Séance du 21 juin 2000
M. le président. « Art. 1er. - I. - Les communes participent à l'accueil des personnes dites gens du voyage et dont l'habitat traditionnel est constitué de résidences mobiles.
« I bis. - Supprimé. »
« II. - Dans chaque département, au vu d'une évaluation préalable des besoins et de l'offre existante, notamment de la fréquence et de la durée des séjours des gens du voyage, des possibilités de scolarisation des enfants, d'accès aux soins et d'exercice des activités économiques, un schéma départemental prévoit les secteurs géographiques d'implantation des aires permanentes d'accueil et les communes où celles-ci doivent être réalisées.
« Les communes de plus de 5 000 habitants figurent obligatoirement au schéma départemental. Il précise la destination des aires permanentes d'accueil et leur capacité. Il définit la nature des actions à caractère social destinées aux gens du voyage qui les fréquentent.
« Le schéma départemental détermine les emplacements susceptibles d'être occupés temporairement à l'occasion de rassemblements traditionnels ou occasionnels et définit les conditions dans lesquelles l'Etat intervient pour assurer le bon déroulement de ces rassemblements.
« Une annexe au schéma départemental recense les autorisations délivrées sur le fondement de l'article L. 443-3 du code de l'urbanisme. Elle recense également les terrains devant être mis à la disposition des gens du voyage par leurs employeurs, notamment dans le cadre d'emplois saisonniers.
« III. - Le schéma départemental est élaboré par le représentant de l'Etat dans le département et le président du conseil général. Après avis du conseil municipal des communes concernées et de la commission consultative prévue au IV, il est approuvé conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et le président du conseil général dans un délai de dix-huit mois à compter de la publication de la présente loi. Passé ce délai, il est approuvé par le représentant de l'Etat dans le département. Il fait l'objet d'une publication.
« Le schéma départemental est révisé selon la même procédure au moins tous les six ans à compter de sa publication.
« IV. - Dans chaque département, une commission consultative, comprenant notamment des représentants des communes concernées, des représentants des gens du voyage et des associations intervenant auprès des gens du voyage, est associée à l'élaboration et à la mise en oeuvre du schéma. Elle est présidée conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et par le président du conseil général, ou par leurs représentants.
« La commission consultative établit chaque année un bilan d'application du schéma. Elle peut désigner un médiateur chargé d'examiner les difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre de ce schéma et de formuler des propositions de règlement de ces difficultés. Le médiateur rend compte à la commission de ses activités.
« V. - Le représentant de l'Etat dans la région coordonne les travaux d'élaboration des schémas départementaux. Il s'assure de la cohérence de leur contenu et de leurs dates de publication. Il réunit à cet effet une commission constituée des représentants de l'Etat dans les départements, du président du conseil régional et des présidents des conseils généraux, ou de leurs représentants.
« VI. - Supprimé. »
Par amendement n° 1, M. Delevoye, au nom de la commission, propose de compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Est considéré comme résidence mobile, au sens de la présente loi, tout véhicule ou élément de véhicule constituant le domicile permanent de ses occupants et conservant des moyens de mobilité lui permettant de se déplacer par lui-même ou d'être déplacé par simple traction. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Il s'agit de définir une nouvelle notion figurant dans ce texte de loi, celle de « résidence mobile ».
Cela nous paraît important parce que l'application du dispositif prévu à l'article 9 permet aux maires d'interdire ce stationnement en dehors de l'aire aménagée. Il doit donc y avoir une définition très précise de la résidence mobile. D'ailleurs, M. le secrétaire d'Etat lui-même avait donné une définition lors du débat à l'Assemblée nationale, définition que nous avons reprise avec l'accord du Gouvernement. Il nous apparaît très utile de préciser cette notion.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur, le Gouvernement n'est pas en désaccord avec cette définition de la résidence mobile. Toutefois, depuis la première lecture de ce projet de loi, la Haute Assemblée a introduit dans le projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains un article qui aborde le problème de façon plus générale et qui habilite le Gouvernement à clarifier par décret la notion de résidence mobile.
Il est vrai que les maires sont confrontés à des problèmes de résidences mobiles habitées par les gens du voyage mais aussi à des problèmes d'urbanisme avec certains résidents secondaires qui ne vivent pas dans un habitat en dur.
Cet article additionnel adopté par le Sénat a été accepté par le Gouvernement qui, dans ces conditions, procédera par voie réglementaire. Mais je puis d'ores et déjà indiquer que ces textes réglementaires ne seront pas en contradiction avec la définition que vous donnez. Ils présenteront simplement l'intérêt de viser l'ensemble des résidences mobiles et pas seulement celles qui sont utilisées par les gens du voyage.
Le souhait de la commission des lois du Sénat étant ainsi satisfait, peut-être M. le rapporteur pourrait-il retirer cet amendement.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Je suis quelque peu surpris par votre argumentation, monsieur le secrétaire d'Etat. Il est parfaitement compréhensible qu'une loi sur l'urbanisme laisse au décret le soin de déterminer ce qui distingue une résidence mobile permettant à des vacanciers ou à d'autres personnes de disposer non pas d'une résidence secondaire mais d'un pied-à-terre.
En revanche, dans ce texte très équilibré qui vise à autoriser le stationnement des gens du voyage, c'est-à-dire ipso facto à l'interdire sur d'autres zones, il convient que les maires puissent mobiliser les forces de police et de gendarmerie à partir d'une décision de justice. Or le juge ne se prononcera qu'à partir du moment où il estimera que les résidences mobiles visées concernent des gens du voyage, ce qui ne serait pas possible si la définition était totalement floue.
En l'occurrence, nous visons très spécifiquement les résidences mobiles qui constituent l'habitat permanent de leurs occupants. C'est une caractéristique des gens du voyage, ce qui permet d'engager une action en justice et une intervention de l'Etat en cas de stationnement illicite. Cette précision constitue selon nous un apport très important.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 2, M. Delevoye, au nom de la commission, propose de rétablir le I bis de l'article 1er dans la rédaction suivante :
« I bis. - Un schéma national d'accueil des gens du voyage définit les conditions d'accueil des gens du voyage dans le cadre de rassemblements traditionnels.
« Dans le respect des orientations de la politique nationale d'aménagement et de développement du territoire, le schéma national fixe la liste des terrains susceptibles d'être utilisés à cette fin et prévoit les aménagements nécessaires qui devront être réalisés sur ces terrains.
« Le conseil national de l'aménagement et du développement du territoire, créé par la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, et la commission nationale consultative des gens du voyage sont associés à l'élaboration du projet de schéma national d'accueil des gens du voyage. Ils donnent leur avis sur ce projet.
« Les directives territoriales d'aménagement mentionnées à l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme, lorsqu'elles précisent les objectifs de l'Etat en matière de localisation des terrains d'accueil des gens du voyage dans le cadre des rassemblements traditionnels, prennent en compte les orientations du schéma national. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. En toute logique, cet amendement vise à reprendre une disposition adoptée par le Sénat en première et en deuxième lecture. Il consiste à prévoir l'élaboration d'un schéma national pour l'accueil des gens du voyage lors des grands rassemblements afin d'impliquer l'Etat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement n'ayant pas été convaincu au cours des deux lectures précédentes, sa position reste donc négative.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 3, M. Delevoye, au nom de la commission, propose :
I. - De supprimer la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 1er.
II. - En conséquence, de rédiger comme suit le début de la deuxième phrase du même alinéa : « Le schéma départemental précise la destination... ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Nous avons acté, dès le début de la discussion de ce projet de loi, que le département était le bon niveau pour une approche globale de l'aménagement d'aires en faveur des gens du voyage.
Dans cette optique, nous estimons qu'il est parfaitement irréaliste d'obliger les communes de 5 000 habitants - même si l'on peut comprendre pourquoi on a choisi ce seuil - à mettre en place des aires d'accueil.
En effet, une commune de 5 000 habitants entièrement urbanisée et englobée au sein d'une grande agglomération urbaine ne pourra pas le faire, pour des raisons d'ordre purement technique. En revanche, une commune plus petite située à la périphérie de cette agglomération pourra parfaitement réaliser une aire, au sein d'une intercommunalité, voire après avoir conclu une convention avec ce territoire rural, et ce dans des conditions bien plus agréables pour les gens du voyage et bien plus sécurisantes pour les habitants des agglomérations urbaines.
On ne peut que constater l'intérêt qu'il y aurait à ne pas occulter certaines zones dans lesquelles, sans obligation, les élus locaux risqueraient de ne pas accepter ces zones d'accueil.
Pour améliorer la qualité de l'offre des aires d'accueil pour les gens du voyage, il convient de supprimer la mention spécifique des communes de plus de 5 000 habitants, ce qui a contrario permet une approche départementale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. La commission et le Gouvernement aboutissent à des conclusions divergentes sur ce point, alors que, en fait, nos analyses ne sont pas aussi divergentes.
En faisant inscrire obligatoirement dans les schémas départementaux les communes de plus de 5 000 habitants, le Gouvernement souhaite que, dans l'hypothèse d'une absence de réponse intercommunale, il y ait au moins la garantie que les communes les plus importantes feront un effort.
Ne pas les citer peut les amener à ne pas se sentir concernées par le schéma et, éventuellement, à ne pas contribuer à la réalisation d'une aire qui pourrait voir le jour dans une commune de plus petite taille.
Il est bien clair que le texte encourage les réponses intercommunales, la référence à ce seuil étant une garantie qu'au minimum les communes de plus de 5 000 habitants ne s'abstrairont pas d'une participation à une solution.
Mentionner les communes de plus de 5 000 habitants dans le texte ne signifie pas que, si l'analyse des besoins fait ressortir la nécessité de réaliser une aire dans un secteur géographique où il n'y aura aucune commune atteignant ou dépassant les 5 000 habitants, il ne puisse pas être demandé à des communes de plus petite taille d'accueillir une aire.
Il s'agit donc, selon nous, d'une obligation qui est une garantie et nous la concevons avec beaucoup de souplesse. A cet égard, nous ne sommes pas très éloignés du raisonnement de M. le rapporteur. Nous souhaitons cependant que le Sénat n'adopte pas l'amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 4, M. Delevoye, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du II de l'article 1er :
« Le schéma départemental prend en compte les terrains qui, en application du schéma national et sous la responsabilité de l'Etat, sont susceptibles d'être occupés temporairement à l'occasion de rassemblements traditionnels. Il peut prévoir les adaptations nécessaires. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. En toute logique, il s'agit de coordonner le schéma national et le schéma départemental.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. En toute logique également, le Gouvernement est défavorable à l'amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 5, M. Delevoye, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le début de la dernière phrase du dernier alinéa du II de l'article 1er : « Elle peut également recenser les terrains mis à la disposition... ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Ainsi que l'avait suggéré le Sénat, l'Assemblée nationale a admis que la question des travailleurs saisonniers soit abordée dans le cadre du schéma départemental.
Nous avons cependant souhaité apporter une clarification au texte de l'Assemblée nationale, car il n'existe pas d'obligation de mise à disposition de terrains par les employeurs de travailleurs saisonniers. C'est la raison pour laquelle le schéma ne peut que recenser les terrains mis à disposition.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 6, M. Delevoye, au nom de la commission, propose de supprimer l'avant-dernière phrase du premiser alinéa III de l'article 1er.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Cet amendement traite effectivement de l'un des points de divergence de fond entre le Gouvernement, quelques groupes de la majorité parlementaire à l'Assemblée nationale et nous-mêmes : il s'agit de la suppression de la faculté pour le représentant de l'Etat d'approuver seul le schéma départemental.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Je crois que le Gouvernement s'est déjà bien expliqué sur ce point.
Sur l'initiative du Parlement et non pas du Gouvernement avait été voté, dans la loi du 31 mai 1990, un article 28 qui ne prévoyait pas d'issue dans l'hypothèse où il n'interviendrait pas d'accord entre le conseil général et le préfet. Tirant les leçons de ce que, dix ans plus tard, un tiers seulement des objectifs ont été atteints, il faut bien que nous avancions. Nous souhaitons donc, bien sûr, que le Sénat repousse l'amendement.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'Etat, je répéterai devant vous ce qui a été dit tout à l'heure devant votre collègue M. Masseret.
Vous avez tiré de bonnes conclusions des difficultés d'application de l'article 28 et vous y avez apporté des solutions - nous y avons tous contribué - avec les subventions et les procédures judiciaires. Je crois que ces dispositions suffisaient. Elles permettent en effet de donner aux élus locaux l'assurance qu'en créant des aires d'accueil ils pourront mobiliser les services de l'Etat pour interdire les stationnements illicites.
Il s'agit de dispositifs fortement incitatifs, ce qui vaut mieux qu'une contrainte à laquelle personne ne croit.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez mis en place des mesures afin de remédier à l'échec de l'article 28. Mais vous ne croyez pas en leur efficacité puisque vous êtes obligé de prévoir une contrainte du préfet sur les collectivités territoriales.
Par ailleurs - je reprends l'argument de Mme Terrade - à nos yeux, la décentralisation, au nom de l'efficacité de l'action publique, est fondée sur un partenariat équilibré reposant sur un contrat entre l'Etat et les collectivités territoriales. Ce contrat implique l'équilibre entre les deux parties. Or, en l'occurrence, parce qu'il est à peu près convaincu que les élus n'appliqueront pas la loi, le Gouvernement prévoit un dispositif contraignant.
En agissant ainsi, il rompt le climat de confiance qui doit régner entre l'Etat et les collectivités locales et c'est contraire à l'esprit de la décentralisation.
Je crois que nous étions tous d'accord pour trouver une réponse équilibrée aux problèmes que posent les gens du voyage : faire en sorte que ceux-ci puissent respecter les lois de la République et n'exiger ce respect qu'à partir du moment où ils pourront être accueillis normalement dans les aires d'accueils.
Quand vous avez dit que vous aviez conscience du caractère fugace de votre passage au Gouvernement, monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai cru que vous aviez inventé la notion de nomades politiques. J'étais en train de me dire qu'il fallait donner un caractère juridique à la résidence mobile que pouvait constituer un poste gouvernemental (Sourires), mais je n'ai pas voulu le faire ni par la contrainte ni autrement...
Mme Odette Terrade. Moi, je tiens à ce qu'il reste le plus longtemps possible !
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Nous n'avons pas intérêt à remettre en cause l'esprit de la décentralisation...
M. Serge Vinçon. Tout à fait !
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. ... ni en recentralisant sur le plan fiscal, ni en créant une capacité de mobilisation d'un certain nombre de personnes contre l'Etat, car la contrainte suscitera des phénomènes de résistance et non une volonté de partenariat.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Dernier point : si aux mesures efficaces que vous allez mettre en place - l'augmentation des subventions, les référés d'heure à heure - vous ajoutez la détermination des préfets à mettre en application les décisions de justice, les élus seront beaucoup plus enclins à installer des aires d'accueil parce que ce sera l'intérêt de chacun. Mais, à partir du moment où interviendra la contrainte, vous allez offrir l'opportunité à un certain nombre d'élus de dire : que l'Etat se débrouille, que l'Etat assume la totalité de la charge !
On aurait pu dire d'une façon un peu provocatrice : que l'Etat assume un service national des aires d'accueil, qu'il les crée lui-même, qu'il les finance lui-même, qu'il paie des gardiens lui-même au nom de la politique pour l'emploi, qu'il assume la protection, la réparation, ainsi que l'évacuation des zones illicites créant ainsi un formidable service national des aires d'accueil pour les gens du voyage, au nom de la solidarité nationale et, demain, de la solidarité européenne. Ainsi, il assumera pleinement ses responsabilités. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Nous n'avons pas intérêt à marginaliser une minorité nomade ni à nous servir pour opposer l'Etat et les collectivités territoriales. Il faut au contraire renforcer la contractualisation. Et je connais sur ce point votre état d'esprit !
C'est la raison pour laquelle, alors que nous cherchons à apporter une solution sur le terrain, nous ne croyons ni à votre proposition, ni à la capacité du préfet à agir par la contrainte. Nous estimons que cela risque de se retourner contre la communauté des gens du voyage.
M. Serge Vinçon. Très bien !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. J'ai l'avantage ou l'inconvénient d'être en « rechute » dans la fonction que j'assume en ce moment puisque j'ai déjà défendu la loi du 31 mai 1990. (Sourires.)
Une disposition de cette loi du 31 mai 1990 prévoyait une possibilité d'approbation unilatérale des plans départementaux d'action pour le logement des personnes défavorisées. Vous aviez combattu cette disposition qui avait néanmoins été votée.
Parce qu'elle existait ou en tout cas malgré son existence, tous les plans départementaux d'action pour le logement des personnes défavorisées ont été conclus dans la confiance et à l'amiable, dans le délai prévu par la loi.
Une disposition ne prévoyait pas de possibilité d'approbation unilatérale, celle qui concernait les gens du voyage.
Je constate que, dix ans après, un département sur trois a un schéma co-approuvé alors que les deux tiers n'en sont pas dotés. Par conséquent, cette loi du 31 mai 1990 nous donne l'exemple des deux cas de figure : cela a marché dans le premier et pas dans le second. Ce constat est difficilement réfutable.
Les choses doivent être claires : le Gouvernement donne la priorité à la confiance, il veut simplement éviter la paralysie.
Monsieur le rapporteur, j'ai le souvenir que, lors de la précédente lecture, une voix s'était élevée dans les rangs de la majorité sénatoriale - c'était celle d'un président de conseil général d'un groupe qui n'est pas le vôtre - pour dire : « Finalement, pourquoi s'embêter à être coresponsable d'un schéma dont le contenu peut indisposer certains de nos maires ? Une approbation unilatérale serait bien préférable. » Je ne partageais pas cet avis, mais vous voyez que bien des argumentations sont possibles.
Nous sommes dans une rédaction de compromis. Ce que nous souhaitons, c'est que, dans la plupart des cas, on réussisse à trouver un accord local. Je crois que ce peut être le cas dans l'immense majorité des situations. Même en cas de mauvaise volonté ou de référence à ce raisonnement que je viens d'évoquer et qui a ses défenseurs, raisonnement consistant à dire qu'il s'agit d'un sujet difficile et qu'il vaut mieux en rester au schéma arrêté par le seul préfet afin de ne pas supporter une responsabilité partagée, nous aurions la certitude de pouvoir aboutir. Or je crois que c'est bien l'objectif de tout législateur que de souhaiter voter une loi qui s'applique partout, faute de quoi ce n'est pas tout à fait la loi ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 7, M. Delevoye, au nom de la commission, propose, dans la première phrase du premier alinéa du IV de l'article 1er, de remplacer les mots : « comprenant notamment des représentants des communes concernées, des représentants des gens du voyage et des associations intervenant auprès des gens du voyage » par les mots : « composée des représentants du département, des représentants des communes et de leurs groupements, des représentants des services de l'Etat, des représentants des gens du voyage et des associations intervenant auprès des gens du voyage ainsi que des personnalités qualifiées ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Cet amendement précise de façon plus fine la composition de la commission départementale chargée d'élaborer le schéma départemental.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement se permet d'attirer l'attention de la Haute Assemblée sur le fait que la rédaction actuelle est plus souple que celle qui est proposée par cet amendement. Elle contient en effet la mention « notamment », qui a l'avantage de permettre une adaptation de la composition de la commission départementale à la réalité du contexte local.
En donnant une définition limitative et trop stricte, l'amendement n° 7, s'il était adopté, risquerait de soulever des problèmes liés à une moins bonne adaptabilité à la diversité des situations. Le Gouvernement préfère donc le statu quo et préconise le rejet de l'amendement n° 7.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Je suis un peu surpris par votre argumentation, monsieur le secrétaire d'Etat, car notre texte est au contraire beaucoup plus souple et plus large que la rédaction actuelle du projet de loi. En effet, il fait mention de « personnalités qualifiées », ce qui apporte une beaucoup plus grande souplesse dans la composition de la commission.
Votre argument serait donc beaucoup plus adapté à une demande de rejet du texte du Gouvernement au profit du nôtre !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements présentés par M. Delevoye, au nom de la commission.
L'amendement n° 8 tend à rédiger comme suit le V de l'article 1er :
« V. - En région d'Ile-de-France, une commission régionale composée des représentants de l'Etat dans les départements, du président du conseil régional et des présidents de conseils généraux, ou de leurs représentants, assure, le cas échéant, la coordination des travaux d'élaboration des schémas départementaux ainsi que la cohérence de leur contenu et de leurs dates de publication.
« Les propositions de la commission régionale sont soumises pour avis aux commissions consultatives départementales concernées. »
L'amendement n° 9 vise à rétablir le VI de l'article 1er dans la rédaction suivante :
« VI. - Hors la région d'Ile-de-France, une commission interdépartementale composée des représentants de l'Etat dans les départements et des présidents de conseils généraux concernés, ou de leurs représentants, assure, le cas échéant, la coordination des travaux d'élaboration des schémas départementaux de départements limitrophes ainsi que la cohérence de leur contenu et de leurs dates de publication.
« Les propositions de la commission interdépartementale sont soumises pour avis aux commissions consultatives départementales concernées. »
La parole est à M. le rapporteur pour défendre ces deux amendements.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Nous avions souhaité qu'il y ait une approche régionale de la situation en Ile-de-France afin de permettre une coordination plus souple entre les schémas départementaux et une coordination interdépartementale dans les autres régions.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement rappelle - c'était d'ailleurs un souhait de la Haute Assemblée - qu'il n'y a pas de tutelle d'une collectivité sur une autre. Cela légitime à ses yeux que la commission régionale soit présidée par le représentant de l'Etat dans la région. Il convient en outre de ne pas instituer une coordination interdépartementale obligatoire. En effet, les départements français sont très inégalement sollicités par les gens du voyage itinérants. Certains, peu fréquentés, n'éprouveront pas le besoin de résoudre, par une solution interdépartementale, les éventuels problèmes rencontrés.
Le texte du projet de loi évite cette lourdeur. Le Gouvernement ne souhaite donc pas qu'il soit amendé.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Pardonnez-moi, monsieur le secrétaire d'Etat, de ne pas être, là non plus, en accord avec votre argumentation.
Nous souhaitons, au contraire, que ce soit l'expression d'une volonté des commissions départementales de se regrouper pour réfléchir à une meilleure coordination de l'offre, quelles que soient les frontières, et non pas le fait de l'autorité d'un préfet qui serait susceptible de mettre en place à cette occasion une tutelle sur les collectivités territoriales.
Donc, cet amendement s'inscrit plutôt dans une approche de bon sens du terrain afin qu'une réflexion d'ensemble, dépassant l'espace départemental, puisse avoir lieu si les commissions départementales le souhaitent.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.
(L'article 1er est adopté.)
Article 1er bis