SEANCE DU 24 NOVEMBRE 2000
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Candidatures à une commission mixte paritaire
(p.
1
).
3.
Commission mixte paritaire
(p.
2
).
4.
Résorption de l'emploi précaire dans la fonction publique.
- Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence
(p.
3
).
Article 13 (suite) (p. 4 )
Amendement n° 14 de la commission. - MM. Daniel Hoeffel, rapporteur de la
commission des lois ; Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la
réforme de l'Etat ; Alain Vasselle, Claude Domeizel. - Adoption.
Amendement n° 82 de M. Claude Domeizel. - MM. Claude Domeizel, le rapporteur,
le ministre. - Rejet.
Amendement n° 81 de M. Claude Domeizel. - Retrait.
Amendement n° 59 rectifié de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendements n°s 60 à 62 de M. Alain Vasselle. - MM. le rapporteur, le ministre.
- Adoption de l'amendement n° 60, les amendements n°s 61 et 62 devenant sans
objet.
Amendements n°s 15 de la commission et 63 de M. Alain Vasselle. - MM. le
rapporteur, Alain Vasselle, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 15,
l'amendement n° 63 devenant sans objet.
Amendements n°s 16 de la commission et 105 du Gouvernement. - MM. le
rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 16, l'amendement n° 105
devenant sans objet.
Amendement n° 17 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendements n°s 18 de la commission et 80 de M. Jacques Mahéas. - MM. le
rapporteur, Claude Domeizel, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 18,
l'amendement n° 80 devenant sans objet.
Amendements n°s 42 rectifié de M. Pierre Hérisson et 64 de M. Alain Vasselle. -
MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n°
42 rectifié, l'amendement n° 64 devenant sans objet.
Amendements n°s 66 et 65 de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le
rapporteur, le ministre. - Retrait des deux amendements.
Amendement n° 67 de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le
ministre. - Retrait.
Amendement n° 53 de Mme Nicole Borvo. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le
ministre. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.
Article 14 (p. 5 )
Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 106 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. -
Rejet.
Amendement n° 20 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 107 du Gouvernement. - Rejet.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 14 (p. 6 )
Amendement n° 88 de M. Claude Domeizel et sous-amendement n° 110 de M. Alain
Vasselle. - MM. Claude Domeizel, Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre. -
Rejet du sous-amendement et de l'amendement.
Amendements n°s 84 à 87 rectifié et 83 de M. Claude Domeizel. - MM. Claude
Domeizel, le rapporteur, le ministre, Alain Vasselle. - Retrait des amendements
n°s 84, 86 et 83 ; rejet des amendements n°s 85 et 87 rectifié.
Article 15 (p. 7 )
Amendement n° 21 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre,
Claude Domeizel. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Division et articles additionnels après l'article 15 (p. 8 )
Amendement n° 30 rectifié de M. Jean-Jacques Hyest, repris par la commission. -
Réserve.
Amendement n° 27 rectifié de M. Pierre Hérisson et sous-amendement n° 41
rectifié
bis
de M. Jean-Pierre Schosteck ; amendement n° 89 de M. Michel
Charasse. - Mme Anne Heinis, MM. Jean-Pierre Schosteck, Claude Domeizel, le
rapporteur, le ministre, Daniel Goulet. - Adoption du sous-amendement n° 41
rectifié
bis
et de l'amendement n° 27 rectifié, modifié, insérant un
article additionnel, l'amendement n° 89 devenant sans objet.
Amendement n° 35 rectifié de M. Jean-Jacques Hyest, repris par la commission. -
MM. le rapporteur, le ministre, Alain Vasselle. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel.
Amendements n°s 38 à 40 de M. Francis Giraud. - MM. Daniel Goulet, le
rapporteur, le ministre, Mme Nicole Borvo, M. Claude Domeizel. - Adoption des
amendements insérant trois articles additionnels.
Amendements n°s 58 rectifié
ter
de M. René Garrec et 90 de M. Claude
Domeizel. - Mme Anne Heinis, MM. Claude Domeizel, le rapporteur, le ministre,
Alain Vasselle, Jean-Pierre Schosteck. - Adoption de l'amendement n° 58
rectifié
ter
insérant un article additionnel, l'amendement n° 90
devenant sans objet.
Amendements n°s 91 de M. Jacques Mahéas et 99
(priorité)
de la
commission. - MM. Claude Domeizel, le rapporteur, le ministre, Alain Vasselle.
- Adoption, après une demande de priorité, de l'amendement n° 99 insérant un
article additionnel, l'amendement n° 91 devenant sans objet.
Amendements n°s 92 rectifié
bis
, 93 rectifié
bis
et 94 rectifié
bis
de M. Jacques Valade, repris par la commission. - MM. le rapporteur,
le ministre. - Adoption des amendements insérant trois articles
additionnels.
Amendement n° 30 rectifié
(précédemment réservé)
de la commission. - MM.
le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant une division
additionnelle et son intitulé.
Vote sur l'ensemble (p. 9 )
M. Jean-Pierre Schosteck, Mme Nicole Borvo, MM. Claude Domeizel, Jacques
Machet, Mme Anne Heinis, MM. le rapporteur, le ministre.
Adoption du projet de loi.
5.
Nomination de membres d'une commission mixte paritaire
(p.
10
).
Suspension et reprise de la séance (p. 11 )
6. Loi de finances pour 2001. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 12 ).
Motion d'ordre (p. 13 )
M. le président.
Article 1er (p. 14 )
M. Yves Fréville.
Adoption de l'article.
Article additionnel avant l'article 2 (p. 15 )
Amendement n° I-2 de la commission. - M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances ; Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget ; M. Yves Fréville, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Jean Arthuis, Alain Lambert, président de la commission des finances. - Adoption, par scrutin public, de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 2 (p. 16 )
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Amendements n°s I-142 de M. Joseph Ostermann, I-3 de la commission, I-105 et
I-106 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - MM. Lucien Lanier, le rapporteur général,
Mmes Marie-Claude Beaudeau, le secrétaire d'Etat, Maryse Bergé-Lavigne, MM. le
président de la commission ; Jean Arthuis, Marc Massion, Philippe Nogrix. -
Retrait de l'amendement n° I-142 ; adoption de l'amendement n° I-3, les
amendements n°s I-105 et I-106 devenant sans objet.
Amendements n°s I-143 de M. Joseph Ostermann et I-75 de M. Roland du Luart. -
M. Lucien Lanier, Mme Anne Heinis, M. le rapporteur général, Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption de l'amendement n° I-143, l'amendement n° I-75 devenant sans
objet.
Amendement n° I-5 de la commission. - M. le rapporteur général, Mmes le
secrétaire d'Etat, Marie-Claude Beaudeau, M. Jean Chérioux. - Adoption.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 2 (p. 17 )
Amendement n° I-107 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - MM. Thierry Foucaud, le
rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° I-228 de M. Jean-Pierre Plancade. - MM. Bernard Angels, le
rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Article additionnel après l'article 2
ou après l'article 2
bis
(p.
18
)
Amendements n°s I-7 de la commission et I-229 de M. Jean-Pierre Plancade. - MM. le rapporteur général, Bernard Angels, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait des deux amendements.
Articles additionnels après l'article 2 (suite) (p. 19 )
Amendements n°s I-108 de Mme Marie-Claude Beaudeau et I-144 de M. Joseph
Ostermann. - Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Lucien Lanier, le rapporteur
général, Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet de l'amendement n° I-108 ; adoption
de l'amendement n° I-144 insérant un article additionnel.
Amendement n° I-109 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - MM. Thierry Foucaud, le
rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° I-110 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - MM. Thierry Foucaud, le
rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° I-145 de M. Joseph Ostermann. - MM. Lucien Lanier, le rapporteur
général, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Suspension et reprise de la séance (p. 20 )
7.
Saisine du Conseil constitutionnel
(p.
21
).
8.
Loi de finances pour 2001.
- Suite de la discussion d'un projet de loi (p.
22
).
Article additionnel après l'article 2
ou après l'article 2
bis (suite)
(p.
23
)
Amendements n°s I-111 de Mme Marie-Claude Beaudeau et I-146 rectifié de M. Joseph Ostermann. - MM. Thierry Foucaud, Lucien Lanier, le rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet de l'amendement n° I-111 ; adoption de l'amendement n° I-146 rectifié insérant un article additionnel après l'article 2 bis.
Articles additionnels après l'article 2 (suite) (p. 24 )
Amendement n° I-112 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - MM. Thierry Foucaud, le
rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° I-91 de M. Denis Badré. - MM. Yves Fréville, le rapporteur
général, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° I-76 de M. Roland du Luart. - Mme Anne Heinis, M. le rapporteur
général, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° I-77 de M. Roland du Luart. - Mme Anne Heinis, M. le rapporteur
général, Mmes le secrétaire d'Etat, Marie-Claude Beaudeau, M. Charles Revet. -
Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° I-227 de M. Marc Massion. - Mme Maryse Bergé-Lavigne, M. le
rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Article additionnel après l'article 2
ou après l'article 2
bis (suite)
(p.
25
)
Amendements n°s I-67 de M. Jean Chérioux, I-223 et I-226 de M. Bernard Angels. - MM. Jean Chérioux, Bernard Angels, le rapporteur général, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Jean Arthuis, Philippe Nogrix. - Retrait des amendements n°s I-223 et I-226 ; adoption de l'amendement n° I-67 insérant un article additionnel.
Article additionnel après l'article 2 (suite) (p. 26 )
Amendement n° I-78 de M. Charles Revet. - MM. Charles Revet, le rapporteur
général, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Jean Chérioux, Yann Gaillard, Lucien
Lanier, Mme Marie-Claude Beaudeau. - Retrait.
Renvoi de la suite de la discussion.
9.
Dépôt d'une question orale avec débat
(p.
27
).
10.
Dépôt d'une question orale européenne avec débat
(p.
28
).
11.
Dépôt d'une proposition de loi
(p.
29
).
12.
Dépôt d'une proposition de résolution
(p.
30
).
13.
Dépôt d'un rapport d'information
(p.
31
).
14.
Ordre du jour
(p.
32
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal et adopté sous les réserves d'usage.
2
CANDIDATURES À UNE COMMISSION
MIXTE PARITAIRE
M. le président.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante
:
« Monsieur le président,
« Conformément à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, j'ai l'honneur de
vous faire connaître que j'ai décidé de provoquer la réunion d'une commission
mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en
discussion du projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit
communautaire dans le domaine des transports.
« Je vous serais obligé de bien vouloir, en conséquence, inviter le Sénat à
désigner ses représentants au sein de cette commission.
« J'adresse ce jour, à M. le président de l'Assemblée nationale, une demande
tendant aux mêmes fins.
« Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute
considération.
« Signé : lionel jospin »
Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte pritaire selon les modalités prévues par l'article 12 du règlement.
3
COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante
:
« Monsieur le président,
« Conformément à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, j'ai l'honneur de
vous faire connaître que j'ai décidé de provoquer la réunion d'une commission
mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en
discussion de la proposition de loi organique destinée à améliorer l'équité des
élections à l'assemblée de la Polynésie française.
« Je vous serais obligé de bien vouloir, en conséquence, inviter le Sénat à
désigner ses représentants au sein de cette commission.
« J'adresse ce jour, à M. le président de l'Assemblée nationale, une demande
tendant aux mêmes fins.
« Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute
considération.
« Signé : lionel jospin »
J'informe le Sénat que la commission des lois m'a fait connaître qu'elle a
procédé à la désignation des candidats qu'elle présente à cette commission
mixte paritaire.
Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission
mixte paritaire aura lieu conformément à l'article 9 du règlement.
4
RÉSORPTION DE L'EMPLOI PRÉCAIRE
DANS LA FONCTION PUBLIQUE
Suite de la discussion et adoption d'un projet
de loi déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration
d'urgence, du projet de loi (n° 20, 2000-2001) relatif à la résorption de
l'emploi précaire et à la modernisation du recrutement dans la fonction
publique ainsi qu'au temps de travail dans la fonction publique territoriale.
[Rapport n° 80 (2000-2001).]
Le Sénat a, lors d'une précédente séance, commencé la discussion de l'article
13, dont je rappelle le termes :
Article 13 (suite)
M. le président.
« Art. 13. - I. - Le dernier alinéa de l'article 3 de la loi du 26 janvier
1984 susmentionnée est supprimé.
« Les agents contractuels qui ont été recrutés en application des dispositions
du dernier alinéa de l'article 3 de la loi du 26 janvier 1984 susmentionnée
dans sa rédaction antérieure à la présente loi, en fonctions à la date de
publication de la présente loi ou bénéficiaires, à la même date, de l'un des
congés prévus par le décret pris en application du dernier alinéa de l'article
136 de la loi du 26 janvier 1984 susmentionnée, continuent à être employés dans
les conditions prévues par la législation antérieure, lorsqu'ils ne sont pas
recrutés au titre des dispositions des articles 36 ou 38 de la loi du 26
janvier 1984 ou au titre des dispositions des articles 3 à 5 de la présente
loi.
« II. - L'article 14 de la loi du 26 janvier 1984 susmentionnée est complété
par les dispositions suivantes :
« Les centres de gestion réalisent une synthèse des informations mentionnées à
l'alinéa précédent ainsi que de toutes autres données relatives à l'évolution
des emplois dans les collectivités et établissements relevant de leur ressort
et aux besoins prévisionnels recensés en application de l'article 43 de la
présente loi, dans le but d'organiser une concertation annuelle auprès de ces
collectivités et établissements et de contribuer à l'évaluation des besoins
prévisionnels de recrutement ainsi que des moyens nécessaires à leur mise en
oeuvre.
« A ce titre, ils examinent plus particulièrement les demandes et propositions
de recrutement et d'affectation susceptibles d'être effectuées sur la base du
deuxième alinéa de l'article 25.
« Les informations et propositions issues de cette concertation sont portées à
la connaissance des comités techniques paritaires.
« III. - Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 34 de la loi
du 26 janvier 1984 susmentionnée, le terme : "trois" est remplacé par le terme
: "deux".
« IV. - L'article 36 de la loi du 26 janvier 1984 susmentionnée est complété
ainsi qu'il suit :
« En outre, l'accès à certains cadres d'emplois peut être, dans les conditions
fixées par leur statut particulier, ouvert par la voie d'un troisième concours
aux candidats justifiant de l'exercice, pendant une durée déterminée, d'une ou
de plusieurs activités professionnelles ou d'un ou de plusieurs mandats de
membre élu d'une collectivité territoriale. Ce troisième concours peut aussi
être ouvert à des candidats justifiant d'une ou de plusieurs activités en
qualité de responsable d'une association.
« La durée de ces activités ou mandats ne peut être prise en compte que si les
intéressés n'avaient pas, lorsqu'ils les exerçaient, la qualité de
fonctionnaire, de magistrat, de militaire ou d'agent public. Les statuts
particuliers fixent la nature et la durée des activités requises, et la
proportion des places offertes pour l'accès par ces concours aux cadres
d'emplois.
« V. - Pour la durée d'application du dispositif de la présente loi, le
rapport établi sur la base de l'article 33 de la loi du 26 janvier 1984
susmentionnée comporte un bilan de la mise en oeuvre des dispositions prévues
aux articles 3 à 5 ci-dessus.
« Le centre de gestion est rendu destinataire du bilan susmentionné et en
assure la transmission aux organisations syndicales représentées au Conseil
supérieur de la fonction publique territoriale. »
Au sein de cet article, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 14.
Présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission, il vise à insérer, après le
I de cet article, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« I
bis.
- Le dernier alinéa de l'article 3 de la loi n° 84-53 du 26
janvier 1984 précitée est complété par la phrase suivante :
« Dans ces communes et groupements, les agents occupant des emplois permanents
à temps non complet et dont la durée de travail est inférieure à la moitié de
la durée du travail des agents à temps complet peuvent exercer à titre
professionnel une activité privée lucrative dans des conditions fixées par
décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
La
commission des lois vous propose d'assouplir les règles relatives au cumul
d'une activité privée et d'une activité publique pour les agents qui ne
travaillent pour une personne publique que dans le cadre d'horaires très
réduits.
Il s'agit de permettre aux agents qui occupent, dans les communes de moins de
2 000 habitants et leurs groupements, un emploi à temps non complet, et dont la
durée de travail est inférieure à la moitié de la durée du travail des agents à
temps plein, d'exercer, à titre professionnel, une activité privée lucrative
dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Cet amendement reprend
une des pistes évoquées dans le rapport du Conseil d'Etat remis en 1999.
Nous tirons les conséquences de l'absence d'engagement sur un calendrier
législatif précis et nous interrogeons par là même le Gouvernement sur les
conditions de rémunération des agents travaillant à temps non complet. La
commission estime que l'assouplissement de l'interdiction de cumul est de
nature à améliorer leur rémunération totale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Lors de la
dernière séance consacrée à ce texte, j'ai eu l'occasion, à propos de trois
amendements, dont celui-ci, de donner la position du Gouvernement.
J'ai proposé, pour les communes de moins de 2 000 habitants, de supprimer les
dispositions actuelles permettant l'embauche de non-titulaires sur des contrats
à temps non complet et, en contrepartie, j'ai été ouvert à l'amendement qui
vient d'être présenté par le rapporteur. J'ai aussi précisé que l'ensemble de
ce dispositif me paraissait équilibré.
Toutefois, votre Haute Assemblée ayant adopté l'amendement du rapporteur
supprimant la disposition proposée par le Gouvernement, à ce stade de la
discussion, je ne peux être favorable à cet amendement n° 14, ce cumul ne
permettant plus à l'ensemble du dispositif d'dêtre équilibré.
Mais la discussion parlementaire va se poursuivre...
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 14.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
L'Association des maires de France, au sein de laquelle je préside le groupe
Fonction publique territoriale, a eu l'occasion d'examiner à plusieurs reprises
cette disposition. Pour notre part, nous l'avons déjà examinée et proposée à
l'occasion des lois Hoeffel, Perben et, aujourd'hui, de ce qui deviendra la loi
Sapin.
Les deux dispositions concernées sont indispensables pour permettre à nos
communes rurales de fonctionner dans des conditions satisfaisantes.
Monsieur le ministre, je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion d'exercer
la fonction de maire dans une petite localité de moins de 2 000 habitants. Dans
le cas contraire, je vous encourage à vous présenter aux élections municipales
! Vous comprendrez toutes les difficultés que rencontre le maire d'une commune
rurale pour recruter des agents à temps partiel, qu'il s'agisse d'agents de
voirie ou de secrétaires de mairie.
Si nous n'assouplissons pas le dispositif législatif, nous rendrons encore
plus difficile le recrutement d'agents de bonne qualité pour exercer des
fonctions dans nos communes rurales !
Je comprends que vous vouliez préserver l'économie générale du texte et que
vous soyez soucieux d'éviter la création de situations précaires pour ces
agents. Mais quand le maire d'une commune rurale recrute un agent pour un
emploi permanent à temps non complet, ce n'est pas pour s'en séparer huit
jours, six mois, voire deux ans plus tard ! Nombreux sont les agents à temps
non complet qui font une carrière complète dans les communes rurales, sans que
cela présente de difficultés.
Je plaide d'autant plus fortement pour cet amendement n° 14 que j'avais été
moi-même l'auteur d'une disposition similaire lors de l'examen de la loi
Hoeffel, je l'ai rappelé lors de la discussion générale ; je n'insisterai donc
pas. Je ne doute pas que la Haute Assemblée, dans sa sagesse habituelle, suivra
M. le rapporteur.
M. Claude Domeizel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel.
Je partage totalement l'esprit qui sous-tend cet amendement, car il est vrai
qu'il n'est pas toujours facile, dans les plus petites communes, de recruter
des agents, sauf à concrétiser le cumul entre un emploi public et celui
d'agriculteur - encore que le décret n'ait jamais été publié - notamment.
Toutefois, je souhaite que M. le rapporteur accepte de revoir sa position, car
j'ai moi-même déposé un amendement n° 81, qui me paraît beaucoup plus
précis.
En effet, il concerne des agents à temps non complet qui pourraient travailler
pour le compte de plusieurs employeurs publics ou privés lorsqu'ils exercent
des fonctions d'exécution dans les communes de moins de 2 000 habitants, entre
autres.
De plus, il ne vise que les agents de catégorie C, car les fonctionnaires des
catégories A et B peuvent avoir des fonctions d'autorité ou de décision, ce qui
peut poser problème en cas de cumul d'emplois public et privé.
Enfin, il précise que l'avis de la commission paritaire est nécessaire.
Je suis partagé ! Certes, je suis tenté de voter l'amendement de la
commission, mais j'ai aussi très envie que mon amendement n° 81 soit adopté !
C'est pourquoi je souhaite que M. le rapporteur m'entende et modifie son
amendement pour tenir compte des précisions que je viens d'indiquer.
M. Alain Vasselle.
Ah ! Mieux vaut tenir que courir !
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 28 rectifié, M. Hyest propose, après le I de l'article 13,
d'insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Une conférence régionale ou interdépartementale de l'emploi
territorial, composée de représentants des centres de gestion, des
collectivités non affiliées aux centres de gestion et de la délégation
régionale du Centre national de la fonction publique territoriale est
constituée pour assurer l'observation de l'évolution de l'emploi et la
coordination de l'expression des besoins de recrutement dans les cadres
d'emplois de catégorie A, dans des conditions et sur un ressort géographique
définis par décret. »
Par amendement n° 82, M. Domeizel et les membres du groupe socialiste et
apparentés proposent, après le II de l'article 13, d'insérer un paragraphe
additionnel ainsi rédigé :
« ... - L'article 43 de la loi du 26 janvier 1984 est complété par les
dispositoins suivantes :
« Une conférence régionale ou interdépartementale de l'emploi territorial,
composée de représentants des centres de gestion, des collectivités non
affiliées aux centres de gestion et de la délégation régionale du Centre
national de la fonction publique territoriale est constituée pour assurer
l'observation de l'évolution de l'emploi et la coordination de l'expression des
besoins de recrutement dans les cadres d'emplois de catégories A et B, dans les
conditions et sur un ressort géographique définis par décret. »
L'amendement n° 28 rectifié est-il soutenu ?...
La parole est à M. Domeizel, pour défendre l'amendement n° 82.
M. Claude Domeizel.
Cet amendement concerne la conférence régionale ou interdépartementale de
l'emploi territorial. Il est pratiquement identique à l'amendement de M. Hyest,
mis à part que celui-ci était placé après le I de l'article 13, alors que le
mien est placé après le II, et que M. Hyest s'en tenait aux catégories A, alors
que je vise les catégories A et B.
La question est fort importante, surtout lorsqu'on sait le nombre de concours
que devront organiser les centres de gestion, les collectivités non affiliées
et le CNFPT.
Il nous paraît indispensable de prévoir un lieu de rencontre et de mettre en
adéquation la formation que doit dispenser le CNFPT pour la préparation aux
concours avec l'organisation de ces concours elle-même.
Quel est l'échelon pertinent pour les organiser ? Pour les concours de
catégorie C, ce sont les départements ; pour ceux de catégorie A, c'est
indiscutablement le niveau national ; pour ceux de catégorie B, ce sont les
départements - mais ces derniers ne sont pas toujours de taille suffisante -
ou, plus souvent, la région.
Par conséquent, je propose que la conférence régionale ou interdépartementale
de l'emploi territorial vise les cadres d'emplois de catégories A et B, et soit
composée - ce qui me paraît indispensable - de représentants des centres de
gestion, des collectivités non affiliées à ces centres et de la délégation
régionale du CNFPT.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Mon cher collègue, je comprends l'esprit de votre amendement,
mais j'ai le sentiment que l'on risque d'introduire une certaine confusion dans
une répartition, qui est claire à l'heure actuelle, entre l'aspect formation et
l'aspect gestion, entre le CNFPT et les centres de gestion.
Malgré toute ma bonne volonté, je suis donc au regret de devoir émettre un
avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Avec autant
de compréhension que la commission pour l'intention qui sous-tend cet
amendement, le Gouvernement émet le même avis défavorable.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais m'exprimer dès
maintenant sur les amendements suivants, qui portent sur le même sujet, qui est
un bon sujet. Il s'agit d'essayer de faire en sorte que des organismes
aujourd'hui différents, mais qui vont avoir à relever ensemble le défi du
renouvellement de générations entières de fonctionnaires des collectivités
territoriales puissent mieux travailler ensemble. Cela concerne le CNFPT et
éventuellement, bien entendu, ses déclinaisons territoriales et les centres de
gestion.
Toutefois, s'il est favorable au renforcement des capacités de dialogue et de
travail en commun, le Gouvernement n'est pas favorable à une trop grande
institutionnalisation des procédures, ni du côté du CNFPT ni du côté des
centres de gestion. C'est cette position qui guidera les avis que je donnerai
sur les amendements suivants.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 82, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 81, MM. Domeizel, Mahéas, Bel, Demerliat, Miquel, Peyronnet,
Picheral, Piras, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés
proposent d'insérer, après le I de l'article 13, un nouveau paragraphe ainsi
rédigé :
« Après l'article 108 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 est inséré un
article ainsi rédigé :
«
Art. ...
- Dans les communes de moins de 2 000 habitants et dans les
groupements de communes dont la moyenne arithmétique des nombres d'habitants ne
dépasse pas ce seuil, les agents de catégorie C occupant des emplois permanents
à temps non complet et dont la durée de travail est inférieure à la moitié de
la durée du seuil d'intégration dans un cadre d'emploi peuvent, après avis de
la commission administrative paritaire, exercer à titre professionnel une
activité privée lucrative dans des conditions fixées par décret en Conseil
d'Etat. »
La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel.
Je le retire : il n'a plus d'objet.
M. le président.
L'amendement n° 81 est retiré.
Par amendement n° 59 rectifié, MM. Vasselle et Hérisson proposent de compléter
le II de l'article 13 par un alinéa ainsi rédigé :
« Les centres de gestion constituent entre eux un groupement, personne morale
de droit public dotée de l'autonomie administrative et financière, afin de
créer un réseau informatisé pour le recueil et la diffusion des données
relatives aux emplois et aux effectifs de la fonction publique territoriale en
application des 4e et 5e alinéas ci-dessus ainsi que du 3e alinéa de l'article
23 de la présente loi. Le financement s'effectue, conformément à l'alinéa 1er
de l'article 22 de la présente loi, par une contribution des centres de gestion
prélevée sur les cotisations déjà perçues à ce titre par lesdits centres. Un
décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent alinéa.
»
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit d'un amendement qui répond à la volonté des élus locaux et qui, je
l'espère, recueillera l'assentiment de la commission, ainsi que celui de M. le
ministre, même si celui-ci a pris la précaution, à l'instant même, de préciser
qu'il préférait la voie conventionnelle à une formule de caractère
institutionnel.
Nous considérons que, au point où nous en sommes s'agissant du fonctionnement
de la fonction publique territoriale, il serait souhaitable de faire un pas
supplémentaire.
Résoudre la question de la précarité dans la fonction publique par la mise en
place d'une meilleure gestion de l'emploi public, reposant notamment sur une
gestion prévisionnelle des effectifs, suppose de disposer d'informations
fiables sur les emplois, les effectifs et leurs évolutions.
Dans la fonction publique territoriale, chaque centre de gestion est déjà en
possession, compte tenu de ses missions et de ses compétences, d'un grand
nombre d'informations concernant l'ensemble des collectivités - affiliées et
non affiliées - de son ressort géographique.
C'est la raison pour laquelle l'extension de leurs missions telle que prévue
dans le projet de loi, en complétant le dispositif par une mise en réseau
informatisée des centres de gestion, permettrait à l'Observatoire de l'emploi
public, issu du décret du 13 juillet 2000, d'avoir une véritable connaissance
de la situation des emplois et des effectifs de la fonction publique
territoriale malgré la multiplicité des entités territoriales.
En outre, allant dans le sens d'un renforcement de la décentralisation, ce
réseau donnerait à tous les niveaux, que ce soit à celui de la collectivité
décentralisée ou à un niveau « intercollectivités » dans un cadre
départemental, interdépartemental, voire régional librement défini par
convention, les informations utiles à une gestion prévisionnelle de chaque
bassin d'emplois pertinent.
L'expérience d'un réseau de ce type, créé à l'initiative d'une vingtaine de
centres de gestion montre qu'avec un apport financier raisonnable et une
structure administrative légère issue de ces centres on peut parvenir à un
résultat remarquable.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement se situe dans la même ligne que les trois
amendements suivants, déposés également par M. Vasselle, à savoir les
amendements n°s 60, 61 et 62.
Mon cher collègue, la commission a examiné attentivement vos amendements. Elle
comprend bien votre souci d'aboutir à la plus grande clarification possible,
mais elle a le sentiment que ce souci s'acccompagne de la volonté de préserver
un minimum de souplesse afin d'éviter de trop grandes rigidités.
Pour ma part, je donnerais, au nom de la commission des lois, une très nette
préférence à l'amendement n° 60. C'est en effet un bon amendement, qui vise à
résoudre les mêmes problèmes par voie conventionnelle et qui introduirait un
élément de clarification supplémentaire dans les rapports entre les centres de
gestion et les autres structures.
Je pense que nous pourrions tous nous rallier à cet amendement, dont
l'adoption, je crois, marquerait une étape importante dans la réalisation de
notre souhait commun de clarification.
M. le président.
Monsieur Vasselle, maintenez-vous votre amendement ?
M. Alain Vasselle.
Je le maintiens, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Monsieur
Vasselle, permettez au maire d'une commune de 5 000 habitants, conseiller
général d'un canton dont dix communes sur onze ont moins de 2 000 habitants,
parfois beaucoup moins, voire moins de 300 habitants, et qui a donc une petite
connaissance des réalités locales de dire, comme je l'ai fait savoir à propos
de l'amendement qui concernait le CNFPT, que ma conviction est loin d'être
celle qui anime M. le rapporteur et que, s'il faut beaucoup de coopération, il
faut le moins de rigidité institutionnelle possible.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Très bien !
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Au
demeurant, c'est effectivement l'amendement n° 60 qui, à mes yeux, favorisera
la coopération pour plus d'efficacité, tout en évitant les rigidités que
l'amendement n° 59 rectifié, sans que son auteur l'ait voulu, risquerait
d'introduire.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 59 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Monsieur le président, afin de faire gagner du temps au Sénat, si vous me le
permettez, je vais présenter les amendements n°s 60, 61 et 62 pour expliquer ma
position.
Par souci d'efficacité et de rapidité, je suis prêt, encore que j'eusse
préféré que ce soit l'amendement n° 59 rectifié qui soit retenu, à m'entendre
sur un compromis.
Toutefois, compte tenu de la position défendue par M. le rapporteur et par M.
le ministre, compte tenu de ce que je souhaite, au nom de nombre de mes
collègues maires, quant à la mise en oeuvre d'un dispositif que nous avons
défini ensemble et qui, d'ailleurs, se rapprocherait très nettement du
dispositif contenu dans l'amendement tendant à insérer un article additionnel
après l'article 14, déposé par notre collègue M. Domeizel et concernant la
CNRACL, je crois que le compromis devrait porter sur l'amendement n° 61.
En effet, cet amendement reprend l'amendement n° 60, c'est-à-dire ce que M. le
ministre souhaite, en ouvrant aux centres de gestion la possibilité de se
regrouper en groupements d'intérêt public autant qu'ils le veulent. Ce sont eux
qui prendraient l'initiative. Il n'y aurait aucun caractère obligatoire et les
groupements d'intérêt public ne seraient pas institutionnalisés. Cette faculté
de regroupement pourrait être utilisée en tant que de besoin.
Nous sommes tous attachés à ce que des conventions puissent être conclues par
les centres de gestion, qui pourront ainsi s'associer, dans le cadre d'une
interdépartementalité, secteur par secteur, pour mener à bien les actions
prévues.
En conclusion, monsieur le rapporteur, je suis prêt à retirer mon amendement
n° 59 rectifié au profit de l'amendement n° 61. Bien évidemment, si celui-ci ne
recevait pas un accueil favorable, j'en reviendrais à l'amendement n° 60.
M. le président.
L'amendement n° 59 rectifié est retiré.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune. Tous trois sont déposés par MM. Vasselle et Hérisson.
L'amendement n° 60 tend à compléter le II de l'article 13 par deux alinéas
ainsi rédigés :
« Les centres de gestion veillent à informer et associer les délégations
régionales ou interdépartementales du Centre national de la fonction publique
territoriale pour ce qui concerne l'organisation des concours relevant de la
compétence de cet établissement.
« Les centres de gestion peuvent conclure des conventions pour exercer les
missions relevant de leurs compétences en application des dispositions prévues
par les quatrième et cinquième alinéas ci-dessus, ainsi que par les troisième
et quatrième alinéas de l'article 23 et les articles 24 et 25 de la présente
loi. »
L'amendement n° 61 a pour objet d'insérer, après le II de l'article 13, un
paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Le deuxième alinéa de l'article 26 de la loi du 26 janvier 1984
susmentionnée est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les centres de gestion peuvent conclure des conventions pour exercer en
commun les missions relevant de leurs compétences en application de l'article
14, quatrième et cinquième alinéas, ainsi que des articles 23, deuxième alinéa
à quatrième alinéa, 24 et 25 de la présente loi.
« Ils peuvent aussi se regrouper en groupement d'intérêt public pour assurer
ces missions. »
L'amendement n° 62 vise à insérer, après le II de l'article 13, un paragraphe
additionnel ainsi rédigé :
« ... Le deuxième alinéa de l'article 26 de la loi du 26 janvier 1984
susmentionnée est ainsi rédigé :
« Les centres de gestion peuvent conclure des conventions pour exercer en
commun les missions relevant de leurs compétences en application des alinéas 4
et 5 de l'article 14, ainsi que des alinéas 2 et 4 de l'article 2 et des
articles 24 et 25 de la présente loi. »
M. Vasselle a déjà défendu ces trois amendements.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement
avant de se prononcer.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
En exprimant
mon avis, je crains de compromettre la capacité de persuasion de M. le
rapporteur envers la Haute Assemblée.
(Sourires.)
L'amendement n° 60, pour les raisons qui ont déjà été exposées par M. le
rapporteur, est celui qui, à quelques nuances près, offre le meilleur compromis
entre l'efficacité obtenue grâce au travail en commun et une organisation trop
rigide. Voilà pourquoi le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 60 et
défavorable aux amendements n°s 61 et 62.
M. le président.
Quel est dans ces conditions, l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Si le deuxième alinéa de l'amendement n° 61 ne pose aucun
problème, il n'en est pas de même du troisième. En effet, cet alinéa suscite
une différence d'appréciation entre, d'une part, ceux qui voudraient accroître
la formalisation de ce conventionnement en proposant de créer des groupements
d'intérêt public et, d'autre part, les adeptes résolus d'une véritable
souplesse.
J'ai relevé dans l'intervention de M. Vasselle que, finalement, il ne serait
pas totalement opposé à un repli sur l'amendement n° 60. Je suis persuadé que,
dans l'esprit des débats, ô combien plus difficiles, que nous avons pu avoir
sur ces sujets dans le passé, il acceptera qu'un large consensus puisse se
dégager sur l'amendement n° 60. Mon appel serait-il vain ? Je n'ose pas m'y
résigner.
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, les amendements n°s 61 et 62 n'ont plus d'objet.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 15, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de
supprimer le III de l'article 13.
Par amendement n° 63, MM. Vasselle et Hérisson proposent de rédiger comme suit
le III de cet article :
« III. - Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 34 de la loi
du 26 janvier 1984 susmentionnée, les mots : "des trois derniers alinéas" sont
remplacés par les mots : "du dernier alinéa". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 15.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un amendement de conséquence.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour présenter l'amendement n° 63.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement n'a plus d'objet du fait de l'adoption de l'amendement n°
60.
M. le président.
En effet, l'amendement n° 63 n'a plus d'objet.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 15 ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Le
Gouvernement ayant été défavorable à l'amendement d'origine, il est aussi
défavorable à l'amendement de conséquence.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 16, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, après les
mots : « ou d'un ou de plusieurs mandats », de rédiger comme suit la fin du
deuxième alinéa du IV de l'article 13 : « de membre d'une assemblée élue d'une
collectivité territoriale ou d'une ou de plusieurs activités en qualité de
responsable d'une association ».
Par amendement n° 105, le Gouvernement propose, à la fin du deuxième alinéa du
IV de cet article, de remplacer les mots : « responsable d'une association »,
par les mots : « responsable bénévole d'une association ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 16.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend simplement à reproduire la rédaction de
l'article 10 du projet de loi applicable à la fonction publique de l'Etat.
M. le président.
La parole et à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 105.
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
C'est un
débat que nous avons déjà eu : le Gouvernement souhaite qu'il soit permis à des
responsables bénévoles d'association de se présenter à un certain nombre de
concours. Malheureusement, sur ce point, nous n'avons pas été suivi par le
Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 105 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Selon moi, cet amendement n'a plus d'objet.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 105 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 17, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, après les
mots : « proportion des places offertes », de rédiger comme suit la fin de la
seconde phrase du dernier alinéa du IV de l'article 13 : « à ce concours par
rapport au nombre total des places offertes pour l'accès par concours aux corps
concernés. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un amendement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 18, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de
compléter l'article 13 par un paragraphe ainsi rédigé :
« VI. - Le 1° de l'article 36 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée
est complété par les dispositions suivantes :
« Lorsqu'une condition de diplôme est requise, les candidats disposant d'une
expérience professionnelle conduisant à une qualification équivalente à celle
sanctionée par le diplôme requis peuvent, lorsque la nature des fonctions le
justifie, être admis à se présenter à ces concours. Un décret du Conseil d'Etat
précise la nature et la durée de l'expérience professionnelle prise en compte
en fonction des diplômes requis. »
Par amendement n° 80, MM. Mahéas, Domeizel et les membres du groupe socialiste
et apparentés proposent de compléter cet article par un paragraphe additionnel
ainsi rédigé :
« ... - Le 1° de l'article 36 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précité
est complété par les dispositions suivantes :
« Lorsqu'une condition de diplôme est requise, les candidats disposant d'une
expérience professionnelle conduisant à une qualification équivalente à celle
sanctionnée par le diplôme requis peuvent, lorsque la nature des fonctions le
justifie, être admis à se présenter à ces concours. Un décret en Conseil d'Etat
précise la nature et la durée de l'expérience professionnelle prise en compte
en fonction du niveau des diplômes requis. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 18.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le projet de loi ne prévoit pas de mesure de reconnaissance
de l'expérience professionnelle pour l'admission à concourir en externe
s'agissant de la fonction publique territoriale, alors que cela est
expressément prévu pour la fonction publique d'Etat et pour la fonction
publique hospitalière.
Nous estimons que rien ne justifie ce traitement différencié de la fonction
publique territoriale. Le respect du principe de parité entre les trois
fonctions publiques exige une égale reconnaissance de l'expérience
professionnelle,
a fortiori
au moment où la fonction publique
territoriale, ayant à faire face à un certain nombre de missions nouvelles dans
un contexte sans cesse évolutif, doit pouvoir bénéficier d'expériences acquises
à l'extérieur.
C'est donc à la fois au nom de la parité et au nom du réalisme que la
commission demande au Sénat d'adopter cet amendement.
M. Jacques Machet.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Domeizel, pour présenter l'amendement n° 80.
M. Claude Domeizel.
Cet amendement est quasiment identique à celui de la commission. Il n'y a pas
de raison qui justifie que la fonction publique territoriale ait, à cet égard,
un sort différent des deux autres fonctions publiques.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Le
Gouvernement est tout à fait favorable à ces amendements. Il n'y a
effectivement aucune raison de créer entre les fonctions publiques une
différence de traitement au regard de la validation d'une expérience
professionnelle en vue de la présentation à un concours.
Je remercie infiniment le Sénat d'avoir perçu immédiatement le défaut de mon
texte et d'y avoir remédié.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 80 n'a plus d'objet.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 42 rectifié, MM. Hérisson, Vasselle et Gournac proposent de
compléter
in fine
l'article 13 par un paragraphe additionnel ainsi
rédigé :
« ... - Le deuxième alinéa de l'article 25 de la loi n° 84-53 du 26 janvier
1984 précitée est complété par les mots : "pour accomplir un service à temps
complet ou à temps non complet". »
Par amendement n° 64, MM. Vasselle et Hérisson proposent de compléter cet
article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - A la fin de la troisième phrase du deuxième alinéa de l'article 25 de
la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, les mots : "pour accomplir un
service à temps non complet auprès de chacune des collectivités ou de chacun de
ces établissements" sont supprimés. »
La parole est à M. Vasselle, pour défendre ces deux amendements.
M. Alain Vasselle.
L'amendement n° 64 est un amendement de repli par rapport à l'amendement n° 42
rectifié.
La rédaction actuelle de la loi autorise la mise à disposition de
fonctionnaires par les centres de gestion pour accomplir un service à temps non
complet. Mes collègues Pierre Hérisson et Alain Gournac et moi-même proposons
d'étendre cette mise à disposition à un service à temps complet.
Cette extension serait de nature à répondre à la demande des collectivités et
à lutter contre l'emploi précaire.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ce sont deux bons amendements. La commission a émis un avis
favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Je suis
heureux de pouvoir donner le même avis favorable sur les amendements de M.
Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Merci !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42 rectifié, accepté par la commission et par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 64 n'a plus d'objet.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 66, M. Vasselle propose de compléter l'article 13 par un
paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... Le dernier alinéa de l'article 25 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984
précitée est supprimé. »
Par amendement n° 65, MM. Vasselle et Hérisson proposent de compléter ce même
article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... Le dernier alinéa de l'article 25 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984
précitée est ainsi rédigé :
« Les dépenses afférentes à l'accomplissement des missions prévues au présent
article sont financées conformément au sixième alinéa de l'article 22 de la
présente loi. »
La parole est M. Vasselle, pour présenter ces deux amendements.
M. Alain Vasselle.
L'amendement n° 66 vise à favoriser le développement des services de
remplacement des centres de gestion en facilitant le recouvrement de la
participation financière des collectivités.
L'amendement n° 65 répond au même souci.
Pour le financement de la mission des centres de gestion concernant la mise à
disposition de fonctionnaires pour les besoins permanents de collectivités,
actuellement, seule la possibilité d'une convention est prévue. Nous proposons,
comme pour les autres missions facultatives, de laisser le choix entre la
convention ou la cotisation additionnelle, ainsi que cela est prévu au sixième
alinéa de l'article 22.
La seule possibilité de passer une convention représente une charge importante
pour les centres de gestion, car elle oblige à multiplier les conventions :
pour chaque remplacement, une convention est nécessaire. La possibilité de
recourir également à une cotisation additionnelle allégerait sensiblement la
tâche et les charges de fonctionnement des centres de gestion.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit ici non plus de principes essentiels, sur lesquels
nous étions d'accord et que les amendements défendus par notre collègue Alain
Vasselle ont permis d'affirmer clairement, mais de quelques conséquences
d'ordre financier.
Je ne suis pas certain qu'il soit opportun d'évoquer, comme M. Vasselle l'a
fait à propos de l'amendement n° 66, une participation financière des
collectivités, qui viendrait nécessairement en complément des cotisations
qu'elles ont déjà versées, ou, comme il l'a fait à propos de l'amendement n°
65, une cotisation additionnelle, qui viendrait, elle aussi, nécessairement
s'ajouter au reste.
Il ne me paraît pas souhaitable, en effet, de donner le sentiment que, chaque
fois que la législation est mise à jour, cela se traduit automatiquement par
une contribution financière supplémentaire.
Le maire de petite commune qu'est, comme moi, Alain Vasselle sera certainement
sensible à un tel argument.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Ceux des grandes communes aussi !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Autant on peut défendre sans difficulté devant une assemblée
des maires les propositions de principe que M. Vasselle nous a soumises tout à
l'heure et que nous avons suivies, autant il serait plus délicat de soutenir
ses propositions dès lors qu'il s'agit de prévoir une contribution financière
supplémentaire, sous une forme ou sous une autre.
Telle est la raison pour laquelle je crois que je me dois, au nom de la
commission des lois, de donner un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Même
avis.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 66.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
J'ai noté les efforts de M. le rapporteur pour tenter de convaincre l'auteur
des amendements de l'inopportunité de ceux-ci compte tenu des conséquences
qu'ils pourraient avoir pour les petites communes.
Monsieur le rapporteur, je serais prêt à vous suivre si la mesure que je
propose avait effectivement pour conséquence d'alourdir la contribution
financière des collectivités affiliées à des centres de gestion. Mais il n'en
est rien.
En effet, il s'agit uniquement de donner plus de souplesse et de rapidité à la
gestion des très nombreuses demandes de remplacement exprimées par les communes
affiliées.
A partir du moment où seraient instituées des modalités de recouvrement
simplifiant la gestion financière des services de remplacement, les communes
affiliées en tireraient nécessairement bénéfice parce que les charges de
gestion qu'elles ont à supporter pour ce service de remplacement s'en
trouveraient allégées.
Cela étant, je reconnais que mes amendements peuvent donner le sentiment qu'on
va créer un prélèvement supplémentaire qui va peser sur le budget des
collectivités. Mais c'est un sentiment erroné puisqu'il n'est question que
d'instituer, dans un souci de souplesse et de rapidité, une nouvelle modalité
de recouvrement concernant une charge que les communes ont de toute façon à
supporter.
Je rappelle que le système actuel induit une multiplication des conventions
puisqu'il y en a autant que de remplacements. Je suis président d'un centre de
gestion et j'ai dix parapheurs par jour à signer. Sur ces dix parapheurs, deux
ou trois concernent des conventions pour des services de remplacement. Cette
mesure permettrait d'éviter cette multiplication des conventions.
Si vous n'êtes pas convaincu dans l'immédiat par les mesures que je propose,
monsieur le rapporteur, je vous demande d'y réfléchir d'ici à la réunion de la
commission mixte paritaire et de voir si une rédaction pourrait mieux vous
convenir. En tout état de cause, retenez-en l'esprit car mon souci est non pas
d'alourdir la contribution des centres de gestion, mais bien de l'alléger et de
donner un maximum d'efficacité à l'action de ceux-ci.
M. le président.
Monsieur Vasselle, retirez-vous les amendements n°s 66 et 65 ?
M. Alain Vasselle.
Si telle est la volonté de M. le rapporteur, je le veux bien, dans la mesure
où il prend l'engagement d'examiner cette question, non pas au cours de la
navette, puisqu'il n'y en aura pas, mais avant la réunion de la commission
mixte paritaire.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'affirme à notre collègue Alain Vasselle que j'intégrerai
naturellement dans ma réflexion, d'ici à la réunion de la commission mixte
paritaire, l'argumentaire qu'il vient de présenter.
Je le remercie en outre de la compréhension qu'il a manifestée dans ce
contexte général où les équilibres sont fragiles entre les diverses structures
chargées de la gestion de la fonction publique et de la formation au sein de
celle-ci.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je retire les amendements n°s 66 et 65.
M. le président.
Les amendements n°s 66 et 65 sont retirés.
Par amendement n° 67, MM. Vasselle et Hérisson proposent de compléter
l'article 13 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Le dernier alinéa de l'article 32 de la loi du 26 janvier 1984
susmentionnée est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois lorsque ces centres emploient plus de 50 agents, ils peuvent
décider de créer un comité technique paritaire propre au centre de gestion.
»
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit de donner la possibilité aux centres de gestion qui comptent plus de
cinquante agents de créer, s'ils le souhaitent, leur propre comité technique
paritaire.
Actuellement, c'est le même comité technique paritaire qui traite à la fois de
tous les agents des communes affiliées et de ceux du centre de gestion. Pour
améliorer et rendre plus lisible le fonctionnement des comités techniques
paritaires, il nous semblerait judicieux de donner la possibilité aux centres
de gestion comptant un nombre d'agents relativement important d'avoir leur
propre comité technique paritaire.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois a eu un débat approfondi sur la
question.
L'amendement prévoit la création d'un comité technique paritaire propre au
centre de gestion lorsqu'il comprend au moins cinquante agents. Devons-nous
nous consacrer en priorité à l'apport des centres de gestion à la gestion de la
fonction publique territoriale ou devons-nous légiférer aussi sur la
structuration interne des centres de gestion ?
Tout à l'heure, à propos d'une autre structure, j'ai été conduit à donner ma
préférence à l'absence de prise de position sur la structuration interne.
Monsieur Vasselle, estimez-vous qu'il s'agit-là d'un point fondamental, ou
bien préférez-vous que je puisse l'adjoindre aux autres points de réflexion et
me présenter avec ce « paquet » devant nos collègues de l'Assemblée nationale
?
Je comprends tout à fait que le responsable d'un centre de gestion que vous
êtes puisse avoir cette préoccupation. Mais nous en sommes aussi à
l'affirmation de la préservation d'équilibres délicats. C'est la raison pour
laquelle je ne veux pas donner le sentiment d'accorder d'un côté ce qui n'a pas
été accordé de l'autre.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Le
Gouvernement partage l'avis de la commission.
J'ajouterai un argument qui va dans le sens, au fond, de ce que souhaite M.
Vasselle.
Sauf erreur de ma part, le dispositif actuel du troisième alinéa de l'article
32 de la loi du 26 janvier 1984 permet à l'organe délibérant d'une collectivité
territoriale, quel que soit le nombre de ses habitants, ou d'un établissement
public, d'instituer un comité technique paritaire spécifique lorsque la nature
ou l'importance des services le justifient. Je pense que l'on peut trouver dans
ces dispositions les outils juridiques permettant de répondre à certaines des
préoccupations exprimées par M. Vasselle.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 67.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Bien entendu, je m'en voudrais de contrarier M. le rapporteur, mais j'ai le
sentiment que tel n'est pas le cas et qu'ensemble nous nous efforçons d'oeuvrer
pour améliorer le fonctionnement de la fonction publique territoriale.
Que l'on ne se méprenne pas sur mes intentions. L'objectif qui soustend ces
amendements est toujours le même : donner un maximum d'efficacité à l'action et
aux missions des centres de gestion et non pas, loin s'en faut, ajouter des
contraintes administratives qui seraient de nature à alourdir le fonctionnement
de ces centres.
Nos propositions sont le fruit de l'expérience et du recul que nous avons
depuis l'application de la loi de 1984.
Monsieur le ministre, nous avons l'impression que l'interprétation que vous
faites aujourd'hui des textes n'est malheureusement pas la même que celle des
représentants de l'Etat sur l'ensemble du territoire national. Même si nous
avions voulu appliquer les dispositions du troisième alinéa de l'article 32 de
la loi de 1984, je ne suis pas persuadé que nous aurions réussi à obtenir le
feu vert des représentants de l'Etat sur l'ensemble du territoire. Pour ce
faire, il faudrait, monsieur le ministre, qu'à partir de la déclaration que
vous venez de faire devant notre assemblée, une circulaire ministérielle soit
adressée à l'ensemble des préfets pour les informer de votre position à cet
égard : si un centre de gestion, par application du troisième alinéa de
l'article 32 de la loi du 26 janvier 1984, demande la création d'un comité
technique paritaire spécifique, vous donnez votre accord à cette création.
Au bénéfice de cet engagement et compte tenu de la demande de M. Hoeffel, je
suis prêt à retirer cet amendement.
Monsieur le rapporteur, poursuivre la réflexion, c'est bien, mais je ne veux
pas que cette réflexion s'évanouisse dans le nature. Je souhaite qu'elle se
traduise concrètement par des mesures législatives, dans le cadre du texte qui
sortira de la discussion entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
Mais, connaissant votre rigueur intellectuelle, je suis persuadé que vos
engagements ne resteront pas lettre morte.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation de M.
Vasselle. En effet, à un moment donné, j'avais l'impression d'un rappel du
passé. Mais je suis prêt, dans une vision d'avenir, à partager son
sentiment.
M. le président.
L'amendement n° 67 est retiré.
Par amendement n° 53, Mme Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent de compléter
in fine
l'article 13 par
un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - En outre, la direction générale des collectivités locales du ministère
de l'intérieur présentera, durant la période de validité de la présente loi, au
Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, des propositions de
nouveaux cadres d'emplois ou de nouvelles spécialités aux cadres d'emplois
existants et correspondant aux qualifications et métiers émergents ou non
reconnus par le statut. »
La parole est à M. Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Nous savons, les uns les autres, et les élus territoriaux de notre assemblée
ne me contrediront pas, que les missions de service public, notamment au sein
des collectivités locales, se sont considérablement élargies, voire
transformées.
Aussi, le projet de loi que nous examinons et qui prendra le relais, si nous
l'adoptons, du dispositif Perben, ne doit pas conduire aux mêmes impasses, à
savoir la reconstitution d'un nombre important d'emplois précaires au sein de
la fonction publique.
Certes, ce projet de loi, mais, plus largement, l'accord signé en juillet
dernier et les groupes de travail tentent de mettre en place des procédures,
afin d'éviter que ne se recréent des poches de précarité. Mais, nous le savons,
c'est aux causes structurelles de la précarité qu'il convient de s'attaquer.
A cet égard, l'absence de cadres d'emplois est un motif important de
précarité, notamment au sein des collectivités territoriales. Chacune des
filières administratives de ces collectivités mériterait de faire l'objet d'un
examen attentif, afin d'être plus précisément redéfinie, voire élargie.
Est-il justifié de demander à un informaticien de passer un concours d'attaché
ne correspondant pas à sa formation ? Peut-on accepter que la filière
culturelle reste, encore aujourd'hui, à l'état embryonnaire ? Depuis plusieurs
décennies, les collectivités territoriales se sont dotées de services de
communication et les personnels exerçant dans ces postes sont privés de cadres
d'emploi. La liste de ces métiers est longue.
Les personnes au service de l'Etat ne doivent pas subir les conséquences de la
lenteur de l'administration à se réformer et à évoluer pour prendre mieux en
compte les métiers nouveaux.
Aussi, au travers de l'amendement que nous vous proposons d'adopter, nous
proposons que la direction générale des collectivités locales du ministère de
l'intérieur travaille à des propositions de nouveaux cadres d'emplois ou de
nouvelles spécialités correspondant aux qualifications et métiers émergeants ou
non reconnus par le statut.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Si l'objectif de l'amendement n° 53 est incontestablement
louable, les modalités proposées - M. le ministre nous le confirmera - nous
paraissent être une injonction au Gouvernement et, de ce fait, difficilement
défendables.
Je donnerai donc un avis défavorable sur cet amendement.
Mais je souhaite interroger M. le ministre sur les mesures réglementaires
permettant d'adapter les statuts particuliers de la fonction publique
territoriale aux nouveaux métiers. En effet, il s'agit incontestablement d'un
problème que nous devons, à l'heure actuelle, prendre en compte si nous voulons
permettre aux collectivités territoriales de s'adapter à leur temps.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Nous avons
déjà eu un débat sur ce sujet lors de l'examen de l'amendement n° 43.
Permettez-moi de rappeler la position du Gouvernement à cet égard.
D'abord, s'agissant de la forme, l'amendement n° 53 est effectivement une
injonction ; il n'est pas d'ordre législatif.
Mais laissons la forme de côté pour en venir au fond.
Comme je l'ai déjà indiqué, il faut évoluer au moins aussi vite que les
besoins des collectivités territoriales. De nouveaux métiers, de nouvelles
spécialités, de nouvelles manières d'exercer un métier apparaissent. Il faut
pouvoir en tenir compte. Sinon, effectivement, le recours aux contractuels est
presque obligatoire pour faire face aux besoins des collectivités
territoriales.
Je suis donc très attentif à l'adaptation des cadres d'emplois et à la
création, le cas échéant, de nouveaux cadres pour tenir compte de cette
évolution des missions de service public et favoriser l'intégration des
emplois-jeunes. J'ai déjà déclaré que le ministre de l'intérieur et moi-même
travaillions avec nos services, en particulier la direction générale des
collectivités locales, pour accélérer les choses. Je vous propose donc, madame
Borvo, de retirer cet amendement.
M. le président.
Madame Borvo, l'amendement est-il maintenu ?
Mme Nicole Borvo.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 53 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13, modifié.
(L'article 13 est adopté.)
Article 14
M. le président.
« Art. 14. - L'article 29 de la loi du 9 janvier 1986 susmentionnée est
modifié comme suit :
« I. - Le 1° est remplacé par les dispositions suivantes :
« 1° Des concours ouverts aux candidats justifiant de certains diplômes ou
ayant accompli certaines études.
« Lorsqu'une condition de diplôme est requise, les candidats disposant d'une
expérience professionnelle conduisant à une qualification équivalente à celle
sanctionnée par le diplôme requis peuvent, lorsque la nature des fonctions le
justifie, être admis à se présenter à ces concours. Un décret en Conseil d'Etat
précise la durée de l'expérience professionnelle prise en compte en fonction de
la nature et du niveau des diplômes requis. »
« II. - Le même article est complété par les dispositions suivantes :
« 3° En outre, pour l'accès à certains corps et dans les conditions fixées par
leur statut particulier, des concours réservés aux candidats justifiant de
l'exercice pendant une durée déterminée d'une ou plusieurs activités
professionnelles, d'un ou de plusieurs mandats de membre élu d'une collectivité
territoriale ou d'une ou de plusieurs activités en qualité de responsable d'une
association, peuvent être organisés. La durée de ces activités ou mandats ne
peut être prise en compte que si les intéressés n'avaient pas, lorsqu'ils les
exerçaient, la qualité de fonctionnaire, de magistrat, de militaire ou d'agent
public. Les statuts particuliers fixent la nature et la durée des activités
requises, ainsi que la proportion des places offertes à ces concours par
rapport au nombre total des places offertes pour l'accès par concours aux corps
concernés. »
Par amendement n° 19, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de
remplacer les deux premiers alinéas du I de cet article par un alinéa ainsi
rédigé :
« I. - Le 1° est complété par les dispositions suivantes. : »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 106, le Gouvernement propose :
I. - Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 14, de
supprimer le mot : « professionnelle ».
II. - De procéder à la même suppression dans la seconde phrase du même
alinéa.
La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
La
suppression du mot « professionnelle » permet d'inclure les candidats disposant
d'une expérience à titre bénévole dans le milieu associatif et de les faire
participer à un certain nombre de concours.
Cet amendement est la suite de toute une série d'amendements que j'ai
proposés.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Par cohérence, la commission est défavorable à cet
amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 106, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 20, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, dans la
première phrase du second alinéa du II de l'article 14, de remplacer les mots :
« membre élu », par les mots : « membre d'une assemblée élue ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un amendement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 107, le Gouvernement propose, dans la première phrase du
second alinéa du II de l'article 14, de remplacer les mots : « responsable
d'une association », par les mots : « responsable bénévole d'une association
».
La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Cet
amendement concerne également les responsables bénévoles des associations.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Défavorable !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 107, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 14, modifié.
(L'article 14 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 14
M. le président.
Par amendement n° 88, MM. Domeizel, Mahéas et les membres du groupe socialiste
et apparentés proposent d'insérer, après l'article 14, un article additionnel
ainsi rédigé :
« L'article 24 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« Les conditions de transmission des données par voie informatique sont
définies dans le cadre d'une convention annuelle unique, conclue entre la
Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales et
l'ensemble des centres de gestion fédérés au sein d'un groupement d'intérêt
public. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 110, présenté par M.
Vasselle et tendant à compléter le texte proposé par l'amendement n° 88 de M.
Domeizel par la phrase suivante : « Ce dernier pourra se voir également confier
les missions prévues aux articles 14, 23, troisième et quatrième alinéas, et
25, premier et deuxième alinéas, de la présente loi. »
La parole est à M. Domeizel, pour défendre l'amendement n° 88.
M. Claude Domeizel.
Dans le cadre de la modernisation de la gestion des carrières, cet amendement
traite des relations entre les centres de gestion et la Caisse nationale de
retraites des agents des collectivités locales, la CNRACL.
L'article 24 de la loi du 26 janvier 1984 prévoit que les centres de gestion
apportent leur concours à la CNRACL pour constater les durées de services
accomplis par les personnels affiliés.
Depuis dix ans, la CNRACL et les centres de gestion ont passé convention : ces
dossiers sont traités à l'échelon des centres de gestion et sont transmis
ensuite à la CNRACL. En effet, particulièrement dans les communes adhérentes
les plus petites, les dossiers de liquidation sont très rares, un tous les dix
ans, voire tous les quinze ans parfois, et qui ont donc l'expérience nécessaire
pour régler ce genre de problèmes toujours très complexes.
Dans un premier temps, aux termes de la convention, les dossiers étaient
transmis sur support papier ; puis ils l'ont été par Minitel et, aujourd'hui,
des expériences sont menées pour les transmettre par internet.
Afin d'harmoniser et de rationaliser le dispositif d'échange d'informations
entre la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales et
les centres de gestion, il est proposé que l'ensemble des centres de gestion se
fédèrent au sein d'un groupement d'intérêt public, un GIP, qui serait chargé de
conclure avec la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités
locales une convention révisable annuellement et définissant les conditions
d'échanges de données.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour présenter le sous-amendement n° 110.
M. Alain Vasselle.
J'ai bien compris l'objet de l'amendement de notre collègue Claude Domeizel,
mais il m'a semblé utile que le dispositif ne soit pas trop limitatif. C'est la
raison pour laquelle je propose, à partir du moment où ce GIP serait constitué,
de lui donner la possibilité, s'il le souhaite, d'exercer d'autres missions que
les centres décideraient de gérer ensemble. Il s'agirait en quelque sorte
d'appliquer le principe de subsidiarité, comme le suggère notre collègue
Domeizel, mais au lieu que cela soit limité aux seules questions qui concernent
la CNRACL, qu'il puisse le faire également dans d'autres domaines, dans la
mesure où il en déciderait ainsi.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 110 et sur
l'amendement n° 88 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Par coordination avec ce que j'ai dit tout à l'heure à propos
des GIP, je ne puis, au nom de la commission des lois, que donner un avis
défavorable à l'un comme à l'autre.
Je comprends la préoccupation exprimée par notre collègue Claude Domeizel,
mais je crois que, en l'occurrence, nous devons nous en tenir à la ligne de
conduite fixée tout à l'heure.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Même
avis.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 110, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 88, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 84, MM. Domeizel, Mahéas et les membres du groupe socialiste
et apparentés proposent d'insérer, après l'article 14, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article 34 de la loi n° 84-53 est complété
in
fine
par les mots : "après épuisement des garanties de l'article 12,
dernier alinéa, de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 et des possibilités
offertes à l'article 41 de la présente loi". »
La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel.
Monsieur le président, si vous en êtes d'accord, je souhaiterais présenter en
même temps l'ensemble des amendements concernant les fonctionnaires
momentanément privés d'emploi visés par les articles 97 et 97
bis
de la
loi du 26 janvier 1984.
M. le président.
J'appelle donc les amendements n°s 85, 86, 87 rectifié et 83, également
présentés par MM. Domeizel, Mahéas et les membres du groupe socialiste et
apparentés.
L'amendement n° 85 vise à insérer, après l'article 14, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Le dernier alinéa de l'article 41 de la loi du 26 janvier 1984 précitée est
complété par les mots : "ou d'un fonctionnaire pris en charge dans les
conditions fixées à l'article 97". »
L'amendement n° 86 tend à insérer, après l'article 14, un article additionnel
ainsi rédigé :
« I. - Dans le second alinéa de l'article 56 de la loi n° 84-53 du 26 janvier
1984, après les mots : "mandat syndical", sont insérés les mots : "ainsi que le
fonctionnaire pris en charge dans les conditions fixées à l'article 97".
« II. - Dans le même alinéa, les mots : "est réputé" sont remplacés par les
mots : "sont réputés". »
L'amendement n° 87 rectifié a pour objet d'insérer, après l'article 14, un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans la première phrase du second alinéa du I de l'article 97 de la loi
n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, après les mots : "pouvoir de domination",
sont insérés les mots : "l'intéressé est soumis à tous les droits et
obligations attachés à sa qualité de fonctionnaire".
« II. - Dans la deuxième phrase du second alinéa du I de l'article 97 de la
loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, après les mots : "confier des
missions", sont insérés les mots : " ; en application des dispositions de
l'article 61". »
Enfin, l'amendement n° 83 vise à insérer, après l'article 14, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa de l'article 99 de la loi n° 84-53 du 26 janvier
1984, est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« A titre dérogatoire, les fonctionnaires pris en charge au titre de l'article
53 peuvent bénéficier des dispositions du présent article lorsqu'ils
remplissent l'ensemble des conditions réglementaires requises. »
Veuillez poursuivre, monsieur Domeizel.
M. Claude Domeizel.
Ces amendements ont pour objet non seulement d'éviter la reconstitution du
stock de fonctionnaires et d'agents en situation précaire et à l'avenir
professionnel incertain, mais également et surtout de tenir compte d'un avis du
Conseil d'Etat du 11 juillet 2000, qui préconise une intervention du
législateur pour faire bénéficier ces personnels de toutes les garanties
fondamentales attachées à leur statut. Or, actuellement, la loi ne règle que le
problème de la prise en charge de leurs rémunérations.
L'amendement n° 84 vise à préciser qu'il est tenu compte du reclassement des
fonctionnaires momentanément privés d'emploi comme de ceux qui sont inscrits
sur les listes d'aptitude pour les délibérations concernant le recrutement
d'agents non titulaires.
L'amendement n° 85 tend à compléter l'article 41 de la loi de 1984, qui
prévoit que, pour le recrutement sur un emploi vacant, l'autorité territoriale
peut nommer un candidat par mutation, promotion interne ou avancement de grade,
mais que si, au bout de quatre mois, l'opération reste infructueuse, il faut
mettre en concurrence tous les candidats. Nous proposons qu'il s'agisse de ceux
qui figurent sur une liste d'aptitude mais également des fonctionnaires
momentanément privés d'emploi.
L'amendement n° 86 visait simplement - j'emploie l'imparfait, car je le retire
- à démontrer le caractère anormal, au regard de l'exercice du mandat syndical,
de la situation des personnels visés par l'article 97 par rapport aux autres
fonctionnaires.
M. Claude Domeizel.
Le paragraphe I de l'amendement n° 87 rectifié vise à clarifier la situation
des fonctionnaires en prévoyant expressément que « l'intéressé est soumis à
tous les droits et obligations attachés à sa qualité de fonctionnaire ».
Le paragraphe II du même amendement a pour objet d'encadrer le régime des
missions, aujourd'hui, temporaires, qui peuvent être confiées aux
fonctionnaires privés d'emploi. Il me paraît utile de préciser que ces missions
doivent être confiées en application des dispositions de l'article 61, et ce
afin de faciliter le reclassement des fonctionnaires momentanément privés
d'emploi.
Quant à l'amendement n° 83, il a pour objet d'ouvrir, ce qui peut être
intéressant dans certains cas, le bénéfice du congé spécial aux agents qui
n'ont pu le prendre parce qu'ils ont été privés d'emploi avant l'âge de
cinquante-cinq ans mais qui pourraient partir en congé spécial après l'âge de
cinquante-cinq ans.
M. le président.
L'amendement n° 86 est retiré. Quel est l'avis de la commission sur les
amendements n°s 84, 85, 87 rectifié et 83 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement avant
de se prononcer.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
S'agissant
de l'amendement n° 84, le Gouvernement est sensible aux préoccupations de ses
auteurs. Il lui paraît cependant que la technique juridique utilisée est
inappropriée, puisque l'article 34 traite de la création des emplois par
l'assemblée délibérante, qui doit être distinguée des conditions de nomination
d'agents sur ces emplois par l'exécutif, lesquels doivent être, par priorité,
des fonctionnaires et peut-être des non-titulaires, dans le cas prévu par
l'article 3.
Pour ces raisons de technique juridique, le Gouvernement souhaite le retrait
de cet amendement.
Par ailleurs, le Gouvernement est favorable aux amendements n°s 85 et 87
rectifié.
S'agissant de l'amendement n° 83, le Gouvernement ne souhaite pas qu'il soit
adopté en l'état. Le problème est réel, mais la réponse proposée n'est pas tout
à fait appropriée et la réflexion doit se poursuivre.
Si cet amendement n° 83 pouvait également être retiré, cela faciliterait nos
débats.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
En ce qui concerne l'amendement n° 84, la commission émet un
avis défavorable en raison, en particulier, des arguments qui ont été avancés
tout à l'heure par M. le ministre.
Pour les amendements n°s 85 et 87 rectifié, la commission s'en remet à la
sagesse du Sénat.
Quant à l'amendement n° 83, son auteur a été appelé par M. le ministre à le
retirer.
M. le président.
Monsieur Domeizel, les amendements n°s 84 et 83 sont-ils maintenus ?
M. Claude Domeizel.
J'accepte de les retirer, après les explications qui m'ont été données. La
clarification était, en effet, nécessaire.
M. le président.
Les amendements n°s 84 et 83 sont retirés.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 85.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
J'ai vraiment le sentiment, à travers ces amendements, que nous faisons du
rapiéçage.
Chacun le reconnaît, le dispositif des articles 97 et 97
bis
de la loi
de 1984 ne fonctionne pas de manière satisfaisante et pose des problèmes face
au centre national de la fonction publique territoriale, le CNPTF, et également
face aux centres de gestion.
Nous avions, par des dispositions de la loi Hoeffel, fait des avancées qui,
sans répondre complètement à l'attente des élus de la totalité des communes
affiliées et non affiliées, étaient cependant significatives.
En ce qui concerne ces agents déchargés de fonctions et privés d'emploi, il
faut absolument que nous trouvions un dispositif équilibré qui tienne compte à
la fois des collectivités responsables de ce type de décision et des agents
eux-mêmes.
Notre collègue Claude Domeizel plaide, certes, en faveur d'une amélioration de
la situation de ces agents. Mais attention ! En prenant des mesures de cette
nature, on conforte l'évolution non seulement de leur carrière, mais également
de leur rémunération, alors qu'ils n'exercent pas une activité effective, sauf
exceptions. Le caractère dissuasif du dispositif législatif qui a été mis en
oeuvre ne jouera plus comme précédemment. Nous allons donc, en fait, aggraver
la situation déjà déplorable dans laquelle se trouvent à la fois les agents
concernés, les centres de gestion et le centre national de la fonction publique
territoriale.
Je n'ai pas le sentiment que nous rendions service aux agents et aux centres
de gestion en prenant des mesures de cette nature. Il eût été plus judicieux,
au contraire, que M. Domeizel retire ses amendements, comme j'ai retiré les
miens auparavant à la demande de M. le rapporteur, et que nous profitions de la
discussion qui va s'engager entre le Gouvernement, l'Assemblée nationale et le
Sénat, pour élaborer un dispositif un peu plus équilibré qui prenne en compte
tous les aspects du problème, du point de vue tant des collectivités que des
agents.
C'est la raison pour laquelle je ne voterai aucun de ces différents
amendements.
Nous n'avancerons sur ce dossier qu'à partir du moment où toutes les parties
concernées accepteront de s'asseoir autour d'une table, pour examiner les
conséquences de l'application de ces articles et les difficultés vécues par ces
déchargés de fonctions et ces agents privés d'emploi.
Il eût été préférable que M. le ministre décide de créer un groupe de travail
- on l'a fait dans bien d'autres domaines - réunissant les représentants des
agents, les représentants du CNFPT, les représentants des centres de gestion et
les parlementaires, afin d'essayer de travailler sur ce dossier d'une manière
saisfaisante. Mais, aujourd'hui, j'ai vraiment le sentiment, mes chers
collègues, que nous faisons du rapiéçage et que nous ne réglons pas le problème
au fond.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 85, accepté par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 87 rectifié, accepté par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 29, M. Hyest propose d'insérer, après l'article 14, un
article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 41 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions
statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par les
dispositions suivantes :
« Doivent être transmises pour publicité au
Journal officiel
de la
République française les décisions de nomination dans les grades des cadres
d'emplois suivants :
« administrateur territorial,
« conservateur territorial du patrimoine,
« conservateur territorial de bibliothèques,
« directeur d'établissement d'enseignement artistique,
« médecin territorial,
« biologiste, vétérinaire, pharmacien territorial,
« ainsi que les nominations en qualité d'ingénieur en chef de 1re catégorie de
2e classe, de 1re classe et hors classe. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 108, déposé par M.
Vasselle, et tendant à compléter le texte présenté par l'amendement n° 29 de M.
Hyest par un alinéa ainsi rédigé :
« Les centres de gestion sont chargés de la transmission de ces décisions qui
leur sont communiquées, en application des articles 14 et 23 de la présente
loi, par les autorités ayant prononcé les nominations. »
L'amendement n° 29 est-il soutenu ?...
TITRE III
DISPOSITIONS RELATIVES
AU TEMPS DE TRAVAIL
Article 15
M. le président.
« Art. 15. - Il est inséré, après l'article 7 de la loi du 26 janvier 1984
susmentionnée, un article 7-1 ainsi rédigé :
«
Art. 7-1
. - Les règles relatives à la définition, à la durée et à
l'aménagement du temps de travail s'appliquent aux agents des collectivités
territoriales et des établissements publics mentionnés au premier alinéa de
l'article 2 dans les mêmes conditions qu'aux agents de l'Etat, sauf dérogations
ou adaptations justifiées par les particularités des missions exercées au sein
de ces collectivités ou établissements.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du
présent article. »
Par amendement n° 21, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit le texte présenté par l'article 15 pour l'article 7-1 de la loi n°
84-53 du 26 janvier 1984 précitée :
«
Art. 7-1. -
Les règles relatives à la définition, à la durée et à
l'aménagement du temps de travail des agents des collectivités territoriales et
des établissements publics mentionnés au premier alinéa de l'article 2 sont
fixées par l'assemblée délibérante de la collectivité ou l'organe délibérant de
l'établissement, par référence aux conditions applicables aux agents de l'Etat,
en tenant compte de la spécificité des missions exercées par ces collectivités
ou établissements. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous abordons le problème de l'aménagement et de la réduction
du temps de travail dans la fonction publique territoriale.
Le projet de loi prévoit de renvoyer purement et simplement à un décret la
fixation de l'aménagement et de la réduction du temps de travail dans la
fonction publique territoriale. Il n'est pas acceptable de limiter la libre
administration des collectivités par une application trop restrictive du
principe de parité entre les fonctions publiques. Confier au seul pouvoir
réglementaire une modalité essentielle de l'organisation des services
territoriaux revient à nier la différence de situation entre l'Etat employeur
unique et les 60 000 employeurs locaux très diversifiés.
Tout en acceptant l'objectif de l'aménagement du temps de travail et sa
réduction lorsque celle-ci n'est pas encore effective, la commission des lois
propose d'affirmer la compétence des collectivités territoriales dans ce
domaine. Le principe de parité sera respecté, mais dans des termes plus souples
que ce que prévoit le projet de loi. Les conditions applicables aux agents de
l'Etat serviront de référence aux collectivités locales, mais celles-ci
pourront faire valoir la spécificité de leurs missions.
Par ailleurs, la commission des lois souhaite interroger le Gouvernement sur
le coût budgétaire du passage aux 35 heures dans les collectivités locales.
Elle estime que seule la libre fixation du temps de travail des agents par les
assemblées délibérantes des collectivités garantira que le coût financier du
passage aux 35 heures sera proportionné aux ressources des collectivités et à
leurs besoins en termes de service public.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Le
Gouvernement est sensible à l'argumentation de la commission et de son
rapporteur, car, au fond, elle correspond à sa pensée.
Il n'est pas question, comme pour l'Etat, d'imposer à l'ensemble des
collectivités territoriales une seule manière de faire pour aménager et réduire
le temps de travail dans leurs services. D'ailleurs, les collectivités
territoriales, qui, depuis bien longtemps, ont montré l'exemple dans ce
domaine, y compris à l'Etat, savent, et parfois de manière ingénieuse, mettre
en place des aménagements qui concilient avantage social pour le personnel,
amélioration du service rendu aux usagers et maîtrise des coûts budgétaires de
telles mesures.
Selon votre commission, il ne faut pas donner l'impression de faire des
références trop contraignantes au processus dans l'Etat, en considérant que
c'est ce processus-là qui doit s'appliquer dans les collectivités
territoriales. Je partage cette préoccupation. Je suis donc favorable à la
nouvelle rédaction du premier paragraphe de l'article, qui prévoit que les
règles sont fixées par références aux conditions applicables aux agents de
l'Etat, et non pas, comme je le proposais, dans les mêmes conditions qu'aux
agents de l'Etat. Cet assouplissement du texte va dans le sens de la volonté du
Gouvernement. Si cette volonté rejoint celle du Sénat, je ne peux que m'en
réjouir.
Cependant, monsieur le rapporteur, je m'interroge sur deux points.
D'abord, vous nous dites que les règles sont fixées par l'assemblée
délibérante de la collectivité - je pense qu'il doit s'agir, en l'occurrence,
du conseil municipal dans le cas d'une commune, l'assemblée délibérante de la
collectivité pouvant être aussi la commission permanente dans un conseil
général ou dans un conseil régional, - ou par l'organe délibérant de
l'établissement. Je crains - mais peut-être allez-vous me rassurer sur ce point
- que votre rédaction n'aboutisse à faire examiner par le conseil municipal, le
conseil général ou le conseil régional des dispositifs assez précis qui,
habituellement, relèvent de l'autorité du maire, du président du conseil
général ou du président du conseil régional, en qualité de chef de
l'administration, celle-ci organisant les services sous son autorité. Je ne
voudrais pas que cette rédaction, qui ne figurait pas dans le texte du
Gouvernement, apparaisse, en fait plus contraignante pour les collectivités
territoriales, en particulier pour celles et ceux qui les dirigent.
Ensuite, il me semble malgré tout nécessaire qu'un décret en Conseil d'Etat
détermine les conditions d'application du présent article. Il ne s'agit pas de
prévoir des conditions très restrictives. Je considère que le dispositif
législatif ne se suffira pas à lui-même.
C'est la raison pour laquelle j'émets un avis favorable sur cet amendement,
tout en interrogeant M. le rapporteur sur les conséquences des termes «
assemblée délibérante ou organe délibérant » et en lui suggérant de rectifier
l'amendement en ajoutant un paragraphe ainsi rédigé : « Un décret en Conseil
d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le ministre, je constate votre volonté de vous
rapprocher de la position de notre commission, puisque vous acceptez que les
règles soient fixées par la collectivité ou par l'établissement.
Je rectifie notre amendement en supprimant les mots « l'assemblée délibérante
de » et « l'organe délibérant de ». Ainsi, il prévoira que les règles sont
fixées par la collectivité ou par l'établissement.
Cela étant dit, il reste tout de même un point fondamental : votre suggestion
de rectification, aux termes de laquelle un décret en Conseil d'Etat détermine
les conditions d'application du présent article.
Il s'agit d'une question de principe importante.
Tout en reconnaissant l'effort que vous avez fait de votre côté, je ne puis
accepter votre suggestion sur ce point, car le décret en Conseil d'Etat est une
question de principe qui continue de nous opposer à ce stade des débats.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 21 rectifié, proposé par M. Hoeffel, au
nom de la commission, et tendant à rédiger comme suit le texte présenté par
l'article 15 pour l'article 7-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée
:
«
Art. 7-1.
- Les règles relatives à la définition, à la durée et à
l'aménagement du temps de travail des agents des collectivités territoriales et
des établissements publics mentionnés au premier alinéa de l'article 2 sont
fixées par la collectivité ou l'établissement, par référence aux conditions
applicables aux agents de l'Etat, en tenant compte de la spécificité des
missions exercées par ces collectivités ou établissements. »
Je vais mettre aux voix cet amendement.
M. Claude Domeizel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel.
Nous sommes favorables à l'amendement tel qu'il vient d'être modifié par M. le
rapporteur. Cependant, nous ne pourrons pas le voter, car, selon nous, il faut
maintenir un décret pour préciser les conditions d'application du dispositif.
En effet, il est indispensable d'assurer la parité entre les fonctions
publiques et, surtout, il faudra trouver une harmonie entre les pratiques des
différentes collectivités, ne serait-ce que pour des questions de mobilité.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15, ainsi modifié.
(L'article 15 est adopté.)
Division et articles additionnels après l'article 15
M. le président.
Par amendement n° 30, M. Hyest propose d'insérer, après l'article 15, une
division additionnelle ainsi rédigée :
« Titre...
« Dispositions diverses. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je le reprends au nom de la commission, monsieur le
président.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 30 rectifié.
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
En fait, monsieur le président, j'en demande la réserve
jusqu'après l'examen des amendements tendant à insérer des articles
additionnels après l'article 15, puisqu'il vise à insérer une nouvelle
division.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Favorable.
M. le président.
La réserve est ordonnée.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 27 rectifié, MM. Hérisson, Delevoye, About, Balarello,
Bonnet, Bordas, Jean Boyer, Carle, Cléach, Clouet, de Cossé-Brissac, Delaneau,
Ambroise Dupont, Falco, Gaudin, Grillot, Mme Heinis, MM. du Luart, Mathieu,
Pépin, de Raincourt, Revet, Revol, de Rocca Serra, Bourdin, Pourny et Pelchat
proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi
rédigé.
« Après les mots : "d'une collectivité", la fin du second alinéa de l'article
L. 52-1 du code électoral est ainsi rédigée : "intéressée par le scrutin ne
peut être organisée ni financée par celle-ci sur son territoire". »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 41 rectifié, présenté par
MM. Schosteck, Goulet, Darcos, Dubrul, Joyandet et Murat et tendant à compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 27 rectifié par les mots :
« à l'exception de celles organisées et financées par des candidats eux-mêmes
ou par leur mandataire financier ».
Par amendement n° 89, MM. Charasse, Mahéas, Domeizel et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 15, un article
additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 52-1 du code électoral est complété par trois alinéas ainsi
rédigés :
« Les dispositions de l'alinéa précédent ne s'appliquent pas aux campagnes de
promotion publicitaire des réalisations ou de la gestion d'une collectivité
effectuées par les élus de cette collectivité à la condition :
« - que cette campagne soit exclusivement financée par des participations
individuelles des élus sortants et, le cas échéant, de leurs sympatisants ;
« - que les dépenses de cette campagne publicitaire s'imputent sur le compte
de campagne du candidat ou de la liste, lorsqu'il en existe un. »
La parole est à Mme Heinis, pour défendre l'amendement n° 27 rectifié.
Mme Anne Heinis.
La loi du 15 janvier 1990, relative à la limitation des dépenses électorales
et à la clarification du financement des activités politiques et celle du 19
janvier 1995 relative au financement de la vie politique encadrent de manière
très stricte la communication des collectivités tout comme celle des candidats
aux élections locales, et ce quelle que soit l'importance démographique de la
collectivité.
En effet, à compter du 1er mars 2000, les candidats ne peuvent valablement
percevoir ni don, ni avantage direct ou indirect en provenance d'une personne
morale - collectivité, entreprise, association - dans le cadre de leur campagne
électorale. A compter du 1er septembre 2000, la loi prohibe, en outre,
l'organisation de toute « campagne de promotion publicitaire des réalisations
ou de la gestion d'une collectivité » sur le territoire des collectivités
intéressées par le scrutin.
Des décisions récentes sur lesquelles l'Association des maires de France s'est
penchée montrent que le juge interprète très largement la notion de « campagne
de promotion publicitaire » puisqu'il considère que l'interdiction d'organiser
une telle campagne s'applique non seulement lorsque le support de communication
est financé par la collectivité ou par toute autre personne morale, mais
également dans l'hypothèse où le support de communication incriminé est financé
par des sympathisants ou par les candidats eux-mêmes.
Force est de reconnaître que cette interprétation restrictive constitue une
atteinte à la liberté d'un débat électoral démocratique et à la transparence
vis-à-vis des électeurs, et qu'elle institue, en outre, une inégalité de
traitement injustifiée entre les candidats.
Il est par conséquent proposé de délimiter clairement le champ d'application
de l'article L. 51-2 du code électoral, conformément à l'esprit du législateur
de 1990, en précisant que l'interdiction prévue au deuxième alinéa de l'article
susmentionné ne vise que les opérations de communication menées dans les six
mois avant les élections par les collectivités, et non la communication
effectuée par les candidats dans le cadre de leurs dépenses de campagne. Serait
seulement autorisée la mise en valeur des réalisations ou de la gestion
municipale des candidats financée par les candidats eux-mêmes, leurs
sympathisants, à l'exclusion de toute personne morale autre que celles qui sont
visées à l'article L. 52-8 du code électoral.
Cet amendement est important, car il vise à corriger une inégalité de
traitement dans la mesure en permettant aux maires sortants de défendre leur
action. Autant il est normal que la collectivité ne finance pas cette part de
la campagne, autant il paraît tout à fait inconcevable que le maire sortant et
ses sympathisants ne puissent pas faire état du bilan du travail réalisé.
M. Daniel Goulet.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Schosteck, pour présenter le sous-amendement n° 41
rectifié.
M. Jean-Pierre Schosteck.
S'inscrivant dans le droit-fil des propos tenus à l'instant par Mme Heinis, le
sous-amendement n° 41 rectifié a pour effet de préciser de façon plus stricte,
pour éviter tout malentendu, la volonté du législateur, à l'encontre de
laquelle une jurisprudence quelque peu aventureuse, ne suivant d'ailleurs pas
les conclusions du commissaire du Gouvernement, est allée.
M. le président.
La parole est à M. Domeizel, pour défendre l'amendement n° 89.
M. Claude Domeizel.
Mon amendement s'inscrit également dans le droit-fil des propos qui viennent
d'être tenus.
En effet, alors que le législateur avait demandé que les campagnes
publicitaires payées par les collectivités soient impossibles dans un délai de
six mois, la jurisprudence du Conseil d'Etat a abouti à mettre les candidats
sortants dans l'impossibilité de présenter leur bilan et, pis, de répondre à
des arguments de l'opposition qui démoliraient tout leur mandat. Cette
interprétation est anormale.
Notre amendement n° 89 vise au même objet que l'amendement n° 27 rectifié,
mais nous avons la faiblesse de penser qu'il est beaucoup plus clair !
(Sourires.)
En effet, l'article 52-1 du code électoral, tel qu'il est
rédigé, traite de la situation générale, et notre amendement tend à prévoir
l'exception dans trois alinéas supplémentaires. La lecture en serait donc très
simple pour ceux qui auront à appliquer la disposition, alors que la rédaction
de l'article L. 52-1 telle qu'elle résulterait de l'adoption de l'amendement n°
27 rectifié et du sous-amendement n° 41 rectifié exigerait au moins dix minutes
de réflexion et d'analyse grammaticale pour arriver à tout comprendre !
Mais notre seul objectif est de parvenir à un accord. Nous n'avons pas
d'amour-propre d'auteur et notre seul souci est de mettre au point une bonne
rédaction.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 27 rectifié, sur le
sous-amendement n° 41 rectifié et sur l'amendement n° 89 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission considère que les amendements n°s 27 rectifié
et 89 et le sous-amendement n° 41 rectifié répondent incontestablement à un
problème qui se pose avec une certaine acuité.
M. Daniel Goulet.
Absolument !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Si le Sénat veut être réaliste, il doit prendre en compte les
nécessités d'une préparation équilibrée des élections municipales.
L'amendement n° 27 rectifié, défendu par Mme Heinis, vise à préciser la
législation relative à la communication des élus sortants candidats dans la
période précédant les élections, lesquels ne doivent pas se trouver en position
d'infériorité par rapport à tout autre candidat : il tend à préciser la
rédaction de l'article L. 52-1 du code électoral, lequel prohibe actuellement
l'organisation de toute « campagne de promotion publicitaire des réalisations
ou de la gestion d'une collectivité » sur le territoire de la collectivité
intéressée par le scrutin dans la période de six mois précédant celui-ci.
Où commence la campagne de promotion, où s'arrête la campagne de publicité ?
Où peut commencer la présentation en toute objectivité du bilan du travail
réalisé ?
On nous dit, d'un côté, que nous devons entreprendre de plus en plus d'efforts
pour informer nos concitoyens des réalisations des collectivités mais, de
l'autre, c'est au moment le plus important, celui de la présentation du travail
réalisé pendant tout un mandat électoral, que la prohibition intervient ! Il y
a là pour le moins un manque de cohérence et de logique.
L'amendement n° 27 rectifié vise donc à prévoir que la communication effectuée
par les candidats dans le cadre de leurs dépenses de campagne ni organisée ni
financée par la collectivité locale n'est pas visée par cette interdiction.
La commission des lois émet un avis favorable sur l'amendement n° 27 rectifié
sous réserve que le sous-amendement n° 41 rectifié présenté par notre collègue
Jean-Pierre Schosteck soit rectifié afin que, après le point final de
l'amendement n° 27 rectifié, commence une nouvelle phrase qui prendrait la
substance du sous-amendement et qui serait ainsi rédigée : « Les candidats ou
leur mandataire financier peuvent organiser et financer de telles campagnes.
»
Je tiens d'ailleurs à remercier notre collègue M. Domeizel pour ses
suggestions extrêmement utiles à notre travail, qui doit être, sur ce plan,
collectif. Et je crois que la rectification du sous-amendement permettrait de
prendre en compte ses justes préoccupations. C'est ainsi que la volonté
convergente qui s'exprime à travers les amendements n°s 27 rectifié et 89 et le
sous-amendement n° 41 rectifié
bis
pourrait et devrait donner lieu à une
expression unanime du Sénat car, en l'occurrence, l'enjeu en vaut la peine !
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR, et des
Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 27 rectifié et 89, et
sur le sous-amendement n° 41 rectifié ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Je
formulerai trois commentaires et une conclusion très brève.
Tout d'abord, comme le disent très justement les auteurs des amendements et du
sous-amendement, ainsi que M. le rapporteur, il y a là un problème réel qui a
été principalement posé par une interprétation souveraine mais
jurisprudentielle très stricte des dispositions de la loi, interprétation qui
peut effectivement poser ensuite des difficultés dans la vie concrète.
Mais je ne voudrais pas que ce texte, qui a un objet très précis, devienne le
support d'une très grande variété d'amendements et de dispositions dans les
domaines très divers - on en connaît la richesse ! - qui concernent la vie des
collectivités locales, et je voudrais donc en appeler à votre sagesse pour
limiter le plus possible les dispositions nouvelles diverses qui chargeraient
ce texte, avec le risque d'en ralentir au bout du comtpe l'adoption, alors que,
je vous le rappelle, ce projet de loi doit absolument avoir été adopté avant la
fin de l'année pour qu'il n'y ait pas de coupure entre l'application des
dispositions du plan Perben et l'application des dispositions de ce que je me
permettrai d'appeler le « plan Sapin » - je vous prie d'excuser mon manque de
modestie ! -, ce qui serait très préjudiciable à la fois aux autorités élues
qui souhaiteraient mettre en oeuvre un certain nombre de titularisations et,
bien entendu, aux personnels.
Enfin - et ce sera là le commentaire d'un maire sortant - le fait de préciser
un certain nombre de règles du jeu et donc d'apporter des modifications à
l'ordre juridique existant alors que nous sommes déjà, si je puis dire, sur le
terrain,...
M. Alain Vasselle.
En campagne !
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
... me gêne
quelque peu.
En conclusion, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président.
Monsieur Schosteck, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
J'y suis favorable, et je rectifie donc mon sous-amendement en ce sens.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 41 rectifié
bis,
présenté
par MM. Schosteck, Goulet, Darcos, Dubrule, Joyandet et Murat, et tendant à
compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 27 rectifié par
une phrase ainsi rédigée : les candidats ou leur mandataire financier peuvent
organiser et financer de telles campagnes. »
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 41 rectifié
bis.
M. Daniel Goulet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Goulet.
M. Daniel Goulet.
Je voudrais rejoindre les propos pleins de sagesse de M. le rapporteur et
surtout manifester mon soutien aux maires sortants, car il faut bien insister
sur le fait qu'il s'agit de maires sortants. Ceux-ci ont été bien souvent
victimes de déconvenues au cours de leur mandat, et il faut que nous levions
absolument l'équivoque. Nous serions bien inspirés, par-delà les clivages
politiques de cette assemblée, de nous rallier aux propositions de M. le
rapporteur. Je voterai bien entendu le sous-amendement ainsi rectifié.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je voudrais répondre à la préoccupation qu'a très justement exprimée M. le
ministre : il s'agit non pas de changer la règle à l'approche d'une élection,
mais justement de faire en sorte qu'elle ne soit pas changée à l'approche d'une
élection, ce qui est tout à fait différent !
M. Claude Domeizel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel.
Nous allons faire preuve de sagesse, puisqu'on nous le demande, même si la
rédaction qui résultera de l'adoption de l'amendement n° 27 rectifié du
sous-amendement n° 41 rectifié
bis
sera d'une lecture difficile. Vous
relirez la phrase, mes chers collègues, et vous constaterez qu'elle n'est pas
facile à comprendre ! Mais, à la suite des précisions apportées par M. le
rapporteur, nous voterons le sous-amendement et l'amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 41 rectifié
bis,
accepté par la
commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 27 rectifié, accepté par la
commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15, et l'amendement n° 89 n'a plus d'objet.
Je crois que c'est une évolution importante pour la démocratie qui vient de
s'opérer en douceur au Sénat.
Par amendement n° 31, M. Hyest propose d'insérer, après l'article 15, un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le quatrième alinéa de l'article 12 de la loi n° 84-53 du 26
janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique
territoriale, les mots : "et des présidents de conseil régional", sont
remplacés par les mots : ", des présidents de conseil régional et des
présidents d'établissements publics de coopération intercommunale".
« II. - Après le deuxième alinéa (1°) de l'article 15 de la loi n° 84-594 du
12 juillet 1984 relative à la formation des agents de la fonction publique
territoriale et complétant la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant
dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, est
inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 1°
bis.
Deux représentants des établissements publics de coopération
intercommunale situés dans le ressort territorial de la délégation ».
« III. - Dans le cinquième aliéna (4°) de l'article 15 de la loi du 12 juillet
1984 précitée, après la référence : "1°,", est inséré la référence : "1°
bis,
".
« IV. - Le septième alinéa de l'article 15 de la loi du 12 juillet 1984
précitée est ainsi rédigé :
« Les membres du conseil d'orientation prévus aux 1°, 1°
bis,
2°, 3°
ci-dessus sont respectivement des maires, des présidents d'établissements
publics de coopération intercommunale, des présidents de conseil général, et
des présidents de conseil régional ou leurs représentants choisis par eux au
sein des assemblées délibérantes des collectivités locales concernées ou des
organes délibérants des établissements concernés. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 32, M. Hyest propose d'insérer, après l'article 15, un
article additionnel ainsi rédigé :
« L'avant-dernier alinéa de l'article 12 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984
portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale
est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« Dans ces cas les décisions sont prises à la majorité absolue des suffrages
exprimés, le conseil d'administration ne délibérant valablement que lorsque la
majorité des représentants des collectivités territoriales est présente. Si ce
quorum n'est pas atteint le conseil est à nouveau convoqué à trois jours au
moins d'intervalle, il délibère alors valablement sans condition de quorum.
»
Cet amendement est-il soutenu ?... Par amendement n° 33, M. Hyest propose
d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le deuxième alinéa de l'article 12-3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984
portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale
est ainsi rédigé :
« Le président du Centre national de la fonction publique territoriale peut,
sous sa surveillance et sa responsabilité, donner par arrêté, délégation de
signature au directeur, ainsi qu'aux responsables des services du Centre
national de la fonction publique territoriale et aux délégués régionaux ou
interdépartementaux mentionnés à l'article 14 de la loi n° 84-594 du 12 juillet
1984 précitée et, en l'absence ou en cas d'empêchement de ces derniers, aux
directeurs de délégation. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 34, M. Hyest propose d'insérer, après l'article 15, un
article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 12-4 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions
statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« Pour application des dispositions du code des marchés publics, le montant
annuel des travaux, fournitures ou services pouvant faire l'objet d'une
commande du délégué régional ou interdépartemental s'apprécie au niveau de
chaque délégation régionale ou interdépartementale. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 109, présenté par M.
Vasselle, et tendant à compléter le texte proposé par l'amendement n° 34 de M.
Hyest par deux phrases ainsi rédigées :
« Pour cela, le délégué régional a la qualité d'ordonnateur secondaire. Il est
créé un comptable secondaire à cet effet. »
L'amendement n° 34 est-il soutenu ?...
Par amendement n° 35, M. Hyest propose d'insérer, après l'article 15, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le quatrième alinéa de l'article 53 de la loi n° 84-53 du 26 janvier
1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique
territoriale, les mots : « de plus de 5 000 habitants » sont remplacés par les
mots : « de plus de 3 500 habitants ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je le reprends au nom de la commission.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 35 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je tiens au préalable à remercier notre collègue M. Domeizel
pour la compréhension constructive dont il a fait preuve tout à l'heure à
propos de l'amendement et du sous-amendement que nous avons adoptés,...
M. Claude Domeizel.
C'était trop important !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... et qui contribue ainsi à l'expression unanime du Sénat
sur un sujet auquel toutes nos collectivités, nous le savons, sont très
sensibles.
J'en viens à l'amendement n° 35 rectifié, initialement présenté par M.
Hyest.
Cet amendement tend à abaisser le seuil de fonctionnalité des emplois de
directeur général des services et de directeurs généraux adjoints des services
des communes de 3 500 à 5 000 habitants.
Cette réforme, qui a reçu l'avis favorable du CSFPT, fait l'objet de l'article
27 du projet de loi de modernisation sociale.
C'est pourquoi la commission des lois a repris cet amendement, et elle
remercie M. Hyest d'en avoir pris l'initiative.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Comme vient
de le souligner M. le rapporteur, il s'agit d'une disposition que le
Gouvernement a intégrée dans le projet de loi sur la modernisation sociale.
Mais je comprends tout à fait que le Sénat souhaite anticiper sur l'adoption à
venir de cette disposition et je donne un avis favorable à cet amendement, tout
en mettant en garde la Haute Assemblée : ne chargeons pas trop ce navire frêle
qui doit arriver au port avant Noël !
M. le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre. Le message est entendu !
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 35 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je comprends l'objectif recherché.
J'ai bien noté que le conseil supérieur de la fonction publique territoriale
a, semble-t-il, donné un avis favorable à cette disposition. Néanmoins, je
crains fort qu'après les échéances municipales du mois de mars prochain la
barque des centres de gestion ne s'alourdisse sensiblement. En effet, si la
faculté est donnée aux maires de pouvoir se séparer, pour des raisons qui ne
vous échapperont pas, de certains secrétaires généraux dans les communes de
plus de 3 500 habitants et non plus dans les communes de plus de 5 000
habitants - et Dieu sait s'il y a beaucoup plus de communes de plus de 3 500
habitants que de communes de plus de 5 000 habitants en France ! - c'est aux
présidents de centres de gestion que nous sommes ou au CNFPT qu'incombera la
charge du reclassement de ces agents, en fonction du cadre d'emploi qu'ils
occupent.
Je prends donc acte de cette volonté commune de commission des lois et du
Gouvernement, mais je tiens à profiter de l'occasion pour mettre en garde les
uns et les autres sur les conséquences qui risquent de résulter de ce
dispositif.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15.
Par amendement n° 38, M. Francis Giraud et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République et apparentés proposent d'insérer, après
l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - L'article L. 461 du code des pensions militaires d'invalidité et des
victimes de la guerre est complété
in fine
par un alinéa ainsi rédigé
:
« 3° Dont le père, la mère ou le soutien de famille, sapeur-pompier, est mort
en service commandé ou de blessures ou de maladies contractées ou aggravées en
service commandé.
« B. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par le relèvement
des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Goulet.
M. Daniel Goulet.
Cet amendement, ainsi que les amendements n°s 39 et 40, reprend les termes de
la proposition de loi n° 466 portant diverses mesures relatives à la nature des
risques pris par les sapeurs-pompiers dans l'exercice de leurs fonctions,
proposition déposée sur l'initiative de M. Francis Giraud et des membres du
groupe du RPR en juillet dernier et que j'ai eu l'honneur de cosigner.
Cet amendement a pour objet de donner aux orphelins des sapeurs-pompiers
décédés en service commandé le statut de pupille de la nation : 500 enfants
sont concernés par cette mesure.
S'il est vrai que le statut de pupille de la nation n'est, jusqu'à présent,
réservé qu'aux enfants de militaires morts en temps de guerre ou des suites de
blessures ou de maladies contractées en temps de guerre, une réflexion doit
s'engager sur l'opportunité d'étendre ce statut de pupille de la nation à
l'ensemble des enfants de parents décédés au service de la nation, y compris
hors du théâtre d'opérations militaires, et au premier chef aux enfants des
sapeurs-pompiers.
Les orphelins de sapeurs-pompiers doivent pouvoir bénéficier de cette qualité,
puisque, tout comme les militaires, leurs parents, soldats du feu, ont servi la
France au péril de leur vie.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Nous serons
sans aucun doute unanimes à estimer qu'il est nécessaire de reconnaître le
dévouement des sapeurs-pompiers, en particulier lorsqu'ils poussent ce
dévouement jusqu'au bout - jusqu'à des blessures graves, voire, parfois,
jusqu'à la mort - ce qui entraîne, pour la famille et pour l'ensemble des
collègues de l'intéressé, des conséquences dramatiques.
Ce n'est donc pas sur l'objectif général que le Gouvernement pourrait avoir à
marquer une différence par rapport à vous, mais sur les moyens d'y parvenir. En
effet, sans revenir en détail sur chacun de ces amendements, le Gouvernement
considère que ces moyens ne sont pas adaptés à l'objectif - qui nous est commun
- de rendre hommage de manière très concrète aux disparitions dramatiques de
sapeurs-pompiers qui se sont consacrés à leur tâche.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
S'agissant de l'amendement n° 38, qui tend à étendre le
statut de pupille de la nation aux orphelins de sapeurs-pompiers morts en
service commandé, le nombre réduit de personnes concernées et le drame humain
qui conduit à de telles situations de détresse amènent la commission des lois à
être favorable à la mesure proposée.
Par ailleurs, j'indique d'ores et déjà que la commission s'en remettra à la
sagesse du Sénat sur les amendements n°s 39 et 40.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 38.
Mme Nicole Borvo.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo.
J'ai bien conscience que cet amendement n'a pas pleinement sa place dans le
dispositif dont nous débattons aujourd'hui. Mais j'aurais souhaité, monsieur le
ministre, que vous vous engagiez sur le fond. Il nous appartient, en effet, de
répondre à la demande des sapeurs-pompiers.
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Compte tenu
de la position de la commission et du souhait de Mme Borvo, je tiens à apporter
quelques précisions sur cet amendement n° 38.
Il est opportun de rappeler que la qualité de pupille de la nation n'est pas
attribuée de plein droit. L'octroi de ce statut demeure lié à la décision du
juge des tutelles, qui examine, dans le cadre du respect de la loi, la
situation individuelle du mineur considéré.
Ce statut de pupille a marqué la volonté de l'Etat et de la nation d'adoucir
les conséquences des guerres - si cela est possible.
Ainsi, il convient de relever qu'aux termes des dispositions en vigueur et
dans les conditions que je viens de rappeler un sapeur-pompier qui serait
agressé dans l'exercice de ses fonctions serait éligible à ce dispositif.
L'Etat ne pouvait cependant rester sourd à la détresse des familles de
sapeurs-pompiers. Ainsi, à la suite des tragiques disparitions de
sapeurs-pompiers au début de l'été - et c'est à cette occasion que la
proposition de loi de M. Francis Giraud, a été rédigée - la question de la
reconnaissance du statut de pupille de la nation aux orphelins de
sapeurs-pompiers, mesure à laquelle le ministre de l'intérieur était favorable,
s'est très légitimement posée.
Cette demande - je voudrais vous y rendre attentifs - a été examinée par la
direction de la défense et de la sécurité civile, en concertation avec le
président de l'oeuvre des pupilles, association reconnue d'utilité publique qui
assure la protection matérielle et morale des orphelins mineurs des
sapeurs-pompiers professionnels et volontaires décédés des suites d'un accident
survenu ou d'une maladie contractée en service, et avec le président de la
fédération nationale des sapeurs-pompiers de France.
Il a été conclu d'un commun accord, à la suite de cette discussion, que le
statut de pupilles de la nation n'apporterait rien par rapport au travail
remarquable effectué par l'oeuvre des pupilles.
C'est pourquoi il nous semble que cette disposition n'ajouterait pas,
matériellement, d'éléments à la réalité de la situation, c'est-à-dire au
dévouement de ceux qui animent aujourd'hui l'oeuvre des pupilles.
M. Claude Domeizel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel.
Nous allons voter cet amendement, parce qu'il nous paraît tout à fait légitime
que les orphelins des sapeurs-pompiers, comme ceux des militaires, soient
reconnus comme tels. En effet, leurs parents, soldats du feu, ont servi la
France au péril de leur vie.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15.
Par amendement n° 39, M. Francis Giraud et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République et apparentés proposent d'insérer, après
l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - Les services effectifs accomplis en qualité de fonctionnaire
territorial exerçant une activité de sapeur-pompier volontaire à temps complet
par les agents intégrés dans les cadres d'emplois des sapeurs-pompiers
professionnels sont validés à la demande des intéressés, au jour de leur
intégration, en tant que services effectifs accomplis en qualité de
sapeur-pompier professionnel pour la détermination de leur pension de
retraite.
« B. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par le relèvement
des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
M. Goulet a déjà exposé cet amendement, et la commission ainsi que le
Gouvernement se sont exprimés.
Je vais mettre aux voix cet amendement.
M. Claude Domeizel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel.
Il s'agit d'un amendement important, qui concerne un millier de personnes.
La mesure proposée a fait l'objet d'un décret, paru en 1988. Mais il faut
savoir que cela va avoir un coût ! Or le gage prévu vise une perte de recettes,
mais il s'agit surtout d'une dépense supplémentaire, puisque 1 000 agents vont
pouvoir partir à la retraite à cinquante-cinq ans dès lors qu'ils auront
accompli quinze années de service en catégorie B.
Qui va payer ? Les caisses de retraite, c'est-à-dire les collectivités
territoriales. Je tenais à mettre en garde nos collègues sur cet aspect de la
question !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Claude Domeizel.
Le groupe socialiste s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15.
Par amendement n° 40, M. Francis Giraud et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République et apparentés proposent d'insérer, après
l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - Le total des rentes de réversion et pensions d'orphelin attribuées aux
ayants cause des sapeurs-pompiers décédés en service commandé, cités ou non à
titre posthume à l'ordre de la Nation, est porté au montant maximum de la rente
d'invalidité à compter du 1er janvier 2000.
« B. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par le relèvement
des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
M. Goulet a déjà défendu cet amendement, et la commission ainsi que le
Gouvernement se sont exprimés.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 58 rectifié est présenté par M. Garrec et les membres du
groupe des Républicains et Indépendants.
L'amendement n° 70 est présenté par M. Michel Mercier.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi
rédigé :
« Après l'article 7, il est inséré dans la loi n° 84-53 du 16 janvier 1984
précitée un article ainsi rédigé :
«
Art. ...
- Constitue l'action sociale, culturelle, sportive ou de
loisirs, au sens du dernier alinéa de l'article 9 de la loi n° 83-634 du 13
juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, la mise en
oeuvre d'aides, notamment à la restauration, de prestations et d'activités non
obligatoires, individuelles ou collectives, au bénéfice des agents, en vue
d'améliorer leurs conditions collectives d'emploi, de travail et de vie. Ces
prestations sont distinctes de la rémunération visée à l'article 20 de la loi
du 13 juillet 1986 et attribuées indépendamment du grade, de l'emploi ou
manière de servir.
« Les collectivités territoriales déterminent, dans les conditions définies à
l'article 9 précité, les prestations accordées à leurs agents, le montant des
financements accordés et les modes de gestion de celles-ci. Elles peuvent, par
voie de convention, confier la gestion de tout ou partie de celles-ci à des
associations nationales ou locales régies par la loi du 1er juillet 1901
relative au contrat d'association. »
Par amendement n° 90, MM. Domeizel, Mahéas et les membres du groupe socialiste
et apparentés proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Le second alinéa de l'article 9 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983
portant droits et obligations des fonctionnaires est complété par trois phrases
ainsi rédigées :
« Les prestations d'action sociale sont individuelles ou collectives et ont un
caractère facultatif. Elles sont disctinctes de la rémunération, prévue à
l'article 20 de la présente loi, et sont attribuées indépendamment du grade, de
l'emploi ou de la manière de servir. L'Etat, les collectivités territoriales et
leurs établissements publics peuvent confier la gestion de cette action à des
organismes à but non lucratif et peuvent participer aux organes
d'administration et de surveillance de ces organismes. »
La parole est à Mme Heinis, pour défendre l'amendement n° 58 rectifié.
Mme Anne Heinis.
Il s'agit d'assurer une plus grande sécurité juridique aux initiatives prises
par les élus en faveur de leur personnel, en particulier en matière de
restauration. Ce problème, vous le savez, est important pour un certain nombre
de collectivités, et je serais heureuse si vous pouviez, monsieur le ministre,
nous donner quelques précisions à ce sujet.
Le protocole d'accord signé par le ministre de la fonction publique et les
formations syndicales en février 1998 prévoyait qu'un effort de clarification
serait réalisé concernant l'action sociale dans les collectivités car, si les
politiques en la matière sont souvent dynamiques et variées, les bases
juridiques qui fondent les actions menées sont floues et souffrent d'une
absence de base légale claire. Dans ces conditions, il arrive souvent que les
chambres régionales des comptes mettent en cause certaines d'entre elles.
Quelques mois plus tard, le rapport de Mme Anne-Marie Escoffier, remis en juin
1998, prônait, lui aussi, une nécessaire clarification des règles juridiques
servant de base à l'octroi de divers avantages sociaux au profit du personnel
des collectivités.
Or, plus de deux ans après, le dossier n'a malheureusement pas évolué.
Nous pensons que la question de l'insécurité juridique qui entoure l'action
des élus territoriaux doit être résolue. C'est pourquoi nous avons déposé le
présent amendement, dont le principal objectif est de donner une définition de
l'action sociale dans les collectivités locales, permettant ainsi de tracer une
ligne de partage suffisamment claire entre ce qui est possible et ce qui ne
l'est pas.
M. le président.
L'amendement n° 70 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Domeizel, pour défendre l'amendement n° 90.
M. Claude Domeizel.
Le statut général des fonctionnaires, en son article 9, prévoit la
participation des fonctionnaires à la définition et à la gestion de l'action
sociale culturelle, sportive et de loisirs dont ils bénéficient ou qu'ils
organisent.
Cette situation entraîne des difficultés. En effet, l'absence de définition de
la nature juridique des prestations conduit parfois à assimiler celles-ci à un
supplément de rémunération.
Il convient également de donner une base légale à la gestion de l'action
sociale en consacrant le principe d'une gestion partenariale et la possibilité
pour l'Etat ou la collectivité employeur de confier cette gestion à un
organisme à but non lucratif.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 58 rectifié et 90
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement, mais
a priori
elle est encline à émettre un avis défavorable sur les deux
amendements, qui visent à définir l'action sociale des collectivités.
Le rapport de Mme Escoffier ouvre un certain nombre de pistes concernant
l'action sociale des collectivités territoriales au profit de leurs agents.
Il serait urgent, monsieur le ministre, que ces pistes puissent
progressivement être empruntées afin que, très vite, après une réflexion
d'ensemble sur le problème, on puisse arriver à le régler de manière globale et
non pas parcellaire.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 58 rectifié et 90
?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Le
Gouvernement est très sensible aux préoccupations que traduisent les trois
amendements.
Si je puis me permettre d'en faire une analyse succincte, la différence
principale entre les deux premiers, à savoir l'amendement n° 58 rectifié et
l'amendement n° 70, et le troisième, c'est-à-dire l'amendement n° 90, c'est que
les deux premiers ne concernent que les collectivités territoriales, alors que
le troisième concerne l'ensemble de l'action sociale, qu'elle soit mise en
oeuvre au sein de la fonction publique territoriale ou au sein de la fonction
publique de l'Etat.
Il me semble important, si nous devons avancer aujourd'hui dans ce domaine, de
le faire de manière générale, pour l'ensemble de la fonction publique
concernée, plutôt que pour la seule fonction publique territoriale, à laquelle
je comprends que les sénateurs s'intéressent plus particulièrement.
C'est la seule raison pour laquelle le Gouvernement préfère l'amendement n°
90, tout en comprenant les préoccupations exprimées par MM. Mercier et
Garrec.
L'action sociale au profit des fonctionnaires s'est très largement développée
ces dernières années. Elle est désormais indissociable, où qu'elle s'exprime,
de la bonne gestion des ressources humaines et elle permet aussi des avancées
considérables du dialogue social.
Pour la seule fonction publique de l'Etat, le coût de cette action sociale
atteint 3,5 milliards de francs, dont 900 millions de francs au sein de mon
propre budget.
L'action sociale permet d'améliorer les conditions de vie et de travail des
agents dans des domaines très variés : elle couvre ainsi la garde d'enfants,
les aides ménagères apportées aux retraités, les chèques-vacances, les aides à
la restauration, domaine auquel vous avez fait allusion, madame Heinis.
Aujourd'hui, il me paraît nécessaire, compte tenu d'un certain nombre de
difficultés, de donner une base juridique plus claire à l'action sociale dans
la fonction publique. Le Gouvernement s'y était engagé dans un protocole
d'accord signé en février 1998, et un rapport a été déposé sur ce sujet qui
nous permet d'y voir aujourd'hui un peu plus clair.
Ces clarifications nécessaires, auxquelles visent les trois amendements -
mais, je le répète, les uns uniquement pour la fonction publique territoriale
et l'autre pour l'ensemble de la fonction publique - doivent d'abord permettre
de faire en sorte que les prestations soient bien considérées comme distinctes
de la rémunération - la question se pose, en particulier, pour les
chèques-restaurant.
Il faut aussi faire en sorte que la gestion de l'action puisse être confiée à
des organismes sans but lucratif. C'est également ce que prévoit le texte.
Enfin, il faut faire en sorte que l'administration employeur puisse participer
aux organes d'administration et de surveillance de ces organismes sans pour
autant, s'agissant des collectivités territoriales, être considérée comme étant
en situation de gestion de fait.
Ces mesures doivent permettre, me semble-t-il, de mettre fin aux difficultés
d'interprétation sur la nature des prestations et permettre un bon
fonctionnement de la gestion participative, qui associe l'administration
employeur, quelle que soit cette administration, et les agents.
Telle est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur - puisque vous
voulez connaître mon opinion - le Gouvernement est favorable à l'amendement n°
90, qui satisfait les deux autres amendements dans la mesure où son objet est
plus large.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 58 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je voterai cet amendement défendu par Mme Heinis.
J'ai bien entendu la remarque, tout à fait pertinente, développée par M. le
ministre, mais mieux vaut tenir que courir. Nous ne pouvons pas savoir en effet
quel sort sera réservé à l'amendement n° 90, qui ne sera qu'éventuellement mis
aux voix ensuite.
Permettez-moi cependant, monsieur le ministre, de faire une remarque.
Je viens de vous entendre dire qu'il serait difficilement acceptable que, dans
le domaine de l'action sociale, des mesures soient prises en faveur des agents
des collectivités territoriales sans l'être également en faveur des agents de
l'Etat. Permettez-moi de vous renvoyer la balle au bond.
Voilà maintenant plusieurs années que l'Association des maires de France
demande qu'enfin la transparence la plus complète soit faite sur le régime
indemnitaire. En effet, l'Etat s'oppose systématiquement aux mesures que
prennent les collectivités territoriales en faveur de leurs agents à ce titre,
sous prétexte qu'elles doivent « coller » à celles que l'Etat accorde à ses
propres agents. Or, nous ne savons pas ce qui est accordé aux agents de l'Etat,
et je renvoie, à cet égard, à un rapport de la Cour des comptes de M. Joxe en
ce qui concerne un certain nombre de fonctionnaires du ministère des
finances.
Alors, on nous dit qu'on y travaille. Votre prédécesseur nous a dit qu'il
avait créé un groupe de travail sur le sujet. Mais rien n'en sort.
Autrement dit, quand nous proposons de prendre une mesure spécifique en faveur
des agents territoriaux, vous nous dites, en votre qualité de membre du
Gouvernement, que ce qui est fait pour eux doit l'être également pour les
agents de l'Etat, et quand nous demandons qu'en matière de régime indemnitaire
les fonctionnaires territoriaux aient droit au même traitement que les
fonctionnaires de l'Etat, c'est le flou le plus complet, voire l'absence de
réponse, vous nous dites qu'un groupe de travail planche sur la question. Le
groupe de travail travaille depuis des semaines, des mois, des années, et cela
ne débouche sur rien.
Je tenais à profiter de l'occasion pour relever cette incohérence. J'espère
que bientôt, puisque vous avez pris vos fonctions assez récemment, vous vous
attaquerez à ce problème et que le souci que vous manifestez à l'égard de
l'action sociale, vous le manifesterez également à l'égard du régime
indemnitaire.
M. Daniel Goulet.
Très bien !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Pour appuyer l'argumentation très judicieuse développée par mon ami Alain
Vasselle, j'ajouterai que, à mon avis, on ne trouvera pas un seul maire en
France qui puisse, parlant de sa commune, dire ce qu'un ministre, dans un aveu
sans doute bien inspiré, avait dit de son propre ministère, à savoir qu'il ne
connaissait pas la totalité des indemnités qui y étaient versées.
Cela étant, en effet, nous ne réclamons pas, au nom de la parité de
traitement, la même opacité que celle qui sert les agents de l'Etat.
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Il vaudrait
mieux, dans ce débat, éviter toute confusion : nous ne traitons pas des
indemnités.
M. Alain Vasselle.
J'entends bien ! J'ai simplement profité de l'occasion pour en parler !
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Si vous
voulez débattre des indemnités, je suis prêt à le faire avec vous. Je parlerai,
entre autres, du travail qui est actuellement accompli. Jour après jour, je
signe des arrêtés ou des décrets qui rendent définitivement transparents, les
régimes indemnitaires, de l'Etat, monsieur Vasselle. Il vous faudrait trois
nuits entières pour en achever la lecture. Aussi, ne me dites pas que rien
n'est fait, que l'on se contente de créer des commissions, de mettre en place
des groupes de travail !
Tout ce travail facilitera, effectivement, en contrepartie, la comparaison
pour les collectivités territoriales.
Aujourd'hui, nous parlons des régimes d'action sociale, et les problèmes
juridiques sont de même nature pour les collectivités territoriales que pour
l'Etat ; il n'y a pas un endroit où ce serait clair et un autre où ce ne le
serait pas ; ce n'est clair nulle part !
Des propositions sont donc faites par les uns et les autres pour clarifier ce
régime juridique, s'appuyant à la fois sur des discussions entre l'Etat et les
organisations syndicales, et sur les rapports successifs sur ce sujet.
Il y a des données pour proposer une solution. Vous le faites. Ce que je ne
voudrais pas, monsieur le président, c'est qu'au nom d'un souci d'auteur et
compte tenu de l'ordre dans lequel seront mis aux voix les amendements, on
adopte un système clair et nécessaire pour la fonction publique territoriale,
en privant de ce système clair et tout aussi nécessaire la fonction publique de
l'Etat.
Car je n'ai pas le sentiment, monsieur Vasselle - je suis sûr que vous ne
l'avez pas non plus -, que vous seriez ici les représentants d'un seul intérêt
général, celui des collectivités territoriales. Vous êtes, avec moi, les
représentants de l'intérêt général de la nation.
Il serait mauvais, à mon sens, de faire ainsi des catégories, avec des bons
fonctionnaires d'un côté, pour lesquels il faudrait clarifier les choses, et
des moins bons de l'autre, pour lesquels il ne faudrait pas les clarifier.
Je ne sais - je connais moins bien le règlement du Sénat que celui de
l'Assemblée nationale - si je peux demander un vote par priorité. Aussi, je
veux rendre le Sénat attentif au fait que, s'il adopte les amendements n°s 58
rectifié et 70, qui sont des bons amendements, l'amendement n° 90 n'aura plus
d'objet et, de ce seul fait, une partie de la fonction publique française se
verra privée de la clarification qu'on souhaite par ailleurs pour la fonction
publique territoriale.
Mme Anne Heinis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme Heinis.
Mme Anne Heinis.
J'ai écouté très attentivement l'excellent plaidoyer de M. le ministre.
Il était normal, me semble-t-il, que les sénateurs s'intéressent
prioritairement à ceux qui dépendent d'eux, ce qui n'excluait pas, dans leur
esprit, que la norme soit étendue aux fonctionnaires de l'Etat, même si, pour
eux, c'était plutôt là le problème de l'Etat.
Aussi, afin de n'exclure personne, ce qui semble être un souhait général, je
rectifie l'amendement n° 58 rectifié, en ajoutant, au début du deuxième alinéa
du texte proposé, les mots : « L'Etat et », avant les mots : « les
collectivités territoriales... ».
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 58 rectifié
bis,
présenté par M.
Garrec et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, et tendant à
insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 7, il est inséré dans la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984
précitée un article ainsi rédigé :
«
Art.
... - Constitue l'action sociale, culturelle, sportive ou de
loisirs, au sens du dernier alinéa de l'article 9 de la loi n° 83-634 du 13
juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, la mise en
oeuvre d'aides, notamment à la restauration, de prestations et d'activités non
obligatoires individuelles ou collectives, au bénéfice des agents, en vue
d'améliorer leurs conditions collectives d'emploi, de travail et de vie. Ces
prestations sont distinctes de la rémunération visée à l'article 20 de la loi
du 13 juillet 1986 et attribuées indépendamment du grade, de l'emploi ou
manière de servir.
« L'Etat et les collectivités territoriales déterminent, dans les conditions
définies à l'article 9 précité, les prestations accordées à leurs agents, le
montant des financements accordés et les modes de gestion de celles-ci. Ils
peuvent, par voie de convention, confier la gestion de tout ou partie de
celles-ci à des associations nationales ou locales régies par la loi du 1er
juillet 1901 relative au contrat d'association. »
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement n° 58 rectifié
bis
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous avons, d'une part, le statut général de l'ensemble des
trois fonctions publiques et, d'autre part, trois statuts particuliers. Pour
que l'amendement n° 58 rectifié
bis
soit cohérent avec l'amendement n°
90 et la position exprimée par M. le ministre, il conviendrait de faire
référence au statut général du 13 juillet 1983 portant droits et obligations
des fonctionnaires.
M. Michel Sapin
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
L'observation de M. le rapporteur est fort pertinente : l'amendement n° 90 de
M. Domeizel porte sur l'article 9 de la loi du 13 juillet 1983, c'est-à-dire le
texte qui concerne l'ensemble de la fonction publique. L'amendement n° 58
rectifié
bis
, et c'est conforme à sa logique, concerne uniquement la
fonction publique territoriale. Mon avis serait favorable si était irsée
l'ensemble des fonctions publiques.
M. le président.
Madame Heinis, acceptez-vous de modifier votre amendement en reprenant comme «
chapeau » celui de l'amendement n° 90 ?
Mme Anne Heinis.
Oui, monsieur le président.
Tout à l'heure déjà, nous avons pu aboutir à des textes consensuels. La
sagesse du Sénat doit primer afin que nous adoptions des textes dont la
rédaction soit la meilleure possible.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 58 rectifié
ter,
présenté par M.
Garrec et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, et tendant,
après l'article 15, à ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 9 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et
obligations des fonctionnaires est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
«
Art. ... -
Constitue l'action sociale, culturelle, sportive ou de
loisirs, au sens de l'alinéa précité, la mise en oeuvre d'aides, notamment à la
restauration, de prestations et d'activités non obligatoires, individuelles ou
collectives, au bénéfice des agents, en vue d'améliorer leurs conditions
collectives d'emploi, de travail et de vie. Ces prestations sont distinctes de
la rémunération visée à l'article 20 de la présente loi et attribuées
indépendamment du grade, de l'emploi ou manière de servir.
« L'Etat et les collectivités territoriales déterminent, dans les conditions
définies au présent article, les prestations accordées à leurs agents, le
montant des financements accordés et les modes de gestion de celles-ci. Ils
peuvent, par voie de convention, confier la gestion de tout ou partie de
celles-ci à des associations nationales ou locales régies par la loi du 1er
juillet 1901 relative au contrat d'association. »
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 58 rectifié
ter
.
M. Claude Domeizel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel.
Le groupe socialiste fait preuve à nouveau de sagesse : l'amendement proposé
par Mme Heinis et les membres du groupe des Républicains et Indépendants se
rapprochant du nôtre, nous le voterons.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58 rectifié
ter
.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15 et l'amendement n° 90 n'a plus d'objet.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 91, MM. Mahéas, Domeizel, Mauroy et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent d'ajouter, après l'article 15, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Dans le dernier alinéa de l'article 21 de la loi n° 90-1067 du 28 novembre
1990 relative à la fonction publique territoriale et portant modifications de
certains articles du code des communes les mots : "ou de secrétaire général
d'une commune ou de directeur d'un établissement public de coopération
intercommunale mentionnés à l'article 53 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984
portant dispositions statutaires relative à la fonction publique territoriale",
sont remplacés par les mots : "ou de directeur général des services d'une
commune ou de directeur d'un établissement public de coopération intercommunale
mentionnés à l'article 53 de la loi du 26 janvier 1984 portant dispositions
statutaires relatives à la fonction publique territoriale, ainsi que le
directeur général adjoint des services d'une commune de plus de 80 000
habitants ou de directeur adjoint d'un établissement public de coopération
intercommunale à fiscalité propre de plus de 80 000 habitants". »
Par amendement n° 95 rectifié, MM. Valade et Francis Giraud proposent
d'ajouter, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le dernier alinéa de l'article 21 de la loi n° 90-1067 du 28 novembre 1990
relative à la fonction publique territoriale et portant modification de
certains articles du code des communes est complété
in fine
par une
phrase ainsi rédigée :
« Ces dispositions sont également applicables aux agents occupant un des
emplois fonctionnels d'une commune ou d'un établissement public de coopération
intercommunale d'une taille au moins égale à 80 000 habitants. »
Par amendement n° 99, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après les mots : "l'un des emplois fonctionnels", la fin de la première
phrase du dernier alinéa de l'article 21 de la loi n° 90-1067 du 28 novembre
1990 relative à la fonction publique territoriale et portant modification de
certains articles du code des communes est ainsi rédigée : "suivants :
directeur général, directeur général adjoint, directeur général des services
techniques des départements et des régions, directeur général des communes de
plus de 5 000 habitants et des établissements publics de coopération
intercommunale à fiscalité propre de plus de 5 000 habitants, directeur général
adjoint et directeur général des services techniques des communes de plus de 80
000 habitants et des établissements publics de coopération intercommunale à
fiscalité propre de plus de 80 000 habitants". »
La parole est à M. Domeizel, pour présenter l'amendement n° 91.
M. Claude Domeizel.
Cet amendement vise à préciser la liste des emplois fonctionnels bénéfiant des
avantages en nature prévus par l'article 79 de la loi du 12 juillet 1999,
relative à la simplification et au renforcement de la coopération
intercommunale, en étendant le bénéfice des avantages en nature aux directeurs
généraux adjoints et en harmonisant le régime des seuils démographiques entre
les collectivités et les établissements publics de coopération intercommunale à
fiscalité propre.
M. le président.
L'amendement n° 95 rectifié est-il soutenu ?...
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 99.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement poursuit le même objectif que l'amendement n°
91, mais nous estimons, sans amour-propre d'auteur, qu'il a peut-être été
rédigé de manière un peu plus perfectionniste... comme il se doit pour la
commission des lois.
L'important est de prendre en compte - et tel est l'objectif des auteurs des
amendements n°s 91, 95 rectifié et 99 - le phénomène de l'intercommunalité en
précisant la liste des emplois fonctionnels. Il n'est pas possible aujourd'hui
de ne pas tenir compte de l'important mouvement de généralisation de
l'intercommunalité sans donner à ceux qui, dans ces structures, occupent des
postes de responsabilité la place qui leur revient.
Voilà pourquoi l'amendement n° 99 précise la liste des emplois fonctionnels
bénéficiant d'avantages en nature, tout en simplifiant le régime des seuils
démographiques, dans un souci de réalisme. Nous ne pouvons que vous inciter,
mes chers collègues, à le voter.
Monsieur Domeizel, si je demande le vote en priorité de l'amendement n° 99,
c'est parce que nous estimons que sa rédaction est meilleure, tout en intégrant
les préoccupations que vous avez exprimées.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 91 et 99 ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur la demande de priorité formulée par la
commission ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Favorable.
M. le président.
La priorité est ordonnée.
Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 99.
M. Claude Domeizel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel.
L'amendement de la commission est plus large que le nôtre ; c'est un avantage
mais ce peut être aussi un inconvénient.
En effet, il inclut dans les emplois fonctionnels les emplois de directeurs
généraux des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité
propre à partir de 5 000 habitants, ainsi que ceux des départements et régions,
au lieu de retenir le seuil de 20 000 habitants fixé par la législation en
vigueur.
Les postes de directeurs généraux des établissements publics de coopération
intercommunale ne sont des emplois fonctionnels qu'à partir de 20 000
habitants. Quant aux postes de directeurs généraux des services techniques, ils
ne sont pas des emplois fonctionnels dans les régions et départements.
Notre amendement ne tend à ajouter à la législation en vigueur que les
directeurs généraux adjoints des communes et des établissements publics de
coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 80 000 habitants.
En conséquence, le groupe socialiste s'abstiendra sur l'amendement n° 99.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Ce qui m'ennuie dans la rédaction de ces amendements, c'est l'introduction de
seuils. Pourquoi fixer un seuil à 5 000 habitants, et non pas à 3 500
habitants, ou à 2 000 habitants et, pourquoi pas ? à 6 000 ?
Tout à l'heure, nous avons modifié un seuil fixé à 5 000 habitants, sur
l'initiative de la commission, pour le ramener à 3 500 habitants. Cela signifie
que nous aurions, dans la fonction publique territoriale, des municipalités qui
pourraient accorder des avantages en nature à leur directeur général des
services dans des communes de 5 000 habitants mais pas dans des communes de 3
500 habitants à moins de 5 000 habitants.
J'aurais plutôt été partisan de supprimer purement et simplement les
seuils.
De toute façon, il ne faut pas se faire d'illusion : les communes de 500
habitants, 1 000 habitants ou 2 000 habitants n'ont pas les moyens financiers
d'accorder de tels avantages. En revanche, il est des communes de 3 500
habitants qui peuvent le faire. Pourquoi les priver de cette possibilité ?
Nous n'allons pas entamer un travail de commission, mais je me permets
d'attirer l'attention de M. le rapporteur afin qu'à l'occasion de la commission
mixte paritaire il puisse obtenir quelques avancées supplémentaires.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 99, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15, et l'amendement n° 91 n'a plus d'objet.
Je suis saisi de trois amendements présentés par M. Valade.
L'amendement n° 92 rectifié tend à ajouter, après l'article 15, un article
additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans la deuxième phrase du troisième alinéa de l'article 5211-9 du code
général des collectivités territoriales, le mot : "directeur" est remplacé par
les mots : "directeur général" et les mots : "directeur adjoint" sont remplacés
par les mots : "directeur général adjoint". »
« II. - Au début du cinquième alinéa de l'article 47 de la loi n° 84-53 du 26
janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique
territoriale, le mot : "Directeur" est remplacé par les mots : "Directeur
général". »
« III. - Dans le sixième alinéa de l'article 53 de la même loi, le mot :
"directeur" est remplacé par les mots : "directeur général" et les mots :
"directeur adjoint" sont remplacés par les mots : "directeur général adjoint".
»
« IV. - Jusqu'à leur modification, les délibérations et les décisions
individuelles mentionnant les appellations telles qu'elles étaient fixées par
le code général des collectivités territoriales et par la loi n° 84-53 du 26
janvier 1984 précitée sont réputées conformes aux dispositions modifiées par la
présente loi. »
L'amendement n° 93 rectifié vise à ajouter, après l'article 15, un article
additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le troisième alinéa de l'article 47 de la loi n° 84-53 du 26 janvier
1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique
territoriale est complété
in fine
par les mots : "et des établissements
publics de coopération intercommunale dont la liste est fixée par décret ".
»
« II. - Le cinquième alinéa de l'article 53 de la même loi est complété
in
fine
par les mots : "et des établissements publics de coopération
intercommunale dont la liste est fixée par décret". »
L'amendement n° 94 rectifié a également pour objet d'ajouter, après l'article
15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la deuxième phrase du troisième alinéa de l'article 5211-9 du code
général des collectivités territoriales, après les mots : "au directeur" sont
insérés les mots : ", au directeur général des services techniques des
établissements publics de coopération intercommunale dont la liste est fixée
par décret". »
Ces amendements sont-ils soutenus ?...
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je les reprends, au nom de la commission.
M. le président.
Il s'agit donc des amendement n°s 92 rectifié
bis,
93 rectifié
bis
et 94 rectifié
bis.
La parole est à M. le rapporteur pour les défendre.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
En complément de l'amendement n° 99 que nous venons
d'adopter, la commission reprend à son compte les amendements présentés par M.
Valade qui, pour tenir compte du phénomène de l'intercommunalité, concernent
les directeurs généraux des services des EPCI, les emplois fonctionnels des
EPCI, ainsi que la délégation de signature aux directeurs généraux des services
techniques des EPCI.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat, ayant conscience que deux, au
moins, de ces amendements mériteraient quelques améliorations techniques... ce
qui est bien normal, puisque, n'ayant pas été élaborés par la commission des
lois elle-même, ils n'ont pas pu atteindre la perfection.
(Sourires.)
M. le président.
La perfection sera peut-être atteinte en commission mixte paritaire !
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 92 rectifié
bis,
, pour lequel le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 93 rectifié
bis,
pour lequel le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 94 rectifié
bis
pour lequel le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15.
Nous en revenons à l'amendement n° 30 rectifié, précédemment réservé, présenté
par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, et visant, après l'article
15, à insérer une division additionnelle aiinsi rédigée :
« Titre...
« Dispositions diverses. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le titre « Dispositions diverses » a maintenant un contenu
incontestablement concret : nous pouvons donc voter cet amendement.
Monsieur le ministre, vous avez souhaité qu'il n'y ait pas trop de «
dispositions diverses ». Nous avons le sentiment d'être à mi-chemin entre le
souhaitable et ce qui aurait pu être abusif.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Le
Gouvernement émet un avis favorable par conséquence, puisque des amendements
ont été adoptés.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, après l'article 15.
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M.
Schosteck pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au nom du
groupe du RPR, j'indique que nous voterons naturellement ce texte avec beaucoup
de satisfaction.
A l'instar d'autres collègues du Sénat, nous avons été très sensibles au fait
que le Gouvernement ait choisi notre assemblée pour examiner en première
lecture ce texte qui intéresse évidemment en particulier, mais pas seulement,
les collectivités territoriales.
Toutefois, je regrette que l'urgence ait été déclarée. J'en comprends le
motif, mais cette procédure est toujours ennuyeuse car, au fil des discussions,
des aménagements techniques, par le jeu normal de la navette, pourraient être
adoptés de façon sans doute plus pertinente. Mais c'est ainsi et, en
l'occurrence, nous le comprenons.
Je voudrais rendre hommage au remarquable travail - je l'ai déjà dit
avant-hier, c'est une vérité première - accompli par notre rapporteur, M.
Hoeffel, qui, avec sa courtoisie et sa fermeté habituelles, a permis de
clarifier une matière qui, parfois, est assez technique.
M'exprimant au nom du groupe du Rassemblement pour la République, je ne
saurais oublier le travail remarquable de spécialiste effectué par mon collègue
AlainVasselle, à qui je rends hommage.
Le groupe du RPR votera donc ce texte, en souhaitant qu'il soit encore
amélioré par la navette, hélas, très courte.
(Applaudissements sur les
travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union
centriste.)
M. le président.
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Monsieur le ministre, je voterai ce texte qui contribuera certainement à
mettre un terme à la précarité observée dans la fonction publique. Certes, il
devra, nous n'en doutons pas, être renforcé, mais nous attendons beaucoup de la
mise en place des différents groupes de travail en charge de moderniser les
diverses filières de la fonction publique.
Comme je l'ai dit en défendant des amendements, ce texte est conforme aux
engagements de la gauche d'aller plus vite dans ce sens pour éviter de retomber
dans les errements du passé.
L'actualité des négociations conduites aujourd'hui entre le Gouvernement et
les organisations syndicales pour un rattrapage du pouvoir d'achat nous amène,
bien évidemment, à souhaiter qu'un accord intervienne, afin que les agents au
service de l'Etat, qui ont dû payer un lourd tribut ces dernières années à la
réduction des déficits publics, puissent bénéficier à leur tour d'une partie
des fruits de la croissance retrouvée. C'est tout simplement une mesure de
justice sociale et la reconnaissance du travail accompli, souvent dans des
conditions difficiles, par ceux qui ont en charge le fonctionnement du service
public.
J'en profite pour dire que l'efficacité du service public, et donc
l'efficacité de l'Etat, sont des éléments incontournables de la réconcialiation
entre nos concitoyens et la classe politique.
Pour l'ensemble de ces raisons, assurer une juste rémunération des
fonctionnaires et de tous ceux qui participent au service de l'Etat est une
nécessité incontournable.
Pour en revenir au texte qui nous est proposé, nous attendons du Gouvernement
qu'il aille plus loin dans la modernisation du service public, notamment par un
élargissement des cadres d'emplois et par des formes de mutualisation des
services, et nous espérons que le recours à des personnels précaires deviendra
enfin l'exception dans l'ensemble des services publics.
A ce propos, comme je l'ai dit au début de la discussion, nous regrettons que
ce texte visant à la réduction de la précarité n'ait pas pris en compte les
agents de La Poste.
Cela dit, nous le voterons, tout en insistant sur la nécessité qu'il y a de
poursuivre le dialogue social dans la fonction publique et de fournir au
service public - c'est le moment, puisque nous entamons la discussion
budgétaire - les moyens nécessaires à l'accomplissement de ses missions, dans
l'intérêt des collectivités territoriales et des agents de la fonction
publique, mais aussi, plus généralement, dans l'intérêt de nos concitoyens.
M. le président.
La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le présent
projet de loi était fort attendu pour résorber l'emploi précaire dans la
fonction publique et plus particulièrement, permettez-moi de le dire, dans la
fonction publique territoriale, l'emploi précaire concernant environ 350 000
personnes. Les maires, les agents concernés et les membres du conseil
d'administration de la CNRACL ont manifesté beaucoup d'intérêt à l'égard de ce
projet de loi.
Si les amendements adoptés l'ont positivement enrichi, le groupe socialiste
regrette que la majorité du Sénat ait adopté un amendement prévoyant une mesure
contraire au but recherché : je veux parler du recrutement sans recours aux
concours dans les communes de moins de 2 000 habitants. On ne peut pas, comme
je l'ai dit, laisser un robinet ouvert pour reconstituer un « stock » de
non-titulaires.
M. Alain Vasselle.
Vos collègues à l'AMF étaient pour !
M. Claude Domeizel.
Monsieur Vasselle, nous ne sommes pas à l'Association des maires de France !
Ici, nous donnons notre point de vue.
M. Alain Vasselle.
Le langage est différent selon le lieu !
M. Claude Domeizel.
Je me permets également d'insister sur un sujet qui me tient à coeur.
Depuis la promulgation de la loi de 1984, je n'ai eu de cesse de me préoccuper
des fonctionnaires momentanément privés d'emploi, non seulement parce qu'ils
sont dans une situation très difficile, mais aussi parce que cela coûte cher à
la collectivité.
Pour ne citer qu'un exemple, un fonctionnaire momentanément privé d'emploi ne
connaît pas son employeur. Il ne peut pas remplir de fiche. Il ne peut pas non
plus prétendre aux avantages de sa propre retraite faute de service effectif,
notion qui devrait être précisée.
Par conséquent, je souhaite que les amendements qui concernent les
fonctionnaires momentanément privés d'emploi et qui ont été rejetés par la
majorité soient réexaminés lors de la navette, quitte à ce qu'ils soient
modifiés.
Mais nous ne voterons pas pour autant contre le texte tel qu'il a été modifié.
Nous nous abstiendrons, tout en précisant que cette abstention se rapproche
malgré tout d'un vote positif !
M. le président.
La parole est à M. Machet.
M. Jacques Machet.
Le groupe de l'Union centriste votera, bien sûr, ce texte et remercie son
rapporteur, M. Daniel Hoeffel, qui est un des leurs, et tous ceux et toutes
celles qui se sont attachés, au cours de cette matinée, à trouver par trois
fois un consensus. Cela va dans le bon sens !
(Applaudissements sur les
travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président.
La parole est à Mme Heinis.
Mme Anne Heinis.
Au nom du groupe des Républicains et Indépendants, je veux remercier M.
Hoeffel du travail tout à fait important, plein de mesure, de sagesse et de
prospection qu'il a fait sur ce texte.
Sur ce problème qui nous préoccupe tous, nous avons essayé, ensemble, avec M.
le ministre aussi, de progresser dans l'intérêt des personnes concernées,
c'est-à-dire les fonctionnaires, en particulier ceux de nos collectivités
territoriales, auxquels nous sommes tous très attachés.
Notre groupe votera ce texte qui, nous l'espérons, aura des effets positifs et
qui ne manquera pas, au cours de la navette, d'être encore amélioré, ce qui est
un objectif constant et toujours souhaitable.
(Applaudissements sur les
travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union
centriste.)
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers
collègues, permettez-moi de faire trois brèves observations en conclusion de
notre débat.
D'abord, nous vous remercions du caractère constructif du dialogue qui s'est
instauré, au premier chef avec vous, monsieur le ministre, malgré les
contraintes, que nous connaissons, qui s'imposent à un membre du Gouvernement,
celui-ci devant respecter un certain nombre de principes. Elles n'ont pas été
incompatibles avec votre volonté de dialogue avec les membres du Sénat.
M. Jacques Machet.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ensuite, je constate que de nombreuses dispositions
essentielles ont été adoptées à l'unanimité. Je voudrais dire à cet égard qu'il
n'est jamais facile, pour un rapporteur, de convaincre des membres de
l'assemblée, siégeant tantôt ici, tantôt là, de retirer un amendement qui est
le fruit d'un travail approfondi ou d'émettre un avis défavorable sur un
amendement qu'ils considéraient comme tout à fait raisonnable. C'est pourtant
le travail ingrat que doit réaliser celui qui s'exprime au nom d'une
commission.
Mes chers collègues, vous avez souvent su faire preuve d'abnégation et de
compréhension, et chacun, avec son style et sa personnalité, a apporté un
élément constructif à l'élaboration finale de notre position.
Je terminerai par une observation sur l'urgence.
S'agissant de l'urgence déclarée sur ce texte, si nous la regrettons, nous
reconnaissons toutefois que l'utilisation de cette procédure a été
partiellement compensée par le fait que ce texte a d'abord été déposé sur le
bureau du Sénat.
S'agissant de l'urgence dans les faits, beaucoup des dispositions adoptées
doivent s'appliquer le plus rapidement possible, vous l'avez rappelé, monsieur
le ministre.
Etant donné que nous ne pourrons procéder à un nouvel examen de ce texte,
faute d'une seconde lecture, nous veillerons, lors de la commission mixte
paritaire, à ce que les points de vue puissent se rapprocher, sans pour autant
que soient sacrifiés les principes sur lesquels nous nous sommes appuyés. Mais
rien, à ce stade, ne nous incite à croire que l'impossible ne sera pas
réalisable.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Je tiens
tout d'abord à vous remercier, les uns et les autres, d'avoir accompli un
travail très constructif malgré des conditions difficiles dues au fait que nous
avons siégé en séance de nuit et que l'examen de la fin de ce texte a été
reporté à ce vendredi matin. Je sais que M. Vasselle en a beaucoup souffert !
(« Nous aussi ! » sur de nombreuses travées.)
M. Claude Domeizel.
Je devais être à Grenoble ce matin !
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Tous en ont
souffert, mais certains l'ont fait savoir !
(Sourires.)
Notre débat s'est caractérisé par une convergence de volontés pour rechercher
des solutions destinées à résorber aujourd'hui la précarité et à prévenir
demain son retour.
Avant de revenir sur nos points de désaccord, je tiens à vous remercier
infiniment, monsieur le rapporteur, du caractère très constructif de votre
travail, de la volonté que vous avez mise à défendre votre position, de votre
sens du dialogue bien connu et de la compréhension, qui tient bien sûr à votre
expérience politique grande que vous avez manifestée à l'égard du travail
accompli par un membre du Gouvernement.
Je souhaite revenir sur la question de l'urgence, qui, je le sais peut vous
choquer, les uns ou les autres, même si j'ai souhaité que ce projet de loi soit
examiné en premier par le Sénat.
Voici les données du problème. En juillet, nous avons conclu un accord avec
les organisations syndicales. En septembre - car la procédure est lourde - les
conseils supérieurs se sont réunis et ont donné un avis favorable. En octobre,
le conseil des ministres a adopté le texte. En novembre, le Sénat en discute
pour l'adopter.
Il était difficile de faire plus vite, sachant qu'il importe que le dispositif
soit en place le 1er janvier prochain afin que l'on puisse passer d'un plan de
résorption à l'autre, car, et vous m'en excuserez, je considère celui-ci doté
de qualités supplémentaire ; par rapport au précédent mais ce n'est peut-être
que vanité d'auteur !
(Sourires.)
Je voudrais maintenant, et je conclurai sur cet aspect, monsieur le président,
relever deux points de désaccord.
En premier lieu, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez souhaité
restreindre un peu le champ de titularisation possible avec l'amendement visant
à porter de deux à quatre mois la présence effective requise pour qu'un
collaborateur en place puisse être titularisé.
En second lieu, avec l'amendement portant sur les communes de moins de 2 000
habitants, vous avez élargi à nouveau le champ de la contractualisation et donc
de la précarité.
En somme, d'un côté, vous avez fermé le champ de la titularisation et, de
l'autre, vous avez un peu ouvert le champ de la contractualisation et de la
précarisation.
Sur ces deux points, le Sénat est donc en contradiction avec la position que
j'ai exprimée ; je vous le dis très naturellement, cela fait partie du
débat.
Bien entendu, devant l'Assemblée nationale, je défendrai la position que je
viens de défendre devant vous ; je vous le dis en toute honnêteté.
Au demeurant, nombre d'amendements tendant à clarifier, à améliorer et à
compléter le texte ont été adoptés et, de ce travail, je tenais à vous
remercier les uns et les autres.
(Applaudissements.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
M. Claude Domeizel.
Le groupe socialiste s'abstient.
(Le projet de loi est adopté.)
5
NOMINATION DE MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président.
Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept
membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un
texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi
organique destinée à améliorer l'équité des élections à l'assemblée de la
Polynésie française.
La liste des candidats établie par la commission des lois a été affichée
conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat
à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Charles Jolibois, Lucien Lanier, Gaston Flosse, Jean-Jacques
Hyest, Georges Othily, Guy Allouche et Robert Bret ;
Suppléants : MM. José Balarello, Marcel Charmant, Patrice Gélard, Paul Girod,
Daniel Hoeffel, Jean-Claude Peyronnet et Henri de Richemont.
L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux
jusqu'à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à quinze heures
cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
6
LOI DE FINANCES POUR 2001
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances
pour 2001 (n° 91, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale. [Rapport n° 92
(2000-2001)].
La discussion générale a été close hier.
Nous allons passer à la discussion des articles de la première partie.
Motion d'ordre
M. le président.
Mes chers collègues, au moment d'entamer la discussion des articles du projet
de loi de finances, je voudrais vous rappeler que nous aurons, mardi 28
novembre, à seize heures, un débat sur les recettes des collectivités
locales.
A l'issue de ce débat, organisé sur trois heures, nous procéderons à l'examen
des articles 5, 26, 26
bis
, 26
ter
et 27.
La commission des finances propose que, par cohérence, nous examinions en même
temps l'ensemble des articles additionnels se rapportant aux finances
locales.
Les amendements concernés sont les suivants :
- n°s I-138 rectifié
bis
et I-157 tendant à insérer un article
additionnel après l'article 5 ou avant l'article 26
bis
;
- n° I-141 rectifié
quater
tendant à insérer un article additionnel
après l'article 12 ;
- n° I-87 tendant à insérer un article additionnel après l'article 15 ;
- n°s I-52 et I-137 rectifié tendant à insérer un article additionnel avant
l'article 26 ;
- n°s I-54, I-190, I-186, I-189, I-187, I-188, I-183, I-184 et I-185 tendant à
insérer des articles additionnels après l'article 26 ;
- n° I-191 tendant à insérer un article additionnel après l'article 26
bis
;
- n°s I-102 rectifié
bis
, I-103 rectifié, I-104 rectifié et I-192
rectifié tendant à insérer des articles additionnels après l'article 27.
Il n'y a pas d'opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
PREMIÈRE PARTIE
CONDITIONS GÉNÉRALES
DE L'ÉQUILIBRE FINANCIER
TITRE Ier
DISPOSITIONS RELATIVES AUX RESSOURCES
I. - IMPÔTS ET REVENUS AUTORISÉS
A. -
Dispositions antérieures
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er. - I. - La perception des impôts, produits et revenus affectés à
l'Etat, aux collectivités territoriales, aux établissements publics et
organismes divers habilités à les percevoir continue d'être effectuée pendant
l'année 2001 conformément aux lois et règlements et aux dispositions de la
présente loi de finances.
« II. - Sous réserve de dispositions contraires, la loi de finances s'applique
:
« 1° A l'impôt sur le revenu dû au titre de 2000 et des années suivantes ;
« 2° A l'impôt dû par les sociétés sur leurs résultats des exercices clos à
compter du 31 décembre 2000 ;
« 3° A compter du 1er janvier 2001 pour les autres dispositions fiscales. »
Je vais mettre aux voix l'article 1er.
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, monsieur le rapporteur
général, mes chers collègues, si l'un de nos concitoyens venait à nous demander
le montant total des impôts que nous votons en adoptant cet article 1er, nous
serions assez gênés pour lui répondre.
Comme le rappelait hier M. Oudin, l'article XIV de la Déclaration des droits
de homme et du citoyen dispose pourtant que tout citoyen doit pouvoir constater
les contributions qui sont mises à sa charge.
Je ne parle pas ici des impôts locaux : des assemblées élues les votent. Je ne
parle pas non plus des impôts de l'Etat : nous en connaissons le montant à
partir de l'état A, que nous examinerons plus tard. Je parle de tous les impôts
qui sont affectés à des organismes et établissements divers.
Cette année voit une certaine amélioration se produire puisque nous en avons
la liste, avec leur évaluation, dans le fascicule des voies et moyens : cela ne
représente pas moins de vingt-cinq pages ! Cependant, aussi étonnant que cela
puisse être, le ministère des finances n'a pas cru bon d'en présenter le total.
J'ai donc moi-même fait l'addition et ai obtenu les montants suivants : 560
milliards de francs pour les organismes du secteur social et 78 milliards de
francs pour les autres, soit un total général de 638 milliards de francs
d'impôts que nous allons voter.
Je souhaiterais qu'à l'avenir ce total puisse faire l'objet d'un débat
particulier. Cela pourrait être intégré dans la révision de l'ordonnance
organique.
M. Jean Arthuis.
Excellente idée !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er.
(L'article 1er est adopté.)
B. - Mesures fiscales
Article additionnel avant l'article 2
M. le président.
Par amendement n° I-2, M. Marini, au nom de la commission des finances,
propose d'insérer, avant l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - Après l'article 200
quater
du code général des impôts, il est
inséré un article 200
quinquies
ainsi rédigé :
«
Art. 200
quinquies. - I. Il est institué un crédit d'impôt destiné à
encourager l'activité professionnelle, réservé aux contribuables dans les
conditions précisées au présent article.
« Les contribuables qui perçoivent à compter du 1er janvier 2000 un revenu
d'activité au sens du code de la sécurité sociale peuvent bénéficier d'un
crédit d'impôt.
« Le montant du revenu d'activité déclaré ouvrant droit à ce crédit d'impôt,
calculé sur une base annuelle en fonction du nombre d'heures travaillées, ne
peut excéder par foyer fiscal la somme de 121 162 F.
« Le montant du crédit d'impôt est, sous réserve du huitième alinéa, calculé
en application de la formule suivante, où R représente le revenu d'activité
déclaré :
« CI = (121 162 - R)/[12 × (R/67 312)³ ] × (nombre d'heures travaillées/1
600).
« Le nombre d'heures travaillées dans l'année pris en compte pour le calcul du
présent crédit d'impôt ne peut être supérieur à 1 600 pour l'ensemble du foyer
fiscal.
« Pour le foyer fiscal dont un ou plusieurs membres ont des revenus mentionnés
aux articles L. 136-3 et L. 136-4 du code de la sécurité sociale, le nombre
d'heures travaillées dans l'année est calculé en multipliant par 133,3 le
nombre de mois pendant lesquels l'intéressé a exercé son activité.
« Dans le cas où le revenu d'activité déclaré calculé sur une base annuelle
est inférieur à 67 312 F, le crédit d'impôt est égal à 8,3 % du revenu
d'activité déclaré.
« Le crédit d'impôt est majoré de 20 % par enfant à charge.
« Le crédit d'impôt total est plafonné au dixième du plafond de revenu pris en
compte pour son calcul.
« Le crédit d'impôt est imputé sur l'impôt sur le revenu dû au titre de
l'année au cours de laquelle ont été perçus les revenus mentionnés ci-dessus
après imputation des réductions mentionnées aux articles 199
quater
B à
200, de l'avoir fiscal, des crédits d'impôt et des prélèvements non
libératoires. S'il excède l'impôt dû, l'excédent est restitué.
« Les montants mentionnés au présent article sont révisés en fonction de
l'évolution du salaire minimum de croissance.
« II. - Pour l'année 2000, le crédit d'impôt est égal au tiers du produit
résultant de l'application des dispositions du I. Pour l'année 2001, le crédit
d'impôt est égal aux deux tiers du produit résultant de l'application des
dispositions du I. »
« B. - Les pertes éventuelles de recettes pour l'Etat résultant de
l'application des dispositions du A ci-dessus sont compensées à due concurrence
par la création d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575
et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini.
rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et
des comptes économiques de la nation.
Monsieur le président, madame le
secrétaire d'Etat, mes chers collègues, ce premier amendement porte sur un
sujet tout à fait essentiel.
On l'a dit à de nombreuses reprises, tant au cours de la discussion générale
du présent projet de loi de finances que lors du débat sur le projet de loi de
financement de la sécurité sociale, il est absolument indispensable d'avoir une
vue globale des deux textes.
Dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Gouvernement a
proposé une ristourne dégressive de contribution sociale généralisée et une
exonération de la contribution pour le remboursement de la dette sociale en
faveur des salaires inférieurs à 1,4 SMIC. Aussi bien la commission des
affaires sociales que la commission des finances sont, pour différentes
raisons, très critiques vis-à-vis de ce mécanisme. Nous proposons donc d'y
substituer un crédit d'impôt sur le revenu : c'est l'objet du présent
amendement.
Le dispositif du Gouvernement est excessivement complexe et il vient
introduire encore un peu plus de confusion entre les comptes de l'Etat et ceux
de la sécurité sociale.
Tout se passe, mes chers collègues, comme si cette confusion était
volontairement entretenue, de telle sorte que l'on n'ait plus de vision globale
et claire tant des prélèvements obligatoires que de leur évolution.
Le dispositif du Gouvernement est, par ailleurs, injuste à bien des égards,
car il crée, pour des situations identiques en terme de revenu, des disparités
incompréhensibles dans le traitement.
J'ajoute que le dispositif gouvernemental de ristourne de CSG et d'exonération
de CRDS est dangereux pour l'avenir, défaut qui m'apparaît comme
rédhibitoire.
En effet, il rompt le lien entre le paiement d'une contribution
proportionnelle aux revenus et le bénéfice de l'assurance maladie pour des
millions de salariés. La CSG est, par essence, un prélèvement proportionnel sur
toutes les catégories de revenus, destiné à permettre le financement des
prestations sociales. Avec la ristourne dégressive telle qu'elle est nous est
proposée, nous pouvons nous demander si, demain ou après-demain, selon la même
source d'inspiration, on ne nous conduirait pas à une fiscalisation de
l'assurance maladie ou à une mise sous condition de ressources des prestations
de l'assurance maladie. En d'autres termes, nous nous trouverions ainsi
engagés, de manière d'abord discrète, puis évidente, dans la voie d'une
étatisation de la sécurité sociale, c'est-à-dire d'un complet changement de
nature de notre système de protection sociale.
De plus, madame le secrétaire d'Etat, le Gouvernement s'efforce, par ce
mécanisme, de transformer la CSG en une sorte de prélèvement progressif, ce qui
est contraire, je le répète, à sa nature même.
Enfin, votre dispositif enfermera ses bénéficiaires dans des « trappes à bas
salaires » en créant un obstacle à la progression du pouvoir d'achat des
salariés, ce qui favorisera leur maintien à un niveau très proche du SMIC.
Après avoir fait cette analyse, nos commissions, d'un commun accord, proposent
de substituer à votre ristourne de CSG et à votre système d'exonération de la
CRDS un mécanisme différent qui prend appui sur l'impôt sur le revenu.
Dans le but d'accroître l'écart entre les revenus d'activité et ceux qui sont
tirés de l'inactivité, la commission des finances vous propose ainsi de jouer
sur un mécanisme de crédit d'impôt dont le champ d'application s'étendrait
jusqu'à un revenu équivalent à 1,8 fois le SMIC.
Notre objectif, mes chers collègues, est de lutter contre les « trappes à bas
salaires » et d'inciter partout à la reprise de l'activité et à la progression
salariale en faveur des personnes qui peuvent en bénéficier et qui le
méritent.
Par ailleurs, le crédit d'impôt que nous préconisons serait plus favorable aux
familles par le biais d'une majoration par enfant à charge. Il n'encourrait pas
les mêmes reproches d'injustice que le dispositif du Gouvernement.
En outre, il appartient à l'impôt sur le revenu - c'est son rôle - d'être un
instrument non seulement d'équité fiscale, mais aussi de politique
familiale.
Au bout du compte, la mesure que nous préconisons et qui fait l'objet de cet
amendement nous apparaît comme ayant beaucoup plus d'avantages que celle du
Gouvernement. J'ajoute que le dispositif que nous proposons est susceptible de
s'appliquer pour un coût tout à fait similaire à celui qui est envisagé par le
Gouvernement.
Telles sont, mes chers collègues, les motivations essentielles de cet
amendement, qui est vraiment l'un des apports significatifs que nous pouvons
réaliser dans le cadre de cette discussion budgétaire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat au budget.
Monsieur le rapporteur général, l'amendement
que vous proposez consiste à substituer au mécanisme de la ristourne de CSG un
mécanisme de crédit d'impôt au bénéfice des foyers dont le montant des revenus
d'activités ne dépasse pas 1,8 SMIC.
Pour ma part, je suis très heureuse de voir que la commission des finances du
Sénat partage l'objectif poursuivi par le Gouvernement d'augmenter le revenu
disponible des personnes qui, soit exercent une activité professionnelle
faiblement rémunérée, soit reprennent une activité professionnelle.
Cependant, nous ne sommes pas d'accord sur le mécanisme qui est finalement mis
en oeuvre, ce désaccord relevant, selon moi, non pas seulement d'un débat
d'ordre technique, mais également d'un débat d'ordre politique.
En effet, la CSG est un impôt, mais son produit est affecté au financement de
la sécurité sociale. Dès lors, fallait-il privilégier le caractère fiscal de ce
prélèvement ou bien son caractère d'affectation à la protection sociale ? Il
est vrai que ce sujet fait l'objet d'un débat, et il n'est pas facile à
trancher.
Au fond, si le Gouvernement a fait ce choix - et croyez bien qu'il y a
mûrement réfléchi, car les avantages et les inconvénients de chacune des
solutions se discutent - c'est que, au fond, le mécanisme de la ristourne nous
a paru plus adapté à l'objectif poursuivi pour au moins une raison, qui devrait
également vous paraître importante : c'était le seul mécanisme qui permettait
d'avoir un effet incitatif immédiat - c'est bien ainsi que ce dispositif a été
conçu - puisque la traduction de la mesure, si elle est adoptée, sera visible
dès la fin du mois de janvier 2001 sur la feuille de paie du salarié.
Or le mécanisme de crédit d'impôt que vous avez imaginé ne permet pas, dans un
certain nombre de situations, de restituer au salarié, dans des délais rapides,
l'effet d'allégement qui résulte directement de cette mesure. Nous avons même
constaté que, dans certains cas, plusieurs mois, voire une année entière,
peuvent s'écouler avant que le bénéfice concret de cette disposition puisse
être perçu par les bénéficiaires.
Au-delà de ce problème, qui nous a semblé très important, de mise en oeuvre du
mécanisme, la philosophie de l'amendement et les curseurs qui ont été retenus
par la commission des finances ont pour effet de rendre l'allégement induit
beaucoup plus faible, dans la plupart des cas, que celui que le Gouvernement a
proposé dans le projet de loi de finances.
De ce point de vue, cet amendement n'encourage pas, contrairement à l'objectif
qui est le nôtre, le retour à l'emploi, notamment d'une deuxième personne au
sein du foyer. A cet égard, permettez-moi de souligner ce qui est apparu à mes
yeux comme une bizarrerie : l'amendement de la commission des finances crée une
distorsion entre les couples mariés et les couples non mariés, paradoxalement
au profit des seconds. En effet, deux concubins qui auraient un revenu
d'activité égal au SMIC bénéficieraient d'un avantage de près de 9 000 francs,
alors qu'un couple marié disposant des mêmes revenus serait exclu du
dispositif.
Je ne veux pas polémiquer sur ce sujet. Laissez-moi simplement vous dire,
encore une fois, que nous cherchons à atteindre les mêmes objectifs : alléger
les charges pesant sur les bas salaires, afin de permettre à ceux qui n'ont pas
d'emploi d'en retrouver un et à ceux qui en ont un faiblement rémunéré de voir
leur pouvoir d'achat augmenter.
Je crois sincèrement que le dispositif proposé par le Gouvernement est plus
juste, plus cohérent et aussi plus compréhensible par les bénéficiaires du
dispositif, ce qui, en matière fiscale, je pense que vous serez d'accord avec
moi, reste tout de même un point d'une grande importance. C'est la raison pour
laquelle je demande le retrait de cet amendement. Dans le cas contraire,
j'émettrais un avis défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-2.
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Ce débat est important. Même si nous sommes d'accord, les uns et les autres,
sur l'objectif de réduction de la « trappe d'inactivité » que poursuivent les
deux mécanismes en concurrence - la ristourne dégressive sur la CSG ou le
crédit d'impôt proposé par la commission des finances - la solution présentée
par la commission me paraît préférable à la fois pour des raisons techniques et
pour des raisons politiques.
Sur le plan technique, si j'ai bien compris, la ristourne dégressive introduit
la progressivité au sein de la CSG. Or tout le monde sait que, lorsqu'un impôt
est progressif, pour qu'il puisse être établi valablement, il faut connaître la
totalité des revenus, en l'espèce les revenus salariaux, et la situation
familiale du foyer fiscal.
On a bien vu, lors de la discussion à l'Assemblée nationale, qu'il existait
une difficulté majeure dans le mécanisme de la ristourne dégressive en cas du
pluriactivité : il faut pouvoir additionner les revenus partiels d'une personne
qui travaillerait, par exemple, à temps partiel à 0,7 SMIC dans une entreprise
et à 0,7 SMIC dans une autre. C'est très complexe dans le cadre de la CSG !
De la même façon, si vous vous voulez tenir compte de la situation familiale
dans le dispositif, peut-être en débarrassant le texte de la commission de
certaines scories, cela n'est réalisable qu'au niveau de la globalisation des
revenus du foyer fiscal, donc dans le système de crédit d'impôt sur l'impôt sur
le revenu.
Par conséquent, sur le plan technique, le système du crédit d'impôt est
préférable.
Sur le plan politique, le rapporteur général a parfaitement expliqué - et je
partage tout à fait ce point de vue - que l'impôt proportionnel général était
la caractéristique exigible d'un impôt affecté à la sécurité sociale.
Cela étant, j'ai bien entendu les propos tenus par Mme le secrétaire d'Etat et
je ne comprends pas que, dans le cadre de cette réforme de l'impôt sur le
revenu, qui constitue tout de même l'un des objectifs de cette première partie
du projet de loi de finances, les propositions du Conseil des impôts n'aient
pas fait l'objet d'une étude. Celui-ci proposait à la fois une CSG non
déductible, la suppression de l'abattement de 20 % et, surtout, la retenue à la
source. Or la difficulté signalée par Mme le secrétaire d'Etat - le décalage
entre la perception du salaire et le crédit d'impôt - tient essentiellement au
fait que nous n'avons pas de retenue à la source en matière d'impôt sur le
revenu. Dès lors, la solution du crédit d'impôt aurait eu tous les avantages !
Je regrette que ce débat n'ait pas eu lieu.
(Applaudissements sur les
travées de l'Union centriste.)
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
A la suite des remarques formulées par Mme le
secrétaire d'Etat et afin que le débat soit complet, j'apporterai quelques
éléments de réflexion supplémentaires.
S'agissant de l'équité sociale, le dispositif qui porte sur la CSG et sur la
CRDS est injuste si l'on compare la situation des différentes catégories de
ménages et celle des monoactifs et des pluriactifs.
Prenons l'exemple de deux conjoints payés au SMIC : ils disposent d'un revenu
annuel d'activité de 134 626 francs et, avec votre système, ils bénéficent d'un
gain de 12 960 francs. Prenons maintenant le cas d'un couple dans lequel une
seule personne travaille, celle-ci étant payée à 1,4 SMIC : par définition, le
revenu sera moins important, soit 94 238 francs, et l'avantage s'élèvera à zéro
franc. Ainsi, dans le premier cas, le gain sera de 12 900 francs pour 134 000
francs de revenus et, dans le second cas, il sera de zéro franc pour 94 000
francs. Où est la justice ?
Je vous citerai un autre exemple : pour un emploi à temps plein payé 1,4 SMIC
- c'est la référence que j'évoquais à l'instant - soit 94 000 francs de revenu
d'activité, le gain sera de zéro franc ; pour deux emplois à temps partiel
payés 0,7 SMIC chacun, ce qui est concevable, par exemple pour un pluriactif -
par hypothèse, on retiendra le même revenu de 94 000 francs - le gain annuel
s'élèvera à 9 072 francs. Par conséquent, pour des revenus identiques, dans un
cas, le gain est de zéro franc et, dans l'autre cas, il est de 9 072 francs.
Le troisième point de mon intervention concerne l'aspect familial du
dispositif. Je prendrai l'exemple du célibataire, du couple sans enfant et du
couple avec un, deux ou trois enfants.
Votre système, madame la secrétaire d'Etat, prévoit une dégressivité totale.
Celui qui gagne le plus, c'est le célibataire : par unité de consommation, donc
pour un foyer gagnant un SMIC, il bénéficie d'un gain de 6 480 francs. Pour un
couple sans enfant, le gain n'est plus que de 4 380 francs. Lorsque le couple a
un enfant, le gain tombe à 3 600 francs, avec deux enfants à 3 085 francs et,
avec trois enfants, à 2 700 francs. Madame la secrétaire d'Etat, c'est un
système complètement régressif ! C'est exactement le contraire de ce qu'il
faudrait faire.
Pour ce qui est du délai de mise en oeuvre du crédit d'impôt, ce point a été
abordé avec d'autres le 14 novembre dernier, lors de la discussion du projet de
loi de financement de la sécurité sociale : Elisabeth Guigou, en sa nouvelle
qualité de ministre de l'emploi et de la solidarité, a soulevé la même
objection que vous.
Toutefois, nous avons vu cette question et je me permets de vous faire
remarquer que le dispositif que nous préconisons porte sur les revenus de
l'année 2000, déclarés en 2001. Par conséquent, dès le premier acompte de
l'impôt sur le revenu du 15 février, il sera possible de tenir compte du crédit
d'impôt ou, en tout cas, d'une partie de ce crédit d'impôt, selon la
déclaration qui sera faite par les contribuables. Il n'est pas vrai que l'on
doive attendre quinze mois pour que les intéressés bénéficient concrètement de
la mesure.
Mais Mme Guigou, à cette même occasion, a avancé un autre argument, que j'ai
trouvé, pour ma part, assez surprenant. Notre système était, selon elle, trop
lourd à gérer et il lui semblait préférable, dans le cadre du dispositif
gouvernemental CSG-CRDS, que ce soient les employeurs, pour les salariés, et
les organismes de recouvrement, URSSAF ou Caisse de mutualité sociale agricole,
qui appliquent la mesure.
J'avoue avoir été très surpris de cette présentation des choses : la mesure
est techniquement aussi complexe que la nôtre, ni plus ni moins, mais Mme le
ministre de l'emploi et de la solidarité préfère que le coût de la gestion de
cette complexité repose sur les entreprises et les partenaires sociaux, alors
que, dans notre système, ce sont les services fiscaux qui l'assument.
Il est assez choquant de constater qu'une mesure technique complexe,
considérée, par ailleurs, comme de nature à conduire au retour du développement
de l'activité est jugée trop complexe pour les services fiscaux, mais pas pour
les entreprises et les partenaires sociaux !
D'ailleurs, j'ai noté avec intérêt que Mme le secrétaire d'Etat au budget ne
reprenait pas cet argument, invoqué le 14 novembre dernier.
Il convient de faire très rapidement justice de ce dernier argument.
Il y a un point sur lequel nous sommes parfaitement en accord avec vous,
madame le secrétaire d'Etat : le débat est ici d'ordre politique, très peu
d'ordre technique. La technique, on y arrive par une voie ou par une autre,
mais ce que nous traduisons, par notre approche, c'est une vision différente du
système fiscal et des prélèvements obligatoires.
Nous tenons beaucoup au retour de l'activité. Avec le président Alain Lambert,
voilà quelques mois, nous avons déposé une proposition de loi visant à établir
un revenu minimum d'activité, c'est-à-dire à recycler dans le système des
entreprises marchandes des revenus qui, aujourd'hui, sont des revenus
d'assistance, qu'il s'agisse du revenu minimum d'insertion, le RMI, ou de
l'allocation de solidarité, l'ASS, versée par les ASSEDIC spécifique.
Nous avons fait des propositions très précises de ce point de vue. Bien
entendu, si je puis évoquer la cohérence de notre raisonnement, celui-ci
repose, d'une part, sur l'incitation au retour à l'activité, donc sur
l'activation des dépenses d'assistance, pour autant que cela soit possible,
afin qu'une partie des bénéficiaires de ce revenu puissent revenir dans le
monde de l'entreprise et occuper de vrais emplois et, d'autre part, sur le
système de crédit d'impôt qui étend son domaine d'application jusqu'à 1,8 SMIC,
nous permettant d'établir une courbe des avantages plus cohérente au regard
tant des revenus des intéressés que de leur situation de famille.
Voilà, mes chers collègues, les quelques précisions et arguments que je
voulais ajouter à ce stade du débat.
(Applaudissements sur les travées du
RPR et de l'Union centriste.)
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Monsieur le rapporteur général, nous sommes assez clairement opposés à
l'amendement que vous nous présentez, au nom de la commission des finances,
fût-il paré des couleurs de la logique et de l'équité entre ménages
imposables.
Vous nous invitez à opter, dès l'imposition des revenus 2000, pour un crédit
d'impôt en lieu et place de la ristourne de CSG et de CRDS que proposait de
mettre en oeuvre le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
J'observe d'ailleurs que l'exercice auquel vous vous livrez présente tout de
même un petit défaut, car il n'a plus vraiment lieu d'être à quelque jours de
l'adoption définitive dudit projet de loi de financement.
M. Yves Fréville.
C'est vrai ! On verra ce que le Conseil constitutionnel dira !
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Reconnaissons, néanmoins, son intérêt spéculatif.
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances, de contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Nous verrons !
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Le crédit d'impôt qu'il nous est proposé de mettre en oeuvre s'attache, en
effet, à la situation de l'ensemble des revenus d'activité.
On observera que sa portée est donc plus « universelle » que celle de la
ristourne créée par le projet de loi de financement, et qu'il a donc comme
spécificité de concerner de la même manière contribuables imposables et
contribuables non imposables.
En clair, dans des limites admises, même les cadres salariés des plus grandes
entreprises bénéficieront d'un plus ou moins grand crédit d'impôt.
Bien entendu, votre proposition, monsieur le rapporteur général, pouvait
présenter une difficulté : celle de ne pouvoir éventuellement être totalement
imputable sur la cotisation d'impôt, si l'on restait sur la base d'un crédit
non remboursable, comme c'est le cas pour certaines réductions d'impôt.
Il convenait donc de faire en sorte que se crée, dans notre pays, une forme
d'impôt négatif, assez directement inspirée d'études fournies, en leur temps,
par quelques économistes libéraux qui estiment que ce procédé pourrait
constituer une partie de la réforme de notre système de prélèvements.
Cela pose néanmoins une question qui n'est pas secondaire : un crédit d'impôt,
notamment quand il est remboursable, n'intervient qu'une fois effectivement
constaté l'état de la cotisation effective de chaque contribuable.
Pour être tout à fait claire, je précise que cela revient à placer les
contribuables dans une situation variable en fonction de leur cotisation
effective au titre de l'impôt sur le revenu.
Si les contribuables sont imposables à la moyenne observable, on peut
escompter que ce crédit d'impôts soit imputable sur chacun des acomptes
provisionnels, qu'ils soient ou non mensualisés.
Mais, pour les contribuables non imposables, cela ne sera possible
effectivement qu'une fois disponible leur avis de non-imposition, c'est-à-dire
au milieu de l'été.
La même observation vaut, au demeurant, pour les contribuables acquittant pour
la première fois leur cotisation, et je pense ici aux jeunes salariés
(Mme
le secrétaire d'Etat opine.)
Quant à la récupération du trop-perçu d'impôt, elle peut raisonnablement être
escomptée pour l'automne 2001.
Madame le secrétaire d'Etat, si le dispositif prévu par le projet de loi de
financement n'avait pas que des qualités, il avait au moins l'avantage d'être
perceptible dès le 1er janvier 2001, pour l'ensemble des salariés concernés.
Je ne suis pas certaine que le dispositif qui consiste à rendre des smicards
ou des pères de famille nombreuse mal payés créditeurs gratuits du Trésor
public soit nécessairement le plus indiqué et le plus populaire pour garder
toutes leurs vertus à la contribution sociale généralisée et à la contribution
pour le remboursement de la dette sociale que les politiques récessives que
vous avez soutenues, monsieur le rapporteur général, ont accrues de 1993 à
1997.
M. Jean Arthuis.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis.
Je voterai l'amendement de la commission des finances.
M. Philippe Marini a exposé avec brio ses arguments, et il emporte ma
conviction. Je regrette que Mme Beaudeau ne puisse pas s'y rallier et qu'elle
exprime une sorte de fatalisme par rapport à la décision du Conseil
constitutionnel.
La progressivité de l'impôt n'a de justification que si l'on prend en compte
l'intégralité des revenus du contribuable. Or, dans le cas particulier, il me
paraît hautement considérable que l'on puisse introduire une progressivité sur
un segment du revenu. Ce seul argument suffisait à lui seul, mais les autres,
de nature technique, sociale, familiale, me convainquent.
Madame le secrétaire d'Etat, les gouvernements qui se sont succédé dans les
années quatre-vingt-dix ont procédé implicitement à une réforme fiscale
fondamentale, celle de l'impôt sur le revenu, en instituant une fraction
proportionnelle et en maintenant une fraction progressive. Cette réforme
fondamentale a mis la France en harmonie avec les autres pays de l'Union
européenne. Et voilà qu'à l'occasion du projet de loi de financement de la
sécurité sociale, on vient briser cette dynamique.
Eh bien, madame le secrétaire d'Etat, j'espère que le Gouvernement finira par
se ranger aux arguments du Sénat et de sa commission des finances. Pour ma
part, je n'hésiterai pas un seul instant à voter cet amendement. Et j'espère,
madame Beaudeau, que le Conseil constitutionnel nous aidera à préciser de
nouveau les principes fondamentaux.
(Applaudissements sur les travées de
l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je voudrais vous dire, mesdames, messieurs les
sénateurs, combien je suis positivement touchée par les propos qui s'échangent
au sein de cet hémicycle, car j'ai en mémoire les conditions dans lesquelles la
contribution sociale généralisée a été instituée par Michel Rocard, il y a
quelques années.
Si mes souvenirs sont exacts, nous ne baignions pas, alors, dans l'unanimité,
comme c'est le cas aujourd'hui, ce dont je me félicite.
Il est vrai que ce nouvel impôt était effectivement révolutionnaire dans sa
conception.
M. Jean Arthuis.
Eh oui !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Les exemples cités tout à l'heure par le rapporteur
général sont tout à fait éloquents. Ils traduisent « en creux » l'objectif
numéro un du Gouvernement. Car, oui, monsieur le rapporteur général, il s'agit
effectivement d'une mesure pour l'emploi.
Mais je reprends vos chiffres, que j'ai soigneusement notés.
Pour un salarié dont le salaire équivaut à 1,4 SMIC avec un conjoint inactif,
soit 94 000 francs de revenu, zéro franc d'avantages ; pour deux personnes
percevant 0,7 SMIC chacune, 9 000 francs d'avantages, pour le même revenu. Eh
bien, oui ! dans un cas, il y a un emploi et, dans l'autre, il y en a deux. Et
c'est exactement ce que le Gouvernement a voulu encourager.
De ce point de vue, je crois donc que nous sommes en cohérence parfaite avec
la logique qui nous a animés.
Vous avez mis l'accent sur le fait que cette mesure ne comportait pas de
dimension familiale. Une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés
lorsque nous modifions un des éléments de la construction fort complexe de
notre édifice fiscal, c'est qu'en général nous poursuivons plusieurs objectifs
en même temps.
Cette fois-ci, l'objectif est clair, c'est l'emploi.
M. Yves Fréville.
La trappe à bas salaires !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je le redis, nous voulons que cette mesure soit
efficace pour l'emploi. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas
poursuivi plusieurs objectifs en même temps, considérant que, pour ce qui
concerne la politique familiale, la France est dotée d'un système de protection
familiale important, étoffé, beaucoup plus étoffé, d'ailleurs, que dans la
plupart des autres systèmes européens, et que, pour les contribuables
assujettis à l'impôt sur le revenu, la « familialisation » du barème prend en
compte cette dimension.
Je terminerai en reprenant les observations extrêmement justes faites par Mme
Beaudeau sur le caractère perceptible de cette mesure.
On a plaidé en faveur du crédit d'impôt en indiquant qu'on aurait pu, après
tout, envisager d'appliquer cette mesure sur les revenus de l'année 2000, donc
déclarés au début de l'année 2001. Cependant, notre objectif étant l'emploi,
quel serait l'effet incitatif d'un dispositif dans le cadre duquel les revenus
imposés auraient été perçus l'année précédant sa mise en place ?
A l'inverse, comme Mme Beaudeau l'a très bien dit, dans le dispositif que le
Gouvernement préconise, si un salarié trouve un emploi le 1er janvier de
l'année 2001, moins de vingt-huit jours plus tard, il constatera, sur sa
feuille de paye, le bénéfice de cet allégement. Dans la situation qui
correspondrait à celle de l'amendement que vous proposez, monsieur le
rapporteur général, il faudrait effectivement attendre le début de l'année 2002
pour que ce même salarié puisse bénéficier de cet allégement.
Je crois véritablement que cette considération méritait d'être prise en compte
et, parmi tous les arguments que l'on pouvait développer en positif ou en
négatif sur les deux systèmes, c'est vraiment celle-là qui a prévalu.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Philippe Nogrix.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix.
Madame le secrétaire d'Etat, il est vraiment très révélateur de vous entendre
cet après-midi.
D'abord, nous sommes, en effet, désormais convaincus que vous êtes en train de
créer une trappe - que dis-je ? - peut-être un piège à bas salaires. En effet,
nous avez-vous expliqué, vous privilégiez les petits salaires de 0,7 SMIC et il
vaudrait mieux en avoir deux au lieu d'avoir un salaire de 1,4 SMIC.
Par ailleurs, vous êtes totalement insensible à l'argument de M. le rapporteur
général sur l'aspect anti-familial de ce que vous nous proposez. M. Marini a
été très clair dans ses propos, les illustrant par des exemples. C'est ainsi
que l'on comprend le mieux.
Pour ces deux raisons, il est bien évident que je ne pourrai vous suivre,
madame la secrétaire d'Etat, et que je voterai l'amendement qu'il a présenté.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je souhaiterais apporter brièvement quelques
précisions pour que notre information soit bien complète.
Notre collègue Jacques Oudin, dans son rapport pour avis sur le projet de loi
de financement de la sécurité sociale pour 2001, cite un avis récent du Conseil
des impôts : « Il serait notamment dangereux, quelles que soient les vertus
économiques présumées d'une telle réforme, de créer un abattement sur la CSG. »
Le Conseil des impôts estime qu'il reste nécessaire de ne pas personnaliser cet
impôt. Il ajoute : « Surtout, une telle réforme constituerait un précédent
contestable, remettant en cause la nature même de la CSG. Il est en effet
particulièrement difficile de personnaliser la CSG, impôt cédulaire qui - M.
Jean Arthuis l'a dit - « prend en compte non pas le revenu global du foyer
fiscal, mais uniquement les revenus catégories pris isolément ».
Madame le secrétaire d'Etat, vous nous dites que l'objectif de votre
dispositif, c'est l'emploi. Mais, apparemment, c'est l'emploi mal payé,...
M. Philippe Nogrix.
Bien sûr !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
... et c'est ce que nous nous efforçons de
dénoncer.
Il faut effectivement mettre en place, dans notre pays, un système efficace
pour inciter au retour à l'activité. Je souhaiterais beaucoup, monsieur le
président, mes chers collègues, que nous puissions débattre prochainement de
notre proposition de loi sur le revenu minimum d'activité, car, je me permets
de le dire à nouveau, cela forme un tout.
Enfin, madame le secrétaire d'Etat, comment justifier les effets de seuil, qui
sont considérables dans le dispositif que vous préconisez ? En effet, pour un
seul et même revenu - l'exemple que je citais - l'impact représente près de 10
% de ce revenu. C'est soit zéro, soit 10 % : il n'y a pas de formule
intermédiaire. Le système est exagérément brutal et il ne peut être
raisonnablement défendu au-delà d'un certain point.
S'agissant de la rapidité de mise en oeuvre, il y a, c'est vrai, un facteur
complexe. Mme Beaudeau l'a souligné et vous l'avez vous-même repris, madame le
secrétaire d'Etat. Je me suis efforcé d'y répondre tout à l'heure : un système
déclaratif est possible avec prise en compte dès l'acompte du 15 février pour
les personnes redevables de l'impôt sur le revenu. Pour les autres personnes,
donc celles qui ne seraient pas redevables de cet impôt, il est tout à fait
possible d'envisager, dans le cadre de ce système de déclaration, un
remboursement partiel avec une régularisation lorsque l'impôt sera liquidé, en
fonction de l'ensemble des éléments afférents à la situation du contribuable ou
du foyer fiscal concerné.
Mes chers collègues, je crois donc que nous ne pouvons pas avoir de doute
quant au choix à exercer. La proposition de nos commissions est, tant sur le
plan politique - c'est évident - que sur le plan technique, préférable à celle
qui est présentée par le Gouvernement.
(Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
Nous pourrions donner
l'impression de perdre du temps, mais, en fait, le sujet est très important.
Lorsqu'on pousse les raisonnements à l'extrême, on peut parfois dire des
choses qui choquent. Madame la secrétaire d'Etat, cette discussion est tout de
même très politique. Ai-je compris que l'organisation de la famille qui a votre
préférence, ce sont deux conjoints rémunérés à 0,7 SMIC chacun ?
M. Marc Massion.
C'est une interprétation !
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
Ce n'est pas très loin de ce que
j'ai entendu. Mais je ne voudrais pas déformer votre pensée, madame la
secrétaire d'Etat. Vous pourrez, après moi, corriger cette interprétation.
Méfions-nous bien, car, à travers ce dispositif, ce qui est en question, c'est
l'organisation de notre société,...
M. Philippe Nogrix.
Exact !
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
... c'est la conception de la
vie de nos familles.
M. Jacques Machet.
Totalement !
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
Donc, il faut que les Français
sachent ce qui nous sépare.
(Marques d'approbation sur les travées de
l'Union centriste.)
Madame la secrétaire d'Etat, si j'ai mal compris, il faut préciser votre
pensée et vous mettre à la portée de quelqu'un de simple comme moi. En effet,
je vous le dis, je pense le contraire de ce que j'ai compris de vos propos.
Pour ma part, je crois qu'il faut favoriser la promotion sociale dans notre
pays
(M. Jacques Machet opine),
qu'il faut favoriser le choix pour les
familles de s'organiser au mieux de l'intérêt de leurs enfants.
Un sénateur de l'Union centriste.
Effectivement.
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
Je ne peux pas souscrire à un
système fiscal, à un système politique qui amènent les conjoints à choisir une
organisation qui n'est pas celle qui leur paraît la plus appropriée pour
l'épanouissement de leur famille.
M. Jean Arthuis.
Bien sûr !
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
N'abusons donc pas des
arguments. Disons que la solution que vous avez trouvée vous paraissait plus
adaptée, mais elle ne mérite pas plus. En tout cas, il faut que vous ayez à
l'endroit de la proposition du Sénat la considération qu'elle mérite, car elle
est plus proche de l'attente de beaucoup de nos compatriotes.
(Très bien !
et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je ne voudrais pas prolonger inconsidérément la
discussion. Je souhaite simplement répondre au président de la commission des
finances car le débat que nous avons est en effet important, et je ne voudrais
surtout pas que le président de la commission des finances se méprenne sur mes
propos. Je crois qu'en cette matière il faut être clair.
S'il est bien une injustice dans la vie, que notre société ne peut tolérer,
c'est l'exclusion, et l'exclusion c'est aussi le fait de ne pas avoir d'emploi.
Depuis 1997, le Gouvernement s'est attelé de toutes ses forces à lutter pour
l'emploi.
Je rappellerai deux chiffres : 850 000 personnes ont retrouvé le chemin d'un
emploi et un million d'emplois ont été créés au sein des entreprises,...
M. Jean Chérioux.
Grâce à la croissance !
M. Philippe Nogrix.
Merci les entreprises ! Merci la croissance !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
... et cela, je crois, est sans ambiguïté quant à
l'objectif qui est le nôtre.
Je n'aimerais pas que vous pensiez que, pour moi, le modèle idéal
d'organisation de la société serait une société organisée sur un travail
sous-rémunéré..
Si je me suis permis de reprendre - pour la commodité de la démonstration -
les chiffres cités par M. le rapporteur général, c'est qu'ils m'ont paru
intéressants dans la mesure où ils démontraient l'efficacité de la mesure que
le Gouvernement avait instituée.
Par ailleurs, je ne suis pas de celles qui ont une vision dogmatique de
l'organisation de la société en ce qui concerne les conjoints, le fait qu'ils
soient mariés ou non. Je pense que vous aurez bien saisi la pointe d'ironie qui
était la mienne lorsque j'ai répondu à M. le rapporteur général sur ce point.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-2 repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des
finances.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 319 |
| Nombre de suffrages exprimés | 319 |
| Majorité absolue des suffrages | 160 |
| Pour l'adoption | 220 |
| Contre | 99 |
Le Sénat a adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, avant l'article 2.
Article 2
M. le président.
« Art. 2. - I. - Le I de l'article 197 du code général des impôts est ainsi
modifié :
« 1° Le 1 est ainsi rédigé :
« 1. L'impôt est calculé en appliquant à la fraction de chaque part de revenu
qui excède 26 600 F le taux de :
« - 8,25 % pour la fraction supérieure à 26 600 F et inférieure ou égale à 52
320 F ;
« - 21,75 % pour la fraction supérieure à 52 320 F et inférieure ou égale à 92
090 F ;
« - 31,75 % pour la fraction supérieure à 92 090 F et inférieure ou égale à
149 110 F ;
« - 41,75 % pour la fraction supérieure à 149 110 F et inférieure ou égale à
242 620 F ;
« - 47,25 % pour la fraction supérieure à 242 620 F et inférieure ou égale à
299 200 F ;
« - 53,25 % pour la fraction supérieure à 299 200 F. »
« Pour l'imposition des revenus de 2001, les taux : "8,25 %", "21,75 %",
"31,75 %", "41,75 %", "47,25 %" et "53,25 %" sont respectivement remplacés par
les taux : "7,5 %", "21 %", "31 %", "41 %", "46,75 %" et "52,75 %" ;
« 2° Au 2, les sommes : "11 060 F", "20 370 F", "6 130 F" et "5 410 F" sont
remplacées par les sommes : "12 440 F", "21 930 F", "6 220 F" et "4 260 F".
»
« Pour l'imposition des revenus de 2001, les sommes : "12 440 F", "21 930 F"
et "4 260 F" sont respectivement remplacées par les sommes : "13 020 F", "22
530 F" et "3 680 F" ;
« 3° Au 4, les mots : "3 350 F et son montant" sont remplacés par les mots :
"2 450 F et la moitié de son montant". »
« II. - Le montant de l'abattement prévu au deuxième alinéa de l'article 196 B
du code général des impôts est fixé à 23 360 F. »
« Pour l'imposition des revenus de 2001, la somme : "23 360 F" est remplacée
par la somme : "24 680 F". »
« III. - Le deuxième alinéa du 1
bis
de l'article 1657 du code général
des impôts est supprimé. »
Sur l'article, la parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
l'article 2 porte sur la question essentielle de la réforme de l'impôt sur le
revenu.
J'observerai d'emblée que cette réforme porte sur deux aspects assez
fondamentaux. Le premier est l'amélioration du dispositif de décote, qui,
apparemment, ne pose pas problème. Le second est une réduction globale de
l'ensemble des tranches du barème, réduction poursuivant, si l'on peut dire, le
mouvement engagé dans le collectif budgétaire, où seuls les taux des deux
premières tranches avaient été réduits.
Ce mouvement de réduction est d'ailleurs complété par une programmation
pluriannuelle qui n'est pas sans rappeler une autre réforme avortée que le
gouvernement qui était en place avant 1997 avait tenté de mettre en oeuvre,
mais dont certains caractères sont heureusement absents de la présente
réforme.
On constatera évidemment que cela ne suffit pas à la majorité sénatoriale, qui
continue de voir dans un redressement sensible du plafond du quotient familial
et dans l'éventuelle intégration de l'abattement de 20 % dans le barème de
l'impôt l'alpha et l'oméga de toute réforme de l'impôt sur le revenu.
A ce stade du débat, je voudrais formuler quelques observations qui me
paraissent nécessaires.
Première remarque : l'impôt sur le revenu, dans notre pays, n'est pas trop
élevé et son rendement s'avère tout à fait secondaire dans le volume global des
recettes de l'Etat et,
a fortiori,
dans l'ensemble de notre système de
prélèvements.
Il est même aujourd'hui un peu comme la défunte surtaxe progressive d'un impôt
général sur le revenu que constitue le bloc CSG-CRDS qui tire pleinement parti
d'une assiette plus large pour rapporter plus.
Les chiffres sont connus : l'impôt sur le revenu devrait dégager un produit
fiscal d'environ 340 milliards de francs cette année, le surplus provenant,
pour l'essentiel, de la croissance du nombre et de la valeur des rôles
d'imposition liée à la croissance, tandis que les deux contributions sociales
apporteront plus de 370 milliards de francs.
Seconde remarque : pour quel motif la question cruciale du traitement des
revenus catégoriels n'est-elle toujours qu'imparfaitement résolue par la
réforme proposée ?
Nous avons maintes fois formulé notre interrogation, au demeurant fort
légitime, reconnaissez-le, sur l'inégalité de traitement entre revenus
catégoriels qui consistait à faire des salaires d'abord et des revenus de
remplacement ensuite les deux principaux éléments d'assiette de l'impôt sur le
revenu.
Nous avons rappelé dans la discussion générale notre position sur la dépense
fiscale qui corrige la portée de l'impôt sur le revenu et qui agit
essentiellement sur les revenus du capital et du patrimoine.
Pour le coup, rappelons-le, un pays comme l'Allemagne peut opter pour une
réduction des taux d'imposition de son
Einkommensteuer
. Mais, à revenu
égal, aujourd'hui, le même salarié paie deux fois plus d'impôt sur le revenu en
Allemagne qu'en France.
De même, le taux apparent du prélèvement est plus faible en Grande-Bretagne
qu'en France ; mais je crois savoir que la législation fiscale britannique
ignore le quotient familial auquel, mes chers collègues, vous êtes pourtant si
fortement attachés...
Une véritable réforme de l'impôt sur le revenu appelle donc une réflexion sur
le traitement des revenus catégoriels et appelle également un renforcement de
la progressivité de l'impôt que nous défendrons d'ailleurs
a priori
par
le biais de nos amendements.
Telles sont les quelques observations que je souhaitais faire avant l'examen
de l'article 2.
M. le président.
Sur l'article 2, je suis d'abord saisi de quatre amendements qui peuvent faire
l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-142, MM. Ostermann, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont,
Gaillard, Joyandet, Trégouet, Cornu, Martin, Vasselle, Murat, Darcos, Fournier,
Ginsy, de Broissia, Leclerc, Marest, Schosteck, Lanier et Mme Olin, proposent
:
I. - De rédiger ainsi les premier à septième alinéas du texte présenté par le
1° du I de l'article 2 pour le 1 de l'article 197 du code général des impôts
:
« L'impôt est calculé en appliquant à la fraction de chaque part de revenu qui
excède 26 650 F le taux de :
« 7,50 % pour la fraction supérieure à 26 650 F et inférieure ou égale à 52
430 F ;
« 21 % pour la fraction supérieure à 52 430 F et inférieure ou égale à 92 270
F ;
« 31 % pour la fraction supérieure à 92 270 F et inférieure ou égale à 149 400
F ;
« 41 % pour la fraction supérieure à 149 400 F et inférieure ou égale à 243
100 F ;
« 46 % pour la fraction supérieure à 243 100 F et inférieure ou égale à 299
790 F ;
« 52 % pour la fraction supérieure à 299 790 F. »
II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'Etat des
dispositions du I ci-dessus, de compléter
in fine
l'article, par un
paragraphe ainsi rédigé :
« ... - La perte de recettes résultant pour l'Etat de la révision des tranches
du barème de l'impôt sur le revenu est compensée à due concurrence par la
création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du
code général des impôts. » Par amendement n° I-3, M. Marini, au nom de la
commission, propose :
I. - De rédiger ainsi les sept premiers alinéas du texte présenté par le 1° du
I de l'article 2 pour le 1 du I de l'article 197 du code général des impôts
:
« 1. L'impôt est calculé en appliquant à la fraction de chaque part de revenu
qui excède 27 052 F le taux de :
« - 8,25 % pour la fraction supérieure à 27 052 F et inférieure ou égale à 53
209 F ;
« - 21,75 % pour la fraction supérieure à 53 209 F et inférieure ou égale à
93 656 F ;
« - 31,75 % pour la fraction supérieure à 93 656 F et inférieure ou égale à
151 645 F ;
« - 41,75 % pour la fraction supérieure à 151 645 F et inférieure ou égale à
246 745 F ;
« - 47,25 % pour la fraction supérieure à 246 745 F et inférieure ou égale à
304 286 F ;
« - 53,25 % pour la fraction supérieure à 304 286 F. »
II. - Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions du I, de
compléter
in fine
cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la modification des
seuils des tranches d'imposition sont compensées à due concurrence par la
création d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575
A du code général des impôts. »
Les deux amendements suivants sont présentés par Mme Beaudeau, MM. Foucaud,
Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° I-105 est ainsi rédigé :
« I. - Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le 1° du I de l'article 2
pour le 1 du I de l'article 197 du code général des impôts, remplacer la somme
: "26 600 F" par la somme : "32 830 F".
« II. - Dans le même alinéa, remplacer la somme : "52 320 F" par la somme :
"53 160 F".
« III. - Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II ci-dessus,
compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Le taux fixé au 1° du paragraphe III
bis
de l'article 125 A du
code général des impôts est relevé à due concurrence de la perte de recettes
résultant du relèvement de la tranche imposée à 8,25 %. »
L'amendement n° I-106 tend :
I. - Dans le septième alinéa du texte proposé par le 1° du I de l'article 2
pour le 1 du I de l'article 197 du code général des impôts, à remplacer le taux
: « 53,25 % » par le taux : « 54 % ».
II. - Dans le huitième alinéa dudit texte, à remplacer les taux : « 53,25 % »
et « 52,75 % » par le taux : « 54 % ».
La parole est à M. Lanier, pour défendre l'amendement n° I-142.
M. Lucien Lanier.
Cet amendement tend à placer toutes les tranches du barème sur un pied
d'égalité. Pourquoi, en effet, certaines tranches bénéficieraient-elles d'un
allégement supérieur à d'autres ? La baisse doit être uniforme, comme le
préconisait la réforme entreprise en 1997. Il s'agit également de réviser les
tranches du barème de 1,6 %.
Cet amendement vise à permettre la réalisation de la réforme proposée par le
Gouvernement en une seule année au lieu de trois ans. Ainsi, l'ensemble des
contribuables à l'impôt sur le revenu seraient concernés. Dans le cas
contraire, les Français ne se rendraient pas plus compte qu'au cours des
dernières années des baisses d'impôts intervenant en 2001.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n°
I-3.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Par cet amendement, la commission manifeste sa
volonté de lutter contre les prélèvements rampants. Cela veut dire que le
barème de l'impôt sur le revenu doit être actualisé non seulement à partir de
l'évolution des prix mais aussi en fonction de la croissance. S'il n'en est pas
ainsi, on prélève automatiquement toujours plus sur le contribuable et l'Etat
confisque la rente de la croissance.
L'année dernière, nous avions déjà adopté un amendement analogue. Nous voulons
donc réaffirmer notre option en faveur d'un partage équitable des fruits de la
croissance entre le citoyen contribuable et l'Etat.
Puisque nous parlons de croissance, madame le secrétaire d'Etat, j'en
profiterai pour revenir un instant sur la situation de l'emploi que vous avez
évoquée à juste titre.
Grâce à la croissance, un million d'emplois ont été créés, avez-vous dit ;
grâce à la croissance,... Mais ne croyez pas en avoir le monopole ou en être
les seuls auteurs ! La croissance est une oeuvre commune, largement partagée.
Mais il est une chose dont vous êtes directement les auteurs, un programme que
vous revendiquez, l'alpha et l'oméga de votre politique : les 35 heures !
Selon les documents officiels, « grâce aux 35 heures, nous préservons ou
créons 200 000 emplois ». C'est la meilleure des hypothèses et la plus
optimiste ! « Nous préservons ou nous créons » : mais on ne sait même pas ce
qui est préservé et ce qui est créé ! Alors, 200 000 emplois préservés ou créés
d'un côté, 1 million d'emplois créés de l'autre : pour quel prix, mes chers
collègues ? Quatre-vingt-cinq milliards de francs en 2001 et 110 milliards de
francs en année pleine quand le régime aura atteint son niveau définitif.
Madame le secrétaire d'Etat, est-ce un bon usage de l'argent public ? Nous
sommes ici pour discuter de l'argent public, pour discuter du partage des
fruits de la croissance. N'aurait-il pas mieux valu rendre ces 100 milliards de
francs - en tout cas dans une large proportion - aux contribuables, à
l'économie, à la libre initiative des entrepreneurs ?
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau, pour défendre les amendements n°s I-105 et
I-106.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
L'amendement n° I-105 porte sur la question de l'amplitude de la première des
tranches de revenus soumise à l'application du barème : il vise à modifier les
bornes de cette tranche d'imposition.
Les chiffres que nous avons retenus présentent deux caractères essentiels.
D'une part, ils permettent un renforcement de la progressivité de l'impôt sur
le revenu, alors qu'un écrasement général des différents seuils du barème
pourrait la remettre en question, même si cela ne correspond pas tout à fait à
l'esprit du projet de loi.
D'autre part, ils nous permettent de faire valoir une autre idée, relativement
simple : le seuil inférieur de la tranche correspond en effet à la valeur
annuelle du seuil de pauvreté tel que l'a défini l'Union européenne, déduction
faite de l'abattement de 10 % et de la déduction de 20 %.
Il s'agit clairement, pour nous, d'éviter cette situation à tout le moins
étrange pour des contribuables dont on reconnaît pourtant
a priori
qu'ils n'ont guère de ressources.
Le seuil supérieur de la tranche correspond pour sa part, à quelques dizaines
de francs près, à la valeur annuelle, calculée sur treize mois, du salaire
minimum interprofessionnel de croissance, qui constitue, je crois, une base
assez précise de rémunération.
Pour nous, il s'agit également de créer les conditions d'un allégement
significatif de la cotisation d'impôt sur le revenu des contribuables dont le
revenu professionnel est proche du SMIC, au-delà de l'application du système de
décote.
Loin de nous l'idée de faire en sorte que s'ouvre une nouvelle « trappe à
pauvreté », par une forme d'adaptation de notre fiscalité à une situation
empirique de faiblesse des rémunérations salariales.
Non, il s'agit pour nous de la simple application d'un principe fondateur de
notre fiscalité qui veut que la contribution de chacun au paiement de la charge
publique soit liée à ses facultés contributives.
Tel est l'objet de l'amendement n° I-105.
L'amendement n° I-106 a pour objet de reposer la question cruciale de la
tranche supérieure de l'impôt sur le revenu.
On peut concevoir, à l'image du débat mené à l'Assemblée nationale, que la «
réforme » en cours concernant l'impôt sur le revenu prévoie un allégement de la
contribution des plus importants contribuables.
A nos yeux, la question du taux marginal est donc loin d'être secondaire. Ce
n'est pas pour nous une sorte de dogme immuable de notre système fiscal, un
signe fort qu'il conviendrait de préserver coûte que coûte. C'est tout
simplement une nécessité.
Nous nous attachons en effet depuis de longues années à défendre et à
illustrer le principe constitutionnel qui veut que chacun contribue à la charge
publique à proportion de ses facultés.
Défense et illustration de ce principe passent à notre sens par un double
mouvement de renforcement de la progressivité de l'impôt par le biais du barème
et de rééquilibrage du traitement de la « matière » fiscale pour chacune des
catégories de revenu.
L'amendement n° I-106 vise à favoriser le premier terme de ce mouvement en
permettant, en complément de l'amendement concernant les seuils de la première
tranche et des autres dispositions de l'article, que la progressivité du barème
soit plus clairement affirmée.
Nous en sommes parfaitement conscients, cette proposition ne recueille pas
tout à fait l'assentiment de M. le rapporteur général, qui est attaché depuis
de longues années, lui aussi, à une baisse sensible du taux marginal,
attachement certes compréhensible mais qui ne concerne pourtant, si je ne me
trompe, que 1 % environ des contribuables de notre pays.
On peut également penser que ce débat sur le taux marginal est quelque peu
biaisé par le fait que la confusion entre taux marginal et taux marginal moyen
est savamment entretenue, le nombre de contribuables dont l'essentiel du revenu
est frappé par le taux marginal étant plus marginal que le pourcentage cité
plus haut !
Pour notre part, nous estimons donc qu'il est nécessaire de maintenir autant
que faire se pourra, en vertu d'impératifs de justice fiscale et sociale,
l'existence du taux marginal de 54 %.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-142, I-105 et I-106
?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission partage bien sûr les intentions
exprimées dans l'amendement n° I-142. Elle est, en effet, favorable à une
réforme globale de l'impôt sur le revenu qui conduise un jour à un remodelage
complet des tranches de cet impôt.
Cette année, la commission s'est concentrée sur la question du crédit d'impôt
et sur la nécessité d'actualiser les seuils en tenant compte de la croissance.
Elle ne s'est pas considérée en mesure d'aller au-delà dans la première partie
du projet de loi de finances.
Par conséquent, il me paraît certes judicieux que l'objectif soit clairement
indiqué, ce qui est le cas avec l'amendement n° I-142. Je souhaiterais
néanmoins que, à ce stade, cet amendement soit retiré, afin de ne pas «
impacter » le solde des finances publiques pour 2001, pour être éventuellement
présenté de nouveau - il apparaîtrait ainsi comme un objectif pour l'avenir -
dans la seconde partie du projet de loi de finances.
S'agissant de l'amendement n° I-105, déposé par le groupe communiste
républicain et citoyen, la commission souhaiterait connaître l'avis du
Gouvernement sur son coût.
Quant à l'amendement n° I-106, qui concerne la dernière tranche de l'impôt sur
le revenu, on comprendra que la commission émette un avis défavorable puisque
des taux d'imposition marginaux excessifs conduisent à des délocalisations de
matière grise et handicapent la France dans la compétition internationale.
M. Jean Chérioux.
C'est vrai !
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Quel argument !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s I-142, I-3, I-105 et
I-106 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le président, si vous m'y autorisez, je
commencerai par un propos liminaire.
S'agissant de la croissance, M. le rapporteur a raison : le Gouvernement n'a
pas le monopole de la croissance. Mais le Gouvernement, depuis 1997, a su
réveiller une croissance qui était atone ; il a su ensuite la protéger,...
M. Michel Caldaguès.
C'est le prince charmant !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
... notamment pendant des périodes de crise, je ne
rappellerai pas ce qui est désormais un mauvais souvenir - à savoir la crise
asiatique de l'automne de l'année 1998 - et il a su la nourrir.
La croissance, c'est le fruit du travail des Français ! Je crois que, sur ce
point, nous ne serons pas en désaccord. C'est la raison pour laquelle le
Gouvernement a jugé juste et équitable de s'engager dans un plan d'allégement
des impôts, précisément pour rendre aux Français le fruit de leur travail.
Ce plan, prévu sur trois ans, représente 120 milliards de francs d'allégements
d'impôts, auxquels s'ajoutent 90 milliards de francs de baisse, dès cette année
2000.
S'agissant de l'impôt sur le revenu, puisque c'est de cela qu'il est question
à l'article 2, ce sont 56 milliards de francs de baisse qui ont été programmés,
mais, contrairement à la philosophie qui anime les auteurs de l'amendement n°
I-142, le Gouvernement n'a pas souhaité renvoyer à plus tard les baisses
d'impôt sur le revenu puisque, au titre de l'année 2000, ce sont 11 milliards
de francs de baisse qui auront été mis en oeuvre et, au titre de l'année 2001,
25 milliards de francs de baisse supplémentaires.
Par conséquent, sur un plan total de 56 milliards de francs d'allégement de
l'impôt sur le revenu, plus de 35 milliards de francs auront déjà été réalisés
entre 2000 et 2001.
Je ne puis donc être favorable à l'amendement n° I-142, car cet amendement,
qui représente un coût de 14 milliards de francs, consiste à baisser l'ensemble
des taux de deux points sur un seul exercice budgétaire.
J'ai rappelé tout à l'heure les masses budgétaires que le Gouvernement avait
investies dans la baisse de l'impôt sur le revenu. S'il l'a fait, ce n'est pas
seulement pour baisser les impôts, mais aussi parce qu'il souhaitait le faire
de manière juste. Or nous ne pensons pas que baisser de manière uniforme de
deux points les taux du barème constitue une manière juste de réformer l'impôt
sur le revenu.
Nous avons préféré privilégier les titulaires de revenus modestes et moyens,
et nous avons commencé à le faire au printemps 2000, puisque le Parlement a
adopté une réforme consistant à réduire le taux des deux premières tranches. Ce
qui est proposé désormais, c'est de poursuivre ce travail dans le même esprit,
c'est-à-dire en renforçant la baisse pour les tranches les plus faibles et en
réduisant l'impact de cette baisse sur les tranches les plus élevées.
Avec l'amendement n° I-3, la commission des finances propose d'indexer le
barème de l'impôt sur le revenu en tenant compte de la croissance.
Outre le fait que cet amendement aurait un coût supplémentaire de 5,6
milliards de francs par rapport à l'indexation déjà réalisée des tranches du
barème sur l'indice des prix, cette proposition ne peut pas recueillir notre
approbation, pas plus qu'elle n'a recueilli, d'ailleurs, celle du conseil des
impôts. En effet, on ne voit pas très bien au nom de quoi, en période de
croissance des revenus, les recettes fiscales ne devraient pas traduire
l'amélioration de la situation de ces revenus.
Par ailleurs, si le revenu disponible brut n'augmente pas de plus de 2 % par
an, nous savons que la pression fiscale diminue au lieu d'augmenter.
Enfin, une telle indexation serait complexe à expliquer et - je pense que vous
y serez sensibles - elle priverait le Parlement d'une part importante de ses
marges de manoeuvre pour réformer, précisément, l'impôt sur le revenu.
Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons être favorables à cet amendement.
L'amendement n° I-105, défendu par Mme Beaudeau, vise à porter la limite
inférieure de la première tranche à 32 830 francs. Il s'inscrit, comme
l'amendement n° I-106, dans une philosophie tout à fait différente. Le souci
qui anime Mme Beaudeau est, en effet, d'alléger d'autant plus le poids de
l'impôt sur le revenu que les revenus du contribuable sont modestes.
Sur cet objectif, il n'y a pas de désaccord entre vous-même, madame Beaudeau,
et le Gouvernement. En effet, nous proposons, dans le cadre du projet de loi de
finances, un aménagement de la décote qui permettra d'atténuer les effets de
seuil à l'entrée du barème de l'impôt sur le revenu, ce qui conduira à exonérer
de toute cotisation d'impôt les célibataires ne bénéficiant que d'une seule
part de quotient familial et dont le revenu imposable n'excède pas 49 625
francs.
La proposition que vous faites, madame Beaudeau, consiste, à l'inverse, à
augmenter la limite supérieure de la tranche à taux zéro, mais elle
s'appliquerait principalement aux contribuables les plus privilégiés, dont la
fraction de revenus exonérée de toute imposition profiterait ainsi de ce
relèvement.
Cette mesure se traduirait, par ailleurs, par une augmentation du nombre de
contribuables non imposables, dont nous constatons la progression depuis 1998
puisque leur nombre est passé de 13,7 millions à 15,6 millions cette année.
Je vous rappelle que, selon le dispositif qui a été adopté par l'Assemblée
nationale, la baisse des taux du barème sera plus forte sur les premières
tranches d'imposition.
Nous venons, par ailleurs, d'engager une discussion intéressante sur la
réduction de la CSG et de la CRDS sur les bas revenus d'activité, ces
allégements s'appliquant principalement aux titulaires de revenus les plus
modestes.
Enfin, ne l'oublions pas, la mesure d'allégement de la taxe d'habitation, qui
a été également adoptée au printemps dernier, profite dès cette année aux
ménages les plus modestes.
Par conséquent, l'ensemble de ces mesures me paraît répondre aux
préoccupations exprimées par Mme Beaudeau.
L'amendement n° I-106 consiste à maintenir la dernière tranche du barème à 54
% pour les deux années 2001 et 2002.
Aux termes du dispositif adopté par l'Assemblée nationale, à l'issue de
l'imposition des revenus de 2001, les deux premières tranches verront leurs
taux baisser de trois points, les deux tranches intermédiaires de deux points
et les deux dernières tranches de 1,25 point, ce qui est l'illustration du
principe que j'énonçais tout à l'heure selon lequel la baisse est d'autant plus
forte que les bénéficiaires ont des revenus moyens ou modestes.
Par ailleurs, je rappelle que l'article 2
bis
de ce projet de loi, que
nous n'avons pas encore examiné, prévoit la suppression de l'abattement
applicable sur les dividendes d'actions, qui concerne évidemment les
contribuables imposables au taux marginal le plus élevé.
Dans ces conditions, je crois que le Gouvernement a pris en compte la
préoccupation qui était la vôtre, madame Beaudeau.
M. le président.
Monsieur Lanier, l'amendement n° I-142 est-il maintenu ?
M. Lucien Lanier.
Compte tenu des arguments qui ont été invoqués par M. le rapporteur, je le
retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° I-142 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-3.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Monsieur le président, j'entends beaucoup parler de justice fiscale. Je
m'interroge sur ce que recouvre cette notion ! Selon un vieux dicton de droit
romain,
summum jus, summa injuria :
plus on recherche la justice, plus
on crée des injustices.
Peut-être la justice est-ce ce qu'évoquait tout à l'heure Mme Beaudeau,
c'est-à-dire un principe constitutionnel contenu dans la Déclaration des droits
de l'homme, selon lequel tout citoyen doit contribuer en fonction de ses
ressources. Qu'elle me permette cependant de lui rappeler qu'à une certaine
époque, en 1917, sous Caillaux, on avait utilisé ce même argument pour
s'opposer à l'impôt progressif !
Que signifie l'expression « en fonction de » ? S'agit-il de la
proportionnalité ? Rassurez-vous, au demeurant : je ne suis pas pour la
proportionnalité, mais pour la progressivité. Encore faut-il, toutefois, ne pas
appliquer ce principe jusqu'à l'absurde !
On oppose le montant de la CSG à ce que rapporte - pas assez, selon certains -
l'impôt sur le revenu. Or ce dernier n'est payé que par 50 % des citoyens à
peine, et ceux qui le payent, payent aussi la CSG, il ne faut pas l'oublier.
On oppose, par ailleurs, les revenus des capitaux aux revenus des salaires. Or
les revenus des salaires bénéficient - je ne suis pas contre - d'un abattement
de 20 % - certes plafonné, mais seuls les gros revenus sont concernés par ce
plafond -, ce qui devrait aller dans le sens de ce que souhaitent Mme Beaudeau
et un certain nombre de sénateurs qui siègent à la gauche de cet hémicycle.
Il n'en demeure pas moins que la progressivité est insuffisante, notamment
s'agissant des capitaux. Or l'impôt qui frappe les capitaux, ce n'est pas
seulement l'impôt sur le revenu ou la CSG, c'est aussi l'impôt sur la fortune !
Nous avons d'ailleurs même été obligés, à ce sujet, de créer un système de
plafonnement, parce que certains contribuables finissaient par payer plus
d'impôts qu'ils ne percevaient de revenus. Voilà qui devrait satisfaire Mme
Beaudeau !
Soyons raisonnables ! Certes, nous devons être justes, comprendre qu'il ne
faut pas imposer les gens qui ont peu de revenus, peu de ressources. Mais il ne
faut pas non plus trop surcharger la barque des autres ! N'oubliez pas, en
effet, que nous sommes en Europe ! Or je crains que, à force d'opter pour des
solutions dites de justice, nous ne nous écartions de plus en plus de la
situation fiscale des autres pays européens, ce qui risque de nous mettre en
difficulté et d'aller à l'encontre de cette croissance qui, d'après Mme la
secrétaire d'Etat, serait due à l'action magique de notre gouvernement. Je
constate toutefois, je le dis au passage, que la croissance existe dans
d'autres pays qui, pourtant, n'ont pas la chance d'avoir un gouvernement comme
le nôtre !
Par conséquent, il faut penser à l'avenir, à l'expansion, au développement du
pays. Que les bénéfices de cette expansion aillent à tous, j'en suis d'accord,
mais n'allez pas jusqu'à la confiscation, qui entraînerait des délocalisations.
Et je n'agite pas seulement, disant cela, un fantôme : c'est une réalité que
nous avons connue. Souvenez-vous, au lendemain de la guerre, lorsque le
gouvernement Attlee a voulu pratiquer ce système : il est parvenu au taux
absurde de prélèvement de 97,5 % sur le revenu avec son
Income Tax
et sa
surtaxe. Que s'est-il passé ? Tous les cerveaux, toutes les personnes capables
de gagner de l'argent, tous ceux qui avaient le sens de l'initiative sont
partis aux Etats-Unis. Si c'est cela que vous voulez, continuez votre politique
!
(Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
J'ai bien compris les avantages et les inconvénients des deux systèmes
d'indexation des tranches du barème, celui de Mme le secrétaire d'Etat, sur les
prix, et celui de la commission, sur la croissance.
Mais quel a été le taux d'indexation du barème - sur les prix - l'année
dernière ? Si mes souvenirs sont exacts - mais je peux me tromper, ma mémoire
peut connaître des défaillances - je crois que c'était 0,5 %. Quelle a été la
hausse des prix cette année ? Compte tenu des événements liés au pétrole, elle
s'établira certainement aux environs de 1,4 %. En 2000, nous avons donc eu non
pas une indexation totale, mais une réduction de l'ordre de 1 % !
Il serait tout à fait logique, pour que la position du Gouvernement soit
acceptable, de corriger les sous-estimations d'une année l'année suivante !
C'est d'ailleurs le régime auquel sont soumises les collectivités locales. Je
ne vois pas pourquoi il ne serait pas appliqué aux ménages ! En tout cas, c'est
une raison supplémentaire pour que je me rallie à la proposition de la
commission.
Mme Maryse Bergé-Lavigne.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Bergé-Lavigne.
Mme Maryse Bergé-Lavigne.
M. le rapporteur général, tout à l'heure, s'est dit outré par le fait que l'on
utilise de l'argent public pour créer des emplois.
Il a la mémoire courte. Lui rappellerai-je que les gouvernements précédents,
notamment ceux qui avaient à leur tête un membre de sa famille politique, ont
dépensé des milliards de francs en faveur des entreprises pour qu'elles créent
des emplois - tout le monde s'en souvient ici - et ce en pure perte puisque le
chômage, alors, ne cessait d'augmenter ?
Au moins ce Gouvernement a-t-il réussi, par le biais des 35 heures, à créer
des emplois ! On ne peut le nier, et M. le rapporteur général l'a d'ailleurs
lui-même souligné.
La majorité sénatoriale n'a de cesse de stigmatiser les 35 heures.
M. Jean Chérioux.
On ne les stigmatise pas, on les déplore !
Mme Maryse Bergé-Lavigne.
Chers collègues, avez-vous déjà interrogé des salariés qui sont passés aux 35
heures ?
M. Michel Caldaguès.
Bien sûr !
M. Jean Chérioux.
Oui, ils aimeraient gagner plus !
Mme Maryse Bergé-Lavigne.
L'application des 35 heures s'est souvent traduite par une demi-journée
supplémentaire, qu'ils utilisent pour s'occuper de leur famille, pour animer
des associations, pour leurs loisirs.
M. Jean Chérioux.
Cela se paye, les loisirs !
Mme Maryse Bergé-Lavigne.
Certes ! Mais je ne crois pas que vous en trouverez qui soient aussi négatifs
que vous.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Le débat sur la croissance est absolument essentiel,
et le présent débat porte bien sur l'effet de la croissance sur la dynamique
des recettes fiscales.
De quoi parlons-nous, madame le secrétaire d'Etat ? De la cagnotte, si je puis
m'exprimer ainsi, puisque cette appellation est maintenant admise, même si elle
est fausse.
En début d'année, on prévoit un volume de ressources par rapport à un volume
de charges dans le budget de l'Etat. En cours d'année, on observe - c'est une
très bonne chose pour les caisses de l'Etat ! - que les ressources
s'amplifient. Si je m'en réfère à la situation hebdomadaire des recettes
fiscales fin octobre, je constate que le rendement de l'impôt sur le revenu est
supérieur de 7 % à ce qu'il était fin octobre 1999.
Or, qu'avons-nous voté dans la loi de finances initiale ? Ce qu'a rappelé M.
Fréville, c'est-à-dire un barème indexé sur la hausse des prix prévisionnelle.
Donc, vous dégagez des marges dans les caisses de l'Etat grâce à la croissance.
C'est là un simple constat.
La commission des finances estime qu'il faut établir la transparence sur ce
type de phénomène.
Par ailleurs, la croissance - vous le disiez vous-même très justement - c'est
l'ensemble des Françaises et des Français qui la créent. De ce fait, plutôt que
de se créer, dans le budget de l'Etat, des marges grâce à des recettes
supplémentaires non prévues à l'origine, peut-être vaudrait-il mieux ajuster
l'évolution des impôts en fonction de la croissance et le faire à titre
prévisionnel plutôt que de devoir, comme vous le faites cette année encore,
comme vos prédécesseurs l'avaient fait dans des circonstances encore pires l'an
dernier, faire toutes sortes de contorsions pour expliquer que vous retombez
sur vos pieds alors que l'année fiscale et budgétaire s'exécute dans des
conditions très différentes de ce qui a été voté par le Parlement.
En réalité, en proposant d'indexer le barème, pour partie seulement, sur la
croissance, nous souhaitons que nos votes mesurent bien la réalité économique
prévisionnelle de l'année à venir et qu'en exécution nous puissions, par le jeu
de la transparence, nous y retrouver beaucoup plus facilement.
L'amendement de la commission des finances tend donc à faire prendre
conscience de cet effet d'amplification des recettes fiscales, dont nous nous
réjouissons, dû à la croissance.
Si nous ne prenons pas des dispositions de cette nature, on aura toujours, en
cours d'année, ce type de débat sur une prévision plus ou moins bien faite, et
l'on pourra toujours suspecter le Gouvernement, qui établit les prévisions, de
le faire de façon à se garder des marges qu'il répartira opportunément sur un
exercice ou sur un autre.
Notre amendement est donc parfaitement cohérent avec notre démarche de rigueur
qui tend à une amélioration des méthodes budgétaires dans le cadre, notamment,
de la révision, dont nous allons sûrement reparler à maintes reprises dans ce
débat, de l'ordonnance organique du 2 janvier 1959.
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
S'agissant de la croissance, je
suis toujours quelque peu surpris que le Gouvernement nous dise qu'au fond il
est en son pouvoir de la décider.
Vous nous avez dit, madame le secrétaire d'Etat, que cette croissance, vous
pouviez la réveiller, la nourrir. Méfiez-vous de telles affirmations ! Il y a
eu des gouvernements de votre sensibilité - je pense à 1992 - qui auraient bien
voulu pouvoir décider du taux de croissance, qui auraient bien voulu «
réveiller » la croissance, la « nourrir », comme vous dites. S'ils ne l'ont pas
fait - je ne les accuse pas d'avoir manqué de savoir-faire - c'est que le vent
soufflait trop fort en face. Ils ne le pouvaient pas !
Je comprends que, quand le vent vous porte, vous soyez tentée de dire : «
Regardez comme tout va bien, et le mérite nous en revient ! » Gardez-vous
d'utiliser cet argument qui pourrait un jour se retourner violemment contre
vous et, pis encore, contre la France !
Par ailleurs, s'agissant de l'amendement n° I-106 de Mme Beaudeau, j'aimerais
que le Gouvernement nous clarifie sa position sur les dernières tranches du
barème. C'est l'occasion ! Un certain nombre de compatriotes qui, grâce à leur
travail, ont bénéficié d'une promotion sociale qui leur permet d'avoir un
certain niveau de revenu, aimeraient tout de même savoir ce que le Gouvernement
leur réserve pour l'avenir.
Vous appartenez à la même majorité, communistes et socialistes ! En matière de
taux marginal, madame le secrétaire d'Etat, il faut nous dire celui qui a votre
préférence. Ne dites pas à Mme Beaudeau que ses intentions sont bonnes, qu'au
fond ce qu'il faut, c'est baisser les impôts de ceux qui n'en paient pas ! Non,
cela a trop duré ! Il faut, enfin, parler clairement à ceux qui paient des
impôts.
J'attends donc que le Gouvernement me dise quel est le taux marginal qu'il lui
semble souhaitable de fixer afin que ceux qui, dans notre pays, sont les plus
entreprenants, qui sont coupables, précisément, de créer des emplois, sachent
le sort qu'il entend leur réserver. A défaut, il ne « nourrira » pas - pour
reprendre votre expression, madame le secrétaire d'Etat - la confiance dont les
entreprises ont besoin.
(Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union
centriste et des Républicains et Indépendants.)
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le président de la commission des finances,
le bon taux marginal de l'impôt sur le revenu, aux yeux du Gouvernement, n'est
pas celui de 47 % auquel conduisait la réforme Juppé, qui représentait un coût
de 100 milliards de francs, le bénéfice étant concentré sur les catégories de
contribuables les plus aisées.
Le taux que nous proposons, au terme de la réforme, est celui de 52,5 %. A vos
yeux, ce n'est sans doute pas assez.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Non, c'est trop !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
De notre point de vue, il permet d'atteindre les
objectifs de justice sociale que j'ai rappelés tout à l'heure, étant entendu -
ce n'est pas à vous que je l'apprendrai - que, la mécanique de notre impôt sur
le revenu étant ce qu'elle est, le fait de « bouger » les premières tranches
profite aussi aux contribuables qui sont taxés au taux marginal.
Ce débat est un peu réducteur, et vous m'offrez là une merveilleuse occasion
de rappeler l'une des innovations de la feuille d'impôt de l'année prochaine.
Celle-ci mettra en évidence, de manière très utile, je le crois, ce qu'est le
taux moyen d'imposition sur le revenu, qui me paraît tout de même être une
meilleure approche de notre système d'impôt sur le revenu qu'une approche
exclusivement centrée sur le taux marginal.
M. Jean Arthuis.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis.
Je voterai l'amendement de la commission des finances, et je veux m'en
expliquer, répondant, ce faisant, à Mme Bergé-Lavigne.
Ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait plus de croissance.
M. Marc Massion.
On ne le dirait pas !
M. Jean Arthuis.
Comment pourrons-nous financer décemment et durablement les retraites si nous
ne produisons pas plus ?
Une donnée statistique m'inquiète : il semble que la croissance soit de
l'ordre de 3,4 %, alors que les effectifs de la population active ont progressé
de 3,5 %. Cela veut dire qu'il y a plus de monde qui travaille, mais,
proportionnellement, moins de croissance.
Comment pourrons-nous mieux répondre à l'attente de nos aînés qui ne
travaillent plus, et qui seront de plus en plus nombreux, si nous travaillons
moins ? Telle est ma première observation.
Je comprends bien les arguments avancés par Mme Bergé-Lavigne. Mais j'entends
aussi certains de nos concitoyens qui ont des salaires modestes et qui
souhaiteraient gagner plus. Je leur souhaite de gagner plus. Mais il est clair
qu'il est extrêmement difficile d'y parvenir lorsque l'on réduit la durée du
temps de travail !
Ce que souhaitent nos compatriotes, c'est disposer d'un pouvoir d'achat plus
substantiel. Nous devons créer les conditions pour que l'ascension sociale soit
possible. Il est un peu dommage de faire d'un objectif de 0,7 SMIC une sorte
d'idéal social. Permettons aux potentiels de s'exprimer, de se mobiliser !
S'agissant du barème de l'impôt sur le revenu, je rappellerai simplement que,
si le taux marginal est à 52 %, il faut y ajouter les 10 % de CSG. Cela fait -
pardonnez du peu ! - 62 %.
Notre économie est ouverte sur l'extérieur. M. Angels l'a rappelé lui-même,
hier, en s'exprimant au nom du groupe socialiste. Cela veut dire que nous
sommes aujourd'hui en situation de compétition. Si donc nous devons, certes,
avoir une fiscalité juste, il faut aussi qu'elle soit compétitive par rapport à
celle de nos partenaires. De ce point de vue, même à 52 %, même à 47 %,
référence rappelée il y a un instant, le taux marginal me paraît excessif.
Par ailleurs, madame le secrétaire d'Etat, pourquoi résistez-vous à la
tentation de suivre le conseil des impôts lorsqu'il préconise la remise en
cause de certains abattements, dont celui de 20 %, qui constitue une espèce de
tabou ? Dès qu'on en parle, on est suspect, aux yeux de certains, de vouloir
imposer 20 % de plus.
Sortons de ce débat stupide, brisons ces tabous, essayons d'y voir clair dans
nos barèmes d'imposition. Parce que l'Etat est incapable de baisser les
prélèvements obligatoires, il s'ingénie, en demandant la complicité du
Parlement, à multiplier les régimes particuliers, les régimes spécifiques, pour
convaincre chaque contribuable qu'il est moins maltraité que son voisin.
Ce n'est pas ainsi que nous apporterons une bonne réponse aux exigences de
cohésion sociale. Ce n'est pas ainsi que nous refonderons le pacte
républicain.
Pour ma part, j'aimerais qu'on puisse avoir, un jour, un vrai débat sur la
fiscalité. C'est là un vrai motif pour modifier l'ordonnance de 1959. Mais ce
n'est pas avec le dépôt du projet de loi de finances sur le bureau des
assemblées au début du mois d'octobre et une discussion sur les articles de la
première partie de deux ou trois jours que nous pourrons réformer la fiscalité
!
Nous sommes entrés dans une procédure qui tient du ridicule. Le Gouvernement
fait des petites annonces pendant l'été - ce sont les « confidences estivales
». On mesure les réactions. Puis, à la fin du mois de septembre, le conseil des
ministres arrête la réforme fiscale. Voilà comment on ne fait jamais de réforme
fiscale ! Voilà comment on pérennise les tabous, les préjugés, les archaïsmes
!
La commission des finances nous invite à avancer dans la voie de la modernité
; c'est un premier pas.
Puissent un jour les projets de loi de finances être déposés dès le printemps
! Cela nous éviterait de nous égarer dans un débat d'orientation budgétaire qui
- permettez-moi de le dire, chers collègues qui y consacrez toute votre ardeur
- ne veut plus rien dire.
Alors, peut-être pourrions-nous, entre le mois de mai et celui de septembre,
enfin débattre au Parlement, dans une véritable concertation, de l'avenir de
notre fiscalité !
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
M. Marc Massion.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
Pourquoi, chers collègues de la majorité sénatoriale, donnez-vous cette
impression désagréable que le million d'emplois créés ou que la croissance vous
gênent ? Dans chacune de vos interventions, on a ce sentiment !
M. Jean Chérioux.
On s'en réjouit !
M. Marc Massion.
La croissance et les créations d'emplois, c'est bon pour notre pays et sa
population.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Personne ne dit le contraire !
M. Marc Massion.
Concernant le coût des 35 heures, pourquoi ne nous présentez-vous pas le bilan
des sommes que vous avez englouties pour aider les entreprises entre 1993 et
1997, pour prétendument soutenir l'emploi ? Combien de milliards de francs
avez-vous accordé aux entreprises et pour combien de créations d'emplois ?
Quant à vous, monsieur le rapporteur général, qui aimez bien les comparaisons
chiffrées, pourquoi ne nous révélez-vous pas quel aurait été le coût de
l'application de la loi de Robien simplement pour préserver les emplois
existants ?
Monsieur le président de la commission des finances, à vous écouter, on se
demande à quoi sert le Gouvernement. Vous lui reprochez quasiment de soutenir
la croissance ! Le Gouvernement n'a jamais dit qu'il avait le monopole de la
croissance. Les dispositions qu'il prend pour soutenir la consommation, c'est
sa contribution au développement de la croissance. Vous dites qu'il ne faut
rien faire. A quoi sert un gouvernement sinon à faire de la politique et à
prendre des dispositions qui sont bonnes pour le pays ?
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
Réduire les dépenses est le
boulot du Gouvernement !
M. Philippe Nogrix.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix.
Bien évidemment, je suivrai la commission des finances.
Mais je tiens à revenir sur les propos de nos collègues qui soutiennent le
Gouvernement.
N'est-ce pas prendre les Français pour des imbéciles que de penser qu'ils
pourraient être mécontents de ne travailler que 35 heures ? Quel masochisme ce
serait !
Je vous rappelle que, pour l'instant, seules les grandes entreprises ont
négocié les 35 heures.
Mme Maryse Bergé-Lavigne.
Non !
M. Philippe Nogrix.
Mais si, madame, parce que la croissance le leur permettait, parce que
l'argent qui leur a été donné pour acquérir un outil de travail performant leur
a permis de répondre aux besoins de la consommation mondiale. Si les
entreprises n'avaient pas eu ces capacités d'investir, sans doute ne
récolteriez-vous pas aujourd'hui les fruits de la croissance.
Mais à force de nourrir la croissance, madame, vous allez lui donner une
indigestion ! En effet, que constatons-nous aujourd'hui ? On n'arrive pas à
exploiter tout notre potentiel de croissance parce qu'il n'y a plus d'employés
disponibles, avec tous les emplois que vous avez créés dans les entreprises,
qui, sans doute, n'en avaient pas besoin mais qui ont profité de l'effet
d'aubaine que vous leur offriez avec les primes « 35 heures ». Dans cinq ans,
on fera le bilan !
Alors, je vous en prie, madame, n'ayez pas une vision à court terme. Une
politique se gère à long terme. Sur le court terme, vous êtes en train de
récolter des fruits. Mais prenez garde à ce que vous allez nous laisser !
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. Marc Massion.
Le terme, vous l'avez eu en 1997 !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je souhaite apporter une précision.
M. Massion a évoqué les aides accordées aux entreprises par le gouvernement
précédent. Il s'agit en fait du dispositif que l'on a appelé la « ristourne
Juppé » et qui a consisté à alléger les charges sociales sur les bas salaires.
Or, si je ne m'abuse, ce dispositif est toujours en vigueur aujourd'hui et son
bénéfice en a même été étendu puisqu'il concerne désormais les salaires
équivalents à 1,8 fois le SMIC.
M. Jean Chérioux.
Alors ça, ce n'est pas bête !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Si c'est une mauvaise mesure, il faut la supprimer
!
(Murmures sur les travées socialistes.)
Il faut être cohérent avec vous-même. Vous reconnaissez le bien-fondé de
cette mesure, puisque vous approuvez la politique du Gouvernement qui, à juste
titre, l'a maintenue. Ne critiquez donc pas la politique du gouvernement
précédent, du moins pas sur ce point !
Alors, bien sûr, les 35 heures... la conception optionnelle du dispositif « de
Robien »... ou générale... C'est un débat essentiel, mais qui doit rester un
peu en arrière-plan de cette discussion, nous ne pouvons pas aller jusqu'à son
terme en cet instant.
Madame le secrétaire d'Etat, les 35 heures, c'est l'alpha et l'oméga de votre
politique. Il faudra bien en faire bénéficier les agents des services publics
et les fonctionnaires. Nous en reparlerons lors de l'examen de la seconde
partie du projet de loi de finances !
Une loi de finances doit être cohérente car c'est un tout. Il y a les
ressources, dont nous parlons, et les dépenses, dont nous parlerons ensuite,
après l'examen de l'article d'équilibre. Où est l'argent, dans ce projet de loi
de finances, pour permettre l'application des 35 heures dans la fonction
publique ?
Comme le disait M. le président de la commission des finances tout à l'heure,
nous sommes, l'un et l'autre, des esprits frustes. Nous répétons sans cesse les
mêmes choses parce que nous n'avons pas encore tout compris. Il faudrait donc
sortir de ce réseau de contradictions et, enfin, comme l'a dit Jean Arthuis,
être honnête et dire la vérité à ce pays.
(Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-3, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, les amendements n°s I-105 et I-106 n'ont plus d'objet.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° I-143, MM. Ostermann, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont,
Gaillard, Joyandet, Trégouët, Cornu, Martin, Vasselle, Murat, Rispat, Darcos,
Fournier, Ginesy, de Broissia, Leclerc, Marest, Schosteck, Lanier et Mme Olin
proposent :
I. - Dans le premier alinéa du 2° du I de l'article 2, de remplacer la somme :
« 12 440 francs » par la somme : « 17 000 francs ».
II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'Etat des
dispositions du I ci-dessus, de compléter,
in fine,
cet article par un
paragraphe ainsi rédigé :
« La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'accroissement du quotient
familial est compensée a due concurrence par la création d'une taxe
additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
Par amendement n° I-75, M. du Luart et les membres du groupe des Républicains
et Indépendants proposent :
I. - Dans le premier alinéa du 2° du I de l'article 2 de remplacer la somme :
« 12 440 francs » par la somme : « 16 380 francs ».
II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'Etat des
dispositions du I ci-dessus, de compléter,
in fine,
cet article par un
paragraphe ainsi rédigé :
« La perte de recettes résultant pour l'Etat du relèvement du plafond du
quotient familial est compensée à due concurrence par la création d'une taxe
additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
La parole est à M. Lanier, pour présenter l'amendement n° I-143.
M. Lucien Lanier.
Cet amendement en faveur des familles a pour objet de revenir sur la baisse du
plafond du quotient familial et de le rétablir au niveau où il se situait avant
la loi de finances de 1999, c'est-à-dire à 16 350 francs, et de l'indexer.
Rapprocher cette baisse du quotient familial et le rétablissement des
allocations familiales pour toutes les familles paraît très difficilement
recevable, ne serait-ce qu'en raison d'une différence de nature : les
allocations familiales sont une prestation et le quotient familial relève de la
fiscalité. Il faut en tirer les conséquences.
M. le président.
La parole est à Mme Heinis, pour présenter l'amendement n° I-75.
Mme Anne Heinis.
Cet amendement traite du même sujet que celui qui vient d'être présenté par
notre collègue Lucien Lanier.
Le plafond du quotient familial a été abaissé en 1999 de façon exagérée. Cette
décision a entraîné une nette augmentation de la pression fiscale pour de
nombreuses familles.
Or, la famille est insuffisamment prise en compte par la politique budgétaire
du Gouvernement, ce qui a été rappelé tout à l'heure par certains de nos
collègues. Nous venons de le voir avec la ristourne dégressive de CSG et de
CRDS, qui serait particulièrement injuste, car elle ferait bénéficier les
contribuables d'allégements en fonction de leurs seuls salaires et non de leurs
capacités contributives ou de leur charges familiales.
Le crédit d'impôt sur le revenu proposé par la commission des finances permet
d'éviter cet effet pervers. Mon groupe propose d'aller plus loin en relevant le
plafond du quotient familial à 16 380 francs.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
J'indique à nos collègues que, bien sûr, la
commission pargage complètement leur approche, puisqu'elle avait elle-même
présenté un amendement d'objet identique.
En analysant la rédaction de ces amendements, j'observe que celle de
l'amendement n° I-143 est plus simple, plus satisfaisante.
Je sollicite donc de Mme Heinis le retrait de l'amendement n° I-75, qui sera
satisfait par l'adoption de l'amendement n° I-143.
Sur le fond, il s'agit de revenir au plafond de la demi-part, qui était en
vigueur avant que la loi de finances pour 1999 ne l'abaisse à 11 000 francs, en
contrepartie du rétablissement de l'universalité des allocations familiales,
que le Gouvernement venait de supprimer. Il faut revenir sur ce pas de clerc et
afficher des objectifs plus volontaristes de politique familiale, ce à quoi
tendent les amendements n°s I-143 et I-75.
La commission émet donc un avis favorable sur l'amendement n° I-143, dont
l'adoption donnerait satisfaction aux auteurs de l'amendement n° I-75.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s I-143 et I-75 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'est pas favorable à ces
amendements.
Il convient de rappeler que la baisse du plafond du quotient familial, adoptée
dans le cadre de la loi de finances de 1998, l'a été en contrepartie de la
suppression d'une mesure antérieure qui avait consisté à mettre sous condition
de ressources les allocations familiales. Cette mesure de réduction du plafond
du quotient familial a été décidée après une large concertation avec les
associations familiales.
Ce mécanisme permet d'introduire une progressivité de l'effort de solidarité
en fonction du revenu et préserve la situation de toutes les familles disposant
de revenus modestes et moyens.
Ainsi, pour une famille ayant deux enfants, l'avantage fiscal n'est plafonné à
11 060 francs par enfant que lorsque le revenu imposable dépasse 330 000 francs
par an, ce qui correspond à un salaire mensuel déclaré de l'ordre de 38 000
francs. Ce chiffre illustre bien le caractère limité de la mesure qui a été
adoptée dans le cadre du budget de 1998. C'est un débat que nous avons déjà eu
à plusieurs reprises.
Je me contenterai de rappeler quelques autres mesures qui ont été prises en
faveur des familles : le rétablissement de la réduction d'impôt au titre des
frais de scolarité, qui avait été supprimée par le précédent gouvernement ; la
majoration, pérenne, à 1 600 francs par enfant de l'allocation de rentrée
scolaire et son extension aux familles qui n'ont qu'un seul enfant ; enfin, le
report d'un an, dès 1999, de l'âge de perception des allocations familiales. Et
cela ne retrace pas la totalité des mesures qui ont été adoptées, année après
année, dans le cadre des conférences pour la famille !
Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s I-143
et I-75.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-143, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° I-75 n'a plus d'objet.
Par amendement n° I-5, M. Marini, au nom de la commission, propose :
A. - De remplacer le II de l'article 2 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« II. - Le début du 3 de l'article 6 du code général des impôts est ainsi
rédigé :
« 3. Toute personne majeure âgée de moins de 25 ans ou, quel que soit son âge,
(le reste sans changement)... »
« II
bis.
- L'article 196 B du code général des impôts est ainsi rédigé
:
«
Art. 196 B.
- Le contribuable qui accepte le rattachement des
personnes désignées au 3, de l'article 6 bénéficie d'un abattement de 30 330
francs sur son revenu global net par personne ainsi prise en charge. »
B. - Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions du A
ci-dessus de compléter
in fine
cet article par un paragraphe ainsi
rédigé :
« La perte de recettes résultant pour l'Etat de la modification des conditions
de rattachement au foyer fiscal de personnes majeures est compensée à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Il s'agit également d'un amendement à caractère
familial, qui vise à répondre à un souci de justice en même temps qu'à un souci
de simplification. C'est d'ailleurs un point sur lequel le Sénat a déjà eu
l'occasion de prendre position.
En premier lieu, cet amendement permet le rattachement au foyer fiscal de tous
les enfants majeurs âgés de moins de vingt-cinq ans, quel que soit leur statut,
qu'ils soient étudiants, comme c'est le cas aujourd'hui, mais également
demandeurs d'emploi, ou même des enfants de moins de vingt-cinq ans qui ont un
travail, étant entendu que ce rattachement ne serait demandé, pour des raisons
évidentes, que pour ceux de ces enfants ayant des revenus de faible
importance.
Nous voulons tenir compte de l'évolution de la société, du fait que beaucoup
de « grands enfants » peuvent tirer avantage à rester rattachés au foyer fiscal
de leurs parents. C'est un fait que nous observons de plus en plus souvent.
La présence au foyer de « grands enfants » - étudiants, chômeurs ou jeunes
salariés faiblement rémunérés - fait peser une charge importante sur les
familles.
En deuxième lieu, l'amendement vise à simplifier le régime fiscal pour des
enfants majeurs rattachés au loyer fiscal en ne prévoyant que la possibilité
d'un abattement, solution simple dès lors que le niveau élevé de l'abattement
permet d'offrir un régime favorable à tous, notamment aux couches les plus
modestes de la population, pour lesquelles, par hypothèse, l'abattement est
plus favorable que le quotient familial.
Nous avons établi cette proposition, je le répète, dans un souci d'équité et
pour encourager la politique familiale.
Le relèvement substantiel de l'abattement devait compenser l'inconvénient qui
pourrait résulter pour certains contribuables de la diminution du nombre de
parts pour le calcul du quotient familial.
Si ma mémoire est bonne, nous avons déjà adopté un dispositif analogue
lorsque nous avons été saisis, l'année dernière, du projet de loi relatif au
pacte civil de solidarité, le PACS.
Il me semble qu'il est important de mettre l'accent sur les solidarités
familiales, de les traduire fiscalement, s'agissant des « grands enfants »
notamment.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement,
même s'il comprend les motifs qui le sous-tendent.
Ma première observation concernera le montant de l'abattement prévu par
l'article 196 B du code général des impôts, que vous proposez de fixer à 30 330
francs, pour l'imposition des revenus de 2000, au lieu de 23 360 francs, comme
le prévoit le projet de loi de finances.
Votre proposition conduirait donc à relever le plafond du quotient familial à
16 150 francs au lieu de 12 440 francs, soit au niveau auquel il se situait
avant le rétablissement du principe d'universalité des allocations
familiales.
Or, s'il est légitime, comme le prévoit le projet du Gouvernement, d'augmenter
le plafond actuel afin que la baisse des taux du barème de l'impôt sur le
revenu se traduise bien, pour l'ensemble des familles, par un allégement
proportionné à leurs charges, à l'inverse, il n'est pas envisageable d'accepter
une hausse qui aurait pour conséquence de remettre en cause l'équilibre général
du dispositif.
Ma seconde observation concerne le fond de votre proposition, qui peut, dans
certains cas, s'avérer pénalisante, en particulier pour les familles nombreuses
bénéficiant d'une part entière, au lieu d'une demi-part, de quotient familial
pour chaque personne à charge au-delà de la deuxième, mais aussi pour les
foyers monoparentaux, si le premier enfant à charge ouvre également droit à une
part entière de quotient familial, qui, avec votre proposition, n'auraient plus
droit qu'à un abattement.
Vos propositions auraient pour conséquence de diminuer, voire, dans certains
cas, d'annuler purement et simplement les effets de la baisse des taux du
barème de l'impôt sur le revenu. Elles aboutiraient à l'objectif inverse de
celui que cherche à atteindre le Gouvernement, qui consiste à permettre à
l'ensemble des contribuables de bénéficier d'un allégement de leur impôt sur le
revenu.
Pour ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement,
monsieur le rapporteur général.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-5.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Vous nous proposez, monsieur le rapporteur général, de permettre de rattacher
au foyer fiscal des parents les enfants - mais peut-on encore employer ce mot ?
- de moins de vingt-cinq ans.
Faut-il considérer les « grands enfants » de vingt et un à vingt-cinq ans, qui
ne sont ni étudiants, ni handicapés, comme étant à la charge de leurs parents ?
C'est effectivement le cas des jeunes victimes du chômage. Est-il pour autant
opportun, d'une part, d'aider davantage les parents plutôt que les jeunes
eux-mêmes et, d'autre part et surtout, de les aider en jouant sur l'impôt sur
le revenu ?
Dans ce cas encore, ce ne sont évidemment que les foyers imposables, que les
foyers les plus aisés donc, qui bénéficieraient de l'abattement de 30 000
francs !
Pour notre part, je tiens à le redire, tout en restant sceptiques quant à
l'idée d'instaurer un revenu minimum d'insertion pour les moins de vingt-cinq
ans, idée que nous avions défendue un temps, nous pensons qu'il faut aider
financièrement ces jeunes à rechercher un emploi.
En ce qui nous concerne, nous ne voterons donc pas votre amendement, monsieur
le rapporteur général.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Pour ma part, je voterai l'amendement n° I-5, justement parce qu'on ne peut
pas vouloir une chose et son contraire !
Il est indiscutable que, malheureusement, des jeunes qui ne sont plus
étudiants et qui ne sont pas handicapés vivent à la charge de leurs parents.
Pourquoi sont-ils à la charge de leurs parents ? Parcequ'ils ne bénéficient
pas du RMI ! Or je ne pense pas que le Gouvernement souhaite, pour le moment,
étendre le RMI aux jeunes de moins de vingt-cinq ans.
Il faut tout de même bien tenir compte du fait que, comme ils n'ont pas de
ressources propres, ils sont à la charge de leurs parents. La logique, c'est
soit de leur verser le RMI, soit de prévoir un abattement fiscal. Si, quant à
vous, vous leur refusez tout, je crois qu'ils s'en souviendront !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Nous avons déjà eu ce débat. Le Sénat a déjà voté un
amendement analogue.
Je veux cependant faire référence au dix-huitième rapport au Président de la
République du Conseil des impôts, en l'occurrence à sa page 139 : « Néanmoins,
pour traiter de façon plus équitable la période d'incertitude que constitue
l'entrée des enfants dans l'âge adulte et la vie professionnelle », le Conseil
estime « qu'il faudrait supprimer la distinction entre étudiant et non-étudiant
pour le rattachement des enfants majeurs au foyer fiscal de leurs parents et
retenir, dans les deux cas, la limite d'âge de vingt-cinq ans applicable
actuellement aux seuls enfants majeurs étudiants ».
Nous nous efforçons de traduire dans les faits cette préconisation. C'est une
question de réalisme.
Mme Beaudeau se demandait s'il fallait apporter une aide aux jeunes ou une
aide aux parents et Jean Chérioux s'est interrogé sur le même sujet en des
termes différents mais guère éloignés quant au fond.
Si l'on aide fiscalement les familles, on aidera les jeunes. Ces jeunes
pouvant être, à certaines périodes, à la charge de leur famille, ils ne
pourront disposer, par définition que des moyens que leurs familles mettront à
leur disposition. Il faut tenir compte de cet élément dans l'appréciation de la
situation fiscale de la famille, en élargissant les critères du rattachement au
foyer fiscal des enfants majeurs âgés de moins de vingt-cinq ans.
Madame le secrétaire d'Etat, le dispositif que nous prévoyons nous semble être
une solution simple, et le montant de l'abattement est calculé à un niveau tel
que les effets que vous évoquez sur le quotient familial doivent être nuls ou
négligeables. Selon moi, c'est une solution d'équité, qui tient compte de
l'évolution de la société et des difficultés qu'éprouvent de nombreux jeunes à
s'insérer dans la vie professionnelle.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-5, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'article 2.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Au terme de la discussion de l'article 2, nous voudrions à nouveau émettre
notre avis sur la traduction concrète pour les contribuables des dispositions
qu'il nous est proposé d'adopter.
Si l'on tient pour acquis le principe d'une réduction relative de l'impôt sur
le revenu compte tenu des marges offertes par la croissance économique et de
l'augmentation du nombre des contribuables - encore que cela puisse se discuter
- on doit s'interroger sur l'importance que l'on donne à cette réduction et sur
sa répartition.
A l'évidence, mes chers collègues de la majorité sénatoriale, dès qu'il s'agit
de partager le produit de la baisse d'impôt, il existe immédiatement dans notre
assemblée une bien plus grande sollicitude pour les revenus les plus élevés et
une moindre pour les autres.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
Même si d'aucuns les appellent ici les « classes moyennes », la vérité, c'est
que la majorité sénatoriale et la commission des finances ont, cette année
encore, et comme toujours, les plus grandes prévenances pour les 220 000 ou 250
000 contribuables dont une part du revenu est imposée au taux maximal du
barème.
Avec l'amendement de M. Ostermann et du groupe du RPR, les contribuables
soumis à la première tranche bénéficient d'une réduction supplémentaire d'impôt
de 188 francs. Pour ceux dont les revenus sont imposés au taux supérieur, la
correction est plus sensible : elle atteint en effet 2 004 francs pour un
revenu net de 400 000 francs annuels et plus de 6 000 francs pour un revenu de
600 000 francs.
Avec l'amendement que vient de défendre M. le rapporteur général, nous sommes
dans un cas de figure assez proche. Pour les revenus les plus faibles, l'impôt
augmente de quelque 40 francs, tandis que, pour les contribuables les plus
aisés, le cadeau fiscal va de 300 francs à 2 700 francs pour un revenu de 400
000 francs à 600 000 francs.
En clair, mes chers collègues de la majorité, en adoptant l'article 2 tel que
modifié, non seulement vous transformez nos concitoyens non imposables en
banquiers de l'Etat, mais, en plus, vous demandez aux plus modestes de financer
la baisse d'impôt des plus aisés.
Vous avouerez que c'est là une étrange conception de la justice fiscale et
sociale, dont notre collègue M. Chérioux ne sait même plus ce qu'elle est !
Cette étrange conception explique évidemment que nous ne votions pas l'article
2 tel qu'il ressort des débats du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, modifié.
(L'article 2 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 2
M. le président.
Par amendement n° I-107, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du
groupe communiste, républicain et citoyen proposent, après l'article 2,
d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le dernier alinéa du 1 de l'article 6 du code général des impôts,
les mots : "de l'imposition des revenus de l'année du troisième anniversaire"
sont remplacés par les mots : "du jour".
« II. - Le III de l'article 779 du code général des impôts est ainsi modifié
:
« 1° Dans la seconde phrase du premier alinéa, l'année : "2000" est remplacée
par l'année : "2001".
« 2° Le second alinéa est supprimé.
« III. - Le taux fixé au III
bis
de l'article 125 A du code général des
impôts est relevé à due concurrence. »
La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud.
Il s'agit, pour nous, d'un amendement fondamental.
La loi instituant le pacte civil de solidarité a créé une nouvelle catégorie
de foyers fiscaux composés de personnes - quels que soient leur sexe et leur
situation professionnelle au demeurant - ayant conclu un pacte.
Pour autant, dans l'état actuel de la législation, on a un peu l'impression
que ces « pacsés » - appelons-les ainsi - sont mis en demeure, pour pouvoir
bénéficier d'un nouveau statut fiscal, de passer par une période de probation,
en quelque sorte, qui couvre les trois premières années de déroulement du
pacte.
Il s'agit presque de se demander si l'on n'a pas opté pour une forme de mise à
l'épreuve qui n'est, au demeurant, imposée - et c'est heureux - à aucune autre
catégorie de foyer fiscal.
Nous ne pensons pas que la situation des pacsés soit, sur le strict plan de
l'égalité fiscale, en quelque sorte moins respectable que celle des autres
ménages imposés à l'impôt sur le revenu, et rien, de fait, ne vient justifier
réellement cette discrimination.
D'ailleurs, à l'examen de la situation des premiers pactes qui ont pu être
signés, il apparaît que l'engagement souscrit par les parties faisait suite à
une période de cohabitation déjà longue. On ne peut donc objectivement
assimiler toute disposition de la nature de celle que nous proposons à une
forme d'effet d'aubaine.
En outre, le PACS ayant au moins permis de mettre en évidence que l'évolution
de notre société passe également par une transformation des structures de vie
commune et de vie familiale, il est plus que temps d'en tenir compte dans notre
législation fiscale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission ne peut pas être favorable à des
aménagements qui rapprocheraient encore plus le statut des « pacsés » de celui
des couples mariés, et qui vont à l'encontre de nos principes et des positions
que nous avons défendues à l'occasion de l'examen de ce qui est devenu la loi
relative au pacte civil de solidarité.
M. Marc Massion.
Quels principes ? Les vôtres !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Cela va à l'encontre des positions de la majorité du
Sénat !
(Exclamations sur les travées socialistes et sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen),
mais je parle au nom de la commission,
mes chers collègues !
M. Marc Massion.
Ah !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La majorité des membres de la commission et la
majorité des sénateurs ont défendu des positions, des principes et même des
valeurs auxquel nous sommes particulièrement attachés.
Votre amendement allant strictement à l'opposé de ces principes, nous ne
pouvons, en aucun cas, y être favorables, d'autant que le gage que vous avez
prévu ne donne pas satisfaction à la commission des finances.
D'ici un certain temps, nous disposerons peut-être de statistiques plus
précises et intéressantes, non seulement sur ceux qui se « pacsent », mais
également sur ceux qui se « dépacsent », ce qui nous donnera une vision plus
réaliste de ce dispositif !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je comprends bien les observations qui ont été
formulées par M. Foucaud.
Ce débat n'est pas nouveau, et il convient de faire un rappel.
En prévoyant que l'imposition commune des partenaires liés dans le cadre d'un
pacte civil de solidarité ne peut intervenir qu'à compter des revenus de la
troisième année après la signature du pacte, le législateur a voulu garantir
l'existence d'une période de vie commune suffisamment longue pour attester la
volonté des partenaires d'inscrire leur union dans la durée, tout simplement
pour éviter que le PACS ne constitue un instrument d'optimisation fiscale.
M. Jean Chérioux.
De fraude fiscale, n'ayons pas peur des mots !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Ce sujet a été de nouveau débattu lors de l'examen du
projet de loi de finances pour 2001 à l'Assemblée nationale, et la commission
des finances, dans un avis de sagesse, a fait valoir que le texte instituant le
PACS était sans doute un peu trop récent pour que son équilibre puisse en être
profondément modifié.
Pour ma part, je me rangerai derrière cet avis et vous demanderai, pour cette
raison, de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Foucaud.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-107, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° I-228, M. Plancade et les membres du groupe socialiste
proposent, après l'article 2, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« A. - I. - Dans l'avant-dernière phrase du cinquième alinéa du
e
du 1°
du I de l'article 31 du code général des impôts, les mots : ", une personne
occupant déjà le logement" sont supprimés.
« II. - En conséquence, après le cinquième alinéa du
e
du 1° du I du
même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Sous réserve que les conditions de loyer et de ressources prévues à l'alinéa
précédent soient remplies, le propriétaire peut bénéficier de la déduction
forfaitaire majorée au taux de 25 %, à l'occasion du renouvellement ou de la
reconduction du bail, pour les locations en cours au 1er janvier 2001. »
« B. - Les pertes de recettes résultant du A ci-dessus sont compensées à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels.
Par cet amendement, il est proposé d'autoriser les propriétaires-bailleurs de
logements anciens à rentrer dans le statut de bailleur privé pour les locations
en cours, dès lors que ces locations répondent aux critères de loyer et de
ressources fixés par le statut.
Le statut du bailleur a toutes les caractéristiques d'un produit pérenne
permettant de fidéliser les propriétaires-bailleurs en leur donnant plus de
sécurité dès lors qu'ils s'engagent dans une location à vocation sociale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Cet amendement vise à élargir le nombre de bailleurs
inclus dans le régime dit « Besson » en faveur de l'investissement locatif
intermédiaire.
Il est difficile, à ce stade, de se faire une idée sur le coût d'un tel
amendement ; la commission se prononcera après avoir entendu le
Gouvernement.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Nous ne sommes pas favorables à cet amendement, car le
dispositif proposé - qui consisterait à autoriser les propriétaires à
bénéficier de la déduction forfaitaire majorée de 25 % dès le renouvellement ou
la reconduction du contrat de location s'inscrivant dans le dispositif Besson -
procurerait aux bailleurs un avantage fiscal important dépourvu de toute
utilité incitative.
En outre, il nous semble que des dispositions pourraient être éventuellement
adaptées au sein de ce dispositif.
Mais d'autres amendements ayant été déposés sur ce même sujet, il serait
préférable que nous entrions au coeur de la discussion lors de leur examen, il
s'agit des amendements n°s I-7, présenté par M. le rapporteur général, et
I-229, déposé également par M. Angels.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Compte tenu des indications de Mme le secrétaire
d'Etat, la commission, à ce stade, n'est pas favorable à ce premier
amendement.
M. le président.
Monsieur Angels, votre amendement est-il maintenu ?
M. Bernard Angels.
Je vais le retirer pour aborder la discussion à l'occasion de l'examen de
l'amendement n° I-229, comme le suggère Mme le secrétaire d'Etat.
M. le président.
L'amendement n° I-228 est retiré.
Article additionnel après l'article 2 ou après l'article 2 bis
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° I-7, M. Marini, au nom de la commission des finances,
propose d'insérer, après l'article 2
bis
, un article additionnel ainsi
rédigé :
« A. - I. - Dans la troisième phrase du cinquième alinéa du
e
du 1° du
I de l'article 31 du code général des impôts les mots : ", un ascendant ou un
descendant" sont supprimés.
« II. - En conséquence, dans la première phrase du sixième alinéa du
e
du 1° du I du même article, les mots : "de membres de son foyer fiscal ou de
ses descendants ou ascendants" sont remplacés par les mots : "ou de membres de
son foyer fiscal".
« B. - I. - A la fin de la deuxième phrase du troisième alinéa du
g
du
1° du I du même article, les mots : ", un ascendant ou un descendant" sont
remplacés par les mots : "ou de membres de son foyer fiscal."
« II. - En conséquence,
« 1° Dans la dernière phrase du même alinéa, les mots : "de membres de son
foyer fiscal ou de ses descendants et ascendants" sont remplacés par les mots :
"ou de membres de son foyer fiscal".
« 2° Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du 2 du
g
du 1° du I
du même article, les mots : ", un ascendant ou un descendant" sont
supprimés.
« C. - Le
e
et le
g
du 1° du I du même article sont complétés
par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque le locataire est un ascendant ou un descendant du contribuable,
celui-ci ne peut bénéficier des dispositions du 2° du II de l'article 156 au
titre de la pension alimentaire versée au locataire. »
« D. - La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions des A, B et
C ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe
additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
Par amendement n° I-229, M. Plancade et les membres du groupe socialiste
proposent d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé
:
« A. - I. - Dans l'avant-dernière phrase du cinquième alinéa de
e
du 1°
du I de l'article 31 du code général des impôts les mots : ", un ascendant ou
un descendant" sont supprimés.
« II. - En conséquence,
« 1° Le même alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "Lorsque le
locataire est un ascendant ou un descendant du contribuable, la déduction
forfaitaire s'applique au taux de 14 % et la période de location n'est pas
prise en compte pour la durée de location minimum de six ans."
« 2° Dans la première phrase du sixième alinéa du
e
du 1° du I du même
article, les mots : "ou de ses descendants et ascendants" sont supprimés.
« B. - I. - A la fin de la deuxième phrase du troisième alinéa du
g
du
1° du I du même article, les mots : ", un ascendant ou un descendant" sont
supprimés.
« II. - En conséquence,
« 1° Après la deuxième phrase du même alinéa, sont insérées deux phrases ainsi
rédigées : "Lorsque le locataire est un ascendant ou un descendant du
contribuable, ce dernier ne bénéficie pas, pendant la durée de la location, de
la déduction au titre de l'amortissement, et la déduction forfaitaire
s'applique au taux de 14 %. La période de location à un ascendant ou un
descendant n'est pas prise en compte pour la durée de location minimum de neuf
ans. "
« 2° Dans la dernière phrase du même alinéa, les mots : "ou de ses descendants
et ascendants" sont supprimés.
« 3° Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du 2 du
g
du 1° du I
du même article, les mots : ", un ascendant ou un descendant" sont
supprimés.
« C. - La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions des A et B
ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe
additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n°
I-7.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Ce dispositif, déjà soumis au Sénat et adopté à
plusieurs reprises, a pour objet de permettre l'extension du régime dit Besson
à la location d'un bien aux ascendants ou aux descendants de l'investisseur.
Cela nous semble d'autant plus justifié que le nouveau régime Besson a un peu
de mal à démarrer ; en tout cas, il n'a peut-être pas, sur la construction et
la conjoncture immobilières, les conséquences positives que l'on serait en
droit de souhaiter. Cet amendement a donc pour objet de rendre ce régime plus
attractif.
M. le président.
La parole est à M. Angels, pour défendre l'amendement n° I-229.
M. Bernard Angels.
Cet amendement pourrait, à première vue, avoir la même destination que celui
de la commission. Néanmoins, il est plus précis et son objectif est plus
limité.
Nous proposons d'autoriser la location d'un logement à des ascendants ou à des
descendants, tout en neutralisant les périodes correspondantes du point de vue
tant de l'avantage fiscal - amortissement ou déduction forfaitaire majorée -
que de l'engagement de location pendant six, neuf ou quinze ans.
Ce dispositif relativement souple permet d'ouvrir une location sous le statut
de bailleur privé et de l'interrompre si l'on souhaite en faire bénéficier un
membre de sa famille. Il offre, en outre, la possibilité d'acheter un bien
immobilier d'habitation pour y loger un enfant étudiant et de basculer ensuite
dans le statut de bailleur privé.
L'achat d'un petit logement est souvent dicté par le souci d'aider ses enfants
à poursuivre leurs études hors du domicile familial. Les parents préfèrent
ainsi un petit placement au paiement d'un loyer souvent onéreux. Les ménages
qui s'engagent dans une telle démarche ont comme première priorité non pas de
faire une « bonne affaire » sur le plan fiscal, mais avant tout de préparer
l'avenir de leurs enfants.
Dans ces conditions, rien ne semble plus justifier le maintien de cette
interdiction, qui constitue, de l'avis de tous, un frein psychologique majeur
au développement du dispositif dit Besson.
Contrairement au dispositif Périssol et à l'amendement n° I-7, notre
amendement n° I-229 ne reconstitue pas pour autant un « effet d'aubaine » ; il
est plutôt un signal positif à destination des ménages à revenus moyens.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° I-229 ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission souhaiterait entendre le
Gouvernement.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s I-7 et I-229 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
La proposition qui vient d'être faite à travers
l'amendement n° I-229 peut se résumer ainsi : en cas de location à un membre de
la famille, on mettrait entre parenthèses, en quelque sorte, le dispositif
fiscal favorable institué par la loi Besson.
La solution qui vient d'être exposée, sur plusieurs points, n'a pas les
inconvénients de l'amendement n° I-7 de la commission. En particulier, elle
réduirait les risques d'évasion fiscale, et elle est juste dans la mesure où
elle permettrait de ne pas sanctionner trop durement une pratique, par ailleurs
fort louable, qui est de loger un membre de sa famille. Elle est donc de nature
à faire évoluer la réflexion sur ce sujet.
Toutefois, en l'état, elle est difficilement acceptable, pour deux raisons.
En premier lieu, elle serait un peu lourde à gérer, car il s'agirait, en
quelque sorte, d'un régime fiscal qui fonctionnerait par intermittence et qui,
de ce fait, serait immanquablement source d'erreurs et de litiges avec les
contribuables.
En second lieu, elle n'éviterait pas totalement les risques d'optimisation
fiscale puisque, comme vous le savez, l'avantage fiscal est élevé pour les
logements neufs les cinq premières années ; il est ensuite fortement réduit. Il
pourrait donc être intéressant de donner en location un logement pendant
quelques années à un tiers avant de le louer à un membre de sa famille.
Il faudrait donc que nous recherchions une solution qui présente les avantages
de votre proposition sans en avoir les inconvénients, en clair, une solution
équitable qui reste fidèle à l'objectif d'encouragement au logement social.
Cette solution pourrait consister à ne pas remettre en cause la totalité de
l'avantage fiscal lorsque, après une période de location d'au moins trois
années à un tiers, le logement est donné en location à un membre de la famille.
Le montant de l'avantage fiscal réintégré serait calculé en fonction de la
durée de location, afin d'éviter les risques d'optimisation fiscale que
j'évoquais à l'instant.
Comme nous avons un peu de temps devant nous pour finaliser cette solution,
puisque les effets budgétaires de cette mesure n'interviendront au mieux qu'en
2002, je prends l'engagement de présenter, lors de l'examen de la deuxième
partie du projet de loi de finances, un dispositif visant à répondre à
l'objectif que vous venez d'exprimer. En attendant, je souhaite que vous
retiriez votre amendement, monsieur Angels, et je vous remercie de la
suggestion qui vient d'être faite, car elle permettra, je crois, de trouver une
solution intéressante à un problème qui est tout à fait réel.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission sur l'amendement n° I-229 ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La question est un peu complexe.
Que voulons-nous ? Que le régime Besson marche, en particulier dans le cas où
un investisseur est amené à utiliser un bien pour loger un membre de sa
famille. Cela fait déjà plusieurs fois que le problème est posé à travers des
amendements de différentes origines.
Jusqu'ici, la situation était complètement bloquée. D'un côté, il y avait le
secrétaire d'Etat au logement, qui, très légitimement, souhaitait que son
régime - si je puis dire, puisqu'il porte son nom - marche bien, qu'il ait un
impact économique, et, de l'autre côté, il y avait Bercy, votre ministère,
madame, qui se montrait très réticent en invoquant le risque d'évasion fiscale
ou différents problèmes de toute nature, raisonnement que, d'une manière assez
générale, nous ne partagions pas.
Or, madame le secrétaire d'Etat, vous venez de nous dire, avec beaucoup de
nuances, et de réserves, que vous comptiez nous faire une proposition en
seconde partie de la loi de finances pour tenir compte de nos
préoccupations.
Dès lors, mes chers collègues, je pense que nous pourrons nous déterminer à la
vue de cette proposition qui figurera en seconde partie. Pour le moment, il me
semble donc préférable de retirer notre amendement, sous bénéfice d'inventaire,
dirai-je, nous plaçant dans une attitude constructive en vue d'examiner le
texte qui nous sera soumis.
Je prie nos collègues socialistes de faire de même.
M. le président.
Monsieur Angels, maintenez-vous votre amendement ?
M. Bernard Angels.
Bien sûr, je le retire, monsieur le président.
Je tiens à remercier Mme le secrétaire d'Etat, qui a bien compris que nous
voulions à la fois éviter les effets d'aubaine, répondre à un besoin économique
et faire en sorte que le dispositif fonctionne mieux et que ceux qui veulent
aider leurs enfants puissent le faire sans être pénalisés.
M. le président.
Les amendements n°s I-7 et I-229 sont retirés.
Articles additionnels après l'article 2 (suite)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° I-108, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article
2, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le premier alinéa du 1° de l'article 81 du code général des
impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il en est de même pour les voyageurs-représentants-placiers titulaires d'une
carte professionnelle.
« II. - L'augmentation du prélèvement sur recettes résultant de l'application
du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe
additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
Par amendement n° I-144, MM. Ostermann, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont,
Joyandet, Trégouët, Martin, Vasselle, Murat, Rispat, Neuwirth, Darcos,
Fournier, Vial, Leclerc, Schosteck, Lanier et Mme Olin proposent d'insérer,
après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le quatrième alinéa du 3° de l'article 83 du code général des impôts
est complété par une phrase ainsi rédigée :
« A compter de l'imposition des revenus de 2000, cette limite est de 50 000
francs pour les voyageurs, représentants-placiers de commerce ou
d'industrie.
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus sont
compensées par la création de taxes additionnelles aux droits visés aux
articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à Mme Beaudeau, pour présenter l'amendement n° I-108.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Sans vouloir rouvrir le débat des abattements supplémentaires dont
bénéficiaient dans le passé un certain nombre de professions diverses, par cet
amendement nous posons le problème des frais professionnels occasionnés par
l'exercice du métier de voyageur représentant placier.
La suppression des déductions supplémentaires accordées à certains salariés en
matière d'impôt sur le revenu a connu, on le sait, une exception sensible,
celle de la profession de journaliste, pour laquelle il était assez clairement
établi que cela poserait un grave problème.
Le problème se pose de façon quelque peu différente, aujourd'hui, dans un
contexte où l'essentiel des frais susceptibles d'être éligibles au titre des
déductions pour frais réels est constitué, vous le savez bien, madame la
secrétaire d'Etat, par des frais de déplacement.
Compte tenu de l'augmentation importante du prix des carburants pétroliers,
les salariés dont le véhicule personnel est un outil de travail essentiel se
trouvent confrontés à une moins-value importante, si importante qu'elle met
gravement en cause leur pouvoir d'achat et leur niveau de vie.
Je sais, madame la secrétaire d'Etat, que vos conseillers ont reçu les
organisations syndicales, comme je l'ai fait moi-même et comme des membres
d'autres groupes du Sénat ont pu le faire.
Toutes les organisations syndicales, que ce soient FO, la CGC ou la CGT - et
je sais qu'elles ont été reçues par votre cabinet - nous ont confirmé, et elle
l'ont démontré par des chiffres, que la baisse pouvait aller jusqu'à 30 %.
Alors, de deux choses l'une : ou l'on prend en compte l'augmentation du prix
des carburants et l'on fait évoluer les dispositions relatives au VRP pour les
rapprocher de celles qui ont été prises pour les professionnelles de la presse,
ou l'on nous assure que des dispositions spécifiques seront prises, pour la
détermination du forfait kilométrique, par exemple.
Le débat est donc ouvert.
Où en sommes-nous aujourd'hui ?
Le présent projet de loi prévoit expressément la mise en place d'une forme d'«
amortisseur » fiscal pour geler les effets du renchérissement du prix des
carburants, le prix étant entendu toutes taxes comprises, par un jeu subtil
entre la taxe intérieure, d'une part, et la taxe sur la valeur ajoutée, d'autre
part.
Il n'en reste pas moins que la question de l'évolution du forfait
kilométrique, comme celle de la déduction forfaitaire pour frais professionnels
que nous avons déjà visée dans nos amendements, demeure posée.
La fixation du forfait pour 2001 prendra-t-elle en compte le renchérissement
du prix des carburants observé depuis le début de l'année ? Pour l'instant, il
apparaît que la modification envisagée ne réglera pas la situation des VRP.
De manière plus générale, on pourrait opter pour une formule qui aurait le
mérite de la simplicité et de la lisibilité : celle que nous préconisons.
Le traitement des dossiers fiscaux en matière de frais réels s'avère en effet
de plus en plus complexe et donc coûteux pour l'administration fiscale, ce qui
est pour nous une motivation pour aller au plus simple.
M. le président.
La parole est à M. Lanier, pour défendre l'amendement n° I-144.
M. Lucien Lanier.
Cet amendement a l'avantage d'être un peu plus précis que celui de Mme
Beaudeau.
Il prend également en compte la spécificité des VRP, dont le rôle est
particulièrement important pour le développement des PME et le commerce
extérieur de la France. Nous proposons d'en revenir pour eux au plafond de 50
000 francs, qui était antérieurement fixé pour la déduction forfaitaire
supplémentaire pour frais professionnels.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-108 et I-144 ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission comprend le souci des auteurs de ces
deux amendements.
Estimant que la rédaction de l'amendement n° I-144 est plus précise que celle
de l'amendement n° I-108, elle émet une préférence en faveur du premier, pour
lequel elle s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s I-108 et I-144 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements,
pour les raisons suivantes.
Le système de l'allocation pour frais d'emploi et la mesure qui est prévue à
l'article 81 du code général des impôts sont adaptés à une situation très
spécifique, qui est celle des journalistes, situation qui ne peut pas aisément
être comparée à celle d'autres catégories.
De ce point de vue, la situation des VRP est très différente. Les frais
professionnels qu'ils engagent sont, pour l'esentiel, représentés par des frais
de déplacement, qu'il s'agisse des frais de transport, d'hébergement ou de
repas.
Il existe un barème administratif du prix de revient kilométrique des
véhicules automobiles, barème plutôt généreux, il convient de le dire, qui
permet une évaluation simplifiée et forfaitaire des frais de transport,
lesquels constituent, eux-mêmes, la majeure partie des dépenses de déplacement
de la profession.
Une instruction administrative du 30 novembre 1998 a en outre simplifié et
clarifié le régime des frais professionnels réels de l'ensemble des salariés,
notamment de ceux qui sont titulaires d'une déduction forfaitaire
supplémentaire.
Il n'en demeure pas moins que la situation de la profession des VRP que vous
évoquez peut, dans certains cas, être difficile ; mais elle soulève des
problèmes qui sont moins d'ordre fiscal, me semble-t-il, que d'ordre social.
Ces salariés peuvent, en effet, dans certains cas, rencontrer des difficultés à
faire convenablement prendre en charge leurs frais par leurs employeurs. Mais
il ne me semble pas que l'outil fiscal soit le plus adapté pour répondre à
cette situation de fait, qui relève plus du dialogue social entre employeurs et
salariés que d'une disposition du code général des impôts.
En conséquence, je souhaiterais le retrait de ces deux amendements.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-108.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Madame la secrétaire d'Etat, j'ai essayé d'expliciter les revendications de
ces salariés, revendications qui, je le répète, étaient formulées par toutes
les organisations sydicales.
Nous avons estimé que la proposition que nous faisions en déposant
l'amendement n° I-108 était une proposition réaliste, adaptée aux conditions de
travail des VRP et propre à soulager le travail de l'administration fiscale.
C'est une proposition juste, pour une profession qui voit le nombre de ses
membres diminuer et son niveau de vie chuter. L'adopter aurait constitué un
geste de reconnaissance, d'écoute à l'égard des VRP, dont nous connaissons le
rôle dans la vie économique.
Vous nous avez dit, madame la secrétaire d'Etat, que la solution relevait plus
de leur employeur que d'une disposition du code général des impôts. Pour ma
part, je pense plus particulièrement aux 160 000 VRP qui sont rémunérés à la
commission et qui, de ce fait, ne peuvent demander à leurs employeurs une
meilleure prise en compte de leurs frais professionnels, alors que, je le
répète, leur rémunération et leur niveau de vie baissent en raison de
l'augmentation du prix du carburant.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-108, repoussé par la commisison et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-144, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Le groupe communiste républicain et citoyen vote pour.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi de finances, après l'article 2.
Par amendement n° I-109, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article
2, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le sixième alinéa, il est inséré dans l'article 83 du code
général des impôts un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« ...° Les cotisations versées aux sociétés mutualistes, dans la limite de 1 %
du salaire ou du traitement annuel. »
« II. - Dans le premier alinéa de l'article 980
bis
du code général des
impôts, les mots : "n'est pas", sont remplacés par le mot : "est". »
La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud.
Cet amendement portant sur l'assiette de l'impôt sur le revenu participe de
notre démarche d'une réforme fiscale équilibrée et plus directement favorable
aux détenteurs de revenus d'activité.
Il s'agit ici, sous une formulation légèrement différente de celle que nous
avons pu présenter l'année dernière, de faire en sorte que, sous certaines
limites, les cotisations mutualistes soient susceptibles d'être déduites du
montant brut du revenu.
Dans l'état actuel de la législation fiscale, l'ensemble des cotisations et
contributions sociales payées par les contribuables est admis en déduction du
revenu imposable, à l'exception de la part non déductible de la CSG et de la
CRDS.
On observera également que les cotisations acquittées par les non-salariés
auprès de régimes complémentaires de protection sociale, et notamment de
protection contre le risque maladie, bénéficient d'un principe d'exemption.
Enfin, la même déduction est offerte, si je ne m'abuse, aux salariés qui sont
imposés au régime des frais réels et à tous ceux qui ont l'obligation de
souscrire, compte tenu des conditions d'exercice de leur activité, une
couverture complémentaire.
Quant au fond, la mesure que nous préconisons présente plusieurs aspects.
Le mouvement mutualiste apporte aujourd'hui une contribution importante à la
résolution de nombre des besoins sociaux exprimés, et singulièrement en matière
de santé publique.
La couverture complémentaire maladie est un élément déterminant de la
solidarité nationale, car elle permet aux assurés sociaux de s'exonérer d'une
part importante du coût des prestations maladie, aux collectivités locales
d'éviter de recourir aux dispositifs d'aide médicale - qu'il s'agisse de
l'ancienne aide médicale gratuite, l'AMG, de l'aide médicale hospitalière,
l'AMH, ou de l'actuelle couverture maladie universelle, la CMU - et participe,
par l'examen concret des situations, de l'atteinte d'un meilleur niveau de
qualité sanitaire.
L'existence d'un fort mouvement mutualiste dans notre pays a en effet permis
d'atteindre des objectifs d'amélioration de l'état de la population en termes
de santé publique et de donner corps, notamment, à l'ensemble de la prévention
sanitaire dans notre pays.
Nombre de plans de dépistage d'affections ou de maladies diverses ont, en
effet, été engagés par l'intervention mutualiste, comme cela a pu se vérifier
en termes de lutte contre certaines maladies professionnelles.
Notre amendement vise donc à ouvrir à l'ensemble des salariés la possibilité,
plafonnée, de déduire de leur revenu imposable le montant de leurs cotisations
mutualistes.
Notons que nous aurions pu opter pour une réduction d'impôt, comme cela se
fait déjà pour un certain nombre de cotisations volontaires ou de dons aux
oeuvres. Nous avons cependant préféré cette formule, afin que l'ensemble des
personnes concernées en tire effectivement parti.
Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite, mes chers collègues, à
adopter cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission souhaite, bien entendu, favoriser le
développement des efforts en ce qui concerne la protection complémentaire en
matière de santé.
Cependant, le dispositif qui nous est soumis comporte deux défauts à nos yeux
importants.
Tout d'abord, il s'agit uniquement des cotisations aux mutuelles et non pas
des cotisations de l'ensemble des organismes de protection complémentaire, quel
que soit leur statut. Ensuite, le gage qui est prévu ne peut rencontrer
l'accord de la majorité de la commission.
Telles sont les raisons qui nous conduisent à émettre un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Nous ne sommes pas favorable à cet amendement dans la
mesure où il conduirait à rendre déductibles des cotisations qui seraient
versées dans le cadre des régimes d'adhésion individuels et facultatifs.
Aujourd'hui, seules les cotisations de prévoyance complémentaire qui sont
versées dans le cadre obligatoire et professionnel, comme les cotisations
d'assurance maladie, peuvent être admises, sous certaines conditions et dans
certaines limites, en déduction du revenu imposable. Mais aller plus loin
paraît difficile.
En contrepartie, il existe un mécanisme d'exonération de l'impôt sur le revenu
des prestations qui sont servies par ces régimes. Par conséquent, les
cotisations ne sont pas déductibles, mais les prestations ne sont pas soumises
à l'impôt sur le revenu.
Par ailleurs, je rappelle que, selon la philosophie qui sous-tend cet
amendement, le Gouvernement a mis en place un dispositif en faveur des
personnes les plus démunies - la couverture maladie universelle - qui permet,
depuis le 1er janvier, à plus d'un million de personnes de bénéficier non
seulement d'une couverture maladie de base mais également d'une protection
complémentaire gratuite.
Dans ce contexte, je souhaiterais que vous puissiez retirer votre amendement,
monsieur le sénateur.
M. le président.
Monsieur Foucaud, l'amendement est-il maintenu ?
M. Thierry Foucaud.
Je le maintiens, monsieur le président.
D'ailleurs, je fais remarquer à Mme le secrétaire d'Etat que, hormis la
question du gage, M. le rapporteur général est d'accord avec nous.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-109, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° I-110, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'artticle
2, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le deuxième alinéa du 30 de l'article 83 du code général des
impôts, le taux : "10 %" est remplacé par le taux : "12 %".
« II. - Le taux fixé au 1° du paragraphe III
bis
de l'article 125 A du
code général des impôts est relevé à due concurrence. »
La parole est à M. Thierry Foucaud.
M. Thierry Foucaud.
Cet amendement porte sur la question des frais professionnels.
Nous tenons d'emblée à préciser que nous sommes ici en présence d'un
amendement d'appel qui tend, à l'examen de situations concrètes, à préconiser
une nouvelle orientation de l'allégement de l'impôt sur le revenu fondée sur
une meilleure prise en compte de la réalité des conditions actuelles d'exercice
d'une activité salariée.
Un nombre croissant de salariés est en effet aujourd'hui en situation de
devoir passer au régime des frais professionnels, avec ce que cela signifie en
termes de contraintes administratives, compte tenu de l'accroissement des frais
concourant à l'exercice de l'activité professionnelle.
Le débat est d'ailleurs déjà relativement ancien dans notre Haute Assemblée ;
il existe notamment depuis que la législation fiscale a supprimé les
abattements professionnels supplémentaires de certaines professions.
Aujourd'hui est de plus en plus croissante la charge que peut représenter pour
nombre de salariés de notre pays le fait d'utiliser un véhicule personnel pour
se rendre et revenir de leur lieu de travail, dans un contexte de croissance
importante du prix hors taxes des produits pétroliers.
Il s'agit donc pour nous de prendre en compte ces réalités en accroissant de
deux points le montant de l'abattement professionnel dont bénéficient les
salariés.
Cet amendement, qui conduira à ramener à 70,4 % du revenu brut le revenu net
imposable des salariés, est aussi une manière de créer les conditions
éventuelles d'un nouvel allégement de l'impôt sur le revenu qui pourrait, dans
les années à venir, se matérialiser par un accroissement de l'abattement à 14 %
puis à 15 %.
A revenu équivalent, la baisse de l'impôt serait donc de 1,6 point dès la
première année et serait d'une portée au moins aussi positive que celle qui est
occasionnée par la correction des taux du barème prévue par l'article 2. Elle
aurait enfin le mérite de faire vivre le principe d'une moindre taxation des
revenus du travail, qui doit participer d'une réforme plus globale de l'impôt
sur le revenu.
Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite à adopter cet
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission est intéressée par cet amendement ou,
plus exactement, par la démarche qu'il reflète. En effet, nos collègues
reconnaissent, en quelque sorte, que le poids de l'impôt sur le revenu est
excessif puisque, selon eux - et je ne suis pas loin de partager leur approche
- il y aurait lieu de relever la déduction pour frais professionnels.
Mais, mes chers collègues, n'est-il pas plus simple, pour atteindre les
objectifs que vous vous assignez, de baisser les taux du barème, donc de voter
nos amendements de réduction globale de l'ensemble de l'impôt sur le revenu ?
(Mme Marie-Claude Beaudeau et M. Thierry Foucaud font un signe de
dénégation.)
Ainsi, il ne serait pas nécessaire d'entrer autant dans le
détail des mesures de baisse d'impôt qui conduisent, ici, à augmenter de deux
points un taux de déduction, là, à créer une incitation, ou une niche fiscale.
Il serait infiniment plus clair, plus simple et plus efficace de prévoir un
barème dont les taux diminuent davantage que ne le propose le Gouvernement.
En outre, le gage n'est pas susceptible d'être accepté par la commission.
Au vu de l'ensemble de ces éléments, j'émets un avis défavorable sur cet
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Les dispositions fiscales actuellement en vigueur
permettent de prendre en compte les dépenses supportées par les salariés dans
l'exercice de leur activité professionnelle.
En effet, si la déduction des frais professionnels dans la catégorie des
traitements et salaires s'effectue normalement par la voie du forfait de 10 %,
les contribuables peuvent, lorsqu'ils l'estiment insuffisant, renoncer à ce
forfait et opter pour la prise en compte du montant réel, et justifié, des
frais professionnels. Or, comme environ 14 % des salariés optent effectivement
pour la déduction du montant réel de leurs frais professionnels, on peut
a
contrario
légitimement penser que, pour plus de 85 % des salariés,
c'est-à-dire pour tous les autres, la déduction forfaitaire de 10 % correspond
bien, en tout cas suffisamment, à la réalité des frais professionnels
exposés.
De surcroît, le montant minimum de la déduction forfaitaire de 10 % a été
fortement majoré depuis l'imposition des revenus de 1997 pour les demandeurs
d'emploi de longue durée, c'est-à-dire ceux qui sont inscrits à l'ANPE depuis
plus d'un an. C'est donc un système de déduction pour recherche d'emploi.
Ainsi, pour l'imposition des revenus de 2000, les intéressés bénéficient,
compte tenu, par ailleurs, de l'indexation du barème de l'impôt sur le revenu,
d'une déduction minimale de 5 140 francs, au lieu de 2 350 francs, montant de
droit commun.
Il s'agit donc d'une véritable mesure de justice fiscale, que nous devons, je
dois le dire, à une initiative des parlementaires communistes prise lors de
l'examen du projet de loi de finances pour 1998.
Sous le bénéfice de ces observations, je souhaite que cet amendement soit
retiré.
M. le président.
Monsieur Foucaud, maintenez-vous votre amendement ?
M. Thierry Foucaud.
Je suis un peu embarrassé, monsieur le président !
C'est vrai, le Gouvernement a fait des choses.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Mais pas assez...
M. Thierry Foucaud.
Mais, compte tenu de la situation et de la hausse des prix des carburants,
nous aurions souhaité - je dis bien : « nous » - que le Gouvernement fasse un
geste en direction d'un certain nombre de salariés de notre pays.
Je maintiens donc mon amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-110, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° I-145, MM. Ostermann, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont,
Gaillard, Joyandet, Trégouët, Cornu, Martin, Vasselle, Murat, Rispat, Neuwirth,
Darcos, Fournier, Ginésy, de Broissia, Vial, Leclerc, Schosteck, Lanier et Mme
Olin proposent d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 151
septies
du code général
des impôts, remplacer les mots : « le double de » par les mots : « deux fois et
demie ».
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I
ci-dessus est compensée à due concurrence par la création de taxes
additionnelles aux droits visés aux articles 403, 575 et 575 A du code général
des impôts. »
La parole est à M. Lanier.
M. Lucien Lanier.
Les auteurs de l'amendement considèrent que les professions libérales ont été
particulièrement oubliées depuis 1997.
Le seuil de recettes en deçà duquel les plus-values professionnelles réalisées
par des contribuables exerçant leur activité depuis plus de cinq ans
bénéficient d'une exonération est resté inchangé depuis 1988, période au cours
de laquelle l'inflation était particulièrement élevée.
Afin de restituer son plein effet à la mesure décidée par le législateur il
conviendrait que les différents plafonds fassent l'objet d'une revalorisation,
dans les proportions proposées dans l'amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Notre collègue Lucien Lanier a raison de mettre
l'accent sur les modalités actuelles d'imposition des plus-values
professionnelles, qui ne sont pas toujours satisfaisantes. En particulier,
comme il le faisait remarquer, des seuils mis en place en 1988 méritent d'être
adaptés.
S'agissant du seuil de recettes, M. Lanier nous propose, par cet amendement n°
I-145, de remplacer les mots « le double de » par les mots « deux fois et demie
».
La commission souscrit à cet objectif. Mais elle vous proposera un dispositif
plus large - en vérité, elle s'attaque, si je puis dire, au même problème -
dans l'amendement n° I-40, tendant à insérer un article additionnel après
l'article 11. Nous suggérerons de prendre en compte l'inflation pour le calcul
des plus-values de cession de fonds de commerce, ce qui concerne, bien entendu,
les professions libérales, que vise notre collègue, mais aussi, de manière
générale, le commerce et l'artisanat.
Nous avions déjà, l'an dernier, soumis cet amendement, qui avait été voté par
le Sénat.
En attendant, et sous le bénéfice de ces observations, notre collègue devrait
retirer son amendement n° I-145, puisqu'il serait satisfait par le vote, à
intervenir, de l'amendement n° I-40 de la commission, qui sera examiné après
l'article 11.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Compte tenu de ce qui vient d'être dit par M. le
rapporteur général, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet
amendement.
Cet important dispositif d'exonération avait sa légitimité à une époque où il
n'existait pas de régime de retraite pour les entrepreneurs. Ce dispositif est
moins adapté aujourd'hui dans la mesure où, depuis plusieurs années, des
régimes facultatifs ont été mis en place assurant aux intéressés des
prestations de niveau comparable à celui des salariés, notamment dans le cadre
des contrats dits « contrats Madelin », dont les primes sont déductibles du
revenu imposable.
L'article 151
septies
a été conçu pour s'appliquer aux petites et
moyennes entreprises. Il remplit d'ores et déjà son objectif, puisque 50 % à 60
% des contribuables intéressés sont susceptibles d'en bénéficier.
Par ailleurs, il existe déjà des régimes de report applicables aux
exploitations qui ne peuvent pas bénéficier de l'exonération correspondant à
celle qui est visée par l'amendement, c'est-à-dire celle de l'article 151
septies
. Ces régimes atténuant les conséquences fiscales des changements
d'exploitants dans le cadre d'apports ou de transmissions à titre gratuit, ils
permettent donc de garantir la pérennité des entreprises lors des
transmissions, et ce quelle que soit la taille des entreprises mais nous aurons
l'occasion d'y revenir un peu plus tard dans la discussion des articles.
M. le président.
Monsieur Lanier, l'amendement n° I-145 est-il maintenu ?
M. Lucien Lanier.
En attendant l'article additionnel après l'article 11 que nous proposera la
commission, je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° I-145 est retiré.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures
vingt.)
M. le président. La séance est reprise.
7
SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL
M. le président.
M. le président a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel des
lettres par lesquelles il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été
saisi, en application de l'article 61, alinéa 2 de la Constitution, le 23
novembre 2000 par plus de soixante sénateurs et le 24 novembre 2000 par plus de
soixante députés, de demandes d'examen de la conformité à la Constitution de la
loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains.
Acte est donné de cette communication.
Le texte des saisines du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de
la distribution.
8
LOI DE FINANCES POUR 2001
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances pour 2001.
Articles additionnels après l'article 2
ou après l'article 2
bis
(suite)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° I-111, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article
2, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le deuxième alinéa du
a
du 5 de l'article 158 du code général
des impôts est ainsi rédigé :
« Les pensions et retraites font l'objet d'un abattement de 10 %. »
« II. - Le taux fixé au 1° du paragraphe III
bis
de l'article 125 A du
code général des impôts est relevé à due concurrence. »
Par amendement n° I-146 rectifié, MM. Ostermann, Besse, Braun, Cazalet,
Chaumont, Gaillard, Joyandet, Trégouët, Cornu, Martin, Vasselle, Murat, Rispat,
Neuwirth, Darcos, Fournier, Ginésy, de Broissia, Leclerc, Marest, Schosteck,
Lanier, Mme Olin et les membres du groupe du Rassemblement pour la République
proposent d'insérer, après l'article 2
bis,
un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - A la fin de la première phrase du deuxième alinéa du 5
(a)
de
l'article 158 du code général des impôts, la somme : "20 000 francs" est
remplacée par la somme : "22 000 francs".
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus sont
compensées par la création de taxes additionnelles aux droits visés aux
articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Foucaud, pour défendre l'amendement n° I-111.
M. Thierry Foucaud.
Cet amendement participe de conceptions que nous défendons depuis plusieurs
années en matière d'impôt sur le revenu.
Il s'agit, ainsi que nous l'avions proposé dans le cadre de discussions
budgétaires antérieures, de remettre à niveau l'abattement dont bénéficient les
pensions et retraites au titre de la détermination du revenu imposable au
barème de l'impôt sur le revenu.
La mesure de plafonnement de l'abattement de 10 %, qui a été prise lors de
l'amorce de la réforme de l'impôt sur le revenu en 1997, a été fort
heureusement interrompue pour les lois de finances ultérieures votées depuis.
Pour autant, elle conserve de notre point de vue son caractère éminemment
discutable.
On nous rétorquera, un peu rapidement peut-être, que nous proposons de revenir
sur un plafonnement touchant des pensions et retraites d'un montant
relativement important, en l'occurrence supérieures à 250 000 francs
annuels.
Il n'en demeure pas moins que le souci qui nous anime est de considérer
effectivement ces pensions et retraites pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des
salaires différés qui ont été prélevés tout au long de la vie active de chaque
retraité ou pensionné et qui doivent donc, en toute logique, obéir aux mêmes
règles de fiscalisation que les revenus d'activité salariée.
Au bénéfice de ces observations, je vous invite à adopter cet amendement.
M. le président.
La parole est à M. Lanier, pour défendre l'amendement n° 1-146 rectifié.
M. Lucien Lanier.
Cet amendement a pour objet de relever à 22 000 francs le plafond de
l'abattement de 10 % sur les pensions.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-111 et I-146
rectifié ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement
n° I-146 rectifié.
En revanche, et à ce stade, elle émet un avis défavorable sur l'amendement n°
I-111.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n°
I-146 rectifié car le plafond de l'abattement applicable dans le cadre de
l'article 158 du code général des impôts, qui s'élève à 20 400 francs pour
l'imposition des revenus de l'année 2000, représente un point d'équilibre qui
permet de préserver la situation de la grande majorité des retraités,
c'est-à-dire des retraités qui disposent de revenus modestes ou moyens. Cet
amendement rétablirait le plafond à 22 000 francs, ce qui bénéficierait à 6 %
de l'ensemble des retraités ; c'est dire si cette mesure concerne une très
faible minorité de retraités.
A l'inverse, le projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit
deux dispositions importantes pour une très grande majorité de retraités. Il
s'agit, d'une part, de la revalorisation de leurs pensions, ainsi que des
cotisations et salaires servant de base à leur calcul, à hauteur de 2,2 % pour
l'année 2001. Il s'agit, d'autre part, de l'exonération de la contribution pour
le remboursement de la dette sociale, pour les retraités non imposables.
Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite à retirer cet amendement,
monsieur le sénateur.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?
Je mets aux voix l'amendement n° I-111, repoussé par la commission ?
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-146 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi de finances, après l'article 2
bis.
Articles additionnels après l'article 2 (suite)
M. le président.
Par amendement n° I-112, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article
2, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le quatrième alinéa du I de l'article 158
bis
du code général des
impôts est ainsi rédigé :
« Ce crédit d'impôt est égal au tiers des sommes effectivement versées par la
société. »
La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud.
Cet amendement relatif à l'avoir fiscal est, de notre point de vue, une des
mesures essentielles que nous nous devons de faire valoir dans une réforme de
l'impôt sur le revenu dont les contours obéiraient encore plus aux exigences de
la justice fiscale.
L'avoir fiscal, dont l'existence nous semble d'ailleurs quelque peu remise en
question, est en effet le seul élément de correction de l'impôt sur le revenu
dont l'application est susceptible de générer un important remboursement à
percevoir auprès du Trésor public.
Mais plus encore que ce problème, ce qui pose aujourd'hui question pour
l'avoir fiscal, c'est bel et bien son taux.
Censé couvrir les effets de l'impôt sur les sociétés sur les revenus tirés de
la possession d'actions et de la distribution de dividendes, l'avoir fiscal,
quand il a été instauré, a été immédiatement pourvu d'un taux de 50 % qui
correspondait au taux historique de l'impôt sur les sociétés.
On sait que, depuis 1985, le taux de l'impôt sur les sociétés a connu
d'importantes évolutions, marquées en fait par une réduction sensible de
celui-ci, jusqu'à 33,33 % aujourd'hui.
On ne reviendra pas, évidemment, sur la question des surtaxes Juppé et
Strauss-Kahn, qui s'appliquaient, soit dit en passant, hors avoirs fiscaux.
La réduction du taux de l'avoir fiscal aurait donc dû, si l'on admet le
principe d'un crédit d'impôt venant compenser la double imposition, accompagner
la réduction du taux.
Il n'en a rien été et, de fait, la dépense fiscale n'a cessé de croître et
d'embellir, mettant à mal l'équité et la justice fiscales, déjà largement
victimes du traitement pour le moins différencié des revenus catégoriels.
Notre amendement vise donc à remédier, dans un premier temps, à cette
anomalie.
Nous plaçons de surcroît résolument notre proposition dans la perspective
d'une mise en déclin de l'avoir fiscal, mise en déclin d'autant plus justifiée
que l'évolution des législations fiscales de nos principaux partenaires tend à
promouvoir la disparition de cet outil.
Ainsi, la fameuse réforme de l'impôt et de la fiscalité en cours en Allemagne
dans le cadre du programme pluriannuel du Chancelier Schröder intègre, en
compensation de la correction des taux d'imposition, la suppression de l'avoir
fiscal.
Il est vrai que, par commodité et sans doute par souci idéologique, d'aucuns
qui s'apprêtent à décerner un brevet de baisse des impôts à l'Etat fédéral
voisin oublient un peu vite ce détail qui pèse tout de même plusieurs dizaines
de milliards de marks et plusieurs dizaines de milliards de francs chez
nous.
La convergence des politiques fiscales peut éventuellement emprunter ce chemin
pour commencer.
Sous le bénéficie de ces observations, je vous invite mes chers collègues, à
adopter cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Monsieur le président, l'avoir fiscal n'est que la
neutralisation d'une double imposition. La commission est tout à fait opposée
aux objectifs du groupe communiste républicain et citoyen, et elle émet donc un
avis défavorable sur l'amendement n° I-112.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Cet amendement vise à réduire le taux de l'avoir
fiscal de 50 % à 33,33 % pour les actionnaires personnes physiques.
Cette mesure de durcissement de la fiscalité des actions nous paraît aller à
l'encontre de la politique du Gouvernement, qui tend à réorienter l'épargne
vers les fonds propres des entreprises.
J'ajoute que de nombreux ménages non imposables, particulièrement les petits
retraités, obtiennent le remboursement de l'avoir fiscal.
Enfin, à l'article 7 de ce projet de loi de finances, le Gouvernement va
au-delà de la proposition formulée dans cet amendement en ce qui concerne les
actionnaires personnes morales, puisque, pour ces derniers, il est prévu de
fixer de l'avoir fiscal à 25 % en 2001 et à 15 % en 2002.
Sous le bénéfice de ces observations, j'invite M. Foucaud à retirer
l'amendement n° I-112.
M. le président.
Monsieur Foucaud, l'amendement n° I-112 est-il maintenu ?
M. Thierry Foucaud.
Non, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° I-112 est retiré.
Par amendement n° I-91, MM. Badré, Fréville, Mme Bocandé et les membres du
groupe de l'Union centriste proposent d'insérer, après l'article 2, un article
additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le 4 du I de l'article 197 du code général des impôts est complété par
le membre de phrase suivant : "; pour un couple marié soumis à imposition
commune, le montant de l'impôt est diminué, dans la limite de son montant, de
la différence entre 4 900 F et la moitié de son montant ; »
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I
ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe
additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts ».
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Le dispositif du Gouvernement concernant la décote accroît la limite
supérieure de la décote mais, en contrepartie - et c'est parfaitement justifié
-, réduit la majoration des taux marginaux de l'impôt sur le revenu lors de
l'entrée dans le barème de l'impôt.
Cette réforme, aussi souhaitable soit-elle, ne résout pas tous les problèmes
posés par la décote, en particulier celui de la « conjugalisation », si je peux
m'exprimer ainsi. En d'autres termes, la décote est due par foyer fiscal, ce
qui pose le problème des jeunes couples de salariés. A cet égard, je prendrai
deux exemples.
Imaginons tout d'abord le cas de deux jeunes salariés rémunérés au SMIC : ils
bénéficient l'un et l'autre de la décote, c'est-à-dire qu'ils ne paient
pratiquement pas d'impôt sur le revenu. S'ils se marient, ils ne formeront plus
qu'un seul foyer fiscal et bénéficieront donc une seule fois de la décote, au
lieu de deux fois auparavant. Et, comme cadeau de mariage - je n'ai pas fait le
calcul avec le nouveau barème du Gouvernement -, on leur fera supporter quelque
2 000 à 3 000 francs d'impôt supplémentaire.
Prenons par ailleurs le cas d'un couple de jeunes dont un seul occupe un
emploi. Si la seconde personne du foyer se met à travailler, le couple ne
pourra bénéficier qu'une fois de la décote et, par conséquent, il devra payer
un impôt supplémentaire qu'il n'imaginait pas devoir acquitter. Telle est la
logique de « non-conjugalisation ».
L'amendement n° I-91 tend donc tout simplement à « conjugaliser » la décote,
et donc à permettre à un couple de bénéficier deux foix de cette dernière.
Techniquement, nous nous sommes fondés, pour le calcul de la décote, sur le
nouveau texte du Gouvernement qui, pour des raisons techniques, fait apparaître
cette dernière non pas pour son montant maximal de 4 900 francs mais pour la
moitié.
J'ajoute que je suis parfaitement conscient du fait que si, par hasard - il
faut toujours espérer -, le dispositif du crédit d'impôt que nous avons voté
était repris par l'Assemblée nationale, cet amendement serait alors moins
nécessaire.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Comme vient de l'indiquer Yves Fréville,
l'inspiration de la commission, en présentant le dispositif du crédit d'impôt,
est très voisine de celle qui sous-tend cet amendement n° I-91.
L'année dernière, la commission avait appuyé cette mesure de « conjugalisation
» de la décote : elle l'avait reprise à son compte, et le Sénat l'avait
adoptée.
Nous demeurons convaincus du bien-fondé de cette démarche. Mais, pour des
raisons liées au pilotage du solde qui va être défini au terme de la première
partie du projet de loi de finances, il serait à mon avis souhaitable que cet
amendement, dont je ne connais d'ailleurs pas le coût, soit retiré à ce stade,
puis réintroduit dans la seconde partie, pour bien exprimer l'objectif et la
conviction des auteurs de l'amendement, objectif et conviction que partage
complètement la commission.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
La décote a été instituée précisément pour corriger,
au profit des contribuables célibataires de condition modeste, les effets du
barème de l'impôt sur le revenu qui est progressif et qui tient compte de la
situation familiale à travers le mécanisme du quotient familial.
Le quotient familial est une technique très favorable pour les contribuables
soumis à une imposition commune et qui, depuis 1987, bénéficient également du
mécanisme de la décote.
Par conséquent, nous sommes d'ores et déjà dans un système de cumul de
dispositions plus favorables que ne le laissent penser les exemples que vous
venez de développer.
En effet, monsieur Fréville, la comparaison à laquelle vous vous êtes livré
est extrêmement réductrice puisqu'elle ne concerne que des couples biactifs qui
vivent en concubinage avant de se marier.
M. Philippe Nogrix.
Pas forcément !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
La réflexion qui consiste à s'interroger sur
l'opportunité de « conjugaliser » la décote ne peut donc être menée sur la base
de ce seul cas particulier. En revanche, si l'on s'interroge sur l'objet même
de la décote, il faut bien dire que l'aménagement du dispositif que vous
proposez ne paraît pas se justifier, puisque cet objet n'est pas d'instituer un
seuil d'exonération qui serait directement proportionnel à la situation de
famille.
Enfin et surtout, le projet de loi de finances qui vous est actuellement
soumis prévoit d'ores et déjà un aménagement du dispositif de la décote et de
ses modalités de calcul, qui se traduira par un élargissement du champ
d'application de la décote et par une amélioration de ses effets.
Je ne citerai qu'un exemple : ainsi, un couple marié sans enfant - je prends
un exemple cohérent avec celui que vous indiquiez tout à l'heure - bénéficiera
de la décote au titre de l'imposition des revenus de 2000 jusqu'à 107 654
francs de revenus imposables, soit un revenu mensuel de 12 500 francs, au lieu
de 87 717 francs, c'est-à-dire un revenu mensuel d'environ 10 200 francs.
Pour ces motifs, et compte tenu des dispositions proposées par le Gouvernement
dans le cadre de ce projet de loi de finances, je vous suggère, monsieur le
sénateur, de retirer cet amendement.
M. le président.
Monsieur Fréville, l'amendement n° I-91 est-il maintenu ?
M. Yves Fréville.
J'ai bien entendu les remarques de Mme le secrétaire d'Etat et de M. le
rapporteur général.
Je n'ai pas été convaincu du tout par l'exemple donné par Mme le secrétaire
d'Etat. J'envisageais non pas le cas unique d'un couple de concubins qui se
marient, mais tout simplement le cas de deux personnes qui convolent, quel que
soit leur statut antérieur. Et effectivement, parmi elles, il peut se trouver
des couples de concubins. Mais ma démarche était infiniment plus générale, et
je faisais simplement remarquer qu'il y avait là un inconvénient à se marier,
puisque les deux personnes qui se mariaient ne bénéficiaient plus des avantages
qui étaient les leurs séparément. Par conséquent, sur ce plan, je ne suis pas
du tout convaincu.
En ce qui concerne le coût de mon amendement, je reconnais qu'il est difficile
de l'évaluer compte tenu de l'amendement de la commission qui a déjà financé le
crédit d'impôt ; mais je suis certain que son coût sera certainement très
inférieur à celui qu'il aurait été sans la proposition de la commission sur le
crédit d'impôt.
Alors, pour que tout cela soit affiné, j'accepte bien entendu de retirer pour
l'instant cet amendement et de le déposer à nouveau dans la seconde partie du
projet de loi de finances.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Merci beaucoup !
M. le président.
L'amendement n° I-91 est retiré.
Par amendement n° I-76, M. du Luart, et les membres du groupe des Républicains
et Indépendants proposent d'insérer, après l'article 2, un article additionnel
ainsi rédigé :
« I. - Dans le deuxième alinéa de l'article 199
quater
C du code
général des impôts, le pourcentage "30 %" est remplacé par le pourcentage "50
%".
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est
compensée à due concurrence par la majoration, à due concurrence, des droit
prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à Mme Heinis.
Mme Anne Heinis.
Cet amendement porte sur les cotisations syndicales.
Les cotisations versées aux organisations syndicales représentatives de
salariés et de fonctionnaires ouvrent droit à une réduction d'impôt sur le
revenu. Toutefois, cette réduction est limitée à 30 %, alors que les dons aux
partis politiques et aux associations ouvrent droit à une déductibilité de 50
%. Il paraît équitable que les cotisations syndicales soient alignées sur ce
taux de 50 %.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je me demande si l'article 48
nonies,
adopté
par l'Assemblée nationale, ne comporte pas la même disposition. Mais peut-être
Mme la secrétaire d'Etat nous donnera-t-elle l'information nécessaire ?
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je souscris tout à fait aux observations de M. le
rapporteur général. En effet, l'article 48
nonies
du présent projet de
loi de finances, qui a été adopté par l'Assemblée nationale sur une proposition
de M. Emmanuelli, prévoit précisément le relèvement de ce taux pour les
cotisations versées à compter du 1er janvier 2001, ce qui ne modifiera pas
l'équilibre budgétaire de l'année 2000, contrairement à l'amendement qui est
présenté ici.
Cette disposition me semble donc répondre tout à fait directement à l'objet de
l'amendement n° I-76, lequel pourrait donc être retiré.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
L'amendement est satisfait !
M. Jean Chérioux.
Emmanuelli, du Luart, même combat ! Cela mérite d'être souligné !
(Sourires.)
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Toutes les configurations sont possibles !
M. le président.
Madame Heinis, l'amendement n° I-76 est-il maintenu ?
Mme Anne Heinis.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° I-76 est retiré.
Par amendement, n° I-77, M. du Luart et les membres du groupe des Républicains
et Indépendants proposent d'insérer, après l'article 2, un article ainsi rédigé
:
« I. - Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 199
quater
D du code général des impôts, la somme : "15 000 francs" est remplacée par
la somme : "30 000 francs".
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est
compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits
prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à Mme Heinis.
Mme Anne Heinis.
Cet amendement concerne les frais de garde de jeunes enfants.
Les contribuables célibataires, veufs ou divorcés peuvent bénéficier d'une
réduction de leur impôt sur le revenu pour les dépenses qu'ils effectuent pour
la garde d'enfants de moins de six ans.
La réduction est de 25 %, pour un plafond de dépenses de 15 000 francs par
enfant.
Cette réduction est également ouverte aux foyers fiscaux dont les conjoints
travaillent tous les deux à plein temps ou à mi-temps, ou l'un à plein temps et
l'autre à mi-temps.
Cet amendement vise donc à augmenter le plafond de 15 000 francs à 30 000
francs afin d'aider non seulement les parents qui font appel à des assistantes
maternelles, mais aussi ceux qui mettent leurs enfants dans des crèches. Nous
sommes là dans le cadre de l'aide à la famille.
M. Charles Revet.
Très bon amendement !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
C'est une bonne mesure sociale à laquelle la
commission souscrit tout à fait. Elle émet donc un avis favorable.
M. Charles Revet.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean Chérioux.
Favorable !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet
amendement.
M. Philippe Marini,
rapporteur général,
et M. Charles Revet.
Oh !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Ce faisant, il adopte une position cohérente avec des
mesures votées, de mémoire, dans la loi de finances de 1998, qui ont tendu à
proportionner l'avantage fiscal aux revenus des contribuables.
Pour autant, permettez-moi de rappeler qu'il existe un certain nombre
d'avantages fiscaux en faveur des familles : il en est ainsi de l'avantage
fiscal consistant à exonérer des frais de garde d'un enfant à l'extérieur du
domicile, qui se cumule avec une allocation mensuelle, à savoir l'aide aux
familles pour l'emploi d'une assistance maternelle agréée, aide qui est
attribuée sans conditions de ressources et exonérée d'impôt sur le revenu et
qui peut se cumuler avec une réduction d'impôt pour l'emploi d'un salarié à
domicile lorsque ce dernier assure la garde des enfants à la sortie de la
crèche ou exécute des tâches ménagères complémentaires.
La garde des jeunes enfants bénéficie ainsi d'un dispositif varié d'aides
fiscales, complété par un dispositif tout aussi varié d'aides sociales qui ont
pour effet de compenser en partie les charges supplémentaires que supportent
les ménages ayant de jeunes enfants.
J'invite donc Mme Heinis à retirer son amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-77.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
J'ai été un peu surprise que cet amendement émane du groupe des Républicains
et Indépendants !
(Exclamations sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de
l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.).
M. Jean Chérioux.
Pourquoi ? Vous avez le monopole ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Ils sont très sociaux !
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Je suis étonnée parce que ce n'est pas habituel, je tenais à le dire.
(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.).
Pour autant, je vais vous faire plaisir en votant cet amendement.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Ah !
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Nous nous sommes opposés, pendant de nombreuses années, aux allocations dites
de garde d'enfant à domicile, parce que nous pensions que les déductions très
importantes accordées à ce titre correspondaient, en fait, à la rémunération
d'employés de maison. Je suis donc très à l'aise, aujourd'hui, pour voter un
amendement, qui permettra à certain contribuables qui font appel à l'extérieur,
à un assistant maternel ou qui mettent leurs enfants à la crèche de bénéficier
de cet avantage.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Très bien !
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Contrairement à ce que dit Mme Beaudeau, et même si cela l'étonne, le groupe
des Républicains et Indépendants a toujours été extrêmement favorable à toutes
les mesures qui pouvaient être prises en faveur de la famille. C'est
d'ailleurs, je crois, le cas de l'ensemble de la majorité sénatoriale.
Madame le secrétaire d'Etat, il existe deux raisons de voter pour cet
amendement : la première, c'est que c'est une bonne mesure en soi ; la seconde,
c'est qu'il existe dans la pratique, deux façons de faire garder ses enfants :
soit la personne qui s'en charge est officiellement déclarée, soit cela se fait
parfois « sous le coude ». Il est clair qu'à partir du moment où nous créerons
une mesure incitative pour les familles, elles pourront faire appel à des
assistantes maternelles agréées reconnues, ce qui est l'intérêt même de la
famille qui met l'enfant en garde.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Cela fera même rentrer des impôts !
M. Charles Revet.
Madame le secrétaire d'Etat, vous auriez donc peut-être intérêt à réexaminer
l'amendement et à vous y rallier vous aussi. Nous irions ainsi tous dans le
même sens !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Et il y a un tel climat dans cet hémicycle !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-77, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi de finances, après l'article 2.
M. Jean Chérioux.
Je constate que les socialistes se sont opposés à l'amendement !
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Ils sont moins sociaux que nous !
M. Bernard Angels.
Ils ne sont pas démagos !
M. le président.
Par amendement n° I-227, M. Massion, Mme Bergé-Lavigne, MM. Angels, Charasse,
Demerliat, Haut, Lise, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent d'insérer après l'article 2, un article
additionnel ainsi rédigé :
« A. - A compter de l'imposition des revenus 2000, la réduction d'impôt prévue
au premier alinéa du I de l'article 199
terdecies-
O A du code général
des impôts s'applique aux contribuables domiciliés en France en cas de
souscription de parts ou actions de sociétés d'investissement solidaires
agréées par le ministre en charge de l'innovation sociale et de l'économie
sociale et solidaire dans les conditions définies par les VI-1
a
et
b
et les VI-2 et VI-3 du même article.
« B. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence
par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et
575 A du code général des impôts. ».
La parole est à Mme Bergé-Lavigne.
Mme Maryse Bergé-Lavigne.
Le projet de loi sur l'épargne salariale a déjà été examiné par les deux
chambres en première lecture et il est en cours de navette. Or l'article 9 de
ce texte encourage l'investissement dans l'économie solidaire.
Permettez-moi de rappeler brièvement ce que l'on entend par « économie
solidaire » : sont concernées des entreprises qui n'ont pas de titres de
capital admis aux négociations sur un marché réglementé et dont le tiers au
moins des salariés ont vocation à bénéficier d'un contrat initiative-emploi ou
souffrent d'un handicap reconnu par une COTOREP.
C'est ainsi que sont visés ici, par exemple, les associations, les
coopératives, les mutuelles, les institutions de prévoyance et toutes les
sociétés dont les dirigeants sont élus, mais aussi les entrepreneurs qui
remplissent les conditions prédédemment énoncées.
Dans la logique de ce texte, il vous est proposé d'élargir le champ de la
réduction d'impôt prévue au premier alinéa du I de l'article 199
terdecies-
O A du code général des impôts.
L'avantage d'une telle proposition doit être évident aux yeux de tous : nous
souhaitons inciter les classes moyennes à investir dans ce secteur que je
qualifierai de « secteur intermédiaire », car cela leur permettra de mutualiser
les risques qu'elles prennent, leur donnant ainsi une plus grande sécurité.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission est très sceptique, pour un certain
nombre de raisons qui tiennent d'abord à la procédure : est-il opportun de
déposer un tel amendement sur ce texte, alors que le projet de loi sur
l'épargne salariale, qui est en cours de navette, crée plusieurs incitations
fiscales en faveur de ce que vous appelez « l'économie solidaire » ? Faut-il
ajouter un morceau ici, un morceau là, au moment où le projet de loi sur
l'épargne salariale vise, précisément, à mettre l'accent sur ce tiers secteur
de l'économie, qui dispose d'ailleurs depuis peu d'un secrétaire d'Etat pour
lui tout seul ?
Il me paraît donc préférable, par souci de cohérence, d'en rester à ce texte
sur l'épargne salariale.
Au demeurant, sur le fond, vous nous avez donné votre définition de l'économie
solidaire. Or j'avoue que je n'ai pas trouvé - pardonnez-moi, chère collègue -
cette définition extrêmement précise : vous nous dites que cela vise un
organisme, une société non cotée qui exerce son activité dans différents
secteurs, à condition qu'un tiers des salariés soient en contrat
initiative-emploi, si je comprends bien ; ensuite, vous nous parlez des
mutuelles, des organismes coopératifs, mais sans évoquer alors la condition
précédente.
S'agissant d'un régime favorable d'investissement, il me paraît nécessaire
d'affiner la cible afin de bien informer les investisseurs, dans le souci de
transparence et de sécurité que vous avez vous-même évoqué. De ce point de vue,
chère collègue, je crois que votre texte pourrait être amélioré.
Pour l'ensemble de ces raisons, et à ce stade de l'analyse, je souhaite
connaître l'avis du Gouvernement avant de me prononcer définitivement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Effectivement, le Gouvernement s'est engagé à examiner
de manière favorable un avantage fiscal en faveur des personnes physiques qui
investiraient en titres d'entreprises de l'économie solidaire. Toutefois, dans
la mesure où les entreprises solidaires n'existent pas encore juridiquement, il
semble préférable que le mécanisme d'incitation fiscale en direction de ce type
d'entreprises soit envisagé plutôt dans le cadre du projet de loi sur l'épargne
salariale, qui est actuellement en cours de discussion et qui ne sera
définitivement adopté, de surcroît, qu'après le vote définitif du projet de loi
de finances pour 2001 que nous examinons en ce moment.
Je puis toutefois vous dire qu'il sera proposé d'étendre, sous un certain
nombre de conditions, le champ de la réduction d'impôt accordée au titre de la
souscription au capital de sociétés non cotées, l'extension proposée portant
sur les investissements réalisés par l'intermédiaire d'une société dont l'actif
est constitué pour une large part de titres d'entreprises solidaires.
Forte de ces précisions, j'espère, madame Bergé-Lavigne, que vous voudrez bien
retirer cet amendement, que nous aurons tout loisir d'examiner dans le cadre de
nos prochains débats sur l'épargne salariale.
M. le président.
Madame Bergé-Lavigne, l'amendement n° I-227 est-il maintenu ?
Mme Maryse Bergé-Lavigne.
Madame le secrétaire d'Etat, je vous remercie de vos précisions et, bien
entendu, je retire mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° I-227 est retiré.
Article additionnel après l'article 2
ou après l'article 2
bis
(suite)
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° I-67, M. Chérioux propose d'insérer, après l'article 2
bis
, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article 199
quindecies
du code général
des impôts est ainsi modifié :
« 1° Les mots : "une section de cure médicale" sont remplacés par les mots :
"ou un établissement de santé visé au 2° de l'article L. 711-2 du code de la
santé publique".
« 2° La somme : "15 000 francs" est remplacée par la somme : "45 000
francs".
« 3° Il est complété par la phrase suivante : "Ce plafond est porté à 90 000
francs lorsque la personne hébergée relève du 3° de l'article L. 341-4 du code
de la santé publique".
« II. - La perte de recette résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée
à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus
aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Les deux amendements suivants sont déposés par MM. Angels, Dreyfus-Schmidt,
Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Demerliat, Haut, Lise, Massion, Miquel,
Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° I-223 tend à insérer, après l'article 2, un article
additionnel ainsi rédigé :
« A. - Après le premier alinéa de l'article 199
quindecies
du code
général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, pour le cas des personnes invalides séjournant dans des
établissements de long séjour et médicalisés, le taux de la réduction d'impôt
visée au premier alinéa est porté à 50 % dans une limite de 30 000 F des sommes
versées.
« B. - La perte de recettes résultant du A ci-dessus est compensée à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-226 vise à insérer, après l'article 2, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 199
quindecies
du code général
des impôts, le pourcentage "25 %" est remplacé par le pourcentage "50 %" et la
somme de : "15 000 F" par la somme de : "30 000 F". »
La parole est à M. Chérioux, pour défendre l'amendement n° I-67.
M. Jean Chérioux.
Voici un amendement qui répond au souci exprimé en permanence depuis le début
de ce débat par le Gouvernement... et par ceux qui siègent dans la partie
gauche de cet hémicycle !
On a beaucoup parlé de justice fiscale, d'équité fiscale. Or cet amendement
vise véritablement à établir l'équité fiscale en faveur d'une catégorie qui
bénéficie, de surcroît, du soutien de tous, à savoir les personnes âgées
dépendantes.
Actuellement, aux termes de l'article 199
quindecies
du code général
des impôts, lorsqu'une personne âgée dépendante est hébergée dans un
établissement, le coût de cet hébergement ouvre doit à une réduction d'impôt
égale à 25 % du montant des sommes versées, retenues dans la limite de 15 000
francs, soit 3 750 francs.
Or, si cette personne dépendante était restée chez elle, elle aurait bénéficié
alors d'une réduction d'impôt pouvant aller jusqu'à 50 % des sommes versées au
titre d'un emploi familial, dans la limite de 45 000 francs. La réduction
aurait donc atteint 22 500 francs, et même 45 000 francs si l'intéressé avait
été titulaire de la carte d'invalidité, le plafond passant alors à 90 000
francs.
Une personne dépendante hébergée dans un établissement ne peut donc déduire
que 3 750 francs, alors qu'elle peut déduire 22 500 francs, voire 45 000 francs
si elle est invalide, à condition de rester chez elle. Voilà tout de même qui
est absolument extraordinaire !
Je sais que l'on doit faciliter le maintien à domicile. Il n'en demeure pas
moins que, dans certains cas, les personnes âgées doivent être hébergées en
établissement. La moindre des choses serait, dans ces conditions - et c'est
l'objet de cet amendement - de porter le montant des dépenses prises en compte
à 45 000 francs lorsque la personne concernée n'est pas titulaire de la carte
d'invalidité et à 90 000 francs lorsqu'elle est titulaire de cette carte, la
déduction n'étant, je vous le rappelle, que de 25 %, et non de 50 % comme c'est
le cas pour les emplois familiaux pris en charge dans le cadre du maintien à
domicile.
Je reconnais que, souvent, la prise en charge à 50 % du salaire d'un employé à
domicile ne suffit pas à compenser la dépense. Mais l'hébergement en
établissement représente, lui aussi, tout un ensemble de frais !
Cet amendement comporte également une disposition annexe, qui vise l'article
L. 711-2 du code de la santé publique, afin de tenir compte des modifications
qui sont intervenues dans la loi du 24 janvier 1997 relative à la prestation
spécifique dépendance, pour que la disposition visée puisse s'appliquer à toute
personne qui se trouve dans un établissement correspondant aux besoins d'une
personne dépendante.
M. Charles Revet.
Très bien !
M. Jean Chérioux.
Tel est l'objet de cet amendement d'équité, que notre assemblée s'honorerait
d'adopter à l'unanimité, avec le soutien, bien sûr, du Gouvernement.
M. Charles Revet.
Ce serait très bien ! Voilà un bon plaidoyer !
M. le président.
La parole est à M. Angels, pour présenter les amendements n° I-223 et
I-226.
M. Bernard Angels.
Les amendements n°s I-223 et I-226 ont le même objet, mais le second est un
amendement de repli.
Je suis absolument d'accord avec M. Chérioux, et nos amendements vont dans le
même sens que son amendement n° I-67.
Il s'agit, dans les deux cas, de revoir le dispositif de réduction d'impôt qui
existe aujourd'hui en matière de frais de long séjour. En effet, les dépenses
engagées par les personnes âgées qui ne peuvent plus rester à domicile et qui
sont obligées d'être prises en charge par les organismes de long séjour sont
sans commune mesure avec l'avantage fiscal actuellement consenti.
Il ne s'agit pas, pour nous, de faire de la surenchère, mais, aujourd'hui -
vous avez raison, monsieur Chérioux - l'allégement d'impôt, de 3 750 francs par
an au maximum, ne répond pas à notre souci d'aider les personnes concernées,
qui dépensent de l'ordre de 10 000 francs par mois pour ce type de service.
M. Jean Chérioux.
Ou davantage !
M. Bernard Angels.
Je ne vais pas reprendre tous les arguments qui ont été avancés, mais nous
estimons que le Gouvernement pourrait utilement réviser à la hausse le
dispositif actuellement en vigueur. La place dans notre société des personnes
âgées dépendantes, invalides ou handicapées, s'en trouverait améliorée.
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
A l'examen de plusieurs des amendements qui viennent
d'être présentés, nous avons pu constater que des collègues de groupes
différents, voire de groupes opposés, pouvaient se rejoindre dans les mêmes
analyses lorsqu'il s'agit d'une question concrète, d'une question d'équité.
Comme le dit très justement M. Jean Chérioux dans l'exposé des motifs de son
amendement, la chute brutale de la réduction d'impôt accordée, qui peut passer
d'une année à l'autre de 45 000 francs à 3 750 francs, est tout à fait
injustifiable.
Soit une personne considérée comme dépendante, gravement invalide, mais qui
était maintenue à son domicile, et qui, du fait de la dégradation de son état,
doit entrer dans une maison d'accueil pour personnes âgées dépendantes, une
MAPAD. Il en résulte une chute brutale de l'avantage fiscal qui lui est alloué,
précisément, pour tenir compte de son état de santé. C'est tout à fait
contraire au bon sens.
En effet, lorsqu'une personne âgée se trouve placée dans un établissement
d'hébergement, ce serait une erreur de croire que, pour son conjoint, il peut
en résulter un quelconque avantage pécuniaire. Outre, bien entendu, le coût des
déplacements, notamment en ville, pour rendre visite à la personne qui est
hébergée, il y a toutes sortes de frais que l'autre conjoint, qui n'est pas
hospitalisé, doit assumer.
Je n'insisterai pas sur ces situations souvent douloureuses que nous
connaissons tous dans nos communes, en particulier lorsqu'il s'agit de ménages
des classes moyennes, c'est-à-dire qui ne sont pas bénéficiaires de l'aide
sociale et qui, malgré tout, doivent calculer au plus juste un budget fortement
amputé par des dépenses inéluctables liées à l'état de dépendance et à la
dégradation de l'état de santé de l'un au moins des membres du couple.
Ce changement fiscal - Jean Chérioux a eu raison de le souligner - est
complétement incompréhensible.
Notre collège a, en outre, évoqué le problème particulier des places dans les
sections de cure médicale, qui avait été résolu par le maintien temporaire d'un
financement pendant deux ans dans la loi du 24 janvier 1997. Cette période de
deux ans étant expirée, il n'y a plus rien pour faire face à des situations
souvent difficiles.
Madame le secrétaire d'Etat, l'inspiration de l'amendement de Jean Chérioux et
celle qui est à la base des amendements défendus par Bernard Angels me
paraissent largement convergentes, et la commission ne peut qu'y souscrire.
Sur le plan technique, nous estimons que l'amendement n° I-67, présenté par
notre collègue Jean Chérioux, est plus complet et de portée plus large. Aussi
souhaitons-nous que nos collègues auteurs des amendements n°s I-223 et I-226,
inspirés, je le répète, du même souci, le votent, afin d'exprimer ainsi une
préoccupation très largement partagée sur toutes les travées de notre
assemblée.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Ces trois amendements visent un objectif identique.
Mais, avant de commenter les propositions qui sont faites, on me permettra de
rappeler ce que sont les deux dispositifs fiscaux dont il a été fait état, et
qui sont d'inspiration assez différente.
Dans un cas, pour ce qui concerne la réduction d'impôt pour l'emploi d'un
salarié à domicile, c'est-à-dire lorsque la personne en question est
suffisamment valide pour pouvoir rester chez elle, le plafond de dépenses
retenu a été fixé à un niveau élevé, afin de constituer une incitation à la
création d'emplois familiaux.
Dans l'autre cas, lorsque la personne se trouve hébergée dans un établissement
de long séjour ou dans une section de cure médicale, la réduction d'impôt
répond au souci d'apporter une aide aux personnes dépendantes, en diminuant
leur cotisation d'impôt sur le revenu. Elle ne vise pas à prendre en charge
l'intégralité du coût de l'hébergement en établissement. Elle s'intègre dans un
dispositif d'ensemble qui a pour objet de réduire de façon substantielle,
voire, dans certains cas, d'annuler tout à fait, la cotisation d'impôt des
personnes de condition modeste qui sont hébergées dans les établissements de
long séjour.
Cela étant, le Gouvernement est tout à fait conscient de l'ampleur du problème
de santé publique qui est soulevé au travers de ces trois amendements, d'autant
que les nouvelles dispositions sociales relatives à la tarification de
l'hébergement en établissement et à l'aide à la dépendance nécessitent que l'on
reconsidère complètement les critères sur lesquels repose actuellement
l'attribution de la réduction d'impôt accordée aux personnes âgées qui se
trouvent hébergées en établissement.
Aussi, compte tenu de la complexité du sujet, et comme mon collègue Christian
Pierret l'a récemment indiqué au cours de l'examen en première lecture du
projet de loi de finances devant l'Assemblée nationale, je vous propose de
réfléchir à la mise en place d'un dispositif cohérent qui pourrait, par
exemple, être discuté dans le cadre du projet de loi de finances rectificative
pour 2000.
Sur un sujet aussi délicat, il me paraît en effet essentiel que nous nous
donnions un peu de temps pour la réflexion, car - M. le rapporteur général l'a
souligné fort justement - on voit bien que, suivant la rédaction retenue, on
peut être conduit, sans doute de manière involontaire, à priver du bénéfice de
l'avantage fiscal proposé les personnes qui se trouvent hébergées en section de
cure médicale. Nous pourrions donc faire progresser notre réflexion sur ce
sujet pendant les quelques semaines qui nous séparent de l'examen du
collectif.
Il est clair que cette réflexion devra également tenir compte du nouveau
contexte de tarification des établissements d'hébergement.
Enfin, il nous faudra aussi prendre en considération les conséquences liées à
l'allongement de la durée de la vie. Nous savons en effet - cela a été dit -
que de plus en plus souvent nous sommes confrontés au cas d'époux très âgés
qui, l'un et l'autre, ont perdu leur autonomie, ce qui nécessite leur
hébergement conjoint dans un établissement.
Sous le bénéfice de ces observations, je demande le retrait des trois
amendements, ce qui ne signifie pas que nous n'allons pas en reparler très
vite.
M. le président.
Votre amendement est-il maintenu, monsieur Chérioux ?
M. Jean Chérioux.
J'avoue que la réponse de Mme le secrétaire d'Etat m'a stupéfié, surtout
compte tenu de l'unanimité qui existe dans cette assemblée et qui est le fait
de gens qui sont sur le terrain, qui vivent avec les populations, qui
connaissent leurs problèmes, leurs difficultés et qui ne les résolvent pas
uniquement à partir de barèmes de tarification et sur la base de systèmes.
Nous ne sommes pas là pour répondre à des schémas administratifs : nous sommes
là pour régler des problèmes humains. Et ces problèmes humains existent, M.
Angels, moi-même et bien d'autres ici le constatent tous les jours !
Il y a de plus en plus de personnes âgées qui entrent dans des maisons
d'accueil pour personnes âgées dépendantes ou dans des établissements
hospitaliers de long séjour. Lorsqu'il s'agit de couples, celui qui est resté à
la maison doit payer chaque jour 200 francs, 300 francs voire 400 francs, après
déduction du forfait de sécurité sociale, soit 10 000 à 12 000 francs par mois.
Même ceux qui ont une belle retraite n'y arrivent pas. Je connais le cas d'un
général à la retraite qui, une fois qu'il a payé les 200 francs par jour, une
fois qu'il a payé son loyer - il ne peut tout de même pas aller vivre sous les
ponts pour faire plaisir à l'administration ! - n'a plus de quoi se nourrir.
Cette situation est-elle normale ? Et il faudrait attendre... attendre encore
et toujours...
La tarification hospitalière, c'est le serpent de mer ! Voilà des années que
notre commission des affaires sociales la demande aux gouvernements successifs,
à celui-ci comme aux précédents, sans succès !
Or, pendant ce temps, il y a des gens qui souffrent.
M. Charles Revet.
Très bien !
M. Jean Chérioux.
Moi, je n'admets pas que l'on puisse laisser ainsi souffrir des gens et peiner
des familles, et c'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de voter
mon amendement !
(Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union
centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Les amendements n°s I-223 et I-226 sont-ils maintenus, monsieur Angels ?
M. Bernard Angels.
Je peux comprendre la colère de mon collègue Jean Chérioux, car il est vrai
que nous sommes quotidiennement confrontés à des situations humaines
dramatiques...
M. Jean Chérioux.
On ne voit que ça !
M. Charles Revet.
Elles sont de plus en plus dramatiques !
M. Bernard Angels.
... au point que, parfois, nous nous demandons comment de telles situations
peuvent encore exister, pourquoi nous n'avons pas pu les résoudre avant,...
M. Charles Revet.
C'est vrai !
M. Bernard Angels.
... et si, finalement, nous ne passons pas souvent à côté des réalités
quotidiennes.
Cela étant dit, contrairement à M. Chérioux, je suis, moi, satisfait par la
réponse de Mme le secrétaire d'Etat.
M. Jean Arthuis sait qu'il n'est pas facile, pour un ministre des finances, ou
pour un secrétaire d'Etat au budget, de subir les assauts des parlementaires,
parce qu'il est là, lui aussi, pour faire son travail.
En l'espèce, une ouverture importante est faite. Et ce n'est pas pour dans un
an ; j'ai bien noté qu'il a été question de la loi de finances rectificative,
c'est-à-dire dans quelques semaines.
Je souhaite donc qu'avec M. Chérioux, avec d'autres parlementaires ici
présents ce soir, nous puissions rencontrer les collaborateurs de Mme le
secrétaire d'Etat, pour tenter de trouver une solution qui satisfasse
l'ensemble de la population. Car il est vrai aussi qu'il ne faut pas se
tromper. Il faut bien cibler. C'est bien pourquoi j'ai déposé deux amendements,
l'un ayant une portée plus large que l'autre, dans l'incertitude où j'étais que
les taux retenus permettaient vraiment de pallier les difficultés que nous
rencontrons.
Cher collègue Jean Chérioux, faisons donc tous deux confiance et attendons
quelques semaines, de façon à voir ensemble un problème difficile résolu !
M. Charles Revet.
Ce qui est acquis est acquis !
M. Bernard Angels.
En tout cas, pour ma part, je retire nos deux amendements.
M. le président.
Les amendements n°s I-223 et I-226 sont retirés.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Les propos qu'a tenus Mme le secrétaire d'Etat ont
laissé entrevoir une grande ouverture. Il faut donc que nous l'aidions à aller
dans ce sens. Peut-être les choses peuvent-elles - enfin ! - bouger.
Mais la question se pose alors de savoir quelle est la meilleure méthode pour
ce faire. Est-ce de marquer fortement notre préoccupation, ce soir, par le vote
d'un amendement ? Est-ce d'attendre et de reprendre ce sujet un peu plus tard,
conformément aux engagements qui ont été pris, tout en sachant que certaines
influences au sein de l'administration conduiront, comme c'est toujours le cas,
à aller plus ou moins loin dans la solution du problème ?
Nous connaissons le problème les uns et les autres. Nous le soulevons depuis
de longues années. Le Gouvernement ne peut donc pas se dire surpris de voir ce
sujet émerger de nouveau dans la discussion d'un projet de loi de finances.
Madame le secrétaire d'Etat, s'il est possible, d'ici à l'examen du collectif
budgétaire, de faire avancer ce dossier, ce sera une excellente chose. Mais
peut-être est-il utile que nous manifestions fortement l'importance que nous
attachons à ce problème dès maintenant.
Il n'y a pas véritablement d'opposition, autre que de forme, entre les deux
attitudes possibles. Je comprends fort bien la véhémence justifiée de Jean
Chérioux. Je comprends aussi que M. Bernard Angels, partenaire parlementaire de
la majorité gouvernementale, doive faire face à quelques contraintes. Nous
avons nous-mêmes connu, il y a quelques années, cette situation, où nous
étions, c'est vrai, tenus à quelque réserve vis-à-vis du Gouvernement que nous
soutenions.
Il me semble toutefois que le vote de l'amendement de Jean Chérioux serait
susceptible de faire avancer le dossier. Il manifesterait, en outre, l'intérêt
que nombre de parlementaires y portent.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Pour ma part, je ne souhaite pas m'emporter. Sur ce
sujet qui nous touche tous, car nous connaissons tous dans nos familles ces
problèmes qui sont liés à la dépendance des personnes âgées, il convient
simplement de mettre au point une solution efficace et pertinente.
Il ne me semble pas utile de rappeler ici que le Gouvernement est sensible à
cette question, je viens de l'indiquer, et je viens de prendre un engagement en
termes de calendrier. Il ne s'agit pas de repousser cette solution aux calendes
grecques, mais simplement de se donner quelques semaines de réflexion - même
pas, puisque la discussion du collectif budgétaire aura lieu le 6 décembre à
l'Assemblée nationale - pour mettre au point un texte juste, qui améliorera la
vie quotidienne des personnes agées, ce que nous souhaitons tous dans cette
assemblée.
M. Jean Arthuis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis.
J'accueille avec beaucoup de satisfaction les propos et l'engagement de Mme le
secrétaire d'Etat. J'ai bien entendu les observations de Bernard Angels, et
nous partageons les convictions exprimées avec passion et détermination par
Jean Chérioux.
Chacun sent bien, en cet instant, qu'il y a une totale convergence sur toutes
les travées de cette assemblée sur ce sujet. Nous essaierons donc de trouver
une solution pertinente, d'ici à l'examen de la loi de finances
rectificative.
Cela étant, je demanderai à mes collègues de la gauche plurielle de bien
vouloir comprendre qu'en cet instant nous n'avons nul autre moyen de nous
exprimer que de voter l'amendement de M. Chérioux.
(M. le président de la
commission des finances et M. le rapporteur général manifestent leur
approbation.)
Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté entre nous, mes chers collègues : nous posons
tout simplement un jalon ! Dans quelques jours, nous nous retrouverons, ici, au
Sénat, avec le Gouvernement pour mettre au point cette disposition.
Il me paraît digne, en cet instant, de manifester notre volonté.
Monsieur Angels, nous comprenons votre réserve, par solidarité à l'endroit du
Gouvernement. Permettez cependant que l'opposition puisse affirmer sans
ambiguïté sa détermination.
Je voterai donc l'amendement de Jean Chérioux.
M. Philippe Nogrix.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix.
Mes chers collègues, je n'ai, pour ma part, pas noté de colère dans le ton de
Jean Chérioux.
M. Jean Chérioux.
C'est mon ton habituel !
(Sourires.)
Mme Marie-Claude Beaudeau.
C'est vrai !
M. Philippe Nogrix.
Je siège avec lui au sein de la commission des affaires sociales. C'est un
homme passionné, qui connait le terrain et sait de quoi il parle. Je le
remercie de nous donner cette leçon de ténacité. Quand on travaille comme lui
depuis de longues années, ou comme moi depuis quelques années seulement, au
sein de la commission des affaires sociales, on dit : ça suffit ! Nous demander
encore quarante jours, c'est un carême qu'il nous serait difficile de
supporter.
(Sourires.)
Madame le secrétaire d'Etat, n'auriez-vous pas pu ajouter à la symbolique de
la réduction d'impôt - puisque c'est votre leitmotiv : « Réduction d'impôt,
réduction d'impôt... » ? Or vous laissez sur le bord du chemin des personnes
qui attendent depuis des années et des années la prise en compte de leurs
difficultés pour assumer leur grand âge ou celui de leur conjoint.
Moi, je soutiens Jean Chérioux et je voterai son amendement, car cela fait des
années et des années que, à la commission des affaires sociales du Sénat, nous
réclamons la prise en compte de ce problème.
M. Bernard Angels.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels.
Si je comprends votre position, mes chers collègues, néanmoins je la
regrette.
Je pressentais la difficulté de bien cibler la réduction d'impôt que nous
proposons. C'est pourquoi il est plus sage de prendre quelques semaines de
réflexion pour apporter une véritable solution à ce problème.
Je comprends très bien que vous vouliez marquer votre volonté dès aujourd'hui.
Mais, personnellement je ne pourrai pas vous suivre en votant l'amendement n°
I-67 de M. Chérioux, car je ne suis pas certain que par-delà les chiffres, nous
pourrons atteindre l'objectif que nous visons tous.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-67, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi de finances, après l'article 2
bis
.
Articles additionnels après l'article 2 (suite)
M. le président.
Par amendement n° I-224, M. Delanoë, Mme Pourtaud, M. Lagauche proposent
d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - Après l'article 200 du code général des impôts, il est inséré un
article ainsi rédigé :
«
Art. ...
- Les contribuables qui, à compter du 1er janvier 2001 et
jusqu'au 31 décembre 2003, achètent en France des véhicules ou des kits de
bicarburation agréés par arrêté conjoint des ministres chargés des transports,
de l'environnement et du budget, utilisant totalement ou partiellement comme
carburants les gaz de pétrole et autres hydrocarbures présents à l'état gazeux
ou fonctionnant totalement ou patiellement à l'électricité, peuvent bénéficier
d'une réduction d'impôt.
« La réduction d'impôt est égale à 40 % des sommes versées dans la limite
égale à 20 000 francs par foyer fiscal. Elle est accordée sur présentation des
factures de l'achat du véhicule ou du kit.
« Les dispositions du 5 du I de l'article 197 sont applicables.
« B. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe A sont
compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux
droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts ».
Cet amendement est-il soutenu ? ...
Par amendement n° I-78, M. Revet propose d'insérer, après l'article 2, un
article ainsi rédigé :
« I. - Il est institué un fichier national recensant les informations sur
l'état d'endettement des personnes physiques lié aux emprunts que celles-ci
contractent pour des besoins non professionnels. Ce fichier est géré par la
Banque de France. Il est soumis aux dispositions de la loi n° 78-17 du 6
janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.
« Les établissements de crédit visés par la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984
relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit ainsi que les
services financiers de La Poste sont tenus de déclarer à la Banque de France
les informations visées à l'alinéa précédent. La Banque de France est seule
habilitée à centraliser ces informations.
« La Banque de France est déliée du secret professionnel pour la diffusion,
aux établissements de crédit et aux services financiers susvisés, des
informations nominatives contenues dans le fichier.
« Il est interdit à la Banque de France, aux établissements de crédit et aux
services financiers de La Poste de remettre à quiconque copie, sous quelque
forme que ce soit, des informations contenues dans le fichier, même à
l'intéressé lorsqu'il exerce son droit d'accès conformément à l'article 35 de
la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée, sous peine des sanctions prévues
aux articles 43 et 44 de la même loi.
« Un règlement du Comité de la réglementation bancaire, pris après avis de la
Commission nationale de l'informatique et des libertés et du comité consultatif
institué par l'article 59 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, fixe
notamment les modalités de collecte, d'enregistrement, de conservation et de
consultation de ces informations.
« Dans les départements d'outre-mer, l'institut d'émission des départements
d'outre-mer exerce, en liaison avec la Banque de France, les attributions
dévolues à celle-ci par le présent article.
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est
compensée à due concurrence par l'augmentation des droits visés aux articles
575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
J'expliciterai cet amendement à partir d'une situation que j'ai eu à traiter
voilà quelques semaines.
Un soir, je reçois un coup de fil à mon domicile d'une famille qui m'alerte en
me disant : « Monsieur le président - je suis président d'un OPAC -, nous
allons devoir vendre notre pavillon ; si nous ne le vendons pas nous-mêmes, il
sera vendu aux enchères. Pouvez-vous nous aider à trouver un logement ? »
J'essaie d'obtenir quelques explications. Je demande aux intéressés quelle
somme il leur reste à rembourser. Ils me répondent : « Entre 300 000 et 400 000
francs. » Je leur dis que je vais, bien entendu, les aider à trouver un
logement, mais qu'il existe peut-être une meilleure solution ; le rachat par
l'OPAC de leur logement, une aide pour rembourser leur crédit. Ainsi
pourraient-ils rester dans le pavillon qu'ils occupent et, éventuellement, le
racheter par la suite.
Nous mettons donc en oeuvre cette démarche et le dossier vient, tout
naturellement, devant les responsables de l'OPAC, dont moi. A ce moment-là, je
découvre que cette famille avait réussi le tour de force de contracter plus
d'une trentaine de prêts pour l'acquisition de matériels divers en l'espace de
moins de quatre ans et que le montant cumulé des remboursements équivalait à
trois fois les revenus annuels totaux de la famille, c'est-à-dire un montant en
capital de plus de 2,5 millions de francs.
Vous me direz que la famille doit être responsable de ses actes, qu'on ne l'a
pas forcée à contracter ces crédits. Elle doit donc les assumer. Mais elle en
est totalement incapable. On sait bien comment les choses se passent : un
démarcheur vient chez vous et vous propose d'acheter des livres... ou tel ou
tel matériel... et de les payer dans trois mois. Les crédits s'accumulent et
les échéances se succèdent.
Madame le secrétaire d'Etat, je crois qu'il nous appartient de créer un cadre
juridique qui permette d'éviter que ne se produisent de telles situations.
Dans le cas que j'ai évoqué, même si nous avons trouvé une solution pour le
problème du logement, les emprunts continuent à courir et la famille n'aura pas
assez de toute sa vie pour en assumer le remboursement. Qui plus est, comme il
y aura des saisies, c'est bien entendu la collectivité que l'on viendra
solliciter, pour épauler la famille qui n'aura plus d'argent pour vivre.
Je crois savoir que l'Allemagne - et je suppose que ce n'est pas le seul pays
- a élaboré un dispositif pour éviter de telles situations.
Je propose d'instituer un fichier national, bien entendu confidentiel, géré
par la Banque de France, où serait recensé l'état d'endettement des personnes
physiques et qu'il serait possible d'interroger avant d'accorder un crédit. On
éviterait ainsi l'accumulation d'emprunts, et donc de remboursements qui
plongent les familles dans des difficultés que je n'ai pas besoin de vous
décrire.
Tel est l'objet de mon amendement. Je souhaite qu'il soit adopté. Nous ne
pouvons pas, en tant que législateur, ignorer ces situations, avec toutes les
conséquences sociales et familiales qu'elles emportent.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
La commission est convaincue des risques pris au-delà
d'un certain niveau d'endettement... et cela vaut à tous les niveaux.
(Sourires.)
Notre collègue nous a indiqué quelle était sa démarche, à partir de quels
problèmes très concrets il avait été amené à formuler cette proposition.
La constitution d'un fichier est une idée certainement intéressante, que nous
n'avons peut-être pas suffisamment étudiée dans toutes ses implications.
La commission souhaiterait savoir quelles peuvent être les remarques à
formuler sur un plan administratif, s'agissant du mode de gestion de ce fichier
et s'agissant, surtout, de son insertion dans le dispositif de la loi «
informatique et libertés ».
Nous avons, récemment, traité de questions analogues dans le texte relatif aux
nouvelles régulations économiques, lorsque nous avons évoqué le service
bancaire de base. Nous avons eu, notamment sur l'initiative de M. Gérard
Larcher, une discussion sur un sujet voisin.
Par ailleurs, deux de nos collègues, MM. Jean-Jacques Hyest et Paul Loridant,
ont établi, en 1998, un rapport d'information sur le surendettement, qui
analysait des questions voisines et qui formulait d'autres propositions.
Avant d'être en mesure de donner un avis au nom de la commission, je
souhaiterais savoir quelle est l'opinion du Gouvernement, madame la secrétaire
d'Etat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le sénateur, en proposant de créer, auprès de
la Banque de France, un fichier recensant l'état d'endettement des personnes,
vous soulevez une vraie question. Je ne relèverai pas que votre amendement est
un cavalier budgétaire, car, ce qui importe, c'est le fond du sujet.
Il est vrai qu'une accumulation de crédits peut conduire au surendettement. Le
cas que vous avez évoqué est presque caricatural, si vous me permettez ce
qualificatif, mais l'expérience prouve qu'il peut se produire.
Dans ce contexte, l'idée de mettre en place un fichier recensant l'endettement
des ménages, pour éviter que certains d'entre eux ne puissent multiplier les
engagements financiers dans des proportions bien supérieures aux ressources
dont ils disposent, a déjà été évoquée, depuis l'adoption de la première loi
relative au traitement du surendettement, la loi Neiertz de 1990. Mais cette
suggestion n'a pas été retenue, notamment dans le cadre d'une réforme plus
récente intervenue par la loi du 29 juillet 1998 pour traiter les situations de
surendettement, et cela pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, la création d'un tel fichier pourrait être analysée comme une
mesure attentatoire à la vie privée et, au-delà de ce problème juridique,
risquerait de stigmatiser de manière définitive des ménages qui sont d'ores et
déjà victimes de surendettement et qui n'ont peut-être pas besoin de cela.
Par ailleurs, on ne peut pas écarter le risque que l'utilisation de ce fichier
pourrait induire, puisqu'il pourrait consacrer, d'une certaine manière, une
forme de norme d'endettement, au préjudice des ménages les plus modestes. Or le
taux d'endettement a vocation à être un peu plus élevé lorsque les revenus sont
modestes que dans le cas inverse. De surcroît, un tel fichier nécessiterait une
surveillance extrême afin que son utilisation ne donne pas lieu à des abus et à
des dérapages.
Cette proposition, dont le principe est tout à fait judicieux, pose néanmoins
un certain nombre de problèmes techniques sérieux. Par ailleurs, je ne suis pas
certaine qu'elle soit le meilleur remède pour prévenir des situations de
surendettement, ce qui était bien, je crois, le sens de votre intervention. En
effet, dans le cas que vous décrivez, on peut se poser la question de savoir
comment un ménage a pu en arriver là. Cela veut dire que des vérifications
n'ont pas été faites, ou que des sécurités n'ont pas été actionnées au
préalable, et si, comme je le suppose, des hypothèques ont été prises, des
vérifications sur les biens hypothéqués n'ont pas été réalisées.
Je comprends donc le souci qui consiste, à défaut de pouvoir prévenir, à
essayer de guérir, mais je ne suis pas sûre que le remède, en la matière, soit
tout à fait adapté, pour les raisons que je viens d'indiquer, même si l'esprit
de la mesure est effectivement séduisant.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Nous comprenons bien les origines de telles
situations et la difficulté du problème. Mais, il ne faut pas se le dissimuler,
cher collègue, ce sont les établissements de crédit qui portent la principale
responsabilité.
En effet, même en l'absence de normes légales, un dossier de crédit doit être
examiné en fonction de la solvabilité de l'emprunteur et, plutôt que de
produire... produire... produire..., comme le font certains établissements de
crédit, mieux vaut avoir une approche stricte et conclure peut-être un peu
moins de contrats, mais permettre aux personnes concernées de tenir leurs
engagements et les mettre ainsi à l'abri de graves problèmes !
Il conviendrait peut-être aussi de traiter cette question dans le cadre du
comité des établissements de crédit et entreprises d'investissement, ou encore
de l'évoquer avec la direction du Trésor et la Banque de France, afin de donner
à l'initiative de notre collègue Charles Revet une traduction concrète, puis de
voir comment faire évoluer un code de bonne pratique des établissements de
crédit, en quelque sorte, quels que soient leur statut et la nature des
crédits.
Face à des situations décrites, par exemple, par le centre d'action sociale
d'une commune, on reste stupéfait quand on analyse les ressources, les
dépenses, les dettes et les engagements ! On se demande même comment tant de
crédits ont pu être alloués.
Toutefois, il ne serait probablement pas conforme à notre conception des
libertés publiques de créer un système d'information qui aurait des effets
pervers, ou de mettre en place une norme légale
ne varietur
applicable à
tous ou à certains. Ce n'est pas si simple, d'autant qu'interviennent d'autres
éléments tels que l'accès au crédit, la libre décision d'affecter ses
ressources dans telle ou telle proportion à la réalisation de telle ou telle
chose, etc. Il est une composante qui est irréductible : celle de la liberté
individuelle !
Si Mme le secrétaire d'Etat nous dit pouvoir explorer cette piste, la solution
consisterait, je crois, à reprendre la question sous l'angle des bonnes
pratiques des établissements financiers, au sein des organes que j'ai cités, et
ainsi notre collègue pourrait-il, ayant posé un très utile et très important
problème, retirer son amendement.
M. le président.
Monsieur Revet, votre amendement est-il maintenu ?
M. Charles Revet.
Notre débat démontre que j'ai soulevé un problème préoccupant et grave.
Permettez-moi d'ajouter une chose : lorsque j'ai visité les centres sociaux de
mon département, j'ai demandé aux travailleurs sociaux, aux assistantes
sociales, ce qui les mobilisait le plus. La réponse a été partout unanime :
deux cas, le RMI et le surendettement.
Par conséquent, vous le comprenez bien, je ne vous ai pas cité un cas unique !
Raison de plus pour s'attaquer à ces problèmes, même s'il faut nuancer les
solutions.
La création d'un fichier risquerait de stigmatiser de manière définitive des
ménages déjà victimes de surendettement, avez-vous dit, madame le secrétaire
d'Etat. Mais un tel fichier serait bien entendu archi-confidentiel ! La Banque
de France dispose déjà de données, dans d'autres domaines et pour des
situations différentes, pour lesquelles - Dieu merci ! - la confidentialité est
exigée ! Ne vaut-il mieux pas être en mesure de mettre en garde une famille, de
la prévenir qu'elle ne pourra pas supporter un tel endettement ?
Vous avez également fait allusion aux hypothèques, madame le secrétaire
d'Etat. Mais, la plupart du temps, il n'y en a pas, car vous savez comme moi
comment les choses se passent : on vient vous vendre une pile de livres en vous
disant que vous paierez dans trois mois, ou dans six mois, que ce n'est pas un
problème, et vous signez la demande de crédit... j'allais presque dire sur le
capot de la voiture
(Sourires.)...
M. Georges Othily.
Tout de même pas !
M. Charles Revet.
... pour bien insister sur les méthodes utilisées !
Comment d'ailleurs pourrait-il en être autrement quand on sait que des
familles se voient accorder, en quatre ans, plus de trente crédits par dix
organismes de crédit différents ! J'ai vérifié : il n'y a pas plus de trois
fois le même ! La responsabilité de ces organismes est d'autant plus grande que
la personne qui a signé va être confrontée à la misère, ainsi que toute sa
famille, et cela sa vie durant !
Il est donc de notre responsabilité de législateur de mettre au point des
dispositifs instaurant sinon certaines contraintes, du moins des barrières
destinées à éviter de telles situations !
Monsieur le rapporteur général, je serais tenté de vous suivre en retirant mon
amendement, mais je ne le ferai pas, pardonnez-moi. Je reprendrai ce que vous
disiez à Mme le secrétaire d'Etat il y a un instant à propos de l'excellent
amendement de notre ami Jean Chérioux, à savoir que deux solutions s'offraient
à nous : soit la question était reportée à plus tard, soit nous commencions à
engager les choses.
En votant cet amendement ce soir, madame le secrétaire d'Etat, même s'il
faudra y revenir, nous aurons au moins jeté les bases d'une amorce de solution
à un problème extrêmement préoccupant et grave.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-78.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je soutiens tout à fait l'amendement de notre ami Revet parce que cette
disposition a, selon moi, un caractère pédagogique. Car, comme l'a dit très
justement tout à l'heure M. le rapporteur général, à l'évidence, les
établissements financiers et les banques exagèrent !
Mais je voudrais ajouter un élément au débat, qui est aussi le fruit d'une
expérience personnelle, mais une expérience, hélas ! largement partagée.
Il n'existe pas que des cas d'endettement dus à la consommation ; il y a aussi
des cas dus au fait que les banques demandent systématiquement des cautions non
seulement aux chefs des petites entreprises, mais aussi à leur épouse quand
celle-ci travaille. Si bien qu'au lendemain d'un divorce - et je connais des
cas - on retrouve une femme avec un traitement de 15 000 francs par mois
obligée de payer les dettes de son mari, lesquelles représentent, par exemple,
600 000 francs, et cela jusqu'à la fin de ses jours !
C'est là aussi un problème de surendettement, et celui-ci est dû à la pratique
des banques, qui, systématiquement, se couvrent et n'accordent de crédit que
contre la caution de personnes qui ne savent pas toujours à quoi elles
s'engagent !
M. Yann Gaillard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard.
Je préférerais que l'on fasse un fichier des établissements de crédit
imprudents, qui accordent des crédits injustifiés !
(Rires.)
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
Très bonne observation !
M. Yann Gaillard.
Mes chers collègues, la question est très grave et l'amendement de notre
collègue Charles Revet, qui a été très bien étudié, est très intéressant. Mais
ce n'est pas une question que l'on peut régler par le biais d'un simple
amendement, à presque huit heures du soir, même avec un objectif pédagogique
!
Tout à l'heure, j'ai voté l'amendement de M. Chérioux parce qu'il ne pouvait
donner lieu à aucune exploitation politique désagréable ; nous tirions en effet
tous dans le même sens ! Mais si nous votons cet amendement, je vous assure
que, demain, la presse titrera : « Le Sénat met en fiches les mauvais payeurs !
»
Franchement, une telle disposition mérite réflexion et surtout une étude
vraiment approfondie.
S'agissant d'une mesure qui est exceptionnelle et qui a tout de même une
connotation
Big Brother (Sourires)
même si telle n'est pas l'intention
de l'auteur de l'amendement, nous ne pouvons nous permettre de jouer
l'incitation pédagogique. Procédons préalablement à une étude au fond !
Personnellement, je regrette de dire que, si l'amendement était maintenu, je
ne pourrais pas le voter.
M. Lucien Lanier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lanier.
M. Lucien Lanier.
Rapporteur du premier projet de loi sur le surendettement, je considérais à
l'époque qu'il était effectivement urgent de poser ce problème, et cette
urgence reste encore d'actualité aujourd'hui, quelles que soient les avancées
qui ont pu être faites sur ce point.
Je comprends donc parfaitement l'esprit de l'amendement, d'autant qu'il a un
caractère social évident. Notre collègue a d'ailleurs exposé très sobrement les
conditions dans lesquelles certaines personnes, qui ne comprennent pas ce
qu'elles signent, s'endettent. Elles ne comprennent qu'une chose : leur envie
d'avoir, comme les autres, parce qu'elles n'en ont pas, une machine à laver,
par exemple. Alors elles signent un papier sur la machine à laver elle-même !
(Sourires.)
Et, trois mois après, elles sont « lessivées »...
Comme notre collègue Yann Gaillard, je pense que cette question, si elle
mérite d'être traitée, est trop importante pour être réglée par la voie d'un
amendement, qui ne manquerait pas d'avoir un caractère démagogique qu'il faut
complètement écarter.
Mon cher collègue, maintenant que vous avez posé le problème, si vous voulez
que votre idée, qui est tout à fait excellente, soit examinée plus au fond et
non à la sauvette, à dix-neuf heures quarante-cinq, au détour d'un amendement
au projet de loi de finances, il serait sage que vous retiriez votre
amendement.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Je comprends parfaitement le souci de nos collègues qui souhaitent aider les
familles surendettées.
Vous avez donné des exemples, mes chers collègues ; nous en avons tous à
l'esprit car des problèmes de ce genre nous sont constamment soumis dans nos
permanences et nous en entendons constamment parler par les assistances
sociales. Certaines familles connaissent un surendettement tel qu'elles ne
savent même plus les sommes qu'elles doivent !
Toutefois, monsieur Revet, je ne vois pas en quoi votre amendement visant à
créer un fichier réglera la question. Le problème auquel nous voulons trouver
une solution ne sera pas résolu par la création d'un fichier. C'est un tout
autre système qu'il faut inventer pour permettre à ces familles de ne pas se
surendetter.
Je suis tout à fait d'accord pour que nous réexaminions la loi sur le
surendettement, qui demande en effet à être modifié, mais, je le répète, je ne
vois pas en quoi la création d'un fichier réglera la question.
M. Charles Revet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Bien entendu, madame Beaudeau, ce n'est pas le fichier en tant que tel que je
souhaite. J'espère simplement que, à partir du moment où le fichier existera,
les organismes de crédit, informés de la situation d'endettement des personnes,
deviendront un peu plus raisonnables et n'accorderont pas n'importe comment, à
des familles qui, malheureusement, seront incapables de les supporter, des
crédits s'élevant parfois à trois ou quatre fois leurs revenus.
Cela étant, j'ai bien compris qu'il fallait approfondir les choses.
Je souhaite, madame le secrétaire d'Etat, que ce débat important et
intéressant ne reste pas « lettre morte » et que, rapidement, nous examinions
de nouveau ce problème de surendettement, qui touche de plus en plus de
familles.
En attendant, je retire mon amendement, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° I-78 est retiré.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
9
DÉPÔT D'UNE QUESTION ORALE AVEC DÉBAT
M. le président.
J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale avec débat suivante
:
M. Hubert Haenel demande à M. le ministre des affaires étrangères d'exposer au
Sénat les résultats du Conseil européen réuni à Nice les 7 et 8 décembre 2000.
(N° 30)
Conformément aux articles 79 et 80 du règlement, cette question orale avec
débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la
discussion aura lieu ultérieurement.
10
DÉPÔT D'UNE QUESTION
ORALE EUROPÉENNE AVEC DÉBAT
M. le président.
J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale européenne avec
débat suivante :
M. Pierre Lefebvre interroge M. le ministre de l'équipement, des transports et
du logement sur l'important objectif que ce dernier a fixé de doubler le fret
ferroviaire d'ici à 2010.
Cet objectif constitue un enjeu crucial de société pour les décennies à
venir.
M. Pierre Lefebvre demande à M. le ministre si, pour permettre une évolution
significative des parts de marché entre les différents modes de transport et
pour favoriser ainsi le rééquilibrage entre le rail et la route, le
Gouvernement envisage un engagement plus fort encore, dans le domaine financier
en particulier.
Cet engagement permettrait de soutenir plus efficacement encore les
entreprises publiques, la SNCF et RFF, qui s'inscrivent dans cet objectif.
Enfin, M. Pierre Lefebvre interroge M. le ministre sur le bilan de sa
présidence européenne du conseil des ministre des transports et sur les
résultats des négociations dites du « paquet ferroviaire ». (QE-12.)
Conformément aux articles 79, 80 et 83
bis
du règlement, cette question
orale européenne avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de
la date de la discussion aura lieu ultérieurement.
11
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. Pierre Laffitte une proposition de loi tendant à renforcer la
protection des biens mobiliers dont la conservation présente un intérêt
historique ou artistique.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 105, distribuée et renvoyée
à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution
éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le
règlement.
12
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. Hubert Haenel une proposition de résolution, présentée au nom
de la délégation pour l'Union européenne en application de l'article 73
bis
du règlement, sur la communication de la Commission sur les services
d'intérêt général en Europe (n° E-1560).
La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 107, distribuée et
renvoyée à la commission des affaires économiques et du plan sous réserve de la
constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues
par le règlement.
13
DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION
M. le président.
J'ai reçu de M. Hubert Haenel un rapport d'information fait au nom de la
délégation du Sénat pour l'Union européenne sur la XXIIIe réunion de la
conférence des organes spécialisés dans les affaires communautaires
(Versailles, 16-17 octobre 2000).
Le rapport d'information sera imprimé sous le numéro 106 et distribué.
14
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au lundi 27 novembre 2000, à dix heures trente, quinze heures et le soir
:
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2001, adopté par
l'Assemblée nationale (n°s 91 et 92, 2000-2001).
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du
contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Première partie
(suite).
- Conditions générales de l'équilibre
financier :
- Articles 2
bis
à 29 et état A.
Aucun amendement aux articles de la première partie de ce projet de loi de
finances n'est plus recevable.
Vote de l'ensemble de la première partie
du projet de loi de finances pour 2001
En application de l'article 59, premier alinéa, du règlement, il sera procédé
à un scrutin public ordinaire lors du vote de la première partie du projet de
loi de finances pour 2001, le mercredi 29 novembre 2000.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans les discussions précédant
l'examen des crédits de chaque ministère
Le délai limite pour les inscriptions de parole dans les discussions précédant
l'examen des crédits de chaque ministère est fixé à la veille du jour prévu
pour la discussion, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements aux crédits budgétaires pour le
projet de loi de finances pour 2001
Le délai limite pour le dépôt des amendements aux divers crédits budgétaires
et articles rattachés du projet de loi de finances pour 2001 est fixé à la
veille du jour prévu pour la discussion, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements
Nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour
2001 :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 29 novembre 2000, à
dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures quarante-cinq.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Fonctionnement du Fonds d'intervention
pour la sauvegarde de l'artisanat et du commerce
954.
- 24 novembre 2000. -
M. Michel Teston
appelle l'attention de
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à
l'artisanat et à la consommation
sur les difficultés d'application de la circulaire du 21 juin 1999, relative à
la mise en oeuvre du Fonds d'intervention pour la sauvegarde de l'artisanat et
du commerce (FISAC), dans le cadre des « opérations rurales collectives » et
des « opérations urbaines collectives ». En effet, il résulte de ce texte,
scrupuleusement appliqué par les services de l'Etat au cours de la phase
d'instruction des dossiers, que lesdites opérations doivent faire l'objet d'un
financement à parité entre Etat et collectivités territoriales. Si
l'intervention des collectivités territoriales, au cours de la phase « étude »
du tissu artisanal et commercial local ne soulève aucune difficulté
particulière, il n'en est pas de même en ce qui concerne les moyens apportés
pour la phase plus opérationnelle de l'« amélioration ». En effet, les
dispositions des articles L. 1511-1 à L. 1511-4 du code général des
collectivités territoriales ajoutées à celles des décrets n° 82-806 à n° 82-808
du 22 septembre 1982, interdisent toute intervention directe des départements
et des communes ne constituant pas un complément à une aide régionale
réglementée. Or, le recours à ces aides (prime régionale à l'emploi, prime
régionale à la création d'entreprise, prêts, avances et bonifications
d'intérêts) est très rare dans ce type d'opération, car les conditions posées
par les décrets cités sont rarement réunies. Par ailleurs, le juge
administratif considère que le transit d'une aide directe par un organisme
relais ne modifie en rien sa nature. Par conséquent, cette situation conduit
nombre de collectivités à consentir, dans le cadre des opérations rurales ou
urbaines collectives, des aides directes, dont l'illégalité est patente. Aussi,
eu égard aux impasses juridiques ou pratiques auxquelles se heurte
l'intervention à parité des départements et des communes dans le cadre de ces
opérations il lui demande quelles sont les solutions envisagées à court terme
sur cette question.
ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du vendredi 24 novembre 2000
SCRUTIN (n° 20)
sur l'amendement I-2, présenté par M. Marini au nom de la commission des
finances, tendant à insérer un article additionnel avant l'article 2 du projet
de loi de finances pour 2001, adopté par l'Assemblée nationale.
| Nombre de votants : | 319 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 319 |
| Pour : | 220 |
| Contre : | 99 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (17) :
Contre :
17.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
18.
Contre :
5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer,
Yvon Collin et Gérard Delfau.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour :
98.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat.
GROUPE SOCIALISTE (77) :
Contre :
77.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :
Pour :
51.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Jean Faure, qui présidait la
séance.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :
Pour :
46.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
Pour :
7.
Ont voté pour
Nicolas About
Philippe Adnot
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cléach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Philippe Darniche
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Jacques Donnay
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Alain Hethener
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Max Marest
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac
Ont voté contre
François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Yvon Collin
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes
à la liste de scrutin ci-dessus.