures diverses qui ont été établies. Elles
concernent environ 90 % du territoire communal et remettent complètement en
cause le développement du village. Surtout, elles sont la cause d'importants
problèmes humains et financiers. En effet, la zone d'activités communale de six
parcelles et un lotissement privé d'une cinquantaine de terrains à bâtir
récemment aménagés ont vu leur commercialisation purement et simplement
stoppée.
Plus généralement, un grand nombre de particuliers qui avaient fait
l'acquisition d'un terrain pour lequel ils avaient obtenu le certificat
d'urbanisme se voient aujourd'hui refuser leur permis de construire en raison,
notamment, de la mise en place d'un périmètre de précaution.
Vous comprendrez, mes chers collègues, le désarroi de ces propriétaires de
terrains dont ils ne savent plus que faire ou d'une habitation ayant perdu
toute valeur.
Certains, dont la parcelle est directement touchée, ne peuvent assumer le coût
financier de l'identification et, s'il y avait lieu, du comblement des
cavités.
D'autres, dont le terrain se situe dans le périmètre de précaution, se
heurtent à l'immobilisme de voisins qui refusent d'entamer les procédures
nécessaires, car ils ne se sentent pas particulièrement concernés ou mis en
danger.
D'autres encore paniquent à l'idée qu'une catastrophe pourrait survenir sur
leur propriété ou à proximité immédiate.
Quelle est la situation de ces victimes ?
Même si les articles 552 et 1384 du code civil disposent que « la propriété du
sol emporte celle du dessus et du dessous » et que « l'on est responsable des
choses dont on a la garde », peut-on réellement tenir les propriétaires pour
seuls responsables de ces phénomènes ?
Comment les aider ? A quelles conditions ?
Autant de questions qui, en l'état actuel des textes, restent sans réponse
claire et complète.
C'est pourquoi je pense, comme les cinq autres signataires de la proposition
de loi, qu'il est indispensable d'instaurer sur l'ensemble du territoire
français un dispositif législatif permettant la prévention et la réparation des
dommages consécutifs à des mouvements de terrain dus à des effrondrements de
cavités souterraines, quelle que soit leur origine.
Je compte sur la Haute Assemblée pour faire aboutir cette proposition de loi
et j'espère, monsieur le ministre, que le Gouvernement entendra notre
requête.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Chapitre Ier
La prévention des effondrements du sol
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er. - Les communes élaborent, en tant que de besoin, des cartes
délimitant les sites où sont situées des cavités souterraines et des marnières
susceptibles d'occasionner l'effondrement du sol.
« Une délibération du conseil municipal peut toutefois décider que cette carte
sera établie, pour la commune intéressée, par l'Etat. »
L'amendement n° 13, présenté par MM. Bourdin et Gélard, Mme Bocandé, MM.
Miraux et Poniatowski, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début du premier alinéa de l'article 1er :
« Les communes ou leurs groupements compétents en matière de documents
d'urbanisme élaborent, ... »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
Avant de présenter cet amendement, je tiens à dire à l'adresse de M. le
ministre que, s'il rencontre partout, et j'en suis désolé, des Poniatowski,
ceux auxquels il faisait allusion sont élus du Val-d'Oise - il s'agit d'abord
de mon père, Michel Poniatowski, qui a été député, puis sénateur et maire de
L'Isle-Adam, puis de mon frère, qui est maire et conseiller général dans le
même département - alors que je suis, moi, élu de l'Eure.
(M. le ministre sourit.)
Je souhaiterais aussi apporter une précision : si l'on a beaucoup parlé de la
Haute-Normandie et, plus particulièrement, de la Seine-Maritime, le problème
des marnières, plus généralement des cavités souterraines, n'est pas limité à
cette région. Une bonne dizaine de départements français sont concernés, car le
texte vise les cavités souterraines.
J'en viens à l'amendement n° 13, qui consiste à viser les groupements de
communes, tels que les établissements publics de coopération intercommunale,
alors que le texte ne fait référence qu'aux communes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Avis favorable. Certaines communes ayant délégué à la
communauté de communes ou aux groupements de communes leurs compétences en
matière d'urbanisme, il est logique, et utile, d'étendre à ceux-ci les
possibilités ouvertes aux communes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Cet
amendement n'ajoute rien sur le fond mais, sur la forme, il est en effet utile,
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 13, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 14, présenté par M. Bourdin, Mme Bocandé, MM. Poniatowski,
Miraux et Gélard, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début du deuxième alinéa de l'article 1er :
« Une délibération du conseil municipal ou de l'organe délibérant du
groupement visé à l'alinéa précédent peut... »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec le précédent.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Favorable.
Je remercie le Gouvernement d'avoir bien voulu s'en remettre à la sagesse du
Sénat pour l'amendement précédent. Je souhaite, monsieur le ministre, qu'il en
aille de même jusqu'au terme de l'examen de ce texte !
(Sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 14, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.
(L'article 1er est adopté.)
Article 2
M. le président.
« Art. 2. - Toute personne qui a connaissance de l'existence d'une cavité
souterraine ou d'une marnière dont l'effondrement est susceptible de porter
atteinte aux personnes ou aux biens, ou d'un indice susceptible de révéler
cette existence, en informe le maire qui communique, sans délai, au
représentant de l'Etat dans le département les éléments dont il dispose à ce
sujet. »
L'amendement n° 17, présenté par Mme Bocandé, MM. Miraux, Poniatowski, Gélard
et Dourdin, est ainsi libellé :
« Dans l'article 2, après les mots : "dans le département", insérer les mots :
"et au président du conseil général". »
La parole est à Mme Bocandé.
Mme Annick Bocandé.
Il est souhaitable que les départements, dont on connaît le rôle en matière de
réalisation d'infrastructures, soient informés de l'existence de risques
souterrains susceptibles d'être encourus du fait de l'existence d'une
cavité.
C'est pourquoi il faut les rendre destinataires de la carte des cavités
souterraines.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Avis favorable. Je crois qu'effectivement il est sage que le
conseil général soit informé des dispositions prises par la commune.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
L'information du conseil général, compte tenu du rôle parfois joué par celui-ci
dans la gestion du risque d'effondrement, est sans doute bienvenue. Le
Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 17, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 18, présenté par Mme Bocandé, MM. Poniatowski, Gélard, Miraux
et Bourdin, est ainsi libellé :
« Compléter,
in fine
, l'article 2 par un alinéa ainsi rédigé :
« La diffusion d'informations manifestement erronées, mensongères ou diffusées
dans une intention dolosive, relatives à l'existence d'une cavité souterraine
ou d'une marnière, est punie d'une amende de 200 000 francs. »
La parole est à Mme Bocandé.
Mme Annick Bocandé.
On peut craindre que des voisins ou des tiers ne déclarent l'existence de
marnières « imaginaires », afin de rendre impossibles des opérations
d'urbanisme qu'ils jugent inopportunes.
C'est pourquoi il est proposé de sanctionner ces manoeuvres dans des
conditions analogues à celles qui sont prévues à l'article 322-14 du code
pénal.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Il est vrai que certaines personnes, par malveillance,
pourraient affirmer, sans fondement, l'existence de marnières.
La commission émet donc un avis favorable sur l'amendement n° 18.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Prévoir
des sanctions en cas de déclarations fantaisistes est évidemment utile. Le
Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 18, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 2, modifié.
(L'article 2 est adopté.)
Article 3
M. le président.
« Art. 3. - Le représentant de l'Etat dans le département publie et met à jour
la liste des communes pour lesquelles il a été informé par le maire de
l'existence d'une marnière et de celles où il existe une présomption réelle et
sérieuse de l'existence d'une telle cavité. »
L'amendement n° 21, présenté par MM. Gélard et Poniatowski, Mme Bocandé, MM.
Miraux et Bourdin, est ainsi libellé :
« Dans l'article 3, après les mots : "de l'existence", insérer les mots :
"d'une cavité souterraine ou". »
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Il s'agit de clarifier une rédaction quelque peu obscure. Je précise que les
mots : « d'une cavité souterraine ou » sont insérés avant les mots : « d'une
marnière ».
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Favorable. Il s'agit d'une précision utile.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
J'ai bien
compris, monsieur Gélard, à l'écoute de votre très intéressante intervention
lors de la discussion générale, que les marnières revêtaient une grande
importance dans votre région. Cependant, du point de vue strictement juridique,
et même générique, les marnières relèvent de la catégorie des cavités
souterraines. Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 21, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 3, modifié.
(L'article 3 est adopté.)
Article 4
M. le président.
« Art. 4. - La carte délimitant les sites où sont situées des cavités
souterraines et des marnières fixe le périmètre de tout site susceptible d'être
menacé par un effondrement du sol.
« Lorsque le conseil municipal a délibéré afin que la carte visée à l'alinéa
précédent soit élaborée par le représentant de l'Etat, celui-ci détermine
également le périmètre visé au même alinéa.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent
article et notamment la procédure d'information du ou des propriétaires d'un
bien situé, en tout ou partie, dans le périmètre visé au premier alinéa du
présent article, et l'affichage de cette carte. »
- (Adopté.)
Article 5
M. le président.
« Art. 5. - Un décret détermine le périmètre des terrains inconstructibles
situés aux abords des sites délimités en application de l'article 3.
« Ce périmètre peut être levé ou restreint au vu d'une expertise qui
détermine, outre les limites de la cavité souterraine, l'absence de risque
d'effondrement.
« La carte délimitant les sites où sont situées des cavités souterraines et
des marnières vaut servitude d'utilité publique. Elle est annexée au plan local
d'urbanisme ou à la carte communale, conformément à l'article L. 126-1 du code
de l'urbanisme.
« La procédure prévue par l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme pour la
modification du plan local d'urbanisme est applicable pour tirer les
conséquences de la fixation d'un périmètre, dans les conditions prévues par le
premier alinéa. »
L'amendement n° 24, présenté par MM. Gélard, Bourdin, Poniatowski et Miraux et
Mme Bocandé, est ainsi libellé :
« Au début du premier alinéa de l'article 5, remplacer les mots : "Un décret"
par les mots : "Un arrêté préfectoral". »
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Cet amendement vise à rapprocher le centre de décision du citoyen pour
l'établissement du périmètre des terrains inconstructibles. A cette fin, il est
préférable de recourir à un arrêté préfectoral plutôt qu'à un décret.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement. Je crois qu'il
vaut mieux, en effet, rapprocher du terrain le centre de décision et qu'il sera
plus facile et beaucoup plus souple de statuer par arrêté préfectoral plutôt
que par décret.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je partage
le souci de M. Gélard de promouvoir la démocratie de proximité et de permettre
une meilleure compréhension des décisions. Je m'en remets donc à la sagesse du
Sénat sur l'amendement n° 24.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 24, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 9, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :
« A la fin du premier alinéa de l'article 5, remplacer les mots : "l'article
3" par les mots : "l'article 4". »
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Cet amendement tend à rectifier une erreur matérielle. Les terrains
inconstructibles sont délimités par la carte visée à l'article 4 et non par la
liste des communes dont le régime est déterminé à l'article 3.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
On ne peut
qu'être favorable à une rectification !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 9, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 12, présenté par MM. Bourdin, Miraux et Gélard, Mme Bocandé et
M. Poniatowski, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le premier alinéa de l'article 5 par les mots : ",
en fonction de la nature et des caractéristiques de ces terrains et de ces
sites." »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
Je rappelle que le premier alinéa de l'article 5 précise qu'« un décret
détermine le périmètre des terrains inconstructibles situés aux abords des
sites délimités en application de l'article 3 ».
Il nous semble souhaitable que le périmètre devenu inconstructible à proximité
d'une zone où un effondrement menace de survenir soit déterminé non pas de
façon stéréotypée, mais en fonction de la nature et des caractéristiques des
terrains et des sites concernés.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Il faut effectivement tenir compte de la réalité du terrain.
La commission est favorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement n'est pas favorable à l'article 5 dans son principe ; cependant,
la précision apportée par l'amendement n° 12 est intéressante : mieux vaut en
effet ne pas s'en tenir à des prescriptions d'ordre général, et le Gouvernement
s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 12, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Guené et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République, est ainsi libellé :
« Après les mots : "d'une expertise qui", rédiger comme suit la fin du
deuxième alinéa de l'article 5 : "détermine les limites de la cavité
souterraine ou de la marnière et constate, le cas échéant, que des mesures de
nature à garantir la sécurité des personnes et des biens ont été prises". »
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Cet amendement vise à compléter les dispositions de l'article 5, afin de
rendre plus facile la levée ou la restriction du périmètre des terrains
inconstructibles. De simples travaux de confortation peuvent parfois
suffire.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Il arrive en effet assez souvent que, après expertise, la
suspicion pesant sur des terrains soit levée totalement ou partiellement. Le
périmètre définitif doit donc être établi en fonction de la réalité du terrain.
La commission est favorable à l'amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement est plutôt défavorable à l'amendement n° 11 rectifié. En effet, la
rédaction proposée laisse en fait entière l'imprécision qui s'attache à
l'expertise prévue au deuxième paragraphe de l'article 5, en ce qui concerne
son origine et les garanties de qualité qu'elle présentera.
Les mesures de sécurité susceptibles d'être prises semblent donc, elles aussi,
définies de manière trop imprécise, l'expression « le cas échéant » laissant
supposer qu'une seule délimitation précise du risque serait de nature à
permettre de lever le périmètre préalablement fixé.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Gélard.
L'amendement n° 1 est ainsi libellé :
« A. - Rédiger comme suit le troisième alinéa de l'article 5 :
« ... - Le premier alinéa de l'article L. 126-1 du code de l'urbanisme est
complété par une phrase ainsi rédigée : "La carte délimitant les sites où sont
situées des cavités souterraines et des marnières vaut servitude d'utilité
publique". »
« B. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de l'article 5 de la
mention : "I. - ". »
L'amendement n° 2 est ainsi libellé :
« A. - Remplacer le quatrième alinéa de l'article 5 par deux alinéas ainsi
rédigés :
« ... Après le sixième alinéa de l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme,
il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« - que la modification tire les conséquences de la fixation d'un périmètre
des terrains inconstructibles situés aux abords des sites délimités afin de
prévenir des effondrements des cavités souterraines et des marnières. »
« B. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de l'article 5 de la
mention : "I. -". »
La parole est à M. Gélard, pour présenter ces deux amendements.
M. Patrice Gélard.
J'ai déposé une série d'amendements qui ont pour objet de codifier les
dispositions que nous adoptons. C'est d'ailleurs un réflexe que nous devrions
toujours avoir : à chaque fois que nous adoptons un texte, nous devrions
prévoir leur insertion dans les codes existants, faute de quoi certaines
dispositions n'y figureront pas, alors que ces derniers sont justement destinés
à de rendre le droit plus accessible à nos concitoyens.
Tel est l'objet de ces deux amendements.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
La commission est favorable à l'amendement n° 1.
J'indique que je n'avais pas souhaité codifier les dispositions prévues par la
proposition de loi, qui me semblait plus lisible ainsi. Cela étant, la
commission souscrit à la proposition de M. Gélard.
S'agissant de l'amendement n° 2, la commission y est également favorable.
Toutefois, je suggère à M. Gélard une rectification rédactionnelle qui viserait
à remplacer les mots : « la fixation d'un périmètre » par les mots : « la
fixation du périmètre ».
M. le président.
Monsieur Gélard, acceptez-vous la rectification proposée par M. le rapporteur
?
M. Patrice Gélard.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 2 rectifié, présenté par M. Gélard, et
ainsi libellé :
« A. - Remplacer le quatrième alinéa de l'article 5 par deux alinéas ainsi
rédigés :
« ... Après le sixième alinéa de l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme,
il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« - que la modification tire les conséquences de la fixation du périmètre des
terrains inconstructibles situés aux abords des sites délimités afin de
prévenir des effondrements des cavités souterraines et des marnières. »
« B. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de l'article 5 de la
mention : "I. -". »
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 1 et 2 rectifié ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je m'en
remets à la sagesse du Sénat pour l'amendement n° 1, qui ne me paraît cependant
pas clairement justifié. En effet, l'article L. 126-1 du code de l'urbanisme ne
traite que de la procédure d'annexion aux PLU des servitudes, l'établissement
de la liste des servitudes devant faire l'objet d'une annexion étant renvoyé à
un décret.
Sur l'amendement n° 2 rectifié, le Gouvernement s'en remet également à la
sagesse du Sénat. En effet, s'il était adopté, il faudrait ajouter à la liste
des conditions générales qui doivent régir toute modification d'un PLU, édictés
par l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme, une condition particulière
ayant pour objet la prise en compte d'un périmètre de risque d'effondrement de
terrain. D'une façon plus générale, l'adoption de cet amendement aurait pour
effet quelque peu paradoxal de soumettre les mises à jour des PLU à la
procédure de révision, ce qui ne semble pas être l'objectif des auteurs de cet
amendement. Soyons donc sages et prudents !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié, accepté par la commission et pour
lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 5, modifié.
(L'article 5 est adopté.)
Article 6
M. le président.
« Art. 6. - Les dispositions de l'article L. 562-5 du code de l'environnement
sont applicables aux constructions ou aménagements réalisés dans des espaces
situés dans un périmètre déclaré inconstructible en vertu de l'article 4. »
L'amendement n° 3, présenté par M. Gélard, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 6 :
« Le paragraphe I de l'article L. 562-5 du code de l'environnement est
complété par une phrase ainsi rédigée : "Ces mêmes dispositions s'appliquent au
périmètre déclaré inconstructible afin de prévenir les effondrements des
cavités souterraines et des marnières". »
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Il s'agit d'un amendement de codification.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Comme je l'ai indiqué, deux raisons ont poussé la commission
à ne pas proposer la codification des dispositions de la proposition de loi.
Tout d'abord, le texte est ainsi plus lisible pour nos concitoyens, qui ne
sont pas aussi au fait des subtilités juridiques que le doyen Gélard.
Par ailleurs, le code de l'environnement résulte d'une ordonnance, dont le
projet de loi de ratification, déposé le 15 novembre 2000 sur le bureau de
l'Assemblée nationale, n'est pas encore inscrit à l'ordre du jour de la Haute
Assemblée. Or, il n'acquerra une valeur législative qu'au moment hypothétique
de sa ratification. Il est donc apparu préférable à la commission de ne pas
courir le risque de voir cette disposition rejetée.
Cependant, je me rends à l'avis de notre collègue M. Gélard. Dans la mesure où
nous avons pris le parti de codifier les dispositions du code de l'urbanisme
figurant à l'article 5, rien n'expliquerait que nous procédions à une
codification dans un cas et pas un autre.
La commission émet donc un avis favorable sur l'amendement n° 3, sous réserve
d'une rectification afin d'éviter toute équivoque. La phrase que l'amendement
vise à insérer au paragraphe I de l'article L. 562-5 du code de l'environnement
pourrait être ainsi rédigée : « Ces dispositions s'appliquent à la violation de
l'interdiction de construire dans le périmètre établi afin de prévenir les
effondrements de cavités souterraines et de marnières en application de
l'article 5 de la loi n° du . » On éviterait ainsi de pénaliser le
périmètre au lieu de sanctionner la violation de la règle
d'inconstructibilité.
M. le président.
Monsieur Gélard, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?
M. Patrice Gélard.
M. le rapporteur a souligné le problème important de la valeur juridique des
ordonnances. A partir du moment où nous adoptons une partie du code de
l'environnement, cette partie a alors tout naturellement valeur législative.
Je voudrais néanmoins faire remarquer à M. le rapporteur que, dans un code, on
ne renvoie pas à d'autres lois. J'accepte donc de me rallier à la suggestion de
M. le rapporteur, mais sans prévoir un renvoi à la loi puisque le code se
suffit à lui-même.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Gélard, et
ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 6 :
« Le paragraphe I de l'article L. 562-5 du code de l'environnement est
complété par une phrase ainsi rédigée : "Ces dispositions s'appliquent à la
violation de l'interdiction de construire dans le périmètre établi afin de
prévenir les effondrements de cavités souterraines et de marnières". »
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ainsi rectifié ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Cet
amendement s'inscrit dans la logique de M. Gélard, lequel estime que les PPR ne
sont pas suffisants. Tel n'est pas le point de vue du Gouvernement, qui émet en
conséquence un avis défavorable sur l'amendement n° 3 rectifié.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé.
Articles 7 et 8
M. le président.
« Art. 7. - Après le dernier alinéa de l'article L. 123-1 du code de
l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 14°) Identifier les zones inconstructibles affectées par des cavités
souterraines ou des marnières localisées. » -
(Adopté.)
« Art. 8. - Dans le premier alinéa de l'article L. 410-1 du code de
l'urbanisme, après les mots : "applicables à un terrain", sont ajoutés les mots
: ", les menaces d'effondrements de cavités souterraines et marnières". » -
(Adopté.)
Article 9
M. le président.
« Art. 9. - Après le sixième alinéa de l'article L. 123-13 du code de
l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il en est de même lorsque la modification ne vise qu'à supprimer ou limiter
l'interdiction d'urbaniser liée à l'existence de cavités souterraines ou de
marnières. »
L'amendement n° 16, présenté par Mme Bocandé, MM. Bourdin, Poniatowski, Miraux
et Gélard, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'article 9 pour insérer un alinéa additionnel
après le sixième alinéa de l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme,
remplacer les mots : "supprimer ou limiter" par le mot : "moduler". »
La parole est à Mme Bocandé.
Mme Annick Bocandé.
Cet amendement tend à permettre que la procédure de modification du PLU soit
utilisée non seulement pour tirer les conséquences des expertises qui
conduiraient à penser que le périmètre inconstructible peut être réduit, mais
aussi pour accroître, le cas échéant, ce périmètre. Ce serait nécessaire s'il
s'avérait que des expertises complémentaires nécessitent d'étendre les mesures
de précaution.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement, sous réserve
que Mme Bocandé accepte d'ajouter, après le mot : « moduler », les mots : « le
périmètre où s'applique », afin de bien préciser que la modulation s'applique
au périmètre.
M. le président.
Madame Bocandé, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?
Mme Annick Bocandé.
Je l'accepte, et je rectifie donc mon amendement en ce sens, monsieur le
président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 16 rectifié, présenté par Mme Bocandé,
MM. Bourdin, Poniatowski, Miraux et Gélard, et ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'article 9 pour insérer un alinéa additionnel
après le sixième alinéa de l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme,
remplacer les mots : "supprimer ou limiter" par les mots : "moduler le
périmètre où s'applique". »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Modifier
un PLU pour étendre les zones inconstructibles en cas de risque d'effondrement
est apparemment une bonne idée, à condition de ne pas remettre en cause
l'économie générale du projet.
Si certains amendements déposés par les membres de la Haute Assemblée, tel
celui de M. Gélard, sont assez intéressants, le fait de légiférer sur une
matière qui, selon le Gouvernement, a déjà valeur juridique me conduit à m'en
remettre à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 16 rectifié.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié, accepté par la commission et
pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 9, modifié.
(L'article 9 est adopté.)
Chapitre II
La reconnaissance et le traitement
des cavités souterraines et des marnières
Articles 10 et 11
M. le président.
« Art. 10. - Après le
a bis
du I de l'article 31 du code général des
impôts, il est inséré un
a ter
ainsi rédigé :
«
a ter)
Les dépenses afférentes aux opérations de reconnaissance et de
traitement des cavités souterraines ou marnières ». -
(Adopté.)
« Art. 11. - Dans le premier alinéa du
a
du 1° de l'article 199
sexies
du code général des impôts, après les mots : "les dépenses de
ravalement", sont ajoutés les mots : "et les dépenses liées à des opérations de
reconnaissance et de traitement des cavités souterraines ou marnières". -
(Adopté.)
Article 12
M. le président.
« Art. 12. - Les propriétaires de terrains affectés par des cavités
souterraines ou des marnières peuvent bénéficier d'aides financières de l'Etat
ou des collectivités territoriales pour les opérations de reconnaissance et de
traitement de ces cavités. »
L'amendement n° 25, présenté par MM. Poniatowski et Miraux, Mme Bocandé, MM.
Gélard et Bourdin, est ainsi libellé :
« Dans l'article 12, après les mots : "ou des marnières", insérer les mots :
"et l'ensemble des victimes des dommages que l'effondrement de ces cavités a
occasionnés". »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
L'article 12 de cette proposition de loi est très important, et M. le
rapporteur, qui a réalisé un excellent travail, a bien sûr insisté sur la
nécessité de préciser que les propriétaires de terrains affectés par des
cavités souterraines ou des marnières peuvent bénéficier d'aides financières de
l'Etat ou des collectivités territoriales pour les opérations de reconnaissance
et de traitement de ces cavités.
Il y a cependant, à mon avis, une lacune : les propriétaires des terrains
affectés par des marnières peuvent ne pas être les seules victimes, les
propriétaires de terrains voisins pouvant en effet subir des répercussions
directes, surtout si le terrain voisin se situe à proximité immédiate du
terrain affecté.
L'amendement n° 25 vise donc à étendre à l'ensemble des victimes des dommages
le champ des personnes auxquelles les collectivités publiques pourraient venir
en aide financièrement pour les opérations de reconnaissance et de traitement
des cavités souterraines ou marnières.
Cette proposition importante me paraît aller dans le sens des propos tenus
lors de la discussion générale, tant par M. le rapporteur que par les deux
orateurs.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Comme vient de le souligner notre collègue Ladislas
Poniatowski, les cavités ne connaissent pas forcément de limites parcellaires.
Des divisions de terrain ont pu intervenir en toute méconnaissance de cavités
creusées voilà deux ou trois siècles. Il serait absurde de ne pas les prendre
en compte. La commission émet donc un avis favorable sur l'amendement n° 25.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je
comprends bien le souhait de M. Poniatowski d'étendre les aides budgétaires aux
victimes d'effondrements. Je considère cependant, ainsi que je l'ai indiqué
dans mon propos liminaire, que les dispositions juridiques dont nous disposons
sont suffisantes : des indemnisations classiques, mécaniques, découlent de la
loi du 13 juillet 1982, et elles sont éventuellement complétées par le chapitre
67-54 du ministère de l'intérieur pour les biens non assurables des
collectivités territoriales. L'amendement n° 25 me semble dès lors quelque peu
inutile. Dans ces conditions, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 25, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 12, modifié.
(L'article 12 est adopté.)
Article 13
M. le président.
« Art. 13. - Dans les communes où une personne a informé le maire de
l'existence d'une marnière et dans celles où il existe une présomption réelle
et sérieuse tenant à l'existence d'une telle cavité, les autorisations
relatives aux lotissements visées à l'article L. 315-1-1 du code de l'urbanisme
ne peuvent être délivrées qu'après qu'une expertise consécutive au décapage de
la terre végétale des terrains intéressés a confirmé qu'aucun risque n'existe.
»
L'amendement n° 4, présenté par M. Gélard, est ainsi libellé :
« I. - Au début de l'article 13, ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« L'article L. 315-1-1 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« II. - En conséquence, dans le texte de cet article, supprimer les mots :
"visée à l'article L. 315-1-1 du code de l'urbanisme". »
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
C'est un amendement de codification.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Il est
souhaitable que cette disposition figure dans le code de l'urbanisme. Le
Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 4, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 22, présenté par MM. Gélard, Bourdin, Poniatowski et Miraux et
Mme Bocandé, est ainsi libellé :
« Dans le texte de l'article 13, après les mots : "a informé le maire de
l'existence", insérer les mots : "d'une cavité souterraine ou". »
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Cet amendement vise à souligner le fait que les communes concernées sont aussi
bien celles dans lesquelles existe une marnière que celles dans lesquelles se
trouve tout autre type de cavité souterraine. Un autre amendement de même
nature sera examiné tout à l'heure.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
La commission émet bien évidemment un avis favorable sur cet
amendement. En effet, on a beaucoup parlé des marnières, mais il existe
d'autres types de cavités souterraines, y compris des cavités naturelles de
type karstique, qu'il faut inclure dans le dispositif.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
J'ai déjà
indiqué que, pour le Gouvernement, l'expression « cavité souterraine » était un
terme générique qui se suffisait à lui-même et qui recouvrait tout ce dont nous
parlons aujourd'hui. Mais je comprends - je l'ai prouvé voilà quelques minutes
- que M. Gélard préfère être précis. Cela sonnera peut-être mieux aux oreilles
des Normands ! (
Sourires.
) En conséquence, le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 22, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 27, présenté par MM. Poniatowski et Miraux, Mme Bocandé, MM.
Bourdin et Gélard, est ainsi libellé :
« Dans l'article 13, après les mots : "des terrains intéressés", insérer les
mots : "ou à toute autre opération permettant d'obtenir un résultat
équivalent". »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
Monsieur le président, je souhaite défendre en même temps les amendements n°s
27 et 28, car, si l'amendement n° 27 est adopté, un problème de forme se posera
: l'ajout proposé par l'amendement n° 28 s'insérera non plus après les mots : «
des terrains intéressés », mais après le membre de phrase que vise à insérer
l'amendement n° 27. Une coordination sera alors nécessaire.
M. le président.
J'appelle donc également en discussion l'amendement n° 28, présenté par M.
Poniatowski, Mme Bocandé, MM. Bourdin, Gélard et Miraux, qui est ainsi libellé
:
« Dans l'article 13, après les mots : "terrains intéressés a", insérer les
mots : ", et si nécessaire des investigations complémentaires, ont". »
Veuillez poursuivre, monsieur Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
L'article 13 prévoit que, « dans des communes où une personne a informé le
maire de l'existence d'une marnière et dans celles où il existe une présomption
réelle et sérieuse tenant à l'existence d'une telle cavité », il faut procéder
à une expertise. Nous avons opté pour l'expertise la moins coûteuse, à savoir
le décapage. Toutefois, il ne faudrait pas se limiter au décapage et oublier
les autres formes d'expertise, même si elles sont parfois plus compliquées ou
plus coûteuses.
La modification qui vous est proposée par l'amendement n° 27 vise donc à
ajouter les mots : « ou à toute autre opération permettant d'obtenir un
résultat équivalent ».
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 27 et 28 ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 27.
Si, dans la plupart des situations, un décapage permet, en retirant trente ou
quarante centimètres de terre, de repérer une structure différente, et donc de
localiser la présence éventuelle d'un puits ou d'une cavité souterraine, il y a
des endroits où le terrain a été tellement remué que cette technique serait
insuffisante.
La commission est également favorable à l'amendement n° 28, complémentaire de
l'amendement n° 27. Un simple décapage peut en effet se révéler insuffisant, et
des investigations complémentaires, des sondages ou autres peuvent être
nécessaires.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Ces deux
amendements améliorent le texte : ils sont plus complets et envisagent tous les
cas possibles, et non pas simplement le décapage dans les marnières.
Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat sur ces deux
amendements.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 27, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 28, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 26, présenté par MM. Poniatowski et Miraux, Mme Bocandé, MM.
Bourdin et Gélard, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte de l'article 13 par les mots : ", ou que
les mesures de nature à assurer la sécurité des personnes et des biens ont été
prises". »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
Il ne saurait être question de rendre définitivement inconstructibles tous les
terrains dans lesquels une cavité souterraine aurait été découverte à la suite
d'un décapage ou de toute autre technique. C'est pourquoi il est souhaitable de
prévoir que, lorsque l'expertise conclut à l'existence d'une cavité mais que
des mesures appropriées sont prises pour assurer la sécurité des personnes et
des biens, une autorisation de lotissement peut être délivrée.
A ce propos, je voudrais simplement évoquer un cas dont j'ai eu à connaître en
ma qualité de président d'un syndicat des eaux : il s'agissait, en
l'occurrence, non pas d'un lotissement mais de la construction d'un château
d'eau.
Bien entendu, la construction de ce château d'eau était envisagée sur le point
le plus haut des environs. Or, malheureusement, ce point se trouvait situé sur
une marnière. Différentes solutions étaient possibles. On pouvait soit
envisager un autre lieu, soit combler. Nous avons choisi d'édifier des pylônes
de béton au travers de la marnière.
Autrement dit, on peut très bien effectuer des travaux efficaces dans une
marnière de façon à rendre un terrain constructible. Si on peut ensuite y
construire un château d'eau, vous imaginez bien qu'on peut y construire
également une simple maison, voire plusieurs maisons d'un lotissement !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Je souscris aux propos de M. Poniatowski. Heureusement,
certaines cavités souterraines, certaines marnières ont été exploitées dans de
bonnes conditions. Il suffit quelquefois de descendre à l'intérieur pour
constater qu'il n'y a aucun risque d'effondrement ! Bien entendu, il faut qu'un
organisme agréé l'atteste.
Après tout, chacun sait que Paris est truffé de cavités souterraines et que
bien d'autres villes sont dans la même situation.
On peut aussi conforter la cavité en prenant les mesures nécessaires pour la
sécuriser totalement.
Dans ces cas, il n'y a aucune raison de rendre le terrain inconstructible. La
commission est donc favorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Certes,
cet amendement apporte un élément intéressant. Mais, comme on ne peut juger à
l'avance de la pertinence et de l'adéquation des mesures qui seront prises, je
m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 26, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 13, modifié.
(L'article 13 est adopté.)
Article 14
M. le président.
« Art. 14. - Lors de la signature de l'acte de vente d'un terrain situé dans
une commune figurant sur la liste visée à l'article 4, le vendeur fait savoir à
l'acheteur s'il a fait procéder à une expertise consistant dans le décapage de
la terre végétale des terrains intéressés. »
L'amendement n° 10, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :
« Dans le texte de l'article 14, remplacer les mots : "à l'article 4" par les
mots "à l'article 3". »
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Il s'agit simplement de rectifier une erreur matérielle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 10, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 29, présenté par M. Poniatowski, Mme Bocandé, MM. Bourdin,
Miraux et Gélard, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 14 par les mots : ", ou en toute expertise qui permet
d'obtenir un résultat équivalent". »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
L'article 14 traite de la vente entre particuliers d'un terrain situé dans une
commune concernée par des marnières. Nous proposons que, si une expertise
équivalente à un décapage est réalisée, elle puisse en tenir lieu.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 29, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 14, modifié.
(L'article 14 est adopté.)
Article additionnel après l'article 14
M. le président.
L'amendement n° 19, présenté par Mme Bocandé, MM. Gélard, Miraux, Bourdin et
Poniatowski, est ainsi libellé :
« Après l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Toute personne physique ou morale qui effectue l'une des expertises prévues
par les articles 13 et 14 est tenue d'avoir, au préalable, reçu l'agrément du
représentant de l'Etat dans le département.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions de délivrance de l'agrément
visé au premier alinéa. »
La parole est à Mme Bocandé.
Mme Annick Bocandé.
Compte tenu de la technicité des opérations de reconnaissance des cavités
souterraines, il est souhaitable que le représentant de l'Etat dans le
département puisse, en délivrant son agrément, écarter les personnes morales ou
physiques qui ne répondraient pas aux critères de rigueur, de moralité, de
diligence et d'efficacité attendus d'experts qualifiés.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable sur cet amendement
visant à éviter tout risque de dérapage.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Certes,
cet amendement est séduisant. Il faut, bien entendu, faire preuve d'une
certaine technicité pour pouvoir procéder à ces reconnaissances. Mais comment
fixer les bons critères ? Comment déterminer les qualités exigées des
professionnels ? Même si ces interrogations incitent certains d'entre vous à
lever les bras de désespoir, je ne pense pas qu'il soit du rôle du représentant
de l'Etat dans le département de délivrer un agrément sur des critères qu'il
déterminera.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 19, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 14.
Chapitre III
L'assurance et l'indemnisation des propriétaires
Article 15
M. le président.
« Art. 15. - Les ressources du fonds visé par l'article L. 561-3 du code de
l'environnement peuvent être utilisées pour l'acquisition amiable d'un immeuble
exposé à tout risque d'effondrement du sol qui menace gravement des vies
humaines.
Ces ressources peuvent également être utilisées pour le traitement des cavités
souterraines qui occasionnent les risques visés au premier alinéa, sous réserve
de l'accord du propriétaire du bien exposé, dès lors que ce traitement est
moins coûteux que l'expropriation. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 5, présenté par M. Gélard, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 15 :
« Après le premier alinéa de l'article L. 561-3 du code de l'environnement, il
est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il peut également financer l'acquisition amiable d'un immeuble exposé à tout
risque d'effondrement du sol qui menace gravement des vies humaines, ou le
traitement des cavités souterraines qui occasionnent les mêmes risques, sous
réserve de l'accord du propriétaire du bien exposé, dès lors que ce traitement
est moins coûteux que l'expropriation. »
L'amendement n° 15, présenté par MM. Bourdin, Miraux et Gélard, Mme Bocandé et
M. Poniatowski, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le premier alinéa de l'article 15 par les mots :
"et pour financer les opérations de reconnaissance des cavités souterraines et
des marnières, lorsque a été pris un arrêté de péril concernant un immeuble que
leur effondrement menace.". »
L'amendement n° 23, présenté par MM. Gélard, Bourdin, Poniatowski et Miraux et
Mme Bocandé, est ainsi libellé :
« Dans le second alinéa de l'article 15, après les mots : "des cavités
souterraines", insérer les mots : "ou des marnières". »
La parole est à M. Gélard, pour défendre l'amendement n° 5.
M. Patrice Gélard.
Cet amendement de codification vise à intégrer les dispositions de la loi
Barnier relatives à la prévention de l'effondrement des cavités souterraines
dans le code de l'environnement.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski, pour défendre l'amendement n° 15.
M. Ladislas Poniatowski.
Nous proposons que puissent être financés par le fonds visé à l'article L.
561-3 du code de l'environnement non seulement l'acquisition d'immeubles, non
seulement les travaux de traitement d'une cavité souterraine, comme cela figure
dans la proposition de loi, mais également tous les travaux de reconnaissance.
Il nous semble combler ainsi une omission du texte de la commission.
Cela étant, si le Sénat adopte l'amendement n° 5 de M. Gélard, le mien
deviendra sans objet. Je souhaiterais donc que nous trouvions le moyen de
fusionner nos deux amendements. Je ne pourrai me déclarer favorable à celui de
M. Gélard qu'à cette condition, car il serait injuste de ne pas prévoir le
financement des travaux de reconnaissance.
De tels travaux peuvent être très importants, mes chers collègues ! Si, dans
le pays de Caux, les marnières ont très souvent une forme ronde et limitée,
dans mon département, notamment dans le Roumois, elles peuvent être très
différentes. Elles prennent parfois la forme d'étoiles dotées de bras, aux
ramifications longues et compliquées. Autrement dit, la cavité souterraine peut
parfois être très étendue, d'où des travaux de reconnaissance très onéreux.
M. le président.
La parole est à M. Gélard, pour défendre l'amendement n° 23.
M. Patrice Gélard.
Comme M. Poniatowski, je serais tout à fait favorable à ce que les deux
amendements qu'il a cités, ainsi que le présent amendement, qui répare
également un oubli, fusionnent tous les trois.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
La commission est favorable à l'esprit de ces trois
amendements. Comme leurs auteurs, elle souhaite leur fusion. On pourrait ainsi
insérer dans le texte proposé par l'amendement n° 5 les modifications contenues
dans les amendements n°s 15 et 23.
Le début du texte se lirait ainsi : « Il peut également financer les
opérations de reconnaissance des cavités souterraines ou des marnières lorsque
a été pris un arrêté de péril concernant un immeuble que leur effondrement
menace. » Viendrait ensuite la fin du texte de l'amendement n° 5.
La commission souhaite en outre que soit remplacée la conjonction « ou » par
la conjonction « et » dans le texte de M. Gélard, afin d'éviter toute
équivoque. Les services de l'Etat ne seraient-ils pas tentés de ne financer que
l'acquisition ou le traitement si nous conservions cette conjonction, qui
évoque une alternative ?
M. le président.
Monsieur Gélard, acceptez-vous la fusion et la modification proposées par M.
le rapporteur ?
M. Patrice Gélard.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Monsieur Poniatowski, souscrivez-vous également à la suggestion de M. le
rapporteur ?
M. Ladislas Poniatowski.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 5 rectifié, présenté par M. Gélard, et
ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 15 :
« Après le premier alinéa de l'article L. 561-3 du code de l'environnement, il
est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il peut également financer les opérations de reconnaissance des cavités
souterraines et des marnières, lorsque a été pris un arrêté de péril concernant
un immeuble que leur effondrement menace, l'acquisition amiable d'un immeuble
exposé à tout risque d'effondrement du sol qui menace gravement des vies
humaines, ou le traitement des cavités souterraines et des marnières qui
occasionnent les mêmes risques, sous réserve de l'accord du propriétaire du
bien exposé, dès lors que ce traitement est moins coûteux que l'expropriation.
»
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Sagesse
sur ces trois amendements qui n'en sont plus qu'un, de manière presque divine !
(Sourires.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié, accepté par la commission et pour
lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 15 est ainsi rédigé et les amendements n°s 15 et 23
n'ont plus d'objet.
Article 16
M. le président.
« Art. 16. - La procédure d'expropriation pour cause d'utilité publique prévue
par les articles L. 561-1 à L. 561-5 du code de l'environnement est applicable
aux biens exposés à tout risque d'effondrement du sol qui menace gravement des
vies humaines.
« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux
effondrements du sol qui surviennent dans des zones soumises aux dispositions
de la loi n° 99-245 du 30 mars 1999 relative à la responsabilité en matière de
dommages consécutifs à l'exploitation minière et à la prévention des risques
miniers après la fin de l'exploitation, ou du fait d'installations en activité
soumises à la loi n° 76-663 du 19 juillet 1976 relative aux installations
classées pour la protection de l'environnement. »
L'amendement n° 6, présenté par M. Gélard, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 16 :
« Après le premier alinéa de l'article L. 561-1 du code de l'environnement, il
est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Ces mêmes dispositions s'appliquent aux biens exposés à tous risques
d'effondrement du sol découlant de la présence de cavités souterraines ou de
marnières qui menacent gravement des vies humaines. Elles ne sont pas
applicables aux installations classées et aux mines, minières et carrières,
régies par d'autres dispositions. »
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Il s'agit encore de codification.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 6, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 16 est ainsi rédigé.
Article 17
M. le président.
« Art. 17. - La procédure d'expropriation pour cause d'utilité publique prévue
par les articles L. 561-1 à L. 561-5 du code de l'environnement est de droit, à
la demande du propriétaire, dès l'entrée en vigueur d'un arrêté de péril. »
L'amendement n° 7, présenté par M. Gélard, est ainsi libellé :
« I. - Au début de l'article 17, ajouter l'alinéa suivant :
« Après le deuxième alinéa de l'article L. 561-1 du code de l'environnement,
il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« II. - En conséquence, dans le texte de cet article, supprimer les mots :
"prévue par les articles L. 561-1 à L. 561-5 du code de l'environnement". »
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Il s'agit d'un amendement de codification.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Inclure
cette disposition dans le code de l'environnement ne me gêne pas ; c'est sur le
fond que la disposition me paraît un peu critiquable. Je m'en remets donc à la
sagesse du Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 7, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 17, modifié.
(L'article 17 est adopté.)
Article additionnel après l'article 17
M. le président.
L'amendement n° 8, présenté par M. Gélard, est ainsi libellé :
« Après l'article 17, insérer un article aditionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 561-2 du code de l'environnement est complété par un alinéa
ainsi rédigé :
« Sont également présumées faites dans ce but les acquisitions de biens se
trouvant à l'intérieur d'un périmètre de terrains déclarés inconstructibles
situés aux abords des sites délimités afin de prévenir des effondrements des
cavités souterraines et des marnières. »
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Il fallait prévoir l'extension aux cavités souterraines et aux marnières de
mesures prises en d'autres cas afin de prévenir tout détournement de la loi.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Très favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
J'aurais
pu être favorable à cet amendement si je n'avais pas dit depuis le début du
débat que la procédure des plans de prévention des risques naturels prévisibles
est applicable en l'occurrence. Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 8, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 17.
Article 18
M. le président.
« Art. 18. - L'état de catastrophe naturelle est applicable aux dommages qui
résultent d'effondrements de cavités souterraines, à l'exception de ceux qui
surviennent dans des zones soumises aux dispositions de la loi n° 99-245 du 30
mars 1999 relative à la responsabilité en matière de dommages consécutifs à
l'exploitation minière et à la prévention des risques miniers après la fin de
l'exploitation, ou du fait d'installations en activité soumises à la loi n°
76-663 du 19 juillet 1976 relative aux installations classées pour la
protection de l'environnement. » -
(Adopté.)
Article additionnel après l'article 18
M. le président.
L'amendement n° 20, présenté par Mme Bocandé, MM. Miraux, Poniatowski, Gélard
et Bourdin, est ainsi libellé :
« Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Lorsqu'un maire a pris un arrêté de péril assorti de l'interdiction
d'habiter un logement menacé par l'effondrement d'une cavité souterraine ou
d'une marnière, celui-ci produit les mêmes effets que l'arrêté visé au dernier
alinéa de l'article L. 125-1 du code des assurances. »
La parole est à Mme Bocandé.
Mme Annick Bocandé.
Lorsque le maire prend un arrêté de péril assorti d'une interdiction
d'habiter, les propriétaires doivent faire cesser le danger qui menace leur
immeuble, trouver un autre logement à leurs frais, continuer, le cas échéant,
de payer les traites relatives à leur logement en péril, assumer leurs
responsabilités à l'égard des tiers auxquels l'effondrement est susceptible
d'occasionner des dommages.
Pour leur venir en aide, que fait l'Etat, monsieur le ministre ? Rien !
C'est pourquoi nous proposons que, lorsqu'un maire a pris un arrêté de péril
assorti de l'interdiction d'habiter un logement menacé par l'effondrement d'une
cavité souterraine ou d'une marnière, cet arrêté produise les mêmes effets que
l'arrêté portant constatation de l'état de catastrophe naturelle visé au
dernier alinéa de l'article L. 125-1 du code des assurances.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Revet,
rapporteur.
Je pense que tout le monde mesure l'importance de cet
amendement.
Il est, en effet, des situations extrêmement pénibles auxquelles il faut
porter remède.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le maire se trouve toujours en première
ligne en de telles occasions et, lorsque la sagesse le conduit à prendre un
arrêté de péril pour protéger les personnes, il faut que sa décision entraîne
tout un dispositif pour protéger la famille concernée et permette son
indemnisation.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Madame la
sénatrice, je suis désolé de devoir émettre un avis défavorable sur votre
amendement. Il tend, en effet, à faire dépendre l'indemnisation des dommages
d'un arrêté de péril municipal, ce qui pourrait, éventuellement, supprimer
l'obligation de prévention qui, je l'ai dit, est au coeur de notre politique
nationale.
En outre, d'un point de vue juridique, la force d'un arrêté municipal et d'un
arrêté interministériel n'est pas tout à fait la même. Je préfère donc que l'on
s'en tienne au dispositif existant.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 20, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
M. Yann Gaillard.
Je vote contre !
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 18.
Article 19
M. le président.
« Art. 19. - La perte de recettes résultant de la présente loi est compensée à
due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus par
les articles 575 et 575 A du code général des impôts. » -
(Adopté.)
Intitulé
M. le président.
La commission des affaires économiques propose de rédiger ainsi l'intitulé de
la proposition de loi : « Proposition de loi relative à la prévention des
effondrements des cavités souterraines et des marnières, à la lutte contre les
dommages qu'ils occasionnent, et à l'indemnisation des personnes qui en sont
victimes. »
Il n'y a pas d'opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix les conclusions du rapport de la commission des
affaires économiques, je donne la parole à Mme Herviaux pour explication de
vote.
Mme Odette Herviaux.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la
proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui répond - cela a été
souligné à plusieurs reprises - à l'attente de plusieurs municipalités
réparties sur l'ensemble du territoire, à celle de leurs concitoyens,
confrontés depuis quelques années à l'effondrement de cavités souterraines
d'origine naturelle ou humaine, telles les marnières du pays de Caux.
Avec le temps et l'urbanisation d'anciennes zones rurales sans connaissance de
la préexistence de ces cavités, les habitants de ces zones sont confrontés à
des risques bien réels dont il faut aujourd'hui prendre la mesure et tirer
toutes les conséquences en termes de solidarité nationale. Ces risques sont
devenus particulièrement imminents depuis les conditions météorologiques
particulières de 1995.
Il est donc temps d'organiser d'une manière précise la prévention de ces
risques, qui pourraient d'ailleurs se transformer en catastrophes, tout en
essayant d'éviter le blocage complet des opérations d'urbanisation pour de trop
nombreuses années.
Le groupe socialiste adhère totalement à cette proposition de loi, qui vise à
prévenir ces catastrophes par la localisation et l'identification des cavités
souterraines et des marnières, à organiser, outre la prévention, le traitement
des problèmes décelés et à définir les processus d'indemnisation des
victimes.
Cette proposition fait obligation aux propriétaires et aux locataires
d'informer dans les plus brefs délais le maire de leur commune, qui transmettra
cette déclaration au représentant de l'Etat. Il convient également de veiller à
responsabiliser au maximum les déclarants, sous peine de surabondance
d'informations plus ou moins erronées.
L'engagement de chacun dans ce processus de prévention des risques est
primordial. La reconnaissance juridique du risque provoqué par ces cavités
engagera les collectivités territoriales et, surtout, l'Etat dans un processus
incontournable de prise en charge par la solidarité nationale des dépenses
concernant la recherche, le comblement et la sécurisation des cavernes.
Il sera également nécessaire d'envisager l'indemnisation non seulement des
victimes qui auront subi ces affaissements et effondrements, mais aussi de
celles dont la valeur des biens se trouvera fortement amoindrie par le simple
soupçon de risque d'effondrement.
Notre groupe votera ce texte, qui nous semble prendre en compte l'ensemble de
nos préoccupations.
M. Charles Revet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Revet,
rapporteur.
Je tiens à remercier les auteurs de cette proposition de loi,
notamment Mme Bocandé, MM. Gélard, Poniatoswki et Bourdin.
Ce texte répond, il est vrai, à une attente forte de nos concitoyens. Alors
qu'ils sont nombreux à être concernés, en l'état actuel des textes, ils ne
reçoivent pas d'indemnisation et sont dans une situation précaire. Certaines
familles, complètement ruinées, sont endettées à vie et elles le resteront si
nous ne prenons pas de dispositions législatives.
Je voudrais également remercier la conférence des présidents d'avoir décidé
d'inscrire cette proposition de loi à l'ordre du jour de notre assemblée. Je
remercie l'ensemble des membres de la commission de leur coopération, ainsi que
nos collaboratrices et collaborateurs.
Merci, enfin, à vous, monsieur le ministre. Ce débat s'est déroulé dans la
plus parfaite courtoisie. Quand vous vous en êtes remis, sur le premier
amendement, à la sagesse du Sénat, je vous ai suggéré qu'il serait bien de le
faire pratiquement sur tous les amendements. Vous ne m'avez pas complètement
suivi, mais presque.
(Sourires.)
En tout cas, je tiens à le dire, j'espère que l'Assemblée nationale pourra
inscrire cette proposition de loi à son ordre du jour.
D'autres textes sur ce sujet, je le sais, ont été déposés, tant il est vrai
que, quelle que soit notre appartenance politique, nous sommes confrontés de la
même façon à ces problèmes : je viens d'ailleurs d'entendre les propos de Mme
Herviaux. Il s'agit là, à mon sens, d'une action de solidarité.
Monsieur le ministre, il faut prendre les dispositions qui permettent de
traiter ces problèmes majeurs. La majorité sénatoriale, par les amendements
qu'elle a déposés, entend les résoudre.
Grâce au texte que nous allons voter, je souhaite que nous contribuions à
aider de nombreuses familles dans des situations difficiles et à traiter au
fond un problème qui ne l'a pas été jusqu'alors.
Je vous ai entendu dire, monsieur le ministre, que pratiquement tous les cas
étaient couverts par les textes existants. Cela m'a rappelé ce que j'ai déjà
indiqué : entre le discours qui est tenu à l'échelon national - et que nous
avons entendu au cours des auditions - et la réalité sur le terrain, il y a un
monde !
Certaines familles ne sont pas indemnisées lorsqu'un effondrement se produit à
deux ou trois mètres de leur maison et que cette dernière n'est pas lézardée,
ou lorsque - il en va très souvent ainsi - l'effondrement intervient six ou
huit mois après la reconnaissance de catastrophe naturelle et que l'arrêté de
péril pris par le maire oblige pourtant la famille à partir.
C'est dans cet esprit que nous avons souhaité aborder le problème. Je souhaite
que, très rapidement, avec le concours du Gouvernement et dans un esprit de
concertation avec l'Assemblée nationale, nous y apportions une solution.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Monsieur le ministre, je pense, comme M. le rapporteur, que le problème est
beaucoup plus grave que vous ne l'imaginez. Et les solutions apportées jusqu'à
maintenant par le Gouvernement ne permettent pas de le résoudre pleinement.
Nous l'avons posé aujourd'hui parce qu'il met en cause nombre de vies humaines
et qu'il nécessite une réponse sûre et législative.
Au Sénat, nous avons l'habitude d'adopter ce genre de textes qui n'ont pas
l'air importants de prime abord, mais qui, en réalité, le sont. Je me souviens
de celui que nous avions voté sur les termites : heureusement que nous l'avons
fait !
Il en va de même pour cette proposition de loi sur les marnières :
heureusement que nous l'avons adoptée aujourd'hui et qu'elle le sera demain -
du moins, je le souhaite très vivement, monsieur le ministre - à l'Assemblée
nationale.
Nous sommes prêts à accepter toute amélioration du texte, y compris les
amendements gouvernementaux si vous estimez que certaines dispositions sont
superfétatoires. Mais il faut adopter cette proposition de loi et cesser de se
satisfaire d'un ensemble de dispositions plus ou moins disparates qui ne
s'appliquent pas directement à la situation.
L'heure est grave. Elle l'est d'autant plus que, dans les années qui viennent,
nous le savons, les effondrements de marnières et les apparitions de cavités
vont se multiplier. Si nous n'agissons pas maintenant, notre responsabilité à
tous sera engagée !
M. Ladislas Poniatowski.
Très bien !
M. Gérard Larcher,
président de la commission.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Gérard Larcher,
président de la commission.
Monsieur le rapporteur, je vous remercie et
je vous félicite d'avoir su rassembler l'unanimité au sein de la commission.
Monsieur le ministre, je vous remercie également d'avoir choisi le principe de
vous en remettre à la sagesse du Sénat. En effet, le PPR, qui est utile et dont
j'ai demandé l'extension aux inondations dans le département des Yvelines,
n'est pas adapté aux problèmes de ces cavités souterraines. Nous travaillons à
l'échelon microterritorial, et non macroterritorial, sur un PPR qui vise un
territoire différent. J'insiste, monsieur le ministre : si vous associez le PPR
et la loi SRU, ne vous étonnez pas de la paralysie globale d'un certain nombre
de territoires !
Croyez-moi, monsieur le ministre - et ce propos s'adresse aussi à d'autres
membres du Gouvernement - le congrès des maires de France qui a lieu cette
semaine donne l'occasion aux élus d'échanger leurs vues sur des textes de cette
nature et de se demander : « Pourquoi votre fille est-elle paralysée ? » C'est
aussi en appliquant des textes paralysants que nous finissons par immobiliser
notre territoire, et ce n'est pas une bonne manière de gérer le développement
durable !
Monsieur le ministre, je vous remercie encore de votre position de sagesse,
mais je vous mets en garde contre ces textes qui paralysent le territoire.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les conclusions modifiées du rapport de la commission des
affaires économiques sur la proposition de loi n° 311 (2001-2001).
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 314 |
| Nombre de suffrages exprimés | 314 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 314 |
(Applaudissements.)
Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l'unanimité !
9
DÉPÔT D'UNE QUESTION ORALE
AVEC DÉBAT
M. le président.
J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale avec débat suivante
:
M. Gérard Delfau attire l'attention de M. le ministre de l'aménagement du
territoire et de l'environnement sur les difficultés rencontrées par les
communes pour satisfaire les objectifs de la loi du 13 juillet 1992, notamment
celui de la résorption des décharges brutes.
Rénovant la loi-cadre du 15 juillet 1975 relative à la gestion des déchets,
cette loi a initié une politique plus ambitieuse, axée sur le développement de
la prévention, de la valorisation et du recyclage, avec pour corollaire une
limitation de la mise en décharge, réservée à partir du 1er juillet 2002 aux
seuls déchets ultimes.
Elle impose l'obligation aux communes de réhabiliter ou fermer les décharges,
directement exploitées par elles ou laissées à la disposition de leurs
administrés, qui n'ont pas fait l'objet d'une autorisation préfectorale au
titre de la législation sur les installations classées. L'arrêté du 9 septembre
1997 fixe précisément les normes à respecter pour l'aménagement et
l'exploitation d'un centre de stockage de déchets.
Par ailleurs, la circulaire du 10 novembre 1997 exige l'introduction dans les
plans départementaux d'élimination des déchets ménagers et assimilés d'un volet
spécifique, comportant un inventaire précis du nombre de décharges brutes ainsi
que la planification de leur mise en conformité ou de leur fermeture. Enfin, la
circulaire du 28 avril 1998 insiste à nouveau sur la nécessité de mener une
action déterminée pour la résorption des décharges brutes.
A moins de huit mois de la date butoir de 2002 et malgré l'énorme effort
d'investissement consenti par les collectivités locales, l'application de la
loi semble loin d'avoir donné tous les résultats escomptés. L'an dernier, la
mise en décharge restait, avec l'incinération, largement prépondérante. D'autre
part, l'inventaire national des décharges brutes, réalisé en 1998, estimait
leur nombre à plus de 6 000, malgré la fermeture de près de 3 000 décharges
illégales dans les années quatre-vingt-dix.
A cette date, seulement 300 sites avaient été réhabilités. Où en est-on
aujourd'hui ? De nombreuses petites et moyennes communes n'ont pas encore mis
en place les équipements d'élimination ou de recyclage nécessaires ou ont pris
du retard, ayant opté pour des techniques difficiles à appréhender. En outre,
le simple enfouissement des décharges existantes soulève des questions eu égard
à la santé publique. Se pose enfin le problème du financement des dépenses
d'investissement et de fonctionnement tant pour les installations nouvelles que
pour la réhabilitation des décharges brutes et des sites. Plutôt que d'évoquer
l'échéance de 2002 comme une date couperet, ne vaudrait-il pas mieux, devant ce
constat, mobiliser les moyens financiers, techniques et humains en faveur de
ces communes ?
M. Gérard Delfau demande au ministre de faire un bilan de l'application de la
loi de 1992, particulièrement pour ce qui concerne la résorption des décharges
brutes, et d'indiquer quelles actions il compte entreprendre pour aider les
collectivités à atteindre les objectifs fixés par la loi (n° 39).
Conformément aux articles 79, 80 du règlement, cette question orale avec débat
a été communiquée au Gouvernement, et la fixation de la date de la discussion
aura lieu ultérieurement.
10
TEXTES SOUMIS AU SÉNAT
EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4
DE LA CONSTITUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion des accords sous
forme d'échange de lettres entre la Communauté européenne et, d'une part, la
Barbade, le Belize, la République du Congo, Fidji, la République coopérative de
Guyana, la République de Côte d'Ivoire, la Jamaïque, la République du Kenya, la
République de Madagascar, la République du Malawi, la République de Maurice, la
République du Suriname, Saint-Christophe-et-Nevis, le Royaume du Swaziland, la
République unie de Tanzanie, la République de Trinidad-et-Tobago, la République
d'Ouganda, la République de Zambie, la République du Zimbabwe et, d'autre part,
la République de l'Inde sur l'approvisionnement en sucre brut de canne à
raffiner.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1859 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion, au nom de la
Communauté, du protocole sur l'eau et la santé à la convention de 1992 sur la
protection et l'utilisation des cours d'eau transfrontières et des lacs
internationaux.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1860 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion de l'accord sous
forme d'échange de lettres relatif à l'application provisoire du protocole
fixant les possibilités de pêche et la contrepartie financière prévues dans
l'accord de coopération en matière de pêches maritimes entre la Communauté
européenne et la République islamique de Mauritanie pour la période allant du
1er août 2001 au 31 juillet 2006.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1861 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement du Conseil relative à la conclusion du protocole
fixant les possibilités de pêche et la contrepartie financière prévues dans
l'accord de coopération en matière de pêches maritimes entre la Communauté
européenne et la République islamique de Mauritanie pour la période allant du
1er août 2001 au 31 juillet 2006.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1862 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de décision du Conseil modifiant la décision 1999/325/CE du
Conseil, portant attribution d'une aide macrofinancière à la
Bosnie-Herzégovine.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1863 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement du Conseil modifiant l'annexe I du règlement (CEE) n°
2377/90 établissant une procédure communautaire pour la fixation des limites
maximales de résidus de médicaments vétérinaires dans les aliments d'origine
animale. Proposition de règlement du Conseil modifiant les annexes I et III du
règlement n° 2377/90 établissant une procédure communautaire pour la fixation
des limites de résidus de médicaments vétérinaires dans les aliments d'origine
animale.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1864 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 2505/96
portant ouverture et mode de gestion de contingents tarifaires communautaires
autonomes pour certains produits agricoles et industriels.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1865 et distribué.
11
DÉPÔT D'UN RAPPORT
M. le président.
J'ai reçu de M. Alain Vasselle, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au
nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les
dispositions restant en discussion du projet de loi de financement de la
sécurité sociale pour 2002.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 79 et distribué.
12
DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION
M. le président.
J'ai reçu de M. Joël Bourdin, un rapport fait au nom de la délégation du Sénat
pour la planification sur les perspectives macroéconomiques à moyen terme
(2001-2006).
Le rapport d'information sera imprimé sous le numéro 78 et distribué.
13
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mercredi 21 novembre 2001, à quinze heures et, éventuellement, le soir
:
1. Discussion des conclusions du rapport (n° 75, 2001-2002) de la commission
mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en
discussion du projet de loi relatif aux chambres régionales des comptes et à la
Cour des comptes.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte
paritaire.
2. Discussion des conclusions du rapport (n° 67, 2001-2002) de la commission
mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en
discussion de la proposition de loi relative aux droits du conjoint survivant
et des enfants adultérins.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte
paritaire.
3. Discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale,
relative à l'autorité parentale (n° 387, 2000-2001).
Rapport (n° 71, 2001-2002) de M. Laurent Béteille, fait au nom de la
commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel,
du règlement et d'administration générale.
Rapport d'information (n° 66, 2001-2002) de Mme Janine Rozier, fait au nom de
la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes
et les hommes.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
4. Discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à
l'accès aux origines des personnes adoptées et pupilles de l'Etat (n° 352,
2000-2001) ;
Rapport (n° 72, 2001-2002) de M. Henri de Richemont, fait au nom de la
commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel,
du règlement et d'administration générale.
Avis (n° 77, 2001-2002) de M. Jean-Louis Lorrain, fait au nom de la commission
des affaires sociales.
Rapport d'information (n° 65, 2001-2002) de M. Robert Del Picchia, fait au nom
de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les
femmes et les hommes.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2002 (AN, n°
3262).
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
mercredi 21 novembre 2001, à dix-sept heures ;
Délai limite pour le dépôt des amendements à la première partie : jeudi 22
novembre 2001, à dix heures trente.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD
ERRATA
Au compte rendu intégral de la séance du 31 octobre 2001
ACTION SOCIALE ET MÉDICO-SOCIALE
Page 4589, 1re colonne, 5e alinéa, 3e ligne :
Au lieu de :
« demandes de justifications »,
Lire :
« éléments de justifications ».
Page 4607, 2e colonne, antépénultième alinéa, 3e ligne :
Après :
« partenaires sociaux »,
Ajouter :
« concernés ».
Au compte rendu intégral de la séance du 7 novembre 2001
CORSE
Page 4793, 1re colonne, antépénultième alinéa, 4e ligne :
Au lieu de :
« L. 111-1-1 »,
Lire :
« L. 111-1 ».
COMMUNICATION RELATIVE A LA CONSULTATION
DES ASSEMBLEES D'OUTRE-MER
M. le Président du Sénat a reçu, le 19 novembre 2001, de M. le Premier ministre le rapport et la délibération à l'avis de l'Assemblée de la Polynésie française sur le projet de loi autorisant l'approbation d'un accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil de l'Europe relatif à la protection sociale des membres du personnel employés par ladite organisation sur le territoire français. Ce document a été transmis à la commission compétente.
ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat
dans sa séance du mardi 20 novembre 2001
à la suite des conclusions de la conférence des présidents
Mercredi 21 novembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
A
15 heures
et, éventuellement, le soir :
1° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif
aux chambres régionales des comptes et à la Cour des comptes (n° 75,
2001-2002).
2° Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi
relative aux droits du conjoint survivant et des enfants adultérins (n° 67,
2001-2002).
3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à
l'autorité parentale (n° 387, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé :
- de fixer au mardi 20 novembre 2001, à 16 heures, le délai limite pour le
dépôt des amendements à ce texte ;
- d'attribuer un temps d'intervention de dix minutes au représentant de la
délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes et
les hommes.)
4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'accès aux
origines des personnes adoptées et pupilles de l'Etat (n° 352, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé :
- de fixer au mardi 20 novembre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le
dépôt des amendements à ce texte ;
- d'attribuer un temps d'intervention de dix minutes au représentant de la
délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes et
les hommes.)
Du jeudi 22 novembre au mardi 11 décembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2002 (AN, n°
3262).
(Le calendrier et les règles de la discussion figurent en annexe ;
Pour la discussion générale, la conférence des présidents a décidé :
- d'accorder un temps d'intervention de dix minutes au président de la
commission des affaires sociales ;
- de fixer à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront les
orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mercredi 21 novembre 2001.)
En outre :
Jeudi 22 novembre 2001,
à
15 heures :
Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance, avant 11 heures.)
Jeudi 29 novembre 2001,
à
16 h 30 :
Ordre du jour prioritaire
Nouvelle lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi de
financement de la sécurité sociale pour 2002 (AN, n° 3390).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 28 novembre
2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce
texte.)
Jeudi 6 décembre 2001,
à
15 heures :
Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance, avant 11 heures.)
Mardi 11 décembre 2001,
à
15 h 15 :
Eloge funèbre de Martial Taugourdeau.
Mercredi 12 décembre 2001 :
Ordre du jour prioritaire
A
15 heures
et le soir :
1° Nouvelle lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi relatif
à la Corse (AN, n° 3380).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 11 décembre 2001, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mardi 11 décembre 2001.)
2° Nouvelle lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi de
modernisation sociale (AN, n° 3316).
(La conférence des présidents a fixé :
- à la clôture de la discussion générale, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion
générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun
groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mardi 11 décembre 2001.)
Jeudi 13 décembre 2001 :
Ordre du jour réservé
A
9 h 30 :
1° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de M.
Hubert Haenel et de plusieurs de ses collègues portant réforme de la loi du 1er
juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les
départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, dans ses dispositions
relatives à la publicité foncière (n° 421, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 12 décembre
2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce
texte.)
2° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à accorder
une priorité dans l'attribution des logements sociaux aux personnes en
situation de handicap ou aux familles ayant à leur charge une personne en
situation de handicap (n° 325, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 12 décembre
2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce
texte.)
A
15 heures :
3° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance avant 11 heures.)
4° Question orale avec débat n° 38 de M. Henri Revol à M. le ministre de la
recherche sur l'avenir de la politique spatiale française et européenne à
l'issue de la conférence interministérielle de l'Agence spatiale européenne du
15 novembre 2001.
(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du
règlement, la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale
du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne
figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mercredi 12 décembre 2001.)
Vendredi 14 décembre 2001,
à
9 h 30,
à
15 heures
et,
éventuellement, le soir :
Ordre du jour prioritaire
Suite de l'ordre du jour du mercredi 12 décembre 2001.
A N N E X E I
CALENDRIER ET RÈGLES DE LA DISCUSSION DU PROJET DE LOI DE FINANCES POUR 2002
Calendrier de la discussion du projet de loi de finances pour 2002,
discussion des articles et des crédits
|
DATE |
DISPOSITIONS DU PROJET DE LOI |
DURÉE PRÉVUE |
|---|---|---|
|
Jeudi 22 novembre 2001 |
||
| A 10 h 30, à 16 heures et éventuellement le soir. | Discussion générale | 6 heures |
|
Délai limite pour le dépôt des amendements aux articles de la première partie à 10 h 30 . |
||
|
Questions d'actualité au Gouvernement à 15 heures. |
||
|
Vendredi 23 novembre 2001 |
||
| A 15 heures. | Examen des articles de la première partie | 5 heures |
|
Lundi 26 novembre 2001 |
||
| A 10 h 30, à 15 heures et le soir. | Examen des articles de la première partie (suite) | 10 heures |
|
Mardi 27 novembre 2001 |
||
| A 9 h 30, à 15 heures et le soir. | Examen des articles de la première partie (suite) | 4 h 30 |
| . | A 16 heures : débat sur les recettes des collectivités locales | 3 heures |
| . |
Examen des articles 11, 11 quinquies, 21 à 25 ter Examen des autres articles de la première partie (suite) |
3 h 30 |
|
Mercredi 28 novembre 2001 |
||
|
A 9 h 30, à 15 heures et, éventuellement, le soir. L'examen du rapport relatif au ministère des affaires européennes interviendra à l'occasion de l'examen de l'article 26. |
Examen de l'article 26 : évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l'Etat au titre de la participation de la France au budget des Communautés européennes | 2 heures |
| . |
Examen des articles de la première partie (suite) Eventuellement seconde délibération sur la première partie Explications de vote sur l'ensemble de la première partie |
9 heures |
| . |
Scrutin public ordinaire de droit. |
|
|
Jeudi 29 novembre 2001 |
||
| A 9 h 30, à 15 heures et le soir. |
A 9 h 30 et à 15 heures : Affaires étrangères |
5 heures |
| . |
A 16 h 30 : nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002. |
|
| . |
Le soir : Recherche |
2 heures |
|
Vendredi 30 novembre 2001 |
||
| A 9 h 30, à 15 heures et le soir. |
Economie, finances et industrie : Services financiers (+ articles 66 et 67) (et consommation) |
1 heure |
| . | Industrie (et Poste) | 2 h 30 |
| . | Petites et moyennes entreprises, commerce et artisanat | 2 heures |
| . | Commerce extérieur | 1 heure |
| . |
Charges communes Comptes spéciaux du Trésor (+ articles 35 à 42) |
1 heure |
| . |
Services du Premier ministre : I. - Services généraux |
1 heure |
| . | II. - Secrétariat général de la défense nationale | 0 h 15 |
| . | III. - Conseil économique et social | 0 h 15 |
| . | IV. - Plan | 0 h 30 |
| . | Budget annexe des Monnaies et médailles | 0 h 30 |
| . | Budget annexe des Journaux officiels | 0 h 10 |
|
Samedi 1er décembre 2001 |
||
| A 9 h 30, à 15 heures et le soir. | Jeunesse et sports | 2 heures |
| . | Communication audiovisuelle (crédits du Conseil supérieur de l'audiovisuel, d'aides à la presse et à l'audiovisuel inscrits au budget des services généraux du Premier ministre : article 47 et lignes 38 et 39 de l'état E annexé à l'article 43) | 2 h 30 |
| . | Culture (*) | 3 heures |
| . | Anciens combattants (+ articles 61 à 64) | 2 h 30 |
|
Lundi 3 décembre 2001 |
||
| A 9 h 30, à 15 heures et le soir. |
Equipement, transports et logement : V. - Tourisme |
1 h 30 |
| . | I. - Services communs (*) | . |
| . | II. - Urbanisme et logement (*) | 3 heures |
| . |
III. - Transports et sécurité routière : Transports terrestres (*) |
. |
| . | Routes et sécurité routière (*) | 3 heures |
| . | Aviation et aéronautique civiles | . |
| . | Budget annexe de l'aviation civile | 1 h 30 |
| . | IV. - Mer (+ article 73) | 1 h 30 |
|
Mardi 4 décembre 2001 |
||
| A 9 h 30, à 15 heures et le soir. | Agriculture et pêche (+ articles 57 à 60) | 5 heures |
| . | Budget annexe des prestations sociales agricoles | 1 heure |
| . |
Intérieur et décentralisation : Sécurité |
3 heures |
| . | Décentralisation | 2 h 30 |
|
Mercredi 5 décembre 2001 |
||
|
A 10 heures, à 15 heures et le soir. La commission des finances se réunira à 14 heures pour examiner les articles non rattachés de la deuxième partie. |
Outre-mer | 3 h 30 |
| . | Défense (*) | 4 h 30 |
| . |
Exposé d'ensemble et dépenses en capital (article 32). Dépenses ordinaires (article 31). |
|
| . | Fonction publique et réforme de l'Etat | 1 h 30 |
|
Jeudi 6 décembre 2001 |
||
|
A 9 h 30, à 16 heures et le soir. Questions d'actualité au Gouvernement de 15 heures à 16 heures . |
Education nationale : I. - Enseignement scolaire (+ article 65) |
3 h 30 |
| . | II. - Enseignement supérieur | 2 heures |
| . |
Emploi et solidarité : III. - Ville (+ articles 71 et 72) |
2 heures |
| . |
Aménagement du territoire et environnement : I. - Aménagement du territoire |
2 heures |
|
Vendredi 7 décembre 2001 |
||
|
A 9 h 30, à 15 heures et le soir. Délai limite pour le dépôt des amendements aux articles non rattachés de la deuxième partie, à 16 heures . |
Emploi et solidarité : I. - Emploi (+ articles 68 à 70) |
3 h 30 |
| . | II. - Santé et solidarité (*) | 4 heures |
| . |
Aménagement du territoire et environnement : II. - Environnement (*) |
3 h 30 |
|
Samedi 8 décembre 2001 |
||
| A 9 h 30 et à 15 heures. |
Eventuellement, discussions reportées. |
|
|
Lundi 10 décembre 2001 |
||
|
A 9 h 30, à 16 heures et le soir. La commission des finances se réunira à 14 heures pour examiner les amendements aux articles non rattachés de la deuxième partie. |
Budgets annexes de l'ordre de la Légion d'honneur et de l'ordre de la Libération | 0 h 20 |
| . | Justice (+ articles 74 à 76) | 3 h 30 |
| . | Articles de la deuxième partie non joints aux crédits | 6 heures |
|
Mardi 11 décembre 2001 |
||
|
A 9 h 30, à 15 h 15 et le soir. A 15 h 15, éloge funèbre de Martial Taugourdeau. |
Suite et fin de la discussion des articles de la deuxième partie non joints aux crédits. Eventuellement seconde délibération. Explications de vote. Scrutin public à la tribune de droit. |
(*) Procédure de questions et de réponses avec un droit de réplique des sénateurs.
A N N E X E II
Rappel des décisions de la conférence des présidents du 6 novembre 2001
concernant les modalités de discussion et de répartition des temps de parole du
projet de loi de finances pour 2002
1° Délais limites pour le dépôt des amendements.
La conférence des présidents a fixé les délais limites suivants pour le dépôt
des amendements :
- le
jeudi 22 novembre 2001,
à
10 h 30,
pour les amendements aux
articles de la première partie ;
- la veille du jour prévu pour la discussion, à
17 heures
, pour les
amendements aux divers crédits budgétaires et aux articles rattachés ;
- le
vendredi 7 décembre 2001,
à
16 heures,
pour les amendements
aux articles de la deuxième partie non rattachés à l'exammen des crédits.
2° La répartition des temps de parole sera établie en fonction de la durée de
chaque discussion, telle que celle-ci a été évaluée par la commission des
finances (le temps de discussion des crédits, articles rattachés et amendements
faisant, le cas échéant, l'objet d'une estimation et s'imputant sur le temps de
parole à répartir).
Pour la discussion des fascicules budgétaires, le Gouvernement interviendra à
la fin de la discussion, compte tenu des temps de parole estimés par la
conférence des présidents.
Les temps de parole dont disposeront les rapporteurs des commissions et les
groupes, ainsi que, le cas échéant, le président des commissions saisies pour
avis ou des délégations parlementaires, pour chacune des discussions prévues,
sont fixés comme suit :
a)
Les rapporteurs spéciaux de la commission des finances disposeront
de :
- quinze minutes pour les budgets dont la durée prévue pour la discussion
dépasse deux heures ;
- dix minutes pour les budgets dont la durée prévue pour la discussion est
inférieure ou égale à deux heures ;
- cinq minutes pour certains fascicules budgétaires ou budgets annexes ;
b)
Les rapporteurs pour avis disposeront de :
- dix minutes pour les budgets dont la durée prévue pour la discussion dépasse
deux heures, ce temps étant réduit à cinq minutes pour les budgets sur lesquels
trois avis ou plus sont présentés ;
- cinq minutes pour les budgets dont la durée prévue pour la discussion est
inférieure ou égale à deux heures ;
c)
Les groupes :
Le temps de parole des groupes sera réparti conformément aux règles suivantes
:
- pour chaque discussion, il sera attribué un temps forfaitaire de dix minutes
à chaque groupe et de cinq minutes à la réunion administrative des sénateurs ne
figurant sur la liste d'aucun groupe lorsque le temps global disponible sera au
moins égal à 1 h 30, le reliquat étant réparti entre eux proportionnellement à
leurs effectifs ;
- lorsque le temps global disponible est inférieur à 1 h 30, la répartition
s'effectuera uniquement en proportion des effectifs. Toutefois, aucune
attribution ne pourra être inférieure à 5 minutes.
Les résultats des calculs, effectués conformément à ces règles, seront
communiqués aux présidents des groupes et des commissions.
Les interventions éventuelles des présidents des commissions saisies pour avis
ou des délégations parlementaires s'imputeront sur le temps de parole de leur
groupe.
Dans le cadre du temps global imparti à chaque groupe, aucune intervention ne
devra dépasser dix minutes, dans la discussion générale comme dans celle des
crédits.
Par ailleurs, pour les explications de vote sur la première partie, il sera
attribué un temps de dix minutes à chaque groupe et de cinq minutes à la
réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
pour les explications de vote sur l'ensemble du projet de loi de finances, le
temps attribué à chaque groupe sera de dix minutes et celui attribué à la
réunion administrative sera de cinq minutes.
Dans le cadre d'une journée de discussion, chaque groupe ou la réunion
administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe pourra
demander le report du temps ou d'une partie du temps de parole qui lui est
imparti pour un budget à la discussion d'un autre budget inscrit le même jour,
en prévenant le service de la séance la veille avant 17 heures. Toutefois,
cette faculté ne pourra pas être utilisée pour les attributions de temps de
parole forfaitaires de cinq minutes affectées à la discussion de certains
budgets et pour les attributions minimales de cinq minutes.
3° Les inscriptions de parole devront être communiquées au service de la
séance pour le débat « collectivités locales », le débat européen et les
discussions portant sur les crédits de chaque ministère, la veille du jour
prévu pour la discussion, avant 17 heures.
En outre, la durée d'intervention de chacun des orateurs devra être
communiquée au service de la séance lors des inscriptions de parole.
En application de l'article 29
bis
du règlement, l'ordre des
interventions dans la discussion générale du projet de loi de finances et dans
les principales discussions portant sur les crédits des différents ministères
sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début
de la session.
LES BUDGETS EXAMINÉS SELON LA FORMULE EXPÉRIMENTALE DE QUESTIONS ET DE RÉPONSES
AVEC UN DROIT DE RÉPLIQUE DES SÉNATEURS
Culture.
Urbanisme et logement.
Transports terrestres - Route et sécurité routière.
Défense.
Santé et solidarité.
Environnement.
Ces six fascicules seront examinés selon la formule expérimentée l'an dernier
et fondée sur le principe d'une réponse immédiate du Gouvernement aux
différents intervenants, rapporteurs ou orateurs des groupes.
Pour chaque question, les orateurs des groupes interviendront pendant 5
minutes maximum (3 minutes pour la réunion administrative des sénateurs ne
figurant sur la liste d'aucun groupe). La durée de la réponse du Gouvernement
sera fixée à 3 minutes, chaque orateur disposant d'un droit de réplique de 2
minutes maximum.
Le nombre des questions sera réparti en fonction du principe de la répartition
proportionnelle des groupes politiques.
En application de l'article 28 de la Constitution et de l'article 32
bis,
alinéa 1, du règlement, le Sénat a décidé de suspendre ses travaux
en séance publique du
23 décembre 2001
au
6 janvier 2002.
ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES
CONSEIL DE SURVEILLANCE DE LA CAISSE NATIONALE
DE L'ASSURANCE MALADIE DES TRAVAILLEURS SALARIÉS
En application des articles L. 228-1 et R. 228-1 du code de la sécurité sociale, M. le président du Sénat a désigné, le 15 novembre 2001, MM. Bernard Cazeau et Alain Joyandet pour siéger au sein du conseil de surveillance de la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, en remplacement de MM. François Autain et Jacques Oudin.
COMMUNICATION RELATIVE À LA CONSULTATION
DES ASSEMBLÉES D'OUTRE-MER
M. le président du Sénat a reçu, le 20 novembre 2001, de M. le Premier
ministre le rapport et la délibération relatifs à l'avis de l'Assemblée de la
Polynésie française sur la proposition de loi organique portant validation de
l'impôt foncier sur les propriétés bâties en Polynésie française.
Ce document a été transmis à la commission compétente.
NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
M. Philippe Marini a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 45
(2001-2002) de ratification de l'ordonnance n° 2001-741 du 23 août 2001 portant
transposition de directives communautaires en matière de droit de la
consommation et de l'ordonnance n° 2001-766 du 29 août 2001 portant
transposition de directives communautaires en matière économique et
financière.
M. Daniel Hoeffel a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 421
(2000-2001) portant réforme de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la
législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et
de la Moselle, dans ses dipositions relatives à la publicité foncière.
M. Daniel Hoeffel a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 21
(2001-2002) tendant à améliorer la représentation des communes associées au
sein des conseils des établissements publics de coopération intercommunale.
M. Daniel Hoeffel a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 47
(2001-2002) relative aux conditions d'exercice des mandats municipaux.
M. Pierre Fauchon a été nommé rapporteur de la proposition de résolution n° 64
(2001-2002), présentée au nom de la délégation pour l'Union européenne, en
application de l'article 73
bis
du règlement, sur les deux propositions
de décisions-cadres relatives au mandat d'arrêt européen et aux procédures de
remise entre Etats membres (n° E 1829) et à la lutte contre le terrorisme (n° E
1828).
NOMINATION D'UN VICE-PRÉSIDENT
AU BUREAU D'UNE DÉLÉGATION
Dans sa séance du mardi 20 novembre 2001, la
délégation du Sénat aux droits
des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes
a
complété son bureau et a procédé à la nomination d'un vice-président.
Mme Danièle Pourtaud a été élue en qualité de vice-président.
Bureau
Le bureau est ainsi constitué :
Présidente :
Mme Dinah Derycke.
Vice-présidents :
Mmes Paulette Brisepierre, Gisèle Gautier, Françoise
Henneron, M. André Vallet, Mmes Danièle Pourtaud et Hélène Luc.
Secrétaires :
MM. Patrice Gélard, Jean-Guy Branger, André Ferrand.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Réforme du programme de maîtrise
des pollutions d'origine agricole
1203.
- 16 novembre 2001. -
M. René-Pierre Signé
appelle l'attention de
M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
sur la réforme du PMPOA. La profession agricole s'est engagée, progressivement
et depuis plusieurs années, dans la protection de l'environnement, consciente
qu'il s'agit d'une composante du développement de l'agriculture, ainsi que
d'une demande de la société envers la profession agricole. Le programme de
maîtrise des pollutions d'origine agricole (PMPOA) a été lancé en 1993 et,
après des mois de négociations, la Commission européenne a approuvé son projet
de réforme. Il est bien de réformer un outil indispensable, mais il faut
s'assurer du bon traitement des dossiers instruits pendant la période
transitoire. Or, on constate que, dans la Nièvre, certains dossiers de demande
d'aides déposés en avril 2000 n'ont toujours pas été traités par l'agence de
l'eau et que, les grosses exploitations ayant été traitées en priorité, la
ligne de trésorerie semble épuisée pour satisfaire les programmes des plus
modestes, c'est-à-dire celles du Morvan. Il lui demande donc sur quelles bases
l'instruction des dossiers se fera-t-elle. Le programme sera-t-il reconduit en
2002 ? Cela revient à demander quelles sont les nouvelles priorités du
programme, dans quelles conditions les petites exploitations y seront
intégrées, notamment dans le Nièvre ? Enfin, comment seront traités tous les
dossiers, notamment ceux des listes d'attente qui se sont constituées sur la
base des anciennes modalités ?
Maltraitance des personnes âgées
1204.
- 20 novembre 2001. -
M. Michel Teston
appelle l'attention de
Mme le secrétaire d'Etat aux personnes âgées
sur les problèmes de maltraitance des personnes âgées. Aujourd'hui encore
largement méconnue, la maltraitance envers les personnes âgées se rencontre
aussi bien au sein des familles que dans les établissements d'accueil. Au
regard des différentes études menées, ce problème concernerait 5 % des
personnes de plus de 65 ans, soit 600 000 personnes en France. A l'origine des
abus, on trouve la famille (dans 49 % des cas), les professionnels soignants à
domicile ou en institution (22 %), les amis et les voisins (16 %). Si 15 % des
cas de maltraitance des personnes âgées sont dus à des violences physiques, une
part importante résulte d'un manque de soins, tels le refus d'aide (pour les
repas, pour l'hygiène quotidienne), la privation de visites ou le non-respect
de la vie privée. Une charte des personnes âgées dépendantes, établie en 1986
par la Fondation nationale de gérontologie, est déjà diffusée auprès des
établissements accueillant les personnes âgées. Cette liste de recommandations
est avant tout une simple référence pour les acteurs de la prévention contre la
maltraitance et elle est donc insuffisante pour répondre à l'ampleur des
problèmes rencontrés. Par ailleurs, cette problématique, qui appelle celle de
l'enfance en danger, nécessite à la fois la mise en oeuvre de mesures de
sensibilisation et de prévention, mais également de protection. En effet, une
fois les signalements effectués, des mesures de placement ou d'aide éducative
en milieu ouvert seraient nécessaires pour accompagner les familles et élaborer
des solutions (orientation vers un établissement, recherche d'une famille
d'accueil, accueil temporaire ou de jour dans une maison de retraite, etc.).
Aussi, il lui demande, d'une part, si une grande campagne de sensibilisation
pourrait être mise en place, afin d'informer les familles, les différents
partenaires et socioprofessionnels concernés, ainsi que les victimes
elles-mêmes, d'autre part, quelles mesures de prévention peuvent être adoptées,
afin de mieux évaluer les institutions, de former les personnels et
d'accompagner les familles pour éviter d'aboutir à ce type de situation, enfin,
quelles dispositions législatives elle entend proposer pour la mise en oeuvre
de réponses concrètes permettant de donner suite aux signalements de
maltraitance.
ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mardi 20 novembre 2001
SCRUTIN (n° 18)
sur l'ensemble de la proposition de loi organique de M. Gaston Flosse, portant
validation de l'impôt foncier sur les propriétés bâties en Polynésie
française.
| Nombre de votants : | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 312 |
| Pour : | 312 |
| Contre : | 0 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour :
23.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (19) :
Pour :
13.
N'ont pas pris part au vote :
6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer,
Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré et François Fortassin.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :
Pour :
94.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat.
GROUPE SOCIALISTE (83) :
Pour :
83.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (53) :
Pour :
53.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Pour :
40.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Jean-Claude Gaudin, qui présidait
la séance.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
Pour :
6.
Ont voté pour
Nicolas About
Philippe Adnot
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Michèle André
Pierre André
Bernard Angels
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Michel Bécot
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Claude Belot
Maryse Bergé-Lavigne
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jean Besson
Laurent Béteille
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Marie-Christine Blandin
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Nicole Borvo
Didier Boulaud
Joël Bourdin
Jean Boyer
Yolande Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Robert Bret
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Claire-Lise Campion
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Jean-Louis Carrère
Auguste Cazalet
Bernard Cazeau
Charles Ceccaldi-Raynaud
Monique Cerisier-ben Guiga
Gérard César
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Gérard Cornu
Raymond Courrière
Roland Courteau
Jean-Patrick Courtois
Xavier Darcos
Philippe Darniche
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Robert Del Picchia
Jean-Paul Delevoye
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Dinah Derycke
Sylvie Desmarescaux
Yves Detraigne
Evelyne Didier
Eric Doligé
Claude Domeizel
Jacques Dominati
Michel Doublet
Michel Dreyfus-Schmidt
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Claude Estier
Jean-Claude Etienne
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Guy Fischer
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Thierry Foucaud
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Jean-Claude Frécon
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Philippe de Gaulle
Charles Gautier
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Jean-Pierre Godefroy
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Jean-Noël Guérini
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Claude Haut
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Odette Herviaux
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Alain Journet
Alain Joyandet
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kerguéris
Christian de La Malène
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Dominique Larifla
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Gérard Le Cam
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
André Lejeune
Serge Lepeltier
Louis Le Pensec
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Claude Lise
Gérard Longuet
Paul Loridant
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Michel Mercier
Louis Mermaz
Lucette Michaux-Chevry
Gérard Miquel
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Michel Moreigne
Georges Mouly
Bernard Murat
Roland Muzeau
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Jean-Marc Pastor
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Guy Penne
Jean Pépin
Daniel Percheron
Jacques Peyrat
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Xavier Pintat
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Roger Rinchet
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Gérard Roujas
André Rouvière
Janine Rozier
Michèle San Vicente
Bernard Saugey
Claude Saunier
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Michel Sergent
Bruno Sido
René-Pierre Signé
Daniel Soulage
Louis Souvet
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Michel Thiollière
Jean-Marc Todeschini
Henri Torre
René Trégouët
Pierre-Yvon Tremel
André Trillard
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
André Vantomme
Alain Vasselle
Paul Vergès
André Vezinhet
Jean-Pierre Vial
Marcel Vidal
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
Henri Weber
François Zocchetto
N'ont pas pris part au vote
MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe
Désiré, François Fortassin, Christian Poncelet, président du Sénat, et
Jean-Claude Gaudin, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 313 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 313 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 157 |
| Pour : | 313 |
| Contre : | 0 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 19)
sur l'ensemble de la proposition de loi, présentée par M. Patrice Gélard et
plusieurs de ses collègues, relative à la prévention des effondrements des
cavités souterraines et des marnières, à la lutte contre les dommages qu'ils
occasionnent et à l'indemnisation des personnes qui en sont
victimes
| Nombre de votants : | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 312 |
| Pour : | 312 |
| Contre : | 0 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour :
23.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (19) :
Pour :
19.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :
Pour :
94.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat.
GROUPE SOCIALISTE (83) :
Pour :
83.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (53) :
Pour :
53.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Pour :
40.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Jean-Claude Gaudin, qui présidait
la séance.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
Pour :
M. Joël Billard.
N'ont pas pris part au vote :
6.
Ont voté pour
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Michèle André
Pierre André
Bernard Angels
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Michel Bécot
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Claude Belot
Maryse Bergé-Lavigne
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jean Besson
Laurent Béteille
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Marie-Christine Blandin
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Nicole Borvo
Didier Boulaud
Joël Bourdin
André Boyer
Jean Boyer
Yolande Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Robert Bret
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Claire-Lise Campion
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Jean-Louis Carrère
Auguste Cazalet
Bernard Cazeau
Charles Ceccaldi-Raynaud
Monique Cerisier-ben Guiga
Gérard César
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Gérard Cornu
Raymond Courrière
Roland Courteau
Jean-Patrick Courtois
Xavier Darcos
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Robert Del Picchia
Jean-Paul Delevoye
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Yves Detraigne
Evelyne Didier
Eric Doligé
Claude Domeizel
Jacques Dominati
Michel Doublet
Michel Dreyfus-Schmidt
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Claude Estier
Jean-Claude Etienne
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Guy Fischer
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Jean-Claude Frécon
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Philippe de Gaulle
Charles Gautier
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Jean-Pierre Godefroy
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Jean-Noël Guérini
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Claude Haut
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Odette Herviaux
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Alain Journet
Alain Joyandet
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kerguéris
Christian de La Malène
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Dominique Larifla
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Gérard Le Cam
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
André Lejeune
Serge Lepeltier
Louis Le Pensec
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Claude Lise
Gérard Longuet
Paul Loridant
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Michel Mercier
Louis Mermaz
Lucette Michaux-Chevry
Gérard Miquel
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Michel Moreigne
Georges Mouly
Bernard Murat
Roland Muzeau
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Jean-Marc Pastor
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Guy Penne
Jean Pépin
Daniel Percheron
Jacques Peyrat
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Xavier Pintat
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Roger Rinchet
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Gérard Roujas
André Rouvière
Janine Rozier
Michèle San Vicente
Bernard Saugey
Claude Saunier
Jean-Pierre Schosteck
Michel Sergent
Bruno Sido
René-Pierre Signé
Daniel Soulage
Louis Souvet
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Michel Thiollière
Jean-Marc Todeschini
Henri Torre
René Trégouët
Pierre-Yvon Tremel
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
André Vantomme
Alain Vasselle
Paul Vergès
André Vezinhet
Jean-Pierre Vial
Marcel Vidal
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
Henri Weber
François Zocchetto
N'ont pas pris part au vote
MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Hubert
Durand-Chastel, Bernard Seillier, Alex Türk, Christian Poncelet, président du
Sénat, et Jean-Claude Gaudin, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 314 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 314 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 158 |
| Pour : | 314 |
| Contre : | 0 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.