SEANCE DU 10 MAI 2001
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Candidatures à une commission d'enquête
(p.
1
).
3.
Reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre
l'humanité.
- Adoption d'une proposition de loi en deuxième lecture (p.
2
).
Discussion générale : MM. Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer ;
Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Serge Lagauche,
Mme Danielle Bidard-Reydet.
Clôture de la discussion générale.
Articles 2, 3
bis
et 5. - Adoption (p.
3
)
Vote sur l'ensemble (p.
4
)
M. Jacques Pelletier.
Adoption de la proposition de loi.
M. le secrétaire d'Etat.
4.
Magistrats de la Cour des comptes.
- Discussion d'un projet de loi (p.
5
).
Discussion générale : Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget ; MM.
Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ; Jacques Larché,
président de la commission des lois ; Robert Bret, Jacques Mahéas, Jacques
Oudin.
Mme le secrétaire d'Etat.
Clôture de la discussion générale.
Division additionnelle avant l'article 1er (p. 6 )
Amendement n° 5 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.
Article 1er (p. 7 )
Amendement n° 6 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat.
- Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 1er (p. 8 )
Amendements n°s 1 du Gouvernement et 86 de la commission. - Mme le secrétaire d'Etat, M. le rapporteur. - Retrait de l'amendement n° 1 ; adoption de l'amendement n° 86 insérant un article additionnel.
Article 2 (p. 9 )
Amendement n° 7 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat.
- Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 2 (p. 10 )
Amendement n° 8 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 2 bis (p. 11 )
Amendement n° 80 de M. Jacques Mahéas. - MM. Jacques Mahéas, le rapporteur, Mme
le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Adoption de l'article.
Article 3. - Adoption (p.
12
)
Article 4 (p.
13
)
Amendement n° 9 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat.
- Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 5 (p. 14 )
Amendement n° 10 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 11 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 6. - Adoption (p.
15
)
Article 7 (p.
16
)
Amendement n° 12 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. le président de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 8 (p. 17 )
Amendement n° 13 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 9. - Adoption (p.
18
)
Article 9
bis
(p.
19
)
Amendements n°s 2 du Gouvernement, 83 de M. Robert Bret et 14 (priorité) de la commission. - Mme le secrétaire d'Etat, MM. Robert Bret, le rapporteur. - Adoption, après une demande de priorité, de l'amendement n° 14 rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.
Article 10. - Adoption (p.
20
)
Article 11 (p.
21
)
Amendement n° 15 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 12 (p. 22 )
Amendements n°s 16 rectifié à 18 de la commission. - Adoption des trois
amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 13. - Adoption (p.
23
)
Article 14 (p.
24
)
Amendement n° 19 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 15. - Adoption (p.
25
)
Article 16 (p.
26
)
Amendements n°s 20 de la commission et 3 du Gouvernement. - M. le rapporteur,
Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 3 ; adoption de
l'amendement n° 20.
Amendement n° 21 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 4 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. le rapporteur.
- Rejet.
Amendement n° 81 de M. Jacques Mahéas. - M. Jacques Mahéas, Mme le secrétaire
d'Etat. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.
Article 17. - Adoption (p.
27
)
Article 18 (p.
28
)
Amendement n° 22 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 19 (p. 29 )
Amendements n°s 23 et 24 de la commission. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.
Articles 20 et 21. - Adoption (p.
30
)
Article 22 (p.
31
)
Amendement n° 85 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. le rapporteur.
- Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles 23 à 25. - Adoption (p.
32
)
Article additionnel après l'article 25 (p.
33
)
Amendement n° 25 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Articles 26 à 30. - Adoption (p.
34
)
Division additionnelle avant l'article 31 (p.
35
)
Amendement n° 26 de la commission. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.
Articles additionnels avant l'article 31 (p. 36 )
Amendement n° 27 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire
d'Etat, M. le président de la commission. - Adoption de l'amendement insérant
un article additionnel.
Amendement n° 28 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 29 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements n°s 30 de la commission, 67 et 68 de M. Michel Charasse. - MM. le
rapporteur, Jacques Mahéas, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de
l'amendement n° 30 insérant un article additionnel, les autres amendements
devenant sans objet.
Amendement n° 31 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 32 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements identiques n°s 33 de la commission et 66 de M. Michel Charasse. -
MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des
deux amendements insérant un article additionnel.
Article 31. - Adoption (p.
37
)
Article additionnel après l'article 31 (p.
38
)
Amendement n° 34 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 32 (p. 39 )
Amendements n°s 35 de la commission et 82 de M. Jacques Mahéas. - MM. le
rapporteur, Jacques Mahéas, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de
l'amendement n° 35 rédigeant l'article, l'amendement n° 82 devenant sans
objet.
MM. le président, le président de la commission, Michel Charasse.
5.
Nomination des membres d'une commission d'enquête
(p.
40
).
Suspension et reprise de la séance (p. 41 )
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
6.
Questions d'actualité au Gouvernement
(p.
42
).
M. le président.
délinquance des jeunes (p. 43 )
M. Jean-Jacques Hyest, Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice.
dépollution des munitions de guerre (p. 44 )
MM. Marcel-Pierre Cléach, Alain Richard, ministre de la défense.
stratégie industrielle du groupe renault (p. 45 )
MM. Michel Teston, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.
libéralisation du marché du gaz (p. 46 )
MM. Dominique Leclerc, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.
indemnisation des éleveurs (p. 47 )
MM. André Boyer, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.
diffusion de la monnaie en euros (p. 48 )
MM. Paul Loridant, François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.
délinquance des gens du voyage (p. 49 )
MM. Pierre Hérisson, Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur.
torture en algérie (p. 50 )
MM. Jean-Claude Carle, Alain Richard, ministre de la défense.
préparation du passage à l'euro (p. 51 )
MM. Simon Sutour, François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.
rave-party dans la Marne (p. 52 )
MM. Jean Bernard, Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur.
M. le président.
Suspension et reprise de la séance (p. 53 )
PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
7.
Candidature à un organisme extraparlementaire
(p.
54
).
8.
Magistrats de la Cour des comptes.
- Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi (p.
55
).
Articles additionnels après l'article 32 (p. 56 )
Amendement n° 70 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois ; Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au
budget. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 71 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur. -
Retrait.
Amendement n° 36 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements identiques n°s 37 de la commission et 72 de M. Michel Charasse. -
MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des
deux amendements insérant un article additionnel.
Division additionnelle après l'article 32 (p. 57 )
Amendement n° 38 de la commission. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.
Articles additionnels après l'article 32 (p. 58 )
Amendements identiques n°s 39 de la commission et 73 de M. Michel Charasse. -
MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat, M. Jacques
Mahéas. - Retrait de l'amendement n° 73 ; adoption de l'amendement n° 39
insérant un article additionnel.
Amendement n° 40 de la commission. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 41 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 42 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 43 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements n°s 44 de la commission et 69 de M. Michel Charasse. - MM. le
rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait de
l'amendement n° 44 ; adoption de l'amendement n° 69 insérant un article
additionnel.
Amendement n° 78 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur,
Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 79 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le
rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jacques
Mahéas, Paul Girod, Jean Chérioux, Pierre Fauchon, Jacques Oudin. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Intitulé du projet de loi (p. 59 )
Amendement n° 45 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.
Vote sur l'ensemble (p. 60 )
M. Jacques Mahéas.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi.
Mme le secrétaire d'Etat.
9.
Nomination d'un membre d'un organisme extraparlementaire
(p.
61
).
10.
Modernisation sociale.
- Suite de la discussion d'un projet de loi (p.
62
).
Article 8 (p. 63 )
MM. Jean-Pierre Cantegrit, Hubert Durand-Chastel, Mme Monique Cerisier-ben
Guiga.
Amendement n° 200 rectifié
bis
de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Mme
Monique Cerisier-ben Guiga, M. Bernard Seillier, rapporteur de la commission
des affaires sociales ; Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux
personnes âgées ; MM. Jean Chérioux, Jean-Pierre Cantegrit. - Adoption.
Amendement n° 19 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat, M. Jean-Pierre Cantegrit, Mme Monique Cerisier-ben Guiga. -
Adoption.
Amendements n°s 20 de la commission et 225 de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. -
M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mmes Monique Cerisier-ben Guiga, le
secrétaire d'Etat, M. Jean-Pierre Cantegrit. - Retrait de l'amendement n° 225 ;
adoption de l'amendement n° 20.
Amendements identiques n°s 21 de la commission et 223 rectifié de Mme Monique
Cerisier-ben Guiga. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire
d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 223 rectifié ; adoption de l'amendement n°
21.
Amendements identiques n°s 22 de la commission et 224 de Mme Monique
Cerisier-ben Guiga. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire
d'Etat, M. Jean-Pierre Cantegrit, Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Retrait de
l'amendement n° 224 ; adoption de l'amendement n° 22.
Amendements n°s 23 de la commission et 222 de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. -
M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mmes le secrétaire d'Etat, Monique
Cerisier-ben Guiga, M. Jean-Pierre Cantegrit. - Retrait de l'amendement n° 222
; adoption de l'amendement n° 23.
Amendement n° 24 de la commission. - Adoption.
Amendements n°s 317 du Gouvernement et 25 de la commission. - M. le président,
Mme le secrétaire d'Etat, MM. Bernard Seillier, rapporteur ; Jean-Pierre
Cantegrit. - Retrait de l'amendement n° 25 ; adoption de l'amendement n°
317.
Adoption de l'article modifié.
Article 8 bis (p. 64 )
MM. Jean-Pierre Cantegrit, André Maman, Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Amendements n°s 236 rectifié à 240 rectifié de M. André Maman. - MM. André
Maman, Bernard Seillier, rapporteur ; Mmes le secrétaire d'Etat, Monique
Cerisier-ben Guiga, MM. Robert Del Picchia, Hubert Durand-Chastel. - Adoption
des cinq amendements.
Amendements n°s 228 et 226 de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Mme Monique
Cerisier-ben Guiga, M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat.
- Adoption des deux amendements.
Amendement n° 227 de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Mme Monique Cerisier-ben
Guiga, M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 9. - Adoption (p.
65
)
Article 10 (p.
66
)
M. Bernard Seillier, rapporteur.
Amendement n° 26 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 27 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 28 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 29 rectifié de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ;
Mme le secrétaire d'Etat, M. Jean Delaneau, président de la commission des
affaires sociales. - Adoption.
Amendement n° 30 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 31 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 32 rectifié de la commission. - Adoption.
Amendement n° 33 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 34 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 35 rectifié de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ;
Mme le secrétaire d'Etat, M. Guy Fischer. - Adoption.
Amendement n° 443 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 356 de M. Guy Fischer et sous-amendement n° 470 du Gouvernement.
- M. Guy Fischer, Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. -
Rejet du sous-amendement et de l'amendement.
Amendement n° 36 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 37 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 38 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 39 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 40 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 41 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 471 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard
Seillier, rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
11.
Demande d'autorisation d'une mission d'information
(p.
67
).
Suspension et reprise de la séance (p. 68 )
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
12. Modernisation sociale. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi (p. 69 ).
Articles additionnels après l'article 10 (p. 70 )
Amendement n° 42 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur de la
commission des affaires sociales ; Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire
d'Etat aux personnes âgées. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendements n°s 298 rectifié de M. Bernard Murat, repris par la commission, et
472 du Gouvernement. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 298 rectifié insérant un article
additionnel, l'amendement n° 472 devenant sans objet.
Amendement n° 300 rectifié de M. Bernard Murat, repris par la commission. - M.
Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Articles 10
bis
et 10
ter.
- Adoption (p.
71
)
Articles additionnels après l'article 10
ter
(p.
72
)
Amendements n°s 43 rectifié de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur
; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 44 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 45 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 46 rectifié de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ;
Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 444 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 47 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 48 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Article 10 quater (p. 73 )
Amendement n° 319 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat. - Réserve.
Amendement n° 320 rectifié du Gouvernement et sous-amendements n°s 456 à 460 de
la commission ; amendement n° 212 rectifié de M. Jacques Machet. - Mme le
secrétaire d'Etat, MM. Bernard Seillier, rapporteur ; Serge Franchis. - Retrait
de l'amendement n° 212 rectifié ; adoption des sous-amendements n°s 456 à 460
et de l'amendement n° 320 rectifié, modifié.
Amendement n° 319
(précédemment réservé)
du Gouvernement. - Adoption.
Amendement n° 50 rectifié de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ;
Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles 10
quinquies
et 10
sexies.
- Adoption (p.
74
)
Article additionnel après l'article 10
sexies
(p.
75
)
Amendement n° 51 de la commission et sous-amendement n° 324 du Gouvernement. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.
Article 10 septies (p. 76 )
Amendement n° 52 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat, M. Guy Fischer. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 10
octies.
- Adoption (p.
77
)
Articles additionnels après l'article 10
octies
(p.
78
)
Amendement n° 402 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard
Seillier, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 331 rectifié de M. Claude Huriet, repris par la commission. - M.
Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 307 de M. Jacques Machet. - MM. Serge Franchis, Bernard Seillier,
rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 296 de M. Jacques Machet. - MM. Serge Franchis, Bernard Seillier,
rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 325 de M. Jacques Machet. - MM. Serge Franchis, Bernard Seillier,
rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 403 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat. - Réserve.
Article 11 (p. 79 )
M. Bernard Seillier, rapporteur.
Amendements identiques n°s 53 de la commission et 297 de M. Bernard Murat. - M.
Alain Vasselle, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Guy Fischer, Bernard Seillier,
rapporteur ; Gilbert Chabroux. - Adoption des deux amendements supprimant
l'article.
Article 11 bis (p. 80 )
Amendements n°s 54 de la commission et 321 du Gouvernement. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 54 supprimant l'article, l'amendement n° 321 devenant sans objet.
Article 14 (p. 81 )
Amendements n°s 55 à 67 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ;
Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des treize amendements.
Amendements n°s 69 à 72 rectifié, 74, 75 rectifié
bis
, 78 et 79 rectifié
de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat.
- Adoption des huit amendements.
Amendement n° 68 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 80 rectifié de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ;
Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendements n°s 81 et 82 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ;
Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 14
bis.
- Adoption (p.
82
)
Article 14
ter
(p.
83
)
Amendement n° 83 de la commission et sous-amendements n°s 328 rectifié de M. Alain Vasselle et 351 rectifié de M. Gilbert Chabroux. - MM. Bernard Seillier, rapporteur ; Alain Vasselle, Gilbert Chabroux, Mmes le secrétaire d'Etat, Marie-Claude Beaudeau. - Retrait du sous-amendement n° 351 rectifié ; adoption du sous-amendement n° 328 rectifié et de l'amendement n° 83 modifié rédigeant l'article.
Articles additionnels après l'article 14 ter (p. 84 )
Amendements identiques n°s 234 de M. Daniel Hoeffel et 336 de M. Josselin de Rohan ; amendements n°s 357 de M. Guy Fischer et 352 de M. Gilbert Chabroux. - MM. Philippe Nogrix, Alain Vasselle, Guy Fischer, Gilbert Chabroux, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat, MM. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales ; Philippe Nogrix. - Adoption des amendements n°s 234 et 336 insérant un article additionnel, les amendements n°s 357 et 352 devenant sans objet.
Article 14 quater (p. 85 )
Amendements n°s 213 rectifié de M. Jacques Machet, 84 de la commission et sous-amendements n°s 476 à 478 du Gouvernement et 358 rectifié de Mme Marie-Claude Beaudeau. - MM. Serge Franchis, Bernard Seillier, rapporteur ; Mmes le secrétaire d'Etat, Marie-Claude Beaudeau, M. Philippe Nogrix. - Retrait de l'amendement n° 213 rectifié ; rejet des sous-amendements n°s 477 et 478 ; adoption des sous-amendements n°s 476, 358 rectifié et de l'amendement n° 84 modifié rédigeant l'article.
Article 14 quinquies (p. 86 )
Amendement n° 202 rectifié de M. Gilbert Chabroux et sous-amendement n° 461 rectifié bis de la commission. - MM. Gilbert Chabroux, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié rédigeant l'article.
Article 15 bis (p. 87 )
Amendement n° 88 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 15 bis (p. 88 )
Amendement n° 295 rectifié de M. Jean Faure. - MM. Serge Franchis, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Articles 19, 19
bis
, 20 et 21. - Adoption (p.
89
)
Articles additionnels après l'article 21
ou après l'article 10
octies
(p.
90
)
Amendement n° 360 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Bernard Seillier,
rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel après l'article 21.
Amendement n° 361 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Bernard Seillier,
rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel après l'article 21.
Amendement n° 362 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Bernard Seillier,
rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 403
(précédemment réservé)
du Gouvernement. - Mme le
secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel après l'article 10
octies.
Amendement n° 363 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Bernard Seillier,
rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 364 de M. Guy Fischer et sous-amendement n° 479 du Gouvernement.
- M. Guy Fischer, Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. -
Rejet du sous-amendement et de l'amendement.
Articles 22 et 24. - Adoption (p.
91
)
Article additionnel après l'article 24 (p.
92
)
Amendement n° 407 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 25. - Adoption (p.
93
)
Article 26 (p.
94
)
Amendement n° 408 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard
Seillier, rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 409 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard
Seillier, rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 410 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard
Seillier, rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 26
bis.
- Adoption (p.
95
)
Article 28 (p.
96
)
Amendements n°s 100 de la commission et 322 du Gouvernement. - M. Bernard
Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n°
100 ; adoption de l'amendement n° 322.
Adoption de l'article modifié.
Article 28 bis (p. 97 )
Amendement n° 189 rectifié de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. - MM. Jacques Legendre, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ; Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 28 ter (p. 98 )
Amendement n° 101 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 102 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 203 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 28 quater (p. 99 )
Amendement n° 190 de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. - MM. le
rapporteur pour avis, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat.
- Adoption.
Amendement n° 191 rectifié de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. - MM.
le rapporteur pour avis, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 28
quinquies.
- Adoption (p.
100
)
Articles additionnels après l'article 28
sexies
(p.
101
)
Amendement n° 323 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard
Seillier, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 411 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, MM. Bernard
Seillier, rapporteur ; Guy Fischer. - Rejet.
Vote sur l'ensemble (p. 102 )
MM. Emmanuel Hamel, Guy Fischer, Gilbert Chabroux, Serge Franchis, le président
de la commission, Mme le secrétaire d'Etat.
Adoption du projet de loi.
13.
Dépôt de propositions de loi
(p.
103
).
14.
Renvoi pour avis
(p.
104
).
15.
Dépôt d'un rapport
(p.
105
).
16.
Dépôt d'un rapport d'information
(p.
106
).
17.
Dépôt d'un avis
(p.
107
).
18.
Ordre du jour
(p.
108
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
CANDIDATURES
À UNE COMMISSION D'ENQUÊTE
M. le président.
L'ordre du jour appelle la nomination des membres de la commission d'enquête
sur les inondations de la Somme afin d'établir les causes et les
responsabilités de ces crues, d'évaluer les coûts et de prévenir les risques
d'inondation.
En application de l'article 11, alinéa 2, du règlement, la liste des candidats
présentée par les présidents des groupes a été affichée et les candidatures
seront ratifiées, s'il n'y a pas d'opposition, dans le délai d'une heure.
3
RECONNAISSANCE DE LA TRAITE
ET DE L'ESCLAVAGE
EN TANT QUE CRIME CONTRE L'HUMANITÉ
Adoption d'une proposition de loi en deuxième lecture
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture de la proposition de
loi (n° 314, 1999-2000), adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale,
en deuxième lecture, tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage
en tant que crime contre l'humanité. (Rapport [n° 165, 2000-2001].)
Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer.
Monsieur le président, mesdames,
messieurs les sénateurs, la grandeur d'un peuple se mesure à sa capacité
d'assumer son histoire, celle d'une société à s'avouer les crimes dont elle
porte encore les traces, celle d'un Etat à dénoncer les actes de barbarie que
ses institutions, en des temps qui ne sont pas si lointains, ont pu cautionner.
Il nous faut sans cesse lutter contre cette lâche tendance à cacher, à taire ce
dont nous avons honte, comme si l'on pouvait, en ne disant pas, faire que ce
n'ait jamais eu lieu.
Au nom de ces principes, la nation tout entière s'est récemment penchée, dans
un effort douloureux de clairvoyance, sur les périodes sombres de notre
histoire récente : Vichy et la collaboration, la guerre d'Algérie et la
torture.
Au nom de ces principes, Christiane Taubira-Delannon, députée de Guyane, a
invité le Parlement français à reconnaître la traite et l'esclavage pour ce
qu'ils furent : des crimes contre l'humanité. Cette proposition de loi nous
engage à dénoncer le traitement inhumain subi, à partir du xve siècle, par des
millions d'Africains déportés et leurs enfants. Elle nous engage également à
dénoncer l'indifférence qui a entouré, pendant cinq siècles, la souffrance de
ceux qui furent réduits à être de simples instruments, reproductibles et
destructibles. Elle nous engage, en d'autres termes, à revendiquer, par la loi,
une prise de conscience collective.
Ce devoir de mémoire, mesdames, messieurs les sénateurs, les populations de
l'outre-mer l'attendent. N'ont-elles pas souvent exprimé cette attente,
notamment lors des nombreuses manifestations suscitées par la commémoration du
cent cinquantenaire de la seconde abolition de l'esclavage, il y a deux ans ?
Ne l'ont-elles pas signifié ici même, à Paris, le 23 mai 1998, lors d'une
marche silencieuse qui a rassemblé plusieurs dizaines de milliers de personnes
? Ne l'expriment-elles pas encore dans les nombreuses cérémonies de
commémoration qu'organisent des associations très actives, dans les
départements d'outre-mer, comme dans l'Hexagone ?
Pour ces hommes et ces femmes, le passé n'est pas dépassé, il est au contraire
bien présent. Il a laissé des séquelles douloureuses dans les coeurs, dans les
esprits.
On avait pensé, en 1848, après l'abolition définitive de l'esclavage, que ses
traces disparaîtraient si l'on cessait de l'évoquer. On a pensé qu'il fallait
résolument tourner le dos au passé, afin de recomposer une société meurtrie,
marquée par des siècles de servitude et de douleur. Cette phrase de Rostoland,
gouverneur provisoire de la Martinique, est restée célèbre : « Je recommande à
chacun l'oubli du passé. »
L'injonction à l'oubli a enfermé les populations d'outre-mer dans un processus
de refoulement dont elles sont restées prisonnières, « esclaves de l'esclavage
», selon l'expression de Frantz Fanon. Nous devons donc sortir aujourd'hui de
cette mémoire sourde que le silence engendre. Cette proposition de loi y
contribue. Elle vise notamment à instaurer un comité de personnalités chargé de
veiller à ce que demeure présente la mémoire de ces crimes, afin que le silence
cesse de recouvrir ce que nous devons assumer, ce dont nous devons nous
souvenir.
Le silence n'élimine pas le crime. En revanche, il fige une société dans un
passé qui la traverse de part en part et, en cela, il hypothèque l'avenir.
Cette loi constitue, pour les populations d'outre-mer, n'en doutez pas, un acte
incontestable de libération.
Pour toutes ces raisons, il faut saluer solennellement et avec chaleur
l'initiative de Mme Taubira-Delannon, qui nous engage à reconnaître l'esclavage
comme un crime contre l'humanité. Je tiens à remercier celles et ceux qui, au
Parlement et ailleurs, y ont contribué, et au Sénat particulièrement votre
rapporteur. Cette initiative vise à inscrire dans le droit français une
condamnation morale et totale de la traite et de l'esclavage.
C'est là, d'abord, un symbole politique fort. Il est en effet nécessaire que
le droit désigne les limites de l'inacceptable et qu'il soit porteur d'un
esprit de justice. Le droit a trop souvent été mis au service de fins iniques,
on a trop souvent attendu de lui qu'il légitime des pratiques abominables. Le
code noir, promulgué par Louis XIV en 1685, en est sans doute l'exemple le plus
triste et le plus caricatural.
Mais, surtout, s'il importe d'écrire ainsi la loi de la République, c'est
parce que l'esclavage est une négation de nos principes républicains : être
républicain, c'est reconnaître que chaque homme est, par nature, capable de
décider de son propre sort ; être républicain, c'est, en d'autres termes,
considérer que la liberté n'est pas aliénable, que rien ne peut légitimer que
l'on en dépossède un homme, comme si elle était un bien dont on pouvait se
défaire. Au xviiie siècle, des voix se sont fait entendre pour défendre ces
principes et condamner toutes les formes d'esclavage : celle de Montesquieu,
celle de l'abbé Grégoire, mais, plus encore, celles de Rousseau et de l'abbé
Raynal. On se gardera pourtant de croire que l'esclavage a été aboli parce que
s'est développé, à Paris, au Siècle des lumières, un mouvement d'opinion
humaniste, philanthropique et républicain. L'esclavage avait alors ses
défenseurs et le sentiment de mépris des Européens à l'égard des Africains y
est évidemment pour beaucoup.
Mesdames, messieurs les sénateurs, la liberté n'a pas été octroyée aux
esclaves, ils l'ont conquise. Ce sont leurs révoltes, marronnage ou
insurrections, qui ont ébranlé ce système en place. Elles ont mis en question
sa rentabilité économique ; elles ont constitué dans toutes les colonies une
résistance et une révolte que la France coloniale ne pouvait ignorer. Certains
de ces combats ont marqué les esprits : celui que mena Delgrès en Guadeloupe et
celui que conduisit Toussaint Louverture à Saint-Domingue ; leurs noms doivent
figurer dans nos livres d'histoire.
Ainsi, la condamnation de l'esclavage par le droit français souligne les
principes qui animent nos institutions. Plus encore, elle nous invite à rendre
hommage à celles et ceux qui, en se révoltant contre un système inhumain, les
ont mis en oeuvre.
Il s'agit de leur restituer leur indignité de combattants, en leur donnant
toute place dans la mémoire commune et vive de la France. Avec vous, je
souhaite que leurs noms soient inscrits dans les livres de nos écoles.
Enfin, cette proposition de loi nous invite à reconnaître la dimension
universelle de ces crimes.
Sont qualifiés de crimes contre l'humanité tous les actes qui tendent, selon
un plan concerté, à exclure une population de la communauté des hommes. Comment
nommer autrement cette déportation et cet asservissement systématique de
millions d'hommes et de femmes, pourchassés comme des animaux sauvages, troqués
comme de vulgaires marchandises, entassés dans des cales comme une cargaison
sans valeur, vendus comme du bétail et exploités jusqu'à l'épuisement ? Comment
juger autrement ce calcul économique implacable, selon lequel il était plus
rentable de faire venir en grande quantité des esclaves peu coûteux et de les
contraindre à travailler jusqu'à la mort, plutôt que de leur assurer des
conditions de vie qui leur permettent de reproduire leur force de travail, ce
qu'on assurera ailleurs au xixe siècle au plus misérable des prolétariats ?
La traite et l'esclavage sont, incontestablement, des crimes contre
l'humanité. En tant que tels, ils constituent une atteinte à l'humanité et à la
dignité de chaque homme, de chaque femme, où qu'ils soient et d'où qu'ils
soient. Rendre hommage aux victimes de ce système ignoble, c'est affirmer que
nous devons sans cesse conquérir notre humanité et la protéger des menaces que
font peser sur elle des logiques économiques aveugles.
Ainsi, l'esclavage constitue bien un attentat contre tous les hommes. C'est là
la signification morale et universelle de cette proposition de loi.
Cette proposition de loi est aussi un acte qui nous permet de mieux mesurer
les enjeux du temps présent. Les hommes sont égaux en dignité et en droit,
l'être humain n'est pas une marchandise.
La logique économique n'explique pas, à elle seule, l'inhumanité dont les
Européens ont fait preuve à l'encontre des esclaves. S'y est joint, en effet,
un racisme anti-noir que bien peu, au xviiie siècle, ont dénoncé. Il explique
en grande partie le sentiment d'indifférence qui a entouré les atrocités et les
humiliations subies par les Africains. C'est donc aussi à lutter contre les
germes du racisme sous toutes ses formes que nous engage cette reconnaissance
de l'esclavage comme crime contre l'humanité.
Cette proposition de loi prévoit la possibilité, pour des associations qui
oeuvrent à défendre la mémoire des esclaves et l'honneur de leurs descendants,
de se porter en justice. C'est une excellente disposition, qui complète la loi
Gayssot.
Elle prévoit également que l'on donne à la traite et à l'esclavage la place
qui leur revient dans les programmes scolaires et dans les programmes de
recherche. On doit ainsi insister, par exemple, sur l'abolition de l'esclavage
en classe de quatrième, puisque la période y est étudiée. On doit souligner la
part prise dans cette conquête que fut l'abolition par plus d'un demi-siècle de
combats collectifs, menés par les mouvements des esclaves révoltés, contre des
sociétés coloniales qui pratiquèrent des répressions impitoyables, comme celle
de Richepance, en Guadeloupe, en 1802. Le centre national de la documentation
pédagogique doit mettre à la disposition des enseignants des documents portant
sur la reconnaissance comme crime contre l'humanité de la traite et de
l'esclavage. Des bourses de recherche doivent inciter de jeunes chercheurs à
travailler sur ces thèmes. Ces mesures me paraissent essentielles : l'école
reste, dans notre République, le meilleur rempart contre l'ignorance et le
préjugé.
En outre, la proposition de loi soumise aujourd'hui au vote de votre assemblée
nous engage à dénoncer et à combattre toutes les formes d'exploitation. La
traite et l'esclavage qui, pendant cinq siècles, ont asservi des millions
d'Africains pour le profit de quelques grandes familles européennes, doivent
nous rappeler, en effet, que le marché est sans loi lorsqu'il n'est régi que
par les seules lois du marché.
Des êtres humains sont aujourd'hui encore l'objet d'une traite ignoble :
trafic clandestin de migrants en vue d'un travail forcé, industriel ou
domestique, ou en vue d'une exploitation sexuelle ; trafic d'enfants enlevés à
leurs parents, maltraités, contraints à des tâches harassantes. Une mission
d'information parlementaire sur les diverses formes de l'esclavage moderne en
France et en Europe vient d'être créée. Elle prépare une modification des
textes du droit français, afin que l'on puisse être en mesure de lutter
efficacement contre ces crimes et de poursuivre le combat que de nombreuses
associations ont également engagé et je tiens à les saluer. Citons, parmi
elles, le Comité contre l'esclavage moderne.
Mesdames, messieurs les sénateurs, il importe que la traite et l'esclavage,
dans nos départements d'outre-mer comme en métropole, ne soit plus, pour les
uns et les autres, ni cette origine honteuse dont on croit qu'elle pèse comme
une tache indélébile, ni cette faute que la mauvaise conscience nous pousse à
cacher. Ces événements sont notre histoire, une histoire pénible, une histoire
douloureuse, mais dont nous entendons tirer les leçons. C'est à cela que nous
invite cette proposition de loi : à reconnaître un crime qui n'est pas sans
coupables, à honorer la mémoire des victimes et à saluer le courage de ceux
qui, là-bas et ici, là-bas plus encore qu'ici, menèrent le combat contre
l'esclavage.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Je souscris
totalement à vos propos, monsieur le secrétaire d'Etat.
Mon rôle sera plus modeste, puisque je dois me borner à examiner les aspects
juridiques de cette proposition de loi, qui, comme M. le secrétaire d'Etat
vient de le rappeler, tend, pour l'essentiel, à reconnaître en tant que crime
contre l'humanité la traite négrière transatlantique, ainsi que la traite dans
l'océan Indien, d'une part, l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve
siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre
les populations africaines, améridiennes, malgaches et indiennes.
Après deux lectures à l'Assemblée nationale et une au Sénat, trois articles
seulement de la proposition de loi demeurent en discussion.
Au cours de l'examen de ce texte en première lecture, s'agissant de l'article
2 qui prévoyait que les programmes scolaires devraient accorder à la traite
négrière et à l'esclavage la place tout à fait justifiée qu'ils méritaient,
nous avions fait observer que cela relevait du domaine réglementaire et que le
Gouvernement aurait toute latitude pour prendre des décisions en la matière.
Cela étant, nous admettons fort bien que qui peut le plus peut le moins.
En revanche, nous avions prévu que le comité de personnalités créé par la
proposition de loi et chargé de proposer des lieux et des actions de mémoire
puisse notamment formuler des propositions relatives au contenu des programmes
scolaires. Si nous nous étions, sur la forme, quelque peu éloignés de
l'Assemblée nationale, il n'y avait, sur le fond, aucune opposition
fondamentale.
Nous avions également estimé que l'article 5 de la proposition de loi ouvrant
la possibilité aux associations défendant la mémoire des esclaves d'exercer les
droits reconnus à la partie civile pour certains délits d'injures ou d'outrages
était redondant.
Nous avions, bien sûr, adopté sans modification l'article 1er relatif à la
reconnaissance de l'esclavage et de la traite perpétrés à partir du xve siècle
en tant que crimes contre l'humanité.
En deuxième lecture, l'Assemblée nationale a intégralement rétabli le texte
qu'elle avait adopté en première lecture. Elle a simplement accepté d'insérer
la disposition créant un comité de personnalités dans la loi de 1983 relative à
la commémoration de l'abolition de l'esclavage. C'est une mesure d'ordre qui,
sur le fond, ne change rien.
En revanche, l'Assemblée nationale a rétabli l'article 2 tendant à imposer une
place importante à la traite négrière et à l'esclavage dans les programmes
scolaires.
Elle a également rétabli l'article 5, qui permet aux associations défendant la
mémoire des esclaves d'exercer les droits reconnus à la partie civile.
Au cours du débat, les objections formulées par le Sénat à propos du caractère
réglementaire de certaines dispositions de la proposition de loi ont été
évoquées en ces termes par M. Louis Mermaz : « Le moment ne me semble pas bien
choisi pour ouvrir un débat de juristes entre ce qui relève du législatif ou du
réglementaire. » On peut se demander si le rôle du législateur n'est pas
précisément d'essayer de bien faire la loi. Si le souci du respect de la
Constitution est désormais l'apanage du Sénat, quelle magnifique justification
du bicaméralisme nous avons là !
J'en viens aux propositions formulées par la commission.
Les deux assemblées ont, dès la première lecture, manifesté leur accord à
propos des objectifs de la proposition de loi. Dans ces conditions, la
commission des lois vous propose d'adopter conforme cette proposition de
loi.
Je souhaite qu'une réflexion soit entreprise sur les moyens de permettre au
Parlement de s'exprimer solennellement sur des sujets importants ne relevant
pas de la loi, laquelle doit conserver son caractère normatif. Il nous faut
trouver la solution appropriée pour y parvenir. On ne répétera jamais assez les
termes de Sieyès selon lesquels la loi « ordonne, permet ou interdit ».
M. le président.
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
nous examinons aujourd'hui, en deuxième lecture, la proposition de loi de notre
collègue Mme Christiane Taubira-Delannon, députée de Guyane, tendant à la
reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre
l'humanité.
Je me réjouis que le Sénat, après l'Assemblée nationale, sous réserve de
quelques divergences sans grande importance, se soit associé à cette
reconnaissance.
Si l'esclavage est unanimement condamné, il faut rappeler que, dans la plupart
des sociétés, il a été le mode de production « normal », déterminé
économiquement et, au moins depuis Aristote, idéologiquement légitimé.
Dans l'histoire de l'Europe, l'esclavage n'apparaît pas en continu. Il est le
fondement des sociétés antiques, mais l'effondrement de Rome correspond à son
affaiblissement. S'il subsiste pendant toute la période médiévale, supplanté
par le servage, il ne constitue pas l'élément de production dominant. Il
connaît malheureusement un nouvel essor à l'aube des temps modernes.
En effet, à partir du début du xve siècle, l'Europe est marquée par un grand
dynamisme économique et commercial incompatible avec l'effondrement
démographique qui a marqué la deuxième moitié du xve siècle. C'est donc un
besoin d'hommes qui a déterminé, d'abord en Europe, puis dans les territoires
nouvellement conquis, le nouveau développement de l'esclavage cautionné par
l'Eglise. L'Europe devient ainsi un vaste marché aux esclaves et, dans ce
contexte, se met en place la traite, qui atteint son maximum d'efficacité au
xviiie siècle avec le tristement célèbre « commerce triangulaire ».
Si la France n'est entrée qu'assez tardivement dans l'aventure maritime et
coloniale, elle y prend une part des plus actives à partir de la seconde moitié
du xviie siècle.
Pour assurer la gestion des esclaves, le code noir, rédigé par Colbert,
s'abritant derrière des préoccupations religieuses et humanitaires, est un
monstre juridique. La reconnaissance de certains droits des esclaves est en
contradiction totale avec la définition comme « biens meubles » dépourvus de
toute existence civile, et avec la définition des règles particulièrement
inhumaines à appliquer pour maintenir leur obéissance absolue.
C'est au xviiie siècle que la traite de l'esclavage organisée par la France
connaît son apogée : en Guadeloupe, on comptait un Français pour deux noirs en
1700 ; il y en avait un pour dix en 1780. Bizarrement, c'est au moment où le
système atteint son point culminant qu'il commence à être mis en question.
Deux sources différentes, mais liées par une exigence commune de liberté, sont
à l'origine de cette remise en question. Certaines religions dissidentes, comme
les Quakers américains, dénoncent l'esclavage comme contraire au message
évangélique ; quant aux philosophes des Lumières, ils sont amenés tout
naturellement, dans leur réflexion sur la liberté, la souveraineté et le droit,
à s'interroger sur l'esclavage.
Toutefois, cette démarche est lente. Montesquieu et Voltaire ne prennent pas
réellement position. Il faut attendre Jean-Jacques Rousseau dans le
Contrat
social
et l'
Encyclopédie
et, surtout, Condorcet avec
Réflexions
sur l'esclavage des nègres
pour qu'une dénonciation formelle et argumentée
apparaisse. L'évolution de la sensibilité collective favorise cette prise de
conscience et la condamnation de ce système.
Ce mouvement intellectuel de dénonciation de l'esclavage n'a pas été en soi
suffisant pour aboutir à l'abolition, même lorsque la Révolution fait triompher
les idées des Lumières.
Toutefois, le facteur décisif qui précipite le processus d'abolition est le
mouvement qui agite les îles, les mouvements de résistance des esclaves
eux-mêmes. La révolte d'esclaves, conduite par Toussaint-Louverture, qui se
déclenche à Saint-Domingue en 1791, conduisit à la proclamation de l'abolition
de l'esclavage dans cette île le 29 août 1793. Le 4 février 1794, la Convention
étendit cette décision à l'ensemble des colonies françaises. L'esclavage sera
malheureusement rétabli par Napoléon.
Si le congrès de Vienne, en 1815, marque le premier engagement international
contre la traite des esclaves, il faudra attendre l'arrivée au secrétariat au
colonies de Victor Schoelcher, fervent abolitionniste, pour mettre un terme
définitif à l'esclavage.
A la suite de l'abolition de l'esclavage, la France pratiqua une politique
d'assimilation destinée à assurer l'égalité des citoyens, sans distinction de
couleur ni de race. Cette politique eut toutefois pour effet d'occulter pendant
des décennies le crime de l'esclavage : le discours politique, l'enseignement,
tout concourait à exclure de la mémoire collective l'histoire des colonies, et
donc celle de l'esclavage, au profit de l'histoire de France. N'apprenait-on
pas aux enfants antillais : « Nos ancêtres les Gaulois » !
Il a fallu attendre la dernière décennie pour qu'une reconnaissance timide de
l'esclavage voie le jour. La France a célébré, par de nombreuses
manifestations, l'abolition de l'esclavage en 1998.
Toutefois, cette reconnaissance est insuffisante pour répondre aux attentes
réelles des populations d'outre-mer.
La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui répond à ce besoin de
reconnaissance en faisant de l'esclavage un crime contre l'humanité.
L'article 1er fait de la traite négrière transatlantique et de l'esclavage,
perpétrés à partir du xve siècle par les puissances économiques européennes
contre les populations africaines déportées en Europe, aux Amériques et dans
l'océan Indien un crime contre l'humanité. Tout est dit dans cet article, et je
me réjouis que l'Assemblée nationale et le Sénat l'aient adopté unanimement ;
ainsi sera historiquement défini ce que l'on a aujourd'hui le courage d'appeler
un crime contre l'humanité, crime auquel ont participé, voilà des siècles,
plusieurs pays de l'Europe et du monde.
Je me réjouis également que notre collègue Jean-Pierre Schosteck, au nom de la
commission des lois, nous propose de voter conforme le texte issu de
l'Assemblée nationale.
En effet, l'article 2, qui prévoit que les manuels scolaires et les programmes
de recherche en histoire et en sciences humaines accorderont à la traite
négrière et à l'esclavage la place importante qu'ils méritent, me paraît
essentiel pour expliquer le passé aux nouvelles générations. Cette
préoccupation hautement symbolique devait prévaloir sur le respect strict des
règles juridiques.
La reconnaissance par le Parlement de la traite et de l'esclavage en tant que
crime contre l'humanité apporte la preuve que notre pays regarde enfin son
histoire avec lucidité et établit la vérité pour les générations passées comme
pour les générations futures. Il renforce, par ailleurs, la volonté de la
France d'user de toute son influence dans le monde pour combattre toutes les
formes d'esclavage moderne. Le groupe socialiste votera cette proposition de
loi.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à Mme Bidard-Reydet.
Mme Danielle Bidard-Reydet.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je
serai brève pour cette ultime étape du débat parlementaire tendant à la
reconnaissance de la traite et de l'esclavage, tels qu'ils ont été perpétrés à
partir du xve siècle aux Amériques et aux Caraïbes ainsi qu'en Europe contre
les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes.
Je salue la décision de la commission des lois qui nous propose aujourd'hui,
fort heureusement, une adoption conforme du texte de l'Assemblée.
Je me permettrai cependant quelques remarques de forme et de fond.
Du point de vue de la forme d'abord, je souhaite déplorer les reports
successifs de la deuxième lecture de ce texte devant la Haute Assemblée, texte
trois fois inscrit à l'ordre du jour depuis le mois de mai 2000, trois fois
déprogrammé. Ces reports successifs laissent un sentiment quelque peu
désagréable ; comme si cette proposition de loi semblait négligeable, voire non
prioritaire, pour les pouvoirs publics.
Je le regrette d'autant plus qu'il s'agit d'un texte très attendu par des
populations qui y voient, enfin, le signe d'une reconnaissance du lourd tribut
payé par des sociétés victimes de ce crime contre l'humanité, et qui en portent
encore les séquelles siècle après siècle !
Pourtant, la première lecture avait souligné combien nous nous rejoignions
pour réaffirmer notre attachement aux valeurs qui sont le fondement de notre
République : la liberté, l'égalité et la fraternité.
Je souhaite que ce fait n'hypothèque nullement l'implication de tous et que la
preuve nous en sera donnée au moment de l'application pratique du texte. Nous
serons vigilants pour qu'il ne se réduise pas à un simple affichage
politique.
Ces remarques m'amènent plus directement au fond. La reconnaissance de la
traite négrière et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité permet à
la France, par un regard courageux sur son passé, de mieux se projeter dans
l'avenir.
Comment, en effet, espérer éradiquer les nouvelles formes d'esclavage si nous
ne sommes pas capables de faire cet acte fondamental de vérité et de repentance
à l'égard d'un passé qui a largement construit notre présent ?
Le récent rapport du Conseil de l'Europe sur l'égalité des hommes et des
femmes, qui fait état du fléau que constitue l'esclavage domestique nous montre
d'ailleurs combien les pays occidentaux sont lents à se doter des instruments
juridiques adéquats.
C'est pourquoi cet acte de reconnaissance, nous le devons non seulement à nos
ancêtres, mais également à nous-mêmes ainsi qu'à nos descendants : quelles
valeurs pensons-nous transmettre aux générations futures si nous laissons
éternellement dans l'ombre les pages sombres de notre histoire ? Un jour ou
l'autre, nos enfants nous en demanderont des comptes, et c'est normal et juste.
On sait ce qu'il en est de notre passé colonial proche, de la guerre d'Algérie
et de la torture, qui exigent le devoir de mémoire.
Je regrette d'autant que des réserves aient été de nouveau exprimées par M. le
rapporteur quant au recours à la loi pour mettre en oeuvre ce devoir de
mémoire.
Je l'ai déjà dit en première lecture, je le redis aujourd'hui : parce que le
droit a eu un rôle décisif d'institutionnalisation de l'esclavage, en
particulier avec le code noir, il est absolument nécessaire que la loi défasse
ce que la loi a fait.
Le recours à la loi est également indispensable pour nous assurer que les
dispositions votées seront suivies d'effet ; celles-ci sont pour moi le gage de
la volonté de se prémunir contre la tentation d'une reconnaissance de simple «
bonne conscience ».
Il en est ainsi de l'article 2, qui impose aux manuels scolaires et aux
programmes de recherche en histoire et en sciences humaines d'accorder à la
traite négrière et à l'esclavage la part qui leur revient. Cet article, rejeté
par le Sénat en première lecture, a de nouveau suscité les réserves de M. le
rapporteur au motif de sa nature réglementaire.
Au-delà du fait que le Sénat n'est pas toujours aussi sourcilleux sur le
respect du domaine réglementaire, je pense tout à fait utile d'ériger en
obligation législative l'enseignement et la recherche de la réalité de la
traite négrière et de l'esclavage. Mon collègue Paul Vergès rappelait, en
première lecture, combien l'histoire de cette période, pourtant longue de trois
siècles et qui comptabilise des dizaines de milliers de victimes, était peu
étudiée par les historiens occidentaux, alors même qu'elle renouait avec des
pratiques éradiquées depuis plusieurs siècles.
Je pense également à la valeur pédagogique d'une telle reconnaissance en
direction des jeunes générations, qu'il convient, comme vous le disiez,
monsieur le secrétaire d'Etat, devant l'Assemblée nationale, « d'éduquer dans
le rejet des pratiques racistes, esclavagistes et contraires à la dignité ».
Au-delà de cette réticence, je remercie M. le rapporteur d'avoir insisté sur
le fait que cette réserve n'emportait « aucun véritable désaccord » de fond
entre les deux assemblées.
Il eût été certainement opportun d'aller plus loin dans les effets pratiques
de cette reconnaissance et très directement d'aborder la question de la
réparation, comme nous l'avait proposé notre collègue Othily en première
lecture.
Si nous n'avons pas voulu aborder cette question de front avec le présent
texte, il est certain que nous devrons un jour ou l'autre en débattre. Mon ami
Jacques Brunhes a suggéré de donner un premier signe fort en ce sens en
décidant l'effacement de la dette des pays du Sud, et je reprends entièrement à
mon compte cette idée.
En attendant, j'exprime à nouveau le profond soutien du groupe des sénateurs
communistes républicains et citoyens au texte qui nous est présenté. Nous le
voterons une seconde fois avec la même conviction de notre devoir de
reconnaissance de la dignité de tous les êtres humains.
(Applaudissements.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle qu'au terme de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de
la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion
des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement
n'ont pas encore adopté un texte identique.
Article 2
M. le président.
« Art. 2. - Les programmes scolaires et les programmes de recherche en
histoire et en sciences humaines accorderont à la traite négrière et à
l'esclavage la place conséquente qu'ils méritent. La coopération qui permettra
de mettre en articulation les archives écrites disponibles en Europe avec les
sources orales et les connaissances archéologiques accumulées en Afrique, dans
les Amériques, aux Caraïbes et dans tous les autres territoires ayant connu
l'esclavage sera encouragée et favorisée. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2.
(L'article 2 est adopté.)
Articles 3 bis et 5
M. le président.
« Art. 3
bis.
- Le dernier alinéa de l'article unique de la loi n°
83-550 du 30 juin 1983 relative à la commémoration de l'abolition de
l'esclavage est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« Un décret fixe la date de la commémoration pour chacune des collectivités
territoriales visées ci-dessus.
« En France métropolitaine, la date de la commémoration annuelle de
l'abolition de l'esclavage est fixée par le Gouvernement après la consultation
la plus large.
« Il est instauré un comité de personnalités qualifiées, parmi lesquelles des
représentants d'associations défendant la mémoire des esclaves, chargé de
proposer, sur l'ensemble du territoire national, des lieux et des actions qui
garantissent la pérennité de la mémoire de ce crime à travers les générations.
La composition, les compétences et les missions de ce comité sont définies par
un décret en Conseil d'Etat pris dans un délai de six mois après la publication
de la loi n° du tendant à la reconnaissance de la traite et
de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. » -
(Adopté.)
« Art. 5. - A l'article 48-1 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la
presse, après les mots : "par ses statuts, de", sont insérés les mots :
"défendre la mémoire des esclaves et l'honneur de leurs descendants,". » -
(Adopté.)
Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l'objet de la
deuxième lecture.
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la
parole à M. Pelletier pour explication de vote.
M. Jacques Pelletier.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
cette proposition de loi, dans sa finalité, est un progrès chargé de symbole et
d'espérance, progrès auquel notre assemblée est heureuse d'avoir pu contribuer
alors que cent cinquante ans nous séparent de la signature du décret
d'abolition de l'esclavage par Victor Schoelcher, membre éminent de notre
assemblée et qui occupait le fauteuil devant lequel je me trouve.
Déjà, en première lecture, le Sénat ne s'y était pas trompé lorsqu'il adopta,
le 23 mars 2000, sans modification, l'article 1er relatif à la reconnaissance
de l'esclavage et de la traite négrière perpétrés depuis le xve siècle en tant
que crimes contre l'humanité. Les deux assemblées manifestaient ainsi leur
accord sur les objectifs, ô combien louables, de la proposition de loi.
Néanmoins, les lectures de ce texte au sein de chacune des chambres ont révélé
quelques désaccords.
Ainsi est-il regrettable que l'Assemblée nationale, lors de son deuxième
examen de la proposition de loi, ait rétabli intégralement ou presque le texte
qu'elle avait adopté en première lecture, ne tenant pas compte des apports
judicieux de notre assemblée.
En effet, le Sénat avait supprimé l'article 5, celui-ci ne faisant que
rappeler l'état actuel de la législation. Plus encore, il avait adopté la même
attitude à l'égard de l'article 2, au motif que ses dispositions relevaient non
pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire. C'est pourquoi nous
faisons nôtre le souhait de M. le rapporteur de voir la loi conserver sa
fonction normative et d'éviter dorénavant que des propositions de loi ne
prennent l'aspect de déclarations solennelles.
Malgré la forme de ce texte, qui ne me semble pas tout à fait appropriée,
l'ensemble de mes collègues du groupe du Rassemblement démocratique et social
européen votera avec enthousiasme la présente proposition de loi, dont les
objectifs constituent un progrès dans la longue histoire de la reconnaissance
universelle des droits de l'homme.
(Applaudissements.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président.
Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l'unanimité.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je me réjouis bien
sûr que, sur un texte si essentiel pour les principes de notre République, une
convergence ait pu se dégager au terme de ces deux lectures effectuées dans
chaque assemblée et que, ce matin, vous ayez à l'unanimité adopté ce texte.
Cette unanimité a d'autant plus de prix qu'elle s'est faite sans aucune
concession sur les principes essentiels que ce texte voulait rappeler.
C'est donc un acte politique et symbolique particulièrement fort que nous
venons de vivre ensemble ce matin. Il importe toutefois qu'au-delà de cet acte
politique symbolique interviennent rapidement des mesures concrètes.
Aussi, je m'engage devant vous ce matin, au nom du Gouvernement, à ce que la
constitution d'un comité de personnalités chargé de faire vivre les actes de
mémoire en résonance avec la reconnaissance à laquelle la loi procède, ait lieu
dans les prochaines semaines.
Je m'engage également à ce que, dans les programmes scolaires actuellement en
cours de refonte, une place réelle soit faite à l'esclavage, à son abolition
bien sûr, mais aussi à la réalité qu'il a représenté pendant cinq siècles et
aux révoltes qui, à la fin du xviiie siècle, ont amorcé la lutte pour cette
abolition.
Je tiens à vous dire que, à ma demande, le concours national René Cassin, qui
s'adresse chaque année à des collégiens et à des lycéens de notre pays, aura
pour sujet, dans l'année qui vient, « l'esclavage d'hier et d'aujourd'hui ».
Chacun en est donc bien conscient ce texte désormais inscrit dans la loi de la
République est un texte important. C'est bien une loi contre l'oubli, une loi
qui rompt le silence, qui fait entrer par la grande porte dans notre histoire
commune tous ceux qui menèrent et mènent le combat contre l'esclavage, pour son
abolition, aujourd'hui pour sa mémoire.
(Applaudissements.)
M. le président.
Mes chers collègues, avant d'aborder le point suivant de l'ordre du jour, nous
allons interrompre nos travaux pendant quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures vingt-cinq, est reprise à dix heures
trente.)
M. le président.
La séance est reprise.
4
MAGISTRATS DE LA COUR DES COMPTES
Discussion d'un projet de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 297, 1999-2000),
adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions statutaires
relatives aux magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des
comptes et modifiant le code des juridictions financières. [Rapport n° 298
(2000-2001).]
Nous avons le plaisir de saluer la présence dans nos tribunes de M. le Premier
président de la Cour des comptes, à qui je souhaite la bienvenue.
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat au budget.
Mesdames, messieurs les sénateurs, le projet
de loi qui est aujourd'hui soumis à la Haute Assemblée tend à reconnaître sur
le plan statutaire le rôle joué par les magistrats des chambres régionales des
comptes.
Comme vous le savez, ce texte trouve son origine dans l'adoption par le
Parlement de la loi du 25 mars 1997, qui a refondu le statut des conseillers
des tribunaux administratifs. Compte tenu de la similitude des carrières et des
modes de recrutement, il était légitime que les magistrats des chambres
régionales des comptes bénéficient du même traitement.
Le Gouvernement s'est donc attaché à mettre en oeuvre la réforme du statut des
magistrats de chambre régionale des comptes, qui a été présentée en conseil des
ministres le 29 décembre 1999 et adoptée en première lecture par l'Assemblée
nationale le 30 mars 2000. Le présent projet de loi modifie donc la partie
législative du code des juridictions financières afin de réformer les
dispositions statutaires régissant le corps des conseillers de chambre
régionale des comptes et de compléter celles qui sont applicables aux
magistrats de la Cour des comptes. Cette modification statutaire permet de
prendre en compte l'évolution de la charge et des procédures des chambres
régionales des comptes depuis leur création.
Souvent, on ne mesure pas à quel point la charge des chambres régionales des
comptes a évolué.
Depuis 1988, le nombre de comptabilités publiques relevant de ces chambres a
constamment augmenté, à la fois en raison du franchissement du seuil de
compétences par des organismes qui relevaient auparavant du système de
l'apurement administratif et du fait de la création de nouveaux établissements
publics de coopération intercommunale, consécutive à la mise en oeuvre de la
loi du 6 février 1992. L'augmentation de leur nombre a été d'un peu plus de 7 %
entre 1991 et 1998, ce qui représente plus de 4 500 organismes
supplémentaires.
Or les moyens de contrôle affectés à ces collectivités et établissements
publics, de taille souvent modeste, réduisent d'autant les moyens disponibles
pour la vérification d'organismes plus importants, aux enjeux tout autres.
Par ailleurs, les procédures que les chambres régionales des comptes ont à
mettre en oeuvre ont été sensiblement modifiées. Au-delà de l'aspect
quantitatif que je viens d'évoquer, les conditions dans lesquelles les chambres
régionales des comptes exercent leur mission ont été modifiées par les nombreux
textes intervenus au cours des dix dernières années. Ceux-ci vont tous dans le
même sens : un accroissement du rôle des juridictions régionales et un
perfectionnement de leurs procédures, dont le caractère contradictoire a été
accru.
C'est vrai, tout d'abord, de la loi du 15 janvier 1990, relative à la
limitation des dépenses électorales et à la clarification du financement des
activités politiques, qui a rendu communicables les observations définitives
formulées par les chambres régionales des comptes.
C'est vrai aussi de la loi du 6 février 1992, qui a notamment ouvert la
possibilité pour le représentant de l'Etat et pour les ordonnateurs de demander
à une chambre régionale un examen de gestion.
C'est vrai également de la loi de janvier 1993, qui a inclus les chambres
régionales des comptes dans le dispositif de prévention de la corruption et
institué une procédure d'audition.
C'est vrai encore de la loi du 8 février 1995, qui a renforcé leurs moyens
d'investigation pour le contrôle des délégations de service public.
C'est vrai, enfin, du décret du 23 août 1995, qui a introduit l'audience
publique pour les condamnations définitives à l'amende.
En un mot, le contrôle des chambres régionales des comptes est donc devenu en
quelques années plus large dans son champ et plus approfondi dans son contenu.
Cette nouvelle donne éclaire le contenu de la réforme du statut des magistrats
des chambres régionales des comptes qui vous est aujourd'hui proposée.
Celle-ci s'articule autour de trois axes.
Premier axe : assurer la pérennité d'un recrutement de qualité.
La qualité du recrutement des magistrats des chambres est indispensable, cela
va sans dire, à la qualité des contrôles qu'ils effectuent. Cette exigence
justifie de garantir aux magistrats un déroulement de carrière attractif et
linéaire par une réduction du nombre des grades et par la revalorisation de
leur grille indiciaire. De ce point de vue, la réforme tend à leur transposer,
pour l'essentiel, la nouvelle grille indiciaire dont bénéficient les
conseillers des tribunaux administratifs depuis l'entrée en vigueur de la loi
du 25 mars 1997.
Dans le même temps, ce recrutement se doit d'être plus diversifié. C'est
pourquoi il vous est proposé d'élargir les possibilités d'accueil en
détachement et d'intégration dans le corps, notamment en provenance des corps
équivalents de la fonction publique territoriale et de la fonction publique
hospitalière. Cette ouverture du corps devrait permettre aux chambres
régionales de s'attacher la collaboration d'agents aux parcours professionnels
diversifiés, mieux adaptés aux besoins fonctionnels des juridictions.
Deuxième axe : accroître, dans les deux sens, les liens entre les magistrats
de la Cour des comptes et ceux des chambres régionales des comptes.
Le renforcement de la cohérence de l'action des juridictions financières doit
s'accompagner d'une plus grande osmose entre le corps des magistrats de la Cour
des comptes et celui des conseillers des chambres régionales.
Ainsi, d'un côté, le projet de loi tend à instituer, en faveur des magistrats
des chambres régionales, des voies spécifiques d'accès au corps de la Cour des
comptes : au grade de conseiller référendaire de deuxième classe, à raison
d'une nomination par an, et au grade de conseiller maître, à raison d'une
nomination sur dix-huit.
De l'autre côté, le projet tend à favoriser l'accès des conseillers à la
présidence d'une chambre régionale, qui est statutairement confiée à un membre
du corps de la Cour des comptes, par l'effet conjugué de plusieurs dispositions
: le nombre minimal des présidences revenant aux conseillers de chambre
régionale serait porté d'un tiers à la moitié ; l'âge minimum requis pour être
nommé en cette qualité serait ramené de quarante-cinq ans à quarante ans ; les
fonctions de président de chambre régionale des comptes et le nouvel emploi de
vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France seraient
dotés d'un statut d'emploi ; enfin, la durée des fonctions de président dans
une même chambre régionale serait limitée à sept ans, afin de favoriser la
mobilité.
Troisième axe : renforcer l'indépendance des chambres régionales des comptes
et mettre en place une gestion plus concertée.
Un ensemble de modifications touche à la composition et aux compétences du
Conseil supérieur des chambres régionales des comptes et tend à la mise en
place d'une gestion plus concertée.
A cet effet, le nombre de représentants des magistrats de chambre régionale
des comptes au Conseil supérieur serait porté de quatre à six.
Quant à la compétence du Conseil, elle serait étendue aux propositions de
nomination à l'emploi de président de chambre régionale ainsi qu'aux
propositions de nomination de magistrats de chambre régionale au tour extérieur
de la Cour des comptes.
Dans la même optique, la réforme prévoit, pour ce qui concerne les magistrats
de la Cour, l'institution d'une commission consultative de la Cour des comptes.
Ce nouvel organe, créé par la loi, aurait à connaître des questions de
compétence, d'organisation, de fonctionnement et d'avancement des magistrats de
la Cour. Il serait également consulté sur les propositions de nomination à
l'emploi de président de chambre régionale et de nomination de magistrats de
chambre régionale des comptes au tour extérieur de la Cour des comptes.
Tels sont, rapidement présentés, les principaux enjeux et objectifs du présent
projet de loi.
Au cours de l'examen de ce texte par votre assemblée, le Gouvernement vous
proposera cinq amendements destinés à compléter les aménagements qui ont été
apportés en première lecture par l'Assemblée nationale.
Le premier est relatif à la mobilité. Je redis ici que le Gouvernement partage
la volonté de nombreux élus de développer la mobilité dans les chambres
régionales des comptes.
Il faut souligner que cette mobilité concerne chaque année près du cinquième
de l'effectif du corps. Les magistrats des chambres régionales, en particulier
ceux qui sont recrutés par la voie de l'ENA, sont d'ores et déjà soumis à une
obligation statutaire de mobilité qui les amène à diversifier leur expérience
professionnelle en exerçant des fonctions dans une autre administration.
En revanche, le Gouvernement ne souhaite pas retenir le texte adopté en
première lecture par l'Assemblée nationale qui, en limitant à sept ans
l'exercice des fonctions d'un magistrat au sein d'une même chambre, poserait de
grandes difficultés à un corps qui ne compte que 328 membres. L'amendement qui
vous est proposé tend donc à restreindre cette obligation de mobilité qui ne
s'appliquerait que lors de l'accès au grade de président de section. Il s'agit
dans les faits de la reprise du dispositif existant dans le statut des
conseillers de tribunal administratif pour l'accès au grade de président.
Un autre amendement introduit un article additionnel après l'article 1er
tendant à étendre l'accès aux fonctions de rapporteur à la Cour des comptes aux
fonctionnaires relevant de la fonction publique territoriale et de la fonction
publique hospitalière, à l'instar de ce qui est déjà prévu pour les chambres
régionales des comptes.
Deux amendements modifient l'article 16, relatif aux présidents de chambre
régionale. Il s'agit, d'une part, de fermer l'accès à ces fonctions aux
premiers conseillers, les nominations étant, à l'heure actuelle, de fait déjà
réservées aux seuls présidents de section, et, d'autre part, de permettre aux
présidents qui seront désormais détachés dans un statut d'emploi de participer
aux formations et aux travaux de la Cour des comptes.
Enfin, un amendement a pour objet de prendre en compte, en ce qui concerne le
régime des incompatibilités applicables aux magistrats des chambres régionales
des comptes, l'évolution du rôle dévolu aux établissements publics de
coopération intercommunale depuis la loi de 1982, qui a créé les chambres
régionales des comptes.
Avant de conclure, je souhaiterais évoquer un point qui, je le sais, sera
régulièrement soulevé au cours du débat.
Beaucoup d'entre vous ont travaillé sur les procédures applicables devant les
chambres régionales : votre commission des lois, tout d'abord, le groupe
socialiste, ensuite, et, à titre individuel, certains sénateurs.
Voilà tout juste un an, lorsque je m'étais exprimée devant votre assemblée sur
la proposition de loi de MM. Oudin et Amoudry, j'avais indiqué, comme le
rappelle M. Hoeffel dans son rapport, que le projet de loi statutaire pouvait
apparaître comme un bon vecteur pour évoquer ces questions. Pourtant, j'y avais
mis, à l'époque, une condition expresse, à savoir que l'élargissement du projet
de loi statutaire aux questions de procédure ne puisse conduire à reporter
l'adoption du nouveau statut, à laquelle les magistrats des chambres régionales
des comptes, le Gouvernement et je le sais, le Parlement, sont particulièrement
attachés.
Aujourd'hui, malheureusement, cette condition ne peut plus être remplie. En
effet, il apparaît que, sur ce qui constitue l'essentiel du texte, c'est-à-dire
les dispositions à caractère statutaire, un accord entre les deux assemblées
peut aisément être trouvé, de sorte qu'elles devraient être rapidement
adoptées. A l'inverse, sur ce qui a trait aux procédures et à l'exercice des
compétences locales, la discussion doit encore être approfondie, et j'ai
parfaitement conscience de l'importance et de la sensibilité des questions qui
sont soulevées par les uns et par les autres.
L'Assemblée nationale, en première lecture, a adopté des dispositions dont
l'esprit recueille, je crois, votre assentiment. Sur les autres sujets que vous
évoquez, il m'apparaît indispensable de leur trouver un autre cadre d'examen
que le projet de loi statutaire.
Le défaut d'adoption de celui-ci de manière définitive avant la fin de cette
année empêcherait, en effet, que les mesures importantes qu'il comporte pour la
carrière des magistrats concernés puissent entrer en application de manière
rétroactive au 1er janvier de l'année 2000, comme le prévoit le texte. Or un
report d'entrée en vigueur aurait pour conséquence de placer les magistrats des
chambres régoinales des comptes dans une situation défavorable par rapport à
l'ensemble des corps de la haute fonction publique. Cela ne peut être justifié
et, partant, ne serait pas compris.
Pour terminer, je souhaite redire à la Haute Assemblée que nous nous attachons
à rechercher un texte d'accueil en vue de l'examen d'ici à la fin de la
législature des questions procédurales que vous mettez en exergue. En
conséquence, je ne pourrai, vous le comprendrez, me déclarer favorable aux
amendements qui seront présentés au cours de ce débat pour des raisons de
stricte cohérence.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne saurais être plus longue. Je vous
remercie de votre attention.
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Monsieur le
président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, un an après son
adoption par l'Assemblée nationale le 30 mars 2000, nous sommes saisis en
première lecture du projet de loi portant diverses dispositions statutaires
relatives aux magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des
comptes et modifiant le code des juridictions financières.
Ce projet de loi vise trois objectifs : assurer la pérennité d'un recrutement
de qualité et renforcer les moyens des chambres régionales des comptes ;
accroître les liens entre les magistrats de la Cour et ceux des juridictions
régionales ; mettre en place une gestion plus concertée du corps.
Le retard pris par le Gouvernement dans l'inscription à l'ordre du jour du
présent projet de loi est regrettable - même si nous sommes heureux qu'il
vienne en discussion maintenant - car il a incontestablement conduit à une
situation de malaise dans les chambres régionales des comptes.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Et chez les
élus !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je présenterai mon propos en trois points.
J'évoquerai d'abord le contexte dans lequel travaillent actuellement les
magistrats financiers, et qui leur est défavorable.
Je décrirai ensuite le projet de loi, qui ne répond pas à l'ensemble des
difficultés aujourd'hui rencontrées dans les juridictions financières,
puisqu'il s'attaque au seul problème statutaire.
Je présenterai enfin la position de la commission des lois, qui vous proposera
d'adopter le présent projet de loi, très attendu par les magistrats financiers,
tout en l'enrichissant des dispositions contenues dans la proposition de loi
adoptée par le Sénat le 11 mai 2000.
Est-il, en effet, meilleur texte d'accueil que celui-ci pour répondre à cette
attente ?
M. Jacques Oudin.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le fonctionnement actuel des chambres régionales des comptes
suscite un certain malaise, chez les magistrats comme chez les élus.
Un triple constat l'explique, que vous avez d'ailleurs analysé, madame la
secrétaire d'Etat.
Le premier constat est celui de l'extension des compétences des chambres
régionales des comptes, laquelle s'est traduite par un net alourdissement de
leur charge de travail.
Faut-il rappeler que la loi du 2 mars 1982 avait confié trois grandes missions
aux chambres régionales des comptes : le jugement des comptes, qui est leur
seule attribution juridictionnelle ; le contrôle des actes budgétaires ; enfin,
l'examen de la gestion, donnant lieu à des observations qui, en l'état actuel
du droit, sont réputées ne pas faire grief.
A la suite d'évolutions législatives successives, les chambres régionales des
comptes ont connu un accroissement sensible de leur charge de travail.
Le deuxième constat concerne le corps des magistrats des chambres régionales
des comptes. Celui-ci, constitué essentiellement au moyen de recrutements
exceptionnels, connaît aujourd'hui un véritable blocage de l'avancement.
Je rappellerai ici que les membres des chambres régionales des comptes
constituent un corps de magistrats inamovibles, structuré en quatre grades. Les
présidents de chambre régionale des comptes ont, par ailleurs, un statut
spécifique puisqu'ils sont ès qualités membres de la Cour des comptes.
Au total, au 31 décembre 2000, les chambres régionales des comptes
comprenaient trois cent neuf magistrats, auxquels il convient d'ajouter les
vingt-six présidents de chambre, qui sont membres de la Cour des comptes.
Quatre-vingt-six autres magistrats, soit 22 % du corps, n'étaient pas en
service dans les chambres régionales.
En principe, les conseillers de deuxième classe sont recrutés par la voie de
l'Ecole nationale d'administration, un accès au corps par le biais du tour
extérieur étant également prévu. En pratique, le corps des magistrats des
chambres régionales des comptes a été très largement constitué par des
procédures de recrutement exceptionnel, dictées par la nécessité de donner
rapidement une consistance à ces nouvelles juridictions.
Les recrutements, plus importants dans les grades d'avancement que par la voie
de l'Ecole nationale d'administration, et le vieillissement démographique du
corps ont progressivement déséquilibré la répartition des magistrats par
grades. La pyramide du corps s'est ainsi retrouvée inversée. Dès lors, nombre
de magistrats des chambres régionales des comptes souffrent d'un blocage de
leur avancement.
Le troisième et dernier constat est celui du retard accusé - vous l'avez
rappelé, madame la secrétaire d'Etat - par les magistrats financiers par
rapport aux magistrats administratifs.
Jusqu'en 1997, le statut du corps des magistrats des chambres régionales des
comptes était assez largement comparable à celui des membres des tribunaux
administratifs et des cours administratives d'appel. Cependant, la loi du 25
mars 1997 a restructuré le corps des magistrats administratifs et,
parallèlement à la réforme législative, un rééchelonnement indiciaire a été
effectué.
Un rapprochement des deux statuts, sous réserve de la reconnaissance de
spécificités propres aux magistrats des chambres régionales des comptes,
apparaît donc indiscutablement nécessaire.
Le projet de loi restructure le corps des magistrats financiers, tandis que la
proposition de loi du Sénat réforme les procédures applicables devant les
chambres régionales des comptes.
Comme vous avez présenté, madame la secrétaire d'Etat, le projet de loi
aujourd'hui soumis à l'examen du Sénat, je ne reprendrai pas la présentation de
ses différentes dispositions, lesquelles présentent un caractère exclusivement
statutaire. Je concentrerai donc mon propos, d'une part, sur les ajouts
apportés par l'Assemblée nationale, d'autre part, sur les dispositions de la
proposition de loi adoptée par le Sénat le 11 mai 2000, tendant à réformer les
conditions d'exercice des compétences locales et les procédures applicables
devant les chambres régionales des comptes.
Je présenterai tout d'abord les principaux ajouts de l'Assemblée nationale en
matière statutaire.
L'Assemblée nationale a renforcé les liens entre la Cour des comptes et les
chambres en instituant en faveur des présidents de section des chambres
régionales des comptes un accès spécifique au grade de conseiller maître à la
Cour des comptes.
Elle a institué une mobilité obligatoire tous les sept ans pour l'ensemble des
magistrats des chambres régionales des comptes, alors que le projet de loi
originel réservait aux seuls chefs de juridiction l'interdiction d'exercer
leurs fonctions plus de sept années au sein d'une même chambre régionale.
L'Assemblée nationale a tiré les conséquences du statut d'emploi des
présidents de chambre régionale des comptes en étendant le principe du
détachement à l'ensemble des Chefs de juridiction nommés dans les emplois de
président de chambre régionale des comptes, qu'ils soient issus de la cour ou
des chambres régionales.
Enfin, elle a élargi les possibilités de recrutement au tour extérieur de
conseillers de chambre régionale des comptes aux agents titulaires de la
fonction publique hospitalière.
Etendant le champ du projet de loi, à l'origine exclusivement statutaire,
l'Assemblée nationale a aussi modifié les procédures applicables devant les
chambres régionales des comptes afin d'en renforcer le caractère
contradictoire, estimant elle-même qu'il s'agissait par excellence d'un texte
d'accueil pour modifier un certain nombre de dispositions relatives aux
procédures.
M. Jacques Oudin.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
D'une part, l'Assemblée nationale a institué un délai de deux
mois pour adresser une réponse écrite aux lettres d'observations provisoires
des chambres régionales des comptes.
D'autre part, elle a prévu que les observations définitives arrêtées par les
chambres régionales des comptes seraient adressées sous la forme d'un rapport
d'observation, comportant la réponse écrite de la personne mise en cause et
faisant l'objet d'une diffusion auprès de l'assemblée délibérante
intéressée.
Ces nouvelles dispositions m'amènent maintenant à présenter la proposition de
loi du Sénat, dont le double objectif est de renforcer la sécurité juridique
des actes des collectivités locales et d'améliorer les procédures applicables
devant les chambres régionales des comptes.
Je rappelle que, lors de la séance publique du 11 mai 2000, le Sénat a adopté
la proposition de loi de MM. Jacques Oudin, Jean-Paul Amoudry, Philippe Marini,
Patrice Gélard, Joël Bourdin, Paul Girod et Yann Gaillard. Au nom de la
commission des lois, notre collègue Jean-Paul Amoudry avait présenté le rapport
sur cette proposition de loi.
A travers les dix-neuf articles de cette proposition de loi, le Sénat a
d'abord souhaité définir dans la loi l'objet de l'examen de la gestion par les
chambres régionales des comptes.
Il a prévu que les observations que la chambre régionale des comptes
formulerait à cette occcasion devraient être hiérarchisées selon leur
importance relative.
La procédure de l'apurement administratif serait étendue aux communes de moins
de 2 500 habitants et aux groupements de moins de 10 000 habitants dont les
recettes ordinaires n'excéderaient pas 7 millions de francs, contre 2 millions
de francs actuellement.
La proposition de loi du Sénat tend ensuite à améliorer les procédures
applicables devant les chambres régionales des comptes.
La Cour des comptes se verrait confier le soin d'homogénéiser les procédure
mises en oeuvre par les différentes chambres régionales.
La règle de non-communication, déjà en vigueur pour les documents provisoires
de la Cour des comptes, serait étendue à ceux des chambres régionales des
comptes.
La présentation de ses conclusions par le ministère public avant l'arrêt par
la chambre régionale des comptes des observations définitives sur la gestion
serait systématisée.
L'ordonnateur mis en cause dans une lettre d'observations définitives devrait
être en mesure de présenter une réponse écrite ; il disposerait d'un délai d'un
mois pour le faire. Cette réponse serait annexée aux observations définitives
de la chambre régionale des comptes. Une mesure comparable figure d'ailleurs à
l'article 32 du texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale.
La proposition de loi tend à suspendre la publication et la communication des
observations définitives sur la gestion pendant une période de six mois
précédant les élections, dite « délai de neutralité ».
Les dirigeants des personnes morales contrôlées ou de toute autre personne
nominativement ou explicitement mise en cause pourraient demander la
rectification d'observations définitives sur la gestion par une chambre
régionale des comptes.
Par ailleurs, la proposition de loi reconnaît aux observations définitives sur
la gestion le caractère d'actes faisant grief, susceptibles d'être déférés
devant la juridiction administrative.
Enfin, la proposition de loi tend à aménager le régime de la gestion de fait.
Le régime des inéligibilités serait notamment modifié afin de supprimer la
démission d'office de l'élu déclaré gestionnaire de fait.
Telle est, brièvement résumé, le contenu de cette proposition de loi.
J'en viens, pour terminer, à la position prise par la commission des lois.
La commission se félicite de l'adoption du présent projet de loi et du
rapprochement qu'il opère avec le statut des magistrats administratifs.
Cependant, l'amélioration du fonctionnement des chambres régionales des
comptes et le rétablissement ou la consolidation de la confiance entre élus
locaux et magistrats financiers exigent également de rénover les conditions
d'examen de la gestion locale.
En premier lieu, la commission des lois vous propose d'approuver la réforme du
statut des magistrats de chambre régionale des comptes, sous réserve de
certaines modifications, d'ailleurs mineures.
En effet, il lui semble opportun de saisir l'occasion de l'examen au
Parlement, à des dates rapprochées, des trois statuts des magistratures
françaises pour tenter de les rapprocher, plutôt que pour en accentuer les
divergences.
En particulier, l'obligation de mobilité tous les sept ans, prévue par
l'Assemblée nationale pour l'ensemble des magistrats des chambres régionales
des comptes, ne nous paraît pas applicable. Vous l'avez rappelé, madame la
secrétaire d'Etat, elle ne trouve d'équivalent dans aucun autre corps de
fonctionnaires en général ou de magistrats en particulier. Une telle obligation
statutaire de mobilité générale et systématique pourrait entraîner de graves
difficultés de gestion, s'agissant, en l'occurrence, d'un corps relativement
restreint. Il convient d'ajouter que les conseillers ne sont pas dans la même
situation que les présidents de juridiction, qui exercent des fonctions et des
responsabilités spécifiques, en particulier les contacts avec les élus
locaux.
La commission des lois vous proposera donc de remplacer l'obligation
statutaire de mobilité, introduite par l'Assemblée nationale, par un avancement
sous condition de mobilité au grade de président de section.
En deuxième lieu, la commission des lois souhaite attirer l'attention du
Gouvernement sur la nécessité d'un statut des magistrats de la Cour des
comptes.
En effet, les magistrats de la Cour des comptes constituent sans doute le seul
corps de fonctionnaires français n'aant pas de statut global. A titre
d'exemple, les règles d'avancement n'étant pas écrites, la Cour n'a ni comité
ni tableau d'avancement.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Et elle s'en porte très bien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois saisit l'occasion de l'examen du
présent projet de loi pour vous proposer d'introduire une disposition relative
aux sanctions disciplinaires applicables aux magistrats de la Cour des comptes,
par analogie avec le régime applicable aux conseillers d'Etat.
Selon les informations que nous avons pu recueillir, la Cour travaille
actuellement à l'élaboration d'un projet de texte statutaire, de nature
législative, qu'elle devrait vous soumette prochainement, madame la secrétaire
d'Etat. La commission des lois s'en félicite et souhaite être saisie rapidement
d'un tel texte.
En troisième lieu, enfin, la commission des lois vous proposera d'enrichir le
contenu du projet de loi statutaire par les dispositions de la proposition de
loi qui a été votée par le Sénat le 11 mai 2000.
L'existence d'un contrôle financier est la contrepartie de l'autonomie et des
responsabilités des collectivités locales. Ce principe ne saurait être mis en
cause, mais chacun, magistrat comme élu, s'accorde à reconnaître la nécessité
d'une réforme des procédures des chambres régionales des comptes et des
conditions d'examen de la gestion des collectivités locales et de leurs
établissements publics. L'urgence d'une telle réforme est d'ailleurs accentuée
par les évolutions jurisprudentielles récentes.
Force est cependant de constater que la proposition de loi, adoptée par le
Sénat voilà un an, après de nombreuses consultations et un travail approfondi,
n'a toujours pas été inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.
Lors de la discussion de ce texte au Sénat, vous aviez, madame la secrétaire
d'Etat, indiqué, et vous l'avez rappelé tout à l'heure, que le projet de loi
statutaire, qui venait alors d'être débattu à l'Assemblée nationale, pouvait
apparaître comme « le meilleur vecteur » d'une réforme des missions et des
procédures des chambres régionales des comptes. Je ne répéterai pas les propos
que j'ai tenus voilà quelques instants. Le texte d'accueil est là. Profitons-en
naturellement pour essayer de faire avancer l'examen de cette question.
Le Gouvernement avait d'ailleurs donné un avis favorable aux deux articles
introduits par l'Assemblée nationale dans le présent projet de loi, tendant à
accentuer le caractère contradictoire de la procédure applicable devant les
chambres régionales des comptes et dont l'un s'inspire incontestablement d'un
article de la proposition de loi du Sénat.
Dès lors, la commission des lois vous propose de compléter le projet de loi
par le dispositif de la proposition de loi votée le 11 mai 2000, et de modifier
en conséquence l'intitulé du projet de loi.
Sous réserve de ces observations et des modifications qu'elle vous soumet, la
commission des lois vous suggère d'adopter le projet de loi « relatif aux
chambres régionales des comptes et à la Cour des comptes ».
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Madame le secrétaire d'Etat, votre
propos liminaire me préoccupe quelque peu.
Vous nous avez indiqué, en substance, que vous n'étiez pas d'accord sur
l'essentiel des dispositions que la commission des lois a adoptées. Celles-ci
résultent du travail extrêmement approfondi du groupe qui avait été constitué
entre la commission des lois et la commission des finances, et qui avait abouti
à un texte voté par le Sénat. Nous souhaitons le reprendre. Vous y semblez
hostile.
Pour justifier votre position, vous avez avancé non pas de véritables raisons
mais plutôt un prétexte. En effet, vous nous aviez dit vous-même, et M. le
rapporteur l'a excellemment rappelé, que vous attendiez un texte d'accueil. Or
le texte d'accueil est là : il s'agit du présent projet de loi. Nous pouvons le
compléter par des amendements, et croyez bien que nous le ferons. Nous verrons
bien ce que vous ferez vous-même par la suite et quelle sera votre position au
cours du débat.
Le prétexte, même si vous ne l'avez pas dit aussi nettement, c'est que les
magistrats sont pressés de voir amélioré leur statut. Pourquoi pas ? Mais il en
est d'autres qui sont pressés, madame le secrétaire d'Etat, ce sont les élus
locaux, qui attendent de profondes modifications du fonctionnement des chambres
régionales des comptes. En effet, ce dispositif n'a pas donné entièrement
satisfaction jusqu'à présent. Ce n'est d'ailleurs pas anormal. C'était une
expérience, ô combien novatrice, qui a été instituée dans les années 1982-1985.
Il a fallu la mettre au point, parvenir à des aménagements ; ces derniers sont
souhaitables, et nous les demandons.
Madame le secrétaire d'Etat, ne croyez pas que vous allez gagner du temps en
refusant nos propositions. En raison de l'encombrement du travail parlementaire
d'ici à la fin de la législature, c'est-à-dire, compte tenu des échéances
électorales, d'ici à décembre prochain à peu près, vous ne pourrez pas, et vous
le savez bien, faire adopter un texte. Vous ne parviendrez donc pas à
l'amélioration souhaitable.
Votre comportement me rappelle un précédent assez fâcheux. Vous êtes à bonne
école, puisque ce précédent concerne M. Jospin. Alors ministre de l'éducation
nationale, il avait eu l'ambition - extrêmement légitime - de procéder à une
revalorisation des traitements, mais en contrepartie d'un aménagement
substantiel du fonctionnement du corps enseignant, des techniques
d'enseignement.
Que s'est-il passé alors ? Ceux qui sont chargés de l'enseignement de nos
jeunes enfants manifestaient dans les rues en réclamant la « revalo ». Ils
l'ont obtenue, mais le corps enseignant n'a pas bougé... Nous avons donc
assisté, à cette occasion, au déroulement du scénario que vous nous proposez
maintenant, c'est-à-dire un aménagement statutaire et financier substantiel -
nous en sommes d'accord - à la condition que l'on ne touche pas au fond des
choses.
Nous ne pouvons pas vous suivre sur ce point. Nous persistons dans notre
intention de traduire dans le présent projet de loi ce qui a déjà été élaboré
par le Sénat et excellemment repris et exposé voilà un instant par M. le
rapporteur.
Par ailleurs, je veux bien qu'il y ait des statuts partout. J'ai eu l'honneur
d'appartenir à un grand corps qui vivait très bien sans statut. Nous ne savions
pas si nous étions des magistrats ou des fonctionnaires et je dois dire que
parfois c'est bien commode. Pour la Cour des comptes, la situation est la même.
Elle veut un statut, elle l'aura, mais je ne sais pas si elle y gagnera !
(Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président.
J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la
conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour
cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 31 minutes ;
Groupe socialiste, 25 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 10 minutes.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
adopté par l'Assemblée nationale l'an dernier, le présent projet de loi devait
initialement s'attacher essentiellement à répondre aux revendications
statutaires des magistrats financiers, mises en lumière lors de leur mouvement
de grève d'octobre 1999.
Ainsi était-il prévu d'assurer la pérennité d'un recrutement de qualité,
d'accroître les liens entre les magistrats de la Cour des comptes et ceux des
chambres régionales des comptes, enfin, de mettre en place une gestion plus
concertée du corps et de renforcer l'indépendance des chambres régionales des
comptes.
Ce texte
a priori
technique et d'ordre purement statutaire, qui ne
posait aucun problème dans cette forme-là, aurait dû normalement être adopté
définitivement depuis longtemps et satisfaire ainsi la profession.
Tel n'a pas été le cas, et pour cause !
Dès son examen par la commission des lois de l'Assemblée nationale, certains
députés ont jugé le texte de portée trop limitée parce qu'il ne s'attaquait pas
au cadre juridique dans lequel les chambres régionales des comptes exercent
leurs missions.
Craignant de se faire damer le pion par les sénateurs, à l'aube des échéances
locales, les députés ont changé l'objet du texte en introduisant des
modifications touchant à la procédure applicable devant les cours régionales
des comptes et renforçant principalement son caractère contradictoire.
Aujourd'hui, c'est la commission des lois du Sénat qui remet au goût du jour
toute une batterie d'amendements visant à réinsérer dans le texte les
dispositions de la proposition de loi de nos collègues Jacques Oudin et
Jean-Paul Amoudry, examinée et adoptée en mai 2000 - M. le rapporteur l'a
rappelé - texte qui avait suscité à l'époque l'opposition du groupe communiste
républicain et citoyen.
Je rappelle que, si certains mesures, telles l'instauration d'un véritable
droit de réponse des élus aux lettres d'observation dans un délai d'un ou de
deux mois, l'annexion de la réponse écrite à la lettre d'observation ou la
présentation par le ministère public de ses conclusions avant l'arrêt des
observations définitives sur la gestion par la chambre régionale des comptes,
nous paraissent intéressantes, en revanche, nous demeurons hostiles à une
remise à plat du contrôle de gestion, comme le propose une fois encore la
majorité de la commission.
Les amendements de la commission des lois tendent plus à restreindre les
compétences des chambres régionales des comptes qu'à répondre aux difficultés
réelles que celles-ci peuvent rencontrer dans l'accomplissement de leurs
missions.
En effet, en proposant une définition beaucoup trop restrictive du champ et de
la nature de l'examen de la gestion, en prévoyant la possibilité d'un recours
contentieux devant les juridictions administratives contre les observations des
chambres permettant d'en retarder la publication et donc d'en diminuer la
portée ainsi que l'intérêt, en interdisant la publication d'observations
définitives six mois avant toute élection générale, c'est l'existence même du
contrôle financier que la commission persiste à voir remise en cause.
Ajoutons à cela la mobilité géographique que les députés ont voulu imposer aux
magistrats, et la boucle est bouclée !
Cette obligation de mobilité, que la commission des lois propose de réécrire,
appelle de ma part certaines critiques.
En effet, alors que le principe de l'inamovibilité des magistrats du siège,
gage de leur indépendance, est consacré dans l'article 64 de la Constitution,
alors que le législateur de 1982 a clairement exprimé sa volonté de respecter
ce principe au sein du code des juridictions financières, la disposition
introduite par M. Dosière vient singulièrement en réduire la portée.
Cette mesure non seulement porte atteinte à un principe fondamental du
fonctionnement de notre justice, mais va également à l'encontre du renforcement
de l'indépendance, qui a pourtant présidé à l'élaboration du projet
gouvernemental.
Cette obligation de mobilité, juridiquement fragile, associée au régime
d'incompatibilité et d'inéligibilité déjà très sévère auquel sont soumis les
magistrats, aurait été difficilement applicable en pratique. De surcroît, elle
aurait eu comme conséquence de porter atteinte à l'attractivité de ce corps
pourtant recherchée par le projet de loi, risquant par là même d'entraîner un
immobilisme qui n'est pas souhaitable. Et je ne parle pas des lourdes charges
financières qui auraient découlé de cette mobilité forcée !
La rédaction proposée par la commission des lois tend à instituer une mobilité
sous condition d'avancement, qui nous semble plus appropriée en ce qu'elle
encourage une certaine mobilité des magistrats des chambres régionales des
comptes sans pour autant tomber dans les excès du dispositif précédent.
Je crois savoir que les professionnels concernés ne sont pas hostiles à cette
mesure qui a été transmise par le Premier président de la Cour des comptes à M.
le rapporteur. Toutefois, pourquoi ne pas avoir été jusqu'au bout de la logique
en incluant la mobilité fonctionnelle, à l'instar du dispositif en vigueur pour
les énarques ? Nous avons déposé un amendement dans ce sens.
Sans nier ni les difficultés existant au sein des chambres régionales des
comptes, institutions encore jeunes qui demeurent parfois dans l'incertitude
quant à leur rôle et à leurs moyens, ni les difficiles relations entre juges et
élus qui souffrent d'un manque de dialogue confiant, de concertation en amont
des procédures, j'estime cependant que ce n'est pas au détour d'un texte
portant diverses dispositions statutaires que cette question, qui nécessite une
réflexion d'ensemble déconnectée du statut des magistrats financiers, pourra
être réglée.
Nous avons déjà abordé pour partie, l'année dernière, la question des
relations entre les élus et les chambres régionales des comptes, avec le débat
sur la proposition de loi de nos collègues Jacques Oudin et Jean-Paul Amoudry,
laquelle a été adoptée. On peut regretter, à l'instar de M. le rapporteur, que
ce texte n'ait pas suivi son cours en étant inscrit à l'ordre du jour de
l'Assemblée nationale. Fallait-il pour autant hypothéquer le sort d'une
revalorisation statutaire attendue par la profession et qui s'inscrit dans un
mouvement général, souligné avec raison par M. le rapporteur, de rapprochement
des trois magistratures françaises ?
J'ajoute qu'une telle manière de procéder a tout lieu d'être perçue par les
magistrats comme une sorte de chantage ou de donnant, donnant : « d'accord pour
revaloriser votre statut, mais, en contrepartie, les compétences des chambres
régionales des comptes seront restreintes ».
On voit également que, avec de tels motifs, la réforme statutaire a peu de
chance d'aboutir dans un proche avenir.
Or, il revient au Parlement de donner des signes forts et clairs en direction
des magistrats financiers des chambres régionales des comptes pour les
confirmer dans leur rôle d'acteur de la démocratie locale dont, comme l'a
souhaité le législateur en 1982, chaque chambre régionale des comptes est
l'instrument indispensable pour aider le Parlement dans son contrôle des
finances publiques et pour assurer la transparence de la vie publique.
Les chambres régionales des comptes issues des lois de décentralisation de
1982, corollaires indispensables de la disparition de la tutelle
administrative, indépendantes de l'Etat, ont, après quelques difficultés
pratiques dues à leur installation, atteint aujourd'hui leur vitesse de
croisière et ont su, au fil des ans, démontrer leur utilité ainsi que leur
efficacité.
C'est sans doute d'ailleurs pour cette raison qu'elles font depuis plusieurs
années l'objet de toutes les attentions, notamment de la part du Sénat, qui
semble pousser jusqu'à l'obsession son désir de les réformer.
Il faut dire que le rôle des chambres régionales des comptes est d'autant plus
important que les collectivités locales qu'elles contrôlent sont devenues, avec
des dépenses représentant plus de la moitié du budget national et des
investissements égaux à 70 % de l'investissement public total, un acteur
essentiel de l'économie. De plus, les chambres régionales des comptes ont vu
leur charge s'alourdir au cours des dix dernières années avec l'entrée en
vigueur de nouvelles lois.
Il serait tout à fait possible, à mon avis, sans remettre en cause les
compétences des chambres régionales des comptes, d'opérer des aménagements
simples, voire des modifications d'ordre réglementaire, attendus par les élus
locaux, qui permettraient une amélioration sensible des conditions du contrôle
de gestion.
Madame la secrétaire d'Etat, vous vous êtes engagée, voilà un instant, à
présenter rapidement un texte d'accueil. C'est la bonne voie et la sagesse. Il
est en effet nécessaire de mener, en association avec tous les protagonistes,
une réflexion d'ensemble sous l'angle de la démocratie locale pour mieux
définir encore les objectifs des chambres régionales des comptes et les moyens
pour y parvenir, sans pour autant réduire le contrôle à une simple vérification
de l'application des textes, en oubliant ce qui a trait à l'efficience et à
l'efficacité.
Or, c'est dans cette voie, chers collègues de la majorité sénatoriale, que
vous vous dirigez en voulant réduire les missions et les moyens des chambres
régionales des comptes au risque de dévaloriser le métier de magistrat, de
nuire à son attractivité et, par là même, à la qualité du recrutement, alors
que c'est précisément tout le contraire que nous étions censés faire avec le
projet de loi initial.
La qualité des contrôles risque également de pâtir de cette situation. De
plus, si le rôle du juge financier est amoindri, c'est le juge pénal qui
risquera alors d'occuper le terrain, ce qui, vous l'avouerez, est loin d'être
souhaitable.
Enfin, en légiférant de la sorte, ne risque-t-on pas de passer finalement à
côté de mesures essentielles ?
Les membres du groupe communiste républicain et citoyen étaient déjà quelque
peu réticents face à la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale.
Vous comprendrez donc aisément que, après l'examen de ce texte dans cette
enceinte, nous y soyons maintenant clairement hostiles.
En effet, les mesures préconisées par nos collègues de la majorité
sénatoriale, loin de permettre un quelconque rééquilibrage des chambres
régionales des comptes, déboucheront sur un nouveau déséquilibre dont personne
ne pourra se satisfaire : ni les élus ni les citoyens, qui ont pourtant le
droit de demander compte à tout agent public de son administration.
Mes chers collègues, la sagesse voudrait que les deux textes restent
disjoints, car ils n'ont pas la même portée. Ne prenons pas le risque,
aujourd'hui, de modifier l'équilibre même de la décentralisation ! Sachons
créer des liens de confiance entre élus et chambres régionales des comptes, cet
outil indispensable dont dispose l'Etat de droit pour assurer une saine gestion
du secteur public local.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. le président.
La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, on ne
soulignera jamais assez combien le processus de décentralisation engagé par le
gouvernement de Pierre Mauroy a modifié le paysage institutionnel français.
Parmi les innovations issues des célèbres lois de 1982, les chambres
régionales des comptes, installées l'année suivante, atteignent aujourd'hui
l'âge de la majorité, ce qui ne les empêche pas d'être encore perfectibles.
L'objet
a priori
peu polémique du projet de loi fort technique que nous
examinons ce matin est de transposer sur le plan statutaire l'évolution des
procédures et la montée en puissance du rôle des chambres régionales des
comptes dans l'esprit de la récente réforme du statut des conseillers des
tribunaux administratifs.
L'harmonisation statutaire est d'autant plus attendue des magistrats
intéressés que ces derniers souhaitent cette réforme depuis la refonte du
statut des magistrats administratifs adoptée en mars 1997 ; le précédent
gouvernement n'avait en effet pas profité de l'examen de ce texte pour régler
parallèlement le sort des magistrats financiers.
Les chambres régionales des comptes méritent notre attention, car elles
participent de la transparence, qui est l'un des principes essentiels du
Gouvernement. Elles assument avec succès une triple mission, évoquée par M. le
rapporteur : le contrôle juridictionnel des comptes, le contrôle budgétaire et
l'examen de la gestion des collectivités territoriales.
Les différents travaux des chambres régionales des comptes offrent aux
collectivités locales, comme à l'administration d'Etat, de précieux
enseignements qui contribuent à éclairer leurs décisions, à corriger des
irrégularités et à prévenir des erreurs de gestion.
Les rapports, qui sont publics, concourent à l'information des citoyens et
servent donc la démocratie dans le droit-fil de l'article 15 de la Déclaration
des droits de l'homme et du citoyen, laquelle proclame le droit de la société «
de demander compte à tout agent public de son administration ».
Dès lors, la place des chambres régionales des comptes dans nos institutions
constitue l'un des aspects du débat sur la modernisation de l'Etat. Impartiales
et indépendantes tant du pouvoir exécutif que du pouvoir législatif, ces
juridictions financières fondent leur légitimité sur la transparence qu'une
démocratie est en droit d'exiger quant à l'utilisation des deniers publics.
Toutefois, à la suite de nombreux ajustements, ces instances de régulation ont
reçu du législateur des missions dont la charge s'est constamment accrue depuis
1982 sur le plan tant quantitatif que qualitatif. Elles sont amenées à
contrôler des sommes tout à fait considérables, qui s'élèvent à 10 % du produit
intérieur brut - pas moins de la moitié du budget de l'Etat ! - et 70 % des
investissements publics. Champ étendu, contenus de plus en plus complexes,
l'ampleur des tâches désormais dévolues aux chambres régionales des comptes
impose à elle seule une rationalisation du statut des magistrats. C'est ce à
quoi nous nous attelons aujourd'hui.
Le dispositif qui nous est soumis s'articule selon trois axes.
Il s'agit d'abord d'assurer la pérennité d'un recrutement de qualité et de
rendre plus attractif le déroulement de carrière, en procédant à une réduction
du nombre des grades et, ainsi, à une revalorisation de la grille indiciaire.
Ce premier point emporte notre complète adhésion.
Il s'agit ensuite de consolider encore les liens qui unissent les magistrats
de la Cour des comptes à ceux des chambres régionales des comptes.
Il s'agit enfin de renforcer l'indépendance des chambres régionales des
comptes et d'accentuer l'intervention d'instances consultatives dans la gestion
des carrières.
Je ne détaillerai pas le contenu de ce projet de loi, sur lequel tout a été
dit et qui, d'ailleurs, ne pose pas de problème particulier. Je dirai seulement
un mot sur l'article 9
bis
, introduit par l'Assemblée nationale et
tendant à imposer une mobilité obligatoire tous les sept ans à l'ensemble des
magistrats financiers, pour me réjouir qu'une solution plus adaptée et plus
réaliste soit proposée par le biais d'un amendement gouvernemental.
J'en viens maintenant à la partie additionnelle de ce projet de loi introduite
par l'Assemblée nationale. En effet, celle-ci a complété le dispositif
statutaire par deux dispositions importantes concernant le fonctionnement même
des chambres régionales des comptes.
S'agissant de la procédure applicable devant les chambres en matière de
contrôle de gestion, il convient d'améliorer le régime de publicité des lettres
d'observation définitives et de conforter le principe du contradictoire. La
réponse écrite à une lettre d'observation provisoire doit être produite dans un
délai de deux mois. Les observations définitives des chambres régionales des
comptes seront ensuite communiquées aux personnes concernées sous forme de
rapport d'observation. Les ordonnateurs mis en cause pourront formuler une
réponse écrite qui, à condition d'être adressée dans un délai de deux mois,
sera alors jointe au rapport. La publication, dans les mêmes conditions, des
observations des chambres et de la réponse qui leur est faite permettra la
confrontation équilibrée des points de vue et offrira aux citoyens les éléments
nécessaires à la formation de leur jugement.
Les deux articles nouveaux introduits à l'Assemblée nationale avec l'accord du
Gouvernement, sont une invitation, pour le Sénat, à reprendre certaines
dispositions de la proposition de loi déposée par MM. Oudin et Amoudry et
adoptée le 11 mai dernier. Il est avéré que le fonctionnement des chambres
régionales des comptes, après presque vingt ans d'exercice, mérite d'être
adapté. Il s'agit d'une demande unanime des élus locaux, toutes tendances
politiques confondues, et c'est pourquoi, madame la secrétaire d'Etat, le
groupe socialiste a repris, lui aussi, un certain nombre d'amendements déjà
présentés lors de l'examen de la proposition de loi précitée.
A cet égard, je crois me rappeler que, sur plusieurs d'entre eux, nous
n'avions pas de désaccord de fond et que les divergences portaient davantage
sur le calendrier. Citons, parmi ces propositions, la prescription pour gestion
de fait, fixée à trente ans contre dix ans en matière criminelle : nous
suggérons de retenir un délai plus raisonnable, prenant en considération le
rythme et les charges de travail imposés par le contrôle ; citons encore une
mesure prévoyant que les lettres d'observation n'interféreront pas avec une
campagne électorale et, enfin, les amendements relatifs à la déclaration
d'utilité publique ou à la suppression de la démission d'office de l'élu
déclaré gestionnaire de fait.
Toutefois, madame la secrétaire d'Etat, à la suite de votre intervention et de
l'engagement que vous avez pris de rechercher un texte d'accueil d'ici à la fin
de la législature,...
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
C'était une plaisanterie !
M. Jacques Mahéas.
J'estime pour ma part que l'engagement pris par Mme la secrétaire d'Etat n'est
pas une plaisanterie, mais je pense que ce n'est pas ce que vous avez voulu
dire, monsieur le président de la commission !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Absolument !
M. Jacques Mahéas.
L'engagement pris par Mme la secrétaire d'Etat de rechercher un texte
d'accueil d'ici à la fin de la législature me paraît être un élément positif.
En effet, des navettes pourront alors être évitées, ce qui permettra une
application rapide de ce texte.
Par conséquent, tout en soutenant les propositions que je viens de formuler et
en approuvant un certain nombre de dispositions de la proposition de loi «
Oudin-Amoudry », le groupe socialiste est prêt à examiner le texte présenté par
le Gouvernement.
Cependant, en tant que cartésien, je souhaiterais un statut unifié pour la
fonction publique, sans dispositions trop spécifiques pour tel ou tel corps,
observation qui vaut, bien évidemment, pour les magistrats de la Cour des
comptes et des chambres régionales des comptes.
J'aimerais enfin relayer le souhait exprimé par bien des élus locaux soucieux
de faire reculer l'insécurité juridique qu'ils peuvent ressentir devant
l'octroi aux chambres régionales des comptes d'une mission de conseil aux
collectivités locales. A cet égard, je suis parfaitement conscient du fait que
les chambres ne sauraient être à la fois juge et partie. Néanmoins, elles sont
encore trop souvent considérées comme un organe de censure. Il reste certes
possible de dégager, au travers des remarques contenues dans leurs lettres
d'observation, les éléments d'une bonne pratique, mais leur participation à des
pôles de compétence préfectoraux pourrait être garante d'un équilibre plus
serein entre élus et instances de contrôle.
Ces considérations ouvrent bien des perspectives. Pour intéressantes qu'elles
soient, elles nous éloignent cependant d'un texte dont la portée devait être
exclusivement statutaire. Il est à craindre que le retard, déjà accusé, ne
s'aggrave, alors que certaines dispositions contenues dans le projet de loi
sont applicables à compter du 1er janvier 2000, avec effet rétroactif.
Pour autant, les questions soulevées au sujet du fonctionnement des chambres
régionales des comptes doivent être rapidement résolues. C'est pourquoi nous
serons très attentifs aux réponses que vous nous apporterez, madame la
secrétaire d'Etat, notamment lors de la discussion des amendements.
En ce jour anniversaire de l'accession au pouvoir de François Mitterrand,
comment ne pas saluer les lois de décentralisation, dont il fut l'auteur avec
Pierre Mauroy et Gaston Defferre ? A l'époque, en tant que député, j'avais
suivi de très près leur élaboration, qui nous avait occupés de longues nuits.
Je vous assure que se manifestait alors, dans l'hémicycle, une forte opposition
!
Ces lois ont permis la mise en place d'une architecture institutionnelle
complexe, nécessitant des instances de régulation efficaces dont les chambres
régionales des comptes constituent l'un des rouages principaux et novateurs.
Celles-ci restent néanmoins une institution jeune. Nous réformons aujourd'hui
le statut des magistrats financiers, qu'il convient d'harmoniser avec celui des
magistrats administratifs : ce projet de loi ne pose pas en lui-même de
problème particulier, mais nous sentons tous la nécessité d'un texte plus
global.
En conséquence, le groupe socialiste soutiendra votre projet de loi, madame la
secrétaire d'Etat, et votera les amendements du Gouvernement.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin.
Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, comme
vous le savez, le Sénat a toujours été particulièrement attentif au bon
fonctionnement des collectivités locales et aux garanties de procédure dont
celles-ci doivent pouvoir bénéficier.
Considérant que le renforcement du contrôle financier des collectivités
locales constitue le corollaire indispensable et incontestable de la
décentralisation et de la libre administration des collectivités, mais aussi
que les relations entre les chambres régionales des comptes et les élus locaux
ne présentent pas toujours le degré de sérénité souhaitable, MM. Jacques
Larché, président de la commission des lois, et Christian Poncelet, qui était
alors président de la commission des finances, avaient décidé, en avril 1997,
de constituer un groupe de travail commun en vue de dresser le bilan de
l'action des chambres régionales des comptes et des modalités d'exercice du
contrôle financier. Tout le monde, à l'époque, s'accordait sur le fait qu'il
fallait améliorer le dispositif existant.
Le 23 juin 1998, le groupe de travail mixte, composé de sept représentants de
la commission des lois et de sept représentants de la commission des finances,
présidé par M. Amoudry et dont j'étais le rapporteur, a déposé son rapport
intitulé : «
Chambres régionales des comptes et élus locaux, un dialogue
indispensable au service de la démocratie locale
». Je crois que le titre
reflète bien l'esprit dans lequel ce travail a été effectué.
Loin de remettre en cause la nécessité d'un contrôle
a posteriori
des
collectivités locales, qui s'inscrit dans le droit fil de l'article XV de la
Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789, lequel dispose
que « la société a le droit de demander compte à tout agent public de son
administration », ce document contient les grands principes devant guider notre
réflexion sur une amélioration du fonctionnement des chambres régionales des
comptes et la clarification nécessaire de leurs relations avec les
collectivités locales.
C'est donc dans cette optique que nous avons déposé, le 18 novembre 1999, la
proposition de loi qui a été évoquée et qui a été adoptée par notre assemblée
le 11 mai 2000 : cela fera exactement un an demain.
Madame le secrétaire d'Etat, vous n'aviez pas approuvé ce texte à l'époque, et
vous venez de nous indiquer que, un an plus tard, votre position n'avait pas
varié. C'est assez surprenant, et MM. Jacques Larché et Daniel Hoeffel ont dit
très exactement ce qu'il fallait en penser.
Ainsi, vous affirmez rechercher un texte d'accueil. Mais ce texte, il existait
déjà voilà un an, et il existe toujours ! Vous pouvez y souscrire et vous
l'avez d'ailleurs fait, à l'Assemblée nationale, en acceptant un certain nombre
d'amendements. Vous comprendrez donc que nous pensions que votre position n'est
malheureusement pas crédible.
Cela étant, je me bornerai à formuler trois remarques.
Première remarque, la revalorisation du statut des magistrats des chambres
régionales des comptes est certes indispensable. Nous l'avions préconisée dans
notre rapport, car une différence injustifiée existe entre les magistrats des
chambres régionales des comptes et ceux des tribunaux administratifs.
Ce texte vient donc à son heure, et notre groupe y est favorable. Toutefois,
comment ne pas estimer que cette occasion était la meilleure qui s'offrait au
Gouvernement pour approfondir sa réflexion sur le fonctionnement des chambres
régionales des comptes et tenir compte, même partiellement, du travail
approfondi effectué par la Haute Assemblée ? Voyez-vous, madame le secrétaire
d'Etat, quand le Sénat évoque les problèmes des collectivités territoriales,
tout gouvernement, quel qu'il soit, a intérêt à écouter les suggestions qu'il
formule ou les orientations qu'il suggère. M. le président de la commission des
lois l'a parfaitement dit : là encore, une attitude négative de votre part
entraînera un retard dans l'adoption de ce texte, voire empêchera celle-ci, ce
qui sera préjudiciable aux magistrats de la Cour des comptes et à ceux des
chambres régionales des comptes, ainsi qu'aux élus locaux.
Ma deuxième remarque portera sur le contenu de la proposition de loi tendant à
réformer les procédures applicables devant les chambres régionales des comptes,
que le Sénat avait donc adoptée voilà très exactement un an.
Ce texte comportait un ensemble de dispositions cohérentes et coordonnées.
Elles étaient cohérentes, car le dispositif adopté permettait de répondre aux
difficultés rencontrées tant par les élus locaux, qui sont à la recherche d'une
plus grande sécurité juridique de leurs actes, que par les magistrats
financiers, qui doivent pouvoir travailler dans un cadre bien défini. Le texte
apportait des garanties aux élus locaux contrôlés, dont les droits doivent être
respectés, comme à tous les stades de la procédure, conformément aux principes
généraux de notre droit. Pourquoi, en effet, les grands principes de notre
droit qui régissent les autres juridictions ne s'appliqueraient-ils pas
pleinement aux juridictions financières régionales ?
Outre qu'il était cohérent, notre dispositif était aussi mesuré. En effet, à
l'exception d'une ou deux questions de fond telles que le contenu de l'examen
de la gestion et la possibilité de recours pour excès de pouvoir, nous avions
adopté des mesures avant tout techniques qui étaient soit demandées, soit
préconisées par les diverses personnes que nous avions auditionnées. Et ce qui
était vrai il y a un an, je vous l'assure, l'est encore aujourd'hui.
A titre d'exemple, l'aménagement du régime de la gestion de fait est ardemment
souhaité par les magistrats eux-mêmes, qui, compte tenu du contexte actuel,
hésitent parfois à déclarer certains élus comptables de fait, car cela
reviendrait à rendre inéligibles des personnes qui n'ont manifestement rien
commis de véritablement répréhensible.
Au total, il s'agissait d'un texte qui permettait de normaliser les relations
entre les chambres régionales des comptes et les élus locaux, mais également de
moderniser les conditions d'exercice du contrôle financier.
Le Gouvernement aurait tiré un grand avantage à s'inspirer de notre
dispositif, qui était guidé par le souci d'améliorer le fonctionnement de nos
institutions, et donc de notre démocratie.
Certes, le Gouvernement ne s'est pas totalement désintéressé des missions et
des procédures des chambres régionales des comptes puisque, je l'ai dit, il a
accepté l'introduction de certains articles dans le projet de loi relatif à la
réforme des procédures. D'autres amendements seront de nouveau introduits. Nous
ne saurions cependant nous satisfaire de cette trop modeste avancée.
C'est pourquoi nous vous proposerons, madame la secrétaire d'Etat, de
compléter votre projet de loi par des mesures que le Sénat a adoptées l'année
dernière, mesures qui, par leur pertinence et leur sérieux, peuvent contribuer
à améliorer l'état de droit, ce à quoi nous aspirons tous légitimement.
Il vous revient donc aujourd'hui d'accepter que le contrôle financier puisse
permettre, enfin, un véritable dialogue constructif entre les collectivités
territoriales et les organismes chargés de leur contrôle.
Seul l'établissement de relations de confiance entre les contrôleurs et les
contrôlés conférera, en effet, au contrôle financier toute sa légitimité
démocratique et, partant, toute son efficacité au service de la transparence de
la gestion publique locale.
Sans entrer dans le détail de toutes les mesures proposées et adoptées, je
souhaite rappeler rapidement les trois grandes orientations qui avaient guidé
notre réflexion et justifié les mesures adoptées.
Le premier objectif - d'autres collègues l'ont dit avant moi - était
d'accroître la sécurité juridique des actes des collectivités territoriales.
La mise en place d'un droit d'alerte sur les difficultés de gestion les plus
fréquemment rencontrées par les collectivités nous paraît nécessaire. Les
chambres régionales des comptes et la Cour des comptes seraient susceptibles,
par le recensement de ces difficultés, d'orienter les réflexions du
Gouvernement et du Parlement pour l'amélioration future du cadre législatif et
réglementaire des collectivités locales.
Le deuxième objectif était d'améliorer les conditions dans lesquelles les
magistrats financiers exercent leur mission. A part la revalorisation du
statut, le Sénat avait souhaité réviser le partage entre l'apurement
administratif et la compétence des chambres régionales des comptes - je crois
que vous n'échapperez pas à cette modification, car c'est le bon sens - mieux
définir le champ de compétence des chambres en matière d'examen de la gestion -
c'est nécessaire - et renforcer la légitimité des observations formulées par
les chambres régionales des comptes par un rappel précis et systématique des
dispositions qui auraient été méconnues par les élus locaux - c'est à la fois
nécessaire et pédagogique.
Le troisième objectif consistait à renforcer le droit des personnes
contrôlées. Garantir le respect des règles de procédure, renforcer leur
caractère contradictoire, limiter l'instrumentalisation des chambres régionales
des comptes, tout cela nous paraissait correspondre à des mesures de bon sens
conformes à nos traditions juridiques et au respect des garanties des personnes
contrôlées.
Dans ces conditions, je me félicite que la commission des lois ait repris,
sous forme d'amendement, la totalité des dispositions adoptées par le Sénat le
11 mai 2000. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, à la satisfaction, sans
doute, de M. le rapporteur, je retirerai tous mes amendements, puisque ce sont
les mêmes. Nous avons voté un texte ensemble et il est donc normal que les
amendements de la commission aient la priorité.
Ma troisième remarque porte sur le contexte dans lequel évoluent nos
collectivités territoriales.
Le mouvement de décentralisation, engagé depuis le discours du général de
Gaulle à Quimper, en 1966, développé en 1982 par les lois Defferre, auxquelles
nous reconnaissons, chers collègues socialistes, des qualités évidentes,
accentué, dans les années 1990 par Edouard Balladur et Alain Juppé, va
probablement connaître dans les mois et les années qui viennent de nouvelles
avancées.
Le rapport de Jean-Paul Delevoye comme celui de Pierre Mauroy nous tracent une
partie du cheminement à suivre. Certes, tout ne sera pas repris, mais je crois
que la direction est inéluctable.
Le président Jacques Chirac, à Rennes, le 4 décembre 1998, a défini les
contours d'une nouvelle ambition pour la réorganisation territoriale de notre
pays.
Dans ce contexte, tout le monde comprend que les chambres régionales des
comptes auront un rôle accru, un rôle majeur à jouer. Encore faut-il qu'elles
puissent disposer d'un cadre juridique adapté.
Madame le secrétaire d'Etat, je crois qu'il était temps de modifier ce cadre
juridique. Je regrette de nouveau que vous n'ayez pas saisi l'opportunité qui
vous était offerte de le faire.
Sans cadre juridique clair, il n'y a pas de contrôle financier efficace. Or
force est de constater que notre environnement juridique local est complexe et
parfois incertain. L'inflation normative ne connaît plus de limite ; 8 000
lois, 90 000 décrets, 20 000 circulaires, 25 000 règlements européens, c'est
déjà beaucoup, mais on n'en voit pas la fin !
Cette augmentation du nombre de règles applicables et leur fréquente
modification ont plusieurs conséquences.
D'abord, une grande insécurité juridique, que tout le monde dénonce.
Ensuite, une complexité accrue dans l'application des règles. Quel parcours
que le calcul et la notification de la DGF ! Quel casse-tête que l'application
de l'instruction comptable M 14 ! Le comité des finances locales adopte une
nomenclature ; deux ans plus tard, il la réforme complètement. Où allons-nous ?
Et tout cela, les collectivités locales l'assument avec tranquillité, parfois
avec sérénité, souvent aussi avec difficulté.
Enfin, dernière conséquence, on constate une juridiciarisation des
comportements. L'inflation normative a conduit à modifier les comportements,
notamment ceux des services de l'Etat et des magistrats financiers, qui
semblent désormais considérer, en quelque sorte, que « tout ce qui n'est pas
autorisé est interdit ». C'est inacceptable, en démocratie. Il faut donc
réformer le dispositif.
Enfin, je veux conclure en soulignant que la gestion financière des
collectivités territoriales est vertueuse, hautement vertueuse, par rapport à
celle de l'Etat.
L'Etat impose aux collectivités territoriales des règles financières qu'il est
incapable de s'appliquer à lui-même donnerai quelques exemples que vous
connaissez parfaitement, madame le secrétaire d'Etat, au poste que vous
occupez.
Les budgets locaux sont en équilibre, et même globalement en excédent au
regard des règles de la comptabilité nationale. La fiscalité locale est
maîtrisée. Les dépenses d'investissement et d'infrastructure comblent désormais
les insuffisances de l'Etat - elles ont quasiment doublé. Les collèges, les
lycées, les routes, les autres équipements, tel est le lot des collectivités
locales ! Notre endettement se réduit, comme l'a montré largement la dernière
étude de Dexia, ex-Crédit local de France. Les dépenses de fonctionnement
progressent moins vite que le produit intérieur brut. Enfin, notre comptabilité
patrimoniale se met en place.
Pour toutes ces raisons, l'Etat aurait intérêt à prendre exemple sur les
collectivités territoriales.
Il est vrai que ce constat vous incite à tranférer davantage de charges aux
collectivités territoriales. Nous n'y sommes pas opposés, dans le cadre de la
décentralisation. Mais encore faut-il que nous puissions avoir les ressources
correspondante !
Ce paradoxe que je viens d'évoquer méritait d'être souligné au moment où, sous
la pression du Parlement, les réflexions ont commencé sur la refonte des
dispositions de l'ordonnance de janvier 1959 portant loi organique relative aux
lois de finances.
A cet égard, vous avez tenu hier, devant nous, madame le secrétaire d'Etat, un
excellent propos. J'aimerais toutefois que les bonnes dispositions que vous
avez manifestées en faveur de cette réforme de l'ordonnance, vous puissiez
également en faire preuve pour la réforme de la chambre régionale des
comptes.
En guise de conclusion, j'émettrai trois souhaits.
Le premier, c'est que le Gouvernement écoute le Parlement. Il peut paraître
curieux de le dire dans cette enceinte, mais je crois que c'est nécessaire.
Le deuxième souhait, c'est que, du sommet à la base, la même rigueur de
gestion financière s'applique. Ne donnez pas aux collectivités des leçons dont
vous ne voulez pas tenir compte vous-même.
Enfin, le troisième souhait, c'est que les contrôles financiers, ceux de la
Cour des comptes comme ceux des chambres régionales des comptes, s'effectuent,
dans la sérénité, avec impartialité et équité, et surtout que les observations
qu'elles formulent soient écoutées et suivies d'effet. C'est un vieux
leitmotiv.
Le groupe du RPR votera le texte tel qu'amendé par la commission des lois, car
il nous paraît à la fois raisonnable, cohérent et efficace.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants
et de l'Union centriste.)
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je veux d'abord dire à M. le rapporteur, dont je
partage nombre de points de vue, combien j'ai été intéressée par son rapport,
qui est de grande qualité.
Pour ne pas être trop longue, je répondrai globalement à l'ensemble des
orateurs, en concentrant mon propos sur la question principale qui nous a
occupés, puisque, au fond, j'ai pu constater que, sur les questions
statutaires, il régnait au sein de cet hémicycle un très large consensus,
consensus auquel je m'attendais un peu, je dois le dire, mais que j'ai été
heureuse de voir confirmer par les uns et par les autres.
Le débat porte donc, d'un côté, sur la réforme du statut des magistrats des
chambres régionales des comptes et, de l'autre, sur des propositions de
modification des procédures qui sont en vigueur dans lesdites chambres, et je
ne voudrais pas que l'on soit amené à opposer de manière caricaturale les deux
sujets.
Ceux d'entre vous avec qui j'ai la chance de travailler plus fréquemment,
notamment sur les questions relatives aux collectivités locales, savent combien
je suis attentive aux problèmes que celles-ci rencontrent.
En cette matière, je partage, en fait, l'opinion de M. Bret. Il ne faut pas
lier ces deux questions. Il n'y a pas de négociation à opérer entre les deux.
Le rôle que jouent les chambres régionales des comptes dans la vie locale est
indissociablement lié à cette grande avancée démocratique, soulignée très
justement par M. Mahéas, que constitue la décentralisation.
L'éminence de ce rôle, voulue par le législateur, implique une réflexion
approfondie quant à ses ajustements éventuels. Des modifications de procédure
qui interviendraient de manière trop rapide et quelque peu intempestive
seraient, je le crains, mal comprises.
Si, comme je le souhaite, nous achevons au plus vite l'examen de ce projet de
loi portant réforme du statut des magistrats des chambres régionales des
comptes et si nous mettons à profit collectivement les garanties qui seront
ainsi offertes en matière de contrôle, nous aurons d'autant plus de facilité à
organiser, ensuite, de manière claire et non suspicieuse, les compétences de
ceux qui représentent quotidiennement nos concitoyens, à savoir les élus, et
les rapports qu'ils entretiennent avec le juge des comptes.
Ce que je vous propose, ce n'est donc pas du tout un marché de dupes. Nous
avons une contrainte, qui est de faire en sorte que la réforme statutaire voie
le jour le plus rapidement possible. Aussi je crois que nous pouvons faire de
cette contrainte de calendrier un élément dynamique pour régler de façon
pacifiée, sur le long terme, des questions qui sont, il est vrai, au coeur du
débat démocratique.
Donc, en réponse à l'interrogation répétée du président de la commission des
lois, je répondrai non pas sur la forme, mais sur le fond. Comme je l'ai
indiqué, le Gouvernement s'attache à trouver un vecteur législatif pour aborder
ces questions qu'il n'entend pas laisser de côté. Cependant, au stade où nous
en sommes, je ne saurais vous dire si le moyen le plus rapide pour parvenir à
ce résultat consiste à inscrire à l'ordre du jour la proposition de loi que
vous avez évoquée au cours de la matinée.
(Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
M. Oudin m'a fait savoir qu'il retirait tous ses amendements au profit de ceux
de la commission des lois.
Division additionnelle avant l'article 1er
M. le président.
Par amendement n° 5, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
avant l'article 1er, une division additionnelle ainsi rédigée :
« Titre Ier. - Dispositions statutaires relatives aux magistrats financiers. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois vous propose d'insérer dans le projet
de loi les dispositions de la proposition de loi. C'est tout l'objet de notre
discussion.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Il est défavorable, dans la mesure où cet amendement
découle de la décision, longuement commentée ce matin, de diviser le texte en
deux parties : une partie statutaire et une partie de procédure.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, avant l'article 1er.
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er. - L'article L. 111-10 du code des juridictions financières est
ainsi rédigé :
«
Art. L. 111-10
. - La Cour des comptes est chargée d'une fonction
permanente d'inspection à l'égard des chambres régionales et territoriales des
comptes. Cette fonction est confiée à une mission présidée par un magistrat de
la Cour des comptes ayant au moins le grade de conseiller maître. »
Par amendement n° 6, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de compléter
le texte présenté par cet article pour l'article L. 111-10 du code des
juridictions financières par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cadre de cette fonction permanente, la Cour des comptes peut être
saisie des difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre de la procédure
d'examen de la gestion prévue par l'article L. 211-8, avant l'adoption des
observations définitives, soit par le président de la chambre régionale des
comptes, soit par les dirigeants des personnes morales contrôlées ou par toute
autre personne mise en cause nominativement ou explicitement dans les
observations provisoires de la chambre. Elle formule des recommandations
destinées à assurer le bon déroulement de la procédure. La saisine de la Cour
ne suspend pas la procédure d'examen de la gestion. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous vous proposons d'insérer les dispositions de l'article 3
de la proposition de loi du Sénat tendant à permettre à la Cour des comptes,
dans le cadre de sa fonction permanente d'inspection, de formuler des
recommandations sur le déroulement de la procédure d'examen de la gestion.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Il
nous semble que c'est non pas la Cour, chargée de la mission d'inspection, mais
bien au ministère public d'assumer cette fonction.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, ainsi modifié.
(L'article 1er est adopté.)
Article additionnel après l'article 1er
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 1, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 1er,
un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase de l'article L. 112-7 du code des juridictions
financières, après les mots : "services de l'Etat", sont insérés les mots : "ou
appartenant à des corps de la fonction publique territoriale et de la fonction
publique hospitalière". »
Par amendement n° 86, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase de l'article L. 112-7 du même code, les mots :
"services de l'Etat" sont remplacés par les mots : "cadres d'emploi des
fonctions publiques de l'Etat, territoriale et hospitalière". »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 1.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Actuellement, aux termes de l'article L. 112-7 du code
des juridictions financières, seuls « des membres des corps et services de
l'Etat peuvent exercer des fonctions de rapporteurs à la Cour des comptes dans
les conditions définies par décret en Conseil d'Etat. Ils ne peuvent exercer
aucune activité d'ordre juridictionnel. »
Cet amendement a donc pour objet d'étendre le recrutement de rapporteurs de la
Cour des comptes aux fonctionnaires relevant de la fonction publique
territoriale et de la fonction publique hospitalière, à l'instar de ce qui est
prévu pour le recrutement de fonctionnaires détachés en qualité de magistrat de
la chambre régionale des comptes et mis à disposition de ces chambres en
qualité de rapporteur.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur
l'amendement n° 1 et défendre l'amendement n° 86.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous approuvons l'amendement n° 1 dans la mesure où il étend
le recrutement des rapporteurs de la Cour des comptes aux fonctionnaires
relevant des fonctions publiques territoriale et hospitalière. En revanche, à
la différence de l'amendement n° 86 que nous vous proposons, il ne s'applique
pas aux fonctionnaires des assemblées parlementaires, alors que le projet de
loi tend à leur reconnaître la possibilité d'être détachés comme magistrats ou
mis à disposition en tant que rapporteurs dans une chambre régionale des
comptes. C'est en fonction de ce second élément que je suis amené à émettre un
avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 86 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement se rallie à cet amendement et, par
conséquent, retire le sien.
M. le président.
L'amendement n° 1 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 86, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 1er.
Article 2
M. le président.
« Art. 2. - Après l'article L. 112-7 du même code, il est inséré deux sections
5 et 6 ainsi rédigées :
« Section 5
« Commission consultative de la Cour des comptes
«
Art. L. 112-8
. - Il est institué une commission consultative de la
Cour des comptes.
« Cette commission est consultée sur toute question relative à la compétence,
à l'organisation et au fonctionnement de la Cour des comptes et sur les
avancements des magistrats de la Cour des comptes. Elle émet un avis sur les
modifications des dispositions statutaires applicables aux magistrats. Elle est
consultée, à l'initiative du premier président, sur toute question
déontologique, d'ordre général ou individuel, relative à l'exercice des
fonctions des magistrats, des conseillers maîtres en service extraordinaire et
des rapporteurs non-magistrats.
« La commission consultative comprend :
« - le premier président de la Cour des comptes, président ;
« - le procureur général ;
« - les présidents de chambre, ainsi que trois conseillers maîtres, un
conseiller référendaire de première classe, un conseiller référendaire de
deuxième classe et deux auditeurs ;
« - un conseiller maître en service extraordinaire ;
« - un rapporteur extérieur mentionné à l'article L. 112-7.
« Les conseillers maîtres, les conseillers référendaires, les auditeurs, les
conseillers maîtres en service extraordinaire et les rapporteurs élisent, dans
des conditions fixées par décret, leurs représentants à la commission
consultative de la Cour des comptes. Un suppléant est élu pour chaque
représentant titulaire. Leur mandat est de deux ans ; il est renouvelable une
fois.
« Pour l'examen des modifications des dispositions statutaires, seuls les
magistrats siègent à la commission consultative.
« Pour l'examen, d'une part, des propositions d'avancement, et d'autre part,
des situations individuelles, seuls siègent à la commission consultative, dans
le premier cas, les magistrats d'un grade supérieur à celui du magistrat
intéressé et, dans le second cas, les magistrats d'un grade supérieur à celui
du magistrat intéressé ainsi que ceux de même grade mais d'une ancienneté
supérieure.
« Lorsque la situation de l'un des membres élus de la commission consultative
est évoquée à l'occasion de l'examen d'une question figurant à l'ordre du jour,
le magistrat ou le rapporteur extérieur en cause ne siège pas à la réunion.
« Section 6
« Magistrats honoraires
«
Art. L. 112-9
. - Lorsque la participation d'un magistrat de la Cour
des comptes, soit à une commission à caractère juridictionnel ou administratif,
soit à un jury de concours ou d'examen, est prévue par une disposition
législative ou réglementaire, l'autorité chargée de la désignation peut porter
son choix sur un membre honoraire de rang au moins égal, après avis du premier
président de la Cour des comptes. »
Par amendement n° 7, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit le texte présenté par cet article pour l'article L. 112-8 du code
des juridictions financières :
«
Art. L. 112-8. -
Une commission consultative est placée auprès du
premier président de la Cour des comptes qui la préside.
« La commission consultative comprend, d'une part, le premier président, le
procureur général et les présidents des chambres, d'autre part, un nombre égal
de membres élus représentant les magistrats de la Cour des comptes, les
conseillers maîtres en service extraordinaire et les rapporteurs extérieurs.
« Elle est consultée par le premier président sur toutes les questions
relatives à la compétence, à l'organisation et au fonctionnement de la Cour,
sur les modifications des dispositions statutaires applicables aux magistrats,
ainsi que sur toute question déontologique, d'ordre général ou individuel,
relative à l'exercice des fonctions des magistrats, des conseillers maîtres en
service extraordinaire et des rapporteurs extérieurs.
« Elle donne également un avis sur les mesures individuelles concernant la
situation, la discipline et l'avancement des magistrats de la Cour des comptes,
ainsi que dans les cas prévus à l'article L. 221-2. Dans ces cas, siègent en
nombre égal des membres de droit et des membres élus de grade supérieur ou égal
à celui du magistrat intéressé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement tend à aligner les dispositions relatives à la
commission consultative de la Cour des comptes sur celles qui régissent la
commission consultative du Conseil d'Etat. Le principe d'une composition
paritaire entre membres de droit et membres élus serait ainsi posé par la
loi.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émet un avis défavorable.
Vous avez, les uns et les autres, souligné à l'envi tout à l'heure l'absence
de statut des magistrats de la Cour des comptes. Il faudra sans doute apporter
des modifications à cet égard. Mais nous préférerions que cela ne se fasse pas
au détour de ce texte. Pour cette raison, je souhaiterais le retrait de cet
amendement.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, maintenez-vous votre amendement ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Notre amendement va dans le sens d'un rapprochement entre
tout ce qui concerne la magistrature financière et la magistrature
administrative. Il se situe donc dans l'une des logiques fondamentales du texte
qui nous est proposé. C'est pourquoi je maintiens mon amendement, qui respecte,
je crois, madame la secrétaire d'Etat, encore que je ne sois pas le mieux placé
pour l'interpréter, l'esprit de votre projet de loi.
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, ainsi modifié.
(L'article 2 est adopté.)
Article additionnel après l'article 2
M. le président.
Par amendement n° 8, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 122-5 du même code, il est inséré un chapitre III ainsi
rédigé :
« Chapitre III.
« Discipline.
«
Art. L. 123-1. -
Les sanctions disciplinaires applicables aux
magistrats de la Cour des comptes sont :
« 1° L'avertissement ;
« 2° Le blâme ;
« 3° L'exclusion temporaire de fonctions dans la limite de six mois ;
« 4° La mise à la retraite d'office ;
« 5° La révocation.
«
Art. L. 123-2.
- Les sanctions disciplinaires sont prononcées par
l'autorité investie du pouvoir de nomination sur proposition du ministre chargé
des finances, après avis de la commission consultative.
« Toutefois, l'avertissement et le blâme peuvent être prononcés, sans
consultation de la commission consultative, par le premier président de la Cour
des comptes.
« Les décisions sont motivées et rendues publiquement. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Dans la même logique, cet amendement aligne le régime des
sanctions disciplinaires applicables aux magistrats de la Cour des comptes sur
celui qui est applicable aux membres du Conseil d'Etat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
L'avis du Gouvernement est défavorable, comme pour le
précédent amendement. S'agissant de sanctions disciplinaires, ces dispositions
n'ont pas pu faire l'objet d'une concertation préalable. Pour cette raison, je
souhaiterais également le retrait de cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 2.
Article 2 bis
M. le président.
« Art. 2
bis.
- Après le deuxième alinéa de l'article L. 122-2 du même
code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, une nomination sur dix-huit est effectuée au profit des
magistrats de chambre régionale des comptes ayant le grade de président de
section, âgés de plus de cinquante ans et justifiant au moins de quinze ans de
services effectifs dans les chambres régionales des comptes. Cette nomination
est prononcée sur proposition du premier président de la Cour des comptes,
après avis de la commission consultative de la Cour des comptes et du Conseil
supérieur des chambres régionales des comptes. Elle est imputée alternativement
sur les postes vacants attribués aux conseillers référendaires de 1re classe et
sur ceux réservés aux candidats appartenant à l'administration supérieure des
finances. »
Par amendement n° 80, M. Mahéas propose, dans la première phrase du second
alinéa de cet article, de remplacer le nombre : « dix-huit » par le chiffre : «
neuf ».
La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Cette proposition vise à homogénéiser effectivement la promotion.
M. le président.
Quel est l'avis la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Pour ne pas mettre en cause le principe de l'égalité de
traitement entre fonctionnaires appartenant à un même corps, la commission a
émis un avis défavorable, même si le rapporteur comprend l'esprit dans lequel
cet amendement a été déposé par notre collègue M. Mahéas !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est également défavorable à cet
amendement.
Moi aussi, je comprends bien les intentions qui animent M. Mahéas, mais je
crois que, tel qu'il est rédigé, l'amendement conduirait à creuser un écart
entre les chambres régionales des comptes et les fonctionnaires, ce qui n'est
certainement pas l'ambition de son auteur !
M. le président.
Monsieur Mahéas, maintenez-vous l'amendement n° 80 ?
M. Jacques Mahéas.
Je le retire, monsieur le président, tout en maintenant qu'il faut unifier le
statut des fonctionnaires.
M. le président.
L'amendement n° 80 est retiré.
Par amendement n° 57, M. Charasse propose, dans la deuxième phrase du second
alinéa de l'article 2
bis,
de remplacer les mots : Sur proposition du
premier président de la Cour des comptes, après avis de la commission » par les
mots : « Après avis du premier président de la Cour des comptes, de la
commission ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 58, M. Charasse propose de rédiger comme suit la dernière
phrase du second alinéa de cet article : « Elle est imputée sur les postes
vacants attribués aux conseillers référendaires de 1re classe ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2
bis
.
(L'article 2
bis
est adopté.)
Article 3
M. le président.
« Art. 3. - Au premier alinéa de l'article L. 122-4 du même code, les mots :
"choisis pour exercer les fonctions de président de chambre régionale ou
territoriale des comptes" sont remplacés par les mots : "choisis pour occuper
un emploi de président de chambre régionale ou territoriale des comptes et de
vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France". » -
(Adopté.)
Article 4
M. le président.
« Art. 4. - I. - Le premier alinéa de l'article L. 122-5 du même code est
remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les trois quarts des postes vacants parmi les conseillers référendaires de
2e classe sont attribués, d'une part, à des auditeurs de 1re classe, d'autre
part, à des magistrats de chambre régionale des comptes dans les conditions
fixées ci-après.
« Chaque année est nommé conseiller référendaire de 2e classe à la Cour des
comptes un magistrat de chambre régionale des comptes ayant au moins le grade
de premier conseiller, âgé de trente-cinq ans au moins et justifiant, à la date
de nomination, de dix ans de services publics effectifs. Cette nomination est
prononcée sur proposition du premier président de la Cour des comptes, après
avis de la commission consultative de la Cour des comptes et du Conseil
supérieur des chambres régionales des comptes. »
« II. - Au troisième alinéa du même article, après les mots : "auditeurs de
1re classe", sont insérés les mots : "et des magistrats de chambre régionale
des comptes visés au deuxième alinéa du présent article".
« A la fin du même alinéa, les mots : "dans un organisme relevant du contrôle
de la Cour des comptes" sont remplacés par les mots : "accomplis dans un
organisme de sécurité sociale". »
Par amendement n° 59, M. Charasse propropose, dans la deuxième phrase du
second alinéa du texte présenté par cet article pour remplacer le premier
alinéa de l'article L. 122-5 du code des juridictions financières, de remplacer
les mots : « Sur proposition du premier président de la Cour des comptes, après
avis de la commission » par les mots : « Après avis du premier président de la
Cour des comptes, de la commission ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 9, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de supprimer
le second alinéa du II de l'article 4.
Par amendement n° 60, M. Charasse propose de rédiger comme suit le second
alinéa du paragraphe II de cet article :
« Dans le même alinéa, après les mots : "dans un organisme", sont insérés les
mots : "non associatif".
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 9.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à maintenir le texte actuel du code des
juridictions financières, qui ouvre l'accès au référendariat de deuxième classe
aux personnes justifiant de dix ans de service public ou de services effectués
dans un organisme relevant du contrôle de la Cour des comptes.
Certes, le champ actuel est extrêmement large. Pour autant, la commission
d'aptitude créée pour examiner les candidatures au tour extérieur a pour
mission d'apprécier la qualité des candidatures et devrait être en mesure
d'écarter toute personne dont les références ne lui sembleraient pas
suffisantes.
M. le président.
L'amendement n° 60 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 9 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Les nominations au tour extérieur sont soumises à la fois à des conditions
d'âge et de durée de service public. Pour cette deuxième condition, l'Assemblée
nationale avait souhaité définir de manière aussi précise que possible les
organismes pris en compte pour la validation de la durée de ces services plutôt
que de faire référence à tous les organismes relevant du contrôle de la Cour.
En effet, pour un certain nombre d'organismes, le contrôle ne s'exerce de
manière ni constante ni continue.
S'agissant d'une condition requise pour la nomination au tour extérieur dans
un grand corps de l'Etat, il m'apparaît préférable que les modalités
d'application de ce texte soient intangibles et ne varient pas dans le
temps.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, ainsi modifié.
(L'article 4 est adopté.)
Article 5
M. le président.
« Art. 5. - I. - L'article L. 212-3 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 212-3
. - Chaque chambre régionale des comptes est présidée
par un conseiller maître ou un conseiller référendaire à la Cour des comptes.
Le vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France est un
conseiller référendaire à la Cour des comptes. »
« II. - Les articles L. 262-17 et L. 272-17 du même code sont ainsi rédigés
:
«
Art. L. 262-17
. - Le président de la chambre territoriale des comptes
est un conseiller maître ou un conseiller référendaire à la Cour des comptes
nommé dans les conditions prévues à l'article L. 221-2. »
«
Art. L. 272-17
. - Le président de la chambre territoriale des comptes
est un conseiller maître ou un conseiller référendaire à la Cour des comptes
nommé dans les conditions prévues à l'article L. 221-2. »
Par amendement n° 10, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de
compléter le texte présenté par le I de cet article pour l'article L. 212-3 du
code des juridictions financières par un alinéa ainsi rédigé :
« Peuvent se porter candidats à ces emplois les magistrats de la Cour des
comptes, ainsi que les présidents de section et premiers conseillers de chambre
régionale des comptes. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise simplement à améliorer la lisibilité du
texte. Il s'agit de bien distinguer l'article 5, qui serait consacré à la
candidature aux emplois de président de chambre régionale des comptes, et
l'article 16, qui traiterait des modalités de nomination à ces emplois.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
C'est en effet, d'abord, un amendement permettant de
regrouper des dispositions qui figurent aux articles 5 et 16. Mais c'est aussi,
me semble-t-il, un amendement qui, en précisant les conditions de candidature
aux emplois de président de chambre régionale des comptes, ouvre à tous les
présidents de section et aux premiers conseillers des chambres régionales la
possibilité d'être candidats à l'emploi de président de chambre régionale des
comptes. Or ce n'est pas conforme aux procédures en vigueur, qui prévoient
qu'un président de chambre régionale des comptes peut être choisi parmi les
magistrats des chambres régionales des comptes inscrits préalablement sur la
liste d'aptitude aux fonctions de président de chambre régionale des
comptes.
Ce n'est donc pas seulement un amendement de forme, c'est aussi un amendement
de fond. Pour cette raison, je n'y suis pas favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 11, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, à la fin
du texte, présenté par le II de l'article 5 pour les articles L. 262-17 et
L.272-17 du code des juridictions financières de remplacer la référence : "L.
221-2" par les références : "L. 212-3 et L. 221-2".
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Même avis que précédemment : favorable sur la forme,
mais défavorable sur le fond !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, modifié.
(L'article 5 est adopté.)
Article 6
M. le président.
« Art. 6. - Aux articles L. 212-4, L. 262-18 et L. 272-18 du même code, après
les mots : "premier président de la Cour des comptes, ", sont insérés les mots
: "être mis à disposition ou". »
- (Adopté.)
Article 7
M. le président.
« Art. 7. - L'article L. 212-5 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 212-5
. - Les magistrats de l'ordre judiciaire, d'une part,
et les fonctionnaires appartenant à un corps recruté par la voie de l'Ecole
nationale d'administration, d'autre part, peuvent être détachés dans le corps
des magistrats de chambre régionale des comptes. Ils sont soumis aux
obligations et incompatibilités prévues aux articles L. 222-1 à L. 222-7.
« Après avoir prêté le serment prévu à l'article L. 212-9, ils sont admis à
exercer leurs fonctions dans les mêmes conditions que les magistrats de chambre
régionale des comptes.
« Il ne peut être mis fin à leurs fonctions avant le terme du détachement que
sur demande des intéressés ou pour motifs disciplinaires.
« Ils ne peuvent être intégrés dans le corps des magistrats de chambre
régionale des comptes que s'ils justifient de huit ans de services publics
effectifs, dont trois ans en détachement dans les chambres régionales des
comptes ; ces intégrations sont prononcées après avis de leur président de
chambre régionale et du Conseil supérieur des chambres régionales des
comptes.
« Les dispositions du présent article sont également applicables aux
fonctionnaires appartenant à des corps de même niveau de recrutement de la
fonction publique de l'Etat, de la fonction publique territoriale et de la
fonction publique hospitalière, dans des conditions fixées par décret en
Conseil d'Etat. Elles s'appliquent également, dans les conditions prévues par
leur statut, aux fonctionnaires des assemblées parlementaires appartenant à des
corps de même niveau de recrutement.
« Peuvent également être intégrés dans le corps des magistrats de chambre
régionale des comptes les fonctionnaires détachés en qualité de rapporteur à
temps plein à la Cour des comptes s'ils justifient de huit ans de services
publics effectifs, dont trois ans à la Cour des comptes ; ces intégrations sont
prononcées sur avis de leur président de chambre et après avis du Conseil
supérieur des chambres régionales des comptes. »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 12, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit cet article :
« I. - L'article L. 212-5 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 212-5.
- Peuvent être détachés dans le corps des magistrats
de chambre régionale des comptes, dans des conditions fixées par décret en
Conseil d'Etat :
« - les fonctionnaires appartenant à un corps recruté par la voie de l'Ecole
nationale d'administration ;
« - les fonctionnaires de l'Etat, territoriaux et hospitaliers appartenant à
des corps et cadres d'emplois de même niveau de recrutement.
« Ils sont soumis aux obligations et incompatibilités prévues aux articles L.
222-1 à L. 222-7.
« Après avoir prêté le serment prévu à l'article L. 212-9, ils sont admis à
exercer leurs fonctions dans les mêmes conditions que les magistrats de chambre
régionale des comptes.
« Il ne peut être mis fin à leurs fonctions avant le terme du détachement que
sur demande des intéressés ou pour motif disciplinaire. »
« II. - Après l'article L. 221-8 du même code, il est inséré un article
L.221-9 ainsi rédigé :
«
Art. L. 221-9.
- Peuvent être intégrés dans le corps des magistrats
de chambre régionale des comptes :
« - les fonctionnaires détachés en application de l'article L. 212-5,
justifiant de huit ans de services publics effectifs, dont trois ans en
détachement dans les chambres régionales des comptes ; ces intégrations sont
prononcées après avis de leur président de chambre régionale et du Conseil
supérieur des chambres régionales des comptes ;
« - les fonctionnaires détachés en qualité de rapporteur à temps plein à la
Cour des comptes justifiant de huit ans de services publics effectifs, dont
trois ans à la Cour des comptes ; ces intégrations sont prononcées après avis
de leur président de chambre et du Conseil supérieur des chambres régionales
des comptes. »
Par amendement n° 61, M. Charasse propose de compléter le troisième alinéa du
texte présenté par l'article 7 pour l'article L. 212-5 du code des juridictions
financières par les mots : « ou à la suite d'une condamnation pénale, même non
inscrite au casier judiciaire. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 12.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement, d'abord rédactionnel, interdit aussi le
détachement des magistrats de l'ordre judiciaire dans le corps des magistrats
de chambre régionale des comptes.
Il ne semble pas opportun, en effet, à la commission des lois que les
magistrats de l'ordre judiciaire quittent leur position actuelle d'activité
alors que leurs effectifs réels, compte tenu des vacances de postes, sont déjà
insuffisants : on ne peut résoudre un problème de pénurie dans un corps en
accentuant la pénurie dans un autre !
M. le président.
L'amendement n° 61 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 12 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'y est pas favorable.
L'ambition de notre texte est tout de même, je le rappelle, de favoriser les
possibilités de détachement dans les chambres régionales des comptes qui
restent, malgré tout, très restrictives et d'en diversifier l'origine.
Il me semble par ailleurs, que l'argument selon lequel les magistrats de
l'ordre judiciaire ne pourraient pas, en raison de la charge de travail qui est
la leur, être détachés dans les chambres régionales des comptes est assez
difficile à entendre dans la mesure où, comme vous le savez, le détachement est
surbordonné à l'accord de l'administration d'origine qui tient évidemment
compte des contraintes de sa propre gestion.
La mesure proposée me semble par trop restrictive et contraignante, sachant
que les modalités de mise en oeuvre de ce type de détachement sont restreintes
à la fois par les capacités d'accueil des chambres régionales des comptes, et
par la possibilité, pour les tribunaux et les chefs de cours, de ne pas donner
suite à une demande de détachement lorsque, véritablement, la charge de travail
est trop importante.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
A l'heure actuelle, ils ne peuvent
pas être détachés ? Pourquoi le leur permettre ?
Lors de la discussion du texte relatif au statut des magistrats, nous avions
vu que des problèmes très actuels de fonctionnement de la magistrature ne
cessaient de se poser. Nous avons dû notamment décider que les magistrats ne
pourraient plus être arbitres parce qu'ils étaient surchargés de travail. Je ne
vois pas pourquoi on leur permettrait d'être détachés dans d'autres corps,
alors qu'ils doivent accomplir en priorité le travail pour lequel ils ont été
recrutés.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je souhaite simplement préciser que cette disposition
qui ouvre la possibilité aux magistrats de l'ordre judiciaire d'être détachés à
la chambre régionale des comptes constitue un simple alignement sur une mesure
qui existe déjà pour l'accès aux tribunaux administratifs. Par conséquent, il
est assez logique qu'elle figure dans un texte qui essaie de mettre en
cohérence le corps des conseillers des tribunaux administratifs et celui des
magistrats de chambre régionale des comptes.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 7 est ainsi rédigé.
Article 8
M. le président.
« Art. 8. - Il est inséré, après l'article L. 212-5 du même code, un article
L. 212-5-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 212-5-1
. - Les magistrats de l'ordre judiciaire et les
fonctionnaires appartenant à un corps recruté par la voie de l'Ecole nationale
d'administration peuvent être mis à disposition pour exercer les fonctions de
rapporteur auprès des chambres régionales des comptes. Ils ne peuvent exercer
aucune activité juridictionnelle.
« Cette disposition est également applicable aux fonctionnaires appartenant à
des corps de même niveau de recrutement de la fonction publique de l'Etat, de
la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière dans
des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Elle s'applique également,
dans les conditions prévues par leur statut, aux fonctionnaires des assemblées
parlementaires appartenant à des corps de même niveau de recrutement. »
Par amendement n° 13, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit le texte présenté par cet article pour l'article L. 212-5-1 du code
des juridictions financières :
«
Art. L. 212-5-1. -
Peuvent être mis à disposition pour exercer les
fonctions de rapporteur auprès des chambres régionales des comptes, dans les
conditions fixées par décret en Conseil d'Etat :
« - les fonctionnaires appartenant à un corps recruté par la voie de l'Ecole
nationale d'administration ;
« - les fonctionnaires de l'Etat, territoriaux et hospitaliers appartenant à
des corps et cadres d'emplois de même niveau de recrutement.
« Ils ne peuvent exercer aucune activité juridictionnelle. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel et de coordination
avec l'amendement n° 12 proposé à l'article 7.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Même avis défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, ainsi modifié.
(L'article 8 est adopté.)
Article 9
M. le président.
« Art. 9. - Aux articles L. 212-6, L. 262-20 et L. 272-20 du même code, les
mots : "dans des conditions fixées par voie réglementaire" sont supprimés. » -
(Adopté.)
Article 9 bis
M. le président.
« Art. 9
bis.
- I. - Le premier alinéa de l'article L. 212-8 du même
code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, nul ne peut exercer plus de sept années les fonctions de
magistrat au sein de la même chambre régionale des comptes. »
« II. - Le premier alinéa des articles L. 262-22 et L. 272-22 du même code est
complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, nul ne peut exercer plus de sept années les fonctions de
magistrat au sein de la même chambre territoriale des comptes. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 2, le Gouvernement propose de rédiger ainsi cet article :
« Il est inséré après l'article L. 221-8 du code des juridictions financières,
un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L. ... -
Peuvent être inscrits au tableau d'avancement de
président de section les premiers conseillers ayant soit satisfait à
l'obligation de mobilité à laquelle sont soumis les fonctionnaires des corps
recrutés par la voie de l'Ecole nationale d'administration, soit exercé des
fonctions dans au moins deux chambres régionales des comptes ou à la Cour des
comptes. Les conditions de durée d'exercice de ces fonctions sont précisées par
décret en Conseil d'Etat.
« Dans la limite de deux ans, les services rendus au titre de l'obligation de
mobilité sont assimilés à des services effectifs dans les chambres régionales
des comptes.
« Sont considérés comme remplissant les conditions fixées au premier alinéa du
présent article les membres du corps des chambres régionales des comptes
recrutés avant le 1er janvier 2001. »
Par amendement n° 83, M. Bret, Mme Borvo et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit l'article 9
bis
:
« Il est inséré, après l'article L. 221-2 du même code, un article additionnel
ainsi rédigé :
«
Art. L. ...
- Peuvent être inscrits au tableau d'avancement de
président de section les premiers conseillers ayant soit satisfait à
l'obligation de mobilité, soit exercé des fonctions dans au moins deux chambres
régionales des comptes ou à la Cour des comptes.
« Dans la limite de deux ans, les services rendus au titre de l'obligation de
mobilité sont assimilés à des services effectifs dans les chambres régionales
des comptes. »
Par amendement n° 14, M. Hoeffel, au nom de la commission propose de rédiger
comme suit l'article 9
bis
:
« Il est inséré, après l'article L. 221-2 du même code, un article L. 221-2-1
ainsi rédigé :
«
Art. L. 221-2-1.
- Les présidents de section sont nommés parmi les
premiers conseillers ayant précédemment exercé leurs fonctions de magistrat
dans au moins deux chambres régionales des comptes différentes ou à la Cour des
comptes et inscrits au tableau d'avancement. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 2.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le vote à l'Assemblée nationale de l'amendement qui
est devenu l'article 9
bis
du projet de loi a montré la volonté des élus
de développer la mobilité dans les chambres régionales des comptes. A cet
égard, les membres du corps des chambres régionales des comptes comme ceux des
corps de niveau équivalent peuvent accomplir une mobilité et diversifier leur
expérience professionnelle en exerçant des fonctions dans une autre
administration.
Mais, du fait de la création récente des chambres régionales des comptes, les
règles statutaires actuelles prévoient un régime particulier de mobilité selon
lequel les magistrats qui ne sont pas recrutés à la sortie de l'ENA sont
réputés avoir accompli une mobilité au sens d'un décret du 21 mars 1997 relatif
à la mobilité des fonctionnaires.
Pour autant, la mobilité au sein du corps des chambres régionales des comptes
se manifeste de différentes manières par des départs et des arrivées liés en
particulier aux recrutements, aux mutations, aux détachements et aux
promotions. Ainsi, en 1999, les chambres régionales des comptes, qui comptaient
328 magistrats et rapporteurs au 1er janvier, ont connu 60 départs et 55
arrivées, ce qui représente près du cinquième de l'effectif.
L'alignement du corps des chambres régionales des comptes sur celui des
membres des tribunaux administratifs, qui constitue l'axe majeur de la réforme
statutaire, offre une possibilité d'inciter à une plus grande mobilité.
L'obligation de mobilité des membres des tribunaux administratifs est d'ores et
déjà prévue dans le code de justice administrative. Il est donc proposé
d'étendre cette obligation de mobilité à tous les magistrats de chambre
régionale des comptes quelle que soit l'origine de leur recrutement, et ce
avant l'accès au grade de président de section.
Mais cette obligation pourrait être entendue de façon plus large que celle qui
résulte strictement du décret du 21 mars 1997 en incluant une mobilité
géographique de chambre à chambre régionale des comptes ou une mobilité
effectuée auprès de la Cour des comptes. Un décret en Conseil d'Etat devra
prévoir la durée minimum d'exercice dans les juridictions financières pour
satisfaire à l'obligation de mobilité. Cette obligation nouvelle s'appliquerait
aux conseillers de chambre régionale recrutés après le 1er janvier 2001. Elle
ne concernerait pas les conseillers dans le corps avant cette date et qui n'ont
effectué aucune mobilité fonctionnelle ou géographique, soit environ 20 % de
l'effectif. Il serait prévu de maintenir au bénéfice de ces derniers les
dispositions de l'article R. 226-1 du code des juridictions financières.
M. le président.
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 83.
M. Robert Bret.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, comme
je le précisais dans la discussion générale, l'amendement adopté à l'Assemblée
nationale imposant une mobilité géographique aux magistrats de chambre
régionale des comptes pose de nombreux problèmes du point de vue tant juridique
que pratique.
Notre rapporteur, conscient de ces difficultés, a fait une proposition
d'amendement réécrivant l'article 9
bis
et instituant une mobilité sous
condition d'avancement. Je l'ai déjà souligné, cette rédaction nous semble plus
adaptée à la situation car elle encourage une certaine mobilité des magistrats
de chambre régionale des comptes sans pour autant tomber dans les excès du
dispositif précédent.
Les professionnels concernés ne sont pas hostiles à cette mesure qui émane du
premier président de la Cour des comptes.
Toutefois, le texte proposé par la Cour des comptes et que les sénateurs
communistes reprennent ici allait plus loin en permettant que puissent être
promus au grade de président de section non seulement les magistrats qui sont
passés par deux chambres régionales des comptes, mais également ceux qui ont
satisfait à la mobilité fonctionnelle à l'instar du dispositif en vigueur pour
les énarques.
Par ailleurs, il faut regretter que le terme « précédemment » figurant dans
l'amendement n° 14 de la commission empêche la prise en compte de la mobilité
fonctionnelle à l'occasion de la promotion, alors que l'administration
fonctionne en principe sur cette base.
Telles sont les observations que je tenais à formuler concernant la mobilité
et je vous propose d'adopter cet amendement, qui, pour l'essentiel, se retrouve
dans celui du Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 14 et donner
l'avis de la commission sur les amendements n°s 83 et 2.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le président, je souhaite que le Sénat se prononce
en priorité sur l'amendement n° 14.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
La priorité est ordonnée.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le principe de la limitation à sept ans de la durée des
fonctions de l'ensemble des magistrats au sein d'une même chambre régionale des
comptes paraît inapplicable. En effet, les effectifs des chambres et les
régimes d'incompatibilité des magistrats rendent difficiles de nombreuses
mutations conformes aux souhaits des magistrats et donc au principe
d'inamovibilité. De plus, ces mutations leur imposeraient de changer de
domicile et de région au moins cinq fois dans leur carrière.
En revanche, pour favoriser le renouvellement régulier du corps des magistrats
des chambres régionales des comptes, la commission des lois du Sénat propose
d'instituer un avancement sous condition de mobilité au grade de président de
section, qui correspond à des fonctions d'encadrement.
En conséquence, je donne un avis défavorable sur les amendements n°s 2 et 83
car, à la différence de l'amendement n° 14 de la commission des lois, ces
amendements autorisent également la prise en compte de la mobilité à laquelle
sont astreints les anciens élèves de l'ENA.
Par ailleurs, avec ces amendements, cette obligation nouvelle ne
s'appliquerait qu'aux conseillers de chambre régionale des comptes recrutés à
partir du 1er janvier 2001.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 83 et 14 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement comprend parfaitement dans quel esprit
l'amendement n° 83 a été déposé. Je souhaiterais toutefois que son auteur le
retire et se rallie à l'amendement n° 2.
Je précise par ailleurs que la condition de mobilité posée par l'amendement n°
14 est limitée à l'exercice des fonctions de magistrat dans deux chambres
régionales des comptes ou à la Cour des comptes. Elle ne prend donc en compte
ni l'exercice d'autres fonctions au sein de juridictions financières, notamment
les fonctions de commissaire du Gouvernement, ni l'exercice de fonctions
accomplies en dehors du corps des chambres régionales des comptes, dans le
cadre de la mobilité statutaire des élèves de l'ENA, alors que c'est le cas
pour l'accès au grade de président des membres des tribunaux administratifs et
cours administratives d'appel.
Dans la mesure où ce texte privilégie le rapprochement avec le statut des
membres des tribunaux administratifs, nous ne sommes pas favorables à cette
disposition.
L'amendement associe, en outre, la nomination des premiers conseillers au
grade de président de section, à la double condition d'avoir accompli une
mobilité et d'être inscrit au tableau d'avancement, ce qui semble autoriser
l'inscription au tableau d'avancement de magistrats qui ne remplissent pas la
condition de mobilité. Il est donc préférable de prévoir l'inscription au
tableau d'avancement des magistrats ayant déjà satisfait à l'obligation de
mobilité.
Je ne suis donc pas favorable à l'amendement n° 14.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, par priorité, l'amendement n° 14, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 9
bis
est ainsi rédigé et les amendements n°s
2 et 83 n'ont plus d'objet.
Article 10
M. le président.
« Art. 10. - A l'article L. 212-10 du même code, les mots : "choisis parmi les
magistrats de la chambre" sont remplacés par les mots : "choisis parmi les
magistrats membres du corps des chambres régionales des comptes". » -
(Adopté.)
Article 11
M. le président.
« Art. 11. - Au premier alinéa de l'article L. 212-16 du même code, les mots :
"la liste d'aptitude de ces membres aux fonctions de président de chambre
régionale" sont remplacés par les mots : "la liste d'aptitude de ces membres à
l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de
la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France" et, après les mots : "toute
mutation d'un magistrat", sont insérés les mots : ", sur les propositions de
nomination à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de
vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ainsi que
sur les propositions de nomination prévues aux articles L. 122-2 et L. 122-5".
»
Par amendement n° 15, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, à la fin
de cet article, de remplacer les mots : « prévues aux articles L. 122-2 et L.
122-5 » par les mots : « prévues au troisième alinéa de l'article L. 122-2 et
au deuxième alinéa de l'article L. 122-5 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11, ainsi modifié.
(L'article 11 est adopté.)
Article 12
M. le président.
« Art. 12. - I. - Les dix premiers alinéas de l'article L. 212-17 du même code
sont remplacés par neuf alinéas ainsi rédigés :
« Le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes comprend :
« - le premier président de la Cour des comptes ;
« - trois personnalités qualifiées qui n'exercent pas de mandat électif,
désignées pour une période de trois ans non renouvelable, respectivement par
décret du Président de la République, par le président de l'Assemblée nationale
et par le président du Sénat ;
« - le procureur général près la Cour des comptes ;
« - le président de la mission permanente d'inspection des chambres régionales
et territoriales des comptes ;
« - un conseiller maître à la Cour des comptes ;
« - un conseiller maître nommé président de chambre régionale des comptes ;
« - un conseiller référendaire nommé président de chambre régionale des
comptes ou vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France
;
« - six représentants des magistrats de chambre régionale des comptes. »
« II. - Au dernier alinéa du même article, la première phrase est ainsi
rédigée :
« Le mandat des personnes élues au conseil supérieur est de trois ans ; il est
renouvelable une fois. »
« La dernière phrase du même alinéa est supprimée. »
« III. - Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le conseil supérieur est présidé par le premier président de la Cour des
comptes. Celui-ci est suppléé par le président de la mission permanente
d'inspection des chambres régionales et territoriales des comptes. Dans ce cas,
un conseiller maître membre de cette mission, désigné par le premier président,
siège au Conseil supérieur des chambres régionales des comptes. »
Par amendement n° 16 rectifié, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose
:
A. - De remplacer les septième et huitième alinéas du texte présenté par le I
de cet article pour remplacer les dix premiers alinéas de l'article L. 212-17
du code des juridictions financières par un alinéa ainsi rédigé :
« - deux magistrats exerçant les fonctions de président de chambre régionale
des comptes ou de vice-président de la chambre régionale des comptes
d'Ile-de-France, dont un conseiller maître et un conseiller référendaire. »
B. - En conséquence, dans le premier alinéa du I de cet article, de remplacer
les mots : « neuf alinéas » par les mots : « huit alinéas ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 62, M. Charasse propose de supprimer la dernière phrase du
II de l'article 12.
L'amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 17, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, au début
de la deuxième phrase du second alinéa du III de l'article 12, d'insérer les
mots : « En cas d'empêchement, ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit également d'un amendement de précision.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 18, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit la dernière phrase du second alinéa du III de l'article 12. « Ce
dernier est lui-même suppléé par un conseiller maître membre de cette mission,
désigné par le premier président. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12, modifié.
(L'article 12 est adopté.)
Article 13
M. le président.
« Art. 13. - Au deuxième alinéa de l'article L. 212-18 du même code, les mots
: "Un suppléant est élu pour chaque représentant titulaire" sont supprimés. » -
(Adopté.)
Article 14
M. le président.
« Art. 14. - L'article L. 212-19 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 212-19
. - Lors des travaux d'établissement des tableaux
d'avancement et des listes d'aptitude, lors de l'examen des propositions de
nomination à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de
vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France, ainsi que
des propositions de nomination prévues aux articles L. 122-2 et L. 122-5, seuls
siègent au Conseil supérieur des chambres régionales des comptes des magistrats
d'un grade supérieur ou égal à celui du magistrat intéressé. En cas de partage
égal des voix, celle du président est prépondérante. Lorsque la situation de
l'un des membres élus du conseil supérieur est évoquée à l'occasion de l'examen
d'une question figurant à l'ordre du jour, le magistrat en cause ne siège pas à
la réunion. »
Par amendement n° 19, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de
supprimer la dernière phrase du texte proposé par cet article pour l'article L.
212-19 du code des juridictions financières.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous vous proposons, à travers cet amendement, de supprimer
la disposition selon laquelle, lorsque la situation de l'un des membres élus du
Conseil supérieur des chambres régionales est évoquée à l'occasion d'une
question figurant à l'ordre du jour, le magistrat en cause ne participe pas à
la réunion. Ces dispositions sont en effet de nature réglementaire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Lorsque l'Assemblée nationale avait présenté un
amendement tendant à instaurer ce dispositif, il est vrai que nous avions donné
notre accord, mais il est vrai également que ces dispositions sont de nature
réglementaire. Dans ces conditions, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 14, modifié.
(L'article 14 est adopté.)
Article 15
M. le président.
« Art. 15. - L'article L. 220-2 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 220-2
. - Le corps des magistrats des chambres régionales des
comptes comprend les grades suivants :
« - président de section de chambre régionale des comptes ;
« - premier conseiller de chambre régionale des comptes ;
« - conseiller de chambre régionale des comptes. »
- (Adopté.)
Article 16
M. le président.
« Art. 16. - L'article L. 221-2 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 221-2
. - L'emploi de président de chambre régionale des
comptes est pourvu par un conseiller maître ou un conseiller référendaire à la
Cour des comptes. L'emploi de vice-président de la chambre régionale des
comptes d'Ile-de-France est pourvu par un conseiller référendaire à la Cour des
comptes.
« Les nominations à ces emplois sont prononcées, à la demande des magistrats
intéressés, par décret du Président de la République, sur proposition du
premier président de la Cour des comptes après avis du Conseil supérieur des
chambres régionales des comptes et de la commission consultative de la Cour des
comptes, soit parmi les magistrats appartenant déjà à la Cour des comptes au
moment de leur candidature, soit parmi les présidents de section et premiers
conseillers de chambre régionale des comptes nommés à la Cour des comptes dans
les conditions prévues à l'article L. 122-4. Ces derniers ne peuvent être
nommés qu'après leur inscription sur une liste d'aptitude à l'emploi de
président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre
régionale des comptes d'Ile-de-France établie par le Conseil supérieur des
chambres régionales des comptes.
« Il est procédé aux nominations aux emplois de président de chambre régionale
des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes
d'Ile-de-France de telle sorte que la moitié au moins et les deux tiers au plus
du total desdits emplois soient effectivement occupés par des magistrats dont
le corps d'origine, avant leur nomination à la Cour des comptes, était celui de
magistrats de chambre régionale des comptes.
« Peuvent être inscrits sur la liste d'aptitude à l'emploi de président de
chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des
comptes d'Ile-de-France les présidents de section et les premiers conseillers
âgés de quarante ans au moins et justifiant d'un minimum de quinze années de
services publics.
« Les conditions d'âge et de durée de services publics exigées ci-dessus sont
appréciées au 1er janvier de l'année au cours de laquelle la liste d'aptitude
est établie.
« Les magistrats nommés à l'emploi de président de chambre régionale des
comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes
d'Ile-de-France sont placés en position de détachement pendant la durée de cet
emploi.
« Les conditions d'avancement dans l'emploi de président de chambre régionale
des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes
d'Ile-de-France sont fixées par décret en Conseil d'Etat.
« La nomination à l'emploi de président d'une même chambre régionale des
comptes ou de vice-président de la chambre régionale des comptes
d'Ile-de-France est prononcée pour une durée de sept ans. Cette durée ne peut
être ni prorogée ni renouvelée au sein d'une même chambre. Elle ne peut être
réduite que si le magistrat intéressé demande, après avis du Conseil supérieur
des chambres régionales des comptes, à être déchargé de ses fonctions.
« Seuls les magistrats bénéficiant du recul de la limite d'âge prévue au
premier alinéa de l'article 4 de la loi du 18 août 1936 concernant les mises à
la retraite peuvent occuper un emploi de président de chambre régionale des
comptes, ou de vice-président de la chambre régionale des comptes
d'Ile-de-France, au-delà de la limite d'âge fixée par l'article 1er de la loi
n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d'âge dans la fonction
publique et le secteur public. Pour l'exercice de cet emploi, les dispositions
de l'article 1er de la loi n° 86-1304 du 23 décembre 1986 relative à la limite
d'âge et aux modalités de recrutement de certains fonctionnaires civils de
l'Etat ne sont pas applicables. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 20, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, après les
mots : "de la commission consultative de la Cour des comptes", de supprimer la
fin du deuxième alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L.
221-2 du code des juridictions financières.
Par amendement n° 3, le Gouvernement propose :
I. - Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte présenté par
l'article 16 pour l'article L. 221-2 du code des juridictions financières, de
supprimer les mots : « et premiers conseillers ».
II. - En conséquence, dans le quatrième alinéa du même texte, de supprimer les
mots : « et les premiers conseillers ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 20.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un amendement de coordination avec un amendement
présenté à l'article 5 du projet de loi. Je voudrais toutefois vous rassurer
pleinement, madame le secrétaire d'Etat : l'article 16 conserve la liste
d'aptitude précédemment mentionnée à l'article 5. Nos amendements ne changent
donc rien quant au fond.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour présenter l'amendement n° 3 et
pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 20.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Les dispositions actuelles, qui ont été fixées lors de
la création, en 1983, du corps des chambres régionales des comptes, prévoient
que peuvent être inscrits sur la liste d'aptitude aux fonctions de président de
chambre régionale des comptes des magistrats ayant le grade de président de
section et de conseiller hors classe. Le nombre limité de présidents de section
justifiait, à l'origine, d'ouvrir la possibilité d'inscrire des conseillers
hors classe sur la liste d'aptitude.
Depuis, le nombre des présidents de section s'est accru et il apparaît que les
listes d'aptitude établies par le Conseil supérieur des chambres régionales des
comptes ne comportent pas de conseillers hors classe. L'inscription sur la
liste d'aptitude des présidents de section constitue un prolongement normal de
la carrière, dans la mesure où les présidents de section sont amenés à exercer
des fonctions d'encadrement, élément utile pour apprécier l'aptitude des
magistrats aux fonctions de chef de juridiction.
Par ailleurs, le nombre de présidents de section va progresser au cours des
prochaines années, puisqu'il est prévu de créer dix-neuf emplois
supplémentaires sur cinq ans, dont la première phase a été concrétisée dans la
loi de finances pour 2001 par la création de trois emplois nouveaux.
Dans ces conditions, la possibilité d'inscrire des conseillers hors classe,
devenus premiers conseillers dans les nouveaux grades, a perdu sa
justification, et il est proposé, en conséquence, de modifier le code des
juridictions financières sur ce point.
S'agissant de l'amendement n° 20, je prends note de l'observation de M. le
rapporteur. Néanmoins, je ne puis être favorable à un amendement visant à
regrouper des dispositions qui étaient ventilées entre les articles 5 et 16.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 3 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission y est favorable, sous réserve du transfert de
cet amendement à l'article 5.
Les éléments rassurants que j'ai apportés à propos de l'article 20 devraient
permettre de résoudre ce problème dans un souci de convergence.
M. Jacques Oudin.
Très bien !
M. le président.
Permettez-moi de vous faire observer, monsieur le rapporteur, que l'article 5
a déjà été voté.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je fais confiance au président de séance pour veiller à ce
que ce transfert s'effectue dans le respect des usages et des règlements et
dans un esprit de parfaite harmonie.
M. le président.
Le président de séance va s'effacer devant la navette. Je ne peux en effet
revenir sur un vote déjà acquis, à moins que Mme le secrétaire d'Etat ne retire
l'amendement n° 3 et ne demande tout à l'heure une seconde délibération.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je retire l'amendement n° 3 et, à l'occasion d'une
deuxième délibération, nous rétablirons, puisque tel est son souhait, la
disposition à laquelle M. le rapporteur s'est rallié en l'inscrivant à
l'article 5.
M. le président.
L'amendement n° 3 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 21, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, dans le
troisième alinéa du texte présenté par l'article 16 pour l'article L. 221-2 du
code des juridictions financières, de remplacer les mots : « et les deux tiers
» par les mots : « et les trois quarts ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend à élargir la fourchette du nombre de
présidents de chambre régionale des comptes issus du corps des conseillers de
chambre régionale des comptes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Il s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 4, le Gouvernement propose de compléter le sixième alinéa du
texte présenté par l'article 16 pour l'article L. 221-2 du code des
juridictions financières par une phrase ainsi rédigée :
« Dans cette position, ils participent aux formations et aux travaux de la
Cour des comptes. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
L'article 16 du projet voté par l'Assemblée nationale,
à insérer à l'article 221-2 du code des juridictions financières, dispose que
les présidents de chambre régionale des comptes sont, non plus « affectés aux
fonctions » comme dans le statut antérieur, mais « nommés sur un emploi » et «
placés en position de détachement ». C'est l'effet direct du statut d'emploi
créé pour aménager un échelonnement indiciaire spécifique aux magistrats
exerçant les fonctions de président de chambre régionale des comptes.
Il est néanmoins essentiel et conforme à l'esprit du principe affirmé dans
l'exposé des motifs de la loi statutaire de maintenir, voire de resserrer, les
liens entre la Cour et les chambres régionales des comptes. Ainsi, il est
nécessaire de permettre aux présidents de chambre régionale des comptes ayant
le grade de conseiller maître de siéger à la chambre du conseil, qui arrête le
rapport public annuel, dont une partie est consacrée aux travaux des chambres
régionales.
A cet effet, le présent amendement ajoute une disposition particulière qui
conserve le dispositif original voulu par le législateur en 1983, à savoir le
maintien des présidents de chambre régionale des comptes dans les cadres de la
Cour.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Compte tenu de leurs lourdes responsabilités, il semble
légitime que les chefs de juridiction exercent celles-ci pleinement et
exclusivement, sans être distraits par d'autres tâches qu'ils pourraient
accomplir au sein de la Cour des comptes.
Mais nous savons que leur détachement dans l'emploi de président de chambre
régionale des comptes ne s'oppose en rien - et il est bon qu'il en soit ainsi -
à ce qu'ils participent à des réunions de coordination avec le Premier
président de la Cour des comptes et le président de la mission permanente
d'inspection des chambres régionales des comptes. Voilà pourquoi je suis au
regret de donner un avis défavorable à cet amendement.
Sur cette question, on peut concevoir l'existence de différentes opinions,
mais, en l'occurrence, celle de la commission des lois est claire.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 81, M. Mahéas propose de supprimer le dernier alinéa du
texte présenté par l'article 16 pour l'article L. 221-2 du code des
juridictions financières.
La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Je ne suis pas contre la disposition du dernier alinéa de l'article 16, qui
tend à la prolongation de l'activité au-delà de soixante-cinq ans quand il y a
un enfant à charge, mais je souhaite qu'elle concerne l'ensemble de la fonction
publique.
Si j'obtiens l'assurance qu'elle s'appliquera, assez rapidement, d'une façon
systématique et qu'elle ne dépendra plus de la position de tel ou tel ministère
ou de telle ou telle collectivité, je retirerai cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
J'avoue que je ne comprends pas très bien le sens de
l'amendement, car il me semble, sauf à être mal informée, que les dispositions
qui datent de 1936 et qui permettent la prolongation dans les fonctions au-delà
de l'âge de soixante-cinq ans quand il y a un enfant à charge s'appliquent déjà
à l'ensemble de la fonction publique.
Selon moi, le texte même de cet amendement conduirait plutôt à autoriser les
présidents de chambre régionale des comptes à être maintenus dans leurs
fonctions au-delà de soixante-cinq ans, et cela quelle que soit leur situation
personnelle, c'est-à-dire sans que soit respectée la disposition de la loi de
1936 selon laquelle il doit effectivement y avoir un enfant à charge.
Mais peut-être pourrions-nous, monsieur Mahéas, nous entretenir de cette
question en dehors de l'hémicycle ?
M. le président.
Monsieur Mahéas, l'amendement n° 81 est-il maintenu ?
M. Jacques Mahéas.
Si j'ai rendez-vous avec Mme la secrétaire d'Etat, je retire bien sûr cet
amendement !
(Sourires.)
M. le président.
L'amendement n° 81 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 16, modifié.
(L'article 16 est adopté.)
Article 17
M. le président.
« Art. 17. - A l'article L. 221-3 du même code, les mots : "conseillers de 2e
classe" sont remplacés par le mot : "conseillers". »
- (Adopté.)
Article 18
M. le président.
« Art. 18. - Après les mots : "magistrats de l'ordre judiciaire", la fin de
l'article L. 221-4 du même code est ainsi rédigée : ", des fonctionnaires
appartenant à des corps de même niveau de recrutement de la fonction publique
territoriale ou de la fonction publique hospitalière justifiant, au 31 décembre
de l'année considérée, d'une durée minimum de dix ans de services publics ou de
services accomplis dans un organisme de sécurité sociale". »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 22, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, à la fin
de cet article, de remplacer les mots : « dans un organisme de sécurité sociale
» par les mots : « dans un organisme relevant du contrôle obligatoire de la
Cour des comptes ou des chambres régionales des comptes ».
Par amendement n° 63, M. Charasse propose, à la fin de l'article 18, de
remplacer les mots : « organisme de sécurité sociale » par les mots : «
organisme non associatif relevant du contrôle de la Cour des comptes ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 22.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à rétablir le texte actuel du code des
juridictions financières.
M. le président.
L'amendement n° 63 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 22 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 18, ainsi modifié.
(L'article 18 est adopté.)
Article 19
M. le président.
« Art. 19. - I. - Au premier alinéa de l'article L. 221-7 du même code, les
mots : "aux articles L. 221-4, L. 221-5 et L. 221-6" sont remplacés par les
mots : "à l'article L. 221-4" et les mots : "des listes d'aptitude établies"
sont remplacés par les mots : "une liste d'aptitude établie". »
« II. - Le deuxième alinéa du même article est remplacé par deux alinéas ainsi
rédigés :
« Cette commission comprend :
« - le premier président de la Cour des comptes ; ».
« III. - Après le troisième alinéa du même article, il est inséré un alinéa
ainsi rédigé :
« - le président de la mission permanente d'inspection des chambres régionales
et territoriales des comptes ; ».
« IV. - Le dernier alinéa du même article est ainsi rédigé :
« - magistrat de la Cour des comptes désigné par la commission consultative de
la Cour du comptes parmi les membres de la commission et trois magistrats de
chambres régionales des comptes désignés par le Conseil supérieur des chambres
régionales des comptes en son sein. »
« V. - Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La commission est présidée par le premier président de la Cour des comptes.
Celui-ci est suppléé par le président de la mission permanente d'inspection des
chambres régionales et territoriales des comptes. Dans ce cas, un conseiller
maître membre de cette mission, désigné par le premier président, siège dans
cette commission. »
Par amendement n° 23, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, au début
de la deuxième phrase du second alinéa du V de cet article, d'insérer les mots
: « En cas d'empêchement, ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Avis favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 24, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit la dernière phrase du second alinéa du V de l'article 19 : « Ce
dernier est lui-même suppléé par un conseiller maître membre de cette mission,
désigné par le premier président. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement y est favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 19, modifié.
(L'article 19 est adopté.)
Articles 20 et 21
M. le président.
« Art. 20. - A l'article L. 221-8 du même code, les mots : "des articles L.
221-4, L. 221-5 et L. 221-6" sont remplacés par les mots : "de l'article L.
221-4" et les mots : "des listes d'aptitude" sont remplacés par les mots : "de
la liste d'aptitude". »
- (Adopté.)
« Art. 21. - Au premier alinéa de l'article L. 222-3 du même code, les mots :
"L'exercice des fonctions de magistrat des chambres régionales des comptes est
également incompatible" sont remplacés par les mots : "L'emploi de président de
chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des
comptes d'Ile-de-France ainsi que l'exercice des fonctions de magistrat des
chambres régionales des comptes sont également incompatibles". »
- (Adopté.)
Article 22
M. le président.
« Art. 22. - I. - Au premier alinéa de l'article L. 222-4 du même code, les
mots : "magistrat dans une chambre régionale des comptes" sont remplacés par
les mots : "président d'une chambre régionale des comptes, vice-président de la
chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ou magistrat dans une chambre
régionale des comptes". »
« I
bis.
- Le
b
du même article est ainsi rédigé :
«
b)
S'il est marié, a conclu un pacte civil de solidarité ou vit en
concubinage notoire avec un député d'une circonscription ou un sénateur d'un
département situé dans le ressort de cette chambre ; ».
« I
ter.
- Le
c
du même article est ainsi rédigé :
«
c)
S'il est marié, a conclu un pacte civil de solidarité ou vit en
concubinage notoire avec le président du conseil régional, un président du
conseil général ou un maire d'une commune, chef-lieu de département de ce même
ressort ; ».
« II. - Au
e
du même article, les mots : "ou de la Cour des comptes"
sont supprimés. »
Par amendement n° 85, le Gouvernement propose, dans le texte présenté par le I
ter
de cet article pour le
c
de l'article 222-4 du code des
juridictions financières, de remplacer les mots : « ou un maire d'une commune,
chef-lieu de département de ce même ressort ; » par les mots : « , un maire
d'une commune, chef-lieu de département de ce même ressort ou un président d'un
établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui
comprend cette même commune ; ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Il s'agit de tenir compte du développement du rôle qui
a été conféré aux établissements publics de coopération intercommunale depuis
la loi de 1982, qui a créé les chambres régionales des comptes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 85, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 22, ainsi modifié.
(L'article 22 est adopté.)
Articles 23 à 25
M. le président.
« Art. 23. - I. - Le premier alinéa de l'article L. 222-6 du même code est
ainsi rédigé :
« Nul ne peut être nommé président d'une chambre régionale des comptes,
vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ou magistrat
dans une chambre régionale des comptes s'il a été déclaré comptable de fait à
titre définitif et s'il ne lui a pas été donné quitus. »
« II. - Le deuxième alinéa du même article est remplacé par deux alinéas ainsi
rédigés :
« Si la déclaration concerne un président de chambre régionale des comptes ou
le vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France et
qu'elle intervient postérieurement à sa nomination dans cet emploi, ce
magistrat est suspendu de ses fonctions par le premier président de la Cour des
comptes, jusqu'à ce que quitus lui soit donné.
« Si la déclaration concerne un magistrat de chambre régionale des comptes et
qu'elle intervient postérieurement à sa nomination, ce magistrat est suspendu
de ses fonctions dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L.
223-11, jusqu'à ce que quitus lui soit donné. »
- (Adopté.)
« Art. 24. - A l'article L. 222-7 du même code, les mots : "magistrat des
chambres régionales des comptes" sont remplacés par les mots : "président de
chambre régionale des comptes, vice-président de la chambre régionale des
comptes d'Ile-de-France ou magistrat des chambres régionales des comptes". »
- (Adopté.)
« Art. 25. - Le deuxième alinéa de l'article L. 223-2 du même code est ainsi
rédigé :
« Le magistrat est informé par le président du conseil supérieur, dès la
saisine de cette instance, qu'il a droit à la communication intégrale de son
dossier et des pièces de l'enquête préliminaire, s'il y a été procédé, et qu'il
peut se faire assister par l'un de ses pairs et par un ou plusieurs défenseurs
de son choix. »
- (Adopté.)
Article additionnel après l'article 25
M. le président.
Par amendement n° 25, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 25, un article additionnel ainsi rédigé :
« La troisième phrase de l'article L. 223-9 du même code est ainsi rédigée :
"Cette décision, qui doit être motivée, est rendue publiquement". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement vise à prévoir la publicité des sanctions
disciplinaires applicables aux magistrats de chambre régionale des comptes.
Il est identique à l'article 9 du projet de loi organique modifiant les règles
applicables à la carrière des magistrats, que le rapporteur, M. Pierre Fauchon,
avait proposé d'introduire par amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
La disposition proposée, qui rend obligatoire une
publicité systématique des décisions disciplinaires, implique que le Conseil
supérieur, après qu'il aura délibéré à huis clos, fasse ultérieurement une
lecture publique de la décision.
Cela n'est prévu par aucun texte statutaire, qu'il soit général ou
particulier, régissant la fonction publique, et quelle que soit la fonction
publique en question. Ne voyant pas de justification à l'institution d'un
régime spécifique de publicité à l'égard des seuls magistrats de chambre
régionale des comptes, je suis défavorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 25.
Article 26
M. le président.
« Art. 26. - Les articles L. 221-5, L. 221-6, L. 262-30 et L. 272-31 du même
code sont abrogés. »
Par amendement n° 64, M. Michel Charasse propose, dans cet article, de
remplacer les références : « L. 221-5, L. 221-6, L. 262-30 et L. 272-31 » par
les références : « L. 221-5 et L. 221-6
».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 26.
(L'article 26 est adopté.)
Articles 27 à 30
M. le président.
« Art. 27. - Jusqu'au 31 décembre 2004, il pourra être procédé, sur
proposition du premier président de la Cour des comptes, au recrutement
complémentaire de conseillers de chambre régionale des comptes par voie d'un ou
plusieurs concours.
« Le nombre de postes pourvus à ce titre ne pourra excéder de plus de 50 % le
nombre de postes offerts chaque année au titre du recrutement statutaire.
« Le concours est ouvert :
« - aux fonctionnaires et autres agents publics civils ou militaires
appartenant à un corps de catégorie A ou assimilé et justifiant au 31 décembre
de l'année du concours de sept ans de services publics effectifs dont trois ans
effectifs dans la catégorie A ;
« - aux magistrats de l'ordre judiciaire ;
« - aux titulaires de l'un des diplômes exigés pour se présenter au premier
concours d'entrée à l'Ecole nationale d'administration.
« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en
Conseil d'Etat. »
- (Adopté.)
« Art. 28. - Les dispositions des deux derniers alinéas de l'article L. 221-2
du code des juridictions financières s'appliquent aux nominations de présidents
de chambre régionale des comptes intervenant après la date de publication de la
présente loi. »
- (Adopté.)
« Art. 29. - Le mandat en cours des membres du Conseil supérieur des chambres
régionales des comptes est prolongé jusqu'à l'installation d'un conseil formé
dans les conditions prévues par l'article 12 de la présente loi, dans la limite
d'une durée de dix-huit mois à compter de la publication de celle-ci au
Journal officiel
de la République française. Pendant cette période de
prolongation de leur mandat, les magistrats membres du conseil supérieur
peuvent bénéficier d'un avancement. »
- (Adopté.)
« Art. 30. - La date d'effet des mesures individuelles de reclassement prises
en application de l'article 15 de la présente loi est fixée au 1er janvier
2000, ou à la date de nomination des intéressés dans le corps si celle-ci est
postérieure.
« La date d'effet des articles 18 et 26 de la présente loi, pour ce qui
concerne les articles L. 221-4 à L. 221-6 du code des juridictions financières,
est fixée au 1er janvier 2000. »
- (Adopté.)
Article additionnel après l'article 30
M. le président.
Par amendement n° 65, MM. Charasse, Mahéas et les membres du groupe socialiste
et apparentés proposent d'insérer, après l'article 30, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Après l'article L. 131-11 du code des juridictions financières, il est
inséré un article ainsi rédigé :
«
Art. L. ...
- En cas de déclaration de gestion de fait par une
chambre régionale des comptes, le jugement n'est définitif que lorsque toutes
les voies de recours ont été épuisées. »
La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 65 est retiré.
Division additionnelle avant l'article 31
M. le président.
Par amendement n° 26, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
avant l'article 31, une division additionnelle ainsi rédigée :
« Titre II. - Dispositions relatives à l'examen de la gestion par les chambres
régionales des comptes. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, avant l'article 31.
Articles additionnels avant l'article 31
M. le président.
Par amendement n° 27, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le premier alinéa de l'article L. 211-8 du code des juridictions
financières, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« L'examen de la gestion porte sur la régularité des actes de gestion et sur
l'économie des moyens mis en oeuvre par rapport aux objectifs fixés par
l'assemblée délibérante ou par l'organe délibérant sans que ces objectifs, dont
la définition relève de la responsabilité exclusive des élus ou des délégués
intercommunaux, puissent eux-mêmes faire l'objet d'observations.
« Les observations que la chambre régionale des comptes formule à cette
occasion mentionnent les dispositions législatives ou réglementaires dont elle
constate la méconnaissance. Elles prennent en compte expressément les résultats
de la procédure contradictoire avec l'ordonnateur et celui qui était en
fonctions au cours de l'exercice examiné ou le dirigeant ou toute autre
personne nominativement ou explicitement mise en cause. L'importance relative
de ces observations dans l'ensemble de la gestion de la collectivité ou de
l'établissement public est évaluée. »
« II. - En conséquence, le début du dernier alinéa du même article est ainsi
rédigé :
« La chambre régionale des comptes peut également...
(Le reste sans
changement.) »
Cet amendement est affecté d'un sous-amendement n° 84 présenté par M. Girod et
tendant à rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le I de
l'amendement n° 27 :
« Le contrôle de la qualité de la gestion porte sur le bon emploi des fonds
publics à l'exclusion de l'opportunité des objectifs décidés par l'organe
délibérant de la collectivité ou de l'établissement. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 27.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous en arrivons là à une série d'amendements qui reprennent
les dispositions de la proposition de loi adoptée l'année dernière par le Sénat
et tendant à modifier les procédures applicables devant les chambres régionales
des comptes.
Ayant déjà largement expliqué, les uns et les autres, les raisons qui motivent
nos positions respectives, il n'y a pas lieu, me semble-t-il, d'insister
davantage.
M. le président.
Le sous-amendement n° 84 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 27 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Nous abordons effectivement une partie du texte dont
nous avons débattu, tout du moins en ce qui concerne son esprit et sa
philosophie.
J'ai indiqué les raisons pour lesquelles il ne me semblait pas souhaitable que
ces différentes dispositions soient insérées dans le projet de loi relatif au
statut des magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des
comptes ; je n'y reviendrai donc pas.
Je préciserai seulement à M. Oudin, que j'ai écouté attentivement tout à
l'heure et avec qui j'ai déjà eu - il s'en souvient sans doute - de très
nombreuses discussions sur les collectivités locales, que la position du
Gouvernement n'est nullement due à un quelconque désintérêt à l'égard des
collectivités locales et encore moins de leurs élus. C'est tout simplement
parce que ces dispositions doivent être, me semble-t-il, examinées dans un
cadre spécifique.
Je réitère donc l'engagement que j'ai pris d'examiner quel est le meilleur
vecteur possible pour que ces dispositions, qui sont effectivement importantes
pour le bon fonctionnement de notre démocratie, puissent voir le jour.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Nous abordons un point qui fait
l'objet d'un désaccord entre le Gouvernement et la commission.
L'argument selon lequel il faut réfléchir encore peut être accueilli avec
quelque scepticisme si l'on prend en considération ce qui a été fait jusqu'à
présent. En effet, la proposition de loi résulte de la réflexion d'un groupe de
travail qui s'est réuni du mois d'avril 1997 au mois de juin 1998. Elle a été
adoptée par le Sénat le 11 mai 2000. Le Gouvernement a inscrit le projet de loi
que nous examinons à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui, le 10 mai
2001, c'est un anniversaire ! Je ne vois donc pas en quoi le temps de la
réflexion aura manqué ni en quoi le délai supplémentaire demandé permettra une
réflexion plus approfondie !
La réalité, nous la connaissons : les magistrats de chambre régionale de
comptes ne sont pas particulièrement favorables à ce que des textes tendent à
remédier à un certain nombre de dysfonctionnements qui sont évidents.
Ces dysfonctionnements, les élus locaux les connaissent bien ! Aussi, nous ne
manquerons pas de dire, madame le secrétaire d'Etat, que compte tenu des délais
de travail qui nous sont imposés, le Gouvernement a entendu donner la priorité
aux avantages statutaires et financiers des magistrats sans tenir compte de la
moindre manière des préoccupations des élus locaux.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31.
Par amendement n° 28, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le chapitre Ier du titre Ier de la première partie du livre II du même code
est complété par un article L. 211-10 ainsi rédigé :
«
Art. L. 211-10. -
Dans le cadre de la mission qui lui est confiée par
l'article L. 211-8, la chambre régionale des comptes recense les difficultés
auxquelles les collectivités locales ou établissements publics ont été
confrontés dans l'application des dispositions législatives et réglementaires.
Les constatations des chambres régionales des comptes sont insérées dans le
rapport public annuel de la Cour des comptes dans les conditions fixées par les
articles L. 136-2 et suivants. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement concerne le droit d'alerte sur les
insuffisances du cadre législatif et réglementaire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31.
Par amendement n° 29, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 211-2 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 211-2. -
Les comptes des communes dont la population n'excède
pas 2 500 habitants ou groupements de communes dont la population n'excède pas
10 000 habitants, et dont le montant des recettes ordinaires figurant au
dernier compte administratif est inférieur à 7 000 000 francs, ainsi que ceux
de leurs établissements publics font l'objet, sous réserve des dispositions des
articles L. 231-7 à L. 231-9, d'un apurement administratif par les comptables
supérieurs du Trésor.
« A compter de l'exercice 2001, le seuil de 7 000 000 francs pris en compte
pour l'application de l'alinéa précédent évolue chaque année comme la dotation
globale de fonctionnement.
« L'évolution du montant des recettes ordinaires figurant au dernier compte
administratif par rapport au seuil défini à l'alinéa précédent est appréciée
tous les trois ans.
« Les comptes des associations syndicales autorisées et des associations de
remembrement font l'objet d'un apurement administratif par les comptables
supérieurs du Trésor. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il concerne la révision du seuil de partage de la compétence
de contrôle des comptes entre comptable supérieur du Trésor et chambres
régionales des comptes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 30, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose
d'insérer, avant l'article 31, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« L'article L. 231-3 du même code est complété par deux alinéas ainsi rédigés
:
« L'action en déclaration de gestion de fait se prescrit par cinq ans à
compter du dernier acte constitutif de ladite gestion.
« Une déclaration de gestion de fait ne peut pas être prononcée sur les
exercices ayant déjà fait l'objet d'un apurement définitif de la chambre
régionale des comptes avec décharge donnée au comptable. »
Les deux amendements suivants sont présentés par MM. Charasse, Mahéas et les
membres du groupe socialiste et apparentés.
Le premier, n° 67, vise à insérer, avant l'article 31, un article additionnel
ainsi rédigé :
« L'article L. 231-3 du code des juridictions financières est complété
in
fine
par un article ainsi rédigé :
« L'action en déclaration de gestion de fait se prescrit par cinq ans à
compter du dernier acte constitutif de ladite gestion. »
Le second, n° 68, tend à insérer, avant l'article 31, un article additionnel
ainsi rédigé :
« L'article L. 231-3 du code des juridictions financières est complété
in
fine
par un article ainsi rédigé :
« Une déclaration de gestion de fait ne peut pas être prononcée sur les
exercices ayant déjà fait l'objet d'un apurement définitif de la chambre
régionale des comptes avec décharge donnée au comptable. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 30.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend à ramener de trente ans à cinq ans le
délai de prescription de la gestion de fait et à éviter la remise en cause de
la chose jugée.
M. le président.
La parole est à M. Mahéas, pour défendre les amendements n°s 67 et 68.
M. Jacques Mahéas.
Comme je l'ai dit dans la discussion générale, nous sommes effectivement
favorables au fait de ramener à un délai raisonnable la prescription de la
gestion de fait. Un délai de trente ans nous paraît indécent.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ils sont satisfaits par l'amendement n° 30 de la
commission.
M. le président.
Monsieur Mahéas, maintenez-vous vos amendements ?
M. Jacques Mahéas.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 30, 67 et 68 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Il est défavorable à l'amendement n° 30, par
coordination, comme vous le dites si bien, monsieur le président.
Il est également défavorable aux amendements n°s 67 et 68, mais pour les
raisons que j'ai exposées tout à l'heure.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31, et les amendements n°s 67 et 68 n'ont plus
d'objet.
Par amendement n° 31, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 241-6 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du titre Ier de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant
diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le
public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal ne sont
pas applicables aux mesures d'instruction, rapports et diverses communications
provisoires de la chambre régionale des comptes. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à étendre aux documents provisoires des
chambres régionales des comptes la règle de non-communication déjà en vigueur
pour les mêmes documents de la Cour des comptes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Avis défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31.
Par amendement n° 32, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, avant
l'article 31, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A la fin de l'article L. 241-7 du même code, les mots : "ainsi que
l'ordonnateur qui était en fonctions au cours de l'exercice examiné" sont
remplacés par les mots : "l'ordonnateur qui était en fonctions au cours de
l'exercice examiné, ainsi que, sur sa demande, toute personne que la chambre
envisage de mettre en cause nominativement ou explicitement". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à insérer l'article 5
bis
de la
proposition de loi du Sénat, qui tend à prévoir une possibilité d'entretien
préalable avec le magistrat rapporteur ou le président de la chambre régionale
des comptes pour tous les destinataires des lettres d'observations
provisoires.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31.
Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 33 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission.
L'amendement n° 66 est déposé par MM. Charasse, Mahéas et les membres du
groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent, avant l'article 31, à insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Après l'article L. 131-11 du code des juridictions financières, il est
inséré un article L. 131-11-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 131-11-1.
- Dans le cadre de la procédure de gestion de fait,
l'assemblée délibérante de la collectivité concernée appelée à statuer sur
l'utilité publique des dépenses litigieuses doit se prononcer par une
délibération motivée. Celle-ci doit intervenir au cours de la première séance
de cette assemblée qui suit la demande du comptable de fait adressée, par
lettre recommandée avec accusé de réception, sollicitant que cette question
soit inscrite à l'ordre du jour du conseil.
« Faute pour le président de cette assemblée d'avoir satisfait à cette demande
ou, en cas de délibération défavorable, la juridiction financière statue en
équité en tenant compte des circonstances de l'espèce. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 33.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend à fixer une procédure pour que
l'assemblée délibérante se prononce sur une demande de déclaration d'utilité
publique formulée par un élu ordonnateur.
M. le président.
La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 66.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, je présente mes excuses de venir troubler cette séance
puisque tout a été fait pour que je n'y vienne pas. Mais je me suis tout de
même débrouillé pour être présent !
Je défends donc cet amendement, qui va dans le même sens que celui de la
commission, tout en remerciant vivement ceux qui m'ont dit que la discussion
des articles ne commencerait pas ce matin !
M. le président.
Je suis navré pour vous, mon cher collègue, et je suis heureux de ne pas
figurer au nombre de ceux auxquels vous faites allusion.
M. Michel Charasse.
Je vous remercie, monsieur le président. Il n'empêche que certains ont
prétendu que les articles ne seraient pas examinés ce matin. Autrement dit, je
considère que tout a été fait pour que je ne vienne pas défendre mes
amendements. C'est la raison pour laquelle il ne faudra pas s'étonner si «
j'emmerde » tout le monde dans une autre discussion à un autre moment.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 33 et 66
?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 33 et 66, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31.
Article 31
M. le président.
« Art. 31. - L'article L. 241-9 du code des juridictions financières est ainsi
rédigé :
«
Art. L. 241-9
. - Lorsque des observations sont formulées, le
dirigeant ou l'ordonnateur concerné, y compris, le cas échéant, celui qui était
en fonctions au cours de l'exercice examiné, disposent d'un délai de deux mois
pour remettre au greffe de la chambre régionale des comptes une réponse écrite.
Les observations ne peuvent être arrêtées définitivement qu'après réception de
cette réponse, ou, à défaut, à l'expiration du délai précité. »
- (Adopté.)
Article additionnel après l'article 31
M. le président.
Par amendement n° 34, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 241-14 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé
:
« Avant que la chambre régionale des comptes arrête lesdites observations et
après, le cas échéant, l'audition des personnes mentionnées à l'alinéa
précédent, le ministère public lui présente ses conclusions qui apprécient
notamment la légalité de la procédure suivie au cours de l'examen de la
gestion. Ces conclusions peuvent être communiquées à leur demande aux personnes
visées au premier alinéa de l'article L. 241-11, à l'ordonnateur en fonctions
au cours de l'exercice examiné et à toute personne nominativement ou
explicitement mise en cause. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à insérer des dispositions qui tendent à
rendre obligatoire la présentation des conclusions par le ministère public
avant l'arrêt des observations définitives sur la gestion par la chambre
régionale des comptes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 31.
Article 32
M. le président.
« Art. 32. - L'article L. 241-11 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 241-11
. - Les chambres régionales des comptes arrêtent leurs
observations définitives sous la forme d'un rapport d'observation.
« Ce rapport d'observation est communiqué :
« - soit à l'exécutif de la collectivité locale ou au dirigeant de
l'établissement public concerné ;
« - soit aux représentants des établissements, sociétés, groupements et
organismes mentionnés aux articles L. 133-3, L. 133-4 et L. 211-4 à L. 211-6 ;
dans ce cas, il est également transmis à l'exécutif de la collectivité
territoriale qui leur a apporté un concours financier ou qui détient une partie
du capital ou une partie des voix dans leurs instances de décision.
« Le rapport d'observation est communiqué à l'exécutif de la collectivité
territoriale ou de l'établissement public, et, le cas échéant, pour ce qui le
concerne, à l'ordonnateur ou au dirigeant qui était en fonctions au cours de
l'exercice examiné.
« Les destinataires du rapport d'observation disposent d'un délai de deux mois
pour adresser au greffe de la chambre régionale des comptes une réponse écrite.
Dès lors qu'elles ont été adressées dans le délai précité, ces réponses sont
jointes au rapport d'observation. Elles engagent la seule responsabilité de
leurs auteurs.
« Le rapport d'observation est communiqué par l'exécutif de la collectivité
territoriale ou de l'établissement public à son assemblée délibérante, dès sa
plus proche réunion. Le rapport d'observation fait l'objet d'une inscription à
l'ordre du jour de l'assemblée délibérante ; il est joint à la convocation
adressée à chacun des membres de l'assemblée et donne lieu à un débat. »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 35, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit cet article :
« Après l'article L. 241-14 du même code, insérés les articles L. 241-14-1 et
L. 241-14-2 ainsi rédigés :
«
Art. L. 241-14-1
. - Les observations définitives sur la gestion
prévues par l'article L. 241-11 ne peuvent être publiées ni communiquées à des
tiers avant que l'ordonnateur et celui qui était en fonctions au cours de
l'exercice examiné ou le dirigeant ou toute autre personne nominativement ou
explicitement mise en cause aient été en mesure de leur apporter une réponse
écrite dans un délai d'un mois. Cette réponse est annexée aux observations
définitives de la chambre régionale des comptes.
«
Art. L. 241-14-2.
- Les observations définitives sur la gestion
prévues par l'article L. 241-11 ne peuvent être publiées ni communiquées à des
tiers à compter du premier jour du sixième mois précédant le mois au cours
duquel il doit être procédé à des élections pour la collectivité concernée et
jusqu'à la date du tour de scrutin où l'élection est acquise. »
Par amendement n° 82, M. Mahéas propose de compléter le premier alinéa du
texte présenté par ce même article pour l'article L. 241-11 du code des
juridictions financières par les mots : « dans un délai fixé par décret ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 35.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de remplacer l'article 32 du texte adopté par
l'Assemblée nationale par l'article 7 de la proposition de loi du Sénat, qui
tend, d'une part, à prévoir une réponse écrite de l'ordonnateur aux
observations définitives et, d'autre part, à suspendre la publication et la
communication de ces observations pendant les six mois qui précèdent les
élections.
M. le président.
La parole est à M. Mahéas, pour défendre l'amendement n° 82.
M. Jacques Mahéas.
J'ai déjà défendu cet amendement dans mon intervention générale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 35 et 82 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 35.
M. Jacques Mahéas.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Dans la mesure où nous avons reçu des promesses explicites de la part de Mme
le secrétaire d'Etat, nous nous rangeons pour une fois à la sagesse du
Gouvernement. En effet, d'habitude, c'est le Gouvernement qui se range à la
sagesse de notre Assemblée.
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 32 est ainsi rédigé et l'amendement n° 82 n'a plus
d'objet.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Compte tenu de la manière dont se
déroulaient nos travaux, je pensais que nous aurions pu terminer l'examen de ce
texte vers treize heures quinze.
M. le président.
Monsieur le président de la commission, j'aurais volontiers accéder à votre
souhait, mais la séance de questions d'actualité au Gouvernement devant débuter
impérativement à quinze heures, nous sommes dans l'obligation d'interrompre dès
maintenant nos travaux.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Monsieur le président, je sais très
bien que la séance doit être suspendue pendant deux heures au moment du
déjeuner, mais enfin nous ne sommes pas dans une recette postale où l'on est à
un quart d'heure près !
M. le président.
Monsieur le président de la commission, je le répète, je suis navré de ne
pouvoir accéder à votre demande.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Interrompre le travail du Sénat pour
de telles contingences est, je le dis, tout à fait inacceptable.
Rappel au règlement
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président de la commission des lois, permettez-moi de vous dire
qu'il est vraiment très difficile de travailler dans cette assemblée compte
tenu des conditions qui nous sont imposées.
Ce matin, j'ai demandé aux services si on examinerait les articles ce matin.
On m'a répondu que, vraisemblablement, ce serait cet après-midi. Je pars donc à
l'Assemblée nationale pour assister au colloque « François Mitterrand » et
j'apprends en cours de route que l'examen des articles a débuté et qu'il se
déroule à toute allure, de telle sorte que la plupart de mes amendements sont
tombés.
On m'aurait dit ce matin qu'il y avait de grandes chances pour que l'on
commence l'examen des articles, je serais resté. Je trouve très désagréable que
nous nous trouvions dans une situation telle que nous ne puissions plus faire
notre métier de sénateur. L'ordre du jour est constamment mobile ; on change
d'avis, on décide de faire ainsi, puis autrement...
Monsieur le président, il n'est plus possible de continuer ainsi. Je ne mets
personne en cause, mais la situation s'est établie de la sorte depuis quelque
temps dans notre assemblée. Si l'on ne veut plus que l'on vienne en séance, que
l'on dépose des amendements, qu'on les défende, il vaut mieux le dire carrément
: « Vous nous enquiquinez, ne venez pas, ce sera plus simple ! » Les
rapporteurs et le président se réuniront dans une cabine téléphonique et ils
règleront les affaires entre eux.
Par conséquent, je souhaite vraiment qu'on appelle l'attention de M. le
président du Sénat sur cette affaire, parce qu'il n'est plus possible de
travailler. On se plaint de la faible assiduité aux travaux parlementaires et
de la désertion de l'hémicycle, mais je ne vois pas comment il pourrait en être
autrement !
M. Alain Vasselle.
L'ordre du jour est fixé par le Gouvernement.
M. le président.
S'il vous plaît, mes chers collègues.
M. Michel Charasse.
J'ai fini, monsieur le président.
L'ordre du jour est fixé par le Gouvernement certes, mais quand on m'annonce
que, le matin, doit avoir lieu la discussion générale, et que l'après-midi, on
examinera les articles, je m'en tiens à cela. C'est tout !
Je souhaiterais qu'à l'avenir ce genre d'inconvénient ne se reproduise pas,
sinon, je finirai par déposer des sous-amendements sur tous les amendements et
l'on verra alors le temps gagné !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je comprends très bien l'irritation
de notre collègue. Mais, à mon sens, cette irritation doit être dirigée plutôt
vers le Gouvernement, compte tenu de la manière dont il fixe l'ordre du
jour.
Au demeurant, je voudrais savoir, mon cher collègue, qui a pris le soin de
vous dire qu'on n'examinerait pas les articles ce matin. Ce que je souhaiterais
en tout cas, c'est que vous précisiez que cette information n'émane en aucune
manière de la commission des lois.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Tout ce que je sais, c'est que, ce matin, le service de la séance m'a dit - et
il n'était d'ailleurs pas de mauvaise foi - que les amendements seraient
probablement examinés cet après-midi.
M. le président.
En tout cas, monsieur Charasse, je suis tenu par la conférence des présidents
de suspendre la séance à treize heures.
5
NOMINATION DES MEMBRES
D'UNE COMMISSION D'ENQUÊTE
M. le président.
J'informe le Sénat que la liste des candidats à une commission d'enquête a été
affichée et n'a fait l'objet d'aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame : Mme Yolande Boyer,
MM. Jean-Guy Branger, Gérard Cornu, Roland Courteau, Fernand Demilly, Marcel
Deneux, Ambroise Dupont, Hilaire Flandre, Philippe François, François Gerbaud,
Paul Girod, Georges Gruillot, Claude Haut, Pierre Lefebvre, Pierre Martin,
Jacques Oudin, Jean-François Picheral, Paul Raoul, Charles Revet, Michel
Souplet et Henri Torre, membres de la commission d'enquête sur les inondations
de la Somme afin d'établir les causes et les responsabilités de ces crues,
d'évaluer les coûts et de prévenir les risques d'inondation.
Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze
heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
M. le président. La séance est reprise.
6
QUESTIONS D'ACTUALITÉ
AU GOUVERNEMENT
M. le président.
L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.
Je rappelle que, conformément à la règle posée par la conférence des
présidents, l'auteur de la question et le ministre disposent chacun de deux
minutes trente. Je souhaite vivement que, ne serait-ce que par élégance
vis-à-vis de l'intervenant suivant, le délai imparti à chacun soit
rigoureusement respecté.
DÉLINQUANCE DES JEUNES
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Monsieur le président, ma question s'adresse à Mme la garde des sceaux,
ministre de la justice, même si j'ai un moment songé à la poser à M. le Premier
ministre dans la mesure où elle intéresse plusieurs ministères.
La violence, dont les auteurs sont souvent des jeunes - et dont les victimes
sont à 80 % des jeunes -, est de plus en plus souvent le quotidien de la
population française, que ce soit dans les transports, dans la rue ou encore
sur les lieux de résidence, quand ce n'est pas dans les établissements
scolaires.
Mais cette violence quotidienne semble n'entrer en compte que dans les
statistiques de la police nationale. Concrètement, qu'est-il fait pour
l'enrayer ?
Hier, c'étaient quelque trois cents jeunes armés de battes de base-ball et de
haches qui déferlaient sur La Défense. Aujourd'hui, comble de l'horreur, ce
sont les viols collectifs qui se perpétuent dans les caves des cités, ce qu'on
appelle les « tournantes ».
Faute de place dans les établissements pénitentiaires, les auteurs de ces
viols écopent de deux ou trois mois de prison, soit l'équivalent de la peine
infligée parfois pour un simple délit, et il n'est pas rare que cette peine
soit couverte par la détention provisoire.
Certes, la prison n'est pas la solution pour ramener ces jeunes dans le droit
chemin. Mais faut-il pour autant leur laisser croire que leur acte n'était pas
si grave sous prétexte que la justice n'a pas de réelle solution pour les punir
de manière appropriée ?
Le plus inquiétant, dans cette affaire, est que les violeurs, souvent mineurs,
avouent ne pas vraiment comprendre en quoi leur acte est répréhensible, et le
niveau de la peine les conforte dans cette idée. En effet, ces viols sont
parfois la condition
sine qua non
pour être intégré dans une bande de
cité.
Madame la ministre, une partie de notre jeunesse n'a plus aucun repère, plus
de règles. Il est urgent d'agir, étant entendu que, je le répète, la prison
n'est certainement pas la solution, surtout dans les conditions actuelles de
son fonctionnement.
Alors, quels moyens non médiatiques le Gouvernement est-il décidé à mettre en
oeuvre pour assurer une meilleure justice, de manière à garantir la sécurité
dans notre pays ?
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du
RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. le président.
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux, ministre de la justice.
J'entends, hélas !
régulièrement, monsieur le sénateur, les uns et les autres intervenir au sujet
de faits de viols collectifs qui ont récemment été jugés. Il me paraît
essentiel, à moi aussi, que ces « tournantes », selon l'expression qu'emploient
les personnes mises en cause, ne soient pas banalisées, car il s'agit non pas
d'un phénomène social mais bel et bien de crimes.
Leurs victimes sont particulièrement fragiles et restent marquées à vie par la
violence sexuelle qu'elles ont subie. Les faits sont encore plus traumatisants
lorsque leur auteur, demeurant dans le même quartier, profite de cette
proximité pour veiller à ce que la victime ne le dénonce pas.
Le respect de la dignité des personnes, la protection de leur dignité physique
et de leur sécurité doivent s'appliquer dans tous les points du territoire
national. C'est un droit fondamental devant lequel nous devrions, enfin, être
égaux.
C'est la raison pour laquelle j'ai demandé aux procureurs, dans une circulaire
que je leur ai adressée hier, de faire de la lutte contre les phénomènes de
bande une priorité.
Les procureurs doivent disposer de toutes les informations permettant
d'identifier les meneurs et d'élucider les faits commis en bande, qui sont
souvent les plus graves. Ils prendront part à la détermination des moyens à
mettre en oeuvre lors des enquêtes, de manière à s'assurer que celles-ci seront
menées rapidement à leur terme, et avec efficacité.
Daniel Vaillant et Alain Richard ont accepté que ces sujets soient une
priorité absolue pour tous. Ils communiqueront régulièrement, en s'adressant
aux élus et à la presse, sur la politique pénale qu'ils poursuivent, les
méthodes qu'ils appliquent, les décisions judiciaires rendues. Ainsi, le
fonctionnement de la justice sera connu, explicite et transparent.
Vous avez raison, monsieur Hyest : la prison n'est sans doute pas la seule
solution, même si elle est parfois incontournable, en particulier lorsque le
crime est odieux. Je pense que la multiplication des centres de placement
immédiat ou des centres éducatifs renforcés est ralentie par la difficulté
qu'il y a à trouver des lieux d'implantation. C'est pourquoi je compte sur tous
les maires, tous les élus, pour nous aider à trouver ces places qui nous
manquent, alors que nous disposons du budget et des personnels pour ouvrir des
centres.
En revanche, je considère - et cela figure dans la circulaire adressée aux
procureurs - que la justice doit devenir beaucoup plus transparente qu'elle ne
l'est actuellement. Elle doit dire clairement quelles sont les peines
prononcées effectivement pour que chacun sache que tel crime a bien été
puni.
Je n'exclus pas, monsieur le sénateur, que les uns et les autres puissent, en
toute liberté, faire ce que je ne peux pas faire et reconnaître que, parfois,
certains crimes sont trop peu punis.
(Applaudissements sur les travées
socialistes ainsi que sur certaines travées du groupe communiste républicain et
citoyen, du RDSE, de l'Union centriste et du RPR.)
DÉPOLLUTION DES MUNITIONS DE GUERRE
M. le président.
La parole est à M. Cléach.
M. Marcel-Pierre Cléach.
Ma question s'adresse à M. le ministre de la défense. Elle porte sur la
situation des dépôts d'armes du type de celui de Vimy qui sont implantés sur le
territoire national.
L'actualité récente a mis en relief de façon spectaculaire l'insuffisance de
la politique nationale en matière de dépollution des munitions conventionnelles
et chimiques.
Comment peut-on accepter que, plus de quatre-vingts ans après la fin de la
Première Guerre mondiale, un problème aussi grave, connu, identifié, n'ait pas
été résolu ?
Comment ne pas être stupéfait qu'il faille attendre pour réagir - dans la hâte
et l'improvisation - la révélation de risques mortels immédiats pour la
population ?
Comment admettre une telle carence de l'Etat, une telle impéritie de ses
services, quand la santé, la vie même de nos compatriotes sont en jeu ?
Un grand nombre de maires, un grand nombre de nos compatriotes, très inquiets
de la situation révélée par l'évacuation de Vimy, ne comprennent pas cette
inaction ou, en tout cas, l'action insuffisante qui est menée et l'absence
significative de transparence dans la manière dont ce problème est abordé.
Les mises en garde adressées par la représentation nationale sont restées
lettre morte. Ainsi, la proposition de loi visant à instaurer une politique
nationale de neutralisation des engins de guerre et à dresser une liste des
communes susceptibles d'être concernées, déposée il y a tout juste deux ans par
notre collègue député Arthur Paecht, n'a eu aucun écho.
Plus grave encore, le projet de construction d'une usine de retraitement pour
les gaz toxiques n'a toujours pas vu le jour, en dépit de l'engagement pris par
M. Queyranne en février 1999, devant notre Haute Assemblée. L'ouverture de
cette usine aurait été repoussée à 2007. Or les experts estiment que, d'ici là,
entre 90 et 120 tonnes de munitions potentiellement toxiques auront été
retrouvées sur l'ensemble du territoire.
Du fait de l'ampleur prise par l'épisode de Vimy, on ne nie plus le risque,
mais la problématique de la neutralisation des armes chimiques reste
entière.
Il faut non seulement déminer les obus chimiques, afin d'éviter qu'ils
n'explosent inopinément, mais aussi retraiter cet arsenal. La France,
contrairement à la Belgique ou à l'Allemagne, n'a pas d'usine de retraitement.
C'est pourquoi, avant d'être dramatiquement rattrapé par l'actualité, l'Etat
doit rapidement mettre en oeuvre une politique de prospection et de
neutralisation des dépôts d'armes chimiques et conventionnelles.
Aussi, ma question est-elle précise, monsieur le ministre : j'aimerais que
vous informiez la représentation nationale sur l'existence ou non d'un
inventaire précis des sites pollués, sur l'existence ou non d'un programme de
dépollution et sur l'existence ou non d'un calendrier de mise en oeuvre.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR
et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard,
ministre de la défense.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, cette réponse nous est commune à Daniel Vaillant et à moi-même
puisque, comme vous le savez, la compétence de repérage, de collecte, puis de
traitement des munitions, qu'elles soient pyrotechniques ou chimiques, relève,
jusqu'au stockage, de la sécurité civile, c'est-à-dire du ministère de
l'intérieur, et, en ce qui concerne la suppression ou l'élimination de
munitions, des spécialistes du ministère de la défense.
Il ne me paraît pas tout à fait conforme à la réalité de décrire une
situation d'ignorance ou d'improvisation, monsieur le sénateur, puisque
l'ensemble des sites où sont stockées et maintenues des munitions anciennes est
inventorié : c'est le travail des préfectures et de la sécurité civile. Chacun,
dans son département respectif, a accès à ces données, qui sont publiques.
Le problème de Vimy était un problème ponctuel, limité, de coexistence de
munitions pyrotechniques, avec un potentiel explosif ou incendiaire, et de
munitions chimiques. Leur disposition sur le site de Vimy n'était pas
satisfaisante ; c'est ce qui a conduit à le transporter vers un autre site.
Pourquoi y avait-il une telle accumulation à Vimy ? Tout simplement parce que
cette commune se trouve dans la zone de France où la densité d'arrivée de ces
munitions pendant le premier conflit mondial a été la plus élevée. La collecte
dans les champs environnants étant quasiment quotidienne, il faut que les
munitions ainsi récupérées puissent aboutir dans un site intermédiaire comme
Vimy.
La question du danger causé par la proximité de deux types de munitions a donc
été traitée comme elle devait l'être.
En ce qui concerne l'élimination des munitions chimiques, nous sommes au
travail ; cette tâche relève du ministère de la défense. Le travail technique a
déjà commencé voilà plusieurs années, et c'est dans les semaines qui viennent
que nous pourrons procéder à la mise en concurrence des industriels pouvant
réaliser l'ouvrage.
Pourquoi le processus a-t-il été long ? Parce que les traitements conformes à
nos engagements internationaux sur les munitions chimiques et aux règles
d'environnement pour éliminer définitivement les munitions chimiques sont très
complexes à réaliser. Pour vous être intéressé au sujet, monsieur Cléach, vous
devez savoir que les deux précédents, c'est-à-dire l'usine qui a été construite
par nos amis belges et celle qui a été réalisée à Münster par nos amis
allemands, présentent de très sérieux défauts de fonctionnement et ne
parviennent pas à tout traiter.
Nous sommes à la veille d'avoir à choisir entre deux procédés de traitement
différents ; nous le ferons dans la transparence. Nous pensons pouvoir choisir
l'opérateur de cette installation au début de l'année 2002 et la mettre en
fonctionnement à la fin de l'année 2005.
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
STRATÉGIE INDUSTRIELLE DU GROUPE RENAULT
M. le président.
La parole est à M. Teston.
M. Michel Teston.
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.
La Commission européenne a autorisé l'alliance entre Renault et Volvo dans le
secteur du poids lourd, sous réserve que Renault mette fin à son association
avec Iveco dans le secteur de l'autocar et de l'autobus. La société commune
s'appelle Irisbus.
Deux scénarios sont possibles : soit la reprise par Renault de ses activités
dans Irisbus, soit la vente par Renault de sa participation dans Iveco.
Malgré des mises en garde répétées, tant auprès de Renault qu'auprès des
pouvoirs publics, Renault vient, dans la précipitation, d'opter pour le
deuxième scénario, qui fait courir un risque important à moyen terme à l'usine
d'Annonay, le plus important site de construction d'autocars et d'autobus en
France, qui emploie actuellement 2 200 salariés.
Il faut savoir qu'Irisbus dispose de fortes capacités de production sur
différents sites implantés en Espagne, en Italie, en République tchèque et en
Hongrie.
L'Etat étant actionnaire de Renault à hauteur de 48 %, je demande au
Gouvernement de s'opposer - je pèse mes mots - au projet de cession à Iveco et
de favoriser la solution d'une reprise par Renault de ses activités dans
Irisbus. Quoi qu'en pensent certains, il en est à mon sens encore temps : c'est
affaire de volonté politique.
(Applaudissements sur les travées socialistes
et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur
certaines travées du RDSE, de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat à l'industrie.
Monsieur le sénateur, il y avait en
effet deux solutions à la suite des décisions imposées par la Commission
européenne.
La première aurait été la scission de l'entreprise, Renault rapprochant sa
part d'activité dans le domaine des bus de celle de Volvo.
Un tel schéma aurait constitué un nouveau changement fondamental dans
l'organisation de l'entreprise en même temps qu'un changement difficile à
supporter pour les salariés. On peut en outre s'interroger sur ses conséquences
alors que l'activité bus de Volvo, comme vous le savez, est toute entière
concentrée dans les pays de l'Europe orientale.
La solution de la vente de la part de Renault à Iveco a finalement été retenue
dans la mesure où Fiat Iveco s'est opposée à la scission et donc à l'autre
solution Volvo.
La cession de la part de Renault dans Irisbus s'inscrit dans un véritable
projet industriel et n'a rien de strictement financier. Il y a une vision
industrielle. Pourquoi ? Parce que cette solution préserve et pérennise la
structure existante ; parce que cette solution sera progressive dans le temps,
permettant les ajustements nécessaires ; parce que Irisbus pourra utiliser
pendant quatre ans la marque Renault et développera une marque propre ; parce
que les atouts d'Irisbus, notamment des sites français - et cela concerne
naturellement l'Ardèche - seront préservés, c'est-à-dire que seront protégés à
la fois l'activité de l'entreprise et de ses établissements, et l'emploi.
L'opération ne sera d'ailleurs effective qu'après avoir reçu l'aval de la
Commission européenne, comme chacun le sait ici, et le Gouvernement, soyez-en
assuré, monsieur le sénateur, sera vigilant sur la qualité de la concertation
avec les représentants des salariés.
J'ai d'ailleurs demandé ce matin même au président de Renault de faire en
sorte - et M. Schweitzer l'a accepté - que les dirigeants d'Iveco viennent
présenter, en particulier aux élus ardéchois, leur projet pour Irisbus. Vous
pourrez donc discuter en direct de cette solution, qui apparaît maintenant
comme la solution définitive.
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
LIBÉRALISATION DU MARCHÉ DU GAZ
M. le président.
La parole est à M. Leclerc.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
M. Dominique Leclerc.
Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
M. Henri de Raincourt.
Il n'est pas là !
M. Dominique Leclerc.
Les ambiguïtés, les contradictions et l'immobilisme du Gouvernement
fragilisent, une nouvelle fois, la position française sur le plan énergétique
au sein de l'Union européenne.
En effet, la Commission européenne ne vient-elle pas de saisir la Cour
européenne de justice en raison du retard pris par notre pays pour libéraliser
le marché du gaz ?
Alors qu'hier, déjà, votre «
a priori
idéologique » conduisait à
transposer
a minima
la directive européenne sur l'électricité avec plus
d'un an de retard, aujourd'hui, ce même
a priori
risque de mener la
France dans l'impasse.
Non seulement vous n'avez pas respecté l'échéance du 10 août 2000,
contraignant d'ailleurs l'entreprise publique Gaz de France à des acrobaties
juridiques pour faire face à une concurrence qui existe déjà en dehors de nos
frontières, mais, pis encore, pour plaire à une partie de votre majorité, vous
retirez purement et simplement le projet de loi de transposition de l'ordre du
jour du Parlement.
Or, la France ne peut continuer à faire cavalier seul...
M. Emmanuel Hamel.
Pourquoi pas ?
M. Dominique Leclerc.
... dans un marché mondial énergétique en pleine ébullition et marqué par de
fortes évolutions structurelles et commerciales chez les acteurs du secteur,
qui rendent indispensables les fusions-acquisitions et, éventuellement, les
extensions d'activités.
Ne voyez pas dans mes propos la défense d'un modèle anglo-saxon en la matière.
A cet égard, les pays de l'Union européenne, et singulièrement la France,
peuvent parfaitement trouver l'équilibre qui leur convient. L'analyse des
causes de la crise énergétique que connaît aujourd'hui la Californie, utile
contre-exemple de dérégulation ratée, est instructive.
Mais ne nous y trompons pas : les situations américaine et européenne n'ont
que peu en commun. Aussi serait-il absurde de s'abriter derrière l'alibi
californien pour maintenir le
statu quo
chez nous.
Face à cet ultimatum européen, le Gouvernement va-t-il encore privilégier les
calculs politiciens en vue des prochaines échéances électorales ou bien
proposera-t-il enfin un cadre juridique permettant la libéralisation du marché
gazier français ?
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR,
des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. - M. Jean-Pierre
Fourcade applaudit également.)
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat à l'industrie.
Monsieur le sénateur, nous devons en
effet veiller à ce que la transposition en droit français des textes européens
soit la plus rapide possible.
M. Jean-Jacques Hyest.
Il faut légiférer par ordonnances !
(Sourires.)
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat.
Toutefois, l'agenda du Parlement jusqu'au 30 juin
prochain n'a pas permis d'inscrire ce projet de loi de transposition de la
directive européenne.
(Exclamations et protestations sur les travées du RPR,
des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Vous avez néanmoins satisfaction puisque, vous le savez sans doute, plusieurs
dispositions décisives, à la fois obligatoires et suffisamment précises, de la
directive - que j'ai d'ailleurs négociée moi-même en 1997 - sont de fait d'ores
et déjà directement appliquées et par Gaz de France, entreprise publique, et
par les deux entreprises privées, CFM et GSO, qui transportent et distribuent
du gaz. Le marché est donc de fait ouvert en France, conformément aux grandes
orientations de la directive.
L'important - c'est la réponse à la deuxième partie de votre question - est de
doter GDF, cette grande entreprise publique qui va rester publique, de tous les
moyens propres à assurer son développement et d'abord de la capacité financière
et technique nécessaire pour être présente dans l'amont du secteur gazier.
L'entreprise Gaz de France produit aujourd'hui 4 % du gaz qu'elle distribue ;
il faut s'orienter vers une proportion de 20 à 25 % demain pour renforcer sa
présence dans l'amont.
Un investissement de plusieurs dizaines de milliards de francs est prévu au
cours des prochaines années pour que l'entreprise reste parmi les premiers
gaziers européens. Elle se situe à l'heure actuelle au quatrième ou cinquième
rang. Elle doit maintenir, voire améliorer cette position par l'investissement,
en France et dans d'autres pays européens.
Il faut également garantir le statut des personnels de GDF, comme nous l'avons
fait pour les personnels d'EDF avec la loi du 10 février 2000.
Il faut enfin garantir le service public tant dans l'esprit que dans la
pratique, notamment l'orientation de cette grande entreprise publique au
service des plus défavorisés.
Nous veillons tout à la fois à l'avenir industriel de Gaz de France, à la
préservation et au développement, en faveur des plus modestes de nos
concitoyens, des activités de cette grande entreprise et à la capacité de
celle-ci à s'établir, en Europe et dans le monde, comme une grande entreprise
gazière internationale.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Charles Descours.
L'Europe n'a pas compris !
INDEMNISATION DES ÉLEVEURS
M. le président.
La parole est à M. André Boyer.
M. André Boyer.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur le ministre, ces derniers mois ont été rudes pour tout l'élevage
français, mais plus particulièrement pour l'élevage bovin du Lot du fait d'un
particularisme, partagé d'ailleurs avec nos voisins du Cantal et de l'Aveyron,
qui résulte d'une tradition de production et d'exportation vers l'Italie et le
Liban de broutards répondant au standard classique, mais aussi de broutards
semi-finis, dits de repousse, exportés à un âge plus avancé.
Les producteurs de veaux semi-finis sont sévèrement pénalisés par les mesures
d'embargo de l'Italie du fait d'une prise en compte insuffisante dans le
dispositif d'aide directe mis en place - et donc d'une sous-évaluation de
l'enveloppe - de cette variable caractéristique de nos trois départements.
Le secteur des veaux semi-finis est en grande difficulté et certaines
exploitations à la trésorerie très fragile sont menacées de disparition.
Beaucoup de départements ont demandé un complément d'aides directes, lequel
devait être notifié à la mi-mai. Nous y sommes, monsieur le ministre...
M. Alain Vasselle.
Ça traîne !
M. André Boyer.
Connaissant votre volonté de répondre à la détresse des éleveurs - les
diverses mesures qui mobilisent déjà l'ensemble de votre administration
témoignent de l'indispensable solidarité nationale - je vous serais
reconnaissant, monsieur le ministre, de m'indiquer les mesures d'aide
complémentaire que vous envisagez afin de prendre mieux en compte les grandes
difficultés du secteur de la repousse dans notre bassin allaitant.
(Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur le sénateur, je vais
faire le point devant vous des mesures d'aides à la filière bovine.
Ces mesures ont été annoncées à la fin du mois de février. Nous avons réuni
les organisations professionnelles pour leur annoncer la méthode de répartition
des aides au début du mois de mars et, moins de deux mois après, comme prévu,
elles commencent à être mandatées sur les comptes des agriculteurs.
Le Premier ministre s'était engagé à ce que ces aides soient mandatées à
partir du début du mois de mai : mercredi dernier, 2 mai, les premières aides
l'ont été. Nous avons commencé, au fil des dossiers qui sont arrivés, par les
départements de la Nièvre et de la Saône-et-Loire. Cette semaine, ce sont dix
autres départements qui sont entrés dans le dispositif, parmi lesquels la
Creuse, les Deux-Sèvres, la Haute-Vienne.
Jour après jour, le programme d'aides directes aux agriculteurs se concrétise
donc dans les faits. Je m'étais engagé à ce que 80 % des aides soient versées
au cours du mois de mai : nous sommes en train de tenir cet engagement. Je
signale au passage que, dans l'histoire des plans d'aide à l'agriculture, un
délai de deux mois entre l'annonce et le mandatement constitue un record. Je
souhaite que vous preniez acte du fait que cet engagement est tenu.
Vous m'avez ensuite interrogé sur la « rallonge ». Celle-ci est modique. Les
aides directes représentent un milliard de francs - en fait, 1,4 milliard de
francs, avec les allégements de charges - et nous avons attribué 900 millions
de francs. Nous gardions donc 100 millions de francs en réserve pour tenir
compte des évolutions et des réactions au plan.
Un secteur, le bassin allaitant, a été plus sinistré que les autres et, dans
ce secteur, les éleveurs de broutards, en particulier de « gros » broutards,
notamment dans certaines régions où on les engraisse au-delà des limites de
poids classiques, ont été les plus touchés.
J'ai donc décidé d'affecter les 100 millions de francs supplémentaires à la
vingtaine de départements qui sont particulièrement concernés par l'élevage des
broutards. Cette enveloppe sera distribuée, comme je m'y étais engagé, monsieur
le sénateur, avant la mi-mai puisque la décision d'affectation a été prise
hier.
Enfin, j'ai une troisième bonne nouvelle à vous annoncer : après d'incessants
efforts auprès de mon homologue italien, nous avons obtenu que l'Italie, qui
est un débouché fondamental pour nos broutards, rouvre ses frontières : elles
seront ouvertes à partir de lundi prochain dans des conditions au début
restrictives, certes, mais l'essentiel est qu'elles soient à nouveau ouvertes.
Nous devons nous engouffrer dans cette brèche et, pour les broutards, l'avenir
s'éclaircit enfin.
Tels sont les éléments que je voulais livrer à votre information, monsieur le
sénateur.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
DIFFUSION DE LA MONNAIE EN EUROS
M. le président.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Ma question, qui s'adresse à M. le Premier ministre, porte sur le passage à
l'euro fiduciaire, c'est-à-dire les pièces et les billets.
Depuis 1999, l'euro, avec ses avantages mais aussi ses inconvénients, est
devenu la monnaie commune des Français et, plus largement, des Européens. Il
est une réalité avec laquelle il nous faut tous compter.
Cependant, dans moins de 250 jours, on s'apprête à bouleverser la vie
quotidienne des Français en leur imposant d'utiliser, de manière brutale et
obligatoire, les pièces et les billets en euros, et tout cela en quelques
semaines.
Une perte d'un repère aussi fondamental que celle de notre monnaie nationale
ne va pas sans poser de graves problèmes. De plus en plus de voix s'élèvent, en
effet, pour dénoncer l'impréparation des entreprises, en particulier des
petites et des moyennes, et des commerces.
Certains responsables de la grande distribution craignent, au surplus, un
véritable « bogue » avec leurs fournisseurs PME ou PMI. Des économistes
estiment par ailleurs que ce séisme monétaire pourrait coûter un point de
croissance à notre économie. En effet, combien de nos concitoyens parviendront
à s'accoutumer en si peu de temps à la nouvelle monnaie ? Je pense notamment
aux personnes âgées ou à nos concitoyens d'origine étrangère, qui auront à
jongler quotidiennement avec des divisions et des multiplications par 6,55957
pour déchiffrer un prix désormais uniquement libellé en euros.
De même, je partage pleinement l'inquiétude des transporteurs de fonds et des
responsables de la sécurité, qui auront à assurer, en quelques semaines, la
diffusion des pièces et des billets dans tous les établissements bancaires et
les distributeurs de billets. Au-delà de la question de la charge de travail,
qui est réelle, c'est aussi le problème de leur sécurité qui se trouve posé. Il
en est de même pour la police et la gendarmerie.
M. le président.
Veuillez conclure, monsieur Loridant.
M. Paul Loridant.
Monsieur le secrétaire d'Etat, le plus grave est que ce chamboulement
monétaire ne sert à rien ! En effet, le franc, subdivision de l'euro, peut
parfaitement subsister comme monnaie fiduciaire dans la vie quotidienne des
Français, les banques et les entreprises continuant d'utiliser la monnaie
commune qu'est devenu l'euro scriptural.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous crois à l'écoute de nos concitoyens
(Ah ! sur plusieurs travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains
et Indépendants),
soucieux de l'intérêt national et attaché à l'idée d'une
Europe conçue comme union de nations. Aussi entendez-vous, comme de nombreuses
voix le demandent, surseoir à la disparition du franc prévue pour le 17 février
2002 ?
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen, ainsi que sur certaines travées du groupe du RPR.)
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à
l'artisanat et à la consommation.
Monsieur Loridant, je vous remercie de
poser une question sur l'euro, car cela contribue à le populariser et à faire
en sorte que la montée en puissance de l'idée de l'euro prenne corps dans notre
pays. Cependant, le Gouvernement ne partage pas votre analyse quant aux
solutions que vous proposez pour le passage à la monnaie unique.
M. Alain Gournac.
Ah !
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat.
Contrairement à ce que nous avons entendu ici ou là,
l'euro est une chance pour nos entreprises, pour notre économie et pour
l'emploi, dans la mesure où il a permis d'obtenir des taux et une inflation
aujourd'hui maitrisés. La réduction des différentiels d'inflation entre les
pays a permis, pour l'agriculture notamment, d'éviter des crises graves.
Souvenez-vous des montants compensatoires ! L'euro est une opportunité. Nous ne
devons pas prendre de retard.
En la matière, le Gouvernement ne fait preuve ni d'angélisme ni de
catastrophisme ; vous, vous êtes intervenu sur le registre du catastrophisme.
Il faut agir avec résolution. La détermination, c'est réussir le passage à
l'euro comme il est prévu au 1er janvier 2002, jusqu'au 17 février, date qui
coïncidera d'ailleurs avec la date de la fin des soldes. Il ne s'agit plus de
faire des conversions en permanence, il s'agit simplement d'avoir des repères
demain et de ne pas rompre l'élan qui commence maintenant.
La France n'est pas en retard sur les autres pays. Certes, beaucoup de PME
n'ont pas encore mis en route leur comptabilité en euros, mais nous comptons
sur une montée en puissance au cours des deuxième et troisième trimestres, qui
permettra à notre économie, à nos entreprises, de s'adapter, de se préparer et
de passer à l'euro, comme nous le faisons d'ailleurs à l'adresse des
commerçants, des artisans et des petites entreprises, à travers la formation
matérielle, la formation intellectuelle, juridique et fiduciaire qu'ils doivent
avoir.
S'agissant des personnes en difficulté, le Gouvernement est soucieux de ce
problème, monsieur le sénateur. En partenariat avec des intervenants sociaux,
des bénévoles d'associations, le ministère de l'économie, des finances et de
l'industrie a mis en place plusieurs programmes de formation de proximité pour
les publics les plus fragiles : les personnes en situation de précarité
économique et social, ainsi que les personnes handicapées.
Enfin, si nous maintenions, monsieur le sénateur, la double circulation des
monnaies, ce serait une difficulté supplémentaire pour l'ensemble des
consommateurs et pour les commerçants, qui serait difficilement surmontable.
Alors que les préparatifs pour le passage à l'euro s'accélèrent, nous avons
donc, monsieur le sénateur, une responsabilité commune : faire preuve
d'efficacité, de pédagogie et de solidarité, pour réussir ensemble le passage à
l'euro.
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur
certaines travées du RDSE.)
DÉLINQUANCE DES GENS DU VOYAGE
M. le président.
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.
Alors que nous travaillons depuis plusieurs années à l'élaboration des textes
législatifs et réglementaires concernant les gens du voyage, gouvernements
successifs, parlementaires, associations d'élus, services de l'Etat, nous nous
sommes focalisés sur leur accueil et leur stationnement. Dans le même temps,
nous n'avons rien fait pour stopper les dérives extrêmement graves qui se sont
produites dans leur comportement, s'agissant plus particulièrement des migrants
qui deviennent rapidement des clandestins. La plupart d'entre eux sont
originaires d'ex-Yougoslavie, de Roumanie, de Tchéquie, de Slovaquie, d'Albanie
et du Kosovo.
Nous sommes aujourd'hui confrontés, nous les maires, mais également les forces
de police et de gendarmerie ainsi que la justice, au problème suivant : ces
personnes viennent, en partie, de pays où les droits de l'homme sont rarement
respectés. Aussi, dès qu'elles se trouvent sur notre notre territoire, elles
comprennent rapidement que les crimes ou délits qu'elles peuvent commettre sont
beaucoup moins lourdement sanctionnés. Je n'entrerai pas dans le détail
s'agissant de la façon dont elles sont traitées chez elles.
Très rapidement, nous avons atteint l'inacceptable, aujourd'hui l'intolérable
: vols de voitures, cambriolages, recel, trafics en tout genre, chantage, à tel
point que, dans nos départements savoyards, les gens du voyage ont, par riposte
à des contrôles tout à fait réguliers, poussé la provocation jusqu'à cambrioler
les appartements des officiers de gendarmerie et menacé les épouses de gendarme
de représailles s'ils étaient à nouveau contrôlés.
Nous avons aujourd'hui, n'en déplaise à certains, la preuve de ce que nous
dénoncions hier. En effet, depuis quelque temps aussi, il n'est pas rare de
voir des élus agressés physiquement. Ainsi, l'un de nos collègues maires de
Haute-Savoie, M. Raymond Bardet, a été lâchement agressé par plusieurs hommes
et laissé sans secours sur le terrain.
Autre fait précis : en Savoie, lors d'un contrôle, ont été repérés, d'une
part, un ressortissant d'un pays d'Europe de l'Est possédant quatre comptes
bancaires au Luxembourg largement approvisionnés et, d'autre part, un autre
ressortissant circulant en Mercedes 500, la treizième du nom achetée par lui et
payée en espèces en Italie !
Monsieur le ministre, la France, ses élus, ses forces de police, sa justice
ainsi que l'ensemble de nos concitoyens sont aujourd'hui en situation
d'insécurité notoire, dans la crainte et dans la peur, et pour certains, les
plus exposés comme les forces de police, en danger de mort.
Aussi, monsieur le ministre, il est maintenant urgent de mettre en place des
moyens plus importants et de faire intervenir en même temps les forces de
police et de gendarmerie, les services fiscaux et les douanes afin de faire
respecter les lois de la République comme elles s'appliquent à nous tous. Que
comptez-vous faire, monsieur le ministre ? Il y a extrême urgence. Il s'agit
d'un véritable péril social. Nous ne l'accepterons pas !
(Applaudissements
sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et
Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le sénateur, je voudrais préalablement
rappeler - parce que c'est la vérité des chiffres - que 80 % des gens du voyage
ont la nationalité française. En ce qui concerne les 20 % restants, la plupart
d'entre eux disposent de véhicules immatriculés dans un pays de la Communauté
européenne et sont inscrits au registre du commerce, ce qui permet la libre
circulation.
M. Alain Gournac.
Ce n'est pas exact !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je vous décris une réalité qui ne date pas
d'hier !
Les gens du voyage sont assujettis aux mêmes obligations et aux mêmes
contrôles que les autres citoyens,...
M. Patrick Lassourd.
Sûrement pas !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... ce qui est normal.
La seule situation particulière que prend en compte la législation provient de
leur absence de domicile fixe. Celle-ci leur impose la possession de titres de
circulation subordonnés au choix d'une commune de rattachement. Ces titres
doivent, en outre, être visés périodiquement par un commissaire de police ou un
commandant de brigade de gendarmerie.
Un sénateur du RPR.
Ce n'est pas la question !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Les personnes qui n'ont pas fait viser leur
titre de circulation dans les délais prévus sont passibles de lourdes amendes
et d'un emprisonnement de dix jours à un mois.
(Exclamations sur plusieurs
travées du RPR.)
M. Patrick Lassourd.
Il n'est jamais sorti du ministère !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Les gens du voyage ne sont donc pas exempts de
contrôles, bien au contraire.
(Nouvelles exclamations sur les mêmes
travées.)
M. Patrick Lassourd.
Cela reste à voir !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Si vous souhaitez que je ne réponde pas,
dites-le !
(Protestations sur les travées de l'Union centriste, du RPR et
des Républicains et Indépendants.)
M. Patrick Lassourd.
Répondez à la question !
M. Alain Gournac.
Il faut répondre à la question !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
En ce qui concerne plus précisément les actes de
délinquance que commettraient les gens du voyage, les règles fixées dans le
code de procédure pénale et les sanctions prévues par le code pénal
s'appliquent aux gens du voyage comme à toute personne commettant une
infraction pénale sur le terrain national.
M. Alain Vasselle.
Ce n'est jamais appliqué. !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
S'agissant des mesures d'ordre public lors
d'installations irrégulières, vous savez bien, monsieur Hérisson, que, dans
votre département notamment, le préfet fait appel systématiquement et
rapidement aux forces de l'ordre pour appliquer les ordonnances d'expulsion
émises par la justice.
(Sourires et exclamations sur plusieurs travées du
RPR.)
Voilà les éléments de réponse précis que je voulais vous donner.
Par ailleurs, si vous aviez à me signaler des situations particulières, comme
vous l'avez fait dans votre question, je vous propose de me les adresser, et je
verrai avec le préfet ce qu'il en est, pour vous répondre précisément sur
chacune d'entre elles.
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
M. Alain Vasselle.
Sur le terrain, ce n'est pas ainsi que cela se passe !
M. Patrick Lassourd.
C'est se moquer du monde !
TORTURE EN ALGÉRIE
M. le président.
La parole est à M. Carle.
M. Jean-Claude Carle.
Ma question s'adressait à M. le Premier ministre.
Alors qu'un drame se joue en Kabylie, la France se préoccupe d'abord des
révélations du général Aussaresses, révélations qui, après d'autres, ont dopé
les ventes de livres mais ne nous ont rien appris de plus.
Que cet ancien officier ait agi de son fait ou que l'on ait armé sa plume ne
change rien au débat : il s'est exclu lui-même de son corps social qu'est
l'armée.
Peut-on d'ailleurs parler de débat, tant la question de la torture en Algérie
tourne au procès à charge, à charge contre l'armée française bien sûr, mais
aussi contre les appelés du contingent ?
C'est en songeant à eux que je m'élève contre la tentation de réécrire
l'histoire, non pour nier des faits établis, mais pour dénoncer la mémoire
sélective qui cède à la mode du repentir.
Mémoire sélective des intellectuels, qui réclament, au nom de la torture en
Algérie, l'inverse de ce qu'ils défendaient en 1991 pour Boudarel, et qui
oublient le traitement réservé par ce dernier et le Viêt-minh aux officiers
français du camp 113.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées des
Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur
certaines travées du RDSE.)
Mémoire sélective des communistes, qui oublient qu'ils ont voté l'envoi du
contingent et approuvé l'octroi des pouvoirs spéciaux à l'armée.
M. Alain Gournac.
Eh oui !
Mme Hélène Luc.
C'est scandaleux !
M. Jean-Claude Carle.
Mémoire sélective des socialistes, qui passent sous silence le rôle de Guy
Mollet et de François Mitterrand, alors ministre de la justice, dont un décret
avait transféré l'essentiel des pouvoirs judiciaires à l'armée.
M. Patrick Lassourd.
Effectivement !
M. Jean-Claude Carle.
Comme M. Jospin, « on aurait rêvé d'une trajectoire plus claire »,
particulièrement en ce 10 mai, date symbolique d'une France qui, d'après M.
Jack Lang, devait franchir « le chemin qui sépare les ténèbres de la lumière
».
Mais le droit d'inventaire ne doit pas devenir le droit d'inventeur.
M. Jacques Mahéas.
C'est assez minable !
M. Jean-Claude Carle.
A entreprendre un travail de mémoire, nous devons nous souvenir de tout, à
commencer par tous les soldats tombés au front et les 150 000 harkis massacrés
par le FLN pour avoir choisi la France.
(M. Chérioux applaudit.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
La question ?
M. Jean-Claude Carle.
La torture en Algérie appelle de la part du Premier ministre « une totale
condamnation morale ». Pourquoi n'avoir pas réagi de même aux propos du
président Bouteflika qualifiant les harkis de « collabos ».
Monsieur le ministre, on ne peut pas laisser accréditer l'idée que le général
Aussaresses, la torture et l'armée, c'était pareil.
Faire cet amalgame serait faire injure aux anciens d'Afrique du Nord et à
l'armée. Ce serait inciter les Français à se contenter d'un bouc émissaire - en
l'occurrence, un général en retraite qui cherche à faire parler de lui - pour
éviter de regarder les responsabilités de chacun.
M. Alain Gournac.
Le goulag !
M. Jean-Claude Carle.
Rien ne justifiera jamais la torture, qui est la négation de la dignité de la
personne humaine.
M. Pierre Lefebvre.
Ah ! Tout de même !
M. Jean-Claude Carle.
Finissons-en avec ce double langage !
Tout ce que la gauche compte d'intellectuels et de dirigeants politiques nous
appelle à condamner la torture durant la guerre,...
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Pour ce qui nous concerne, nous n'avons pas attendu aujourd'hui !
M. Jean-Claude Carle.
... quand la culpabilité française à l'égard du passé conduit notre pays à
fermer les yeux sur ce qui se passe aujourd'hui en Algérie et sur les milliers
de victimes d'un terrorisme aveugle.
Tant qu'il en sera ainsi, la page de la guerre d'Algérie ne sera pas
tournée.
M. Paul Raoult.
C'est scandaleux !
M. Alain Gournac.
Et le goulag ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
La question ?
M. Jean-Claude Carle.
Plutôt que de chercher dans le passé des artifices de la division, quelle
initiative entendez-vous prendre pour que le travail de mémoire éclaire les
jeunes générations et serve la cause de la réconciliation franco-algérienne ?
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du
RPR.)
M. Paul Raoult.
Inadmissible !
Mme Hélène Luc.
C'est honteux ! Henri Alleg est communiste !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard,
ministre de la défense.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, losqu'un tel débat, sur l'initiative d'une seule personne, s'ouvre,
chacun doit s'interroger sur son devoir eu égard à la responsabilité qui est la
sienne. C'est en tout cas mon attitude, comme celle de tous les membres du
Gouvernement et, j'en suis sûr, de tous les membres du Parlement.
Les termes dans lesquels s'est exprimé publiquement le général de brigade du
cadre de réserve Aussaresses appellent, sur le plan éthique et sur le plan
politique, une réprobation absolue.
(Très bien ! sur les travées socialistes
et sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Pour l'avoir dit ou pour l'avoir fait ?
M. Jean Chérioux.
Personne ne le conteste !
M. Alain Richard,
ministre de la défense.
Ces actes peuvent avoir des suites judiciaires ;
ce n'est pas au Gouvernement de se prononcer sur cette question. Le Chef de
l'Etat, chef des armées, a souhaité qu'il y ait une suite statutaire dans la
situation d'officier général du cadre de réserve Aussaresses. J'ai fait
parvenir au Président de la République, avec l'assentiment du Premier ministre,
les propositions permettant de donner suite à cette demande.
Quant à l'attitude éthique et politique que nous devons adopter s'agissant de
ces faits, qui sont une face tragique et sombre de notre histoire pendant le
conflit algérien, le Gouvernement a fait en sorte, et ce depuis plusieurs
années, que le travail des historiens, détachés des passions, permette de
progresser dans la compréhension et la connaissance de ces faits. Chaque jour,
des historiens travaillent sur les archives du ministère de la défense et des
autres ministères concernés. Cette partie de notre devoir est accomplie.
Il y a une autre partie de notre devoir qui, hélas ! était absente dans votre
question, monsieur le sénateur, c'est le fait de savoir ce que sont aujourd'hui
l'action et l'attitude éthique de nos soldats lorsqu'ils sont, et c'est encore
le cas actuellement, en opération placés dans des situations de confrontation
extrême avec des adversaires prêts à tout.
Ce que je me plais à dire - et je vous remercie de m'en avoir fourni
involontairement l'occasion - c'est que, aujourd'hui, les soldats et les
officiers de la République font face à des situations de tension extrême dans
un complet respect des principes de la République et des droits de l'homme.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du
groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du
RDSE - MM. Seillier et Neuwirth applaudissent également.)
PRÉPARATION DU PASSAGE À L'EURO
M. le président.
La parole est à M. Sutour.
M. Simon Sutour.
Ma question, qui s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie, est relative à la préparation du passage à l'euro. Elle est
particulièrement d'actualité : en effet, voilà vingt ans aujourd'hui, était élu
à la présidence de la République François Mitterrand, qui fut, comme chacun le
sait, un grand artisan de la construction européenne.
Dans deux cent trente-six jours exactement, l'euro, qui n'était jusqu'à
présent qu'une monnaie virtuelle pour la majorité des citoyens, se
matérialisera. Dans un peu moins de sept mois, chacune et chacun d'entre nous
aura l'euro en poche. Or, plus l'échéance approche et plus il est possible de
ressentir à quel point ce passage, qui est pourtant attendu et préparé, suscite
des inquiétudes. Ces dernières touchent l'ensemble des acteurs de l'économie,
des consommateurs aux commerçants, en passant par les chefs d'entreprise.
Depuis 1997, un effort particulier a été entrepris pour expliquer l'Europe de
manière concrète aux Français. L'Europe s'est rapprochée des citoyens. La
vision de l'Europe a radicalement changé dans l'opinion. D'ailleurs, le passage
à la monnaie unique, qui est un véritable symbole de la construction
européenne, est approuvé par une large majorité des Français même si, encore
aujourd'hui, beaucoup appréhendent de passer de l'aspect théorique à l'aspect
pratique.
Cet obstacle n'est pas insurmontable, mais il nous faut être à l'écoute des
plus faibles d'entre nous, les malvoyants, les plus âgés, et particulièrement
attentifs aux processus d'adaptation dans les entreprises de tous ordres.
Cette prise de conscience générale, d'une part, se traduit par une demande
accrue d'information chez les particuliers et, d'autre part, met les
entreprises du commerce, de l'artisanat et des services devant l'obligation de
procéder à une double adaptation : adaptation en tant qu'acteur économique,
mais aussi adaptation en tant que vecteur de la monnaie unique dans le
processus d'introduction sur le marché physique.
En ce qui concerne les particuliers, l'adaptation à l'euro de la très grande
majorité des Français n'inspire pas d'inquiétude particulière, à l'exception
des publics dits vulnérables, tels, entre autres, les malvoyants, les personnes
âgées ou les personnes en situation de précarité économique et sociale qui
requerront de la part de tous une attention particulière.
S'agissant des entreprises du commerce, de l'artisanat et des services, les
indicateurs sont contradictoires, et il est difficile d'obtenir des
informations concrètes quant à l'évolution et à la progression du nombre
d'entreprises qui sont effectivement passées à l'euro ou qui s'apprêtent à le
faire. Il faut savoir que le délai moyen de préparation peut varier de trois
mois à six mois, selon la taille de l'entreprise et la complexité de son
système informatique. Or six mois, c'est justement le délai restant aux
entreprises pour s'adapter ! Il y a donc urgence !
Aussi, monsieur le ministre, pourriez-vous nous apporter des précisions et des
informations sur l'évolution du processus de passage à l'euro dans notre pays,
notamment en ce qui concerne les publics vulnérables et les entreprises ?
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à
l'artisanat et à la consommation.
Monsieur le sénateur, le Gouvernement a
fait de la démarche du passage à l'euro l'une de ses priorités, comme je viens
de le rappeler voilà quelques instants. Permettez-moi de m'associer à l'hommage
que vous avez rendu au Président de la République élu le 10 mai 1981, voilà
vingt ans, qui a tant agi pour la création et la mise en place de la monnaie
unique,...
M. Henri de Raincourt.
Giscard aussi !
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat.
... avec d'autres, monsieur le sénateur.
M. Henri de Raincourt.
Merci !
M. François Patriat,
secrétaire d'Etat.
Nous pouvons donc saluer aujourd'hui tous ceux qui ont
oeuvré pour le passage à la monnaie unique, et notamment celui que j'ai cité au
début de mon propos.
Monsieur Sutour, vous avez posé une double question conernant les publics en
difficulté. Je tiens tout d'abord à indiquer que 67 % des ménages se déclarent
bien informés quant au passage à l'euro.
Le Gouvernement, sensible au fait que des difficultés subsistent, a pris trois
mesures.
La première, « Tous prêts pour l'Europe », qui concerne les personnes en
situation de précarité économique et sociale, est menée en partenariat avec la
Caisse des dépôts et consignations, La Poste et la Banque de France.
La deuxième mesure, qui consiste en une campagne d'information destinée aux
personnes âgées, bénéficie du concours de nombreuses associations et des
conseils généraux.
Enfin, la troisième mesure réside dans des actions adaptées menées en
direction des personnes handicapées et des personnes hospitalisées. Vous avez
peut-être d'ailleurs en mémoire l'opération de sensibilisation menée ici même
au Sénat en faveur des non-voyants, le 28 février dernier.
Concernant les entreprises, la situation est plus délicate : nous devons
accentuer notre mobilisation pour qu'elles anticipent dès ce semestre et au
cours du semestre prochain la montée en puissance. Or, aujourd'hui, 37 %
d'entre elles jugent qu'elles attendront le passage à la monnaie unique pour
s'adapter. Or, ce sera trop tard, et ce pour des raisons matérielles : il
faudra acquérir tous les logiciels et tous les matériels de comptes nécessaires
de façon qu'il n'y ait pas de problèmes entre les fournisseurs et les clients,
pas de problèmes dans l'établissement des bulletins de paie, dans la tenue de
la comptabilité et dans la manipulation de l'argent.
Les commerçants devront réussir demain une double action : la conversion et le
rendu de monnaie. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement demande
aujourd'hui aux banques de se mobiliser. Ce n'est pas le rôle des seuls
commerçants d'assumer demain le rendu de monnaie en euros, ce qui alourdira
leur tâche et les mettra parfois en situation de difficulté. Nous devons donc
nous mobiliser. C'est ce que le Gouvernement va faire à la fin de ce mois.
Puis, au début du mois de juillet, chaque membre du Gouvernement, avec les
instances locales - les conseils généraux, les conseils régionaux, les acteurs
locaux et les chambres consulaires - mènera des actions de sensibilisation pour
que le passage à l'euro soit une réussite.
S'il faut réussir le passage à l'euro, il faut aussi réussir le passage aux 35
heures. Il y va de l'avenir de notre économie, de la consommation et des
créations d'emplois !
(Exclamations sur les travées du RPR.)
Mesdames, messieurs les sénateurs, pour réussir sur ce point, je compte bien
entendu non pas sur vous, mais sur les 350 000 salariés qui ont retrouvé un
emploi grâce à ce dispositif et qui nous aideront, eux, beaucoup mieux que vous
!
(Applaudissements sur les travées socialistes. - Vives exclamations sur
les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Charles Descours.
Pour les payer, vous comptez sur eux !
M. Henri de Raincourt.
Dites-le à Arlette !
RAVE-PARTY DANS LA MARNE
M. le président.
La parole est à M. Bernard.
(Applaudissements sur les travées du
RPR.)
M. Jean Bernard.
Monsieur le président, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues,
ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.
M. Alain Vasselle.
Il est là !
M. Jean Bernard.
Lors du long week-end du 1er mai dernier, s'est déroulée à Marigny, dans le
département de la Marne, ce qu'il est convenu d'appeler une « rave-party ».
(Exclamations sur les travées socialistes.)
Environ 25 000 personnes se sont approprié un terrain militaire, pourtant
classé non seulement zone protégée sur le plan floristique et faunistique, mais
également - c'est un comble ! - zone sensible par le ministère de la
défense.
Les conditions de sécurité et de salubrité de ce terrain sont totalement
inadaptées à l'afflux d'un nombre si élevé de participants.
Les nuisances sonores ont affecté pendant trois jours et trois nuits les
localités proches, et il est avéré qu'un important trafic de stupéfiants s'est
développé en toute impunité sur le site.
Selon les informations recueillies, il apparaît qu'un groupe de repérage s'est
rendu sur les lieux environ trois semaines auparavant. Cependant, nulle mesure
préventive n'a été mise en oeuvre.
M. Charles Descours.
Que font les R.G. ?
M. Jean Bernard.
Monsieur le ministre, est-il possible de laisser se créer sur notre territoire
de nouvelles zones de non-droit, génératrices de perturbations pour
l'environnement et de dangers pour l'intégrité psychologique et physiologique
des participants ?
J'ajoute que la remise en état du site, la permanence des services de secours
et des forces de l'ordre, le transport des malades et des blessés, dont un par
hélicoptère, ont engendré des frais. A quelle collectivité ces derniers
sont-ils imputables ?
Monsieur le ministre, s'il existe des textes, qu'on les applique !
M. Alain Vasselle.
Très bien !
M. Jean Bernard.
S'il convient de les modifier, de les adapter, voire de les renforcer, la
représentation nationale, j'en suis persuadé, est prête à vous apporter son
concours. J'attache beaucoup de prix à connaître vos intentions à ce sujet.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le sénateur, vous le savez, ces
rassemblements étaient interdits avant 1997, comme ils le sont aujourd'hui.
M. Michel Charasse.
Eh oui !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Ces rassemblements, vous l'avez souligné, posent
des problèmes importants aux forces de l'ordre, en raison du caractère souvent
imprévisible - plus que vous ne le subodorez sans doute - et du secret bien
gardé quant au lieu final de destination.
Les organisateurs n'entendent pas demander d'autorisation préalable. Les
nouvelles techniques de communication, qu'ils utilisent comme un jeu, font
qu'il est complexe pour les forces de l'ordre d'agir en amont, sans parler de
la grande difficulté pour ces dernières, s'agissant de rassemblements de
milliers, voire de dizaines de milliers de personnes, d'interdire physiquement
la réunion, compte tenu des risques que cela comporterait.
En effet, dans ce cadre, la priorité absolue est d'assurer la sécurité du
voisinage qui subit ce type de rassemblement, mais aussi la sécurité sanitaire
des personnes réunies, dont certaines sont jeunes, voire très jeunes.
S'agissant de la rave-party de Marigny, je salue devant vous - je sais que
vous partagerez mon propos - l'action du préfet de la Marne et la totale
coopération - je le dis devant Mme le garde des sceaux -, du parquet du
département, qui a permis que plusieurs dizaines de personnes soient déférées
devant la justice.
J'ajoute que, lors de l'examen par l'Assemblée nationale du projet de loi
relatif à la sécurité quotidienne, un amendement visant à permettre la saisie
du matériel de sonorisation a été adopté sur l'initiative d'un député de
l'opposition et avec l'accord du Gouvernement.
Je suis également favorable à l'adoption de mesures permettant de poursuivre
les organisateurs de telles manifestations, notamment sur le plan fiscal.
Par ailleurs, dès lundi prochain, mon cabinet rencontrera les préfets les plus
concernés par ces problèmes. Plus généralement, nous devons nous mobiliser pour
prévenir, dissuader et empêcher de tels actes délictueux.
Mais, monsieur le sénateur, cette question est délicate : elle l'était avant
1997, et, hélas ! elle l'est toujours aujourd'hui. Il faut en être conscient.
(Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen. - M. Vasselle applaudit également.)
M. le président.
Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux pendant
quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures dix, sous la
présidence de M. Guy Allouche.)
PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
7
CANDIDATURE
À UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
M. le président.
Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien
vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du
Conseil supérieur de la mutualité.
La commission des affaires sociales a fait connaître qu'elle propose la
candidature de M. André Jourdain pour siéger au sein de cet organisme
extraparlementaire.
Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l'article 9
du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une
heure.
8
MAGISTRATS DE LA COUR DES COMPTES
Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 297, 1999-2000), adopté par
l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions statutaires relatives aux
magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes et
modifiant le code des juridictions financières.
Rapport n° 298 (2000-2001)
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements
visant à insérer des articles additionnels après l'article 32.
Articles additionnels après l'article 32
M. le président.
Par amendement n° 70, MM. Charasse, Mahéas et les membres du groupe socialiste
et apparentés proposent d'insérer, après l'article 32, un article additionnel
ainsi rédigé :
« L'article L. 241-13 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé
:
« Le rapporteur et le commissaire du Gouvernement devant la chambre régionale
des comptes ne peuvent pas participer au délibéré de la chambre. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Il s'agit d'un amendement que nous avions déjà déposé lors de l'examen de la «
proposition de loi Oudin », que j'appellerai ainsi par souci de simplification.
Le Gouvernement avait alors souhaité réfléchir.
Cet amendement vise à prévoir que, lorsque la chambre régionale des comptes
siège en formation juridictionnelle, le rapporteur et le commissaire du
Gouvernement ne participent pas au délibéré.
En effet, le procureur de la République, au tribunal correctionnel, l'avocat
général, à la cour d'assises, ne participent pas au délibéré ; au Conseil
d'Etat et devant le tribunal administratif, il en va de même pour le
commissaire du Gouvernement et le rapporteur. Par conséquent, il paraît quelque
peu anormal que, dans les chambres régionales des comptes, le rapporteur et le
commissaire du Gouvernement, qui requiert, participent au délibéré.
A l'époque, le ministre avait objecté que cette disposition posait un problème
et qu'il souhaitait y réfléchir. Aussi ai-je redéposé cet amendement, pensant
que la réflexion avait sans doute pu être productive...
(Sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
La
commission souhaiterait connaître préalablement l'avis du Gouvernement.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat au budget.
Je reprendrai très brièvement, à l'intention
de M. Charasse, qui n'a pu être des nôtres ce matin, ce que je regrette,...
M. Michel Charasse.
Ne retournez pas le couteau dans la plaie !
(Sourires.)
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat. ...
les éléments principaux de la discussion générale
qui m'ont conduite à dire que le Gouvernement ne souhaitait pas que, à
l'occasion de l'examen de ce projet de loi, dont l'objet est essentiellement
d'ordre statutaire, des mesures liées à la procédure mise en oeuvre devant les
chambres régionales des comptes soient étudiées, contrairement à ce que propose
le Sénat, qui, pour sa part, reprend les dispositions contenues dans la
proposition de loi de MM. Oudin et Amoudry.
En effet, notre objectif premier est que l'examen de ce projet de loi relatif
au statut des magistrats des chambres régionales des comptes aboutisse, et ce
le plus rapidement possible, notamment en raison du fait qu'il s'agit
principalement d'étendre le champ d'application de dispositions qui valent
d'ores et déjà pour les conseillers des tribunaux administratifs, que le statut
de ces derniers a été voté au début de l'année 1997 et que ce projet de loi
comprend des dispositions qui sont applicables rétroactivement à compter du 1er
janvier 2000. Il ne faudrait donc pas que l'examen de ce texte prenne davantage
de retard.
Cela ne signifie pas que le Gouvernement ne prend pas en considération les
questions qui ont trait, d'une part, au rôle des collectivités locales, de
leurs élus, et, d'autre part, aux relations que ces derniers entretiennent avec
le juge des comptes. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de dire ce matin, au cours
de la discussion générale, que le Gouvernement était en train de rechercher le
meilleur véhicule législatif pour accueillir les dispositions ayant trait aux
procédures mises en oeuvre devant les chambres régionales des comptes.
C'est donc dans un souci de cohérence et d'opportunité que j'ai été amenée, ce
matin, à émettre un avis défavorable sur les amendements ayant trait à ces
procédures.
Et c'est ce même souci de cohérence, et non pas une objection sur le fond, qui
me conduit à émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 70.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Egalement par cohérence avec la ligne qui a été tracée ce
matin, la commission est favorable à l'amendement n° 70.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 70, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 32.
Par amendement n° 71, MM. Charasse, Mahéas et les membres du groupe socialiste
et apparentés proposent d'insérer, après l'article 32, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Après l'article L. 241-14 du même code, il est inséré un article ainsi
rédigé :
«
Art. L. ... -
Les observations définitives sur la gestion prévues par
l'article L. 241-11 ne peuvent être publiées ni communiquées à des tiers à
compter du premier jour du sixième mois précédant le mois au cours duquel il
doit être procédé à des élections pour la collectivité concernée et jusqu'à la
date du tour de scrutin où l'élection est acquise. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Il paraît souhaitable de codifier la pratique actuelle des chambres régionales
des comptes tendant à éviter que des lettres d'observations sur la gestion ne
puissent interférer avec une campagne électorale. La publication desdites
lettres serait suspendue au cours des six mois qui précèdent l'élection.
Mais je me demande si un amendement à peu près équivalent de la commission des
lois n'a pas déjà été adopté, auquel cas, bien sûr, je retirerai l'amendement
n° 71.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le Sénat a effectivement adopté ce matin un amendement de la
commission dont la deuxième partie est identique à l'amendement n° 71.
Cela prouve que, même en l'absence de M. Charasse, chaque fois qu'une idée
pertinente émane de lui, nous l'accueillons favorablement.
(Sourires.)
M. Michel Charasse.
Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 71.
M. le président.
L'amendement n° 71 est retiré.
Par amendement n° 36, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 243-3 du même code, il est inséré un article L. 243-4
ainsi rédigé :
«
Art. L. 243-4.
- La chambre régionale des comptes statue dans les
formes prévues aux articles L. 241-13 et L. 241-14 sur toute demande en
rectification d'observations définitives sur la gestion qui peut lui être
présentée par les dirigeants des personnes morales contrôlées ou toute autre
personne nominativement ou explicitement mise en cause. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend à insérer dans le projet l'article 8 de
la proposition de loi sénatoriale, qui permet la rectification d'observations
définitives sur la gestion par une chambre régionale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 32.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 37 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission.
L'amendement n° 72 est déposé par MM. Charasse, Mahéas et les membres du
groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 32, un article additionnel ainsi
rédigé :
« Le chapitre III du titre IV de la première partie du livre II du même code
est complété par un article L. 243-5 ainsi rédigé :
«
Art. L. 243-5. -
Les observations définitives formulées par la
chambre régionale des comptes sur la gestion d'une collectivité territoriale,
d'un établissement public local ou de l'un des organismes mentionnés au premier
alinéa de l'article L. 241-11 sont des actes susceptibles de faire grief. Ils
peuvent être déférés devant le Conseil d'Etat pour excès de pouvoir. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 37.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à insérer dans le projet l'article 9 de
la proposition de loi.
M. le président.
La parole est à M. Charasse, pour présenter l'amendement n° 72.
M. Michel Charasse.
Il est défendu, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 37 et 72, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 32.
Division additionnelle après l'article 32
M. le président.
Par amendement n° 38, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 32, une division additionnelle ainsi rédigée :
« Titre III. - Dispositions tendant à préciser certaines règles
d'inéligibilité prévues par le code électoral. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, après l'article 32.
Articles additionnels après l'article 32
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 39 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission.
L'amendement n° 73 est déposé par MM. Charasse, Mahéas et les membres du
groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 32, un article additionnel ainsi
rédigé :
« Dans le 11° de l'article L. 195 du code électoral, après les mots : "agents
et comptables de tout ordre", sont insérés les mots : "agissant en qualité de
fonctionnaire". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 39.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Au travers de cet amendement, nous proposons d'insérer dans
le projet l'article 10 de la proposition de loi, qui vise à ne rendre
inéligibles au conseil général que les seuls comptables agissant en qualité de
fonctionnaire.
M. le président.
La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 73.
M. Michel Charasse.
Cet amendement étant identique à celui de la commission, il ne me paraît pas
utile de le maintenir. Il en va d'ailleurs de même des amendements n°s 74 à 77
du groupe socialiste.
Je veux toutefois appeler l'attention de Mme le secrétaire d'Etat sur le fait
que se pose, en l'espèce, un problème un peu particulier. Il s'agit en effet de
décisions des chambres régionales des comptes qui entraînent automatiquement
une incapacité électorale. Or le Conseil constitutionnel a déclaré dans une
décision récente concernant le droit des sociétés en Nouvelle-Calédonie que ce
type de peine ne pouvait pas être automatique, que la peine devait chaque fois
être prononcée par un tribunal de l'ordre judiciaire.
Sans doute Mme le secrétaire d'Etat adoptera-t-elle sur cet amendement et sur
les suivants la même position que celle qu'elle a prise jusqu'à présent
s'agissant des amendements tendant à insérer des articles additionnels. Et
c'est bien pourquoi je veux insister sur le fait qu'il s'agit, là, de mettre
notre droit électoral en conformité avec la Constitution, conformément à la
décision du Conseil constitutionnel.
Si je peux comprendre, à la rigueur, que Mme le secrétaire d'Etat prenne une
position de principe, qui n'est pas la mienne - je note d'ailleurs que nous ne
sommes pas responsables du temps très long qu'il a fallu pour soumettre au
Sénat ce texte, qui aurait pu venir en discussion plus tôt, tant semble être
grande l'impatience dans les chambres régionales des comptes ! - je
comprendrais mal qu'elle s'oppose à l'application de la Constitution. En effet,
tant que ces textes ne sont pas abrogés, les décisions s'appliquent
automatiquement, et c'est parfaitement injuste et inconstitutionnel.
Je tenais à faire cette déclaration liminaire car, si l'on peut estimer que
certains autres amendements sont d'opportunité, ceux-là concernent
l'application de la Constitution.
M. le président.
L'amendement n° 73 est retiré, ainsi que, par avance, les amendements n°s 74 à
77.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 39 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je suis défavorable à cet amendement pour les raisons
que M. Charasse a indiquées lui-même. Mais j'ai bien écouté ce qu'il vient de
dire.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 39.
M. Jacques Mahéas.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
La position du groupe socialiste a été clairement définie. Le 11 mai 2000,
nous avions adopté tous ces amendements. Donc, nous ne changeons pas de
position, bien évidemment.
Mais nous entendons aussi le Gouvernement, qui annonce un autre texte,
soucieux qu'il est de ne pas retarder l'application de celui-ci.
Par conséquent, nous maintenons notre position, mais nous souhaitons que tout
cela soit repris à la suite de la navette, de façon que le texte présenté
aujourd'hui par le Gouvernement ne prenne pas de retard.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Madame le secrétaire d'Etat, vous restez sur votre position, alors que j'ai
pourtant essayé de démontrer que l'on n'est pas, là, dans le même cas de figure
que pour les amendements précédents.
Vous avez dit ce matin - on me l'a rapporté - que vous vous efforceriez de
déposer un texte le plus rapidement possible. Il n'empêche qu'avant la mise en
application de ce texte des décisions d'inéligibilité vont intervenir.
Si donc vous vous engagez devant nous à envoyer des instructions aux préfets
pour qu'ils ne prononcent pas les démissions d'office, qui sont maintenant
inconstitutionnelles, c'est-à-dire qu'on n'applique plus les dispositions
automatiques qui figurent actuellement dans le code des juridictions
financières et dans le code électoral, nous serons tout à fait rassurés.
En effet, si, dans l'attente d'un texte hypothétique, des élus locaux surtout,
voire des fonctionnaires, continuent à être frappés d'inéligibilité par
application automatique d'un texte inconstitutionnel et que les préfets sont
fondés à ne plus appliquer, cela ne va plus !
En fait, madame le secrétaire d'Etat, c'est, à la limite, ce qui va
conditionner mon vote et celui de mes amis. Si vous nous dites que les préfets
recevront des instructions pour ne plus appliquer de telles dispositions, nous
pourrons alors attendre le prochain texte. Mais s'il doit encore y avoir des
victimes de dispositions qui sont inconstitutionnelles, et dont nous savons
qu'elles le sont, nous serons obligés de voter les amendements de la
commission, puisque nous avons retiré les nôtres.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 32.
Par amendement n° 40, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'ajouter,
après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le second alinéa de l'article L. 205 du code électoral est supprimé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
En l'occurrence, il s'agit de l'insertion des dispositions de
l'article 11 de la proposition de loi, qui opèrent une coordination avec
l'article 10 de la même proposition de loi.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 32.
Par amendement n° 41, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'ajouter,
après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le 6° de l'article L. 231 du code électoral, après les mots : "Les
comptables des deniers communaux", sont insérés les mots "agissant en qualité
de fonctionnaire". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de l'insertion des dispositions de l'article 12 de
la proposition de loi, qui a le même objet que l'article 10, mais applicable
cette fois aux conseillers municipaux.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 32.
Par amendement n° 42, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'ajouter,
après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le dernier alinéa de l'article L. 236 du code électoral est supprimé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de l'insertion des dispositions de l'article 13 de
la proposition de loi, qui a le même objet que l'article 11, mais concernant
les conseillers municipaux.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé, est inséré dans le projet
de loi, après l'article 32.
Par amendement n° 43, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'ajouter,
après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le dernier alinéa de l'article L. 341 du code électoral est supprimé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de l'insertion, cette fois, des dispositions de
l'article 14 de la proposition de loi, qui ont le même objet que l'article 11,
mais qui concernent les conseillers régionaux.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 32.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 44, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'ajouter,
après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Quand un ordonnateur déclaré comptable de fait, dans le cadre de l'opération
de reddition de ses comptes, a obtenu de la part de l'organe délibérant de la
collectivité la reconnaissance du caractère d'utilité publique sur les comptes
présentés, cet ordonnateur ne pourra être mis en débet à titre personnel à due
concurrence par la juridiction financière ayant jugé les comptes si aucune
malversation, détournement ou enrichissement personnel n'a été relevé à son
encontre. Aucune amende ne pourra être infligée à l'ordonnateur de bonne foi
ayant obtenu l'utilité publique de la dépense et ayant mis fin à la situation
qui l'a amené à être déclaré comptable de fait.
« Cet apurement de la gestion de fait vaut quitus à hauteur des sommes
auxquelles l'utilité publique a été conférée. »
Par amendement n° 69, MM. Charasse, Mahéas et les membres du groupe socialiste
et apparentés proposent d'ajouter, après l'article 32, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Après l'article L. 131-11 du même code, il est inséré un article ainsi
rédigé :
«
Art. L. ... -
Quand un ordonnateur déclaré comptable de fait, dans le
cadre de l'opération de reddition de ses comptes, a obtenu de la part de
l'organe délibérant de la collectivité la reconnaissance du caractère d'utilité
publique sur les comptes présentés, cet ordonnateur ne pourra être mis en débet
à titre personnel à due concurrence par la juridiction financière ayant jugé
les comptes, si aucune malversation, détournement ou enrichissement personnel
n'a été relevé à son encontre, aucune amende ne pourra être infligée à
l'ordonnateur de bonne foi, ayant obtenu l'utilité publique de la dépense et
ayant mis fin à la situation qui l'a amené à être déclaré comptable de fait.
« Cet apurement de la gestion de fait vaut quitus à hauteur des sommes
auxquelles l'utilité publique a été conférée ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 44.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'insérer les dispositions de l'article 15 de la
proposition de loi du Sénat, qui tend à dispenser de l'amende l'ordonnateur
déclaré comptable de fait mais ayant obtenu la reconnaissance de l'utilité
publique sur les comptes présentés et n'ayant commis aucune malversation,
détournement ou enrichissement personnel.
Toutefois, je dois dire, par anticipation, que l'amendement n° 69, dont nous
entendrons la présentation, paraît à certains égards préférable à celui de la
commission.
M. le président.
La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 69.
M. Michel Charasse.
Je pensais réserver à cet amendement n° 69 le même sort qu'aux amendements
précédents, puisqu'il y a la même démarche de la commission des lois. J'ai
cependant la faiblesse de penser que la rédaction de M. Mahéas et de mes
collègues est un peu meilleure que celle de l'amendement de la commission,
comme d'ailleurs M. le rapporteur vient de le dire.
C'est la raison pour laquelle je maintiens l'amendement n° 69, non pas par
vanité d'auteur, croyez-le bien, mais simplement par souci du travail de la
meilleure qualité.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission, s'inclinant devant la qualité du travail de M.
Charasse et de ses collègues du groupe socialiste et apparentés, retire son
amendement au profit du leur.
M. le président.
Bel hommage aux auteurs de l'amendement n° 69 !
L'amendement n° 44 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 69 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 69, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 32.
Par amendement n° 78, M. Charasse propose d'ajouter, après l'article 32, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Les rapports de la Cour des comptes ne peuvent être rendus publics qu'après
avoir été remis au Président de la République et déposés sur le bureau de
chacune des assemblées parlementaires. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Mes chers collègues, nous lisons toujours avec beaucoup d'attention les
rapports de la Cour des comptes ; c'est une mine d'informations et de
renseignements. C'est aussi un élément important pour le contrôle
parlementaire, puisque la Cour des comptes, aux termes de la Constitution,
assiste le Parlement et le Gouvernement dans le contrôle de l'exécution des
lois de finances.
Or il est fréquent que les informations contenues dans les rapports de la Cour
des comptes, qui sont destinées au Président de la République et au Parlement,
soient diffusées par la presse avant que lesdits rapports ne soient distribués
dans nos assemblées. Je ne cherche pas querelle à la presse, mais c'est
parfaitement désagréable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est la faute de la Cour des comptes !
M. Michel Charasse.
Non ! Voilà quinze jours, pour une raison de nature technique que le Premier
président de la Cour des comptes a eu la gentillesse et la courtoisie de
m'expliquer, le rapport sur la fonction publique de l'Etat a été diffusé dans
la presse. Diverses organisations professionnelles de mon département m'ont
interrogé sur ce rapport, mais je ne l'avais pas. C'est parfaitement
désagréable s'agissant d'un rapport qui nous est destiné, d'autant plus que je
n'ai pas l'habitude de prendre mes informations de contrôle parlementaire dans
la presse en général.
Du fait d'une difficulté technique, qui me conduit à rendre hommage à la Cour
des comptes, qui a rectifié le tir - il y avait à l'imprimerie des pages qui
manquaient - il a fallu réimprimer et on n'a pas pu distribuer le document
simultanément.
Mais je dois dire que, d'une façon générale, il me paraîtrait préférable que,
désormais, la publication, c'est-à-dire la distribution à la presse,
n'intervienne qu'après la mise en distribution dans les assemblées.
Je veux seulement appeler l'attention de Mme le secrétaire d'Etat et,
éventuellement, de la Cour des comptes, sur ce point.
Si l'on me dit qu'on veillera à l'avenir à ce qu'il en soit bien ainsi, je
n'insisterai pas sur l'amendement n° 78. Mais cela nécessite, me semble-t-il,
un minimum de coordination entre la présidence de nos assemblées, que ce soit
l'Assemblée nationale ou le Sénat, et la Cour des comptes, de manière que ce
genre d'inconvénient ne se reproduise pas.
Je ne veux pas dire par là qu'il faut faire de la rétention vis-à-vis de la
presse : l'un des formidables avantages, précisément, de la publication par la
presse, c'est que les informations contenues dans les rapports de la Cour des
comptes peuvent ainsi parvenir jusqu'au citoyen, qui est aussi chargé de nous
contrôler et de contrôler les pouvoirs publics. Donc, ce n'est pas ce que je
veux dire.
Ce que je demande, c'est que l'on ne nous oblige pas, par exemple, à aller
faire faire des photocopies dans la salle voisine de la salle des séances
d'extraits d'articles de journaux pour savoir ce qu'il y a dans un rapport qui
nous est destiné !
Si le Gouvernement et vous, peut-être, monsieur le président, qui représentez
ici M. le président du Sénat, m'assurez que des dispositions seront prises pour
veiller à ce qu'une meilleure coordination intervienne, je n'insisterai pas sur
l'amendement n° 78. Sinon, je le maintiendrai.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
De toute façon, il n'y a pas de sanction dans votre amendement, mon cher
collègue !
M. Michel Charasse.
Non, en effet.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je répondrai par une interrogation. Si j'ai bien compris, le
destin de l'amendement n° 78 est lié à certaines assurances qui pourraient être
données à son auteur. La commission serait évidemment particulièrement
intéressée de les connaître.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je partage tout à fait les préoccupations de M.
Charasse. Je crois qu'en droit elles sont d'ores et déjà satisfaites par
l'article 136-1 du code des juridictions financières. Mais, ce qui importe,
c'est que la pratique soit en conformité avec le droit.
M. Michel Charasse.
Bien sûr !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
J'ai bien entendu son appel et, pour ce qui me
concerne, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que cette disposition du
code soit respectée.
M. le président.
Monsieur Charasse, l'amendement est-il maintenu ?
M. Michel Charasse.
Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 78 est retiré mais je crois comprendre, monsieur Charasse, que
la Cour des comptes vous a déjà entendu.
M. Emmanuel Hamel.
Elle a de grandes oreilles !
M. le président.
Par amendement n° 79, M. Charasse propose d'ajouter, après l'article 32, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Sauf dans le cas d'enrichissement personnel, les faits qualifiés de faux
notamment par l'article 441-2 du code pénal ou les faits, délictueux ou non, de
violation des lois et des règlements, y compris en matière de comptabilité
publique, commis avant le 31 mars 2001 par des élus, par des fonctionnaires de
l'Etat, des collectivités territoriales et des établissements hospitaliers ou
par des agents des services et organismes publics soumis au contrôle de la Cour
des comptes et des chambres régionales des comptes ne pourront donner lieu à
aucune poursuite devant quelque juridiction que ce soit tant que des poursuites
n'auront pas été engagées à l'encontre des magistrats de l'ordre judiciaire qui
se sont rendus coupables des délits visés dans le rapport particulier de la
Cour des comptes, tome 2, d'avril 2001, consacré à la gestion du ministère de
la justice, notamment les chefs de cour cités à la page 319 dudit rapport.
« Si les poursuites éventuellement engagées à l'encontre desdits magistrats de
l'ordre judiciaire n'aboutissent pas ou se concluent par une absence de
condamnation, aucune condamnation ne pourra être prononcée à l'encontre des
élus, des fonctionnaires ou des agents publics visés à l'alinéa précédent. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Cet amendement m'a été justement inspiré par le dernier rapport de la Cour des
comptes dont je parlais à l'instant et dont j'ai pu prendre connaissance dès la
semaine dernière.
Il s'agit du tome 2 du rapport particulier paru en avril 2001 et concernant la
fonction publique de l'Etat. Dans ce document, la Cour des comptes a procédé à
un examen sans complaisance de la gestion du ministère de la justice, qui n'est
pas, de ce point de vue, un modèle.
Il ressort de ce rapport que ce ministère s'affranchit couramment des règles
relatives à la gestion des emplois publics, y compris sur les plans budgétaire
et comptable, au point même, dit la Cour des comptes à la page 319 du rapport,
que des chefs de cour - j'appelle votre attention sur cette citation - sont «
parfois conduits à attester d'une situation d'affectation et d'un service fait
fictifs ».
Quelles que soient, mes chers collègues, les contraintes qui pèsent sur les
magistrats ainsi mis en cause par la Cour des comptes, il n'en demeure pas
moins que ces faits sont particulièrement graves, car non seulement il s'agit
d'une violation caractérisée des règles de la comptabilité publique et des
statuts des personnels - des magistrats, en l'espèce - mais il s'agit également
de délits que l'article 441-2 du code pénal punit, lorsqu'ils sont commis par «
une personne dépositaire de l'autorité publique », ce qui est le cas des chefs
de cour, « agissant dans l'exercice de ses fonctions », de sept ans de prison
et de 700 000 francs d'amende.
Lorsque des faits de cette nature sont relevés par la Cour des comptes ou par
les chambres régionales des comptes à l'égard d'autres agents publics, élus ou
non, les parquets compétents, comme c'est normal, sont automatiquement saisis,
au moins dans le cadre de l'article 40 du code de procédure pénale, et des
poursuites sont engagées, qui se concluent généralement par de sévères
condamnations. Un faux en écriture publique, c'est grave !
Il arrive, en outre, que la cour de discipline budgétaire soit également
saisie, pas pour des élus locaux, puisqu'ils n'en relèvent pas, mais pour des
fonctionnaires. Quant aux comptables publics, s'ils ne sont pas eux-mêmes les
auteurs des faits délictueux, ils sont automatiquement mis en débet, avec
toutes les conséquences qui peuvent en résulter pour leur responsabilité
financière personnelle.
Mes chers collègues, j'ai la faiblesse de penser que, dans notre République,
la loi et la justice doivent être les mêmes pour tous les citoyens sans
distinction. On comprendrait mal que, pour des délits analogues, même commis
dans des circonstances différentes, seuls soient poursuivis et condamnés ceux
qui n'ont pas la qualité de magistrat de l'ordre judiciaire. Au reste, je crois
savoir que la dénonciation de la Cour des comptes, à la page 319 de son
rapport, n'a pas donné lieu à l'application de l'article 40 du code de
procédure pénale et à avis aux parquets concernés.
En outre, pour les délits signalés par la Cour des comptes dans son rapport
précité, les ordonnateurs et les comptables qui ont procédé à des paiements
illégaux vont être automatiquement mis en débet, s'ils ne le sont pas déjà -
c'est la loi, c'est automatique - alors que les magistrats auteurs des délits
peuvent ne pas être poursuivis.
C'est pourquoi il est proposé que des poursuites judiciaires ou financières ne
soient pas engagées, ni des condamnations prononcées, contre les agents
publics, élus ou non, coupables, avant le 31 mars 2001, des mêmes faits et
délits que ceux qui sont dénoncés dans le rapport précité de la Cour des
comptes, sauf si les magistrats de l'ordre judiciaire mis en cause dans
l'ensemble dudit rapport sont poursuivis et condamnés.
Franchement, il ne serait pas normal que, pour une affaire mineure, le maire
d'une commune de 100 habitants se retrouve traîné devant le tribunal
correctionnel parce qu'il aurait fauté et soit condamné, alors que des
magistrats de l'ordre judiciaire qui auraient commis la même faute
continueraient tranquillement à présider leurs cours et tribunaux !
J'ajoute que, dans mon département, voilà peu, un maire d'une commune de 300
habitants a été condamné pour faux à une peine de prison avec sursis et à une
très grosse amende parce que, au cours de l'été, la secrétaire de mairie,
intérimaire, s'était trompée et avait placé, dans le registre des
délibérations, une délibération du conseil à la séance du mois de juillet alors
qu'elle se rattachait à celle du mois d'août !
Par conséquent, à partir du moment où l'on ferait preuve de rigueur - et je
suis, monsieur le président, pour la rigueur - la même rigueur doit s'appliquer
à tout le monde : il n'y a pas, en France, les torchons et les serviettes !
Les choses étant claires, je suggère au Sénat de voter cet amendement n° 79,
qui aura pour effet, vraisemblablement, d'amnistier tout le monde !
(Sourires et applaudissements sur les travées des Républicains et
Indépendants, du RPR, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées
socialistes et du RDSE.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Après avoir entendu ce plaidoyer, la commission
s'interroge.
Elle reconnaît l'intérêt de la démarche, qui est incontestable ; mais elle se
demande si, dans l'application pratique, les principes ainsi énoncés ne
risquent pas de soulever un certain nombre de difficultés.
Voilà pourquoi, en pesant le pour et le compte, je suis amené à prendre le
risque de m'en remettre à la sagesse du Sénat !
M. Jean Chérioux.
Heureusement, il est sage !
M. Emmanuel Hamel.
Il n'y a pas de risque !
M. Pierre Fauchon.
Quel courage !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Par coordination, défavorable.
M. Jean Chérioux.
Seulement par coordination ?
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 79.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole, contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je ne
pourrai pas voter cet amendement pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, s'il y a des accusations, il faut savoir si les faits ont été
commis ou pas.
Ensuite, il faut connaître le dossier. Ainsi, dans l'exemple que vous avez
donné, il n'y avait visiblement pas d'intention et, si cette employée de mairie
a été condamnée, il faut qu'elle fasse appel très rapidement, car elle devrait
obtenir un autre résultat.
Cet amendement n'est pas précis. Vous vous en prenez au ministère de la
justice et au fait que « des chefs de cour » sont « parfois conduits à attester
d'une situation d'affectation ou de services fictifs ». Or, pour poursuivre, il
faut savoir quand, comment et pourquoi ; bref, il faut connaître le dossier.
Avec cet amendement, vous proposez enfin qu'on ne poursuive personne tant que
ceux qui devraient l'être ne l'auront pas été. Or, dans les deux cas, on ne
sait pas pourquoi ils devraient être poursuivis. Il peut s'agir de faits
totalement différents, de faits très graves d'un côté, et qu'on ne poursuivrait
pas, et de faits formels, comme ceux que vous avez cités, de l'autre côté, et
qui seraient poursuivis.
A cela s'ajoute le fait que, actuellement, ce que je déplore pour ma part,
puisque nous n'avons pas les moyens de poursuivre automatiquement tous les
délits, toutes les contraventions, nous vivons sous le principe de
l'opportunité. Il n'est donc pas exact de prétendre que tout le monde est
poursuivi, sauf les magistrats.
M. Michel Charasse.
Eh oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Certains sont poursuivis et d'autres pas !
M. Michel Charasse.
Je voudrais bien en trouver un exemple !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
L'intéressé peut exercer un recours s'il est condamné, mais nous vivons sous
le principe de l'opportunité ! Je voterai donc contre l'amendement n° 79.
En expliquant mon vote, je ne peux que relever l'adresse et la modération de
M. le rapporteur ! Pourtant, je ne doute pas qu'il partage mon point de vue.
M. Jacques Mahéas.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Malgré la brillante explication de Michel Charasse, en aucun cas les membres
du groupe socialiste ne voteront l'amnistie pour les faux en écriture !
Imaginez le retentissement d'une telle attitude !
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
J'ai certes parlé d'amnistie, mais c'est un bien grand mot !
Je répondrai par ailleurs à mon ami Michel Dreyfus-Schmidt que je n'ai jamais
prétendu qu'il fallait poursuivre ces magistrats. J'ai simplement dit que,
s'ils ne sont pas poursuivis - et nous savons tous qu'ils ne le seront pas
!...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il faut voir les dossiers !
M. Michel Charasse.
Mais non ! Il suffit de lire le rapport de la Cour des comptes. Je ne pense
pas que la Cour des comptes ait menti et se soit trompée. Cette accusation
plutôt grave, elle l'a certainement pesée en long, en large et en travers !
A partir du moment où une juridiction financière fait ce type de constatation,
elle doit saisir le parquet. Or la Cour, à ma connaissance, ne l'a pas fait.
Pourtant, dans un cas analogue, même s'il est beaucoup moins grave et moins
répétitif - cela dit, je ne pense pas que ces magistrats soient horriblement
coupables, c'est le ministère de la justice qui leur fait commettre de tels
actes - si, demain, un maire dit que c'est le préfet qui l'a obligé à faire
cela, il passera tout de même au tourniquet !
Je ne vois pas comment les maires, dont nous sommes ici les élus, pourraient
demain subir des poursuites pour des faits beaucoup moins graves, alors que ces
magistrats ne seraient pas poursuivis.
Je ne prétends pas qu'il faille condamner ces magistrats, je dis simplement,
monsieur Dreyfus-Schmidt, que cela heurte mes sentiments républicains et mon
sens de l'égalité des citoyens...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'ai les mêmes !
M. Michel Charasse.
Vous avez les mêmes ! J'aurais donc été content de vous entendre dire qu'il
fallait les poursuivre, ce qui ne veut pas dire les condamner, je le répète.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous n'avez pas vu le dossier !
M. Michel Charasse.
Dans ce cas, on instaure une procédure automatique, on fait un article 40, et
c'est tout !
Comment pourrions-nous accepter, nous, Parlement, que, dans un rapport de
contrôle budgétaire, la Cour des comptes nous signale des faits aussi graves
sans nous inquiéter de la suite qui leur est donnée ?
Et je suis un peu déçu de la réponse de Mme la secrétaire d'Etat. En effet, si
elle avait dit : « On va étudier le dossier et, s'il y a lieu, on poursuivra »,
cela aurait été autre chose. Mais Mme le secrétaire d'Etat s'en tient à sa
position de principe. Je ne vois donc pas pourquoi je retirerais mon
amendement.
Demain, après-demain, une chambre régionale des comptes pourra renvoyer en
correctionnelle un élu local - et elle aura raison, s'il a commis une faute -
mais d'autres, parce qu'ils sont magistrats de l'ordre judiciaire, seront
considérés comme intouchables !
Je voudrais ajouter à l'intention de mon collègue M. Dreyfus-Schmidt que, dans
cette affaire, les magistrats n'agissent pas en toute indépendance et en tant
que magistrats - il ne s'agit pas de décisions juridictionnelles - ils agissent
comme fonctionnaires ordonnateurs des dépenses de leur juridiction. Ils sont
dès lors dans la même situation que n'importe quel élu local ou n'importe quel
fonctionnaire. Voilà pourquoi je suis véritablement indigné !
Je voudrais savoir si les comptables des juridictions ont été mis en débet ou
vont l'être. Ce serait incroyable ! Le comptable de la juridiction serait mis
en débet et l'ordonnateur qui est dans le bureau d'à côté ne serait pas
poursuivi !
Dans quelle république vivons-nous ? Cela ne se passe pas autrement dans les
républiques bananières ! Ce n'est pas supportable !
Si le Gouvernement annonçait son intention de poursuivre ou d'examiner s'il y
a lieu à poursuite, à la limite, je pourrais adoucir ma position.
Après tout, c'est aussi au Gouvernement de donner au rapport de la Cour des
comptes les suites qu'il mérite !
Mais si le Gouvernement ne dit rien et si, de surcroît, les comptables publics
doivent être mis eux-mêmes en débet - ils ne peuvent pas être poursuivis, ce ne
sont pas eux qui ont commis la faute ! - c'est-à-dire condamnés à rembourser
les sommes irrégulièrement ordonnancées par le chef de cour, alors là, c'est la
fin des fins et je ne sais plus dans quelle République nous vivons !
L'amendement n° 79, monsieur le président, est un amendement de principe : j'y
pose le principe de l'égalité entre les citoyens, particulièrement devant la
justice.
Si le Gouvernement entrebâillait la porte et disait : « si les magistrats ne
sont pas poursuivis, les comptables ne seront pas mis en débet », à la limite,
je retirerai volontiers mon amendement n° 79. Mais si ce n'est pas le cas, ce
n'est pas supportable !
Nous sommes ici les représentants des collectivités territoriales, qui sont
elles-mêmes, avec leurs élus, soumises au contrôle des chambres régionales des
comptes ; et c'est tant mieux, car c'est la contrepartie nécessaire,
indispensable, de la décentralisation. Si, demain, ceux que nous représentons
sont poursuivis, alors, je ne comprends plus rien à la République et il est
temps que nous prenions notre retraite !
(Sourires.)
M. le président.
Mais si, monsieur Charasse, vous comprenez tout à la République.
M. Michel Charasse.
Je ne voudrais pas être le seul !
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Je ressens un certain embarras, parce que la question que soulève notre
collègue M. Charasse pose un vrai problème et fait scandale dans l'opinion
publique.
Tous les ans, la presse donne un certain écho à la publication du rapport de
la Cour des comptes, et nous avons le sentiment que, malgré tout, rien ne
change.
Ce rapport est très souvent renouvelé, récurrent. Un certain nombre de
pratiques sont dénoncées régulièrement ; pourtant, elles perdurent. Cela montre
bien qu'il n'y a pas eu de sanction.
Et tout citoyen qui examine un peu la chose publique est amené bien souvent à
se poser des questions sur l'utilité même de la Cour des comptes, dans la
mesure où ses dénonciations fortement motivées des errances de l'administration
centrale contrôlée par le Gouvernement, quel qu'il soit, semblent rester lettre
morte.
Il s'agit là d'un vrai problème, surtout lorsque l'on fait la comparaison avec
les conclusions des chambres régionales des comptes et leurs conséquences. Les
chambres régionales, elles, engagent des poursuites, à l'encontre des élus
locaux qui sont des personnalités connues de leurs concitoyens et directement
contrôlables par le peuple, puisqu'ils sont rééligibles tous les six ans.
Certes, les mises en examen ne sont pas toujours suivies de condamnations, mais
la simple mise en examen vaut condamnation aux yeux de l'opinion publique.
J'approuve donc cet amendement, mais je suis quelque peu gêné par le fait que
le texte adresse une injonction au pouvoir judiciaire.
M. Michel Charasse.
Mais non !
M. Paul Girod.
Mais si, puisque l'amendement précise qu'aucune condamnation ne pourra être
prononcée à l'encontre d'élus s'il n'y a pas eu de poursuite à l'encontre de
certains magistrats. Voilà qui me paraît constituer une certaine intrusion du
législatif dans le judiciaire !
Il est cependant un point sur lequel je partage totalement le point de vue de
notre collègue : on ne peut pas ne pas attendre les mêmes conséquences des
rapports de la Cour des comptes et des rapports des chambres régionales des
comptes.
J'aurais donc préféré ne voter que le premier alinéa de cet amendement. Si
l'on procédait à un vote par division, je serais plus tranquille.
M. Michel Charasse.
Je n'y suis pas défavorable.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je comprends les scrupules d'avocat de Michel Dreyfus-Schmidt, mais il me
semble que l'amendement de notre collègue Michel Charasse repose sur un
document public, un document qui a pour objet d'éclairer à la fois l'exécutif
et le législatif et dont les conséquences doivent être tirées.
Or, il semblerait qu'aucune conséquence n'en soit tirée.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous l'avez lu ?
M. Jean Chérioux.
Comme mon collègue M. Charasse, j'aurais bien aimé que Mme la secrétaire
d'Etat nous fasse part des intentions du Gouvernement.
Il est évident que, si le Gouvernement disait qu'il tirerait toutes les
conséquences du rapport, la position de notre assemblée serait très
différente.
Mais Mme la secrétaire d'Etat nous a opposé une fin de non-recevoir. Nous ne
devons pas nous contenter de cette réponse et rester les bras croisés en
laissant perdurer des pratiques qui ne sont pas convenables.
On pourrait aussi remplacer l'amendement de Michel Charasse par un amendement
tendant à supprimer la Cour des comptes ! Ce serait plus rapide, mais ce serait
un peu expéditif, et ce n'est pas ce que je propose.
En adoptant le présent amendement, notre assemblée manifesterait une prise de
position qui, dans les circonstances actuelles, me semble nécessaire. Par
conséquent, je voterai cet amendement.
M. Pierre Fauchon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon.
Cet amendement pose des problèmes beaucoup plus graves encore.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous allez répéter ce que j'ai dit tout à l'heure !
M. Pierre Fauchon.
Mais non, mon cher collègue, d'autant plus qu'il s'agit d'un
remake
d'un amendement dont nous aurions dû débattre la semaine dernière, lors de
l'examen du projet de loi organique modifiant les règles applicables à la
carrière des magistrats.
Aujourd'hui, la commission a émis un avis défavorable. La semaine dernière, la
commission des lois n'avait pas eu à donner son avis, puisque l'amendement
n'avait pas été soutenu. Vous n'avez pas assisté à ce débat, monsieur Charasse,
parce que vous étiez apparemment mal renseigné, ou parce que vous ne prenez
peut-être pas les dispositions nécessaires pour être convenablement informé du
déroulement des débats. Ce contretemps, il est peut-être plus de votre fait que
celui des institutions de la République, je le souligne parce que votre
intervention en fin de matinée m'a quelque peu étonné.
Mais venons-en à l'amendement proprement dit. Ce texte défend une idée juste,
je suis d'accord avec mes collègues sur ce point. Nous sommes las de constater
que les conclusions de la Cour des comptes restent sans effet. C'est un vrai
problème, auquel il faudrait remédier.
Mais ce n'est pas une raison, mon cher ami, avec la subtilité diabolique qui
vous caractérise, pour créer un système visant à arrêter toutes poursuites tant
que les magistrats de l'ordre judiciaire qui ont commis ces irrégularités ne
seront pas poursuivis !
Je reconnais que des irrégularités ont été commises. Mais elles sont purement
formelles : certains magistrats seraient affectés dans une cour, alors qu'en
réalité ils sont à la Chancellerie !
M. Michel Charasse.
Ce sont des faux !
M. Pierre Fauchon.
Il y a faux et faux !
M. Michel Charasse.
Ce sont des faux !
M. Pierre Fauchon.
Soyons sérieux, il y a faux et faux.
(M. Charasse s'exclame.)
Parfaitement, je l'affirme et je le maintiens ! Et si vous voulez des détails,
je vous en donnerai.
Si nous ne sommes pas capables d'opérer la distinction entre des faux formels,
certes regrettables et sans doute condamnables, et des faux beaucoup plus
graves, cela prouve que nous manquons de discernement. Et il serait fâcheux que
le Sénat manque de discernement.
Sous le signe du discernement, je demande que soit reconnu le fait que des
écritures sont regrettables. Je ne suis pas sûr que beaucoup d'entre nous
n'aient jamais revêtu de leur signature des textes contenant des informations
qui, formellement, ne correspondaient pas tout à fait la réalité, et cela en
tout bien tout honneur, en toute conscience, car les systèmes administratifs
sont tels qu'il est parfois difficile de résister et qu'il n'est pas possible
de remettre en cause ! Combien de fois signe-t-on un papier en se disant qu'il
faut malheureusement le faire, mais qu'on ne devrait pas !
Michel Charasse.
Un faux est passible de la correctionnelle !
M. Pierre Fauchon.
Dans le cas présent, il s'agit d'une irrégularité formelle, nous l'avons
examinée de près. Elle est regrettable et il faut la corriger. Mais
pouvons-nous décemment le faire ? Le Sénat, avec les scrupules qui ne sont pas
des scrupules d'avocat - je ne sais pas ce que vous avez contre les scrupules
d'avocats, monsieur Chérioux -...
M. Jean Chérioux.
J'ai rendu hommage aux avocats !
M. Pierre Fauchon.
Lisez Molière, mon cher confrère, en particulier
Le Malade imaginaire !
Vous saurez ce qu'il faut penser des scrupules d'avocats...
M. Jean Chérioux.
Vous avez interprété mes propos !
M. Pierre Fauchon
... qui sont très respectables.
Pourtant, vous avez parlé d'arguties ou de quelque chose de semblable.
M. Jean Chérioux.
Non, jamais !
M. Pierre Fauchon.
Je ne crois pas que l'on puisse, dans cette intention louable, bloquer toutes
les procédures pour faux, et il y en a un grand nombre en France ! Ce serait
totalement disproportionné et tout à fait déraisonnable.
Je sais bien que l'on estime ainsi donner un signal. Puis l'Assemblée
nationale corrigera. Personnellement, je n'ai pas envie, n'ayant aucun goût à
cela, d'être « corrigé » par l'Assemblée nationale ! Je crois donc qu'il ne
faut pas voter cet amendement.
En outre - oserais-je le dire ? - la rédaction : « sauf dans le cas
d'enrichissement personnel » est totalement floue, car il y a l'enrichissement
direct, l'enrichissement indirect, l'enrichissement par personne interposée.
Vous ouvrez donc, là aussi, un contentieux extrêmement délicat dans un texte
d'effet pénal pour lequel il faut être précis.
Je crois véritablement qu'il n'est pas possible de voter un tel amendement,
bien que votre préoccupation soit certainement fondée : les rapports de la Cour
des comptes devraient être mieux respectés. Ce n'est cependant pas une raison
pour voter un texte qui, vraiment, ne tient pas debout !
(M. Nogrix
applaudit.)
M. Jacques Oudin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin.
Nous sommes nombreux ici à penser que cet amendement connaîtra peu de suites,
mais nous pensons également qu'il a le mérite de poser deux vrais problèmes
dont nos collègues ont longuement débattu.
Le premier réside dans les suites à donner aux rapports de la Cour des
comptes, et on sait qu'ils sont préparés avec soin, attention, et délibérés de
façon attentive.
Dans l'exposé des motifs de cet amendement, notre collègue Michel Charasse a
bien pris le soin non pas d'émettre un avis personnel, mais de citer le
deuxième rapport public particulier de la Cour des comptes,
La fonction
publique de l'Etat
, dans lequel il est écrit à la page 319, s'agissant des
chefs de cour, que ces derniers sont « parfois conduits à attester d'une
situation d'affectation et d'un service fait fictifs ». Les faits sont
suffisamment marqués pour que le Parlement se saisisse de ce dossier.
Le second problème, que j'ai moi-même posé, concerne l'emploi de personnes
qui, théoriquement affectées à un organisme - quel qu'il soit - n'y font pas le
travail pour lequel elles sont rémunérées, car elles vont ailleurs. Cela
s'appelle des emplois fictifs.
J'ai déposé une proposition de loi ayant pour objet d'interdire la procédure
des emplois fictifs que je qualifie de « légaux ». J'ai défendu ce dossier lors
du dernier débat budgétaire, mais il n'a reçu aucune suite. Le ministère des
finances ne s'est pas soucié d'aller plus avant. En qualité de rapporteur
spécial du budget du ministère des affaires sociales à six-cent mille emplois
de cette nature, répartis entre les services centraux et les services
déconcentrés de ce ministère. Ces agents, qui proviennent essentiellement des
hôpitaux et des organismes de sécurité sociale, ne travaillent donc pas pour
les organismes qui les paient !
M. Pierre Fauchon.
C'est une belle pagaille !
M. Jacques Oudin.
Même si ces pratiques sont couvertes par des dispositions législatives, elles
n'en sont pas moins parfaitement inacceptables. Des conventions sont en cours
de préparation pour régulariser ces situations.
Au-delà de ces problèmes, M. Charasse pose une vraie question : il est
désolant que le Gouvernement n'ait pas apporté de solution à ce problème. Si
cet amendement soulève quelque polémique au sein de cette assemblée, c'est
qu'il n'est pas anodin. Pour ma part, je serais enclin à le voter, simplement
pour faire progresser le débat sur cette question.
M. Emmanuel Hamel.
Très bien !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Les sujets qui viennent d'être abordés sont complexes.
Toutefois, je ne voudrais pas que le Sénat passe à côté d'une innovation qui,
pour être récente, n'en est pas moins importante à mon sens et qui consiste
depuis cette année - c'est le cas du deuxième rapport public particulier de la
Cour des comptes consacré à la fonction publique de l'Etat - à joindre les
réponses des différents ministères aux observations formulées dans le premier
tome publié en 2000.
J'en parle d'autant plus aisément que les critiques qui avaient été émises
l'an dernier portaient notamment sur la gestion des agents du ministère des
finances.
Je n'imagine pas un seul instant que les critiques qui ont été émises par la
Cour des comptes sur la gestion de la Chancellerie ne trouvent pas une réponse
dans le rapport de l'année prochaine !
M. Jean Chérioux.
Est-ce un engagement ?
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 79.
M. Paul Girod.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Je demande un vote par division.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Pour éviter un vote par division, non pas que je sois d'accord avec
l'argumentation développée par M. Paul Girod, je rectifie l'amendement n° 79
pour supprimer le second alinéa.
M. Pierre Fauchon.
C'est ce qui s'appelle faire coin du même bois !
M. Michel Charasse.
Cela étant, s'il ne se passe rien, je ferai moi-même un article 40 puisque,
comme sénateur, je suis destinataire du rapport de la Cour des comptes et,
comme fonctionnaire, ayant connaissance de faits susceptibles d'être qualifiés
de crimes ou de délits, je saisirai les procureurs compétents.
Michel Dreyfus-Schmidt.
Il fallait le dire plutôt !
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 79 rectifié, présenté par M. Charasse et
tendant à insérer, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Sauf dans le cas d'enrichissement personnel, les faits qualifiés de faux
notamment par l'article 441-2 du code pénal ou les faits, délictueux ou non, de
violation des lois et des règlements, y compris en matière de comptabilité
publique, commis avant le 31 mars 2001 par des élus, par des fonctionnaires de
l'Etat, des collectivités territoriales et des établissements hospitaliers ou
par des agents des services et organismes publics soumis au contrôle de la Cour
des comptes et des chambres régionales des comptes ne pourront donner lieu à
aucune poursuite devant quelque juridiction que ce soit tant que des poursuites
n'auront pas été engagées à l'encontre des magistrats de l'ordre judiciaire qui
se sont rendus coupables des délits visés dans le rapport particulier de la
Cour des comptes, tome 2, d'avril 2001, consacré à la gestion du ministère de
la justice, notamment les chefs de cour cités à la page 319 dudit rapport. »
Le second alinéa étant supprimé, il n y a plus lieu de voter par division et
M. Paul Girod a satisfaction.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 79 rectifié, repoussé par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 32.
Intitulé du projet de loi
M. le président.
Par amendement n° 45, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit l'intitulé du projet de loi : « Projet de loi relatif aux chambres
régionales des comptes et à la Cour des comptes ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un simple amendement de conséquence.
Permettez-moi toutefois, monsieur le président, au moment où nous parvenons à
la fin de la discussion des articles, de rappeler que l'ensemble des
amendements qui reprennent la proposition de loi adoptée en 2000 est le fruit
du travail du rapporteur Jean-Paul Amoudry, conséquence des travaux du groupe
du travail animé par notre collègue Jacques Oudin. Je tenais à ce que leur soit
rendu ce qui leur est dû.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable, par coordination.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'intitulé du projet de loi est ainsi rédigé.
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M.
Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
Cette explication de vote ne va pas surprendre notre assemblée.
J'ai noté les engagements pris par Mme la secrétaire d'Etat. Toutefois, du
fait de l'adoption d'un certain nombre d'amendements, ce projet de loi n'a plus
tout à fait la même configuration que le texte initial, loin s'en faut.
Il nous apparaît par conséquent qu'une nouvelle discussion est nécessaire.
Nous espérons que la navette permettra d'améliorer ce projet et que nos propres
amendements trouveront satisfaction dans un autre texte support.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste s'abtiendra.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des
lois.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 296 |
| Nombre de suffrages exprimés | 219 |
| Majorité absolue des suffrages | 110 |
| Pour l'adoption | 202 |
| Contre | 17 |
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je serai très brève, monsieur le président, car je sais que vous avez un ordre du jour très chargé, mais je voudrais remercier le Sénat de la qualité des échanges que nous avons eus aujourd'hui et de la courtoisie avec laquelle il a développé ses arguments à l'intention du Gouvernement. Mes remerciements s'adressent, en priorité, au rapporteur, M. Daniel Hoeffel, au président de la commission des lois et à l'ensemble des membres de cette commission, mais il vont aussi, bien entendu, à l'ensemble des orateurs, ainsi qu'à la présidence.
Sur le fond, je regrette bien sûr le choix qui a été le vôtre sur ce texte mais, comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai le plus grand respect pour les sensibilités que vous avez exprimées tout au long de ce débat. (Applaudissements.)
9
NOMINATION D'UN MEMBRE
D'UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
M. le président.
Je rappelle que la commission des affaires sociales a proposé une candidature
pour un organisme extraparlementaire.
La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par
l'article 9 du règlement.
En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. André
Jourdain membre du Conseil supérieur de la mutualité.
10
MODERNISATION SOCIALE
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 185,
2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, de modernisation sociale.
[Rapport n° 275 (2000-2001), avis n° 276 (2000-2001) et rapport d'information
n° 258 (2000-2001).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 8.
Chapitre II
Protection sociale
Article 8
M. le président.
« Art. 8. - I. - Le chapitre Ier du titre VI du livre VII du code de la
sécurité sociale est complété par deux sections 5 et 6 ainsi rédigées :
« Section 5
« Prestations
«
Art. L. 761-7
. - Sous réserve des dispositions des règlements
européens et des conventions bilatérales concernant les travailleurs mentionnés
à l'article L. 761-1, les soins dispensés à l'étranger aux bénéficiaires du
présent chapitre ouvrent droit à des prestations servies sur la base des
dépenses réellement exposées, dans la limite des prestations qui auraient été
servies pour des soins analogues reçus en France. Des tarifs de responsabilité
particuliers peuvent être fixés par arrêté ministériel.
« Ne sont pas applicables les dispositions des chapitres II à V du titre VI du
livre Ier, les dispositions relatives aux transports sanitaires du livre III
ainsi que celles figurant au chapitre II du titre III du livre IV.
« Les autorités consulaires françaises communiquent à la caisse compétente
toutes informations nécessaires à l'exercice de son contrôle.
« Section 6
« Dispositions d'application
«
Art. L. 761-8
. - Sauf disposition contraire, les mesures nécessaires
à l'application du présent chapitre sont prises par décret en Conseil d'Etat.
»
« II. - Les chapitres II à VI du titre VI du livre VII du même code sont ainsi
modifiés :
« 1° Dans l'intitulé du chapitre II, les mots : "(Dispositions propres et
dispositions communes avec les travailleurs salariés détachés)" sont supprimés
;
« 2° Le dernier alinéa de l'article L. 762-7 est ainsi rédigé :
« Lorsque les pensions de substitution prévues aux deuxième et troisième
alinéas du présent article ne peuvent être liquidées, la pension d'invalidité
ou la pension de veuve ou de veuf invalide est remplacée par une allocation
calculée sur la base de cette pension au prorata de la durée de cotisation à
l'assurance volontaire maladie-maternité invalidité et de perception de la
pension d'invalidité sur la durée limite d'assurance prévue au troisième alinéa
de l'article L. 351-1. Cette allocation, dont le montant ne peut être inférieur
à celui de l'allocation aux vieux travailleurs salariés, est servie sans
possibilité de cumul avec un éventuel avantage de base au titre d'un régime
français d'assurance vieillesse. » ;
« 3° Au deuxième alinéa de l'article L. 763-4, les mots : "de leurs revenus
professionnels" sont remplacés par les mots : "de la totalité de leurs
ressources dont leurs revenus professionnels" ;
« 4° Au deuxième alinéa de chacun des articles L. 765-7 et L. 765-8, les mots
: "en fonction des revenus des assurés volontaires, dans des conditions fixées
par décret" sont remplacés par les mots : "en prenant en compte, dans des
conditions fixées par décret, si les deux membres du couple ont vocation à être
couverts par l'assurance volontaire, la totalité des ressources du ménage ou,
si un des membres du couple n'a pas vocation à être couvert par l'assurance
volontaire, la moitié des ressources du ménage, le cas échéant majorée dans des
conditions fixées par décret en fonction du nombre d'ayants droit de l'assuré"
;
« 5° L'intitulé du chapitre VI est ainsi rédigé : "Dispositions communes aux
expatriés visés aux chapitres II à V". Au sein de ce chapitre :
« - la section 2 devient la section 4 ;
« - la sous-section 3 de la section 1 devient la section 3 et ses paragraphes
1 à 6 deviennent les sous-sections 1 à 6 ;
« - il est créé une section 2 intitulée : "Prise en charge des cotisations
dues au titre des chapitres II, III et V" ;
« - la section 1 est intitulée : "Dispositions communes relatives à
l'adhésion, aux prestations et cotisations" et les intitulés de ses
sous-sections 1 et 2 sont supprimés ;
« 6° Les articles L. 762-5, L. 763-2, L. 764-2, L. 765-4 et L. 766-3 sont
abrogés ;
« 7° L'article L. 766-1 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 766-1
. - La demande d'adhésion à l'une des assurances
volontaires maladie maternité invalidité ou maladie-maternité prévues par les
chapitres II à V du présent titre doit être formulée dans un délai déterminé à
compter de la date à laquelle l'intéressé pouvait adhérer à l'une de ces
assurances volontaires.
« Toutefois, les demandes présentées après l'expiration de ce délai peuvent
être satisfaites compte tenu de l'âge de l'intéressé, ou sous réserve du
paiement des cotisations afférentes à la période écoulée depuis cette date dans
la limite d'un plafond.
« L'adhésion prend effet et le droit aux prestations est ouvert à l'issue de
délais fixés en fonction du risque couvert et de l'âge de l'affilié. Ces délais
doivent permettre d'assurer, le cas échéant, la continuité de la couverture des
risques au regard de la législation française au moment du départ et du retour
en France de l'assuré. » ;
« 8° Après l'article L. 766-1, sont insérés deux articles L. 766-1-1 et L.
766-1-2 ainsi rédigés :
«
Art. L. 766-1-1
. - Sont considérées comme membres de la famille de
l'assuré au titre de l'assurance volontaire maladie maternité invalidité ou
maladie maternité prévue par les chapitres II à V les personnes énumérées ci
après :
« 1° Le conjoint de l'assuré, la personne qui vit maritalement avec lui ou la
personne qui lui est liée par un pacte civil de solidarité, s'il est à la
charge effective, totale et permanente de l'assuré, à la condition d'en
apporter la preuve et de ne pouvoir bénéficier de la qualité d'assuré social à
un autre titre ;
« 2° Jusqu'à un âge limite, les enfants n'exerçant pas d'activité
professionnelle, à la charge de l'assuré ou de la personne visée au 1° ;
« 3° Jusqu'à un âge limite et lorsqu'ils ne peuvent bénéficier de la qualité
d'assuré social à un autre titre, les enfants placés en apprentissage, les
enfants poursuivant des études et les enfants qui, par suite d'infirmités ou de
maladies chroniques, sont dans l'impossibilité permanente de se livrer à une
activité professionnelle ;
« 4° L'ascendant de l'assuré ou de la personne visée au 1° qui vit sous le
toit de celui ci et est à sa charge effective, totale et permanente ;
« 5° Toute autre personne qui avait la qualité d'ayant droit de l'assuré dans
le régime obligatoire français dont celui ci relevait immédiatement avant son
adhésion, tant que les conditions qui fondaient cette qualité d'ayant droit
restent remplies.
«
Art. L. 766-1-2
. - Les soins dispensés à l'étranger aux personnes
visées aux chapitres II à V du présent titre ouvrent droit à des prestations
servies sur la base des dépenses réellement exposées dans la limite des
prestations qui auraient été servies pour des soins analogues reçus en France.
Des tarifs de responsabilité particuliers peuvent être fixés par arrêté
ministériel.
« Ne sont pas applicables les dispositions des chapitres II à V du titre VI du
livre Ier, les dispositions relatives aux transports sanitaires du livre III
ainsi que celles figurant au chapitre II du titre III du livre IV.
« Les autorités consulaires françaises communiquent à la Caisse des Français
de l'étranger toutes informations nécessaires à l'exercice de son contrôle. »
;
« 9° La section 1 du chapitre VI est complétée par deux articles L. 766-2-1 et
L. 766-2-2 ainsi rédigés :
«
Art. L. 766-2-1
. - Sous réserve de l'application des dispositions du
troisième alinéa de l'article L. 766-1, les prestations des assurances
volontaires instituées aux chapitres II à V du présent titre ne sont dues que
si les cotisations exigibles ont été versées par l'adhérent avant la survenance
du risque.
«
Art. L. 766-2-2
. - En cas de fausse déclaration des rémunérations ou
ressources mentionnées aux articles L. 762-3, L. 763-4, L. 765-7 et L. 765-8,
la caisse, après avoir mis en demeure l'intéressé de produire ses observations,
le rétablit dans la catégorie de cotisation appropriée. En outre, l'adhérent
est assujetti à une pénalité égale à la différence entre les cotisations des
deux catégories considérées, calculée sur trois ans. Elle doit être acquittée
dans un délai fixé par décret. A défaut, la caisse procède à la résiliation de
l'adhésion. Les cotisations versées demeurent acquises à la caisse.
« Les autorités consulaires françaises communiquent à la caisse compétente
toutes informations nécessaires à l'application du présent article. » ;
« 10° Il est inséré, à la section 2 du chapitre VI, un article L. 766-2-3
ainsi rédigé :
«
Art. L. 766-2-3
. - Lorsque les Français de l'étranger, résidant dans
un Etat situé hors de l'Espace économique européen, ne disposent pas de la
totalité des ressources nécessaires pour acquitter, à titre d'adhérent
individuel, la cotisation correspondant à la catégorie de cotisation la plus
faible visée au 1° de l'article L. 762-3 et au deuxième alinéa de chacun des
articles L. 763-4, L. 765-7 et L. 765-8, une partie de cette cotisation, dont
le montant est fixé par arrêté interministériel, est prise en charge, à leur
demande, par le budget de l'action sanitaire et sociale de la Caisse des
Français de l'étranger.
« Les autorités consulaires françaises effectuent le contrôle initial et
périodique des ressources des intéressés.
« Les conditions de la prise en charge prévue ci-dessus, ainsi que les
modalités d'application du présent article, sont fixées par décret. » ;
« 11° Le deuxième alinéa de l'article L. 766-4 est supprimé ;
« 12° Après l'article L. 766-4, il est inséré un article L. 766-4-1 ainsi
rédigé :
«
Art. L. 766-4-1
. - La Caisse des Français de l'étranger met en oeuvre
une action sanitaire et sociale en faveur :
«
1°
Des personnes visées à l'article L. 766-2-3, prenant en charge
selon des modalités fixées par décret :
«
a)
La partie de leurs cotisations qui n'est pas mise à leur charge
par cet article ;
«
b)
S'agissant des seuls nouveaux adhérents à l'assurance volontaire
maladie, la différence existant le cas échéant entre la moyenne des dépenses de
soins de santé de la catégorie de cotisants à laquelle ils appartiennent
multipliée par le nombre de personnes concernées et la totalité de leurs
cotisations-part prise en charge et part versée par l'intéressé ;
«
c)
Le montant des frais de gestion de la caisse concernant les
personnes visées au
b
;
«
2°
De l'ensemble de ses affiliés, dans le cadre d'un programme fixé
par arrêté ministériel. » ;
« 13° A la sous-section 5 de la section 3 du chapitre VI, il est inséré un
article L. 766-8-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 766-8-1
. - Pour la garantie des prestations qu'elle sert, la
Caisse des Français de l'étranger, d'une part, constitue des provisions
correspondant aux engagements qu'elle prend au regard de ses adhérents et,
d'autre part, dispose d'une réserve de sécurité suffisante pour faire face aux
aléas de ses gestions techniques.
« En outre, afin de limiter les conséquences financières des événements
exceptionnels auxquels elle peut être exposée au titre de l'assurance
volontaire accidents du travail et maladies professionnelles, la Caisse des
Français de l'étranger peut constituer une réserve spéciale ou souscrire tous
traités de réassurance. » ;
« 14° L'article L. 766-9 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 766-9
. - Pour le financement de l'action sanitaire et sociale
visé au 1° de l'article L. 766-4-1, la Caisse des Français de l'étranger reçoit
un concours de l'Etat.
« Le budget de l'action sanitaire et sociale est financé, pour l'action visée
au 2° du même article, par une fraction du produit des cotisations de
l'assurance maladie, de l'assurance accidents du travail et maladies
professionnelles et de l'assurance vieillesse, fixée par arrêté ministériel. »
;
« 15° L'article L. 766-13 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 766-13
. - Sauf disposition contraire, les mesures nécessaires
à l'application des chapitres II à VI du présent titre sont déterminées par
décret en Conseil d'Etat. »
« III. - L'article L. 764-4 du code rural est ainsi rédigé :
«
Art. L. 764-4
. - Les dispositions de l'article 761-7 du code de la
sécurité sociale s'appliquent aux bénéficiaires de la section 1 du présent
chapitre et à leurs ayants droit. »
« IV. - Les dispositions des I, II et III du présent article entrent en
vigueur à compter du 1er janvier 2002. Toutefois :
« - les dispositions du dernier alinéa de l'article L. 762-7 du code de la
sécurité sociale, dans sa rédaction issue du 2° du II ci-dessus, ne
s'appliquent pas aux assurés volontaires de la Caisse des Français de
l'étranger et à leurs ayants droit titulaires d'une pension d'invalidité ou
d'une pension de veuve ou de veuf invalide dont l'âge, au 1er janvier 2002, est
égal ou supérieur à l'âge minimum auquel s'ouvre le droit à une pension de
vieillesse ou à une pension de réversion ;
« - les cotisations prévues au deuxième alinéa de l'article L. 766-1 du même
code, dans sa rédaction issue du 7° du II ci-dessus, ne sont pas dues par les
personnes qui formulent leur demande d'adhésion avant le 1er janvier 2004 et
remplissent, lors de leur demande, les conditions pour bénéficier des
dispositions de l'article L. 766-2-3 ;
« - les dispositions de l'article L. 766-2-2 du même code ne s'appliquent pas
aux déclarations de rémunérations ou ressources régularisées à l'initiative des
assurés avant le 1er juillet 2002 ;
« - à compter du 1er janvier 2002 et jusqu'à l'épuisement de cette somme, le
budget de l'action sanitaire et sociale de la Caisse des Français de l'étranger
est financé, pour l'action visée aux
a, b
et
c
de l'article L.
766-4-1 du même code, par un versement exceptionnel et unique de 50 millions de
francs prélevés sur les résultats cumulés de la caisse à la clôture de
l'exercice 2000. »
« V. - Le II de l'article 49 de la loi n° 96-452 du 28 mai 1996 portant
diverses mesures d'ordre sanitaire, social et statutaire est abrogé. Une
cotisation forfaitaire réduite est applicable aux personnes ayant adhéré à
l'assurance volontaire prévue à l'article L. 764-1 du code de la sécurité
sociale avant l'entrée en vigueur de l'article L. 764-5 du même code. Elle est
progressivement portée au montant de droit commun prévu audit article, avant le
1er janvier 2007, selon des modalités fixées par décret. »
Sur l'article, la parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le 24
avril, lors de la présentation de ce projet de loi de modernisation sociale,
j'ai consacré mon intervention à l'article 8, qui intéresse la Caisse des
Français de l'étranger, la CFE, que j'ai l'honneur de présider.
J'ai rappelé que cet article 8 était le fruit d'un consensus entre le conseil
d'administration de la CFE et les services de l'Etat.
Nous ne pouvons qu'être sensibles au fait que cet article 8 reprenne les
propositions du conseil d'administration de la caisse et de sa majorité,
dépassant les discussions, les polémiques, que trois audits diligentés par les
services du ministère avaient clarifiées et prenant en compte le fait que la
Caisse des Français de l'étranger est une caisse d'assurances volontaires
soumise à la concurrence d'organismes privés et qu'elle ne peut certainement
pas assurer à elle seule la couverture sociale de nombreux expatriés en
situation de précarité.
Depuis des années, à la tribune du Sénat, au sein du CSFE, au sein du conseil
d'administration de la CFE, j'indiquais que, comme en France métropolitaine,
c'est à l'Etat de faire face à la situation des plus démunis. Cet article 8,
par l'aide gouvernementale qu'il instaure, reprend cette idée, et je m'en
félicite.
Le conseil d'administration de la CFE avait proposé, depuis plusieurs années,
des améliorations souhaitables à la loi Bérégovoy de 1984, dont j'ai été le
rapporteur. Vous les avez prises en compte : elles sont insérés dans le
texte.
Le 24 avril, j'ai indiqué que je souhaitais, en accord avec le conseil
d'administration de la CFE, compléter le dispositif. Je remercie la commission
des affaires sociales, son président et son rapporteur, M. Seillier, d'avoir
bien voulu prendre en compte ces propositions, notamment l'amendement sur les
conditions particulières faites au jeunes Français de moins de trente-cinq ans,
dont je suis l'initiateur et qui me paraît essentiel.
Mes collègues Mme Cerisier-ben Guiga, M. Penne et M. Biarnès ont repris, à
l'identique pour certains, les amendements que nous avions préparés. Je pense
qu'ils ont ainsi voulu montrer leur accord avec ces amendements.
Mes collègues ont voulu, en revanche, compléter le dispositif : d'une part,
pour les personnes qui résident dans un pays étranger et qui deviennent
titulaires d'une pension de retraite servie par un régime français d'assurance
vieillesse à la date de liquidation de cette pension ; d'autre part, pour les
expatriés qui ont résidé dans un Etat membre de l'Union européenne.
Ils m'ont consulté sur cette proposition d'amendement, je les en remercie.
Nous avons interrogé les services de la caisse et, même s'il existe quelques
craintes quant à un effet de contagion possible pour d'autres catégories
d'expatriés, nous avons apporté notre soutien à leur suggestion.
Mon collègue Hubert Durand-Chastel m'a fait part de sa relative déception à
propos de cet article 8, qui ne prend pas en compte nos compatriotes les plus
défavorisés.
En effet, malgré l'effort gouvernemental, ceux-ci ne pourront adhérer à la
Caisse des Français de l'étranger, ne disposant pas de ressources suffisantes.
Je redis à mon ami Hubert Durand-Chastel que la Caisse des Français de
l'étranger est une caisse moyenne d'assurances volontaires, et qu'elle ne peut
prendre en compte, à elle seule, toute la misère des Français expatriés. C'est
à l'Etat, notamment au fonds d'action sociale du ministère des affaires
étrangères, de le faire. L'article 8 va dans ce sens. Mon collègue doit donc
inciter le Gouvernement à poursuivre ce qu'il vient d'entreprendre car, en
s'adressant à la Caisse des Français de l'étranger, il se trompe
d'interlocuteur.
Il est bien entendu que la caisse continuera, comme dans le passé, l'effort de
justice sociale qu'elle a entrepris à de nombreuses reprises, notamment en
créant trois catégories de cotisants bénéficiant des mêmes droits tout en
payant pour certains la moitié des cotisations.
Voilà donc une étape nouvelle dans la vie de la Caisse des Français de
l'étranger, et je me réjouis qu'un consensus s'établisse sur ces mesures qui
vont permettre à la caisse de poursuivre sa tâche en faveur de nos expatriés,
dont nous savons tous l'importance qu'ils ont pour notre pays.
M. le président.
La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel.
Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, en
juin 1999, lors de la discussion du projet de loi sur la couverture maladie
universelle, la CMU, j'étais intervenu pour demander, par amendement,
l'extension de cette disposition aux Français résidant à l'étranger, qui, par
ailleurs, bénéficient d'un système volontaire de sécurité sociale. Cet
amendement, fondé sur l'équité, fut adopté au Sénat par deux fois, mais
l'Assemblée nationale, suivant l'avis défavorable du Gouvernement, avait, en
dernière lecture, annulé l'extension de la CMU à nos compatriotes de
l'étranger.
Reconnaissant qu'un certain nombre de Français de l'étranger restent en dehors
d'une couverture maladie en raison de leurs revenus modestes et du coût
d'adhésion à la Caisse des Français de l'étranger, le Gouvernement avait
néanmoins assuré qu'une solution serait recherchée pour favoriser un plus large
accès des expatriés à la protection sociale.
Les dispositions du présent article 8, qui concernent la Caisse des Français
de l'étranger, répondent en partie à notre préoccupation. Je dis en partie
seulement car, s'il est proposé que l'Etat participe au coût de la cotisation
de la troisième catégorie pour les personnes disposant de revenus correspondant
à un quart du plafond de la sécurité sociale, cette mesure ne permet toujours
pas aux plus pauvres d'accéder gratuitement à la couverture maladie, comme
c'est le cas en France avec la CMU.
Il s'agit, certes, d'un progrès qui améliore le dispositif et devrait
satisfaire une catégorie modeste de Français à l'étranger, et l'effort de
l'Etat, à cet égard, est appréciable. Mais je ne peux m'en satisfaire
pleinement, car les bénéficiaires de l'aide sociale du ministère des affaires
étrangères, qui sont des Français sans ressources, ne pourront adhérer à la
caisse d'assurance volontaire, restant ainsi en dehors de la couverture
maladie. Ils ne sont que 5 000 environ dans le monde.
Je voterai donc l'article 8, qui représente une avancée pour les Français de
l'étranger, tout en demandant au Gouvernement de réfléchir plus avant au
problème des « sans ressources », qu'il n'est pas juste d'abandonner à leur
sort quant à leur couverture maladie parce qu'ils résident à l'étranger.
M. le président.
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
l'article 8 de ce projet de loi de modernisation sociale comporte des
dispositions très attendues par les Français de l'étranger.
En Afrique, au Proche-Orient, dans l'océan Indien et en Amérique latine,
l'impossibilité de se soigner est l'un des aspects majeurs de l'exclusion
sociale dans les communautés françaises. Elle touche, c'est vrai, les personnes
à plus faible revenu - nous en reparlerons - mais aussi les classes
moyennes.
Sur les revenus mensuels inférieurs à 4 500 francs, les cotisations à la
Caisse des Français de l'étranger pour la seule assurance maladie représentent
10 %, ce qui constitue une charge insupportable. Or, au Mali ou à Madagascar,
un salaire de 4 500 francs par mois est considéré comme très élevé, sans pour
autant permettre d'y vivre, même très modestement, à l'occidentale.
D'après des calculs effectués par l'association démocratique des Français à
l'étranger en 1995, sur la base de 174 000 immatriculés adultes dans ces
parties du monde, plus de 120 000 étaient dépourvus de toute assurance maladie.
La situation n'a guère évolué depuis lors.
Dans le cadre de la mission d'étude que le Premier ministre, Lionel Jospin,
m'avait confiée en 1999, j'avais calculé que le quart le plus riche des
familles bénéficiaires de bourses scolaires dans les écoles françaises de Tunis
ou d'Abidjan, percevant des revenus mensuels de 9 500 francs à 11 800 francs,
ne pouvait pas accéder à l'assurance maladie si les deux parents étaient actifs
et cotisants, car le taux de cotisation s'élevait alors à 15 % du revenu
familial et celle-ci devenait prohibitive.
Evidemment, je ne parle que de l'assurance maladie. Malheureusement, il n'est
jamais question de l'assurance vieillesse, qui est une bombe à retardement dans
ces communautés françaises.
Pour commencer à remédier à cette situation - je dis bien « pour commencer »,
monsieur Durand-Chastel, car l'essentiel est de faire les premiers pas et,
jusqu'ici, ils n'avaient pas été faits - le gouvernement dirigé par Lionel
Jospin propose à notre examen une mesure novatrice : un fonds public de 95
millions de francs, qui permettra de réduire d'un tiers l'effort contributif
des Français établis à l'étranger hors de l'Union européenne, et dont les
revenus sont inférieurs à la moitié du plafond de la sécurité sociale.
Cette mesure est issue d'une très ancienne revendication de l'Association
démocratique des Français à l'étranger. Elle résulte de trois ans d'études et
d'une concertation générale entre le Gouvernement, les représentants de toutes
tendance des Français à l'étranger - et j'insiste, après mon collègue M.
Cantegrit, sur le fait que nous sommes arrivés à un consensus - les élus du
Conseil supérieur des Français à l'étranger, ceux du conseil d'administration
de la Caisse des Français de l'étranger.
La réflexion à laquelle tous ont été ainsi associés était destinée trouver un
compromis entre la charge supplémentaire que constituent de nouveaux adhérents
en troisième catégorie, qui génèrent structurellement un déficit, et
l'équilibre financier de la Caisse des Français de l'étranger.
Actuellement, cette dernière reste très largement bénéficiaire, mais il faut
savoir que son statut est hybride : semblable à une caisse primaire d'assurance
maladie par ses règles de fonctionnement, elle assure des adhérents volontaires
et non des affiliés. Elle est donc soumise à l'obligation de l'équilibre
financier et, du point de vue de la réglementation européenne, c'est une
assurance privée.
Les conclusions des audits réalisés en 1999 ont amené le Gouvernement et
toutes les parties concernées à considérer qu'il fallait élargir l'accès à la
Caisse à des Français à moyens ou faibles revenus sans lui faire courir le
moindre risque financier. Elle est en effet soumise à des contraintes nouvelles
du fait de la sujétion à la réglementation européenne.
Par ailleurs, le nombre d'expatriés statutaires à hauts revenus dont
l'affiliation produit, avec l'assurance contre les accidents du travail,
l'essentiel des excédents, tend à diminuer : ils ne sont plus aujourd'hui que 8
% des immatriculés dans les consulats.
La mesure principale de l'article 8 permettra à 10 000 adhérents actuels de la
Caisse des Français de l'étranger de payer une cotisation plus proportionnée à
leurs revenus et à 15 000 expatriés d'y adhérer pour une cotisation d'un peu
plus de 330 francs par mois. A raison d'un ayant droit pour un adhérent, ce
sont 30 000 Français supplémentaires qui vont enfin pouvoir se soigner dans les
pays du Sud.
Resteront les plus pauvres - et je les connais très bien, monsieur
Durand-Chastel - ceux dont les revenus sont inférieurs à 3 000 francs par mois
et qui ne peuvent ni payer cette cotisation réduite ni faire l'avance des frais
médicaux. Pour eux, la transformation des centres médicaux sociaux de la
coopération en dispensaires consulaires, les conventions entre les consulats et
des institutions médicales locales et le bénéfice de l'aide médicale seront,
dans les années à venir, les palliatifs à mettre en place.
Je compte beaucoup sur votre aide, monsieur Durand-Chastel, et sur celle de
tous les membres de votre groupe, pour nous aider à obtenir de ce gouvernement
ce que nous n'avions pas obtenu des précédents, c'est-à-dire des augmentations
importantes des crédits d'aide sociale du ministère des affaires étrangères.
Madame la secétaire d'Etat, je tiens à vous remercier, à remercier le ministre
des affaires étrangères, Hubert Védrine, et le Premier ministre, Lionel Jospin,
d'avoir répondu à la demande pressante des Français de l'étranger pour leur
accès à l'assurance maladie, d'avoir su mener la réforme de manière à atteindre
le consensus sur ses modalités et, par-dessus tout, d'avoir fait jouer le
principe de la solidarité nationale au bénéfice de tous nos compatriotes
établis au-delà des frontières.
M. le président.
Par amendement n° 200 rectifié
bis
, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne,
Biarnès et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de
remplacer le premier alinéa du texte présenté par le 7° du II de l'article 8
pour l'article L. 766-1 du code de la sécurité sociale par quatre alinéas ainsi
rédigés :
« La demande d'adhésion à l'une des assurances volontaires
maladie-maternité-invalidité ou maladie-maternité prévues par les chapitres II
à V du présent titre doit être formulée dans un délai déterminé. Ce délai est
calculé, selon le cas :
« - soit à compter de la date à laquelle l'intéressé pouvait adhérer à l'une
de ces assurances volontaires ;
« - soit, pour les personnes qui, résidant dans un pays étranger, deviennent
titulaires d'une pension de retraite servie par un régime français d'assurance
vieillesse, à la date de liquidation de cette pension ;
« - soit, pour les personnes qui, après avoir résidé dans un Etat membre de
l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'espace économique européen,
s'installent dans un pays tiers, à compter de la date à laquelle ils cessent de
relever du régime de sécurité sociale de cet Etat. »
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Les nouvelles modalités d'adhésion à la Caisse des Français à l'étranger
prévoient qu'au-delà d'un délai qui sera fixé par décret - il sera probablement
de deux ans - tout Français qui adhère doit payer des pénalités de retard.
C'est un moyen de prévenir des adhésions à risque ouvert et d'éviter, en
particulier, que des personnes à la démarche assez malhonnête puissent
bénéficier de la solidarité du groupe des adhérents à la Caisse des Français à
l'étranger sans avoir précédemment contribué à constituer ses ressources.
Bien sûr, beaucoup de gens n'adhèrent tardivement que parce que,
antérieurement, ils n'avaient par les moyens de le faire. Il reste qu'il y a
des adhésions suspectes. Désormais, les arrangements avec les principes de
mutualisation des risques ne seront plus possibles.
Néanmoins, deux catégories de personnes me paraissent mériter une exception :
d'une part, ceux que j'appelle les « néo-retraités » et, d'autre part, ceux qui
ont résidé dans des pays de l'Union européenne avant d'aller vivre dans un pays
tiers.
Qui sont les « néo-retraités » ? En Afrique, beaucoup de personnes ayant, vers
l'âge de cinquante ans, perdu leur emploi elles cessent alors de cotiser à la
Caisse des Français de l'étranger. Parvenues à l'âge de soixante ans, elles
perçoivent enfin la pension pour laquelle elles avaient cotisé auparavant.
Elles peuvent donc à nouveau adhérer à la Caisse des Français de l'étranger
parce que la cotisation est moins chère pour les retraités et parce qu'elles
ont de nouveau des revenus.
S'il est demandé à ces personnes de payer des pénalités de retard, elles
risquent fort de ne pas pouvoir adhérer, et nous les retrouverons bénéficiaires
de l'aide sociale consulaire, sans moyens de se soigner sinon en ayant recours
à l'aide publique.
Je propose donc que leur soit laissé un délai de deux ans, une fois leur
pension liquidée, pour qu'elles puissent adhérer à nouveau à la Caisse des
Français de l'étranger.
Quant aux personnes qui ont transité par des pays de l'Union européenne, elles
ont été soumises à l'obligation d'adhérer à la caisse locale, de la même
manière que si elles avaient vécu en France. La citoyenneté européenne existe !
Il faut en tenir compte dans notre législation. Ces personnes ont été affiliées
à une caisse européenne exactement comme elles auraient été affiliées à une
caisse française.
Je propose donc de leur octroyer également un délai de deux ans entre la fin
de leur affiliation à une caisse européenne et le moment où elles peuvent
adhérer à la Caisse des Français de l'étranger.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Cet amendement apporte
une précision utile en permettant à certains de nos compatriotes expatriés
d'être affiliés à la Caisse des Français de l'étranger grâce à une adaptation à
leur cas particulier des règles qui déterminent le délai pendant lequel ils
peuvent demander cette affiliation.
C'est pourquoi la commission a émis un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat aux personnes âgées.
Le Gouvernement souhaite
effectivement instaurer de nouvelles règles de rétroactivité, à la fois plus
adaptées et plus justes, pour dissuader les adhésions tardives.
Cependant, on ne peut ignorer les situations particulières que Mme
Cerisier-ben Guiga a fort bien décrites : celle des Français expatriés qui
voient leur situation changer lorsqu'ils demandent la liquidation de leurs
droits à pension et celle des Français dont l'expatriation a été précédée d'une
période d'activité dans un autre Etat européen.
Le Gouvernement est d'accord pour qu'il soit tenu compte de ces deux
situations dans les nouvelles règles de rétroactivité de la CFE afin que les
intéressés ne soient pas pénalisés. Il est donc favorable à cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 200 rectifié
bis.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Tous ces problèmes concernant les Français à l'étranger font l'objet d'un
large consensus, et l'on a pu encore le constater en écoutant les interventions
de nos collègues représentant les Français établis hors de France. Seule Mme
Cerisier-ben Guiga a cru devoir, en cette circonstance, se montrer inutilement
partisane dans sa façon de présenter les choses. C'est pourquoi je
m'abstiendrai.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
J'ai déjà indiqué que, après un examen approfondi de cet amendement, j'avais
décidé de le voter.
En fait, madame la secrétaire d'Etat, les règles de la rétroactivité,
instaurées par la loi dite Bérégovoy, sont très mal comprises par nos
compatriotes, qui s'interrogent sur leur fondement.
La Caisse des Français de l'étranger est, je le rappelle, une caisse
d'assurance volontaire et non une caisse d'assurance obligatoire. Si elle
fonctionnait à risque ouvert - il s'agit du cas de quelqu'un se sentant
souffrant, voire se sachant malade, ou encore d'une jeune femme attendant un
heureux événement, qui adhère à la caisse -, il est clair que son équilibre
financier serait vite en péril. C'est précisément cette situation que la loi
Bérégovoy tend à éviter.
Cela étant, nous sommes sensibles aux doléances des Français de l'étranger qui
se trouvent pénalisés par la rétroactivité que la loi Bérégovoy a fixée à cinq
ans et qui est ramenée habituellement à deux ans par décision du conseil
d'administration de la Caisse. Par trois fois déjà, avec l'autorisation de la
tutelle, nous avons supprimé cette rétroactivité. Il en est résulté, c'est
vrai, un grand afflux d'adhésions à la Caisse.
Après avoir consulté la direction de la Caisse, nous nous sommes ralliés à cet
amendement, car les deux cas visés nous paraissent justifier une exception.
Toutefois, nous redoutons, je l'avoue, un effet d'entraînement. La
rétroactivité, qui est mal comprise mais est pourtant nécessaire, je le répète,
pourrait être contestée.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 200 rectifié
bis
, accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 19, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger ainsi le cinquième alinéa (4e) du texte présenté
par le 8° du II de l'article 8 pour insérer un article L. 766-1-1 dans le code
de la sécurité sociale :
« 4° L'ascendant de l'assuré qui vit sous le toit de celui-ci est à sa charge
effective, totale et permanente, et se consacre exclusivement aux soins du
ménage et à l'éducation d'enfants de l'assuré, cette dernière condition n'étant
remplie que lorsque les parents sont tenus hors du foyer par l'exercice d'une
activité professionnelle ou lorsque le foyer ne compte qu'un seul parent
exerçant lui-même une activité professionnelle ; le nombre et la limite d'âge
des enfants sont fixés par décret ; »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
La Caisse des Français de l'étranger est confrontée à de
nombreuses difficultés concernant l'affiliation des ascendants de ses
assurés.
Or la nouvelle définition générale des règles d'affiliation des ascendants que
prévoit l'article 8 ne pourrait qu'accroître ces difficultés et favoriser, le
cas échéant, des fraudes préjudiciables à l'équilibre financier de la
Caisse.
La commission propose de revenir à une définition plus rigoureuse de ces
règles d'affiliation. Elle s'inspire directement de ce qui est actuellement en
vigueur pour le régime général de la sécurité sociale. Le critère retenu est
celui de la présence effective, totale et permanente de l'ascendant au foyer
des assurés, étant entendu qu'il se consacre exclusivement aux soins du ménage
et à l'éducation des enfants de l'assuré.
L'éloignement géographique des assurés de la Caisse rend difficile
l'appréciation de l'utilité réelle de la présence de l'ascendant de l'assuré
pour s'occuper des enfants de ce dernier. C'est pourquoi la commission propose
également de préciser que cette dernière condition ne sera présumée satisfaite
qu'au cas où les deux parents ou le parent isolé exercent une activité
professionnelle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement avait souhaité améliorer la prise en
charge des ascendants des affiliés de la Caisse des Français de l'étranger.
Il s'avère que l'option retenue présente de sérieuses difficultés quant au
contrôle de la situation réelle des ascendants, notamment s'ils résident de
manière permanente chez leurs enfants. Elle risque de conduire à des dépenses
trop lourdes pour la Caisse des Français de l'étranger, qui est une petite
institution autonome devant veiller à l'équilibre de ses comptes, ainsi que l'a
rappelé M. Cantegrit.
Cependant, la rédaction proposée étant plus stricte que celle qui s'applique
pour le régime général, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute
Assemblée.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 19.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
Je suis bien entendu favorable à cet amendement.
La Caisse des Français de l'étranger a beucoup de mal à déterminer si un
ascendant vit sous le toit de l'assuré ou si c'est l'inverse. Il est par
ailleurs très difficile de connaître les véritables ressources d'un ascendant.
On ne peut donc pas être absolument sûr que la prise en charge d'une personne
en qualité d'ayant droit est justifiée.
On sait que cette catégorie a coûté très cher à la Caisse des Français de
l'étranger. En intégrant le critère d'activité des parents, la Caisse peut
ainsi mieux s'assurer que les conditions de résidence et d'éducation des
enfants sont remplies.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Le groupe de l'association démocratique souhaitait une définition plus
extensive que celle qui nous est proposée dans l'amendement n° 19. M. Cantegrit
a cependant raison : il est très difficile de contrôler que les ascendants
inscrits sont réellement à la charge des adhérents. Je m'abstiendrai donc.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 20, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, après le premier alinéa du texte présenté par le 8° du II de
l'article 8 pour insérer un article L. 766-1-2 dans le code de la sécurité
sociale, d'insérer un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« Toutefois, lorsque les dépenses exposées sont manifestement excessives au
regard du coût moyen de soins analogues dans le pays de résidence, tel
qu'établi à partir des demandes de remboursement présentées à la Caisse des
Français de l'étranger, celle-ci peut, après avoir sollicité les explications
de l'assuré, ajuster les prestations servies sur la base de ce coût moyen, sans
que ces prestations puissent excéder celles qui auraient été dues par la Caisse
en application de l'alinéa précédent. »
Par amendement n° 225, Mme Cerisier-ben Guiga, MM Penne, Biarnès et les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après le premier alinéa
du texte présenté par le 8° du II de l'article 8 pour insérer un article L.
766-1-2 dans le code de la sécurité sociale, d'insérer un alinéa additionnel
ainsi rédigé :
« Toutefois, lorsque la dépense présentée au remboursement est manifestement
disproportionnée par rapport aux tarifs usuels, coutumiers et raisonnables du
pays de résidence, la Caisse peut, après avoir sollicité les explications de
l'intéressé, ajuster la prestation servie par rapport à ces tarifs s'ils sont
inférieurs aux tarifs résultant de l'application du premier alinéa de cet
article. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 20.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
La Caisse des Français de l'étranger constate parfois que les
dépenses qui lui sont soumises pour remboursement sont sans commune mesure avec
les prix habituellement pratiqués pour les soins en cause dans le pays de
résidence de l'assuré. Dans de nombreux cas, cette inflation tarifaire traduit
une volonté délibérée de fraude, les intéressés voulant profiter du fait que
les tarifs de responsabilité de la Caisse sont supérieurs aux honoraires
pratiqués dans leur pays de résidence.
La commission propose donc de permettre à la Caisse des Français de l'étranger
de se protéger de ces comportements frauduleux, en l'autorisant, dans ces cas,
à calculer ses remboursements, non pas sur la base des dépenses exposées par
l'assuré, mais sur celle du coût moyen de soins analogues dans le pays
considéré. Afin, d'une part, de disposer d'une base de calcul incontestable et,
d'autre part, de ne pas pénaliser les assurés de bonne foi, ce coût moyen
serait établi à partir des demandes de remboursement présentées à la Caisse des
Français de l'étranger.
Bien entendu, l'ajustement des prestations servies ne pourrait intervenir
qu'après que la Caisse aura pris connaissance des explications fournies par
l'assuré.
M. le président.
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga, pour présenter l'amendement n° 225.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Je me rallie à l'amendement de la commission, qui présente une légère
différence rédactionnelle avec le mien, mais l'objectif est le même : en tant
que mandants des Français de l'étranger, notre volonté est de ne pas laisser la
Caisse sans défense face à des agissements frauduleux voire à des escroqueries
d'autant plus inacceptables qu'elles nuisent à l'ensemble des adhérents de la
Caisse des Français de l'étranger.
De la même façon, je me rallierai à tous les amendements de la commission
visant à lutter contre les manoeuvres frauduleuses.
M. le président.
L'amendement n° 225 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 20 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Cet amendement traduit la volonté, dont chacun ici
fait montre, de mettre en place un dispositif fiable et sérieux.
Le Gouvernement ne peut que l'accepter.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 20.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
Je tiens, brièvement, à compléter l'excellent exposé de M. le rapporteur en
indiquant qu'à l'étranger les médecins ont souvent pour habitude d'adapter le
montant de leurs honoraires au montant pris en charge par l'organisme de
protection sociale de leur patient quand celui-ci est assuré. Plus les
remboursements sont élevés, plus les honoraires augmentent.
Il n'est donc pas sain que la Caisse finance cette pratique du fait des
plafonds français de remboursement, souvent plus élevés que les tarifs locaux.
En pratique, en cas de soins répétitifs, pour les assurés qui ne sont pas
atteints d'une affection de longue durée, la Caisse avisera l'intéressé que les
remboursements seront, à l'avenir, calculés en fonction des coûts moyens
locaux, ce qui permettra à l'assuré de discuter au préalable les tarifs avec
son praticien.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 21 est présenté par M. Seillier, au nom de la commission des
affaires sociales.
L'amendement n° 223 rectifié est déposé par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne,
Biarnès et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent, après le 8° du II de l'article 8, à insérer un 8°
bis
ainsi rédigé :
« 8°
bis. -
Après l'article L. 766-1 est inséré un article L. 766-1-3
ainsi rédigé :
«
Art. L. 766-1-3 -
La Caisse des Français de l'étranger peut procéder
à la radiation définitive d'un assuré, après l'avoir mis en demeure de produire
ses observations, lorsque cet assuré ou l'un de ses ayants droit s'est rendu
coupable de fraude ou de fausse déclaration pour obtenir ou faire obtenir ou
tenter de faire obtenir des prestations qui ne sont pas dues ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 21.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
La Caisse des Français de l'étranger constate, chaque année,
des cas de fraude avérée de la part de certains de ses assurés qui ont obtenu,
ou tenté d'obtenir, des prestations qui ne leur étaient pas dues. Or,
l'éloignement géographique et la résidence dans un pays étranger donnent aux
fraudeurs une immunité de fait à l'encontre d'éventuelles sanctions pénales. La
radiation d'autorité, et définitive, desdits fraudeurs est donc la seule
sanction véritablement efficace en ce domaine.
Tel est l'objet de l'amendement que vous propose d'adopter la commission des
affaires sociales.
Avant de prononcer cette sanction, la Caisse des Français de l'étranger devra,
bien évidemment, entendre les explications de l'intéressé.
M. le président.
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga, pour présenter l'amendement n° 223
rectifié.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Il est retiré, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 223 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 21 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement ne peut, sur le principe, qu'accepter
l'amendement n° 21.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 22 est présenté par M. Seillier, au nom de la commission des
affaires sociales.
L'amendement n° 224 est déposé par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès
et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent, après le 8° du II de l'article 8, à insérer un 8°
ter
ainsi rédigé :
« 8°
ter
. - Après l'article L. 766-1, est inséré un article L. 766-1-4
ainsi rédigé :
«
Art. L. 766-1-4. -
Lorsque l'importance des dépenses présentées au
remboursement le justifie, la Caisse des Français de l'étranger peut faire
procéder à l'examen médical de l'assuré par un praticien en France ou à
l'étranger. L'examen peut être effectué dans un établissement hospitalier. Il
vise à définir un traitement adapté à l'état du bénéficiaire qui sert de base
aux remboursements. Le praticien est choisi par la Caisse des Français de
l'étranger après avis du service du contrôle médical. les frais nécessités par
l'examen sont à la charge de la Caisse ».
La parole est à M. Seillier le rapporteur, pour défendre l'amendement n°
22.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement doit permettre à la Caisse des Français de
l'étranger de s'assurer, par un examen médical, voire une contre-expertise, que
certaines consommations médicales particulièrement importantes sont bien
justifiées par l'état de santé de l'assuré. Son dispositif s'inspire des règles
déjà applicables en ce domaine dans certains régimes obligatoires de sécurité
sociale.
L'intégralité des frais nécessités par l'examen médical, y compris, le cas
échéant, les frais de transport, notamment aérien, serait alors prise en charge
par la Caisse des Français de l'étranger.
M. le président.
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga, pour défendre l'amendement n° 224.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Il est retiré, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 224 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 22 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement ne peut qu'être favorable à cette
mesure.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 22.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
Dans certains cas, très limités, le nomadisme médical et le coût des soins
sont tels qu'ils nécessitent que la Caisse fasse procéder à une expertise
médicale afin de déterminer le type de traitement en adéquation avec l'état du
malade. Cela concerne des assurés qui ne relèvent pas de la procédure
spécifique aux affections de longue durée, qui met déjà en oeuvre ce type
d'examen.
Par ailleurs, la détermination de traitements
ad hoc
permettra
d'évaluer ce que cela coûterait en France, conformément à la réglementation en
vigueur, qui précise qu'on ne peut rembourser plus que ce que le traitement
coûterait en France.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Le volet répressif du projet de loi se terminant sur cet amendement, je tiens
à dire qu'il n'y a évidemment pas plus de fraudeurs ici que là. Il est
inévitable qu'il y en ait et leur proportion en pourcentage est la même, que la
population soit celle des Français de l'étranger, de Paris ou des
Bouches-du-Rhône !
Je ne voudrais pas que nous donnions l'impression de considérer les Français
de l'étranger comme d'abominables fraudeurs : il y a parmi eux un petit nombre
de gens qui fraudent et nuisent à tous les autres, comme partout.
Avec ces dispositions, la Caisse des Français de l'étranger pourra se défendre
et améliorer encore des résultats qui sont déjà très bons puisqu'elle a dégagé
un excédent de 70 millions de francs l'an dernier, mais des excédents plus
importants encore lui permettraient, par exemple, d'augmenter son fonds d'aide
sociale au bénéfice de tous ceux qui connaissent des difficultés.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 23, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, après le 10° du II de l'article 8, d'insérer un 10
bis
et un 10°
ter
ainsi rédigés :
« 10°
bis. -
La dernière phrase du sixième alinéa de l'article L. 762-3
du code de la sécurité sociale est supprimée.
« 10°
ter. -
Il est inséré, à la section 2 du chapitre VI, un article
L. 766-2-4 ainsi rédigé :
«
Art. L. 766-2-4. -
La Caisse des Français de l'étranger peut accorder
aux adhérents dont l'âge est inférieur à une limite fixée par décret, et à
l'exclusion de ceux visés à l'article L. 765-2-1, une ristourne sur leur
cotisation d'assurance volontaire maladie-maternité-invalidité ou
maladie-maternité prévues par les chapitres II, III et V du présent titre. Le
montant de cette ristourne, qui peut varier selon l'âge de l'adhérent, est fixé
par décret. Cette ristourne ne peut être accordée aux adhérents bénéficiant de
la prise en charge des cotisations prévue par l'article L. 766-2-3. »
Par amendement n° 222, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après le 10° de l'article
8, d'insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« ... °. - Il est inséré, à la section 2 du chapitre VI, un article L. 766-2-4
ainsi rédigé :
«
Art. L. 766-2-4
. - La Caisse des Français de l'étranger peut accorder
aux adhérents dont l'âge est inférieur à une limite fixée par décret, à
l'exclusion de ceux visés à l'article L. 765-2-1, une ristourne sur leur
cotisation d'assurance volontaire maladie maternité invalidité ou
maladie-maternité prévues par les chapitres II, III et V du présent titre. Le
montant de cette ristourne est fixé par décret et peut varier selon l'âge de
l'adhérent. Elle ne peut être cumulée avec la prise en charge prévue à
l'article L. 766-2-3 d'une partie de la cotisation ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 23.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Il existe actuellement un dispositif d'allégement des
cotisations en faveur des jeunes adhérents à la Caisse des Français de
l'étranger. Ce dispositif, défini au sixième alinéa de l'article L. 762-3 du
code de la sécurité sociale, suppose toutefois qu'un emploi nouveau soit créé à
l'étranger. Il apparaît aujourd'hui plus opportun de le remplacer par un
dispositif général visant à permettre à un plus grand nombre de jeunes Français
expatriés d'adhérer à cette caisse, toutes catégories confondues.
L'amendement vise donc à permettre à la Caisse des Français de l'étranger
d'accorder aux jeunes expatriés, lors de leur adhésion, une ristourne sur le
montant de leur cotisation. Ne seraient pas concernés par cette ristourne,
d'une part, les étudiants, qui bénéficient déjà de conditions particulières
d'adhésion, d'autre part, les jeunes expatriés disposant de ressources
modestes, qui bénéficieront par ailleurs de la prise en charge partielle de
leur cotisation prévue par l'article 8. Ce dernier dispositif leur sera
d'ailleurs financièrement plus favorable que la ristourne proposée par
l'amendement.
Autrement dit, il s'agit de compléter le système en faveur des jeunes qui
disposent de peu de ressources.
M. le président.
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga, pour défendre l'amendement n° 222.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Il est retiré, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 222 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 23 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Recueillir davantage d'adhésions dans les jeunes
tranches d'âge est sans doute favorable à l'équilibre financier de la Caisse
des Français de l'étranger. Surtout, cet amendement présente l'avantage
d'inciter les jeunes à s'affilier à une couverture volontaire maladie dès le
début de leur expatriation, ce qui est de leur intérêt. Par conséquent, le
Gouvernement y est favorable.
Au passage, je tiens à dire à Mme Monique Cerisier-ben Guiga que j'approuve
totalement ses propos. La fraude n'est pas plus fréquente à l'étranger qu'en
métropole, mais la distance et les différences entre pays rendent les choses
plus complexes. Il était important de le dire.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 23.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Les facilités offertes aux jeunes pour adhérer précocement à la Caisse des
Français de l'étranger présente un intérêt financier, un intérêt au regard de
l'équilibre démographique mais également un intérêt civique. Or, on doit
favoriser tout ce qui permet aux Français de l'étranger de maintenir leurs
liens civiques avec la France, de participer à la vie et à la solidarité
nationale, que ce soit sous l'angle de l'exercice du droit de vote, sous
l'angle administratif par l'immatriculation, ou, enfin, par l'affiliation à la
Caisse des Français de l'étranger. Ce sont autant de moyens de resserrer les
liens avec la communauté nationale et de maintenir un fort sentiment
d'appartenance à la nation.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
Comme mes collègues représentant les Français de l'étranger, je n'ai pas pu ne
pas noter la nouvelle vague d'expatriation volontaire et spontanée de jeunes
Français vers l'étranger. Ces compatriotes appartiennent à toutes les
catégories : certains sont très diplômés, sortent de très grandes écoles et
partent, par exemple, dans la Silicon Valley, mais il y a aussi des ouvriers
qualifiés, des cuisiniers, des pâtissiers. Bref, c'est toute une communauté de
jeunes Français qui s'installe à l'étranger.
Bien entendu, au départ, ils ne sont soucieux que de leur situation, de leur
avenir, de leur travail. Et, la jeunesse aidant, ils oublient leur couverture
sociale, que leur procurait souvent la sécurité sociale française avant leur
départ mais qui, cela va de soi, cesse de s'appliquer à leur arrivée à
l'étranger.
J'ai donc été amené à soumettre cet amendement, d'abord, au bureau du conseil
d'administration, puis à notre dernier conseil d'administration du mois de
décembre 2000.
Il s'agit de faire prendre en compte cette catégorie de jeunes Français par la
Caisse de sécurité sociale des Français de l'étranger. A l'instar de ce qui a
d'ailleurs été pratiqué précédemment pour des entreprises françaises qui
emploient et envoient en grand nombre des salariés à l'étranger, nous
souhaitons proposer à ces jeunes des réductions substantielles pour
concurrencer les propositions qui leur sont faites sur place par des compagnies
d'assurances étrangères, généralement anglo-saxonnes. En effet, nous le savons,
l'expatriation a le plus souvent lieu dans ces pays, qui préfèrent le système
d'assurance privée au système de couverture sociale.
En agissant de la sorte, nous avons une chance supplémentaire de faire adhérer
à la Caisse de sécurité sociale des Français de l'étranger et de fidéliser pour
l'avenir ces jeunes, qui sont très intéressants cotisants pour elle.
De surcroît, il est sain qu'une caisse de sécurité sociale pour les expatriés
d'origine française prenne en charge ces jeunes.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 24, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans le dernier alinéa du IV de l'article 8, de remplacer
les mots : « aux
a, b
et
c
de l'article L. 766-4-1 », par les
mots : « au 1° de l'article L. 766-4-1 ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
C'est un amendement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 317, le Gouvernement propose, dans le dernier alinéa du IV
de l'article 8, de remplacer la somme : « 50 millions de francs » par la somme
: « 7 600 000 euros ».
Par amendement n° 25, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans le dernier alinéa du IV de l'article 8, de remplacer
les mots : « 50 millions de francs » par les mots : « 7,62 millions d'euros
».
Sur ces deux amendements tendant à opérer des conversions de francs en euros,
vous pouvez constater que la conversion n'est pas si aisée, puisque des
montants en euros différents - 7,60 millions et 7,62 millions - sont proposés
par la commission et le Gouvernement pour ces 50 millions de francs !
Avant que le Sénat statue sur ces amendements, je me permets d'attirer votre
attention sur le fait que cette conversion n'est obligatoire qu'à compter de
janvier 2002, en application de l'ordonnance du 19 septembre 2000 portant
adaptation de la valeur en euros de certains montants exprimés en francs dans
les textes législatifs.
Telles sont les observations que j'ai estimé nécessaire de vous faire part.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n°
317.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Cet amendement vise à appliquer la circulaire du
Premier ministre en date du 12 février 2000, aux termes de laquelle les
montants monétaires libellés en francs doivent être convertis en euros dans les
projets de loi en cours de discussion au Parlement.
En l'occurrence, la somme qui résulte de cette conversion s'élève à 7 600 000
euros. Vous noterez que le Gouvernement a opté, conformément à la possibilité
prévue dans l'ordonnance du 19 septembre 2000, pour des chiffres ronds lorsque
c'était le cas dans les montants initiaux exprimés en francs. Cela nous a
conduits à retenir un montant légèrement inférieur à celui qu'a retenu la
commission dans son amendement n° 25, qui est certes plus précis. Je crois
souhaitable de garder une cohérence de présentation des chiffres ronds dans
l'ensemble des textes. J'ajoute que notre montant s'avère légèrement plus
favorable pour les réserves de la caisse des Français de l'étranger.
Aussi, le Gouvernement propose à la commission de retirer son amendement n° 25
au profit de l'amendement n° 317.
M. le président.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 25 et
pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 317.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Monsieur le président, la commission a effectivement été
confrontée au problème que vous avez évoqué, mais il apparaît nécessaire de
convertir en euros le montant de la participation financière que la Caisse des
Français de l'étranger devra verser à compter du 1er janvier 2002, au titre de
l'aide à l'accès à l'assurance maladie des expatriés disposant de ressources
modestes. La commission préfère l'arrondi significatif, retenu par le
Gouvernement, à l'arrondi officiel. Aussi, elle retire son amendement au profit
de celui qui a été présenté par le Gouvernement.
M. le président.
L'amendement n° 25 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 317.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
Je me rallie à l'amendement du Gouvernement.
L'année prochaine, l'application de l'euro posera certainement beaucoup de
problèmes à nos compatriotes, mais elle en posera encore plus à ceux d'entre
eux qui sont établis hors de France, surtout à ceux qui vivent en Afrique, et
notamment dans la zone CFA où le franc CFA correspond à nos anciens centimes.
Les conversions seront donc plus difficiles pour nos compatriotes qui vivent
dans ces pays.
Cela étant dit, l'évolution de l'euro et le rattachement du franc CFA qu'ils
souhaitent ne peuvent être discutés.
Si cet amendement vise un montant de 50 millions de francs, c'est parce que,
dans le projet de loi, on a demandé à la caisse des Français de l'étranger de
puiser dans ses réserves 50 millions de francs pour amorcer - je ne sais pas si
le terme est correct - le système qui est mis en place, puisque l'abondemment
gouvernemental de 95 millions de francs ne viendra qu'ensuite, probablement
l'année prochaine et, surtout, en 2003.
La question a été longuement débattue au sein du conseil d'administration de
la Caisse. En effet, un audit venait d'être réalisé, sur la suggestion du
ministère des affaires sociales, en ce qui concernait les réservers de la
Caisse. Le spécialiste qui a procédé à cet audit et qui travaille
habituellement pour des compagnies d'assurances avait estimé que les réserves
de la Caisse étaient insuffisantes et qu'il manquait environ 10 % pour que le
montant des réserves corresponde aux normes européennes. Dès lors, il ne
paraissait pas très logique de puiser 50 millions de francs dans les réserves.
Toutefois, à partir du moment où le texte faisait l'objet d'un large consensus,
prélever 50 millions de francs sur un ensemble de réserves qui se chiffrent en
centaines de millions de francs ne changeait rien à l'affaire. L'important,
c'est que le texte présenté par le Gouvernement nous permette de progresser
dans ce domaine.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 317, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, modifié.
(L'article 8 est adopté.)
Article 8 bis
M. le président.
« Art. 8
bis.
- I. - La loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant
dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat est ainsi
modifiée :
« 1° Au premier alinéa de l'article 46, après les mots : "sauf dans le cas où
le détachement a été prononcé", sont insérés les mots : "dans une
administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger
ou" ;
« 2° Il est inséré un article 46
bis
ainsi rédigé :
«
Art. 46
bis. - Sauf accord international contraire, le détachement
d'un agent dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire
d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international n'implique pas
obligatoirement l'affiliation, pendant la période de détachement, au régime
spécial de retraite français dont relève cet agent. » ;
« 3° Il est inséré un article 46
ter
ainsi rédigé :
«
Art. 46
ter. - Le fonctionnaire détaché dans une administration ou
un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un
organisme international peut demander, même s'il est affilié au régime de
retraite dont relève la fonction de détachement, à cotiser au régime du code
des pensions civiles et militaires de retraite. Dans ce cas, le montant de la
pension acquise au titre de ce dernier, ajouté au montant de la pension
éventuellement acquise au titre des services accomplis en détachement, ne peut
être supérieur à la pension qu'il aurait acquise en l'absence de détachement et
la pension du code des pensions civiles et militaires de retraite est, le cas
échéant, réduite à concurrence du montant de la pension acquise lors de ce
détachement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article. »
« II. - La loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires
relatives à la fonction publique territoriale est ainsi modifiée :
« 1° Au premier alinéa de l'article 65, après les mots : "sauf dans le cas où
le détachement a été prononcé", sont inséré les mots : "dans une administration
ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou" ;
« 2° Il est inséré un article 65-1 ainsi rédigé :
«
Art. 65-1
. - Sauf accord international contraire, le détachement
d'un agent dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire
d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international n'implique pas
obligatoirement l'affiliation, pendant la période de détachement, au régime
spécial de retraite français dont relève cet agent. » ;
« 3° Il est inséré un article 65-2 ainsi rédigé :
«
Art. 65-2
. - Le fonctionnaire détaché dans une administration ou un
organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un
organisme international peut demander, même s'il est affilié au régime de
retraite dont relève la fonction de détachement, à cotiser au régime de la
Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales. Dans ce cas,
le montant de la pension acquise au titre de ce dernier, ajouté au montant de
la pension éventuellement acquise au titre des services accomplis durant cette
période de détachement, ne peut être supérieur à la pension qu'il aurait
acquise en l'absence de détachement et la pension de la Caisse nationale de
retraite des agents des collectivités locales est, le cas échéant, réduite à
concurrence du montant de la pension acquise lors de ce détachement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article. »
« III. - La loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires
relatives à la fonction publique hospitalière est ainsi modifiée :
« 1° Au premier alinéa de l'article 53, après les mots : "sauf dans le cas où
le détachement a été prononcé", sont insérés les mots : "dans une
administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger
ou" ;
« 2° Il est inséré un article 53-1 ainsi rédigé :
«
Art. 53-1
. - Sauf accord international contraire, le détachement
d'un agent dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire
d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international n'implique pas
obligatoirement l'affiliation, pendant la période de détachement, au régime
spécial de retraite français dont relève cet agent. » ;
« 3° Il est inséré un article 53-2 ainsi rédigé :
«
Art. 53-2
. - Le fonctionnaire détaché dans une administration ou un
organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un
organisme international peut demander, même s'il est affilié au régime de
retraite dont relève la fonction de détachement, à cotiser au régime de la
Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales. Dans ce cas,
le montant de la pension acquise au titre de ce dernier, ajouté au montant de
la pension éventuellement acquise au titre des services accomplis durant cette
période de détachement, ne peut être supérieur à la pension qu'il aurait
acquise en l'absence de détachement et la pension de la Caisse nationale de
retraite des agents des collectivités locales est, le cas échéant, réduite à
concurrence du montant de la pension acquise lors de ce détachement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article. »
« IV. - La loi n° 72-662 du 13 juillet 1972 portant statut général des
militaires est ainsi modifiée :
« 1° A l'article 56, après les mots : "sauf dans le cas où la mise en service
détaché a été prononcée", sont insérés les mots : "pour exercer une fonction
dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat
étranger, ou auprès d'organismes internationaux ou" ;
« 2° Il est inséré un article 56-1 ainsi rédigé :
«
Art. 56-1
. - Sauf accord international contraire, le détachement
d'un militaire dans une administration ou un organisme implanté sur le
territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international n'implique
pas obligatoirement l'affiliation, pendant la période de détachement, au régime
spécial de retraite français dont relève cet agent. » ;
« 3° Il est inséré un article 56-2 ainsi rédigé :
«
Art. 56-2
. - Le militaire détaché dans une administration ou un
organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un
organisme international peut demander, même s'il est affilié au régime de
retraite dont relève la fonction de détachement, à cotiser au régime du code
des pensions civiles et militaires de retraite. Dans ce cas, le montant de la
pension acquise au titre de ce dernier, ajouté au montant de la pension
éventuellement acquise au titre des services accomplis en détachement, ne peut
être supérieur à la pension qu'il aurait acquise en l'absence de détachement et
la pension du code des pensions civiles et militaires de retraite est, le cas
échéant, réduite à concurrence du montant de la pension acquise lors de ce
détachement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article. »
« V. - Le code des pensions civiles et militaires de retraite est ainsi
modifié :
« 1° Après le premier alinéa de l'article L. 15, il est inséré un alinéa ainsi
rédigé :
« Pour les personnels radiés des cadres à l'issue d'une période de détachement
auprès d'une administration ou d'un organisme implanté sur le territoire d'un
Etat étranger ou auprès d'un organisme international, les émoluments de base
sont constitués par les derniers émoluments afférents à l'indice correspondant
aux grades, classes et échelons détenus depuis six mois au moins à la date de
la radiation des cadres, qu'ils aient donné lieu ou non à retenue pour pension.
» ;
« 2° L'article L. 87 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 87
. - En aucun cas, le temps décompté dans la liquidation
d'une pension acquise au titre du présent code ou de l'un des régimes de
retraite des collectivités visées à l'article L. 84 ne peut intervenir dans la
liquidation d'une autre pension rémunérant des services accomplis à l'Etat.
« Dans le cas où le fonctionnaire ou le militaire détaché dans une
administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou
auprès d'un organisme international au cours de sa carrière a opté pour la
poursuite de la retenue prévue à l'article L. 61, le montant de la pension
acquise au titre de ce code, ajouté au montant de la pension éventuellement
servie au titre des services accomplis en position de détachement, ne peut être
supérieur à la pension qu'il aurait acquise en l'absence de détachement et la
pension du présent code est, le cas échéant, réduite à concurrence du montant
de la pension acquise lors de ce détachement.
« Le pensionné visé à l'alinéa précédent a l'obligation de communiquer
annuellement au service liquidateur du ministère chargé du budget les éléments
de nature à apprécier le montant de sa pension étrangère. A défaut, ce service
liquidateur opère une réduction du montant de la pension à concurrence du temps
passé dans cette position de détachement.
« Le cumul de deux ou plusieurs pensions acquises au titre de services rendus
dans des emplois successifs est autorisé. »
« VI. - Les dispositions du présent article s'appliquent aux agents en cours
de détachement à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.
« Par dérogation aux dispositions de la première phrase de l'article L. 64 du
code des pensions civiles et militaires de retraite, les agents qui ont
effectué une période de détachement auprès d'une administration ou d'un
organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un
organisme international avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi et
non radiés des cadres à cette date peuvent demander le remboursement du montant
des cotisations versées durant ces périodes au titre du régime spécial français
dont ils relevaient, en contrepartie d'un abattement sur leur pension française
à concurrence du montant de la pension acquise lors du détachement susvisé. Les
éléments de nature à apprécier le montant de la pension étrangère devront être
communiqués selon les conditions prévues au troisième alinéa de l'article L. 87
du code des pensions civiles et militaires de retraite.
« Les fonctionnaires ou les militaires ayant effectué une période de
détachement auprès d'une administration ou d'un organisme implanté sur le
territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international et radiés
des cadres avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi peuvent
obtenir, sur leur demande, la restitution des montants de leur pension dont le
versement avait été suspendu ou réduit au titre soit des dispositions de
l'article 46 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 précitée, de l'article 65 de
la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, de l'article 53 de la loi n° 86-33
du 9 janvier 1986 précitée ou de l'article 56 de la loi n° 72-662 du 13 juillet
1972 précitée, soit de celles de l'article L. 87 du code des pensions civiles
et militaires de retraite. Les suspensions ou réductions cesseront à compter de
l'entrée en vigueur de la présente loi.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités de mise en oeuvre du
présent VI. »
Sur l'article, la parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
L'article 8
bis
du projet de loi de modernisation sociale soulève
beaucoup d'interrogations.
Je considère, et je le précise d'emblée, qu'il s'agit d'une avancée par
rapport au dispositif précédent, qui était très curieux et pénalisait gravement
un certain nombre de détachés administratifs français à l'étranger.
Un certain nombre de nos collègues ne manqueront sans doute pas de formuler
des interrogations. Aussi, je le répète : à mes yeux, cet article 8
bis
constitue une avancée.
Comme je l'ai fait lors de la présentation du texte, madame la secrétaire
d'Etat, je poserai tout de même un certain nombre de questions sur ce texte.
A partir de quand et dans quels délais les fonctionnaires concernés
devront-ils faire connaître leur souhait de demeurer ou non affiliés à leur
régime de retraite français ? Un vaste effort d'information des intéressés
est-il prévu en ce domaine ?
A la liquidation de la pension française, celle-ci sera réduite, à due
concurrence, du montant de la pension étrangère : que se passera-t-il si, à la
date de la liquidation de la pension française, le fonctionnaire ne remplit pas
encore, par ailleurs, les conditions nécessaires à l'obtention d'une pension
auprès du régime de retraite étranger ?
Pour les fonctionnaires actuellement en cours de détachement ou les
fonctionnaires retraités demandant le remboursement des cotisations déjà
acquittées à leur régime français de retraite, ce remboursement sera-t-il
effectué en francs courants ou en francs constants, cette dernière solution,
qui prend en compte l'inflation, étant, selon moi, la seule à leur garantir un
remboursement « au franc près » ?
Un dispositif particulier ne devrait-il pas être prévu en faveur des
fonctionnaires détachés qui, après avoir choisi de ne pas demeurer affiliés à
leur régime français de retraite, et compte tenu d'une modification ultérieure,
et imprévisible à la date de leur départ en détachement, de la législation de
leur pays d'accueil, se trouvent finalement dépourvus de tout droit à pension
au titre de leur période de détachement ?
Ces interrogations portent donc principalement sur la disparité qui sera créée
entre, d'une part, ceux qui ont pris leur retraite et ceux qui vont prendre
leur retraite avant les décrets d'application et, d'autre part, les nouveaux
détachés qui se trouveront dans une situation tout à fait différente. Cette
disparité ne manquera pas de susciter des controverses et peut-être des
recours. Cependant, je le répète, il s'agit d'une avancée dans ce domaine
extrêmement complexe qui concerne les détachés administratifs français à
l'étranger.
(Mme Cerisier-ben Guiga et M. Franchis applaudissent.)
M. le président.
La parole est à M. Maman.
M. André Maman.
Malgré l'existence de différentes lois - deux en 1984, une en 1986, une en
1972 et, surtout, la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 qui reprenait d'ailleurs
une vieille loi de 1956 - la question du non-cumul des pensions de retraite,
pour les fonctionnaires détachés à l'étranger, n'avait jamais été soulevée. Je
ne connais pas un seul cas où cette question ait été soulevée, alors que l'on
dénombre des milliers de fonctionnaires détachés. Depuis 1956, en effet, des
milliers de fonctionnaires détachés à l'étranger ont pris leur retraite sans
que jamais la question du cumul de leurs retraites, française et étrangère, ait
créé de difficulté.
A aucun moment, malgré la vigilance de l'Etat, jamais pris en défaut - j'ai
été moi-même un professeur détaché pendant quarante ans, je connais donc bien
la question - ni pour le versement de leurs cotisations françaises, ni pour la
mise à jour annuelle de leurs états de service, ces fonctionnaires n'avaient
été prévenus d'un non-cumul possible.
Ainsi, sans aucune difficulté, ils ont pu cumuler leur retraite française et
leur retraite étrangère.
On peut dire que, théoriquement, ces fonctionnaires détachés à l'étranger
étaient dans l'illégalité et qu'il y a eu, de la part de l'Etat, un manque
d'informations évident, et même une désinformation parfaitement consciente.
En effet, la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 soulevait tellement de
difficultés, en ce qui concerne les listes des fonctionnaires détachés partant
à la retraite, les remboursements nécessaires selon les différentes situations
- M. Cantegrit a soulevé la question du remboursement en francs constants ou en
francs courants - qu'elle n'a pas pu être appliquée. Elle soulève de très
grandes difficultés. Je voudrais que Mme la secrétaire d'Etat comprenne bien
que cela sera très difficile à gérer.
La nécessité d'un nouveau projet de loi est un aveu très net de la
non-applicabilité de cette loi du 26 janvier 1984. Au nom de quoi peut-on
réactiver une loi dont l'Etat n'a jamais pris la responsabilité d'assumer les
conséquences ?
Pour bien situer le problème, il faut rappeler que les retraites étrangères
sont des retraites privées. Ainsi, aux Etats-Unis, où ont enseigné et
enseignent des milliers de professeurs français détachés dans des
établissements américains, ces professeurs doivent cotiser auprès d'un
organisme privé, dénommé TIAA-CREF. Dans certains Etats, il existe d'autres
organismes privés de retraite, mais le principe est le même. Nous pourrions
donner des exemples semblables pour les fonctionnaires internationaux et les
militaires.
Les cotisations de ces fonctionnaires - il est important que nous en soyons
conscients - sont retirées mensuellement de leur salaire. Ces personnels sont
payés par leur établissement étranger. L'Etat français n'a rien à voir dans ces
questions-là. A leur retraite, ils touchent une pension de retraite de
l'organisme étranger, qui est comparable aux retraites complémentaires
métropolitaines. Ces retraites ne coûtent pas un franc à l'Etat français, et
les dispositions de l'article 8
bis
impliqueraient une ingérence
illégitime dans un domaine où l'Etat français n'a aucune raison d'intervenir.
Ce serait très mal vu des organismes étrangers, qui refuseraient d'intervenir
dans ce domaine. Il y a la confidentialité. J'ai contacté des organismes
étrangers. Ils sont abasourdis. Ils ont même trouvé « scandaleux » que l'on
vienne se mêler des retraites privées.
Pourquoi permettre aux fonctionnaires restés en France de cotiser pour des
retraites complémentaires et supprimer cette possibilité pour les
fonctionnaires partis à l'étranger ?
S'agissant de la comparaison entre la situation des fonctionnaires détachés à
l'étranger à la situation de leurs collègues qui sont restés en métropole,
certains insinuent - je sais que cela a été fait - que ces détachés se sont
enrichis indûment, qu'ils ont eu une vie agréable, qu'ils se sont promenés,
etc. C'est complètement faux ! Il faut rappeler que les détachés ne touchent
pas et n'ont jamais touché d'allocations familiales, auxquelles ils auraient
pourtant droit. De plus, ces détachés ne sont pas couverts, à l'étranger, par
la sécurité sociale française, à laquelle ils cotisent néanmoins régulièrement.
Ils ne sont couverts qu'au moment de leur séjour en France.
La situation qui prévaut à l'heure actuelle est la suivante : tous les
fonctionnaires détachés qui sont à la retraite - et M. Cantegrit l'a dit - ont
été autorisés à cumuler les deux retraites.
Des tentatives d'intervention ont eu lieu de la part du ministère, mais face
aux difficultés qui se posaient, elles ont été abandonnées.
Par conséquent, aucun des professeurs déjà à la retraite ne sera inquiété.
Dans ces conditions, pourquoi les fonctionnaires détachés qui sont encore en
exercice, ainsi que les futurs fonctionnaires détachés, seraient-ils traités
différemment de leurs collègues déjà retraités ?
Le rôle des fonctionnaires détachés est capital - j'insiste vivement sur ce
point - pour assurer la présence économique, financière, militaire et
culturelle de la France à l'étranger. Les professeurs détachés sont, à juste
titre, des ambassadeurs de la francophonie et de la culture française.
Si l'on ajoute les difficultés du dépaysement - aller habiter dans un pays
étranger est parfois un exercice difficile, surtout si l'on a une famille -,
les conditions de vie et de travail pénibles dans certains pays, les
difficultés à se loger à des prix raisonnables - j'ai vu des endroits où les
fonctionnaires étaient dans l'impossibilité de se loger en ville - et les frais
de scolarité, élevés dans les écoles françaises de l'étranger, on s'aperçoit
bien que le fait d'aller à l'étranger est un défi qui exige, de la part de ceux
qui le relèvent, détermination et courage.
Pour l'ensemble de ces raisons, je souhaite que le Gouvernement français
autorise les fonctionnaires détachés à l'étranger à cumuler leurs pensions de
retraite, française et étrangère, pour les années où ils ont été en poste à
l'étranger. Il n'a jamais été question du cumul de deux retraites françaises
pour les mêmes annuités. Il s'agit, d'un côté, d'une retraite française et,
d'un autre côté, d'une retraite privée étrangère. J'ai donc déposé cinq
amendements ayant le même objet.
Une réponse négative de la part du Gouvernement irait à l'encontre des
intérêts profonds de la France, et cela ne manquerait pas de nuire à
l'accroissement de la présence française à l'étranger.
(Applaudissements sur
les travées de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
En ce domaine, comme en beaucoup, le mieux est l'ennemi du bien, et il y a
intérêt, à mon avis, à respecter la chronologie quand on parle du problème et à
respecter les faits dans leur exactitude.
Où est la difficulté que le Gouvernement cherche à résoudre à travers cet
article 8
bis
? Cela tient à quelques faits.
Depuis 1959, l'ordonnance qui interdit le cumul des pensions aux
fonctionnaires n'était pas appliquée pour le cumul entre la pension française
et une pension étrangère acquise à l'occasion d'un détachement à l'étranger.
La plupart d'entre nous ont pensé longtemps que cette ordonnance était
inappliquée parce qu'elle n'était pas applicable. En effet, ces fonctionnaires
avaient été contraints à un cumul de cotisations de retraite pour un unique
emploi et pour un unique salaire : dans le cadre du détachement, le versement
des retenues pour pension civile était obligatoire, et ces fonctionnaires
étaient par ailleurs affiliés au régime obligatoire de leur pays d'exercice.
Ils étaient donc soumis à deux obligations. Jusqu'à ces dernières années,
arrivés à l'âge de la cessation d'activité, ils bénéficiaient, en France, de
leur pension française, et, à l'étranger, de leur pension étrangère.
Or - et là, je ne suis pas d'accord avec mon collègue - c'est dans les années
1995-1996 que le service des pensions, disposant de moyens informatiques
nouveaux - la raison est en effet non pas politique, mais technique et
administrative - a voulu appliquer la loi et a donc recherché - j'ai là des
correspondances adressées à des fonctionnaires prenant leur retraite aux
Etats-Unis ou au Canada - si ces fonctionnaires avaient été affiliés à un
régime étranger et s'ils touchaient une pension. Il a commencé à effectuer des
réductions sur la pension française et à réclamer des trop-perçus.
Il y a donc bien eu un problème, que l'on s'efforce de régler aujourd'hui,
dans la mesure où ni le ministère de l'éducation nationale et de la recherche,
qui est le plus concerné, ni le ministère des affaires étrangères n'avaient
jamais signalé aux agents qu'ils affectaient dans des institutions étrangères
que le produit de l'épargne supplémentaire à laquelle les contraignait leur
position administrative ne leur profiterait en rien et reviendrait au total au
Trésor public.
Comme mon collègue M. Maman, je rappellerai que la majorité de ces agents de
l'Etat ont exercé dans des institutions d'enseignement et de recherche
étrangères ou internationales qui les rémunéraient intégralement et versaient
la part patronale de leurs cotisations au régime étranger. Ces cotisations-là
ont donc été prélevées sur un régime étranger et payées partiellement par un
employeur étranger.
Certains y ont accompli une grande partie de leur carrière, pour le plus grand
profit de la France : professionnels reconnus, établissant des liens entre
leurs institutions d'accueil et les institutions françaises, facilitant les
échanges d'étudiants et de chercheurs, enseignant le français ou en français
et, quels que soient le sujet et la langue véhiculaire, faisant connaître le
meilleur de la France, ils ont joué un rôle clé dans l'ouverture de la France
aux échanges internationaux depuis quarante ans. Le sentiment d'être victimes
d'une injustice et de subir l'ingratitude de leur pays a donc été très vif.
Le texte qui nous est soumis établira une situation équitable si des
précisions lui sont apportées. En effet, en l'état, il est ambigu pour le
groupe des fonctionnaires en activité à la date d'application de la loi.
Par conséquent, pour les fonctionnaires retraités à la date d'effet de la loi,
les choses sont claires : ils bénéficieront des deux pensions pour lesquelles
ils ont été contraints de cotiser, conformément à une décision prise en 1999
par Lionel Jospin. En effet, après avoir été interrogé sur ce point à New York
par des fonctionnaires détachés, à l'occasion de l'assemblée générale des
Nations unies, M. Jospin avait donné l'ordre de suspendre les mesures
administratives.
(M. Maman s'exclame.)
S'agissant des futurs détachés, le deuxième alinéa du texte proposé pour
l'article L. 87, au paragraphe V de l'article 8
bis
, supprime
l'obligation de cotiser au régime français pendant la période de détachement à
l'étranger. La France ne peut agir, sauf convention bilatérale, sur les
législations étrangères. Elle élimine donc le cumul des cotisations en agissant
sur sa propre législation. L'article 6 de la loi de 1984 sera donc respecté
sans pénalisation des fonctionnaires détachés.
Néanmoins, il y a ambiguïté - j'y reviendrai dans la défense de mes
amendements - pour les fonctionnaires qui ont cumulé et cumulent actuellement
les cotisations et qui seront en activité à la date d'effet de la loi.
Par le texte qu'il nous soumet, le Gouvernement met fin à un flou
administratif qui engendrait troubles et injustices. Je le voterai, et
j'appelle mes collègues à faire de même sous réserve d'une clarification sur la
situation des fonctionnaires en activité à la date d'effet de la loi.
M. le président.
Je suis saisi de cinq amendements, présentés par MM. Maman, Eckenspieller,
Durand-Chastel, Fauchon, Hyest, Grignon, Jean-Louis Lorrain, Bohl, Fréville,
Branger, Arnaud, Franchis, Herment, Souplet, Badré, Moinard, Louis Mercier,
Machet, Nogrix, Barraux, Lesbros, Faure, Henry et Richert.
L'amendement n° 236 rectifié tend à supprimer la seconde phrase du premier
alinéa du texte proposé par le 3° du I de l'article 8
bis
pour l'article
46
ter
de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984.
L'amendement n° 237 rectifié vise à supprimer la seconde phrase du premier
alinéa du texte proposé par le 3° du II de l'article 8
bis
pour
l'article 65-2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984.
L'amendement n° 238 rectifié a pour objet de supprimer la seconde phrase du
premier alinéa du texte proposé par le 3° du III de l'article 8
bis
pour
l'article 53-2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986.
L'amendement n° 239 rectifié vise à supprimer la seconde phrase du premier
alinéa du texte proposé par le 3° du IV de l'article 8
bis
pour
l'article 56-2 de la loi n° 72-662 du 13 juillet 1972.
Enfin, l'amendement n° 240 rectifié tend à rédiger comme suit le deuxième
alinéa du texte proposé par le 2° du V de l'article 8
bis
pour l'article
L. 87 du code des pensions civiles et militaires de retraite :
« Toutefois, dans le cas où le fonctionnaire ou le militaire détaché dans une
administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou
auprès d'un organisme international au cours de sa carrière, a opté pour la
poursuite de la retenue prévue par l'article L. 61, le montant de la pension
acquise au titre de ce code peut être ajouté au montant de la pension
éventuellement servie au titre des services accomplis en position de
détachement, sans abattement. »
La parole est M. Maman.
M. André Maman.
Ces amendements visent à autoriser le cumul des pensions de retraite pour les
fonctionnaires détachés. Il est faux, en effet, de prétendre que ces
fonctionnaires ne perdent rien s'ils ne peuvent percevoir les deux pensions.
Il est incroyable de leur proposer comme solution de renoncer au détachement :
ils n'auront alors plus de promotion, ils ne profiteront plus des avantages de
la fonction publique ; au fond, ils ne seront plus fonctionnaires !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
La commission a émis un avis favorable sur ces cinq
amendements, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le principe du non-cumul pour une même période est
l'un des principes de base du régime français des pensions, même si j'ai
entendu s'exprimer des positions contraires. Il a pour corollaire un taux de
remplacement de revenus particulièrement favorable par rapport aux régimes
étrangers.
Le Gouvernement n'est donc pas favorable aux amendements n°s 236 rectifié, 237
rectifié, 238 rectifié, 239 rectifié et 240 rectifié, qui rompraient le
principe d'égalité entre les agents détachés à l'étranger et les agents
exerçant leur activité en France.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 236 rectifié.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Je parle d'autant plus volontiers contre cet amendement que je me bats depuis
des années, comme le Gouvernement doit le savoir,...
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Tout à fait !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
... pour que l'on apporte une solution équitable à ces situations. Or, quand
je demande une solution équitable, je ne demande pas un privilège. Je ne pense
pas qu'il soit bon pour les Français de l'étranger de réclamer, au motif de
l'équité, quelque chose qui constituerait un avantage par rapport aux
fonctionnaires qui restent en France.
Le texte qui nous est proposé permettrait, dans l'hypothèse d'un cumul des
cotisations, d'admettre le cumul des pensions, même si ce n'est pas conforme à
la loi de 1984 et à l'ordonnance de 1958.
On ne peut pas demander plus, d'autant que les dispositions ne sont pas celles
que vous évoquez, mon cher collègue. En effet, ces professeurs vont rester
détachés, et leur carrière va continuer. Ils continueront à avoir un
avancement, et, en fin de carrière, ils atteindront même un échelon supérieur à
celui qu'ils auraient obtenu en travaillant en France, puisqu'ils bénéficieront
des bonifications de carrière obtenues quand on exerce à l'étranger.
Il est donc faux de dire que le détachement disparaît. Il change de nature.
M. André Maman.
Ils ne vont pas payer les cotisations !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Ils ne paieront pas de cotisations, mais ils seront toujours détachés et leur
carrière continuera. C'est ce qu'il faut comprendre. Il y a un nouveau
détachement !
Ils ne seront pas pénalisés, puisque leur retraite française sera calculée sur
la base de l'échelon atteint dans les six mois précédant leur radiation des
cadres.
La perte sur le montant de la pension finale sera compensée par la pension
étrangère constituée pendant le détachement et par la retraite complémentaire
qu'ils auront pu se constituer en plaçant les sommes qu'ils n'auront pas
versées au régime français pendant leur détachement, comme ils en ont tout à
fait le droit.
Par ailleurs, la possibilité de continuer à cotiser en France est maintenue
par l'article 46
ter
. Cette disposition convient à tous ceux dont le
séjour à l'étranger a été trop bref pour acquérir les droits à pension.
Que voulons-nous de plus ? A vouloir trop, on n'obtient plus rien ! Si mon
amendement n° 226 que je vous présenterai dans un instant est adopté, nous
aurons alors obtenu ce que nous pouvions obtenir de plus équitable pour des
compatriotes ayant travaillé longtemps à l'étranger et pour ceux qui, dans le
futur, rendront aussi des services à la France.
M. Robert Del Picchia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Del Picchia.
M. Robert Del Picchia.
Il faut être pragmatique : comme notre collègue M. Cantegrit l'a bien
expliqué, il est nécessaire d'apporter des réponses aux Français de l'étranger
sur des points qui sont complexes. C'est là-dessus qu'il faut mettre l'accent,
au lieu de tout remettre en cause.
Je regrette, mon cher collègue André Maman, mais je vais voter contre cet
amendement et les suivants, parce que l'on ne sert à mon avis pas les Français
de l'étranger en bloquant tout. Il faut avancer progressivement, et même si,
contrairement à ce qu'a dit Mme Cerisier-ben Guiga, nous n'allons pas obtenir
tout ce que nous souhaiterions, il y aura néanmoins une avancée importante.
M. Cantegrit a bien posé les problèmes. Ce sont des questions auxquelles il
faudra répondre, madame la secrétaire d'Etat, et je plains très sincèrement les
rédacteurs du décret d'application qui vont devoir accomplir un travail
difficile, délicat et nécessitant beaucoup d'attention pour viser tous les cas
qui se présenteront et qui, selon les pays, seront peut-être compliqués.
J'arrive ce matin même du Canada, où j'ai rencontré bon nombre de
représentants des professeurs et autres fonctionnaires détachés. Le Canada
compte en effet une grande partie de nos compatriotes expatriés à l'étranger. A
cet égard, on a parlé de milliers et de milliers de personnes concernées. Je
serai plus prudent sur le nombre, car il ne s'agira au total, me semble-t-il,
que de quelques milliers de personnes dans le monde.
En effet, ce qui m'incite à voter contre l'amendement de M. Maman, c'est que
les représentants des retraités ou des futurs retraités du Canada et du Québec,
où la communauté française est importante, m'ont dit se satisfaire dans
l'immédiat des avancées obtenues. En tout cas, ils m'ont fortement conseillé de
ne pas émettre un vote qui bloquerait le processus.
Je voterai donc contre les amendements. Certes, je partage le souci de mon
collègue André Maman, car certains cas continueront bien sûr à poser problème,
mais si l'on peut déjà en régler une bonne partie, je crois qu'il faut s'en
contenter dans l'immédiat et être pragmatique. Comme l'a souligné M. Cantegrit,
il faudra répondre ultérieurement, madame le secrétaire d'Etat, à toutes les
questions.
M. André Maman.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Maman.
M. André Maman.
Je ne comprends pas très bien le point suivant : quelle est ici la différence
avec nos collègues métropolitains ayant cotisé pour une retraite privée, par
exemple à la PREFON, la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique
? Les fonctionnaires français bénéficient en effet de retraites
complémentaires.
Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une retraite privée personnelle, qui
ne coûte pas un sou à l'Etat. Certaines personnes ne voudront peut-être pas que
l'on se mêle de leurs affaires, ne souhaiteront pas en parler, jugeant que
c'est là une matière strictement personnelle, comme le pensent d'ailleurs les
organismes étrangers, lesquels ne voient pas d'un bon oeil ce qu'ils tiennent
pour une ingérence.
Quoi qu'il en soit, cela va entraîner, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure,
des calculs d'une complexité incroyable et des discussions infinies. C'est
d'ailleurs la raison pour laquelle les textes n'ont jamais été appliqués.
M. Hubert Durand-Chastel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel.
Je ne reviendrai pas sur les longues explications qu'a données mon collègue
André Maman ; j'insisterai simplement sur deux points.
Tout d'abord, les personnes qui ont exercé leur activité hors de France sont
soumises à la souveraineté du pays étranger qui les a accueillies, et il y a
véritablement une certaine arrogance, de la part du Gouvernement français, à
vouloir intervenir dans une décision souveraine de celui-ci.
Ensuite, s'agissant de la rétroactivité, les choses sont tout à fait
différentes selon que les pensions sont déjà versées - dans ce cas, on
n'intervient pas - ou que les personnes travaillent encore. Il y a donc deux
poids, deux mesures !
Il convient à mon sens de définir une politique une et indivisible et non de
traiter les situations de manière différenciée. C'est la raison pour laquelle
je voterai l'amendement n° 236 rectifié.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 236 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 237 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 238 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 239 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 240 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 228, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent, à la fin du premier
alinéa du VI de l'article 8
bis
, de supprimer les mots : « A la date
d'entrée en vigueur de la présente loi ».
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Le deuxième alinéa du paragraphe VI de l'article 8
bis
définit la
situation des fonctionnaires détachés qui seront encore en activité au moment
de l'entrée en vigueur de la loi.
J'observe une réelle contradiction dans les termes, puisqu'il est d'abord
précisé que ces personnels « peuvent » demander le remboursement des
cotisations qu'ils ont versées durant ces périodes de détachement au titre du
régime spécial français, et ensuite, mais sans aucune transition, que leur
pension française fera l'objet d'un abattement à concurrence du montant de la
pension acquise lors du détachement.
Ce point pose problème, car la voie est ouverte à deux interprétations
possibles.
Certes, le fait d'employer le verbe « peuvent » semble impliquer qu'il s'agit
d'une simple faculté, mais on a pu estimer que le remboursement des cotisations
que j'ai évoquées devait être demandé, le montant de la pension étrangère étant
ensuite défalqué de la pension française.
Par ailleurs, une autre interprétation se révèle tout à fait possible. En
effet, les contacts que j'ai eus au sein de différents ministères m'ont amenée
à la conclusion que les termes en question pouvaient signifier qu'il était
possible de ne pas demander le remboursement des cotisations versées, auquel
cas aucune retenue ne serait opérée sur les pensions.
L'amendement n° 226, qui sera appelé tout à l'heure, vise à lever cette
ambiguïté. Il suffit d'ajouter, après la première phrase du deuxième alinéa du
paragraphe VI de l'article 8
bis
, les mots : « A défaut d'une telle
demande, leur pension française ne fera l'objet d'aucun abattement. » Les
choses deviennent alors claires.
En effet, deux options existent.
La première consiste, pour un fonctionnaire estimant avoir cotisé trop peu de
temps et trop récemment à deux régimes différents, à renoncer à sa pension
étrangère : se crée alors « rétroactivement », une situation de non-cumul des
cotisations.
La seconde option intéresse sans doute davantage les fonctionnaires concernés,
ceux que M. Del Picchia a rencontrés récemment au Canada ou ceux qui m'ont
adressé des dizaines d'
e-mails
ces jours-ci : ils ne demanderont pas le
remboursement des cotisations qu'ils ont versées à un régime français voilà
parfois plus de trente ans et qui ont perdu, bien évidemment, toute valeur ; en
contrepartie, jusqu'à la date d'entrée en application de la loi, ils auront,
comme les retraités de France, le droit de cumuler deux retraites. C'est aussi
simple que cela, et je crois que ce dispositif permettra de lever bien des
ambiguïtés et de répondre à nombre des questions soulevées tout à l'heure par
M. Cantegrit.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement n°
227, qui sera appelé tout à l'heure. La commission y est favorable.
Cependant, Mme Cerisier-ben Guiga s'est en fait surtout attachée à présenter
l'amendement n° 226, qui vise à autoriser les fonctionnaires actuellement
détachés à l'étranger et qui n'auront pas demandé le remboursement des
cotisations versées à leur régime français de retraite pendant leur période de
détachement à cumuler, sans abattement, leurs pensions française et étrangère.
La commission est également favorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 228 et
également à l'amendement n° 226.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 228, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 226, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après la
première phrase du deuxième alinéa du VI de l'article 8
bis
, la phrase
suivante : « A défaut d'une telle demande, leur pension française ne fera
l'objet d'aucun abattement. »
Par amendement n° 329 rectifié, M. Vasselle propose de compléter le deuxième
alinéa du VI de l'article 8
bis
par une phrase ainsi rédigée : « A
défaut de cette demande, les agents concernés pourront cumuler, sans
abattement, leurs pensions française et étrangère. »
L'amendement n° 226 a déjà été défendu.
L'amendement n° 329 rectifié est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 226, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
Par amendement n° 227, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après le VI de
l'article 8
bis
, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - La date d'application du présent article est fixée au 1er janvier
2002. »
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
La date d'application de l'article 8
bis
n'est pas précisée dans la
rédaction actuelle du texte. L'ensemble des dispositions de l'article 8 entrant
en vigueur au 1er janvier 2002, il m'a semblé plus pratique, pour les Français
de l'étranger qui sont concernés par les deux articles, que soit retenue cette
même date, ce qui implique que les décrets d'application soient pris à
temps.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement, qui apporte une
précision utile. La date proposée ne suscite apparemment aucun débat
particulier parmi les intéressés.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement, dont
l'adoption permettra effectivement de clarifier les choses, eu égard en
particulier aux décrets d'application. Vous avez tout à fait raison, madame
Cerisier-ben Guiga.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 227, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8
bis,
modifié.
(L'article 8
bis
est adopté.)
Article 9
M. le président.
« Art. 9. - Au dernier alinéa de l'article L. 231-12 du code de la sécurité
sociale, les mots : "A l'exclusion des représentants des employeurs, " sont
supprimés. »
- (Adopté.)
Article 10
M. le président.
« Art. 10. - I. - Le code rural est ainsi modifié :
« 1° L'article L. 723-15 est complété par les dispositions suivantes :
« Les personnes qui, du fait d'une activité agricole exercée précédemment,
continuent d'avoir droit aux prestations d'assurance maladie sont rattachées au
collège dont elles relevaient avant de cesser leur activité. » ;
« 2° L'article L. 723-16 et les deux derniers alinéas de l'article L. 723-17
sont abrogés ;
« 3° Le premier alinéa de l'article L. 723-17 est remplacé par deux alinéas
ainsi rédigés :
« Dans chaque canton, les électeurs des premier et troisième collèges élisent
six délégués cantonaux et six suppléants, à raison de quatre délégués et quatre
suppléants pour le premier collège et de deux délégués et deux suppléants pour
le troisième.
« Toutefois, dans chaque collège, si le nombre des électeurs d'un ou plusieurs
cantons est inférieur à cent, le représentant de l'Etat dans le département
réunit, après consultation du conseil d'administration de la caisse de
mutualité sociale agricole, deux ou plusieurs cantons limitrophes pour former
des circonscriptions électorales groupant au moins cent électeurs ou, à défaut,
tous les électeurs du département. Dans ce cas, quelle que soit la
circonscription électorale, le nombre de délégués cantonaux est égal au nombre
de délégués éligibles dans un seul canton majoré d'une unité par canton
supplémentaire regroupé. » ;
« 4° Le deuxième alinéa de l'article L. 723-18 est ainsi rédigé :
« Toutefois, si le nombre des électeurs d'un ou plusieurs cantons est
inférieur à cent, le représentant de l'Etat dans le département réunit, après
consultation du conseil d'administration de la caisse de mutualité sociale
agricole, deux ou plusieurs cantons limitrophes pour former des
circonscriptions électorales groupant au moins cent électeurs ou, à défaut,
tous les électeurs du département. Dans ce cas, quelle que soit la
circonscription électorale, le nombre de délégués cantonaux est égal au nombre
de délégués éligibles dans un seul canton, majoré d'une unité par canton
supplémentaire regroupé. » ;
« 5° Après l'article L. 723-18, il est inséré un article L. 723-18-1 ainsi
rédigé :
«
Art. L. 723-18-1
. - Par dérogation aux dispositions des articles L.
723-17 et L. 723-18 :
«
a)
Les départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du
Val-de-Marne constituent chacun une circonscription électorale ; le nombre de
délégués y est égal au nombre de droit commun pour chaque canton groupant au
moins cent électeurs, majoré d'une unité par canton n'atteignant pas ce seuil
;
«
b)
Les villes de Paris, Lyon et Marseille constituent chacune une
circonscription électorale ; le nombre de délégués y est égal au nombre de
droit commun de délégués éligibles dans un canton pour chaque arrondissement
groupant au moins cent électeurs, majoré d'une unité par arrondissement
n'atteignant pas ce seuil ;
«
c)
Lorsqu'une commune autre que celles citées à l'alinéa précédent
est divisée en cantons, la circonscription électorale est composée par
l'ensemble des cantons auxquels elle est rattachée ; le nombre de délégués y
est égal au nombre de droit commun pour chaque canton groupant au moins cent
électeurs, majoré d'une unité par canton n'atteignant pas ce seuil. » ;
« 6° Le début de l'article L. 723-29 est ainsi rédigé :
« Le conseil d'administration d'une caisse départementale de mutualité sociale
agricole est composé comme suit :
« 1° Trente-quatre membres élus en son sein par l'assemblée générale
départementale pour cinq ans, à raison de :
«
a)
Dix membres élus par les délégués cantonaux du premier collège à
la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour et à la majorité
relative au second tour ;
«
b)
Dix-sept membres élus par les délégués cantonaux du deuxième
collège au scrutin de liste selon la représentation proportionnelle au plus
fort reste sans panachage, rature ni vote préférentiel et suivant l'ordre de
présentation ;
«
c)
Sept membres élus par les délégués cantonaux du troisième collège
à la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour et à la majorité
relative au second tour...
(Le reste sans changement.)
; »
« 7° Le 1° de l'article L. 723-30 est ainsi rédigé :
«
1
° Trente-six membres élus en nombre égal par les délégués cantonaux
de chaque collège de chacun des départements réunis en assemblée générale de la
caisse pluridépartementale, selon les modalités prévues à l'article L. 723-29,
pour cinq ans, à raison de douze représentants du premier collège, dix-huit
représentants du deuxième collège et six représentants du troisième ; »
« 8° Les cinq premiers alinéas de l'article L. 723-32 sont ainsi rédigés :
« Le conseil central d'administration de la Mutualité sociale agricole est
composé comme suit :
« 1° Trente-quatre membres élus en son sein par l'assemblée générale centrale
de la Mutualité sociale agricole pour cinq ans, à raison de :
«
a)
Dix administrateurs élus par les délégués du premier collège à la
majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour et à la majorité
relative au second tour ;
«
b)
Dix-sept administrateurs élus par les délégués du second collège,
au scrutin de liste selon la représentation proportionnelle au plus fort reste
sans panachage, rature ni vote préférentiel et suivant l'ordre de présentation
;
«
c)
Sept administrateurs élus par les délégués du troisième collège à
la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour et à la majorité
relative au second tour ; »
« 9° Au 4° de l'article L. 723-35, le mot : "cinquante" est remplacé par le
mot : "cent" ;
« 10° L'article L. 723-19 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Nul ne peut être électeur dans plus d'un des collèges définis à l'article L.
723-15. » ;
« 11° L'article L. 723-21 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 723-21
. - Les membres des conseils d'administration doivent
être âgés de soixante-cinq ans au plus à la date de leur élection et ne pas
avoir fait l'objet, au cours des cinq années précédant ladite date, d'une
condamnation à une peine correctionnelle ou contraventionnelle prononcée pour
une infraction aux dispositions du livre VII du présent code.
« Ne peuvent être élus comme membres du conseil d'administration d'un
organisme de mutualité sociale agricole ou perdent le bénéfice de leur mandat
:
« 1° Les personnes appartenant aux premier et troisième collèges qui n'ont pas
satisfait à leurs obligations en matière de déclarations et de paiements
obligatoires à l'égard des organismes de mutualité sociale agricole dont elles
relèvent ;
« 2° Les membres du personnel des organismes de mutualité sociale agricole,
ainsi que les anciens membres qui ont cessé leur activité depuis moins de cinq
ans, s'ils exerçaient une fonction de direction dans l'organisme pour lequel
ils sollicitent un mandat, ou qui ont fait l'objet depuis moins de dix ans d'un
licenciement pour motif disciplinaire ;
« 3° Les personnes, salariées ou non, exerçant les fonctions d'administrateur,
de directeur ou de gérant d'une entreprise, institution ou association à but
lucratif, qui bénéficient d'un concours financier de la part de l'organisme de
mutualité sociale agricole, ou qui participent à la prestation de travaux, de
fournitures ou de services au bénéfice dudit organisme ou à l'exécution de
contrats d'assurance, de bail ou de location.
« Perdent également le bénéfice de leur mandat les personnes qui cessent de
relever d'un régime de protection sociale agricole. » ;
« 12° L'article L. 723-23 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 723-23
. - Les scrutins pour l'élection des délégués
cantonaux des trois collèges ont lieu le même jour à une date fixée par arrêté
du ministre chargé de l'agriculture.
« Le vote a lieu dans les mairies des chefs-lieux de canton sous la présidence
du maire ou de son délégué.
« L'électeur peut voter par correspondance dans les conditions fixées par le
décret prévu à l'article L. 723-40. »
« II. - Les mandats des délégués cantonaux arrivant à expiration le 27 octobre
2004 et les mandats des membres des conseils d'administration des caisses de
mutualité sociale agricole élus par ces délégués sont prorogés jusqu'au 31 mars
2005.
« Les mandats des membres du conseil central d'administration de la Mutualité
sociale agricole arrivant à expiration le 4 février 2005 sont prorogés jusqu'au
31 mai 2005. »
« III. - Les dispositions des 6° à 8° du I n'entrent en vigueur qu'à
l'expiration du mandat des administrateurs mentionnés au II. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
L'article 10 vise à réformer un grand nombre d'articles du
livre VII du code rural, qui vient d'ailleurs de faire l'objet d'une
codification par voie d'ordonnance. Il traite principalement du mode d'élection
des délégués de la mutualité sociale agricole, la MSA.
Aux dernières élections de la mutualité sociale agricole, le 27 octobre 1999,
le taux de participation, important pour des élections professionnelles, a
démontré une nouvelle fois l'adhésion du monde agricole à son régime.
Ce régime est particulier pour plusieurs raisons, que je vais maintenant
rappeler.
D'abord, il regroupe, au sein d'un même régime, des indépendants, les
exploitants - que l'on peut qualifier d'« artisans de l'agriculture », si vous
me permettez cette expression - qui constituent le « premier collège » de la
MSA, des salariés agricoles, qui constituent le « deuxième collège », et des
employeurs de main-d'oeuvre, représentés par le « troisième collège ». Ceux-ci
forment une très petite minorité des agriculteurs.
Ensuite, il fonctionne selon le système du guichet unique, ce qui représente
un gain considérable pour l'usager, chaque caisse de la mutualité sociale
agricole gérant les branches famille, maladie et retraite.
Enfin, il repose sur le mode électif, puisque la désignation des
administrateurs de la caisse centrale est l'aboutissement d'un long
processus.
Le Gouvernement avait annoncé, dès avant la discussion de la loi d'orientation
agricole de 1999, une réforme du mode d'élection, mais il avait sagement décidé
de renoncer à modifier le mode de scrutin moins d'un an avant les échéances
prévues.
L'article 10 du présent projet de loi est ainsi fondé sur l'objectif légitime
de moderniser un tel mode d'élection.
Cet objectif, je le répète, est légitime. Les moyens choisis pour l'atteindre
nous paraissent, en revanche, contestables.
Tout d'abord, l'article 10 prévoit de modifier considérablement la
répartition, entre les différents collèges, des sièges d'administrateur du
conseil d'administration des caisses départementales et pluridépartementales,
ainsi que de la caisse centrale de la mutualité sociale agricole.
Si l'objectif de renforcer la représentation du deuxième collège, celui des
salariés, est tout à fait recevable, le texte, tel qu'il nous vient de
l'Assemblée nationale, me paraît reposer sur un contresens : il institue, par
le biais d'un amendement adopté peut-être trop rapidement, une prétendue «
parité » entre le deuxième collège, d'un côté, et les premier et troisième
collèges, de l'autre.
Il est vrai que le Gouvernement, de manière peu heureuse, avait lui-même
proposé cette « parité », dès la présentation du projet de loi initial, pour le
conseil d'administration des caisses pluridépartementales, et uniquement pour
ce dernier.
Or cette « parité », en raison de la structure même du régime, n'a pas de
sens. La parité, telle qu'elle est instituée dans le régime général des
salariés, se fonde sur le partage du financement de la protection sociale entre
employeurs et salariés.
Il n'est pas possible d'additionner les premier et troisième collèges dans le
régime de la mutualité sociale agricole, puisque les membres du premier collège
ne sont pas employeurs de main-d'oeuvre. Si l'on voulait instituer la « parité
», il faudrait alors prévoir une représentation égale entre les deuxième et
troisième collèges - c'est essentiellement entre ces deux collèges que la
notion de parité pourrait avoir un sens sur le plan institutionnel - ce qui
n'est déjà pas le cas !
Le comité de protection sociale des salariés, qui regroupe les seuls
administrateurs des premier et troisième collèges et qui est investi de
missions importantes, se trouve dans une situation de « sur-parité », de même
que le comité d'action sociale.
Au-delà, les effets de cette prétendue « parité » seraient dévastateurs : les
exploitants seraient pour le coup fondés à demander la constitution d'un régime
distinct de celui des employeurs de main-d'oeuvre et des salariés et tentés de
renvoyer ces deux catégories au régime général de la sécurité sociale.
La conséquence en serait donc le rattachement des salariés agricoles au régime
général. Ceux-ci verraient-ils leur situation particulière mieux prise en
compte ? Bénéficieraient-ils de la même qualité de service qu'au « guichet
unique » qu'est la mutualité sociale agricole ? Rien n'est moins sûr.
Auditionnant les syndicats de salariés, j'ai pu me rendre compte, au-delà de
leurs revendications, de leur attachement profond et général au régime de la
mutualité sociale agricole.
Dans un contexte particulièrement difficile, celui de la crise de
l'encéphalopathie spongiforme bovine, celui de la fièvre aphteuse, il
m'apparaît particulièrement absurde de contribuer à diviser le monde rural avec
de telles dispositions.
Aussi la commission des affaires sociales a-t-elle recherché une solution de
consensus qui permette à la fois aux salariés de se sentir davantage
représentés et aux exploitants, qui constituent la « colonne vertébrale »
traditionnelle du régime agricole, de voir reconnaître leur rôle
fondamental.
Nous avons également essayé de simplifier le système, qui était différent pour
les caisses pluridépartementales.
Nous avons, enfin, souhaité augmenter de manière modérée le nombre
d'administrateurs, afin d'éviter la formation de conseils d'administration
pléthoriques, qui, soit dit en passant, aurait finalement abouti à des
solutions inverses de celles qui sont souhaitées, notamment par les salariés.
En effet, en cas de pléthore, les conseils d'administration sont tentés de
fonctionner en renvoyant la prise de décision à des instances émanant du
conseil, notamment les bureaux, ce qui ne favorise pas l'élargissement du débat
sur les décisions à prendre.
La commission des affaires sociales propose la représentation suivante : neuf
sièges pour le premier collège, celui des exploitants, au lieu de dix
actuellement - je viens d'en donner la raison ; douze pour le second collège,
au lieu de huit, ce qui traduit un effort significatif en faveur d'une
représentation plus importante des salariés conforme à l'évolution
démographique de la caisse ; enfin, six sièges pour le troisième collège, au
lieu de cinq.
Par ailleurs, nous avons souhaité préciser que, lorsque le président d'une
caisse départementale de mutualité sociale agricole est un non-salarié, le
vice-président est un salarié, et inversement.
L'article 10 appelle toutefois de notre part deux autres critiques.
Premièrement, il supprime l'échelon communal pour les premier et troisième
collèges. Cette suppression n'est pas justifiée dans grand nombre de
départements, où le besoin d'un échelon local se fait sentir.
La commission des affaires sociales propose, en conséquence, un système
pragmatique et souple, qui permet de conserver l'échelon communal lorsqu'il est
justifié et d'aller éventuellement jusqu'à un échelon pluricantonal, voire
départemental, lorsque le nombre d'agriculteurs est par trop insuffisant.
Pour ne pas conserver un système nécessitant, le jour du scrutin, l'ouverture
de toutes les mairies, la commission propose également de ne mettre à
contribution que les mairies des chefs-lieux de canton.
Deuxièmement, l'article 10 met en place un système d'incompatibilités et
d'inéligibilités qui nous semble inadapté aux réalités du régime agricole. La
limite d'âge à soixante-cinq ans - c'est d'un point important - écarterait
environ 200 administrateurs sur un total de plus de 2 000. D'expérience, il
apparaît que le mécanisme électif en place dans le régime contribue
spontanément à un renouvellement régulier de ses administrateurs.
Par ailleurs, si l'on introduisait cette limite d'âge, l'importance des
retraités pourrait alors justifier la création d'un collège
ad hoc.
Les
retraités ne manqueraient pas de le réclamer, et ce ne serait pas
nécessairement une bonne solution.
Etre administrateur de caisse de mutualité sociale agricole n'est pas un
statut en soi. Cela couronne souvent un parcours associatif ou syndical. Aussi
les incompatibilités prévues par le projet de loi nous paraissent-elles trop
strictes. Nous estimons qu'il est préférable de remplacer un tel système par
une déclaration de l'administrateur effectuée sur l'honneur en début de mandat
et précisant toutes les responsabilités qu'il occupe au sein de sociétés ou
d'associations qui sont en relation avec la caisse.
Ce dispositif, tout en étant plus souple, permettrait de répondre au problème
posé sans écarter de la gestion du régime un certain nombre d'hommes et de
femmes expérimentés et ancrés dans la vie associative et professionnelle.
L'objectif, c'est effectivement d'éviter des cumuls d'intérêts, et donc que
l'exercice d'une responsabilité dans la caisse ne soit entaché de soupçons.
La méthode consistant à faire une déclaration sur l'honneur en début de mandat
est celle, mes chers collègues, à laquelle nous souscrivons au regard de nos
responsabilités éventuelles dans des entreprises.
En conclusion, la commission des affaires sociales a cherché à effectuer, sur
cet article 10, un travail constructif. Elle est ouverte, bien entendu, aux
observations qui pourraient être formulées par le Gouvernement ou par les
membres de notre assemblée.
Dans la situation actuelle, et pour désamorcer une crise grave qui pourrait
être très perturbante pour la gestion, l'organisation et l'existence même de la
caisse de mutualité sociale agricole, la commission est avant tout soucieuse
d'agir dans l'intérêt général.
M. le président.
Par amendement n° 26, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, à la fin du 1° du I de l'article 10, de remplacer les mots :
« les dispositions suivantes » par les mots : « la phrase suivante ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 27, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, au début du 2° du I de l'article 10, de supprimer les mots :
« L'article L. 723-16 et ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Nous proposons de conserver, pour le premier et le troisième
collège du régime de la MSA, l'élection des délégués communaux, qui constituent
l'une des richesses du régime agricole, qui collent au terrain, qui sont des
élus proches des assujettis. Il n'y a donc pas lieu de supprimer l'article L.
723-16 du code rural, qui prévoit le mode d'élection de ces délégués.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Cet amendement a pour objet de rétablir les élections
à l'échelon communal.
Or l'évolution démographique des professions agricoles a démontré, notamment
lors du scrutin de 1999, que l'échelon communal, qui constitue la
circonscription de base des collèges de non-salariés et d'employeurs, n'était
plus adapté aux réalités du terrain. Pour bien connaître ce secteur, je puis en
attester.
Vous comprendrez que, dans ces conditions, le Gouvernemnt soit défavorable à
l'amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 28, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, après le 2° du I de l'article 10, d'insérer un 2°
bis
et un 2°
ter
ainsi rédigés :
« 2°
bis
Dans le deuxième alinéa et le cinquième alinéa de l'article L.
723-16, le nombre "cinquante" est remplacé par le nombre "cent".
« 2°
ter
Dans le quatrième alinéa et le cinquième alinéa de l'article
L. 723-16, le nombre "dix" est remplacé par le nombre "vingt". »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement, qui vient bien à propos en discussion après
le précédent, permet de répondre quelque peu à l'observation que vient de faire
Mme le secrétaire d'Etat.
Le système actuel prévoit le mécanisme du regroupement communal lorsque le
nombre d'électeurs dans une commune est inférieur à cinquante et lorsque le
nombre d'électeurs dans un collège est inférieur à dix.
Le présent amendement prévoit d'élever les seuils de manière à faciliter
encore davantage le regroupement communal tout en conservant l'échelon local,
gage de proximité.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le rapporteur, c'est une manière indirecte de
reconnaître que j'avais raison.
Vous comprendrez donc que je maintienne l'avis défavorable du Gouvernement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 29 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des
affaires sociales, propose de rédiger ainsi le 3° du I de l'article 10 :
« 3° - Après le cinquième alinéa de l'article L. 723-16, il est inséré un
alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, si le nombre des électeurs d'un ou plusieurs cantons est
inférieur à cent, le représentant de l'Etat dans le département réunit, après
consultation du conseil d'administration de la caisse de mutualité sociale
agricole, deux ou plusieurs cantons limitrophes pour former des
circonscriptions électorales groupant au moins cent électeurs ou, à défaut,
tous les électeurs du département. Dans ce cas, quelle que soit la
circonscription électorale, le nombre de délégués cantonaux est égal au nombre
de délégués éligibles dans un seul canton majoré d'une unité par canton
supplémentaire regroupé. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Le paragraphe visé prévoit l'élection directe au niveau
cantonal des délégués des premier et troisième collèges.
La commission souhaite conserver l'échelon communal. En conséquence, cet
amendement revient sur la rédaction du 3° de l'article 10 tout en conservant le
regroupement cantonal proposé.
Ainsi, de manière pragmatique, sera déterminé au cas par cas l'échelon adéquat
: soit la commune, soit le regroupement de communes, soit le canton, soit le
regroupement de cantons, soit même le département pour ceux qui comptent un
très faible nombre d'agriculteurs.
Par conséquent, je reconnais, madame le secrétaire d'Etat, qu'il y a des
communes, et donc des situations sur le terrain, qui sont, hélas ! le signe
d'une grande désertification. Il n'empêche qu'il reste souhaitable de pouvoir «
coller » à la réalité qui est encore vivante.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement maintient sa position.
J'observe simplement que, s'il y a, c'est vrai, des situations différentes, ma
région, en tout cas, n'est pas en voie de désertification, bien au contraire.
Je note aussi que, sur le terrain, il y a une demande réelle, y compris des
maires, d'une organisation un peu plus cohérente.
Je ne comprends donc pas totalement la position de la commission.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Madame le secrétaire
d'Etat, si vous ne comprenez pas la position de la commission, pour ce qui nous
concerne, nous ne comprenons pas la position systématique du Gouvernement dans
cette affaire.
Il y a effectivement des endroits où l'échelon communal ne se justifie plus.
Nous en tenons compte, puisque nous prévoyons la possibilité d'un regroupement.
Mais, dans nombre d'autres endroits, en particulier dans les communes
viticoles, qui comptent beaucoup de petites exploitations, il y a encore
suffisamment d'exploitants concernés.
L'un des succès de la mutualité sociale agricole, c'est son action de
prévention efficace, et cette action n'est possible que parce qu'il y a cet
échelon local, municipal. Dès lors, il serait dommage de supprimer cet échelon,
de l'élaguer systématiquement au prétexte qu'en certains endroits,
effectivement, il ne se justifie pas. Il ne gêne personne, alors
laissons-le.
La qualité du travail local fait par la mutualité sociale agricole doit être
reconnue. Or, ce serait la dénier que de supprimer l'échelon local. S'il doit
disparaître, il disparaîtra de lui-même ; mais ne hâtons pas cette
évolution.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le président de la commission, comme vous je
considère que c'est bien le travail sur le terrain, le travail de liaison, de
prévention, d'écoute des situations particulières, qui fait la richesse de la
mutualité sociale agricole. Encore une fois, je puis l'attester pour le vivre
régulièrement.
Mais voyons la réalité : c'est bien autour du canton que tout cela s'organise
! Voilà pourquoi ce retour au niveau communal que vous préconisez me gêne.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 30, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après le 4° du I de l'article 10, un 4°
bis
ainsi rédigé :
« 4°
bis
Dans le premier alinéa de l'article L. 723-18, le nombre
"trois" est remplacé par le nombre "quatre". »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
S'il convient d'augmenter le nombre des salariés représentant
le deuxième collège au sein du conseil d'administration des caisses de
mutualité sociale agricole, il est souhaitable de prévoir une évolution
similaire pour les délégués du deuxième collège élus au sein des assemblées
générales départementales.
Le présent amendement prévoit de porter de trois à quatre le nombre de
délégués élus au deuxième collège des assemblées générales départementales.
Cela assurera une plus grande représentativité des organisations syndicales.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 31, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans le premier alinéa du texte présenté par le 5° du I de
l'article 10 pour l'article L. 723-18-1 du code rural, d'insérer, après les
mots : « des articles », la référence : « L. 723-16 ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Il importe de conserver la référence à l'article L. 723-16 du
code rural, qui définit les conditions d'élection des délégués communaux des
premier et troisième collèges.
Cet amendement tire les conséquences de l'adoption de l'amendement n° 27.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 32 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des
affaires sociales, propose, dans les
a, b,
et
c
du texte présenté
par le 5° du I de l'article 10 pour l'article L. 723-18-1 du code rural, après
les mots : « le nombre de délégués », d'insérer les mots : « cantonaux élus
directement ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
C'est un amendement de précision, qui est la conséquence de
l'adoption des amendements n°s 27 et 29 rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 33, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après le 5° du I de l'article 10, un 5°
bis
et un 5°
ter
ainsi rédigés :
« 5°
bis
Dans l'article L. 723-28, le nombre "deux" est remplacé par le
nombre "trois".
« 5°
ter
L'article L. 723-28 est complété par un alinéa ainsi rédigé
:
« En ce qui concerne les caisses visées à l'article L. 723-30, le nombre de
délégués par collège est multiplié par deux. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Le présent amendement vise, d'abord, à porter de deux à trois
le nombre des délégués élus du deuxième collège par département à l'assemblée
générale centrale de la caisse de la mutualité sociale agricole. Cette
évolution du nombre de délégués du deuxième collège découle de l'importance
accrue de ce collège au sein des conseils d'administration.
L'amendement tend, ensuite, à préciser la composition de l'Assemblée générale
centrale de la mutualité sociale agricole.
Enfin, pour les caisses pluridépartementales, il retient le principe du
doublement du nombre de délégués et non de la multiplication du nombre de
délégués par le nombre de départements. Cela aurait d'ailleurs posé un problème
pour la région d'Ile-de-France, car une représentation proportionnelle au
nombre de départements aurait eu pour conséquence une sur-représentation des
caisses pluridépartementales disposant de peu d'affiliés.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui
renforce la représentation des salariés et qui reconnaît un poids relatif accru
aux caisses pluridépartementales par rapport aux caisses monodépartementales au
sein de l'assemblée générale centrale.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 34, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose :
A. - Dans le troisième alinéa du texte proposé par le 6° du I de l'article 10
pour le début de l'article L. 723-29 du code rural, de remplacer le nombre : «
Dix » par le nombre « Neuf ».
B. - Dans le quatrième alinéa de ce texte, de remplacer le nombre : « Dix-sept
» par le nombre : « Douze ».
C. - Dans le cinquième alinéa de ce texte, de remplacer le nombre : « Sept »
par le nombre : « Six ».
D. - En conséquence, dans le deuxième alinéa de ce texte, de remplacer le
nombre : « Trente-quatre » par le nombre : « Vingt-sept ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
En ce qui concerne la composition du conseil d'administration
des caisses départementales, la commission propose de retenir la formule
neuf-douze-six, soit neuf administrateurs pour le premier collège, celui des
exploitants, douze pour le deuxième collège, celui des salariés, et six pour le
troisième collège, celui de employeurs.
Cette disposition permettra d'éviter des conseils d'administration
pléthoriques tout en assurant une représentation importante aux salariés.
Par ailleurs, la parité n'a pas lieu d'être, ainsi que je l'ai expliqué dans
mon propos introductif à l'examen de cet article.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Ce problème a fait l'objet de discussions très
importantes sur le terrain et au niveau national. Si vous écoutez mon accent et
si vous connaissez la présidente de la mutualité sociale agricole vous pourrez
comprendre que c'est un sujet que j'ai depuis longtemps abordé avec elle.
L'un des objectifs que sous-tendait le projet présenté par le Gouvernement
était de tirer les conséquences de l'évolution démographique des professions
agricoles pour rééquilibrer leur représentation dans les conseils
d'administration des caisses de la mutualité sociale agricole. Ce projet
s'appuyait sur un constat démographique que personne ne conteste.
Le projet du Gouvernement prévoyait donc de laisser inchangé le nombre des
membres du premier collège, soit dix administrateurs, de porter de huit à douze
le nombre des administrateurs du deuxième collège et de cinq à sept celui du
troisième collège.
Un amendement de l'Assemblée nationale a instauré la parité entre salariés et
non-salariés au sein du conseil d'administration, ce qui a fait l'objet de
discussions très importantes.
En ramenant les effectifs individuels de chacun des trois collèges à neuf,
douze et six, l'amendement présenté par M. le rapporteur tend à accroître le
poids relatif du collège des salariés pour tenir compte de l'évolution
démographique du régime, sans pour autant aller jusqu'à la parité avec les
collèges des non-salariés.
Cela dit, le Gouvernement s'en étant remis à la sagesse de l'Assemblée
nationale, il en fait de même devant le Sénat sur cet amendement. Il nous faut
trouver l'équilibre entre démographie et fonctionnement de la MSA sur le
terrain.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 35 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des
affaires sociales, propose de rédiger ainsi le 7° du I de l'article 10 :
« 7° - Les 1° et 2° de l'article L. 723-30 sont ainsi rédigés :
« 1° Vingt-sept membres élus par les délégués cantonaux de chaque collège
réunis en assemblée générale de la caisse pluridépartementale, selon les
modalités prévues à l'article L. 723-29 pour cinq ans, à raison de : neuf
représentants du premier collège, douze représentants du deuxième collège et
six représentants du troisième ;
« 2° Deux représentants des familles dont un salarié et un non-salarié
designés conjointement par les unions départementales des associations
familiales concernées sur proposition des associations familiales rurales. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement tend à préciser la composition du conseil
d'administration des caisses pluridépartementales, selon la même formule que
pour les caisses départementales.
Par ailleurs, par harmonisation avec les autres conseils d'administration, il
est proposé de ramener de trois à deux le nombre de représentants des
familles.
Il ne sera pas possible, compte tenu de la multiplicité des caisses
pluridépartementales - il existe des caisses bidépartementales, des caisses
tridépartementales et il existera bientôt des caisses quadridépartementales -
de prévoir une représentation égale de chaque département au sein de chaque
collège. Aussi proposons-nous le même mécanisme pour les conseils
d'administration des caisses départementales et des caisses
pluridépartementales.
Il s'agit d'une simplification.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Pour ces caisses pluridépartementales, cet amendement
prévoit une composition du conseil d'administration identique à celle des
caisses départementales.
Je constate que cet amendement aura pour effet de diminuer de trois élus le
nombre de représentants du collège des exploitants. Mais je note aussi avec
satisfaction le poids relatif du collège des salariés qui augmente par rapport
à celui des deux collèges des non-salariés.
Le Gouvernement s'en étant remis sur ce point à la sagesse de l'Assemblée
nationale, il fait de même devant le Sénat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 35 rectifié.
M. Guy Fischer.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
L'amendement qui avait été proposé par une de nos collègues et adopté par
l'Assemblée nationale était bien plus favorable aux salariés.
Il semble qu'à la suite de certaines négociations l'avis de sagesse du
Gouvernement marque un recul sur ce point.
Ayant entendu M. Seillier, et reconnaissant qu'un pas est fait, je
m'abstiendrai lors du vote sur cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié, pour lequel le Gouvernement s'en
remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 443, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après le 7° du I de l'article 10, un 7°
bis
ainsi rédigé :
« 7°
bis
. - Le dernier alinéa de l'article L. 723-30 est supprimé. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
C'est un amendement de conséquence de l'amendement n° 35
rectifié, qui met fin à l'exacte représentation des départements au sein du
conseil d'administration des caisses pluridépartementales. Il n'est désormais
plus besoin de prévoir un mode d'élection spécifique des représentants des
trois collèges des caisses pluridépartementales d'Ile-de-France, de la
Haute-Saône et du territoire de Belfort.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 443, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 356, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent d'insérer, après le 7° du I de l'article 10,
trois alinéas ainsi rédigés :
« L'article L. 723-28 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« L'assemblée générale centrale de la mutualité sociale agricole est
constituée par des délégués élus par leurs pairs au sein des conseils
d'administration de chacune des caisses de mutualité sociale agricole, a raison
de trois délégués pour le premier collège et d'un délégué pour le troisième
collège.
« Les sièges des délégués du deuxième collège à l'assemblée générale centrale,
dont le nombre total est égal à deux délégués multiplié par le nombre de
caisses de mutualité agricole, sont répartis entre chacune des listes
présentées par les organisations syndicales de salariés agricoles reconnues
représentatives au plan national participant à la désignation desdits délégués,
au prorata des résultats nationaux que les organisations syndicales qui les
représentent ont obtenus lors du scrutin national. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 470, présenté par le
Gouvernement et tendant à rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé
par l'amendement n° 356 :
« Les délégués du deuxième collège à l'assemblée générale centrale sont
désignés par les organisations syndicales mentionnées à l'article L. 723-18
parmi les membres élus du deuxième collège des conseils d'administration des
caisses de mutualité sociale agricole. Le nombre total de sièges, déterminé sur
la base de trois délégués par caisse, est réparti entre chaque organisation
syndicale, au prorata des résultats nationaux obtenus par les listes qu'elles
ont présentées lors du scrutin cantonal. »
La parole est à M. Fischer, pour présenter l'amendement n° 356.
M. Guy Fischer.
Notre amendement a pour objet de fixer la représentation du collège des
salariés au sein de l'assemblée générale centrale de la mutualité sociale
agricole, en fonction des résultats obtenus lors du scrutin cantonal.
Il s'agit d'instaurer une répartition des délégués du deuxième collège à
l'assemblée générale centrale au prorata des résultats nationaux obtenus lors
du scrutin local entre les organisations syndicales de salariés agricoles
représentatives au plan national.
Actuellement, l'assemblée générale est composée de délégués désignés par
chacun des collèges à l'intérieur du conseil d'administration. Il en découle,
selon nous, une surreprésentation des organisations les plus fortes. Mais
paradoxalement, par le jeu d'alliances, il en résulte que certaines
organisations arrivées en tête sont parfois absentes. Il convient que,
désormais, l'assemblée générale soit le reflet exact des résultats obtenus par
chaque organisation ayant présenté des candidats. Il s'agit ainsi de respecter
les suffrages exprimés et la démocratie.
Par ailleurs, nous tenons à réaffirmer, comme je l'ai fait tout à l'heure,
notre attachement à la disposition introduite par les députés communistes
concernant la parité au sein des conseils d'administration des caisses de la
MSA.
Il s'agit là de prendre en compte l'évolution démographique de ce secteur
d'activité qui enregistre, depuis des décennies, une baisse continue du nombre
des non-salariés agricoles et une augmentation du nombre des salariés.
Mes chers collègues, nous vous demandons de réserver un accueil favorable à
cet amendement.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre le sous-amendement n°
470.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
L'amendement n° 356 a pour objet de déterminer la
représentation du collège des salariés au sein de l'assemblée générale centrale
en proportion des résultats obtenus lors du scrutin cantonal. Toutefois,
peuvent être désignés membres de cette assemblée des délégués cantonaux du
deuxième collège qui ne sont pas administrateurs de caisses de MSA.
Le sous-amendement du Gouvernement permet aux syndicats de désigner, au
prorata des résultats nationaux du scrutin local, parmi les salariés élus au
sein des conseils d'administration des caisses locales, les délégués du
deuxième collège qui siègeront à l'assemblée générale centrale.
Le Gouvernement considère que les membres de l'assemblée générale centrale qui
ont vocation à être élus au conseil central d'administration doivent pratiquer
la gestion des caisses au plan social.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 356 et sur le
sous-amendement n° 470 ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Je reconnais l'intérêt du sous-amendement n° 470 du
Gouvernement, qui vise à obtenir que, dans le dispositif prévu par l'amendement
n° 356, ceux qui seraient délégués au plan national exercent une responsabilité
au plan local, de manière qu'il ne s'agisse pas de personnes déracinées,
ignorantes de la réalité du terrain. Toutefois, je suis amené à émettre un avis
défavorable sur l'amendement n° 356, puisqu'il est satisfait pour partie, le
Sénat venant d'élever le nombre de délégués du deuxième collège au sein de
l'assemblée départementale et de l'assemblée générale centrale.
Les amendements de la commission qui ont été adoptés ont pour effet d'aboutir
à une meilleure représentativité syndicale, alors que le système proposé par
les auteurs de l'amendement n° 356 aboutirait à une représentation
proportionnelle brute qui ne paraît pas souhaitable et à une certaine
fonctionnarisation des délégués du deuxième collège désignés sans contact avec
le terrain. Le sous-amendement n° 470 du Gouvernement remédiait à cette
critique. Néanmoins, pour les raisons que je viens d'évoquer et du fait que
nous venons déjà d'élever le nombre des délégués du deuxième collège, j'émets
un avis défavorable sur l'amendement n° 356 et le sous-amendement n° 470.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 470.
M. Guy Fischer.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Nous sommes au coeur du débat.
Les travaux de la commission ont convergé vers un objectif : remédier aux
disparités en termes de représentation, de parité et de démocratie.
Pour notre part, nous souhaitons que les salariés soient mieux représentés
encore, c'est pourquoi nous avons voté contre la plupart des amendements. En
revanche, nous voterons le sous-amendement du Gouvernement, pour ne pas tomber
dans le « tout ou rien ».
Malheureusement, nous n'irons pas aussi loin que nous l'aurions souhaité. Nous
aurions pu faire un pas supplémentaire. Je regrette que ce ne soit pas le
cas.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 470, repoussé par la commission.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 356, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 36, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose :
A. - Dans le troisième alinéa (a) du texte présenté par le 8° du I de
l'article 10 pour les cinq premiers alinéas de l'article L. 723-32 du code
rural de remplacer le nombre : « Dix » par le nombre « Neuf » ;
B. - Dans le quatrième alinéa (b) de ce texte, de remplacer le nombre : «
Dix-sept » par le nombre : « Douze » ;
C. - Dans le cinquième alinéa (c) de ce texte, de remplacer le nombre : « Sept
» par le nombre « Six » ;
D. - En conséquence, dans le deuxième alinéa de ce texte, de remplacer le
nombre : « Trente-quatre » par le nombre : « Vingt-sept ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Il s'agit toujours de la composition du conseil
d'administration mais, cette fois-ci, de la caisse centrale de mutualité
sociale agricole, selon la même formule que pour les caisses départementales et
pluridépartementales : neuf administrateurs du premier collège, douze
administrateurs du deuxième collège et six administrateurs du troisième
collège.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
M. Guy Fischer.
Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 37, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté par
le 11° du I de l'article 10 pour l'article L. 723-21 du code rural :
« Les membres des conseils d'administration ne doivent pas avoir fait l'objet,
au cours des cinq années précédant la date de leur élection, d'une condamnation
à une peine correctionnelle ou contraventionnelle prononcée pour une infraction
aux dispositions du livre VII du code rural. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement vise à supprimer la limite d'âge de
soixante-cinq ans au plus instituée par le 11° du I de cet article. Lorsque
j'ai pris la parole sur l'article 10, j'ai expliqué que cette limite d'âge
écarterait les administrateurs âgés de soixante-cinq à soixante-dix ans qui
s'investissent dans la gestion de leur régime de protection sociale, alors que
le processus électif conduit naturellement à un rajeunissement des
administrateurs.
En revanche, le fait de fixer dans la loi, par un système d'automaticité trop
brutal, la participation des administrateurs aux caisses de mutualité sociale
agricole à soixante-cinq ans aurait pour effet inévitable la revendication d'un
collège spécifique aux retraités.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le texte du Gouvernement adopté par l'Assemblée
nationale prévoyait que les membres des conseils d'administration devaient être
âgés de soixante-cinq ans au plus à la date de leur élection. Ainsi, un
administrateur élu à l'âge de soixante-cinq ans devait achever son mandat
électif au plus à l'âge de soixante-dix ans et ne pouvait plus se
représenter.
Ce projet de limite d'âge des administrateurs est inspiré des mécanismes
applicables au régime général de sécurité sociale. Les retraités agricoles âgés
de moins de soixante-cinq ans pouvaient être élus dans chacun des trois
collèges.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement qui tend à supprimer purement
et simplement toute condition d'âge pour être élu dans un conseil
d'administration de la MSA.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 37, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 38, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose :
A. - De supprimer le cinquième aliéna (3°) du texte présenté par le 11° du I
de l'article 10 pour l'article L. 723-21 du code rural.
B. - De compléter ce même texte, par un alinéa ainsi rédigé :
« Dès leur élection ou désignation ou, le cas échéant, en cours de mandat, les
membres du conseil d'administration des organismes de mutualité sociale
agricole adressent au directeur de l'organisme une déclaration mentionnant les
fonctions d'administrateur, de directeur ou de gérant, qu'ils exercent dans des
entreprises, institutions, ou associations à but lucratif ou non lucratif qui
bénéficient d'un concours financier de la part de l'organisme de mutualité
sociale agricole ou qui participent à la prestation de travaux, de fournitures
ou de services, au bénéfice dudit organisme ou à l'exécution des contrats
d'assurance, de bail ou de location. Cette déclaration est communiquée par le
directeur au conseil d'administration de l'organisme. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement revient sur le mécanisme d'incompatibilités
qui figure dans le projet de loi et qui ne paraît pas adapté aux spécificités
du régime agricole.
Il instaure donc une transparence des différentes fonctions occupées à titre
personnel par les administrateurs des organismes de MSA, fonctions qu'ils
exercent dans des entreprises, des institutions et des associations. Cette
connaissance, en début ou en cours de mandat, pourrait, le cas échéant,
conduire les administrateurs concernés à s'abstenir de participer à certaines
délibérations du conseil d'administration lorsque des objectifs multiples
seront en jeu.
Ce dispositif, plus souple que l'incompatibilité de fonctions, répond aux
exigences d'un système électif en vigueur au sein de la MSA. En effet, à la
différence du régime général, l'élection des administrateurs du régime agricole
supposerait, en cas d'incompatibilité de fonctions, de réunir l'assemblée
générale pour élire de nouveaux administrateurs.
En outre, et surtout, le système proposé garantit la possibilité pour les
administrateurs de continuer à participer à la gestion du service public et aux
organes délibérant des structures s'inscrivant dans le prolongement de celui-ci
légalement et réglementairement prévues. L'observation valait pour l'amendement
précédent parce que, à la différence du régime général, les administrateurs
sont élus et non pas désignés.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Cet amendement a pour objet de supprimer des règles
d'inéligibilité introduites. Ces règles, qui sont identiques à celles du régime
général de sécurité sociale, évitent que ne s'instaure une confusion d'intérêt
entre les fonctions liées au service public et les fonctions commerciales
exercées par ailleurs par les administrateurs de la MSA.
L'amendement substitue à ces règles un système de déclaration des fonctions
exercées par le directeur de la caisse, déclaration assortie d'aucune
obligation.
En supprimant le troisièmement de l'article L. 723-21 du code rural, cet
amendement permettrait aux personnes, salariées ou non, exerçant des fonctions
d'administrateur ou de directeur d'une entreprise, d'une société ou d'une
association à but lucratif qui bénéficient du concours financier d'une caisse
de mutualité sociale agricole ou accomplissent des prestations pour le compte
de cette caisse d'être élues comme membres du conseil d'administration de la
caisse.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui est donc en retrait par
rapport aux règles déontologiques en vigueur dans les autres régimes.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 39, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, après le 11° du I de l'article 10, d'insérer un 11°
bis,
ainsi rédigé :
« 11°
bis.
Le premier alinéa de l'article L. 723-44 est supprimé. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
La suppression du premier alinéa de l'article L. 723-44 du
code rural relatif aux incompatibilités de fonction d'administrateur de caisses
de mutualité sociale agricole et d'agent ou courtier d'assurance, de directeur
ou d'administrateur d'un établissement de crédit autre que le Crédit agricole,
d'une compagnie d'assurance ou de réassurance ou de caisse de sécurité sociale
est un amendement de conséquence de l'amendement n° 38.
Cet amendement permet en effet la transparence sur tous les conflits
d'intérêt, quelles que soient les entreprises, institutions ou associations. La
limitation des incompatibilités de fonction pour certaines activités n'a donc
plus de raison d'être.
J'en profite pour signaler que, dans le projet de loi portant diverses
dispositions d'ordre social, éducatif et culturel que nous allons prochainement
examiner, d'après mes informations, le système de la déclaration d'intérêt
préalable pour les membres du directoire du fonds de réserve des retraites est
le mécanisme qui sera prévu, mais c'est un autre débat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Effectivement, monsieur le rapporteur, c'est un autre
débat.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 39, car j'ai le sentiment
qu'en allant encore un peu plus loin il remet en cause le dispositif actuel. En
outre, puisque vous parliez tout à l'heure, monsieur le président de la
commission des affaires sociales, de l'intérêt d'un fonctionnement équilibré de
la MSA, j'ai vraiment le sentiment que cet amendement, s'il était adopté, ne
constituerait pas forcément un progrès pour elle.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 40, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger ainsi le 12° du I de l'article 10 :
« 12° Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 723-23 sont ainsi
rédigés :
« Le vote a lieu sous la présidence du maire ou de son délégué dans les
mairies désignées par les préfets.
« L'électeur peut voter par correspondance dans les conditions fixées par le
décret prévu à l'article L. 723-40. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement tire les conséquences du rétablissement de
l'échelon communal pour les délégués des premier et troisième collèges.
Il tend à préciser que le vote a lieu dans les mairies désignées par les
préfets afin d'éviter d'ouvrir toutes les mairies lors du scrutin communal.
Il s'inscrit donc dans le système de souplesse puisque, plutôt que d'imposer
l'organisation de scrutins dans toutes les mairies, il autorise les préfets à
ouvrir les mairies nécessaires et suffisantes pour s'adapter à la réalité
territoriale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Cet amendement témoigne à nouveau de la complexité de
garder le niveau communal. Vous comprendrez, dans ces conditions, que le
Gouvernement soit défavorable à cet amendement qui s'inscrit dans cette logique
de rétablissement de cet échelon.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Madame la secrétaire d'Etat, je conçois la cohérence de votre
position par rapport au dispositif global. Mais permettez-moi toutefois de vous
faire remarquer que nous résolvons le problème posé par une méthode souple.
En outre, la désignation par le préfet du département des mairies où auront
lieu les scrutins ne me paraît pas constituer un système très compliqué.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 41, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, après le 12° du I de l'article 10, d'insérer un 13° ainsi
rédigé :
« 13° Dans le paragraphe 4 de la sous-section 3 de la section 2 du chapitre 3
du titre II du livre VII, il est inséré un article L. 723-36-1 ainsi rédigé
:
«
Article L. 723-36-1. -
Lorsque le président du conseil
d'administration d'une caisse de mutualité sociale agricole est membre du
premier ou du troisième collège, le premier vice-président est élu par les
administrateurs du deuxième collège, en son sein. A l'inverse, lorsque le
président élu appartient au deuxième collège, le premier vice-président est élu
par les administrateurs membres des premier et troisième collèges, en leur
sein. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Le statut des caisses de mutualité sociale agricole prévoit
que, dès leur installation, les administrateurs élisent un bureau composé d'un
président et d'un vice-président par collège électoral, soit au total trois
vice-présidents.
La présente disposition a pour objet de préciser que le premier vice-président
appartient obligatoirement au collège des salariés quand le président est un
non-salarié agricole ou, à l'inverse, lorsque le président de la caisse relève
du collège de salariés, le premier vice-président doit être un non-salarié.
Le vice-président remplacera le président en cas d'empêchement de ce dernier.
A ce titre, en situation de partage des voix, sa voix sera prépondérante. Le
vice-président pourra également assumer des fonctions de représentation de
l'organisme.
Cet amendement vise ainsi à assurer aux salariés agricoles une place encore
plus importante dans la gestion de leur régime.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le présent amendement a pour objet de préciser que le
premier vice-président appartient obligatoirement au collège des salariés quand
le président est non-salarié et vice-versa. Cet équilibre me semble positif, et
c'est d'ailleurs tout le sens du sous-amendement que le Gouvernement a présenté
tout à l'heure.
Le Gouvernement est donc favorable à cette disposition qui renforce les
prérogatives des représentants des collèges des salariés. En outre, j'insiste
sur ce point, elle correspond, me semble-t-il, à la réalité de l'évolution du
terrain et de la MSA. Une disposition qui permet un bon équilibre et une juste
représentation des exploitants, des non-exploitants et des salariés constitue
naturellement un progrès.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 471, le Gouvernement propose, après le 12° du I de l'article
10, d'insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« ...° - Le dernier alinéa de l'article L. 723-3 du code rural est ainsi
rédigé :
« Elles peuvent également, sous leur responsabilité, confier aux délégués élus
des trois collèges qu'elles désignent à l'échelon local toutes missions qu'ils
effectuent à titre gratuit. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
L'échelon local des caisses de mutualité sociale
agricole, qui constitue un lien entre les assujettis aux régimes agricoles et
les conseils d'administration des caisses, est actuellement composé des
délégués communaux et cantonaux. La création de cet échelon, qui est
l'interlocuteur des exploitants agricoles au niveau local, est décidé par le
conseil d'administration. Les membres de l'échelon local peuvent être notamment
consultés en matière de remise de majorations de retard.
Le renforcement de cet échelon local, qui est en contact direct avec les
professions agricoles ainsi qu'avec les retraités du régime et qui connaît bien
le terrain, est un atout pour la MSA, qui a vocation à être proche des
préoccupations sanitaires et sociales des populations rurales.
Tel est le sens de cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement n'est pas incompatible avec nos propositions
ou, en tout cas, avec la philosophie qui est la nôtre et que nous avons essayé
de développer en présentant nos amendements.
Toutefois, il perd une grande partie de son intérêt, en cas de rétablissement
de l'échelon communal - ce qui est l'objet de nos amendements - dans le
processus d'élection des délégués de la MSA qui est le gage d'un contact direct
avec le terrain. J'ai précédemment exposé les conditions, en tant que de
besoin, de ce rétablissement, et le dispositif de souplesse mis en place.
Il est nécessaire, on le voit bien, de coller au terrain. Le Gouvernement le
reconnaît d'ailleurs, mais il invente un système abstrait, « l'échelon local »,
sans préciser s'il est communal, intercommunal, cantonal ou pluricantonal.
La commission préfère ses propositions qui prévoient, selon les cas, d'aller
jusqu'à l'échelon départemental. Aussi est-elle défavorable à cet
amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 471, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10, modifié.
(L'article 10 est adopté.)
11
DEMANDE D'AUTORISATION
D'UNE MISSION D'INFORMATION
M. le président.
M. le président du Sénat a été saisi par M. Jean Delaneau, président de la
commission des affaires sociales, d'une demande tendant à obtenir du Sénat
l'autorisation de désigner une mission d'information au Viêt Nam consacrée à
l'étude de la politique sanitaire de ce pays.
Le Sénat sera appelé à statuer sur cette demande dans les formes fixées par
l'article 21 du règlement.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une
heure trente, sous la présidence de M. Paul Girod).
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
12
MODERNISATION SOCIALE
Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 185,
2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, de modernisation sociale.
[Rapport n° 275 (2000-2001), avis n° 276 (2000-2001) et rapport d'information
n° 258 (2000-2001).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements
tendant à insérer des articles additionnels après l'article 10.
Articles additionnels après l'article 10
M. le président.
Par amendement n° 42, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi
rédigé :
« Le premier alinéa de l'article L. 442-3 du code de l'organisation judiciaire
est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Le droit de vote peut également être exercé par correspondance dans des
conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Cet amendement a pour
objet d'accorder la faculté d'exercer le droit de vote par correspondance pour
les élections des assesseurs des tribunaux paritaires des baux ruraux, afin de
permettre à un plus grand nombre d'électeurs de participer aux élections. Cette
modalité d'exercice du droit de vote est déjà prévue pour les élections aux
chambres d'agriculture et aux tribunaux paritaires des baux ruraux, de même que
pour l'élection des juges aux tribunaux de commerce et des conseillers de
prud'hommes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat aux personnes âgées.
Avis favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 298, MM. Murat, Cornu, Gérard, Besse, Courtois, Fournier,
Lassourd, Doublet, Leclerc, Bizet, Eckenspieller, André, Joyandet, Braun,
Cazalet, Chaumont, Gaillard, Ostermann, Martin, Vasselle, Rispat, Fournier,
Darcos, Neuwirth, Blanc, Ginésy, Vial, Bernard, César, Le Grand, Mme Olin, MM.
Gerbaud, de Richemont et Mouly proposent d'insérer, après l'article 10, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Le 2° de l'article L. 723-11 du code rural, est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« ...) En passant, pour son compte et celui des caisses de mutualité sociale
agricole, des conventions avec l'Etat, les organismes de sécurité sociale, les
organismes visés au livre IX du code du travail, les entreprises régies par le
code des assurances, les institutions relevant du titre III du livre VII du
code de la sécurité sociale, les institutions relevant du chapitre VII du titre
II du livre VII du code rural ou les mutuelles relevant du code de la
mutualité, en vue du recouvrement de cotisations ou contributions, de la
gestion partielle d'un régime social obligatoire ou de garanties individuelles
ou collectives et, de manière générale, en passant des conventions de gestion
aux fins d'assurer, pour le compte de tiers, des services se rattachant à la
protection sociale des salariés et des non-salariés ou de nature à faciliter
les obligations sociales de ces populations. »
Par amendement n° 472, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 10,
un article additionnel ainsi rédigé :
« Le 2° de l'article L. 723-11 du code rural est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« ...) En passant des conventions dans les matières et avec des organismes
définis aux articles L. 723-7, L. 723-8 et L. 723-9 qui, lorsqu'elles ont été
approuvées par le ministre chargé de l'agriculture, sont applicables de droit
dans l'ensemble des organismes de mutualité sociale agricole. »
L'amendement n° 298 est-il soutenu ?...
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Je le reprends, monsieur le président.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 298 rectifié.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour le défendre.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement vise à permettre à la caisse centrale de
mutualité sociale agricole de mener une politique conventionnelle avec des
organismes tiers pour l'ensemble des caisses.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 472 et
donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 298 rectifié.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
L'amendement n° 472 a pour objet de rendre applicables
dans l'ensemble des organismes de mutualité sociale agricole les conventions
passées par la caisse centrale de la mutualité sociale agricole avec divers
organismes.
Il vise ainsi, d'une part, à une simplification des procédures administratives
menées par les caisses de mutualité sociale agricole en évitant à chacune
d'entre elles la souscription d'une convention distincte de celle qui est déjà
passée à l'échelon national et, d'autre part, à une harmonisation des moyens de
gestion des caisses de mutualité sociale agricole.
Le Gouvernement est, par ailleurs, défavorable à l'amendement n° 298
rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 472 ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement a un champ beaucoup plus restreint que celui
que je viens de présenter.
Je comprends l'objectif du Gouvernement qui est d'assurer à la caisse centrale
le rôle de tête de réseau rendant applicable le droit des conventions après
leur approbation par le ministère de l'agriculture.
Je rappelle cependant que l'assemblée générale extraordinaire de la MSA,
réunie à Montpellier le 4 mai dernier, a adopté quatre résolutions d'un plan
stratégique. La résolution n° 4 prévoit bien ces conventions mais ne leur donne
pas un caractère obligatoire.
A l'heure actuelle, nous n'avons pas à imposer au réseau de la MSA une
hiérarchie trop formalisée, qui ne semble pas souhaitée pour l'instant.
C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'amendement n° 472.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 298 rectifié, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10, et l'amendement n° 472 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 300, MM. Murat, Cornu, Gérard, Besse, Courtois, Fournier,
Lassourd, Doublet, Leclerc, Bizet, Eckenspieller, André, Joyandet, Braun,
Cazalet, Chaumont, Gaillard, Ostermann, Martin, Vasselle, Rispat, Fournier,
Darcos, Neuwirth, Blanc, Ginésy, Vial, Bernard, César, Le Grand, Mme Olin, MM.
Gerbaud, de Richemont et Mouly proposent d'insérer, après l'article 10, un
article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 243-4 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa
ainsi rédigé :
« Depuis le 1er janvier 1956, le privilège prévu à l'alinéa ci-dessus en tant
qu'il portait sur les immeubles est transformé en hypothèque légale en
exécution des prescriptions applicables en matière de publicité foncière. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Je le reprends, monsieur le président.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 300 rectifié.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour le défendre.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Il s'agit de corriger une erreur matérielle dans la loi sur
la couverture maladie universelle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 300 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10.
Par amendement n° 299, MM. Murat, Cornu, Gérard, Besse, Courtois, Fournier,
Lassourd, Doublet, Leclerc, Bizet, Eckenspieller, André, Joyandet, Braun,
Cazalet, Chaumont, Gaillard, Ostermann, Martin, Vasselle, Rispat, Fournier,
Darcos, Neuwirth, Blanc, Ginésy, Vial, Bernard, César, Le Grand, Mme Olin, MM.
Gerbaud, de Richemont et Mouly proposent d'insérer, après l'article 10, un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 542-2 du code de la sécurité sociale est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, cette exclusion ne s'applique pas à l'encontre des exploitants
agricoles locataires d'un logement dans le cadre d'un bail à ferme. »
« II. - L'article L. 831-1 du code de la sécurité sociale est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois cette exclusion ne s'applique pas à l'encontre des exploitants
agricoles locataires d'un logement dans le cadre d'un bail à ferme. »
« III. - L'article L. 351-2-1 du code de la construction et de l'habitation
est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, cette exclusion ne s'applique pas à l'encontre des exploitants
agricoles locataires d'un logement dans le cadre d'un bail à ferme. »
Cet amendement est-il soutenu?...
Articles 10 bis et 10 ter
M. le président.
« Art. 10
bis.
- Le 6° de l'article L. 722-20 du code rural est
complété par les mots : ", de même que les personnels non titulaires de
l'établissement Domaine de Pompadour dont les contrats ont été transférés à
l'établissement public Les Haras nationaux". »
- (Adopté.)
« Art. 10
ter.
- L'article L. 741-23 du code rural est ainsi rédigé
:
«
Art. L. 741-23
. - Les cotisations d'assurances sociales des salariés
agricoles sont obligatoirement versées par les employeurs à la caisse de
mutualité sociale agricole compétente dans des conditions déterminées par
décret. »
- (Adopté.)
Articles additionnels après l'article 10 ter
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'un discussion
commune.
Par amendement n° 43 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des
affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 10
ter
, un article
additionnel ainsi rédigé :
« A la fin du deuxième alinéa (1°) de l'article L. 722-1 du code rural, les
mots : "ou structures d'accueil touristique qui ont pour support
l'exploitation" sont remplacés par les mots : "ou structures d'accueil
touristique, précisées en tant que de besoin par décret, situées sur
l'exploitation ou dans les locaux de celle-ci, notamment d'hébergement et de
restauration". »
Par amendement n° 326, M. Vasselle propose d'insérer, après l'article 10
ter,
un article additionnel ainsi rédigé :
« A la fin du deuxième alinéa (1°) de l'article L. 722-1 du code rural, les
mots : "ou structures d'accueil touristique qui ont pour support
l'exploitation" sont remplacés par les mots : "ou structures d'accueil,
précisées en tant que de besoin par décret, située sur l'exploitation ou dans
les locaux ou dépendances de celle-ci, notamment d'hébergement et de
restauration". »
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 43
rectifié.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Ces dispositions donnent une définition plus précise des
activités d'accueil touristique agricoles sur le plan social.
Le 1° de l'article L. 722-1 du code rural modifié par l'article 67 de la loi
du 23 juillet 1990 a qualifié d'agricoles les activités d'accueil touristique
pratiquées par les agriculteurs dès lors qu'elles ont pour support
l'exploitation. Cette définition marque la volonté du législateur d'élargir le
champ d'application des activités touristiques susceptibles de relever du
régime agricole.
Or la jurisprudence a donné une interprétation restrictive de la notion de
support, qui exclut du champ des activités agricoles les activités
d'hébergement. Il convient donc de préciser cette notion afin que lesdites
activités puissent sans ambiguïté rester dans le champ d'application du régime
agricole.
En mettant fin au contentieux et en facilitant l'assujettissement de
l'ensemble des activités agritouristiques, y compris d'hébergement, situées sur
l'exploitation, la modification de l'article L. 722-1 du code rural permet de
clarifier les situations et de revenir à la volonté initiale du législateur
puisqu'elle confirme le caractère agricole de telles activités.
M. le président.
L'amendement n° 326 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 43 rectifié ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Cet amendement vise à permettre aux agriculteurs qui
diversifient leur activité dans l'agrotourisme à être affiliés et à cotiser à
un seul régime de protection sociale agricole. Cela ne peut que les aider à
surmonter un certain nombre de difficultés. Le Gouvernement est favorable à cet
amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10
ter
.
Par amendement n° 44, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après l'article 10
ter
, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Dans l'article L. 722-5 du code rural, la référence "L. 312-5" est remplacée
par la référence : "L. 312-6". »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Il s'agit de rectifier une erreur de codification.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 44, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10
ter
.
Par amendement n° 45, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après l'article 10
ter
, un article
additionnel ainsi rédigé :
« La seconde phrase du quatrième alinéa de l'article L. 724-11 du code rural
est supprimée. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
C'est encore un amendement de « toilettage » du code
rural.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10
ter
.
Par amendement n° 46 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des
affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 10
ter
, un article
additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 731-15 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé
:
« Au titre des revenus professionnels servant à calculer les cotisations
sociales des personnes non salariées agricoles, la différence entre l'indemnité
attribuée en compensation de l'abattage d'un troupeau réalisé dans le cadre de
la lutte contre l'encéphalopathie spongiforme bovine et la valeur en stock ou
en compte d'achats des animaux abattus peut être prise en compte, sur leur
demande, pour les chefs d'exploitation ou d'entreprise agricole qui ont opté
pour les dispositions de l'article 75 OD du code général des impôts, dans les
conditions prévues au premier alinéa de cet article et selon les mêmes
modalités d'application. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le premier, n° 302, présenté par MM. de Rohan, Murat, Goulet, Cornu, Gérard,
Besse, Courtois, Fournier, Lassourd, Doublet, Leclerc, Bizet, Eckenspieller,
André, Joyandet, Braun, Cazalet, Chaumont, Gaillard, Ostermann, Martin,
Vasselle, Rispat, Fournier, Darcos, Neuwirth, Blanc, Ginésy, Vial, Bernard,
César, Le Grand, Olin, Gerbaud, de Richemont, Mouly, tend :
I. - Dans le texte proposé par l'amendement n° 46 pour compléter le premier
alinéa de l'article L. 731-15 du code rural, après les mots : « prise en
compte, », à insérer les mots : « sur leur demande ».
II. - A compléter
in fine
le même texte par les mots : « et selon les
mêmes modalités ».
Le second, n° 327, déposé par M. Vasselle, vise à compléter
in fine
le
texte proposé par l'amendement n° 46 pour compléter l'article L. 731-5 du code
rural par un alinéa ainsi rédigé :
« L'application de cette disposition est étendue aux éleveurs dont plus de 10
% du cheptel sur un même exercice comptable ont dû être euthanasiés dans le
cadre de la lutte contre l'encéphalopathie spongiforme bovine. »
M. le président.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 46
rectifié.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Face à la crise de la filière bovine, des mesures ont été
prises sur le plan fiscal pour les exploitants agricoles dont le cheptel est
affecté par un cas d'encéphalopathie spongiforme bovine, ou ESB. Ainsi,
l'article 75 OD du code général des impôts permet, sur option du contribuable,
d'étaler sur sept ans l'éventuelle différence entre l'indemnité destinée à
compenser l'abattage du troupeau et la valeur en stock de ce troupeau.
Le présent amendement vise à prendre en compte, au niveau de l'assiette des
cotisations sociales, l'étalement déjà prévu en matière fiscale. Cette mesure
permet ainsi aux assurés ayant opté pour le dispositif de l'article 75 OD
d'intégrer progressivement dans l'assiette des cotisations sociales les revenus
exceptionnels qui auraient, dans le cas contraire, engendré une hausse
ponctuelle des cotisations sociales de nature à accentuer les difficultés
auxquelles se trouvent confrontés les agriculteurs touchés par la crise de la
filière bovine.
Ainsi, cette disposition, qui vise à une harmonisation avec celle qui a été
adoptée sur le plan fiscal, permettra aux exploitants affectés par cette crise
d'être en mesure de reconstituer leur cheptel dans les meilleurs conditions.
M. le président.
Le sous-amendement n° 302 est-il soutenu ?...
Le sous-amendement n° 327 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 46 rectifié ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire.
Le Gouvernement est favorable à cette transposition d'une
mesure fiscale dans le champ social.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10
ter
.
Par amendement n° 444, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après l'article 10
ter
, une article
additionnel ainsi rédigé :
« I. - Par dérogation aux dispositions des articles L. 731-15 à L. 731-19 du
code rural et de l'article L. 136-4 du code de la sécurité sociale, les
éleveurs ayant constaté une baisse substantielle de leur activité
professionnelle en raison de la crise de l'encéphalopathie spongiforme bovine
ou de celle de la fièvre aphteuse peuvent demander à ce que les cotisations
sociales et les contributions dues au titre de l'année 2001 soient calculés sur
une assiette forfaitaire égale à 800 fois le montant du salaire minimum de
croissance.
« II. - Un décret détermine les modalités de mise en oeuvre du I.
« III. - La perte éventuelle de recettes pour le budget annexe des prestations
sociales agricoles est compensée à due concurrence par le relèvement du taux
prévu à l'article 1609
septdecies
du code général des impôts.
« IV. - La perte de recettes pour le budget de l'Etat est compensée à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement vise à permettre aux éleveurs ayant le plus
souffert de la crise de la fièvre aphteuse et de l'ESB, et qui sont confrontés
aujourd'hui à de graves problèmes de trésorerie, de bénéficier d'un calcul
avantageux de leurs cotisations sur l'année 2001.
Ils sont aujourd'hui amenés à s'acquitter de cotisations sur leurs revenus de
l'année 2000 qui ne correspondent pas, loin s'en faut, à leurs revenus de
l'année 2001.
Aussi est-il préférable de retenir la possibilité d'appliquer, pour les
cotisations et la CSG dues au titre de l'année 2001, un mécanisme d'assiette
forfaitaire minimale. Un tel dispositif paraît meilleur que celui qui est
proposé par le Gouvernemnt et qui consiste à reporter le paiement de ces
cotisations.
L'amendement ne chiffre pas le caractère « substantiel » de la baisse d'une
activité professionnelle qui sert de critère de référence, un décret
d'application devant préciser ce point ; ce pourrait être, - mais ce n'est
qu'une suggestion - plus de 50 % du chiffre d'affaires.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Je rappelle que l'amendement n° 46 rectifié, que vous
venez d'adopter, permettra aux éleveurs ayant perçu une prime liée à l'ESB
d'étaler celle-ci sur sept années, comme cela est déjà le cas sur le plan
fiscal.
Vous savez que cette mesure s'ajoute à celles que le Gouvernement a d'ores et
déjà mises en oeuvre pour faire face aux difficultés financières des éleveurs
victimes de l'ESB.
Ainsi, sur le plan social, je vous indique que le montant des crédits d'aide
au paiement des cotisations personnelles des exploitations agricoles a été
majoré de 90 millions de francs pour permettre la mise en oeuvre, en 2001, des
mesures de report de paiement sur trois ans d'une partie des cotisations des
éleveurs spécialisés dans la production de bovins qui ont été victimes de
l'ESB, ainsi que la mise en place d'échéanciers de paiement pour tous les
éleveurs concernés.
Enfin, les éleveurs bénéficiaires de primes indemnisant leur troupeau abattu
du fait de l'ESB ou de la fièvre aphteuse pourront bénéficier, sur leur
demande, du statut « nouvel installé », se traduisant par l'appel de
cotisations sociales sur la base d'une assiette forfaitaire.
En ce sens, la disposition proposée par la commission sera donc accordée aux
éleveurs bénéficiaires des primes versées au titre de l'ESB ou de la fièvre
aphteuse. Toute mesure plus générale induirait un coût beaucoup trop élevé pour
le BAPSA.
L'ensemble des mesures déjà adoptées m'amènent à vous demander de bien vouloir
retirer votre amendement, monsieur le rapporteur, faute de quoi je ne pourrai
qu'y être défavorable.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, votre amendement est-il maintenu ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Oui, monsieur le président, car les mesures qu'a évoquées Mme
le secrétaire d'Etat ne sont pas nécessairement suffisantes.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 444, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10
ter.
Par amendement n° 47, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après l'article 10
ter,
un article
additionnel ainsi rédigé :
« Dans l'article L. 732-55 du code rural, les mots "de nombre d'enfants à
charge ou élevés" sont supprimés. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement vise à adapter à l'assurance veuvage des
personnes non salariées de l'agriculture la suppression, prévue pour les
salariés par l'article 26 de la loi de financement de la sécurité sociale pour
2001, de la condition relative au nombre d'enfants à charge ou élevés, qui
était jusqu'ici exigée pour bénéficier de l'allocation veuvage.
L'alignement proposé constitue à l'évidence une mesure d'équité.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cette mesure, car elle
permettra d'assurer une égalité de traitement à toutes les personnes veuves,
quel que soit le régime d'appartenance de l'époux défunt.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10
ter
.
Par amendement n° 48, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après l'article 10
ter
, un article
additionnel ainsi rédigé :
« « L'article L. 751-24 du code rural est ainsi rédigé :
« «
Art. L. 751-24. -
La part des cotisations affectée aux dépenses de
prévention ainsi qu'aux frais de gestion, de contrôle médical et d'action
sanitaire et sociale est fixée par arrêté prévu à l'article L. 751-15.
« « Cette disposition s'applique à compter du 1er janvier 2002. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Dans sa rédaction actuelle, l'article L. 751-24 du code rural
prévoit que la répartition des recettes accidents du travail se fait à titre
provisoire sur les cotisations émises. La répartition définitive se fait
ensuite sur l'ensemble des ressources. La régularisation ainsi effectuée est
d'un montant très modeste.
Cette procédure d'équilibre vient retarder l'arrêté des comptes et leur
production, sans justification particulière sur le plan comptable.
Cet article additionnel permet d'effectuer la répartition sur les cotisations
émises, et ce de manière définitive sans régularisation ultérieure. Il
contribuera ainsi à accélérer l'arrêté des comptes, question à laquelle la
commission a toujours été très sensible.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Cette mesure permet de rendre plus lisible la
comptabilité des caisses de mutualité sociale agricole. Le Gouvernement y est
donc favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 48, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10
ter
.
Article 10 quater
M. le président.
« Art. 10
quater.
- I. - La sous-section 1 de la section 3 du chapitre
III du titre IV du livre Ier du code de la sécurité sociale est ainsi modifiée
:
« 1° Dans l'article L. 143-3, les mots : "de magistrats ou de magistrats
honoraires de l'ordre administratif ou judiciaire, de fonctionnaires, en
activité ou honoraires, de travailleurs salariés, d'employeurs ou de
travailleurs indépendants et de médecins" sont remplacés par les mots : "d'un
président, magistrat du siège de la cour d'appel dans le ressort duquel la Cour
nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du
travail a son siège, désigné pour trois ans dans les formes prévues pour la
nomination des magistrats du siège, de présidents de section, magistrats du
siège de ladite cour d'appel désignés pour trois ans par ordonnance du premier
président prise avec leur consentement et après avis de l'assemblée générale
des magistrats du siège et d'assesseurs représentant les travailleurs salariés,
d'une part, et les employeurs ou travailleurs indépendants, d'autre part" ;
« 2° Après l'article L. 143-4, sont insérés les articles L. 143-5 et L. 143-6
ainsi rédigés :
«
Art. L. 143-5
. - I. - Les assesseurs représentant les salariés et les
assesseurs représentant les employeurs ou travailleurs indépendants sont nommés
pour trois ans renouvelables par arrêté du garde des sceaux, ministre de la
justice, sur une liste dressée par le premier président de la Cour de cassation
sur proposition des organisations professionnelles les plus représentatives
intéressées.
« Un nombre égal d'assesseurs suppléants est désigné concomitamment et dans
les mêmes formes.
« II. - Les employeurs sont tenus de laisser aux salariés de leur entreprise,
membres assesseurs de la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification
de l'assurance des accidents du travail, le temps nécessaire pour l'exercice de
leurs fonctions juridictionnelles.
«
Art. L. 143-6
. - La Cour nationale de l'incapacité et de la
tarification de l'assurance des accidents du travail comprend des sections dont
le nombre et les attributions sont déterminés par décret en Conseil d'Etat.
Chaque section se compose de son président et de deux assesseurs représentant
l'un les travailleurs salariés, l'autre les employeurs ou travailleurs
indépendants.
« Les assesseurs appartiennent aux professions agricoles lorsque le litige
intéresse un ressortissant de ces professions et aux professions non agricoles
dans le cas contraire.
« Le siège de la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de
l'assurance des accidents du travail est fixé par décret en Conseil d'Etat.
»
« II. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 143-3 du code de la
sécurité sociale, le premier président de la cour d'appel dans le ressort
duquel la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance
des accidents du travail a son siège peut désigner, jusqu'au 1er janvier 2003,
des magistrats de l'ordre judiciaire honoraires pour exercer les fonctions de
président de section prévues à cet article. »
Par amendement n° 319, le Gouvernement propose, dans le 1° du I de l'article
10
quater
, après les mots : « Dans l'article L. 143-3 » d'insérer le
membre de phrase suivant ; « les mots : "sous réserve des dispositions du
deuxième alinéa de l'article L. 143-2" sont supprimés et ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Je demande la réserve de cet amendement jusqu'après
l'examen de l'amendement n° 212 rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Il n'y a pas d'opposition ?...
La réserve est ordonnée.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 320 rectifié, le Gouvernement propose de compléter l'article
10
quater
par les dispositions suivantes :
« III - 1° - La section 2 du chapitre III du titre IV du livre Ier du code de
la sécurité sociale est intitulée : "Les commissions régionales du contentieux
de l'incapacité", et à la sous-section 1 les articles L. 143-2 et L. 143-2-1
sont ainsi rédigés :
«
Art. L. 143-2. -
Les contestations mentionnées aux 1°, 2°, 3° de
l'article L. 143-1 sont soumises à des commissions régionales du contentieux de
l'incapacité.
« Les commissions régionales du contentieux de l'incapacité comprennent cinq
membres. Elles se composent d'un président, magistrat honoraire de l'ordre
administratif ou judiciaire, de deux assesseurs représentant les travailleurs
salariés et de deux assesseurs représentant les employeurs ou travailleurs
indépendants.
« Si un magistrat honoraire ne peut être désigné en qualité de président, la
présidence est assurée par une personnalité présentant des garanties
d'indépendance et d'impartialité, et que sa compétence et son expérience dans
les domaines juridiques qualifient pour l'exercice de ses fonctions.
« Le président est désigné pour trois ans renouvelables par arrêté du garde
des sceaux, ministre de la justice, sur une liste de quatre noms dressée par le
premier président de la cour d'appel dans le ressort de laquelle la commission
a son siège.
« Les assesseurs appartiennent aux professions agricoles lorsque les affaires
relèvent des législations de mutualité sociale agricole et aux professions non
agricoles dans les autres cas.
« Ils sont désignés pour une durée de trois ans renouvelables par le premier
président de ladite cour d'appel sur les listes établies, sur proposition des
organisations professionnelles, selon le cas, par le chef du service régional
de l'inspection du travail, de l'emploi et de la politique sociale agricoles ou
par le directeur régional des affaires sanitaires et sociales.
« Des assesseurs suppléants sont désignés concomitamment dans les mêmes
formes.
« Une indemnité est allouée aux membres de la commission pour l'exercice de
leurs fonctions.
« Les employeurs sont tenus de laisser aux salariés de leur entreprise,
assesseurs d'une commission régionale du contentieux de l'incapacité, le temps
nécessaire à l'exercice de leurs fonctions.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article.
«
Art. L. 143-2-1. -
Les assesseurs et assesseurs suppléants des
commissions régionales du contentieux de l'incapacité doivent être de
nationalité française, âgés de 23 ans au moins, avoir la capacité d'être juré
de cour d'assises et n'avoir fait l'objet d'aucune condamnation prévue et
réprimée par le code de la sécurité sociale.
« Avant d'entrer en fonctions, ils prêtent individuellement serment devant la
cour d'appel de remplir leurs fonctions avec zèle et intégrité et de garder le
secret des délibérations. Leurs fonctions sont incompatibles avec celles de
membre des conseils d'administration des organismes de sécurité sociale ou de
mutualité sociale agricole.
« La récusation d'un assesseur d'une commission du contentieux de l'incapacité
peut être demandée dans les conditions fixées à l'article L. 143-8.
« L'assesseur ou l'assesseur suppléant qui, sans motif légitime et après mise
en demeure, s'abstient d'assister à une audience, peut être déclaré
démissionnaire. Le président de la commission régionale du contentieux de
l'incapacité constate le refus de service par procès-verbal, l'assesseur
préalablement entendu ou dûment appelé. Au vu du procès-verbal, la cour d'appel
dans le ressort de laquelle la commission a son siège, statue en audience
solennelle, après avoir appelé l'intéressé.
« Tout manquement d'un assesseur à l'honneur, à la probité, à la dignité ou
aux devoirs de sa charge constitue une faute disciplinaire.
« Les sanctions qui peuvent lui être infligées sont le blâme, la suspension
pour une durée qui ne peut excéder six mois, la déchéance. Le blâme et la
suspension sont prononcés par arrêté du garde des sceaux, ministre de la
justice. La déchéance est prononcée par décret.
« L'assesseur est appelé par le président de la commission à laquelle il
appartient pour s'expliquer sur les faits qui lui sont reprochés. Dans le délai
d'un mois à dater de la convocation, le procès-verbal de la séance de
comparution est adressé par le président de la commission au premier président
de la cour d'appel dans le ressort de laquelle la commission a son siège et au
procureur général près ladite cour d'appel, qui le transmettent sans délai au
ministre de la justice.
« L'assesseur qui, postérieurement à sa désignation, perd sa capacité d'être
juré ou est condamné pour une infraction prévue et réprimée par le code de la
sécurité sociale est déchu de plein droit.
« Sur proposition du premier président de la cour d'appel dans le ressort de
laquelle la commission du contentieux de l'incapacité a son siège, le garde des
sceaux, ministre de la justice, saisi d'une plainte ou informé de faits de
nature à entraîner des poursuites pénales contre un assesseur, peut suspendre
l'intéressé pour une durée qui ne peut excéder six mois. Il est fait
application de la procédure prévue au septième alinéa. »
« 2° A l'article L. 144-1 du code de la sécurité sociale, les mots : "par les
tribunaux du contentieux de l'incapacité" sont supprimés.
« IV. - A la sous-section 1 de la section 3 du chapitre III du titre IV du
livre Ier du code de la sécurité sociale sont insérés les articles L. 143-7 à
L. 143-9 ainsi rédigés :
«
Art. L. 143-7. -
Les assesseurs titulaires et suppléants de la cour
nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du
travail doivent être de nationalité française, âgés de 23 ans au moins, avoir
la capacité d'être juré de cour d'assises et n'avoir fait l'objet d'aucune
condamnation prévue et réprimée par le code de la sécurité sociale.
« Avant d'entrer en fonctions, ils prêtent individuellement serment devant la
cour d'appel de remplir leurs fonctions avec zèle et intégrité et de garder le
secret des délibérations. Les fonctions d'assesseur ou d'assesseur suppléant
sont incompatibles avec celles de membre des conseils d'administration des
organismes de sécurité sociale ou de mutualité sociale agricole.
«
Art. L. 143-8. -
La récusation d'un assesseur peut être demandée :
« - 1° Si lui ou son conjoint a un intérêt personnel à la contestation ;
« - 2° Si lui ou son conjoint est parent ou allié d'une des parties jusqu'au
quatrième degré inclusivement ;
« - 3° S'il y a eu ou s'il y a procès entre lui ou son conjoint et l'une des
parties ou son conjoint ;
« - 4° S'il a précédemment connu de l'affaire comme assesseur ;
« - 5° S'il existe un lien de subordination entre l'assesseur ou son conjoint
et l'une des parties ou son conjoint ;
« - 6° S'il y a amitié ou inimitié notoire entre l'assesseur et l'une des
parties.
«
Art. L. 143-9. -
L'assesseur ou l'assesseur suppléant qui, sans motif
légitime et après mise en demeure, s'abstient d'assister à une audience, peut
être déclaré démissionnaire. Le président de la cour nationale de l'incapacité
et de la tarification de l'assurance des accidents du travail constate le refus
de service par procès-verbal, l'assesseur préalablement entendu ou dûment
appelé. Au vu du procès-verbal, la cour d'appel dans le ressort de laquelle la
cour a son siège statue en audience solennelle, après avoir appelé
l'intéressé.
« Tout manquement d'un assesseur à l'honneur, à la probité, à la dignité ou
aux devoirs de sa charge constitue une faute disciplinaire.
« Les sanctions qui peuvent lui être infligées sont le blâme, la suspension
pour une durée qui ne peut excéder six mois, la déchéance. Le blâme et la
suspension sont prononcés par arrêté du garde des sceaux, ministre de la
justice. La déchéance est prononcée par décret.
« L'assesseur est appelé par le président de la cour nationale de l'incapacité
et de la tarification de l'assurance des accidents du travail devant la section
à laquelle il appartient pour s'expliquer sur les faits qui lui sont reprochés.
Dans le délai d'un mois à dater de la convocation, le procès-verbal de la
séance de comparution est adressé par le président de la juridiction au premier
président de la cour d'appel dans le ressort de laquelle la cour nationale a
son siège et au procureur général près ladite cour d'appel, qui le transmettent
sans délai au ministre de la justice.
« L'assesseur qui, postérieurement à sa désignation, perd sa capacité d'être
juré ou est condamné pour une infraction prévue et réprimée par le code de la
sécurité sociale est déchu de plein droit.
« Sur proposition du premier président de la cour d'appel dans le ressort de
laquelle la cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance
des accidents du travail a son siège, le garde des sceaux, ministre de la
justice, saisi d'une plainte ou informé de faits de nature à entraîner des
poursuites pénales contre un assesseur, peut suspendre l'intéressé pour une
durée qui ne peut excéder six mois. Il est fait application de la procédure
prévue au quatrième alinéa. »
Cet amendement est affecté de cinq sous-amendements, présentés par M.
Seillier, au nom de la commission des affaires sociales.
Le sous-amendement n° 456 tend, dans le texte présenté par l'amendement n° 320
rectifié, à remplacer les mots : « commissions régionales du contentieux de
l'incapacité, commission régionale du contentieux de l'incapacité, commission
», respectivement par les mots : « tribunaux du contentieux de l'incapacité,
tribunal du contentieux de l'incapacité, tribunal ».
Le sous-amendement n° 457 vise à rédiger comme suit la seconde phrase du
deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 320 rectifié pour
l'article L. 143-2 du code de la sécurité sociale :
« Ils se composent d'un président, magistrat honoraire de l'ordre
administratif ou judiciaire, de deux assesseurs médecins experts, d'un
assesseur représentant les travailleurs salariés et d'un assesseur représentant
les employeurs ou travailleurs indépendants ».
Le sous-amendement n° 458 tend :
A. - Après le quatrième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 320
rectifié pour l'article L. 143-2 du code de la sécurité sociale, à insérer un
nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Les assesseurs médecins experts sont désignés pour trois ans renouvelables
par le premier président de ladite cour d'appel, sur des listes établies par
arrêté du garde des sceaux et du ministre chargé de la santé. »
B. - En conséquence, à rédiger comme suit le début du cinquième alinéa du même
texte :
« Les assesseurs autres que les médecins experts appartiennent... »
Le sous-amendement n° 459 a pour objet de rédiger comme suit les cinquième et
sixième alinéas du texte proposé par l'amendement n° 320 rectifié pour
l'article L. 143-2-1 du code de la sécurité sociale :
« Tout manquement du président ou d'un assesseur à l'honneur, à la probité, à
la dignité ou aux devoirs de sa charge constitue une faute.
« La sanction qui peut lui être infligée est la déchéance de ses fonctions.
Celle-ci est prononcée par arrêté du garde des sceaux, ministre de la justice.
»
Le sous-amendement n° 460 vise à compléter le septième alinéa du texte proposé
par l'amendement n° 320 rectifié pour l'article L. 143-2-1 du code de la
sécurité sociale, par une phrase ainsi rédigée :
« En cas de manquement du président du tribunal, celui-ci est entendu par le
premier président de la cour d'appel dans laquelle le tribunal a son ressort
qui transmet le procès-verbal de la séance de comparution au procureur général
près ladite cour d'appel et au ministre de la justice. »
Par amendement n° 212 rectifié, MM. Machet, Lorrain, Franchis et Nogrix
proposent de compléter
in fine
l'article 10
quater
par un
paragraphe ainsi rédigé :
« ... - L'article L. 143-2 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié
:
« 1. A la fin du premier alinéa, les mots "les tribunaux du contentieux de
l'incapacité constitués dans le ressort de chaque direction régionale des
affaires sanitaires et sociales", sont remplacés par les mots "les tribunaux
des affaires de la sécurité sociale". »
« 2. Les deuxième et troisième alinéas sont abrogés. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 320
rectifié.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
L'amendement n° 320 rectifié est nécessité par
l'urgence, car la Cour de cassation a pris plusieurs décisions le 22 décembre
dernier cassant des arrêts rendus par la Cour nationale de l'incapacité et de
la tarification de l'assurance des accidents du travail, la CNITAAT.
La Cour de cassation considère que la composition actuelle ne répond pas aux
exigences de l'article 6-1 de la Convention européenne de sauvegarde des droits
de l'homme. C'est pour cette raison qu'elle a annulé les décisions de la Cour
nationale. De fait, la possibilité de rendre justice aux accidentés du travail
et aux invalides contestant leur taux d'incapacité est mise en cause, sauf
intervention du législateur pour recréer un ordre de juridiction conforme aux
principes généraux de l'organisation judiciaire.
La cohérence a conduit le Gouvernement à prévoir de la même manière une
réforme de la composition des tribunaux du contentieux de l'incapacité, les
TCI, dont le fonctionnement a également été remis en cause par la Cour de
cassation.
C'est le sens de cet amendement. Seul l'intérêt des accidentés du travail et
des invalides motive, sur le fond, les modifications qu'il apporte : il réforme
la composition de la CNITAAT et des TCI pour les rendre conformes aux exigences
de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme. Leur
président, les présidents de section de la CNITAAT et leurs assesseurs seront
désignés selon des modalités conformes à l'exigence d'indépendance et
d'impartialité requise pour siéger dans les instances juridictionnelles. La
présence des fonctionnaires sera supprimée dans leur composition respective ;
leurs procédures seront réformées par voie réglementaire afin d'y introduire
les garanties du contradictoire.
Les TCI seront, par ailleurs, rebaptisés « commissions régionales du
contentieux et de l'incapacité ». Cette appellation est en effet plus conforme
à leur implantation géographique, qui est organisée sur la base de la carte des
vingt-deux régions administratives, et non sur celle des trente-cinq cours
d'appel.
Cette réforme nécessite, bien évidemment, des moyens nouveaux - vacations et
moyens de fonctionnement - qui devront être discutés.
L'amendement n° 319 complète les réformes des TCI pour ce qui concerne les
possibilités d'appel devant la CNITAAT et il a pour objet de mettre fin à
l'exception selon laquelle les TCI jugent en premier et dernier ressort les
contentieux qui concernent les taux d'incapacité inférieurs à 10 %.
Cet amendement étend les possibilités d'appel à tous les dossiers.
M. le président.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour donner l'avis de la commission
sur l'amendement n° 320 rectifié et pour présenter les sous-amendements n°s
456, 457, 458, 459 et 460.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
L'article 10
quater
a en effet pour objet de réformer
la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des
accidents du travail chargée de trancher les litiges relatifs à la
détermination des taux d'incapacité au titre de la sécurité sociale et des taux
d'invalidité au titre des accidents du travail.
L'objectif de la réforme est d'éviter la présence de fonctionnaires en
activité à la Cour nationale. Or les tribunaux du contentieux de l'incapacité,
qui sont l'instance contentieuse de premier ressort, comprennent actuellement
des fonctionnaires en activité ou honoraires et - circonstance aggravante -
sont présidés par le directeur régional des affaires sanitaires et sociales ou
le directeur régional du travail.
On regrettera d'ailleurs que la réforme prévue par la loi du 18 janvier 1994,
qui prévoyait la présence de magistrats, n'ait pas été appliquée avec plus de
célérité par le Gouvernement.
Constatant qu'il aurait été absurde de réformer la composition de la Cour
nationale sans réformer parallèlement celle des tribunaux du contentieux de
l'incapacité, qui encourent le même reproche de partialité, la commission avait
déposé un amendement n° 49 afin d'écarter les fonctionnaires de la composition
des tribunaux du premier ressort.
Cet amendement de la commission a entraîné une prise de conscience, salutaire
à mes yeux, de la part du Gouvernement puisque ce dernier a déposé un
amendement n° 320 rectifié, qui prévoit une réforme complète des TCI.
L'amendement n° 49 de la commission a donc été retiré.
Le dispositif gouvernemental mérite néanmoins, pour être acceptable, d'être
amendé sur plusieurs points. C'est l'objet de ces sous-amendements.
Le sous-amendement n° 456 vise ainsi à conserver la dénomination choisie dans
la loi du 18 janvier 1994. La désignation de « commision régionale » proposée
par le Gouvernement est contradictoire avec le souci de renforcer le caractère
d'impartialité des instances compétentes en premier ressort. Le mot « tribunal
» est plus significatif que celui de « commission » pour les victimes qui
souhaitent se porter en justice.
J'en viens au sous-amendement n° 457. La composition actuelle des tribunaux du
contentieux de l'incapacité est la suivante : le directeur régional des
affaires sanitaires et sociales, président, un médecin expert, un médecin
désigné par le réquérant, un médecin désigné par la caisse, un fonctionnaire de
la direction du travail, un assesseur pour les salariés, un assesseur pour les
employeurs, soit sept personnes.
Par l'amendement n° 320 rectifié, le Gouvernement écarte les fonctionnaires et
les médecins au bénéfice des assesseurs, représentant les acteurs sociaux : un
magistrat, président, deux assesseurs pour les salariés, deux assesseurs pour
les employeurs, soit cinq personnes.
Le sous-amendement n° 457 vise à maintenir l'effectif de cinq personnes tout
en conservant les deux médecins experts et en renonçant à l'idée de médecin
désigné par les parties, ce qui, évidemment, peut poser des problèmes
d'indépendance et d'organisation des séances, car la configuration du tribunal
varierait à chaque litige selon la décision des parties. C'est pourquoi il vaut
mieux la fixer de manière définitive : elle ne variera pas suivant les affaires
en cause.
Je souligne, au nom de la commission, que la présence des médecins est
nécessaire dans les tribunaux du contentieux de l'incapacité, d'abord parce
qu'il s'agit de trancher des litiges relatifs à des degrés d'incapacité ou
d'invalidité, ce qui est un problème d'ordre médical, ensuite, parce que les
TCI doivent pouvoir procéder à l'examen médical d'un malade en cas de doute au
vu du dossier. La présence des médecins est donc nécessaire pour examiner
physiquement les malades.
Le sous-amendement n° 458, sous-amendement de coordination, prévoit une
procédure de désignation des assesseurs médecins experts selon une procédure
visant à leur garantir une réelle indépendance.
J'en viens au sous-amendement n° 459. L'amendement n° 320 rectifié prévoit des
sanctions pour les assesseurs, mais pas pour le président du tribunal du
contentieux de l'invalidité, qui est pourtant non pas un magistrat en exercice,
mais un magistrat honoraire ou encore une personnalité qualifiée. Il faut
réparer cette erreur, car il n'y a ni infaillibilité ni immunité pour le
président d'un TCI. Le texte fait référence à la notion de faute disciplinaire.
Or, un magistrat honoraire ou des assesseurs ne sont pas des fonctionnaires. Le
terme « disciplinaire » est donc superflu.
Enfin, le texte prévoit une palette large de sanctions : blâme, suspension,
etc. Pourtant, s'il apparaît que le président, un assesseur médecin ou un
représentant des partenaires sociaux manque de « probité » ou de « dignité »,
il est impératif qu'il quitte immédiatement ses fonctions, sans quoi les TCI
seraient rapidement discrédités. C'est l'objet de ce sous-amendement n° 459 que
de prévoir cette sanction de « mise à pied ».
Le sous-amendement n° 460 est un sous-amendement de coordination rendu
nécessaire par le retour au droit commun pour le président du tribunal.
M. le président.
La parole est à M. Franchis, pour présenter l'amendement n° 212 rectifié.
M. Serge Franchis.
L'Assemblée nationale a adopté le 10 janvier 2001 un article 10
quarter
relatif à la procédure devant la Cour nationale de l'incapacité et de la
tarification de l'assurance des accidents du travail.
Elle considère qu'on ne peut faire l'économie d'une réforme simultanée des
tribunaux du contentieux de l'incapacité. En effet, aux termes d'un arrêt du 17
décembre 1998, la Cour de cassation a estimé que ce tribunal n'est pas un
tribunal indépendant et impartial, relevant que ce tribunal est présidé par un
représentant du directeur des affaires sanitaires et sociales qui est un
fonctionnaire, soumis à une autorité hiérarchique, qui a des liens avec la
caisse primaire, partie au litige.
La réforme envisagée aujourd'hui doit remédier à ce dysfonctionnement du
contentieux technique dès la première instance pour que la CNITAAT ne soit pas
condamnée à être « une caisse de résonnance des dysfonctionnements », situation
aggravée par l'absence d'un véritable échelon amiable pré-contentieux.
L'unicité de juridiction qui caractérise la CNITAAT n'est tolérable que dans
la mesure ou les assurés peuvent en première instance valablement saisir un
tribunal garantissant le respect des droits de la défense, leur donnant, par
exemple, la possibilité d'être entendus.
Comme la Fédération nationale des accidentés du travail et handicapés, la
FNATH l'a rappelé, les pouvoirs publics doivent apporter les garanties
nécessaires pour que les TCI comme la CNITAAT fonctionnent véritablement comme
des juridictions. Un tel traitement en amont évitera, d'une part, l'engorgement
de la Cour nationale et, d'autre part, d'inutiles déplacements des assurés
jusqu'à la Cour nationale, déplacements qui auraient pu être évités si le TCI
avait respecté les principes fondamentaux auxquels doit se conformer un
tribunal.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 212 rectifié ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement vise en quelque sorte à remettre le
contentieux technique à caractère médical de la sécurité sociale dans le droit
commun des tribunaux des affaires de la sécurité sociale.
C'est un amendement intéressant, mais je ne crois pas que l'évolution déjà
amorcée puisse être aussi rapide dès cette étape.
En revanche, le Gouvernement propose une réforme des tribunaux du contentieux
de l'incapacité qui permettra d'éviter que ces tribunaux ne soient présidés par
le directeur régional des affaires sanitaires et sociales et composés de
fonctionnaires en activité.
On se rapproche ainsi du droit commun, même si nous sommes conduits - et tel
est l'objet des sous-amendements que j'ai présentés -, à modifier le dispositif
gouvernemental, qui, dans l'état actuel des choses, a notre préférence s'il est
amendé.
C'est pourquoi je souhaiterais que l'auteur de l'amendement n° 212 rectifié
veuille bien le retirer. Dans le cas contraire, je serais obligé d'émettre un
avis défavorable. Nous allons cependant dans le même sens et la finalité
recherchée dans les sous-amendements que nous présentons à l'amendement du
Gouvernement est la même.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements n°s 456, 457, 458,
459 et 460, et sur l'amendement n° 212 rectifié ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
S'agissant du sous-amendement n° 456, les actuels TCI
sont organisés, je l'ai dit tout à l'heure, sur la base des vingt-deux régions
administratives, non sur celle du ressort des trente-cinq cours d'appel. Le
Gouvernement n'a pas prévu de modifier cette organisation qui donne aujourd'hui
satisfaction. Le changement de la dénomination des TCI n'entraîne pas pour
autant de modification de leur nature. Dans ces conditions, le Gouvernement
n'est pas favorable à ce sous-amendement.
Le sous-amendement n° 457 a trait au positionnement des médecins dans le cadre
des TCI. Il me semble qu'appeler des médecins experts à siéger au sein de la
commission crée une confusion dans le statut de l'expertise médicale. Il me
paraît en effet essentiel que le médecin reste un véritable expert et puisse
être soumis au principe de la contradiction. L'avis du Gouvernement est donc
défavorable sur ce sous-amendement et, par voie de conséquence, sur le
sous-amendement n° 458.
Par le sous-amendement n° 459, vous souhaitez, à juste raison, me semble-t-il,
étendre la procédure disciplinaire au président de la commission. Le
Gouvernement partage votre intention, mais estime que cette extension doit
tenir compte de la situation spécifique des magistrats honoraires, qui restent
régis par le statut de la magistrature et sont soumis à son régime
disciplinaire. On ne peut donc prévoir pour eux les mêmes règles que pour les
personnes qualifiées qui exercent la présidence. Pour cette raison, il me
semble nécessaire de réétudier cette disposition, ce qui ne devrait pas poser
problème.
J'en viens au sous-amendement n° 460 : le code de l'organisation judiciaire ne
permet pas que le premier président de la cour d'appel transmette un
procès-verbal au procureur général.
S'agissant de l'amendement n° 212 rectifié, le Gouvernement est bien conscient
que les tribunaux du contentieux de l'incapacité ne peuvent continuer à
fonctionner dans les conditions actuelles, puisque la Cour de cassation
considère qu'ils ne présentent pas les garanties d'un tribunal impartial. La
réforme de ce contentieux doit être immédiatement effective afin de ne pas
bloquer davantage le traitement des affaires. Vous prévoyez, par cet
amendement, de rattacher à la compétence des tribunaux les affaires de sécurité
sociale. Cette mesure se traduirait par un transfert immédiat de 80 000
nouvelles affaires vers les tribunaux d'action sociale. Un tel afflux n'est pas
gérable à court terme et risque de se traduire par une dégradation importante
du fonctionnement de ces juridictions, et donc par de moindres garanties pour
les justiciables. Dans ces conditions, vous comprendrez que le Gouvernement
demande le retrait de cet amendement. A défaut, il émettra un avis
défavorable.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Après avoir entendu Mme la secrétaire d'Etat, je dirai que le
Gouvernement va effectivement dans le même sens. Nous allons trouver, grâce à
nos sous-amendements, un rapprochement. Je ne conteste pas qu'il puisse y avoir
des perfectionnements, qu'une deuxième lecture permettra de réaliser. En tout
cas, sur le terme « tribunal », il y a un côté symbolique auquel nous sommes
attachés. Par conséquent, ces sous-amendements sont maintenus.
M. le président.
Monsieur Franchis, l'amendement n° 212 rectifié est-il maintenu ?
M. Serge Franchis.
J'ai bien noté la cohérence des dispositions présentées par M. le rapporteur
et les observations de Mme le secrétaire d'Etat. Cet amendement est
partiellement satisfait par l'ensemble de ces dispositions. Aussi, je le
retire.
M. le président.
L'amendement n° 212 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 456, repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 457, repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 458, repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 459, repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 460, repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 320 rectifié, accepté par la
commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Nous en revenons à l'amendement n° 319, précédemment réservé.
Personne ne demande la parole ?...
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 50 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des
affaires sociales, propose de compléter l'article 10
quater
par un
paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« V. - Dans la sous-section 2 de la section 3 du chapitre III du titre IV du
livre Ier du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 143-10
ainsi rédigé :
«
Art. L. 143-10
. - Toute contestation portée en appel devant la cour
nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du
travail doit donner lieu à une expertise médicale du dossier par un médecin
qualifié. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement porte sur le problème délicat de la présence
des médecins dans les formations de jugement de la Cour nationale de
l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail.
C'est sur l'initiative de votre commission, sur proposition de M. Claude
Huriet, rapporteur, que les médecins avaient été introduits dans la composition
de la Cour nationale lors de l'examen de la loi du 18 janvier 1994 relative à
la santé publique et à la protection sociale.
Il est frappant de constater que le ministère de la justice n'a nullement
appliqué la volonté du Parlement et n'a jamais introduit de médecins dans les
instances de jugement. Au cours de ces sept dernières années, la composition de
la Cour nationale n'a donc jamais été conforme à la loi, comme l'a d'ailleurs
souligné l'avocat général de la Cour de cassation dans des conclusions
présentées en décembre 2000. Après réflexion, il n'a pas été proposé de
maintenir la présence de médecins.
Le souci du parallélisme de composition entre les juridictions de différents
degrés doit tenir compte de la spécificité du rôle d'appel de la Cour
nationale. La présence de médecins dans les tribunaux du contentieux de
l'incapacité est justifiée parce que ceux-ci, je l'ai dit voilà un instant,
procèdent, s'agissant de litiges relatifs à l'état médical des personnes, à
l'examen éventuel des requérants. En revanche, devant la Cour nationale, il est
procédé à un examen non pas des personnes mais du dossier : l'appel ne donne
pas lieu à un nouvel examen médical du patient, sauf demande d'examen
complémentaire. C'est pourquoi il a seulement été prévu par décret un avis
obligatoire d'un médecin qualifié sur tout dossier soumis en appel.
On peut raisonnablement penser que l'avis préalable obligatoire du médecin
qualifié est plus protecteur du respect des impératifs médicaux que ne le
serait l'introduction de médecins à voix délibérative. Les médecins qui
seraient présents dans les formations de jugement auraient moins de temps à
consacrer à l'examen d'un dossier qu'un médecin qualifié ayant reçu la mission
de présenter un rapport sur la question et ayant eu toute liberté de consulter
les dossiers médicaux.
Pour protéger l'avenir et rester dans la ligne définie en 1994, cet amendement
garantit, au niveau de la loi, l'expertise d'un médecin qualifié. J'ai
d'ailleurs eu l'occasion de vérifier auprès de notre collègue M. Claude Huriet
que cette analyse, à l'expérience et après examen de la situation précise de la
Cour nationale, recueillait également son accord. C'est pourquoi la commission
propose cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le nouveau code de procédure civile laisse aux
juridictions le soin d'apprécier la nécessité de l'expertise. Votre amendement,
en obligeant la Cour à faire procéder systématiquement à une expertise
médicale, conduirait à limiter sa capacité d'appréciation sur ce point. Vous
comprendrez, dans ces conditions, la position de rejet du Gouvernement.
M. Philippe Nogrix.
Oh !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 50 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10
quater
, modifié.
(L'article 10
quater
est adopté.)
Article 10 quinquies
M. le président.
« Art. 10
quinquies.
- I. - Le dernier alinéa (2°) du I de l'article L.
242-13 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« 2° Une cotisation à la charge des assurés mentionnés aux 5° à 11° et à
l'avant dernier alinéa du II de l'article L. 325-1, assise sur les avantages de
vieillesse d'un régime de base, d'un régime complémentaire ou d'un régime à la
charge de l'employeur, que ces avantages soient servis au titre d'une
législation française ou d'une législation d'un autre Etat, et sur les
allocations et revenus de remplacement mentionnés à l'article L. 131-2. Les
modalités de prise en compte des avantages de vieillesse acquis au titre de la
législation d'un autre Etat pour le calcul de la cotisation prélevée sur les
avantages servis par un régime français sont déterminées par décret. La
cotisation est précomptée par les organismes débiteurs français au bénéfice du
régime local lors de chaque versement de ces avantages ou allocations et versée
directement à ce régime. »
« II. - Le premier alinéa du II de l'article L. 242-13 du même code est
complété par les mots : "et par le premier alinéa de l'article L. 380-2".
« III. - Le 9° du II de l'article L. 325-1 du même code est ainsi rédigé :
« 9° Titulaires d'un avantage de vieillesse, quel que soit leur lieu de
résidence en France métropolitaine ou dans les départements d'outre mer, qui
ont relevé du régime local d'assurance maladie soit pendant les cinq années
précédant leur départ en retraite ou leur cessation d'activité, soit pendant
dix années durant les quinze précédant ce départ en retraite ou cette cessation
d'activité, sous réserve qu'ils justifient de la plus longue durée
d'affiliation au régime général d'assurance vieillesse ou au régime défini au
2° de l'article L. 181-1 ; ».
« IV. - Le 10° du II de l'article L. 325-1 du même code est ainsi rédigé :
« 10° Titulaires d'un avantage de vieillesse ne remplissant pas les conditions
fixées à l'alinéa précédent, quel que soit leur lieu de résidence en France
métropolitaine ou dans les départements d'outre mer, qui ont relevé du régime
local d'assurance maladie pendant au moins soixante trimestres d'assurance au
sens de la législation applicable au régime général d'assurance vieillesse et
qui en demandent le bénéfice dans un délai et selon des modalités déterminés
par décret, sous réserve qu'ils justifient de la plus longue durée
d'affiliation au régime général d'assurance vieillesse ou au régime défini au
2° de l'article L. 181-1 ; ».
« V. - Après le 10° du II de l'article L. 325-1 du même code, il est inséré un
11° ainsi rédigé :
« 11° Titulaires d'un avantage de vieillesse au titre d'une législation
française ou au titre d'une législation française et d'une législation d'un ou
plusieurs autres Etats membres de l'Union européenne ou parties à l'accord sur
l'Espace économique européen, quel que soit leur lieu de résidence en France
métropolitaine ou dans les départements d'outre mer, qui ont bénéficié, en
qualité de travailleur frontalier selon le règlement (CEE) n° 1408/71 du
Conseil du 14 juin 1971 précité, de prestations équivalentes à celles servies
par le régime général et le régime local d'assurance maladie soit pendant les
cinq années précédant leur départ en retraite ou leur cessation d'activité,
soit pendant dix années durant les quinze précédant ce départ en retraite ou
cette cessation d'activité, sous réserve qu'ils justifient de la plus longue
durée d'affiliation à un régime obligatoire d'assurance vieillesse des
travailleurs salariés en tenant compte des périodes d'assurance au titre des
législations des autres Etats membres de l'Union européenne ou parties à
l'accord sur l'Espace économique européen. »
« VI. - Après l'article L. 325-2 du même code, il est inséré un article L.
325-3 ainsi rédigé :
«
Art. L. 325-3.
- L'instance de gestion du régime local exerce une
action sanitaire et sociale, destinée en priorité aux populations exposées au
risque de précarité, sous réserve de ne pas compromettre son équilibre
financier. »
« VII. - Les titulaires d'un avantage de vieillesse mentionnés aux 9°, 10° et
11° du II de l'article L. 325-1 du code de la sécurité sociale, ne bénéficiant
pas du régime local d'assurance maladie à la date de publication de la présente
loi, ne peuvent en bénéficier que s'ils en font la demande dans un délai et
selon des modalités déterminés par décret.
« Les titulaires d'un avantage de vieillesse à compter de la date de
publication de la présente loi bénéficient du régime local dans les conditions
fixées par les 9°, 10° et 11° du II de l'article L. 325-1 du même code. »
Par amendement n° 219, MM. Lorrain, Hoeffel, Bohl, Eckenspieller, Grignon,
Haenel, Hethener et Richert proposent, dans le texte présenté par le III de cet
article pour le 9° du II de l'article L. 325-1 du code de la sécurité sociale,
après les mots ; « qui ont relevé du régime local d'assurance maladie »,
d'insérer les mots : « dans des conditions fixées par décret. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 220, MM. Lorrain, Hoeffel, Bohl, Eckenspieller, Grignon,
Haenel, Hethener et Richert proposent de compléter le texte présenté dans le VI
de l'article 10
quinquies
pour l'article L. 325-3 du code de la sécurité
sociale par deux alinéas ainsi rédigés :
« Dans le cadre de cette action et pour assurer la coordination entre la prise
en charge par le régime local et celle assurée par différentes législations
sociales, les prestations du régime local peuvent être exceptionnellement
accordées aux assurés ne remplissant pas les conditions d'ouverture du droit à
prestations prévues aux 9°, 10° ou 11° du II de l'article L. 325-1.
« Un décret fixe les mesures rendues nécessaires pour l'application du présent
article. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10
quinquies.
(L'article 10
quinquies
est adopté.)
Article 10 sexies
M. le président.
« Art. 10
sexies.
- L'article L. 862-1 du code de la sécurité sociale
est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le fonds de financement de la protection complémentaire peut employer des
agents de droit privé régis par les conventions collectives applicables aux
personnels de sécurité sociale. » - (
Adopé.
)
Article additionnel après l'article 10 sexies
M. le président.
Par amendement n° 51, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après l'article 10
sexies
, un article
additionnel ainsi rédigé :
« La section 1 du chapitre VII du titre VI du livre VII du code de la sécurité
sociale et l'article L. 767-1 sont ainsi rédigés :
« Section 1
« Centre des relations européennes et internationales de sécurité sociale
«
Art. L. 767-1. -
Le centre des relations européennes et
internationales de sécurité sociale est un établissement public national à
caractère administratif, doté de la personnalité morale et de l'autonomie
financière, qui assure notamment le rôle d'organisme de liaison entre les
institutions de sécurité sociale françaises et les institutions de sécurité
sociale étrangères pour l'application des règlements de la Communauté
européenne et des accords internationaux de sécurité sociale. Le centre assure
également ce rôle à l'égard des institutions des territoires et collectivités
territoriales françaises ayant une autonomie en matière de sécurité sociale.
« Les missions du centre sont définies par décret en Conseil d'Etat.
« Pour l'exercice de ces missions, le centre des relations européennes et
internationales de sécurité sociale peut employer des agents non titulaires
avec lesquels il conclut des contrats à durée déterminée ou indéterminée. Ces
dispositions ne font pas obstacle à l'application de l'article 73 de la loi n°
84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statuaires relatives à la
fonction publique de l'Etat ni de l'article 1-II de la loi n° 2001-2 du 3
janvier 2001 relative à la résorption de l'emploi précaire et à la
modernisation du recrutement dans la fonction publique ainsi qu'au temps de
travail dans la fonction publique territoriale, nonobstant les dispositions
instituées dans son dernier alinéa. Ce centre peut également recruter des
agents de droit privé régis par les conventions collectives applicables au
personnel des organismes de sécurité sociale.
« Le centre des relations européennes et internationales de sécurité sociale
est notamment financé par des contributions des régimes de sécurité sociale,
dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 324, présenté par le
Gouvernement, et tendant, dans l'intitulé de la section 1 du chapitre VII du
titre VI du livre VII du code de la sécurité sociale et dans les premier,
troisième et quatrième alinéas du texte proposé par l'amendement n° 51 pour
l'article L. 767-1 du code de la sécurité sociale, à remplacer les mots : «
centre des relations européennes et internationales de sécurité sociale » par
les mots : « centre des liaisons européennes et internationales de sécurité
sociale. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 51.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Le centre de sécurité sociale des travailleurs migrants, visé
à l'article L. 767-1 du code de la sécurité sociale, est notamment chargé de
veiller à la bonne application des règlements communautaires relatifs à la
sécurité sociale et des conventions internationales de sécurité sociale.
Le développement de l'activité de ce centre rend aujourd'hui nécessaire
d'actualiser et de modifier certaines des règles régissant son fonctionnement.
L'amendement que la commission propose d'adopter a trois objets principaux. Il
s'agit, d'abord, d'adapter la dénomination du centre à la réalité contemporaine
de ses activités. Il s'agit, ensuite, de préciser ses missions, par une
disposition législative explicite qui fait aujourd'hui défaut. Il s'agit,
enfin, de permettre au centre de recruter des agents qui lui sont
indispensables pour faire face à ses missions. En effet, le centre de sécurité
sociale des travailleurs migrants dispose actuellement d'un effectif de 117
agents, dont la majorité connaît une situation précaire préjudiciable au bon
fonctionnement de l'organisme. Or, l'application de la loi relative à la
résorption de l'emploi précaire dans la fonction publique, dite « loi Sapin »,
qu'il ne s'agit pas ici de remettre en cause, ne résoudra que partiellement ce
problème. Il convient donc d'autoriser le centre de sécurité sociale des
travailleurs migrants à recruter les agents qualifiés qui lui sont
indispensables pour le bon accomplissement de ses missions, et selon des
modalités similaires à celles qui sont prévues par l'article 10
sexies
du projet de loi pour le fonds de financement de la protection
complémentaire.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour présenter le sous-amendement n°
324 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 51.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Les dispositions proposées tendent à moderniser le
fonctionnement d'un établissement public administratif agissant dans le domaine
de la protection sociale.
Elles visent en effet à préciser les missions de ce centre et à lui permettre
de recruter des agents contractuels de droit public, ainsi que des personnels
relevant de la convention collective des organismes de sécurité sociale. Les
compétences détenues par ces personnels sont en effet particulièrement
précieuses pour l'exercice des missions du centre.
Sur ces deux points, le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
S'agissant de la dénomination, le Gouvernement convient qu'elle doit être
adaptée. Toutefois, et c'est le sens du sous-amendement n° 324 qu'il présente,
le terme « liaisons » paraît décrire plus exactement que le mot « relations »
les missions du centre, qui consistent essentiellement dans la coordination des
législations de sécurité sociale. Le terme « liaisons » est d'ailleurs le terme
le plus couramment utilisé à l'échelon européen. Je pense donc que votre Haute
Assemblée pourrait se rallier à cette dénomination de « centre des liaisons
européennes et internationales de sécurité sociale ».
En outre, l'amendement prévoit d'appliquer les dispositions de la loi du 3
janvier 2001 relative à la résorption de l'emploi précaire dans la fonction
publique aux personnels de l'établissement. Ce dernier est autorisé à recruter
des agents non titulaires par dérogation au statut de la fonction publique. Ces
agents non titulaires sont employés sur contrat à durée indéterminée. Ils ne
relèvent donc pas des dispositions prévues pour les personnels en situation de
précarité.
Le Gouvernement souhaite examiner de façon plus approfondie les conséquences
d'une telle mesure et, à ce stade, il s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 324 ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Ce sous-amendement, qui vise à modifier le nouvel intitulé
proposé par notre commission pour le centre de sécurité sociale des
travailleurs migrants, conforte notre propre démarche. Aussi, la commission
émet un avis favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 324, accepté par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 51, accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10
sexies.
Article 10 septies
M. le président.
« Art. 10
septies.
- Le Gouvernement organisera, au cours de l'année
suivant la promulgation de la présente loi, une concertation avec les
organisations syndicales sur la question des élections à la sécurité sociale.
»
Par amendement n° 52, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
L'article 10
septies
résulte de l'adoption, par
l'Assemblée nationale, d'un amendement du groupe communiste. Il dispose que «
le Gouvernement organisera au cours de l'année suivant la promulgation de la
présente loi une concertation avec les organisations syndicales sur la question
des élections à la sécurité sociale ».
Votre commission avoue sa perplexité quant à la raison d'être d'un tel
article, qui ne présente aucun caractère normatif. En effet, si le Gouvernement
souhaite engager un débat sur ce sujet avec les partenaires sociaux, il peut le
faire immédiatement, et sans avoir besoin d'une disposition législative
particulière.
Quant à l'objet même de cette concertation, à savoir le rétablissement de
l'élection des représentants des salariés au sein des organismes du régime
général de sécurité sociale, il n'est pas certain que la majorité des
organisations syndicales, notamment échaudées par l'expérience peu probante de
1983, y soient favorables.
Par ailleurs, le Sénat a adopté les dispositions de l'ordonnance du 24 avril
1996 selon lesquelles ces représentants sont désignés par les organisations
professionnelles représentatives, et non plus élus.
C'est pourquoi la commission propose de supprimer l'article 10
septies.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'est engagé à mener une concertation
avec les organisations syndicales sur le rétablissement des élections dans les
conseils d'administration des caisses. Cette concertation doit permettre à tous
de s'exprimer sur ce sujet, qui est au coeur de la réflexion sur la démocratie
sociale. Par conséquent, le Gouvernement n'entend pas remettre en question cet
engagement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 52.
M. Guy Fischer.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Considérant qu'il convenait de renforcer les pratiques démocratiques, gage de
développement d'une protection sociale de haut niveau, les députés communistes
ont proposé, lors de l'examen du projet de loi de modernisation sociale, le
rétablisseement du principe de l'élection des représentants des assurés sociaux
dans les conseils d'administration des organismes de sécurité sociale.
Sans contester sur le fond la nécessité de telles élections, une réflexion
devant être menée quant à la légitimité et à la représentativité actuelles des
administrateurs désignés par les organisations professionnelles représentatives
afin d'améliorer le fonctionnement des conseils d'administration, le
Gouvernement a préféré un autre de nos amendements ayant le même objectif mais
prévoyant, comme vous venez de le rappeler, madame le secrétaire d'Etat, une
concertation préalable avec les organisations syndicales.
Arguant du fait que cet article serait « dépourvu de tout caractère normatif
», la commission des affaires sociales qui, en 1986, a validé les dispositions
contenues dans les ordonnances Juppé visant notamment à abandonner
définitivement les élections à la sécurité sociale, leur préférant le mode de
désignation actuel, envisage de supprimer ledit article.
Nous voterons résolument contre cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 52, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 10
septies
est supprimé.
Article 10 octies
M. le président.
« Art. 10
octies.
- Le total de la pension de retraite et de la pension
militaire d'invalidité attribuables au conjoint et aux orphelins du militaire
de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris, du bataillon de marins-pompiers de
Marseille et du commandement des formations militaires de sécurité civile,
décédé au cours d'une opération de secours ou des suites de blessures reçues au
cours d'une opération de secours et promu ou nommé à titre posthume au grade
supérieur ou au corps supérieur, est porté au montant de la solde correspondant
à l'indice retenu pour le calcul de la pension de retraite. »
« Ces dispositions sont applicables aux pensions des ayants cause du militaire
mentionné au présent article décédé à compter de la date d'entrée en vigueur de
la présente loi. » -
(Adopté.)
Articles additionnels après l'article 10 octies
M. le président.
Par amendement n° 402, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 10
octies,
un article additionnel ainsi rédigé :
« La première phrase du premier alinéa de l'article L. 145-7 du code de la
sécurité sociale est rédigée comme suit : "La section des assurances sociales
du conseil national de l'ordre des médecins est présidée par un conseiller
d'Etat, nommé en même temps qu'un ou plusieurs conseillers d'Etat suppléants,
par le garde des sceaux, ministre de la justice". »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
La section des assurances sociales du conseil national
de l'ordre des médecins traite en appel des plaintes formées par les organismes
de sécurité sociale pour les fraudes qu'ils ont relevées à l'encontre des
médecins et des auxiliaires médicaux. Cet amendement a pour objet d'augmenter
le nombre de conseillers d'Etat qui suppléent le président de la section des
assurances sociales et qui sont aujourd'hui au nombre de deux. Cette mesure
devrait permettre de réduire de douze à dix mois le délai de jugement devant
cette instance.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement rend possible la nomination d'un troisième
conseiller d'Etat suppléant au sein de la section des assurances sociales du
conseil national de l'ordre des médecins afin de réduire les délais de jugement
et le nombre d'affaires en instance.
Je rappelle que cette section est amenée à se prononcer sur les litiges
opposant les médecins aux caisses de sécurité sociale, ainsi que Mme le
secrétaire d'Etat vient de le rappeler.
La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 402, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10
octies.
Par amendement n° 331, M. Huriet propose d'insérer, après l'article 10
octies,
un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« 1° L'intitulé de la section 2 du chapitre 2 du titre premier du livre II du
code de la sécurité sociale est ainsi rédigé : "Caisse maritime d'allocations
familiales".
« 2° L'article L. 212-3 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 212-3. -
Par dérogation aux dispositions de l'article L.
212-2, le conseil d'administration de la caisse maritime d'allocations
familiales est composé de 35 membres dont 15 représentants des armateurs et
travailleurs indépendants, 15 représentants des salariés, 4 représentants des
associations familiales et 1 personne qualifiée. »
« 3° L'article L. 212-4 est abrogé.
« II. - Les dispositions du I entrent en vigueur à compter du 1er janvier
2002. A partir de cette date, est créée la caisse maritime d'allocations
familiales et il est mis fin aux activités de la caisse nationale des
allocations familiales de la pêche maritime et de la caisse nationale des
allocations familiales des marins du commerce. Les biens et obligations de la
caisse nationale des allocations familiales de la pêche maritime et de la
caisse nationale des allocations familiales des marins du commerce sont
transférés à la caisse maritime d'allocations familiales. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Je le reprends, au nom de la commission.
M. le président.
Ce sera donc l'amendement n° 331 rectifié.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour le défendre.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement vise à donner une base légale à la fusion de
la caisse nationale des allocations familiales de la pêche maritime et de la
caisse nationale des allocations familiales des marins du commerce en une
caisse unique.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 331 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10
octies
.
Par amendement n° 307, MM. Machet, Badré, Jean-Louis Lorrain, Franchis et
Nogrix proposent d'insérer, après l'article 10
octies
, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 931-2, il est inséré dans le code de la sécurité sociale
un article ainsi rédigé :
«
Art. L. ... -
Toute institution de prévoyance agréée peut soit
exercer une influence notable sur une autre institution de prévoyance en vertu
de clauses statutaires de cette dernière, soit, par dérogation aux dispositions
de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 931-1, constituer une autre
institution de prévoyance régie par le présent titre, notamment pour la mise en
oeuvre d'opérations déterminées par voie de convention ou d'accord collectif.
Dans tous les cas, le quart au moins et la moitié au plus des membres du
conseil d'administration de l'institution de prévoyance ainsi contrôlée sont
nommés par le conseil d'administration de l'institution qui exerce une
influence notable ou de l'institution fondatrice.
« L'institution de prévoyance qui exerce une influence notable ou
l'institution fondatrice peut, conformément aux dispositions de la section 10
du présent chapitre, contribuer à la constitution et à l'alimentation de la
marge de solvabilité de l'institution de prévoyance contrôlée par des apports
ou l'émission de prêts participatifs ou de titres participatifs. Les
dispositions du second alinéa de l'article L. 931-34 s'appliquent de plein
droit.
« Les modalités selon lesquelles l'institution de prévoyance contrôlée délègue
sa gestion à l'institution de prévoyance qui exerce sur elle une influence
notable ou à l'institution fondatrice ou encore au groupement qui assure la
gestion de l'une ou l'autre de ces institutions sont fixées par convention.
« Une union d'institutions de prévoyance peut, dans les conditions du présent
article, exercer une influence notable sur une autre union d'institutions de
prévoyance ou créer une autre union. »
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis.
Le présent amendement a pour objet de faciliter les regroupements entre
institutions de prévoyance. Il offre ainsi une alternative utile à la fusion
entre institutions qui se heurte souvent aux difficultés inhérentes à la
disposition de toute personne morale.
Il ouvre également la possibilité à des institutions de prévoyance de
constituer des institutions dédiées afin, notamment, de gérer des régimes de
prévoyance institués dans le cadre des branches professionnelles. La gestion de
tels régimes dans des institutions dédiées en favorisera la maîtrise et le
contrôle par les partenaires sociaux. Les institutions ainsi contrôlées
demeurent soumises intégralement au régime prudentiel issu des directives
européennes relatives à l'assurance applicable depuis 1994 aux institutions de
prévoyance.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
On ne peut qu'être favorable à l'objet de cet amendement, qui
vise à faciliter les regroupements entres les institutions de prévoyance.
En conséquence, la commission a émis un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Il est en effet très attaché à la pérennité et au développement des
institutions de prévoyance, qui sont des organismes de droit privé gérés
paritairement par les employeurs et les salariés pour mettre en oeuvre un
régime de prévoyance au profit des salariés d'une entreprise, d'une branche ou
de plusieurs branches.
Le Gouvernement ne peut qu'être favorable au droit pour ces structures de
développer leur activité dans un cadre adapté à leur spécificité, et notamment
au fait qu'elles sont gérées paritairement par les partenaires sociaux.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 307, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10
octies
.
Par amendement n° 296, MM. Machet, Jean-Louis Lorrain, Franchis et Nogrix
proposent d'insérer, après l'article 10
octies
, un article additionnel
ainsi rédigé :
« I. L'article L. 931-37 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
«
Art. L. 931-37. -
Le fonds paritaire de garantie est une personne
morale de droit privé. Il est géré par un directoire agissant sous le contrôle
d'un conseil de surveillance. Les articles L. 931-9 et L. 931-25 à L. 931-27
s'appliquent aux membres du directoire et du conseil de surveillance.
« Le conseil de surveillance est composé, en nombre égal, de représentants des
employeurs et de représentants des salariés choisis, dans les conditions fixées
par les statuts du fonds, parmi les administrateurs d'institutions de
prévoyance ou d'unions d'institutions de prévoyance. Il élit, pour une durée
fixée par les statuts, un président et un vice-président choisis
alternativement, l'un parmi les représentants des employeurs et l'autre parmi
les représentants des salariés.
« Les membres du directoire sont nommés par le conseil de surveillance qui
confère à l'un d'entre eux la qualité de président. Ils ne peuvent exercer en
même temps des fonctions au sein d'institutions de prévoyance ou unions
adhérentes au fonds paritaire de garantie, ni recevoir, directement ou
indirectement, de rétribution de l'une d'elles.
« Les statuts du fonds déterminent la composition et les modalités de
convocation et de délibération du conseil de surveillance et du directoire, le
mode de nomination de leurs membres et la durée de leur mandat.
« Le conseil de surveillance adopte les statuts et le règlement du fonds de
garantie qui sont homologués par arrêté du ministre chargé de la sécurité
sociale. Il nomme le commissaire aux comptes et son suppléant, approuve les
comptes et les transmet au ministre chargé de la sécurité sociale et exerce le
contrôle permanent de la gestion du fonds paritaire de garantie. Le fonds est
soumis au contrôle de l'Etat.
« Le ministre chargé de la sécurité sociale ou son représentant et le
président de la Commission de contrôle instituée par l'article L. 951-1 ou son
représentant peuvent, à leur demande, être entendus par le conseil de
surveillance ou le directoire du fonds.
« La Commission de contrôle entend le président du directoire du fonds pour
toute question concernant une institution de prévoyance ou union d'institutions
de prévoyance pour laquelle elle envisage de mettre en oeuvre les dispositions
du présent chapitre. Le président du directoire est également entendu, à sa
demande, par la Commission de contrôle.»
« II. - A l'article L. 931-40 du code de la sécurité sociale, les mots :
"conseil d'administration" sont remplacés par les mots : "conseil de
surveillance et du directoire". »
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis.
Le présent amendement a pour objet de modifier la structure des organes de
gestion du fonds paritaire de garantie des personnes couvertes par des
institutions de prévoyance. Initialement, il était prévu que ce fonds soit géré
par un conseil d'administration. Après réflexion, il est apparu préférable de
doter le fonds de deux organes d'administration : un conseil de surveillance et
un directoire. Les fonds de garantie des entreprises d'assurance régies par le
code des assurances, d'une part, et des mutuelles, d'autre part, disposent des
mêmes organes de gestion.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement, qui vise à modifier l'article L. 931-37 du
code de la sécurité sociale relatif au fonds paritaire de garantie des
personnes couvertes par les institutions de prévoyance a plongé dans la
perplexité la commission, qui en demande le retrait sans toutefois se prononcer
sur le fond.
La commission estime en effet qu'il n'est pas souhaitable que la modification
d'un article de loi paru dans une ordonnance du 19 avril 2001, publiée au
Journal officiel
du 22 avril, soit décidée par le Parlement quelques
jours plus tard.
La commission des affaires sociales n'a donc pas étudié pour l'instant le
texte de cette ordonnance.
Le Gouvernement propose, par le projet de loi portant diverses mesures d'ordre
social, adopté en conseil des ministres le 24 avril dernier, la ratification de
cette ordonnance par le biais d'un article unique. Une telle méthode est en
pleine contradiction avec les engagements pris ici même par M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
Certes, le Gouvernement ne montre pas l'exemple. Mais ce n'est pas une raison
pour l'imiter en légiférant à la va-vite. C'est pourquoi, tout en reconnaissant
qu'il y a sans doute un vrai problème que nous ont signalé nos vigilants amis
et collègues, je considère que cet amendement est prématuré. Sur le fond, on ne
peut pas se prononcer. Compte tenu de la parution très récente de l'ordonnance
au
Journal officiel,
il serait donc préférable de différer l'examen de
cet amendement.
M. le président.
Monsieur Franchis, l'amendement n° 296 est-il maintenu ?
M. Serge Franchis.
Je conviens, avec M. le rapporteur, que cet amendement est prématuré, et je le
retire donc. Je pense toutefois qu'il sera nécessaire d'intervenir rapidement
pour que les choses démarrent sur de bons rails.
M. le président.
L'amendement n° 296 est retiré.
Par amendement n° 325, MM. Machet, Badré, Jean-Louis Lorrain, Franchis et
Nogrix proposent d'insérer, après l'article 10
octies
, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 932-24, il est inséré dans le code de la sécurité sociale
un article ainsi rédigé :
«
Art. L...
- Pour la mise en oeuvre des régimes professionnels
mutualisés relevant du premier alinéa de l'article L. 912-1, il est tenu une
comptabilité distincte des autres opérations de l'institution ou de l'union et
établi, en fin d'exercice, un compte spécial de résultats. Un arrêté du
ministre chargé de la sécurité sociale détermine les modalités d'application du
présent article. »
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis.
Cet amendement vise à rendre légalement obligatoire une pratique qui est,
aujourd'hui, largement suivie : toute institution de prévoyance qui met en
oeuvre un régime professionnel de prévoyance doit le faire au sein d'une
section comptable distincte des autres opérations qu'elle peut pratiquer.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cette mesure, qui a
pour objet de répondre aux conditions posées dans plusieurs arrêts de la Cour
de justice des Communautés européennes pour que la mise en oeuvre de régimes
professionnels mutualisés par des institutions de prévoyance soit conforme aux
règles de la concurrence, notamment lorsque l'organisme gestionnaire de ces
régimes est désigné par les partenaires sociaux.
Cependant, le cantonnement comptable ne constitue que l'une des mesures
permettant de satisfaire à ces conditions. Il est souhaitable que les
dispositions nécessaires soient prises simultanément. En outre, cette mesure
pourra être prise par décret en Conseil d'Etat.
Au bénéfice de ces explications, le Gouvernement vous demande donc, monsieur
le sénateur, de retirer cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 325 est-il maintenu, monsieur Franchis ?
M. Serge Franchis.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 325, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10
octies
.
Par amendement n° 403, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 10
octies,
un article additionnel ainsi rédigé :
« Sont recevables au dispositif de désendettement des rapatriés réinstallés
dans une profession non salariée défini par le décret n° 99-469 du 4 juin 1999
relatif au désendettement des rapatriés réinstallés dans une profession non
salariée les dossiers déposés entre le 1er août 1999 et le dernier jour du mois
civil qui suit la date de la promulgation de la présente loi. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le président, je demande la réserve de cet
amendement n° 403 afin qu'il soit examiné en même temps que les amendements
visant à insérer des articles additionnels après l'article 21.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Il n'y a pas d'opposition ?...
La réserve est ordonnée.
Chapitre III
Retraités, personnes âgées et personnes handicapées
Article 11
M. le président.
« Art. 11. - I. - La loi n° 97-277 du 25 mars 1997 créant les plans d'épargne
retraite est abrogée. »
« II. - Le 1°
ter
de l'article 83, le b
ter
du 5 de l'article
158, le 11 de l'article 206, la dernière phrase du 3 de l'article 209
bis
et le dernier alinéa de l'article 219
quater
du code général des
impôts ainsi que, au cinquième alinéa de l'article L. 242-1 du code de la
sécurité sociale, les mots : ", y compris les abondements des employeurs aux
plans d'épargne retraite" sont abrogés. »
« III. - Le I
bis
de l'article 235
ter
Y du code général des
impôts est abrogé. »
Sur l'article, la parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers
collègues, l'article 11 constitue, à n'en pas douter, un sommet dans ce projet
de loi de modernisation sociale. Probablement au nom d'une telle modernisation,
il se propose d'abroger la loi du 25 mars 1997, relative aux plans d'épargne
retraite, dite « loi Thomas ».
Cette abrogation a été promise, voilà presque quatre ans, par M. le Premier
ministre dans sa déclaration de politique générale du 19 juin 1997. Mais le
Gouvernement s'était réfugié jusqu'alors dans une nouvelle version du « ni-ni »
: ni abrogation ni application. En effet, les décrets de cette loi n'ont jamais
été publiés, ce qui a permis à M. Dominique Strauss-Kahn, lorsqu'il était
ministre de l'économie et des finances, de qualifier la loi Thomas de « loi
virtuelle ».
En octobre 1998, lors de la discussion du projet de loi de financement de la
sécurité sociale pour 1999, le Gouvernement avait obtenu, au prix d'heures de
discussions avec l'une des composantes de sa majorité plurielle, le retrait
d'un amendement portant suppression de cette loi. En effet, un tel amendement
aurait été contraire au « champ » des lois de financement de la sécurité
sociale, car ne modifiant pas l'équilibre financier de la sécurité sociale.
La démonstration en a été faite par le Conseil constitutionnel lui-même, lors
de son examen de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001. En
effet, Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité ne s'était pas opposée à
un nouvel amendement de suppression déposée par la même fraction de la majorité
plurielle. Au Sénat, Mme Guigou avait même fait part de sa « joie » d'abroger
la loi Thomas... Mais le Gouvernement s'était bien gardé, dans la curieuse
lettre adressée au président de l'Assemblée nationale, le 12 décembre dernier,
de retirer l'article 11 du projet de loi de modernisation sociale, à la
différence de quelques autres articles « débarqués » sans plus de ménagement.
C'est bien qu'il savait pertinemment, tant cela ne faisait pas de doute, le
sens de la décision constitutionnelle.
Nous en sommes donc, sur la forme, au troisième essai. Vous espérez
certainement, madame la secrétaire d'Etat, pour la cohérence de la majorité
plurielle, que celle-ci sera la bonne.
Sur le fond, la commission des affaires sociales a déposé un amendement de
suppression de cet article d'abrogation, qui lui paraît injustifié. Vous avez
bien voulu nous expliquer, lors de la discussion générale, que cet article
montrait les différences fondamentales entre la majorité plurielle et la
majorité sénatoriale. Je veux bien le croire.
Encore faudrait-il présenter une argumentation recevable. Prétendre que
l'abrogation de la loi Thomas va permettre de sauvegarder les régimes de
retraite par répartition peut apparaître comme une forme de « publicité
mensongère », surtout dans le cas d'une « loi virtuelle ».
La commission des affaires sociales connaît les griefs adressés à la loi sur
les plans d'épargne retraite. Elle avait souhaité et obtenu, lors du débat
parlementaire, le plafonnement de l'exonération des cotisations sociales des
abondements des employeurs, censés « assécher les recettes des régimes de
retraite ».
La loi Thomas était certes perfectible, comme toutes les lois. Mais quelles
sont les orientations et les mesures prises par le Gouvernement depuis 1997
pour sauvegarder les régimes de retraite par répartition ? Où est la réforme
des retraites qu'attendent les Français ? De rapport Charpin en rapport
Teulade, le Gouvernement a surtout choisi de gagner du temps.
La création du fonds de réserve des retraites - je remarque au passage qu'un
tel fonds s'appuie sur les bienfaits de la capitalisation - ne peut en aucun
cas constituer une réponse suffisante aux enjeux financiers à venir. Le récent
rapport de contrôle de notre collègue Alain Vasselle a montré d'ailleurs que le
Gouvernement ne respectait pas les projections qu'il avait lui-même fixées,
puisqu'il manque d'ores et déjà 30 à 40 milliards de francs dès la fin de
l'année par rapport au tableau de marche.
M. Alain Vasselle.
C'est exact !
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Par ailleurs, les excédents du fonds de solidarité
vieillesse, sur lesquels reposaient la majeure partie des 1 000 milliards de
francs annoncés par le Premier ministre, ont été captés pour financer les 35
heures, l'allocation personnalisée d'autonomie ou encore, par l'article 11
bis
que nous allons examiner après cet article 11, la dette de l'Etat à
l'égard des régimes complémentaires de retraite AGIRC - ARRCO, à savoir
l'association générale des institutions de retraites des cadres et
l'association des régimes de retraites complémentaires.
La volonté de la commission des affaires sociales du Sénat est à la fois de
sauvegarder les régimes de retraite par répartition et d'instaurer des
dispositifs d'épargne retraite.
M. Serge Franchis.
Très bien !
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
L'avertissement de 1982 de deux jeunes économistes - «
cessons d'opposer répartition et capitalisation en des joutes oratoires
forcément stériles » - me paraît empreint de bon sens. Je rappelle que ces deux
économistes, aux destinées brillantes, s'appelaient Denis Kessler et Dominique
Strauss-Kahn. Lorsque nous observons le ralliement aux fonds de pension d'un
certain nombre de personnalités éminentes du parti socialiste, nous n'avons pas
l'impression d'un réel clivage idéologique.
J'ai lu dans la presse que M. le ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie avait fait récemment à Washington des déclarations qui me
confortent dans la défense de l'amendement de suppression de l'article 11
déposé par la commission.
M. André Maman.
Très bien !
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 53 est déposé par M. Seillier, au nom de la commission des
affaires sociales.
L'amendement n° 297 est présenté par MM. Murat, Cornu, Leclerc, Vasselle et
les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
Tous deux tendent à supprimer l'article 11.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 53.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
J'ai déjà défendu cet amendement dans mon intervention sur
l'article 11, monsieur le président.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 297.
M. Alain Vasselle.
L'amendement n° 297 va dans le même sens que l'amendement n° 53, présenté par
M. le rapporteur : il vise à supprimer la disposition tendant à abroger la loi
Thomas.
Mes chers collègues, nous sommes en face d'un gouvernement complètement
déboussolé, qui ne sait plus dans quelle direction aller : il s'oriente là où
il ne faudrait pas aller et ne va pas là où il faudrait aller. Ainsi, les 35
heures constituent une véritable catastrophe, comme nous l'avons constaté
nous-mêmes au travers du rapport de Charles Descours, avec l'examen sur pièces
et sur place au niveau des différents ministères sur les modalités de
financement : on a détourné une partie des fonds qui étaient destinés au fond
de solidarité vieillesse.
Et là où il faudrait agir, comme en matière de retraites, par exemple, c'est
l'inaction : le Gouvernement attend, comme s'il était complètement pétrifié à
la perspective des prochaines échéances électorales, ne voulant surtout pas, de
crainte des conflits sociaux, toucher à ce qui pourrait lui exploser à la
figure. Par conséquent, il repousse la question des retraites : on verra demain
!
L'addition, lorsqu'elle sera présentée aux Français, sera extrêmement
douloureuse, et c'est le gouvernement suivant, après les élections législatives
et présidentielles, qui devra prendre en charge ce dossier extrêmement
sensible.
Nous avions donc pris une initiative en son temps, à travers la loi Thomas,
concernant les fonds de pension. Je demande au Gouvernement de sortir un peu de
l'Hexagone et d'aller voir ce qui se passe en Italie, en Suède, en Norvège et
en Allemagne : tous nos partenaires de la Communauté européenne ont instauré
des fonds de pension ou un dispositif qui leur est apparenté. Pendant ce
temps-là, la France attend, sans que l'on sache d'ailleurs vraiment ce qu'elle
attend ! Comme soeur Anne, les Français ne voient toujours rien venir en ce qui
concerne les retraites !
Pas plus tard que tout à l'heure, j'étais avec tous les maires de mon
département. Tous en voyant la retraite approcher à grands pas, s'inquiètent du
niveau de leur pension, et le Gouvernement n'apporte aucune réponse sur ce
point.
La sagesse voudrait - et le Sénat est celui qui, une fois de plus, appelle le
Gouvernement à la sagesse - que, à défaut d'autre chose, soient maintenues les
dispositions de la loi Thomas. Ce faisant, il n'y a aucune volonté de notre
part - je tiens à l'affirmer ici avec force - de mettre en cause le régime par
répartition. Nous avons toujours affirmé que nous instituons un troisième
étage, qui vient compléter le régime de base et le régime complémentaire.
Madame le secrétaire d'Etat, je ne sais pas de quel pouvoir d'initiative vous
disposez ce soir en la matière,...
M. Philippe Nogrix.
Enorme !
M. Alain Vasselle.
... mais je souhaite que vous agissiez, quitte à être en désaccord avec les
autres membres du Gouvernement, car, en écoutant le Sénat, vous rendriez
service aux Français et à la France.
(Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Philippe Nogrix.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 53 et 297
?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Vos propos, monsieur Vasselle, ne sont pas nouveaux :
le Gouvernement serait « pétrifié », dites-vous ; ce qui vous gêne, me
semble-t-il, c'est au contraire que nous avancions.
(Exclamations sur les
travées du RPR.)
M. Philippe Nogrix.
Non !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Nous avons ainsi créé, l'année dernière, le conseil
d'orientation des retraites. Celui-ci travaille avec tous les acteurs,
partenaires sociaux et parlementaires et a entamé un travail d'information, de
réflexion commune et de débat. En outre, nous continuons aujourd'hui d'avancer,
avec la mise en oeuvre du fonds de réserve des retraites.
Des réformes sont certes nécessaires, mais elles doivent reposer sur un pacte
social, que le conseil d'orientation des retraites a précisément pour mission
de contribuer à élaborer. Je suis donc vraiment persuadé, monsieur Vasselle,
que vos propos traduisent en fait votre gêne de nous avoir avancer et traiter
réellement les dossiers.
(Rires sur les travées du RPR.)
M. Alain Vasselle.
Je ne sais pas qui est le plus gêné en la matière !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Quoi qu'il en soit, par un certain nombre de ses
dispositions, la loi Thomas du 25 mars 1997 porte atteinte à l'équilibre
financier de nos régimes de retraites par répartition...
MM. Alain Vasselle et Philippe Nogrix.
C'est faux, entièrement faux !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
... et fragilise potentiellement les comptes de la
sécurité sociale.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Philippe Nogrix.
Argumentez !
M. le président.
Je vous en prie, mes chers collègues, laissez parler Mme le secrétaire d'Etat
!
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Par ailleurs, une approche individuelle favorise les
salariés aux revenus les plus élevés, qui se voient accorder des avantages
fiscaux très importants.
M. Guy Fischer.
Bien sûr !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Aussi le Gouvernement s'était-il engagé, devant la
représentation nationale, à proposer l'abrogation de la loi Thomas. Cet
engagement est traduit à l'article 11 du projet de loi de modernisation
sociale, et l'on comprendra donc que je ne puisse qu'être défavorable aux
amendements n°s 53 et 297.
M. Philippe Nogrix.
Non, on ne comprend pas !
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 53 et 297.
M. Guy Fischer.
Je demande la parole contre les amendements.
(Ah ! sur les travées du
RPR.)
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Il va lire
Le
Monde
!
M. Guy Fischer.
Non, je ne vais pas lire l'article auquel fait référence M. Delaneau !
Décidément, à chaque fois que l'abrogation de la loi Thomas est proposée à
l'occasion de l'examen d'un texte de loi, la majorité de la commission des
affaires sociales ne peut s'empêcher de déposer des amendements tendant à
annuler cette mesure.
M. Philippe Nogrix.
Eh oui !
M. Guy Fischer.
Déjà, à l'automne dernier, lors de l'examen du projet de loi relatif à
l'épargne salariale, la majorité de la commission était montée au créneau pour
défendre la moribonde loi Thomas, héritée de l'ère Juppé et qui n'a jamais
vécu.
M. Philippe Nogrix.
Eh non !
M. Guy Fischer.
Peu de temps après, elle récidivait à l'occasion du débat sur le projet de loi
de financement de la sécurité sociale pour 2001.
Il est bien clair que, sur ce sujet, nos conceptions s'opposent
radicalement.
Une loi instituant des fonds de pension, même si ceux-ci sont dits « à la
française », ne pouvait, à notre avis, qu'affaiblir, voire mettre gravement en
péril notre système de retraites par répartition, qui, faut-il le rappeler, a
été et est toujours, grâce à la nécessaire solidarité intergénérationnelle qui
le sous-tend, facteur de cohésion sociale au sein de la société française.
Si un problème peut se poser pour financer les retraites, il est surtout lié
au taux de chômage, qui a certes diminué, et au nombre de plus en plus
important de salariés faiblement rémunérés.
M. Philippe Nogrix.
Et de retraités !
M. Guy Fischer.
Mais l'occasion nous sera donnée dans quelque temps de débattre de cette
question, sur laquelle je ne m'étendrai pas ce soir.
Plutôt que de proposer un système de retraites par capitalisation - on se
demande d'ailleurs comment les gens qui disposent d'un faible salaire
pourraient capitaliser quoi que ce soit - il vaudrait mieux, selon nous,
financer les retraites par le biais d'un système prenant en compte la richesse
réelle produite par les entreprises. On sait en effet que l'une des faiblesses
du dispositif tient au fait que la part des salaires dans la plus-value
produite a constamment diminué, alors que la richesse boursière a crû d'une
manière exponentielle. La solution est là, mais cela vous gêne !
M. Philippe Nogrix.
Et l'Internationale, elle fait quoi ? La répartition du travail ?
M. le président.
Seul M. Fischer a la parole !
M. Guy Fischer.
Vous me réveillez, je vais tenir toute la nuit comme cela !
(Sourires.)
M. le président.
Je crains, monsieur Fischer, que vous ne vous épuisiez avant la présidence !
(Nouveaux sourires.)
M. Guy Fischer.
Nous avons matière à réflexion car, que je sache, malgré la progression
continue du nombre des retraités depuis un demi-siècle, la production a
toujours augmenté dans notre pays.
M. Philippe Nogrix.
Grâce au libéralisme !
M. Guy Fischer.
Pourquoi serait-il déraisonnable de penser que, dans le futur, grâce à
l'amélioration de la productivité qui interviendra de toute façon, il sera
possible à des actifs moins nombreux de financer les retraites d'un nombre de
retraités plus élevé qu'aujourd'hui ?
Nous pensons qu'il est grand temps de sortir de la logique individualiste
héritée des années de crise. Pour cette raison, nous nous opposerons résolument
à la suppression de l'article 11.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Je voudrais rappeler, puisque Mme le secrétaire d'Etat a
évoqué l'incidence sur l'équilibre des finances de la sécurité sociale de la
loi Thomas, que le fait que le Conseil constitutionnel ait annulé
l'introduction dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 d'un
article de suppression de ce texte est bien la preuve qu'il a considéré qu'il
s'agissait d'un cavalier social. Il a jugé qu'une telle disposition n'était pas
à sa place, précisément parce que la loi Thomas n'influe pas sur l'équilibre
des comptes de la sécurité sociale.
(Très bien ! et applaudissements sur les
travées du RPR.)
M. Gilbert Chabroux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux.
M. Vasselle a évoqué une prochaine échéance électorale. Or, la loi Thomas du
25 mars 1997 nous ramène un mois avant la dissolution de l'Assemblée nationale.
On sait quel a été le résultat de cette dissolution !...
Il serait possible, à mon sens, de mesurer les progrès qui ont été accomplis
depuis cette date. On pourrait vérifier facilement la pertinence et
l'efficacité des choix qui ont été faits et des engagements qui ont été pris
par le Gouvernement.
Ainsi, le chômage a reculé, est passé au-dessous de la barre des 9 % de la
population active,...
M. Philippe Nogrix.
Eh oui ! Grâce à la reprise !
M. Gilbert Chabroux.
... 1 045 000 personnes ont retrouvé un travail depuis juin 1997, 1,5 million
d'emplois ont été créés et la croissance a été maintenue à un niveau élevé.
M. Philippe Nogrix.
Grâce à la mondialisation !
M. Gilbert Chabroux.
Je crois que vous pourriez apprécier ces résultats, que tout le monde peut
constater.
Par conséquent, il ne faut pas hésiter à abroger enfin la loi Thomas.
M. Alain Vasselle.
Après quatre ans !
M. Gilbert Chabroux.
C'est vrai, il aura fallu patienter quatre ans, mais le Gouvernement tient
finalement l'engagement qu'il avait pris. Quoi qu'il en soit, nous nous
opposerons à la suppression de l'article 11 du projet de loi.
La loi Thomas avait clairement pour objet d'instaurer des fonds de pension à
l'anglo-saxonne. Elle favorisait les salariés aux revenus les plus élevés,
permettant à certains de bénéficier d'avantages fiscaux et sociaux auxquels
d'autres n'avaient pas droit. Elle privilégiait en outre une approche
individuelle de la retraite et fragilisait les comptes de la sécurité
sociale.
Le Gouvernement manifeste donc son attachement au système de retraites par
répartition : il faut tout faire pour préserver celui-ci, tout en le
modernisant.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je tiens à réagir rapidement aux propos de M. Chabroux. Je vais rafraîchir la
mémoire de notre collègue : en définitive, le groupe socialiste adopte une
attitude d'une hypocrisie inqualifiable, puisque M. Fabius a déclaré, voilà peu
de temps, que les fonds de pension seraient bien créés, mais après les
échéances électorales de 2002.
Ne venez donc pas nous dire aujourd'hui que vous êtes fondamentalement opposés
aux fonds de pension ! Il était possible d'aménager la loi Thomas, si besoin
était - nous n'y étions pas hostiles - mais il est en tout cas nécessaire
d'instaurer des fonds de pension, comme les autres pays de l'Union européenne
l'ont d'ailleurs fait. Vous n'y échapperez pas !
M. Fischer, qui nous a accompagnés en Suède et en Italie, a ainsi pu se rendre
compte que les gouvernements de ces deux pays, où les avancées sociales sont
certaines et où la sensibilité sociale est aussi aiguë qu'elle peut l'être chez
nous, n'ont pas hésité un seul instant à mettre en place des fonds de
pension.
Vos craintes ne me semblent donc pas du tout fondées, mes chers collègues, et
votre attitude porte préjudice à l'ensemble des Français.
(Applaudissements
sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 53 et 297, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'article 11 est supprimé.
Article 11 bis
M. le président.
« Art. 11
bis.
- I. - Le fonds visé à l'article L. 135-1 du code de la
sécurité sociale verse chaque année aux organismes visés à l'article L. 921-4
du même code les sommes dues en application d'une convention conclue entre
l'Etat et ces organismes qui sont nécessaires à la couverture :
«
a)
Des cotisations dues à compter du 1er janvier 1999 au titre des
périodes de perception des allocations spéciales du Fonds national pour
l'emploi visées au 2° de l'article L. 322-4 du code du travail, des allocations
de préretraite progressive visées au 3° du même article, des allocations de
solidarité spécifique visées à l'article L. 351-10 du même code ;
«
b)
Du remboursement des sommes dues antérieurement au 1er janvier
1999 pour la validation des périodes de perception des allocations visées au
a
ci-dessus.
« II. - Le montant annuel et la date de versement sont fixés par arrêté
conjoint du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé du
budget.
« III. - Les modalités d'application du présent article sont fixées, le cas
échéant, par décret en Conseil d'Etat.
« IV. - Au premier alinéa de l'article L. 135-3 du code de la sécurité
sociale, après les mots : "mentionnées à l'article L. 135-2", sont insérés les
mots : "et à l'article 11
bis
de la loi n° du de modernisation
sociale".
« V. - Les présentes dispositions sont applicables au 1er janvier 2001. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 54, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 321, le Gouvernement propose :
I. - De rédiger ainsi le II de l'article 11
bis :
«
II.
- Les montants dus annuellement en application de la convention
mentionnée au I du présent article et les dates de versement sont fixées par
arrêté conjoint du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé
du budget. »
II. - De supprimer le V de l'article 11
bis.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 54.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Le règlement du conflit entre les régimes complémentaires de
l'Association des régimes de retraites complémentaires, l'ARRCO, et de
l'Association générale des institutions de retraites des cadres, l'AGIRC, et
l'Etat, intervenu dès mars 2000, est une bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle,
en revanche, est que la dette, qui atteindrait 15 milliards de francs, est mise
à la charge du fonds de solidarité vieillesse.
Or rien ne justifie que ce fonds, créé pour concourir au financement des
régimes de base, finance un engagement de l'Etat à l'égard des régimes de
retraites complémentaires. Cette disposition brouille considérablement les
missions dévolues à cet organisme et lui fait supporter une charge indue, alors
que ses excédents hypothétiques étaient supposés alimenter le fonds de réserve.
C'est pourquoi nous proposons la suppression de l'article 11
bis.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 321 et
pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 54.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
L'article 11
bis
que la commission propose de
supprimer constitue l'aboutissement d'un contentieux de près de seize années
entre l'Etat et les partenaires sociaux sur le financement des droits à la
retraite complémentaire pour les périodes n'ayant pas donné lieu à
cotisations.
Dès 1997, le Gouvernement s'était engagé dans la voie d'un règlement négocié
de ce dossier. Cela était nécessaire car, tout en étant juridiquement fondée,
la décision prise par les partenaires sociaux conduisait à minorer les pensions
de retraite complémentaire des personnes touchées par un licenciement
économique. Cette négociation a conduit à la signature, le 23 mars 2000, d'un
accord entre les partenaires sociaux et l'Etat, que traduit cet article. Son
annulation par le Conseil constitutionnel dans le projet de loi de financement
de la sécurité sociale n'était pas motivée par des raisons de fond. Elle tenait
au fait qu'il était impossible, selon le Conseil constitutionnel, de le faire
figurer dans ce texte.
Cette disposition permet de garantir les droits à la retraite complémentaire.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 54.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 321 ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 11
bis
est supprimé et l'amendement n° 321
n'a plus d'objet.
Article 14
M. le président.
« Art. 14. - La loi n° 89-475 du 10 juillet 1989 relative à l'accueil par des
particuliers, à leur domicile, à titre onéreux, de personnes âgées ou
handicapées adultes est ainsi modifiée :
« 1° L'intitulé du titre 1er est ainsi rédigé : "Des accueillants familiaux et
des modalités d'agrément" ;
« 2° L'article 1er est ainsi rédigé :
«
Art. 1er.
- Pour accueillir habituellement à son domicile, à titre
onéreux, des personnes âgées ou handicapées adultes n'appartenant pas à sa
famille jusqu'au quatrième degré inclus et, s'agissant des personnes
handicapées adultes, ne relevant pas des dispositions de l'article 46 de la loi
n° 75-534 du 30 juin 1975 d'orientation en faveur des personnes handicapées,
une personne ou un couple doit, au préalable, faire l'objet d'un agrément,
renouvelable, par le président du conseil général de son département de
résidence qui en instruit la demande.
« La personne ou le couple agréé est dénommé accueillant familial.
« La décision d'agrément fixe, dans la limite de trois, le nombre de personnes
pouvant être accueillies.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités et le délai d'instruction de
la demande d'agrément, la procédure de retrait, la composition de la commission
consultative de retrait, la durée pour laquelle ledit agrément est accordé et
renouvelé ainsi que le délai pour présenter une nouvelle demande après décision
de refus ou retrait.
« L'agrément ne peut être accordé que si les conditions d'accueil garantissent
la continuité de celui-ci, la protection de la santé, la sécurité et le
bien-être physique et moral des personnes accueillies, si les accueillants se
sont engagés à suivre une formation initiale et continue et si un suivi social
et médico-social de celles-ci peut être assuré. Tout refus d'agrément est
motivé.
« En cas de changement de résidence, l'agrément demeure valable sous réserve
d'une déclaration préalable auprès du président du conseil général du nouveau
lieu de résidence qui s'assure que les conditions mentionnées au cinquième
alinéa sont remplies.
« L'agrément vaut, sauf mention contraire, habilitation à recevoir des
bénéficiaires de l'aide sociale au titre des articles 157 et 166 du code de la
famille et de l'aide sociale. » ;
« 3° Après l'article 1er, il est inséré un article 1er-1 ainsi rédigé :
«
Art. 1er-1.
- Le président du conseil général organise le contrôle
des accueillants familiaux, de leurs remplaçants et le suivi social et
médico-social des personnes accueillies.
« Si les conditions mentionnées au cinquième alinéa de l'article précédent
cessent d'être remplies, il enjoint l'accueillant familial d'y remédier dans un
délai fixé par le décret mentionné au même article. S'il n'a pas été satisfait
à cette injonction, l'agrément est retiré après avis de la commission
consultative. L'agrément peut également être retiré selon les mêmes modalités
et au terme du même délai, en cas de non-conclusion du contrat mentionné à
l'article 2, ou si celui-ci méconnaît les prescriptions mentionnées au même
article, en cas de non-souscription d'un contrat d'assurance par l'accueillant,
ou si le montant de l'indemnité représentative mentionnée au 4° de l'article 2
est manifestement abusif. En cas d'urgence l'agrément peut être retiré sans
injonction préalable ni consultation de la commission précédemment mentionnée.
» ;
« 4° L'article 5 devient l'article 1er-2 ;
« 5° L'intitulé du titre II est ainsi rédigé : "Du contrat entre la personne
accueillie et l'accueillant familial" ;
« 6° L'article 2 est ainsi rédigé :
«
Art. 2.
- Toute personne accueillie au domicile d'un accueillant
familial ou, s'il y a lieu, son représentant légal, passe avec ledit
accueillant un contrat écrit.
« Ce contrat est conforme aux stipulations d'un contrat type établi par voie
réglementaire après avis des représentants des présidents de conseil général.
Ce contrat type précise la durée de la période d'essai et, passée cette
période, les conditions dans lesquelles les parties peuvent modifier ou
dénoncer ledit contrat, le délai de prévenance qui ne peut être inférieur à
deux mois ainsi que les indemnités éventuellement dues.
« Ce contrat précise la nature ainsi que les conditions matérielles et
financières de l'accueil. Il prévoit, notamment :
« 1° Une rémunération journalière des services rendus ainsi qu'une indemnité
de congé calculée conformément aux dispositions de l'article L. 223-11 du code
du travail ;
« 2° Le cas échéant, une indemnité en cas de sujétions particulières ;
« 3° Une indemnité représentative des frais d'entretien courant de la personne
accueillie ;
« 4° Une indemnité représentative de mise à disposition de la ou des pièces
réservées à la personne accueillie.
« La rémunération ainsi que les indemnités visées aux 1° et 2° obéissent au
même régime fiscal que celui des salaires. Cette rémunération, qui ne peut être
inférieure à un minimum fixé par décret et évolue comme le salaire minimum de
croissance prévu à l'article L. 141-2 du code du travail, donne lieu au
versement d'un minimum de cotisations permettant la validation des périodes
considérées pour la détermination du droit à pension conformément aux
dispositions du premier alinéa de l'article L. 351-2 du code de la sécurité
sociale. Les indemnités mentionnées respectivement aux 2° et 3° sont comprises
entre un minimum et un maximum fixés par décret. Les montants minimaux sont
revalorisés conformément à l'évolution des prix à la consommation hors les prix
du tabac qui est prévue, pour l'année civile considérée, dans le rapport
économique et financier annexé à la loi de finances.
« Ce contrat prévoit également les droits et obligations des parties ainsi que
les droits en matière de congés annuels des accueillants familiaux et les
modalités de remplacement de ceux-ci. » ;
« 7° Le second alinéa du I de l'article 12 est supprimé ;
« 8° L'intitulé du titre III est ainsi rédigé : "Dispositions diverses" ;
« 9° L'intitulé du titre IV est supprimé ;
« 10° Le début de la première phrase de l'article 13 est ainsi rédigé : "Le
couple ou la personne accueillant familial et, s'il y a lieu, son conjoint, la
personne avec laquelle elle a conclu un pacte civil de solidarité ou son
concubin, ses ascendants ou descendants en ligne directe...
(Le reste sans
changement).
" ;
« 11° Après le premier alinéa de l'article 18, il est inséré un alinéa ainsi
rédigé :
« Pour chaque personne accueillie, l'établissement ou service de soins passe
avec l'accueillant familial un contrat écrit. »
Par amendement n° 55, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :
« Au livre IV du code de l'action sociale et des familles, le titre IV relatif
aux particuliers accueillant des personnes âgées ou handicapées est ainsi
modifié : ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
L'article 14 du projet de loi a pour objet de moderniser la
loi du 10 juillet 1989 relative à l'accueil par des particuliers à leur
domicile, à titre onéreux, de personnes âgées ou handicapées adultes.
Il prévoit diverses mises à jour, clarifications et améliorations utiles des
dispositifs initiaux, qui fonctionnent assez bien puisqu'ils concernent 9 300
familles d'accueil, hébergeant plus de 15 000 personnes âgées ou
handicapées.
L'amendement n° 55, comme plusieurs des amendements qui suivront, a pour objet
de mettre en conformité le texte de l'article 14 avec l'ordonnance du 21
décembre 2000 qui a mis en vigueur le nouveau code de l'action sociale et des
familles.
Ainsi, les amendements n° 55 à 58 visent à mettre à jour les références
législatives ; les amendements n°s 59 et 65 tendent à reporter en fin de
chapitre des dispositions relatives à des mesures réglementaires d'application
; les amendements n°s 60 à 64 ont pour objet de procéder à une coordination des
références législatives, de même que les amendements n°s 66 et 67.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à tous ces
amendements.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 55, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 56, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) de l'article 14
:
« 1° L'intitulé du chapitre Ier est ainsi rédigé : "accueillants familiaux et
modalités d'agrément". »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 56, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 57, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose :
A. - Dans le troisième alinéa (2°) de l'article 14, de remplacer la référence
: « 1er » par la référence : « L. 441-1 ».
B. - En conséquence, au début du quatrième alinéa de cet article, de remplacer
la référence : « Art. 1er. - » par la référence : « Art. L. 441-1. - ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 57, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 58, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans le premier alinéa du texte présenté par le 2° de
l'article 14 pour l'article 1er de la loi n° 89-475 du 10 juillet 1989, de
remplacer les mots : « l'article 46 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975
d'orientation en faveur des personnes handicapées » par les mots : « l'article
L. 344-1 ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 59, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer le quatrième alinéa du texte présenté par le 2°
de l'article 14 pour l'article 1er de la loi n° 89-475 du 10 juillet 1989.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 59, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 60, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans le dernier alinéa du texte présenté par le 2° de
l'article 14 pour l'article 1er de la loi n° 89-475 du 10 juillet 1989, de
remplacer les mots : « articles 157 et 166 du code de la famille et de l'aide
sociale » par les mots : « articles L. 113-1 et L. 241-1 ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 61, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose :
A) De rédiger comme suit le onzième alinéa (3°) de l'article 14 : « 3°
l'article L. 441-2 est ainsi rédigé ».
B) En conséquence, au début du douzième alinéa de cet article, de remplacer la
référence : « Art. 1er-1. - » par la référence : « Art. L. 441-2. - ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 61, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 62, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans la première phrase du second alinéa du texte présenté
par le 3° de l'article 14 pour insérer un article 1er-1 dans la loi n° 89-475
du 10 juillet 1989, de remplacer les mots : « cinquième alinéa de l'article
précédent » par les mots : « quatrième alinéa de l'article L. 441-1 ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 62, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 63, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans la troisième phrase du second alinéa du texte présenté
par le 3° de l'article 14 pour insérer un article 1er-1 dans la loi n° 89-475
du 10 juillet 1989, de remplacer deux fois la référence : « l'article 2 » par
la référence : « l'article L. 442-1 ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 63, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 64, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit le quatorzième alinéa (4°) de l'article
14 :
« 4° L'article L. 442-3 devient l'article L. 441-3 ; »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 64, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 65, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après le quatorzième alinéa (4°) de l'article 14,
un 4°
bis
ainsi rédigé :
« 4°
bis
Il est inséré un article L. 441-4 ainsi rédigé :
«
Art. L. 441-4. -
Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités et le
délai d'instruction de la demande d'agrément, la procédure de retrait, la
composition de la commission consultative de retrait, la durée pour laquelle
ledit agrément est accordé et renouvelé ainsi que le délai pour représenter une
nouvelle demande après décision de refus ou retrait. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 65, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 66, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit le quinzième alinéa (5°) de l'article
14 :
« 5° L'intitulé du chapitre II est ainsi rédigé : "contrat entre la personne
accueillie et l'accueillant familial" ; ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 66, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 67, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose :
A. - De rédiger comme suit le seizième alinéa (6°) de l'article 14 :
« 6° L'article L. 442-1 est ainsi rédigé : »
B. - En conséquence, au début du dix-septième alinéa de cet article, de
remplacer la référence : « Art. 2. - » par la référence : « Art. L. 442-1. -
».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 67, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 69, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit le vingt-sixième alinéa (7°) de
l'article 14 :
« 7° Les articles L. 442-2 et L. 442-3 sont abrogés. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Monsieur le président, les amendements n°s 69 à 79 ont pour
objet de procéder à la mise à jour des références législatives compte tenu de
la codification.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à tous ces
amendements.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 69, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 70, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit le vingt-septième alinéa (8°) de
l'article 14 :
« 8° L'article L. 443-1 est abrogé ; »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 70, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 71, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit le vingt-huitième alinéa (9°) de
l'article 14 :
« 9° A l'article L. 443-2 les mots : "des articles L. 441-1 et L. 442-1" sont
remplacés par les mots : "de l'article L. 441-1". »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 71, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 72 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des
affaires sociales, propose d'insérer, après le vingt-huitième alinéa (9°) de
l'article 14, un 9°
bis
et un 9°
ter
ainsi rédigés :
« 9°
bis
L'article L. 443-3 est abrogé ;
« 9°
ter
Le deuxième alinéa de l'article L. 443-4 est abrogé. »
Personne ne deman de la parole ?...
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 72 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 74, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, au vingt-neuvième alinéa (10°) de l'article 14, de remplacer
la référence : « article 13 » par la référence : « article L. 443-6 ».
Personne ne demande la parole ?...
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 74, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 75 rectifié
bis
, M. Seillier, au nom de la commission
des affaires sociales, propose d'insérer, après le vingt-neuvième alinéa (10°)
de l'article 14, un 10°
bis
, un 10°
ter
et un 10°
quater
ainsi rédigés :
« 10°
bis
A l'article L. 443-7, les mots : "aux articles L. 441-2 et L.
442-1" sont remplacés par les mots : "à l'article L. 442-1" ;
« 10°
ter
A l'article L. 443-9, les mots "aux articles L. 441-1, L.
442-1 et L. 442-3" sont remplacés, les mots : "aux articles L. 441-1 et L.
441-3" ;
« 10°
quater
Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L.
443-10, les mots : "aux articles L. 441-1 et L. 442-1" sont remplacés par les
mots : "à l'article L. 441-1" et, dans la seconde phrase dudit alinéa, les mots
: "l'article L. 441-1" sont remplacés par les mots : "l'article L. 441-2". »
Personne ne demande la parole ?...
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 75 rectifié
bis
, accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 78, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger ainsi le trentième alinéa (11°) de l'article 14
:
« 11° Après le premier alinéa de l'article L. 443-10, il est inséré un alinéa
ainsi rédigé : »
Personne ne demande la parole ?...
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 78, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 79 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des
affaires sociales, propose de compléter l'article 14 par un 12° ainsi rédigé
:
« 12° Au troisième alinéa (1°) de l'article L. 443-10, la référence : "L.
443-1" est remplacée par la référence : "L. 442-1".»
Personne ne demande la parole ?...
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 79 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 68, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte
présenté par le 6° de l'article 14 pour l'article 2 de la loi n° 89-475 du 10
juillet 1989, après les mots : « au même régime fiscal, », d'insérer les mots :
« et de cotisations sociales obligatoires ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement introduit une disposition nouvelle afin de
souligner que la rémunération versée aux accueillants familiaux a le même
régime que les salaires concernant le calcul des cotisations sociales
obligatoires.
Cet amendement est conçu en coordination avec le 17° de l'article L. 311-3 du
code de la sécurité sociale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 68, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 80, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de compléter l'article 14 par un 13° ainsi rédigé :
« 13° Il est inséré un article L. 443-11 ainsi rédigé :
«
Art. L. 443-11.
- Les personnes morales de droit public ou de droit
privé qui gèrent des établissements et services mentionnés à l'article L. 312-1
peuvent, à titre expérimental et avec l'accord du président du conseil général,
être employeurs des accueillants familiaux.
« Dans ce cas, il est conclu entre l'accueillant familial et son employeur
pour chaque personne accueillie à titre permanent un contrat de travail
distinct du contrat d'accueil. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Les associations qui représentent les accueillants familiaux
sont particulièrement soucieuses de faire connaître la professionnalisation de
leur activité d'accompagnement et d'hébergement.
A terme, leur objectif est que leur activité soit considérée comme une
activité salariée à part entière, assortie d'accords conventionnels.
Il est vrai que, sous l'impulsion de la loi du 10 juillet 1989, de grands
progrès ont été faits. L'accueil familial offre de plus en plus de sécurité et
de confort pour les personnes hébergées grâce aux efforts constants des
accueillants familiaux.
Afin de prolonger et de soutenir le mouvement de professionnalisation de ces
accueillants familiaux, tout en conservant la souplesse qui fait l'attrait de
la formule, nous proposons de donner une base légale aux expériences, déjà
conduites dans plusieurs départements, qui permettent à des établissements
sociaux et médico-sociaux qui hébergent des personnes âgées ou handicapées de
recruter les accueillants familiaux, sous réserve de l'avis favorable du
conseil général.
Dans ce cas, il est utile de préciser que les professionnels accueillants
bénéficient d'un véritable contrat de travail, distinct du contrat
d'accueil.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est d'accord pour confier à une
institution sociale ou médico-sociale la gestion de l'accueil familial.
Je souhaite toutefois faire deux observations.
D'abord, il me paraît préférable de limiter une telle gestion à des
établissements ou à des services ayant une réelle expérience de la prise en
charge des personnes âgées ou des personnes handicapées. Il suffirait, pour ce
faire, de viser les 5° et 6° de l'article L. 312-1.
Par ailleurs, il n'est pas utile qu'il y ait une expérimentation - cela
supposerait un cahier des charges et une procédure assez lourde - dès lors que
l'amendement crée une simple possibilité et que ce mode d'organisation a déjà
été expérimenté dans certains départements, où il a fait preuve d'une bonne
efficacité. Pour ces raisons, il conviendrait, à mon sens, de supprimer les
mots « à titre expérimental ».
Dans ces conditions, je demande à M. le rapporteur de bien vouloir accepter de
rectifier l'amendement n° 80 comme je l'ai indiqué.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, acceptez-vous la suggestion du Gouvernement ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
La commission accepte cette proposition de rectification,
sous réserve qu'il soit bien observé que le second alinéa demeure inchangé.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 80 rectifié, présenté par M. Seillier,
au nom de la commission des affaires sociales, et tendant à compléter l'article
14 par un 13° ainsi rédigé :
« 13° Il est inséré un article L. 443-11 ainsi rédigé :
«
Art. L. 443-11.
- Les personnes morales de droit public ou de droit
privé qui gèrent les établissements et services mentionnés aux 5° et 6° de
l'article L. 312-1 peuvent, avec l'accord du président du conseil général, être
employeurs des accueillants familiaux.
« Dans ce cas, il est conclu entre l'accueillant familial et son employeur
pour chaque personne accueillie à titre permanent un contrat de travail
distinct du contrat d'accueil ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 81, M. Seillier au nom de la commission des affaires
sociales, propose de compléter l'article 14 par un 14° ainsi rédigé :
« 14° Le dernier alinéa de l'article L. 312-1 est ainsi rédigé :
« Les dispositions du présent article sont applicables aux couples ou aux
personnes qui accueillent habituellement de manière temporaire ou permanente, à
temps complet ou partiel, à leur domicile, à titre onéreux, plus de trois
personnes âgées ou handicapées adultes ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement procède, comme le suivant, à des coordinations
sur des dispositions du code de l'action sociale et de la famille qui n'étaient
pas effectuées dans le texte initial. Il s'agit d'un aménagement de
codification.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 81, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 82, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose :
A. - De compléter l'article 14 par un paragraphe II ainsi rédigé :
« II. - Le dix-neuvième alinéa (17°) de l'article L. 311-3 du code de la
sécurité sociale est ainsi rédigé :
« 17° Les personnes agréées qui accueillent des personnes âgées ou handicapées
adultes et qui ont passé avec celles-ci à cet effet un contrat conforme aux
dispositions de l'article L. 442-1 du code de l'action sociale et des familles.
»
B. - En conséquence, de faire précéder le début de cet article de la mention :
« I ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Je l'ai dit, il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 82, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 14, modifié.
(L'article 14 est adopté.)
Article 14 bis
M. le président.
« Art. 14
bis
. - L'article 53 de la loi n° 72-662 du 13 juillet 1972
portant statut général des militaires est complété par un 6° ainsi rédigé :
« 6° Un congé d'accompagnement d'une personne en fin de vie lorsqu'un
ascendant ou un descendant ou une personne partagent son domicile fait l'objet
de soins palliatifs. Ce congé non rémunéré est accordé pour une durée maximale
de trois mois, sur demande écrite du militaire. Le congé d'accompagnement d'une
personne en fin de vie prend fin soit à l'expiration de la période de trois
mois, soit dans les trois jours qui suivent le décès de la personne
accompagnée, soit à une date antérieure. La durée de ce congé est assimilée à
une période de service effectif. Elle ne peut être imputée sur la durée des
permissions annuelles. » -
(Adopté.)
Article 14 ter
M. le président.
« Art. 14
ter
. - L'article 1er de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975
d'orientation en faveur des personnes handicapées est ainsi rédigé :
«
Art. 1er
. - La personne handicapée doit pouvoir accéder aux droits
fondamentaux reconnus à tous les citoyens et notamment la liberté de choix du
mode de vie, l'accès aux soins, à l'éducation, à la formation et à
l'orientation professionnelle, à l'emploi, au logement, la garantie d'un
minimum de ressources adapté, l'intégration sociale, l'accès au sport, aux
loisirs et à la culture, la possibilité de circuler librement.
« Garantir à la personne handicapée l'accès à ces droits fondamentaux
constitue une obligation nationale. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 83, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article L. 114-1 du code de l'action sociale et des familles est ainsi
rédigé :
«
Art. L. 114-1.
- La prévention et le dépistage du handicap et l'accès
du mineur ou de l'adulte handicapé physique, sensoriel ou mental aux droits
fondamentaux reconnus à tous les citoyens, notamment aux soins, à l'éducation,
à la formation et à l'orientation professionnelle, à l'emploi, à la garantie
d'un minimum de ressources adapté, à l'intégration sociale, à la liberté de
déplacement et de circulation, à une protection juridique, aux sports, aux
loisirs, au tourisme et à la culture constituent une obligation nationale.
« La personne handicapée a droit à la compensation des conséquences de son
handicap quels que soient l'origine et la nature de sa déficience, son âge ou
son mode de vie. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 328, présenté par M.
Vasselle, et tendant, à la fin du second alinéa du texte proposé par
l'amendement n° 83 pour l'article L. 114-1 du code de l'action sociale et des
familles, à remplacer les mots : « ou son mode de vie » par les mots : « et à
la garantie d'un minimum de ressources lui permettant de couvrir la totalité
des besoins essentiels de la vie courante. »
Par amendement n° 351, M. Chabroux, Mme Dieulangard et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent de compléter
in fine
le texte
présenté par l'article 14
ter
pour l'article 1er de la loi n° 75-534 du
30 juin 1975 par un alinéa ainsi rédigé :
« A cet effet, le Gouvernement adresse tous les deux ans au Parlement un
rapport d'évaluation de la mise en oeuvre de cette obligation nationale. Il est
assisté dans sa mission par un conseil national consultatif des personnes
handicapées dont la composition et le fonctionnement sont déterminés par
décret. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 83.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
L'article 14
ter,
introduit à l'Assemblée nationale
malgré quelques réticences initiales du Gouvernement, a pour objet de revoir la
rédaction de l'article 1er de la loi d'orientation du 30 juin 1975 en faveur
des personnes handicapées.
Même si l'on pouvait avoir des interrogations sur l'opportunité de réviser la
loi de 1975 dès la discussion de ce projet de loi, il m'apparaît que les
associations de personnes handicapées ont accueilli très favorablement cette
initiative de divers députés de l'opposition à l'Assemblée nationale.
Les personnes handicapées sont d'autant plus attachées à cette marque
d'attention que le chantier de la révision de la loi de 1975 relative aux
handicapés n'est, semble-t-il, guère avancé et que la perspective d'un projet
de loi en la matière paraît assez lointaine.
Le présent amendement tend à reprendre le texte de l'article 14
ter,
en
procédant à quelques rectifications.
Le premier alinéa a pour objet de codifier le texte de l'article 14
ter
au sein du nouveau code de l'action sociale et des familles, de rétablir au
rang des obligations nationales la prévention et le dépistage du handicap,
d'inclure parmi les droits fondamentaux de la personne handicapée le droit à
une protection juridique, de rappeler les différentes catégories de personnes
handicapées, qu'elles soient mineures ou adultes, et les différentes natures de
handicaps - sensoriel, physique ou mental - afin de garantir que tous sont
traités sur un pied d'égalité, et, enfin, de rappeler que les personnes
handicapées doivent accéder librement au tourisme dans les mêmes conditions que
tous les citoyens.
Le second alinéa a pour objet d'instituer explicitement un droit à
compensation pour les personnes handicapées. Il s'agit d'une demande très forte
des associations représentatives des personnes handicapées. Il semble que le
texte actuel soit encore bien timide dans ce domaine.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 328.
M. Alain Vasselle.
Monsieur le président, je vous fais parvenir le texte du sous-amendement tel
que je souhaite le rectifier.
M. le président.
Je suis en effet saisi d'un sous-amendement n° 328 rectifié, présenté par M.
Vasselle, et tendant à compléter le second alinéa du texte proposé par
l'amendement n° 83 pour l'article L. 114-1 du code de l'action sociale et des
familles par les mots : « , et à la garantie d'un minimum de ressources lui
permettant de couvrir la totalité des besoins essentiels de la vie courante.
»
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Ce sous-amendement vise à faire en sorte que l'application de la loi assure
véritablement aux handicapés un niveau de ressources leur permettant de faire
face à la fois aux besoins essentiels de la vie courante et à l'ensemble des
besoins qui sont énumérés au premier alinéa de l'article L. 114-1.
Je me permets d'appeler l'attention sur deux points.
D'abord, pour bien connaître le fonctionnement d'un foyer occupationnel, je
sais que les familles qui ont des enfants majeurs handicapés placés dans ces
établissements se trouvent confrontées aujourd'hui à un double problème.
Premier problème : ces enfants, pour bénéficier de l'allocation personnalisée
au logement, doivent justifier - c'est une demande très récente de la caisse
d'allocations familiales - leurs ressources. Et si les parents déclarent sur
leur feuille d'impôts leur enfant handicapé, ce qui leur permet de bénéficier
d'une demi part supplémentaire, ce sont les ressources des parents qui sont
prises en compte pour le calcul de l'allocation personnalisée au logement. En
fait, cela prive nombre de handicapés adultes du bénéfice de l'APL.
Or les mesures fiscales qui avaient ainsi été prises en leur temps en faveur
des familles ayant un enfant handicapé visaient bien à leur permettre de
bénéficier d'un avantage qui tienne compte de la situation dans laquelle elles
se trouvent.
Second problème : aujourd'hui, malheureusement, l'évolution de l'allocation
aux adultes handicapés, même si celle-ci a été revalorisée dans la loi de
financement de la sécurité sociale de 2001, est encore très nettement
insuffisante eu égard à la demande de forfait journalier faite par les conseils
généraux.
J'ai des exemples très précis. L'allocation aux adultes handicapés représente
aujourd'hui environ 3 600 francs. Le forfait journalier réclamé par le conseil
général de l'Oise, mon département, n'est pas loin de 100 francs par jour. A un
adulte handicapé qui reste trente jours dans l'établissement, il est donc
réclamé 3 000 francs. Il ne lui reste donc plus que 600 francs pour ses
transports, ses loisirs, son assurance personnelle, son habillement.
Je vous laisse imaginer, madame le secrétaire d'Etat, ce que cela représente
pour certaines familles ! Celles qui ont des ressources personnelles très
modestes ne peuvent pas faire face aux besoins essentiels de la vie courante de
leurs enfants handicapés.
Si j'ai souhaité compléter l'amendement de la commission, c'est donc pour que
le Gouvernement veille, au moment de l'application de la loi, à ce que les
jeunes adultes handicapés placés dans un foyer occupationnel aient un niveau de
ressources leur permettant de faire face aux besoins de la vie courante, à
égalité avec les autres citoyens qui, eux, heureusement, ne sont pas victimes
de handicaps.
M. Chabroux va demander qu'un bilan soit présenté régulièrement au Parlement
sur la manière dont cet article de la loi sera appliqué. J'espère que nous
pourrons ainsi faire régulièrement le point sur l'évolution des ressources qui
sont accordées aux jeunes adultes handicapés dans ces établissements.
M. le président.
La parole est à M. Chabroux, pour présenter l'amendement n° 351.
M. Gilbert Chabroux.
Cet amendement a pour objet la création d'un Conseil consultatif national des
personnes handicapées.
Ce Conseil assiste le Premier ministre. Sa composition, ainsi que son
fonctionnement, sont déterminés par décret. Il a pour mission de donner son
avis sur la mise en oeuvre des propositions et des orientations de la politique
du handicap dans tous les domaines de la vie sociale. Il peut se saisir de tous
les sujets afférents aux conditions d'exercice des droits fondamentaux pour les
personnes handicapées. Il assiste le Premier ministre dans la rédaction d'un
rapport d'évaluation qui est adressé au Parlement tous les deux ans.
Cette mesure facilite la mise en oeuvre d'un véritable suivi des actions
engagées. Elle permet aussi que soit minimisé le risque d'inégalité
territoriale dans la mise en application de cette obligation nationale qu'est
la garantie de l'accès aux droits fondamentaux pour la personne handicapée.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 328 rectifié et
l'amendement n° 351 ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable sur le sous-amendement
n° 328 rectifié.
Sur l'amendement n° 351, qui comprend deux éléments, à savoir, tout d'abord,
un rapport d'évaluation sur la mise en oeuvre de l'obligation nationale et,
ensuite, une référence au conseil national consultatif des personnes
handicapées, je suis dans l'embarras. Si cet amendement avait été un
sous-amendement à l'amendement n° 83, j'aurais pu émettre un avis favorable.
Mais, puisqu'il porte sur l'article 14
ter,
pour lequel nous proposons
une nouvelle rédaction, je suis obligé d'émettre un avis défavorable.
Toutefois, son auteur acceptera peut-être de le transformer en un
sous-amendement à l'amendement de la commission.
M. le président.
Monsieur Chabroux, souhaitez-vous accéder à la proposition de M. le rapporteur
?
M. Gilbert Chabroux.
Volontiers, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 351 rectifié, présenté par M.
Chabroux, Mme Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés, et
tendant à compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 83 pour
l'article L. 114-1 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa,
ainsi rédigé :
« A cet effet, le Gouvernement adresse tous les deux ans au Parlement un
rapport d'évaluation de la mise en oeuvre de cette obligation nationale. Il est
assisté dans sa mission par un conseil national consultatif des personnes
handicapées dont la composition et le fonctionnement sont déterminés par
décret. »
Ce sous-amendement est accepté par la commission.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 83 et sur les
sous-amendements n°s 328 rectifié et 351 rectifié ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
L'amendement n° 83 affaiblit les dispositions adoptées
par l'Assemblée nationale qui font obligation de garantir aux personnes
handicapées l'accès à plusieurs droits fondamentaux.
Il tend à créer un droit à la compensation des conséquences du handicap, sans
en préciser ni le contenu ni la portée et, là encore, sans qu'en aient été
définies les conséquences financières et les financeurs.
Une fois menée à bien la rénovation de la loi sur les institutions sociales et
médico-sociales, il conviendra de poser les axes d'une rénovation des
dispositions issues du second texte fondateur : la loi d'orientation en faveur
des personnes handicapées. C'est dans ce cadre que pourra se poursuivre et
déboucher la réflexion déjà engagée sur l'initiative du Gouvernement sur les
conditions du développement de l'autonomie des personnes handicapées et la
création de mécanismes nouveaux de compensation du handicap.
J'entends bien les remarques qui sont faites, mais je crois qu'il est
nécessaire de travailler sur l'ensemble des dossiers à fond pour éviter d'avoir
à examiner les dossiers l'un après l'autre.
Sans nier les situations que vous avez décrites, monsieur Vasselle, je
considère qu'il convient de mener un travail de fond qui doit s'appuyer sur un
vrai débat relatif à la notion de droit à compensation.
Le sous-amendement n° 351 rectifié de M. Chabroux fait obligation au
Gouvernement de remettre à intervalles rapprochés un rapport sur les conditions
dans lesquelles est mise en oeuvre une obligation nationale. Il est rédigé, lui
aussi, en termes très généraux et il peut revêtir un caractère quelque peu
contraignant et, surtout, trop formel tant qu'une portée plus pratique ne sera
pas donnée au droit affirmé, de manière encore assez théorique, dans cet
article 14
ter
. Cette concrétisation devrait d'ailleurs être l'un des
objectifs de la révision des dispositions inscrites en 1975 dans la loi
d'orientation en faveur des personnes handicapées.
Par ailleurs, ce sous-amendement décrit le rôle du conseil national
consultatif des personnes handicapées de manière trop restrictive par rapport à
ses missions actuelles.
Voilà pourquoi le Gouvernement souhaite le retrait de ce sous-amendement.
Je note également que le Gouvernement a déposé un sous-amendement à
l'amendement n° 84 portant sur l'article 14
quater,
qui définirait le
rôle du conseil national consultatif des personnes âgées et du conseil
départemental consultatif des personnes handicapées.
M. le président.
Monsieur Chabroux, le sous-amendement n° 351 rectifié est-il maintenu ?
M. Gilbert Chabroux.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
Le sous-amendement n° 351 rectifié est retiré.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 328 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
J'ai bien entendu la réponse de Mme la secrétaire d'Etat. Je la remercie
d'être attentive à nos préoccupations et d'avoir le souci de faire évoluer la
loi de manière à donner satisfaction à la fois aux familles de handicapés, mais
également aux élus qui sont en contact permanent avec ces familles.
Je ne veux pas mettre en cause votre volonté, madame la secrétaire d'Etat,
mais je souligne que tous les ministres qui se sont succédé depuis maintenant
près de deux décennies et sous tous les gouvernements ont tenu le même discours
que vous, et que rien n'a changé. Je l'ai entendu dire par Mme Veil, puis par
M. Barrot, et, avant vous, par Mme Aubry.
Maintenant, de nouvelles échéances électorales approchent et je crains que
cette question ne soit reportée à une prochaine législature. En attendant, les
familles devront continuer à vivre dans les mêmes conditions.
C'est la raison pour laquelle il me semble qu'il vaut mieux tenir que courir
et adopter aujourd'hui une disposition qui n'est pas parfaite, nous en avons
conscience, qui nécessiterait sans aucun doute des aménagements complémentaires
et qui aurait mieux sa place dans une réforme globale. Mais, à défaut de cette
réforme globale, prenons au moins les quelques dispositions qui permettront de
donner un minimum d'assurance à ces familles qui ne peuvent plus continuer à
vivre dans ces conditions.
Je me permets donc d'insister auprès de nos collègues pour qu'ils approuvent
l'amendement de M. le rapporteur et le sous-amendement que j'ai présenté.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
L'article 14
ter
de ce projet de loi de modernisation sociale propose
une nouvelle rédaction de l'article 1er de la loi du 30 juin 1975 d'orientation
en faveur des personnes handicapées.
Il tend notamment à supprimer le principe selon lequel « la prévention et le
dépistage des handicaps » constituent une obligation nationale, mais il ne
prévoit pas de véritable droit à compensation.
Chacun s'accordera sur le fait que les apports de cet article sont pour le
moins fragiles, eu égard aux aspirations et aux revendications légitimes des
personnes handicapées. J'ai entendu les représentants de certaines associations
dire qu'il était « uniquement d'ordre déclaratif, sans portée nominative ».
C'est d'ailleurs presque un euphémisme.
Que le législateur et les pouvoirs publics rappellent le caractère fondamental
de l'accès des personnes handicapées aux droits offerts à tous les citoyens,
soit ! Mais je ne crois pas que ces personnes et les associations qui
soutiennent leurs revendications ne demandent que des discours consensuels et
des paroles apaisantes. Maintenant, il faut agir.
M. Alain Vasselle.
Très bien !
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Il faut maintenant cesser de multiplier les déclarations de principe, qui
n'entraînent, concrètement, aucune amélioration de la vie quotidienne des
personnes handicapées.
Ces personnes et les associations se mobilisent depuis de nombreuses années,
travaillant, réfléchissant, se concentrant, formulant des revendications
précises et des propositions détaillées, afin d'inscrire, dans la pratique, les
justes principes décrits dans cet article 14
ter
.
Je souhaite, madame la secrétaire d'Etat, et en disant cela je ne me fais que
le relais de nombreuses associations de personnes handicapées, que, comme l'a
suggéré à l'Assemblée nationale Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité
lors de la première lecture de ce projet de loi, une grande réforme de la loi
de 1975 soit présentée plutôt que de petites modifications entreprises touche
par touche, de façon parfois non cohérente, comme vous l'avez souligné tout à
l'heure. Il faut maintenant prendre des mesures cohérentes.
Je pense que la réforme de cette loi-cadre ne peut se faire par le seul projet
de loi rénovant l'action sociale et médico-sociale. Je note, à cette occasion,
que ce projet de loi, pourtant très attendu, a d'ailleurs disparu de l'ordre du
jour du Sénat d'ici à la fin de la session.
Quoi qu'il en soit, j'insiste pour dire que ce projet de loi ne concernera
qu'une partie des préoccupations et de la vie des personnes handicapées et,
bien d'autres domaines doivent être étudiés, mis à plat et rénovés pour pouvoir
parler de véritable réforme.
Le 11 janvier 2001, Mme Gillot suggérait qu'elle était favorable à une
éventuelle « ouverture d'une révision de la loi d'orientation de 1975 » sur
d'autres questions que les établissements d'accueil et l'action sociale et
médico-sociale. Nous attendons la concrétisation de ces propos.
Les personnes handicapées, vous le savez, madame la secrétaire d'Etat,
s'interrogent de plus en plus sur cette question. Des rumeurs commencent à
circuler, annonçant ou niant la préparation d'un tel projet de loi, pourtant
tant attendu, d'un projet de loi qui cristallise l'attention de ces personnes
et serait plus que bienvenu d'un point de vue juridique autant qu'économique,
sanitaire et social.
Qu'en est-il ? Des consultations sur cet éventuel projet de loi ont-elles été
prévues ? Comment sont-elles organisées ?
Madame la secrétaire d'Etat, je crois que, sur ces questions de forme, comme
sur le fond de ce que pourrait être une réforme de la loi d'orientation de
1975, les personnes handicapées et leurs associations appellent vivement de
leurs voeux une réponse claire et précise.
J'évoquerai maintenant deux questions essentielles qui montrent qu'en dépit
des lois ou en raison de dispositions législatives inexistantes, décalées ou
mal appliquées, le sort réservé aux personnes handicapées n'est guère digne de
notre pays. Il s'agit, d'abord, de la scolarisation et, ensuite, de l'emploi
des personnes handicapées.
Ce sont là deux moyens d'intégration des personnes handicapées.
Une personne handicapée qui a un emploi, qui est intégrée, n'a plus de
problèmes...
M. Alain Vasselle.
Ceux qui le peuvent !
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Si les personnes handicapées recevaient une bonne formation scolaire et
professionnelle, elles formuleraient moins de revendications.
S'agissant de la scolarisation des enfants et des adolescents handicapés,
comment expliquer que persistent de nombreuses difficultés en matière
d'intégration à l'école, voire de scolarisation de ces jeunes ? Je pense, par
exemple, aux enfants handicapés mentaux. Les listes d'attente pour l'entrée
dans les établissements spécialisés sont, notamment, de plus en plus
importantes.
M. Alain Vasselle.
C'est vrai !
Mme Marie-Claude Beaudeau.
De nombreuses familles attendent la création de postes d'instituteurs
spécialisés pour garantir à leur enfant la scolarisation la plus complète
possible. Des enfants scolarisés en classe d'intégration, les fameuses CLIS,
voient leur cursus stoppé à la fin du primaire parce qu'il n'existe pas de
dispositif identique au niveau du collège dans leur département. On constate
également un manque défaut de véritable formation et de sensibilisation des
enseignants et des directeurs d'établissement, à l'accueil et à la prise en
charge de ces élèves. Il faut le dire ! Ce n'est peut-être pas complètement
leur faute, mais il y a beaucoup à faire.
Les exemples ne sont que trop nombreux. Ils révèlent que le plan « Handiscol
», proposé par le Gouvernement il y a plus d'un an et demi, n'a que très
partiellement atteint ses objectifs, madame la secrétaire d'Etat. Je reviendrai
sur cette question à l'occasion de la défense d'un autre amendement.
Parallèlement au problème de la scolarisation, il faut soulever la question de
l'emploi des personnes handicapées. Comment s'en étonner puisque l'accès au
travail est largement conditionné par la scolarité, je le disais tout à
l'heure, par l'accès aux études et la réussite aux différents échelons de la
vie scolaire et universitaire ?
Vous le savez, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, dans notre
pays, 220 000 personnes handicapées travaillent, soit un taux de 3,90 %,
d'ailleurs en diminution, bien en dessous du taux proratisé de 6 % prévu par la
loi de 1987 et actualisé en 1991.
Pour ne pas allonger les débats, monsieur le président, je ne reviendrais pas
sur les conditions d'embauche, de rémunération, d'évolution de carrière des
personnes handicapées et, plus généralement, sur leur place au travail.
En revanche, j'aborderai brièvement la question des cotisations des
entreprises à l'AGEFIP, cotisations bien trop insignifiantes pour être
réellement dissuasives et, plus encore, la question du mode de décompte des
travailleurs handicapés en milieu ordinaire.
Les modalités de décompte des catégories de bénéficiaires sont telles, madame
la secrétaire d'Etat, que le taux d'emploi des personnes handicapées, qui est
déjà faible, est tout à fait irréaliste, c'est-à-dire largement surestimé ! Et
la loi prévoit implicitement ce mécanisme, qui est connu, mais qui mérite, je
crois, d'être dénoncé.
L'article L. 323-4 du code du travail dispose que, selon des modalités
déterminées par décret, les bénéficiaires sont pris en compte une fois et
demie, deux ou plusieurs fois : si leur handicap est important ; s'ils
remplissent ceratine sconditions d'âge ; s'ils reçoivent une formation au sein
de l'entreprise.
L'article D. 323-2 de ce même code, issu de décret du 7 février 2000 prend
acte de l'article L. 323-2 et détermine, selon le handicap, l'âge, le passé
salarial de la personne handicapée, les modalités et la nature de sa prise en
compte dans le cadre de l'obligation d'emploi des travailleurs handicapés.
Tels sont, madame la secrétaire, mes chers collègues, les quelques éléments
sur lesquels je voulais attirer votre attention aujourd'hui. Je le redis, ce ne
sont que deux exemples parmi une vériable masse de problèmes non résolus pour
les personnes handicapées. Mais je les trouve symboliques du fait qu'ils posent
la question de l'insertion des personnes handicapées.
Ces dernières considèrent que, depuis trois ans, elles ont été largement
écoutées, mais que les choses n'avancent pas. C'est pourquoi, avec mon groupe,
je souhaite véritablement que le Gouvernement se saisisse plus rapidement
encore de cette question et que vienne enfin à l'ordre du jour du calendrier
gouvernemental et parlementaire une réforme concertée et efficace de la loi de
1975.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 328 rectifié, accepté par la commission
et repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 83, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 14
ter
est ainsi rédigé.
Articles additionnels après l'article 14 ter
M. le président.
Je suis maintenant saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 234 est présenté par MM. Hoeffel, Lorrain, Machet et les
membres du groupe de l'Union centriste.
L'amendement n° 336 est présenté par M. de Rohan et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 14
ter,
un article
additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 132-8 du code de l'action sociale et des familles est
ainsi rédigé :
«
Art. L. 132-8. -
Des recours sont exercés, selon le cas, par l'Etat
ou le département :
« 1° Contre le bénéficiaire revenu à meilleure fortune. Le retour à meilleure
fortune s'entend de toute augmentation du patrimoine par un apport subit de
biens importants et nouveaux qui excède un seuil fixé par decret en Conseil
d'Etat. Les biens entrés dans le patrimoine du bénéficiaire de l'aide sociale
par suite de la perception d'un héritage ou d'une libéralité provenant du
conjoint, d'un ascendant ou descendant direct ne sont pas considérés comme
constitutifs de retour à meilleure fortune ;
« 2° Contre la succession du bénéficiaire ;
« 3° Contre le donataire lorsque la donation est intervenue postérieurement à
la demande d'aide sociale ou dans les dix ans qui ont précédé cette demande
;
« 4° Contre le légataire.
« En ce qui concerne les prestations d'aide sociale à domicile, la prestation
spécifique dépendance et la prise en charge des frais d'hébergement des
personnes handicapées, un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans
lequelles sont exercés les recours, en prévoyant, le cas échéant, l'existence
d'un seuil de dépenses supportées par l'aide sociale en deçà duquel il n'est
pas procédé à leur recouvrement.
« Le recouvrement sur la succession du bénéficiaire de l'aide sociale à
domicile, de la prestation spécifique dépendance et de la prise en charge des
frais d'hébergement des personnes handicapées, s'exerce sur la partie de
l'actif net successoral défini par les règles de droit commun qui excéde un
seuil fixé par décret en Conseil d'Etat. »
« II. - La dernière phrase de l'article L. 245-6 du code de l'action sociale
et des familles est ainsi rédigée :
« Les sommes versées au titre de l'allocation compensatrice ne font pas
l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire
ou sur le donataire. »
« III. - Après les mots : "de l'intéressé", la fin du troisième alinéa (2°) de
l'article L. 344-5 du code de l'action sociale et des familles est ainsi
rédigée : "et sans qu'il y ait lieu à l'application des dispositions relatives
au recours en récupération des prestations d'aide sociale lorsque les
donataires ou héritiers du bénéficiaire décédé sont son conjoint, ses enfants,
ou la personne qui a assumé, de façon effective et constante, la charge du
handicapé".
« IV. - Les pertes de recettes résultant pour les départements sont compensées
à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement. Les pertes de recettes résultant pour l'Etat sont compensées
par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575
A
du code général des impôts. »
Par amendement n° 357, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 14
ter,
un
article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 132-8 du code de l'action sociale et des familles est ainsi
rédigé :
«
Art. L. 132-8. -
Des recours sont exercés par le département ou par
l'Etat si le bénéficiaire de l'aide sociale n'a pas de domicile de secours :
« - contre le bénéficiaire revenu à meilleure fortune. Le retour à meilleure
fortune s'entend de toute augmentation du patrimoine par un apport subit de
biens importants et nouveaux qui excède un seuil fixé par décret en Conseil
d'Etat. Les biens entrés dans le patrimoine du bénéficiaire de l'aide sociale
par suite de la perception d'un héritage ou d'une libéralité provenant du
conjoint, d'un ascendant ou descendant direct, ne sont pas considérés comme
constitutifs de retour à meilleure fortune ;
« - contre la succession de celui-ci, sous réserve des dispositions des
articles 39-2 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 d'orientation en faveur des
personnes handicapées et 168 du code de la famille et de l'aide sociale ;
« - contre le donataire, à l'exclusion des personnes visées aux articles 39-2
de la loi n° 75-534 du 30 juin 1075 et 168 du code de la famille et de l'aide
sociale, lorsque la donation est intervenue postérieurement à la demande d'aide
sociale ou dans les dix ans qui ont précédé cette demande. Le recouvrement à
l'encontre du donataire s'exerce sur la partie de la donation qui excède un
seuil fixé par décret en Conseil d'Etat ;
« - contre le légataire.
« En ce qui concerne les prestations d'aide sociale à domicile, l'allocation
compensatrice instituée par l'article 39 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975,
la prestation spécifique dépendance et la prise en charge des frais
d'hébergement des personnes handicapées, un décret en Conseil d'Etat fixe les
conditions dans lesquelles sont exercés les recours, en prévoyant, le cas
échéant, l'existence d'un seuil de dépenses supportées par l'aide sociale en
deçà duquel il n'est pas procédé à leur recouvrement.
« L'inscription de l'hypothèque légale fixée à l'article 148 est supprimée
pour les prestations d'aide sociale à domicile, l'allocation compensatrice
instituée par l'article 39 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 et la prestation
spécifique dépendance visée à l'alinéa précédent. »
Les trois amendements suivants sont présentés par M. About.
L'amendemnt n° 2 vise à insérer, après l'article 14
ter
, un article
additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les quatres premiers alinéas de l'article L. 132-8 du code de l'action
sociale et des familles sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Des recours en récupération peuvent être exercés, selon le cas, par l'Etat
ou le département contre la succession du bénéficiaire décédé, dans l'intérêt
duquel les prestations d'aide sociale ont été versées. Toutefois, il n'est
exercé aucun recours en récupération à l'encontre des héritiers, des donataires
ou des légataires, lorsqu'il s'agit du conjoint, des enfants ou de la personne
qui a assumé, de façon effective et constante, la charge du bénéficiaire. »
« II. - Dans le dernier alinéa du même article, après les mots : "le
recouvrement sur la succession du bénéficiaire", est inséré le mot :
"décédé".
« III. - Les pertes de recettes résultants des I et II pour les départements
sont compensées à due concurrence par une augmentation de la dotation globale
de fonctionnement. Les pertes de recettes résultant des I et II pour l'Etat
sont compensées par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575
et 575 A du code génral des impôts. »
L'amendement n° 3 tend à insérer, après l'article 14
ter
, un article
additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article L. 132-8 du code de l'action sociale et
des familles est ainsi rédigé :
« Des recours en récupération peuvent être exercés, selon le cas, par l'Etat
ou le département : »
« II. - Après le quatrième alinéa de l'article L. 132-8 précité, il est inséré
un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, il n'est excercé aucun recours en récupération à l'encontre du
bénéficiaire de l'allocation compensatrice pour tierce personne visée au
chapitre V du titre IV du livre II du même code, ni à l'encontre de sa
succession, de ses donataires ou de ses légataires. »
« III. - Les pertes de recettes résultant des I et II ci-dessus pour les
départements sont compensées à due concurrence par une augmentation de la
dotation globale de fonctionnement. Les pertes de recettes induites pour l'Etat
sont compensées par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575
et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 1 rectifié a pour objet d'insérer après l'article 14
ter,
un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - La dernière phrase de l'article L. 245-6 du code de l'action sociale et
des familles est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :
« Le recours en récupération de l'allocation compensatrice n'est exercé
qu'après le décès du bénéficiaire, au moment de la succession. Il n'est exercé
aucun recours en récupération de l'allocation compensatrice sur les donations
effectuées par le bénéficiaire de son vivant, ou bien à l'encontre de la
succession du bénéficiaire décédé, lorsque les donataires ou bien ses héritiers
sont son conjoint, ses enfants ou la personne qui a assumé, de façon effective
et constante, la charge de la personne handicapée. »
« II. - Les pertes de recettes résultant pour les départements sont compensées
à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement. Les pertes de recettes résultant pour l'Etat sont compensées
par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code
général des impôts. »
Par amendement n° 352, M. Chabroux, Mmes Dieulangard, Pourtaud, Printz et les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article
14
ter
, un article additionnel ainsi rédigé :
« La dernière phrase de l'article L. 245-6 du code de l'action sociale et des
familles est complétée par les mots : ", ni à l'encontre du bénéficiaire
lorsque celui-ci est revenu à meilleure fortune". »
La parole est à M. Nogrix, pour défendre l'amendement n° 234.
M. Philippe Nogrix.
Les temps ont changé et il nous faut absolument, par conséquent, adapter la
législation à cette nouvelle donne.
Aujourd'hui, contrairement à ce qui se passait auparavant - et c'est heureux -
les handicapés peuvent hériter. Ils se retrouvent dans une situation que l'on
qualifie de « retour à meilleure fortune ». De par la loi, on leur demande
alors, et on leur capte, les biens dont ils viennent d'hériter pour récupérer
ce que l'aide sociale leur a versé. Ce sont, je crois, des pratiques d'un autre
temps.
Il nous faut absolument trouver de nouvelles règles de récupération de l'aide
sociale, notamment dans la situation de retour à meilleure fortune, afin de
l'exclure de la récupération immédiate sur héritage. En effet, lorsque des
parents ont assumé leurs responsabilités vis-à-vis de leur enfant handicapé et
mis de côté petit à petit, tout au long de leur vie, les moyens qui permettront
à leur enfant de continuer à vivre dignement, il paraît tout à fait anormal, au
moment de l'héritage, de récupérer l'aide sociale, sous prétexte qu'il y a
retour à meilleure fortune.
Il est par conséquent nécessaire d'aligner les règles de récupération
applicables à l'allocation compensatrice pour tierce personne sur les règles
prévues en matière d'allocation personnalisée d'autonomie pour les personnes
âgées dépendantes.
L'objet de cet amendement, qui semble compris puisque d'autres collègues ont
déposé des amendements de même nature, est donc de réformer les règles de
récupération sur l'aide sociale. J'espère que vous serez, madame la secrétaire
d'Etat, mes chers collègues, sensibles à cet amendement.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 336.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement, qui est de même inspiration que celui qui vient d'être défendu
par notre collègue Philippe Nogrix, est la conséquence d'une initiative de
l'Assemblée nationale en matière de recours sur succession. Ne laissons pas
penser que c'est le Sénat qui, au travers de ses amendements, a pris la
première initiative sur le recours sur succession : c'est la résultante de ce
que le Gouvernement, en s'en remettant à la sagesse, a accepté à l'Assemblée
nationale à la suite d'un amendement tendant à faire disparaître le recours sur
succession en ce qui concerne la prestation spécifique dépendance qui était une
initiative du Sénat dans le cadre de la mise en oeuvre de la prestation
d'autonomie.
Madame la secrétaire d'Etat, vous connaissez parfaitement bien le sujet
puisque vous êtes venue devant la commission des affaires sociales pour
présenter le projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie
des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie, dont nous
aurons à débattre la semaine prochaine.
Par conséquent, il ne s'agit ni plus ni moins, comme l'a rappelé très
justement notre collègue Philippe Nogrix, que d'aligner en faveur des
handicapés le dispositif qui était mis en oeuvre pour les personnes âgées.
Les familles de handicapés ne comprendraient pas qu'il y ait deux poids deux
mesures sur le plan législatif et que nous accordions aux personnes âgées en
situation de dépendance, donc de handicap, l'absence de recours sur succession,
alors qu'elles-mêmes se verraient maintenir le recours sur succession. Elles le
comprendraient d'autant moins que, avant la mise en oeuvre de la PSD, les
personnes âgées, lorsqu'elles se trouvaient en situation de handicap, ont
bénéficié de l'allocation compensatrice pour tierce personne et étaient donc
traitées de la même manière que les handicapés.
On a décidé de mettre en place un dispositif qui est spécifique aux personnes
âgées, mais qui prend en compte la nature du handicap de celles-ci. Je pense
donc qu'à handicap équivalent il est normal que des dispositions législatives
comparables soient prises. C'est la raison pour laquelle cet amendement vous
est présenté.
Toutefois, cette disposition présente une différence notable avec celle qui a
été adoptée par l'Assemblée nationale : nous proposons que les pertes de
recettes pour les départements soient compensées par une augmentation de la
dotation globale de fonctionnement et que les pertes de recettes pour l'Etat
soient compensées par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575
et 575 A du code général des impôts.
A ce stade, ce débat est extrêmement important. Certes, il est peut-être
regrettable qu'il ait lieu à une heure aussi tardive, mais nous aurons sans
doute l'occasion d'y revenir lors de la discussion du texte relatif à la prise
en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation
personnalisée d'autonomie. Il est fort probable que la question se posera un
jour de savoir si nous devons rester à mi-parcours ou aller plus loin et
prendre en compte également, dans le cadre du recours sur succession, le volet
de l'aide sociale, notamment la partie du forfait « hébergement » pour les
personnes agées, mais également pour les handicapés qui se trouvent en foyers
occupationnels.
En effet, la disparition du recours sur succession en ce qui concerne
l'allocation compensatrice pour tierce personne n'entraîne pas pour autant la
disparition du recours sur succession pour les mêmes handicapés en ce qui
concerne la partie hébergement, qui est une prestation d'aide sociale. Nous
aurons également un débat pour savoir si nous devons aller plus loin.
Cela représentant pour tous les départements une masse globale de 4 milliards
de francs, la question mérite que nous prenions le temps d'y réléchir. Mais ne
tardons pas pour prendre la mesure qui s'imposera à nous tous !
M. le président.
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 357.
M. Guy Fischer.
Je vais apporter ma pierre au débat qui vient de s'engager.
Le jour même où s'ouvrait au Sénat le débat relatif au projet de loi de
modernisation sociale, des personnes handicapées, des parents d'enfants
handicapés, des associations membres du Comité d'entente des personnes
handicapées tenaient, devant notre Haute assemblée, un rassemblement destiné à
attirer notre attention sur les règles, actuellement en vigueur, régisssant la
récupération des prestations d'aide sociale sur le patrimoine des personnes
handicapées.
Considérant que le présent texte se devait d'être effectivement porteur de
progrès social, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ont
décidé de soutenir les demandes légitimes de réforme des règles incriminées,
l'objectif étant notamment de permettre aux parents de garantir l'avenir de
leur enfant handicapé.
Tel est l'objet de notre amendement qui, en réécrivant l'article L. 146 du
code de la famille, précise la notion de retour à meilleure fortune et les
conditions de récupération sur héritages ou libéralités, voire donations.
Nous tenons beaucoup à l'adoption de cet amendement de nature à mettre un
terme à une injustice criante dont les personnes handicapées sont victimes
aujourd'hui.
Pourquoi devraient-elles être les seules à restituer et ce, au premier franc,
les sommes perçues au titre de l'ACTP notamment ? Cet état de fait est
profondément inégalitaire, anormal !
Déjà, en lui-même, le système d'aide et le montant des allocations sont
discriminatoires en ce sens que, en fonction des revenus, ils ne reconnaissent
et ne compensent pas le handicap en tant que tel.
Madame la secrétaire d'Etat, nous souhaitons vivement que le Gouvernement non
seulement entende, mais également prenne en compte la problématique
particulière des personnes handicapées.
Ces dernières ne comprendraient pas, en effet, qu'une fin de non-recevoir leur
soit opposée alors que les députés, à l'occasion du débat concernant
l'allocation personnalisée d'autonomie, ont donné leur accord pour la
suppression du principe de recours sur succession.
Nous avons conscience qu'un débat vient de s'engager. Il est vrai que chacun
souhaite que les personnes âgées et les personnes handicapées soient traitées
selon les mêmes principes d'équité, d'égalité et de justice, et c'est en ce
sens que nous proposons cet amendement.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Très bien !
M. le président.
L'amendement n° 2 est-il soutenu ?...
L'amendement n° 3 est-il soutenu ?...
L'amendement n° 1 rectifié est-il soutenu ?...
La parole est à M. Chabroux, pour défendre l'amendement n° 352.
M. Gilbert Chabroux.
Effectivement, le débat qui s'engage est important et nous sommes tous
sensibles aux préoccupations qui ont été exprimées.
La question se pose au sujet de tous les bénéficiaires de l'aide sociale, mais
plus particulièrement au sujet des handicapés dans l'hypothèse d'un retour à
meilleure fortune. Actuellement, l'Etat ou les départements peuvent exercer un
recours.
Nous allons examiner prochainement le projet de loi relatif à la prise en
charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation
personnalisée d'autonomie. Il faut qu'il y ait une cohérence entre les textes
et les différents dispositifs, qu'il s'agisse des personnes âgées dépendantes
ou des handicapés. D'une façon générale, il faut respecter la dignité des
personnes et supprimer ou limiter le plus possible l'aspect d'aide sociale que
pourraient comporter ces dispositifs.
Il faut donc insister sur la prise en charge collective de ce risque commun
qu'est la dépendance, afin qu'il soit considéré au même titre que la maladie ou
l'accident.
Cet amendement a donc pour objet de déroger, pour les bénéficiaires de l'ACTP,
aux règles visées à l'article 132-8 du code de l'action sociale et des familles
en matière de retour à meilleure fortune et d'harmoniser les dispositifs, comme
je l'ai dit, pour les personnes handicapées et pour les personnes âgées futures
bénéficiaires de l'APA.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 234, 336, 357 et 352
?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Avant de donner l'avis de la commission sur l'ensemble de ces
amendements en discussion commune, permettez-moi de rappeler brièvement le
contexte dans lequel ils interviennent.
Le principe de la récupération sur succession est traditionnellement attaché à
l'aide sociale, de même que le principe de l'obligation alimentaire, parce que
l'on considère que l'aide sociale intervient à titre subsidiaire pour soutenir
la personne dans le besoin lorsqu'elle ne dispose pas de ressources suffisantes
provenant soit de son activité, soit de ses biens, soit de la solidarité
familiale instituée par le code civil.
Le sujet est important, car il n'est pas négligeable pour les finances des
départements investis de la compétence de l'aide sociale par les lois de
décentralisation.
Je constate tout d'abord que le principe de la récupération n'est pas
intangible. Il a déjà été prévu un certain nombre d'aménagements en matière
d'aide ménagère et de prestation spécifique dépendance, notamment pour inciter
les personnes âgées à se maintenir à domicile plutôt que de rejoindre une
institution.
Pour les personnes handicapées, la lourdeur du handicap et sa durée tout au
long de la vie ont conduit à revenir sur le principe de l'obligation
alimentaire et à prévoir l'absence de récupération au moment du décès de la
personne handicapée elle-même dès lors que les héritiers sont le conjoint, les
enfants ou la personne ayant assumé la charge de la personne handicapée.
Ce dispositif, qui représente déjà un progrès par rapport au droit commun de
la récupération, apparaît aujourd'hui inadapté, voire incompréhensible en
raison de trois phénomènes.
Tout d'abord, l'allongement de l'espérance de vie des personnes handicapées,
grâce aux progrès de la médecine et à la mise en oeuvre des grandes lois de
1975, fait qu'elles survivent de plus en plus souvent à leurs parents. Or, lors
du décès des parents, il est opéré ce que l'on appelle un recours en cas de
retour à meilleure fortune, qui se traduit par une récupération sur l'héritage
perçu par la personne handicapée.
Ces recours ne sont pas compris par les personnes handicapées, d'autant que,
la réglementation étant peu contraignante, on observe une grande disparité dans
la pratique des départements et les jurisprudences des commissions d'aide
sociale chargées de donner un avis.
De surcroît, les bénéficiaires de l'allocation compensatrice pour tierce
personne ont l'impression que ces recours visent à les maintenir dans le
dénuement et à les condamner inéluctablement à vivre de l'aide sociale.
Enfin, ces recours vont à l'encontre de la volonté compréhensible des parents
d'assurer, à un niveau même modeste, une certaine sécurité à leur enfant
handicapé.
La seconde difficulté tient au développement de divers dispositifs de
prestations non contributives créant des minima sociaux qui, eux, ne donnent
pas lieu à récupération sur succession et pour lesquels - comme pour le RMI -
les décrets d'application n'ont pas été pris.
Dans ces conditions, comment faire admettre au titulaire de l'allocation
compensatrice pour tierce personne, qui a dû utiliser au jour le jour son
allocation pour faire face à un besoin réel, qu'un recours soit opéré, au
premier franc, en cas de retour à meilleure fortune ?
Ce sentiment d'injustice est encore accru quand la personne handicapée a tout
fait pour organiser sa vie de manière à être la plus autonome possible, et
notamment, au prix d'un effort souvent très important, pour vivre dans un
logement individuel.
Enfin, une troisième difficulté tient à la décision prise par l'Assemblée
nationale, le 19 avril dernier, de procéder à une rupture forte avec le
principe de la récupération, en indiquant que la future APA, l'allocation
personnalisée d'autonomie, qui n'est évidemment pas sans lien avec la notion de
handicap, ne donnerait lieu à aucun recouvrement sur la succession du
bénéficiaire, du légataire ou du donataire.
Les personnes handicapées, qui comprenaient déjà mal la logique du recours sur
succession, ont eu un vif sentiment d'injustice ; une manifestation a même eu
lieu devant les murs du Palais du Luxembourg, le 24 avril dernier.
Le principe du recours sur succession doit s'adapter à l'évolution des
réalités. Nous devons veiller à ce que son application ne finisse pas par être
mise au débit de la décentralisation de l'action sociale, qui représente
pourtant un réel progrès.
Le texte que nous discutons aujourd'hui doit nous permettre de réaliser, comme
nous le ferons effectivement pour les personnes âgées lors de l'examen du texte
relatif à l'APA, une meilleure prise en compte des besoins de nos compatriotes
handicapés.
Tel est bien l'objet des amendements que nous examinons maintenant et qui
émanent de diverses travées de notre assemblée, même si leur contenu n'est pas
toujours identique.
La commission a émis un avis favorable sur les deux amendements qui lui ont
semblé les plus complets, à savoir les amendements identiques n°s 234 et 336,
présentés respectivement par le groupe de l'Union centriste et celui du RPR.
Ces amendements offrent de plus larges bases de dialogue avec l'Assemblée
nationale, le Gouvernement ayant levé l'urgence.
Ils permettent de résoudre sans démagogie la question du retour à meilleure
fortune puisqu'il est prévu d'instituer un seuil afin d'éviter tout abus.
Ils reprennent, pour l'allocation compensatrice pour tierce personne,
exactement les mêmes dispositions que celles qui ont été prévues par
l'Assemblée nationale le 19 avril pour la future allocation personnalisée
d'autonomie et visent les cas d'héritage, de donation ou de legs.
Enfin, ces amendements améliorent le régime de récupération sur les frais
d'hébergement des personnes handicapées. Ils permettent le mécanisme des
donations sans recours au profit du conjoint ou des enfants, afin de permettre
à la personne handicapée d'organiser sa succession comme peut le faire tout
citoyen.
Les amendements n°s 2, 3 et 1 rectifié n'ont pas été défendus mais je souhaite
les évoquer afin de rendre hommage à M. About, qui a été l'initiateur de la
démarche qui, nous l'espérons, va aboutir aujourd'hui. Il semble que, de toute
façon, les amendements n°s 234 et 336 qui sont un peu plus complets et
s'alignent sur la future allocation personnalisée d'autonomie, soient
susceptibles de donner satisfaction à M. About.
L'amendement n° 352 du groupe socialiste ne traite que la question du recours
contre les bénéficiaires de l'allocation compensatrice pour tierce personne
revenus à meilleure fortune. Cela dit, si cet amendement devait recueillir un
avis favorable du Gouvernement, ce serait un premier pas de la part de
celui-ci.
Mais l'essentiel est d'ouvrir, au cours des prochaines lectures, la discussion
sur une base aussi large que possible avec nos collègues de l'Assemblée
nationale. Peut-être pourra-t-on ultérieurement dégager une solution en
améliorant le dispositif relatif au recours en cas de retour à meilleure
fortune.
L'amendement n° 357 du groupe communiste républicain et citoyen ne propose pas
de mesure réellement nouvelle en ce qui concerne les successions en faveur des
bénéficiaires de l'allocation compensatrice pour tierce personne.
En conclusion, dans le souci d'aboutir, à l'issue des différentes lectures, à
la solution la plus consensuelle possible, la commission a émis un avis
favorable sur les amendements identiques n°s 234 et 336 et un avis défavorable
sur les amendements n°s 352 et 357.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'ensemble des
arguments qui ont été développés.
L'adoption en première lecture par l'Assemblée nationale du projet de loi
relatif à l'allocation personnalisée d'autonomie, qui contient de nouvelles
dispositions relatives à la récupération, crée un contexte favorable pour faire
évoluer des dispositions de même nature concernant l'allocation compensatrice
pour tierce personne. Reconnaissez cependant avec moi que l'ACTP n'est pas
actuellement récupérable pour les conjoints, les enfants et les personnes qui
se sont occupées du handicapé.
Ceux qui me connaissent savent fort bien que je suis prête à tout faire pour
favoriser au maximum la convergence entre les différentes dispositions, à
l'exclusion toutefois de celles qui sont relatives à la récupération des
dépenses liées à l'hébergement. Il me semble, en effet, qu'il faut traiter de
façon différente tout ce qui concerne l'hébergement.
Vous comprendrez sûrement que le Gouvernement veuille attendre l'examen du
projet de loi relatif à l'APA par la Haute Assemblée avant d'envisager les
ajustements visant à une plus grande cohérence entre les différents dispositifs
d'aide sociale.
Les dispositifs d'accompagnement du handicap sont soumis à des règles
différentes de récupération, et il me semble important que nous nous donnions
les moyens de bien analyser l'ensemble du problème. C'est la raison pour
laquelle Elisabeth Guigou, Ségolène Royal et moi-même souhaitons entreprendre
très rapidement un travail de fond à ce sujet.
La situation a beaucoup évolué depuis un certain nombre d'années. Je crois
qu'il faut mener un débat avec l'ensemble des structures concernées : les
associations de personnes handicapées, mais aussi les conseils généraux,
etc.
C'est la raison pour laquelle, pour l'heure, le Gouvernement ne peut
qu'émettre un avis défavorable sur ces différets amendements, à l'exception de
l'amendement n° 352. Mais, je puis vous assurer que Mme Ségolène Royal,
Elisabeth Guigou et moi-même souhaitons entreprendre rapidement ce travail de
fond qui est indispensable pour pouvoir faire des propositions réellement
utiles.
L'amendement n° 352, qui ne préjuge ni les dispositions définitives de la loi
relative à l'allocation personnalisée d'autonomie ni les ajustements qu'il
conviendra d'envisager, est cependant de nature à répondre à une forte attente
des personnes handicapées et de leur famille.
Celles-ci comprennent mal la procédure du recours en cas de retour à de
meilleure fortune, d'ailleurs rarement appliquée et qui ne s'appuie pas sur une
notion très claire. La suppression de cette procédure serait une mesure de
simplification administrative et témoignerait d'une compréhension envers les
difficultés des personnes handicapés bénéficiaires de l'ACTP. En effet,
l'amélioration de leur situation matérielle par l'apport de biens nouveaux ne
doit pas les pénaliser de manière rétroactive.
J'ai bien entendu vos arguments, monsieur le rapporteur, mais je crois que,
dans la situation actuelle, s'il est un point à l'égard duquel les associations
de personnes handicapées sont vigilantes, c'est bien ce dispositif de recours
en cas de retour à meilleure fortune. Or l'amendement n° 352 permet d'avancer
réellement sur ce point.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je tiens à préciser
que, s'il y a eu un foisonnement d'amendements vers le 23 ou le 24 avril, notre
collègue M. About avait déposé les siens dès le 5 février. Ce n'est donc pas
forcément la manifestation qui a eu lieu devant le Sénat qui a déclenché notre
réflexion sur le problème de la récupération sur succession : elle était déjà
engagée du seul fait du dépôt de ces amendements.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 234 et 336.
M. Philippe Nogrix.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix.
Madame le secrétaire d'Etat, je suis atterré devant votre réponse, qui traduit
une méconnaissance totale de ce qui se passe sur le terrain. Vouloir encore
prendre le temps de la réflexion, c'est ignorer complètement ce qui s'est passé
dans les conseils généraux.
Ce qui vous est proposé par les sénateurs impose déjà aux conseils généraux un
gros effort financier, notre collègue M. Vasselle l'a rappelé ; il a d'ailleurs
demandé des compensations. Mais, cet effort, les conseils généraux sont prêts à
le consentir tout simplement parce que c'est une question de justice sociale
!
Dire que vous allez attendre que l'APA soit votée pour prendre en
considération les réclamations des handicapés, c'est véritablement les
considérer comme des citoyens de seconde zone !
Nous avons aujourd'hui l'occasion d'en discuter. De tous les groupes de notre
assemblée, des voix se sont élevées pour vous dire qu'il était temps de
réformer, de prendre de nouvelles mesures. Et vous nous répondez que vous allez
entamer une réflexion avec Mme Guigou et Mme Royal pour savoir s'il est
nécessaire de faire quelque chose ! Mais tout le monde vous dit que c'est
nécessaire ! Tous ceux qui sont quotidiennement sur le terrain se font l'écho
des injustices faites aux handicapés, relaient leurs revendications, vous
expliquent qu'il est grand temps d'agir.
C'est pourquoi je soutiendrai les amendements qui ont été déposés, y compris
celui de notre collègue M. Chabroux.
Il est vrai que, aujourd'hui, c'est surtout ce dispositif de recours, en cas
de retour à meilleure fortune, qu'il est difficile d'expliquer. En effet, dans
le passé, hélas ! les handicapés avaient très peu de chance d'hériter. Or,
aujourd'hui, les handicapés héritent ! Et aussitôt on leur capte cet héritage
en leur expliquant qu'ils ont bénéficié de l'aide sociale !
Vraiment, madame la secrétaire d'Etat, je ne comprends pas que, avec votre
passé, avec votre connaissance du monde du handicap, nous n'ayez pas réussi à
convaincre Mme Guigou. Mais il est vrai qu'il est très difficile de faire
changer Mme Guigou d'idée ! Quand elle a une idée en tête, elle va jusqu'au
bout, sans tenir compte de ce qui se passe sur le terrain. Je trouve cela fort
regrettable !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Il y a des propos que je ne peux pas laisser passer.
Monsieur le sénateur, si vous preniez le temps d'examiner l'ensemble des aides,
vous ne pourriez pas dire ce que vous venez de dire. Actuellement, aucun
dispositif n'est soumis au même appel à récupération, au même appel à la
solidarité familiale.
Par ailleurs, je vous assure qu'un travail de fond est indispensable. Ce que
j'ai dit tout à l'heure sur l'hébergement par exemple, nous devons en discuter
avec les associations. Croyez bien que Mme Guigou est actuellement très
vigilante sur ce dossier. Et ce dossier n'est pas simple ! Il fait appel à des
notions extrêmement différentes.
Les associations de personnes handicapées sont prêtes à mener ce travail. Il
faut y associer les conseils généraux, et il convient que l'ensemble des
responsables politiques osent aborder très simplement, très franchement, sans
démagogie, la totalité du dossier.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
M. le rapporteur a eu raison d'insister sur l'intérêt que présenterait
l'adoption des amendements identiques des groupes de l'Union centriste et du
RPR, et je remercie M. le président de la commission des affaires sociales
d'avoir rappelé l'antériorité des initiatives qui ont pu être prises par des
membres de notre assemblée en la matière.
Madame la secrétaire d'Etat, si nous voulons qu'une réflexion globale prenant
en compte tous les aspects s'engage, nos amendements me semblent beaucoup plus
complets et moins restrictifs que celui qu'a déposé M. Chabroux.
Certes, l'amendement n° 352 règle, dans un souci d'équité à l'égard des
personnes âgées dépendantes, le problème immédiat de l'alignement sur les
règles relatives à l'APA, mais les amendements n°s 234 et 336 font aussi
référence à la nécessité d'une compensation, au profit des départements, de la
perte induite par la suppression du recours sur succession.
C'est un élément essentiel auquel le Sénat est particulièrement attaché, et il
me semble que le débat à l'Assemblée nationale sera beaucoup plus riche s'il
part des amendements identiques de nos deux groupes plutôt que de l'amendement
n° 352.
Ce faisant, je ne nie pas tous les mérites que présente cet amendement, qui va
de toute façon dans le sens de ce que nous souhaitons les uns et les autres, du
groupe communiste républicain et citoyen à celui des Républicains et
Indépendants.
Un quasi-consensus se dessine en effet pour qu'une évolution intervienne en
matière de recours sur succession et pour que, dans un second temps, une
réflexion plus globale soit menée. Elle pourrait nous conduire, si telle était
la volonté du législateur, à prendre des mesures qui aillent encore plus loin,
pour répondre à un besoin de la société française à l'aube de ce nouveau
millénaire.
M. Philippe Nogrix.
Très bien !
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
En proposant de privilégier les amendements dont l'objet est
plus large, la commission des affaires sociales a voulu ouvrir un champ de
travail qui, inconstablement, s'impose aujourd'hui, sur le plan technique. En
effet, des dispositions concernant l'APA ont été votées à l'Assemblée
nationale, mais un certain nombre de mesures ne sont pas satisfaisantes. Tous
les problèmes ne sont pas réglés par l'amendement n° 352, notamment en ce qui
concerne les donations. Des questions restent à examiner, vous l'avez reconnu,
madame le secrétaire d'Etat.
Cette approche large du problème est un signe fort que la commission des
affaires sociales propose au Sénat d'adresser aux personnes handicapées : nous
leur montrerons ainsi que le sort qui leur sera réservé en ce qui concerne les
donations, le retour à meilleure fortune, les récupérations de toutes sortes,
ne dépendra pas de ce qui aura été préalablement décidé à l'égard des personnes
âgées. Leur dignité exige qu'elles soient considérées d'abord en tant que
personnes handicapées, méritant, en tant que telles, un traitement spécifique,
approprié, indépendamment des mesures qui peuvent être prises en faveur
d'autres catégories de la population.
(MM. Serge Franchis et Philippe Nogrix
applaudissent.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 234 et 336, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 14
quater,
et les amendements n°s 357 et 352
n'ont plus d'objet.
Article 14 quater
M. le président.
« Art. 14
quater.
- Il est institué, dans chaque département, un
conseil départemental consultatif des personnes handicapées.
« Le conseil départemental consultatif des personnes handicapées donne un avis
et formule des propositions sur les orientations de la politique du handicap
dans tous les domaines de la vie sociale et sur les mesures à mettre en oeuvre
au plan local pour assurer la coordination des interventions de tous les
partenaires institutionnels ou associatifs, notamment en matière de
scolarisation, d'intégration sociale, d'accessibilité, de logement, de
transport, d'accès aux aides humaines ou techniques.
« Il est informé de l'activité de la commission départementale de l'éducation
spéciale et de la commission technique d'orientation et de reclassement
professionnel ainsi que du programme départemental d'insertion professionnelle
des travailleurs handicapés et de son application.
« Il donne un avis et formule des propositions sur l'élaboration, la
réalisation et la révision des schémas d'équipement ou d'accompagnement des
personnes handicapées.
« La composition, les conditions de nomination des membres du conseil ainsi
que ses modalités de fonctionnement sont fixées par décret. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 213 rectifié, MM. Machet, Lorrain, Franchis et Nogrix
proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 84, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit ce même article :
« Après le chapitre V du titre IV du livre Ier du code de l'action sociale et
des familles, il est inséré un chapitre VI ainsi rédigé :
« Chapitre VI
« Consultation des personnes handicapées
«
Art. L. 146-1.
- Le Conseil national consultatif des personnes
handicapées assure la participation des personnes handicapées à l'élaboration
et à la mise en oeuvre des politiques les concernant.
« Il peut être consulté par les ministres compétents sur tout projet,
programme ou étude intéressant les personnes handicapées.
« Il peut se saisir de toute question relative à la politique concernant les
personnes handicapées.
« Le Conseil comprend des représentants des assemblées parlementaires, des
départements, des associations ou organismes regroupant des personnes
handicapées, développant des actions de recherche dans le domaine du handicap
ou finançant leur protection sociale, ainsi que des organisations syndicales et
patronales représentatives.
« La composition, les modalités de désignation des membres du Conseil et ses
modalités de fonctionnement sont fixées par décret.
«
Art. L. 146-2.
- Le Conseil départemental consultatif des personnes
handicapées donne un avis et formule des propositions sur les orientations de
la politique du handicap dans tous les domaines de la vie sociale et sur les
mesures à mettre en oeuvre au plan local pour assurer la coordination des
interventions de tous les partenaires institutionnels ou associatifs, notamment
en matière de scolarisation, d'intégration sociale et professionnelle,
d'accessibilité, de logement, de transport, d'accès aux aides humaines ou
techniques et d'accès au sport, aux loisirs, au tourisme et à la culture.
« Il est informé de l'activité de la commission départementale de l'éducation
spéciale et de la commission technique d'orientation et de reclassement
professionnel.
« Il est également informé du contenu et de l'application du programme
départemental d'insertion professionnelle des travailleurs handicapés et des
schémas d'équipement et d'accompagnement des personnes handicapées dans le
département.
« La composition, les conditions de nomination des membres du Conseil ainsi
que ses modalités de fonctionnement sont fixées par décret. »
Cet amendement est assorti de quatre sous-amendements.
Les trois premiers sont présentés par le Gouvernement.
Le premier, n° 476, vise, au début du quatrième alinéa du texte proposé par
l'amendement n° 84 pour l'article L. 146-1 du code de l'action sociale et des
familles, après les mots : « Le Conseil comprend, », à insérer le mot : «
notamment ».
Le deuxième, n° 477, tend à compléter le deuxième alinéa du texte proposé par
l'amendement n° 84 pour l'article L. 146-2 du code de l'action sociale et des
familles par les mots : "Ainsi que du programme départemental d'insertion
professionnelle des travailleurs handicapés et de son application".
Le troisième, n° 478, a pour objet de rédiger comme suit le troisième alinéa
du texte proposé par l'amendement n° 84 pour l'article L. 146-2 du code de
l'action sociale et des familles :
« Il donne un avis et formule des propositions sur l'élaboration, la
réalisation et la révision des schémas d'équipement et d'accompagnement des
personnes handicapées. »
Le sous-amendement n° 358 rectifié, présenté par Mme Beaudeau, MM. Fischer,
Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, vise à
compléter le texte proposé par l'amendement n° 84 pour l'article L. 146-2 du
code de l'action sociale et des familles par trois alinéas ainsi rédigés :
« Chaque conseil départemental consultatif des personnes handicapées est
chargé de réaliser, dans un délai de deux ans à compter de la date d'entrée en
vigueur de la présente loi, un recensement du nombre de personnes handicapées
résidant dans le département et de la nature de leur(s) handicap(s).
« Il bénéficie pour cela d'un accès aux documents et données des commissions
techniques d'orientation et de reclassement professionnel, des commissions
départementales de l'éducation spéciale, des hôpitaux, des centres d'accueil et
d'hébergement des personnes handicapées et de toute autre institution
susceptible de lui fournir des indications précises à ce sujet.
« Le conseil départemental consultatif des personnes handicapées est tenu de
respecter les dispositions législatives et réglementaires en vigueur visant à
protéger le droit au respect de la vie privée et à la confidentialité des
informations médicales. »
La parole est à M. Franchis, pour défendre l'amendement n° 213 rectifié.
M. Serge Franchis.
L'article 14
quater
a été introduit par l'adoption d'un amendement
visant à instituer dans chaque département un conseil départemental consultatif
des personnes handicapées.
Cette disposition nous paraît incomplète. Ainsi, si, dans l'esprit, la
Fédération nationale des accidentés du travail et handicapés accueille
favorablement la déclinaison de la politique conventionnelle et consultative à
d'autres échelons qu'à l'échelon national, la création de tels conseils
départementaux laisse entière la question de la place de ces instances dans les
systèmes qui existent actuellement.
De plus, cet article reste muet sur l'articulation éventuelle entre les CDES,
COTOREP, PDITH...
Cet amendement vise donc à supprimer l'article 14
quater
pour revenir à
la situation actuelle.
M. Philippe Nogrix.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 84.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
L'article 14
quater
institue dans chaque département
des conseils départementaux consultatifs des personnes handicapées.
L'amendement n° 84 procède à une nouvelle rédaction de cet article, auquel il
apporte diverses modifications.
Tout d'abord, il vise à intégrer le dispositif dans le nouveau code de
l'action sociale et des familles au titre consacré aux institutions.
Ensuite, il tend à faire figurer dans le code le Conseil national constitutif
des personnes handicapées, qui existe déjà depuis 1975, mais toute référence
législative à celui-ci a disparu lors de la parution du nouveau code.
Par ailleurs, l'amendement procède à quelques apports concernant les conseils
départementaux eux-mêmes. Il s'agit de mentionner la notion d'insertion
professionnelle, d'évoquer l'accès au sport, aux loisirs et au tourisme parmi
les thèmes de réflexion des futurs conseils et, enfin, de moins formaliser leur
rôle en ce qui concerne les schémas départementaux d'équipements des personnes
handicapées dans l'attente de la révision de la loi du 30 juin 1975 relative
aux institutions sociales et médico-sociales.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour présenter les sous-amendements
n°s 476, 477 et 478.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 84
sous réserve de l'adoption de ses trois sous-amendements.
Il reconnaît l'intérêt d'un tel amendement qui, à l'instar des dispositions
introduites par l'Assemblée nationale à l'article 14
quater
en ce qui
concerne le conseil départemental, prévoit de donner une assise plus forte au
Conseil national en définissant ses missions dans la loi.
Cependant, il présente deux inconvénients. En définissant la qualité de
membres du CNCPH, il risque, si on ne prévoit pas une formule plus souple,
d'introduire un élément de rigidité et de faire obstacle à l'introduction de
personnalités ou d'organismes que le CNCPH lui-même ou le Gouvernement
jugeraient nécessaires à la qualité des travaux et à la vie du Conseil.
Par ailleurs, il restreint le rôle du Conseil, en ne permettant plus au comité
départemental de donner un avis et de formuler des propositions sur les schémas
d'équipement ou d'accompagnement concernant les personnes handicapées. Le
comité départemental serait uniquement tenu informé de ces schémas.
Les trois sous-amendements du Gouvernement apporte des correctifs à
l'amendement n° 84 sur ces trois points.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau, pour défendre le sous-amendement n° 358
rectifié.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Madame le secrétaire d'Etat, nous considérons que ce qui fait défaut
aujourd'hui, ce sont des chiffres précis, et notamment le nombre de personnes
handicapées vivant en France, la description de la nature de leur handicap et
de leur mode de vie, de leurs besoins divers et quotidiens. L'inadéquation
entre les besoins de ces personnes et la réponse à ces besoins proposée par les
pouvoirs publics est tout à fait flagrante.
Le sous-amendement n° 358 rectifié vise précisément, dans la perspective d'une
réforme de la loi du 30 juin 1975, à introduire celle-ci sur des bases claires,
vérifiées et attestées.
Ce sous-amendement prévoit donc d'inclure dans les attributions de chaque
conseil consultatif départemental des personnes handicapées l'organisation d'un
recensement d'envergure, département par département, de toutes les personnes
frappées par un handicap, de la nature de celui-ci et des besoins qu'il
entraîne pour la personne.
Afin que les politiques publiques du handicap soient enfin utiles et
ambitieuses, c'est-à-dire correctement définies pour répondre aux vrais
besoins, il est nécessaire d'évaluer de manière précise, qualitativement et
quantitativement, ceux-ci. Or, les données sur le nombre et le mode de vie de
toutes les personnes handicapées en France font défaut.
L'INSEE et l'INED fournissent bien des données mais elles restent très
générales ; les statistiques administratives ne procurent pas d'information de
caractère social et humain sur les modes de vie ; les enquêtes ministérielles
demeurent ponctuelles et incomplètes.
De même, les chiffres des caisses régionales d'assurance maladie ignorent les
personnes handicapées ne percevant pas d'aides, faute de remplir tous les
critères d'attribution d'allocation, ou tout simplement parce qu'elles
méconnaissent l'existence de toutes les aides mises à leur disposition.
Par ailleurs, le défaut d'informatisation des commissions techniques
d'orientation et de reclassement professionnel, très largement dénoncé et très
préoccupant, n'autorise pas une connaissance exacte du nombre et du mode de vie
des personnes handicapées.
Au mois de septembre 1998, sur l'initiative de l'association des paralysés de
France, a été présenté un fichier informatique, épidémiologique et statistique,
le « FIESTA », créé afin d'organiser, sous la responsabilité de cette
association, un recensement et une évaluation préparatoires à une réforme de la
loi de 1975. Composé de plusieurs fichiers informatisés de données sur les
personnes handicapées, ce programme ne recense cependant que les usagers des
services et établissements de l'association des paralysés de France.
Il est plus que temps que les pouvoirs publics se saisissent, avec l'aide de
tous les professionnels du secteur médico-social et de tous les bénévoles des
associations et instances de concertation concernant les personnes handicapées,
de la question de la détermination de leurs besoins.
Il ne sert à rien d'imaginer des mesures, des aides, des dispositifs visant à
améliorer la condition des personnes handicapées si l'on ignore à qui l'on
s'adresse exactement et si l'on n'a pas pris le soin de demander aux
bénéficiaires eux-mêmes de ces politiques comment ils vivaient et comment ils
souhaitaient vivre.
Il ne faut pas non plus croire que les personnes handicapées sont dupes du
caractère bien trop restreint et restrictif de certaines des mesures qui les
concernent et de la « vanité » des aides qui leur sont offertes, eu égard à
l'ampleur de leurs attentes légitimes, lesquelles, vous le savez, sont loin
d'être démesurées et irréalisables.
Que dire aussi de l'impossibilité d'accès des titulaires de la CMU à l'AAH ?
Que dire de l'inaccessibilité de la majorité des lieux de travail, des lieux
publics, des institutions, des transports en commun ou des lieux de culture et
de loisirs ? Que penser de l'offre culturelle insuffisante réservée aux sourds
et aux malentendants, aux aveugles, aux personnes à mobilité réduite, aux
personnes atteintes de déficiences mentales ? Or, on le sait, c'est dès le plus
jeune âge des personnes handicapées que l'on doit s'atteler à leur
insertion.
L'accès aux droits fondamentaux doit devenir une réalité et cesser d'être un
vain mot.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 213 rectifié, sur les
sous-amendements n°s 476, 477 et 478 ainsi que sur l'amendement n° 358 rectifié
?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
S'agissant de l'amendement n° 213 rectifié, et quelle que
soit l'opinion de la Fédération nationale des accidentés du travail et des
handicapés qui est citée dans l'objet, je crois que de nombreuses associations
de personnes handicapées sont heureuses de disposer d'un nouvel instrument pour
exprimer leur besoins et leurs difficultés à travers le conseil départemental
consultatif. Je souhaite donc le retrait de cet amendement. Ses auteurs
obtiendront à mon avis les précisions qui les intéressent dans le cadre de
l'examen de la réforme de la loi du 30 juin 1975 sur les institutions sociales
et médico-sociales, dont s'occupera notre collègue Paul Blanc, que la
commission a désigné comme rapporteur.
M. le président.
Monsieur Franchis, l'amendement n° 213 rectifié est-il maintenu ?
M. Serge Franchis.
Si la question est réellement traitée, comme M. le rapporteur nous l'indique,
lors de la réforme de la loi du 30 juin 1975, j'accepte de retirer cet
amendement.
M. le président.
L'amendement n° 213 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
La commission a émis un avis favorable sur le sous-amendement
n° 476.
J'en viens aux sous-amendements n°s 477 et 478. Compte tenu du dépôt devant le
Sénat du projet de loi visant à modifier la loi du 30 juin 1975, j'ai
l'impression que nous ne pouvons pas voir suffisamment clair aujourd'hui dans
l'enchevêtrement de consultations, d'avis, conformes ou non, d'informations
entre les différentes institutions sociales et médico-sociales, notamment par
rapport aux programmes départementaux et au rôle du conseil général. La
commission n'ayant pu examiner ces sous-amendements, je préfère ne pas prendre
de position
a priori
sur des dispositions qui seront nécessairement
examinées dans le cadre de la réforme de la loi du 30 juin 1975. C'est pourquoi
je suis conduit à émettre un avis défavorable sur ces deux sous-amendements.
Quant au sous-amendement n° 358 rectifié, il s'intégre dans l'amendement n°
84. C'est pourquoi la commission y est favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 476, accepté par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 477, repoussé par la commission.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 478, repoussé par la commission.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 358 rectifié.
M. Philippe Nogrix.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix.
Je regrette que nous ayons été amenés, à la demande de la commission, à
retirer l'amendement n° 213 rectifié. Nous avions déposé cet amendement parce
que le Gouvernement tend à s'affranchir facilement de ses missions et à s'en
remettre aux départements pour créer des commissions départementales en les
incitant à inviter les associations de handicapés à donner leur avis, comme si
cette procédure n'existait pas. Or elle existe, puisque nous sommes tous tenus,
les uns et les autres, dans les départements d'élaborer des schémas
départementaux pour le handicap.
L'Etat, lui, s'affranchit facilement de ses missions. J'aimerais que, dans mon
département, l'Etat assume ses responsabilités, qu'il s'agisse de la création
de places dans les centres d'aide par le travail, de la création de places en
ateliers protégés ou de l'accompagnent du handicap. Or, il ne le fait pas.
C'est pourquoi nous avions déposé un amendement. Nous avons eu raison, les uns
et les autres, de déposer des amendements sur cet article. En effet, l'Etat
reporte, comme toujours, sur les collectivités locales des responsabilité qu'il
devrait assumer. Il ne les assume pas, c'est dommage.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous avions présenté un amendement
visant à supprimer l'article 14
quater
.
Nous avons dû le retirer. J'en suis fort mécontent.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
J'ai bien entendu les propos de notre éminent collègue M.
Nogrix. Cependant, il faut préciser que, sauf erreur de ma part, les conseils
départementaux consultatifs des personnes handicapées ne sont pas
a
priori
à la charge du conseil général.
(Mme le secrétaire d'Etat opine.)
L'intérêt du sous-amendement n° 358 rectifié est de confier une mission de
recensement des personnes handicapées qui résident dans chaque département. On
peut se demander si cette mission statistique se conjuguera harmonieusement
avec le rôle de la commission départementale, qui est d'abord consultatif. Mais
cela pourra être examiné dans le cadre de la réforme de la loi de 1975.
Il existe réellement - et tous les membres de la commission l'on reconnu - un
déficit statistique sur le nombre de personnes handicapées. En effet, des
personnes handicapées vivent dans leur famille, dont on va voir apparaître
l'existence à l'occasion du décès des parents, notamment. Cela m'a encore été
rappelé très récemment, dans mon département, par le président de l'association
d'enfants handicapés. Le travail prévu dans le sous-amendement n° 358 rectifié
peut être utile, à la condition toutefois qu'un minimum de règles soient
respectées pour décompter de manière homogène sur l'ensemble du territoire
national le nombre de personnes handicapées.
Cela dit, à ce stade, nous ne pouvons pas émettre un avis défavorable sur
cette suggestion, qui correspond vraiment à un déficit aujourd'hui grave et
préoccupant pour les années à venir.
M. Guy Fischer.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?
Je mets aux voix le sous-amendement n° 358 rectifié, accepté par la
commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 84, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 14
quater
est ainsi rédigé.
Article 14 quinquies
M. le président.
« Art. 14
quinquies
. - La prise en charge pour la location ou la vente
de matériel de maintien à domicile est subordonnée à l'agrément des loueurs ou
revendeurs chargés de leur distribution qui doivent attester d'une formation en
ce domaine. Les conditions d'application de cet article seront fixées par
décret. »
Par amendement n° 202 rectifié, M. Chabroux, Mmes Dieulangard et Printz, M.
Cazeau et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger
comme suit cet article :
« La délivrance de certains matériels de maintien à domicile et de certaines
prestations associées dont la liste est fixée par arrêté du ministre chargé de
la santé est soumise à une obligation de formation ou d'expérience
professionnelle des distributeurs de ces matériels. Les conditions
d'application de cet article sont fixées par décret. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 461 rectifié
bis
,
présenté par M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, et
tendant :
A. - Avant le texte proposé par l'amendement n° 202 rectifié, à ajouter un
alinéa ainsi rédigé :
« Après l'article L. 5232-2 du code de la santé publique, il est inséré un
article L. 5232-3 ainsi rédigé : »
B. - En conséquence, à faire précéder le même texte de la référence : « Art.
L. 5232-3. - ».
La parole est à M. Chabroux, pour défendre l'amendement n° 202 rectifié.
M. Gilbert Chabroux.
Cet amendement présente une rédaction plus claire pour l'article 14
quinquies
.
M. le président.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre le sous-amendement n°
461 rectifié
bis.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Sur l'article 14
quinquies
, la commission avait déposé
trois amendements afin de codifier le dispositif et de proposer de prendre en
compte l'expérience professionnelle des distributeurs de matériels de maintien
à docimile. Il s'agissait de tenir compte de l'expérience du personnel dans les
établissements, qui sont parfois de taille modeste, qui comptent peu d'employés
et qui auraient du mal à se mettre en conformité sans prendre en compte cette
expérience professionnelle.
Le texte proposé par nos collègues du groupe socialiste est intéressant, car
il permet de résoudre la difficulté qui consiste à savoir quelle autorité est
chargée de définir les critères de formation des distributeurs de matériels de
maintien à domicile.
Le texte transmis par l'Assemblée nationale entraînait une ambiguïté, que nous
avions soulignée dans notre rapport. On pouvait en effet penser que la Caisse
nationale d'assurance maladie était chargée de l'ensemble du contrôle au titre
de la prise en charge par l'assurance maladie.
Le texte de l'amendement n° 202 rectifié lève l'ambiguïté car il se place dans
le nouveau code de la santé publique, et non plus dans le code de la sécurité
sociale. Les services du ministère de la santé sont donc concernés. De plus,
l'amendement a été judicieusement rectifié pour intégrer, comme la commission
le souhaitait, la notion d'expérience professionnelle.
Le sous-amendement n° 461 rectifié
bis
vise simplement à intégrer dans
le code de la santé publique le texte de l'amendement n° 202 rectifié. En
conséquence, j'ai retiré les amendements n°s 85, 86, 87.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 461 rectifié
bis
et sur l'amendement n° 202 rectifié ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
S'agissant de l'amendement n° 202 rectifié, le
Gouvernement émet un avis favorable, sous réserve de l'adoption du
sous-amendement n° 461 rectifié
bis
.
Je renoncerai à lire l'argumentaire que mes services m'ont préparé. Etant à
l'origine de l'amendement qui avait été adopté par l'Assemblée, je remarque
que, parfois, et je pense que c'est le cas aujourd'hui, les travaux du Sénat
permettent d'améliorer le travail de l'Assemblée nationale. En l'occurrence, je
ne peux qu'en être ravie, car vous reprenez une disposition qui me semblait
très importante et qui correspond à une réalité et à une demande des personnes
handicapées.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
C'est bien aussi notre
avis !
M. le président.
Madame le secrétaire d'Etat, vous faites la constatation que le Sénat améliore
le texte de l'Assemblée nationale. C'est une constatation que nous faisons tous
les jours !
(Sourires.)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Mais, aujourd'hui, je le ressens directement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 461 rectifié
bis
, accepté par le
Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 202 rectifié, accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 14
quinquies
est ainsi rédigé.
Article 15 bis
M. le président.
« Art. 15
bis.
- Le cinquième alinéa (2°) de l'article L. 381-1 du code
de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les différends auxquels peut donner lieu l'application du présent article
relèvent du contentieux technique de la sécurité sociale mentionné à l'article
L. 143-1 du présent code. »
Par amendement n° 88, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans le texte présenté par cet article pour le cinquième
alinéa (2°) de l'article L. 381-1 du code de la sécurité sociale, de remplacer
les mots : « du présent article » par les mots « du présent alinéa ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Il s'agit de corriger la rédaction de l'article 15
bis
, afin de le rendre compatible avec son objet même.
Si on est d'accord avec l'objet de l'article qui consiste à confier au
contentieux technique de la sécurité sociale les litiges relatifs à
l'affiliation à l'assurance vieillesse du régime général des personnes assurant
au foyer familial la charge d'un enfant majeur handicapé, la rédaction actuelle
s'avère trop générale par rapport à cet objet précis et conduirait, en l'état,
à confier au contentieux technique de la sécurité sociale l'ensemble des
litiges relatifs à l'affiliation à l'assurance vieillesse des parents au
foyer.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Cette mesure est pleinement justifiée sur le fond, car
il s'agit d'une appréciation à caractère médical dont seul le contentieux
technique est apte à juger le bien-fondé.
Toutefois, la rédaction proposée par l'article 15
bis
conduit à confier
au contentieux technique de la sécurité sociale l'ensemble des litiges relatifs
à l'assurance vieillesse. Cela n'est évidemment pas souhaitable. Une
modification rédactionnelle est nécessaire. C'est pourquoi le Gouvernement émet
un avis favorable sur l'amendement tendant à remplacer le mot « article » par
le mot « alinéa ».
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 88, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15
bis
, ainsi modifié.
(L'article 15
bis
est adopté.)
Article additionnel après l'article 15 bis
M. le président.
Par amendement n° 295 rectifié, MM. Faure, Descours, Machet, Lorrain,
Franchis, Huchon, Herment, Moinard, Barraux, Souplet et Nogrix proposent
d'insérer, après l'article 15
bis
, un article additionnel ainsi rédigé
:
« Le premier alinéa de l'article L. 351-12 du code de la sécurité sociale est
complété par une phrase ainsi rédigée : "Cette majoration ne peut être
inférieure à un minimum déterminé par décret". »
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis.
Ce ne serait que justice de reconnaître les mêmes droits à chaque Français.
Il est indiqué, dans l'article L. 351-12, que la pension prévue est assortie
d'une majoration pour tout assuré ayant eu un nombre minimal d'enfants.
Pour le régime de base, les 10 % qui sont versés à partir de trois enfants
représentant en moyenne 720 francs par mois. En revanche, pour une agricultrice
qui a élevé également trois enfants, les 10 % de retraite de base correspondent
à 210 francs seulement, en moyenne.
Il y a là une injustice flagrante. Les agriculteurs perçoivent les plus
petites retraites. La reconnaissance de la nation doit être la même pour tous
les citoyens de notre pays, qui doivent être égaux devant ce droit à
bonification de retraite.
Il paraît souhaitable qu'un montant minimal soit défini par décret, cette
somme forfaitaire s'apparentant ainsi à une forme de prestation familiale.
Un tel minimum forfaitaire permettra aux agricultrices, mais également à
toutes et à tous les titulaires de pensions de retraite les plus faibles, de
voir leur situation considérablement améliorée. C'est une mesure d'équité.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement, qui vise à définir un montant minimal pour
les majorations pour enfants, serait favorable aux retraités disposant des
pensions les plus modestes, et les anciens agriculteurs seraient évidemment
particulièrement concernés.
Sans tenir compte du fait que cet amendement pourrait sans doute trouver sa
place dans plusieurs types de lois, la commission émet un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Si l'objectif que l'on cherche à atteindre est de
rapprocher le montant de la majoration pour enfants de celui qui est versé dans
le régime général, tel est le cas dès à présent puisque le plan de
revalorisation des retraites agricoles vise à porter en 2002 le minimum de
pension d'un chef d'exploitation disposant d'une carrière complète au niveau de
la pension d'un salarié du régime général rémunéré au SMIC. Grâce au
rapprochement des montants de retraite de base dans le régime agricole, d'une
part, dans le régime général, d'autre part, la bonification pour enfants
calculée en proportion de cette retraite de base se trouve donc en voie
d'harmonisation. Je suis donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 295
bis,
accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15
bis.
Mes chers collègues, je rappelle que les dispositions du chapitre IV,
c'est-à-dire de l'article 16 jusqu'aux articles additionnels après l'article 17
quinquies,
ont été examinés par priorité.
Chapitre V
Dispositions diverses
Articles 19, 19 bis , 20 et 21
M. le président.
« Art. 19. - La première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 145-2 du
code du travail est ainsi rédigée :
« Pour la détermination de la fraction insaisissable, il est tenu compte du
montant de la rémunération, de ses accessoires ainsi que, le cas échéant, de la
valeur des avantages en nature, après déduction des cotisations et
contributions sociales obligatoires. » -
(Adopté.)
« Art. 19
bis.
- Après le I de l'article L. 136-2 du code de la
sécurité sociale, il est inséré un I
bis
ainsi rédigé :
« I
bis.
- La contribution est établie sur l'assiette correspondant aux
cotisations forfaitaires applicables aux catégories de salariés ou assimilés
visées par les arrêtés pris en application des articles L. 241-2 et L. 241-3 du
présent code et L. 741-13 du code rural, dans leur rédaction en vigueur à la
date de publication de la dernière loi de financement de la sécurité sociale. »
-
(Adopté.)
« Art. 20. - Le premier alinéa de chacun des articles 72 de la loi n° 84-16 du
11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction
publique de l'Etat, 95 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant
dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale et 90 de
la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à
la fonction publique hospitalière est remplacé par huit alinéas ainsi rédigés
:
« Un décret en Conseil d'Etat définit les activités privées qu'en raison de
leur nature ne peut exercer un fonctionnaire placé dans l'une des situations ou
positions statutaires suivantes :
« 1° Cessation définitive de fonctions ;
« 2° Disponibilité ;
« 3° Détachement ;
« 4° Hors cadres ;
« 5° Mise à disposition ;
« 6° Exclusion temporaire de fonctions.
« Il peut prévoir que cette interdiction sera limitée dans le temps. » -
(Adopté.)
« Art. 21. - L'article 87 de la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la
prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des
procédures publiques est ainsi rédigé :
«
Art. 87
. - Au sein de chacune des trois fonctions publiques, il est
institué une commission qui est obligatoirement consultée par les
administrations pour l'application des dispositions prévues à l'article 72 de
la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à
la fonction publique de l'Etat, à l'article 95 de la loi n° 84-53 du 26 janvier
1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique
territoriale et à l'article 90 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant
dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière.
« Les commissions instituées à l'alinéa précédent sont chargées d'apprécier la
compatibilité avec leurs fonctions précédentes des activités privées que
souhaitent exercer des fonctionnaires devant être placés ou placés dans l'une
des situations ou positions statutaires suivantes :
« 1° Cessation définitive de fonctions ;
« 2° Disponibilité ;
« 3° Détachement ;
« 4° Hors cadres ;
« 5° Mise à disposition ;
« 6° Exclusion temporaire de fonctions.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent
article. » -
(Adopté.)
Articles additionnels après l'article 21
ou après l'article 10
octies
M. le président.
Par amendement n° 360, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 21, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Le bénéfice des dispositions des articles 3 et 4 de la loi n° 87-503 du 8
juillet 1987 relative à certaines situations résultant des événements d'Afrique
du Nord peut être de nouveau demandé par les intéressés dans le délai d'un an
suivant la promulgation de la présente loi. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Plusieurs centaines de bénéficiaires de la loi du 8 juillet 1987 relative au
règlement de certaines situations résultant des événements d'Afrique du Nord,
notamment des retraités, n'ont pas été informés de leurs droits par leur
administration - le ministère de la défense et celui de l'éducation nationale,
notamment - et, de ce fait, n'ont pas pu déposer une requête dans les délais
prescrits, c'est-à-dire un an. Le ministre de la défense reconnaît la carence
de son administration.
Les bénéficiaires sont des ex-fonctionnaires d'Afrique du Nord, pour la
plupart anciens combattants de 1939-1945, ayant participé, au péril de leur
vie, aux campagnes de Corse en 1943, d'Italie en 1943 et en 1944, au
débarquement d'août 1944 sur la côte du Var et, pour certains, au débarquement
de juin 1944 en Normandie.
Il est donc injuste de priver ces citoyens méritants de leurs droits,
privation qu'ils estiment due à des négligences de l'administration.
Cet amendement vise donc à rouvrir un délai d'un an pour réparer cette
injustice.
A cette occasion, il convient de permettre l'examen des dossiers par une
commission de reclassement où les bénéficiaires seraient représentés par des
anciens combattants dont le nombre minimum de quatre est fixé par l'article 19
de l'ordonnance n° 45-1283 du 15 juin 1945 complétée et modifiée.
Plusieurs jugements de tribunaux administratifs ont, au demeurant, condamné
les décisions fondées sur des avis émis par les commissions issues du décret du
16 novembre 1994. Au demeurant, ces commissions créées pour trois ans
n'existent plus depuis le 25 janvier 1998, et 200 à 300 dossiers ne peuvent
être examinés.
Au vu de ces éléments et après avoir entendu à de nombreuses reprises, avec ma
collègue Marie-Claude Beaudeau, les personnes concernées, je vous demande de
bien vouloir voter cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
L'amendement vise à rouvrir un délai de forclusion pour
l'indemnisation des rapatriés d'Afrique du Nord. Cette disposition a évidemment
un coût, même si elle répond à une demande des associations de rapatriés. La
commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur ce point.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'a pas d'objection à cette
initiative, bien au contraire. L'attention du Gouvernement avait été attirée
sur ce problème par Robert Gaia, député socialiste. Le Gouvernement était prêt
à déposer devant la Haute Assemblée un amendement identique. Il ne peut donc
que se féliciter de cette initiative.
M. le président.
Quel est, en définitive, l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 360, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 21.
Par amendement n° 361, MM. Fischer, Muzeau, et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 21, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Les sommes perçues en réparation des préjudices visés aux articles 9 et 11
de la loi n° 82-1021 du 3 décembre 1982 relative au règlement de certaines
situations résultant des événements d'Afrique du Nord, de la guerre d'Indochine
ou de la Seconde Guerre mondiale ne sont pas comprises dans le total des
revenus servant de base à l'impôt sur le revenu et à la contribution sociale
généralisée. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
En application des dispositions combinées des lois n° 82-1021 du 3 décembre
1982 et n° 87-503 du 8 juillet 1987 modifiant la première ordonnance n° 45-1283
du 15 juin 1945, les ex-fonctionnaires d'Afrique du Nord, anciens combattants
de 1939-1945, intégrés dans les cadres métropolitains en 1955 pour la Tunisie,
en 1956 pour le Maroc, en 1962 pour l'Algérie, remplissant les conditions
requises ont perçu, comme conséquences de la reconstitution de leur carrière
administrative à partir du fait générateur - 1943, 1944 et 1945 - une indemnité
représentant la différence de traitement entre leur carrière réelle et celle
qui est reconstituée.
Ces sommes représentent la réparation tardive d'un préjudice de guerre reconnu
par la loi, c'est-à-dire par l'ordonnance du 15 juin 1945.
L'Etat n'a pas revalorisé ces appels ; c'est ainsi que 100 francs de 1945
n'ont été comptés que 1 franc. Or, il est indéniable que le pouvoir d'achat de
100 francs de 1945 est très nettement supérieur à celui de 1 franc sur la
période 1990 à 1999.
Par ailleurs, le ministère des finances impose la déclaration de ces
indemnités sur la même année fiscale alors qu'elles concernent quarante, voire
quarante-cinq années, ce qui a pour effet d'entraîner un prélèvement énorme :
suivant le cas de 30 à 40 % des sommes perçues.
C'est une injustice flagrante que seule l'exonération fiscale peut réparer.
Cette exonération a d'ailleurs fait l'objet d'engagements politiques envers la
communauté des rapatriés pris pendant la campagne présidentielle de 1995 et
pendant la campagne des élections législatives de 1997, par le Premier
ministre.
L'adoption de la présente proposition de loi répondrait à la demande unanime
de la communauté des anciens combattants et de la communauté des rapatriés,
représentée par la commission consultative des rapatriés, et permettrait de
mettre fin à un contentieux interminable imposé injustement à des citoyens
ayant risqué leur vie pour libérer la France de l'occupation nazie et
actuellement septuagénaires, voire nonagénaires.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement, qui vise à exonérer de l'impôt sur le revenu
et de la contribution sociale généralisée, la CSG, les sommes versées aux
rapatriés indemnisés soulève la question du caractère équitable d'un tel
dispositif, d'autant plus qu'il aurait un impact assez fort, en raison de
l'effet rétroactif, sur les sommes qui ont été versées depuis 1982.
C'est pourquoi la commission souhaite, là encore, entendre l'avis du
Gouvernement.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émet un avis défavorable. En effet,
les textes en vigueur permettent d'étaler dans le temps les sommes perçues de
façon à éviter une pénalisation fiscale des intéressés. Il me semble que, dans
ces conditions, votre souhait est en grande partie satisfait, monsieur
Fischer.
M. le président.
Quel est, en définitive, l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 361, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Voilà qui nous met du baume au coeur !
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 21.
Par amendement n° 362, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 21, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Un décret fixera la composition des commissions administratives de
reclassement prévues par les articles 17 et suivants de l'ordonnance n° 45-1283
du 15 juin 1945 relative aux candidats aux services publics ayant été empêchés
d'y accéder, ainsi qu'aux fonctionnaires et agents de services publics ayant dû
quitter leur emploi par suite d'événements de guerre et composées paritairement
de représentants de l'administration et de représentants des bénéficiaires
nommés sur proposition de la commission consultative des rapatriés prévue par
l'arrêté du 8 février 2001. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
En application des dispositions de l'ordonnance de 1945 et de la loi n°
82-1021 du 3 décembre 1982, le décret n° 85-70 du 22 janvier 1985, dit « décret
Fabius », a institué des commissions administratives de reclassement où les
bénéficiaires - rapatriés et anciens combattants - étaient représentés
uniquement par leurs collègues.
Par décret n° 94-993 du 16 novembre 1994, le gouvernement de M. Balladur a,
brutalement et sans aucune concertation des associations intéressées, mis fin à
cette représentation en y introduisant trois représentants du budget et sept
représentants des organisations syndicales qui n'avaient rien demandé et dont
deux d'entre elles - et non des moindres - se sont récusées.
Les intérêts des bénéficiaires en ont fortement pâti, les contraignants, à
plus de soixante-dix ans, à ester devant les tribunaux administratifs.
Notre amendement vise à rétablir une situation normale pour qu'un véritable
examen objectif des dossiers puisse être exercé par des anciens combattants et
assurer ainsi aux bénéficiaires une juste application de la loi.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement n° 362 vise à modifier la composition de cette
commission administrative de reclassement dont les décisions ont parfois été
contestées. Il est en effet important de définir une position qui permette
d'éviter tout risque d'abus ou de fraude. C'est pourquoi la commission
souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
La composition des commissions administratives de
reclassement fixée par le décret du 16 novembre 1994 ne nécessite pas de
modification. En revanche, de nouveaux membres, y compris le président,
devraient être nommés, opération en cours qui sera rapidement achevée. Le
Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Avis défavorable, monsieur le président.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 362, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Nous en revenons à l'amendement n° 403, qui avait été précédemment réservé.
Je rappelle que cet amendement, présenté par le Gouvernement, tend à insérer,
après l'article 10
octies
, un article additionnel ainsi rédigé :
« Sont recevables au dispositif de désendettement des rapatriés réinstallés
dans une profession non salariée défini par le décret n° 99-469 du 4 juin 1999
relatif au désendettement des rapatriés réinstallés dans une profession non
salariée les dossiers déposés entre le 1er août 1999 et le dernier jour du mois
civil qui suit la date de la promulgation de la présente loi. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Lors de leur arrivée en métropole, les rapatriés
exerçant outre-mer une activité professionnelle non salariée se sont
réinstallés dans des conditions souvent précaires. Diverses mesures ont permis
de traiter un nombre important de situations d'endettement consécutives à cette
réinstallation. Certains cas, parmi les plus graves, n'ont cependant pas pu
trouver une solution appropriée. C'est pour les résoudre que le Gouvernement a
mis en place, par le décret du 4 juin 1999, un dispositif destiné à régler ces
derniers cas.
La brièveté des délais entre la publication de ce décret et la date de
forclusion est critiquée par les associations de rapatriés, lesquelles estiment
que des personnes réinstallées ont été privées de la possibilité d'avoir accès
à la mesure d'aide au désendettement.
Il est vrai qu'un délai d'un peu plus de cinquante jours pour constituer et
déposer un dossier souvent compliqué est insuffisant. C'est pour cette raison
qu'il vous est demandé de lever cette forclusion pour les demandes déposées
après le 1er août 1999.
L'ouverture d'un nouveau délai nécessite l'intervention du législateur ; elle
ne doit pas méconnaître le principe d'égalité des citoyens.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Avis favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 403, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 10
octies.
Par amendement n° 363, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 21, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Le III de l'article 125 de la loi de finances pour 1984 (n° 83-1179 du 29
décembre 1983) est ainsi modifié :
«
a)
Les deux premiers alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi
rédigé :
« Les sapeurs-pompiers professionnels de tous grades qui ont accompli
vingt-cinq années de services effectifs pris en compte dans la constitution de
leurs droits à pension du régime de retraite des agents des collectivités
locales, dont quinze années en qualité de sapeur-pompier professionnel,
bénéficient pour la liquidation de leur pension de retraite d'une bonification
du cinquième du temps effectivement accompli en qualité de sapeur-pompier
professionnel, dans la limite de cinq années. »
«
b)
Le cinquième alinéa est ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'attribution de la
bonification et notamment le taux et la retenue supplémentaire pour pension qui
sera mis à la charge du sapeur-pompier professionnel. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Cet amendement vise à ce que soit reconnue, pour tous les sapeurs-pompiers
professionnels qui ont accompli vingt-cinq années de services effectifs pris en
compte dans la constitution des droits à pension, dont quinze ans en tant que
sapeurs-pompiers professionnels, une bonification de cinq années maximum
correspondant au temps de service qu'ils ont effectivement accompli en tant que
sapeurs-pompiers professionnels.
Quelle que soit la cessation d'activité, le sapeur-pompier professionnel ou
ses ayants droit bénéficieront de ces bonifications acquises dans les mêmes
conditions.
En effet, de nombreux cas de cessation d'activité anticipée n'ont pas permis
de faire bénéficier les intéressés ou leurs ayants droit des bonifications
précitées, alors que les sapeurs-pompiers professionnels sont assujettis, tout
au long de leur carrière, et ce depuis 1986, à une retenue supplémentaire de 2
%.
De plus, lors de la séance publique durant laquelle le Sénat a examiné la
proposition de loi relative aux services départementaux et de secours, les
SDIS, devenue la loi n° 2000-628 du 7 juillet 2000, relative à la prolongation
de mandat et à la date de renouvellement des conseils d'administration des SDIS
ainsi qu'au reclassement et à la cessation anticipée d'activité des
sapeurs-pompiers professionnels, le représentant du ministre de l'intérieur, M.
Jean-Jacques Queyranne, secrétaire d'Etat, précisait ceci : « Toutefois, il est
bien entendu que, si l'application du texte relatif au congé pour difficulté
opérationnelle tel qu'il est rédigé devait écarter un nombre non négligeable de
sapeurs-pompiers du dispositif, je suis tout a fait disposé à étudier son
amélioration ultérieurement ».
En conséquence, il apparaît très nettement, après l'étude faite auprès des
SDIS, que plus de 20 % des sapeurs-pompiers professionnels ont été recrutés
après vingt-cinq ans d'âge, et que, dans les conditions fixées par le décret n°
86-169, pris en application de la loi n° 83-1179, ceux-ci ne peuvent pas
bénéficier du congé pour difficulté opérationnelle, sous peine de perdre les
bonifications acquises pendant le temps de service effectivement accompli en
tant que sapeur-pompier professionnel.
Ainsi, cette harmonisation mathématique - 5 × 5 - permettra aux
sapeurs-pompiers professionnels entrés tardivement et souffrant entre cinquante
ans et soixante ans des mêmes difficultés opérationnelles de bénéficier du
congé pour difficulté opérationnelle.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
La commission des affaires sociales souhaite entendre l'avis
du Gouvernement avant de se prononcer, dans la mesure où ce dispositif ne
relève pas
a priori
de sa compétence.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Il apparaît que toutes les professions bénéficiant de
bonifications d'annuités similaires sont soumises au respect d'un seuil minimum
d'années de service. Ces années sont notamment calculées en fonction de la
limite d'âge des agents, qui est fixée à soixante ans pour les sapeurs-pompiers
professionnels. Les corps de fonctionnaires pour lesquels la durée de services
exigée pour bénéficier de bonifications est fixée à vingt-cinq ans sont ceux
dont la limite d'âge est de cinquante-cinq ans.
Il n'est donc pas envisagé, à l'heure actuelle, d'abaisser le seuil de trente
années de service effectif imposé pour la bonification d'annuités des
sapeurs-pompiers professionnels, ceux-ci ayant la possibilité d'exercer leur
activité jusqu'à l'âge de soixante ans.
Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 363.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 363, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 364, MM. Fischer, Museau et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 21, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré après l'article 115 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984
portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale
un article additionnel ainsi rédigé :
« ... - Par dérogation au premier alinéa de l'article 32 de la présente loi,
un comité technique paritaire départemental est créé auprès de chaque service
d'incendie et de secours, compétent à l'égard de tous les agents de
l'établissement. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application
du présent article. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement, n° 479, présenté par le
Gouvernement et tendant :
A. - Au début du second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 364, après
les mots : "Par dérogation au premier alinéa de l'article 32 de la présente
loi,", à insérer les mots : "quel que soit l'effectif du service d'incendie et
de secours,". »
B. - A compléter le texte présenté par l'amendement n° 364 par un alinéa ainsi
rédigé :
« La compétence des comités techniques paritaires en fonction à la date
d'entrée en vigueur du présent article expire, à l'égard des agents du service
d'incendie et de secours, une semaine après la date des prochaines élections
générales aux comités techniques paritaires des collectivités territoriales et
de leurs établissements publics. »
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 364.
M. Guy Fischer.
L'article 32 de la loi du 26 janvier 1984 modifiée portant dispositions
statutaires relatives à la fonction publique territoriale prévoit la création
obligatoire d'un comité technique paritaire par collectivité ou établissement
dès que l'effectif de cinquante agents est atteint.
Par ailleurs, les comités techniques paritaires, les CTP, créés par le décret
du 24 mars 1997 relatif aux commissions administratives paritaires et aux
comités techniques paritaires des sapeurs-pompiers professionnels, concernent
strictement le cadre d'emploi de sapeur-pompier professionnel, excluant, de
fait, les personnels administratifs et techniques des services d'incendie et de
secours, les SDIS.
Cette catégorie de personnels, dont l'effectif a augmenté depuis la mise en
oeuvre du décret de 1997 précité, est donc, à l'heure actuelle, représentée
soit dans un CTP installé auprès du centre de gestion, soit dans un CTP
spécifique créé au sein du SDIS.
Il semble qu'une meilleure solution serait de créer un CTP commun à l'ensemble
des personnels relevant du SDIS et placé auprès de cet établissement.
Une telle mesure se justifierait, en particulier, par la compétence des CTP en
matière d'organisation des services et de questions relatives à l'hygiène et à
la sécurité dans les locaux professionnels.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre le sous-amendement n°
479 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 364.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement de M.
Fischer, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 479.
La première modification proposée par le Gouvernement a pour objet de préciser
que la dérogation à l'article 32 ne concerne que le seuil des cinquante agents,
en dessous duquel un CTP sera constitué dans chaque SDIS, à la différence du
droit commun.
La seconde proposition vise à maintenir en fonction jusqu'aux prochaines
élections professionnelles les CTP du SDIS ou du centre de gestion constitués
en vertu des textes en vigueur.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 364, ainsi que sur le
sous-amendement n° 479 ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Le Gouvernement a communiqué, pour consultation, un
avant-projet de loi intitulé : « Démocratie de proximité et institutions
locales ».
Cet texte comporte un titre III consacré aux services départementaux
d'incendie et de secours. Par conséquent, les propositions contenues dans le
sous-amendement n° 479 et l'amendement n° 364 devraient normalement être
examinées à l'occasion de la discussion de ce texte. C'est pourquoi la
commission est défavorable à l'amendement et au sous-amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 479, repoussé par la commission.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 364, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Articles 22 et 24
M. le président.
« Art. 22. - Restent régis par les stipulations de leur contrat les agents
contractuels de la Bibliothèque nationale de France, en fonction à la date de
publication de la présente loi, qui ont été recrutés avant le 8 octobre 1998
pour contribuer à l'accomplissement des missions, d'une part, de construction
des bâtiments de Tolbiac et de Marne-la-Vallée et, d'autre part, d'aménagement,
de constitution des collections, d'organisation et d'ouverture des bâtiments de
Tolbiac et de Marne-la-Vallée. » -
(Adopté.)
« Art. 24. - Par dérogation aux dispositions de l'article 10 de la loi n° 69-3
du 3 janvier 1969 relative à l'exercice des activités ambulantes et au régime
applicable aux personnes circulant en France sans domicile ni résidence fixe,
les personnes qui sont sans domicile fixe peuvent, si elles le souhaitent,
élire domicile soit auprès d'un organisme agréé à cet effet par décision de
l'autorité administrative, soit auprès d'un centre communal ou intercommunal
d'action sociale, pour l'application de la législation sur la sécurité sociale
et de la législation sur l'aide aux travailleurs sans emploi. » -
(Adopté.)
Article additionnel après l'article 24
M. le président.
Par amendement n° 407, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 24,
un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le deuxième alinéa de l'article 4 de la loi n° 95-66 du 20 janvier
1995 relative à l'accès à l'activité de conducteur et à la profession
d'exploitant de taxi, sont insérés les alinéas suivants :
« En cas d'inaptitude définitive, constatée selon les modalités fixées par
décret, entraînant le retrait du permis de conduire les véhicules de toutes les
catégories, les titulaires d'autorisations de stationnement acquises à titre
onéreux peuvent présenter un successeur sans condition de durée d'exploitation
effective et continue.
« Les bénéficiaires de cette faculté ne pourront plus conduire de taxis, ni
solliciter ou exploiter une ou plusieurs autorisations de stationnement qu'à
l'issue d'une durée de cinq ans à compter de la date de présentation du
successeur. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
La loi du 20 janvier 1995 relative à l'accès à
l'activité de conducteur et à la profession d'exploitant de taxi prévoit qu'un
successeur peut être présenté à titre onéreux par un chauffeur de taxi
titulaire d'une autorisation après un délai d'exploitation effective de cinq
ans si l'autorisation a été obtenue à titre onéreux, ou de quinze ans dans le
cas inverse. Il n'est pas prévu de dérogation en faveur de personnes ayant
effectivement exercé la profession de chauffeur de taxi pendant une durée
insuffisante mais souffrant de pathologies graves interdisant l'activité
professionnelle de chauffeur de taxi.
Or, chaque année, plusieurs dizaines d'artisans sont dans l'impossibilité de
continuer à conduire leur taxi et rencontrent des difficultés insurmontables
pour recourir aux solutions proposées par la loi.
Toutefois, il convient d'éviter le passage devant les commissions médicales
chargées d'apprécier l'aptitude physique des conducteurs d'un trop grand nombre
d'artisans motivés par le seul fait de pouvoir céder au prix du marché une
autorisation obtenue gratuitement, parfois quelques mois auparavant, par le
biais de la liste d'attente prévue par l'article 6 de la loi du 20 janvier
1995.
Une telle mesure vise donc à réserver le bénéfice de la dérogation médicale
aux personnes véritablement inaptes.
La commission d'appel ne permet pas aux personnes reconnues définitivement
inaptes de saisir à nouveau la commission primaire. La révision devient alors
très difficile à obtenir, notamment pour des personnes qui auraient l'intention
de frauder. Seul un éventuel réexamen du dossier médical par une commission
nationale peut être envisagé en cas de réadaptation exceptionnelle.
Par ailleurs, les modalités d'application de cette dérogation seront fixées
par le décret du 17 août 1995 portant application de la loi du 20 janvier 1995,
qui sera complété par un nouvel article déterminant la façon de constater
l'inaptitude définitive.
C'est la raison pour laquelle il est proposé au Sénat de modifier l'article 4
de la loi du 20 janvier 1995, en ajoutant cette dérogation supplémentaire
permettant à un artisan se trouvant dans l'impossibilité de continuer à
conduire son taxi de céder son autorisation de stationnement avant les délais
légaux de cinq ans ou de quinze ans fixés à l'article 3.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cette mesure semble effectivement utile dans les cas médicaux
bien identifiés qui seront précisés par décret.
La commission est donc favorable à l'amendement n° 407.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 407, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 24.
Article 25
M. le président.
« Art. 25. - Le troisième alinéa de l'article L. 211-3 du code de l'éducation
est ainsi rédigé :
« L'Etat fait l'avance des frais de construction des établissements publics
qu'il crée en application du présent article. Le remboursement de cette avance
constitue, pour la collectivité, une dépense obligatoire au sens de l'article
L. 1612-15 du code général des collectivités territoriales. Le montant des
crédits affectés par l'Etat à ces dépenses est déterminé chaque année par la
loi de finances. » -
(Adopté.)
Article 26
M. le président.
« Art. 26. - Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose
jugée, sont validés :
« 1° En tant qu'ils sont intervenus en vertu des dispositions rétroactives des
articles 40 à 42 du décret n° 96-113 du 13 février 1996 portant statut
particulier du corps des directeurs d'établissements sanitaires et sociaux et
modifiant le décret n° 88-163 du 19 février 1988 portant statut particulier des
grades et emplois des personnels de direction des établissements mentionnés à
l'article 2 (1°, 2° et 3°) de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant
dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, qui ont
été annulées le 13 mars 1998 par le Conseil d'Etat :
«
a)
Les reclassements intervenus depuis le 1er août 1995 dans la
deuxième classe du corps des directeurs d'établissements sanitaires et sociaux,
des directeurs de quatrième classe régis par le décret précité du 19 février
1988 ;
«
b)
Les nominations dans la troisième classe de leur corps, des
directeurs de quatrième classe régis par le décret n° 88-163 du 19 février 1988
précité et admis aux concours professionnels des sessions 1996 et 1997 ;
« 2° En tant qu'elles sont intervenues en vertu des dispositions de l'article
4 du décret n° 96-113 du 13 février 1996 précité, annulées par le Conseil
d'Etat le 13 mars 1998, les nominations en qualité de directeur stagiaire des
candidats admis aux concours externes et internes à la deuxième classe du corps
des directeurs d'établissements sanitaires et sociaux des sessions 1996 et 1997
;
« 3° En tant qu'elles sont intervenues à la suite du concours national de
praticien hospitalier de type III dans la spécialité psychiatrie polyvalente
organisé au titre de l'année 1994 et annulé par décision du Conseil d'Etat en
date du 9 juin 1999, les nominations prononcées en vertu de l'arrêté du 23
janvier 1995 fixant les listes d'aptitude établies à l'issue du concours
national de praticien hospitalier 1994 ;
« 4° En tant qu'ils ont admis un nombre d'étudiants supérieur à celui autorisé
par l'arrêté du 31 mars 1999 du préfet de la région d'Ile-de-France fixant le
nombre d'étudiants admis en première année d'étude préparatoire au diplôme
d'Etat de masseur-kinésithérapeute dans les écoles ou instituts de formation en
masso-kinésithérapie de la région d'Ile-de-France, les actes pris au plus tard
le 15 novembre 1999 par les directeurs d'écoles de masso-kinésithérapie de la
région d'Ile-de-France ;
« 5° En tant que leur régularité est mise en cause sur le fondement de
l'illégalité de l'arrêté ministériel du 9 mars 1989 et de l'arrêté modificatif
du 26 avril 1991, pris pour l'application de l'article 235 du décret n° 83-1260
du 30 décembre 1983 fixant les dispositions statutaires communes aux corps de
fonctionnaires des établissements publics scientifiques et technologiques, qui
désignent des catégories de personnels pour figurer sur la liste des experts
appelés à participer aux jurys des concours de recrutement correspondants, les
nominations dans les corps de personnels ingénieurs et de personnels techniques
et d'administration du Centre national de la recherche scientifique prononcées
au titre de l'année 1999 et des années précédentes ;
« 6° En tant que leur régularité est mise en cause sur le fondement de
l'illégalité de la composition des jurys d'admissibilité ne comprenant pas au
moins trois chargés de recherche de cet établissement, les nominations de
directeurs de recherche et de chargés de recherche du Centre national de la
recherche scientifique intervenues au titre des concours organisés de 1991 à
1998. »
Par amendement n° 408, le Gouvernement propose de compléter
in fine
cet
article par un alinéa ainsi rédigé :
« En tant que leur régularité est mise en cause sur le fondement de
l'illégalité de l'arrêté ministériel du 29 avril 1992, les nominations des
personnels inscrits sur la liste d'aptitude prévue à l'article 10-I et 10-II du
chapitre III du décret n° 88-163 du 19 février 1988 au titre de l'année 1992,
en qualité de personnels de direction de 1re et de 2e classe des établissements
mentionnés à l'article 2 (1°, 2° et 3°) de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986
portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière.
»
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Cet amendement tend à valider un certain nombre de
concours ayant permis l'inscription, au titre de l'année 1992, de
fonctionnaires sur une liste d'aptitude visant à la nomination de directeurs
d'hôpital de première et de deuxième classes.
La présente disposition a pour objet de régulariser leur situation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 408, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 409, le Gouvernement propose de compléter
in fine
l'article 26 par un alinéa ainsi rédigé :
« En tant qu'elles sont intervenues à la suite du concours de l'internat en
médecine organisé au titre de l'année 1995 et annulé par décision du Conseil
d'Etat en date du 29 mai 2000, les affectations prononcées en vertu de l'arrêté
du 5 mai 1988 portant sur l'organisation des concours d'internat donnant accès
au troisième cycle spécialisé des études médicales à compter de l'année
universitaire 1988-1989. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Suite à une irrégularité concernant les opérations de
tirage au sort des sujets mis au concours de l'internat en médecine ouvert au
titre de 1995, le Conseil d'Etat a estimé que le caractère aléatoire de ce
tirage au sort n'avait pas été respecté et a annulé le concours de l'internat
en médecine de 1995. Dès lors, les affectations prononcées à l'issue des
opérations du concours sont annulées et les candidats affectés sont réputés
n'avoir reçu aucune affectation leur permettant de poursuivre leur internat de
spécialité. Ceux-ci se trouvent donc dans une situation administrative
précaire.
C'est pour pallier les effets de cette décision qu'il est proposé de valider
par voie législative les affectations de ces candidats.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 409, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 410, le Gouvernement propose de compléter
in fine
l'article 26 par un alinéa ainsi rédigé :
« ... Sous réserve des décisions de justice devenues définitives, sont validés
les appels de cotisations, techniques et complémentaires, d'assurance maladie,
maternité, invalidité, d'assurance vieillesse, de prestations familiales et de
solidarité, dues au régime de protection sociale des personnes non salariées
des professions agricoles ainsi que de cotisations complémentaires d'assurances
sociales agricoles, effectués par la caisse de mutualité sociale agricole et le
groupement des assureurs maladie des exploitants agricoles pour les années
1991, 1992, 1993, 1994 et 1995 dans le département du Gard en tant qu'ils sont
fondés sur les arrêtés préfectoraux des 1er octobre 1991, 30 octobre 1992, 2
décembre 1993, 15 novembre 1994 et 20 octobre 1995 fixant l'assiette et le taux
desdites cotisations. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Plusieurs récentes décisions de justice ont déclaré
illégaux certains arrêtés préfectoraux fixant l'assiette et les taux des
cotisations agricoles dans le département du Gard.
L'amendement n° 410 vise à valider les appels de cotisations sociales des
exploitants agricoles du Gard lancés sur la base de ces arrêtés pour les années
1991 à 1995 incluses, à l'exception de ceux qui ont fait l'objet d'une
éventuelle décision de justice.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 410, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 26, modifié.
(L'article 26 est adopté.)
Article 26 bis
M. le président.
« Art. 26
bis. -
Les fonctionnaires des départements titulaires d'un
emploi spécifique de secrétaire médico-social à la date du 30 août 1992 et ne
remplissant pas les conditions de rémunération prévues pour l'intégration dans
un cadre d'emplois comportant l'exercice des fonctions de secrétaire
médico-social territorial sont réputés satisfaire auxdites conditions. »
Par amendement n° 310, MM. Murat, Cornu et Vinçon proposent, dans cet article,
après les mots : "secrétaire médico-social territorial", d'insérer les mots :
", ainsi que les secrétaires médico-sociales ayant intégré un autre cadre
d'emploi de la fonction publique territoriale, ».
L'amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 26
bis.
(L'article 26
bis
est adopté.)
Article 28
M. le président.
« Art. 28. - I. - Le code des pensions militaires d'invalidité et des victimes
de la guerre est ainsi modifié :
« 1° Les deux derniers alinéas de l'article L. 79 sont remplacés par un alinéa
ainsi rédigé :
« Les arrêts rendus par les cours régionales des pensions peuvent être déférés
au Conseil d'Etat par la voie du recours en cassation. » ;
« 2° Les articles L. 95 à L. 103 sont abrogés ;
« 3° L'article L. 104 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 104
. - Les décisions ainsi que les extraits, copies, copies
exécutoires ou expéditions qui en sont délivrés, et généralement tous les actes
de procédure auxquels donne lieu l'application des livres Ier et II du présent
code, sont dispensés des formalités de timbre et d'enregistrement. Ils portent
la mention expresse qu'ils sont faits en exécution du présent code. »
« II. - Les dispositions du présent article prennent effet à compter du 1er
janvier 2001. Les affaires pendantes à cette date devant la commission spéciale
de cassation des pensions sont transférées au Conseil d'Etat. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 100, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 322, le Gouvernement propose de rédiger comme suit le II de
l'article 28 :
«
II -
Les dispositions du présent article prennent effet à compter du
premier jour du troisième mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi.
Les affaires pendantes à cette date devant la commission spéciale de cassation
des pensions sont transférées au Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 100.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
La commission des affaires sociales considère que l'article
28, qui vise à supprimer la commission spéciale de cassation des pensions, ne
va pas sans soulever certaines questions lourdes de conséquences.
On peut en effet raisonnablement craindre que la suppression de la commission
précitée ne se traduise, en définitive, par une dégradation du service rendu au
justiciable. Actuellement, le délai moyen de jugement devant la commission est
de moins d'un an. Or le délai moyen de jugement du Conseil d'Etat est beaucoup
plus long : 72 % des affaires sont traitées en plus d'un an, et 28 % en plus de
trois ans. Aussi l'adoption de l'article 28 aurait-elle finalement pour
conséquence un ralentissement des procédures, fort dommageable pour les
justiciables, d'ailleurs le plus souvent âgés.
On ne peut également que s'interroger sur les conditions d'entrée en vigueur
du présent article. Le paragraphe II prévoit que la suppression de la
commission prendra effet à compter du 1er janvier 2001. Dès lors, la valeur
juridique des décisions rendues par la commission entre le 1er janvier 2001 et
la date de publication de la loi devient pour le moins incertaine. Pendant ce
laps de temps, la commission n'aurait,
a posteriori
, plus d'existence
légale, et ses décisions seraient alors privées de base légale.
Dans ces conditions, et sous réserve des précisions ou des garanties que
pourrait apporter le Gouvernement, la commission propose au Sénat d'adopter un
amendement de suppression de l'article 28.
Cela constitue non pas, bien entendu, un procès d'intention à l'égard du
Conseil d'Etat, mais un constat pragmatique de la situation, telle qu'elle peut
être analysée à l'heure actuelle au travers des statistiques relatives aux
délais d'instruction effectivement constatés.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 322 et
pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 100.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
La commission spéciale de cassation des pensions, la
CSCP avait été créée par le décret du 8 août 1935 et adjointe au Conseil d'Etat
pour juger les nombreux pourvois en cassation nés de l'application de la loi du
31 mars 1919 sur les pensions militaires d'invalidité, qui avait institué les
tribunaux départementaux et les cours régionales des pensions.
L'existence de cette commission ne se justifie plus aujourd'hui : le nombre
d'affaires enregistrées chaque année a été divisé par deux en moins de dix ans
et s'établit désormais autour de 330. La réduction de l'activité de la CSCP
conduit dès lors à se demander si un seuil n'a pas été franchi, au-dessous
duquel il n'est plus raisonnable de laisser subsister un organisme autonome.
Par ailleurs, les anciens combattants ont tout à gagner à l'attribution du
contentieux au Conseil d'Etat. La charge quantitative induite par une
réattribution du contentieux de la cassation des pensions aux formations
ordinaires du Conseil d'Etat représentera moins de 5 % des capacités de
jugement de la section du contentieux. La réforme ne devrait donc pas conduire
à un engorgement du Conseil d'Etat, lequel est actuellement dans une situation
plutôt favorable. Du reste, les délais de jugement au Conseil d'Etat sont
sensiblement les mêmes qu'à la CSCP.
En tout état de cause, la réforme ne mettra pas en cause les spécificités dont
bénéficiaient les anciens combattants. La dispense du ministère d'avocat prévue
par le décret du 30 septembre 1953 est maintenue, tout comme celle du droit de
timbre, prévu par l'article 6-4 de la loi n° 63-254 du 15 mars 1963.
Le texte clarifie en revanche le droit applicable et contribue à l'unification
des procédures de pourvoi en cassation devant le Conseil d'Etat. Les
justiciables devant les tribunaux départementaux et les cours régionales des
pensions seront désormais soumis au droit commun en la matière.
Le monde combattant a été associé à cette réforme et la soutient. Le
vice-président du Conseil d'Etat a ainsi reçu le président de l'Union française
des associations de combattants et de victimes de guerre et lui a donné
l'assurance que les anciens combattants ne seraient pas lésés par la
suppression de la CSCP et que leurs requêtes seraient traitées avec une
attention particulière et dans des délais satisfaisants.
A l'issue de cet entretien, les dirigeants des associations susdites ont fait
savoir à leurs adhérents qu'ils ne s'opposaient pas à la réforme.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 322 ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Si les associations d'anciens combattants et de victimes de
guerre souhaitent cette réforme, il n'y a pas de raison que la commission se
montre plus exigeante qu'elles.
En conséquence, si l'amendement n° 322 du Gouvernement permet de répondre aux
deux objections que j'ai formulées, je m'y rallierai et je retirerai celui de
la commission.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Dans sa rédaction actuelle, le présent article prévoit
la suppression de la commission spéciale de cassation des pensions au 1er
janvier 2001. La suppression d'une juridiction ne pouvant avoir qu'un effet
rétroactif, il est proposé que ces dispositions prennent effet à compter du
premier jour du troisième mois suivant l'entrée en vigueur de la présente
loi.
M. le président.
Compte tenu de ces explications complémentaires, monsieur le rapporteur,
acceptez-vous de retirer l'amendement n° 100 ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Oui, monsieur le président, je m'estime satisfait.
M. le président.
L'amendement n° 100 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 322, accepté par la commission.
M. Guy Fischer.
Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 28, ainsi modifié.
(L'article 28 est adopté.)
Article 28 bis
M. le président.
« Art. 28
bis.
- Le premier alinéa de l'article L. 541-1 du code de
l'éducation est ainsi modifié :
« 1° Au début de la première phrase, les mots : "Au cours de la sixième année"
sont remplacés par les mots : "A leur entrée en cours préparatoire" ;
« 2° L'alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« A l'occasion de cette visite, un test permettant de dépister les enfants
atteints de dyslexie ou de dysorthographie est institué. Les médecins de
l'éducation nationale travaillent en lien avec l'équipe éducative afin
d'assurer un suivi et une rééducation aux enfants qui en ont besoin. »
Par amendement n° 189 rectifié, M. Legendre, au nom de la commission des
affaires culturelles, propose de rédiger comme suit cet article :
« Le premier alinéa de l'article L. 541-1 du code de l'éducation est complété
par une phrase ainsi rédigée :
« A l'occasion de cette visite, est organisé un test permettant de dépister
les enfants atteints de dyslexie, de dysphasie ou de dysorthographie et de
procéder à une évaluation nationale des troubles spécifiques du langage oral et
écrit ; la prise en charge des enfants atteints de ces troubles est assurée
principalement en milieu scolaire ainsi que dans les services d'éducation
spéciale, les centres d'action médico-sociale et dans le cadre de soins à
domicile. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jacques Legendre,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.
L'article
28
bis
, introduit par l'Assemblée nationale, tend à instituer un
dépistage systématique de la dyslexie, de la dysphasie et de la dysorthographie
et à préciser que ce dépistage interviendra au cours préparatoire, lors du
premier bilan scolaire de santé.
La commission des affaires culturelles, tout en étant favorable au principe de
ce dépistage, propose qu'il soit réalisé au cours de la sixième année,
conformément aux dispositions en vigueur de l'article L. 541-1 du code de
l'éducation.
En outre, compte tenu du plan d'action présenté le 21 mars dernier, la
commission des affaires culturelles propose que l'évaluation nationale des
troubles du langage soit réalisée à l'occasion de cet examen et que la prise en
charge pédagogique, rééducative et thérapeutique des enfants concernés
s'effectue principalement en milieu scolaire ainsi que dans des services
d'éducation spéciale, des centres d'action médico-sociale et dans le cadre de
soins à domicile.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
On ne peut pas procéder à un dépistage systématique,
ni à une évaluation nationale. D'abord, il n'y a pas de tests nationaux
validés. De plus, un dépistage systématique tendrait à réduire la
responsabilité et la vigilance des non-spécialistes.
La méthode retenue dans le plan d'action gouvernemental, présenté le 21 mars
dernier, consiste à donner aux enseignants, aux médecins de l'éducation
nationale et aux psychologues scolaires les moyens de repérer les jeunes élèves
fragiles ou en difficulté dans l'apprentissage de l'oral ou de l'écrit.
Le repérage de certains élèves à partir de signes d'alerte tout au cours de la
scolarité étant effectué, il convient de soumettre ces élèves à une
investigation complète.
Il y a donc trois niveaux de travail - prévention, repérage sur signes
d'alerte et dépistage ciblé - qui ne peuvent se réduire à un dépistage
systématique.
Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable à l'amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets au voix l'amendement n° 189 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 28
bis
est ainsi rédigé.
Article 28 ter
M. le président.
« Art. 28
ter.
- I. - Le dernier alinéa (3°) de l'article L. 2213-2 du
code général des collectivités territoriales est remplacé par deux alinéas
ainsi rédigés :
« 3° Réserver sur la voie publique ou dans tout autre lieu de stationnement
ouvert au public des emplacements de stationnement aménagés aux véhicules
utilisés par les personnes titulaires de la carte de stationnement prévue à
l'article 174
bis
du code de la famille et de l'aide sociale. Il peut
délivrer des autorisations de stationnement, donnant droit à l'usage de ces
emplacements sur le territoire communal, aux personnes titulaires de la carte
"Station debout pénible" prévue à l'article 173
bis
du code de la
famille et de l'aide sociale. Il peut, en outre, sur la base d'un certificat
médical attestant d'une limitation importante mais temporaire de mobilité,
délivrer des autorisations de stationnement valables pour une période limitée
permettant l'usage des mêmes emplacements sur le territoire communal. Le
stationnement sans autorisation d'un véhicule sur ces emplacements réservés est
considéré comme gênant et constitue une infraction au sens de l'article R. 37-1
du code de la route.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent
article. »
« II. - Après l'article 174 du code de la famille et de l'aide sociale, il est
inséré un article 174
bis
ainsi rédigé :
«
Art. 174
bis. - Une carte de stationnement pour personnes
handicapées est accordée par le préfet, sur sa demande, à toute personne
handicapée, titulaire de la carte d'invalidité prévue à l'article 173, ainsi
qu'à toute personne relevant de l'article L. 18 du code des pensions militaires
d'invalidité, des victimes de la guerre et titulaires de la carte d'invalidité
prévue à l'article L. 322 dudit code, dont la déficience physique réduit de
manière importante sa capacité et son autonomie de déplacement à pied ou dont
la déficience sensorielle ou mentale impose qu'elle soit accompagnée par une
tierce personne dans ses déplacements.
« La carte de stationnement pour personnes handicapées permet à son titulaire
d'utiliser, dans les lieux de stationnement ouverts au public, les places
réservées et aménagées à cet effet. Elle permet, dans les mêmes conditions, de
bénéficier des autres dispositions qui peuvent être prises en faveur des
personnes handicapées par les autorités compétentes en matière de circulation
et de stationnement. »
« III. - Après l'article 173 du code de la famille et de l'aide sociale, il
est inséré un article 173
bis
ainsi rédigé :
«
Art. 173
bis. - Toute personne atteinte d'une incapacité inférieure
à 80 % rendant la station debout pénible reçoit, pour une durée déterminée, une
carte portant la mention "Station debout pénible". Cette carte est délivrée sur
demande par le préfet, après expertise médicale. »
Par amendement n° 101, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer la troisième phrase du premier alinéa du texte
présenté par le I de cet article pour remplacer le 3° de l'article L. 2213-2 du
code général des collectivités territoriales.
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement tend à supprimer une phrase qui prévoit que
des autorisations de stationnement seraient délivrées par le maire au vu d'un
simple certificat médical attestant d'une limitation importante mais temporaire
de mobilité. Autrement dit, le maire aurait la responsabilité de délivrer, au
vu d'un simple certificat médical, une autorisation de stationner sur les
emplacements qui sont matérialisés sur la voie publique en faveur des
handicapés ayant la plaque de GIC, grand invalide civil, ou GIG, grand invalide
de guerre.
La commission a considéré que c'était confier aux maires une responsabilité
qu'ils ne seraient pas en mesure d'exercer convenablement. Elle propose donc de
ne pas s'engager dans cette voie et de ne pas prévoir cette possibilité, qui
viendrait en concurrence avec le régime tout à fait officiel de stationnement
prévu pour les personnes handicapées.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Les dispositions de l'article 28
ter
, qui
résulte de l'adoption d'un amendement d'origine parlementaire en première
lecture à l'Assemblée nationale, ont pour effet : de créer une carte de
stationnement pour personnes handicapées, accordée par le préfet et qui se
substituerait au macaron « grand invalide civil » ; d'inscrire dans la loi la
faculté pour les personnes atteintes d'une incapacité inférieure à 80 % rendant
la station debout pénible de recevoir une carte portant la mention « station
debout pénible », qui ne conférait jusqu'ici aucun des avantages attachés à la
carte d'invalidité ; enfin de conférer aux maires le droit de délivrer des
autorisations de stationnement permettant l'usage des emplacements de
stationnement réservés aux titulaires de cette carte « station debout pénible
», ainsi que, sur la base d'un certificat médical, à d'autres personnes
présentant de façon temporaire une limitation de mobilité.
Certaines associations représentatives de personnes handicapées se sont
montrées défavorables à cette dernière disposition concernant les personnes
temporairement confrontées à des difficultés de déplacement. Elles soulignent
que ces dernières ne seraient pas astreintes aux mêmes exigences de contrôle
médical que les personnes handicapées.
C'est pour ces raisons, qui ont sans doute conduit à la présentation de cet
amendement, que le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute
Assemblée.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 101, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 102, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit le II de l'article 28
ter :
« II - Après l'article L. 241-3 du code de l'action sociale et des familles,
il est inséré deux articles L. 241-3-1 et L. 241-3-2 ainsi rédigés :
«
Art. L. 241-3-1. -
Toute personne atteinte d'une incapacité
inférieure à 80 % rendant la station debout pénible reçoit, pour une durée
déterminée, une carte portant la mention "Station debout pénible". Cette carte
est délivrée sur demande par le préfet, après expertise médicale.
«
Art. L. 241-3-2 -
Une carte de stationnement pour personnes
handicapées est accordée par le préfet, sur sa demande, à toute personne
handicapée, titulaire de la carte d'invalidité prévue à l'article L. 241-3,
ainsi qu'à toute personne relevant de l'article L. 18 du code des pensions
militaires d'invalidité, des victimes de la guerre et titulaires de la carte
d'invalidité prévue à l'article L. 322 dudit code, dont la déficience physique
réduit de manière importante sa capacité et son autonomie de déplacement à pied
ou dont la déficience sensorielle ou mentale impose qu'elle soit accompagnée
par une tierce personne dans ses déplacements.
« La carte de stationnement pour personnes handicapées permet à son titulaire
ou à la tierce personne l'accompagnant d'utiliser, dans les lieux de
stationnement ouverts au public, les places réservées et aménagées à cet effet.
Elle permet, dans les mêmes conditions, de bénéficier des autres dispositions
qui peuvent être prises en faveur des personnes handicapées par les autorités
compétentes en matière de circulation et de stationnement. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
C'est un amendement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets au voix l'amendement n° 102, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 203, M. Seillier, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer le III de l'article 28
ter
.
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
C'est un amendement de conséquence.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 203, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 28
ter
, modifié.
(L'article 28
ter
est adopté.)
Article 28 quater
M. le président.
« Art. 28
quater.
- I. - Le livre VI de la troisième partie du code de
la santé publique est ainsi modifié :
« 1° A la fin du premier alinéa de l'article L. 3621-1, le mot : "agréent" est
remplacé par le mot : "autorisent" ;
« 2° A l'article L. 3622-2, le mot : "agréées" est remplacé par le mot :
"autorisées" ;
« 3° Dans le premier alinéa de l'article L. 3622-3, le mot : "agréées" est
remplacé par le mot : "autorisées" ;
« 4° Dans le premier alinéa de l'article L. 3631-1, le mot : "agréées" est
remplacé par le mot : "autorisées" ;
« 5° Dans la première phrase du premier alinéa de l'ar ticle L. 3632-4, le mot
: "agréée" est remplacé par le mot : "autorisée" ;
« 6° Dans le troisième alinéa de l'article L. 3634-1, les mots : "trois mois"
sont remplacés par les mots : "dix semaines" ;
« 7° A la fin de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 3634-1, les mots :
"relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et
sportives" sont remplacés par le mot : "précitée" ;
« 8° L'article L. 3634-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les compétitions et manifestations sportives organisées ou autorisées par
une commission spécialisée mentionnée à l'article 19-1 A de la loi n° 84-610 du
16 juillet 1984 précitée sont assimilées à celles organisées ou autorisées par
une fédération sportive pour l'application de l'article L. 3631-1. »
« 9° Dans le premier alinéa de l'article L. 3634-2, après le mot : "sanction",
sont insérés les mots : ", éventuellement assorti du bénéfice d'un sursis qui
ne peut être supérieur à trois années," ;
« 10° Dans le deuxième alinéa (1°) de l'article L. 3634-2, le mot : "agréées"
est remplacé par le mot : "autorisées" ;
« 11° Dans la dernière phrase du quatrième alinéa (3°) de l'article L. 3634-2,
les mots : "de huit jours" sont remplacés par les mots : "d'un mois" ;
« 12° A l'article L. 3817-1, les mots : "L'article L. 3621-1 est applicable"
sont remplacés par les mots : "Les dispositions du livre VI de la présente
partie sont applicables dans la collectivité territoriale de Mayotte".
« II. - 1° Les articles 10 de la loi n° 99-1124 du 28 décembre 1999 portant
diverses mesures relatives à l'organisation d'activités physiques et sportives,
58, 59 et 60 de la loi n° 2000-627 du 6 juillet 2000 modifiant la loi n° 84-610
du 10 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités
physiques et sportives sont abrogés ;
« 2° Dans le deuxième alinéa de l'article 19-1 A de la loi n° 84-610 du 16
juillet 1984 précitée, les mots : "17 de la loi n° 99-223 du 23 mars 1999
relative à la protection de la santé des sportifs et à la lutte contre le
dopage" sont remplacés par les mots : "L. 3631-1 du code de la santé publique".
»
Par amendement n° 190, M. Legendre, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de supprimer le 8° du I de cet article.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jacques Legendre,
rapporteur pour avis.
L'objet de cet amendement est de supprimer
l'insertion dans le code de la santé publique d'une disposition qui étend le
champ d'application du dispositif de lutte contre le dopage aux manifestations
organisées ou autorisées par les commissions spécialisées.
Il ne s'agit pas, de notre part, d'une opposition de fond. Simplement,
l'insertion de cette disposition dans le code est inutile, car celle-ci figure
déjà dans le deuxième alinéa de l'article 19-1 A de la loi du 16 juillet
1984.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 190, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 191 rectifié, M. Legendre, au nom de la commission des
affaires culturelles, propose de rédiger ainsi le II de l'article 28
quater
:
« II. - Le paragraphe II de l'article 4 de l'ordonnance n° 2000-548 du 15 juin
2000 relative à la partie législative du code de la santé publique est complété
in fine
par un alinéa ainsi rédigé :
« - Les articles 58, 59 et 60 de la loi n° 2000-627 du 6 juillet 2000
modifiant la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la
promotion des activités physiques et sportives. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jacques Legendre,
rapporteur pour avis.
L'objet de cet amendement est de proposer une
nouvelle rédaction du paragraphe II de l'article 28
quater
.
Celle-ci ne reprend pas l'abrogation de l'article 10 de la loi du 28 décembre
1999, que l'on doit considérer comme déjà effectuée du fait de l'abrogation de
la loi du 23 mars 1999 qu'il modifiait.
Elle ne reprend pas non plus la mesure de coordination proposée au 2° parce
que celle-ci a déjà été opérée par la mesure générale de substitution des
références du code aux références des textes codifiés prévue par l'article 3 de
l'ordonnance de codification.
Pour les articles 58, 59 et 60 de la loi du 6 juillet 2000, dont l'abrogation
est nécessaire, il paraît préférable de procéder par ajout à la liste des
textes abrogés par l'article 4 de l'ordonnance de codification plutôt que par
le dispositif proposé, qui ne figurerait que dans la loi de modernisation
sociale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 191 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 28
quater
, modifié.
(L'article 28
quater
est adopté.)
Article 28 quinquies
M. le président.
« Art. 28
quinquies.
- I. - L'article L. 311-1 du code de l'action
sociale et des familles est complété par un 7° ainsi rédigé :
« 7° Assurent l'hébergement, à titre temporaire, des personnes en situation de
précarité nécessitant un traitement et un suivi médical, psychologique et
social, infectées par le virus de l'immunodéficience humaine ou atteintes par
des maladies chroniques sévères. »
« II. - Après le 9° de l'article L. 312-1 du même code, il est inséré un 10°
ainsi rédigé :
« 10° Appartements de coordination thérapeutique assurant les missions
définies au 7° de l'article L. 311-1 du présent code. »
« III. - A l'article L. 312-14 du même code, les mots : "prévus au 9°" sont
remplacés par les mots : "prévus au 9° et au 10°". »
« IV. - L'article L. 315-2 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Les dépenses de fonctionnement des appartements de coordination
thérapeutique mentionnés au 7° de l'article L. 311-1 sont prises en charge par
les régimes de l'assurance maladie, sans préjudice d'une participation des
collectivités locales. »
« V. - Les gestionnaires d'appartements de coordination thérapeutique
bénéficiaires d'un agrément sur le fondement de l'article L. 162-31 du code de
la sécurité sociale à la date de publication de la présente loi disposent, à
compter de cette même date, d'un délai d'un an pour solliciter l'autorisation
mentionnée à l'article L. 313-1 du code de l'action sociale et des familles et
selon la procédure fixée par l'article L. 312-1 dudit code. L'agrément devient
caduc si cette autorisation n'a pas été sollicitée à l'expiration de ce délai.
» -
(Adopté.)
M. le président.
Je rappelle que l'article 28
sexies
a déjà été examiné par priorité
avec les dispositions du chapitre IV.
Articles additionnels après l'article 28 sexies
M. le président.
Par amendement n° 323, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 28
sexies
, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le montant visé à l'article L. 245-4 du code de la sécurité sociale
exprimé en euros s'élève à : "15 millions d'euros".
« II. - Le montant exprimé en francs à l'article L. 165-5 du code de la
sécurité sociale : "5 millions de francs" est remplacé par le montant exprimé
en euros suivant : "750 000 euros".
« III. - Le montant exprimé en francs à l'article 4 de la loi n° 96-1143 du 26
décembre 1996 relative à la zone franche de Corse "1 500 francs" est remplacé
par le montant exprimé en euros suivant : "230 euros".
« IV. - Les montants en francs et en euros à l'article L. 243-14 du code de la
sécurité sociale mentionnés à l'annexe II de l'ordonnance 2000-916 du 19
septembre 2000 portant adaptation de la valeur en euros de certains montants
exprimés en francs dans les textes législatifs sont abrogés. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
L'ordonnance du 19 septembre 2000, qui a habilité le
Gouvernement à adapter à la valeur en euros certains montants exprimés en
francs dans les textes législatifs, a omis un petit nombre de montants dans la
législation sociale : le chiffre d'affaires en dessous duquel les entreprises
pharmaceutiques sont exonérées de la contribution due au titre des frais de
prospection et d'information des praticiens ; le chiffre d'affaires en dessous
duquel les fabricants et les distributeurs de produits de santé doivent
déclarer à l'Agence française de sécurité sanitaire le volume des produits pris
en charge par l'assurance maladie ; le montant mensuel maximum de la réduction
des charges sociales prévue par la loi du 26 décembre 1996 relative à la zone
franche de Corse.
Enfin, au IV de l'amendement, est supprimée une liste de montants en francs et
en euros annexée à l'ordonnance du 19 septembre 2000 que l'article 57 de la loi
de financement de la sécurité sociale pour 2001 a abrogée.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement purement technique auquel la
commission est favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 323, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 28
sexies
.
Par amendement n° 411, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 28
sexies
, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 35
quater
de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945
relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France est ainsi
modifié :
« I. - Après le deuxième alinéa du I, il est inséré un alinéa ainsi rédigé
:
« En l'absence d'un représentant légal accompagnant le mineur, le procureur de
la République, avisé de l'entrée d'un mineur en zone d'attente en application
des dispositions du II du présent article, lui désigne sans délai un
administrateur
ad hoc
. L'administrateur
ad hoc
assiste le mineur
durant son maintien en zone d'attente et assure sa représentation dans toutes
les procédures administratives et juridictionnelles relatives à ce maintien.
»
« II. - Il est inséré, après la quatrième phrase du premier alinéa du III, une
phrase ainsi rédigée : "Le mineur bénéficie d'un avocat commis d'office".
« III. - Au début de la cinquième phrase du III, les mots :"Il peut également
demander" sont remplacés par les mots : "L'étranger ou, dans le cas du mineur
mentionné au troisième alinéa du I ci-dessus, l'administrateur
ad hoc
peut également demander".
« IV. - Il est ajouté un paragraphe IX ainsi rédigé :
« IX. - L'administrateur
ad hoc
désigné en application des dispositions
du troisième alinéa du I assure également la représentation du mineur dans
toutes les procédures administratives et juridictionnelles afférentes à son
entrée sur le territoire national ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler.
L'article 35
quater
, paragraphe I, de l'ordonnance du 2 novembre 1945
modifiée, prévoit que « l'étranger qui arrive en France par la voie
ferroviaire, maritime ou aérienne et qui, soit n'est pas autorisé à entrer sur
le territoire français, soit demande son admission au titre de l'asile, peut
être maintenu dans une zone d'attente pendant le temps strictement nécessaire à
son départ... »
Le paragraphe III du même article précise que « le maintien en zone d'attente
au-delà de quatre jours à compter de la décision initiale peut être autorisé,
par le président du tribunal de grande instance ou un magistrat délégué par
lui, pour une durée qui ne peut être supérieure à huit jours... ». L'ordonnance
est susceptible d'appel.
Cette procédure s'applique aux étrangers qu'ils soient majeurs ou mineurs. Or
les mineurs n'ont pas la capacité d'agir en justice. Il en résulte que les
mineurs relevant de l'article 35
quater
ne peuvent pas faire appel de la
décision du juge délégué du tribunal de grande instance.
Les mineurs n'ont pas non plus la possibilité de saisir la juridiction
administrative aux fins d'annulation de la décision de refus d'entrée sur le
territoire au titre de l'asile à la frontière.
Pour remédier à l'absence de capacité des mineurs à agir en justice, il est
apparu nécessaire de modifier l'article 35
quater
de l'ordonnance du 2
novembre 1945, afin d'assurer la désignation d'un administrateur
ad hoc
pour représenter les mineurs au cours des procédures administratives et
juridictionnelles relatives, d'une part, à leur maintien en zone d'attente,
devant la juridiction judiciaire, et, d'autre part, à leur entrée sur le
territoire national, devant la juridiction administrative.
Par ailleurs, il est prévu qu'un avocat soit commis d'office pour permettre
aux mineurs de mieux bénéficier des droits de la défense.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Cet amendement, qui modifie l'ordonnance du 2 novembre 1945
relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, prévoit
la nomination - Mme le secrétaire d'Etat vient de le dire - d'un administrateur
ad hoc
pour les mineurs qui ne sont pas autorisés à entrer sur le
territoire français et qui sont, dès lors, maintenus dans les zones de
rétention administrative.
Cet amendement constitue, à l'évidence, un cavalier dans ce texte, puisque
cette disposition relative au droit des étrangers n'a aucun caractère social ou
sanitaire et serait du ressort exclusif de la commission des lois.
C'est pour cette raison que, sans se prononcer sur le fond de la disposition,
la commission des affaires sociales a émis un avis défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 411.
M. Guy Fischer.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Nous regrettons que le Gouvernement dépose un tel amendement en catimini pour
pouvoir refouler les mineurs étrangers isolés aux frontières.
En effet, le Gouvernement a déposé à la sauvette, à l'occasion de l'examen, ce
jeudi 10 mai, par le Sénat, du projet de loi sur la modernisation sociale, un
amendement prévoyant la désignation d'un administrateur
ad hoc
pour les
mineurs isolés étrangers arrivant aux frontières françaises et maintenus en
zone d'attente.
Pour justifier cet amendement, le Gouvernement précise qu'actuellement les
mineurs « ne peuvent pas bénéficier des garanties » de la loi et ajoute que «
cette situation conduit le juge... à les admettre de fait sur le territoire ».
Le Gouvernement semble regretter que ces mineurs soient admis et il propose un
amendement pour pouvoir les refouler.
L'Association nationale d'assistance aux frontières pour les étrangers,
l'ANAFE, dénonce cette méthode et rappelle que, dès 1999, elle avait réclamé
une concertation entre les pouvoirs publics et les associations concernées par
la question des mineurs arrivant non accompagnés. Or non seulement cette
concertation n'a pas eu lieu, mais le projet présenté aujourd'hui ne tient
aucun compte des avis donnés de toute part depuis plus d'un an, et notamment
par la CNCDH, le Haut Comité des réfugiés ou la défenseure des enfants.
Le 4 octobre 2000, un groupe d'organisations demandait que tout mineur isolé
fasse l'objet d'une admission immédiate, tout en appelant au respect de la
présomption de minorité et du dispositif de protection des mineurs.
Pour sa part, l'ANAFE, que nous soutenons, maintient sa position, qui est
conforme aux engagements internationaux de la France, la convention
internationale des droits de l'enfant et la convention de Genève relative aux
statuts des réfugiés : dès lors qu'un mineur étranger se présente seul, une
situation de danger doit être présumée. Aucun mineur isolé ne peut être placé
en zone d'attente. Il risquerait d'être refoulé, ce qui est manifestement
contraire à l'ordonnance du 2 novembre 1945 qui prohibe toute mesure
d'éloignement.
Il s'agit là de problèmes graves qui nécessitent une concertation. Nous
déplorons le dépôt d'un tel amendement en catimini. Nous voterons donc
contre.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Je ne vous comprends pas, monsieur Fischer. Au
contraire, nous créons des droits nouveaux pour les enfants. La situation
actuelle conduit le juge délégué à refuser la prolongation du maintien des
intéressés en zone d'attente et, donc, à les admettre de fait sur le
territoire, qu'ils soient ou non demandeurs d'asile.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 411, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Après trente heures de débat et l'examen de 446 amendements, nous en sommes
arrivés au vote final.
Mais, avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole
à M. Hamel pour explication de vote.
M. Emmanuel Hamel.
Ce texte introduit dans notre législation de nombreux progrès. Je suis donc
heureux de le voter.
M. le président.
La parole est à M. Fischer pour explication de vote.
M. Guy Fischer.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, au
terme de ces très longues journées de débat sur le projet de loi de
modernisation sociale, débat largement dominé par une actualité sociale marquée
par une cascade d'annonces de plans sociaux émanant le plus souvent de grandes
entreprises en pleine santé financière, le bilan n'est pas facile à dresser
tant les dispositions sont disparates.
Faute de pouvoir apprécier dans leur ensemble les diverses dispositions
examinées, nous nous contenterons de pointer certaines mesures phares pour
apprécier si, oui ou non, elles contribuent à moderniser le champ social.
Après avoir été modifiés par la droite sénatoriale, les volets prévention des
licenciements, lutte contre la précarité et validation des acquis de
l'expérience du titre II ne peuvent être facteurs de progrès social.
Toutes les modifications ont été dictées par un souci constant de la majorité
sénatoriale « d'alléger » une législation du travail jugée excessive et trop
contraignante pour les entreprises, dissuadées d'embaucher, et pour les
investisseurs étrangers.
Nous avons entendu la majorité sénatoriale déplorer les drames qu'engendrent
les licenciements. Pour autant, aucune réponse concrète adaptée à la situation
et de nature à rééquilibrer les rapports de force au sein de l'entreprise n'a
été apportée. Au contraire, il n'a été question que de protection
a
minima
des salariés.
Demandeurs de toujours plus de libéralisme, amendement après amendement, vous
vous êtes employés, messieurs de la majorité sénatoriale, à défaire le texte
enrichi, fort justement, par l'Assemblée nationale.
Je pense notamment à l'obligation de négocier sur la réduction du temps de
travail avant l'établissement d'un plan social, à l'information du comité
d'entreprise à l'occasion d'une annonce publique du chef d'entreprise ayant un
impact sur les conditions d'emploi, au droit de reclassement avant tout
licenciement pour motif économique.
Taxés d'aberrations économiques, nos amendements visant, d'une part, à
interdire, à sanctionner fiscalement et financièrement les licenciements dictés
par les seules considérations boursières, et, d'autre part, à donner aux
salariés consultés dans le cadre de la procédure de licenciement la primauté
d'intervention leur conférant un droit de veto suspensif, ainsi que la
possibilité de demander au chef d'entreprise, via une commission créée à cet
effet, des comptes quant à la stratégie retenue, et de proposer des solutions
alternatives. Toutes nos propositions ont été balayées et rejetées.
Les propositions faites par le Gouvernement, propositions nécessaires mais
insuffisantes au regard des enjeux, des attentes des salariés et chômeurs,
n'ont pas reçu un accueil plus favorable, alors qu'il s'agissait de
responsabiliser les dirigeants d'entreprises, d'accompagner les licenciements
et non, comme nous le souhaitions, de les prévenir effectivement !
Vous avez refusé que les dirigeants des grandes entreprises soient tenus
d'élaborer une étude d'impact social et territorial avant toute décision,
qu'ils contribuent à la réindustrialisation des sites qu'ils décident de
fermer, que l'indemnité de licenciement pour motif économique soit doublée !
Concernant les articles visant à lutter contre le recours abusif aux CDD et à
l'intérim, l'attitude de la commission des affaires sociales a été la même, à
savoir le rejet.
Vous n'avez pas souhaité que les comités d'entreprise ou les délégués du
personnel puissent alerter l'inspecteur du travail de pratiques contestables,
pas plus que vous ne désirez la mise en place d'un plan de résorption de
l'emploi précaire.
En revanche, vous avez tenté de nous convaincre de l'utilité de l'instauration
d'un service minimum attentoire au droit de grève des agents des services
publics ou de l'opportunité de la mise en place d'un revenu minimum d'activité
comme débouché pour les emplois-jeunes ! Autant de dispositions contre
lesquelles nous nous sommes élevés.
Alors que 40 % des salariés ont un niveau de qualification inférieur au niveau
5 et que, par conséquent, la validation des acquis de l'expérience, l'accès
pour tous à la formation, synonyme d'enrichissement personnel et non de réponse
aux besoins d'employabilité, revêtent une importance particulière, les
amendements adoptés tendent à gommer le rôle de l'Etat et de l'éducation
nationale dans les certifications.
En bémol de cette appréciation sévère du comportement peu constructif à nos
yeux de la majorité sénatoriale, un débat serein a pu se nouer autour de la
question du harcèlement moral au travail, témoignant du caractère intolérable
de tels comportements, attentatoires à la dignité humaine. Je me réjouis,
madame la secrétaire d'Etat, que le Gouvernement ait accepté d'avancer sur la
définition du harcèlement moral, sur l'élargissement du champ d'application à
la fonction publique ou sur la prévention. J'espère qu'en deuxième lecture
l'intervention des députés permettra de parfaire ces dispositions.
Pour terminer, j'adresserai quelques remarques au Gouvernement concernant des
points sur lesquels nous sommes plus particulièrement intervenus lors de
l'examen du titre Ier.
Je regrette vivement qu'aucune réponse n'ait pu être apportée à nos
interrogations quant à l'application des 35 heures dans la fonction publique
hospitalière. Concernant la prise en compte des difficultés des CAT - centres
d'aide par le travail - devant s'acquitter du paiement des accessoires de
salaire sur l'intégralité de ce dernier, solution juste socialement pour la
personne handicapée, mais peu viable pour les structures employeurs, je réitère
notre souhait de voir le Gouvernement assumer toutes ses responsabilités,
c'est-à-dire contribuer à proportion du complément de salaire qu'il verse. Au
sujet de l'établissement français de fractionnement des biotechnologies, je
rappelle nos doutes et interrogations quant à l'opportunité du changement de
statut proposé. Concernant la MSA, la solution de compromis améliorant quelque
peu la représentativité des salariés est loin de nous satisfaire. Nous avons
par ailleurs enregistré l'avancée sur la question de la récupération sur
succession. Sur ce point, comme d'ailleurs sur le rétablissement des élections
à la sécurité sociale ou l'abrogation de la loi Thomas, nous attendons des
députés qu'ils rétablissent, en deuxième lecture, les dispositions censurées
par le Sénat.
Dans l'attente, nous voterons contre le projet de loi amendé par le Sénat.
M. le président.
La parole est à M. Chabroux pour explication de vote.
M. Gilbert Chabroux.
Nous parvenons au terme de la discussion de ces 75 articles et de ces 446
amendements. A l'avenir, il faudrait éviter de tels textes composés de tant
d'articles si complexes et disparates même s'ils sont importants.
Il est donc difficile de dresser un bilan. Il y a eu sans aucun doute quelques
avancées sur quelques chapitres et il convient de les souligner.
Je citerai quelques exemples : le chapitre Ier relatif aux établissements et
institutions de santé, la réforme des études médicales, les personnes
handicapées, le harcèlement moral au travail, la validation des acquis de
l'expérience et le développement de la formation professionnelle.
Nous ne pouvons toutefois que ressentir un sentiment de déception et de
frustration. Il s'agissait d'un projet de loi de modernisation sociale. C'était
la volonté du Gouvernement. Il fallait adapter les lois existantes aux besoins
et aux situations nouvelles, en particulier aux plans sociaux ou aux
restructurations de ces entreprises qui réalisent des bénéfices importants et
qui veulent encore les accroître. Sur ces sujets d'actualité comme l'a indiqué
Guy Fischer, nous sommes très déçus par la position qui a été adoptée par la
majorité sénatoriale. Les amendements présentés par le Gouvernement ont été
rejetés et nous en sommes restés à une conception très archaïque de
l'entreprise.
M. Philippe Nogrix.
Oh !
M. Gilbert Chabroux.
La majorité sénatoriale s'est située dans le camp des actionnaires et non pas
du côté des salariés. Nous n'avons donc pas avancé pour ce qui concerne le
renforcement de la protection des salariés contre les risques de licenciement.
Nous n'avons pas avancé non plus dans la lutte contre l'abus du travail
précaire. Je crois que nous avons même régressé.
Nous pensons cependant que l'Assemblée nationale poursuivra le travail qu'elle
a engagé, afin de renforcer davantage encore les dispositions qui avaient été
envisagées initialement par le Gouvernement. Il est heureux que l'Assemblée
nationale puisse reprendre le travail et renforcer les dispositions
législatives visant en particulier les plans sociaux.
Quoi qu'il en soit, mes chers collègues, le groupe socialiste votera contre le
texte tel qu'il a été amendé par la majorité sénatoriale.
M. le président.
La parole est à M. Franchis pour explication de vote.
M. Serge Franchis.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
initialement prévu pour le mois de juin 2000, l'examen de ce projet de loi a
été retardé en raison du débat sur le quinquennat. Finalement, il est revenu
profondément remanié et vidé de son contenu.
En effet, plusieurs articles de ce projet de loi ont été discutés dans le
cadre de propositions de loi déjà adoptées en première lecture : c'est le cas
notamment des articles relatifs à la lutte contre la discrimination, des
articles concernant le travail de nuit des femmes, etc.
Pour le Gouvernement, il s'est agi avant tout de combler des brèches et de
procéder à des ajustements. Ainsi, l'amendement Michelin est réapparu après
avoir été invalidé par le Conseil constitutionnel.
Ce projet de loi de modernisation sociale nous est arrivé avec soixante-quinze
articles, d'importance très variable et généralement sans lien entre eux.
Il présente le caractère d'un projet portant diverses mesures d'ordre social,
comme en témoigne l'extrême diversité des sujets abordés.
Nous pourrions donc parler aujourd'hui d'un DMOS n° 1 puisque, le 29 mai
prochain, le Sénat doit examiner un autre projet de loi sociale intitulé «
projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et
culturel ».
Pour l'ensemble de ces raisons, la majorité sénatoriale a décidé de prendre ce
projet à bras-le-corps pour tenter, d'une part, d'en corriger les effets
néfastes et, d'autre part, de le compléter par un grand nombre de mesures qui
lui ont paru essentielles.
Avec mes collègues Philippe Nogrix et André Maman, je tiens à rendre hommage
aux quatre rapporteurs de la commission des affaires sociales qui nous ont
proposé un certain nombre de modifications et propositions auxquelles les
membres du groupe de l'Union centriste ont adhéré.
Le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, Jacques
Legendre, et le rapporteur de la délégation au droit des femmes, Philippe
Richert, ont également participé à l'amélioration de ce texte.
Oui, je tiens à rendre hommage à nos rapporteurs. Claude Huriet a apporté bien
des précisions sur le volet sanitaire. Annick Bocandé, avec beaucoup de
lucidité, a estimé que, dans le domaine de la formation professionnelle, ce
projet de loi ne constituait qu'une « réformette », car il ne s'attaquait pas
au coeur du problème dans le domaine du financement de l'apprentissage. Elle a
estimé, par ailleurs, qu'il était nécessaire d'aller plus loin dans une double
direction : premièrement, pour simplifier le dispositif de pilotage de la
politique de formation en supprimant les instances devenues inutiles et,
deuxièmement, pour revoir en profondeur la procédure d'habilitation des
organismes de formation.
Alain Gournac, rapporteur sur le volet « travail et emploi », a pris
l'initiative d'introduire, dans le projet de loi, un nouveau volet sur les
emplois-jeunes. Effectivement, rien n'avait été fait depuis le vote de cette
loi en 1997, malgré l'inquiétude grandissante des jeunes et de leurs
employeurs.
Le dispositif d'amendements qu'il a présenté vise donc à apporter des
solutions pratiques à l'inquiétude des jeunes, notamment de ceux pour qui les
perspectives de pérennisation de poste sont les plus faibles.
Quant à Bernard Seillier, qui rapportait le volet « santé et solidarité », il
a su rectifier le tir, s'agissant particulièrement des dispositions relatives
aux ateliers protégés et aux handicapés.
Par ailleurs, il a parfaitement analysé la situation de la mutualité sociale
agricole, qui, dans un contexte particulièrement difficile, traverse quelques
turbulences, en raison des modifications qui ont été proposées par le
Gouvernement.
En outre, parce que le régime de protection sociale agricole a, lui aussi,
besoin d'une « modernisation sociale », Bernard Seillier a proposé un certain
nombre de mesures nouvelles.
Enfin, il a su « remettre les pendules à l'heure » s'agissant de certains
articles du projet de loi, l'un visant à abroger la loi du 25 mars 1997, créant
des plans d'épargne retraite, l'autre proposant de confier au fonds de
solidarité vieillesse le soin de financer le différend entre l'Etat et les
régimes complémentaires vieillesse.
Je me féliciterai de l'adoption, par le Sénat, des cinq amendements que Claude
Huriet a présentés, au nom d'un grand nombre des membres du groupe de l'Union
centriste, pour lesquels la commission des affaires sociales a donné un avis
favorable, et qui tendent à garantir la protection des usagers des services
publics victimes de grèves à répétition en créant un chapitre additionnel après
l'important chapitre premier consacré à la protection de l'emploi.
Ce chapitre additionnel reprend en effet la proposition de loi qui avait été
adoptée par le Sénat le 11 février 1999, visant à prévenir les conflits
collectifs du travail et à garantir le principe de continuité dans les services
publics.
Le groupe de l'Union centriste votera donc le projet de loi de modernisation
sociale, dans le texte profondément enrichi par la majorité sénatoriale.
(Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je voudrais d'abord
remercier les six rapporteurs et leurs collaborateurs.
Madame la secrétaire d'Etat, la commission des affaires sociales et le Sénat
ont fait un très gros effort pour que soit terminée ce soir la discussion de ce
texte. Mais il n'est pas possible de travailler à nouveau dans ces conditions,
notre collègue M. Chabroux l'a dit, sur des textes si importants, qui
pourraient faire l'objet de plusieurs projets !
A l'Assemblée nationale, le projet de loi était composé de 48 articles. En
réalité, le projet de loi initial en comportait 70 ; mais au mois de décembre
dernier, le Gouvernement a choisi d'en retirer 22. Il reste qu'en première
lecture, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, le Gouvernement a présenté
48 articles additionnels nouveaux, soit exactement autant d'articles qu'en
comportait le projet de loi. En outre, un certain nombre d'amendements ont été
déposés, je dirais à la volée, un peu en fonction des événements, en
particulier à l'occasion des plans sociaux.
Je voudrais préciser à notre collègue M. Chabroux - je l'ai dit en séance à
deux reprises à Mme Guigou - que, si nous avons eu des positions réservées et
même quelquefois défavorables sur les propositions du Gouvernement, c'est parce
que nous souhaitons en discuter lorsque nous connaîtrons l'ensemble du
dispositif gouvernemental.
M. André Maman.
Très bien !
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Nous savons, en effet,
que Mme la ministre n'a pas pu présenter tous les amendements qu'elle
souhaitait. C'est pour cette raison d'ailleurs - ne nous faisons pas d'illusion
! - que l'urgence a été levée. De nouvelles dispositions feront leur apparition
à l'Assemblée nationale.
Madame la secrétaire d'Etat, avant de porter un jugement - ce qui est normal -
sur l'attitude du Sénat et de sa commission des affaires sociales, je vous
demande d'attendre que nous ayons eu connaissance de l'ensemble des dispositifs
proposés et que nous nous soyons prononcés en toute connaissance de cause.
Il n'est pas surprenant que nous ayons dû travailler dans la précipitation sur
un texte qui aura nécessité cinq jours et cinq nuits de débats en séance
publique. Cela fait d'ailleurs un an que j'attire l'attention du Gouvernement,
particulièrement du ministre chargé des relations avec le Parlement, à
l'occasion des conférences des présidents, sur le « bourrage » de l'ordre du
jour auquel nous allons être confrontés à la fin de la session.
Les conditions difficiles dans lesquelles nous débattons nuisent à la qualité
du travail législatif. En effet, faute de temps, il n'est pas toujours possible
d'aller au fond de la réflexion. Or un texte comme celui-ci comporte sept ou
huit projets de loi qui, en eux-mêmes, auraient nécessité une discussion
approfondie. Et je ne parle pas des textes annoncés, mais qui n'ont pas été
inscrits à l'ordre du jour ; je pense à la réforme de la loi de 1975 sur les
institutions sociales et médico-sociales. Quand ce texte adopté par l'Assemblée
nationale pourra-t-il être examiné par le Sénat ? Après le renouvellement
sénatorial du mois de septembre ? Après l'examen du projet de loi de
financement de la sécurité sociale ou celui du projet de loi de finances ?
Il serait illusoire d'imaginer qu'à partir du 1er janvier, compte tenu des
échéances électorales qui seront proches, beaucoup de textes seront déposés sur
les bureaux des deux assemblées.
Quand la future loi de modernisation du système de santé sera-t-elle examinée
par le Parlement ? Nous n'en savons rien. Certains des éléments qu'elle
contiendra commencent à se profiler. Nous en trouverons certainement dans cet
autre monument qu'est le projet de loi portant diverses dispositions d'ordre
social, éducatif et culturel. Nous sommes curieux de connaître son contenu.
Nous avons l'impression que, comme dans un déménagement, on est en train de
vider les tiroirs, de sortir des projets qui attendaient depuis un certain
temps pour se targuer ensuite de les avoir présentés.
Tout cela n'est pas sérieux. Il faut rompre avec cette méthode de travail. En
tout cas, la commission des affaires sociales et le Sénat ont montré à cette
occasion - et vous avez bien voulu le reconnaître d'ailleurs, madame la
secrétaire d'Etat -, qu'ils peuvent faire du bon travail. Certes, nous avons
nos différences, et c'est normal. Mais ce débat témoigne de la grande place
qu'occupe le Sénat dans le dispositif législatif de notre pays !
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR
et de l'Union centriste.)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Depuis le début de cette discussion, de nombreux
débats ont été ouverts. Des consensus se sont parfois dégagés, mais des
désaccords sont aussi clairement apparus.
Je réaffirmerai très simplement et très fermement la volonté du Gouvernement
de mettre en place une véritable modernisation sociale, tout en reconnaissant
la réalité sur le terrain.
Des avancées importantes ont été réalisées - parfois par voie d'amendement -,
sur lesquelles je crois utile d'insister.
Je pense d'abord au harcèlement moral au travail, qui est une réalité que nous
ne devons plus éluder.
Je pense aussi au droit à une sécurité sanitaire ou à la solidarité en
direction des handicapés.
Je pense encore à la validation des acquis, dont chacun ne peut que mesurer
l'importance pour l'avenir.
Nul ne saurait, par ailleurs, nier la volonté du Gouvernement de faire en
sorte qu'un véritable droit à l'emploi soit posé grâce au renforcement de la
protection des salariés contre les risques de licenciement et contre les
risques du travail précaire.
Le débat va se poursuivre, et j'ai bien entendu, monsieur le président de la
commission, ce que vous avez dit sur les deux points que je viens de
mentionner.
En tout cas, je suis convaincue que, depuis deux ans, un véritable travail est
lancé dans le champ du secteur social et que l'ensemble des difficultés
sociales sont vraiment prises en compte.
S'agissant de la réforme de la loi de 1975 sur les institutions
médico-sociales, je rappelle que le Gouvernement s'est engagé à ce qu'elle soit
définitivement votée à la fin de la législature.
Quant à l'APA, dont nous allons débattre la semaine prochaine, elle constitue
un élément essentiel du champ du social. On ne saurait donc prétendre qu'il
n'existe pas une réelle volonté de la part du Gouvernement de faire bouger les
choses dans ce domaine.
Enfin, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à vous remercier de
l'accueil que vous m'avez réservé à l'occasion de ce qui était pour moi un
premier débat au Sénat.
(Applaudissements.)
M. le président.
Madame le secrétaire d'Etat, c'est un plaisir pour le Sénat de vous recevoir
!
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(Le projet de loi est adopté.)
13
DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI
M. le président.
J'ai reçu MM. Jean-Claude Carle et Serge Mathieu une proposition de loi
relative à la reconnaissance du génocide ukrainien de 1932 à 1933.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 317, distribuée et renvoyée à
la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous
réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les
conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de MM. Serge Mathieu et Jean-Claude Carle une proposition de loi
relative à la reconnaissance du génocide perpétré à l'encontre du peuple
cambodgien par les Khmers rouges de 1975 à 1979.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 318, distribuée et renvoyée à
la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sous
réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les
conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. Daniel Goulet, une proposition de loi relative à la
modification de certaines dispositions relatives aux procédures collectives.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 319, distribuée et renvoyée à
la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage
universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la
constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues
par le règlement.
14
RENVOI POUR AVIS
M. le président. J'informe le Sénat que le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier (n° 301, 2000-2001), dont la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation est saisie au fond, est renvoyé pour avis, à leur demande et sur décision de la conférence des présidents, à la commission des affaires économiques et du Plan et à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
15
DÉPÔT D'UN RAPPORT
M. le président.
J'ai reçu de M. Alain Vasselle un rapport fait au nom de la commission des
affaires sociales sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après
déclaration d'urgence, relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des
personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie (n° 279,
2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 315 et distribué.
16
DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION
M. le président.
J'ai reçu un rapport d'information fait par MM. Xavier de Villepin, André
Dulait, André Boyer, Jean-Luc Bécart, Robert Del Picchia, Jean Puech et André
Rouvière au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des
armées à la suite d'une mission effectuée au Kazakhstan et en Ouzbékistan du 7
au 14 avril 2001.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 320 et distribué.
17
DÉPÔT D'UN AVIS
M. le président.
J'ai reçu de M. Michel Mercier un avis présenté au nom de la commission des
finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le
projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence,
relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à
l'allocation personnalisée d'autonomie (n° 279, 2000-2001).
L'avis sera imprimé sous le n° 316 et distribué.
18
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mardi 15 mai 2001 :
A dix heures :
1. Questions orales suivantes :
I. - M. Louis Souvet attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de
la solidarité sur les très nombreuses contraintes spécifiques liées au service
du déneigement et sur les impératifs posés par les lois portant réduction de la
durée du travail. L'inadéquation entre ces deux impératifs est telle que soit
les collectivités territoriales concernées et les services de l'équipement
respecteront strictement les prescriptions légales au détriment de la qualité
du service de viabilité hivernale (en particulier le déneigement), soit la
qualité du service sera identique aux années précédentes mais au prix de
quelques manquements à la règle établie. Afin de ne pas se trouver devant un
tel dilemme, il lui demande si elle entend dans ce cas précis apporter les
aménagements techniques nécessaires, aménagements permettant de concilier
qualité du service et donc de ne pas entraver les déplacements des usagers en
période hivernale tout en respectant les textes. (N° 1013.)
II. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de Mme le ministre de
l'emploi et de la solidarité sur la nécessité d'interdire la production et
l'utilisation de produits chimiques à base d'éthers de glycol reconnus produits
dangereux depuis 1979. Elle lui rappelle les deux questions écrites déposées le
28 octobre 1999 puis le 2 mars 2000 sur la toxicité et l'interdiction des
éthers de glycol, restées à ce jour sans réponse. Elle lui fait remarquer que
des recherches sur des animaux démontrent que les éthers de glycol ont des
effets sur les embryons, qu'ils provoquent des retards de gestation et de
développement, des déficits fonctionnels, une baisse de poids, des atteintes à
la fertilité et même une atrophie des appareils génitaux. Les éthers de glycol
produisent une toxine qui touche la division cellulaire. Elle lui fait
remarquer également que les éthers de glycol ont les mêmes effets chez l'homme.
Une dizaine d'études ont été menées, dont une au Mexique avec quarante-quatre
cas d'enfants mal formés dont les mères travaillaient dans une usine de
condensateurs qui utilisait des éthers de glycol à forte dose. A l'évidence,
les éthers de glycol sont dangereux pour la santé. Elle lui rappelle que,
depuis le 24 août 1999, l'interdiction de quatre éthers de glycol a été
prononcée concernant la fabrication de médicaments et de cosmétiques, ces
substances représentant un risque tératogène. Pour les produits domestiques, la
limitation d'usage a été fixée à 0,5 %. Elle lui demande de lui faire connaître
les mesures qu'elle envisage pour que les vingt-quatre éthers de glycol fassent
désormais l'objet d'une interdiction totale de production, compte tenu du
risque toxique de leur utilisation. (N° 1014.)
III. - M. Jean-Louis Lorrain appelle l'attention de M. le ministre de
l'équipement, des transports et du logement sur l'état d'avancement du projet
de TGV Rhin-Rhône.
Le coût de ce projet qui détermine l'avenir de trois régions (Alsace,
Bourgogne et Franche-Comté) est très inférieur au projet Lyon-Turin (70
milliards de francs) pour lequel le Gouvernement prend des engagements ; or son
intérêt européen n'est pas moindre et son utilité est reconnue, de même que sa
rentabilité qui sera supérieure à d'autres projets déjà financés.
Or, l'enquête publique relative à la branche Est dont la réalisation
conditionne la suite du projet, entre autres la branche Sud, vient de recevoir
l'avis favorable des commissaires enquêteurs. Un tour de table des trois
régions, de la Confédération helvétique et de l'Union européenne aurait pu être
entamé dès mars 2000 à la nomination du mandataire pour cette mission.
Pour l'Etat et le Réseau Ferré de France (RFF), qui n'ont pas encore déterminé
le montant de leur contribution respective, ce projet n'est pas totalement
couvert par les divers partenaires. Or l'engagement de la Suisse et de l'Union
européenne et le montant de leur participation dépendent de celui de l'Etat et
du RFF.
L'Etat s'est engagé pour le TGV Est à hauteur de 3,45 milliards de francs
étalés sur cinq ans dès 2003, dans la perspective d'une mise en service en 2008
; un engagement de l'Etat similaire est attendu pour le TGV Rhin-Rhône afin de
mettre sur pied un comité de pilotage à très brève échéance.
Les régions Alsace, Bourgogne et Franche-Comté ont pris, quant à elles, leurs
responsabilités : elles ont arrêté entre elles la clé de répartition de la part
de financement qui leur reviendra et leurs assemblées respectives ont approuvé
cette répartition.
Sera-t-il possible très bientôt de connaître le montant des contributions de
l'Etat et du RFF ainsi que l'échéancier de leur mise à disposition, afin de ne
pas freiner davantage la réalisation de ce projet prometteur d'expansion, dans
le cadre de la priorité affirmée par le Gouvernement en faveur du transport
ferroviaire ? (N° 1023.)
IV. - Mme Nicole Borvo attire l'attention de M. le ministre de l'éducation
nationale sur le manque de postes dans le premier degré à Paris.
Celui-ci combiné au manque de locaux a des conséquences néfastes comme la
scolarisation insuffisante et même dans certains endroits la non-scolarisation
des enfants de moins de trois ans, une adaptation et intégration scolaire (AIS)
en détresse et aucun moyen pour les nouveaux enseignements.
La dotation supplémentaire de neuf postes prévue ne correspond qu'à
l'augmentation des effectifs prévus mais ne permet pas d'avancer sur les
objectifs prioritaires que l'académie s'est pourtant fixée elle-même, dans
lesquels figurent notamment une scolarisation accrue des moins de trois ans,
l'efficience des remplacements et la transformation de classes de
perfectionnement en classe d'intégration scolaire (CLIS) et classes
d'adaptation.
Pour toutes ces raisons, nombre d'organisations des enseignants et des parents
d'élèves revendiquent une dotation supplémentaire de 60 postes qui paraît
répondre à un minimum des besoins d'urgence.
Elle lui demande quels moyens supplémentaires il compte affecter pour répondre
aux besoins. (N° 1034.)
V. - M. Robert Bret attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité sur le contentieux qui oppose l'association des retraités de la
Société marseillaise de crédit (SMC) à la banque et sa caisse de retraite
depuis sa privatisation.
En effet, d'abord nationalisée au début des années 80, la SMC a été transférée
au secteur privé, sous l'égide du ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie en 1998.
L'Etat, agissant comme actionnaire principal, a alors procédé à une
recapitalisation, à hauteur de 2,9 milliards de francs, qui avait pour but de
permettre l'apurement du passif mais aussi de financer, d'une part les
provisions inscrites pour 57,6 millions de francs dans ce passif, garantissant
le remboursement intégral de la retenue de 3 % sur la totalité de l'ancienne
pension bancaire, et d'autre part une provision de 330 millions de francs pour
garantir la pérennité du versement intégral du complément bancaire de retraite
des personnels actifs et inactifs.
Or, à ce jour, la banque qui dispose pourtant des fonds refuse de les
attribuer à la caisse de retraite et aux ayants droit de celle-ci.
Il lui demande d'intervenir auprès de la banque afin d'obtenir des garanties
pour que l'argent public, versé par l'Etat pour abonder les fonds sociaux de
l'entreprise au moment de la privatisation, soit réellement utilisé à cette
fin. (N° 1041.)
VI. - M. Gérard Larcher attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur
sur les difficultés rencontrées pour la mise en oeuvre du contrat local de
sécurité signé entre l'Etat et la ville de Rambouillet, le 13 juillet 1999, et
la mise en place de la police de proximité telle que prévue par le
Gouvernement. Malgré les engagements pris en juillet 1999 par le préfet des
Yvelines et lors de la réunion d'évaluation de la mise en oeuvre des CLS en
juillet 2000, la circonscription de police de Rambouillet est toujours en
attente des effectifs nécessaires pour la mise en oeuvre du contrat local de
sécurité, on y constate même un déficit croissant en effectifs de policiers. En
conséquence, il lui demande quelles dispositions il compte prendre pour mettre
réellement en place les moyens nécessaires à la sécurité publique qui se
dégrade depuis trois ans de manière significative, au plan tant de la
circonscription de police de Rambouillet que sur la voie ferrée (ligne
Montparnasse-Rambouillet-Chartres). (N° 1049.)
VII. - M. Jean-Claude Peyronnet attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat
aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la
consommation sur l'application des articles L. 114-1 et L. 114-2 du code des
assurances aux sinistres consécutifs à la tempête de décembre 1999.
L'article L. 114-1 du code des assurances prévoit que les actions dérivant
d'un contrat d'assurances sont prescrites au terme de deux ans à compter de
l'événement qui y donne naissance. La difficulté réside dans certaines polices
d'assurance qui prévoient que le versement de l'indemnité ne sera dû qu'une
fois les travaux réalisés. Ainsi, en application de cet article combiné à ces
dispositions contractuelles, les personnes sinistrées ne pourront se voir
indemniser des travaux consécutifs à la tempête si ces derniers ne sont pas
réalisés avant fin décembre 2001. Certes, l'article L. 114-2 dispose que la
prescription est interrompue par lettre recommandée avec accusé de réception
adressée par l'une des parties au contrat à l'autre. Là encore, des difficultés
apparaissent puisque les personnes sinistrées ont le plus grand mal à trouver
des entrepreneurs pouvant réaliser rapidement les travaux. En effet, cette
tempête qui a touché notre pays les 26 et 27 décembre 1999 a provoqué de
nombreux et conséquents dégâts. L'importance et l'ampleur des travaux à
réaliser ne permettront pas aux artisans, malgré des efforts indéniables, de
mener à bien l'ensemble des chantiers qui leur sont confiés avant cette date
butoir. Dans ces conditions, la lettre recommandée avec accusé de réception
pourra-t-elle, malgré les efforts de l'assuré, produire ses pleins effets ?
En conséquence, il aimerait connaître dans quelles conditions l'article L.
114-2 est applicable aux hypothèses envisagées ci-dessus. Dans le cas où cet
article serait applicable, il souhaiterait savoir si le Gouvernement entend
mener une campagne d'information en direction des assurés. Dans le cas
contraire, quelles dispositions le Gouvernement entend prendre afin que la
prescription biennale ne puisse être opposée aux sinistrés n'ayant pu s'assurer
le concours d'un entrepreneur avant fin décembre 2001 ? (N° 1053.)
VIII. - M. André Ferrand attire l'attention de M. le ministre de l'éducation
nationale sur la situation de l'internat scolaire dans notre pays et, plus
spécialement, des facilités d'accueil réservées aux enfants de Français
expatriés. En effet, nombre de ces enfants ne peuvent suivre leurs parents soit
parce qu'ils sont appelés à l'étranger pour des missions de courte durée, soit
lorsque aucune école française n'existe sur place ou qu'elle n'offre pas la
section correspondant au choix de l'élève. A la suite de l'annonce
gouvernementale d'un plan sur cinq ans de création d'un internat par
département, il lui demande de bien vouloir lui préciser quelles mesures seront
prises pour favoriser l'accueil dans ces lieux des enfants de Français
expatriés et faciliter leur prise en charge lors des congés de courte durée et
de fin de semaine quand ils seront éloignés de toute famille capable de les
accueillir. (N° 1054.)
IX. - M. Claude Haut attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et
de la pêche sur deux événements aux conséquences particulièrement dramatiques
pour l'environnement et l'écosystème du département de Vaucluse.
Les 27 et 28 août 2000, 187 hectares au coeur du parc naturel régional du
Luberon étaient ravagés par un incendie.
Aujourd'hui, des travaux sont nécessaires pour permettre la réhabilitation et
la sécurisation du site.
Le conseil régional Provence - Alpes - Côte d'Azur a déjà signifié son
engagement dans ce dossier, le conseil général de Vaucluse participera au
montage financier de cette opération.
M. le préfet de Vaucluse a sollicité une enveloppe exceptionnelle auprès de
vos services pour que cette opération de réhabilitation soit menée à son terme
dans les meilleurs délais.
Ce soutien financier est également destiné à faire face aux dégâts
exceptionnels occasionnés sur l'ensemble du département par les fortes chutes
de neige que nous avons connues en Provence - Alpes - Côte d'Azur et
particulièrement dans le Vaucluse, au début du mois de mars.
A l'approche de la période estivale, la situation est explosive, nos bois et
nos forêts étant jonchés d'arbres cassés, déracinés par le poids de la
neige.
Il lui demande si des moyens supplémentaires seront dégagés pour permettre de
traiter au mieux et dans l'urgence les sites concernés. (N° 1055.)
X. - M. Gérard Cornu appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat aux
petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la
consommation sur le problème du maintien des petites stations-service en milieu
rural. Les offres ou pratiques de prix abusivement bas appliqués aux carburants
n'étant toujours pas prohibées par la loi, les grandes et moyennes surfaces
font des hydrocarbures des produits d'appel au détriment des petits
détaillants, dont le nombre décroît chaque année. Dans l'attente que soit
instaurée une règle de concurrence loyale entre les différents acteurs, et ceci
dans un souci de préservation de l'activité en zone rurale, de maillage de
notre territoire, mais aussi pour des raisons évidentes de sécurité
d'approvisionnement, il conviendrait à tout le moins de donner aux
stations-service le moyen de résister à cette situation difficile. La solution
pour y parvenir serait notamment que le Gouvernement dégage chaque année des
fonds plus substantiels en faveur du comité des professionnels détaillants de
carburants (CPDC), celui-ci étant largement insuffisant pour répondre à tous
les besoins. Lors du débat en première lecture sur le projet de loi relatif aux
nouvelles régulations économiques, le secrétaire d'Etat avait, pour sa part,
mis les défaillances du système sur le compte de la mauvaise utilisation du
fonds. Elle avait alors annoncé l'engagement qu'elle avait pris lors de
rencontres avec les détaillants de revoir les règles de la distribution. Qu'en
est-il très exactement aujourd'hui ? (n° 1059.)
XI. - M. Josselin de Rohan interroge M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement sur les aménagements envisagés dans le cadre de la
mise en voie autoroutière de la route nationale 165 sur la section
Lorient-Landaul. (N° 1060.)
XII. - M. Serge Lagauche rappelle à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement que lors de la discussion d'une précédente question
orale, en mai 2000, il avait eu, par la voix de M. le ministre de la défense,
une réponse plutôt rassurante concernant le dédoublement de l'A 4 par l'A 86
dans le Val-de-Marne.
Il avait alors annoncé : « Une nouvelle expertise de l'opération va être menée
afin de rechercher à nouveau une solution financière acceptable par les
partenaires... Le Gouvernement partage votre appréciation selon laquelle la
situation actuelle ne peut être maintenue sans réponse pendant toute la durée
du contrat de plan. »
Mais, récemment, l'équipe d'ingénieurs et de techniciens chargée de l'étude de
ce projet a été dissoute. Et, aujourd'hui, les élus locaux craignent un abandon
pur et simple de ce projet, d'autant que la déclaration d'utilité publique sera
forclose dès 2003.
Dans ces conditions, il souhaiterait savoir quelles perspectives claires le
Gouvernement entend fixer pour le bouclage de l'A 86 à Joinville-le-Pont. (N°
1061.)
XIII. - M. Gérard Delfau attire l'attention de M. le ministre de l'économie,
des finances et de l'industrie sur les difficultés rencontrées par plusieurs
millions de personnes en France exclues du système bancaire traditionnel.
Il a pris acte de l'adoption par l'Assemblée nationale, le 25 avril dernier,
d'une proposition de loi assurant la gratuité de la délivrance et du traitement
des chèques. Mais il lui semble nécessaire de rappeler que le plus urgent est
de restaurer le droit à un service bancaire de base de qualité pour tous, un
service bancaire universel gratuit octroyant une gamme complète de prestations
élémentaires quel que soit le montant des revenus de nos concitoyens (compte de
dépôt, relevé bancaire ou postal, etc.).
En outre, il estime que l'autre priorité est d'assurer une meilleure
transparence du coût des services bancaires pour les clients et de leur donner
le droit de recourir à la protection prévue par le code de la consommation en
cas de litige.
C'est pourquoi il lui demande ce que le Gouvernement compte entreprendre pour
donner un écho favorable à ces deux priorités. (N° 1065.)
XIV. - M. Daniel Goulet interroge Mme le garde des sceaux, ministre de la
justice, pour savoir si elle peut prévoir une modification de la loi n° 85-98
du 25 janvier 1985 sur les procédures collectives afin que les maires soient
informés des procédures collectives qui touchent les entreprises situées dans
leur commune.
En effet, ce sont ces maires qui doivent affronter les problèmes sociaux et
économiques, qui résultent de ces procédures.
Ils ne peuvent donc rester dans l'ignorance complète de la situation des
entreprises, qui sont la vie même de leur commune. (N° 1072.)
A seize heures et, éventuellement, le soir :
2. Discussion du projet de loi (n° 279, 2000-2001), adopté par l'Assemblée
nationale après déclaration d'urgence, relatif à la prise en charge de la perte
d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.
Rapport (n° 315, 2000-2001) de M. Alain Vasselle, fait au nom de la commission
des affaires sociales.
Avis (n° 316, 2000-2001) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission
des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la
nation.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
lundi 14 mai 2001, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : ouverture de la discussion
générale.
Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relatif à la réalisation d'un itinéraire à très grand gabarit entre le port de
Bordeaux et Toulouse (n° 254, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 15 mai 2001, à dix-sept
heures ;
Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi organique de
M. Josselin de Rohan et de plusieurs de ses collègues tendant à harmoniser les
conditions d'éligibilité aux mandats électoraux et aux fonctions électives (n°
6, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 16 mai 2001, à dix-sept
heures ;
Conclusions de la commission des lois sur :
- la proposition de loi de M. Josselin de Rohan et de plusieurs de ses
collègues tendant à harmoniser les conditions d'éligibilité aux mandats
électoraux et aux fonctions électives (n° 7, 2000-2001) ;
- la proposition de loi de M. Daniel Hoeffel modifiant la loi n° 77-080 du 19
juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages
d'opinion (n° 57, 2000-2001) ;
- la proposition de loi de MM. Alain Dufaut et Patrice Gélard tendant à
permettre à des élus se trouvant dans une situation d'incompatibilité, en
raison de l'acquisition d'un mandat en remplacement d'un autre élu, de la faire
cesser en démissionnant du mandat de leur choix (n° 280, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 16 mai 2001, à dix-sept
heures ;
Conclusions de la commission des affaires culturelles sur la proposition de
loi de Mme Danièle Pourtaud et des membres du groupe socialiste et apparentés
tendant à prévoir un barème de rémunération équitable applicable aux
discothèques et activités similaires (n° 244, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 16 mai 2001, à dix-sept
heures.
Conclusions de la commission des affaires culturelles sur la proposition de
loi de Mme Danièle Pourtaud et des membres du groupe socialiste et apparentés
modifiant le code de la propriété intellectuelle et tendant à prévoir une
rémunération pour la copie privée numérique (n° 245, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 16 mai 2001, à dix-sept
heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée le vendredi 11 mai 2001, à une heure trente.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
CONSEIL SUPÉRIEUR DE LA MUTUALITÉ
Lors de sa séance du 10 mai 2001, le Sénat a reconduit M. André Jourdain dans ses fonctions de membre du Conseil supérieur de la mutualité.
NOMINATION DES MEMBRES
D'UNE COMMISSION D'ENQUÊTE
Au cours de la séance du jeudi 10 mai 2001 ont été proclamés membres de la
commission d'enquête sur les inondations de la Somme afin d'établir les causes
et les responsabilités de ces crues, d'évaluer les coûts et de prévenir les
risques d'inondations :
Mme Yolande Boyer, MM. Jean-Guy Branger, Gérard Cornu, Roland Courteau,
Fernand Demilly, Marcel Deneux, Ambroise Dupont, Hilaire Flandre, Philippe
François, François Gerbaud, Paul Girod, Georges Gruillot, Claude Haut, Pierre
Lefebvre, Pierre Martin, Jacques Oudin, Jean-François Picheral, Paul Raoult,
Charles Revet, Michel Souplet, Henri Torre.
NOMINATION DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES
M. Philippe Richert a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 294 (2000-2001) de M. Pierre Fauchon relative à la création d'une commission départementale du patrimoine.
COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES ET DU PLAN
M. Gérard Larcher a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 301 (2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier.
COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES, DE LA DÉFENSE
ET DES FORCES ARMÉES
M. André Boyer a été nommé rapporteur du projet de loi n° 288 (2000-2001)
autorisant la ratification du traité entre la République française et la
République fédérale d'Allemagne portant délimitation de la frontière dans les
zones aménagées du Rhin.
M. Claude Estier a été nommé rapporteur du projet de loi n° 289 (2000-2001)
autorisant l'approbation de l'avenant à la convention d'assistance
administrative mutuelle internationale du 10 septembre 1985 entre le
Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République
algérienne démocratique et populaire visant la prévention, la recherche et la
répression des fraudes douanières par les administrations douanières des deux
pays.
M. Robert Del Picchia a été nommé rapporteur du projet de loi n° 290
(2000-2001) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la
République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg portant
rectification de la frontière franco-luxembourgeoise.
COMMISSION DES FINANCES
M. Philippe Marini a été nommé rapporteur du projet de loi n° 301 (2000-2001),
adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures
urgentes de réformes à caractère économique et financier.
COMMISSION DES LOIS CONSTITUTIONNELLES, DE LÉGISLATION, DU SUFFRAGE UNIVERSEL,
DU RÈGLEMENT ET D'ADMINISTRATION GÉNÉRALE
M. Pierre Jarlier a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 301
(2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, dont
la commission des finances est saisie au fond.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Situation de France Télécom
1076.
- 10 mai 2001. -
M. Thierry Foucaud
souhaite attirer l'attention de
M. le secrétaire d'Etat à l'industrie
sur la situation de France Télécom. Tous ceux qui sont attachés au service
public, à la bonne couverture du territoire par cet opérateur à une politique
de proximité en même temps qu'à une offre moderne accessible à tous sont
préoccupés par les évolutions intervenues dans cette entreprise. L'endettement
massif de France Télécom suite à l'acquisition d'opérateurs étrangers pèse sur
les moyens que l'entreprise peut mettre en oeuvre sur le territoire national et
entraîne des réorganisations qui suscitent l'émotion chez les personnels et les
usagers. Ainsi la fusion des directions régionales Haute et Basse-Normandie en
une seule sera effectuée en juin prochain. Les agences d'Evreux, de Rouen et du
Havre seraient réunies en une seule pour toute la région administrative. Mille
soixante-sept salariés se retrouveraient regroupés dans un nouvel établissement
technique. L'importance et le rôle de France Télécom par les missions qui lui
sont confiées comme par le nombre de ses salariés, cinq mille en Normandie,
n'est plus à démontrer. Mais sa fragilisation, liée à sa politique extérieure,
est inquiétante dès lors qu'elle entraîne une dégradation au plan national
comme à l'intérieur de l'entreprise. En conséquence, il lui demande les mesures
qu'il compte prendre pour que France Télécom conserve et développe les moyens
techniques et administratifs de proximité nécessaires à ses missions.
ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du jeudi 10 mai 2001
SCRUTIN (n° 53)
sur l'ensemble du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant
diverses dispositions statutaires relatives aux magistrats de la Cour des
comptes et des chambres régionales des comptes et modifiant le code des
juridictions financières.
| Nombre de votants : | 318 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 237 |
| Pour : | 220 |
| Contre : | 17 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (17) :
Contre :
17.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
18.
Abstentions :
5. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin,
Gérard Delfau et François Fortassin.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour :
98.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat.
GROUPE SOCIALISTE (77) :
Abstentions :
76.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Guy Allouche, qui présidait la
séance.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (51) :
Pour :
51.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :
Pour :
46.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
Pour :
7.
Ont voté pour
Nicolas About
Philippe Adnot
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Philippe Darniche
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Jacques Donnay
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Pierre Guichard
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Alain Hethener
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Max Marest
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac
Ont voté contre
Jean-Yves Autexier
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Danielle Bidard-Reydet
Nicole Borvo
Robert Bret
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Gérard Le Cam
Pierre Lefebvre
Paul Loridant
Hélène Luc
Roland Muzeau
Jack Ralite
Ivan Renar
Odette Terrade
Paul Vergès
Abstentions
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Marcel Bony
André Boyer
Yolande Boyer
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Yvon Collin
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
François Fortassin
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Louis Le Pensec
André Lejeune
Claude Lise
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Paul Raoult
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Guy Allouche, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 296 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 219 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 110 |
| Pour : | 202 |
| Contre : | 17 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.