SEANCE DU 16 MAI 2001
M. le président.
Par amendement n° 14, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de remplacer les deux premiers alinéas du texte présenté par
l'article 1er pour l'article L. 232-13 du code de l'action sociale et des
familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'instruction et le suivi de l'allocation personnalisée d'autonomie, le
département peut conclure des conventions avec des institutions et organismes
publics sociaux ou médico-sociaux, notamment des centres communaux ou
intercommunaux d'action sociale, des centres locaux d'information et de
coordination ou des organismes régis par le code de la mutualité ou des
associations ou des services d'aide à domicile agréés dans les conditions
prévues à l'article L. 129-1 du code du travail. Toutefois, dans ce dernier
cas, les institutions et organismes précédemment mentionnés ne peuvent
participer à la mise en oeuvre du plan d'aide qu'ils ont défini. Ces
conventions doivent être conformes à une convention-cadre fixée par arrêté
conjoint du ministre chargé des personnes âgées et du ministre chargé des
collectivités territoriales, pris après avis des représentants des présidents
des conseils généraux. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 76, présenté par MM.
Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et
tendant à supprimer la deuxième phrase du texte proposé par l'amendement n°
14.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 14.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Cet amendement a deux objets : d'une part, il supprime les
conventions prévues par le premier alinéa et, d'autre part, il aménage celles
qui sont prévues par le second alinéa.
Il convient de supprimer les conventions prévues au premier alinéa puisque la
commission propose de maintenir les mécanismes de coordination prévus à
l'article 1er de la loi relative à la PSD, mécanismes qui ont permis le succès
de cette prestation. Vous savez bien que tous les présidents de conseils
généraux se félicitent de la coordination et du partenariat qu'ils ont
développés avec les caisses d'assurance vieillesse. Il serait donc regrettable
que ce dispositif disparaisse.
En ce qui concerne la modification que nous apportons au second alinéa, elle
reprend l'esprit, si ce n'est la lettre, du dispositif gouvernemental. Il
s'agit en effet de maintenir l'encadrement des conventions signées entre les
départements et les partenaires du secteur par une convention-cadre fixée sur
le plan interministériel.
Lors de la concertation avec les représentants des conseils généraux, vous
avez exprimé, madame le secrétaire d'Etat, votre souci de concertation avec les
départements. Par conséquent, j'imagine que vous ne pourrez qu'adhérer à
l'initiative prise par la commission des affaires sociales et son
rapporteur.
M. le président.
La parole est à M. Muzeau, pour défendre le sous-amendement n° 76.
M. Roland Muzeau.
Je suis content de constater que, pour une fois, la commission des affaires
sociales ne se contente pas de nous proposer un retour aux dispositions
actuellement en vigueur relatives à la PSD.
L'amendement n° 14 prévoit en effet d'associer à l'instruction et au suivi de
l'APA les intervenants du dispositif PSD, à savoir les agents des conseils
généraux ou des caisses de sécurité sociale, mais également des représentants
des institutions sociales et médico-sociales et des associations.
L'intégration dans la constitution et le fonctionnement des équipes
médico-sociales chargées d'élaborer des plans d'aide des associations qui
interviennent au quotidien pour que les personnes dépendantes retrouvent un peu
de dignité est importante : elle témoigne de la reconnaissance de leur
savoir-faire.
En revanche, nous ne comprenons pas pourquoi vous vous opposez à ce qu'elles
ne puissent pas participer au service des prestations prévues dans le plan.
C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter ce sous-amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Pour des raisons purement déontologiques, la commission est
défavorable au sous-amendement n° 76. En effet, on ne peut pas demander à
celles et ceux qui vont définir le plan d'aide d'être aussi ceux qui vont le
mettre en oeuvre.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 14 et sur le
sous-amendement n° 76 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
L'amendement n° 14 conduit à conserver une gestion
exclusive de l'APA par le seul département en l'assortissant d'une possibilité
de conventionnement avec divers organismes sociaux et médico-sociaux.
Il a pour objet de rétablir le dispositif conventionnel applicable à la PSD.
Or, la pratique a montré que ce système, s'il a donné parfois le meilleur, a
aussi parfois donné le pire.
Le projet du Gouvernement est justement de généraliser le meilleur. Je sais
que des départements, y compris certains qui sont représentés ici, ont su
trouver des dispositifs de coordination intelligents. Le Gouvernement n'a pas
pour objectif de laisser se produire ou se pérenniser le pire, c'est-à-dire
l'absence de réelle coordination. Or c'est ce à quoi cet amendement pourrait
conduire ; c'est pourquoi le Gouvernement y est défavorable.
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 76, qui supprime
l'impossibilité pour les intervenants associés à l'élaboration du plan d'aide
de participer au service des prestations prévues dans ledit plan. Dans un souci
de rigueur déontologique, il me paraît de bonne discipline que le service qui
prescrit le plan d'aide soit distinct de celui qui fournit les prestations.
Mais, en même temps, j'entends bien ce que disent les associations de maintien
à domicile qui, présentes sur le terrain pour organiser très souvent un certain
nombre de services, sont à même de contribuer à l'élaboration du plan d'aide.
Ce n'est pas pour autant qu'il faut leur imposer de le mettre en place.
Un dispositif intelligent repose, me semble-t-il, sur un équilibre entre les
équipes médico-sociales, qui construisent le plan d'aide, et les associations
de maintien à domicile. Le fait d'associer obligatoirement les associations de
maintien à domicile à la réalisation des plans d'aide n'est pas,
a
priori,
forcément très sain pour leur fonctionnement.
Le dispositif doit être clairement identifié. Les associations apporteront
leur savoir-faire à l'équipe médico-sociale pour répondre aux propositions
faites dans le cadre du plan d'aide.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 76.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole contre le sous-amendement n° 76.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je comprends bien la philosophie de l'amendement n° 14 et du sous-amendement
n° 76, mais je crois que ce sous-amendement est inutile.
En effet, aux termes de l'amendement n° 14, les institutions conventionnées ne
pourront pas participer à la mise en oeuvre du plan d'aide qu'elles auront
défini. Or c'est précisément l'alinéa que nos collègues communistes proposent
de supprimer.
Si les institutions conventionnées étudient et mettent au point un plan, mais
si, au dernier moment, ce ne sont pas elles qui le définissent - ce sont les
termes de l'amendement n° 14 -, dans ce cas-là, elles peuvent le mettre en
oeuvre, puisqu'elles ne l'auront pas formellement défini !
Le sous-amendement du groupe communiste républicain et citoyen me paraît donc
inutile. La rédaction de l'amendement n° 14 est telle que les organismes en
question peuvent mettre en place, étudier, formaliser le plan d'aide.
Cependant, à partir du moment où ce ne sont pas eux qui l'imposent, mais où le
conseil général « reprend ses billes », si cela est précisé dans la convention,
il n'y a plus de problème.
Je suis donc opposé au sous-amendement n° 76, parce qu'il est inutile.
M. Patrick Lassourd.
Il ne sera jamais très clair !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 76, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 14.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je ferai deux observations.
D'abord, j'ai relevé une petite erreur dans les derniers mots de l'amendement
n° 14. En effet, on y parle de l'avis des représentants des présidents « de »
conseils généraux. Ne faudrait-il pas plutôt parler des représentants des
présidents « des » conseils généraux ?
M. Henri de Raincourt.
En français, cela veut dire la même chose !
M. Michel Charasse.
S'agit-il de l'association des présidents de conseils généraux ou bien des
présidents de conseils généraux ou bien de certains présidents de conseils
généraux ?
M. Henri de Raincourt.
Il a raison, il faut écrire « des » présidents de conseils généraux !
M. Michel Charasse.
Je souhaite également interroger le rapporteur. Il évoque dans l'amendement n°
14 « des conventions avec des institutions et organismes publics sociaux ou
médico-sociaux, notamment ». Suit une énumération dans laquelle ne figurent pas
les établissements publics intercommunaux, tels les syndicats ou les
communautés de communes, qui ont la compétence. Sont-ils couverts par les «
organismes publics sociaux » cités au début de la phrase, ou bien leur absence
de l'énumération qui suit le « notamment » les exclut-ils ?
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est par le mot « institutions » qu'ils sont
couverts !
M. Michel Charasse.
On peut donc conclure des conventions avec des syndicats ou des communautés de
communes ?
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Absolument !
M. le président.
Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de rectifier votre amendement pour tenir
compte de la remarque de M. Charasse ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 14, rectifié présenté par M. Vasselle,
au nom de la commission des affaires sociales, et tendant à remplacer les deux
premiers alinéas du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 232-13 du
code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'instruction et le suivi de l'allocation personnalisée d'autonomie, le
département peut conclure des conventions avec des institutions et organismes
publics sociaux ou médico-sociaux, notamment des centres communaux ou
intercommunaux d'action sociale, des centres locaux d'information et de
coordination ou des organismes régis par le code de la mutualité ou des
associations ou des services d'aide à domicile agréés dans les conditions
prévues à l'article L. 129-1 du code du travail. Toutefois, dans ce dernier
cas, les institutions et organismes précédemment mentionnés ne peuvent
participer à la mise en oeuvre du plan d'aide qu'ils ont défini. Ces
conventions doivent être conformes à une convention-cadre fixée par arrêté
conjoint du ministre chargé des personnes âgées et du ministre chargé des
collectivités territoriales, pris après avis des représentants des présidents
des conseils généraux. »
Je vais mettre aux voix cet amendement n° 14 rectifié.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
A ce stade du débat, je voudrais expliquer pourquoi
je préfère voter l'amendement n° 14 rectifié plutôt que de soutenir le texte
présenté par le Gouvernement...
M. Michel Charasse.
Et adopté par l'Assemblée nationale.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
... et adopté, certes, par l'Assemblée
nationale.
Le choix qui a été fait comporte un certain nombre de conséquences. Il
consiste à confier aux conseils généraux le soin de mettre en oeuvre l'APA
conformément à la loi telle qu'elle sera votée. Madame le secrétaire d'Etat,
cela signifie par conséquent que l'on se place dans le cadre de la
décentralisation et qu'il faut laisser un minimum d'autonomie aux collectivités
territoriales.
Où est l'esprit de la décentralisation et la liberté d'administration des
collectivités territoriales si le président du conseil général doit décider de
l'APA sur avis d'une commission au sein de laquelle on fait siéger le
représentant du préfet - à titre consultatif, certes, mais je rappelle que le
préfet est chargé d'assurer le contrôle de l'application de la loi dans les
départements - si ce dernier peut donner son avis sur la façon dont on fait les
choses, s'il doit déférer au tribunal la décision qui ressortira de l'avis de
cette commission, si cette dernière statue sur le recours gracieux de la
décision prise par le conseil général, si le conseil général doit
obligatoirement passer des conventions avec toute une série d'organismes pour
établir sa décision ?
Si le président du conseil général doit agir selon les instructions qu'on lui
donnera à l'extérieur, il est préférable, à ce stade de la loi, de confier la
question de cette allocation à quelqu'un d'autre qu'à une collectivité
territoriale. Faire siéger le préfet dans les commissions me paraît bizarre.
M. Henri de Raincourt.
C'est une provocation !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 232-13 du
code de l'action sociale et des familles.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 232-14 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES