SEANCE DU 7 NOVEMBRE 2000
M. le président.
« Art. 38. - Il est créé au 1er janvier 2001 sur le territoire de la Réunion
deux départements qui prennent respectivement les noms de département de la
Réunion du Nord et de département de la Réunion du Sud.
« Le département de la Réunion du Nord comprend les communes suivantes : La
Possession, Le Port, Saint-Denis, Sainte-Rose, Sainte-Marie, Sainte-Suzanne,
Saint-André, Bras-Panon, Saint-Benoît, La Plaine-des-Palmistes et Salazie. Le
chef-lieu du département du Nord est Saint-Denis.
« Le département de la Réunion du Sud comprend les communes suivantes : Les
Trois-Bassins, Saint-Paul, L'Etang-Salé, Saint-Leu, Les Avirons, Saint-Louis,
Cilaos, Entre-Deux, Le Tampon, Saint-Pierre, Petite-Ile, Saint-Joseph et
Saint-Philippe. Le chef-lieu du département de la Réunion du Sud est
Saint-Pierre.
« Le département de la Réunion est supprimé à la date de création des nouveaux
départements. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune. Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 34 est présenté par M. Balarello, au nom de la commission.
L'amendement n° 54 est déposé par M. Lauret et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République et apparentés.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
Par amendement n° 48 M. Vergès propose, à la fin du premier alinéa de cet
article, de remplacer les mots : « département de la Réunion du Nord et de
département de la Réunion du Sud », par les mots : « département de la Réunion
Au-Vent et de département de la Réunion Sous-le-Vent. ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 34.
M. José Balarello,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet, je le rappelle, de supprimer
l'article 38, qui prévoit la bidépartementalisation de la Réunion. Selon le
texte adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, cette mesure
devrait entrer en vigueur dès le 1er janvier 2001.
Une telle réforme, qui aurait pu être justifiée par des considérations
relatives à l'évolution démographique ou à l'aménagement du territoire, ne
devrait être envisagée que si elle rencontrait l'accord unanime des élus
réunionnais. Or tel n'est pas le cas.
Si une majorité des parlementaires de l'île s'est prononcée en faveur de la
création d'un second département, en revanche, le conseil régional et le
conseil général ont émis un avis défavorable sur l'avant-projet de loi soumis à
concertation par le Gouvernement.
Cette réforme - vous l'avez laissé entendre, monsieur le secrétaire d'Etat -
ne devrait pas non plus être envisagée sans l'adhésion de la population. Or la
population réunionnaise, consultée par sondage, a montré sa vive hostilité à ce
projet. Selon un sondage récent, 63 % des Réunionnais sont opposés à la
création d'un second département. La presse locale s'est fait l'écho de
différentes manifestations contre les deux départements.
En outre, il serait plus opportun de s'attacher à lutter contre le chômage des
jeunes, problème majeur à la Réunion, plutôt que de créer un second département
entraînant des dépenses publiques supplémentaires.
Enfin, permettez-moi de faire remarquer au Gouvernement que, tant sur le plan
des principes que sur le plan pratique, il apparaît inhabituel et déraisonnable
de modifier de façon aussi substantielle les règles du jeu à moins de six mois
des élections cantonales. Il est à craindre que cette réforme, déjà peu
souhaitée sur place, soit d'autant moins bien acceptée que sa mise en oeuvre
apparaîtra brusquée. Il pourrait en effet s'écouler moins d'un mois entre la
promulgation de la loi et la création du second département !
Telle est la raison pour laquelle la commission des lois demande la
suppression de cet article.
M. le président.
La parole est à Lauret, pour défendre l'amendement n° 54.
M. Edmond Lauret.
Une très forte opposition s'exprime contre le projet de bidépartementalisation
de l'île de la Réunion. Elle vient des assemblées locales, conseil général et
conseil régional, qui non seulement ont refusé le projet de découpage, mais
également se sont prononcées contre le principe même de la
bidépartementalisation.
Se sont aussi prononcés contre ce projet le patronat et les syndicats locaux,
les associations de chômeurs, les chambres de commerce et d'industrie ; bref,
toutes les forces vives du département.
Le Président de la République, M. Jacques Chirac, à l'occasion d'un discours
prononcé à la Martinique, le 11 mars 2000, avait conditionné l'aboutissement du
dosseir à l'accord préalable des élus. Cet accord préalable n'est pas intervenu
à ce jour.
Par ailleurs, la population consultée par sondage a clairement montré son
hostilité.
Comme l'indiquait M. le rapporteur, 63 % des habitants de la Réunion
s'opposent à ce projet de découpage, l'estimant cher, inutile et dangereux.
Dans le chef-lieu, Saint-Denis, dont M. Tamaya, auteur du rapport contesté, est
le député, 13 % seulement de la population sont favorables à cette
proposition.
Enfin, l'article 38 est contraire à l'article 40 de la Constitution. En effet,
issu d'un amendement parlementaire adopté par l'Assemblée nationale, cet
article a pour effet d'aggraver les charges publiques. Il ne me semble donc pas
recevable.
M. le président.
La parole est à M. Vergès, pour défendre l'amendement n° 48.
M. Paul Vergès.
Cet amendement est de pure logique. Permettez-moi un rappel historique.
Dès le début de son histoire, l'île de la Réunion a été partagée en deux
régions bien distinctes, dont les contours correspondent aux deux
départements.
La dénomination de ces deux régions découlait d'un décret de la Constituante
du 17 décembre 1790 divisant l'île en deux districts : celui de la
Réunion-du-Vent et celui de la Réunion-sous-le-Vent, chacun d'eux ayant à sa
tête une assemblée administrative, j'allais dire un conseil général. Ces
dénominations sont confirmées, sous l'influence des sociétés populaires, le 10
Brumaire an III.
Je pense qu'il y a là une continuité historique à respecter. Nous proposons
donc qu'au lieu de parler du département du Nord, qui oublie l'Est, et du
département du Sud, qui oublie l'Ouest, nous reprenions les dénominations
historiques.
Mais, s'agissant de l'article 38 et d'un certain nombre d'amendements qui
l'affectent, je voudrais appeler l'attention de mes collègues sur une
interprétation que je considère très large de la Constitution.
Nous discutons des départements d'outre-mer. Or je lis, à l'article 72 de la
Constitution, que les collectivités territoriales de la République « sont les
communes, les départements et les territoires d'outre-mer ». Il n'est pas
question des « départements » d'outre-mer. Et l'article 72 précise que « toute
autre collectivité territoriale est créée par la loi ». Quant à l'article 73,
il prévoit que « le régime législatif et l'organisation administrative des
départements d'outre-mer peuvent faire l'objet de mesures d'adaptation
nécessitées par la situation particulière ».
Or j'entends ici des collègues formuler toutes sortes de demandes concernant
la création d'un deuxième département. Il faudrait, nous dit-on, consulter la
population. Autant alors dire clairement qu'il s'agit ici de se prononcer pour
ou contre l'exercice du droit à l'autodétermination, c'est-à-dire du droit des
peuples à disposer d'eux-mêmes.
M. Pierre Hérisson.
Et la République ?
M. Paul Vergès.
L'article 72 - « Les collectivités de la République sont les communes, les
départements et les territoires d'outre-mer » - implique que ces départements
font partie de la République, ce qui interdit, en cas de changement de statut,
que l'on consulte la population concernée. Car un changement de statut exige la
consultation de l'ensemble du peuple français,...
M. Paul Masson.
C'est valable pour la Corse !
M. Paul Vergès.
... de l'ensemble de la République.
Vous avez eu l'exemple du changement de statut de la Nouvelle-Calédonie, et
vous serez consultés pour la modification de celui de la Polynésie, soit par un
référendum, comme pour la Nouvelle-Calédonie, soit par la réunion du Parlement
en Congrès.
Si vous introduisez, dans l'organisation interne des collectivités de la
République, la consultation de la population de la collectivité concernée, à ce
moment-là, vous créez, parmi les collectivités de la République, des
collectivités particulières. Notre collègue va jusqu'à dire que, si l'on touche
au périmètre du département de la Réunion, toute la population sera consultée.
C'est contraire à l'esprit de tout le droit public. Prenez le cas d'une commune
qui fait l'objet d'un détachement. C'est le conseil municipal tout entier qui
décide de ce détachement, et la population de la zone détachée, elle, va élire
des représentants pour appliquer la décision du conseil municipal.
On peut donc être pour ou contre la bidépartementalisation, mais, en l'espèce,
prévoir la consultation des populations, c'est contraire à l'esprit de la
Constitution. Ou bien alors il s'agit de l'exercice du droit à
l'autodétermination, mais autant être clair et le dire.
Encore une fois, mes chers collègues, les articles 72 et 73 de la
Constitution, qui concernent l'organisation interne de la République, imposent,
pour tout changement de statut, la consultation de l'ensemble de la
République.
J'ai entendu parler ce soir encore de « sondages ». Mais c'est abdiquer les
droits du Parlement, c'est abdiquer le droit du Parlement de légiférer sur tout
changement de statut. Les sondages, comme disait l'autre, ça va, ça vient !
(Sourires.)
Le seul sondage grandeur nature que nous aurons, c'est dans quatre mois. Et
là, j'aurais tendance à être d'accord - une fois n'est pas coutume - avec le
secrétaire de la fédération du RPR de la Réunion
(Sourires sur les travées du RPR),
quelqu'un de très bien, d'ailleurs -
qui, il y a quarante-huit heures encore, à la télévision, demandait que la
bidépartementalisation ne soit pas placée au centre des élections municipales,
au risque que cela se retourne contre nous et que cela nous divise.
Entendez son appel plutôt que celui des sirènes d'ici.
M. le Président de la République a dit, en Martinique, qu'il était favorable à
la création de deux départements, à condition qu'on consulte les élus. Mais ils
ont été consultés ! C'est l'unanimité des députés et deux sénateurs sur trois !
Et j'entends répéter ici que les deux assemblées se sont prononcées contre : ce
n'est plus vrai ! La majorité dans les deux assemblées, et je parle sous le
contrôle de notre collègue M. Edmond Lauret,...
M. Edmond Lauret.
Nous avons quatre délibérations !
M. Paul Vergès.
Certes, mais la majorité très courte - deux ou trois voix - a été acquise en
fonction, et vous le savez,...
M. Edmond Lauret.
Elle a été acquise, oui ou non ?
M. Paul Vergès.
Oui, mais parce qu'un périmètre n'avait pas été accepté.
M. Edmond Lauret.
C'est faux !
M. Paul Vergès.
Ce périmètre ayant été changé, ceux qui avaient voté contre ont voté pour.
M. Edmond Lauret.
C'est faux !
M. Paul Vergès.
Mais n'interprétez pas les déclarations de nos collègues socialistes : chacun
son domaine !
(Sourires sur les travées du RPR.)
Cette parenthèse étant fermée, j'attire l'attention de nos collègues sur le
fait que les procédures que je vois suggérées ici, de sondage ou de
consultation de la population, sont contraires à la Constitution de la
République, sauf exception, et cette exception, c'est de prononcer le droit à
l'autodétermination des habitants des quatre régions d'outre-mer. A ce
moment-là, vous aurez la voix calédonienne. Lorsque l'on a créé les
départements de la région parisienne, lorsque l'on a créé l'assemblée de Corse
et que d'un département on en a fait deux, jamais vous n'avez eu cette
consultation interne : s'agissant de territoires de la République, c'est le
Parlement qui a statué.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 48 ?
M. José Balarello,
rapporteur.
La commission a émis un avis bien évidemment défavorable sur
l'amendement n° 48.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 34, 54 et 48 ?
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
J'ai eu l'occasion, lors de la discussion générale,
d'avancer un certain nombre d'arguments qui, à mon sens, plaidaient fermement
pour la bidépartementalisation. Je ne voudrais pas renouveler cette
démonstration, mais je souhaite relever un des termes employés par M. Payet,
qui a évoqué la « diabolisation » de la bidépartementalisation à laquelle il
est de bon ton de se livrer ce soir.
En effet, un certain nombre des arguments mis en avant ce soir me paraissent
tout à fait erronés. Il est vrai que les assemblées locales ont pris leur
position sur la base d'un partage entre les deux départements qui n'est pas
celui que propose aujourd'hui au Parlement le Gouvernement.
M. Edmond Lauret.
Non, c'est faux !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Il est vrai également que, si un certain nombre d'élus
locaux, au conseil général comme au conseil régional, se sont sans doute
prononcés contre la bidépartementalisation par principe et pour des raisons de
fond qui leur appartiennent, d'autres, en revanche - permettez-moi, monsieur
Lauret, de le dire, d'autant plus qu'il s'agit d'élus locaux appartenant, pour
plusieurs d'entre eux, au parti socialiste - ont fondé leur position pour
l'essentiel sur le partage initialement opéré par le projet soumis à ces
assemblées.
M. Edmond Lauret.
C'est faux !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Donc, cela conduit, sinon à contredire, du moins à
relativiser ces décisions.
Vous avez également indiqué, monsieur le rapporteur, que, par ce dispositif,
on allait modifier les règles du jeu électoral six mois avant les élections
cantonales. Or, dans la proposition du Gouvernement, rien n'est changé. Il n'y
a ni création de canton ni nouveaux conseillers généraux à la Réunion, malgré
la bidépartementalisation ni modification de la durée des mandats - on n'abroge
pas les mandats existants - ni modification des séries qui doivent être
renouvelées. Donc, il n'y a pas, à proprement parler, modification des règles
du jeu électoral. Il était de mon devoir de le dire.
Enfin, vous n'entendrez jamais le Gouvernement faire de la
bidépartementalisation la seule priorité de la politique qui est menée en
faveur de l'île de la Réunion. La bidépartementalisation est, certes, l'un des
éléments importants du projet de loi d'orientation pour l'outre-mer. Pour
autant, nous sommes ici très majoritairement d'accord pour considérer que le
combat principal, l'enjeu majeur, c'est bien la lutte contre le chômage.
Et nous avons, en effet, dans ce texte, des réponses concrètes à ce problème.
Il suffit de voir d'ailleurs, au-delà même du projet de loi d'orientation,
l'accueil presque unanime réservé par tous les milieux professionnels de la
Réunion au nouveau texte de soutien fiscal à l'investissement outre-mer pour
bien comprendre que nous avons engagé avec l'ensemble des acteurs
socioprofessionnels de cette île un dialogue que je crois tout à fait
fructueux, et qui permettra effectivement de s'attaquer à ce qui est
aujourd'hui l'enjeu majeur, c'est-à-dire le chômage.
M. José Balarello,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. José Balarello,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, en affirmant que vous ne
modifiez pas les règles du jeu, vous allez un peu loin. En effet, à l'Assemblée
nationale, vous avez ajouté : « Il est créé au 1er janvier 2001...
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Les députés l'ont souhaité !
M. José Balarello,
rapporteur.
Certes, les députés l'ont souhaité, mais vous l'avez accepté
! Vous avez ajouté, disais-je, « Il est créé au 1er janvier 2001 sur le
territoire de la Réunion deux départements... » Vous n'allez pas nous dire que
cela n'interfère pas avec les élections cantonales qui auront lieu en mars
2001, c'est-à-dire deux mois et demi ou trois mois plus tard.
(Eh oui ! sur
plusieurs travées du RPR.)
Puisque vous changez la structure même du
département, ne venez pas nous dire que les séries ne sont pas modifiées.
M. Hilaire Flandre.
C'est du charcutage !
M. José Balarello,
rapporteur.
En effet, vous avez d'ores et déjà prévu la date, ce qui est
assez exceptionnel. Je vois vos collaborateurs sourire.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Ils sont fatigués !
M. José Balarello,
rapporteur.
Peut-être en savent-ils plus que moi à ce sujet.
(Sourires
sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Permettez-moi également de vous dire que vous avez « charcuté » le
département. En effet, vous avez d'ores et déjà prévu les communes et les
cantons qui composeront les futurs conseils généraux.
(Marques d'approbation
sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et
Indépendants.)
MM. Pierre Hérisson et Jean-Jacques Hyest.
Et les sénateurs !
M. José Balarello,
rapporteur.
Personnellement, je n'ai jamais vu faire cela à quelques mois
des élections !
(Applaudissements sur les mêmes travées.)
M. Louis de Broissia.
Ils sont pris la main dans le sac !
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 34 et n° 54.
M. Edmond Lauret.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lauret.
M. Edmond Lauret.
En ce qui concerne les votes des assemblées locales, je voudrais « tordre le
cou » à ce qui est dit ce soir sur les travées de la gauche de cet
hémicycle.
Dans chaque assemblée, conseil général et conseil régional, deux votes ont eu
lieu. Le premier concernait le projet du Gouvernement, avec un premier
découpage. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous autorise à m'interrompre si
ce que je dis n'est pas la vérité. Le conseil général et le conseil régional
ont refusé ce projet. Certains conseillers généraux et conseillers régionaux
socialistes ont alors présenté une motion sur le principe de la
bidépartementalisation avec un autre découpage éventuel. Le conseil général et
le conseil régional ont voté contre. Bref, on a voté contre le projet du
Gouvernement et contre le principe même de la bidépartementalisation.
Mme Nelly Olin.
C'est clair !
M. Edmond Lauret.
Par ailleurs, je fais remarquer à M. le secrétaire d'Etat qu'en ce qui
concerne, notamment, les élections sénatoriales, on modifie les règles du jeu,
puisque nous allons passer du scrutin proportionnel au scrutin majoritaire.
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est plutôt un bien !
M. Edmond Lauret.
Notre problème à la Réunion, c'est l'emploi. Avec la bidépartementalisation,
nous aurons quelques emplois de hauts fonctionnaires, un préfet, un
trésorier-payeur général, un directeur des impôts. Moi, je préfère des emplois
d'ouvrier dans l'industrie, des emplois d'agriculteur et des emplois dans le
tourisme.
(Applaudissements sur les travées du RPR et sur plusieurs travées
de l'Union centriste.)
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
J'ai été le rapporteur du statut des régions d'outre-mer, voilà bien des
années. Cela m'a amené à aller à la Réunion et à connaître cette île
superbe.
J'avoue que je suis un peu désarçonné par le débat qui a lieu en ce moment. En
effet, si j'ai bien compris, les élus locaux ont, par des votes successifs,
émis au minimum des réserves sur la réforme qui est proposée.
Nous sommes à quatre mois et demi des élections cantonales. On nous explique
qu'il est urgent de changer totalement la configuration administrative et,
soyons clairs, politique de l'île, et que le point d'appui du Gouvernement est
le changement d'opinion d'un groupe politique à l'intérieur des deux assemblées
qui régissent actuellement la vie de cette île. Pour ma part, dès que j'entends
dire qu'un groupe politique vient de changer d'opinion à lui seul, j'ai tout de
suite quelque scrupule à suivre le raisonnement qu'on tente de m'instiller.
Mais il y a beaucoup plus grave. En définitive, on va s'appuyer sur une
opinion plus ou moins bien formulée par des assemblées en fin de mandat. Il
serait si simple de reporter une réforme éventuelle après les élections qui
vont venir, en sachant que, bien évidemment, la campagne électorale se
déroulera sur ce thème-là.
M. Jean-Claude Carle.
Bien sûr !
M. Paul Girod.
On saura qui est mandaté par la population pour dire qu'il est d'accord pour
une départementalisation et qui est mandaté pour dire le contraire. Nous
examinerons, tout à l'heure, un amendement qui tend à prévoir une consultation
de la population. Je ne suis pas absolument certain qu'il soit totalement
constitutionnel, même si j'indique d'avance à M. Lauret que je le soutiendrai.
Dans la réalité, nous allons avoir une consultation du peuple normalement
organisée,...
M. Hilaire Flandre.
Grandeur nature !
M. Paul Girod.
... et la campagne électorale qui la précédera sera effectivement faite sur ce
thème. Par conséquent, la réponse de la population sera connue par le résultat
des élections si l'on ne change rien avant ; dans le cas contraire, on aura une
réponse qui sera d'avance biaisée par rapport à une population qui a son
sentiment sur l'affaire et dont on nous dit que seuls les élus nationaux sont
responsables de la réponse.
Pour ma part, je crois que l'on se trompe totalement de débat et qu'il faut
revenir à ce qui est l'essentiel de notre vie démocratique.
M. Jacques Peyrat.
C'est vrai !
M. Paul Girod.
Quand il y a une question posée et que l'on a en plus à quelque trois mois
près l'occasion d'avoir la réponse de la population, on attend la réponse de la
population. C'est pourquoi je voterai les amendements de suppression.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants, ainsi que sur plusieurs travées de l'Union centriste.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 34 et 54, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'article 38 est supprimé et l'amendement n° 48 n'a plus
d'objet.
Article 38 bis