Séance du 16 mai 2000
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Demande d'autorisation d'une mission d'information
(p.
1
).
3.
Candidatures à une commission mixte paritaire
(p.
2
).
4.
Modification de l'ordre du jour
(p.
3
).
5.
Démission de membres de commissions et candidatures
(p.
4
).
6.
Questions orales
(p.
5
).
STATIONNEMENT RÉSERVÉ AUX INVALIDES À 80 % (p. 6 )
Question de M. Rémi Herment. - MM. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants ; Rémi Herment.
MALAISE DU CORPS DES INSPECTEURS DU TRAVAIL (p. 7 )
Question de Gérard Delfau. - Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; M. Gérard Delfau.
PRÉVENTIONS DES RISQUES
LIÉS À L'EXPOSITION AUX RAYONNEMENTS
DES ANTENNES-RELAIS DE TÉLÉPHONE (p.
8
)
Question de M. Denis Badré. - Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; M. Denis Badré.
INSERTION PROFESSIONNELLE DES HANDICAPÉS (p. 9 )
Question de M. Georges Mouly. - Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; M. Georges Mouly.
POLITIQUE D'ÉQUIPEMENTS HOSPITALIERS (p. 10 )
Question de M. Léon Fatous. - Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; M. Léon Fatous.
MISE EN PLACE DES SECTIONS
D'ENSEIGNEMENT GÉNÉRAL
ET PROFESSIONNEL ADAPTÉ (p.
11
)
Question de M. Fernand Demilly. - Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; M. Fernand Demilly.
SITUATION DU COLLÈGE ELSA-TRIOLET
À CHAMPIGNY-SUR-MARNE (p.
12
)
Question de M. Lucien Lanier. - Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; M. Lucien Lanier.
TRAVAUX D'AMÉNAGEMENT
SUR LA LIAISON ROUTIÈRE NÎMES-ALÈS (p.
13
)
Question de M. Simon Sutour. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Simon Sutour.
STATUT DES PROFESSEURS
D'ENSEIGNEMENT ARTISTIQUE (p.
14
)
Question de M. Ivan Renar. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Ivan Renar.
MESURES FISCALES EN FAVEUR DES SYLVICULTEURS
VICTIMES DES INTEMPÉRIES DE DÉCEMBRE 1999 (p.
15
)
Question de M. Gérard César. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Gérard César.
TAXE PROFESSIONNELLE CONCERNANT LES TITULAIRES
DES BÉNÉFICES NON COMMERCIAUX
EMPLOYANT MOINS DE CINQ SALARIÉS (p.
16
)
Question de M. Dominique Leclerc. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Dominique Leclerc.
CONSÉQUENCES DE L'EXTENSION DE LA TGAP (p. 17 )
Question de M. Jean-Pierre Demerliat. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Jean-Pierre Demerliat.
APPLICATION DE LA TVA À TAUX RÉDUIT
AUX TRAVAUX EFFECTUÉS DANS LES LOGEMENTS
DE PLUS DE DEUX ANS (p.
18
)
Question de M. Daniel Goulet. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Daniel Goulet.
CONSÉQUENCES DES « RAVES PARTIES » (p. 19 )
Question de M. Gérard Cornu. - MM. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur ; Gérard Cornu.
INSÉCURITÉ DES BIENS ET DES PERSONNES
À PÉRIGUEUX (p.
20
)
Question de M. Xavier Darcos. - MM. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur ; Xavier Darcos.
POLITIQUE DE LUTTE CONTRE L'INSÉCURITÉ (p. 21 )
Question de M. Roland Courteau. - MM. Jean-Pierre Chevènement, ministre de
l'intérieur ; Roland Courteau.
7.
Nomination de membres d'une commission mixte paritaire
(p.
22
).
8.
Nomination de membres de commissions
(p.
23
).
Suspension et reprise de la séance (p. 24 )
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
9.
Décès d'un ancien sénateur
(p.
25
).
10.
Scrutin pour l'élection d'un juge titulaire à la Haute Cour de justice
(p.
26
).
11.
Rappel au règlement
(p.
27
).
MM. Nicolas About, le président.
12.
Solidarité et renouvellement urbains.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
28
).
Article 47 (p. 29 )
Amendements n°s 933 de M. Pierre Hérisson, 664 de M. Patrick Lassourd, 518
rectifié
bis,
519 rectifié de M. Ladislas Poniatowski, 823 de M. Jacques
Bellanger, 971 et 972 de M. Pierre Lefebvre. - MM. Pierre Hérisson, Roger
Karoutchi, Ladislas Poniatowski, André Vezinhet, Pierre Lefebvre, Louis
Althapé, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Jean-Claude
Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. - Retrait des
amendements n°s 518 rectifié
bis,
933 et 519 rectifié ; rejet de
l'amendement n° 972 ; adoption de l'amendement n° 664, les amendements n°s 823
et 971 devenant sans objet.
Amendements n°s 1082 de la commission, 643 de M. Charles Descours et 824 de M.
Jean-Pierre Plancade. - MM. le rapporteur, Roger Karoutchi, Jean-Pierre
Plancade, le ministre. - Retrait des amendements n°s 643 et 824 ; adoption de
l'amendement n° 1082.
Amendement n° 825 de M. Jacques Bellanger. - MM. Jacques Bellanger, le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles 48 et 49. - Adoption (p.
30
)
Article additionnel après l'article 49 (p.
31
)
Amendement n° 644 rectifié de M. Roger Karoutchi. - MM. Roger Karoutchi, le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Fourcade, Jacques Bellanger. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 50. - Adoption (p.
32
)
Article 50
bis
(p.
33
)
Amendements identiques n°s 316 de M. Louis Althapé et 645 de M. Charles Descours ; amendement n° 973 rectifié de M. Pierre Lefebvre. - MM. le rapporteur, Roger Karoutchi, Pierre Lefebvre, le ministre, Jacques Bellanger, Patrice Gélard. - Adoption des amendements n°s 316 et 645 supprimant l'article, l'amendement n° 973 rectifié de-venant sans objet.
Suspension et reprise de la séance
(p.
34
)
Article 51 (p.
35
)
MM. Michel Teston, Charles Revet, François Gerbaud.
Amendements n°s 317 de la commission et 974 de M. Pierre Lefebvre. - MM. le
rapporteur, Roland Muzeau, le ministre, Guy Fischer, Jacques Bellanger,
Jean-Pierre Raffarin. - Retrait de l'amendement n° 974 ; adoption de
l'amendement n° 317.
Amendement n° 318 de la commission et sous-amendement n° 1063 de M. Pierre
Hérisson. - MM. le rapporteur, Pierre Hérisson, le ministre. - Adoption du
sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 975 de M. Pierre Lefebvre. - MM. Pierre Lefebvre, le rapporteur,
le ministre. - Retrait.
Amendement n° 826 rectifié de M. Jean-Pierre Plancade. - MM. Jean-Pierre
Plancade, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
13.
Election d'un juge titulaire à la Haute Cour de justice
(p.
36
).
14.
Prestation de serment
(p.
37
).
15.
Solidarité et renouvellement urbains. -
Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
38
).
M. Patrick Lassourd.
Suspension et reprise de la séance
(p.
39
)
Article additionnel avant l'article 52 (p.
40
)
Amendement n° 608 de M. Jean-Pierre Raffarin. - MM. Josselin de Rohan, Louis Althapé, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Jacques Bellanger, Jean-Pierre Raffarin, Jean-Pierre Plancade, Ladislas Poniatowski. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 52 (p. 41 )
M. Pierre Lefebvre.
Amendement n° 319 de la commission. - Adoption.
Amendements n°s 610 rectifié de M. Jean-Pierre Raffarin, 320 rectifié de la
commission et 976 de M. Pierre Lefebvre. - MM. Jean-Pierre Raffarin, le
rapporteur, Pierre Lefebvre, le ministre, Gérard Braun, au nom de la commission
des finances. - Irrecevabilité des trois amendements.
Amendement n° 609 de M. Jean-Pierre Raffarin. - MM. Josselin de Rohan, le
rapporteur, le ministre, Gérard Braun, au nom de la commission des finances. -
Irrecevabilité.
Amendements n°s 611 de M. Jean-Pierre Raffarin et 321 de la commission. - MM.
Jean-Pierre Raffarin, le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n°
321 ; adoption de l'amendement n° 611.
Amendements n°s 322 de la commission et 612 rectifié de M. Jean-Pierre
Raffarin. - MM. le rapporteur, Jean-Pierre Raffarin, le ministre, Gérard Braun,
au nom de la commission des finances. - Irrecevabilité des deux amendements.
Amendements n°s 323 de la commission, 613 et 614 de M. Jean-Pierre Raffarin. -
MM. le rapporteur, Josselin de Rohan, le ministre. - Adoption des amendements
n°s 323 et 614, l'amendement n° 613 devenant sans objet.
Amendement n° 324 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
MM. Hubert Haenel, Pierre Hérisson, Ladislas Poniatowski, Jean-Pierre Raffarin,
Josselin de Rohan, le ministre.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 52 (p. 42 )
Amendements n°s 325 de la commission et 615 de M. Jean-Pierre Raffarin. - MM. le rapporteur, Jean-Pierre Raffarin, le ministre, Josselin de Rohan, Pierre Hérisson, Michel Mercier, Alain Vasselle, Ladislas Poniatowski. - Retrait de l'amendement n° 615 ; adoption de l'amendement n° 325 insérant un article additionnel.
Suspension et reprise de la séance (p. 43 )
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
16.
Conférence des présidents
(p.
44
).
17.
Solidarité et renouvellement urbains. -
Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
45
).
Articles additionnels après l'article 52 (suite) (p. 46 )
Amendement n° 616 de M. Jean-Pierre Raffarin. - MM. Josselin de Rohan, Louis
Althapé, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Jean-Claude
Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Jean-Pierre
Raffarin. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 617 de M. Jean-Pierre Raffarin. - MM. Jean-Pierre Raffarin, le
rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article
addi-tionnel.
Amendement n° 977 de M. Pierre Lefebvre. - MM. Pierre Lefebvre, le rapporteur,
le ministre. - Rejet.
Article 53 (p. 47 )
Amendement n° 978 de M. Pierre lefebvre. - MM. Pierre Lefebvre, le rapporteur,
le ministre. - Retrait.
Amendements n°s 326 de la Commission et 618 de M. Jean-Pierre Raffarin. - MM.
le rapporteur, Josselin de Rohan, le ministre. - Adoption de l'amendement n°
326, l'amendement n° 618 devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.
Article 53 bis (p. 48 )
Amendements n°s 619 de M. Jean-Pierre Raffarin et 1102 du Gouvernement. - MM.
Jean-Pierre Raffarin, le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement n°
619, l'amendement n° 1102 devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.
Article 53
ter
. - Adoption (p.
49
)
Article 53
quater
(p.
50
)
Amendement n° 327 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 53 quater (p. 51 )
Amendement n° 646 rectifié de M. Roger Karoutchi. - MM. Roger Karoutchi, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 54. - Adoption (p.
52
)
Article 55 (p.
53
)
Amendements identiques n°s 328 de la commission et 635 rectifié de M. Jean-Pierre Raffarin. - MM. le rapporteur, Jean-Pierre Raffarin, le ministre. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.
Article 56
(supprimé)
Article 57 (p.
54
)
Amendement n° 329 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles 58 à 58
ter,
59 et 59
bis.
- Adoption (p.
55
)
Article additionnel après l'article 59
bis
(p.
56
)
Amendement n° 979 de M. Pierre Lefebvre. - MM. Pierre Lefebvre, le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Raffarin. - Rejet.
Article 60 (p. 57 )
Mme Odette Terrade, MM. Patrick Lassourd, Robert Bret, Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.
Article L. 301-1 du code de la construction
et de l'habitation
(p.
58
)
Amendement n° 855 de M. André Diligent. - MM. André Diligent, le rapporteur, le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 330 rectifié de la commission et sous-amendement n° 665 de M.
Patrick Lassourd. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, le secrétaire d'Etat,
Jean-Guy Branger. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement.
Amendement n° 331 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat, Mme Hélène Luc. - Adoption.
Amendement n° 531 rectifié de M. Ladislas Poniatowski. - MM. Ladislas
Poniatowski, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 301-2 du code de la construction
et de l'habitation
(p.
59
)
Amendement n° 827 de M. Roger Rinchet. - MM. André Vezinhet, le rapporteur, le
secrétaire d'Etat. - Retrait.
Adoption de l'article du code.
Paragraphes II et III de l'article (p. 60 )
Amendement n° 332 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Amendements identiques n°s 333 rectifié de la commission et 416 de M. Jacques
Bimbenet, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, Jacques Bimbenet,
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales ; le secrétaire
d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Amendement n° 828 de M. Gérard Miquel. - MM. André Vezinhet, le rapporteur, le
secrétaire d'Etat, Jean-Guy Branger, Alain Vasselle. - Adoption.
Adoption de l'article 60 modifié.
Article 60 bis (p. 61 )
Amendements n°s 334 rectifié à 338 rectifié de la commission. - Adoption des
cinq amendements.
Amendement n° 854 rectifié de M. André Diligent. - MM. André Diligent, le
rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 60 ter (p. 62 )
Amendement n° 339 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 61 A (p. 63 )
Amendement n° 417 rectifié de M. Jacques Bimbenet, rapporteur pour avis ; et sous-amendements n°s 698 de M. Jean-Pierre Vial, 666 de M. Patrick Lassourd et 1071 rectifié bis de M. Alain Vasselle. - MM. Jacques Bimbenet, rapporteur pour avis ; Jean-Pierre Vial, Patrick Lassourd, Alain Vasselle, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Michel Mercier, Jean-Pierre Plancade, Mme Odette Terrade. - Retrait du sous-amendement n° 666 et reprise de cet amendement par M. Ladislas Poniatowski ; retrait du sous-amendement n° 666 rectifié ; adoption des sous-amendements n°s 698, 1071 rectifié bis et de l'amendement n° 417 rectifié, modifié, rédigeant l'article.
Article additionnel après l'article 61 A (p. 64 )
Amendement n° 532 rectifié de M. Ladislas Poniatowski. - MM. Ladislas Poniatowski, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 61 (p. 65 )
Amendement n° 340 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat, Charles Revet, Alain Vasselle, Patrick Lassourd, Ladislas Poniatowski,
Michel Mercier, André Vezinhet. - Adoption.
Amendements n°s 341 rectifié de la commission, 830 rectifié, 829 rectifié de M.
Roland Courteau et 533 rectifié de M. Ladislas Poniatowski. - MM. le
rapporteur, Roland Courteau, Ladislas Poniatowski, le secrétaire d'Etat. -
Retrait des amendements n°s 533 rectifié et 839 rectifié ; adoption de
l'amendement n° 341 rectifié, l'amendement n° 830 rectifié devenant sans objet.
Article L. 411-3 du code de la construction
et de l'habitation
(p.
66
)
Amendement n° 342 de la commission et sous-amendement n° 668 de M. Patrick Lassourd ; amendements n°s 667 de M. Patrick Lassourd, 534 rectifié et 535 rectifié de M. Ladislas Poniatowski. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, Ladislas Poniatowski, le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 535 rectifié et du sous-amendement n° 668 ; adoption de l'amendement n° 342 rédigeant l'article, les amendements n°s 667 et 534 rectifié devenant sans objet.
Article additionnel après l'article L. 411-3
du code de la construction et de l'habitation
(p.
67
)
Amendement n° 980 de Mme Odette Terrade et sous-amendements n°s 1093 et 1094 du Gouvernement. - Mme Odette Terrade, MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur, Ladislas Poniatowski. - Adoption du sous-amendement n° 1093 ; rejet du sous-amendement n° 1094 ; adoption de la première partie de l'amendement n° 980 et rejet de la seconde partie de cet amendement, l'amendement ainsi modifié insérant un article additionnel du code.
Article L. 411-4 du code de la construction
et de l'habitation. -
Adoption (p.
68
)
Article L. 411-5 du code de la construction
et de l'habitation
(p.
69
)
Amendements n°s 343 rectifié de la commission et 536 rectifié de M. Ladislas Poniatowski. - MM. le rapporteur, Ladislas Poniatowski, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 343 rectifié supprimant l'article du code, l'amendement n° 536 rectifié devenant sans objet.
Article L. 411-6 du code de la construction
et de l'habitation
(p.
70
)
Amendement n° 537 rectifié de M. Ladislas Poniatowski. - MM. Ladislas
Poniatowski, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 344 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat. - Retrait.
Adoption de l'article du code, modifié.
Adoption de l'article 61 modifié.
Article additionnel après l'article 61 (p. 71 )
Amendement n° 831 de M. André Vezinhet. - MM. André Vezinhet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Article additionnel avant l'article 62 (p. 72 )
Amendement n° 981 de Mme Odette Terrade. - Mme Odette Terrade, MM. le
rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Renvoi de la suite de la discussion.
18.
Transmission d'un projet de loi
(p.
73
).
19.
Dépôt de propositions de loi
(p.
74
).
20.
Textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution
(p.
75
).
21.
Dépôts de rapports
(p.
76
).
22.
Dépôt d'un rapport d'information
(p.
77
).
23.
Ordre du jour
(p.
78
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE
DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président
La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.
M. le président.
La séance est ouverte.
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
DEMANDE D'AUTORISATION
D'UNE MISSION D'INFORMATION
M. le président.
M. le président a été saisi par M. Jean Delaneau, président de la commission
des affaires sociales, d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation
de désigner une mission d'information en Suède et en Italie consacrée à l'étude
des réformes des systèmes de retraite.
Le Sénat sera appelé à statuer sur cette demande dans les formes fixées par
l'article 21 du règlement.
3
CANDIDATURES
À UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président.
J'informe le Sénat que la commission des lois m'a fait connaître qu'elle a
procédé à la désignation des candidats qu'elle présente à la commission mixte
paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en
discussion du projet de loi relatif au référé devant les juridictions
administratives.
Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission
mixte paritaire aura lieu conformément à l'article 9 du règlement.
4
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR
M. le président. J'informe le Sénat qu'en raison de ses fonctions de juge à la Cour de justice de la République, qui est réunie depuis hier, la question orale n° 777 de M. Patrice Gélard est reportée, à sa demande, à une prochaine séance.
5
DÉMISSION DE MEMBRES DE COMMISSIONS
ET CANDIDATURES
M. le président.
J'ai reçu avis de la démission de M. Simon Loueckhote, comme membre de la
commission des lois.
Le groupe intéressé a fait connaître à la présidence le nom du candidat
proposé en remplacement.
Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à
l'article 8 du règlement.
J'ai reçu avis de la démission de M. Edmond Lauret comme membre de la
commission des affaires économiques.
J'informe le Sénat que le groupe du Rassemblement pour la République a fait
connaître à la présidence le nom du candidat qu'il propose pour siéger à la
commission des affaires étrangères en remplacement de M. Roger Husson,
décédé.
Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à
l'article 8 du règlement.
6
QUESTIONS ORALES
M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales sans débat.
STATIONNEMENT RÉSERVÉ AUX INVALIDES À 80 %
M. le président.
La parole est à M. Herment, auteur de la question n° 785, adressée à M. le
secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
M. Rémi Herment.
J'attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la défense chargé des
anciens combattants sur le sujet du stationnement réservé aux invalides de
guerre.
Le code des pensions militaires d'invalidité prévoit, en son article L. 322,
le droit de stationnement sur l'emplacement réservé aux invalides, intitulé : «
droit de priorité ». Ce droit de stationnement concerne les titulaires de la
carte d'invalidité, quel que soit leur taux d'invalidité, si la carte porte la
mention : « station debout pénible », et pas seulement les détenteurs de la
carte de grand invalide de guerre, GIG, ou de grand invalide civil, GIC.
Or, malgré cette disposition, il arrive que les invalides de guerre reconnus
au taux de 80 %, pour blessures et maladies tropicales par exemple, malgré
l'apposition sur leur carte de la mention : « station debout pénible », soient
invités par les agents de la force publique à ne pas stationner leur véhicule
sur les endroits réservés.
Il serait souhaitable que les intéressés puissent posséder une vignette à
apposer, par exemple, sur la vitre arrière de leur véhicule, vignette qui
serait délivrée sous le contrôle des offices départementaux des anciens
combattants. Cette disposition éviterait sans doute les désagréments soulignés.
L'intitulé de cette vignette pourrait être « I.G., station debout pénible »,
article L. 322, suivi du numéro de la carte des ayants droit.
Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir
m'indiquer ce qu'il est possible de réaliser à cet égard et selon quel
calendrier.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
Monsieur
le sénateur, votre préoccupation est légitime et pertinente. Par conséquent, il
faut trouver une solution et donc explorer les différentes pistes possibles.
Pour cela, il convient de bien identifier le droit applicable.
A cet égard, j'ai le sentiment, je vous le dis tranquillement, que votre
argumentation extrapole le champ d'application de l'article L. 322 du code des
pensions militaires d'invalidité. En vérité, elle recouvre deux champs
juridiques différents.
D'abord, l'article L. 322, qui est intitulé « droit de priorité » pour les
invalides de guerre, dont la carte d'invalidité porte au verso la mention : «
station debout pénible ». Ces invalides bénéficient d'un droit de priorité pour
l'accès aux bureaux, aux guichets des administrations et des services publics
et aux transports publics ainsi qu'aux magasins de commerce. Vous remarquerez
qu'il n'est pas fait référence au droit de stationnement, donc à un droit de
priorité en la matière.
En revanche, le stationnement privilégié pour les grands invalides civils ou
les grands invalides de guerre résulte - c'est le second champ juridique de
votre question - de l'article L. 22-13 du code des communes. Cet article
autorise les maires à réserver des emplacements pour les véhicules des
handicapés civils et militaires arborant le macaron GIC, grand invalide civil,
ou GIG, grand invalide de guerre.
Il convient donc de distinguer entre droit de priorité et droit de
stationnement. Cela étant, on peut essayer de trouver une solution.
Il faut d'abord conseiller aux invalides de guerre de se procurer, auprès des
services départementaux de l'Office national des anciens combattants et
victimes de guerre, l'ONAC, le macaron GIG en plus de leur carte d'invalidité.
C'est la première démarche.
Ensuite, sur la base de votre interrogation, monsieur le sénateur, je vais
solliciter le directeur général de l'ONAC de façon que nous puissions faire
ensemble une étude afin de savoir s'il est possible de donner satisfaction à la
revendication que vous avez évoquée.
Il faut aussi examiner cette question du stationnement réservé en priorité aux
handicapés sous l'angle européen. Il convient donc que l'ONAC étudie le cas des
handicapés français qui ont à se déplacer à l'étranger et qui doivent pouvoir
bénéficier d'une priorité au stationnement dans les pays européens également.
Pour cela, il faut, en quelque sorte, que nous adaptions les cartes
d'invalidité au plan européen.
Votre question, monsieur le sénateur, va nous permettre de prendre en compte
votre préoccupation et d'examiner avec les services de l'ONAC s'il est possible
d'améliorer la situation, en tout cas de donner les bonnes informations qui
permettront aux grands invalides de guerre de bénéficier du macaron leur
permettant de stationner sans être sanctionnés et pénalisés par les polices
nationale et municipales. Par ailleurs, nous allons probablement offrir à ceux
qui font des déplacements à l'étranger une carte qui leur permettra de
bénéficier d'un stationnement prioritaire lorsqu'ils seront à Francfort,
Londres ou Bruxelles.
Je vous remercie en tout cas de m'avoir posé cette question, qui peut
permettre de faire avancer les choses sur des points particuliers, mais utiles
pour les titulaires d'une carte d'invalidité, notamment les grands invalides de
guerre.
M. Rémi Herment.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Herment.
M. Rémi Herment.
Je me réjouis de cette réponse positive, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat.
Plus précisément, de cette proposition de recherche
d'une solution positive.
M. Rémi Herment.
Dans sa forme, elle me convient parfaitement : vous venez en effet d'affirmer
qu'il était dans votre intention de lancer une recherche visant précisément à
améliorer cette situation.
Permettez-moi toutefois de souligner que le macaron GIC, comme le macaron GIG,
n'est accordé qu'à partir d'un taux d'invalidité de 85 %. Or, le cas
particulier que j'ai cité, mais qui n'est pas unique, porte sur un taux
d'invalidité de 80 %. Compte tenu de la faiblesse de cette marge entre les deux
handicaps et sans empiéter sur les droits acquis de ceux qui sont autorisés au
port d'un macaron, je suggère l'apposition d'un autocollant sur le pare-brise.
Cette solution permettrait, me semble-t-il, de donner satisfaction à ceux qui,
tout de même, ont bien mérité de la patrie. Je vous remercie donc de poursuivre
l'étude dans le sens que vous avez indiqué, monsieur le secrétaire d'Etat.
En fait, il n'y a aucun doute que votre réponse donnera en grande partie
satisfaction à ceux qui m'ont demandé d'intervenir auprès de vous.
MALAISE DU CORPS DES INSPECTEURS DU TRAVAIL
M. le président.
La parole est à M. Delfau, auteur de la question n° 778, adressée à Mme le
ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Gérard Delfau.
Madame la secrétaire d'Etat, par votre intermédiaire, je souhaite attirer
l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur le profond
malaise qu'éprouve le corps des inspecteurs du travail devant l'évolution des
conditions d'exercice de leur métier et face au projet de changement de statut
prévu par la réforme des services déconcentrés du travail et de l'emploi.
S'agissant de leur profession, ils constatent une pression toujours plus
grande sur les salariés des entreprises. S'y opposer et faire appliquer les
règles du code du travail devient pour eux une mission très difficile, dans un
contexte où les organisations patronales veulent imposer un surcroît de
déréglementation.
Eux qui exercent une véritable magistrature sociale se voient même, parfois,
traînés en justice par un patronat qui n'accepte pas de frein à sa recherche du
rendement et de la productivité. C'est arrivé récemment dans mon
département.
Au moment où revient la croissance, ne serait-il pas opportun, pour le
Gouvernement, de rappeler que l'efficacité économique doit se conjuguer avec le
respect du personnel ?
Quant à la refonte de la grille d'avancement des agents des directions
départementales du travail, ne doit-elle pas tenir compte des responsabilités
particulières de ce corps placé au coeur des conflits sociaux ? Ils n'ont pas
le sentiment que leur fonction spécifique soit reconnue dans la nouvelle
organisation. C'est pourquoi je souhaite savoir comment le ministère du travail
entend répondre à cette double inquiétude.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.
Monsieur le sénateur, l'inspection du travail est aujourd'hui un corps
respecté, qui fait un travail rigoureux, efficace et responsable. Les 1 200
agents de l'inspection du travail effectuent annuellement 265 000 interventions
en entreprises, soit une progression de 22 % depuis 1996, dont 51 000 visites
de chantiers, en progression de 46 % depuis 1996. Ils relèvent 30 000
procès-verbaux, soit une augmentation de 55 %, prennent 2 500 décisions
d'arrêts de chantiers, en augmentation de 40 %, et 145 pour les chantiers de
désamiantage. Nous pouvons mesurer les résultats concrets et perceptibles de
l'action des inspecteurs du travail dans le cadre des priorités que Martine
Aubry a fixées dès son arrivée en juin 1997.
Ce bilan est aujourd'hui largement positif, reconnu et accepté tant par les
chefs d'entreprise que par les syndicats de salariés. C'est la meilleure
démonstration de la compétence et de l'efficacité de l'inspection ainsi que de
sa neutralité. L'inspection a donc tout le soutien de la ministre de l'emploi
et de la solidarité pour conduire son action et lorsque les agents feront
l'objet d'agressions - ce qui arrive - d'attaques ou de mises en cause de leur
action, ils la trouveront toujours à leurs côtés.
Les trois budgets de 1998 à 2000, négociés depuis juin 1997, ont permis la
création nette de 620 emplois pour le seul secteur emploi, principalement au
profit des services déconcentrés, qui sont au contact quotidien des entreprises
et des salariés, et sur lesquels repose la mise en oeuvre des réformes
importantes votées par le Parlement. Parmi ces créations d'emplois, il faut
retenir la création de 45 emplois d'inspecteurs du travail et de 230 emplois de
contrôleurs du travail. La résorption de l'emploi précaire a été une autre
priorité. Nous avons tenu nos échéances pour titulariser les précaires entrant
dans le champ de l'accord Perben ; notre ministère peut être considéré comme
exemplaire dans ce domaine.
L'effort entrepris en trois ans est sans précédent et marque une véritable
rupture après la dégradation des effectifs au cours de la période précédente et
surtout, je me permets de le rappeler, la suppression de 600 emplois entre 1986
et 1988.
Enfin, comme vous le soulignez, monsieur le sénateur, il faut mieux
reconnaître les compétences et les responsabilités de l'inspection du travail.
Le budget pour 2000 contient les moyens nécessaires pour mener à bien les
réformes majeures envisagées au profit du corps de l'inspection du travail.
Il s'agit d'adopter de nouvelles règles statutaires, qui vont permettre aux
membres du corps de l'inspection d'avoir un déroulement de carrière plus
conforme à l'importance de leurs missions, qui se sont fortement développées et
diversifiées. Une forte revalorisation de la carrière de l'ensemble des
inspecteurs du travail est envisagée. La réduction du nombre de grades de six à
trois aura pour effet d'offrir aux inspecteurs un déroulement de carrière
nettement plus favorable. Je tiens à préciser que des augmentations
indiciaires, qui seront de 100 points pour le premier grade, celui
d'inspecteur, ont été décidées.
La revalorisation du corps de l'inspection du travail dans son ensemble et la
nécessaire reconnaissance des responsabilités importantes qu'il exerce sont au
coeur de la politique du ministère de l'emploi et de la solidarité.
Monsieur le sénateur, pardonnez-moi d'avoir cité autant de chiffres, mais je
souhaitais illustrer l'importance que nous accordons à l'inspection du
travail.
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Madame la secrétaire d'Etat, tout d'abord, je veux m'associer à l'hommage que
vous avez rendu à ce corps éminent de la fonction publique ; il est utile en
cette période où les inspecteurs du travail se sentent parfois trop peu
considérés, voire incompris par l'opinion publique. Le soutien de votre
gouvernement, à la fois par sa démarche générale, mais également et surtout par
l'effort budgétaire qu'il consent, est donc très important.
S'agissant de la refonte de la grille indiciaire, et donc du déroulement de
leur carrière, je voudrais redire que, parlant au nom de leurs collègues, les
responsables que j'ai rencontrés s'inquiètent, madame la secrétaire d'Etat.
Sans doute y a-t-il eu une insuffisante concertation ; sans doute ont-ils
l'impression que leur préoccupation n'a pas été complètement prise en compte.
C'est pourquoi j'ai voulu attirer votre attention et celle du Gouvernement.
Il est important, en effet, et vous l'avez dit, qu'il n'y ait pas la moindre
dissonance entre cette « magistrature sociale », comme je l'ai appelée, et le
Gouvernement que je soutiens et qui, dans ce domaine comme dans d'autres, fait
un effort considérable compte tenu, il faut bien le dire, d'un arriéré
important.
PRÉVENTION DES RISQUES
LIÉS À L'EXPOSITION AUX RAYONNEMENTS
DES ANTENNES-RELAIS DE TÉLÉPHONE
M. le président.
La parole est à M. Badré, auteur de la question n° 781, adressée à Mme le
ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Denis Badré.
Madame la secrétaire d'Etat, voilà quelques jours, le Gouvernement britannique
a été saisi en urgence d'un rapport scientifique concernant les éventuels
dangers des téléphones cellulaires pour la santé des enfants. En
Grande-Bretagne donc, les utilisateurs de téléphones portables devraient être à
nouveau alertés, dans les jours qui viennent, sur les risques d'effets nocifs
liés à l'usage de ces appareils. Ce nouvel épisode s'inscrit dans le contexte
général de la montée d'une inquiétude réelle du public, qui est exposé de plus
en plus fréquemment et longuement aux champs électromagnétiques.
En effet, pour répondre de manière toujours plus large et continue à une
demande de téléphonie mobile en croissance exponentielle, les opérateurs
installent de très nombreuses antennes-relais au coeur même de nos villes, donc
à proximité des habitations, et cela souvent sans que le maire puisse
intervenir. C'est le cas, par exemple, lorsque ces antennes mesurent moins de
quatre mètres ; elles font en général trois mètres quatre-vingt-dix-neuf.
Le directeur général de la santé, incapable aujourd'hui de garantir l'absence
de risque dans le voisinage de ces antennes, a d'ailleurs saisi de cette
question, le 2 juin dernier - voilà près d'un an - son collègue le directeur de
l'habitat et de la construction.
Ma première question est liée aux conditions imposées pour l'installation de
telles antennes : le Gouvernement pense-t-il parvenir à préciser sa doctrine
sur ce point particulier des conditions spécifiques d'autorisation pour
l'installation d'antennes ? De manière plus précise, au moment où l'Etat met
aux enchères les concessions de nouvelles générations de téléphones portables,
envisagez-vous d'intégrer dans le cahier des charges de ces concessions une
condition de regroupement des antennes-relais des différents opérateurs, ainsi
que l'obligation de renforcer l'isolation de ces antennes ? Une attention
particulière me semble en effet devoir être portée, par priorité, sur ces
relais, qui, contrairement aux portables, émettent de manière continue, de jour
comme de nuit, et dont la puissance est sans commune mesure avec celle d'un
appareil isolé.
Ma deuxième question concerne les recherches scientifiques sur les risques
potentiels pour la santé dus à la proximité des antennes. Les recherches
engagées ne permettent pas, pour l'instant, de conclure à l'absence de risque.
Voilà qui reste inquiétant ! Pouvez-vous, madame la secrétaire d'Etat, faire le
point sur les résultats scientifiques déjà acquis et présenter l'état et les
perspectives des recherches engagées ou programmées ?
Ma troisième question concerne le niveau communautaire, où l'affaire a déjà
donné lieu à débat.
Une recommandation du 12 juillet 1999 de la Commission - là aussi il y a près
d'un an - vise ainsi à établir un cadre commun sur le sujet. La Commission n'a
cependant pas choisi jusqu'ici de prendre en compte les modifications avancées
par le Parlement européen concernant notamment la fixation de distances
minimales de sécurité entre certaines infrastructures électriques et le public.
Le Gouvernement français entend-il faire avancer ce dossier à Bruxelles ?
En attendant de progresser dans les différents domaines de l'urbanisme, de la
recherche et de la réglementation communautaire, et plus simplement en
attendant des réponses précises de votre part, madame la secrétaire d'Etat, je
résumerai les questions que je vous ai posées par une seule interrogation, qui
traduit l'inquiétude et l'émotion de maires de plus en plus nombreux : en
l'état de nos connaissances et de la réglementation, le principe de précaution
vous semble-t-il devoir être mis en oeuvre et, si oui, à quel niveau et par
quelle autorité ?
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.
Monsieur le sénateur, je vous confirme que le Gouvernement va définir des
valeurs limites d'exposition du public aux champs électromagnétiques fondées
sur les recommandations internationales.
Les effets sur la santé humaine des champs électromagnétiques ont donné lieu
depuis les années soixante à un nombre important d'études. A l'exception
d'effets clairement individualisés lors de l'exposition aiguë à des
installations de forte puissance - l'effet thermique et l'existence de courants
induits dans l'organisme des sujets exposés - ces études n'ont pas mis en
évidence d'effets sanitaires avérés. Cependant, on ne peut affirmer de façon
certaine l'inexistence d'un risque à long terme et les recherches doivent être
poursuivies.
La France s'est associée aux efforts menés au niveau international sur ce
sujet. Elle participe à l'étude épidémiologique engagée dans treize pays par
l'Organisation mondiale de la santé et le Centre international de recherche
contre le cancer.
En 1999, le Gouvernement a lancé le programme français de recherche COMOBIO -
communication mobile et biologie - d'une durée de deux ans. Il associe treize
équipes de recherche et vise à compléter les connaissances sur les effets
biologiques et sanitaires de l'utilisation des téléphones portables.
Par ailleurs, comme vous le rappelez, une recommandation européenne a été
publiée le 12 juillet 1999, qui s'appuie sur l'état des connaissances
actuelles.
La France a souhaité retenir cette recommandation récente comme base de sa
propre réglementation.
A cet effet, le Gouvernement a demandé au centre scientifique des techniques
du bâtiment de traduire les valeurs limites d'exposition retenues dans cette
recommandation en prescriptions techniques pour l'implantation des
antennes-relais.
Ces prescriptions comporteront des périmètres de sécurité en fonction des
types d'antenne et des réseaux.
Ce travail sera achevé le mois prochain. Le Gouvernement lui donnera alors les
suites réglementaires appropriées.
Au-delà des questions relatives aux champs électromagnétiques diffusées par
ces stations-relais, les décisions concernant leur implantation doivent aussi
prendre en compte leur intégration à l'environnement et les préoccupations du
public.
A cet égard, l'information et le dialogue entre l'exploitant du réseau de
téléphone mobile et le public lors de la planification d'une nouvelle antenne
me paraissent des préalables indispensables.
M. Denis Badré.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré.
Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie des précisions que vous m'avez
apportées, notamment sur les travaux que vous avez poursuivis en matière
d'urbanisme. Je ne peux que souhaiter qu'ils aboutissent très rapidement, comme
vous l'avez annoncé à l'instant. C'est nécessaire si nous voulons apaiser
l'inquiétude des maires.
J'ai bien noté également que vous vous situiez au niveau international, et je
m'en réjouis. Le premier niveau international que nous rencontrons, c'est celui
de l'Union européenne. La France doit donner l'exemple en Europe, et l'Europe
doit reprendre les préconisations françaises en leur donnant la force qui
convient pour que, sur le plan international, nous jouions le rôle moteur, avec
tous les avantages que cela peut représenter, assumant ainsi la responsabilité
éminente qui est la nôtre dans un secteur, celui de la téléphonie mobile, qui
connaît en France un des développements les plus rapides et où les technologies
françaises sont les plus performantes et les plus pointues.
Enfin, je reviendrai sur le principe de précaution, que vous n'avez
pratiquement pas évoqué. Il ne faut plus l'utiliser de manière incantatoire,
comme on l'a vu dans bien d'autres domaines de l'actualité, notamment en
matière de sécurité sanitaire. Nous devons avoir une doctrine très précise de
l'usage de ce principe afin qu'une application floue et imprécise ne donne pas
une fausse sécurité aux usagers, à nos compatriotes. Ce principe doit au
contraire être calé sur des bases juridiques très claires, pour donner une
sécurité avérée à nos concitoyens.
INSERTION PROFESSIONNELLE DES HANDICAPÉS
M. le président.
La parole est à M. Mouly, auteur de la question n° 787, adressée à Mme le
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
M. Georges Mouly.
Madame la secrétaire d'Etat, on ne saurait que se réjouir de l'annonce,
intervenue récemment, relative à la mise en oeuvre du plan gouvernemental
pluriannuel d'accès des personnes handicapées au milieu de vie ordinaire et de
l'arrivée sur le bureau du Parlement du projet de loi sur la réforme des
établissements sociaux et médico-sociaux attendue par tous.
La création de places en établissements spécialisés pour adultes handicapés,
la suite de l'exécution du plan quinquennal portant sur les établissements pour
adultes handicapés constituent des actions à mon sens fortes, et il eût été
souhaitable, en vue de conforter cette politique, que le nouveau plan d'accès
au milieu ordinaire consacrât une part plus importante à l'insertion
professionnelle des personnes handicapées, domaine où il reste et où il restera
peut-être longtemps encore beaucoup à faire.
En effet, comme j'ai déjà eu plusieurs fois l'occasion de le mentionner - y
compris lors d'une question orale il y a quelques mois - l'augmentation
constante de la valeur ajoutée du travail en centre d'aide par le travail est
réelle. Cependant, ces établissements restent toujours confrontés à
d'importantes difficultés de fonctionnement. Je tiens à souligner, à l'exemple
de ce qui se fait dans mon département, sur l'initiative des directeurs de CAT
- centre d'aide par le travail - le travail exemplaire effectué par les
responsables de ces établissements pour mener à bien, au mieux et dans le
respect de la personne handicapée, les missions que la loi leur confie, sans
céder à la tentation d'accueillir les personnes handicapées les plus
performantes pour satisfaire la notion de rendement économique, notion plutôt
délicate à accorder, il est vrai, avec celle de travail adapté ; mais telle est
la réalité. Mme Gillot a rappelé récemment que les CAT sont d'abord « des
établissements sociaux », dont la finalité est de « favoriser l'épanouissement
personnel et l'intégration sociale de personnes qui ne peuvent momentanément ou
durablement travailler ».
Pourtant, une circulaire budgétaire impose désormais à ces établissements un
objectif de placement en milieu ordinaire. Certes, cet objectif a été ramené de
4 % en 1999 à 2 % en 2000, mais je crains qu'il ne reste difficile à atteindre
sans l'attribution de moyens nouveaux, spécifiques à cette mission. Les
directeurs de CAT attendent, me semble-t-il, du moins par les échos que j'en
ai, un meilleur encadrement de cette mission pour éviter la tentation
d'accueillir une population handicapée plus performante - j'y faisais allusion
- au détriment de personnes qui ont réellement leur place dans un CAT et pour
rechercher l'insertion optimale de la personne handicapée, en tenant compte de
toutes les formes d'insertion.
Dans mon département, les directeurs de CAT ont élaboré, dans le cadre d'une
convention entre les associations gestionnaires d'établissements spécialisés,
la mise en oeuvre d'un réseau afin d'optimiser les « résultats » des CAT - au
niveau tant de l'action sociale que de l'activité commerciale - avec le
recrutement d'un chef de projet, véritable interface entre le milieu ordinaire
et le milieu protégé, chargé de développer une synergie des moyens de
chacun.
Initiative intéressante, me semble-t-il, que cette « mutualisation des moyens
» au profit des travailleurs handicapés, qui reste toutefois expérimentale,
avec un financement sur crédits d'Etat limité à douze mois !
C'est pourquoi je crois pouvoir vous demander s'il ne pourrait être envisagé
de permettre, d'une part, l'ouverture vers le milieu professionnel ordinaire en
fixant des objectifs de placements pluriannuels et non annuels - objectifs
qu'il conviendrait d'évaluer d'un point de vue qualitatif sans le limiter à une
approche arithmétique - et, d'autre part, d'octroyer les moyens d'assumer cette
nouvelle mission. Il s'agirait, par exemple, de financer la « mutualisation »
de moyens au niveau départemental et d'attribuer des aides financières aux
entreprises qui accueillent des travailleurs handicapés en détachement, ainsi
qu'aux collectivités territoriales, qui seraient ainsi incitées à recruter dans
le cadre des « emplois réservés ». Toutes ces mesures tendraient à favoriser le
développement de l'insertion professionnelle des personnes handicapées.
Telles sont, madame la secrétaire d'Etat, les questions que je souhaiterais
vous poser : il y en a plusieurs mais le thème abordé est unique.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.
Monsieur le sénateur, comme vous l'avez rappelé, M. le Premier ministre a
récemment énoncé devant le conseil national consultatif des personnes
handicapées les grandes orientations de la politique du Gouvernement en faveur
de l'insertion professionnelle des personnes handicapées.
Un des axes essentiels est effectivement la recherche d'une meilleure
intégration des personnes handicapées dans le milieu de vie ordinaire. L'accès
à l'emploi et aux aides indispensables à la vie quotidienne doit être facilité
grâce à la mise en place des « sites pour la vie autonome » et à la création
d'emplois d'auxiliaires de vie. Les conditions de fonctionnement des structures
de travail protégé doivent être modernisées ; à cette fin, 100 millions de
francs sont mobilisés dans les trois années à venir.
Les CAT ont, eux aussi, vocation à ouvrir la voie d'une insertion sociale vers
un milieu de travail moins protégé. En fonction de l'état des personnes, ce
passage vers un milieu plus ouvert peut être envisagé dès lors que leur
capacité d'intégration le leur permet.
Des actions de nature à favoriser cette intégration sont encouragées dans le
cadre des plans départementaux d'insertion des personnes handicapées, dans une
logique de partenariat entre les différents acteurs de la politique de
l'emploi, à savoir : les entreprises elles-mêmes, les équipes de préparation et
de suite au reclassement, l'association de gestion du fonds pour l'insertion
professionnelle des personnes handicapées, l'AGEFIPH, l'Agence nationale pour
l'emploi et les organismes de formation professionnelle. La mise en place des
emplois protégés en milieu ordinaire constitue un élément important de ce
dispositif.
La réforme de la loi du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et
médico-sociales sera soumise au Parlement en 2000 ; le Premier ministre s'y est
solennellement engagé. Elle consacrera entre autres les évolutions que vous
appelez de vos voeux. Elle assurera les droits des usagers. Elle permettra la
reconnaissance de formes institutionnelles diverses caractérisées par leur
souplesse et leur adaptation aux besoins des personnes. Elle organisera une
planification de moyens permettant d'équilibrer sur le territoire les services
et les institutions. Enfin, elle incitera au développement de procédures
d'évaluation afin d'améliorer la qualité des prises en charge.
Grâce aux 2,5 milliards de francs arrêtés par le Premier ministre pour la
période 2001-2003, amplifiant le développement d'aides et de services à
l'intention des personnes handicapées à travers les modifications de la loi de
1975, la politique en faveur des personnes handicapées aura pris et prendra un
essor considérable.
M. Georges Mouly.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly.
Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse, qui ne me
satisfait qu'à moitié, mais c'est la loi du genre !
Je m'étais permis de poser des questions précises, par exemple sur le
financement des aides aux entreprises et aux collectivités territoriales et la
mesure que je proposais me semblait intéressante, par les effets qu'elle
engendrerait notamment.
J'ai rappelé les grandes orientations énoncées par M. le Premier ministre pour
m'en réjouir, et j'ai noté que les questions posées, du moins une partie
d'entre elles, devraient recevoir une réponse grâce à la réforme de la loi du
30 juin 1975 dont vous avez confirmé le dépôt devant le Parlement. Bien des
espoirs y sont attachés. J'espère que nous ne serons pas déçus. En tout cas, le
sujet est d'importance, chacun en conviendra.
POLITIQUE D'ÉQUIPEMENTS HOSPITALIERS
M. le président.
La parole est à M. Fatous, auteur de la question n° 788, adressée à Mme la
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés.
M. Léon Fatous.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, à
plusieurs reprises, j'ai interpellé le Gouvernement au sujet de la demande d'un
imageur par résonance magnétique, IRM, fixe pour l'Arrageois.
Lors d'une réponse que l'on m'a faite en octobre 1998, il m'a été signalé
qu'en fonction d'un certain nombre de paramètres, notamment financiers, il
serait peut-être envisagé d'accroître le nombre de ces équipements sur le plan
national.
Aujourd'hui, et compte tenu des efforts importants que votre ministre de
tutelle et vous-même engagez, je me permets de vous poser, une fois encore, la
même question.
En effet, si j'attache une telle importance à l'obtention d'un IRM fixe pour
le centre hospitalier d'Arras, c'est parce qu'il s'agit d'un outil devenu
indispensable pour les besoins sanitaires d'un bassin de population estimé à
400 000 habitants.
Selon un recensement effectué en 1996 à partir des hospitalisations, il est
apparu qu'une telle population devait induire quelque 1 500 examens, auxquels
il convenait d'ajouter les examens extérieurs, soit environ 4 000 examens par
an, chiffre qui se trouve largement dépassé quatre ans plus tard !
Notre centre hospitalier, ainsi que son personnel ont prévu l'arrivée
éventuelle de cet équipement puisque l'espace nécessaire a été ménagé et que
nos radiologues se sont formés à la neuro-imagerie.
Vous comprenez donc pourquoi, madame la secrétaire d'Etat, nous sommes
demandeurs.
Enfin, et je sais que c'est une question sur laquelle le Gouvernement est
particulièrement attentif, un tel équipement favoriserait le rééquilibrage
géographique de notre région dans le domaine sanitaire et plus particulièrement
celui de notre département, dont Arras, rappelons-le, est le chef-lieu.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.
Monsieur le sénateur, vous souhaitez connaître les suites qui seront réservées
au projet d'implantation d'un appareil d'imagerie par résonance magnétique au
centre hospitalier d'Arras, projet auquel s'opposaient jusqu'à présent les
données de la carte sanitaire.
Je tiens d'emblée à vous rappeler que, dans le domaine des équipements
matériels lourds, nous avons pris des initiatives significatives ces dernières
années.
Pour la dialyse tout d'abord, l'arrêté fixant l'indice de besoins, qui datait
de 1984, a été modifié en juillet 1999, de manière à augmenter le nombre
d'appareils dans toutes les régions afin de tenir compte du vieillissement de
la population.
Dans le domaine de la radiothérapie ensuite, il est prévu pour cette année
l'installation d'une centaine de nouveaux appareils.
Pour les IRM, enfin, l'indice de besoin a fait l'objet d'une première
ouverture en février 1998, ce qui a permis d'autoriser 44 nouveaux appareils,
soit une augmentation du parc de matériels de 30 %.
J'en viens à une information qui vous intéressera plus particulièrement,
monsieur le sénateur. Dans un prochain arrêté, qui a été soumis à l'avis du
Comité national de l'organisation sanitaire le 4 mai, l'indice qui était d'un
appareil pour 400 000 habitants passera à un pour 240 000 habitants ; sera
ainsi autorisée l'installation de 94 appareils supplémentaires avant la fin de
l'année 2000.
S'agissant plus particulièrement de votre demande pour le centre hospitalier
d'Arras, je peux d'ores et déjà vous indiquer que le nouvel indice de besoins
en appareils d'imagerie par résonance magnétique, qui sera prochainement publié
au
Journal officiel,
permettra l'implantation de 6 IRM supplémentaires
dans la région Nord - Pas-de-Calais. Ces appareils s'ajouteront aux 11
appareils déjà installés dans la région.
Le centre hospitalier d'Arras pourra donc présenter sa demande d'autorisation
dans la période réglementaire de dépôt des dossiers à partir du 1er juillet
2000. Cette demande sera instruite et présentée au Comité national de
l'organisation sanitaire et sociale chargé de donner un avis sur les décisions
d'autorisation.
M. Léon Fatous.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Fatous.
M. Léon Fatous.
Je vous remercie de vos paroles réconfortantes, madame la secrétaire d'Etat.
Nous espérons que l'hôpital d'Arras sera l'un des six hôpitaux retenus pour
l'implantation d'un appareil. Lorsque j'étais président du centre hospitalier,
en 1994-1995, on en parlait déjà. Nous voici en l'an 2000 et on en parle
toujours ! En tout cas, les Arrageois attendent et, chaque jour, ils constatent
les déplacements qui ont lieu vers la clinique de Bois-Bernard, qui est une
clinique privée, ou vers Lens qui est à vingt kilomètres d'Arras. Cela fait
peut-être l'affaire des ambulanciers, qui chaque jour ont des transports
nombreux à assurer, mais les Arrageois et particulièrement le personnel du
centre hospitalier sont impatients. Enfin, je suis confiant et j'espère que
notre demande sera retenue.
MISE EN PLACE DES SECTIONS
D'ENSEIGNEMENT GÉNÉRAL
ET PROFESSIONNEL ADAPTÉ
M. le président.
La parole est à M. Demilly, auteur de la question n° 782, adressée à M. le
ministre de l'éducation nationale, qui est aujourd'hui avantageusement
représenté par Mme Nicole Péry, mais qui devra bien, tout de même, venir
répondre en personne un jour ou l'autre !
(Sourires.)
M. Fernand Demilly.
Ma question s'adresse effectivement à M. le ministre de l'éducation nationale
et concerne les sections d'enseignement général et professionnel adapté, ou
SEGPA, des collèges, qui se substituent aux sections d'enseignement spécialisé,
ou SES.
Dans le cadre de la mise en place de ces SEGPA, dont l'importance avait été
rappelée par Mme Ségolène Royal, alors ministre délégué chargé de
l'enseignement scolaire, le 20 janvier dernier, le département de la Somme doit
entreprendre une importante modification des structures existantes. Mais des
fermetures et des suppressions de postes et de spécialités ont été annoncées au
début du mois de février, puis gelées provisoirement.
Or ces mesures ont des conséquences importantes pour les collectivités
concernées, d'abord sur les transports scolaires, car les élèves risquent
d'être orientés vers d'autres établissements ; ensuite sur la programmation en
cours des travaux dans les collèges - comment poursuivre la programmation
d'opérations lourdes avec des modifications annuelles ? - sur les travaux
réalisés, dont d'aucuns peuvent penser qu'ils deviennent inutiles ; enfin, sur
la participation des communes, antérieure à cette année, calculée sur les
effectifs scolarisés lors des travaux, alors que les élèves ne fréquenteront
plus l'établissement.
Je souhaite donc connaître les mesures que compte prendre M. le ministre de
l'éducation nationale pour éviter de telles difficultés.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, que nous écoutons toujours avec
plaisir.
(Sourires.)
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.
Je vous remercie de vos paroles aimables, monsieur le président, mais, vous le
comprenez, j'assume ici la collégialité de l'action gouvernementale !
(Nouveaux sourires.)
Vous l'avez indiqué, monsieur ke sénateur, les sections d'enseignement
général et professionnel adapté, ou SEGPA, sont des établissements scolaires
relevant de l'éducation spécialisée destinés à l'accueil et à la formation
préprofessionnelle d'élèves de douze à seize ans qui connaissent de sérieuses
difficultés scolaires.
Le département de la Somme en compte vingt-six, rattachés à autant de
collèges, eux-mêmes au nombre de cinquante ; 1 855 élèves y suivent leur
scolarité.
Dans le souci d'améliorer la réussite et de garantir un meilleur accès à la
qualification des élèves de SEGPA, une démarche de rénovation de ces formations
a été entreprise dans ce département dont vous présidez, monsieur le sénateur,
le conseil général.
Cette démarche de rénovation a plusieurs objectifs.
En premier lieu, elle tend à mieux intégrer les SEGPA au sein des collèges.
Les cloisonnements trop souvent observés constituent un obstacle à
l'épanouissement et à la réussite des élèves accueillis dans ces structures.
Des activités communes peuvent être organisées et les enseignants du collège
doivent pouvoir, autant que faire se peut, s'impliquer dans les enseignements
dispensés aux élèves de SEGPA.
En second lieu, il est nécessaire de faire évoluer la carte des SEGPA afin de
ne pas laisser subsister des structures à trop faible effectif. Il arrive, en
effet, que certaines de ces sections n'accueillent guère plus de trente élèves,
ce qui leur interdit d'offrir véritablement une diversité de spécialités
professionnelles.
Afin que cela soit possible, il est ici projeté d'aller vers des structures
accueillant soixante-quatre ou quatre-vingt-seize élèves. Cela correspond à
quatre ou six sections de seize élèves, effectif maximal requis pour cet
enseignement adapté.
Cette évolution doit, avant tout, permettre de mettre en cohérence les
formations proposées par les SEGPA et celles des lycées professionnels. De
plus, elle pourra garantir une meilleure continuité des apprentissages. Enfin,
les formations des SEGPA doivent s'adapter aux évolutions constatées dans les
différents secteurs d'activité qui les concernent. Ainsi, les formations
obsolètes n'offrant plus suffisamment de débouchés aux élèves ont vocation à
être supprimées ou fortement réduites.
En revanche, dans le cadre des bassins de formation, la création de champs
professionnels plus ouverts et de spécialités nouvelles, mieux adaptées à
l'emploi local, est recherchée. Là encore, cette recherche a commencé et se
poursuivra en étroite liaison avec les lycées professionnels.
Il existe donc, monsieur le sénateur, une démarche responsable, cohérente,
soucieuse avant tout de la formation et de la qualification des élèves de ces
sections.
Il est vrai cependant que cette démarche, parce qu'elle est volontariste et
ambitieuse, peut à certains égards susciter effectivement des questions, des
interrogations, voire des inquiétudes.
Vous en évoquez quelques-unes, comme les transports scolaires, la
programmation en cours de travaux dans certains collèges et la participation
des communes.
Sur le transport scolaire, les mesures envisagées ne devraient entraîner le
regroupement dans d'autres SEGPA que des seuls élèves de quatrième et de
troisième, les plus jeunes élèves de sixième et de cinquième étant maintenus
sur place.
En ce qui concerne les travaux, tout laisse à penser qu'aucun ne sera inutile
et que des reconversions pourraient aisément être opérées, d'une salle de
classe en salle polyvalente, par exemple.
Enfin et surtout, de par sa nature, la rénovation des SEGPA doit s'appuyer sur
une conviction partagée. C'est pourquoi l'inspection académique de la Somme,
qui travaille déjà en parfaite intelligence avec les services du conseil
général, a décidé de prolonger d'un an le temps de la concertation, nécessaire,
de l'ensemble des partenaires obligés. La mise en oeuvre de la rénovation des
SEGPA dans le département de la Somme est donc reportée d'un an, de manière que
toutes les parties concernées y adhérent véritablement et la réalisent
collectivement dans les meilleures conditions possibles.
M. Fernand Demilly.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Demilly.
M. Fernand Demilly.
Je vous remercie, madame le secrétaire d'Etat, de la réponse que vous venez de
me faire, au nom de M. le ministre de l'éducation nationale, et des
informations qu'elle contient. Cependant, en dehors des considérations d'ordre
pédagogique, les mesures de redéploiement envisagées par les autorités
académiques, engagées en 2000 pour une proposition au début de 2001, n'en
posent pas moins de sérieux problèmes à la collectivité et aux finances
départementales.
Par courrier du 27 janvier dernier, l'inspecteur d'académie nous a informés
qu'il envisageait la fermeture, à la rentrée 2000, des trois SEGPA
d'Ailly-sur-Somme, Beaucamps-le-Vieux et Saint-Valéry.
Ce projet, semble-t-il sur recommandation ministérielle, a ensuite été ajourné
pour une période d'un an. Or l'état d'avancement d'un certain nombre
d'opérations concernées est affecté par ce dispositif et, en tous les cas,
incompatible avec un gel des études en cours pour les collèges de Ham, de Roye,
de Beaucamps-le-Vieux, d'Ailly-sur-Somme, de Rivery, pour les collèges
d'Abbeville-III, César-Franck à Amiens ainsi que pour le collège de
Montdidier.
Je souhaite donc que les décisions les concernant soient prises dans les
meilleurs délais afin que le programme de réhabilitation des collèges du
département ne soit pas affecté.
SITUATION DU COLLÈGE ELSA-TRIOLET
À CHAMPIGNY-SUR-MARNE
M. le président.
La parole est à M. Lanier, auteur de la question n° 798, adressée à M. le
ministre de l'éducation nationale.
M. Lucien Lanier.
Madame la secrétaire d'Etat, ma question s'adresse effectivement à M. le
ministre de l'éducation nationale.
Prenant récemment ses responsabilités ministérielles, il a déclaré, non sans
raison, vouloir donner priorité aux établissements d'enseignement posant des
problèmes - je les appellerai « les établissements à problèmes ». Ce sont ceux,
en effet, qui connaissent des difficultés qu'il convient de traiter en urgence,
sauf à les condamner à en connaître de plus graves encore.
Permettez-moi donc d'appeler votre attention sur un cas, certes ponctuel, mais
assez révélateur. Il s'agit du collège Elsa-Triolet, à Champigny-sur-Marne,
qui, depuis 1981, a été tour à tour « collège sensible », puis classé en« zone
d'éducation prioritaire » et, plus récemment, en « zone catégorie 4 violence
».
Or la rentrée 2000 s'est traduite, pour cet établissement, par une baisse
importante des moyens mis à sa disposition. Pour ne citer que quelques
exemples, il s'agit de la modification des effectifs en technologie dans toutes
les classes, de la disparition progressive des postes supplémentaires en
éducation physique et sportive accordés au titre du classement en zone
sensible, de la suppression de l'atelier qui était destiné au soutien en
mathématiques pour les classes de troisième, de la suppression, d'ailleurs, de
cette classe de troisième, qui était peut-être nécessaire - je m'empresse de le
dire - et, surtout, du déficit des moyens offerts aux classes non francophones,
dont pourtant les effectifs ne cessent d'augmenter.
Notez bien qu'il n'y a, dans mon propos, aucune critique à l'égard de
l'inspecteur d'académie, dont la mission est particulièrement difficile et qui
ne dispose pas plus que moi de remède miracle ou immédiat !
Je voudrais cependant, madame la seccrétaire d'Etat, attirer l'attention du
ministre de l'éducation nationale, par cet exemple ponctuel, sur tous les
collèges en dérive, et il y en a de plus de plus en France. Ne pensez-vous pas
que ces établissements méritent de manière urgente un traitement raisonnable
et, surtout, adapté, susceptible de permettre une amélioration de leurs
conditions d'enseignement ?
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.
L'un des éléments principaux pris en compte pour calculer la dotation des
établissements est le nombre d'élèves accueillis, vous le savez pertinemment,
monsieur le sénateur.
La dotation au titre de l'année scolaire en cours du collège Elsa-Triolet de
Champigny-sur-Marne avait été calculée sur un effectif d'élèves attendus de 526
enfants ; 735 heures avaient donc été attribuées à ce collège.
A la rentrée, l'effectif constaté était de 505 élèves seulement. L'effectif
prévu à la rentrée 2000 est de même niveau, ce qui explique que l'on ait un
moment envisagé la baisse de la dotation de cet établissement.
Cependant, en liaison avec le principal, un nouvel examen de la situation a
été réalisé et la dotation initiale de 700,5 heures a été abondée de 34
heures-postes.
Ce collège ne perd donc aucun moyen. Son taux d'encadrement actuel le place,
en termes de moyens, au troisième rang départemental.
J'ajoute qu'il dispose de deux postes de conseiller principal d'éducation et
de quatre postes complets de surveillant, soit un adulte pour quatre-vingt-cinq
élèves, auxquels viennent s'ajouter dix aides-éducateurs. Pour la rentrée 2000,
l'attribution d'un demi-poste supplémentaire de surveillant améliorera le taux
d'encadrement et le portera à un adulte pour soixante-dix-huit élèves.
Ces chiffres, monsieur le sénateur, devraient vous rassurer, car ils prennent
en compte la situation particulière du collège Elsa-Triolet que vous avez fort
bien décrite.
M. Lucien Lanier.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lanier.
M. Lucien Lanier.
Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie d'avoir, avec votre charme et
votre compétence, répondu à la place de M. le ministre de l'éducation
nationale.
Ma question était ponctuelle, je l'ai dit, mais elle s'élargissait pour
attirer l'attention de M. le ministre sur l'ensemble des collèges qui sont non
seulement en difficulté mais, je le précise, en dérive.
Ces collèges méritent vraiment une attention toute particulière. La réponse
que vous m'avez apportée, d'ordre technique et axée sur le collège
Elsa-Triolet, est bien celle que j'attendais, mais vous ne m'avez pas répondu
sur le problème en général. Quelle imagination faut-il avoir maintenant pour le
résoudre ! Ce n'est pas au coup par coup, à raison d'une heure ici, une heure
là, ce n'est pas année par année que l'on pourra vraiment résoudre le problème
de ces collèges. Non, il nous faut des dispositions nouvelles supplémentaires
et, là-dessus, vous ne m'avez pas répondu.
« Le temps s'en va, le temps s'en va, madame. »
Nos collèges dérivent ! Je crois qu'il faut que le ministre de l'éducation
nationale s'en aperçoive et prenne l'affaire en main !
TRAVAUX D'AMÉNAGEMENT
SUR LA LIAISON ROUTIÈRE NÎMES-ALÈS
M. le président.
La parole est à M. Sutour, auteur de la question n° 793, adressée à M. le
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Simon Sutour.
Monsieur le ministre, j'ai l'honneur d'attirer votre attention sur le souhait
de la population et des élus gardois de voir réaliser au plus vite la deuxième
tranche de travaux sur la route nationale 106 visant à relier Alès à Nîmes par
un axe à deux fois deux voies.
Un premier tronçon Alès-Boucoiran, financé dans le cadre du XIe contrat de
plan, a été achevé et mis en service en juin 1998 ; il constitue une indéniable
réussite aussi bien en matière de sécurité que de confort et de traitement
paysager.
Les statistiques relatives à la sécurité démontrent en effet, au-delà de la
volonté affichée de désenclaver le bassin alésien, la pertinence d'un tel
investissement.
Les accidents sur le tronçon Alès-Boucoiran sont, comme le démontrent les
études effectuées par la direction départementale de l'équipement du Gard,
sensiblement moins nombreux que par le passé.
La liaison Boucoiran-Nîmes doit donc être réalisée au plus vite, plus
particulièrement le tracé Boucoiran-La Calmette, où les accidents sont
fréquents.
A cet effet, il me paraîtrait judicieux, conformément au souhait des élus
locaux et des usagers de cet axe, de mettre rapidement en sécurité les deux
principaux carrefours de ce tracé.
Le premier, qui est, semble-t-il, déjà programmé, est l'échangeur Nord de La
Calmette, qui assurera notamment les dessertes des communes de La Calmette et
La Rouvière à l'intersection de la route départementale 114 et de la route
nationale 106.
Le second carrefour, qui constitue le principal accès à la commune de La
Calmette par la route départementale 22, est en cours d'études ; son
financement dans le cadre du XIIe contrat de plan ne semble pas acquis à ce
jour.
A ce propos, je tiens à souligner combien il est anormal et pénalisant que le
Languedoc-Roussillon soit une des dernières régions de France à ne pas avoir
encore signé le XIIe contrat de plan.
Le Gouvernement a souhaité s'impliquer fortement dans la lutte contre
l'insécurité routière. J'approuve pleinement les dispositifs mis en place,
qu'ils soient préventifs ou répressifs. Au-delà du respect des règles de
conduite et de prudence nécessaires pour lesquelles nous devons nous mobiliser,
il me paraît important d'intervenir prioritairement sur des infrastructures
routières dont les statistiques démontrent qu'elles ne remplissent pas ou plus
les conditions de sécurité que chaque usager de la route est en droit
d'attendre.
Ma question, directement liée à l'échéance de la signature du contrat de plan,
sera double : d'une part, pouvez-vous me rassurer quant aux intentions de
l'Etat d'intégrer l'aménagement du carrefour de la route départementale 22 et
de la route nationale 106 dans le tracé Boucoiran-La Calmette ? D'autre part,
pouvez-vous me préciser l'échéancier retenu pour les travaux précités, dont
l'urgence, motivée par des raisons de sécurité, n'est plus à démontrer ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
sénateur, permettez-moi tout d'abord de vous dire que je suis pleinement
d'accord avec l'ensemble de votre question.
Le contrat de plan entre l'Etat et la région Languedoc-Roussillon n'a pas
encore été voté, et, comme vous, je le regrette personnellement.
En tout état de cause, il ne faudrait pas, me semble-t-il, que certaines
alliances politiques régionales portent préjudice au développement économique
du bassin alésien et retardent la sécurisation de la route nationale 106.
Selon les dernières informations qui m'ont été communiquées, les perspectives
de conclusions de l'accord semblent toutefois se rapprocher. L'importance des
besoins de cette région et les retards pris lors des précédents contrats de
plan rendraient difficilement explicable l'absence de contrat, laquelle serait
mal comprise des élus, des responsables socio-économiques et de la
population.
Je peux vous assurer, monsieur le sénateur, que l'Etat fera le maximum pour
aboutir à cet accord.
J'en viens précisément à la question que vous avez posée sur la route
nationale 106. L'aménagement en route express à deux fois deux voies de la
route nationale 106 entre Boucoiran et Nîmes a été déclaré d'utilité publique
en 1998, et les études détaillées préalables à l'engagement des travaux sont en
cours. Mes services travaillent aux solutions susceptibles de régler les
problèmes de sécurité - vous avez insisté à juste titre sur cette dimension -
posés par le carrefour entre la route nationale 106 et les routes
départementales 114 et 124, et celui avec la route départementale 22 sur le
territoire de la commune de La Calmette.
Le comité interministériel pour l'aménagement et le développement du
territoire qui s'est tenu à Arles a confirmé, je vous le rappelle, la priorité
attachée à cette opération, compte tenu de son impact non seulement sur le
désenclavement du bassin alésien, mais aussi sur la sécurité routière, déclarée
grande cause nationale pour 2000.
La réalisation d'une première tranche de 500 millions de francs a été décidée
pour la période du prochain plan d'ici à 2006. Par ailleurs, un accord de
principe a été obtenu pour une aide du FEDER, le fonds européen de
développement régional, d'environ 100 millions de francs, ce qui allégerait
d'autant la part des partenaires du futur contrat de plan.
S'agissant de la part de l'Etat, des crédits sont réservés à la route
nationale 106 au programme 2000, en particulier pour l'aménagement urgent des
carrefours de La Calmette pour la sécurité. Ils pourront être mobilisés dès
signature du contrat de plan, ce qui veut dire qu'il sera possible d'engager
les travaux tant attendus dès cette année 2000.
M. Simon Sutour.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Sutour.
M. Simon Sutour.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, qui montre l'intérêt
du Gouvernement pour les problèmes de sécurité et d'investissements
routiers.
Je prends bonne note du financement mis en place pour la deuxième tranche de
la route à deux fois deux voies sur le tronçon Boucoiran-La Calmette, en
particulier, la confirmation de la programmation de l'échangeur Nord de La
Calmette, mais aussi - c'est une information nouvelle particulièrement
intéressante de nature à rassurer les élus du secteur - du second échangeur qui
constitue le principal accès à la commune de La Calmette par la route
départementale 22.
Je me permets aussi de regretter à nouveau que la région Languedoc-Roussillon
soit l'une des dernières régions dont le contrat de plan ne soit pas encore
signé, ce qui entraîne un retard dommageable des investissements, en
particulier des investissements routiers. Quant aux causes, je partage la même
analyse que vous-même sur le sujet, monsieur le ministre.
STATUT DES PROFESSEURS
D'ENSEIGNEMENT ARTISTIQUE
M. le président.
La parole est à M. Renar, auteur de la question n° 792, adressée à Mme le
ministre de la culture et de la communication.
M. Ivan Renar.
Monsieur le président, en l'occurrence, ma question s'adressera à M. le
ministre des transports artistiques et de l'équipement culturel...
(Sourires.)
M. le président.
On nous a dit tout à l'heure que c'était la collégialité du Gouvernement !
M. Ivan Renar.
Absolument !
M. le président.
M. Gayssot doit savoir que la collégialité, même chez les évêques, est une
invention du diable !
(Rires.)
M. Ivan Renar.
Vous êtes bien placé pour le savoir, monsieur le président !
(Sourires.)
M. le président.
Je ne suis pas évêque ! Mais cela m'aurait bien plu !
(Nouveaux
sourires.)
M. Ivan Renar.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, un récent
conflit a rappelé à la représentation nationale les difficultés que rencontrent
ceux qui ont la tâche d'enseigner les arts plastiques.
Depuis vingt ans, et malgré les alternances politiques, notre pays n'est pas
parvenu à se doter d'un enseignement artistique à la hauteur des enjeux de la
création contemporaine.
Les écoles nationales d'art et les écoles municipales comptent plus de 10 000
étudiants qui bénéficient d'une formation supérieure en arts plastiques.
En dépit de la qualité des formations dispensées, les enseignants des écoles
d'art ont, au gré des établissements dans lesquels ils enseignent et selon les
statuts des établissements, des reconnaissances très différentes, voire des
contrats de travail très divers, allant du contrat de travail à durée
déterminée à la vacation.
La non-reconnaissance de la qualité universitaire des enseignements dispensés
dans les écoles d'art a été, dirai-je pour faire vite, l'une des causes
essentielles du conflit de ces dernières semaines.
Au-delà, ce dossier atteste l'importance de poursuivre la réflexion afin de
faire de l'enseignement des arts plastiques et, au-delà des enseignements
artistiques dans notre pays, de celui des disciplines à part entière, à la
croisée des arts, de la recherche fondamentale et des disciplines didactiques
traditionnelles.
La réforme de 1973, qui tendait à décloisonner l'enseignement, conduit à la
fermeture de nombreux établissements sous statut territorial.
Pour les écoles territoriales qui se sont maintenues, la précarité et des
statuts d'enseignants très disparates ont été les modes de gestion en cours,
faute d'une harmonisation attendue par tous.
Il importe aujourd'hui, monsieur le ministre, mes chers collègues, que les
matières artistiques trouvent une juste place au sein de l'école de la
République.
L'enjeu est plus que d'importance au moment de l'apparition des nouveaux
médias et des nouvelles technologies, qui donnent à l'objet artistique une
place certes originale, mais qui ne sont pas sans incidence sur la manière dont
la notion d'oeuvre peut être appréhendée aujourd'hui.
Ainsi, seule une intervention forte de l'Etat peut permettre à ce dernier
d'exercer une tutelle à même de garantir une pédagogie ouverte et respectueuse
de la pluralité des courants d'expression artistique.
Les écoles d'art territoriales doivent pouvoir bénéficier de partenariats avec
l'Etat.
Les enseignants devraient voir leur qualification reconnue, ce qui serait une
manière de reconnaître la qualité de leurs travaux.
Enfin - et c'est pour nous un aspect essentiel de la question de
l'enseignement artistique - cette reconnaissance permettrait une réelle
démocratisation de l'enseignement artistique dans notre pays. En effet, trop
d'établissements compensent, par des droits d'inscription exorbitants, les
absences de crédits.
Sur toutes ces questions, monsieur le ministre, je souhaiterais connaître ce
que seront les orientations de votre ministère dans la prochaine période.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
sénateur, Mme Tasca et M. Duffour, qui n'ont pu venir ce matin au Sénat, m'ont
demandé de vous présenter la réponse qu'ils ont préparée à votre intention, ce
que je fais bien volontiers, sachant aussi le rôle et la place que vous tenez
dans la promotion artistique et culturelle.
Comme vous le soulignez, il existe une multiplicité de structures
d'enseignement artistique. Une quarantaine ont un statut municipal et sept
écoles nationales font partie du Centre national des arts plastiques. Trois
écoles parisiennes - l'ENSBA, l'ENSAD et l'ENSCI - sont des établissements
publics autonomes. Le studio national du Fresnoy, l'école de la photographie
d'Arles et l'école du Port à la Réunion sont sous statut associatif. L'école
des arts et techniques de l'image d'Angoulême et de Poitiers est portée par un
syndicat mixte, et l'école régionale de la Martinique a un statut
d'établissement public régional spécifique.
Cet ensemble complexe, différent de la situation des pays voisins, est le
fruit d'une histoire nationale qui a connu une multiplicité d'initiatives en
faveur des arts plastiques et de leur présence dans la cité.
Les personnels enseignants permanents dans les écoles d'art ont des statuts
différents qui reflètent la diversité de statut des établissements :
contractuels des établissements publics, fonctionnaires d'Etat ou de la
fonction publique territoriale, contractuels dans les écoles spécialisées,
auxquels il convient d'adjoindre des vacataires dont les missions méritent
d'être précisées.
Au-delà du problème de la précarité de l'emploi, le problème majeur est celui
de la reconnaissance du niveau de qualification et de rémunération, ainsi que
du déroulement de carrière. Il a d'ailleurs fait l'objet de négociations entre
le ministère de la culture et de la communication, d'une part, et les
organisations syndicales et les représentants des enseignants, d'autre part,
pour aboutir à la conclusion d'un protocole d'accord le 12 mai 2000.
La question de la reconnaissance du caractère supérieur des enseignements
dispensés dans les écoles nationales d'art est également importante. Les
enseignements et les formations assurés dans les écoles d'art conduisent des
étudiants titulaires du baccalauréat à un diplôme homologué au niveau II.
Mme Tasca et M. Duffour souhaitent que puisse être reconnu à cet enseignement,
et donc aux écoles nationales et à leurs enseignants, un statut conforme à
leurs qualifications et à leurs responsabilités, et que ce statut traduise la
dimension d'enseignement supérieur. En outre, il est nécessaire de conforter
les nouvelles dimensions du métier d'enseignant des écoles d'art, notamment en
matière de recherche. Le statut pourrait ainsi ouvrir la possibilité d'une
année sabbatique, consacrée à un travail de recherche ou d'étude.
Par ailleurs, dans chaque école nationale d'art, autour du collège des
professeurs titulaires, travaillent des techniciens, des enseignants à temps
partiel, des professeurs associés, des intervenants invités : conférenciers ou
artistes en résidence.
En un sens parfaitement justifié par la dynamique qui caractérise les
formations souhaitées, ce régime permet de conserver l'usage de contrats pour
accueillir les enseignants associés durant une période déterminée ainsi que
ceux dont un emploi à temps partiel satisfait à la spécialité. Un régime de
vacations répond également de manière satisfaisante aux besoins de la pédagogie
que traduisent les invitations adressées à des conférenciers ponctuels et à des
artistes intervenant sur une période limitée. Il apparaît en revanche
nécessaire de reconstruire un statut de titulaires pour satisfaire les besoins
permanents et à temps complet dans les fonctions techniques.
Le protocole conclu le 12 mai 2000 traite de cet ensemble de questions. Ces
projets seront présentés aux ministres chargés du budget et de la fonction
publique et examinés dans le cadre de la préparation du projet de loi de
finances pour 2001.
M. Ivan Renar.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse, qui apporte, à mon
avis, des éléments très positifs. A en juger par sa précision, nous comprenons
le souci de vos collègues Mme Tasca et M. Duffour de favoriser la création
artistique dans notre pays.
La reconnaissance des écoles d'art comme établissements dispensant un
enseignement supérieur est un pas attendu par les enseignants de ces
établissements, mais également par la communauté des étudiants.
S'agissant du statut des enseignants, l'ouverture de passerelles entre les
écoles d'art et l'enseignement supérieur devra être opérée rapidement,
notamment pour ce qui concerne la mise en place de troisièmes cycles covalidés
dans les écoles d'art. C'est un des résultats du protocole qui a été signé ces
derniers jours.
Des coopérations nouvelles sont à réaliser avec le ministère de l'éducation
nationale, et nous attendons beaucoup de l'actuel ministre de l'éducation, qui
est sensible aux enjeux du développement culturel dans notre pays, ainsi que
son passé en témoigne.
Nous souhaitons, pour notre part, que l'Etat s'engage très vite maintenant
dans la voie que vous venez de nous indiquer. En effet, on ne répétera jamais
assez que la précarité, la multiplicité des statuts et la fragilité des métiers
de la culture ne sont pas de nature à garantir l'essor de la politique
culturelle de notre pays et n'accompagnent pas de manière satisfaisante les
diverses modalités de l'expression artistique telle qu'elle se développe
aujourd'hui.
Nous pensons qu'il incombe au Gouvernement d'ouvrir, comme il l'avait annoncé,
le chantier d'une refondation culturelle en phase avec les transformations de
notre société et l'évolution des pratiques culturelles de nos compatriotes.
Nous sommes partie prenante d'une telle réflexion, que nous menons ici et là
toutes les fois que l'occasion nous en est donnée.
La requalification des établissements publics culturels, comme l'atteste le
dossier que nous venons d'examiner, est plus que jamais nécessaire.
Pour la résolution de cette question et de bien d'autres, nous restons,
monsieur le ministre, à la fois disponibles et attentifs à la politique qui
sera conduite dans la prochaine période.
MESURES FISCALES EN FAVEUR DES SYLVICULTEURS
VICTIMES DES INTEMPÉRIES DE DÉCEMBRE 1999
M. le président.
La parole est à M. César, auteur de la question n° 779, adressée à M. le
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Gérard César.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai déjà eu
l'occasion, dans cette enceinte, de m'exprimer sur les graves conséquences de
l'ouragan qui s'est abattu en décembre 1999 sur la forêt aquitaine, et plus
particulièrement girondine, qui a payé un lourd tribut puisque 35 % de son
massif a été détruit. Les producteurs ont vu, ainsi, quarante à cinquante
années d'investissements pratiquement réduits à néant.
Les mesures annoncées par le Premier ministre, le 12 janvier dernier, dans le
cadre du plan national pour la forêt, se sont rapidement révélées inadéquates
par rapport aux besoins des forestiers et eu égard à la singularité du pin
maritime.
Mais, plus grave, certaines mesures tardent, alors que d'autres ne sont pas
suivies d'effet. Aujourd'hui, les sylviculteurs sont choqués de ne recevoir
aucune compensation de leurs pertes.
De plus, monsieur le ministre, les risques d'incendie se multiplient
dangereusement à l'approche de l'été car, faute de moyens, les plus petits
sylviculteurs n'ont pu dégager les chablis.
Cette situation est d'autant plus regrettable que les aides vont aux
exploitants et aux industriels et non aux propriétaires forestiers. Les
acheteurs sont absents et les éventuels clients espagnols attendent le
bleuissement des bois pour acheter encore moins cher.
Les mesures tendant à permettre aux propriétaires forestiers de déduire de
leurs revenus les dépenses exceptionnelles dues à l'exploitation des chablis ne
sont toujours pas applicables. C'est pourtant la seule mesure susceptible
d'aller dans le sens de l'indemnisation. Mais l'interprétation restrictive
retenue actuellement par Bercy lui enlève toute pertinence, puisque les
services considèrent qu'elle concerne les seuls bénéfices agricoles, et sur une
seule année. Sachant que le revenu cadastral forestier du pin maritime est en
moyenne de 200 francs par hectare et par an, un propriétaire de 10 hectares ne
pourra déduire que 2 000 francs seulement.
Croyez-vous, monsieur le ministre, que ce soit une façon sérieuse de
considérer et de traiter les sylviculteurs sinistrés ? A moins que cette
interprétation ne traduise mal l'esprit de la mesure ?
Le 19 février dernier, près de 3 000 forestiers et de nombreux maires des
communes forestières ont défilé dans les rues de Bordeaux pour attirer
l'attention des pouvoirs publics sur leurs besoins et sur l'urgence de la
situation du moment.
A la veille de l'assemblée générale de la Fédération nationale des
propriétaires forestiers sylviculteurs, qui se tiendra à Bordeaux, il est
important, monsieur le ministre, que vous apportiez des réponses précises et
concrètes quant aux délais des modalités d'application des nouvelles
mesures.
Vos réponses devront être de nature à redonner confiance aux forestiers, dont
le moral est au plus bas. Elles devront également donner un contenu et un sens
au concept de gestion durable des forêts, auquel le Gouvernement semble attaché
à la veille de la discussion, au Parlement, du projet de loi d'orientation sur
la forêt.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
sénateur, M. Fabius ne pouvant être présent ce matin au Sénat, il m'a demandé
de vous communiquer la réponse suivante à votre question, ce que je fais bien
volontiers.
Comme vous le savez, face aux conséquences des intempéries exceptionnelles qui
ont touché notre pays, le Gouvernement a pris immédiatement des mesures de
solidarité et de soutien en faveur des victimes, notamment en faveur des
sylviculteurs.
Sur le plan fiscal, il a été décidé de dégrever, dès 1999, la taxe foncière
sur le non-bâti à hauteur des dommages causés et de permettre aux entreprises
d'exploitation forestière d'amortir de façon accélérée le matériel qu'elles
doivent acquérir pour faire face aux travaux supplémentaires dans les
forêts.
A la suite de la discussion qui a eu lieu à ce sujet au Sénat, notamment avec
votre collègue M. Jourdain, les solutions les plus avantageuses ont été
recherchées en matière de TVA pour les communes forestières obligées d'aménager
et d'entretenir des aires de stockage de bois.
La mesure que vous évoquez, monsieur le sénateur, consiste à permettre la
déduction des charges exceptionnelles dues à la tempête sur le revenu
forestier.
Le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie vous assure que
cette déduction pourra s'effectuer sur une période de dix ans et non pas
seulement sur un an, ce qui aurait été une interprétation restrictive.
Il rappelle, à cet égard, que le bénéfice de l'exploitation forestière est
fixé chaque année à une somme forfaitaire égale au revenu cadastral ayant servi
de base, pour cette même exploitation, à la taxe foncière sur les bois et
forêts au titre de l'année d'imposition. Ce régime favorable est réputé tenir
compte de l'ensemble des charges de l'exploitation.
Aussi, c'est bien une mesure exceptionnelle prenant en compte les
circonstances de la tempête que de permettre de déduire du bénéfice forfaitaire
forestier les charges effectivement supportées par les propriétaires sinistrés,
c'est-à-dire les charges qui ne sont pas couvertes par une indemnité ou une
subvention.
Si ce bénéfice forestier n'est pas suffisant l'année du paiement des charges,
l'excédent sera déductible sur les dix années suivantes. Une instruction
administrative sera rapidement rédigée à l'intention des services
Comme vous le constatez, monsieur le sénateur, les engagements du Gouvernement
seront tenus et rapidement appliqués. Je crois qu'ils vont directement dans le
sens de vos préoccupations.
M. Gérard César.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. César.
M. Gérard César.
Je remercie M. Fabius d'avoir pris en compte le désir des sylviculteurs et
d'avoir donné des instructions pour que la période de dix ans soit retenue.
J'espère que la circulaire d'application, qui est indispensable en la matière,
sera très rapidement envoyée aux services fiscaux.
TAXE PROFESSIONNELLE CONCERNANT LES TITULAIRES
DES BÉNÉFICES NON COMMERCIAUX
EMPLOYANT MOINS DE CINQ SALARIÉS
M. le président.
La parole est à M. Leclerc, auteur de la question n° 784, adressée à M. le
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Dominique Leclerc.
Monsieur le ministre, je souhaiterais attirer votre attention sur la situation
des titulaires de bénéfices non commerciaux, ou BNC, employant moins de cinq
salariés.
Ces derniers se sont vu imposer, en 1975, par la loi instaurant la taxe
professionnelle, des règles particulières qui répondaient à l'époque au souci
de parvenir à une répartition équitable de la charge fiscale.
Malheureusement, cet équilibre a été mis à mal au détriment des professionnels
libéraux par la dernière réforme de la taxe professionnelle.
En effet, dès 1999, alors que les assujettis au régime de droit commun ont
définitivement cessé d'être taxés sur la base « salaires », les titulaires de
BNC employant moins de cinq salariés sont restés imposés sur 10 % de leurs
recettes.
Ainsi, tandis que les cotisations des assujettis relevant du droit commun ont
baissé de façon spectaculaire, celles des titulaires de BNC employant moins de
cinq salariés n'ont cessé d'augmenter.
Ce phénomène a été accentué par la conjugaison de deux facteurs dont les
professionnels libéraux ont à pâtir, à savoir, d'un côté, la suppression de la
part « salaires », qui profite aux seuls assujettis relevant du régime général,
et, de l'autre, les mesures de compensation budgétaire, qui, elles, frappent
l'ensemble des assujettis.
Cette réforme, quel qu'en soit le bien-fondé, se traduit donc par une
surtaxation des professionnels libéraux par rapport aux autres assujettis, et
est donc inéquitable et inacceptable.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, leur demande d'alignement sur celui des
autres assujettis, et donc d'abrogation des dispositions spécifiques aux
titulaires de BNC employant moins de cinq salariés, me semble justifiée.
Elle devrait, de surcroît, être assez aisée à satisfaire, puisque la
suppression de la part « salaires » a entraîné une contraction assez forte - de
35 % - de l'assiette globale de la taxe professionnelle, alors que celle de la
part « recettes » n'entraînerait qu'une réduction de 3,2 %, partiellement
compensée par la prise en compte de la valeur locative des équipements, autre
critère de calcul de la taxe professionnelle.
Aussi, monsieur le ministre, au moment où le Premier ministre vient de
s'engager pour encourager la création d'entreprises, ne trouvez-vous pas
étonnant que puissent, par ailleurs, subsister des dispositions qui pénalisent
des entreprises dont la dimension économique n'est plus à prouver, notamment en
termes d'emplois ?
Pourriez-vous, en conséquence, me dire si vous envisagez de donner
satisfaction à cette demande d'abrogation que je formule ce matin et, dans
l'affirmative, dans quel délai ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
sénateur, permettez-moi de vous communiquer la réponse de M. le ministre de
l'économie, des finances et de l'industrie.
Les règles particulières d'imposition des redevables titulaires de bénéfices
non commerciaux, des agents d'affaires et des intermédiaires de justice
employant moins de cinq salariés ont été retenues par le législateur lors de
l'instauration de la taxe professionnelle en 1975. Cela ne nous rajeunit pas
!
Il a été en effet considéré dès l'origine que l'imposition dans les conditions
de droit commun ne permettait pas de prendre en compte les capacités
contributives de ces redevables, qui, par ailleurs, ne sont pas imposés sur la
valeur locative des équipements et des biens immobiliers dont ils disposent.
Le Gouvernement entend poursuivre jusqu'à son terme la réforme de la taxe
professionnelle mise en oeuvre par la loi de finances pour 1999, car elle
s'inscrit dans un contexte de lutte renforcée pour l'emploi. Cette réforme a
pour effet de réduire, puis de supprimer le poids que cette taxe fait peser
directement sur le coût du travail en raison de son assiette salariale.
C'est pourquoi, compte tenu des objectifs poursuivis, il n'est pas envisagé
actuellement d'étendre la réforme à d'autres éléments composant la base
d'imposition de cet impôt.
La réforme de la taxe professionnelle - taxe qui, je le répète, a été
instaurée en 1975 - a également permis de soutenir l'activité en supprimant la
part de cet impôt qui était assise sur les salaires.
Depuis la décision du Gouvernement, votée par la majorité de la gauche
plurielle en 1999, et jusqu'au terme du processus, en 2003, un million
d'entreprises auront vu leur fiscalité baisser, et 100 000 emplois auront été
créés, pour un coût à la charge de l'Etat de 20 à 25 milliards de francs selon
le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Dominique Leclerc.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Leclerc.
M. Dominique Leclerc.
J'ai bien écouté votre réponse, monsieur le ministre.
Nous nous félicitons tous de cette réforme qui va dans le bon sens,
c'est-à-dire vers une diminution du coût du travail, avec des répercussions en
termes d'emploi.
Ma question de ce matin était très spécifique, car elle concerne toutes ces
entreprises libérales de moins de cinq collaborateurs, qui sont nombreuses dans
ce pays et qui, nous le reconnaissons tous, seront des moteurs en matière de
créations futures d'emplois.
Je vous l'ai dit, deux problèmes se posent à nous : celui que j'ai évoqué, et
la disparité existant entre certaines entreprises. Au moment où le Gouvernement
s'apprête à nous présenter un collectif budgétaire et dans le cadre de la
réforme de la taxe professionnelle, je persiste à dire qu'il aurait été bon de
continuer dans ce sens et de prendre en compte la question que j'ai posée ce
matin.
CONSÉQUENCES DE L'EXTENSION DE LA TGAP
M. le président.
La parole est à M. Demerliat, auteur de la question n° 786, adressée à M. le
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Jean-Pierre Demerliat.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre
patrimoine naturel est certainement l'un des biens les plus précieux que nous
léguerons aux générations futures.
Ce patrimoine précieux est également fragile. C'est pourquoi la nécessité
d'adapter et de faire évoluer nos technologies afin de préserver notre cadre de
vie s'impose chaque jour un peu plus.
La lutte contre la pollution doit être une de nos préoccupations majeures. Il
importe donc de concilier les conditions d'une croissance économique forte avec
la préservation de l'environnement.
En incitant à l'adoption de comportements plus respectueux de la nature, la
fiscalité peut contribuer à la recherche de cet objectif fondamental.
Monsieur le ministre, le Gouvernement a totalement pris la mesure de ce
problème et il a défini des orientations ambitieuses et adaptées au contexte
économique actuel. En effet, avec la création de la taxe générale sur les
activités polluantes, la TGAP, qui concerne tous les types de pollution, la
fiscalité écologique introduit au coeur du dispositif fiscal des préoccupations
environnementales et n'est pas principalement conçue ni perçue comme un moyen
pour l'Etat d'obtenir des recettes supplémentaires.
Néanmoins, comme tout instrument économique, la TGAP peut avoir des
conséquences non négligeables sur la vie des entreprises, selon les ressources
qu'elles utilisent et le niveau de qualification qu'ont leurs employés,
conséquences qui pourraient être aggravées si les projets d'extension de la
TGAP aux consommations d'énergie étaient mis en oeuvre sans précaution.
En effet, certaines industries, au premier rang desquelles figure l'industrie
papetière, qui occupe une place importante dans mon département, la
Haute-Vienne, pourraient être grandement pénalisées par cette extension en
raison de leur forte consommation d'énergie.
Les incidences financières de la TGAP sur ce secteur d'activité seraient donc
grandes et risqueraient fort de remettre en question la compétitivité de
l'industrie papetière française par rapport à ses concurrentes étrangères,
notamment nordiques.
Aussi, afin d'éviter d'importantes distorsions de concurrence au niveau
européen et mondial, il conviendrait d'être particulièrement attentif, d'une
part, à ce que ces entreprises ne voient pas leurs charges augmenter de manière
excessive et, d'autre part, à ce que l'imposition sur la consommation croisse
progressivement, afin de leur laisser le temps nécessaire pour s'adapter.
Enfin, monsieur le ministre, de manière plus générale, il serait souhaitable
de promouvoir ce type de taxe à l'échelon communautaire, plutôt qu'à l'échelon
national. C'est en effet à cet échelon, à l'échelon communautaire, que la
fiscalité écologique atteindrait une efficacité maximale.
A l'heure de la mise en place de l'euro, les fiscalités entre pays sont
directement comparables, et il ne serait souhaitable que s'engage un processus
de concurrence fiscale en Europe. La coordination fiscale pourrait donc
également s'organiser autour des écotaxes.
Monsieur le ministre, j'aimerais donc que vous m'éclairiez sur les réflexions
relatives à la directive sur ce thème.
Vous l'avez compris, mon propos est bien évidemment de vous demander de bien
vouloir faire en sorte que l'industrie française, et notamment l'industrie
papetière, ne soit pas pénalisée par rapport à ces concurrentes européennes et
mondiales.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
sénateur, M. Fabius, empêché, m'a également demandé de répondre, en son nom, à
votre question.
A la suite de l'annonce de l'extension de la taxe générale sur les activités
polluantes aux consommations d'énergie des entreprises, le Gouvernement a
exprimé sa volonté de conduire cette réforme sans mettre en cause la
compétitivité des entreprises très consommatrices d'énergie, confrontées - vous
l'avez souligné - à la concurrence internationale. Notre objectif est donc bien
d'améliorer l'environnement et le cadre de vie sans pénaliser l'activité
industrielle.
Aussi, il a été décidé d'engager, préalablement à l'extension de la TGAP, une
large concertation avec les acteurs économiques concernés afin d'examiner les
modalités de mise en oeuvre les mieux adaptées à cette mesure, en particulier
avec les représentants des secteurs industriels comportant des entreprises
dévoreuses d'énergie, comme la chimie, la métallurgie et, bien sûr, la
papeterie. Je tiens d'ailleurs à souligner que cela constitue une procédure
inédite en matière fiscale.
Les professions concernées ont ainsi pu faire valoir leurs spécificités et
leurs préoccupations. Leurs points de vue et leurs recommandations pourront
être pris en considération dans l'élaboration du bilan de la concertation qui
sera prochainement établi et sur la base duquel le Gouvernement proposera, en
principe d'ici à la fin du premier semestre 2000, les contours de cette
importante réforme. Cette démarche d'évaluation intégrera également un souci de
simplification.
Comme vous l'avez souligné à juste titre, il convient d'inscrire l'évolution
de la TGAP dans un cadre européen. Aussi, la France a soutenu et soutiendra
l'élaboration d'un projet de directive de taxation de l'énergie qui permette de
disposer d'un cadre harmonisé. Ces discussions n'ont, cependant, pu aboutir
jusqu'à présent.
Quoi qu'il en soit, ces débats communautaires, ainsi que les dispositifs
adoptés par les principaux pays européens, seront également des éléments
importants dans les choix qui seront faits par le gouvernement français.
M. Jean-Pierre Demerliat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Demerliat.
M. Jean-Pierre Demerliat.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de ces précisions essentielles.
Les grands groupes qui contrôlent l'industrie papetière sont des groupes
mondiaux, et nous savons tous qu'ils ne font pas de sentiment, que, lorsque les
coûts de production augmentent de quelques points dans un pays, ils sont prêts
à délocaliser là où les bénéfices pourront être un peu plus importants.
Permettez-moi, monsieur le ministre, d'insister de nouveau sur les risques de
concurrence fiscale à l'échelon européen, voire mondial, afférents à ce type de
taxe. Ce sont des milliers d'emplois qui pourraient être menacés ou des
milliers d'autres qui pourraient ne pas se créer chez nous, si la France était
la seule à se lancer dans l'instauration d'une véritable fiscalité
écologique.
Ce débat me fait d'ailleurs penser à un autre projet, qui aurait ma faveur et
celle de tous les gens qui ont un coeur et non pas un portefeuille sous la
veste, à savoir l'instauration de la taxe Tobin.
Ces projets, qui participent d'un sentiment de justice et qui visent à
moraliser la vie économique, ne peuvent vraiment atteindre leurs objectifs que
s'ils sont appliqués sur une grande échelle, à mon sens à l'échelle
mondiale.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je suis d'accord
!
APPLICATION DE LA TVA À TAUX RÉDUIT
AUX TRAVAUX EFFECTUÉS DANS LES LOGEMENTS
DE PLUS DE DEUX ANS
M. le président.
La parole est à M. Goulet, auteur de la question n° 791, adressée à M. le
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Daniel Goulet.
Ma question s'adresse effectivement à M. le ministre de l'économie, des
finances et de l'industrie, et je remercie M. Gayssot de bien vouloir le
suppléer en m'apportant la réponse qu'il l'a chargé de me transmettre.
Je souhaite appeler l'attention sur le problème spécifique rencontré par les
entreprises artisanales du bâtiment dans l'application de la TVA à taux réduit
aux travaux dans les logements de plus de deux ans.
En effet, bien que les professionnels du secteur reconnaissent volontiers que
ce dispositif suscite une certaine relance de l'activité, ils ne sont pas tout
à fait satisfaits des modalités de remboursement actuelles.
Comme on pouvait s'y attendre, ce dispositif engendre un crédit de TVA,
parfois très important, pour ces entreprises artisanales du bâtiment, et c'est
une formule très heureuse.
Pourtant, les artisans relevant du régime du réel normal peuvent au mieux
envisager un remboursement trimestriel, alors que ceux qui relèvent du régime
du réel simplifié ne pourront obtenir la restitution du crédit de TVA ne
résultant pas d'immobilisation qu'après le dépôt de leur déclaration
annuelle.
Très nombreuses sont les entreprises artisanales du bâtiment qui ne disposent
pas de trésorerie suffisante pour faire face à cette avance et qui se trouvent
alors lourdement pénalisées lorsqu'elles expriment une réelle volonté
d'embaucher.
Monsieur le ministre, au moment où s'engagent de nombreux débats sur les
recettes fiscales du pays, les artisans du bâtiment s'interrogent. Quand les
entreprises artisanales du bâtiment seront-elles autorisées à obtenir le
remboursement mensuel de ce crédit de TVA ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
sénateur, je répondrai, comme je l'ai fait pour vos précédents collègues, au
nom de M. Fabius, qui ne peut être présent au Sénat ce matin et qui m'a chargé
de vous transmettre les éléments qu'il a préparés à votre intention.
Tout d'abord, il convient de souligner que l'application du taux réduit de TVA
aux travaux portant sur les logements de plus de deux ans - vous l'avez dit - a
eu un effet bénéfique, on peut même dire très bénéfique, sur l'activité des
entreprises du secteur du bâtiment, et donc sur l'emploi, ce dont nous ne
pouvons tous que nous réjouir.
M'éloignant quelque peu du texte préparé par M. le ministre de l'économie, des
finances et de l'industrie, je tiens à rappeler la part que, avec lui, Louis
Besson et moi-même avons prise dans la réduction de la TVA sur les travaux
d'entretien des logements.
Ce succès, qui vient après de longues années de difficultés, est assurément -
vous en conviendrez - à mettre au crédit du Gouvernement actuel.
Là encore, à titre personnel, j'ajouterai que j'ai été amené, de par mes
fonctions, face au besoin d'emplois qui se faisait jour dans le secteur du
bâtiment et des travaux publics, mais surtout, au départ, dans le bâtiment, qui
est reparti plus vite, à lancer, en collaboration avec les professionnels du
bâtiment, artisans ou entreprises, avec les services de la formation
professionnelle, avec les services de l'Etat, une campagne dont le thème était
: « Si tu sais, on te prend ; si tu ne sais pas, on t'apprend. » Cette campagne
est en cours de concrétisation au niveau des régions, et je crois que c'est
très utile.
Cela étant dit, vous avez soulevé, monsieur le sénateur, un réel problème, car
il est vrai que cette mesure a pu placer certaines entreprises du secteur du
bâtiment en situation de crédit de TVA.
Les crédits peuvent être remboursés, généralement, tous les trimestres, et des
directives ont été données à la direction générale des impôts pour que les
remboursements soient traités le plus rapidement possible.
S'agissant des difficultés spécifiques rencontrées par les petites entreprises
placées sous le régime simplifié d'imposition, M. Fabius rappelle que la loi de
finances pour 2000 instaure la possibilité pour les redevables, sous certaines
conditions, de moduler à la baisse leurs acomptes trimestriels.
Cette disposition a, d'ailleurs, été mise en oeuvre dès l'acompte exigible en
décembre 1999, et ce, précisément, pour répondre aux préoccupations exprimées
par les entreprises du bâtiment.
Plus généralement, il convient d'indiquer que nous avons le souci constant
d'améliorer les délais de traitement actuels. Les projets de modernisation et
d'amélioration des liaisons informatiques au sein de la direction générale des
impôts et de la direction générale de la comptabilité publique répondent à ce
souci.
M. Daniel Goulet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Goulet.
M. Daniel Goulet.
Monsieur le ministre, tout d'abord, je vous donne acte de l'action qui a été
la vôtre dans ce dossier, et qui a été déterminante. Les professionnels vous en
donnent acte aussi. Nous tenons à vous en remercier, car, pour l'emploi,
l'effet a été assez exceptionnel. Voilà une très bonne décision, à laquelle
nous souscrivons volontiers.
Par ailleurs, je prends note que le ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie a donné des instructions à ses services. Que s'est-il passé ? Les
professionnels n'ont-ils pas encore été amenés à aller dans le sens que leur
propose le ministre. Ou bien les services n'ont-ils pas encore été en mesure
d'appliquer ces directives ?
En tout cas, j'ai pris bonne note, et je serai votre messager très fidèle
auprès des entrepreneurs, qui certainement apprécieront votre réponse, monsieur
le ministre.
M. le président.
Je tiens à remercier M. Gayssot de sa présence régulière devant la Haute
Assemblée ; cela pourrait inspirer certains de ses collègues.
M. Jean-Claude Gayssot.
C'est un plaisir pour moi, monsieur le président.
CONSÉQUENCES DES « RAVE PARTIES »
M. le président.
La parole est à M. Cornu, auteur de la question n° 783, adressée à M. le
ministre de l'intérieur.
M. Gérard Cornu.
Monsieur le ministre, ma question est très simple. Depuis plus d'un an, le
département d'Eure-et-Loir, dont je suis l'élu, voit se multiplier de grands
rassemblements de « raveurs », et je voudrais attirer votre attention sur leurs
conséquences.
Des milliers de jeunes se réunissent, investissent des lieux privés sans
autorisation pour écouter de la musique techno. Loin de moi l'idée de leur
interdire d'écouter ce type de musique, bien sûr, mais, ce qui est plus grave,
c'est qu'ils perpètrent, au cours de ces manifestations, des actes de
dégradation irréparables.
Le département d'Eure-et-Loir a connu, depuis le début de l'année, quatre
manifestations de ce type.
Je veux aujourd'hui attirer plus précisément votre attention sur les faits qui
se sont déroulés dans la nuit du 25 au 26 mars dernier : deux mille raveurs ont
investi les bâtiments du Séminaire des Barbelés du Coudray, près de Chartres,
et ont dévasté le musée dédié à la mémoire de l'abbé Frantz Stock, que l'un des
bâtiments abrite. Ce musée avait d'ailleurs été inauguré par le chancelier Kohl
en personne, il y a maintenant deux ans. Des documents historiques inestimables
ont été volés ou saccagés. Les forces de l'ordre ne sont pas intervenues et
n'ont pu que constater les dégâts le lendemain matin.
Au-delà de ce fait divers local, se pose la question du maintien de l'ordre en
général. Aussi ma question est très simple, monsieur le ministre : ne serait-il
pas temps de prendre des mesures pour prévenir ce type d'infraction et empêcher
que ces rassemblements clandestins, dont on constate la recrudescence, ne
portent atteinte à la sécurité des personnes et des biens ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le sénateur, au cours de ces dernières
années, les « rave-parties » sont devenues un véritable phénomène de société.
Ces rassemblements réunissent des jeunes en plus ou moins grand nombre qui,
souvent, en quête de sensations fortes, font, pour certains, usage de drogues
excitantes, notamment l'ecstasy.
De par leur nature, rassemblements « spontanés » avec un niveau sonore, il
faut le dire, très élevé, ces manifestations sont susceptibles de générer des
troubles pour les populations voisines. Il arrive même parfois, comme vous
l'avez relevé, qu'elles soient l'occasion de commettre diverses infractions au
nombre desquelles des atteintes au droit de propriété. Ces excès sont plus
particulièrement observés à l'occasion de soirées clandestines qui se déroulent
sans aucun encadrement.
C'est pour remédier à cette situation qu'une circulaire a été adressée aux
préfets le 29 décembre 1998, sous la signature des ministres de la culture et
de la communication, de la défense et de l'intérieur. Elle avait pour objet
d'intégrer les manifestations de ce nouveau courant musical dans le droit
commun. Les organisateurs de ces événements y sont invités à formuler des
demandes identiques à celles qui sont requises pour l'expression d'autres
courants musicaux.
Il importe, en effet, de concilier le développement de cette nouvelle forme
d'expression avec les impératifs de tranquillité et de sécurité publique.
Cette instruction a reçu un accueil positif parmi la plupart des
organisateurs. Le plus grand nombre de ces rassemblements - je ne dis pas tous,
malheureusement - se déroule désormais en conformité avec les dispositions
légales et les règles de sécurité.
Nous constatons en effet des débordements. Certaines franges du milieu de la
musique « techno » se reconnaissent plus volontiers dans la transgression ;
elles persistent à organiser des soirées « sauvages », inopinées et, de fait,
clandestines, comme celle que vous venez de citer. D'où des débordements, des
saccages qui posent aux autorités administratives et aux services de police et
de gendarmerie chargés de la sécurité des personnes et des biens des problèmes
difficiles à résoudre.
En effet, dans de tels cas, les services entrent, dans un premier temps, en
contact avec les responsables pour faire cesser, s'ils le peuvent, les
éventuels troubles à l'ordre public et pour améliorer les conditions de
sécurité des participants. Si le trouble persiste pour la population
avoisinante et si la sécurité des jeunes se trouve gravement en danger, les
services doivent faire cesser les infractions - quand il y en a, évidemment ;
mais il y en a toujours quand le rassemblement est clandestin - et en
interpeller les auteurs.
Bien entendu, des services spécialisés interviennent aussi. Je pense au
dispositif d'information, qui permet d'agir à l'échelon de la prévention ; je
pense également au dispositif de synthèse mis en place par les services
spécialisés de police et de gendarmerie, auquel sont associées d'autres
administrations, qui travaillent dans le domaine de la santé et de la
jeunesse.
Et puis, il y a l'action répressive. Je noterai que, en 1999, les saisies
d'ecstasy ont augmenté de 63 %, avec 2 millions de cachets saisis.
Par ailleurs, un rôle central est accordé, je l'ai déjà dit, à tout ce qui
peut permettre de limiter les dérives.
S'agissant de la soirée que vous avez évoquée, monsieur le sénateur, elle a,
dans la nuit du 25 au 26 mars dernier, réuni environ 2 000 jeunes dans un
hangar militaire désaffecté, transformé par une association locale en musée à
la mémoire des résistants déportés au Séminaire des Barbelés du Coudray. Comme
vous l'avez rappelé, des déprédations y ont été commises, notamment sur des
uniformes et des manuscrits, ainsi que leurs supports. C'est particulièrement
grave, étant donné qu'il s'agit d'un lieu de mémoire.
Les services de gendarmerie locaux se sont transportés sur les lieux et, après
l'échec des négociations menées par le commandant de la compagnie
d'arrondissement, les locaux ont été évacués le 26 mars en fin de matinée ;
quatre organisateurs ont été interpellés et la procédure diligentée à leur
endroit a été transmise à l'autorité judiciaire, saisie par plainte de
l'association.
Il incombe désormais à la justice de sanctionner ces infractions comme elles
le méritent. Je pense que cette sanction aura une vertu exemplaire par rapport
à ces débordements que je considère encore comme marginaux, mais qui n'en
existent pas moins dans plusieurs départements et qu'il faut réprimer comme il
convient.
M. Gérard Cornu.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu.
Monsieur le ministre, c'est avec un grand plaisir que j'ai entendu votre
réponse, qui traduit votre fermeté face à ces opérations clandestines qu'il
convient de réprimer le plus sévèrement possible, de façon à montrer l'exemple
pour y mettre un terme au plus vite.
M. le président.
A la satisfaction de M. Cornu, j'ajoute le fait que le Sénat est très sensible
à ce que le ministre de l'intérieur, chaque fois qu'il le peut, vient en
personne répondre devant la Haute Assemblée aux questions qui lui sont posées.
INSÉCURITÉ DES BIENS ET DES PERSONNES
À PÉRIGUEUX
M. le président.
La parole est à M. Darcos, auteur de la question n° 767, adressée à M. le
ministre de l'intérieur.
M. Xavier Darcos.
Monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur les problèmes de
délinquance et d'insécurité constante auxquels est confrontée la ville de
Périgueux, dont je suis le maire.
Je précise tout de suite que je ne fais pas de l'insécurité une idée fixe,
voire obsessionnelle : ce thème est très souvent abordé avec démesure ou avec
démagogie, mais les faits sont là et ils sont têtus. Je sais, en outre, que mon
département n'est pas haut placé dans le « hit parade » de la grande
délinquance.
Je sais aussi, pour avoir consulté les derniers numéros du
Journal
officiel,
que trop de questions écrites ou orales portent sur cette
question, en particulier sur le non-respect de la sécurité des biens et des
personnes.
Monsieur le ministre, vous connaissez donc parfaitement les nombreuses
questions qui vous sont posées, qui se ressemblent toutes et qui reçoivent
souvent les mêmes réponses, convenues, cordiales, mais abstraites.
Les doléances concernent une délinquance ambiante qui, depuis une vingtaine
d'années, devient plus fréquente, plus inquiétante, plus violente, plus
récidiviste, et met, hélas ! en cause des personnes de plus en plus jeunes.
Régulièrement, vous êtes saisi - y compris par moi-même - de demandes de
renforcement des effectifs de la police nationale alors que le rapport du
nombre des policier sur celui des habitants est, je crois, déjà très élevé en
France par rapport à ce qu'il est dans les autres pays d'Europe : il faut donc
repenser la répartition ou l'organisation des tâches du maintien de la
sécurité, notamment la nuit.
Enfin, Mme la garde des sceaux est, elle aussi, régulièrement saisie de
questions liées au fait que les victimes de l'insécurité n'osent plus porter
plainte, car elles doutent de l'utilité de leur démarche.
Mais, pour revenir à la ville de Périgueux, je suis, comme tant d'autres
maires, en droit de vous demander comment je dois répondre aux attentes de mes
administrés, qui ont le sentiment que la sécurité des biens et des personnes
est insuffisamment assurée.
Le sujet est devenu obsédant pour les élus. Il ne se passe pas une journée
sans que je sois saisi de doléances.
A titre d'exemple, je citerai la dernière lettre que j'ai reçue - une parmi
tant d'autres - d'un habitant de Périgueux, qui m'interrogeait sur l'insécurité
dans notre ville :
« Est-il normal, monsieur le maire, que je doive maintenir constamment fermée
la porte de mon commerce pour éviter des visites indésirables ?
« Je suis redevable d'environ 12 000 francs de taxe professionnelle chaque
année, n'ai-je pas, en contrepartie, droit à exercer ma profession dans des
conditions normales ?
« Est-il normal, de constater une véritable démission des agents de la force
publique au centre même de la ville de Périgueux, à cent mètres du commissariat
de police ?
« Est-il normal que ces agents ne se déplacent même plus lorsqu'ils sont
alertés par des riverains.»
Monsieur le ministre, je fais certes la part des choses et je sais reconnaître
des mouvements d'humeur. Mais j'ai lu récemment une étude sur la délinquance
relatant que des villes gigantesques comme celles de New-York, Londres,
Hambourg ou Barcelone étaient parvenues à garantir la sécurité de leurs
populations, surtout dans les transports urbains.
Pourquoi n'en serait-il pas de même dans une ville de 3 000 habitants ?
A maintes reprises, j'ai saisi M. le préfet de la Dordogne, M. le procureur de
la République et le commissaire principal de police de la ville de Périgueux de
nombreux actes de délinquance. Or je n'ai reçu en réponse que des paroles
encourageantes ou, pis, des aveux d'impuissance.
Je constate aujourd'hui qu'il n'y a eu aucune amélioration. C'est donc un
problème de fond qui se pose.
Il faut que vous renforciez l'effectif de policiers dans ma ville.
En effet, j'ai essayé les autres solutions : le contrat local de sécurité, que
j'ai signé avec l'Etat, un comité intercommunal de lutte contre la délinquance,
que nous avons créé avec plusieurs communes et même un contrat de ville. Eh
bien, monsieur le ministre, après les avoir expérimentés, je vous rends tous
ces comités « Théodule » du monde au profit de quelques policiers de terrain
présents et actifs.
Pour ma part, je crois que la conjugaison des effectifs de la police nationale
et de la police municipale est insuffisante.
Sur le court terme, il me faut régler en urgence ce problème de l'insécurité
ou, du moins, venir à bout de ce sentiment d'insécurité. Que pouvez-vous faire
à cet égard ?
J'ajoute que j'ai recruté trois agents de médiation sociale. La ville lutte
ainsi par la prévention pour limiter l'insécurité à laquelle sont exposés mes
administrés.
Les faits quotidiens - vols à l'arraché, actes de malveillance, brutalités
diverses - sont évocateurs. Il faut en tirer les enseignements : celui qui
cause un dommage à autrui doit être en mesure de le réparer. Aussi longtemps
que l'auteur potentiel d'un délit, même mineur, notamment commis par un jeune,
aura le sentiment de pouvoir rester impuni, le malaise de l'insécurité
profondément ressenti à Périgueux, comme ailleurs, ne fera que s'accentuer.
Même si dix années sont nécessaires, la réparation doit être totale. C'est à
ce titre que les garanties constitutionnelles seront assurées.
Monsieur le ministre, je souhaite connaître vos intentions et les moyens dont
vous disposez.
M. le président
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le sénateur, vous avez vous-même
distingué, à juste titre, l'insécurité et le sentiment d'insécurité.
La réalité de ce sentiment d'insécurité nous conduit à adapter nos modes
d'action, à les adapter profondément. C'est tout le sens de la police de
proximité qui sera déployée sur le terrain en trois phases successives : la
première commencera le 1er juin ; la deuxième débutera le 1er janvier 2001 et
la troisième sera mise en oeuvre en octobre 2001.
La mise en place sera complète au milieu de l'année 2002.
Il s'agit là de la mise en oeuvre d'une doctrine d'emploi résolument nouvelle,
d'une police territorialisée exerçant une responsabilité de secteurs, agissant
de manière polyvalente et capable de nouer des liens en partenariat dans le
cadre des contrats locaux de sécurité ; 368 ont d'ores et déjà été signés.
Comme vous le savez, la sécurité repose sur la citoyenneté, qui est la forme
moderne du lien social. Il n'est pas possible de placer un policier derrière
chaque citoyen, derrière chaque commerçant. Ayant été un responsable de
l'éducation nationale, vous êtes bien placé pour savoir à quel point
l'éducation à la citoyenneté est un impératif dans notre pays où cette
discipline a été trop longtemps délaissée.
Je veux en venir maintenant aux problèmes que vous avez évoqués concernant la
ville que vous administrez, Périgueux.
J'observe d'abord qu'il convient, vous l'avez d'ailleurs dit vous-même, de
faire la part des choses. Un devoir d'explication incombe à chacun.
J'ajoute que, entre 1998 et 1999, nous avons observé, dans la circonscription
de Périgueux, une diminution de la délinquance générale de 6 %, et une baisse
de la délinquance sur la voie publique de 16,1 %.
La baisse significative du nombre des vols avec violences, 18,3 %, des
cambriolages, 21,8 %, des vols de véhicules, 19 %, et des dégradations, 14,3 %,
est, me semble-t-il, un résultat qui est à mettre à l'actif, sans doute des
autorités municipales, mais aussi de la police nationale.
Un contrat local de sécurité a d'ailleurs été signé, je le rappelle, le 6
février 1998, avec cinq communes de la circonscription de Périgueux et avec
deux autres communes situées en zone de gendarmerie de Chancelade et de
Marsac-sur-l'Isle.
La tendance est-elle propre à 1999 ? Non ! on la retrouve pour les premiers
mois de l'année 2000. Pour les deux premiers mois de l'année, on observe en
effet une diminution de 16,5 % de la délinquance générale et une baisse de 24 %
de la délinquance sur la voie publique.
Pour ma part, je pense, monsieur le sénateur-maire, qu'il est important
d'avoir un rôle d'explication vis-à-vis d'un certain nombre de vos
concitoyens.
Si la personne dont vous avez rapporté les propos doit s'absenter entre midi
et quatorze heures, peut-être ne serait-il pas malavisé de sa part de fermer la
porte de son commerce. Je sais bien qu'on peut regretter des temps patriarcaux
où cela n'était peut-être pas nécessaire, en tout cas à Périgueux. Je peux
cependant vous dire que, partout ailleurs, on considère que, si l'on s'absente,
il vaut mieux fermer sa bijouterie, si c'est une bijouterie, ou son commerce de
détail. C'est un réflexe qu'il faut acquérir.
Je doute par ailleurs que les agents ne se déplacent plus. Je considère au
contraire qu'un effort très soutenu a été fait en direction du commissariat de
Périgueux, puisque, depuis le 1er janvier 1997, c'est-à-dire
grosso modo
depuis l'année de ma prise de fonctions, douze policiers titulaires
supplémentaires et dix-huit adjoints de sécurité ont été affectés à
Périgueux.
Au début du mois d'avril 2000, quatre gardiens de la paix ont encore été
affectés à ce service qui reçoit en outre ponctuellement le renfort des
personnels des compagnies républicaines de sécurité et des élèves gardiens de
la paix de l'Ecole nationale de police de Périgueux.
Je peux également annoncer que le département de la Dordogne va bénéficier
d'une dotation supplémentaire de quarante-cinq adjoints de sécurité, dont une
bonne partie pourrait renforcer ceux qui sont déjà en poste à Périgueux.
Je sais que votre problème est aussi celui des horaires : vous souhaitez que
ces horaires soient repoussés le plus tard possible dans la soirée. Cela
implique naturellement un dialogue avec les personnels de façon à assurer une
présence policière visible et soutenue, au contact direct de la population. On
me dit que le service d'îlotage fonctionne actuellement de douze heures à vingt
heures. Peut-on faire mieux ? Il faudra voir sur place. Mais vous comprenez
bien que cela dépend également des moyens globaux dont nous disposons.
Monsieur le sénateur, je crois que nous devons véritablement agir de concert,
mais les résultats enregistrés témoignent que l'effort n'est pas nul. Si l'on
peut faire mieux, on le fera : je me tiens donc en rapport avec vous-même et
avec la municipalité de Périgueux.
Honnêtement, je pense toutefois que jamais n'a été mieux vérifié le proverbe :
« Quand je me vois, je me désole ; mais quand je me compare, je me console. »
Les statistiques en témoignent.
M. Xavier Darcos.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Darcos.
M. Xavier Darcos.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je tiens cependant à
indiquer que la commerçante dont j'ai parlé ne s'absente pas de son magasin ;
elle le ferme entre deux clients, par peur des irruptions !
Je connais les chiffres que vous avez indiqué et je constate que vos réponses
nuancées vont dans le sens de ce que je pouvais attendre. Je n'aurai donc pas
la cruauté de rappeler les statistiques concernant les personnels de la police
nationale à Périgueux quant aux congés de maladie, aux congés de longue durée
et sur le fait que certains habitent très loin de la ville.
Comme nous le savons, le nombre ne suffit pas à créer la mobilisation et,
quels que soient les chiffres, le sentiment de la population des villes
moyennes d'être livrée à elle-même face à la petite délinquance reste très
fort. On peut trouver qu'il s'agit d'un sentiment irrationnel, on peut
considérer que l'on est dans la pensée symbolique, mais, monsieur le ministre,
les premiers magistrats de chaque ville de France y sont confrontés au
quotidien.
POLITIQUE DE LUTTE CONTRE L'INSÉCURITÉ
M. le président.
La parole est M. Courteau, auteur de la question n° 799, adressée à M. le
ministre de l'intérieur.
M. Roland Courteau.
Monsieur le ministre, autant le dire tout de suite, les axes de la réforme de
la police nationale que vous avez présentés et qui visent à instituer une
police de proximité recueillent mon accord total.
Effectivement, après l'emploi, la sécurité quotidienne est l'une des
préoccupations essentielles de nos concitoyens, qui sont soucieux de voir
reculer la délinquance et les actes d'incivilité.
Qu'attendent-ils de la police ? D'abord, comme vous l'avez indiqué, monsieur
le ministre, ils attendent non seulement qu'elle réagisse aux événements, mais
surtout qu'elle anticipe. Ils souhaitent également une police plus visible,
donc plus présente, mais aussi mieux reconnue dans les quartiers et à leur
écoute. Car c'est bien parce que la police sera à l'écoute des habitants
qu'elle pourra mieux traiter les problèmes. Bref, ils attendent de la police
qu'elle remplisse ses missions de prévention, de dissuasion et, si nécessaire,
de répression, tout en restant en contact permanent avec la population. Ils
attendent qu'elle participe, en partenariat, à la vie de la cité.
Or, force est de constater que ces légitimes attentes correspondent exactement
aux objectifs que vous avez fixés à la police de proximité et que les contrats
locaux de sécurité lancés par le Gouvernement en octobre 1997 peuvent
constituer un excellent outil, de par le partenariat qu'ils impliquent et leur
adaptabilité aux situations locales. M. le Premier ministre a d'ailleurs dit :
« La sécurité, responsabilité de l'Etat, est aussi le résultat de l'action des
collectivités, des services et associations du champ social. »
L'éducation à la citoyenneté et à la morale civique est une responsabilité de
l'école. Nous pourrions ajouter que la garantie de sécurité dépend aussi des
conditions de vie de la population et des valeurs qui sont transmises.
Cela dit, la sécurité quotidienne de nos concitoyens doit être la priorité,
parce que le sentiment d'insécurité s'accroît, parce que les actes d'incivilité
- bruits, nuisances multiples - rendent la vie plus difficile dans certains
quartiers.
Plus précisément, concernant mon département, l'Aude, et particulièrement la
ville de Narbonne, une première série de mesures a d'ores et déjà été mise en
oeuvre, notamment dans les quartiers ouest de la ville, conformément à
l'objectif du Gouvernement de mettre en place une police plus proche des
habitants.
Il importe maintenant, monsieur le ministre, de conforter, d'améliorer ces
premières mesures pour assurer une présence de la police plus soutenue, y
compris la nuit, sur la voie publique, ce qui implique des moyens
correspondants.
Par ailleurs, la réforme engagée devant faire l'objet d'une généralisation en
trois phases de la police de proximité, je souhaiterais que la situation de
Narbonne et de ses quartiers sensibles soit prise en compte dès que
possible.
M. le président.
Pour vous conforter dans vos propos, monsieur le ministre de l'intérieur, je
tiens à dire que la Ville de Marseille a conclu un contrat local de sécurité et
que les chiffres sont bons. Nous avons bien fait de le signer !
Cela dit, je vous donne la parole, monsieur le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le sénateur, vous l'avez rappelé,
assurer un droit égal de tous nos concitoyens à la sécurité a été l'une des
premières priorités affirmées par le Gouvernement lors du colloque de
Villepinte. Cela concerne évidemment la ville de Narbonne, comme Marseille, que
M. le président vient d'évoquer, Carcassonne, dans votre département,
Périgueux, dont on a parlé tout à l'heure, et beaucoup d'autres villes.
A ce jour, 368 contrats locaux de sécurité ont été signés et 350 sont en cours
d'élaboration. C'est le cas particulièrement de Carcassonne et de Narbonne, et
nous espérons arriver prochainement à un résultat.
L'action partenariale que nous avons engagée dans la circonscription de
Narbonne se traduit dès maintenant par un certain nombre de mesures qui
viennent en anticipation de la mise en place de la police de proximité. J'en ai
déjà indiqué le calendrier, et je précise que les trois phases vont se succéder
très rapidement, mais à vrai dire sans solution de continuité, la
généralisation devant être acquise au début de 2002.
Dès maintenant, vous venez de le dire, plusieurs mesures ont été réalisées à
Narbonne pour renforcer la présence policière sur la voie publique. Ainsi, six
gardiens de la paix et six adjoints de sécurité ont été fidélisés sur trois
secteurs de la ville : le secteur est, le centre-ville et les quartiers ouest,
où une structure décentralisée est opérationnelle depuis octobre 1999,
c'est-à-dire depuis un peu plus de six mois. Ces fonctionnaires assurent leurs
actions de quartier les jours de semaine jusqu'à vingt heures, vingt et une
heures en période estivale.
Par ailleurs, en complément de la brigade anticriminalité de nuit déjà
existante, une brigade anticriminalité de jour a été créée en février 2000.
Elle fonctionne du mardi au samedi, de quinze heures à vingt-trois heures.
Enfin, cette couverture policière est complétée par les patrouilles des unités
de roulement du commissariat central et, ponctuellement, par celles des
personnels de la CRS 57 en résidence dans l'Aude.
Ce dispositif a permis l'obtention de résultats encourageants en matière de
lutte contre la délinquance de voie publique. En effet, le nombre de délits de
voie publique a baissé de 12,2 % au premier trimestre 2000 par rapport au
premier trimestre 1999. De plus, lors de la même période, il convient de
souligner que l'activité judiciaire s'est traduite par une hausse significative
du nombre des faits élucidés - passant de 184 à 325, soit une augmentation de
76,6 % - des personnes mises en cause en augmentation de 33,7 % - ainsi que des
gardés à vue, en augmentation de 31,4 %.
Ces résultats sont le fruit de la mobilisation des personnels de la
circonscription de Narbonne, laquelle dénombrait, le 1er mai 2000, cent sept
fonctionnaires de tous grades assistés de quatorze adjoints de sécurité.
Comparés au 1er janvier 1997, date à laquelle le commissariat comptait cent
fonctionnaires et dix policiers auxiliaires, les effectifs ont été accrus de
onze agents.
Vous pouvez être assuré, monsieur le sénateur, de la détermination et de la
vigilance du Gouvernement à ne rien négliger qui puisse garantir, en tous lieux
et en toutes circonstances, l'autorité de l'Etat ainsi que le droit fondamental
à la sécurité, en particulier dans la circonscription de Narbonne.
Afin de faciliter la généralisation de la police de proximité, qui ne pouvait
pas intervenir au regard des critères retenus en première phase - seuls ont été
retenus, en effet, les départements considérés comme très sensibles, parmi
lesquels l'Aude ne figure pas, mais je veillerai à ce que tous les éléments
soient pris en compte afin qu'elle puisse intervenir rapidement dans la
circonscription qui vous est chère - je porterai la plus grande attention à
l'évolution des moyens dans cette circonscription à l'occasion des futurs
mouvements de personnels, de la poursuite de la mise en oeuvre du programme
emplois-jeunes et de l'application rapide des mesures d'accompagnement de la
police de proximité décidées notamment en matière d'équipements et de
formation.
Se posent toujours, notamment, le problème de la disponibilité des personnels
- quand ils sont en formation, il est évident qu'ils ne sont pas sur place - et
celui des congés. Je suis sensible à tous ces problèmes, qui sont d'autant plus
difficiles à résoudre que nous sommes en présence de personnels qui ont des
droits à récupération, dont la moyenne d'âge est supérieure à la moyenne
nationale, et qui, par conséquent, font valoir un certain nombre de droits
acquis souvent importants. Mais je ferai en sorte que l'ensemble des moyens
disponibles soient dynamisés au mieux sur la circonscription de Narbonne.
M. Roland Courteau.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Courteau.
M. Roland Courteau.
Monsieur le ministre, je vous remercie. Compte tenu des précisions que vous
m'avez apportées, j'aurai l'occasion de reprendre contact avec vous ou avec vos
services.
7
NOMINATION DE MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président.
Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept
membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un
texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au
référé devant les juridictions administratives.
La liste des candidats établie par la commission des lois a été affichée
conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat
à cette commissions mixte paritaire :
Titulaires : MM. Jacques Larché, René Garrec, Patrice Gélard, Pierre Fauchon,
Paul Girod, Simon Sutour et Robert Bret.
Suppléants : MM. Guy Allouche, Jean-Patrick Courtois, Mme Dinah Derycke, MM.
Jean-Jacques Hyest, Georges Othily, Jacques Peyrat et Jean-Pierre Schosteck.
8
NOMINATION DE MEMBRES
DE COMMISSIONS
M. le président.
Je rappelle au Sénat que le groupe du Rassemblement pour la République a
présenté une candidature pour la commission des affaires étrangères et une
candidature pour la commission des lois.
Le délai prévu par l'article 8 du règlement est expiré.
La présidence n'a reçu aucune opposition.
En conséquence, je déclare ces candidatures ratifiées et je proclame :
- M. Simon Loueckhote, membre de la commission des affaires étrangères, de la
défense et des forces armées en remplacement de Roger Husson, décédé.
- M. Edmond Lauret, membre de la commission des lois constitutionnelles, de
législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale
en remplacement de M. Simon Loueckhote, démissionnaire.
L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre
nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à seize heures dix,
sous la présidence de M. Jacques Valade.)
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
9
DÉCÈS D'UN ANCIEN SÉNATEUR
M. le président. J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue François Levacher, qui fut sénateur d'Eure-et-Loir de 1956 à 1971.
10
SCRUTIN POUR L'ÉLECTION D'UN JUGE
TITULAIRE À LA HAUTE COUR DE JUSTICE
M. le président.
L'ordre du jour appelle le scrutin pour l'élection d'un juge titulaire à la
Haute Cour de justice en remplacement de M. Michel Duffour, nommé membre du
Gouvernement.
Ce scrutin aura lieu dans la salle des conférences, où des bulletins de vote
sont à la disposition de nos collègues.
Je rappelle que la majorité absolue des suffrages exprimés est requise pour
cette élection.
Le juge titulaire nouvellement élu sera immédiatement appelé à prêter serment
devant le Sénat.
Je prie M. Gérard César, secrétaire du Sénat, de bien vouloir superviser les
opérations de vote.
Il va être procédé au tirage au sort de deux scrutateurs titulaires et d'un
scrutateur suppléant qui opéreront le dépouillement du scrutin.
(Le tirage au sort a lieu.)
M. le président.
Le tirage au sort a désigné :
Scrutateurs titulaires : MM. Lefebvre et Bordas.
(Applaudissements.)
Scrutateur suppléant : M. Ralite.
(Nouveaux applaudissements.)
Le scrutin pour l'élection d'un juge titulaire à la Haute Cour de justice est
ouvert.
Il sera clos dans une heure.
11
RAPPEL AU RÈGLEMENT
M. Nicolas About.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. About.
M. Nicolas About.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, un
représentant d'un régime totalitaire qui bafoue les droits de l'homme, un
criminel de guerre qui, voilà trente-deux ans, a été complice de massacres dans
lesquels plusieurs milliers de personnes ont péri après avoir été enterrées
vivantes, qui a dirigé l'invasion d'un pays voisin et qui contribue aujourd'hui
à la domination d'un autre, cet homme - je veux parler du secrétaire général du
parti communiste vietnamien - sera l'hôte de la France et l'invité du Sénat à
un colloque, la semaine prochaine.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Et l'hôte du
Président de la République !
M. Nicolas About.
Peu importe !
Monsieur le ministre, je vous ai entendu protester avec d'autres à propos de
l'Autriche. Or, que je sache, en Autriche, il n'y a pas eu les milliers de
morts qu'il y eut au Vietnam !
M. Henri de Raincourt.
C'est vrai !
M. Nicolas About.
Sans vouloir entretenir la polémique, je souhaite donc que la réception de cet
homme, si elle doit avoir lieu, se passe dans la discrétion et la simplicité
par respect pour la douleur des familles françaises et des familles
vietnamiennes et cambodgiennes établies en France, ainsi que pour l'ensemble du
peuple vietnamien.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines
travées du RDSE.)
M. le président.
Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.
12
SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT URBAINS
Suite de la discussion d'un projet
de loi déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 279,
1999-2000), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relatif à la solidarité et au renouvellement urbains. [Rapport n° 304
(1999-2000) et avis n°s 307 (1999-2000) et 306 (1999-2000).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 47.
Article 47
M. le président.
« Art. 47. - Il est inséré, dans l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959
précitée, un article 2-1 ainsi rédigé :
«
Art. 2-1
. - Il est créé un comité des partenaires du transport public
en Ile-de-France. Ce comité est consulté sur l'offre et la qualité des services
de transport de personnes relevant du Syndicat des transports d'Ile-de-France.
Son avis peut également être requis ponctuellement par le Syndicat des
transports d'Ile-de-France dans tout autre domaine relatif aux transports en
Ile-de-France.
« Il est composé de représentants :
« - des organisations syndicales du secteur des transports collectifs ;
« - des organisations professionnelles patronales et des organismes
consulaires ;
« - des associations d'usagers des transports collectifs ;
« - des collectivités participant au financement des services de transport de
voyageurs en Ile-de-France et non membres du syndicat.
« Il est présidé par le président du conseil régional d'Ile-de-france ou son
représentant.
« Un membre du comité des partenaires désigné en son sein participe, à titre
consultatif, au conseil d'administration du Syndicat des transports
d'Ile-de-France.
« Un décret précise la composition du comité, les conditions de désignation de
ses membres, ainsi que les modalités de son organisation et de son
fonctionnement. »
Sur cet article, je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune. Mais, pour la clarté du débat, je les appellerai
successivement.
Par amendement n° 933, MM. Hérison et Grignon proposent de remplacer les
quatre premiers alinéas du texte présenté par cet article pour l'article 2-1 de
l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 par six alinéas ainsi rédigés :
« Il est créé un comité des partenaires du transport public. Ce comité est
consulté sur l'ensemble des missions confiées au Syndicat des transports
d'Ile-de-France, notamment sur l'organisation de la desserte de la région et
l'aménagement des réseaux, sur la qualité du service ainsi que sur la politique
tarifaire et les modalités de financement du système des transports dans la
région d'Ile-de-France.
« Il est composé de représentants :
« - des entreprises de transport publics ;
« - des organisations syndicales du secteur des tranports collectifs ;
« - des organisations professionnelles patronales ;
« - des chambres de commerce ; ».
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson.
Cet amendement se justifie par son texte même.
M. le président.
Par amendement n° 664, MM. Lassourd, André, Bernard, Besse, Braye, Cazalet,
Darcos, Demuynck, Descours, Doublet, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier,
François, Gélard, Gérard, Gerbaud, Giraud, Haenel, Joyandet, Karoutchi,
Larcher, Leclerc, Le Grand, Murat, Neuwirth, Ostermann, Peyrat, de Richemont,
Schosteck, Souvet, Vasselle et Vial proposent de rédiger comme suit le premier
alinéa du texte présenté par l'article 47 pour l'article 2-1 de l'ordonnance n°
59-151 du 7 janvier 1959 :
« Il est créé un comité des partenaires du transport public. Ce comité est
consulté sur l'ensemble des missions confiées au Syndicat des transports
d'Ile-de-France, notamment sur l'organisation de la desserte de la région et
l'aménagement des réseaux, sur la qualité du service ainsi que sur la politique
tarifaire et les modalités de financement du système des transports dans la
région d'Ile-de-France. »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
L'article 47 prévoit la création d'un comité des partenaires du transport
public en Ile-de-France, qui ne serait consulté que sur l'offre et la qualité
des services de transport de personnes dans la région.
Nous proposons que ce comité soit également consulté sur l'organisation de la
desserte de la région, l'aménagement des réseaux, ainsi que sur la politique
tarifaire et les modalités de financement du système de transport dans
l'ensemble de la région.
M. le président.
Par amendement n° 518 rectifié
bis
MM. Piniatowski, Revet, Cléach,
Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants
proposent de remplacer les deux dernières phrases du premier alinéa du texte
présenté par l'article 47 pour l'article 2-1 de l'ordonnance n° 59-151 du 7
janvier 1959 par une phrase ainsi rédigée : « Ce comité est consulté sur
l'ensemble des missions confiées au Syndicat des transports d'Ile-de-France,
notamment sur l'organisation de la desserte de la région et l'aménagement des
réseaux, sur la qualité du service ainsi que sur la politique tarifaire et les
modalités de financement du système des transports dans la région
d'Ile-de-France. »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
A une phrase près, cet amendement est identique à l'amendement n° 664.
J'insiste simplement sur le fait que la consultation des entreprises
préalablement aux décisions d'organisation, d'investissement et de politique
tarifaire est la contrepartie logique de l'importance de la contribution
apportée par les employeurs au financement des transports collectifs de la
région d'Ile-de-France, et de la part prédominante qu'y prennent les employeurs
du secteur privé.
La prise en compte du point de vue des entreprises pourrait permettre
d'accélérer les efforts de productivité et de promouvoir un meilleur rapport
entre coût et qualité de service dans les transports publics.
Enfin, la participation à ce comité stratégique des entreprises prestataires
de transport public, auxquelles seraient demandés ces efforts de productivité
et de qualité, permettrait de créer un dialogue fructueux et efficace entre
toutes les parties.
Par amendement n° 823, M. Bellanger et les membres du groupe socialiste et
apparentés proposent, dans la deuxième phrase du texte présenté par l'article
47 pour le premier alinéa de l'article 2-1 de l'ordonnance n° 59-151 du 7
janvier 1959, après les mots : « sur l'offre », d'insérer les mots : « , les
stratégies tarifaires et de développement ».
La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet.
Cet amendement tend à élargir les compétences du comité des partenaires à la
question essentielle de la stratégie tarifaire et de développement du Syndicat
des transports d'Ile-de-France, point qui n'est pas explicitement mentionné
dans le texte actuel.
M. le président.
Par amendement n° 971, M. Lefebvre, Mme Terrade, M. Le Cam et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans la deuxième phrase du
premier alinéa du texte présenté par l'article 47 pour l'article 2-1 de
l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959, après les mots : « l'offre »,
d'insérer les mots : « la stratégie tarifaire, le développement ».
La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre.
Cet amendement porte sur le niveau et le sens des compétences du comité des
partenaires placé aux côtés du Syndicat des transports d'Ile-de-France.
Il nous apparaît que le texte de l'article 47 est quelque peu imprécis dans le
mesure où il prévoit simplement que le comité sera consulté sur les questions
d'offre et de qualité des services de transport collectif.
Il semble difficile de dissocier ces questions de celles que nous souhaitons
voir figurer parmi les compétences du comité, à savoir la stratégie tarifaire
et le développement même de l'offre de services de transport.
Dès lors que l'on invite les associations d'usagers ou les organisations de
salariés à participer au comité des partenaires comment ne pas intégrer la
question de la stratégie tarifaire dans ses compétences ?
De même, comment ne pas y intégrer la réflexion sur le développement des
services publics de transport dès lors que l'on associe à ce comité les
collectivités locales, directement concernées par toute mise en oeuvre de
nouvelles dessertes ?
M. le président.
Par amendement n° 519 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme
Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent,
après le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 47 pour l'article 2-1
de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959, d'insérer un alinéa ainsi rédigé
:
« - des entreprises de transport public ; ».
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
Le texte présenté pour l'article 2-1 de l'ordonnance du 7 janvier 1959 prévoit
que le comité des partenaires du transport public en Ile-de-France est composé
de représentants : des organisations syndicales du secteur des transports
collectifs ; des organisations professionnelles patronales et des organismes
consulaires ; des associations d'usagers des transports collectifs ; des
collectivités participant au financement des services de transport de voyageurs
en Ile-de-France et non membres du syndicat.
Nous considérons que, dans cette énumération, les entreprises de transport
public ont été oubliées.
M. le président.
Par amendement n° 972, M. Lefebvre, Mme Terrade, M. Le Cam et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le troisième alinéa du
texte présenté par l'article 47 pour l'article 2-1 de l'ordonnance n° 59-151 du
7 janvier 1959, de remplacer les mots : « du secteur des transports collectifs
» par les mots : « représentatives de salariés ».
La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre.
La création du comité des partenaires, à côté du conseil d'administration du
Syndicat des transports d'Ile-de-France, constitue, nous l'avons déjà souligné,
l'une des avancées essentielles du présent projet de loi.
Le développement des transports en commun, leur capacité à répondre aux
besoins actuels et futurs de la population doivent, en permanence, faire
l'objet d'une concertation véritable et approfondie.
On ne peut s'empêcher de penser que c'est l'insuffisante prise en compte de
ces besoins qui a pu créer les conditions d'un partage aujourd'hui par trop
déséquilibré des déplacements urbains, au détriment des modes de transport les
plus économes et les plus rationnels et au profit quasi exclusif de
l'automobile, avec toutes les conséquences que cela peut avoir.
Le temps de transport, au demeurant, dans un contexte social et économique où
s'accroît assez régulièrement la distance entre le lieu d'activité et le lieu
d'habitation, est, selon nous, une composante du temps de travail.
Au-delà de la connaissance que peuvent avoir de leur propre outil de travail
les agents des services publics de transport de voyageurs, c'est toute la
communauté des salariés usagers de ces transports publics qui est intéressée à
la mise en place de structures de concertation dans ce domaine.
Nous proposons, en conséquence, que les organisations syndicales
représentatives des salariés, structurées au niveau de la région
d'Ile-de-France et reconnues comme telles au sens du code du travail, soient
habilitées à participer au comité des partenaires.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?
M. Louis Althapé,
rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan.
S'agissant de l'amendement n° 933, je dirai que faire figurer les entreprises
de transport, donc la SNCF et la RATP, parmi les membres du comité des
partenaires ne paraît pas très judicieux : ces entreprises seraient en effet,
en quelque sorte, juge et partie.
Je demande donc à M. Hérisson de bien vouloir retirer cet amendement.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 664.
Je souhaite que l'amendement n° 518 rectifié
bis
soit retiré au profit
de l'amendement n° 664.
M. le président.
Monsieur Poniatowski, l'amendement n° 518 rectifié
bis
est-il maintenu
?
M. Ladislas Poniatowski.
Dans la mesure où il est effectivement très proche de l'amendement n° 664, je
le retire.
M. le président.
L'amendement n° 518 rectifié
bis
est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Pour ce qui est de l'amendement n° 823, on peut difficilement
imaginer un comité des partenaires donnant un avis sur les stratégies tarifaire
et de développement. La définition de ces stratégies est du ressort du Syndicat
des transports d'Ile-de-France. J'émets donc un avis défavorable sur cet
amendement, de même que sur l'amendement n° 971.
Quant à l'amendement n° 519 rectifié, j'en demande le retrait.
M. le président.
Monsieur Poniatowski, l'amendement n° 519 rectifié est-il maintenu ?
M. Ladislas Poniatowski.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Veuillez poursuivre, M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Enfin, s'agissant de l'amendement n° 972, je pensais que les
organisations syndicales étaient représentatives des salariés.
(Sourires sur
les travées du RPR.)
L'avis de la commission est donc défavorable.
M. le président.
Monsieur Hérisson, l'amendement n° 933 est-il maintenu ?
M. Pierre Hérisson.
Puisque c'est le mention des organisations professionnelles patronales qui
motive la demande de retrait de la commission, je pourrais rectifier cet
amendement en supprimant l'alinéa concerné.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je rappelle à M. Hérisson que j'ai émis un avis favorable sur
l'amendement n° 664 et je lui demande de s'y rallier.
M. Pierre Hérisson.
Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 933 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 664, 823, 971, 519
rectifié et 972 ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Le Gouvernement,
dans le même esprit que la commission, est défavorable aux amendements qui
auraient pour conséquence de mettre les entreprises représentées au sein du
comité des partenaires en situation d'être juge et partie.
Mesdames, messieurs les sénateurs, soyons prudents dans cette démarche. Nous
avons innové en créant ce comité des partenaires. Il serait préjudiciable - je
m'adresse ici à MM. Poniatowski et Hérisson - que nous introduisions dans le
dispositif des partenaires qui puissent être à la fois juge et partie. La
préoccupation des auteurs est, certes, légitime, mais le Gouvernement sera
défavorable à ces amendements, comme il l'aurait été à l'amendement n° 518
rectifé, qui a été retiré. Cela bouge tout le temps au Sénat, et on est loin de
l'immobilisme ?
(Rires et marques d'approbation.)
Par ailleurs, des propositions ont été formulées tendant en quelque sorte
à élargir l'intervention du comité des partenaires. N'y voyez rien de partisan,
mais le Gouvernement est favorable aux amendements n°s 971 de M. Bellanger et
972 de M. Lefebvre, particulièrement sensibles, puisqu'il s'agit de la
politique tarifaire, qui concerne, bien sûr, non seulement la qualité
d'intervention des entreprises, mais aussi et surtout les usagers, qui vont
être directement intéressés par les choix effectués.
Donc, je me résume : le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 664,
favorable à l'amendement n° 823 ainsi qu'à l'amendement n° 971, pour lequel
j'ai compris que la commission avait émis un avis défavorable mais allant vers
la sagesse
(Rires.)
M. le président.
Non, il s'agit d'un avis franchement défavorable. N'essayez pas de négocier
l'avis de la commission, monsieur le ministre !
(Sourires.)
Veuillez poursuivre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Quant à
l'amendement n° 519 rectifié, le Gouvernement en souhaite le retrait et, à
défaut, y serait défavorable. En revanche, il est favorable à l'amendement n°
972.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux vois l'amendement n° 664, accepté par la commission et repoussé
par le Gouverment.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, les amendements n°s 823 et 971 n'ont plus d'objet.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 519 rectifié.
M. Ladislas Poniatowski.
Je le retire, monsieur le président, compte tenu des explications qui ont été
données.
M. le président.
L'amendement n° 519 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 972, repoussé par la commission et accepté
par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 1082, M. Althapé, au nom de la commission des affaires
économiques, propose, au début du sixième alinéa du texte présenté par
l'article 47 pour l'article 2-1 de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959,
après les mots : « des collectivités », d'insérer les mots : « ou, s'il y a
lieu, de leurs groupements ».
Par amendement n° 643, MM. Descours, Gournac, Haenel et Karoutchi proposent,
dans le sixième alinéa du texte présenté par l'article 47 pour l'article 2-1 de
l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959, après les mots : « des collectivités
», d'insérer les mots : « , des communes ou de leurs établissements publics de
coopération intercommunale ».
Par amendement n° 824, MM. Plancade, Bellanger et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent, au début du sixième alinéa du texte
présenté par l'article 47 pour l'article 2-1 de l'ordonnance n° 59-151 du 7
janvier 1959, après les mots : « des collectivités », d'insérer les mots : « ou
de leurs établissements publics de coopération intercommunale ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 1082.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Cet amendement s'explique par son texte même.
M. le président.
La parole est à M. Karoutchi, pour défendre l'amendement n° 643.
M. Roger Karoutchi.
Cet amendement va dans le sens de celui que vient de présenter la commission.
Il tend à préciser que non seulement les communes, collectivités reconnues,
mais également les EPCI - établissement public de coopération intercommunale -
peuvent être associés puisque, par définition, il leur sera demandé de
participer au financement des services du transport public.
M. le président.
La parole est à M. Plancade, pour défendre l'amendement n° 824.
M. Jean-Pierre Plancade.
Cet amendement de précision a le même objet que celui qui vient d'être
défendu.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 643 et 824 ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Ces amendements sont satisfaits par l'amendement de la
commission.
M. le président.
Monsieur Karoutchi, maintenez-vous votre amendement ?
M. Roger Karoutchi.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 643 est retiré.
Monsieur Plancade, maintenez-vous votre amendement ?
M. Jean-Pierre Plancade.
Je le retire également, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 824 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1082 ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?
Je mets aux voix l'amendement n° 1082, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 825, M. Bellanger et les membres du groupe socialiste et
apparentés proposent de supprimer le septième alinéa du texte présenté par
l'article 47 pour l'article 2-1 de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
L'Assemblée nationale a souhaité préciser que le comité des partenaires du
transport public en Ile-de-France serait présidé par le président du conseil
régional d'Ile-de-France ou son représentant. Cela ne nous déplaisait pas
a
priori
, vous comprenez pourquoi !
(Sourires.)
Cet amendement propose cependant de supprimer cet ajout. Il n'apparaît en
effet pas souhaitable que ce comité soit présidé par le président de la région
d'Ile-de-France, qui serait à la fois juge et partie.
Nous précisons que cet amendement est présenté en accord avec le président de
la région d'Ile-de-France !
(Nouveaux sourires.)
M. Roger Karoutchi.
On le lui dira !
M. Jacques Bellanger.
Nous préférons, de surcroît, que le décret mentionné précise les modalités de
désignation du président, voire les statuts du comité.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 825 ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
La commission est favorable à la suppression du septième
alinéa et, bien sûr, souhaite que le décret soit pris en Conseil d'Etat pour la
désignation de la présidence.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Le Gouvernement,
convaincu par les arguments de M. Bellanger, émet un avis favorable sur
l'amendement n° 825.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 825, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 47, modifié.
(L'article 47 est adopté.)
Articles 48 et 49
M. le président.
« Art. 48. - L'article L. 2531-5 du code général des collectivités
territoriales est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le Syndicat des transports d'Ile-de-France peut également contribuer sur les
ressources provenant de ce versement au financement :
« - de mesures prises en application de la politique tarifaire mentionnée à
l'article 1er de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 relative à
l'organisation des transports de voyageurs en Ile-de-France ;
« - à titre accessoire et dans le cadre de conventions passées entre le
syndicat et les gestionnaires, de dépenses d'exploitation d'ouvrages et
d'équipements affectés au transport et mentionnés par le plan de déplacements
urbains, tels que des gares routières, des parcs relais et des centres
d'échanges correspondant à différents modes de transport. » -
(Adopté.)
« Art. 49. - I. - Il est inséré, dans l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959
précitée, un article 1er-2 ainsi rédigé :
«
Art. 1er-2
. - En contrepartie des charges résultant de l'application
de l'article 1er, la région d'Ile-de-France reçoit chaque année de l'Etat une
compensation forfaitaire indexée.
« La compensation visée à l'alinéa précédent fait l'objet d'une révision
lorsque des modifications des relations entre le syndicat et les entreprises
publiques de transport ont une incidence significative sur la contribution de
la région d'Ile-de-France prévue par l'article 1er et ont pour origine des
dispositions législatives ou réglementaires spécifiques au transport de
voyageurs.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application des deux
alinéas précédents et notamment de l'indexation de la compensation mentionnée
au premier alinéa. Il fixe également les conditions dans lesquelles un bilan
sera effectué à l'issue d'une période de trois ans après la publication de la
loi n° du avril relative à la solidarité et au renouvellement
urbains. »
« II. - L'avant-dernier alinéa de l'article L. 4332-5 du code général des
collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il en est de même des dépenses réalisées en application de l'article 1er de
l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 relative à l'organisation des
transports de voyageurs en Ile-de-France. » -
(Adopté.)
Article additionnel après l'article 49
M. le président.
Par amendement n° 644 rectifié, MM. Karoutchi, Braye, Chérioux, de Gaulle,
François, Gournac, Larcher et Schosteck proposent d'insérer, après l'article
49, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 4 de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 relative à
l'organisation des transports de voyageurs dans la région parisienne, ajouter
un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. ... -
L'activité voyageurs de la SNCF en Ile-de-France doit être
identifiée dans les comptes d'exploitation lors de la rédaction des conventions
avec le syndicat des transports d'Ile-de-France. »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Puisqu'il est demandé à la région d'Ile-de-France et aux autres collectivités
de participer au financement des activités régionales de la SNCF, encore
faut-il que ces activités-là soient identifiées dans les comptes de manière à
savoir exactement ce que l'on paie.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
La précision est effectivement intéressante. La transparence
de la SNCF doit s'appliquer sur une activité aussi importante et la commission
est favorable à cet amendement. Cela étant, je souhaiterais connaître l'avis du
Gouvernement sur la faisabilité d'une telle identification.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Pour les raisons
que nous avons déjà exposées, nous demandons le retrait de cet amendement et, à
défaut, nous y serions défavorables.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 644 rectifié.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Monsieur le ministre, je ne comprends pas votre position. Tout le monde sait
que la SNCF a une comptabilité analytique assez bien faite et vérifiée par des
commissaires aux comptes. Pour avoir siégé pendant six ans au conseil
d'administration de l'entreprise, je sais que, à l'heure actuelle, la
ventilation des dépenses entre le réseau général et le réseau d'Ile-de-France
obéit à un certain nombre de conventions. Ce sont ces conventions qui doivent
être transparentes au moyen d'une comptabilité analytique qui permette de
savoir de quoi l'on parle.
Autant j'aurais compris que vous vous opposiez au motif que cette disposition
ne relève pas de la loi, autant je ne comprends pas que vous soyez hostile au
principe. En somme, cela signifie que vous n'êtes pas favorable à un
financement clair, pour les collectivités territoriales, tant de la RATP que de
la SNCF.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je n'ai pas
exposé dans le détail les raisons qui motivent mon avis, mais, puisque vous m'y
incitez, monsieur Fourcade, je vais mettre les choses au clair.
Cet amendement tend à faire en sorte que, dans le cadre des relations
contractuelles avec le syndicat des transports d'Ile-de-France, l'activité de
transport de voyageurs en Ile-de-France soit identifiée dans les comptes
d'exploitation.
Je vous confirme donc, monsieur le sénateur - nous sommes d'accord sur ce
point - que cette mesure ne relève pas du domaine législatif. On me reproche
déjà d'en mettre trop dans cette loi, vous voulez en ajouter ?
En tout état de cause, le projet de décret prévoyant la contractualisation de
l'activité de transport de voyageurs en Ile-de-France vous donnera
satisfaction.
Le Gouvernement souhaite donc le retrait de cet amendement et, à défaut,
émettra un avis défavorable.
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Je rejoins évidemment M. le ministre, mais je profite de l'occasion, d'abord,
pour saluer le progrès extraordinaire accompli par la SNCF.
M. Hubert Haenel.
C'est historique !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Il y a encore de gros progrès à faire !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
On avance !
M. Jacques Bellanger.
Mon collègue Hubert Haenel doit s'en souvenir !
(Marques d'approbation sur
les travées du RPR.)
Il existe maintenant à la SNCF une comptabilité
analytique qui permet de faire la part des choses, quel progrès ! Voilà
quelques années encore, il n'y avait rien, et ce qui s'appelle « rien ».
Simplement, j'ai un doute, et je comprends un peu mon collègue Jean-Pierre
Raffarin. Certes, ce type de comptabilité analytique est indispensable.
Cependant, même si cette comptabilité est parfaitement tenue, vous ne
m'empêcherez pas d'avoir un doute.
Tout dépendra, en effet, de la définition d'un certain nombre de clés, et ces
clés, selon que l'on se trouve d'un côté ou de l'autre de la barrière, seront
automatiquement contestées.
Moi, je n'ai rien contre, mais je rejoins M. le ministre, qui considère que
ces dispositions relèvent plutôt du pouvoir réglementaire, parce que, si l'on
commence à s'engager dans cette voie, on risque d'aller très loin. Cependant,
pour avoir longtemps pratiqué ce type de comptabilité, je sais ce qu'elle vaut,
et je suis sceptique.
M. Jean-Pierre Raffarin.
M. Bellanger au budget !
M. Ladislas Poniatowski.
C'est tout un programme !
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 644 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 49.
Article 50
M. le président.
« Art. 50. - I. - Pour l'application des textes de nature législative
concernant les transports de voyageurs en Ile-de-France, les mots : "dans la
région des transports parisiens" sont remplacés par les mots : "en
Ile-de-France", et les mots : "de la région des transports parisiens" par les
mots : "de l'Ile-de-France". »
« De même, les mots : "Syndicat des transports parisiens" sont remplacés par
les mots : "Syndicat des transports d'Ile-de-France". »
« II. - Le deuxième alinéa de l'article L. 2531-2 du code général des
collectivités territoriales est supprimé. » -
(Adopté.)
« Section 3
bis
« Mettre en oeuvre le droit au transport
Article 50
bis
M. le président.
« Art. 50
bis.
- En Ile-de-France et dans l'aire de compétence des
syndicats mixtes de transport ayant institué un versement destiné au
financement des transports en commun, une réduction tarifaire d'au moins 75 %
est accordée aux personnes dont les ressources sont égales ou inférieures au
plafond fixé en application de l'article L. 380 du code de la sécurité sociale.
Cette réduction s'applique quel que soit le lieu de résidence de l'usager. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 316 y est présenté par M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques.
L'amendement n° 645 est déposé par M. Descours, Gournac, Haenel et
Karoutchi.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
Par amendement n° 973 rectifié, M. Lefebvre, Mme Terrade, M. Le Cam et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme
suit l'article 50
bis
:
« I. - Dans l'aire de compétence des syndicats mixtes de transport ayant
institué ou percevant un versement destiné au financement des transports en
commun et sur le réseau ferroviaire utilisé pour les liaisons d'intérêt
régional, une réduction tarifaire d'au moins 75 % est accordée aux personnes
dont les ressources sont égales ou inférieures au plafond fixé en application
de l'article L. 380 du code de la sécurité sociale ou régulièrement inscrites
comme demandeurs d'emploi. Cette réduction s'applique quel que soit le lieu de
résidence de l'usager.
« II. - Les charges incombant à l'Etat et résultant de l'application des
dispositions du I ci-dessus sont compensées à due concurrence pour la
perception d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 316.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Cet amendement tend donc à supprimer l'article 50
bis,
lequel prévoit, je vous le rappelle, qu'en Ile-de-France et dans l'aire de
compétence des nouveaux syndicats mixtes de transport une réduction tarifaire
d'au moins 75 % est accordée aux personnes dont les ressources sont égales ou
inférieures au plafond fixé en application des dispositions du code de la
sécurité sociale relatives à la couverture maladie universelle.
Tout en étant sensible à la préoccupation sociale qui sous-tend l'amendement
adopté par l'Assemblée nationale, contre l'avis du Gouvernement, je le
rappelle, la commission estime nécessaire de poursuivre la réflexion, notamment
sur le champ d'application géographique et les conditions de financement de la
mesure.
Par ailleurs, l'amendement tend à remettre en cause le principe selon lequel
la politique tarifaire doit rester fondamentalement de la responsabilité des
autorités organisatrices.
M. le président.
La parole est à M. Karoutchi, pour défendre l'amendement n° 645.
M. Roger Karoutchi.
Si l'Etat souhaite instaurer ce genre de réduction, il doit aussi, en
parallèle, faire savoir aux collectivités locales et aux autorités
organisatrices les transferts financiers qui en résulteraient.
M. le président.
La parole est à M. Lefebvre, pour défendre l'amendement n° 973 rectifié.
M. Pierre Lefebvre.
L'affirmation du droit au transport pour tous a tout à fait sa place dans le
présent projet de loi.
C'est sans doute ce que l'Assemblée nationale a voulu indiquer en adoptant cet
article 50
bis,
et nous ne pouvons, dans l'esprit et dans les faits, que
partager cette orientation.
Pour autant, il importe, selon nous, que les termes de cet article soient
quelque peu améliorés, et c'est l'objet du présent amendement.
Si on examine attentivement la situation, on constate que la question de la
gratuité ou de la réduction du prix des transports collectifs a, dans la
pratique, déjà trouvé un certain nombre de réponses.
Ainsi, une part importante de l'augmentation de la fréquentation des trains
express régionaux est directement liée aux facilités qui ont pu être accordées
à certains usagers - jeunes, étudiants ou personnes privées d'emploi - tandis
que des efforts particuliers ont été accomplis, dans le périmètre de compétence
du syndicat des transports parisiens, pour permettre aux mêmes catégories de
bénéficier de remises plus ou moins importantes de coût de transport à travers
la création des « chèques-mobilité ».
Ces initiatives et ces démarches sont tout à fait louables et on ne peut que
souhaiter qu'il y ait une généralisation de ces pratiques.
C'est la première orientation de notre amendement.
A ce point du débat, on observera que le fait de supprimer purement et
simplement l'article, comme le propose la commission des affaires économiques
ou ainsi que le préconisent certains de nos collègues du groupe du RPR, ne
résout pas la question, d'autant qu'il limite la mise en place de tarifs à
vocation sociale au seul réseau ferroviaire placé sous le régime des
conventions de régionalisation, alors même que se pose le problème de l'usage
des transports routiers urbains dans de nombreuses agglomérations.
Nous pensons, pour notre part, qu'il convient de donner aux autorités
organisatrices de transport les moyens de mettre en place ces tarifs sociaux,
et c'est la raison pour laquelle nous avons en quelque sorte « gagé » notre
amendement.
Qu'ensuite, ainsi qu'il en a, je crois, l'intention dans le cadre du projet de
finances pour 2001, l'Etat mette en place un concours budgétaire spécialement
dévolu au financement de la mesure est, sur la base de ces propositions,
strictement de la compétence du ministère.
Pour autant, nous considérons que, s'agissant de la mise en oeuvre du droit au
transport, on ne peut raisonnablement exclure la mise en place de mesures comme
celle qui est prévue par l'article 50
bis
.
Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite, mes chers collègues, à
adopter le présent amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 645 et 973 rectifié
?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
La commission considère que l'amendement n° 645 est
satisfait. Par ailleurs, elle émet un avis défavorable sur l'amendement n° 973
rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 316, 645 et 973
rectifié ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Le Gouvernement
est défavorable à ces trois amendements, mais pour des raisons différentes.
Apparemment, les amendements n°s 316 et 645 visent à refuser l'instauration du
droit au transport pour les plus défavorisés.
M. Roger Karoutchi.
Il ne s'agit pas de cela !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Pour cette
raison, le Gouvernement y est défavorable.
Il est également défavorable à l'amendement n° 973 rectifié, qui participe
pourtant d'un esprit totalement inverse. Je partage vos conceptions, monsieur
Lefebvre, mais comme vous proposez que l'on décide de manière
a priori
autoritaire, si je puis dire, la politique tarifaire, sans recourir à un
partenariat et à de nécessaires discussions, le Gouvernement ne peut qu'être
défavorable à votre proposition.
Sur cette question, je veux toutefois préciser, mesdames, messieurs les
sénateurs, que, en Ile-de-France et dans l'aire de compétence des syndicats
mixtes, une réduction tarifaire de 75 % a été décidée par l'Assemblée nationale
en faveur des personnes dont les ressources sont égales ou inférieures au
plafond relatif à la couverture maladie universelle. Cette décision s'inscrit
dans la même optique que votre amendement, monsieur Lefebvre.
Pour bien comprendre la portée de cette disposition, il convient de rappeler
que la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions stipule,
dans son article 133 portant sur la mise en oeuvre du droit au transport,
l'instauration de mécanismes d'aide aux chômeurs en fin de droits et aux
demandeurs d'emploi de moins de vingt-six ans. Mais dès la fin de l'année 1997,
j'ai décidé la création pour l'Ile-de-France, où l'Etat joue un rôle
déterminant au sein du syndicat des transports d'Ile-de-France, du «
chèque-mobilité ». Celui-ci a une valeur de 700 à 1 400 francs par an, et il
est destiné aux chômeurs et aux allocataires du RMI. Aujourd'hui, 270 000
personnes en sont bénéficiaires.
En adoptant ce système, l'Etat a souhaité combler un retard par rapport à ce
qui existait en province. Dans certains endroits, cela va même au-delà de cette
initiative. D'ailleurs, 80 % des AOTU, les autorités organisatrices de
transports urbains, offrent des conditions spécifiques gratuites, partielles ou
totales.
Permettre le droit au transport est une nécessité, y compris à l'échelle
européenne. L'inscription de cette question dans les droits fondamentaux
viendra peut-être en discussion dans la prochaine période. Il nous faut donc
trouver un équilibre permettant de répondre à cette préoccupation majeure et à
la volonté affirmée des autorités organisatrices de conserver la responsabilité
de la politique tarifaire. C'est dans cette voie que nous devons avancer.
Enfin, j'ajoute qu'il ne faut pas déstabiliser les nombreux dispositifs en
vigueur, notamment le « chèque-mobilité » pour l'Ile-de-France, qui reposent
sur une démarche partenariale, le STIF, l'Etat, les départements, les régions
et les ASSEDIC étant concernés. Tout cela doit donc être préservé. Un nouvel
amendement devrait être présenté lors de la discussion à l'Assemblée
nationale.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces trois
amendements, qui ne vont pas tous dans la même direction.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements indentiques n°s 316 et 645.
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Les députés ont souhaité - cette disposition ne figurait pas dans le projet de
loi initial - que les personnes qui bénéficient de la couverture maladie
universelle puissent obtenir une réduction tarifaire d'au moins 75 % dès lors
qu'elles utilisent les réseaux de transport des syndicats mixtes constitués par
la loi et que lesdits syndicats perçoivent le versement transport prévu, lui
aussi, par la loi.
Pour justifier l'amendement de suppression, on met en avant des problèmes
divers, notamment le financement. Je crois que, au regard des enjeux sociaux,
des solutions peuvent être trouvées. Je note que 80 % des autorités
organisatrices ont mis en place des tarifs pour aider les personnes en
difficulté. S'agissant des 20 % restants, elles doivent pouvoir faire des
efforts.
Une autre question porte sur le périmètre. On peut certes en discuter, mais
cela ne justifie pas un amendement de suppression. Le Sénat nous avait habitués
à présenter des propositions lorsqu'une idée lui tenait à coeur. Nous
constatons que, en l'occurrence, il n'en fait aucune.
Nous sommes totalement opposés aux amendements n°s 316 et 645, même si la
proposition de l'Assemblée nationale doit être perfectionnée. Pour marquer
notre attachement à cette proposition et pour souligner la nécessité de
l'améliorer, nous voterons l'amendement n° 973 rectifié, présenté par M.
Lefebvre, qui lance une idée un peu nouvelle, notamment en matière de
périmètre.
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Je me rallie à l'amendement de la commission car j'estime que la disposition
proposée par l'Assemblée nationale n'est pas conforme à la Constitution et
porte atteinte au principe de l'égalité des citoyens devant les transports.
L'idée est bonne, mais il n'y a pas de raison de l'appliquer uniquement dans
la région parisienne.
(Marques d'approbation sur plusieurs travées du RPR.)
Il faut donc réfléchir à la possibilité d'étendre cette disposition à
l'ensemble des régions.
A l'heure actuelle, les initiatives locales sont nombreuses. On pourrait citer
une multitude de propositions ou de décisions prises ici ou là pour mettre en
place des tarifs spéciaux. Toutefois, en l'état actuel, nous ne pouvons pas
limiter à la région parisienne la possibilité d'avoir de tels avantages. Ou
bien tous les Français en bénéficient, ou bien personne n'en profite !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 316 et 645, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'article 50
bis
est supprimé et l'amendement n° 973
rectifié n'a plus d'objet.
M. le ministre m'a fait savoir qu'il souhaitait une suspension de séance d'une
dizaine de minutes. Le Sénat va, bien sûr, accéder à cette demande.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept
heures dix.)
M. le président.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la solidarité et au
renouvellement urbains.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 51.
Section 4
Dispositions relatives
aux transports collectifs d'intérêt régional
Article 51
M. le président.
« Art. 51. - Il est inséré, après l'article 21 de la loi n° 82-1153 du 30
décembre 1982 précitée, un article 21-1 ainsi rédigé :
«
Art. 21-1
. - L'Etat, qui fixe les obligations générales de service
public pour les transports ferroviaires de voyageurs, choisit le mode de
dévolution de l'exploitation des services ferroviaires régionaux de
voyageurs.
« En sus des services routiers réguliers non urbains d'intérêt régional au
sens de l'article 29 de la présente loi, et sans préjudice des dispositions
particulières prévues aux articles L. 4413-3 et L. 4424-26 du code général des
collectivités territoriales, la région, en tant qu'autorité organisatrice des
transports collectifs d'intérêt régional, est chargée, à compter du 1er janvier
2002, de l'organisation :
« - des services ferroviaires régionaux de voyageurs, qui sont les services
ferroviaires de voyageurs effectués sur le réseau ferré national, à l'exception
des services d'intérêt national et des services internationaux ;
« - des services routiers effectués en substitution des services ferroviaires
susvisés.
« A ce titre, la région décide, sur l'ensemble de son ressort territorial, le
contenu du service public de transport régional de voyageurs et notamment les
dessertes, la tarification, la qualité du service et l'information de l'usager,
en tenant compte du schéma national multimodal de services collectifs de
transport de voyageurs et du schéma régional de transport, dans le respect des
compétences des départements, des communes et de leurs groupements ainsi que de
la cohérence et de l'unicité du système ferroviaire dont l'Etat reste le
garant, et du système tarifaire national.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent
article, et notamment les modalités de détermination de la consistance des
services transférés qui correspond aux services existants à la date du
transfert. »
La parole est à M. Teston.
M. Michel Teston.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'avais
prévu d'intervenir assez longuement sur cet article, qui devrait permettre de
franchir une étape importante dans le processus de décentralisation engagé en
1982.
Néanmoins, en raison de la longueur inhabituelle des débats, qui n'est pas de
notre fait, vous en conviendrez, je me contenterai de souligner que l'Etat
demeure responsable de la définition des obligations générales de service
public applicables aux transports ferroviaires régionaux de voyageurs.
Les principes généraux de tarification, les exigences en matière de sécurité
et d'environnement, comme d'ailleurs les conditions d'accès aux personnes à
mobilité réduite, notamment, sont des principes intangibles dont l'Etat doit
effectivement rester le garant. En outre, l'Etat choisit le mode de dévolution
de l'exploitation des services ferroviaires régionaux de voyageurs.
L'unicité du service public ferroviaire doit rester - j'y insiste - un
principe de base fondamental. Il est à mon sens souhaitable que ces points
essentiels soient solidement inscrits dans les conventions relatives aux
transports collectifs d'intérêt régional.
Aussi, monsieur le ministre, je souhaite que vous puissiez apporter des
garanties sur cet aspect important de l'organisation ferroviaire française.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Monsieur le ministre, j'ai déjà indiqué, comme bon nombre de mes collègues,
combien il paraissait souhaitable de retrouver, conformément à une aspiration
de nos concitoyens, un meilleur équilibre en matière d'aménagement du
territoire entre les grandes agglomérations, les villes moyennes et le milieu
rural. Le problème se pose en termes d'habitat - nous l'avons déjà dit, et nous
reviendrons sur ce point dans la suite de la discussion de ce projet de loi -
d'équipements publics et de moyens de transports.
J'ai cru comprendre, monsieur le ministre, que vous étiez plutôt favorable au
développement du transport ferroviaire. Je vous ai d'ailleurs entendu, ce
matin, évoquer la future liaison ferroviaire Lyon-Turin.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Ah ! C'est bien
!
M. Charles Revet.
C'est effectivement très bien !
Il faut penser au développement du TGV. J'aurais souhaité, pour ne parler que
d'une région que je connais bien, que l'on puisse étudier d'un peu plus près
les liaisons TGV entre, notamment, Le Havre, Rouen et Paris, entre Le Havre,
Rouen et Bruxelles, ainsi qu'un raccordement au réseau TGV, ce qui est loin
d'être le cas actuellement. Songez qu'il faut plus de temps aujourd'hui qu'il y
a cinquante ans pour se rendre du Havre à Paris ! Voilà qui prouve que de
nombreuses améliorations peuvent être apportées ! Mais tel n'est pas l'objet de
mon propos en cet instant.
Il faut diversifier les offres de transport. On a fait du « tout-routier », et
on mesure dans les banlieues des grandes villes - je pense, par exemple, à
Rouen ou au Havre - les difficultés de circulation, le matin et le soir. Il
faut donc développer les lignes secondaires de transport ferroviaire.
L'histoire est un éternel recommencement : jeune étudiant, j'ai vu circuler à
Rouen le tramway, lequel a ensuite été supprimé, pour être réintroduit plus
tard sous forme de métro-bus.
Ce qui est vrai à l'intérieur d'une ville l'est aussi pour l'ensemble du pays.
Ainsi, un certain nombre des voies secondaires qui ne fonctionnent plus
actuellement mériteraient d'être remises en service compte tenu du
développement de la population dans les villes moyennes et dans les milieux
ruraux. Or les conditions actuelles le permettent difficilement.
Je sais bien qu'avec la régionalisation ce domaine relève de la responsabilité
des régions.
M. Jean-Pierre Raffarin.
En accord avec les départements !
M. Charles Revet.
Oui ! Je souhaite d'ailleurs, pour ma part, que les départements puissent s'y
impliquer davantage. Mais je ne suis pas convaincu, monsieur le ministre, que
la SNCF y soit très favorable et prenne des mesures incitatives en ce sens.
Dans ces conditions, permettez-moi une question simple, monsieur le ministre :
à partir du moment où le transport ferroviaire peut contribuer à un bon
aménagement du territoire, que comptez-vous faire pour créer les conditions
susceptibles de le développer ? Ce type de transport répondrait en effet à bien
des attentes, que ce soit chez les jeunes ou chez les personnes âgées, et
aurait un caractère social, dans la mesure où les familles qui ont choisi
d'aller vivre à quelques dizaines de kilomètres d'une grande ville sont
obligées de posséder deux voitures, ce qui entraîne quelquefois des difficultés
financières. Là où c'est possible, un transport ferroviaire adapté permettrait
de faciliter les échanges sans provoquer cette charge supplémentaire.
Comment entendez-vous développer le transport en commun, notamment dans le
domaine ferroviaire, pour un bon aménagement du territoire, monsieur le
ministre ?
M. le président.
La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud.
Toutes réserves confondues, je souhaite ardemment la régionalisation, le plus
rapidement et le plus largement possible. En effet, il est clair que, telle
qu'elle est issue de la loi que j'ai eu l'honneur de rapporter devant le Sénat,
la régionalisation constitue inconstestablement une possibilité de
rapprochement entre l'entreprise SNCF et le terrain. Cela me paraît être la
meilleure manière de concilier le plus parfaitement possible l'esprit
d'entreprise et le service public.
Une segmentation par activité dans une vision comptable me paraît donc être la
réponse attendue par les régions avant qu'elles s'engagent, puisque ce sont
elles qui vont être appelées à financer en compensation les services qu'elles
commencent déjà à rendre en la matière.
Cela étant, les régions du centre de la France sont très intéressées,
notamment celles d'entre elles qui ne sont pas encore intégrées dans le projet
de liaison POLT - Paris-Orléans-Limoges-Toulouse - et je voudrais que vous
puissiez nous confirmer que des financements complémentaires pourront
intervenir bientôt, par exemple au travers d'un comité interministériel
d'aménagement et de développement du territoire, afin que soit finalisé le
financement du pendulaire entre Paris, Châteauroux, Limoges et Toulouse.
Ce serait une réponse à ceux qui souhaitent l'élargissement de la
régionalisation.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur
Gerbaud, je comprends votre enthousiasme s'agissant de la généralisation de la
régionalisation. C'est en effet à ce niveau que les besoins sont le plus
clairement exprimés en matière de transports ferroviaires de voyageurs.
Vous m'interpellez sur le projet de ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse. Que
puis-je vous dire à cette heure, sinon que je suis dans le même état d'esprit
que vous, à savoir que je souhaite que les prochaines décisions apparaissent
clairement en faveur de cette réalisation ?
M. François Gerbaud.
Pendulons ensemble !
(Sourires.)
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Ne m'en demandez
pas plus en cet instant, parce que je ne peux pas vous en dire plus. Comme
vous, en tout cas, je souhaite que les décisions interviennent prochainement en
faveur de cette réalisation, assorties d'éléments concrets, c'est-à-dire
financiers.
Monsieur Teston, de manière très sage et responsable, vous avez souligné la
longueur des débats et votre souci de ne pas les allonger encore. En même
temps, de manière concise mais très forte, vous avez évoqué la question de
l'unicité du service public.
Le cadre juridique fixé par la LOTI et le cahier des charges de la SNCF
confirment la garantie d'unicité ainsi que la satisfaction du droit aux
transports et les principes du service public. Je veux donc vous rassurer sur
ce point. Au demeurant, je ne suis pas le seul à penser de la sorte : sur tous
les bancs du Sénat et de l'Assemblée nationale, cette volonté s'est également
exprimée.
Monsieur Revet, en ce qui concerne le développement des transports régionaux,
je vous donnerai tout d'abord une information : leur croissance a été de 4,5 %
en 1999 et, dans les régions concernées par l'expérimentation que nous avons
menée et que nous voulons généraliser, l'augmentation du trafic est plus
importante encore. Il me semble que cela va tout à fait dans le sens que vous
souhaitez !
Cela étant, je souhaiterais que l'on ne parle plus aujourd'hui de voies
secondaires !
M. Charles Revet.
Parlons de voies tout court, alors !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Voilà ! En
effet, à force de dire qu'il y a l'important et le secondaire, on perd de vue,
en fin de compte, que, à tout endroit du territoire, on peut avoir intérêt au
développement du trafic voyageurs ou marchandises. Sur telle ou telle desserte,
il nous arrivera donc - j'espère que nous pourrons le vérifier tous ensemble -
de rouvrir certaines lignes ferroviaires.
Je sais bien que cette distinction entre lignes principales et lignes
secondaires date de note histoire des chemins de fer, mais je suis de ceux - et
tel est l'état d'esprit du Gouvernement - qui veulent développer le transport
ferroviaire pour permettre un meilleur équilibre dans les flux de voyageurs et
de marchandises transportés. J'ai donc tendance à dire que c'est l'ensemble du
réseau qu'il nous faut examiner, en recherchant dans chaque cas ce qui peut
être utile au développement.
Je vous rappelle, monsieur le sénateur, que notre objectif est de doubler le
trafic marchandises sur le réseau ferroviaire dans les dix ans. Par ailleurs,
120 milliards de francs d'investissements sont programmés pour les
infrastructures afin de permettre, au-delà des améliorations sur le seul TGV,
la régénération, la modernisation et l'entretien du réseau existant. Cette
notion de réseau existant englobe d'ailleurs, pour moi, aussi bien les grandes
lignes, les lignes rapides nationales et régionales, que tout ce qui peut être
utile au développement du trafic marchandises et voyageurs, à l'échelle tant
hexagonale qu'européenne. J'ai en effet proposé la création d'un réseau ferré
de fret européen afin de favoriser le transport de marchandises sur le rail et
non plus seulement sur la route.
M. Charles Revet.
Très bien ! Vous voulez que j'applaudisse ? Soit !
(M. Revet
applaudit.)
M. le président.
Sur l'article 51, je suis tout d'abord saisi de deux amendements qui peuvent
faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 317, M. Althapé, au nom de la commission des affaires
économiques, propose de supprimer le premier alinéa du texte présenté par
l'article 51 pour l'article 21-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982
précitée.
Par amendement n° 974, M. Lefebvre, Mme Terrade, M. Le Cam et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit le
premier alinéa du texte présenté par l'article 51 pour l'article 21-1 de la loi
n° 82-1153 du 30 décembre 1982 :
« Compte tenu des impératifs de sécurité et de continuité de service public et
pour garantir le développement des transports ferroviaires, l'Etat fixe les
obligations de service public pour les transports ferroviaires voyageurs ainsi
que les principes selon lesquels sont exploités ces services de transport. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 317.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Le premier alinéa du texte proposé par l'article 51 ne paraît
pas à sa place, dans la mesure où il s'agit d'un texte de décentralisation. Or
d'autres articles de la LOTI - les articles 4, 7 et 9 - évoquent le rôle et la
responsabilité de l'Etat dans le domaine du service public des transports.
M. le président.
La parole est à M. Muzeau, pour défendre l'amendement n° 974.
M. Roland Muzeau.
La clarté dans la répartition des rôles en matière de régionalisation des
transports ferroviaires et la pertinence même du choix des autorités amenées à
assumer telle ou telle responsabilité sont indissociables d'une réussite de
l'expérimentation qui est aujourd'hui menée et qui est appelée, aux termes de
cet article 52 et des articles suivants, à se généraliser.
Le sens de cet amendement est donc, pour nous, relativement simple : il s'agit
de définir de manière objective et précise le rôle de l'Etat dans la mise en
oeuvre de la politique de régionalisation ferroviaire et d'inscrire cette
définition dans le corps de la loi d'orientation sur les transports intérieurs,
que le présent projet de loi modifie de manière sensible, prolongeant en cela
les expériences menées depuis l'adoption de cette loi en 1982.
Il s'agit donc de spécifier que l'Etat dispose d'une responsabilité
particulière dans la définition de la sécurité des transports ferroviaires,
dans l'insertion de la régionalisation dans le développement coordonné du
réseau ferroviaire et dans la détermination de toute orientation permettant de
le faciliter.
C'est sous le bénéfice de ces observations que je vous invite, au nom de notre
groupe, à adopter cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement n° 974 ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Cet amendement fait doublon avec la disposition que
l'Assemblée nationale a introduite et que la commission préfère tout simplement
supprimer. D'où un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 317 et 974 ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
L'amendement n°
317 vise à supprimer une disposition adoptée en première lecture à l'Assemblée
nationale et qui, dans l'optique de la future entrée en vigueur d'un règlement
communautaire, indiquait clairement qu'en France l'Etat était l'autorité
compétente pour choisir le mode de gestion.
Le Gouvernement avait fait valoir que cet amendement était inapproprié, non
pas que l'idée n'était pas juste, mais parce qu'il était incompatible avec la
LOTI, en ce qu'il posait la question de la dévolution, qui ne se pose pas
aujourd'hui.
Pour en revenir à l'amendement n° 317, le Gouvernement préfère la rédaction de
l'amendement n° 977, qui tend à insérer un article additionnel après l'article
52 et qui va dans le même sens. Je demande donc à M. le rapporteur, dans sa
sagesse, que je sais très grande, de bien vouloir retirer l'amendement.
Poursuivant la même démarche, je me tourne vers les auteurs de l'amendement n°
974 pour leur demander également de bien vouloir le retirer au profit de ce
même amendement n° 977.
M. le président.
Retirez-vous l'amendement n° 317, monsieur le rapporteur ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je préfère le maintenir, monsieur le président.
M. le président.
Retirez-vous l'amendement n° 974, monsieur Muzeau ?
M. Roland Muzeau.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 974 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 317.
M. Guy Fischer.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Cet amendement de la commission des affaires économiques comporte, en fait,
une petite imperfection. M. le ministre vient d'ailleurs d'en faire la
démonstration.
Nous comprenons aisément - c'est le sens d'une bonne part des amendements qui
ont trait à cet article 51 relatif à la régionalisation des transports
ferroviaires de voyageurs - que l'on souhaite marquer, au sein de ce projet de
loi, les orientations générales de la mise en place des TER.
Pour autant, l'équilibre déterminé dans la loi instaurant la séparation entre
autorité propriétaire des infrastructures et exploitant n'a en aucune façon
prévu d'autre orientation que celle consistant à donner à l'Etat une mission
essentielle de régulation et de fixation des règles de fonctionnement du
transport ferroviaire.
Croire que la pertinence des choix opérés en la matière serait renforcée au
sein d'une régionalisation fixant également les obligations générales de
service public et les modes de dévolution de l'exploitation est, de notre point
de vue, une erreur.
La cohérence des services régionaux de transport ferroviaire de voyageurs ne
peut et ne doit se concevoir que dans le cadre des compétences naturelles de
l'Etat et, dans le cas qui nous préoccupe, du ministère des transports.
Nous ne pouvons donc suivre la commission des affaires économiques dans la
voie de son amendement n° 317.
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Je dois reconnaître que l'amendement de l'Assemblée nationale n'est pas d'une
rédaction parfaite. Toutefois, il présente un certain nombre d'avantages et il
affirme des principes qui ne nous semblent pas inintéressants.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Absolument !
M. Jacques Bellanger.
L'unicité du réseau est réaffirmée à l'avant-dernier alinéa. La
décentralisation, dans ses principes, n'est nullement remise en cause. Cela
étant, c'est l'Etat qui fixe les obligations générales du service public pour
les transports ferroviaires de voyageurs et qui choisit la dévolution de
l'exploitation de ce service, ce qui nous semble normal.
Pour notre part, ces principes nous semblant bons, nous voterons contre leur
suppression.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais à entendre nos collègues, j'en
viens à me demander si nous faisons un texte sur l'étatisation du transport
régional ou sur la régionalisation !
J'ai l'impression que tout se passe comme si l'on allait vers cette
régionalisation un peu à reculons, en disant : donnons-leur un peu de liberté,
mais, surtout, que l'Etat reste au coeur du dispositif, qu'il garde tous ses
moyens ; faisons en sorte que l'on puisse utiliser leur argent, mais, surtout,
gardons-nous de leur donner des responsabilités !
M. Charles Revet.
Voir le contrat de plan !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Personnellement, je soutiens l'amendement de la commission parce qu'il est
clair. On reconnaît, c'est vrai, l'exigence d'une dimension nationale, mais on
est favorable aussi à une régionalisation.
M. Charles Revet.
Une vraie régionalisation !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Notre collègue M. Gerbaud l'a dit tout à l'heure, s'il n'y avait que vous dans
le Gouvernement, monsieur le ministre, nous serions entendus. Mais,
naturellement, il y a les finances qui, du matin jusqu'au soir, essaient de
faire « capoter » cette réforme, nous empêchent de la financer et font que ceux
qui avaient une attitude positive sont aujourd'hui hésitants parce que les
moyens ne leur sont pas donnés pour mener à bien ladite réforme.
Aussi, aujourd'hui, plutôt que de faire cette réforme avec frilosité,
faisons-la avec combativité, et demandons à M. Fabius, qui a, dit-on, les idées
très larges et très ouvertes, les moyens de la réussir.
(Applaudissements
sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union
centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
J'espère que votre appel sera entendu, mon cher collègue.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 317, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 318, M. Althapé, au nom de la commission des affaires
économiques, propose, dans l'avant-dernier alinéa du texte présenté par
l'article 51 pour l'article 21-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982
précitée, après les mots : « du système ferroviaire dont l'Etat », de remplacer
le mot : « reste » par le mot : « est ».
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 1063, présenté par M.
Hérisson, et tendant à compléter le texte proposé par l'amendement n° 318 par
les mots : « , dans le respect des compétences relatives aux autres réseaux
ferrés ouverts au public, visés au dernier alinéa de l'article 18, ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 318.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
L'Etat est garant de l'unicité du système ferroviaire. Le
verbe « rester » apporte ici une restriction qui ne semble pas souhaitable.
M. le président.
La parole est à M. Hérisson, pour présenter le sous-amendement n° 1063.
M. Pierre Hérisson.
Il s'agit d'un sous-amendement de précision.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 1063 ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 318 et sur le
sous-amendement n° 1063 ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Parce que M. le
rapporteur a le souci que la nation - notamment les élus nationaux - ne perde
pas son rôle, y compris avec la régionalisation proposée, le Gouvernement est
favorable à l'amendement n° 318, monsieur Raffarin !
(Sourires.)
En revanche, il est défavorable au sous-amendement n° 1063 parce que le texte
ne concerne que le réseau national. N'en rajoutons pas !
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 1063.
M. Pierre Hérisson.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson.
Monsieur le ministre, ce sous-amendement, même s'il n'a qu'une valeur de
principe, aurait pour effet de conforter la confiance que vous a exprimée M.
Raffarin.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1063, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 318, ainsi modifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 975, M. Lefebvre, Mme Terrade, M. Le Cam et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter
in fine
le cinquième alinéa du texte présenté par l'article 51 pour l'article 21-1
de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 par les mots : « dont les règles sont
applicables à ce service ».
La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre.
Cet amendement porte sur une des questions qui demeurent posées par le
développement de la régionalisation ferroviaire, au regard, notamment, des
principes essentiels de service public tels qu'ils ont pu être définis et mis
en oeuvre.
La régionalisation des services de transport ferroviaire pourrait en effet, si
l'on n'y prenait garde, conduire à une différenciation trop sensible de
tarification, selon que la région organisatrice bénéficie ou non des moyens,
singulièrement financiers, de faire face aux conditions de développement de ses
services.
On doit, en particulier, souligner que la diversité des populations, et donc
des revenus, est susceptible de motiver, dans telle ou telle région, telle ou
telle orientation quant à la politique tarifaire.
Autre chose est de constater que ces choix, traduits notamment dans la mise en
oeuvre des dispositions d'allégement tarifaire, ne peuvent en aucune manière
aller à l'encontre des orientations que mène elle-même la Société nationale des
chemins de fer français quant à sa politique commerciale et à ses choix
tarifaires.
Il nous semble donc indispensable que le présent projet de loi prévoie
expressément que les orientations mises en oeuvre par la SNCF et qui visent à
élargir l'accès au transport ferroviaire et à faciliter son utilisation soient
pleinement respectées dans le cadre des conventions passées entre l'Etat, la
SNCF et les régions organisatrices.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
La commission considère que la précision proposée est
inutile. Elle émet donc un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je comprends
bien l'esprit qui inspire cet amendement, mais je fais observer à ses auteurs
que le projet initial prévoit que les régions exercent leurs compétences en
cohérence avec le système tarifaire national, ce qui n'exclut pas des
tarifications spécifiques au sein des régions.
Le présent amendement va au-delà du principe énoncé. Il est difficilement
compatible avec la liberté tarifaire au titre de laquelle les régions
définissent leurs propres objectifs d'intervention. De fait, il n'est pas de
nature à clarifier la compréhension du texte.
Pour ces raisons, je demande à ses auteurs de bien vouloir le retirer, faute
de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.
M. le président.
L'amendement est-il maintenu, monsieur Lefebvre ?
M. Pierre Lefebvre.
Sous le bénéfice des explications de M. le ministre, et aussi parce que
c'était une précision que nous recherchions en déposant cet amendement, nous le
retirons.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Voilà qui est sage !
M. le président.
L'amendement n° 975 est retiré.
Par amendement n° 826, MM. Plancade, Bellanger et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent :
I. - Après le texte présenté par l'article 51 pour l'article 21-1 de la loi du
30 décembre 1982, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. 21-2. -
Il est créé auprès de chaque région en tant qu'autorité
organisatrice des transports mentionnés à l'article 21-1, un comité régional
des partenaires du transport public. Ce comité est consulté sur l'offre, les
stratégies tarifaires et de développement, la qualité des services de transport
proposés par la région.
« Il est notamment composé de représentants des organisations syndicales des
transports collectifs, des associations d'usagers des transports collectifs,
des organisations professionnelles patronales, des organismes consulaires.
« Un décret précise la composition du comité, les conditions de désignation de
ses membres, ainsi que les modalités de son organisation et de son
fonctionnement. »
II. - En conséquence, dans le premier alinéa de cet article, de remplacer les
mots : « un article 21-1 ainsi rédigé » par les mots : « un article 21-1 et un
article 21-2 ainsi rédigés ».
La parole est à M. Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade.
Monsieur le président, je souhaite rectifier cet amendement, en remplaçant les
mots : « Il est créé... » par les mots : « Il peut être créé... », de manière à
tenir compte d'amendements similaires.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 826, rectifié, présenté par MM.
Plancade, Bellanger et les membres du groupe socialiste et apparentés, et
tendant :
I. - Après le texte proposé par l'article 51 pour l'article 21-1 de la loi du
30 décembre 1982, à insérer un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. 21-2.
- Il peut être créé auprès de chaque région en tant
qu'autorité organisatrice des transports mentionnés à l'article 21-1, un comité
régional des partenaires du transport public. Ce comité est consulté sur
l'offre, les stratégies tarifaires et de développement, la qualité des services
de transport proposés par la région.
« Il est notamment composé de représentants des organisations syndicales des
transports collectifs, des associations d'usagers des transports collectifs,
des organisations professionnelles patronales, des organismes consulaires.
« Un décret précise la composition du comité, les conditions de désignation de
ses membres, ainsi que les modalités de son organisation et de son
fonctionnement. »
II. - En conséquence, dans le premier alinéa de cet article, à remplacer les
mots : « un article 21-1 ainsi rédigé » par les mots : « un article 21-1 et un
article 21-2 ainsi rédigés ».
Veuillez poursuivre, monsieur Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade.
L'objet de cet amendement est d'ouvrir la possibilité aux régions de créer un
comité de partenaires, comité qui paraît d'autant plus nécessaire que l'article
51 organise la régionalisation des transports ferroviaires. La décentralisation
n'a-t-elle pas aussi pour objet de rapprocher les lieux de décision des
citoyens ?
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Compte tenu de la rectification qui a été apportée à cet
amendement, la commission y est favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Dans la mesure
où cet amendement a été rectifié et où il est noté que : « Il peut être créé...
», le Gouvernement peut y être favorable.
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 826 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 51, modifié.
(L'article 51 est adopté.)
13
ÉLECTION D'UN JUGE TITULAIRE
À LA HAUTE COUR DE JUSTICE
M. le président.
Voici le résultat du scrutin pour l'élection d'un juge titulaire à la Haute
Cour de justice ::
| Nombre de votants | 105 |
| Nombre de suffrages exprimés | 85 |
| Majorité absolue des suffrages | 43 |
Mme Nicole Borvo a obtenu : 85 voix.
Mme Nicole Borvo ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés est
proclamée juge titulaire à la Haute Cour de justice.
14
PRESTATION DE SERMENT
M. le président.
Mme Nicole Borvo, juge titulaire à la Haute Cour de justice, qui vient d'être
élue, va être appelée à prêter, devant le Sénat, le serment prévu par l'article
3 de l'ordonnance n° 59-1 du 2 janvier 1959 portant loi organique sur la Haute
Cour de justice.
Je vais donner lecture de la formule du serment, telle qu'elle figure dans la
loi organique.
Je prie Mme Nicole Borvo, juge titulaire, de bien vouloir se lever à son banc
et de répondre en levant la main droite, par les mots : « Je le jure ».
Voici la formule du serment :
« Je jure et promets de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder le
secret des délibérations et des votes, et de me conduire en tout comme un digne
et loyal magistrat ».
(Mme Nicole Borvo, juge titulaire, se lève à l'appel de son nom et dit, en
levant la main droite : « Je le jure ».)
M. le président.
Acte est donné par le Sénat du serment qui vient d'être prêté devant lui.
15
SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT URBAINS
Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale
après déclaration d'urgence, relatif à la solidarité et au renouvellement
urbains.
M. Patrick Lassourd.
Monsieur le président, au nom du groupe du RPR, je demande une suspension de
séance d'une dizaine de minutes.
M. le président.
A la demande du groupe du RPR, nous allons donc interrompre nos travaux
quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit
heures cinq.)
M. le président.
La séance est reprise.
Article additionnel avant l'article 52
M. le président.
Par amendement n° 608, MM. Raffarin, Garrec, Humbert et de Rohan proposent
d'insérer, avant l'article 52, un article additionnel rédigé comme suit :
« Un an après la promulgation de la présente loi, l'Etat remet à chaque région
un rapport présentant l'état des comptes de la Société nationale des chemins de
fer français, sur la base duquel sera notamment calculée la compensation du
transfert de compétences mentionné à l'article 52 de la loi n° du relative
à la solidarité et au renouvellement urbains. »
La parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan.
Il est extrêmement important que les régions connaissent avec clarté l'état
des comptes de la SNCF. Or, à l'heure actuelle, la comptabilité de la SNCF, qui
est un très beau chef-d'oeuvre d'ésotérisme polytechnicien
(sourires),
répond à de telles règles que les régions ne peuvent pas connaître le prix
de revient des lignes qui leur seront transférées. Il serait pourtant normal
que nous sachions ce que cela va nous coûter, d'autant que nous subodorons que
la note sera plutôt élevée.
Nous avons demandé que la SNCF dispose d'une comptabilité analytique que nous
puissions comprendre,...
M. Charles Revet.
C'est beaucoup demander !
M. Josselin de Rohan.
... que le calcul de la compensation puisse être effectué sur la base de
comptes certifiés.
M. Charles Revet.
Absolument !
M. Josselin de Rohan.
Or, il se trouve que nous vivons encore sous l'empire de cette comptabilité à
la fois compliquée et opaque qu'on appelle l'AMC 12 K, que, je crois, seulement
dix personnes en France - je suis optimiste - parviennent à déchiffrer.
M. Charles Revet.
Le ministre sait tout !
M. Josselin de Rohan.
Monsieur le ministre, j'espère que vous accueillerez favorablement notre
amendement, d'autant que vous savez l'importance que nous attachons à ce que
les comptes soient clairs lorsque les transferts seront opérés. En
l'occurrence, nous allons prendre en charge un réseau qui va revenir cher. Il
faut au moins que nous sachions ce que cela va nous coûter.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de
l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Avis très favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur de
Rohan, c'est avec un certain plaisir que je vous ai écouté évoquer les
polytechniciens !
(Nouveaux sourires.)
Pour ma part, me référant à un écrivain illustre, je dirais que je
préfère « l'esprit de finesse » à « l'esprit de géométrie ».
Plutôt que d'émettre un avis défavorable
a priori,
je souhaite le
retrait de cet amendement ; je m'en explique.
Tout d'abord, les dispositions concernant le calcul de la compensation du
transfert de compétences seront fixées par décret en Conseil d'Etat ; c'est la
règle.
Ensuite - et j'aurai l'occasion d'y revenir - les régions seront consultées
lors de la préparation de ce décret, qui sera élaboré à partir de l'audit
réalisé lors du lancement de l'expérimentation.
Actuellement, les comptes analytiques sont en cours d'élaboration et de mise
en oeuvre. Une commission comportant des représentants des régions a été mise
en place.
Pour toutes ces raisons, et non pour contredire le souci que vous avez évoqué,
je demande le retrait de cet amendement ; s'il est maintenu, le Gouvernement y
sera défavorable.
M. Charles Revet.
Je crois que vous avez tort, monsieur le ministre.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 608.
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Je comprends parfaitement que les régions demandent que les comptes leur
soient communiqués ; cela me semble élémentaire. M. le ministre vient
d'ailleurs de nous dire que ce sera fait.
Après tout, nous n'avons rien contre le fait que nous le décidions
aujourd'hui. J'estime toutefois que cet amendement est très mal rédigé, je vous
demande de m'excuser de le dire, mes chers collègues.
M. Josselin de Rohan.
Sous-amendez-le !
M. Jacques Bellanger.
Ce rapport porterait sur l'ensemble des comptes de la SNCF. Chaque région
recevrait donc l'ensemble desdits comptes. Bon courage pour le dépouillement
région par région !
Par ailleurs, le rapport serait publié « un an après la promulgation de la loi
». Mais il n'est précisé ni sur la base de quels comptes ni pour quelles
années.
Enfin, nous parlementaires, nous qui votons et déterminons les modalités
financières de ce transfert de compétences nous ne serions pas destinataires de
ce document !
Ces observations ne militent pas en faveur du vote de cet amendement.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je voudrais
insister en faveur du retrait de cet amendement.
Vous savez, monsieur de Rohan, que l'objectif - je l'affirme devant la Haute
Assemblée - est que la certification soit faite par les commissaires aux
comptes, que les garanties soient les mêmes que pour les comptes des
entreprises privées.
Il ne faut pas laisser planer une suspicion. Mon souci est que nous ne
partions pas avec l'idée que, au fond, nous ne jouons pas le jeu dans cette
affaire.
Nous aurons l'occasion de revenir sur tous les problèmes portant sur les
transferts de ressources, de compétences et de charges et, en cet instant,
monsieur de Rohan, j'en appelle à votre sagesse, en insistant pour que vous
retiriez cet amendement, faute de quoi, je le répète, le Gouvernement le
rejettera.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Nous ne sommes pas favorables au retrait de l'amendement n° 608.
Je voudrais dire à M. Bellanger que sa vision sur le fond a été appréciée.
Quant à ses remarques sur la forme, on peut, certes, toujours rechercher une
plus grande perfection stylistique, mais il s'agit bien des comptes sur la base
desquels sera notamment calculée la compensation du transfert. Ce que nous
demandons, ce sont donc bien les comptes relatifs à ce transfert, et nous les
demandons région par région pour plus de précision, car il est très important
de raisonner ainsi.
Monsieur le ministre, vous nous dites que chaque région sera consultée.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Oui, j'ai bien
dit que chaque région serait consultée !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Si les régions, prises globalement, peuvent organiser des concertations, nous
sommes là entre acteurs responsables, entre personnalités juridiques
spécifiques, de sorte que chaque région a besoin d'avoir des informations sur
l'état de ses comptes. Or on ne peut pas dire que la comptabilité de la SNCF
soit, ce jour satisfaisante. Combien de fois avons-nous vu des dérives ?
Combien de fois avons-nous eu des surprises ? Combien de fois nous sommes-nous
trouvés confrontés à des dépassements qui n'étaient pas envisageables au moment
de passer des conventions ? Nous devons donc vraiment attirer l'attention de ce
partenaire majeur qu'est la SNCF sur la nécessité de présenter des comptes de
manière analytique, des comptes spécifiques à chaque région et susceptibles de
rassurer les partenaires.
Monsieur le ministre, vous faisiez référence à la différence entre l'esprit de
géométrie et l'esprit de finesse. Pour continuer sur une approche
philosophique, je vous opposerai, à la Max Weber, l'esprit de conviction et
l'esprit de responsabilité. Oui à la conviction de la régionalisation ! Mais
oui aussi à la responsabilité financière qui la sous-tend !
Au sein de la Haute Assemblée, grande chambre des collectivités territoriales
de France, nous ne saurions engager ces collectivités sans disposer d'éléments
précis à l'appui de nos décisions. C'est pourquoi cet amendement doit être
maintenu et adopté !
M. Charles Revet.
Tout à fait !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
J'essaie de vous
convaincre avec des arguments qui ne s'opposent pas au souci qui est le vôtre,
mais qui intègrent à la fois la faisabilité, l'efficacité, voire une certaine
démarche, en tout cas un certain état d'esprit.
Nous sommes sur le point de généraliser la régionalisation, ce qui constitue
une avancée et permet de répondre aux besoins qui se font jour dans le pays, y
compris aux besoins en aménagement, comme cela a été dit.
Je ne nie pas les problèmes qui se posent. C'est au contraire parce que j'en
ai conscience que j'insiste auprès de vous, mesdames, messieurs les sénateurs.
Une chose est sûre : la SNCF a décidé de faire évoluer sa comptabilité, afin
que les comptes soient désormais structurés, clairs, nets et accessibles. Elle
sera prête en 2001, avec, je le répète, certification des commissaires aux
comptes. Ce n'est donc pas un simple discours en l'air destiné seulement à vous
convaincre de retirer cet amendement. Vous ferez ce que vous voudrez. Je ne
pars pas d'un
a priori,
j'entends des arguments et j'essaie de voir
comment on peut faire évoluer la situation dans ce domaine.
La compensation du transfert de compétences se fera région par région - c'est
très important - et à l'appui d'une facture présentée ; elle ne sera pas fondée
sur un hypothétique coût pour la SNCF ! Telle est la démarche !
Ce n'est pas secondaire, ni pour les représentants de la nation en général, ni
pour le Gouvernement - même si, sur ce point, vous pouvez être critiques, c'est
le jeu démocratique - ni pour une entreprise nationale comme la SNCF, qui
s'engage à jouer le jeu tout comme le Gouvernement s'engage lui-même à créer
les conditions nécessaires à la mise en oeuvre de comptes sérieux, contrôlables
et contrôlés. Après ce débat, qui figurera au
Journal officiel,
on peut
raisonnablement penser que la démarche proposée par le Gouvernement répond aux
attentes de chacune et de chacun.
M. Jean-Pierre Plancade.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade.
Le groupe socialiste souhaite que l'amendement n° 608 ne soit pas retiré.
M. Bellanger a formulé, à juste titre, quelques remarques sur la forme, mais,
sur le fond, ses réflexions vont dans le sens de celles qui ont été formulées
par les uns et les autres.
M. Charles Revet.
Très bien !
M. Jean-Pierre Plancade.
Monsieur le ministre, il n'est nullement question de suspecter la SNCF ! Il
s'agit simplement de demander aujourd'hui à la SNCF, avec laquelle, nous le
savons, il n'est pas toujours facile de travailler, un peu plus de clarté.
Vous souhaitez que nous fassions preuve de sagesse, monsieur le ministre. Mais
la sagesse consiste précisément à voter cet amendement n° 608, dans lequel sont
prévues des dispositions d'autant plus utiles pour nos régions et pour nos
contribuables qu'il s'agit de connaître précisément les comptes sur la base
desquels sera réalisée la compensation du transfert de compétences.
M. Josselin de Rohan.
Tout à fait !
M. Jean-Pierre Plancade.
Sinon, nous risquons de nous heurter à des difficultés dans nos régions. La
sagesse nous commande donc de voter cet amendement.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Tout à fait !
M. Ladislas Poniatowski.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
J'espère bien que les auteurs de cet amendement ne vont pas le retirer !
J'irai même plus loin. Vous qui êtes présidents de région, vous auriez pu
avoir tous les quatre une exigence de plus, et ne pas simplement demander un
rapport au démarrage de l'instauration de cette compensation.
Dans l'article 52, que nous allons aborder, il est bien précisé que la
compensation du transfert de compétences est prise en compte dans la dotation
générale de décentralisation. Or l'évolution de cette dotation au cours des
années passées est loin de constituer une assurance pour vous, messieurs les
présidents de régions ! Par conséquent, il serait beaucoup plus utile qu'un
rapport soit transmis chaque année aux régions à partir de 2002, afin de bien
mesurer l'évolution des compensations. Si, pour la DGD, n'est prise en compte
que la compensation fondée sur une seule année, vous n'aurez aucune garantie
d'obtenir un transfert de ressources suffisant pour faire face au transfert de
compétences !
Je demande par conséquent aux auteurs de maintenir cet amendement, que nous
allons bien sûr voter.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 608, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 52.
Article 52
M. le président.
« Art. 52. - Il est inséré, après l'article L. 1614-8 du code général des
collectivités territoriales, un article L. 1614-8-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 1614-8-1
. - A compter du 1er janvier 2002, les charges
transférées aux régions du fait du transfert de compétences prévu à l'article
21-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports
intérieurs sont compensées dans les conditions fixées par les articles L.
1614-1 à L. 1614-3.
« La compensation du transfert de compétences mentionnée à l'alinéa précédent,
prise en compte dans la dotation générale de décentralisation attribuée aux
régions, est constituée :
« - du montant de la contribution pour l'exploitation des services transférés
;
« - du montant de la dotation annuelle complémentaire nécessaire au
renouvellement du parc de matériel roulant affecté aux services transférés.
« Pour l'année 2002, le montant de cette compensation est établi, pour ce qui
concerne la part correspondant à la contribution pour l'exploitation des
services transférés, sur la référence de l'année 2000. Le montant total de
cette compensation est revalorisé en appliquant les taux de croissance de la
dotation globale de fonctionnement fixés pour 2001 et 2002.
« Le montant de cette compensation est constaté pour chaque région, pour
l'année 2002, par arrêté conjoint du ministre chargé de l'intérieur, du
ministre chargé du budget et du ministre chargé des transports après avis de la
région.
« La compensation visée à l'alinéa précédent peut faire l'objet d'une révision
si des dispositions législatives ou réglementaires spécifiques au transport ont
une incidence significative sur l'équilibre de la convention entre la région et
la Société nationale des chemins de fer français.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application du présent
article. »
La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 52
porte sur la question, assez essentielle, du financement de la politique de
régionalisation ferroviaire, dont chacun s'accorde aujourd'hui à reconnaître
qu'elle constitue le noeud du problème.
La pertinence du développement de liaisons ferroviaires d'intérêt régional
destinées à irriguer les territoires et à faciliter la mobilité des habitants
de nos régions est indiscutable.
L'expérience déjà acquise montre que les TER ont favorisé la progression de
l'usage des transports ferroviaires et permis, dans un certain nombre de cas,
le maintien de liaisons qui paraissaient menacées dans leur existence même.
Pour autant, si l'expérimentation a rencontré un certain succès, elle a aussi
mis en évidence un certain nombre de problèmes que nous devons veiller à
résoudre à l'occasion de l'examen de cet article 52.
Tel est le sens d'un certain nombre des amendements qui ont été déposés dans
le cadre du débat et qui reflètent des préoccupations que nous partageons pour
l'essentiel.
Pour autant, il nous semble que l'amélioration du service public de transport
ferroviaire d'intérêt régional doit s'appuyer, de manière permanente, sur deux
impératifs : le premier est celui de la préservation des principes de
péréquation tarifaire et d'égalité de traitement des usagers ; le second est
celui de la progression des concours publics permettant la mise en chantier de
l'amélioration de la qualité de service, sous toutes ses formes.
Nous pouvons, par exemple, partager le principe d'une indexation de la
dotation budgétaire destinée à la régionalisation.
Mais chacun sait ici qu'une généralisation de l'expérimentation aujourd'hui
mise en oeuvre nécessiterait au bas mot entre 1,5 milliard de francs et 2
milliards de francs de ressources nouvelles, à structure constante.
Nous devons donc réfléchir aux moyens existants pour répondre à cette exigence
budgétaire et à la sollicitation de ressources nouvelles pour la combler.
Nous formulerons plus tard dans le débat d'autres propositions.
Partageant certains des attendus des amendements de la commission, nous
tenions cependant à préciser, au début de la discussion de cet article, les
termes de la question.
M. le président.
Par amendement n° 319, M. Althapé, au nom de la commission des affaires
économiques, propose de compléter le premier alinéa du texte présenté par
l'article 52 pour l'article L. 1614-8-1 du code général des collectivités
territoriales par les mots : « , sous réserve des dispositions du présent
article ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 319, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 610 rectifié, MM. Raffarin, Garrec,Haenel, Humbert et de
Rohan proposent :
« I. - Après le troisième alinéa du texte présenté par l'article 52 pour
l'article L. 1614-8-1 du code général des collectivités territoriales,
d'insérer un alinéa rédigé comme suit :
« - du montant de la dotation annuelle complémentaire nécessaire à la remise
et au maintien en état ainsi qu'à la modernisation des gares et points d'arrêt
affectés aux services transférés. »
« II. - La dotation générale de décentralisation est majorée à due
concurrence.
« III. - Les pertes de ressources pour l'Etat résultant du II ci-dessus sont
compensées, à due concurrence, par la création de taxes additionnelles aux
droits visés aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts.
Par amendement n° 320 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose :
« I. - Après le troisième alinéa du texte présenté par l'article 52 pour
l'article L. 1614-8-1 du code général des collectivités territoriales,
d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« du montant de la dotation annuelle complémentaire nécessaire à la
modernisation des gares et points d'arrêt affectés aux services transférés.
»
« II. - De compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé
:
« Les pertes de recettes résultant de la prise en compte du montant de la
dotation annuelle complémentaire nécessaire à la modernisation des gares et
points d'arrêt affectés aux services transférés dans la compensation du
transfert des compétences sont compensées à due concurrence par la création
d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code
général des impôts. »
« III. - En conséquence, de faire précéder le début de cet article de la
mention : "I". »
Par amendement n° 976, M. Lefebvre, Mme Terrade, M. Le Cam et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent :
I. - Après le troisième alinéa du texte présenté par l'article 52 pour
l'article L. 1614-8-1 du code général des collectivités territoriales,
d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« - du montant de la dotation annuelle nécessaire à la modernisation des
gares. »
II. - De compléter,
in fine
, l'article 52 par un paragraphe ainsi
rédigé :
« ... Les charges résultant pour l'Etat de l'intégration du montant de la
dotation annuelle nécessaire à la modernisation des gares dans la compensation
de transfert de compétences sont compensées à due concurrence par une taxe
additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
III. - En conséquence, de faire précéder le début de cet article de la mention
: « I ».
La parole est à M. Raffarin, pour défendre l'amendement n° 610 rectifié.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je crois vraiment que, dans ce débat, nous souffrons de l'urgence, car nous
abordons maintenant un sujet particulièrement difficile qui aurait nécéssité
une longue réflexion et des échanges vraiment approfondis : celui de la remise
et du maintien en état, ainsi que de la modernisation des gares et des points
d'arrêt.
Derrière ces trois problèmes majeurs se posent beaucoup d'autres problèmes,
relatifs tant à la vie de nos concitoyens - en particulier leurs déplacements
-, qu'à la vie urbaine et à l'aménagement du territoire.
Toutes les régions doivent engager des travaux de remise en état des gares et
des points d'arrêt pour de multiples raisons, que ce soit pour assurer aux
passagers leur confort ou pour garantir leur sécurité.
Le maintien en état d'un certain nombre de sites exige déjà des moyens
financiers très importants. A cela s'ajoute leur nécessaire modernisation,
qu'il ne faut pas oublier. Comment concevoir, en effet, que certaines gares
d'intérêt national soient modernisées grâce aux moyens financiers accordés dans
le cadre d'un contrat de plan, alors que, sur des lignes régionales, les
voyageurs ne bénéficieront pas des conditions de confort et de sécurité
pourtant indispensables ? C'est là un sujet très préoccupant.
Il nous faudra du temps pour harmoniser les actions en fonction du statut des
différentes gares, que ce soit les gares TER, les gares TGV ou les gares
mixtes. Je vois déjà des maires s'efforçant de déterminer l'origine des
voyageurs - TGV ou TER - pour savoir qui devra payer !
Il est donc très important de bien évaluer les moyens financiers nécessaires à
la modernisation des gares et des points d'arrêt. C'est pourquoi l'objet de cet
amendement est de prévoir une augmentation de la dotation générale de
décentralisation en rapport avec les efforts financiers nécessaires tant à
l'aménagement des conditions d'accès aux gares qu'à leur modernisation et à
leur remise en état.
Monsieur le ministre, nous avons besoin de votre soutien. Nous connaissons
votre engagement dans ce combat, et nous savons que vous êtes soucieux de faire
bénéficier les voyageurs de conditions de transport satisfaisantes. Cette
réforme ne sera réussie que si Bercy accepte de consacrer les moyens
nécessaires à sa mise en oeuvre. Sinon, cette réforme sera fragilisée, voire
remise en cause. Il est donc nécessaire d'augmenter la dotation de l'Etat.
M. Josselin de Rohan.
Très bien !
M. Charles Revet.
Il faut utiliser la cagnotte !
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 320
rectifié.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Cet amendement s'inscrit dans le droit-fil de ceux que M.
Raffarin a déposés. C'est tout le problème du financement des gares qui est en
cause.
Plusieurs régions ont d'ores et déjà consenti un effort d'investissement
important en vue de la remise à niveau et de la modernisation des gares ou des
points d'arrêt, comme l'a brillamment rappelé notre collègue M. Raffarin. Il
convient d'en tenir compte pour le calcul des futures dotations. En effet, la
dotation prévue au titre des déficits d'exploitation ne prend évidemment en
compte que les frais d'entretien et non le gros oeuvre.
Or il n'est pas besoin de souligner le rôle majeur que jouent les gares dans
la logique du transport régional et dans son offre de service.
La modernisation consistera notamment en une remise à niveau fonctionnelle des
espaces gares selon les normes actuelles de qualité, de service et
d'accueil.
M. le président.
La parole est à M. Lefebvre, pour défendre l'amendement n° 976.
M. Pierre Lefebvre.
Le contenu de la régionalisation du transport ferroviaire pose, de manière
incontestable, la question de la qualité de service dans l'ensemble de ses
paramètres.
Ces questions font ici l'objet d'un assez large consensus, puisque la
commission des affaires économiques et certains de nos collègues ont déposé un
amendement identique au nôtre.
Le développement des liaisons TER s'est matérialisé, selon les premiers
éléments d'analyse que nous avons à notre disposition, par une sensible
augmentation de la fréquentation et du trafic permettant, dans de nombreux cas,
le maintien en activité de liaisons qui auraient pu disparaître.
Pour autant, nombre d'investissements doivent encore être réalisés, qu'il
s'agisse du matériel roulant, mais aussi des espaces d'accueil du public, en
l'occurrence des gares. Permettez-moi, monsieur le ministre, après les
collègues qui m'ont précédé, d'insister fortement sur cette question.
Le développement de la régionalisation doit aller de pair avec une
amélioration de ces espaces, faisant des gares de véritables lieux de vie et de
convivialité...
M. Josselin de Rohan.
Tout à fait !
M. Pierre Lefebvre.
... en mettant à la disposition du public l'ensemble des prestations qu'il est
aujourd'hui en droit d'attendre du service public et en faisant reculer le
sentiment d'insécurité grâce à une présence humaine adaptée et des bâtiments
appropriés.
Cette dimension doit être intégrée dans la mise en oeuvre de la
régionalisation, et cet amendement prévoit donc naturellement que la dotation
budgétaire dévolue à la régionalisation ferroviaire prenne en compte ces
besoins.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 610 rectifié et 976
?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Ces deux amendements se trouvent satisfaits par l'amendement
n° 320 rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 610 rectifié, 320
rectifié et 976 ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Nous arrivons là
effectivement à un point important de la discussion puisqu'il concerne la
régionalisation.
Je dois dire tout d'abord qu'au regard de l'article 40 de la Constitution les
amendements sont irrecevables.
Plusieurs sénateurs du RPR.
Et voilà !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Vous
remarquerez, messieurs, que jusque-là je n'ai rien dit car j'ai préféré laisser
les avis s'exprimer pour que cette question soit débattue. Mais j'invoque
l'article 40 car j'y suis obligé. La dotation générale de décentralisation est
en effet une dépense budgétaire que vous n'avez pas la possibilité d'augmenter
même en la gageant.
Au demeurant, compte tenu de l'importance du sujet, je souhaite vous apporter
des éléments de réponse sur le fond.
D'abord, je note avec satisfaction que nous partageons le souhait d'engager la
décentralisation des services régionaux du transport de voyageurs, qui
constitue une nouvelle étape majeure de la décentralisation et qui confirme le
rôle des régions.
Comme vous, mesdames, messieurs les sénateurs, comme le Gouvernement tout
entier, je suis attaché à la réussite de cette réforme qui contribuera au
développement du ferroviaire et qui permettra, localement, une meilleure
adaptation entre l'offre et la demande. Je souhaite qu'elle se mette en oeuvre
sur des bases aussi claires que possibles, dans des conditions optimales pour
l'ensemble des partenaires concernés.
Les amendements qui ont été déposés ont trait à l'équilibre financier de la
réforme. Je répondrai globalement sur l'ensemble des amendements qui portent
sur la compensation destinée à la modernisation des gares, au rajeunissement du
parc du matériel roulant, sur la compensation de l'application des tarifs
sociaux directement aux régions, sur l'indexation de la compensation de l'Etat,
voire sur l'exonération de la taxe professionnelle pour le matériel neuf acquis
par les régions.
Dans le respect des principes généraux des lois de centralisation, qui
prévoient un transfert de ressources correspondant à l'exercice de la
compétence transférée, l'économie générale de la réforme a déjà pris en compte
cette nécessité. L'article 52 du projet de loi prévoit que la compensation
versée par l'Etat sera intégrée à la dotation générale de décentralisation et
sera indexée, suivant les règles de droits communs en matière de
décentralisation, sur le taux de croissance de la dotation globale de
fonctionnement.
Plus précisément, mesdames, messieurs les sénateurs, l'article 52 dispose que
le concours de l'Etat intégré à la DGD prendra en compte l'apurement du déficit
éventuel du compte TER à la date du transfert et le nécessaire renouvellement
progressif du matériel roulant.
Il faut préciser, à cet égard, que le concours de l'Etat, calculé sur la base
de l'audit actualisé - le KPMG, comme on dit -, prend déjà en compte les
montants nécessaires à la pérennité des gares, ainsi que la charge de taxe
professionnelle sur les matériels.
Voilà qui répond donc à l'essentiel de vos demandes, mesdames, messieurs les
sénateurs.
Comme cela vous a déjà été annoncé, ce mode de calcul apportera au compte TER,
à compter du 1er janvier 2002, c'est-à-dire à la date à laquelle devrait
intervenir la généralisation de la régionalisation, plus de un milliard de
francs supplémentaires.
Les conditions susceptibles d'assurer l'équilibre financier de ce transfert me
paraissent donc satisfaites.
Je tiens également à rappeler les efforts accomplis depuis quelques années
par l'Etat pour aider au développement du système ferroviaire par un
assainissement financier des entreprises et par l'apport de nouveaux moyens
d'investissement.
En tout cas, depuis notre arrivée au gouvernement, nous avons contribué au
désendettement de la SNCF pour 28 milliards de francs. Alors qu'il était prévu
24 milliards de francs pour les dotations en capital de RFF, nous avons accordé
37 milliards de francs en trois ans ; il faudra continuer.
Nous avons fait en sorte que les subventions au fonds d'investissement des
transports terrestres et des voies navigables - FITTVN - soient plus que
doublées.
Nous avons également doublé le montant des subventions accordées au transport
combiné.
Nous avons - c'est le résultat des contrats de plan Etat-régions qui sont
pratiquement signés partout ou presque - multiplié par dix - M. de Rohan en
sait quelque chose, sa région ayant connu des avancées très importantes en ce
domaine - les engagements de l'Etat par rapport à ce qui a été dépensé dans le
précédent contrat de plan.
Nous avons modifié le calcul de la taxe professionnelle dans un sens favorable
au matériel roulant.
Nous avons prévu, pour le matériel ferroviaire, la possibilité de recours aux
GIE fiscaux mis en place en 1998 pour la construction de navires.
La priorité donnée au ferroviaire est donc maintenant une réalité. Elle va
dans le sens des engagements de l'Etat comme de celui que vous avez pris chacun
dans vos régions. Elle répond à un sentiment qui a grandi dans l'opinion
elle-même.
Je rappelle par ailleurs que les modalités spécifiques de calcul du concours
financier de l'Etat qui relèvent du domaine réglementaire devront s'appuyer sur
l'audit réalisé lors du lancement de l'expérimentation. Les régions seront,
bien évidemment, consultées lors de la préparation du décret qui fixera les
modalités de ce concours.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l'adoption des
différents amendements portant sur les concours financiers, à l'encontre
desquels il invoque l'article 40 de la Constitution.
S'agissant par ailleurs des tarifs sociaux mis en oeuvre à la demande de
l'Etat, je rappelle que c'est ce dernier qui continuera à fixer les règles en
la matière et à verser un concours correspondant à la charge que ces tarifs
entraînent.
Je vous informe, mesdames, messieurs les sénateurs, que le Gouvernement est
prêt à examiner, dans le cadre des lectures ultérieures de ce projet de loi,
les modalités de gestion et de versement de ces concours.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des finances sur l'applicabilité de l'article
40 de la Constitution ?
M. Gérard Braun,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
L'article 40 s'applique aux amendements n°s 610
rectifié, 320 rectifié et 976.
Monsieur le ministre, vous avez souligné, à juste titre, que ces amendements
soulevaient un problème. Il est vrai qu'un problème se pose en ce qui concerne
tant la sécurité que la modernisation. Cependant, les moyens que vous accordez
aux régions ne suffiront pas à le résoudre. Il faudra que vous en preniez
conscience car on va assister de nouveau à un transfert de charges de l'Etat
vers les régions.
M. le président.
L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 610 rectifié, 320 rectifié
et 976 ne sont pas recevables.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Cette réforme va prendre l'eau de bout en bout : c'est inacceptable ! Il n'y
aura plus de financement des régions pour le TGV !
M. le président.
Par amendement n° 609, MM. Raffarin, Garrec, Humbert et de Rohan proposent de
compléter
in fine
le quatrième alinéa du texte présenté par l'article 52
pour l'article L. 1614-8 du code général des collectivités territoriales par
une phrase rédigée comme suit : « Ce montant devra tenir compte du nécessaire
rajeunissement de l'âge moyen du parc de chaque région à quinze ans. »
La parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan.
Le niveau de la compensation de l'Etat doit prendre en compte le souhait des
régions d'avoir un parc de matériel plus jeune que le parc de matériel actuel,
dont le renouvellement avait été délaissé par l'Etat et la SNCF.
L'objectif des régions est de disposer d'un parc d'âge moyen de quinze ans ;
cet objectif est calé sur la récente position de la SNCF de porter la durée
d'amortissement du matériel régional à trente ans.
Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Vous
connaissant, je pense que vous avez dû souffrir de la position qu'on vous
contraint de prendre. Mais le commissaire politique est là, et on ne peut pas
tout faire ! Bercy veille, je le sais. La France est une entreprise qui est
menée par son comptable, disait Michel Debré ; nous venons de nous en
apercevoir.
Vous prenez une responsabilité qui est lourde,...
M. Jean-Pierre Raffarin.
Absolument !
M. Josselin de Rohan.
... je vais vous dire pourquoi. Vous avez très justement fait remarquer
l'effort qu'à consenti le Gouvernement dans le domaine ferroviaire depuis que
vous êtes aux affaires et à travers les contrats de plan ; je vous en donne
acte d'autant plus que, dans ma région, j'ai pu mesurer le progrès très
important qui a été accompli dans ce domaine.
Mais dois-je vous rappeler que, outre les engagements auxquels nous avons
souscrit dans nos régions, vous allez nous demander, si nous voulons disposer
d'un matériel convenable pour desservir les cités de nos régions, de le
financer ? Or, pour ma région, cela représente un effort de 1,5 milliard de
francs sur vingt ans.
Vous savez à quel point les régions de l'Ouest sont attentives à leur
désenclavement, notamment par la réalisation rapide du TGV-Ouest. Et, bien
entendu, vous allez nous demander de participer à son financement.
Et puis, vous nous faites remarquer, à juste titre, qu'il faut relier le
TGV-Ouest aux autres TGV, et on nous demande encore une participation au
financement du fameux barreau sud de Massy-Valenton.
Alors, j'ai fait faire un calcul en ce qui concerne la région Bretagne et je
me suis aperçu que, en une quinzaine d'années, notre endettement allait être
presque sextuplé en raison des investissements que nous devons consentir dans
le domaine ferroviaire. Or, dans le même temps, le Gouvernement nous prive de
nos recettes de taxe d'habitation. En fin de compte, ce sont 65 % de nos
recettes qui seront compensées ! Si l'on nous demande de consentir un effort
exceptionnel, comment voulez-vous que nous fassions autrement qu'en ayant
recours à l'emprunt ?
Si nous empruntons pour faire face aux obligations contractuelles mais aussi à
celles que vous allez nous demander du fait de la réalisation du TGV - et c'est
quand même un transfert de dépenses pour les régions - nous allons obérer
durablement la marge d'action de nos successeurs. Je vous avoue que j'ai
quelque scrupule à endetter jusqu'en 2015 ou 2020 ceux qui nous succéderont,
uniquement en raison de la lourdeur des investissements ferroviaires qui nous
attendent.
Monsieur le ministre, on ne peut pas vouloir une chose et son contraire. Je
vous sais très sincèrement attaché au développement des infrastructures
ferroviaires et je veux bien reconnaître avec vous que le retard observé à cet
égard doit être comblé. Mais vous ne pouvez pas nous demander d'accomplir des
efforts importants et nous refuser, sur le plan de la fiscalité et sur celui
des compensations versées par l'Etat, les moyens de les réaliser.
Ce que, modestement, nous souhaitons, c'est la prise en compte de ce qui est
nécessaire en termes de compensation. Là, c'est le renouvellement de notre parc
matériel qui est en cause : il ne s'agit donc pas de calculer la compensation
sur des wagons très anciens et quelque peu bringuebalants. Donnez-nous,
monsieur le ministre, les moyens de faire la politique à laquelle vous nous
appelez.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Pour les mêmes
raisons que celles que j'ai exposées précédemment, j'invoque l'article 40 de la
Constitution à l'encontre de l'amendement n° 609.
M. Patrick Lassourd.
C'est trop facile !
M. Hubert Haenel.
Et dangereux au regard des négociations qui devront être menées avec les
régions ! Cela va complètement envenimer le débat !
M. le président.
Monsieur Braun, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Gérard Braun,
au nom de la commission des finances.
Il l'est, monsieur le président.
M. le président.
L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 609 n'est pas recevable.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 611, MM. Raffarin, Garrec, Haenel, Humbert et de Rohan
proposent :
I. - Après le quatrième alinéa du texte présenté par l'article 52 pour
l'article L. 1614-8-1 du code général des collectivités territoriales,
d'insérer un alinéa rédigé comme suit :
« - du montant de la dotation annuelle déterminée pour la compensation des
tarifs sociaux qu'il souhaite mettre en oeuvre. En conséquence, toute
modification des tarifs sociaux décidée par l'Etat, et entraînant une charge
nouvelle pour les régions, donne lieu à une correction, à due proportion, du
montant de cette contribution. »
II. - De compenser, à due concurrence, les pertes de ressources pour l'Etat
résultant du I ci-dessus, par la création de taxes additionnelles aux droits
visés aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts.
Par amendement n° 321, M. Althapé, au nom de la commission des affaires
économiques, propose, après le quatrième alinéa du texte présenté par l'article
52 pour l'article L. 1614-8-1 du code général des collectivités territoriales,
d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« - du montant de la dotation annuelle déterminée pour la compensation des
tarifs sociaux que l'Etat souhaite mettre en oeuvre ; ».
La parole est à M. Raffarin, pour défendre l'amendement n° 611.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je voudrais vous dire très solennellement, monsieur le ministre, que le pacte
de confiance entre les régions et le Gouvernement sur ce sujet est rompu.
Quand on est, comme vous, issu du milieu ferroviaire, quand on connaît les
dossiers comme vous les connaissez, comment peut-on invoquer l'article 40 sur
un pareil sujet ? Comment peut-on se comporter comme un agent de Bercy et
limiter ainsi la régionalisation des transports ferroviaires ? Si vous nous
refusez les moyens nécessaires, il n'est pas concevable que la confiance puisse
se maintenir entre nous dans ce domaine !
Sachez-le, monsieur le ministre, plusieurs régions envisagent aujourd'hui de
se retirer du financement des TGV. Il est hors de question que la SNCF garde
les bénéfices des TGV et décentralise les déficits des TER. Ce n'est pas juste
! C'est engager une recentralisation, et la plus perverse qui soit : celle qui
consiste à assécher les territoires, à appauvrir les finances locales. Car, dès
lors que nous n'avons plus la taxe d'habitation, que nous n'avons plus la part
salariale de la taxe professionnelle, que nous n'avons plus les droits de
mutation, nous dépendons des dotations de l'Etat, nous devenons des
quasi-préfets devant exécuter des dotations de l'Etat et des circulaires.
Et là, on ne cesse de nous dire que la SNCF nous imposera ceci, que les trains
devront faire cela, et que c'est nous qui devrons assumer les responsabilités
face aux citoyens !
Mais, lorsqu'il est question de prévoir des moyens financiers : article 40 !
Sur ce plan, l'Etat annonce la couleur : moi, j'organise, vous, vous assumerez
les dépenses.
Comment pourrions-nous, avec une pareille logique, accepter d'aller plus avant
dans cette réforme ?
Cela signifie vraiment qu'on ne veut pas donner aux collectivités
territoriales les moyens d'assumer cette belle responsabilité qu'est le
transport régional !
Comment voulez-vous que, dans ces conditions sur les tarifs sociaux, nous
soyons au plus près des demandeurs d'emploi, des personnes en difficulté ? Or
c'est cela, la mission d'une collectivité territoriale : être au plus près des
demandes.
Voilà pourquoi, par cet amendement, nous demandons des dotations
supplémentaires.
Non seulement vous n'avez pas attendu la fin de l'expérimentation, non
seulement vous avez utilisé la procédure d'urgence, mais vous n'avez pas voulu
avoir un débat financier approfondi. Et vous voudriez qu'on vous suive dans
cette voie ? Non, trois fois non ! Cette régionalisation est très mal partie.
(Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées des Républicains et
Indépendants, de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 321 et pour
donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 611.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Cet amendement n° 321 est très proche de l'amendement de M.
Raffarin. Je précise que, joint à l'amendement n° 321, notre amendement n° 324
devrait répondre totalement au souci de M. Raffarin.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 611 et 321 ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
J'ai écouté
attentivement M. Raffarin, qui s'est exprimé avec une certaine véhémence...
MM. Josselin de Rohan, Gérard Braun et Charles Revet.
Avec passion !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Après tout, la
passion, si elle ne dérape pas, peut être utile dans ce type de débat. Je
dirai, pour ma part, et sans passion, que ce n'est pas moi qui ai inventé
l'article 40 de la Constitution...
M. Hubert Haenel.
Vous n'êtes pas obligé de l'invoquer.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Peut-être, mais
le représentant de la commission des finances a bien indiqué qu'il était
applicable. Je n'enfreins donc aucune règle.
Je me doute, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous n'êtes pas satisfait
de cette invocation de l'article 40, mais, vous l'aurez remarqué, je ne l'ai
pas invoqué avant que les amendements aient été défendus.
M. Ladislas Poniatowski.
Seuls ceux qui ont présenté des amendements ont pu s'exprimer !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Il reste que des
opinions différentes ont pu s'exprimer. Cela nous permet de voir où nous en
sommes les uns et les autres sur ces questions, et c'est profitable à tout le
monde. Sinon, il ne s'agirait que d'une démarche essentiellement
politicienne.
Le Gouvernement doit avoir une position responsable. Vous le savez, un
collectif budgétaire est en préparation, et l'on ne peut négliger les problèmes
que posent la suppression de la part régionale de la taxe d'habitation et sa
compensation.
Au-delà de ce que j'ai indiqué tout à l'heure en ce qui concerne la
compensation tarifaire, vous devez comprendre que la démarche du Gouvernement
consiste, non à transférer des charges, mais à créer les conditions d'un
partenariat en vue d'assurer le développement et la réussite de cette
réforme.
M. Josselin de Rohan.
C'est mal parti !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je m'engage, au
nom du Gouvernement, à ce que des moyens adaptés soient étudiés et définis pour
répondre à cette ambition du développement du trafic ferroviaire et des TER,
une ambition que je partage avec vous.
M. Charles Revet.
On n'en prend pas le chemin !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Ainsi, le
Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 611 et 321, mais il est prêt à
examiner les modalités de versement de ses concours aux régions.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je retire l'amendement n° 321 au profit de l'amendement n°
611.
M. Charles Revet.
Très bien !
M. le président.
L'amendement n° 321 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 611, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. Charles Revet.
Personne n'a voté contre, il faut le noter !
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 322, M. Althapé, au nom de la commission des affaires
économiques, propose :
I. - De remplacer le cinquième alinéa du texte présenté par l'article 52 pour
l'article L. 1614-8-1 du code général des collectivités territoriales par deux
alinéas ainsi rédigés :
« Par dérogation aux dispositions de l'article L. 1614-1, la part de la
dotation générale de décentralisation correspondant au transfert de compétence
prévu au présent article évolue chaque année en fonction d'un indice égal à la
somme du taux prévisionnel d'évolution de la moyenne annuelle du prix de la
consommation des ménages (hors tabac) de l'année de versement et du taux
d'évolution du produit intérieur brut en volume de l'année en cours, sous
réserve que celui-ci soit positif.
« Pour l'année 2002, le montant de cette compensation est établi, pour ce qui
concerne la part correspondant à la contribution pour l'exploitation des
services transférés, sur la référence de l'année 2000. Le montant total de
cette contribution est revalorisé en appliquant le taux de croissance prévu à
l'alinéa précédent pour 2001 et 2002. »
II. - De compléter
in fine
ce même article par un paragraphe
additionnel ainsi rédigé :
« ... - Les pertes de recettes résultant pour les collectivités des modalités
de calcul de l'évolution de la part de la dotation général e de
décentralisation correspondant au transfert de compétence prévu à l'article
21-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 sont compensées par la création
d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code
général des impôts, et le reversement par l'Etat aux collectivités concernées
des montants correspondants. »
III. - En conséquence, de faire précéder le début de l'article 52 de la
mention : « I. - ».
Par amendement n° 612 rectifié, MM. Raffarin, Garrec, Haenel, Humbert et de
Rohan proposent :
I. - De rédiger comme suit le cinquième alinéa du texte présenté par l'article
52 pour l'article L. 1614-8-1 du code général des collectivités territoriales
:
« La part de la dotation générale de décentralisation correspondant au
transfert de compétence susvisé évolue chaque année en fonction d'un indice
égal à la somme du taux prévisionnel d'évolution de la moyenne annuelle du prix
de la consommation des ménages (hors tabac) de l'année de versement et du taux
d'évolution du produit intérieur brut en volume de l'année en cours, sous
réserve que celui-ci soit positif. Pour l'année 2002, le montant de cette
compensation est établi, pour ce qui concerne la part correspondant à la
contribution pour l'exploitation des services transférés, sur la référence de
l'année 2000. Le montant total de cette contribution est revalorisé en
appliquant le taux de croissance prévu pour l'année 2001 et 2002. »
II. - Afin de compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus, de
compléter
in fine
ce même article par un paragraphe additionnel ainsi
rédigé :
« ... - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat du mode de calcul de la
compensation prévue à l'article L. 1614-8-1 du code général des collectivités
territoriales sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe
additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général
des impôts. »
III. - En conséquence, de faire précéder l'article 52 de la mention : « I. -
».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 322.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
La DGD, la dotation générale de décentralisation, avec son
mode de fixation de droit commun, c'est-à-dire l'inflation plus la moitié de la
croissance du PIB en volume, est adaptée au financement d'un transfert de
compétence lorsque celui-ci porte sur un domaine d'intervention dont la
collectivité peut maîtriser l'évolution. Elle n'est, en revanche, pas adaptée à
un transfert de compétence portant sur le fonctionnement d'un service public
comme le transport collectif, dans un contexte de croissance de celui-ci.
C'est pourquoi il est proposé que la dotation initiale soit indexée sur la
croissance nominale du PIB.
Afin de ne pas créer une nouvelle dotation spécifique, il est proposé que la
dotation de transfert de compétence s'intègre à la dotation générale de
décentralisation, mais que cette part de la DGD évolue à un rythme différent de
celui qui est prévu à l'article L. 1614-1 du code général des collectivités
territoriales.
Le II de l'amendement compense la perte de recettes pour les collectivités qui
résultera de cette augmentation d'une part de DGD plus forte que la norme
puisque l'ensemble des recettes des collectivités provenant de dotations d'Etat
sont globalement encadrées par le pacte de stabilité, comme le prévoit
l'article 57 de la loi de finances de 1999.
En effet, il n'y a pas création de charge supplémentaire pour l'Etat dans la
mesure où la dotation générale de décentralisation s'intègre dans le pacte de
stabilité encadrant l'évolution globale de l'ensemble des dotations de l'Etat
aux collectivités.
Toutefois, dès lors que cette dotation entre dans l'enveloppe normée des
concours de l'Etat aux collectivités, l'évolution plus rapide de cette part de
la DGD par rapport au droit commun se traduira par une perte de ressources pour
l'ensemble des collectivités. Il y a donc lieu de compenser cette perte par une
recette complémentaire.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin, pour défendre l'amendement n° 612 rectifié.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Voulons-nous, oui ou non, que le ferroviaire se développe dans l'avenir ?
(Oui ! sur les travées du RPR.)
Mais l'indexation sur la DGD se traduira
précisément par la stabilité des moyens et, compte tenu de la croissance
extérieure, la part du ferroviaire n'augmentera pas. Donc, si l'on maintient
cette indexation telle qu'elle est prévue aujourd'hui, globalement, les moyens
mis au service du ferroviaire ne croîtront pas. Or, si l'on veut vraiment que
le ferroviaire se développe, il faut augmenter les moyens qui lui sont
destinés.
C'est pourquoi il est proposé par cet amendement que la dotation initiale soit
indexée sur la croissance nominale de la PIB - c'est-à-dire sur l'inflation à
laquelle s'ajoute la croissance de la PIB en volume - afin de placer
véritablement le ferroviaire au coeur d'une stratégie nationale, d'une part, et
régionale, d'autre part. Monsieur le ministre, c'est très important.
Quand on voit l'ensemble des activités concurrentes, on ne peut espérer
développer le ferroviaire sans lui donner les moyens nécessaires.
Parce que cet amendement prévoit une indexation plus favorable, nous comptons
que vous le soutiendrez, monsieur le ministre, montrant ainsi votre volonté de
donner au ferroviaire des moyens supplémentaires.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 612 rectifié ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Cet amendement est satisfait par l'amendement de la
commission.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 322 et 612 rectifié
?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Pour l'ensemble
des arguments que j'ai déjà exposés, le Gouvernement invoque l'article 40 de la
Constitution à l'encontre de ces deux amendements.
M. le président.
L'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Gérard Braun,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Il l'est, monsieur le président.
M. Hubert Haenel.
C'est la guillotine !
M. Josselin de Rohan.
La Kalachnikov !
M. le président.
L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 322 et 612 rectifié ne sont
pas recevables.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 323, M. Althapé, au nom de la commission des affaires
économiques, propose de rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte
présenté par l'article 52 pour l'article L. 1614-8-1 du code général des
collectivités territoriales :
« Toute disposition législative ou réglementaire ayant une incidence
financière sur les charges transférées en application de l'article 21-1 de la
loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs
donne lieu à révision dans les conditions prévues aux articles L. 1614-1 à L.
1614-3 du présent code. »
Par amendement n° 613, MM. Raffarin, Garrec, Haenel, Humbert et de Rohan
proposent de rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte présenté par
l'article 52 pour l'article L. 1614-8-1 du code général des collectivités
territoriales :
« La compensation visée à l'alinéa précédent fait l'objet d'une révision si
des dispositions législatives ou réglementaires spécifiques au transport ont
une incidence sur l'équilibre de la convention entre la région et la Société
nationale des chemins de fer français. »
Par amendement n° 614, MM. Raffarin, Garrec, Haenel, Humbert et de Rohan
proposent de compléter
in fine
l'avant-dernier alinéa du texte présenté
par l'article 52 pour l'article L. 1614-8-1 du code général des collectivités
territoriales par la phrase suivante : « Cette révision a pour objet de
compenser intégralement la charge supplémentaire pour la région résultant de
ces dispositions. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 323.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
La rédaction adoptée par l'Assemblée nationale nous a paru
restrictive. Toute modification législative ou réglementaire entraînant une
augmentation des charges transférées aux régions doit évidemment être compensée
dans les conditions prévues par le code général des collectivités
territoriales.
M. le président.
La parole est à M. de Rohan, pour présenter les amendements n°s 613 et 614.
M. Josselin de Rohan.
L'amendement n° 613 a le même objet que celui de la commission. Il vise à
obtenir, en cas de modification du périmètre des charges, qu'elle soit
compensée. A défaut de nous donner des ressources supplémentaires, au moins,
lorsque vous nous en ajoutez, donnez-nous une compensation, monsieur le
ministre !
Quant à l'amendement n° 614, l'adjonction de l'alinéa explicite de façon très
claire la compensation financière intégrale, ce que ne garantit pas le projet
de loi dans sa rédaction actuelle.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 613 et 614 ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
L'amendement n° 613 est satisfait par l'amendement n° 323.
Par ailleurs, la commission est favorable à l'amendement n° 614.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 323, 613 et 614 ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Le Gouvernement
étant favorable à l'amendement n° 323, il est défavorable aux amendements n°s
613 et 614.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 323, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 613 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 614, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 324, M. Althapé, au nom de la commission des affaires
économiques, propose, après l'avant-dernier alinéa du texte présenté par
l'article 52 pour l'article L. 1614-8-1 du code général des collectivités
territoriales, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Toute modification des tarifs sociaux décidée par l'Etat, entraînant une
charge nouvelle pour les régions, donne lieu à une révision, à due proportion,
du montant de la contribution visée au deuxième alinéa. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Il s'agit, là encore, d'appliquer la règle générale posée à
l'article L. 1614-2 du code général des collectivités territoriales aux termes
de laquelle toute augmentation de charges résultant de décisions réglementaires
de l'Etat doit être compensée.
M. Charles Revet.
Cela paraît logique !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Il est
défavorable : cette question a été réglée par l'amendement n° 323.
M. Ladislas Poniatowski.
Absolument !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 324, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'article 52.
M. Hubert Haenel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel.
En cet instant du débat, et dans le prolongement de ce que j'ai eu l'occasion
de dire dans la discussion générale, je tiens à attirer votre attention,
monsieur le ministre.
Vous savez combien je suis attaché à l'expérimentation, qui s'est déroulée
jusqu'à présent dans un bon climat. Vous savez aussi combien je suis attaché,
comme vous, au développement du transport ferroviaire et, comme M. de Rohan l'a
dit tout à l'heure, nous pouvons vous donner acte de votre action en ce
domaine, depuis votre entrée en fonctions. Mais ce climat de confiance, qui a
jusqu'ici présidé aux négociations qui se sont déroulées dans le cadre de
l'expérimentation, risque très fortement de se dégrader du fait de l'invocation
de l'article 40.
Je sais que vous n'êtes pas tout à fait libre de vos mouvements. Reste que, je
l'imagine, lorsque la loi sera votée et les décrets en Conseil d'Etat publiés,
dans les régions, et non pas seulement dans des régions dites de droite ou du
centre mais aussi dans des régions de gauche, déjà très réticentes à l'égard de
l'expérimentation et du transport ferroviaire régional - je parle sous le
contrôle du président de l'ARF -, je vous assure que cette invocation de
l'article 40 ne manquera pas d'influer sur le climat !
(M. le ministre
proteste.)
Mais si, monsieur le ministre, et je suis certain que les cheminots, que je
fréquente comme vous tous les jours, ne comprendront pas ce mécanisme de
guillotine. Notre société a changé : il faut en finir avec ces réflexes
étriqués et étroits qui rabaissent le débat à des questions strictement
comptables.
Si l'extension de la régionalisation ne se déroule pas dans de bonnes
conditions, pensez-vous que nos collègues du Sénat et de l'Assemblée nationale,
élus locaux, proposeront un jour, quelle que soit leur appartenance politique,
d'aller un peu plus loin dans la décentralisation ? Chat échaudé craint l'eau
froide !
Quand j'ai essayé de convaincre un certain nombre de mes collègues, pendant
des années prenant mon bâton de pèlerin, ils me rétorquaient : « On va nous
refaire le coup des lycées ! » Je crains la même réaction.
Je sais bien que l'on ne tient pas grand compte des votes du Sénat et que la
commission mixte paritaire va tout faire rentrer dans l'orthodoxie
gouvernementale, mais je me permets de vous dire solennellement aujourd'hui,
monsieur le ministre, que vous devriez reconsidérer vos positions. A défaut, au
1er janvier 2002, date fatidique, nous assisterons sans doute à des rébellions
; les usagers et les cheminots ne comprendront pas.
Revoyez vos positions, sinon je ne réponds pas de l'avenir dans ce domaine,
monsieur le ministre !
M. Pierre Hérisson.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson.
Je voudrais m'associer aux remarques qui viennent d'être formulées par notre
collègue Hubert Haenel et manifester ici non seulement mon inquiétude mais
aussi mon désarroi.
Voilà quelques jours, la presse s'est fait l'écho d'un mouvement de grève des
cheminots de la région Rhône-Alpes à qui l'on vient d'attribuer des motrices
d'une telle vétusté - elles datent des années cinquante ou soixante - qu'ils
refusent de circuler avec.
M. Hubert Haenel.
C'est pour le musée de Mulhouse !
M. Pierre Hérisson.
Comme mon collègue Jean-Pierre Raffarin, je m'interroge sur l'attitude qu'aura
la SNCF et sur l'avenir du climat de confiance qui s'était instauré depuis un
certain nombre d'années.
Que se passe-t-il en Rhône-Alpes ? Nous avons le droit de nous interroger sur
l'honnêteté de la manoeuvre. Cela me rappelle étrangement la mission qui était
la mienne pendant mon service militaire, à l'école du matériel de Bourges :
nous étions chargés de reconstituer tant bien que mal des pièces usées avec du
matériel vétuste pour pouvoir les échanger contre du matériel neuf ! A cette
différence près que, en l'occurrence, le matériel neuf destiné à remplacer le
matériel vétuste, lorsque nous aurons voté ce texte, sera payé par les conseils
régionaux sur leur propre budget ! Quant au soutien financier du Gouvernement,
on voit ce qu'il en est.
Alors, monsieur le ministre, n'êtes-vous pas en train de transférer aux
régions le matériel vétuste de la SNCF,...
M. Hubert Haenel.
Voilà !
M. Josselin de Rohan.
Très bien !
M. Pierre Hérisson.
... avant d'exiger des conseils régionaux, qui seront désormais organisateurs
des transports régionaux, qu'ils tiennent, eux, l'engagement d'avoir un
matériel de moins de quinze ans ?
Cette démarche mérite une explication, car nous risquons de détériorer
complètement le climat de confiance qui s'était établi. Pour avoir été
vice-président du conseil régional de Rhône-Alpes jusqu'en 1998, je sais que la
région s'était engagée d'une manière volontariste à être l'une des régions
organisatrices des transports régionaux. Monsieur le ministre, je crois que
vous êtes en train de « rouler dans la farine » les conseils régionaux !
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. Josselin de Rohan.
Très bien !
M. Ladislas Poniatowski.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
L'invocation de l'article 40 nous a malheureusement privés de plusieurs
réponses de votre part, monsieur le ministre. En effet, M. Raffarin ainsi que
notre rapporteur, M. Althapé, et M. Lefebvre ont tous trois évoqué, à
l'occasion d'amendements qui n'ont pas été soumis au vote du fait de l'article
40, le problème de la sécurité. Or, si vous avez lu la presse, vous savez, mes
chers collègues, qu'actuellement se déroule un procès intenté notamment contre
la SNCF par une femme qui a été violée dans le train de nuit effectuant la
liaison Strasbourg-Nice. Ce n'est d'ailleurs pas la première agression de ce
type, et l'on constate de vrais problèmes, la nuit, en ce moment, sur toute une
série de liaisons et, malheureusement, il se trouve qu'elles aboutissent toutes
dans le Sud-Est, vers Nice.
La victime a porté plainte non seulement contre ses agresseurs, mais aussi
contre la SNCF. Le jugement n'a pas encore été prononcé. Mais la SNCF prend
cela très au sérieux et réfléchit à la manière d'améliorer la sécurité au cours
des trajets de nuit. Sa réflexion l'a même conduite à envisager la suppression
pure et simple de nombreux arrêts de nuit dans des villes, grandes, moyennes ou
petites.
Il en résulte une conséquence très grave en termes d'aménagement du
territoire. En effet, cela signifie que de nombreuses régions ne seront plus
desservies par ces trains de nuit. Or il existe une alternative, car je pense
qu'il n'est pas acceptable que, dans de nombreuses régions, on supprime
purement et simplement tous les arrêts de nuit. L'alternative est d'ordre
technique et matériel - c'est pour cela que certains amendements étaient
excellents - et réside notamment dans la modernisation des gares, afin de mieux
empêcher les cas de figure comme celui que nous évoquons.
En l'occurrence, il s'agit de trois jeunes qui sont montés dans une gare où il
n'y avait aucun contrôle et qui, après s'être livrés à des attaques contre les
personnes, sont redescendus dans une autre gare où il n'y avait aucun contrôle
non plus.
Nous n'avons donc pas pu évoquer le problème de la sécurité, qui est très
grave. Si nous voulons garder nos gares ouvertes et accessibles - j'ai entendu
tout à l'heure que la SNCF devait rester un service pour tous, de jour et de
nuit - si nous ne voulons pas que, demain, toutes les gares soient fermées la
nuit, il faut absolument trouver des solutions. Si on ne donne pas aux régions
les moyens pour moderniser leurs gares afin de pouvoir les maintenir ouvertes
la nuit et si on ne prend pas des mesures - c'était une deuxième série
d'amendements - concernant le matériel, car il faut aussi que les wagons soient
bien équipés pour que le contrôle soit possible, nous aurons de plus en plus de
problèmes d'agressions à la SNCF.
Je regrette, mes chers collègues, que l'invocation et l'application de
l'article 40 de la Constitution ne nous aient permis ni de débattre sur ce
sujet ni de trouver une solution aux problèmes d'insécurité que rencontre la
SNCF.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
S'agissant de l'article 40, on pourrait dire beaucoup de choses. D'ailleurs,
je voudrais bien que l'on m'explique un point. Lorsque l'Etat donne une
dotation d'équilibre à la SNCF et que nous, les régions, en demandons une part,
ne pourrait-on pas considérer qu'elle s'impute sur la part de la SNCF, et non
sur celle de l'Etat ? Dans ce cas, il n'y a pas d'augmentation des dépenses de
l'Etat, c'est un simple transfert entre l'Etat et les régions. Nous examinerons
ce point sur le plan juridique. La réponse qui nous est faite n'est pas aussi
évidente qu'il y paraît. Mais, dans cette assemblée, il est des personnes,
beaucoup plus compétentes que moi, pour se prononcer sur ce point.
L'Etat donne bien de l'argent à la SNCF, notamment pour les gares. Nous
demandons que cet argent-là ne reste pas à la SNCF et qu'il aille bien sur le
terrain, là où se posent des problèmes.
Il est tout à fait regrettable, monsieur le ministre, que, à l'occasion de
l'examen de cet article 52, la stratégie du Gouvernement, c'est-à-dire le
passage en force, soit clairement apparue. Vous nous aviez quasiment convaincu
en nous expliquant que la procédure d'urgence devait vous permettre de préparer
la présidence française de l'Union européenne. S'agissant du logement, nous
avions bien vu que l'échéance des élections municipales semblait peser. Pour le
ferroviaire, nous pensions que vous étiez tout de même un peu « coincé » par le
calendrier. Or, nous constatons que vous recourez au passage en force, quitte à
avoir des difficultés d'application monstrueuses. Vous vous lancez dans cette
voie avec une détermination et, je crois, une approximation qui fragiliseront
fortement cette réforme.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, vous avez créé l'impôt Gayssot, qui
financera les dépenses que vous venez de créer. Dans nos régions, comment
allons-nous faire, où allons-nous aller chercher l'argent ? Ce sera l'impôt
Gayssot ! Il faut lui trouver un nom, il faut lui trouver une communication !
Eh bien ! on va lui trouver et le nom et la communication et on va dire : il
faut développer le ferroviaire et, le ferroviaire, on le financera avec un
impôt Gayssot. On n'a pas d'autre solution ! C'est la lecture de l'article 46,
sa conséquence ! Je serai l'un des militants de l'impôt Gayssot. On aurait aimé
l'appeler « impôt Fabius », ce qui aurait sans doute été plus juste. Mais,
s'agissant du ferroviaire, nos concitoyens comprendront mieux si l'on parle d'«
impôt Gayssot ».
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR,
des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. - M. Bernard Joly
applaudit également.)
M. Josselin de Rohan.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan.
Je voudrais dire à mon ami Jean-Pierre Raffarin que ce sera plutôt l'« emprunt
Gayssot ». L'ennui, c'est que ceux qui seront amenés à le rembourser verront
peser les charges très longtemps après que notre excellent ministre de
l'équipement, des transports et du logement ne sera plus ministre. On pourra
lui élever une statue. C'est à lui que nous devrons toutes ces charges.
M. Charles Revet.
Eh oui !
M. Josselin de Rohan.
Monsieur le ministre, je regrette que vous passiez une fin d'après-midi un peu
mouvementée, mais, enfin, c'est la loi du genre, et on sait que vous avez
l'habitude d'affronter ces tempêtes.
Je souhaite vous dire beaucoup plus sereinement que je suis vraiment désolé de
voir que ce qui aurait pu être une réforme intéressante et importante est
manifestement voué à l'échec. En effet, vous ne pouvez pas nous demander
d'assumer des charges aussi élevées que celles auxquelles nous sommes conviés,
que celles pour lesquelles nous avons su convaincre nos mandants, et nous
refuser systématiquement les moyens de faire face à ces charges nouvelles.
Notre collègue Pierre Hérisson a fort bien analysé le fait que nous allions «
bénéficier », si j'ose dire, de vieux matériels...
M. Hubert Haenel.
Des rogatons !
M. Josselin de Rohan.
... dont nous devrons assumer d'abord la responsabilité, puis la charge du
renouvellement.
M. Charles Revet.
Nous l'avons déjà fait pour les lycées et les collèges !
M. Josselin de Rohan.
Tout à l'heure, nous évoquerons vraisemblablement le problème de la taxe
professionnelle. Je ne sais pas quel article vous invoquerez, ni ce que vous
nous répondrez.
Nous ne pouvons pas continuer à assumer de telles charges sans avoir
l'assurance d'un minimum de compensations. C'est très simple : ou bien vous
voulez le succès de votre réforme et vous changez d'attitude, ou bien ce sera
non pas la réforme Gayssot, mais l'échec Gayssot !
(Applaudissements sur les
travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union
centriste.)
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
président, mesdames, messieurs les sénateurs, vous me prêtez beaucoup d'honneur
et de responsabilité.
M. Pierre Hérisson.
De mauvaises intentions !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
On ne prête
qu'aux riches !
(Sourires.)
Parfois, on me souhaite bon courage dans mon
activité ministérielle. Je réponds : si j'avais autant de moyens que de
courage, vous verriez ce que je ferais !
M. Charles Revet.
Où sont les moyens ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Pour rester dans
l'esprit de l'intervention de M. de Rohan, plus sérieusement mais c'est
peut-être une boutade, quand il s'agit de financements routiers, je n'ai jamais
entendu de telles critiques à l'égard de la participation des collectivités
locales. Cela étant, la vie change et le fait que les collectivités s'engagent
maintenant en matière de transport ferroviaire est plutôt positif, et je me
réjouis donc de cette démarche.
M. Hubert Haenel.
Nous nous y sommes engagés depuis longtemps !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Depuis longtemps
pour certains, je le reconnais bien volontiers, et vous êtes de ceux-là,
monsieur Haenel.
Pour ramener les choses à leurs justes proportions, j'ai dit tout à l'heure
que je comprenais votre réaction eu égard à l'invocation de l'article 40. En
effet, vous aviez déposé des amendements qui visaient notamment à favoriser le
développement du trafic et du transport ferroviaire des voyageurs. Comment donc
ne pas comprendre cette démarche ? Si j'invoque l'article 40, c'est parce que
cela fait partie des règles de procédure. Mais restons-en là : ne donnez pas à
cette invocation de l'article 40 une autre dimension.
Par ailleurs, vous pouvez parler de l'emprunt Gayssot ou de l'impôt Gayssot,
on m'en a attribué d'autres ! Je ne crains pas ce genre d'accusations ou de
diversions, qui d'ailleurs permettent de masquer d'autres responsabilités. Cela
ne préjuge pas les discussions que nous conduirons ensuite, y compris dans le
cadre du collectif budgétaire,...
M. Michel Mercier.
Voilà !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
... jusqu'au
projet de loi de finances pour 2001, et avec les régions. L'objectif est - et
c'est un engagement que j'ai pris devant vous - de transférer aux régions des
compétences, et non des charges. A mes yeux, ce transfert de compétences doit
être vécu non pas comme le maintien du
statut quo
mais comme un moyen de
développement. C'est ma démarche !
C'est pourquoi, monsieur Raffarin, je n'ai pas invoqué l'article 40 sur la
question tarifaire et les compensations de tarifs sociaux, que vous avez
évoquée voilà quelques instants. Si je n'ai pas invoqué alors l'article 40,
c'est parce que je ne suis pas défavorable à cette proposition. Je l'ai dit et
vous l'avez entendu.
Vous ne devez pas simplement retenir les seuls aspects qui vous permettent de
dire que nous allons à l'échec. Si vous entendez aussi le reste, vous
constaterez que l'on peut continuer à travailler en faveur du développement du
transport ferroviaire, national et régional.
La dotation sera effectivement prise sur ce qui est actuellement versé à la
SNCF. Je réponds ainsi précisément à votre question, monsieur Raffarin. Vous
bénéficierez de l'indexation.
J'en viens à la sécurité.
D'abord, on constate indiscutablement, depuis plusieurs années, un
développement des moyens de surveillance, humains et matériels, à la SNCF. Je
suis conscient des problèmes que vous avez évoqués, monsieur Poniatowski. Je
suis de ceux qui considèrent qu'il faut créer les conditions pour y porter
remède. Nous sommes en train de mettre en place des moyens pour créer ces
conditions. Il s'agit notamment de la présence d'agents dans les gares,
jusqu'au dernier train. Pardonnez-moi de vous le dire, monsieur Poniatowski,
mais il n'en allait pas ainsi, par exemple, en région parisienne, lorsque j'ai
pris mes fonctions. En effet, on pouvait entrer dans la gare, prendre un billet
; le train s'arrêtait, les portes s'ouvraient, pas un agent de la SNCF n'était
présent ! C'était en 1997, monsieur Poniatowski !
M. Ladislas Poniatowski.
Cela arrive encore aujourd'hui !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Aujourd'hui, il
a été prévu, précisément dans les gares parisiennes, celles qui connaissaient
le plus de problèmes, de prévoir la présence d'un agent de la SNCF. Je ne dis
pas que les choses sont réglées. Je tiens toutefois à souligner ce point.
Voyons ensemble tout ce qu'il faut faire, y compris pour combler les retards
qui ont été pris quelquefois au nom de la lutte contre les dépenses de
fonctionnement. Vous savez de quoi je parle !
Je vois, lors de la discussion budgétaire, la position des uns et des autres
sur ces questions. Lorsque je dis qu'il faut enrayer la chute des effectifs, je
ne reçois pas toujours le soutien de tout le monde.
Pourtant, nous sommes parvenus à enrayer la chute des effectifs. Non seulement
nous l'avons enrayée, mais nous créons et allons créer des emplois, y compris
pour la sécurité et pour le développement.
M. Hérisson a posé le problème des locomotives. C'est une vraie question.
Aujourd'hui, il y a de nouveaux besoins de locomotives et de matériels car nous
assistons actuellement à un développement important du trafic de voyageurs aux
plans national et régional, ainsi qu'à un développement du transport de fret.
Vous savez que la SNCF réfléchit actuellement à l'achat de quatre cents
locomotives, notamment pour le fret. Nous en sommes là, avec ce que cela
implique en termes de dépenses, d'anticipation et d'investissements. N'ayez
donc pas une vision étriquée des choses en disant : « Etant donné ce qui est
décidé, tout va rester en l'état » !
Que croyez-vous que ce Gouvernement a fait ? Prenons l'exemple des transports
collectifs, notamment en province, dont on a discuté à l'occasion de ce projet
de loi. C'est à vous que j'ai annoncé en premier le doublement de l'aide de
l'Etat pour les transports collectifs urbains. Croyez-vous que le Gouvernement
veut, après avoir transféré les compétences aux régions, laisser le soin à ces
dernières de se débrouiller avec le vieux matériel ? Ce serait non seulement
inconcevable, mais, de plus, irresponsable !
Vraiment, je souhaite que vous perceviez dans l'attitude du Gouvernement non
seulement une volonté démocratique de favoriser la régionalisation, mais aussi
une volonté de développement, visible dans ce projet de loi, de l'activité
ferroviaire dans notre pays.
(Applaudissements sur les travées du groupe
communiste républicain et citoyen. - M. Carrère applaudit également.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 52, modifié.
(L'article 52 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 52
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 325, M. Althapé, au nom de la commission des affaires
économiques, propose d'insérer, après l'article 52, un article additionnel
ainsi rédigé :
« I. - Les véhicules ferroviaires destinés au transport régional de voyageurs
dont l'acquisition a été financée par une région sont exonérés de taxe
professionnelle.
« II. - Les pertes de recettes résultant du I sont compensées, à due
concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts, et le reversement par l'Etat
aux collectivités concernées des montants correspondants. »
Par amendement n° 615, MM. Raffarin, Garrec, Haenel, Humbert et de Rohan
proposent d'insérer, après l'article 52, un article additionnel rédigé comme
suit :
« I. - Les véhicules ferroviaires destinés au transport régional de voyageurs
dont l'acquisition a été financée par une région sont exonérés de taxe
professionnelle.
« II. - Les pertes de ressources pour l'Etat résultant du I ci-dessus sont
compensées, à due concurrence, par la création de taxes additionnelles aux
droits visés aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 325.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Dans le cadre de leurs nouvelles compétences en matière de
transport ferroviaire régional de voyageurs, les régions vont être amenées à
investir de façon massive au cours des prochaines années pour rajeunir leur
parc de matériel ; il est proposé d'exonérer de taxe professionnelle le
matériel roulant ferroviaire affecté au service public régional de transport de
voyageurs.
On sait que la valeur locative du matériel est répartie entre toutes les
communes dans lesquelles la SNCF dispose de locaux ou de terrains,
proportionnellement à la valeur locative de ces éléments. Les différences de
taux d'imposition entre les niveaux de collectivités font en sorte que 92 %, en
moyenne, de la taxe acquittée est perçue par les autres niveaux de
collectivités, chaque achat de véhicule ferroviaire se traduisant par un
transfert annuel supplémentaire de la région aux autres collectivités de
l'ordre de 2,76 % de sa valeur neuve.
L'effort d'investissement des régions se traduirait donc paradoxalement par
des transferts financiers importants de la région au profit des autres niveaux
de collectivités territoriales, bénéficiant ainsi d'une recette exceptionnelle
supplémentaire dès lors que, en l'absence de transfert de compétence aux
régions, l'investissement ne serait pas fait.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin, pour présenter l'amendement n° 615.
M. Jean-Pierre Raffarin.
L'amendement n° 615 ne diffère de l'amendement n° 325 que par son gage. Je
vais donc me rallier à ce dernier et à la position de la commission, dont je
vois bien le caractère raisonnable, et je retire l'amendement n° 615.
Auparavant, je souhaite néanmoins confirmer les propos de M. le rapporteur sur
l'accroissement exponentiel de la taxe professionnelle ferroviaire et sur cet
effort d'investissement des régions qui a pour effet secondaire, mais
important, de distribuer de la ressource sur le territoire infrarégional.
Il importe de relever la malice particulière de l'Etat dans toute cette
mécanique : plus les régions investiront et plus l'Etat s'enrichira ! Cela est
d'ailleurs vrai en toutes circonstances, et même lorsque les investissements
interviennent à la suite d'une catastrophe, telle la dernière tempête : grâce à
la taxe perçue sur les investissements des régions par l'Etat, ce dernier s'y
retrouve toujours !
M. le président.
L'amendement n° 615 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 325 ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
La SNCF a
bénéficié du droit d'allonger la durée d'amortissement à trente ans pour les
rames TER de nouvelle génération acquises à compter du 1er janvier 1997. C'est
sur cette base qu'elle a établi sa déclaration de taxe professionnelle pour
l'année 2000. Il s'ensuit une diminution par deux de la taxe sur les nouveaux
matériels, auxquels la SNCF devrait donc maintenant appliquer le taux de 1,5 %
de la valeur neuve.
De plus, l'audit que j'ai cité tout à l'heure, sur lequel est fondée la
dotation de l'Etat aux régions pour le renouvellement du parc de matériel
roulant, intègre la taxe professionnelle due par les régions. Ce montant a été
estimé à 2 % de l'investissement pendant trente ans.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 325.
M. Josselin de Rohan.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan.
Nous attachons beaucoup d'importance à l'adoption de cet amendement. En effet,
la région Bretagne, qui va investir sur vingt ans 1,5 milliard de francs, devra
payer 300 millions de francs de taxe professionnelle. Nous allons donc verser
quasiment un franc sur deux de taxe professionnelle au profit de certaines
collectivités secondaires ou infrarégionales : quelques-unes en bénéficieront,
mais pas toutes !
M. Ladislas Poniatowski.
Absolument !
M. Josselin de Rohan.
Par ailleurs, le propriétaire du matériel qui va être acquis sera non pas la
région mais la SNCF ! Il s'agit vraiment là d'un marché de dupes inacceptable
!
M. Pierre Hérisson.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson.
La durée d'amortissement du matériel de la SNCF étant de trente ans, le
matériel de plus de trente ans sera donc transféré aux régions pour un franc
symbolique, et la taxe professionnelle sera alors égale à zéro. Je voudrais
être sûr d'avoir bien compris, monsieur le ministre.
M. Michel Mercier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier.
Je voudrais faire entendre un son un peu différent et vous faire tout d'abord
remarquer, monsieur de Rohan, qu'il n'existe pas de collectivités « secondaire
»...
M. Josselin de Rohan.
Je voulais dire « infrarégionale » ! Vous êtes trop susceptible !
M. Michel Mercier.
Je ne suis pas exagérément susceptible, mais j'appartiens à un département qui
a toujours financé le transport ferroviaire ; il l'a fait avant même la région
Rhône-Alpes, et il va continuer.
M. Josselin de Rohan.
Très bien !
M. Michel Mercier.
C'est à mon avis une très bonne chose.
En l'espèce, il s'agit de réunir les collectivités locales plutôt que de les
opposer. C'est en tout cas toujours ce que je recherche.
Autant je crois que les régions sont particulièrement bien fondées à réclamer
les ressources nécessaires pour accomplir leurs missions - et j'espère que
régions, départements et communes pourront reprendre le combat mené tout à
l'heure, lors de l'examen du collectif budgétaire, car le sort réservé aux
collectivités locales sur ce point n'est pas acceptable - autant, en ce qui
concerne la taxe professionnelle, je comprends parfaitement que les régions ne
souhaitent pas subventionner les autres collectivités locales. Mais peut-être
faut-il tenir compte, pour réaliser tous les calculs financiers, des situations
quelque peu différentes pouvant exister d'une région à une autre et de l'aide
non négligeable que d'autres collectivités peuvent éventuellement apporter à la
région.
Néanmoins, compte tenu du sort réservé aux régions, je suis prêt à soutenir
l'amendement n° 325 ; je voulais cependant rappeler que d'autres collectivités
pouvaient également participer de façon non négligeable au financement du
réseau ferroviaire.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je considère cet amendement comme un amendement d'appel, car les interventions
faites à la fois par MM. Josselin de Rohan et Michel Mercier m'apparaissent
toutes les deux fondées.
Les dispositions législatives actuelles ne sont en rien satisfaisantes, car le
sujet évoqué pose un double problème.
S'agissant de la question soulevée par M. de Rohan, il me paraît tout à fait
surprenant, voire totalement incompréhensible, qu'on puisse faire supporter à
une collectivité telle que la région une taxe professionnelle sur des biens
dont elle n'est pas propriétaire ; ce dispositif présente donc une certaine
incohérence législative, voire réglementaire.
Le second problème, évoqué par M. Michel Mercier, est aux antipodes de
celui-là. Je peux témoigner ici du fait que la collectivité départementale de
l'Oise, au sein de laquelle je siège, a été partie prenante dans des opérations
financières tendant à améliorer des trains régionaux, aux côtés de la région
Picardie. Nous participons donc sur nos deniers départementaux, aux côtés de la
région, à l'amélioration des services ferroviaires.
M. Jean-Louis Carrère.
Ça, c'est bien !
M. Alain Vasselle.
On ne peut pas, par conséquent, considérer que seule la région en supporte la
dépense et qu'il faut priver les autres collectivités du produit de cette taxe
professionnelle.
Le problème se pose en termes non pas d'opposition entre la région, les
départements et les communes, mais de dispositions législatives complètement
incohérentes : il ne me paraît pas du tout justifié que l'on fasse supporter à
la région une taxe professionnelle pour des biens dont elle n'est pas
propriétaire. Le problème, à mon avis, est là.
Monsieur le ministre, il serait intéressant que vous nous donniez votre avis
sur ce sujet et que vous nous indiquiez les avancées législatives que nous
pourrions espérer pour que l'ensemble du dispositif soit marqué par un peu plus
de cohérence.
M. Ladislas Poniatowski.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
Je voudrais moi aussi apporter mon soutien total à l'amendement n° 325.
Je suis extrêmement sensible à l'un des deux arguments de Josselin de Rohan :
il me paraît en effet tout à fait anormal que, dans chaque région, pour des
raisons de service public, la totalité des contribuables participant à la
modernisation du parc ferroviaire alors que la taxe professionnelle ne
profitera qu'à quelques communes - deux ou trois par région, pas plus - les
bénéficiaires étant uniquement les villes dans lesquelles existe un dépôt
ferroviaire.
C'est la raison pour laquelle je voterai l'amendement n° 325, qui me semble
excellent.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Tout d'abord, il
existe des règles de principe qui, même si l'on peut discuter du bien-fondé de
tel ou tel aspect - la question de la propriété, par exemple - sont applicables
dans le cas présent comme elles le sont pour d'autres activités, notamment
portuaires.
Par conséquent, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement part d'une
réalité, dont on peut certes discuter, et n'essaie nullement de bâtir je ne
sais quoi à partir de la régionalisation. Il s'agit simplement de l'application
de règles déjà existantes. Mais disant cela, je ne suis pas en train de
considérer que la question ne se pose pas.
J'en viens à l'amendement n° 325. Mon cabinet ministériel a beaucoup travaillé
à la recherche d'une solution et de propositions sur cette question, mais il
s'est heurté à ce que j'appellerai « le principe d'égalité » : en quoi ce qui
serait vrai pour tel type de matériel au niveau régional ne le serait-il pas au
niveau national ?
M. Henri de Raincourt.
C'est une vraie question !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Nous nous sommes
heurtés à cette question-là, mais - et c'est vrai pour l'ensemble du débat que
nous avons depuis un moment - cela ne veut pas dire que le problème ne doit pas
être étudié plus avant et que la réflexion ne doit pas se poursuivre.
C'est en ce sens que le fait d'invoquer l'article 40, tout à l'heure, ne
signifiait nullement une absence de volonté du Gouvernement d'avancer sur
chacune des questions, avec, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le souci du
développement.
Le Gouvernement émet donc - je le confirme - un avis défavorable sur
l'amendement n° 325.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 325, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 52.
Mes chers collègues, il est dix-neuf heures quarante-cinq, et la conférence
des présidents doit se réunir à vingt heures, afin d'établir - ce qui posera
sans doute quelques problèmes - le programme des séances à venir.
M. Pierre Hérisson.
Jusqu'à quelle heure allons-nous siéger cette nuit, monsieur le président ?
De nombreux sénateurs sur toutes les travées.
Oui, jusqu'à quelle heure ?
M. le président.
Il appartiendra précisément à la conférence des présidents d'en décider, mes
chers collègues !
Nous allons donc interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux
heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à
vingt-deux heures, sous la présidence de M. Paul Girod.)
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
16
CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS
M. le président.
La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des
prochaines séances du Sénat :
Mercredi 17 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A quinze heures et le soir :
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279,
1999-2000).
Jeudi 18 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A neuf heures trente, à quinze heures et le soir :
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279,
1999-2000).
Mardi 23 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A dix heures trente, à seize heures et le soir :
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relatif à la chasse (n° 298, 1999-2000).
La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 22 mai 2000, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- fixé à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant
dix-sept heures, le lundi 22 mai 2000.
Mercredi 24 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A quinze heures et le soir :
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la chasse (n° 298, 1999-2000).
Jeudi 25 mai 2000 :
A neuf heures trente :
Ordre du jour prioritaire
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la chasse (n° 298, 1999-2000).
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
2° Questions d'actualité au Gouvernement :
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la
séance avant onze heures.)
Ordre du jour prioritaire
3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Lundi 29 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A quinze heures et le soir :
Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée
nationale en deuxième lecture, modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
relative à la liberté de communication (n° 286, 1999-2000).
La conférence des présidents a fixé au vendredi 26 mai 2000, à dix-sept
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
Mardi 30 mai 2000 :
A neuf heures trente :
Dix-huit questions orales ; l'ordre d'appel des questions sera fixé
ultérieurement :
- N° 721 de Mme Nicole Borvo à M. le ministre de l'économie, des finances et
de l'industrie (Projet de délocalisation de l'Imprimerie nationale) ;
- N° 739 de M. Jacques Legendre à M. le ministre de l'éducation nationale, de
la recherche et de la technologie (Enseignement des langues étrangères) ;
- N° 780 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement (Développement du trafic aérien et construction d'un
aéroport international) ;
- N° 790 de M. Bernard Piras à M. le ministre de l'économie, des finances et
de l'industrie (Problèmes financiers liés aux frais d'enfouissement des lignes
téléphoniques) ;
- N° 794 de M. Philippe Richert à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (Avenir financier des hôpitaux universitaires de Strasbourg) ;
- N° 795 de M. Bernard Dussaut à Mme le secrétaire d'Etat aux petites et
moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation
(Conséquences du développement du crédit à la consommation) ;
- N° 797 de M. Gérard Braun à M. le ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie (Exonération de taxe d'habitation pour les étudiants logés dans les
résidences des CROUS) ;
- N° 800 de M. Serge Lagauche à M. le ministre de l'équipement, des transports
et du logement (Bouclage de l'A 4-A 86 à Joinville-le-Pont) ;
- N° 801 de Mme Nelly Olin à M. le Premier ministre (Lutte contre la drogue et
la toxicomanie) ;
- N° 802 de M. Roland du Luart à M. le ministre de l'agriculture et de la
pêche (Stratégie de communication des pouvoirs publics concernant les maladies
frappant les productions animales) ;
- N° 803 de M. Jean Boyer à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Conditions
d'accompagnement de l'arrêt de Superphénix) ;
- N° 805 de M. Jean-François Le Grand à M. le ministre de la défense
(Diffusion auprès des jeunes effectuant leur journée de préparation à la
défense d'un journal guide trimestriel) ;
- N° 806 de M. Charles Descours à M. le ministre de l'intérieur (Désignation
des délégués pour les élections sénatoriales) ;
- N° 807 de Mme Hélène Luc à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (Situation des infirmiers anesthésistes) ;
- N° 808 de M. François Marc à M. le ministre de l'intérieur (Etendue de la
compétence « enseignement scolaire » des structures intercommunales) ;
- N° 810 de M. Bernard Cazeau à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (Situation des infirmiers anesthésistes) ;
- N° 811 de M. Marcel Charmant à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (Réforme de la prestation spécifique dépendance) ;
- N° 813 de M. Bernard Joly à M. le ministre de l'intérieur (Report des
épreuves des concours d'adjoints administratifs des préfectures) ;
A seize heures et le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire
sur le projet de loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et
les droits des victimes.
3° Eventuellement, suite de la deuxième lecture du projet de loi, adopté avec
modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, modifiant la loi
n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication (n° 286,
1999-2000).
4° Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée
nationale, tendant à préciser la définition des délits non intentionnels (n°
308, 1999-2000).
La conférence des présidents a fixé au lundi 29 mai 2000, à dix-sept heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
Mercredi 31 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A neuf heures trente :
1° Eventuellement, suite de l'ordre du jour de la veille.
2° Nouvelle lecture du projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, modifiant la loi n° 84-610 du 16
juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités
physiques et sportives (n° 331, 1999-2000).
La conférence des présidents a fixé au mardi 30 mai 2000, à dix-sept heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
3° Suite de l'ordre du jour du matin.
4° Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur les orientations de la
présidence française de l'Union européenne ;
La conférence des présidents a fixé à :
- quinze minutes le temps réservé au président de la commission des affaires
étrangères et au président de la délégation pour l'Union européenne ;
- quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les
orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant
dix-sept heures, le mardi 30 mai 2000.
Mardi 6 juin 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A neuf heures trente :
1° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant habilitation du
Gouvernement à adopter par ordonnance la valeur en euros de certains montants
exprimés en francs dans les textes législatifs (n° 330, 1999-2000).
La conférence des présidents a fixé au lundi 5 juin 2000, à dix-sept heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
A seize heures et le soir :
2° Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, d'orientation
budgétaire.
La conférence des présidents a fixé à :
- soixante minutes le temps réservé au président et au rapporteur général de
la commission des finances ;
- dix minutes le temps réservé à chacun des présidents des autres commissions
permanentes intéressées ;
- quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les
orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 5 juin
2000.
Mercredi 7 juin 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A quinze heures et le soir :
Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour
2000 (AN, n° 2335).
La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 6 juin 2000, à douze heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion
générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun
groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant
dix-sept heures, le mardi 6 juin 2000.
Jeudi 8 juin 2000 :
A neuf heures trente :
Ordre du jour prioritaire
1° Eventuellement, suite du projet de loi de finances rectificative pour 2000
(AN, n° 2335).
2° Sous réserve de sa transmission, projet de loi de règlement définitif du
budget 1998 (AN, n° 1822).
La conférence des présidents a fixé au mercredi 7 juin 2000, à dix-sept
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
3° Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, de la proposition de loi
relative à la constitution d'une commission nationale et décentralisée des
fonds publics accordés aux entreprises (AN, n° 2201).
A quinze heures :
4° Questions d'actualité au Gouvernement.
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la
séance avant 11 heures.
Ordre du jour prioritaire
5° Suite de l'ordre du jour du matin.
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence
des présidents relatives à la tenue des séances et à l'ordre du jour réservé
?...
Ces propositions sont adoptées.
M. Charles Revet.
C'est la sagesse !
M. le président.
Par ailleurs, la conférence des présidents a décidé de réduire de onze à dix
le nombre de questions d'actualité au Gouvernement pour chaque séance des
questions d'actualité.
M. Revet sera probablement le premier intéressé par cette décision.
M. Charles Revet.
Je reposerai donc ma question.
17
SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT URBAINS
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale après déclaration d'urgence, relatif à la solidarité et au
renouvellement urbains.
Dans la discussion des articles, nous avons entamé, avant le dîner, l'examen
des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article
52.
Articles additionnels après l'article 52
(suite)
M. le président.
Par amendement n° 616, MM. Raffarin, Garrec, Haenel, Humbert et de Rohan
proposent d'insérer, après l'article 52, un article additionnel rédigé comme
suit :
« La dotation de l'Etat pour l'exploitation des services et pour le
renouvellement du matériel est réévaluée lors de chaque recomposition de
l'offre régionale liée à une modification de la consistance des services
transférés aux régions, résultant d'une modification des services d'intérêt
national. »
La parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan.
Cet amendement vise à compenser financièrement les transferts de charges
ultérieures résultant du transfert aux régions de services ferroviaires
relevant antérieurement de la compétence nationale. La SNCF cesse en effet,
parfois, d'exploiter certains services « grande ligne », ce qui nécessite une
substitution par TER.
Ainsi, lorsqu'une ligne à grande vitesse est mise en service, le service
classique « grande ligne » auquel elle se substitue voit sa desserte
complètement détériorée et nécessite la mise en oeuvre d'une desserte TER de
compensation. De même, lorsqu'un train « grande ligne » de nuit est supprimé,
il est souvent nécessaire de lui substituer un cabotage local.
Nous souhaitons que la compensation financière intègre à la fois la
contribution nécessaire à l'exploitation du nouveau service transféré et la
dotation nécessaire au renouvellement du matériel affecté à ce service.
Monsieur le ministre, nous attendons avec impatience une évolution sur ce
point.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur de
Rohan, vous attendez avec impatience de connaître la position du
Gouvernement.
D'abord, vous savez que votre proposition ne relève pas du domaine de la loi :
il n'appartient pas à l'Etat de compenser financièrement aux régions les
décisions de nature économique de l'opérateur ferroviaire.
Cela étant dit, je sais bien que le problème que vous évoquez est réel. En
effet, en cas de transfert d'un service « grande ligne » sur une ligne
nouvelle, la SNCF peut être amenée - vous l'avez dit - à supprimer certains
trains rapides nationaux. Les régions sont alors conduites à substituer des TER
aux anciennes dessertes pour assurer la continuité des départements, et cela se
traduit incontestablement, pour elles, par un accroissement des charges.
Cette question doit être prise en compte. Elle le sera dans le cas du
TGV-Méditerranée, en 2001, et je m'engage, mesdames, messieurs les sénateurs, à
ce que ce principe soit, à l'avenir, mis en oeuvre dans le cadre des
concertations qui interviendront.
Je demande donc le retrait de cet amendement. A défaut, j'émettrai un avis
défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 616.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Monsieur le président, vous nous avez annoncé une bonne nouvelle : si, tout à
l'heure, nous étions pressés, il ressort de la lecture des conclusions de la
conférence des présidents que, maintenant, nous avons le temps.
Aussi est-ce peut-être l'occasion pour le Gouvernement, monsieur le ministre,
de demander une nouvelle discussion des articles que nous avons examinés tout à
l'heure et à propos desquels, tout le monde en était bien conscient,
l'invocation de l'article 40 était une manoeuvre indélicate vis-à-vis de futurs
partenaires. Si vous pouviez utiliser ainsi le temps libéré, nous ne verrions
que des avantages à rouvrir le débat. Ce serait l'occasion de redonner
confiance aux partenaires qui veulent s'engager dans cette régionalisation de
manière sincère.
M. Charles Revet.
Et le Gouvernement en a la possibilité !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Vos propos, monsieur le ministre, ont été tout à fait convaincants, et vous
savez que nous tenons compte de vos engagements. Toutefois il serait encore
mieux que ces engagements figurent dans le texte.
Vous avez dit que c'était important. Nous vous en remercions. Dès lors,
insérer la présente proposition dans le texte, car nous avons besoin que les
choses soient bien claires. Le jour où la SNCF redistribuera ses lignes, où
elle libérera, notamment, des grandes lignes pour des affectations nouvelles de
TER, nous aurons besoin de moyens, et donc de révision des dotations. Voilà
pourquoi je soutiens avec chaleur le présent amendement.
(Très bien ! sur
les travées du RPR.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 616, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 52.
Par amendement n° 617, MM. Raffarin, Garrec, Haenel, Humbert et de Rohan
proposent d'insérer, après l'article 52, un article additionnel rédigé comme
suit :
« I. - Il est créé un fonds de développement des transports collectifs
régionaux, départementaux et locaux, alimenté par 50 % des recettes
supplémentaires de taxe intérieure sur les produits pétroliers telles qu'elles
résultent des majorations de taux décidés chaque année par la loi de
finances.
« Ce fonds est réparti entre les autorités organisatrices de transport, au
niveau régional, départemental et local, sur la base des dépenses assumées par
elles, sur leurs ressources propres, pour le financement des infrastructures de
transport collectif, du matériel, de la modernisation des gares et du déficit
de fonctionnement du service public de transport collectif.
« Les modalités de répartition de ce fonds sont fixées par un décret en
Conseil d'Etat.
« II. - Les éventuelles pertes de ressources pour l'Etat résultant du I
ci-dessus sont compensées, à due concurrence, par un relèvement du tarif de la
taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers prévue au tableau B
du 1 de l'article 265 du code des douanes et par la création de taxes
additionnelles aux droits visés aux articles 403, 575 et 575 A du code général
des impôts. »
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je vais présenter, en effet, cet amendement. Dans notre organisation, les
choses marchent comme à la SNCF, monsieur le président : les trains sont à
l'heure !
(Sourires.)
Monsieur le ministre, ici, nous vous proposons une solution. Vous avez
mesuré combien il était nécessaire de trouver des moyens de financement pour
faire face à cette régionalisation. Vous avez vu que l'on se demandait comment
financer les dépenses. Vous avez entendu ce que l'on disait : « L'impôt Gayssot
» « L'emprunt Gayssot » !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Oh là là !
M. Jean-Pierre Raffarin.
La solution, c'est le « fonds Gayssot ».
(Exclamations amusées sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
C'est le fonds qui évitera l'impôt Gayssot. Créer ce fonds,
c'est possible, et c'est l'objet de cet amendement.
M. Charles Revet.
L'imagination au pouvoir !
M. Jean-Pierre Raffarin.
On aurait pu croire qu'en demandant des dotations supplémentaire, les régions
pensaient d'abord à elles. Mais, par la création de ce fonds, nous montrons que
nous pensons au ferroviaire, à toutes les autorités organisatrices - villes,
départements, régions - à l'ensemble des transports - transport ferroviaire,
transport routier - à l'ensemble des formules d'intervention, des modes de
déplacement dans la ville et hors la ville, qu'il faut soutenir, notamment par
des investissements complémentaires.
On le voit bien - on l'a déjà vu tout à l'heure - l'argent manque pour les
gares, pour la rénovation, pour la modernisation ; l'argent manque pour la
sécurité, pour les sillons, pour le matériel ; l'argent manque pour l'ensemble
du dispositif. Avec ce fonds, qui serait financé par une répartition du produit
de la part additionnelle de la TIPP chaque année, nous pourrions financer.
Au fond - l'ensemble de nos collègues devraient être sensibles à cette
position - nous demandons à l'industrie pétrolière, d'une certaine manière, de
financer le ferroviaire. Cela me paraît aller tout à fait, monsieur le
ministre, dans le sens du développement durable, dont on nous parle beaucoup
dans ce Gouvernement !
Le développement durable est une priorité, montrons que cette priorité peut se
traduire dans le concret et l'opérationnel.
La solution que nous proposons réglerait un grand nombre de nos problèmes :
créons ce fonds et utilisons une part de la TIPP pour le financement de la
régionalisation des transports collectifs.
M. Josselin de Rohan.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
La commission a estimé que cet amendement était
particulièrement intéressant car il permet de résoudre tous les problèmes de
financement. Elle s'en est donc remis à la sagesse du Sénat ; mais, à titre
personnel, j'y suis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
La commission
s'en est remis à la sagesse du Sénat parce qu'elle estime sans doute qu'une
réflexion pourrait être engagée pour examiner les conséquences du dispositif
proposé. Il faut en effet être très prudent à l'égard de toute disposition
tendant à alourdir les prélèvements obligatoires.
(Rires.)
M. Charles Revet.
C'est vous qui dites cela ?
M. le président.
Je vous en prie, mes chers collègues, laissez M. le ministre s'exprimer !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Comme vous, je
suis plutôt d'accord avec l'idée qu'après tout ce type de financement
permettrait de résoudre le problème de manière durable. J'ai d'ailleurs souvent
entendu ce type de proposition sur différentes travées de l'Assemblée nationale
et du Sénat.
Cette proposition fait partie, je l'avoue, des réflexions à l'égard
desquelles, personnellement, j'ai une approche plutôt positive. Mais, compte
tenu des conséquences qui pourraient en découler et qui ne sont pas analysées,
le Gouvernement n'est pas à même d'accepter cet amendement, il y est donc
défavorable.
Toutefois, lors de l'examen des futurs projets de loi de finances, le
Parlement pourra faire valoir son point de vue.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 617, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 52.
M. Josselin de Rohan.
Cet amendement a été adopté sans aucune opposition !
M. Jean-Pierre Plancade.
C'est une abstention positive !
Mme Hélène Luc.
Pour le groupe communiste également.
M. le président.
Le règlement ne connaît pas ce genre de nuance ! Il y avait déjà les «
sagesses nuancées », mais les « abstentions positives »...
Mme Hélène Luc.
Il faudra demander aux académiciens ce qu'ils en pensent !
M. le président.
Par amendement n° 977, M. Lefebvre, Mme Terrade, M. Le Cam, et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article
52, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le cadre des règles de sécurité fixées par l'Etat et pour garantir le
développement équilibré des transports ferroviaires et l'égalité d'accès au
service public, la Société nationale des chemins de fer français assure la
cohérence d'ensemble des services ferroviaires sur le réseau national. »
La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre.
La séparation entre propriétaire et utilisateur d'infrastructure consacrée par
l'adoption de la loi créant le Réseau ferré de France n'a pas, dans les faits,
remis en question l'expertise de la société nationale en matière de définition
des orientations stratégiques essentielles dans le domaine du transport
ferroviaire.
Pour ce qui nous concerne, il semble même que le rôle de la SNCF s'avère
encore plus crucial, dès lors que le devenir du transport ferroviaire est
marqué par le développement de la régionalisation, comme de la concertation au
plus près des bassins de vie, des populations et de leurs élus.
Cet amendement vise donc à reconnaître à la société nationale son rôle
fondamental dans la conception et la mise en oeuvre du service de transport
ferroviaire au plan national, rôle découlant de sa compétence acquise et de sa
capacité à intégrer dans sa propre stratégie d'entreprise de service public la
réponse aux besoins de la collectivité.
Il nous semble en effet nécessaire de nous garder de penser que la solution la
plus adaptée aux enjeux à venir du transport ferroviaire réside dans une forme
de parcellisation des solutions qui pourrait résulter d'une conception trop
étroite de la régionalisation, fût-elle séduisante au premier abord.
La cohérence et l'organisation du service ferroviaire passent effectivement
par l'échelon national, qui est le plus pertinent dans un pays comme le nôtre.
C'est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je rappelle à mon éminent collègue que nous avons supprimé
l'article 50
bis,
qui était semblable. La commission est donc
défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 977, repoussé par la commission et accepté
par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 53
M. le président.
« Art. 53. - Il est inséré, après l'article 21 de la loi n° 82-1153 du 30
décembre 1982 précitée, un article 21-2 ainsi rédigé :
«
Art. 21-2
. - Une convention passée entre la région et la Société
nationale des chemins de fer français fixe les conditions d'exploitation et de
financement des services ferroviaires relevant de la compétence régionale.
« Le ministre chargé des transports tranche les litiges entre la Société
nationale des chemins de fer français et la région relatifs à l'attribution des
sillons ferroviaires.
« Un décret en Conseil d'Etat précise le contenu de la convention, ainsi que
les modalités de règlement des litiges entre la région et la Société nationale
des chemins de fer français. »
Par amendement n° 978, M. Lefebvre, Mme Terrade, M. Le Cam et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent, après le premier alinéa du
texte présenté par cet article pour l'article 21-2 de la loi n° 82-1153 du 30
décembre 1982, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les comités régionaux et départementaux des transports sont consultés sur
cette convention. »
La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre.
Cet amendement vise à apporter une précision de caractère rédactionnel à
l'article 21-2 de la loi d'orientation de 1982.
Si cet article 21-2 établit clairement que la mise en place de la
régionalisation des transports ferroviaires fait l'objet d'une convention entre
la société nationale et la région concernée, il nous semble par ailleurs utile
qu'il y ait, dans le cadre de la procédure de passation, sollicitation de
l'avis des comités départementaux et régionaux du transport qui sont
directement intéressés par la mise en oeuvre concrète de cette convention.
Cet amendement vise donc à apporter une simple précision.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Sagesse.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
La convention
entre la région et la SNCF est un acte contractuel qui engage les deux parties
contractantes. Il n'est donc pas prévu que les comités régionaux de transport
soient consultés sur le contenu de ladite convention.
En revanche, les comités régionaux de transport sont bien évidemment consultés
sur l'organisation des services ; c'est d'ailleurs l'objet même de l'article 58
bis.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à cet amendement à cet endroit
du texte et il en demande le retrait.
M. Pierre Lefebvre.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre.
Au bénéfice des précisions apportées par M. le ministre, nous retirons
l'amendement.
M. le président.
L'amendement n° 978 est retiré.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 326, M. Althapé, au nom de la commission des affaires
économiques, propose de remplacer les avant-dernier et dernier alinéas du texte
présenté par l'article 53 pour l'article 21-2 de la loi n° 82-1153 du 30
décembre 1982 par un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d'Etat précise le contenu de la convention, les
modalités de règlement des litiges entre les régions et la Société nationale
des chemins de fer français, ainsi que les conditions dans lesquelles le
ministre chargé des transports tranche les différends relatifs à l'attribution
des sillons ferroviaires. »
Par amendement n° 618, MM. Raffarin, Garrec, Haenel, Humbert et de Rohan
proposent de rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :
« Un décret en Conseil d'Etat précise le contenu de la convention, ainsi que
les modalités de règlement des litiges relatif à l'attribution des sillons.
»
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 326.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président.
La parole est à M. de Rohan, pour défendre l'amendement n° 618.
M. Josselin de Rohan.
Nous proposons que la question du règlement des litiges relatifs à la
convention régionale avec la SNCF soit globalement traitée dans l'article 53
bis
dont nous allons débattre.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 618 ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
L'amendement n° 326 présenté par la commission est plus
intéressant que celui qui est proposé par M. Raffarin et que vient de défendre
M. de Rohan. Je pense que mon collègue pourrait retirer l'amendement n° 618.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 326 et 618 ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Le Gouvernement
est défavorable à l'amendement n° 618. En revanche, il approuve l'amendement n°
326 de la commission.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 326, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 618 n'a plus d'objet.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 53, ainsi modifié.
(L'article 53 est adopté.)
Article 53
bis
M. le président.
« Art. 53
bis.
- Il est inséré, après l'article L. 1612-15 du code
général des collectivités territoriales, un article L. 1612-15-1 ainsi rédigé
:
«
Art. L. 1612-15-1
. - En cas d'absence de convention visée à l'article
21-2 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 précitée, le préfet de région
peut mettre en oeuvre, dans les conditions de l'article L. 1612-15, une
procédure d'inscription d'office au budget de la région au bénéfice de la
Société nationale des chemins de fer français dans la limite de la part de la
compensation visée au quatrième alinéa de l'article L. 1614-8-1. »
Je suis saisi de deux amendements, qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 619, MM. Raffarin, Garrec, Haenel, Humbert et de Rohan
proposent de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour
l'article L. 1612-15-1 du code général des collectivités territoriales.
«
Art. L. 1612-15-1.
- A défaut de convention entre la région et la
SNCF, en cas de litige sur l'application de la convention, ou en cas de refus
de l'une ou l'autre des parties de la renouveler, la région, autorité
organisatrice, saisit, sans délai, une instance arbitrale dont la composition
et les règles de fonctionnement sont fixées par décret.
« Lorsque le litige est lié à l'application de la convention et que les deux
parties ne se sont pas mises d'accord sur les bases des conclusions de
l'instance arbitrale, la région saisit, sans délai, le tribunal
administratif.
« Dans les autres cas et lorsqu'un accord ne peut être trouvé sur les bases
des conclusions de l'instance arbitrale, la région saisit le représentant de
l'Etat dans la région qui prend les mesures nécessaires afin que la continuité
du service public de transports collectifs d'intérêt régional soit assurée. En
cas d'absence de convention, le service antérieur continuera à être exécuté et
les dépenses correspondantes seront obligatoires pour la région au sens entendu
par l'article L. 1612-15 du présent code et dans la limite de la part de la
compensation visée au troisième alinéa de l'article L. 1614-8-1.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en
Conseil d'Etat. »
Par amendement n° 1102, le Gouvernement propose, à la fin du texte présenté
par l'article 53
bis
pour l'article L. 1612-15-1 du code général des
collectivités territoriales, de remplacer les mots : « au quatrième alinéa de
l'article L. 1614-8-1 » par les mots : « au troisième alinéa de l'article L.
1614-8-1 ».
La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour défendre l'amendement n° 619.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Cet amendement est très important pour le développement des relations de
confiance entre la SNCF et les partenaires régionaux.
Il s'agit d'anticiper les conflits, d'organiser l'arbitrage et de lutter ainsi
contre cette idée selon laquelle il faut passer systématiquement par le préfet,
même au préalable, voire de manière prématurée. Nous proposons d'agir
progressivement.
D'abord, à défaut de convention entre la région et la SNCF, nous demandons la
création d'une instance arbitrale dont la composition et les règles de
fonctionnement pourraient être fixées par décret.
En revanche, lorsque le litige est lié à l'application de la convention, nous
proposons que la région puisse saisir sans délai le tribunal administratif.
C'est seulement dans les autres cas ou lorsqu'un accord ne peut être trouvé
sur la base des conclusions de l'instance arbitrale que la région saisit le
réprésentant de l'Etat, qui peut dès alors intervenir et prendre les mesures
nécessaires afin que la continuité du service public de transports collectifs
d'intérêt régional soit assurée.
S'il y a blocage à la fin du processus, le représentant de l'Etat intervient ;
mais, avant, un dispositif arbitral permet de rechercher un juste équilibre
entre les deux parties.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 1102.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Il s'agit d'un
amendement de forme.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 619 et 1102 ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
La commission a considéré que l'amendement n° 619 met en
place une procédure d'arbitrage intéressante en cas de litige entre la région
et la SNCF sur l'application de la convention qui les lie.
La commission s'est cependant posé la question de savoir si ce dispositif
était d'ordre réglementaire. En tout cas, elle émet un avis de sagesse
favorable sur cet amendement.
(M. le ministre s'exclame.)
S'agissant de l'amendement n° 1102, la commission émet un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 619 ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je comprends
très bien la démarche de M. Raffarin, mais je souhaite préciser que le principe
de l'inscription d'office des dépenses en cas d'absence de convention est prévu
par l'article 53
bis
du projet de loi.
S'agissant par ailleurs du règlement des litiges liés à l'application de la
convention, les dispositions nécessaires figureront dans le décret.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 619, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 1102 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 53
bis
, ainsi modifié.
(L'article 53
bis
est adopté.)
Article 53
ter
M. le président.
« Art. 53
ter.
- Pour permettre aux régions d'assurer leurs
responsabilités dans le maintien de la pérennité du service public de transport
ferroviaire de voyageurs d'intérêt régional, l'Etat et Réseau ferré de France
les informent de tout projet de modification de la consistance ou des
caractéristiques du réseau ferré national dans leur ressort territorial, de
tout projet de réalisation d'une nouvelle infrastructure, de modification,
d'adaptation de l'infrastructure existante ainsi que de tout changement dans
les conditions d'exploitation du réseau ferré national dans leur ressort
territorial. »
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent
article. »
- (Adopté.)
Article 53
quater
M. le président.
« Art. 53
quater
. - Tout projet de modification d'un service
ferroviaire d'intérêt national ou des modalités de fixation des redevances
d'infrastructures ferroviaires au sens de l'article 13 de la loi n° 97-135 du
13 février 1997 portant création de l'établissement public "Réseau ferré de
France" doit faire l'objet d'une consultation et d'un avis de la ou des régions
concernées. »
Par amendement n° 327, M. Althapé, au nom de la commission des affaires
économiques, propose, dans cet article, de supprimer les mots : « d'un service
ferroviaire d'intérêt national ou ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination visant à reprendre
la préoccupation figurant au troisième alinéa de l'article 58 du projet de
loi.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 327, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 53
quater
, ainsi modifié.
(L'article 53
quater
est adopté.)
Article additionnel après l'article 53
quater
M. le président.
Par amendement n° 646 rectifié, MM. Karoutchi, Chérioux, Braye, de Gaulle,
François, Gournac, Larcher et Schosteck proposent d'insérer, après l'article 53
quater
, un article additionnel ainsi rédigé :
« Un audit des comptes de la régie autonome des transports parisiens et de
l'activité de la Société nationale des chemins de fer français en région
d'Ile-de-France est réalisé avant le 31 octobre 2000 par un organisme privé
désigné par le syndicat des transports d'Ile-de-France.
« A compter du 1er janvier 2001 ; un audit annuel des comptes de ces
organismes est réalisé dans les mêmes conditions. »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Ce projet de loi va imposer de fait l'entrée de la région d'Ile-de-France dans
le conseil d'administration du syndicat des transports parisiens, contre l'avis
de la majorité du conseil régional.
En conséquence - c'est un minimum - notre amendement vise simplement à insérer
un article additionnel pour qu'ait lieu un audit de la RATP et de la SNCF en ce
qui concerne sa partie francilienne, de manière que l'apport financier de la
région soit au moins fondé sur un état des comptes que l'on puisse contrôler. A
défaut d'avoir la vraie maîtrise du STP, ayons au moins des informations et des
analyses cohérentes !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
La commission a considéré que l'idée était bonne mais que les
délais fixés étaient particulièrement courts. Aussi, avant de donner son avis,
je souhaite entendre le Gouvernement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?...
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Le Gouvernement
pense, tout d'abord, que cet amendement ne relève pas du domaine législatif.
Par ailleurs, le syndicat des transports parisiens va passer des contrats
pluriannuels avec la RATP et la SNCF, contrats qui définiront l'offre et la
qualité de service pour les transports de voyageurs en Ile-de-France et les
modalités de financement de ces services. Ce nouveau dispositif permettra en
particulier de responsabiliser les entreprises publiques sur leurs coûts et
leurs charges.
Dans ces conditions, procéder à des audits annuels des comptes de ces
entreprises ne pourrait qu'affaiblir la responsabilisation recherchée.
Toutefois, le syndicat des transports parisiens effectuera, comme les projets
de contrat le prévoient, des audits dans l'année qui précédera le
renouvellement des contrats. D'une manière générale, ces contrats constituent
un élément de transparence dans les relations entre le syndicat des transports
parisiens et les entreprises publiques.
En conséquence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 646 rectifié, repoussé par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 53
quater
.
Article 54
M. le président.
« Art. 54. - Il est inséré, après l'article 21 de la loi n° 82-1153 du 30
décembre 1982 précitée, un article 21-3 ainsi rédigé :
«
Art. 21-3
. - Lorsqu'une liaison se prolonge au-delà du ressort
territorial de la région, celle-ci peut passer une convention avec une région
limitrophe, ou avec le Syndicat des transports d'Ile-de-France, pour
l'organisation des services définis à l'article 21-1.
« La mise en oeuvre de ces services fait l'objet d'une convention
d'exploitation particulière entre l'une ou les deux autorités compétentes
mentionnées à l'alinéa précédent et la Société nationale des chemins de fer
français, sans préjudice des responsabilités que l'Etat lui a confiées pour
l'organisation des services d'intérêt national.
« La région peut, le cas échéant, conclure une convention avec une autorité
organisatrice de transport d'une région limitrophe d'un Etat voisin pour
l'organisation de services ferroviaires régionaux transfrontaliers de voyageurs
dans les conditions prévues par le code général des collectivités territoriales
et les traités en vigueur. A défaut d'autorité organisatrice de transport dans
la région limitrophe de l'Etat voisin, la région peut demander à la Société
nationale des chemins de fer français de conclure une convention avec le
transporteur compétent de l'Etat voisin pour l'organisation de tels services
transfrontaliers. »
- (Adopté.)
Article 55
M. le président.
« Art. 55. - Il est inséré, après l'article 30 de la loi n° 82-1153 du 30
décembre 1982 précitée, un article 30-2 ainsi rédigé :
«
Art. 30-2
. - En l'absence de syndicat mixte de transport tel que
prévu à l'article 30-1, une région ou un département peut passer une convention
avec une autorité organisatrice de transports urbains en vue d'assurer la
coordination de l'organisation des services de transport qui relèvent de leurs
compétences respectives. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 328 est présenté par M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques.
L'amendement n° 635 rectifié est présenté par MM. Raffarin, Garrec, Haenel,
Humbert et de Rohan.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 328.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec celui qui a
été proposé pour insérer un article additionnel après l'article 41.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin, pour présenter l'amendement n° 635 rectifié.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Il s'agit d'un amendement de conséquence faisant suite à l'amendement n°
607.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 328 et 635 rectifié
?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 328 et 635 rectifié, acceptés
par le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'article 55 est supprimé.
Article 56
M. le président. L'article 56 a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Article 57
M. le président.
« Art. 57. - I. - Avant le dernier alinéa de l'article L. 4332-5 du code
général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé
:
« A compter du 1er janvier 2002, les dépenses réalisées en application des
dispositions prévues à l'article 21-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982
d'orientation des transports intérieurs n'entrent pas dans l'assiette du
prélèvement, à due concurrence, de la compensation forfaitaire des charges
transférées. »
« II. - Les dispositions du cinquième alinéa de l'article L. 4332-5 du même
code sont abrogées à compter du 1er janvier 2002. »
Par amendement n° 329, M. Althapé, au nom de la commission des affaires
économiques, propose, à la fin du II de cet article, de remplacer la date : «
2002 » par la date : « 2004 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Cet amendement vise à rectifier une erreur matérielle.
Il convient de maintenir la base législative des dispositions assurant la
neutralité financière de la charge supplémentaire imposée aux régions
expérimentales au regard du fonds de correction des déséquilibres régionaux.
Ce dernier est calculé sur la base des dépenses n - 2, la prorogation, à
compter du 1er janvier 2002, de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 4332-5
supprimant la légalité du retrait de l'assiette des FCDR 2002 et 2003 des
dépenses des services 2000 et 2001 réalisées par les régions expérimentales.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 329, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 57, ainsi modifié.
(L'article 57 est adopté.)
Articles 58, 58
bis,
58
ter,
59 et 59
bis
M. le président.
« Art. 58. - L'article 22 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 précitée
est ainsi rédigé :
«
Art. 22
. - L'organisation des transports ferroviaires inscrits au
plan régional des transports, établi et tenu à jour par le conseil régional
après avis des conseils généraux et des autorités compétentes pour
l'organisation des transports urbains, fait l'objet de conventions passées
entre la région et la Société nationale des chemins de fer français.
« La région est consultée sur les modifications de la consistance des services
assurés dans son ressort territorial par la Société nationale des chemins de
fer français, autres que les services d'intérêt régional au sens de l'article
21-1.
« Il peut être créé des comités de ligne, composés de représentants de la
Société nationale des chemins de fer français, d'usagers, de salariés de la
Société nationale des chemins de fer français et d'élus des collectivités
territoriales pour examiner la définition des services ainsi que tout sujet
concourant à leur qualité.
« Toute création ou suppression de la desserte d'un itinéraire par un service
de transport d'intérêt national ou de la desserte d'un point d'arrêt par un
service national ou international est soumise pour avis aux départements et
communes concernés.
« Toute création ou suppression de la desserte d'un itinéraire par un service
régional de voyageurs ou de la desserte d'un point d'arrêt par un service
régional de voyageurs est soumise pour avis aux départements et aux communes
concernés. »
- (Adopté.)
« Art. 58
bis.
- L'article 16 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre
1982 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les comités départementaux et régionaux des transports sont consultés sur
l'organisation des transports ferroviaires inscrits au plan régional des
transports. »
- (Adopté.)
« Art. 58
ter.
- Il est créé, auprès du ministre chargé des
transports, un Comité national de suivi de la décentralisation des services
voyageurs d'intérêt régional. Ce comité est consulté sur l'ensemble des
questions liées au transfert de compétences prévu à l'article 51. Il est
composé de représentants des régions, de l'Etat, de Réseau ferré de France et
de la Société nationale des chemins de fer français. »
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent
article. »
- (Adopté.)
« Art. 59. - Les dispositions du premier alinéa de l'article 22 de la loi
n° 82-1153 du 30 décembre 1982 précitée sont abrogées à compter du 1er janvier
2002. »
- (Adopté.)
« Art. 59
bis.
- Cinq ans après la date du transfert de
compétences visée à l'article 21-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982
précitée, le Gouvernement déposera un rapport au Parlement portant bilan de ce
transfert de compétences établi sur la base d'une évaluation conjointe
diligentée par l'Etat et les régions. »
« Ce bilan portera notamment sur l'évolution quantitative et qualitative des
services ainsi que leur financement, les relations entre les régions et la
Société nationale des chemins de fer français, le développement de
l'intermodalité, la tarification et le maintien de la cohérence du système
ferroviaire. »
- (Adopté.)
Article additionnel après l'article 59
bis
M. le président.
Par amendement n° 979, M. Lefebvre, Mme Terrade, M. Le Cam et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article
59
bis
, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Avant le 1er octobre 2000, le Gouvernement remet au Parlement un
rapport portant sur les conditions de financement des investissements et de
l'exploitation des transports collectifs de voyageurs.
« Ce rapport porte notamment sur les aspects suivants :
« - état des lieux quant aux financements existants, notamment pour le
versement transport et les dotations budgétaires ;
« - proposition d'affectation éventuelle de ressources nouvelles ;
« - perspectives de programmation budgétaire.
« II. - Les charges incombant à l'Etat et résultant de l'application des
dispositions du I ci-dessus sont compensées à due concurrence pour la
perception d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre.
Cet amendement visant à insérer un article additionnel au terme de l'examen
des dispositions du titre III du présent projet de loi présente un peu le
caractère d'un amendement d'appel.
Il constitue en quelque sorte une illustration, parmi d'autres, des questions
relatives au financement des transports collectifs qui ont été posées dans le
cadre du débat, notamment sur les articles relatifs à la qualité de la
convention entre le syndicat des transports de la région d'Ile-de-France et les
entreprises publiques de transport, ou des questions portant sur le
développement de la régionalisation ferroviaire.
Il est en effet de notoriété publique que les impératifs de service public qui
sont propres au développement des transports constituent une source de
mobilisation de ressources publiques dont la pertinence est néanmoins assez
clairement illustrée par l'usage qui peut être fait de ces infrastructures qui
demeurent, en dernière instance, facteur de développement équilibré du
territoire.
Le rapport que prévoit cet amendement portera tout d'abord sur l'état des
lieux, qui mettra notamment en évidence à la fois la quotité des dotations
budgétaires et l'importance des ressources procurées par le versement
transport, dont le produit s'élève, selon les éléments en notre possession, à
26 milliards de francs.
Pour autant, ces ressources, et plus spécialement la seconde, pourraient
éventuellement faire l'objet d'une analyse critique, certains reprochant
notamment au versement transport d'être assis sur la même assiette que la
plupart des autres prélèvements spécifiques, c'est-à-dire les salaires.
Nous pensons en particulier, sans préjuger les conclusions de cette étude,
qu'il conviendrait de s'interroger sur l'opportunité du maintien de cette
assiette ou du choix d'une autre assiette.
On peut aussi se demander s'il ne convient pas de concevoir d'autres modes
d'alimentation du versement transport, notamment à l'examen de la réalité de ce
que l'on peut appeler les bénéficiaires réels des infrastructures de transport
que sont, par exemple, les grands groupes de la distribution commerciale,
eux-mêmes faibles contributeurs au titre du versement transport.
Toutefois, la qualité des enjeux du développement des transports collectifs
appelle manifestement des dispositions particulières pour modifier
éventuellement les ressources budgétaires affectées.
Ainsi, le rapport que nous préconisons pourrait étudier le problème de
l'affectation d'une partie des taxes intérieures sur les produits pétroliers au
financement des infrastructures.
Compte tenu du dynamisme réel de cette taxe et de son importance relativement
consistante dans le volume global des ressources de l'Etat, il nous semble
qu'il est peut-être temps de se demander si notre fiscalité ne peut, dans les
années à venir, connaître une forme d'évolution qualitative, objectivement
imposée par les finalités mêmes que poursuit ce projet de loi.
Voilà quelques points que nous souhaitions voir débattre à l'occasion de la
discussion de ce projet de loi.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
La commission a considéré que le délai fixé était trop court
; elle s'en remet donc à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Le Gouvernement
ne peut pas être opposé à la remise d'un rapport destiné à éclairer davantage
le Parlement, pas plus qu'il ne peut être défavorable à un état des lieux.
Mais, comme il est question d'affectations éventuelles de ressources nouvelles,
il s'en remet également à la sagesse du Sénat.
Mme Hélène Luc.
Tout le monde est sage, ce soir !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 979.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
C'est le dernier amendement du texte concernant le secteur ferroviaire. On a
passé trois heures ou trois heures et demie sur ce texte, ce qui, compte tenu
de l'ampleur de la réforme à mettre en oeuvre, est vraiment très peu.
Monsieur le ministre, nous avons le sentiment que cette réforme n'est pas bien
partie. On avait cru à la concertation. On avait cru qu'on allait enclencher
les mécanismes complexes permettant au transport ferroviaire de se développer,
aux cheminots de trouver un nouvel espoir dans la décentralisation. On était
convaincu qu'il y avait des perspectives d'avenir. Or, aujourd'hui, on ne voit
que des blocages. On ne voit que des promesses non financées, des régions
déçues, des régions qui en sont à dire : « puisque c'est ainsi, nous
participerons, certes, au financement des TER, mais nous ne financerons plus
les TGV », c'est-à-dire, tout ce qui, pour un grand nombre d'entre elles,
figure dans le contrat de plan.
Quand je vois comment on a fait appel à nous pour financer un certain nombre
d'équipements très importants - je pense au TGV Aquitaine ou au TGV Est, sur
lequel le président de la région Alsace s'interrogeait l'autre jour - quand je
vois que finalement nous participons à des financements d'infrastructures
nationales, je déplore que les conditions de financement des infrastructures
régionales ne soient pas assurées.
Je tiens à vous dire cela maintenant, monsieur le ministre, car, après ce
débat, une commission mixte paritaire sera immédiatement convoquée et il en
sera terminé de la consultation du Parlement : à la suite de la commission
mixte paritaire, une décision nous sera imposée.
On nous annonce l'établissement de rapports soumis au Parlement - c'est
l'objet de l'article 59
bis
comme celui de l'amendement n° 979 - mais,
franchement, le Parlement n'est pas suffisamment associé à l'ensemble des
décisions qui concernent les grandes infrastructures !
Ainsi, le schéma des transports ne fait plus l'objet de la concertation.
Pensez qu'avec les contrats de plan 120 milliards de francs provenant de
l'Etat, autant de l'Europe, autant des régions et des départements, soit 400
milliards de francs pour la période 2000-2006, seront investis sans que le
Parlement dise son mot, sans qu'il soit informé de l'ensemble de ces décisions.
Dès lors, on peut se poser des questions : sommes-nous en train de bien
travailler ? Notre démocratie est-elle bien vivante ?
Je m'abstiendrai sur cet amendement, parce que se contenter de nous promettre
un rapport dans cinq ans, c'est faire fi du travail de la Haute Assemblée !
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR
et de l'Union centriste.)
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je n'avais pas
prévu d'intervenir à ce moment du débat, mais la déclaration de M. Raffarin me
conduit à réagir.
Vous dites, monsieur le sénateur, que le Parlement n'intervient pas sur les
dépenses de l'Etat, notamment sur les contrats de plan. Je vous assure que vous
avez le pouvoir d'intervenir lors de l'examen de chaque loi de finances.
Par ailleurs, vous avez fait référence au TGV Est. Si vous voulez que nous
abordions ce sujet, je vais vous rappeler un petit souvenir.
Tout le monde parlait depuis des décennies de ce TGV, que je qualifierai de
TGV Est européen. Il se trouve qu'il est comme l'Arlésienne : nul ne l'a jamais
vu et, comme soeur Anne, on n'a jamais rien vu paraître, et pour cause !
Il était bon d'affirmer à la veille d'échéances électorales qu'on allait le
faire, mais aucun moyen financier n'était dégagé pour cela. Or, pardonnez-moi
de vous le dire, monsieur Raffarin, les choses ne se sont pas passées ainsi
avec le présent gouvernement.
Il était prévu que l'Etat consacre 3,8 milliards de francs au TGV Est, dont la
première phase, à elle seule, coûte un peu plus de 20 milliards de francs. Les
régions qui souhaitaient ce TGV Est européen se demandaient comment elles
allaient faire, car la réalisation de ce projet et des 1 300 kilomètres de
lignes à grande vitesse nécessitait quelque 400 milliards de francs alors que
je n'ai trouvé, en juin 1997, que 500 millions de francs dans les caisses du
fonds d'investissement des transports terrestres et des voies navigables. Il
aurait donc fallu deux siècles pour réaliser les promesses faites par le
gouvernement précédent !
Figurez-vous que, dès la première année, j'ai fait un exploit : j'ai gagné un
siècle.
M. Hilaire Flandre.
Avec l'argent des régions !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Vous me direz :
cela ne rassure personne car on ne voit toujours rien venir !
Et pour le TGV Est, qu'a fait ce gouvernement ? Il ne s'est pas contenté de
dire aux régions : nous allons discuter et voir à quelle hauteur peut se situer
votre participation. Pour le TGV, comme pour les autoroutes, ce qui est devenu
la règle, c'est le financement hors contrat de plan, dans le cadre d'un
partenariat. C'est ainsi que nous avons procédé pour le TGV Est européen.
Des régions comme Champagne-Ardenne, Lorraine - et vous avez des amis dans
cette région, monsieur Raffarin -...
M. Jean-Pierre Raffarin.
Et en Alsace !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
... de même que
l'Alsace, n'ont pas eu l'attitude que vous avez eue à l'instant. Elles se sont
regroupées avec la région parisienne et ont discuté avec le Gouvernement, qui a
multiplié par plus de deux son engagement : de 3,8 milliards de francs l'Etat
est passé à 8 milliards de francs. C'est sur cette base que nous sommes arrivés
à un accord.
Le Gouvernement et le ministre des transports sont relativement fiers de dire
que le TGV Est est non plus une promesse mais une réalité. D'ailleurs, si vous
le voulez, monsieur Raffarin, je vous invite pour le jour où nous poserons la
première pierre, peut-être avant les futures échéances électorales...
M. Jean-Pierre Raffarin.
Grâce aux régions, monsieur le ministre !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
En tout cas,
pour ce qui est du TGV Est, nous n'en sommes plus au stade des discours : nous
sommes dans la voie de la concrétisation.
Tout au long de la discussion, j'ai été très attentif aux questions qui
étaient posées, souvent avec beaucoup de force, tant sur les travées de
l'opposition sénatoriale, qui soutient le Gouvernement, que sur celles de la
majorité sénatoriale.
Au-delà de la confrontation politique, qui est évidemment normale, l'objectif
que vise le Gouvernement et que je crois, nous devons tous viser, c'est le
développement du transport ferroviaire. Quant au principe qui nous guide, c'est
l'approfondissement de la décentralisation sans transfert de charges. J'y
veillerai.
M. Hilaire Flandre.
Le procès-verbal fera foi !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je l'affirme
devant vous : je veux également être le garant du respect de ce principe.
Cela veut dire que l'on doit aussi tenir compte du développement futur et de
l'amélioration de la qualité de service. Cela justifie éventuellement une
anticipation des besoins dans le choix de la base de référence. Je vais m'en
entretenir avec mon collègue ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie, Laurent Fabius.
Je souhaite donc, en vertu de cette détermination qui est la mienne, que la
réflexion qui a été engagée puisse se poursuivre.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amenement n° 979, pour lequel la commission et le
Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.
(
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat,
par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.
)
TITRE IV
ASSURER UNE OFFRE D'HABITAT DIVERSIFÉE
ET DE QUALITÉ
Article 60
M. le président.
« Art. 60. - I. - Les articles L. 301-1 et L. 301-2 du code de la construction
et de l'habitation sont ainsi rédigés :
«
Art. L. 301-1
. - I. - La politique d'aide au logement a pour objet
de favoriser la satisfaction des besoins de logements, de promouvoir la qualité
de l'habitat et l'habitat durable, d'améliorer l'habitat existant et d'adapter
les dépenses de logement à la situation de famille et aux ressources des
occupants. Elle doit tendre à favoriser une offre de logements qui, par son
importance, son insertion urbaine, sa diversité de statut d'occupation et de
répartition spatiale, soit de nature à assurer la liberté de choix pour toute
personne de son mode d'habitation. Elle veille par conséquent à rehausser les
plafonds de ressources tels qu'ils sont définis par l'article L. 111-7.
« II. - Toute personne ou famille éprouvant des difficultés particulières, en
raison notamment de l'inadaptation de ses ressources ou de ses conditions
d'existence, a droit à une aide de la collectivité pour accéder à un logement
décent et indépendant ou s'y maintenir.
«
Art. L. 301-2
. - La politique d'aide au logement comprend notamment
:
« 1° Des aides publiques à l'investissement en faveur du logement locatif, à
la construction neuve de logements, à l'acquisition avec amélioration de
logements existants et aux opérations de restructuration urbaine. Les aides
sont majorées lorsque les logements servent à l'intégration de personnes
rencontrant des difficultés sociales particulières ;
« 2° Des aides publiques, accordées sous condition de ressources, aux
personnes accédant à la propriété de leur logement, sous la forme d'avances
remboursables sans intérêt et de prêts d'accession sociale à taux réduit ;
« 3° Des aides publiques à l'investissement pour les travaux d'amélioration
des logements existants réalisés par les propriétaires bailleurs, dans le parc
locatif social et dans le parc privé, ainsi que par les propriétaires occupants
sous condition de ressources ;
« 4° Des aides publiques à l'investissement pour les logements locatifs privés
soumis en contrepartie à des conditions de loyer encadré et destinés à des
personnes sous condition de ressources ;
« 5° Des aides personnelles au logement, dont l'aide personnalisée instituée
chapitre Ier du titre V du présent livre, qui sont versées aux locataires ou
aux propriétaires accédants, sous condition de ressources. »
« II. - L'article L. 301-4 du même code est ainsi modifié :
« 1° Après les mots : "les communes", sont insérés les mots : ", les
établissements publics de coopération intercommunale, " ;
« 2° Après les mots : "en matière d'habitat", sont insérées trois phrases
ainsi rédigées :
« Dans les pays ou les agglomérations au sens de la loi n° 99-533 du 25 juin
1999 d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du
territoire, les établissements publics de coopération intercommunale
développent les outils de la connaissance des besoins et des marchés locaux de
l'habitat. A ce titre, ils élaborent le plan local de l'habitat. Les objectifs
à atteindre en matière d'habitat sur leurs territoires sont déterminés soit
dans les contrats de pays, soit dans les contrats d'agglomération, à l'occasion
de la signature des contrats de plan Etat-régions. »
« III. - L'article L. 301-5 du même code est complété par une phrase et six
alinéas ainsi rédigés :
« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire et les
contrats de plan Etat-régions déterminent les modalités de programmation des
aides au logement.
« Dans ce cadre, il est créé un comité régional de l'habitat. Ce dernier
définit notamment :
« 1° Les priorités en matière d'habitat en fonction des enjeux d'aménagement
et de développement du territoire ;
« 2° Les priorités de cohésion sociale, en particulier celles prises en compte
par le préfet de région, des orientations prioritaires nationales traduites par
les circulaires ministérielles ;
« 3° Les aides attribuées aux actions foncières au travers de la création d'un
fonds régional d'aménagement foncier ;
« 4° En articulation avec les actions pour l'accompagnement social et
l'insertion du plan départemental pour le logement des personnes défavorisées,
les moyens nécessaires au développement d'une offre de logement adaptée en
faveur des populations défavorisées.
« Ce comité régional est créé à titre expérimental jusqu'en 2003. Le Conseil
national de l'habitat conduira à l'évaluation de la pratique de ce dernier.
»
Sur cet article, la parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat au logement, mes chers
collègues, cet article définit les objectifs et les moyens de la politique
d'aide au logement en modifiant les articles L. 301-1 et L. 302-2 du code de la
construction et de l'habitation. Est ainsi proposée une nouvelle rédaction des
dispositions qui fondent la politique publique d'aide au logement.
Il s'agit donc d'un article essentiel puisqu'il concrétise le droit au
logement.
En moins de dix ans, le Parlement a voté trois lois pour l'application de ce
droit.
La loi du 8 juillet 1989 sur les rapports locatifs, proclamait dans son
article 1er : « Le droit au logement est un droit fondamental ; il s'exerce
dans le cadre des lois qui le régissent, L'exercice de ce droit implique la
liberté du choix de son mode d'habitation grâce au maintien et au développement
d'un secteur locatif et d'un secteur d'accession à la propriété ouverts à
toutes les catégories sociales. »
La loi du 31 mai 1990 affirmait à son tour : « Garantir le droit au logement
constitue un devoir de solidarité pour l'ensemble de la nation. Toute personne
ou famille éprouvant des difficultés particulières, en raison notamment de
l'inadaptation de ses ressources ou de ses conditions d'existence, a droit à
une aide de la collectivité, dans les conditions fixées par la présente loi,
pour accéder à un logement décent et indépendant ou s'y maintenir. »
Enfin, la loi d'orientation du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre les
exclusions visait à « garantir sur l'ensemble du territoire l'accès effectif de
tous aux droits fondamentaux », notamment dans les domaines de l'emploi du
logement.
Malgré la succession des dispositifs, voire leur empilement, le sentiment
domine d'un décalage entre ces annonces et la portée réelle des textes.
Ce qui frappe d'abord, c'est la dispersion des moyens publics d'intervention
dans le domaine du logement.
Pour le financement, interviennent deux ministères : celui de l'équipement, du
logement et des transports, qui joue un rôle actif de définition des politiques
et de répartition des subventions, et celui de l'économie et des finances.
S'y ajoutent, d'une part, le système d'aide aux personnes - l'APL, l'aide
personnalisée au logement, et les allocations logement - financé et géré par la
caisse d'allocations familiales avec la contribution d'une partie du 1 % et,
d'autre part, les fonds solidarité logement, financés et gérés par les conseils
généraux et l'Etat.
Le dispositif de l'aide personnalisée au logement date de la réforme du
financement du logement adoptée en 1977. Sa mise en place s'est donc faite dans
un contexte nettement différent de celui d'aujourd'hui : le chômage restait
limité et bien indemnis ; il existait un large secteur privé à bas prix.
Pour passer d'un système de soutien à la construction d'HLM à un système fondé
sur l'aide aux personnes, les défenseurs de la réforme avançaient à la fois des
raisons de justice dans l'effort financier public et la volonté d'assurer la
fluidité entre un secteur privé amélioré et un parc social réhabilité. Le
conventionnement à l'APL du parc HLM ou du parc privé ainsi que l'ouverture du
droit à l'APL aux accédants devaient assurer cette harmonisation et cette
fluidité.
Dans la pratique, cette cohérence a vite été abandonnée : le conventionnement
a été boudé par le secteur privé, le niveau de l'APL et celui des autres aides
au logement se sont peu à peu confondus, bien que les conditions de loyer
soient inexistantes pour les allocations logement et les conditions de confort
extrêmement réduites. Au cours de la même période, les loyers du privé ont été
massivement libérés. Parallèlement, l'éventail des revenus ouvrant l'accès à un
logement HLM se resserrait du fait de la baisse en termes réels du plafond
d'attribution.
L'édifice construit n'avait donc plus grand-chose à voir avec le plan
d'origine.
Comme les loyers dans le privé sont supérieurs, sauf exception, aux plafonds
pris en compte pour le calcul des aides au logement, contrairement à ce qui se
passe pour une grande partie des logements sociaux, les aides personnelles
versées pour le secteur locatif privé dépassent souvent celles qui sont versées
pour les logements du secteur HLM.
Le système des aides au logement versées aux personnes bénéficie à 6 174 000
foyers, dont environ un million d'accédants à la propriété, pour un montant de
77 milliards de francs. Il a sans doute joué un rôle de filet de protection
sociale face à la montée du chômage non indemnisé et de la précarité.
Mais cette réalité cache un problème d'efficacité sociale, qu'il s'agisse du
niveau des loyers ou de la qualité de l'habitat.
En fait, les aides au logement tiennent maintenant lieu de politique sociale.
Leur budget est d'ailleurs nettement supérieur à celui du RMI. Leur mise à jour
ne pourra se faire indépendamment d'une réflexion d'ensemble sur la protection
sociale et sur la multiplication des dispositifs sectoriels qui ont servi de
palliatif au chômage massif et au recul de son indemnisation.
Au moment de la discussion du budget du logement pour 2000, j'avais eu
l'occasion de saluer l'amorce d'un retour de l'aide à la pierre.
Les parlementaires communistes souhaitent ce retour depuis de nombreuses
années. En effet, il nous semble que seule cette logique s'avère efficace en
matière de baisse des loyers, baisse à laquelle il est urgent de parvenir.
Par ailleurs, nous avons pu constater combien une priorité donnée aux aides à
la pierre permet de diminuer celles qui sont réservées aux personnes.
Cette dynamisation de l'aide à la pierre doit, bien évidemment, concerner non
seulement le secteur privé mais également le secteur HLM.
Il est temps que la politique publique en faveur du logement affirme plus
fortement la priorité du secteur public. La loi relative à la solidarité et au
renouvellement urbains peut y contribuer.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je souhaite, à l'occasion de l'examen de cet article 60, attirer votre
attention, monsieur le secrétaire d'Etat, sur trois points.
Tout d'abord, s'agissant des aides à la pierre, vous avez pris, au mois de
juillet dernier, de bonnes mesures ; je l'ai dit dans la discussion générale et
je le confirme.
Néanmoins, on s'aperçoit que, du fait du renchérissement du coût de la
construction, nous avons de plus en plus de mal à boucler le financement des
opérations de construction de logements sociaux. Dans l'OPAC que je préside, le
pourcentage d'appels d'offres infructueux est extrêmement important, ce qui est
très inquiétant.
Il arrive, certes, qu'on ne trouve pas de réponse de la part de certains corps
de métier. Mais cette situation tient aussi à l'insuffisance du financement.
En définitive, les mesures prises en juillet dernier ont vu leur portée
annulée par la conjoncture. Le système n'est donc pas satisfaisant, et nous
avons du mal à construire des logements sociaux. C'est très grave, car ces
difficultés rétrécissent les marges de manoeuvre des offices d'HLM en matière
de construction. Cela les incite, d'abord, à réduire le prix d'achat du
foncier. Cela les incite aussi à diminuer les prestations d'aménagement dans
l'offre d'achat qui est faite aux communes. Cela les incite, enfin, à diminuer
tous les services annexes, notamment dans le domaine social.
Une telle attitude ne correspond pas à l'objet social de nos organismes, et il
y a là matière à réflexion. En tout cas, des améliorations méritent d'être
apportées.
Aux problèmes que je viens de décrire, s'ajoute un effet pervers. Les
organismes ont tendance à aller vers des marchés plus « faciles », c'est-à-dire
vers des communes qui sont relativement maîtresses de leurs décisions. Il en
résulte que les communes pauvres et les communes rurales sont dans l'incapacité
de négocier avec un organisme d'HLM la construction de logements sociaux.
Ma deuxième réflexion concerne l'effort minimal des locataires.
Dans le projet de loi que vous nous présentez, on ne trouve plus ce qu'avait
prévu le texte précédent, à savoir que le loyer diminué de l'aide personnelle
au logement devait laisser subsister un effort du locataire. Je crois que c'est
une erreur.
Nous vivons dans une démocratie un peu curieuse : la moitié des Français ne
paient pas d'impôt sur le revenu ; pour peu qu'ils ne soient pas propriétaires,
ils ne paient pas d'impôt foncier, ils acquittent une taxe d'habitation dont le
montant est en général plafonné et ils bénéficient de nombreuses exonérations.
Avec le nouveau système, ils ne paieront plus nécessairement de loyer. Cela ne
me paraît pas sain parce que je suis convaincu que la démocratie est fondée
avant tout sur la contribution personnelle de chaque citoyen au fonctionnement
de la collectivité.
Bien entendu, il ne s'agit pas de maintenir une part de loyer dont le montant
serait prohibitif. Il s'agit simplement de faire en sorte que le loyer résiduel
soit responsabilisant. Le fait de signer un chèque, si faible en soit le
montant, est un acte de responsabilité.
Mme Odette Terrade.
Si l'on a un chéquier !
M. Patrick Lassourd.
Enfin, troisième réflexion, la commission présentera tout à l'heure un
amendement visant à la suppression du comité régional de l'habitat. Je crois
que c'est une bonne chose car, en matière d'habitat, les territoires pertinents
sont, mon avis, l'EPCI et le département. Il ne faut pas aller plus loin. Je
sais que vous n'envisagez cela, pour le moment, qu'à titre expérimental, mais
il me semble que ce n'est pas une voie judicieuse.
M. le président.
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
L'article 60 du projet de loi comporte une série de dispositions visant à
fixer les grandes orientations de la politique de diversification de l'habitat
et des aides publiques au logement qui peuvent y être consacrées.
On y affirme notamment la nécessité de mettre en avant la question de la
réalisation de logements décents, ce qui correspond d'ailleurs, de notre point
de vue, à l'une des priorités du temps.
Je ne reviendrai pas longuement, ce serait inutile, sur le caractère que l'on
entend donner à la mobilisation de l'argent public en faveur de la politique du
logement, mais je me permettrai d'interroger directement M. le secrétaire
d'Etat sur quelques dérives que l'on peut, de mon point de vue, observer et
corriger sur ce point.
Mon expérience d'élu local m'a en effet mis en situation de connaître le
fonctionnement concret de certains circuits de financement, circuits qui ne
sont pas sans poser question.
La ville de Marseille présente un certain nombre de caractères, dont le
moindre n'est pas de posséder, dans son coeur historique, un parc locatif privé
plus ou moins ancien, témoignage du passé maritime du port, notamment des xviie
et xviiie siècles.
Année après année, les immeubles de ces quartiers sont progressivement
rénovés. Une part essentielle de ces constructions ayant un caractère
historique propre, elles bénéficient à ce titre d'un classement les rendant,
dans les faits, éligibles au dispositif Malraux.
Pour autant, ces logements sont aujourd'hui dépourvus du confort le plus
élémentaire et les familles qui y demeurent sont victimes de propriétaires
assez peu scrupuleux tant pour ce qui est des loyers pratiqués qu'en ce qui
concerne les modalités de recouvrement de ces loyers.
Nous constatons que la ville de Marseille, à l'instar de Nice et de Toulon,
hier, s'est engagée dans un vaste programme de soutien à la rénovation de ces
logements dans le cadre de la définition d'un périmètre de restauration
immobilière, en vue de permettre aux propriétaires actuels de tirer pleinement
parti de l'environnement fiscal existant en la matière, alors même que la
question essentielle est bel et bien de permettre aux locataires actuels de ces
logements de bénéficier d'une amélioration de leurs conditions de vie.
En effet, aux termes du montage décidé, notamment dans plusieurs quartiers du
centre-ville tel celui du Panier, situé dans le IIe arrondissement de
Marseille, la ville de Marseille permet aux propriétaires de faire pleinement
jouer la défiscalisation autorisée par la loi Malraux, tandis qu'elle s'engage
avant toute future remise sur le marché des logements concernés à assurer,
pendant cinq ans, le recouvrement de la mise en location de ces logements. De
plus, en cas de dévaluation du bien, la collectivité locale s'engage à en
assumer le rachat.
Cela conduit à mobiliser les deniers publics pour le bénéfice exclusif des
propriétaires, créant un véritable outil de placement permettant lui-même un
juteux et fructueux retour sur investissement à hauteur de 8 % à 10 % par
an.
Dans ce cadre, la dépense publique pour le logement devient un simple
instrument financier et s'éloigne donc de la mission qui lui est dévolue.
Quant aux locataires, après avoir subi pendant un laps de temps plus ou moins
long des conditions de logement indignes de notre époque, ils sont, pour une
part essentielle, invités à quitter les lieux et à accepter un relogement dans
les quartiers périphériques de la ville ou dans les autres communes de la
communauté d'agglomération.
Nous sommes donc ici confrontés à un exemple particulièrement critiquable
d'une forme de gestion des aides publiques au logement qui consiste, dans les
faits, à pratiquer une forme d'urbanisme ségrégatif réservant les conditions de
vie les plus agréables à ceux qui peuvent payer et reléguant les autres dans
des quartiers ou des communes moins favorisés, ce qui se traduit par un
renforcement des conditions et de la loi du marché.
Cela fait
in fine
de la procédure du périmètre de restauration
immobilière, le PRI, non une machine à réhabiliter, mais bien une formidable
machine à déménager les populations.
Je ne vous cacherai pas notre désaccord profond avec cette logique qui est
radicalement contraire aux objectifs de diversité et de mixité sociale que nous
nous devons de mettre en oeuvre.
De surcroît, le montage financier considéré a, d'ores et déjà, soulevé
l'inquiétude de la chambre régionale des comptes, étant donné les engagements
et les garanties souscrits par la ville de Marseille dans cette affaire.
L'affectation des aides publiques au logement est, sur ce dossier,
particulièrement détournée des finalités qu'elle devrait avoir, de notre point
de vue.
La plus grande transparence doit être de mise.
Nous estimons donc nécessaire, monsieur le secrétaire d'Etat - c'est,
d'ailleurs, pour une part, le sens de l'article 60 du présent projet de loi -
que les opérations de restauration immobilière fassent tout d'abord l'objet
d'une analyse financière concrète de leur faisabilité, en comparaison notamment
avec les conditions de montage financier des opérations
d'acquisition-amélioration.
De nombreuses études ont en effet révélé que des opérations menées par des
organismes locatifs sociaux sur des immeubles similaires se révélaient moins
coûteuses que celles qui sont menées dans le cadre de la procédure PRI,
notamment quand il est constaté que le coût de la défiscalisation se révèle
plus élevé que le prix d'achat du logement. Il y a en effet bien plus de
logements réhabilités en opérations programmées d'amélioration de l'habitat,
OPAH, ou en prêts locatifs aidés, PLA, que de logements réhabilités en PRI,
dans un montage bien moins consommateur de deniers publics.
Ensuite, ces opérations doivent faire l'objet d'une annexe au compte
administratif des collectivités locales concernées, dès lors que des
engagements financiers sont réalisés, annexe précisant notamment le nom des
propriétaires bénéficiaires de ces engagements ainsi que le montant des
subventions et défiscalisations obtenues.
Je noterai ici que, s'agissant de la ville de Marseille, ce sont 50 % des
crédits destinés à la politique du logement qui sont mobilisés sur ces
opérations PRI.
Enfin, il nous semble judicieux que le Gouvernement s'interroge de nouveau sur
la pertinence du dispositif Malraux et nous permette, en particulier, de
connaître la réalité des sommes mobilisées dans ce cadre
Ainsi, nous pourrions envisager qu'un rapport annuel retrace les montants en
jeu, les communes où la procédure est sollicitée et donc la qualité de la
dépense fiscale ainsi engagée, rapport qui nous serait communiqué.
Telles sont les quelques observations que je comptais produire à l'occasion de
l'examen de cet article 60.
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat au logement.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Je trouve très naturel que plusieurs membres de la
Haute Assemblée se soient exprimés sur cet article 60, dont la dimension
refondatrice n'a pas échappé au Sénat. Je ferai rapidement écho aux propos qui
ont été tenus, de manière à être plus bref ensuite lors de l'examen des
différents amendements.
Madame Terrade, s'agissant de l'objectif de maîtrise des loyers et de retour
de l'aide à la pierre pour permettre d'en abaisser le montant, vous avez
soutenu les efforts qui ont été les nôtres pour que les organismes d'HLM
n'aient plus à construire des logements pour des loyers dépassant les
loyers-plafonds retenus pour le calcul de l'APL.
C'était, je crois, une nécessité absolue, car nous en étions arrivés à une
production d'HLM qui pouvait elle-même être complètement en contradiction avec
les objectifs de mixité de la politique de la ville, puisque seuls pouvaient
s'orienter vers ces programmes ceux qui n'avaient pas besoin de la solvabilité
maximale.
Certes, nous disposons maintenant de ces moyens nouveaux, mais nous sommes
dans le même temps confrontés à un phénomène de renchérissement, dont on peut
espérer qu'il est temporaire et qu'il sera maîtrisé. Les organisations
professionnelles font un certain nombre d'efforts dans cette direction et nous
souhaitons qu'ils soient couronnés de succès.
Pour l'heure, en tout cas, il n'y a plus de production de ces PLA trop chers,
ce qui implique, bien sûr, de mobiliser plus qu'à l'ordinaire les capacités du
1 % logement. Des engagements ont été pris par l'Union de l'économie sociale du
logement pour que quelque 5 milliards de francs soient disponibles chaque année
pour le secteur locatif public d'HLM. Je ne suis pas sûr qu'ils soient
aujourd'hui entièrement réalisés, et il faut inciter les organismes à une
mobilisation maximale de ces concours qui, bien évidemment, se retrouvent
ensuite dans l'allégement des loyers.
Par ailleurs, les mesures qui ont été prises, comme la baisse de la TVA et le
réaménagement des prêts, ont permis au Gouvernement d'obtenir l'accord de
l'Union des fédérations d'organismes d'HLM pour un gel de deux ans des loyers.
Comme ce gel de deux ans est quasiment effectif dans la plupart des cas et que
s'y ajoute la suppression du droit au bail, nous avons, en fait, pour la
première fois, un certain nombre de quittances qui s'allègent ; mais il faut
incontestablement poursuivre les efforts dans ce sens.
M. Lassourd a soulevé le problème des aides d'un montant tel qu'éventuellement
il n'y a plus de reste à payer sur la part loyer.
En fait, monsieur le sénateur, dans la multiplicité des cas qui sont portés à
notre attention, il arrive qu'effectivement les APL couvrent les loyers, mais -
vous le savez comme moi - malheureusement, les charges sont mal solvabilisées.
Or, les solvabiliser davantage contribuerait à freiner les efforts qui sont
faits par ailleurs pour atténuer leur montant.
Certes, on peut regretter qu'elles soient mal solvabilisées, mais c'est aussi
une incitation pour que les organismes donnent priorité aux dépenses et aux
travaux qui ont comme traduction concrète la baisse des charges.
Nous n'avons jamais eu à connaître du cas d'un locataire qui, une fois le
loyer et les charges additionnés, n'avait plus rien à payer. Même au titre des
charges, il reste bien un versement mensuel à opérer, monsieur le sénateur.
M. Bret a soulevé une question qui mérite d'être étudiée avec attention. Il a
indiqué, en effet, que notre législation pour la sauvegarde de l'habitat ancien
pouvait avoir, par des mesures de défiscalisation, non seulement des coûts
élevés, mais aussi des effets pervers. Cependant, si la préservation du
patrimoine ancien est importante, malheureusement ni la loi ni les règlements
ne peuvent prévoir toutes les situations, et une marge d'action est toujours
laissée, localement, à des pratiques qui ne sont pas toutes remarquables. Bien
sûr, le débat civique local, le débat citoyen, notamment lors des élections,
peut être une occasion de poser ce type de problème. Mais je ne suis pas
certain que le curseur soit toujours placé au bon endroit pour toutes les
dispositions qui sont prises.
Reste que, dans les marges existantes, le citoyen doit pouvoir s'exprimer et
les observations aussi pertinentes que celles que vous avez formulées doivent
être présentées, afin que la recherche de cette mixité qui est un axe fort de
tout le projet de loi soit aussi au coeur de toute opération de requalification
de l'habitat existant, et pas seulement pour les constructions nouvelles. Je ne
puis donc qu'approuver les orientations que vous avez suggérées.
Nous pourrons, lors de l'examen des amendements, revenir sur tel ou tel point,
mais je souhaitais formuler ces premières observations en réponse aux
intervenants, que je remercie.
M. le président.
Sur l'article 60, je suis saisi d'un certain nombre d'amendements.
ARTICLE L. 301-1 DU CODE DE LA CONSTRUCTION
ET DE L'HABITATION
M. le président.
Par amendement n° 855, M. Diligent propose, dans la première phrase du I du
texte présenté par le I de l'article 60 pour l'article L. 301-1 du code de la
construction et de l'habitation, après les mots : « de promouvoir », d'insérer
les mots : « la décence du logement, ».
La parole est à M. Diligent.
M. André Diligent.
Cet amendement n'est pas du tout dicté par un souci de perfectionnisme, comme
on pourrait le croire à la première lecture, ni par un goût pour le
marivaudage. Non, je tiens à introduire la notion de « décence » appliquée au
logement d'abord parce que certains tribunaux la distinguent de celle d'«
insalubrité ». Ensuite, il s'agit de coordonner la rédaction de cet article
avec celle de l'article 85, qui met à la charge du bailleur l'obligation de
livrer un logement décent, c'est-à-dire ne laissant pas apparaître des risques
manifestes pouvant porter atteinte à la sécurité physique ou à la santé, adapté
à l'usage d'habitation et doté d'éléments de confort permettant l'intimité et
le repos.
Il n'est donc pas incohérent d'inscrire cette notion de « décence » à
l'article 60 du projet de loi relatif aux objectifs de la politique d'aide au
logement.
Au surplus, cette notion figure déjà à l'article L. 301-1 du code de la
construction et de l'habitation. C'est la raison pour laquelle je pense que cet
amendement n'est pas inutile et pourra aider, dans certains cas, à y voir
clair.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je voudrais dire à mon éminent collègue que le mot « décence
» n'est pas défini juridiquement et pourrait même être redondant avec la notion
de « qualité de l'habitat », qui intègre forcément celle de « décence ». Par
conséquent, je lui demande de bien vouloir retirer son amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Je voudrais faire observer à M. Diligent que, dès le
paragraphe II du texte proposé par l'article 60 pour l'article L. 301-1 du code
de la construction et de l'habitation, il est bien mentionné que toute personne
ayant des difficultés « a droit à une aide de la collectivité pour accéder à un
logement décent et indépendant ou s'y maintenir ». Il n'y a donc pas de
divergence entre nous.
Je serais enclin à penser, pour conclure un peu comme M. le rapporteur, qu'il
peut y avoir redondance. Cependant, en considération du travail inlassable de
M. Diligent dans une ville largement confrontée à l'insalubrité, nous pouvons
lui faire crédit qu'il sait de quoi il parle ! Le Gouvernement s'en remet donc
à la sagesse du Sénat.
M. André Diligent.
Si cela continue, je vais passer dans la majorité !
(Sourires.)
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Compte tenu des explications de M. le secrétaire d'Etat, la
commission s'en remet, elle aussi, à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 855, pour lequel la commission et le
Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 330 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose, après les mots : « et l'habitat durable, », de
rédiger comme suit la fin de la première phrase du I du texte présenté par le
paragraphe I de l'article 60 pour l'article L. 301-1 du code de la construction
et de l'habitation : « d'améliorer l'habitat existant et de prendre en charge
une partie des dépenses de logement en tenant compte de la situation de famille
et des ressources des occupants. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 665, présenté par MM.
Lassourd, André, Bernard, Braye, Cazalet, Darcos, Demuynck, Descours, Doublet,
Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, François, Gélard, Gérard, Gerbaud,
Giraud, Haenel, Joyandet, Karoutchi, Larcher, Leclerc, Le Grand, Murat,
Neuwirth, Ostermann, Peyrat, de Richemont, Schosteck, Souvet, Vasselle et Vial,
et tendant à compléter
in fine
le texte de l'amendement n° 330 rectifié
par les mots : « tout en laissant subsister un effort de leur part ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 330
rectifié.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
L'article L. 301-1 du code de la construction et de
l'habitation, dont la rédaction est issue de la loi n° 91-662 du 13 juillet
1991, énonce les grands objectifs qui fondent la politique d'aide au
logement.
S'agissant des actions menées pour adapter les dépenses de logement aux
ressources des occupants, il n'est plus fait mention du taux d'effort de
ceux-ci. Cette suppression entraîne-t-elle la reconnaissance d'un droit à un
logement gratuit entièrement pris en charge par l'Etat à travers le mécanisme
des aides au logement ? Afin de lever toute ambiguïté, la commission propose,
dans ce texte qui fonde la politique de l'Etat en matière de logement, de
préciser que la prise en charge des dépenses de logement par les aides
publiques ne saurait être totale.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, pour défendre le sous-amendement n° 665.
M. Patrick Lassourd.
Avec ce sous-amendement, je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure en
m'exprimant sur l'article.
Je vous ai bien entendu, monsieur le secrétaire d'Etat. Effectivement, il
reste, pour chaque locataire, une quittance, qui est constituée de charges.
Mais le problème est un peu différent. Quand il reste des charges, on
s'aperçoit alors que les locataires contestent le prix du jardin ou le prix du
garage. Il s'agit d'une contestation qui est très ciblée.
Par ce sous-amendement, je demande que le principal du loyer comporte
effectivement un résiduel qui soit responsabilisant. Loin de moi l'idée que ce
reste à payer soit important, surtout lorsqu'il s'agit de cas marginaux que
nous pouvons connaître, mais il faut qu'il reste quelque chose.
De plus, cette disposition fait référence à la notion de taux d'effort, qui a
été évoquée à l'instant par M. le rapporteur. Il s'agit d'une notion
importante. Ainsi, nos concitoyens sauront qu'ils doivent consacrer un certain
pourcentage de leurs revenus à leur logement. Là aussi, c'est un problème de
responsabilité, un problème de démocratie. Il ne me semble pas sain, dans une
démocratie comme la nôtre, que tous les citoyens ne contribuent pas à l'effort
collectif.
C'est pourquoi ce sous-amendement prévoit de laisser subsister un effort de la
part de l'occupant.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 665 ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je considère que le sous-amendement n° 665 est très proche de
l'amendement n° 330 rectifié. Dès lors, peut-être mon collègue M. Lassourd
pourrait-il retirer son sous-amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 330 rectifié et le
sous-amendement n° 665 ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
J'ai indiqué, en répondant aux intervenants qui se
sont exprimés sur l'article, les raisons pour lesquelles le Gouvernement est
défavorable à ces deux dispositions.
Le Gouvernement considère que son texte correspond bien aux réalités sans
qu'il y ait de couverture intégrale du loyer et des charges, et il propose donc
d'en rester là. En conséquence, il souhaite le retrait, sinon le rejet, de
l'amendement et du sous-amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 665.
M. Jean-Guy Branger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Branger.
M. Jean-Guy Branger.
Monsieur le secrétaire d'Etat, votre position ne me surprend pas. Nous nous
connaissons depuis longtemps. Vous savez l'attachement que je porte au logement
social ce n'est pas nouveau.
Le sous-amendement défendu par mon collègue.
M. Lassourd est moral. En effet, il n'est pas excessif de demander que soit
laissée une part de responsabilité, si minime soit-elle.
Je sais bien que quand il n'y a pas d'argent on ne peut pas en donner.
Personnellement, je suis en charge de l'administration d'un office qui - je le
disais tout à l'heure en apparté - représente 60 millions de francs de loyers
et je provisionne 2 millions de francs par an pour impayés de loyers - soit 3,5
%, ce qui n'est pas mal ! Nous gérons cela tous les jours. Pourtant, nous
prenons les problèmes très en amont, grâce à des agents sociaux que recrute
l'office. Cela signifie bien sûr, et malheureusement, que nous avons beaucoup
de RMIstes. Quelque 43 % des locataires ont des revenus mensuels inférieurs à 3
500 francs. Par conséquent, je connais bien la question.
Il n'en est pas moins vrai que l'on ne prendra pas d'argent là où il n'y en a
pas et, sur ce point, je comprends le Gouvernement. Mais certains pourraient
faire un effort. Certes, le droit au logement doit figurer dans la loi et nous
devons, les uns et les autres, être attachés à l'application de ce droit. Il
n'en demeure pas moins que nous représentons aussi, ici, une certaine forme de
moralité : ceux qui peuvent payer doivent être solidaires, et il faut leur
demander quelque chose.
Voilà pourquoi je soutiens avec conviction ce sous-amendement. Sinon, cela se
généralisera, vous comprenez ! Aussi il faut mettre des bornes, et personne ne
sait où les mettre. Soyons clairs ! Là est la vérité ! Ensuite, il faut gérer,
administrer, et ce n'est pas simple.
C'est pourquoi, monsieur le secrétaire d'Etat, j'aurais été heureux que figure
simplement dans la loi la possibilité de laisser subsister une part à la charge
de l'occupant, étant entendu, je le répète, qu'on ne prendra pas de l'argent là
où il n'y en a pas.
(MM. Philippe Nogrix et Roland du Luart
applaudissent).
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
J'ai bien entendu le propos qu'a tenu voilà un instant M. le rapporteur.
L'amendement n'a pas tout à fait le même objet que le sous-amendement, bien
qu'ils soient cousins germains. En effet, l'amendement n° 330 rectifié précise
que la politique de l'habitat doit « prendre en charge une partie des dépenses
de logement en tenant compte de la situation de famille et des ressources des
occupants ». C'est une formulation assez générale. Je propose, par mon
sous-amendement, de compléter cet amendement par les mots « tout en laissant
subsister un effort de leur part ».
Tout à l'heure, vous avez évoqué la notion de taux d'effort, monsieur le
rapporteur. Il s'agit effectivement d'un concept intéressant, qui ne figure pas
dans le texte.
Cela étant, je m'en remets à la proposition de M. le rapporteur et, si
celui-ci ne change pas d'avis, je retirerai mon sous-amendement.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je tiens à remercier mon collègue Lassourd d'accepter de
retirer son sous-amendement. La rédaction proposée par la commission me paraît
meilleure.
M. Patrick Lassourd.
Dans ces conditions, je retire mon sous-amendement, monsieur le président.
M. le président.
Le sous-amendement n° 665 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 330 rectifié, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 331 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose de supprimer la dernière phrase du I du texte
présenté par le I de l'article 60 pour l'article L. 301-1 du code de la
construction et de l'habitation.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
L'Assemblée nationale a souhaité préciser que la politique
d'aide au logement veille à rehausser les plafonds de ressources définis à
l'article L. 111-7 du code de la construction et de l'habitation.
La commission propose de supprimer cet ajout, puisque cet article définit les
objectifs et non pas les moyens de la politique du logement qui relèvent de
l'article L. 301-2 du code de la construction et de l'habitation. En outre, sur
le plan formel, le visa de l'article L. 111-7 est erroné et il s'agit plutôt de
l'article L. 441-1 qui fixe le principe de l'attribution des logements sociaux
en tenant compte du niveau des ressources des demandeurs.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Il y a effectivement une erreur sur la référence à
l'article L. 111-7 qui se rapporte à l'accessibilité des constructions pour les
personnes handicapées.
Toutefois, le Gouvernement indique à la Haute Assemblée, comme il l'a fait à
l'Assemblée nationale, mais il n'avait pas été écouté, que, depuis la loi
relative à la lutte contre les exclusions, il existe non seulement une
obligation de veille quant à l'évolution des plafonds de ressources, mais
également une obligation d'indexation non pas sur les prix, mais sur le SMIC.
Aussi, cette indexation obligatoire conduit à une croissance des plafonds de
ressources qui, aujourd'hui, est supérieure à l'évolution des prix. Cette
obligation résulte de la loi relative à la lutte contre les exclusions. La
formulation serait quelque peu en retrait par rapport à celle qui est
proposée.
C'est pourquoi, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 331 rectifié.
Mme Hélène Luc.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc.
Cet amendement a pour objet de supprimer une disposition introduite à
l'Assemblée nationale sur l'initiative du groupe communiste et apparentés.
M. Gérard Braun.
C'est regrettable !
Mme Hélène Luc.
Eh oui ! et c'est pourquoi il est important de le dire.
Cette disposition vise à ce que la politique d'aide au logement amène à
rehausser les plafonds de ressources, afin de favoriser le développement d'une
offre de logements qui soit de nature à permettre la liberté de choix, pour
tout personne, de son mode d'habitation.
On ne peut parler de parcours résidentiel, comme vous le faites, messieurs de
la majorité - je vois qu'il n'y a pas de femmes dans vos rangs ce soir -...
M. Gérard Braun.
Vous n'avez pas le monopole de la parité !
Mme Hélène Luc.
... sans assurer une offre de logements de qualité permettant à chacun de nos
concitoyens de bénéficier d'un logement adapté à ses besoins et à ses
possibilités, notamment financières.
Les plafonds d'accès au logement font partie intégrante de cette offre. S'ils
sont trop bas, ils excluent un trop grand nombre de nos concitoyens.
Bien entendu, nous ne négligeons pas les avancées effectuées les deux
dernières années - n'est-ce pas, monsieur le secrétaire d'Etat - en ce qui
concerne la revalorisation des plafonds.
Aujourd'hui, près de deux tiers de nos concitoyens peuvent accéder au logement
social, aujourd'hui.
Rappelons tout de même que, voilà vingt ans, 80 % de nos concitoyens étaient
dans ce cas. Depuis lors, du fait de la crise, le nombre de personnes modestes
en difficulté, démunies, voire exclues, a augmenté. Les capacités d'accès au
logement social sont donc sensiblement inférieures à celles qui existaient
voilà une vingtaine d'années.
Actuellement, un jeune couple disposant, avec deux salaires, de 15 000 francs
par mois, un couple de salariés avec un enfant et 21 000 francs de ressources
mensuelles, une femme seule avec 7 200 francs par mois dépassent les plafonds
de ressources.
Vous reconnaîtrez que les niveaux sont encore trop bas et qu'il faille donc
considérer leur revalorisation comme partie intégrante de la politique du
logement.
Votre volonté est de les exclure. Nous ne voterons donc pas cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 331 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 531 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme
Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de
compléter le II du texte présenté par le I de l'article 60 pour l'article L.
301-1 du code de la construction et de l'habitation par deux phrases ainsi
rédigées : « Un logement décent est un logement qui contribue à garantir à
l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement et à
leurs besoins. A ce titre, il doit offrir un confort minimal à ses occupants,
assurer la sécurité des personnes par la solidité et la stabilité du clos et du
couvert, la sûreté des installations de gaz ou d'électricité et ne doit pas
présenter de danger pour la sécurité et la santé de ses occupants. »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
Nous avons évoqué tout à l'heure, avec l'amendement de M. Diligent, le
problème du logement décent, notion qui, comme l'a rappelé M. le rapporteur,
n'existe pas juridiquement mais à laquelle fait néanmoins référence la
rédaction proposée par le Gouvernement pour l'article L. 301-1 du code de la
construction et de l'habitation, dont le premier alinéa du paragraphe II est
ainsi rédigé :
« II. - Toute personne ou famille éprouvant des difficultés particulières, en
raison notamment de l'inadaptation de ses ressources ou de ses conditions
d'existence, a droit à une aide de la collectivité pour accéder à un logement
décent et indépendant ou s'y maintenir. »
L'amendement n° 531 rectifié vise à ce que cette définition du logement
décent, qui figure simplement, actuellement, dans un décret, soit introduite
dans le texte de loi. La rédaction proposée s'inspire d'ailleurs grandement, en
l'élargissant un peu, de la définition contenue dans le décret.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Cette disposition d'ordre général vise tous les logements,
quelle que soit la personne logée.
Cet alinéa, je vous le rappelle, ne concerne que les personnes en très grande
difficulté visées par la loi d'orientation de lutte contre les exclusions.
Il convient de s'en tenir à la définition proposée par l'article 85 A du
projet de loi pour l'article 6 de la loi du 6 juillet 1989 tendant à améliorer
les rapports locatifs. Cette définition est d'ailleurs améliorée par
l'amendement n° 195 de la commission des lois.
De plus, l'obligation faite au propriétaire d'assurer la sûreté des
installations de gaz et d'électricité est dangereuse, car l'entretien de ces
installations est à la charge du locataire. Or la sûreté des installations
dépend pour beaucoup de la qualité de l'entretien.
La commission est donc défavorable à cet amendement, et elle invite son auteur
à le retirer.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement partage l'avis de M. le rapporteur,
cet amendement étant satisfait par l'article 85 A.
M. le président.
Monsieur Poniatowski, l'amendement n° 531 rectifié est-il maintenu ?
M. Ladislas Poniatowski.
L'explication de M. le rapporteur ne me satisfait pas. Dans le décret actuel,
il est fait référence aux notions de santé et de sécurité, à une exigence de
gros oeuvre étanche, en bon état, aux notions de ventilation, d'une
alimentation électrique et, le cas échéant, d'une installation de gaz en bon
état. L'amendement n° 531 rectifié reprend tout simplement le texte du décret,
et je n'ai donc rien inventé.
En revanche, je souscris à l'explication de M. le rapporteur et de M. le
secrétaire d'Etat sur le fait que mon amendement est partiellement satisfait
par l'article 85 A. Par conséquent, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 531 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé par l'article L. 301-1 du code de
la construction et de l'habitation.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 301-2 DU CODE DE LA CONSTRUCTION
ET DE L'HABITATION
M. le président.
Par amendement n° 827, M. Rinchet et les membres du groupe socialiste et
apparentés proposent :
I. - De compléter
in fine
le texte présenté par le I de l'article 60
pour l'article L. 301-2 du code de la construction et de l'habitation par un
alinéa ainsi rédigé :
« ... - Des aides publiques à l'investissement pour des installations
utilisant des énergies renouvelables et générant des baisses de charges
locatives, en faveur des logements locatifs. »
II. - Afin de compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus,
d'insérer après le I de cet article un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Les pertes de recettes résultant de l'insertion dans la politique
d'aide au logement des aides publiques à l'investissement pour des
installations utilisant des énergies renouvelables et générant des baisses de
charges locatives en faveur des logements locatifs sont compensées à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux
articles 575 et 575
A
du code général des impôts. »
La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet.
M. Rinchet et les membres du groupe socialiste et apparentés ont voulu, par
cet amendement, attirer l'attention sur l'importance des énergies renouvelables
dans le texte qui nous occupe, répondant aussi en cela à l'intérêt manifesté
par l'Etat dans les dispositifs concernant le développement durable.
Le logement social, qui sait intégrer les innovations technologiques de la
branche industrielle du bâtiment, est un secteur favorable au développement des
énergies renouvelables. Celles-ci y présentent un intérêt fort dans la mesure
où elles entraînent un niveau de charges plus faible pour les locataires, par
rapport aux énergies fossiles. C'est en tout cas ce qui est constaté lorsque
les énergies sont bien maîtrisées. En revanche, leur inconvénient réside dans
un coût d'investissement souvent très élevé au départ.
L'un des obstacles à leur diffusion est dû au manque de souplesse dans le lien
entre le loyer et les charges, puisque des économies sur ces dernières ne
peuvent pas être récupérées facilement sur le loyer. Une expérimentation a
d'ailleurs démarré en France en 1999 sur le concept du « nouveau
conventionnement ».
Il est donc important pour nous de pouvoir prévoir, dès l'adoption de cette
loi, des dipositions légales relatives aux évolutions qui sont nécessaires et
souhaitables dans ce domaine.
En conséquence, il est proposé, par cet amendement, que la politique d'aide au
logement comprenne notamment des aides publiques à l'investissement pour des
installations utilisant des énergies renouvelables et engendrant des baisses de
charges locatives, en faveur des logements locatifs.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
A priori,
afin d'éviter de trop alourdir la rédaction
de cet article, qui donne une définition globale de la politique d'aide au
logement, il faut souligner que la promotion d'un habitat durable implique, en
particulier, l'encouragement à la mise en place et à l'utilisation des énergies
renouvelables.
La volonté des auteurs de l'amendement est ainsi prise en compte sur le plan
du principe ; je les invite donc à retirer ce texte.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Je connais très bien les préoccupations et
l'engagement personnel de M. Rinchet dans ce domaine des énergies
renouvelables, mais je partage l'avis de M. le rapporteur, dans la mesure où le
texte que nous votons prévoit le soutien à l'habitat durable, dont, bien
évidemment, les énergies renouvelables sont partie intégrante.
L'amendement ne peut pas se voir opposer l'article 40, car, en fait, il est
satisfait ; mais, dans la mesure où il est satisfait, j'invite ses auteurs à le
retirer.
M. le président.
Monsieur Vezinhet, l'amendement n° 827 est-il maintenu ?
M. André Vezinhet.
Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 827 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 301-2 du code de la
construction et de l'habitation.
(Le texte est adopté.)
PARAGRAPHES II ET III
M. le président.
Par amendement n° 332 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose de supprimer le 2° du II de l'article 60.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
L'Assemblée nationale a modifié l'article L. 301-4 du code de
la construction et de l'habitation, issu de la loi du 2 juin 1983, qui indique
que « les communes, les départements, les régions définissent, dans le cadre de
leurs compétences respectives, leurs priorités en matière d'habitat ».
La première modification consiste à préciser que les EPCI, les établissements
publics de coopération intercommunale, sont également compétents en matière de
logement, ce qui constitue désormais une évidence en droit positif.
Par ailleurs, le texte adopté par l'Assemblée nationale indique que les EPCI
compétents en matière d'habitat développent les outils nécessaires pour
apprécier les besoins en matière de logement, élaborent le plan local de
l'habitat et fixent les objectifs à atteindre en matière de logements dans le
cadre des contrats de pays ou d'agglomération, à l'occasion de la signature des
contrats de plan.
La commission des affaires économiques vous propose de supprimer ce dispositif
: il n'ajoute rien au droit positif s'agissant de la compétence des EPCI et il
rend les procédures beaucoup plus complexes en faisant dépendre la fixation des
objectifs à atteindre en matière d'habitat de la signature des contrats de
plan.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 332 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 333 rectifié est présenté par M. Althapé, au nom de la
commission des affaires économiques.
L'amendement n° 416 est déposé par M. Bimbenet, au nom de la commission des
affaires sociales.
Tous deux tendent à supprimer le III de l'article 60.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 333
rectifié.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
L'Assemblée nationale, sur proposition de la commission de la
production et des échanges, a complété l'article L. 301-5 du code de la
construction et de l'habitation relatif à la définition par la région de ses
priorités en matière d'habitat par un dispositif instituant, à titre
expérimental et jusqu'en 2003, un comité régional de l'habitat.
Ce comité est chargé de définir les priorités régionales en matière d'habitat
et de cohésion sociale, les aides foncières accordées à travers la création
d'un fonds régional d'aménagement foncier, les moyens nécessaires au
développement de l'offre de logements en faveur des personnes défavorisées.
La commission des affaires économiques vous propose de supprimer ce
dispositif, car il ne lui semble pas que l'échelon régional soit le plus
pertinent à privilégier pour mettre en place une politique cohérente et
coordonnée en matière d'habitat. Compte tenu de la diversité des situations
constatées dans les départements, qui composent une région, il lui semble que
le niveau du bassin d'habitat ou encore les périmètres des schémas de cohérence
territoriale offrent de meilleures possibilités de concertation.
M. le président.
La parole est à M. Bimbenet, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 416.
M. Jacques Bimbenet,
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
L'amendement
n° 416 vise également à supprimer le paragraphe III de l'article 301-2 du code
de la construction et de l'habitation, instituant des comités régionaux de
l'habitat, et ce pour trois raisons : tout d'abord, il existe déjà de
nombreuses structures locales chargées de mettre en oeuvre la politique du
logement ; par ailleurs, la composition de ces comités n'est pas précisée ;
enfin, la commission des affaires sociales souhaite privilégier
l'intercommunalité.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 333
rectifié et 416 ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 333 rectifié et 416, acceptés
par le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
Par amendement n° 828, M. Miquel et les membres du groupe socialiste et
apparentés proposent de compléter
in fine
l'article 60 par un paragraphe
ainsi rédigé :
« ... - Dans la dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 303-1 du
code de la construction et de l'habitation, après les mots : "ou
l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière
d'habitat" sont insérés les mots : "ou le syndicat mixte qui aurait reçu mandat
de ces derniers". »
La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet.
L'article L. 303-1 du code de la construction et de l'habitation dispose que
les opérations programmées d'amélioration, les OPAH, donnent lieu à une
convention entre la commune ou l'EPCI compétent en matière d'habitat, l'ANAH et
l'Etat. Par ailleurs, au terme du code général des collectivités territoriales,
un syndicat mixte n'est pas un EPCI. En conséquence de quoi un syndicat mixte,
mandaté par les communes qui le composent, ne peut mener une OPAH.
Cet amendement a donc pour objet de lever cet obstacle législatif afin de
permettre à un pays organisé en syndicat mixte de pouvoir mener à bien une
OPAH, comme l'y autorise la loi du 25 juillet 1999 relative à l'aménagement et
au développement durable du territoire.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Cet amendement vise à modifier, pour le compléter, le texte
proposé pour l'article L. 303-1 du code de la construction et de l'habitation
relatif aux OPAH, alors que l'article 60 du projet de loi traite des
dispositions générales relatives à la politique du logement. La commission émet
un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émet un avis favorable, car, en milieu
rural effectivement, il y a parfois des syndicats mixtes dans lesquels les
départements s'impliquent. Or, ces structures n'étant pas mentionnées, elles ne
peuvent pas être interlocutrices pour la conduite d'une OPAH. L'amendement n°
828 apporte donc un « plus ».
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 828.
M. Jean-Guy Branger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Branger.
M. Jean-Guy Branger.
J'estime que cet amendement ainsi que la réflexion de M. le secrétaire d'Etat
sont tout à fait intéressants. Effectivement, en milieu rural, il y a les
communautés de communes. Je suis président d'une communauté de communes, d'un
pays et d'un syndicat mixte dans lequel il y a trois communautés de communes et
des communes indépendantes. Le syndicat peut donc parfaitement être mandaté
pour réaliser une OPAH.
Par conséquent, l'amendement n° 828 me paraît constituer une très bonne
initiative, pleine de bon sens. Voilà pourquoi je le voterai.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Dans sa sagesse, la commission des affaires économiques devrait se rallier à
l'avis favorable du Gouvernement. Il me semble, en effet, qu'il s'agit
simplement de la réparation d'une omission, sans doute involontaire, du
Gouvernement. Par conséquent, personnellement, je voterai moi aussi cet
amendement.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
C'est parce que cet amendement n'entre pas dans le cadre de
l'article 60 que la commission s'est déclarée défavorable à son adoption.
Néanmoins, à titre personnel, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 828, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 60 modifié.
(L'article 60 est adopté.)
Article 60
bis
M. le président.
« Art. 60
bis.
- Il est inséré, après l'article L. 301-2 du code de la
construction et de l'habitation, un article L. 301-2-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 301-2-1
. - Contribuent aux objectifs définis à l'article L.
301-1 et constituent des activités d'utilité sociale, lorsqu'elles sont
réalisées par des associations, des unions d'économie sociale ou des organismes
sans but lucratif agréés par l'Etat, les activités :
« - visant à la mise en oeuvre du droit au logement ;
« - contribuant à la production, à la gestion et à l'attribution des logements
conventionnés privés au titre du 4° de l'article L. 351-2 ;
« - contribuant à acquérir et à améliorer, à prendre à bail des logements et à
les conventionner au titre des 3°, 4° et 5° de l'article L. 351-2 en vue de les
attribuer et de les gérer au profit de personnes défavorisées ;
« - destinées à assurer l'accès au logement des ménages défavorisés ;
« - visant à l'amélioration et à l'adaptation des conditions d'habitat des
ménages ayant des ressources modestes ou des difficultés d'insertion
sociale.
« A ce titre, les organismes sans but lucratif, les unions d'économie sociale
et les associations pratiquant ces activités sont agréés par l'Etat. Les
conditions et les modalités de cet agrément sont fixées par un décret en
Conseil d'Etat. »
Par amendement n° 334 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose de remplacer le premier alinéa de cet article par
deux alinéas ainsi rédigés :
« L'intitulé du titre VI du livre III du code de la construction et de
l'habitation est ainsi rédigé :
« Organismes consultatifs et organismes concourant aux objectifs de la
politique d'aide au logement. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Il s'agit de viser, dans le code de la construction et de
l'habitation, les organismes associatifs sans but lucratif concourant à la mise
en oeuvre du droit au logement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 334 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 335 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose d'insérer, après le premier alinéa de l'article
60
bis
trois alinéas ainsi rédigés :
« Il est créé, dans le titre VI du livre III du code de la construction et de
l'habitation, un chapitre V ainsi rédigé :
« Chapitre V
« Organismes concourant aux objectifs
de la politique d'aide au logement »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 335 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 336 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose, au début du deuxième alinéa de l'article 60
bis,
de remplacer la référence : « L. 301-2-1 » par la référence « L.
365-1 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Il s'agit également d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 336 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 337 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose de compléter le premier alinéa du texte présenté
par l'article 60
bis
pour l'article L. 301-2-1 du code de la
construction et de l'habitation par les mots « résultant d'une liste fixée par
décret et notamment celles ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Cet amendement tend à renvoyer à un décret la fixation de la
liste des activités d'utilité sociale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 337 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 338 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose de rédiger comme suit le dernier alinéa du texte
présenté par l'article 60
bis
pour l'article L. 301-2-1 du code de la
construction et de l'habitation :
« Les associations, unions d'économie sociale ou autres organismes sans but
lucratif pratiquant une ou plusieurs de ces activités sont agréés, au titre de
la ou des activités exercées, dans des conditions et selon des modalités fixées
par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Il s'agit simplement d'indiquer que l'agrément d'une
association peut viser une ou plusieurs des activités qu'elle exerce.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 338 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 854, M. Diligent propose de compléter
in fine
le
texte présenté par l'article 60
bis
pour l'article L. 301-2-1 du code de
la construction et de l'habitation par un alinéa ainsi rédigé :
« Les fédérations nationales regroupant les organismes visés à l'article L.
302-2-1 peuvent conclure avec l'Etat ou l'Agence nationale pour l'amélioration
de l'habitat des conventions ayant pour objet la réalisation des objectifs
définis à l'article L. 301-1. »
La parole est à M. Diligent.
M. André Diligent.
Cet amendement concerne le conventionnement des fédérations auprès des
autorités compétentes.
Ces conventions pourraient porter sur l'amélioration des services rendus aux
populations, sur la modernisation des conditions d'activité ou sur l'évolution
des conditions d'équilibre économique. Jusqu'à présent, ces fédérations ne
pouvaient pas passer de conventions d'objectif avec l'Etat. Or il convient de
rappeler qu'à ce jour ce droit est reconnu à l'Union des organismes d'HLM.
Il apparaît, dès lors, que ce qui est accordé aux uns doit l'être aux autres,
dans la mesure où les associations sont reconnues dans leur activité d'utilité
sociale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Favorable, sous réserve d'une modification tenant compte de
l'amendement n° 336 rectifié de la commission, qui modifie une référence du
code.
M. le président.
Acceptez-vous cette rectification, monsieur Diligent ?
M. André Diligent.
Je l'accepte, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 854 rectifié, présenté par M. Diligent,
et tendant à compléter
in fine
le texte présenté par l'article 60
bis
pour l'article L. 301-2-1 du code de la construction et de
l'habitation par un alinéa ainsi rédigé :
« Les fédérations nationales regroupant les organismes visés à l'article L.
365-1 peuvent conclure avec l'Etat ou l'Agence nationale pour l'amélioration de
l'habitat des conventions ayant pour objet la réalisation des objectifs définis
à l'article L. 301-1. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 854 rectifié, accepté par la commission et
pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 60
bis
, modifié.
(L'article 60
bis
est adopté.)
Article 60
ter
M. le président.
« Art. 60
ter.
- Le Gouvernement présentera au Parlement, tous les
trois ans à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport
d'évaluation territorialisé des besoins qualitatifs et quantitatifs en matière
de logements. »
Par amendement n° 339 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose, dans cet article, de remplacer les mots : « à
compter de la promulgation de la présente loi » par les mots : « à compter du
1er janvier 2002 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Sur proposition de sa commission de la production et des
échanges, l'Assemblée nationale a prévu, dans cet article additionnel, que le
Gouvernement dresse un bilan triennal des besoins qualitatifs et quantitatifs
en matière de logement. Il est également prévu que ce rapport soit transmis au
Parlement.
L'intérêt d'un tel rapport est certain, car il obligera le Gouvernement à
opérer une évaluation territorialisée des besoins recensés en matière de
logement. Cela permettra de mieux évaluer les résultats des politiques mises en
place en matière d'habitat, notamment au niveau intercommunal.
Dans la mesure où l'entrée en vigueur des dispositions les plus importantes du
projet de loi en matière d'urbanisme et d'actions en faveur de l'habitat est
fixée au 1er janvier 2002, il vous est proposé de faire commencer le rythme
triennal de parution de ce rapport à partir de cette même date.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement a besoin d'une explication
supplémentaire : la période triennale commençant en 2002, le premier rapport
devra donc être produit en 2005 ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Oui !
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Dans ces conditions, le Gouvernement est favorable à
cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 339 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 60
ter
, ainsi modifié.
(L'article 60
ter
est adopté.)
Section 1
Le logement social
Article 61 A
M. le président.
« Art. 61 A. - Le I de l'article L. 225-8 du code du travail est complété par
un alinéa ainsi rédigé :
« Il est également tenu d'accorder le temps nécessaire aux salariés siégeant
dans les conseils d'administration des organismes d'habitations à loyer modéré
pour participer aux réunions de cette instance, de ses commissions et aux
missions qui leur sont confiées. »
Par amendement n° 417, M. Bimbenet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit cet article :
« Il est inséré après l'article L. 423-12 du code de la construction et de
l'habitation un article L. 423-13 ainsi rédigé :
«
Art. L. 423-13. -
L'employeur est tenu d'accorder au salarié siégeant
au conseil d'administration d'un organisme d'habitations à loyer modéré le
temps nécessaire pour participer aux séances plénières de cette instance.
« Si, du fait de sa participation à ces séances, le salarié connaît une
diminution de sa rémunération, il reçoit de cet organisme une indemnité
compensant, en totalité ou partiellement, et, le cas échéant, sous forme
forfaitaire, la diminution de sa rémunération. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.
Le sous-amendement n° 698 est présenté par M. Vial et vise, dans le premier
alinéa du texte présenté par l'amendement n° 417 pour l'article L. 423-13 du
code de la construction et de l'habitation, après les mots : « conseil
d'administration », à insérer les mots : « , ou conseil de surveillance, ».
Le sous-amendement n° 666 est déposé par MM. Lassourd, André, Bernard, Besse,
Braye, Cazalet, Darcos, Demuynck, Descours, Doublet, Dufaut, Eckenspieller,
Esneu, Fournier, François, Gélard, Gérard, Gerbaud, Giraud, Haenel, Joyandet,
Karoutchi, Larcher, Leclerc, Le Grand, Murat, Neuwirth, Ostermann, Peyrat, de
Richemont, Schosteck, Souvet, Vasselle et Vial et tend à rédiger comme suit le
second alinéa du texte présenté par l'amendement n° 417 pour l'article L.
423-13 du code de la construction et de l'habitation :
« Si, du fait de sa participation à ces séances, le salarié doit se déplacer,
il reçoit de cet organisme, à la suite d'une délibération de son conseil
d'administration, une indemnité compensant en totalité le coût de son
déplacement. »
Le sous-amendement n° 1071 rectifié est présenté par M. Vasselle et a pour
objet de compléter
in fine
le texte présenté par l'amendement n° 417
pour l'article L. 423-13 du code de la construction et de l'habitation par un
alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'un chef d'entreprise, un artisan, un commerçant, un agriculteur, ou
un membre d'une profession libérale siégeant au conseil d'administration d'un
organisme d'habitation à loyer modéré connaît, du fait de sa participation aux
séances plénières de cette instance, une diminution de son revenu ou un
augmentation de ses charges, il reçoit de cet organisme une indemnité
compensant, en totalité ou partiellement, et, le cas échéant, sous forme
forfaitaire, la diminution de son revenu ou l'augmentation de ses charges. »
La parole est à M. Bimbenet, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 417.
M. Jacques Bimbenet,
rapporteur pour avis.
Cet amendement tend à rédiger différemment
l'article additionnel adopté par l'Assemblée nationale sur l'initiative de
notre collègue Denis Jacquat.
Il prévoit que le salarié d'une entreprise peut s'absenter pour siéger au
conseil d'administration d'un organisme d'HLM.
Il prévoit également le principe d'une compensation financière, éventuellement
partielle, versée par l'organisme d'HLM si le salarié subit une diminution de
salaire.
La commission des affaires sociales vous rappelle que l'article L. 225-8 du
code du travail prévoit déjà le principe d'une telle compensation lorsque les
salariés participent aux activités de certaines associations.
La rédaction que vous propose la commission est donc équilibrée et cohérente
avec le droit en vigueur.
M. le président.
La parole est à M. Vial, pour défendre le sous-amendement n° 698.
M. Jean-Pierre Vial.
Ce sous-amendement de précision a pour objet d'intégrer dans le champ
d'application du texte les organismes dotés d'un conseil de surveillance et non
uniquement ceux qui disposent d'un conseil d'administration.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, pour défendre le sous-amendement n° 666.
M. Patrick Lassourd.
Ce sous-amendement tend à préciser que c'est le conseil d'administration de
l'organisme d'HLM qui décide de l'indemnité versée aux salariés siégeant en son
sein.
Ensuite - et c'est important - la compensation qui est versée ne doit prendre
en compte que les frais de déplacement, parce qu'il semble extrêmement délicat,
voire dangereux, de fonder cette indemnité sur la rémunération ou le revenu des
administrateurs. Il me paraît plus sain de la fonder sur le coût du
déplacement, comme cela se fait d'ailleurs la plupart du temps dans les
organismes d'HLM.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 1071
rectifié.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit tout simplement d'étendre le dispositif imaginé par la commission
des affaires sociales, par référence à des dispositions législatives
existantes, aux autres activités professionnelles.
C'est ainsi que je vise les chefs d'entreprise, les artisans, les commerçants,
les agriculteurs ou les membres des professions libérales car, bien évidemment,
si un salarié peut être privé d'une partie de ses rémunérations compte tenu du
temps qu'il consacre à l'activité d'un organisme d'HLM, il en est de même pour
les autres catégories et, si ce n'est pas une perte de revenu, cela peut être
un surcroît de charges généré par l'absence du chef d'entreprise ou du
commerçant dans son entreprise.
C'est la raison pour laquelle j'ai considéré que, si nous prenions une
disposition de cette nature, il fallait viser l'ensemble des organisations
professionnelles de ce pays.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 417 ainsi que sur les
sous-amendements n°s 698, 666 et 1071 rectifié ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
La commission est favorable à l'amendement n° 417.
Elle s'en remet à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 698, et elle
est favorable au sous-amendement n° 666.
Enfin, s'agissant du sous-amendement n° 1071 rectifié, compte tenu des
difficultés qu'il y a à apprécier, pour les professions libérales, les frais de
déplacement, elle émet un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n°
417.
Il est également favorable au sous-amendement n° 698 ; en revanche, il
s'oppose au sous-amendement n° 666, car il ne lui paraît pas pertinent de
substituer à la compensation pour perte de salaire, prévue par l'amendement de
M. Bimbenet, le seul paiement de frais de déplacement. C'est un autre problème
!
Enfin, le Gouvernement n'est pas défavorable au sous-amendement n° 1071
rectifié sur le principe, mais, s'agissant d'une diversité de professions - et
sans doute d'une grande amplitude de revenus - il y serait plus volontiers
favorable s'il s'agissait d'un dédommagement forfaitaire.
M. le président.
Monsieur Vasselle, que pensez vous de la suggestion de M. le secrétaire d'Etat
?
M. Alain Vasselle.
Je suis prêt à rectifier mon sous-amendement dans ce sens, monsieur le
président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 1071 rectifié
bis,
présenté
par M. Vasselle, et tendant à compléter
in fine
le texte proposé par
l'amendement n° 417 pour l'article L. 423-13 du code de la construction et de
l'habitation par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'un chef d'entreprise, un artisan, un commerçant, un agriculteur ou un
membre d'une profession libérale siégeant au conseil d'administration d'un
organisme d'habitation à loyer modéré connaît, du fait de sa participation aux
séances plénières de cette instance, une diminution de son revenu ou une
augmentation de ses charges, il reçoit de cet organisme une indemnité
forfaitaire pour compenser la diminution de son revenu ou l'augmentation de ses
charges. »
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 698, accepté par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 666.
M. Patrick Lassourd.
Je le retire, monsieur le président, compte tenu de la modification apportée
au sous-amendement n° 1071 rectifié.
M. le président.
Le sous-amendement n° 666 est retiré.
M. Ladislas Poniatowski.
Je le reprends, monsieur le président !
M. le président.
Il s'agit donc du sous-amendement n° 666 rectifié.
La parole est à M. Poniatowski, pour le défendre.
M. Ladislas Poniatowski.
Je n'ai absolument pas compris votre position, monsieur le secrétaire d'Etat,
ni la vôtre, monsieur le rapporteur.
Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais, en acceptant l'amendement
n° 417 et le sous-amendement n° 1071 rectifié
bis
, vous introduisez de
fait l'idée que l'on peut compenser une perte de rémunération totalement ou
partiellement. Mais le revenu de celui qui accepte d'être membre d'un conseil
d'administration d'une société anonyme d'HLM, d'un office public d'aménagement
et de construction, ou d'un office d'HLM, et qui va donc passer au moins une
demi-journée complète dans une réunion de conseil d'administration, n'est pas
identique !
Dès lors que vous prévoyez, dans l'amendement n° 417, que l'administrateur qui
aura passé tout l'après-midi dans un conseil d'administration reçoit « une
indemnité compensant, en totalité ou partiellement... la diminution de sa
rémunération », je ne vois pas comment vous pouvez traiter équitablement les
différents membres de ce conseil d'administration, dont les professions n'ont
rien à voir !
Le deuxième argument que je veux développer - et c'est pour cela j'ai repris
le sous-amendement n° 666 de M. Lassourd - c'est que, aujourd'hui, nous versons
simplement une indemnité de déplacement à tous les administrateurs. Dès lors
que vous acceptez d'être membre d'un conseil d'administration d'une société
anonyme, d'un OPAC ou d'un office d'HLM, on vous indemnise le déplacement, et
c'est tout.
Personne n'accepte d'avoir un rôle dans la construction et la gestion des
logements sociaux pour être indemnisé en totalité de la perte subie par rapport
à son activité professionnelle ! Donc, je suis même très choqué par
l'amendement n° 417.
En revanche, le sous-amendement de M. Lassourd est excellent. Il correspond à
ce que nous faisons actuellement : que ce soit l'élu, que ce soient les
représentants des locataires - quel que soit le métier de ces représentants -
que ce soit même le représentant de l'Etat - vous savez que la DDE ou le préfet
a son représentant, qui est en général un membre de la DDE - tout le monde
reçoit la même indemnité forfaitaire, que nous appelons indemnité de
déplacement.
Dernier argument, monsieur le secrétaire d'Etat : des cours régionales des
comptes ont condamné plusieurs organismes d'HLM parce qu'ils indemnisaient pour
perte de rémunération. Aussi, tous ceux qui ont été condamnés, et même ceux qui
ne l'ont pas été, ont rectifié le réglement interne pour aller dans le sens
préconisé par M. Lassourd, c'est-à-dire le paiement d'une indemnité de
déplacement.
C'est très simple et ce n'est pas injuste : on traite tous les administrateurs
de la même manière.
Encore une fois, si l'on souhaite siéger dans ce genre d'organismes, ce n'est
pas pour se voir payer ce que l'on n'aurait pas gagné par ailleurs en exerçant
sa profession. Simplement, on vous indemnise pour vos frais de déplacement.
Voilà pourquoi je souscris totalement à l'amendement de M. Lassourd, qui est
bon, qui correspond à la réalité de la situation dans tous les organismes
français d'HLM.
L'amendement n° 417 et le sous-amendement n° 1071 rectifié
bis
ne
peuvent qu'être source de contentieux. Demain, on verrait tel ou tel
administrateur dire qu'il a perdu tant en allant participer à telle commission
d'attribution de logements, à tel conseil d'administration, et exiger d'être
indemnisé à 100 % pour la perte d'une demi-journée de travail.
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Afin, peut-être, d'apporter un éclairage
supplémentaire, je veux préciser qu'aujourd'hui la réglementation permet aux
organismes d'HLM d'indemniser les administrateurs pour frais de déplacement.
Les chambres régionales des comptes ne font pas d'objection à cela puisque la
loi le permet.
M. Ladislas Poniatowski.
Tout à fait !
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Cela étant, il existe des administrateurs dont les
ressources sont faibles et qui ne peuvent pas supporter une amputation de ces
ressources. Cela ne veut pas dire que ces administrateurs viennent pour être
payés. Simplement, il faut que la loi permette pour ceux-là, une
compensation.
A mes yeux, cette compensation ne pourra pas être hiérarchisée, car, ce qui
est à rémunérer, c'est le temps passé dans l'organisme et non pas le travail
non fait chez l'employeur ou dans sa propre entreprise.
M. Ladislas Poniatowski.
On est bien d'accord !
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
L'amendement n° 417 donne donc aux organismes la
liberté de faire ce que les chambres régionales des comptes ne pouvaient pas
les autoriser à faire, parce que la loi ne le prévoyait pas. Désormais, chaque
organisme aura une certaine latitude puisque la rédaction proposée est souple,
et je ne crois pas que nous soyons en désaccord sur le fond.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 666 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je remercie M. le secrétaire d'Etat des précisions qu'il vient d'apporter.
Je ne pense pas qu'il y ait de véritable contradiction dans les argumentations
qui ont été développées par les uns et par les autres, et notamment par M.
Poniatowski.
M. Poniatowski a d'abord fait référence aux indemnités forfaitaires qui sont
accordées aux fonctionnaires, quel que soit leur niveau de rémunération. Donc
il existe déjà bien une différence de traitement entre les fonctionnaires.
M. le président.
Je vous prie de m'excuser, mon cher collègue, mais je vais mettre aux voix le
sous-amendement n° 666 rectifié, qui traite des indemnités de déplacement.
M. Alain Vasselle.
Je l'ai bien compris, monsieur le président, mais à l'appui de la reprise du
sous-amendement de M. Lassourd, M. Poniatowski, dans son argumentation, a
évoqué ce point que je me permets de relever.
Cette différence de traitement existe donc déjà et elle n'a pas fait l'objet
de contestations, dans la mesure où elle a une base juridique.
Nous aurions pu rencontrer des difficultés si, effectivement, comme l'a
rappelé M. le secrétaire d'Etat, nous n'avions pas donné de base juridique à la
fixation d'une indemnité forfaitaire par les conseils d'administration au
profit des administrateurs, quelle que soit leur activité professionnelle.
En légiférant sur ce point, nous éviterons donc des observations des chambres
régionales des comptes, et nous aurons inévitablement, comme c'est déjà le cas
pour les fonctionnaires, des différences, du fait de l'indemnisation
forfaitaire, entre le chef d'entreprise, l'agriculteur, l'artisan ou le
commerçant et le salarié.
On pourrait d'ailleurs tout à fait imaginer qu'un conseil d'administration
fixe une indemnité forfaitaire qui serait celle qui est accordée à un salarié
et qui profiterait également aux autres, sans que leur soit compensé totalement
ce à quoi ils pourraient prétendre du fait de la perte de revenus qu'ils
subiraient dans l'exercice de leur profession.
Quant à l'indemnité de déplacement, comme l'a rappelé très justement M. le
secrétaire d'Etat, elle existe déjà, et il faut bien faire la distinction entre
cette indemnité de déplacement, qui est une chose, et l'indemnité liée à une
perte de revenus, qui en est une autre. On peut tout à fait imaginer le cumul
des deux, puisqu'elles ont deux objets tout à fait différents, qui ne sont pas
concurrents dans le dispositif tel que nous l'adopterions.
C'est la raison pour laquelle, même si je peux partager les préoccupations de
M. Poniatowski, il me semble que les aménagements que nous avons apportés à la
rédaction de l'amendement de la commission et des deux sous-amendements, celui
de M. Vial et celui que j'ai défendu, après l'appel de M. le secrétaire d'Etat,
devraient permettre de dégager, un relatif consensus au sein de notre Haute
Assemblée.
M. Michel Mercier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
L'objet même du sous-amendement n° 666 rectifié est satisfait. Depuis
longtemps, la réglementation permet d'indemniser les déplacements. C'est une
matière réglementaire. On indemnise les membres du conseil d'administration des
OPAC pour leur déplacement de la même façon que les fonctionnaires, en
appliquant le barème prévu pour ces derniers.
Je suis donc plutôt hostile à ce sous-amendement.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je me suis rallié au sous-amendement n° 1071 rectifié
bis
de notre
collègue Alain Vasselle, d'abord, parce qu'il élargit le champ des membres du
conseil d'administration, ce qui est une bonne chose.
M. le président.
Nous en sommes au sous-amendement n° 666 rectifié, mon cher collègue.
M. Patrick Lassourd.
S'agissant du sous-amendement n° 666 rectifié, j'attire simplement l'attention
de la Haute Assemblée - j'aimerais connaître l'avis de M. le secrétaire d'Etat
sur ce point - sur le fait que les frais de déplacement ne sont pas imposables,
alors que l'indemnité pour perte de revenu l'est. Le traitement fiscal est donc
différent.
M. Michel Mercier.
Ce n'est pas la même chose !
M. Patrick Lassourd.
Il faut en être conscient !
M. Jean-Pierre Plancade.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade.
Ce que prévoit l'amendement n° 666 rectifié, c'est ce qui se passe déjà
aujourd'hui. On légifère sur quelque chose qui est déjà en vigueur.
L'amendement n° 417, complété par le sous-amendement n° 1071 rectifié
bis
, ouvre d'autres possibilités. Il laisse la faculté à chaque conseil
d'administration de fixer le principe d'une indemnité forfaitaire, comme l'a
rappelé M. le secrétaire d'Etat. Voilà un point qui devrait donner lieu à une
belle unanimité dans cette assemblée !
M. Ladislas Poniatowski.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
L'indemnité de déplacement, aujourd'hui, est, dans tous nos organismes, une
indemnité forfaitaire, car voilà bien longtemps que les organismes d'HLM ne
calculent plus le nombre exact de kilomètres que fait chaque administrateur
entre son domicile et le lieu du conseil d'administration. C'est pourquoi,
effectivement, l'indemnité forfaitaire est seule acceptable, mais il faut
savoir que son statut est très particulier.
Cela étant dit, je retire le sous-amendement n° 666, rectifié.
M. le président.
Le sous-amendement n° 666 rectifié est retiré.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 1071 rectifié
bis
.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
La commission était défavorable à ce sous-amendement, mais,
étant donné la rectification qui y a été apportée, elle y est maintenant
favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1071 rectifié
bis,
accepté par
la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 417.
M. Ladislas Poniatowski.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
En fait, j'aimerais avoir une explication, monsieur le ministre.
Dans le sous-amendement n° 1071 rectifié, vous avez demandé la suppression des
mots : « en totalité ou partiellement » ; cela vaut sans doute également pour
l'amendement n° 417, car ce que vous demandez pour l'un, vous ne pouvez pas ne
pas le demander pour l'autre !
Mme Odette Terrade.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade.
J'ai bien entendu qu'il fallait légiférer sur ce point. Cependant, la nouvelle
rédaction de l'article fait disparaître, nous semble-t-il, la référence qui
était faite dans la rédaction issue de l'Assemblée nationale au code du
travail, qui nous semblait plus protectrice pour les salariés qui siègent dans
les conseils d'administration.
M. Gérard Braun.
Il n'y a pas que les salariés !
Mme Odette Terrade.
Il n'y a peut-être pas que les salariés, mais, pour eux, la référence au code
du travail nous semble importante.
M. Michel Mercier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
J'avoue avoir de la peine à comprendre, mais je ne voudrais pas ajouter à la
confusion.
Nous essayons, me semble-t-il, d'instituer au profit de tout administrateur
d'établissement compétent en matière de logement social un système indemnitaire
fixé par décret.
M. Ladislas Poniatowski.
Et qui soit forfaitaire !
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Afin de clarifier la situation, je propose de supprimer, dans
l'amendement n° 417, les mots : « en totalité ou partiellement et, le cas
échéant, ».
De cette manière, il y aurait cohérence avec le sous-amendement n° 1071
rectifié
bis
.
M. Jacques Bimbenet,
rapporteur pour avis.
J'en suis d'accord.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 417 rectifié, présenté par M. Bimbenet,
au nom de la commission des affaires sociales, et tendant à rédiger comme suit
l'article 61 A :
« Il est inséré, après l'article L. 423-12 du code de la construction et de
l'habitation, un article L. 423-13 ainsi rédigé :
«
Art. L. 423-13
. - L'employeur est tenu d'accorder au salarié siégeant
au conseil d'administration d'un organisme d'habitations à loyer modéré le
temps nécessaire pour participer aux séances plénières de cette instance.
« Si, du fait de sa participation à ces séances, le salarié connaît une
diminution de sa rémunération, il reçoit de cet organisme une indemnité
compensant, sous forme forfaitaire, la diminution de sa rémunération. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Il n'y a pas d'objection de la part du Gouvernement,
qui n'avait pas non plus d'objection à la rédaction initiale de l'amendement
pour la bonne raison qu'il s'agissait d'administrateurs dont les fonctions
donnent lieu à des rémunérations qui sont très faciles à connaître.
Avec les professions non salariées, on avait de grandes difficultés
d'évaluation, et c'est la raison pour laquelle je préconisais que, là au moins,
il soit recouru au système forfaitaire.
Si la Haute Assemblée veut le système forfaitaire pour l'ensemble des
catégories, je n'y vois pas d'inconvénient.
M. Louis Althapé,
rapporteur,
et M. Michel Mercier.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 417 rectifié, accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 61 A est ainsi rédigé.
Article additionnel après l'article 61 A
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 532 rectifié, est déposé par MM. Poniatowski, Revet, Cleach,
Emin et Mme Bardou, les membres du groupe des Républicains et Indépendants.
L'amendement n° 999 est proposé par M. Paul Girod.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 61 A, un article additionnel
ainsi rédigé :
« L'article L. 411-1 du code de la construction et de l'habitation est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ils peuvent aussi librement louer les aires de stationnement vacantes dont
ils disposent par application de l'article L. 442-6-4. »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
Je suis très flatté que M. le président Girod ait déposé un amendement
identique sur la location des parkings vacants des HLM.
L'article 47 de la loi d'orientation du 29 juillet 1998 relative à la lutte
contre les exclusions autorise, depuis son entrée en vigueur, les locataires
d'HLM dans les immeubles collectifs construits après 1977 à renoncer à l'usage
de leur aire de stationnement.
Or, les textes ne reconnaissent pas formellement aux bailleurs des HLM la
compétence de remettre en location ces parkings dans des conditions
satisfaisantes, notamment auprès de candidats qui ne sont pas locataires de
logements HLM.
Pour ma part, je considère qu'en louant ces parkings vacants à d'autres
demandeurs les bailleurs HLM feraient de la bonne gestion.
M. le président.
L'amendement n° 999 n'est pas soutenu, pour des raisons évidentes !
(Sourires.)
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 532 rectifié ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 532 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 61 A.
Article 61
M. le président.
« Art. 61. - Le chapitre unique du titre Ier du livre IV du code de la
construction et de l'habitation est ainsi modifié :
« 1° L'article L. 411-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Au titre des missions de service public que constituent la construction,
l'acquisition, l'attribution et la gestion de logements locatifs destinés à des
personnes dont les revenus sont inférieurs à des plafonds, les organismes
d'habitations à loyer modéré mentionnés au premier alinéa bénéficient de
dispositions fiscales et d'aides spécifiques de l'Etat. » ;
« 2° Il est ajouté quatre articles L. 411-3, L. 411-4, L. 411-5 et L. 411-6
ainsi rédigés :
«
Art. L. 411-3
. - Les logements construits ou acquis par les
organismes d'habitations à loyer modéré et destinés à des personnes dont les
ressources sont inférieures à des plafonds demeurent soumis, même lorsqu'ils
font l'objet d'un transfert de propriété, à des règles d'attribution sous
condition de ressources et des minima et maxima de loyer fixés par l'autorité
administrative dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Le droit au maintien dans les lieux dont bénéficient les locataires des
organismes d'habitations à loyer modéré et les dispositions de l'article 115 de
la loi n° 98-657 du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre
les exclusions sont également applicables aux locataires de ces logements.
« Tout acte transférant la propriété ou la jouissance d'un bien immobilier,
conclu sans mentionner les dispositions des alinéas précédents ou en violation
de ces dispositions, est nul de plein droit. L'action en nullité peut être
engagée par tout intéressé dans les cinq ans de l'acte. La nullité peut aussi
être demandée par l'autorité administrative.
« Le juge peut, le cas échéant d'office ou à la demande de l'autorité
administrative, ordonner la réaffectation des lieux à leur usage antérieur.
« Les dispositions du présent article ne s'appliquent ni dans les cas prévus
aux premier, troisième et cinquième alinéas de l'article L. 443-11, ni lorsque
les logements ont été construits dans le cadre d'un bail à construction ou d'un
bail emphytéotique après l'expiration de ce bail, ni dans les cas prévus au
cinquième tiret du quatrième alinéa de l'article L. 421-1, au deuxième tiret du
troisième alinéa de l'article L. 422-2 et au deuxième alinéa de l'article L.
422-3.
«
Art. L. 411-4
. - A la date de cessation d'effet d'une convention
prévue à l'article L. 351-2 portant sur des logements appartenant à un
organisme d'habitations à loyer modéré, l'ensemble des dispositions du présent
livre sont applicables à ces logements.
«
Art. L. 411-5
. - Les attributions des locaux commerciaux en pied des
immeubles construits ou acquis par les organismes d'habitations à loyer modéré
se font en tenant compte des objectifs de mixité urbaine et de mixité sociale
du quartier ou de l'arrondissement où les immeubles se situent.
« Les propositions d'attribution sont préalablement soumises à l'avis
consultatif du maire de la commune.
«
Art. L. 411-6
. - L'union groupant les organismes d'habitations à
loyer modéré peut conclure avec l'Etat des conventions ayant pour objet de
favoriser la réalisation des objectifs définis à l'article L. 301-1.
« Ces conventions peuvent porter :
« - sur l'évolution de l'équilibre économique des organismes et de la gestion
de leur patrimoine immobilier et notamment sur les loyers, suppléments de loyer
de solidarité et charges ;
« - sur l'amélioration des services rendus aux occupants de ce patrimoine
immobilier ;
« - sur la modernisation des conditions d'activité des organismes
d'habitations à loyer modéré.
« Les stipulations des conventions ainsi conclues par l'union groupant les
organismes d'habitations à loyer modéré entrent en vigueur et s'imposent après
approbation par arrêté du ou des ministres concernés. »
Par amendement n° 340 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose d'insérer, avant le paragraphe 1° de cet article,
un paragraphe 1° A ainsi rédigé :
« 1° A. - La première phrase de l'article L. 411 est ainsi régidée :
« La construction, l'acquisition, l'aménagement, l'attribution et la gestion
des logements locatifs sociaux ainsi que les opérations d'accession sociale à
la propriété en vue d'améliorer les conditions d'habitat des personnes de
ressources modestes ou défavorisées constituent un service d'intérêt général.
»
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Dans un souci de cohérence dans l'organisation du code de la
construction et de l'habitation, je propose de modifier l'article L. 411 qui
fonde la légitimité de l'action des organismes d'HLM, afin d'y faire référence
à la notion de service d'intérêt général.
La notion de service public paraît peu pertinente au regard tant du droit
français que du droit européen. Ce dernier l'ignore d'ailleurs superbement, lui
préférant la notion de service d'intérêt général qu'il nous est proposé
d'employer.
De plus, la rédaction actuelle de l'article 61 conduit à ce que l'accession à
la propriété soit exclue du service d'intérêt général, qui ne fait qu'énumérer
la construction, l'acquisition et la gestion de logements sociaux HLM. Cette
ségrégation, si elle demeurait, serait infondée et remettrait en cause la
conception française du logement HLM.
Or, la commission des affaires économiques entend réaffirmer avec force
l'enjeu social que représente l'accession à la propriété destinée aux revenus
modestes.
L'accession sociale à la propriété demeure le gage d'une liberté de choix du
statut d'occupation pour le plus grand nombre de familles, mais également la
condition
sine qua non
d'un parcours résidentiel sécurisé. Elle
contribue d'une manière essentielle à la mise en oeuvre effective d'une mixité
sociale réussie au sein d'un quartier, voire d'un îlot d'immeubles.
Enfin, cette question prend actuellement un relief particulier à l'occasion du
débat national sur l'avenir des retraites, car la propriété de la résidence
principale joue un rôle stabilisateur évident dans le budget des ménages
retraités.
Mise dans cette perspective, la dimension patrimoniale de l'accession sociale
à la propriété est appelée à revêtir une importance de plus en plus grande pour
les familles à revenus modestes.
L'exclusion de l'accession à la propriété du service d'intérêt général est par
ailleurs en contradiction avec les perspectives d'évolution du droit positif.
Ainsi, cette conception restrictive du logement social se situe en retrait par
rapport aux travaux menés à l'échelon européen dans la perspective de la
modification de l'annexe H de la sixième directive « TVA ».
En l'occurrence, la définition européenne du logement social qui s'élabore
actuellement inclut explicitement le logement locatif et en accession à la
propriété. Le présent amendement prévoit donc d'insérer l'accession à la
propriété réalisée sous plafond de prix dans le service d'intérêt général
assuré par les organismes d'HLM.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour
une raison que je souhaite expliciter brièvement.
Aujourd'hui, le financement de l'accession à la propriété passe par des
produits banalisés. Il n'y a plus de produit financier spécifique aux activités
d'accession du secteur HLM, il n'y a plus l'équivalent du PAP ; c'est le prêt à
taux zéro délivré dans les conditions que vous connaissez.
Si vous considérez que la délivrance de ce prêt à taux zéro mise en oeuvre par
un organisme d'HLM est d'intérêt général, s'agissant du même produit financier
ouvert aux mêmes conditions de ressources à d'autres produits, pouvez-vous
refuser qu'il soit d'intérêt général même s'il est mis en oeuvre par d'autres
acteurs que les opérateurs HLM ?
Il ne semble pas au Gouvernement que l'on puisse faire cette distinction. A
partir de cette constatation, le Gouvernement ne souhaite pas que soient réunis
sous le même vocable le logement locatif social, qui a ses financements
spécifiques et aidés, et l'accession sociale à la propriété qui, même si elle
est aidée, l'est par le biais d'un produit banalisé. Telle est la raison pour
laquelle nous ne souhaitons pas que le texte initial du Gouvernement soit
modifié sur ce point.
En revanche, j'appelle l'attention de la Haute Assemblée sur le fait que, tel
qu'il est rédigé, l'amendement n° 830, que vous allez appeler en discussion
dans quelques minutes, monsieur le président, recevra un avis favorable du
Gouvernement et devrait très largement, me semble-t-il, répondre à la
préoccupation du Sénat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 340 rectifié.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
J'ai bien entendu vos arguments monsieur le secrétaire d'Etat, mais n'oubliez
pas que nous cherchons à instaurer la mixité sociale.
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Il y a l'amendement n° 830.
M. Charles Revet.
Certes, mais, pour l'instant, j'interviens sur l'amendement n° 340 rectifié
déposé par la commission et que vient de présenter M. le rapporteur.
Ce texte me paraît tout à fait essentiel parce qu'il répond à une aspiration
profonde de nos concitoyens. Lequel de nos concitoyens ne souhaite pas, à un
moment ou à un autre, devenir propriétaire de son logement ! Il faut donc
favoriser l'accession à la propriété en proposant, dans un même secteur, des
logements locatifs traditionnels, qu'ils soient privés ou publics, des
logements en accession à la propriété et en location-accession. C'est ainsi que
nous mettrons en place la vraie mixité sociale.
Par conséquent, monsieur le secrétaire d'Etat, il faut à tout prix considérer
ce type d'accession à la propriété comme relevant du logement social. Ne pas le
faire, c'est vraiment se diriger vers une ghettoïsation que nous rejetons
tous.
A la limite, peu importe la manière ! Je comprends bien vos raisons, mais, ce
qui compte, c'est la finalité et faire en sorte que, dans un ensemble, on
puisse instaurer cette cohabitation qui représente en outre un enrichissement.
Ainsi, dans un immeuble, quand quelques personnes deviennent propriétaires de
leur appartement c'est l'environnement général qui change, et cela contribue à
améliorer la situation.
Je comprends donc bien vos arguments, monsieur le secrétaire d'Etat, mais je
plaide avec force pour que nous trouvions une solution et que, de cette façon,
nous allions vers une vraie mixité.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Monsieur le secrétaire d'Etat, pardonnez-moi de vous dire que, si le
Gouvernement s'obstine dans cette voie, il fera fausse route. Je fais miens, à
cet égard, les propos de mon collègue M. Charles Revet.
Vous nous renvoyez à l'amendement n° 830 de M. Courteau, mais lorsqu'on lit le
texte de cet amendement, on s'aperçoit qu'il est assez restrictif.
Il vise en effet uniquement la politique de la ville et la mixité urbaine dans
le cadre des missions d'intérêt général liées à la diversité urbaine. Or vous
savez très bien que l'on ne construit pas des logements sociaux dans le seul
milieu urbain ; on en a construit également dans des zones qui ne sont pas
concernées par la politique de la ville, dans des villes moyennes, dans des
communes rurales de dimensions et de tailles différentes.
Il est important que la mixité sociale que M. Revet vient de soutenir puisse
être instaurée sur l'ensemble du territoire.
M. Charles Revet.
Bien entendu !
M. Alain Vasselle.
Il ne faut pas créer des poches de pauvreté qui pourraient devenir des sortes
de ghettos.
Présidant ce matin même une commission d'attribution de logements d'une
société anonyme d'HLM, force a été de constater que, faute de demandes de
catégories sociales diversifiées, nous étions en train de créer, malgré nous,
une forme de ghetto, dans une partie du parc HLM. Nous ne parvenons pas, en
dépit de nos efforts, à promouvoir la diversité sociale malgré les évolutions
que nous avons connues en termes de plafond de ressources.
Il m'apparaît donc important que l'article 6 prévoit que les organismes d'HLM
puissent, non seulement conduire des opérations de construction de logements
locatifs, mais aussi accompagner des opérations de construction de logements en
accession à la propriété.
J'entends bien que le prêt à taux zéro est un mode de financement banalisé.
Mais, monsieur le secrétaire d'Etat, on pourrait presque dire que c'est
l'ensemble du financement du logement social qui s'est banalisé.
Il n'y a pas si longtemps, il était possible d'acquérir un logement HLM à
l'aide d'un prêt à 5,80 %, même si celui-ci courait sur une durée relativement
longue, et d'une subvention de l'Etat. On pouvait également contracter des
prêts à des taux inférieurs, soit auprès des caisses d'épargne, soit auprès
d'autres organismes bancaires. Il s'agissait donc d'une forme de banalisation
du financement du logement, même du logement social.
Si cet argument renforce votre argumentation sur le prêt à taux zéro, il me
semble en revanche que le souci de faire régner la mixité sociale sur la
totalité du territoire, et non pas d'une manière limitative comme le prévoit
l'amendement n° 830, plaide en faveur de l'amendement n° 340 rectifié. Je
voterai donc cet amendement.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je considère, tout d'abord, que les propositions de M. le rapporteur sont
claires et nettes. Mais je relève dans le même temps que nous considérons que
l'accession à la propriété est un service d'intérêt général ; c'est là un terme
très fort, je l'admets.
Vous nous avez indiqué, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous serez
favorable à l'amendement n° 830. Mais celui-ci est différent de l'amendement n°
340 rectifié, puisqu'il prévoit que le secteur locatif relève du service
d'intérêt général et l'accession à la propriété des missions d'intérêt général.
Il y a là un décalage, une connotation totalement différente. C'est pour cette
raison que je préfère la proposition de M. le rapporteur : l'accession à la
propriété est un service d'intérêt général, au même titre que le locatif.
Enfin, je partage totalement les propos que M. Vasselle a tenus tout à l'heure
sur la banalisation des prêts. Le prêt à taux zéro est peut-être banalisé, mais
il est totalement encadré par l'Etat quant à ses modalités. Il est vrai
toutefois que le marché du locatif social est quelque peu ouvert. L'argument
est donc dangereux.
M. Ladislas Poniatowski.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
Je pensais que les amendements n°s 340 rectifié et 341 de la commission
feraient l'objet d'une discussion commune avec l'amendement n° 830 de M.
Courteau et le mien. En fait, une fois l'amendement n° 340 rectifié adopté, le
mien n'aura théoriquement plus d'objet, bien qu'il présente une définition un
peu différente.
Je défends toutefois l'amendement n° 340 rectifié, qui vous gêne, monsieur le
secrétaire d'Etat. Pourtant, vous ne pouvez pas tenir un discours sur la mixité
sociale et empêcher les organismes d'HLM de vouloir mener une politique
d'accession à la propriété.
Tout à l'heure M. Lassourd évoquait le problème de l'équilibre financier des
différentes opérations. On ne parvient pas à cet équilibre : en ville, parce
que le foncier est trop cher, en milieu rural, parce que nous devons installer
les équipements complémentaires qui n'existent pas, réseaux d'eau,
d'électricité ou autres.
L'une des manières de réaliser cet équilibre, c'est de faire de la mixité,
c'est tout simplement, à côté des logements sociaux, de bâtir des logement en
accession à la propriété.
Je sais bien qu'il peut y avoir un problème de définition, mais laissez-nous
faire cette mixité que vous appelez de vos voeux en nous permettant
d'équilibrer nos projets. C'est la raison pour laquelle cet amendement me
paraît très important.
Je présenterai ultérieurement un amendement très légèrement en retrait
puisque, au lieu de parler d'accession sociale à la propriété, j'y définis
l'accession à la propriété en respectant les plafonds fixés par l'autorité
administrative.
Lorsque cet amendement est venu en discussion en commission, M. le rapporteur
a dit, à juste titre, qu'il était en grande partie satisfait par celui de la
commission et qu'il serait bon que je le retire. Je pense, pour ma part, que la
légère différence qui existe pourrait justement nous permettre de nous
rapprocher de vous, monsieur le secrétaire d'Etat.
En tout cas, cette notion d'accession sociale à la propriété est très
importante ; bien sûr, elle va dans le sens de l'intérêt général, notion que
nous pratiquons de plus en plus sur le terrain.
M. Michel Mercier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
Je voudrais à mon tour insister sur la nécessité de faire figurer dans la
notion de service d'intérêt général, notion nouvelle que l'on introduit dans
notre droit, la globalité des missions que doivent remplir nos offices.
C'est cela je crois qu'a voulu, M. le rapporteur, et c'est une bonne chose.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous voulez introduire une distinction selon
que l'Etat apporte ou non des aides à telle ou telle action que peut mener un
office. Mais l'amendement n° 341 rectifié, présenté par la commission, permet
tout à fait de faire cette distinction.
Lorsque vous dites que l'amendement n° 830, ....
M. le président.
Nous en sommes à l'amendement n° 340 rectifié ! Les autres amendements ne sont
pas encore appelés en discussion, mon cher collègue.
M. Michel Mercier.
Monsieur le président, permettez-moi de terminer mon propos ; ainsi, je ne
reviendrai plus sur ce sujet.
L'amendement n° 830, en son troisième alinéa, limite la mission d'intérêt
général au renouvellement urbain.
M. Charles Revet.
Ce n'est pas possible !
M. Michel Mercier.
J'indique en outre qu'à l'amendement n° 892, que je soutiendrai
ultérieurement, vous avez, monsieur le secrétaire d'Etat, déposé un
sous-amendement visant à enlever la référence au renouvellement urbain au motif
que ma rédaction vous semblait trop restrictive.
Je vous demande donc de suivre le même raisonnement et d'accepter les
amendements n°s 340 rectifié et 341 rectifié.
M. André Vezinhet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet.
J'ai l'impression que, dans ce débat, certains avancent masqués sans vouloir
reconnaître que, finalement, ce qui est remis en cause, c'est tout le fondement
de ce projet de loi sur la qualité du logement social.
Qu'est-ce qu'un logement social ?
Tout à l'heure, emporté par son élan, un orateur a parlé d'accession à la
propriété, oubliant de préciser : « l'accession sociale à la propriété ».
Nous sommes, bien sûr, tous heureux lorsqu'un de nos compatriotes arrive à
accéder au statut de propriétaire. C'est une très bonne chose. Mais, en
l'occurrence, nous discutons du logement social. J'entends dire : « On ne peut
pas faire du logement social à tel endroit, parce que la charge foncière est
trop lourde ». Mais comment voulez-vous, alors, promouvoir l'accession à la
propriété ? N'est-ce pas la même contrainte qui va peser sur le même organisme,
qu'il fasse du logement social, du locatif ou de l'accession à la propriété
?
A l'occasion de l'examen de cet article, on veut remettre en cause toute
l'architecture du projet de loi et notamment le quota de 20 % fixé à l'article
25, c'est clair ! Mais alors qu'on le dise nettement !
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Pour lever un peu la confusion qui semble régner sur
cette discussion, je souhaite tout d'abord indiquer qu'aucun propos ne m'a
heurté. J'ai pu souscrire, au mot près, à la déclaration liminaire de M.
Charles Revet. S'agissant des objectifs de la mixité, nous avons les mêmes
analyses. Certes, la question des moyens fait l'objet de débat et nous y avons
consacré un certain nombre d'heures.
Mais, s'agissant de l'accession sociale à la propriété, je ne peux pas laisser
s'engager un quelconque procès à l'égard du Gouvernement. Il existait un prêt à
taux zéro financé par le 1 %. Vous avez été nombreux en commission à
m'interpeller pour me dire qu'il fallait absolument libérer le 1 % de cette
charge. Qu'avons-nous fait ? Par un arbitrage du Premier ministre, nous avons
obtenu que soit réintroduit dans le budget de l'Etat le coût du prêt à taux
zéro, ce qui représente une dépense annuelle de 7 milliards de francs.
Nous avons profité de la réforme du 1 % pour y ajouter un mécanisme de
sécurisation, étendant de ce fait l'accession sociale à la propriété à une
tranche d'accédants qui ne pouvaient pas assumer des risques tels que le
chômage ou autres.
Je crois vraiment que nous avons fait beaucoup pour l'accession à la
propriété. Chaque fois que des assemblées d'organisations professionnelles se
réunissent - je peux en témoigner - c'est un point sur lequel nous enregistrons
des
satisfecit
.
La question dont nous débattons n'est pas du tout celle-là.
Aujourd'hui apparaît dans la réglementation européenne la notion de service
d'intérêt général, qui correspond exactement à ce que nous appelons le service
public. Dès lors, puisque l'on retient ces termes de service d'intérêt général,
ce qui s'apparente le plus au service public, c'est la construction locative
d'HLM. Les autres activités sont du domaine concurrentiel. Pourquoi
relèveraient-elles du service public quand elles sont exercées par des
organismes d'HLM et dépendraient-elles du secteur privé lorsqu'elles sont
effectuées par d'autres alors que c'est le même produit, s'adressant à la même
clientèle ? Telle est la vraie question.
Cela ne signifie pas que nous soyons hostiles à ce que les organismes d'HLM
exercent des compétences dans le domaine de l'accession à la propriété, mais
nous ne souhaitons pas englober ce domaine dans le même vocable que la
compétence locative.
Tout à l'heure, j'ai indiqué que le Gouvernement serait favorable à
l'amendement n° 830. Mais, pour éviter l'ambiguïté qu'a soulevée M. Vasselle,
je ne verrais qu'avantage à ce que l'auteur dudit amendement accepte...
M. le président.
Nous n'en sommes pas là !
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Il faut que le Sénat soit bien éclairé.
Je disais donc qu'il serait bon que l'auteur de l'amendement accepte de
supprimer les mots : « dans le cadre de la politique de la ville » de manière
que l'on sache bien que le dispositif s'applique à l'ensemble du territoire
national. On élargirait ainsi le champ d'application de l'amendement en mettant
fin à une ambiguïté qui a été, me semble-t-il, à l'origine de toute cette
longue discussion.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je ne peux pas laisser dire que nous avançons de manière
cachée.
L'accession à la propriété, je vous le rappelle, mes chers collègues, a été
retenue dans le cadre des fameux 20 % de logements sociaux. On ne peut donc pas
considérer que le Sénat est incohérent lorsqu'il essaie de faire évoluer le
texte au fil des différents articles.
Par ailleurs, l'amendement n° 340 rectifié est intéressant dans la mesure où
il s'inscrit dans la nouvelle définition du service public établie par la
Communauté européenne, service public qui s'appelle désormais « service
d'intérêt général ». Nous sommes d'ailleurs tout à fait en phase puisque la
définition européenne comprend des logements locatifs et des logements en
accession à la propriété.
L'amendement n° 341 est également intéressant...
M. le président.
Monsieur le rapporteur, nous votons sur l'amendement n° 340 rectifié. Si nous
discutons de huit amendements en même temps alors qu'un seul est appelé, nous
n'allons pas nous en sortir !
M. Ladislas Poniatowski.
Ils sont indissociables.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Monsieur le président, la procédure n'est peut-être pas tout
à fait respectée mais, pour bien comprendre l'intérêt de l'amendement n° 340
rectifié, il faut avoir présent à l'esprit l'amendement n° 341 rectifié, dans
lequel il est fait référence à l'article L. 411. En effet, il y est précisé
que, au titre des compétences en matière de logement locatif social visées à
l'article L. 411, les organismes d'HLM bénéficieront d'aides et de
subventions.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 340 rectifié, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 341 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose de rédiger ainsi le 1° de l'article 61 :
« 1° Le premier alinéa de l'article L. 411-2 est ainsi rédigé :
« Les organismes d'habitations à loyer modéré bénéficient de dispositions
fiscales et d'aides spécifiques de l'Etat au titre des compétences en matière
de logement locatif social visées à l'article L. 411. Ces organismes
comprennent : ».
Par amendement n° 830, M. Courteau propose de rédiger comme suit le 1° de
l'article 61 :
« 1° L'article L. 411-2 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Au titre du service d'intérêt général que constituent la construction,
l'acquisition, l'attribution et la gestion de logements locatifs destinés à des
personnes dont les revenus sont inférieurs à des plafonds, les organismes
d'habitations à loyer modéré mentionnés au premier alinéa bénéficient
d'exonérations fiscales et d'aides spécifiques de l'Etat ;
« Au titre des missions d'intérêt général que constitue la recherche de la
mixité sociale et de la diversité urbaine, dans le cadre de la politique de la
ville, les organismes d'habitations à loyer modéré peuvent exercer les
compétences d'aménagement, d'accession et de prestations de services prévues
par les textes qui les régissent. »
Par amendement n° 533 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme
Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de
rédiger ainsi le second alinéa du 1° de l'article 61 :
« Au titre du service d'intérêt général que constituent la construction,
l'acquisition, l'amélioration, l'attribution, la gestion de logements, destinés
à la location à des personnes dont les revenus sont inférieurs à des plafonds
ou à l'accession à la propriété en respectant des plafonds de prix fixés par
l'autorité administrative, l'aménagement et le renouvellement urbains en vue
d'une meilleure mixité urbaine et sociale, les organismes d'HLM visés à
l'article L. 411-2 bénéficient d'exonérations fiscales et d'aides spécifiques
de l'Etat ; ».
Par amendement n° 829 rectifié, M. Courteau propose :
I. - De rédiger comme suit le texte présenté par le 1° de l'article 61 pour
compléter l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation :
« Au titre du service d'intérêt général que constituent la construction,
l'acquisition, l'amélioration, l'attribution, la gestion de logements, destinés
à la location à des personnes dont les revenus sont inférieurs à des plafonds
ou à l'accession à la propriété en respectant des plafonds de prix fixés par
l'autorité administrative, l'aménagement et le renouvellement urbains en vue
d'une meilleure mixité urbaine et sociale, les organismes d'habitations à loyer
modéré mentionnés au premier alinéa bénéficient d'exonérations fiscales et
d'aides spécifiques de l'Etat ; »
II. - De compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant des aides spécifiques
octroyés aux sociétés d'HLM sont compensées à due concurrence par une
augmentation des droits visés aux articles 575 et 575
A
du code général
des impôts. »
III. - En conséquence, de faire précéder le premier alinéa de cet article de
la mention : « I ».
Par amendement n° 878, M. Deneux propose de rédiger comme suit le texte
présenté par le 1° de l'article 61 pour compléter l'article L. 411-2 du code de
la construction et de l'habitation :
« Au titre du service d'intérêt général que constituent la construction,
l'acquisition, l'amélioration, l'attribution, la gestion de logements, destinés
à la location à des personnes dont les revenus sont inférieurs à des plafonds
ou à l'accession à la propriété en respectant des plafonds de prix fixés par
l'autorité administrative, l'aménagement et le renouvellement urbains en vue
d'une meilleure mixité urbaine et sociale, les organismes d'HLM mentionnés à
l'article L. 411-2 bénéficient d'exonérations fiscales et d'aides spécifiques
de l'Etat ; »
Par amendement n° 998, M. Paul Girod propose de rédiger comme suit le texte
présenté par le 1° de l'article 61 pour compléter l'article L. 411-2 du code de
la construction et de l'habitation :
« Au titre du service d'intérêt général que constituent la construction,
l'acquisition, l'amélioration, l'attribution, la gestion de logements, destinés
à la location à des personnes dont les revenus sont inférieurs à des plafonds
ou à l'accession à la propriété en respectant des plafonds de prix fixés par
l'autorité administrative, l'aménagement et le renouvellement urbains en vue
d'une meilleure mixité urbaine et sociale, les organismes d'HLM visés à
l'article L. 411-2 bénéficient d'exonérations fiscales et d'aides spécifiques
de l'Etat ; »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 341
rectifié.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je viens de le présenter voilà un instant.
M. le président.
La parole est à M. Courteau, pour défendre l'amendement n° 830.
M. Roland Courteau.
Nous avons longuement parlé de cette question et cet amendement se justifie
par son texte même.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski, pour défendre l'amendement n° 533 rectifié.
M. Ladislas Poniatowski.
Je considère que cet amendement est totalement satisfait par les amendements
n°s 340 rectifié et 341 rectifié. Je le retire donc.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Très bien !
M. le président.
L'amendement n° 533 rectifié est retiré.
La parole est à M. Courteau, pour défendre l'amendement n° 829 rectifié.
M. Roland Courteau.
Par cet amendement, je propose que les organismes d'habitations à loyer modéré
mentionnés au premier alinéa bénéficient d'exonérations fiscales et d'aides
spécifiques de l'Etat au titre du service d'intérêt général que constituent la
construction, l'acquisition, l'amélioration, l'attribution et la gestion de
logements destinés à la location à des personnes dont les revenus sont
inférieurs à des plafonds, mais aussi dans le cadre de l'accession à la
propriété en respectant, bien sûr, des plafonds de prix, ou encore pour
l'aménagement et le renouvellement urbains.
L'objectif poursuivi est bien d'assurer une meilleure mixité urbaine et
sociale.
M. le président.
L'amendement n° 878 est-il soutenu ?...
Pour des raisons évidentes, l'amendement n° 998 n'est pas soutenu non plus.
(Sourires.)
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 830 et 829
rectifié ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
L'amendement n° 830 paraît satisfait par les amendements n°s
340 rectifié et 341 rectifié, qui reprennent la notion de service d'intérêt
général et incluent l'accession sociale à la propriété. Par ailleurs, il nous
paraît trop restrictif car l'accession sociale est autorisée seulement dans le
cadre de la politique de la ville.
Sur l'amendement n° 829 rectifié, la commission a émis le même avis.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 341 rectifié, 830 et
829 rectifié ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Sur l'amendement n° 341 rectifié, l'avis du
Gouvernement est défavorable pour les raisons déjà invoquées à propos de
l'amendement n° 340 rectifié.
S'agissant de l'amendement n° 830, l'avis serait favorable si les compétences
étaient prévues de manière à dépasser le strict cadre de la politique de la
ville. Par conséquent, je propose à l'auteur de cet amendement de le rectifier
en supprimant les mots : « , dans le cadre de la politique de la ville, ».
M. le président.
Monsieur Courteau, acceptez-vous la rectification suggérée par M. le
secrétaire d'Etat ?
M. Roland Courteau.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 830 rectifié, présenté par M. Courteau
et tendant à rédiger comme suit le 1° de l'article 61 :
« 1° L'article L. 411-2 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Au titre du service d'intérêt général que constituent la construction,
l'acquisition, l'attribution et la gestion de logements locatifs destinés à des
personnes dont les revenus sont inférieurs à des plafonds, les organismes
d'habitations à loyer modéré mentionnés au premier alinéa bénéficient
d'exonérations fiscales et d'aides spécifiques de l'Etat.
« Au titre des missions d'intérêt général que constitue la recherche de la
mixité sociale et de la diversité urbaine, les organismes d'habitation à loyer
modéré peuvent exercer les compétences d'aménagement, d'accession et de
prestations de services prévues par les textes qui les régissent. »
Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat au logement.
S'agissant de l'amendement n° 829
rectifié, je souhaite que M. Courteau veuille bien le retirer dans la mesure où
il propose que les mécanismes de soutien non seulement à la location mais aussi
à l'accession soient constitués d'exonérations fiscales, alors que, avec le
prêt à taux zéro, nous sommes dans le cadre des bonifications d'intérêt. A
défaut d'un retrait, j'invoquerai l'article 40.
M. le président.
Monsieur Courteau, l'amendement n° 829 rectifié est-il maintenu ?
M. Roland Courteau.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 829 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 341 rectifié, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 830 rectifié n'a plus d'objet.
ARTICLE L. 411-3 DU CODE DE LA CONSTRUCTION
ET DE L'HABITATION
M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 342, M. Althapé, au nom de la commission des affaires
économiques, propose de rédiger comme suit le texte présenté par le 2° de
l'article 61 pour l'article L. 411-3 du code de la construction et de
l'habitation :
«
Art. L. 411-3.
- Les dispositions du présent article sont d'ordre
public et sont applicables aux logements appartenant ou ayant appartenu aux
organismes d'habitations à loyer modéré, dès lors que ces logements ont été
construits, acquis ou acquis et améliorés par lesdits organismes en vue de leur
location avec le concours financier de l'Etat ou qu'ils ont ouvert droit à
l'aide personnalisée au logement en application d'une convention prévue à
l'article L. 353-14 conclue entre lesdits organismes et l'Etat.
« Ces dispositions ne sont pas applicables :
« - aux logements vendus par les organismes d'habitations à loyer modéré en
application des premier, troisième et cinquième alinéas de l'article L. 443-11
;
« - aux logements construits par les organismes d'habitations à loyer modéré
dans le cadre d'un bail à construction ou d'un bail emphytéotique et devenus
propriété du bailleur à l'expiration du bail ;
« - aux logements faisant l'objet d'un portage provisoire par les organismes
d'habitations à loyer modéré en application des douzième alinéa de l'article L.
421-1, huitième alinéa de l'article L. 422-2 et septième alinéa de l'article L.
422-3.
« En cas de transfert de propriété, y compris en cas de cession non
volontaire, ces logements restent soumis à des règles d'attribution sous
condition de ressources et de fixation de loyer par l'autorité administrative
dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'Etat. Les locataires de
ces logements bénéficient du droit au maintien dans les lieux en application de
l'article L. 353-6 ainsi que des dispositions des articles L. 353-15-1 et L.
442-6-1.
« Tout acte transférant la propriété ou la jouissance de ces logements ou
constatant ledit transfert doit, à peine de nullité de plein droit, reproduire
les dispositions du présent article. L'action en nullité peut être intentée par
tout intéressé ou par l'autorité administrative dans un délai de cinq ans à
compter de la publication de l'acte au fichier immobilier.
« A la demande de tout intéressé ou de l'autorité administrative, le juge
annule tout contrat conclu en violation des dispositions du présent article et
ordonne, le cas échéant, la réaffectation des lieux à un usage d'habitation
locative. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 668, présenté par MM.
Lassourd, André, Bernard, Besse, Braye, Cazalet, Darcos, Demuynck, Descours,
Doublet, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, François, Gélard, Gérard,
Gerbaud, Giraud, Haenel, Joyandet, Karoutchi, Larcher, Leclerc, Le Grand,
Murat, Neuwirth, Ostermann, Peyrat, de Richemont, Schosteck, Souvet, Vasselle
et Vial, et tendant, après le quatrième alinéa du texte proposé par
l'amendement n° 342 pour l'article L. 411-3 du code de la construction et de
l'habitation, à insérer un alinéa ainsi rédigé :
« - aux logements détenus par les sociétés civiles immobilières de location
visées à l'article L. 447-7-1 qui sont attribués ou cédés aux associés, à
l'exception des organismes d'habitation à loyer modéré, de ces mêmes sociétés
civiles immobilières. »
Par amendement n° 667, MM. Lassourd, André, Bernard, Besse, Braye, Cazalet,
Darcos, Demuynck, Descours, Doublet, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier,
François, Gélard, Gérard, Gerbaud, Giraud, Haenel, Joyandet, Karoutchi,
Larcher, Leclerc, Le Grand, Murat, Neuwirth, Ostermann, Peyrat, de Richemont,
Schosteck, Souvet, Vasselle et Vial proposent, à la fin du premier alinéa du
texte présenté par le 2° de l'article 61 pour l'article L. 411-3 du code de la
construction et de l'habitation, de remplacer les mots : « l'autorité
administrative dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat » par
les mots : « le représentant de l'Etat dans le département après avis conforme
du conseil départemental de l'habitat ».
Par amendement n° 534 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme
Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent,
dans le dernier alinéa du texte présenté par le 2° de l'article 61 pour
l'article L. 411-3 du code de la construction et de l'habitation, après les
mots : « de l'article L. 443-11 », d'insérer les mots : « ni lorsque les
logements détenus par les sociétés civiles immobilières de location visées à
l'article L. 447-7-1 sont attribués ou cédés aux associés, à l'exception des
organismes d'habitations à loyer modéré, de ces mêmes sociétés civiles
immobilières ».
Par amendement n° 535 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme
Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent,
dans le dernier alinéa du texte présenté par le 2° de l'article 61 pour
l'article L. 411-3 du code de la construction et de l'habitation, de remplacer
les mots : « construits dans le cadre d'un bail à construction ou d'un bail
emphytéotique » par les mots : « construits ou améliorés dans le cadre d'un
bail à construction, d'un bail emphytéotique ou d'un bail à réhabilitation
».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 342.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
L'article 61 introduit dans le code de la construction et de
l'habitation un nouvel article L. 411-3 qui fixe les règles générales
s'appliquant en cas de transfert de propriété de logements construits ou acquis
par des organismes d'HLM et prévoit une série de dérogations. Il institue, en
quelque sorte, une servitude réelle s'appliquant à ces logements.
En définitive, cet article repose sur l'idée selon laquelle le caractère
social du logement ne dépend pas de ses propriétaires successifs mais tient au
financement d'origine et, en conséquence, il reste attaché au bien lui-même.
Cette spécificité ne s'attache qu'au patrimoine des organismes d'HLM énumérés à
l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation. Elle est
censée éviter la sortie du patrimoine social de logements à l'occasion de
cessions volontaires mais aussi en cas de vente à la barre, lors d'une
liquidation judiciaire. Rien n'est dit en cas de reventes successives.
La commission des affaires économiques propose une nouvelle rédaction qui, sur
le fond, reprend les dispositions du projet de loi en les ordonnant de façon,
lui semble-t-il, plus cohérentes. Elle mentionne expressément les cas de
cession non volontaires et précise au contraire les cas d'exclusion, notamment
en ce qui concerne les baux emphytéotiques. Elle ajoute également que ce
dispositif n'est pas rétroactif puisqu'il ne remet pas en cause les cessions de
logements HLM intervenues depuis moins de cinq ans à compter de la publication
de la loi.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, pour défendre le sous-amendement n° 668 et
l'amendement n° 667.
M. Patrick Lassourd.
Dans le cadre de la « vente HLM », l'article L. 447-1 institue une formule qui
permet aux locataires du parc HLM une acquisition progressive du logement qui
leur est loué par l'achat de parts de sociétés civiles immobilières de location
dont les seuls associés sont l'organisme d'HLM et le locataire du logement dont
la société civile immobilière est propriétaire.
Cette formule permet l'accession à la propriété dans des conditions de
paiement d'autant plus adaptées et intéressantes que les ressources du candidat
à l'accession sont modestes.
Il n'y a donc pas de raison que l'ex-locataire de l'organisme d'HLM accédant à
la propriété selon un mode particulièrement social, en tant qu'associé de la
société civile immobilière, devenu propriétaire du logement qu'il louait, soit
soumis à des contraintes plus lourdes que l'ex-locataire ayant pu acheter et
payer en une seule fois son logement vendu par l'organisme d'HLM.
Tel est l'objet du sous-amendement n° 668.
L'amendement n° 667 tend à faire du représentant de l'Etat dans le département
l'autorité administrative compétente et à exiger l'avis conforme du conseil
départemental de l'habitat.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski, pour défendre les amendements n°s 534 rectifié
et 535 rectifié.
M. Ladislas Poniatowski.
L'amendement n° 534 rectifié a, en fait, le même objet que le sous-amendement
n° 668.
Ce mode d'accession à la propriété est très judicieux. N'oublions pas que les
locataires de logements HLM sont très souvent des personnes à revenus modestes.
Il s'agit de permettre à un locataire d'entrer dans une société civile
constituée essentiellement de l'organisme d'HLM et éventuellement d'un ou deux
autres locataires.
Ce système, qui permet au locataire en question de devenir progressivement
propriétaire de son logement, présente deux avantages : premièrement, il tient
compte de la modestie des revenus de l'accédant ; deuxièmement, il garantit que
ce locataire ne se livre pas à une spéculation. En effet, le danger de
l'accession à la propriété par le locataire d'un logement HLM, c'est que
celui-ci puisse l'acheter en une fois pour le revendre peu après, ce qui fait
disparaître le caractère social de cette forme d'accession à la propriété.
Or, monsieur le rapporteur, je ne crois pas que notre préoccupation trouve une
réponse dans votre amendement, contrairement à ce que vous avez dit en
commission.
Quant à l'amendement n° 535 rectifié, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 535 rectifié est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 668 ainsi que sur
les amendements n°s 667 et 534 rectifié ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 668, je rappelle que
le dispositif de l'article L. 447-7-1 du code de la construction et de
l'habitation concerne les personnes visées à l'article L. 443-11 du même code.
Ce dispositif est donc bien exclu du champ d'application de l'article L. 411-3
relatif à la pérennisation du logement social. Dès lors, ce sous-amendement me
paraît satisfait.
Il en va de même pour l'amendement n° 534 rectifié.
En ce qui concerne l'amendement n° 667, les règles d'attribution sous
condition de ressources et les règles de fixation des loyers doivent être
déterminées à l'échelon national ; cela me paraissait acquis. La commission
émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 342, sur le
sous-amendement n° 668 ainsi que sur les amendements n°s 667 et 534 rectifié
?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n°
342.
S'agissant du sous-amendement n° 668, il invite ses auteurs à le retirer. En
effet, le Gouvernement fait siennes les observations de la commission et
confirme que l'article 61 exclut clairement la vente aux locataires des
dispositions relatives à la pérennité, sans qu'il soit nécessaire de détailler
les différentes formes que peut revêtir cette vente.
Je suis également défavorable à l'amendement n° 667, car les règles en
question ne peuvent pas être déconcentrées au niveau départemental.
Enfin, je demande le retrait de l'amendement n° 534 rectifié pour les raisons
dont j'ai fait état à propos du sous-amendement n° 668.
M. le président.
Le sous-amendement n° 668 est-il maintenu, monsieur Lassourd ?
M. Patrick Lassourd.
Je le retire.
M. le président.
Le sous-amendement n° 668 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 342, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 411-3 du code de la
construction et de l'habitation est ainsi rédigé, et les amendements n°s 667 et
534 rectifié n'ont plus d'objet.
ARTICLE ADDITIONNEL APRÈS L'ARTICLE L. 411-3
DU CODE DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION
M. le président.
Par amendement n° 980, Mme Terrade, M. Lefebvre, M. Le Cam et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le texte
présenté par l'article 61 pour l'article L. 411-3 du code de la construction et
de l'habitation, deux articles ainsi rédigés :
«
Art. L. ... -
Les logements locatifs sociaux appartenant aux sociétés
d'économie mixte construits, acquis ou améliorés avec une aide de l'Etat,
faisant l'objet d'une convention définie à l'article L. 351-2, demeurent soumis
après l'expiration de convention, même lorsqu'ils font l'objet d'un transfert
de propriété, à des règles d'attribution sous condition de ressources et des
minima et maxima de loyer fixés par l'autorité administrative dans des
conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Les dispositions de l'article
115 de la loi n° 98-657 du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte
contre les exclusions sont applicables aux locataires de ces logements. Les
dispositions du présent article ne s'appliquent pas lorsque les logements ont
été construits dans le cadre d'un bail à construction ou d'un bail
emphytéotique après l'expiration de ce bail lorsque celui-ci prévoit que le
propriétaire d'un terrain devient propriétaire des constructions.
«
Art. L. ... -
Les dispositions de l'article précédent s'appliquent
aux logements appartenant aux sociétés immobilières à participation majoritaire
de la Caisse des dépôts et consignations, construits, acquis ou améliorés avec
une aide de l'Etat. Elles concernent également les logements situés dans des
communes en zone urbaine sensible ou ayant fait l'objet d'un contrat de ville,
d'un grand projet urbain ou d'un grand projet de ville. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements présentés par le
Gouvernement.
Le sous-amendement n° 1093 vise à rédiger ainsi la première phrase du premier
article proposé par l'amendement n° 980 pour être inséré après l'article L.
411-3 du code de la construction et de l'habitation : « Les logements locatifs
sociaux appartenant aux sociétés d'économie mixte construits, acquis et
améliorés avec une aide de l'Etat à compter du 5 janvier 1977 et faisant
l'objet d'une convention définie à l'article L. 351-2 demeurent soumis après
l'expiration de la convention, même lorsqu'ils font l'objet d'un transfert de
propriété, à des règles d'attribution sous condition de ressources et des
maxima de loyer fixés par l'autorité administrative dans des conditions fixées
par décret en Conseil d'Etat. »
Le sous-amendement n° 1094 tend à rédiger ainsi le second article proposé par
l'amendement n° 980 pour être inséré après l'article L. 411-3 du code de la
construction et de l'habitation :
«
Art. L. ... -
Les dispositions de l'article précédent s'appliquent
aux logements appartenant aux sociétés immobilières à participation majoritaire
de la Caisse des dépôts et consignations, construits ou acquis et améliorés
avec une aide de l'Etat, faisant l'objet d'une convention définie à l'article
L. 351-2 et assimilables au logement social, dont la liste est fixée par arrêté
en tenant compte en particulier de l'occupation sociale des immeubles appréciée
notamment par la proportion significative de bénéficiaires de l'aide
personnalisée au logement qu'ils accueillent. »
La parole est à Mme Terrade, pour défendre l'amendement n° 980.
Mme Odette Terrade.
Cet amendement a pour objet de pérenniser le statut social des logements des
différents acteurs de la politique du logement social, qui dépassent les seuls
organismes d'HLM.
Nous savons, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous êtes sensible à cette
question quelque peu délicate. En effet, elle soulève de nombreux problèmes de
nature juridique et de définition.
Toutefois, le
statu quo
n'est pas satisfaisant, car nous assistons,
d'ores et déjà, dans plusieurs communes, notamment du Val-de-Marne, au «
déconventionnement » du patrimoine de filiales de la société centrale
immobilière de la Caisse des dépôts et consignations ou des SEM. Cela se
traduit, lors du renouvellement des baux, par une hausse des loyers, qui se
rapprochent de ceux du marché libre, ce qui ne manque pas d'entraîner de graves
difficultés pour les locataires : outre l'augmentation du loyer, la perte des
droits à l'APL, par exemple.
S'agissant des SEM, notre amendement prévoit que les logements leur
appartenant, acquis ou améliorés avec une aide de l'Etat et donc faisant
l'objet d'une convention, sont soumis aux règles du logement social :
attribution sous condition de ressources, loyers maîtrisés, application des
dispositions de la loi relative à la lutte contre les exclusions, et ce même
après l'expiration de la convention.
Cette mesure nous semble relever de la justice sociale et participer du
nécessaire contrôle du versement des fonds publics et de leur efficacité
sociale.
S'agissant de la société centrale immobilière de la Caisse des dépôts et
consignations, la SCIC, nous sommes confrontés à deux principaux cas de
figure.
Le premier - j'aillais dire le plus simple - s'apparente à la situation des
SEM. Il concerne des logements ayant fait l'objet d'un conventionnement lors de
l'acquisition ou par le biais des PALULOS.
Il s'agit là d'éviter que, au terme de la convention, ces logements échappent
au parc social.
En effet, ils ont disposé de fonds publics accordés sous condition de
contreparties sociales et de l'apport du 1 %, qui est, je le rappelle, la
participation des entreprises à la construction sociale pour les salariés.
Certains ont également bénéficié de financements PALULOS, dans le cadre d'une
réhabilitation.
Il semble donc juste de maintenir ces logements dans le « giron » public.
Le second cas de figure est plus complexe. En effet, la SCIC possède un
certain nombre de logements correspondant aux caractéristiques du logement
social, mais ne faisant l'objet d'aucune convention, car acquis sur les fonds
propres de la Caisse des dépôts et consignations, banque d'Etat, et donc sur
fonds publics.
Permettez-moi, à ce propos, de dire quelques mots concernant la Caisse des
dépôts et consignations. En théorie, le logement social a une banque d'Etat à
son service, et c'est précisément la Caisse des dépôts et consignations, qui
dispose d'un circuit de financement privilégié alimenté par la collecte du
livret A.
Mais force est de constater que la réalité est tout autre. Il n'y a aucun
effet de vases communiquants entre la collecte du livret A et les prêts aux
organismes d'HLM. Pour s'en convaincre, il faut examiner les comptes de la
Caisse des dépôts et consignations. L'année 1997 a vu les dépôts sur le livret
A augmenter de 22 milliards de francs pour atteindre un total de 697 milliards
de francs. Pourtant, cette même année, les prêts au logement ont reculé de 1,5
milliard de francs, passant à 28 milliards de francs. Ce montant est d'ailleurs
inférieur aux seuls remboursements versés par les organismes d'HLM, qui
atteignaient cette année-là 31,5 milliards de francs. Par contre, les fonds
placés par la Caisse des dépôts et consignations en valeurs mobilières se
montaient, toujours en 1997, à 243 milliards de francs, en augmentation de 43
milliards de francs !
Tant que ce circuit de financement sera placé, par le biais de la Caisse des
dépôts et consignations, sous la tutelle du ministère des finances, on ne voit
pas comment il pourra jouer un rôle nouveau à la hauteur des besoins de
financement dans le secteur du logement social. La réforme de ce circuit, dans
le sens d'une maîtrise démocratique, fait sans doute partie des problèmes de
politique du logement à traiter d'urgence.
La pérennisation du statut de logements sociaux en ce qui concerne les
logements de la SCIC et de ses filiales nous paraît, par ailleurs, logique en
ce que ces logements entrent dans la définition des logements sociaux retenue
pour le calcul de la dotation globale de fonctionnement. Ils sont également
compris dans le calcul des 20 % de logements sociaux prévu par l'article 25 du
projet de loi.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter les sous-amendements
n°s 1093 et 1094.
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est sensible à la question soulevée,
dont il connaît le caractère effectivement « délicat », pour reprendre
l'adjectif utilisé par les auteurs de l'amendement n° 980. Or le Gouvernement
est soucieux de parvenir à une rédaction juridiquement plus correcte. Il
propose donc, par le sous-amendement n° 1093, pour les logements des sociétés
d'économie mixte, des précisions rédactionnelles de sorte que l'on en reste à
la notion de « loyer maximum », qui est suffisante, la notion de « minimum de
loyer », qui existe en droit HLM, n'étant pas applicable aux SEM.
Par ailleurs, le Gouvernement souhaite préciser le champ de l'amendement, qui
est limité aux logements PLA.
Il s'agit donc et des SEM et des logements PLA.
Au sous-amendement n° 1094, nous visons le parc de la SCIC, dont nous sommes
favorables à la pérennisation du patrimoine, assimilable au logement social.
Cela implique que tout cela se fasse avec les garanties juridiques nécessaires.
Le Gouvernement propose à cette fin de retenir les logements répondant à trois
critères : des logements ayant obtenu une aide initiale de l'Etat, ayant une
convention en cours et présentant une occupation sociale.
Puisqu'il s'agit de remplir trois critères, le Gouvernement propose que ce
soit un arrêté qui fixe la liste des logements correspondants.
J'indique par avance que, sous réserve de l'adoption des deux
sous-amendements, le Gouvernement sera favorable à l'amendement n° 980.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 980 ainsi que sur les
sous-amendements n°s 1093 et 1094 ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
L'amendement n° 980 tend à soumettre à des règles
d'attribution et d'encadrement des loyers pour des logements non-HLM
appartenant notamment aux filiales de la Société centrale immobilière de la
Caisse des dépôts et consignations.
Cet amendement soulève plusieurs difficultés d'ordre constitutionnel. Il
méconnaît le principe d'égalité devant les charges publiques en faisant peser
des sujétions discriminatoires, non seulement sur la SCIC, mais aussi sur la
totalité des actionnaires - minoritaires, le plus souvent, mais parfois aussi
majoritaires - des filiales de la SCIC, lesquels actionnaires sont des
personnes totalement privées qui verraient ainsi leur patrimoine amputé d'une
part substantielle de sa valeur.
On peut même considérer que cette disposition est attentatoire à la liberté et
au droit de propriété, car elle proroge les conventions en cours au-delà de
leur date d'expiration, ce qui, d'une part, équivaut à une modification
unilatérale de ces contrats sur un élément fondamental, attentant ainsi à la
liberté contractuelle, et, d'autre part, méconnaît le droit de propriété. Il
s'agit en quelque sort d'une « nationalisation » déguisée, sans indemnisation
du propriétaire.
Mme Odette Terrade.
Le mot est un peu fort !
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je l'ai mis entre guillemets !
Pour toutes ces raisons, l'avis de la commission est défavorable.
Quant aux sous-amendements n°s 1093 et 1094, ils ne font qu'apporter une
précision rédactionnelle sans modifier le fond du sujet. J'ajoute que ces
sous-amendements tendent à empêcher toute évolution ou ouverture du statut du
logement social vers le logement intermédiaire, alors même que, dans certains
quartiers, cela permet d'introduire une réelle mixité sociale.
Enfin, ils ne tiennent pas compte du travail de clarification en cours à la
SCIC pour faire la distinction entre patrimoine intermédiaire et patrimoine
social.
La solution de l'arrêté pour fixer une liste n'est pas non plus
satisfaisante.
Pour toutes ces raisons, la commission est donc défavorable à ces deux
sous-amendements.
M. le président.
Le Gouvernement s'est déjà exprimé sur l'amendement n° 980.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 1093.
M. Ladislas Poniatowski.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
Si j'ai bien compris, le sous-amendement n° 1093, en fait, réécrit totalement
le premier article proposé par l'amendement n° 980. Il applique tout simplement
aux SEM la règle du loyer minimal.
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Aux seuls PLA des SEM, dont le patrimoine ne comporte
pas que des PLA !
M. Ladislas Poniatowski.
Nous sommes bien d'accord. J'avoue que cela ne me choque pas. Je serais
d'ailleurs très tenté de couper la poire en deux : autant j'ai les mêmes
réticences que M. le rapporteur à l'égard du second alinéa de l'amendement, qui
concerne la SCIC et les différentes filiales et organismes qui en dépendent,
autant le premier alinéa me semble assez logique. Que faire, dans ces
conditions ? L'adoption du seul sous-amendement n° 1093 introduirait tout de
même une certaine logique dans les situations respectives des SEM et des autres
organismes de logement social.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1093, repoussé par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1094, repoussé par la commission.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par
assis et levé, n'adopte pas le sous-amendement.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 980.
M. Ladislas Poniatowski.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
A la suite des votes que nous venons d'émettre, je suis, bien sûr, contre cet
amendement, parce que l'adopter serait accepter le premier article, qui est bon
et qui correspond au sous-amendement n° 1093, mais aussi le second, qui est
lui, très mauvais.
Je suis donc totalement contre cet amendement, à moins qu'il ne soit modifié
et que son second alinéa soit supprimé mais, monsieur le rapporteur, vous
pouvez seul formuler une demande de vote par division.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Monsieur le président, je demande un vote par division de
l'amendement n° 980, afin que le Sénat se prononce sur chacun des deux alinéas
séparément.
M. le président.
Il va donc être procédé ainsi.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié le premier alinéa de l'amendement n° 980, repoussé
par la commission et accepté par le Gouvernement.
(Ce texte est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le second alinéa de l'amendement n° 980, repoussé par la
commission et par le Gouvernement.
(Ce texte n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux vois l'ensemble de l'amendement n° 980, ainsi modifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article L. 411-3 du code de la construction et de l'habitation.
ARTICLE L. 411-4 DU CODE
DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION
M. le président.
Sur le texte proposé pour l'article L. 411-4 du code de la construction et de
l'habitation, je ne suis saisi d'aucun amendement.
Personne ne demande la parole ?...
Je le mets aux voix.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 411-5 DU CODE
DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 343 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose de supprimer le texte présenté par le 2° de
l'article 61 pour l'article L. 411-5 du code de la construction et de
l'habitation.
Par amendement n° 536 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme
Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de
supprimer le second alinéa du texte présenté par le 2° de l'article 61 pour
l'article L. 411-5 du code de la construction et de l'habitation.
La parole est M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 343 rectifié.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
L'Assemblée nationale a introduit cet article L. 411-5 par
amendement, pour souligner que les activités commerciales en pied d'immeuble
contribuaient également à la réalité de la mixité de la vie sociale des
quartiers.
Elle soumet donc les attributions des locaux commerciaux dans les immeubles
construits ou acquis par les organismes d'HLM à l'avis préalable et consultatif
du maire de la commune.
Tout en partageant l'idée que le maintien d'activités commerciales contribue
au développement de la mixité sociale, on peut penser que cette disposition est
contraire au principe de la liberté du commerce. En effet, les organismes d'HLM
ne soumettent pas ces locaux commerciaux à une procédure d'attribution, mais
ils signent un bail commercial avec une personne ou une société qu'ils ont
librement choisie.
En conséquence, il vous est proposé de supprimer cet article.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski, pour défendre l'amendement n° 536 rectifié.
M. Ladislas Poniatowski.
Cet amendement est quasiment identique à l'amendement de la commission, raison
pour laquelle je me rallie tout à fait aux propos de M. le rapporteur.
N'oublions quand même pas que, si des commerces ont été construits en
rez-de-chaussée d'immeubles sociaux à l'origine, c'est parce que le maire le
souhaitait, parce que la communauté le souhaitait, pensant que c'était une
bonne chose pour des raisons de mixité sociale. Les aléas font qu'un commerce
peut fermer, mais il est bon qu'il en reste un. Il faut donc respecter la
liberté de vente des commerces. Voilà pourquoi, comme M. le rapporteur, je
propose de supprimer cet alinéa.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement, devant l'Assemblée nationale, avait
souhaité le retrait de l'amendement, car il ne pouvait pas s'agir
d'attribution. Ne voulant pas se déjuger, il est donc favorable aux amendements
de suppression.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 343 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 411-5 du code de la
construction et de l'habitation est supprimé et l'amendement n° 536 rectifié
n'a plus d'objet.
ARTICLE L. 411-6 DU CODE
DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION
M. le président.
Par amendement n° 537 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme
Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, au
début du premier alinéa du texte présenté par le 2° de l'article 61 pour
l'article L. 411-6 du code de la construction et de l'habitation, de remplacer
les mots : « L'union groupant les organismes d'habitations à loyer modéré » par
les mots : « L'union des habitations à loyer modéré regroupant les fédérations
d'organismes d'habitations à loyer modéré ».
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
Il se trouve que l'Union des HLM vient d'élaborer de nouveaux statuts.
Pour correspondre à la réalité et aux nouveaux statuts de l'Union, il serait
souhaitable de viser sa dénomination telle qu'elle figure dorénavant dans ses
statuts.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 537 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 344 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des
affaires économiques, propose de rédiger comme suit le dernier alinéa du texte
présenté par le 2° de l'article 61 pour l'article L. 411-6 du code de la
construction et de l'habitation :
« Les stipulations des conventions ainsi conclues entrent en vigueur et
s'imposent à l'ensemble des organismes d'habitation à loyer modéré dès leur
publication au
Journal officiel
».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé,
rapporteur.
La commission vous propose d'approuver le texte présenté pour
l'article L. 411-6 sous réserve d'un amendement précisant les conditions dans
lesquelles ces conventions s'imposeront. Plutôt que de prévoir un arrêté, qui
laisse entendre que l'Etat doit contresigner son engagement initial, il vous
est proposé de lier l'entrée en vigueur de ces conventions à leur publication
au
Journal officiel
.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement,
qu'il ne comprend pas très bien, et en souhaiterait le retrait.
En effet, ce qui nous est proposé revient à retirer du dispositif introduit
par l'Assemblée nationale l'élément d'approbation réglementaire qui en permet
l'application aux organismes, y compris à ceux qui ne seraient pas affiliés à
une organisation professionnelle.
Le Sénat doit souhaiter que les dispositions faisant l'objet de conventions
puissent être d'application générale, car c'est de bonne gestion, et nos
concitoyens ne comprendraient pas des différences de traitement. Quand ces
conventions existent, il faut donc laisser subsister le mécanisme permettant
leur application générale.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, maintenez-vous l'amendement n° 344 rectifié ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 344 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 411-6 du code de
la construction et de l'habitation.
(Ce texte est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 61, modifié.
(L'article 61 est adopté.)
Article additionnel après l'article 61
M. le président.
Par amendement n° 831, M. Vezinhet et les membres du groupe socialiste et
apparentés proposent d'insérer, après l'article 61, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Avant l'article L. 421-1 du code de la construction et de l'habitation, il
est inséré un article ainsi rédigé :
«
Art. L. ...
- Il est créé une catégorie d'offices publics
d'habitations à loyer modéré, d'aménagement et de construction, les offices
publics de l'habitat, qui seront substitués de plein droit aux offices publics
d'aménagement et de construction et aux offices publics d'habitations à loyer
modéré existant à la date de publication du décret d'application du présent
article.
« Les offices publics de l'habitat sont des établissements publics locaux. Ils
ont pour objet, dans les conditions de l'article L. 421-1, de réaliser les
opérations d'aménagement, d'urbanisme et d'habitat définies par cet article et
les opérations d'habitation répondant aux règles de l'article L. 411-1. Les
conditions de leur création et de leur rattachement local sont définies à
l'article L. 421-2.
« Les règles applicables à leur organisation et à leur gestion sont définies
dans les dispositions du chapitre II et du chapitre III du titre deux du livre
quatrième de la partie réglementaire du présent code. Elles sont fixées par
décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet.
Cet amendement tend à prendre en compte les évolutions qu'apportent les
dispositions législatives en matière de coopération territoriale dans les
domaines du logement, de l'habitat et de l'urbanisme, qui ont, à l'évidence,
une incidence directe sur le rattachement territorial des offices publics
d'habitations à loyer modéré et des offices publics d'aménagement et de
construction. Par ailleurs, le rôle de ces établissements publics locaux a été
étendu par la loi pour leur permettre d'intervenir auprès de leurs
collectivités territoriales et établissements publics de rattachement dans la
mise en oeuvre des politiques locales de l'habitat. Il convient, pour
accompagner ces évolutions, d'unifier leur statut et leurs compétences. A cette
fin, il est proposé d'insérer dans la partie législative du code de la
construction et de l'habitation un article L. 421 créant les offices publics de
l'habitat.
Ces dispositions entreront en vigueur avec le décret qui devra être pris pour
modifier le chapitre Ier du titre II du livre IV du code de la construction et
de l'habitation définissant les règles d'organisation et de fonctionnement dans
les offices et pour porter ainsi application du nouvel article L. 421.
L'Assemblée nationale avait estimé que cette question nécessitait un travail
d'instruction approfondi. Le présent amendement prévoit de retenir les
dispositions législatives de base pour cette évolution, en réservant la
possibilité de leur mise en application dans le délai qui sera nécessaire au
pouvoir réglementaire pour établir les conditions de leur mise en oeuvre.
J'ajouterai qu'il s'agit d'un long cheminement. Ce dossier est évoqué depuis
de nombreuses années au sein de l'union d'HLM à laquelle j'ai longtemps
appartenu et, progressivement, on a vu se rapprocher les points de vue en
matière d'unification des statuts.
Aujourd'hui, le problème est posé et j'aimerais connaître le sentiment du
Gouvernement sur ce point.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 831 ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
Avant de pouvoir décider d'une nouvelle catégorie d'office
public d'HLM se substituant aux offices actuels et aux OPAC, il convient de
mener une étude approfondie avec l'ensemble des partenaires concernés. Sans ce
préalable, il est impossible, vous le comprendrez facilement, d'adopter un tel
dispositif.
De plus, cet amendement manque de précision en ce qui concerne le statut :
s'agit-il d'un EPIC ou d'un EPA ? Il ne comporte aucune disposition sur les
organes dirigeants et leurs règles de désignation.
Aussi, et cela ne vous surprendra pas, mes chers collègues, la commission émet
un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement souhaite le retrait de l'amendement.
Monsieur Vezinhet, la réforme que vous proposez est importante. Elle est
effectivement en discussion depuis un certain temps. A ce jour, elle n'a
toutefois pas abouti au consensus que l'on pourrait souhaiter. Le président de
la fédération des offices de l'habitat, qui regroupe les deux catégories
d'offices, a lui-même souhaité qu'un groupe de travail puisse tenter de
rapprocher les points de vue, de manière que les différentes sensibilités
administrant cette fédération puissent se rejoindre et que les difficultés
existant dans un certain nombre d'organismes, notamment avec les organisations
syndicales, fassent l'objet d'un approfondissement avant toute décision
législative.
Il n'y a donc pas la maturité voulue pour l'évolution de ce dossier qui, comme
vient de l'indiquer M. le rapporteur, nécessite encore un travail technique
important.
Tout en donnant acte à M. Vezinhet qu'il s'agit d'une question que nous ne
saurions éluder, mais qui n'est pas mûre pour être traitée maintenant, je lui
demande de bien vouloir retirer son amendement. A défaut, j'en préconiserai le
rejet.
M. le président.
Monsieur Vezinhet, l'amendement n° 831 est-il maintenu ?
M. André Vezinhet.
Je comprends les préoccupations de M. le rapporteur et de M. le secrétaire
d'Etat. Toutefois, je pense qu'il est important d'avoir posé ce problème, car
nous sommes nombreux, ici, à connaître l'action des organismes d'HLM, qu'il
s'agisse des offices publics d'aménagement et de construction ou des offices
publics d'HLM. Sur des territoires voisins, on constate des pratiques
différentes des administrations et des attitudes diverses.
Cela étant dit, après avoir entendu les explications de la commission et du
Gouvernement, je retire cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 831 est retiré.
Article additionnel avant l'article 62
M. le président.
Par amendement n° 981, Mme Terrade, MM. Lefebvre, Le Cam et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, avant l'article
62, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le Gouvernement remettra, dans l'année suivant la publication de la présente
loi n°..., au Parlement un rapport sur l'avenir des offices publics
d'aménagement et de construction et des offices publics d'habitation à loyer
modéré, tant au niveau de leurs rôles, de leurs statuts et de celui de leurs
personnels, ainsi que sur leurs moyens et outils. »
La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade.
Cet amendement vise à engager une réflexion de fond sur le devenir des offices
publics d'aménagement et de construction et des offices publics d'habitation à
loyer modéré.
La question de la fusion de ces offices, qu'il s'agisse de leur statut ou de
leurs compétences, ne nous paraît pas si lointaine.
Le texte initial du présent projet de loi réorganise les compétences des OPAC
en leur ouvrant le même champ d'action que les OPHLM.
Il limitait également les nouvelles créations à la forme des OPAC au motif
que, depuis plusieurs années, aucun OPHLM n'a été créé.
Or, si l'on regarde de plus près, il n'y a pas eu non plus de nouveaux OPAC,
il n'y a eu que des transformations d'OPHLM en OPAC.
Aussi nos collègues députés ont-ils eu raison de réintroduire la possibilité
pour les communes et leurs groupements de choisir l'office qui leur convient le
mieux.
Deux articles additionnels ont également, à juste titre, été introduits à
l'Assemblée nationale. Ils permettent aux personnels des OPAC de bénéficier du
statut de la fonction publique territoriale.
Ces ajouts et les débats au Palais-Bourbon mettent en lumière la nécessité
d'avancer sur l'éventuelle unification de leur statut et de leurs
compétences.
Les amendements déposés au Sénat, notamment ceux qui ont été proposés par M.
Poniatowski, nous confortent également dans cette idée d'engager une réflexion
globale au fond.
S'ajoute à cette question celle des modifications nées des dispositions
législatives sur la coopération intercommunale pour le domaine du logement, de
l'habitat et de l'urbanisme, qui ne sont pas sans répercussion sur le
rattachement territorial des offices publics.
L'ensemble de ces questions nous conforte dans notre idée d'entamer une
réflexion à ce sujet. Un rapport au Parlement est un des moyens. C'est l'objet
de cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé,
rapporteur.
A titre personnel, je ne suis pas favorable à la
multiplication des rapports demandés au Gouvernement. Cependant, la commission
s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet également à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 981, pour lequel la commission et le
Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
18
TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI
M. le président.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par
l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, d'orientation pour
l'outre-mer.
Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 342, distribué et renvoyé à la
commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel,
du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution
éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le
règlement.
19
DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de Mmes Nicole Borvo, Hélène Luc, MM. Robert Bret, Jean-Yves
Autexier, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mme Danielle
Bidard-Reydet, MM. Guy Fischer, Thierry Foucaud, Gérard Le Cam, Pierre
Lefebvre, Paul Loridant, Roland Muzeau, Jack Ralite, Ivan Renar, Mme Odette
Terrade et M. Paul Vergès une proposition de loi tendant à créer une journée
nationale pour l'instauration d'un moratoire universel sur les exécutions
capitales en vue de leur abolition totale dans le monde.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 338, distribuée et renvoyée à
la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage
universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la
constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues
par le règlement.
J'ai reçu de M. Xavier Pintat une proposition de loi portant réduction
exceptionnelle d'impôt sur le revenu pour réparer les dommages causés par les
intempéries aux parcs et jardins, aux vergers et aux paysages français.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 339, distribuée et renvoyée à
la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques
de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission
spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
20
TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Conseil concernant l'interdiction de la vente,
de la fourniture et de l'exportation à la Birmanie au Myanmar de matériel
susceptible d'être utilisé à des fins de répression interne ou de terrorisme,
et relatif au gel de capitaux de certaines personnes rattachées à d'importantes
fonctions gouvernementales dans ce pays.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1446 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Parlement européen du Conseil modifiant le
règlement n° 1408/71 du Conseil relatif à l'application des régimes de sécurité
sociale aux travailleurs non salariés et aux membres de leur famille qui se
déplacent à l'intérieur de la Communauté, et le règlement CEE n° 574/72 du
Conseil fixant les modalités d'application du règlement CEE n° 1408/71.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1447 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de décision du Conseil portant attribution d'une aide financière
exceptionnelle au Monténégro.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1448 et distribué.
21
DÉPÔTS DE RAPPORTS
M. le président.
J'ai reçu de M. Jean-Paul Hugot un rapport fait au nom de la commission des
affaires culturelles sur le projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, modifiant la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986 relative à la liberté de communication (n° 286, 1999-2000).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 340 et distribué.
J'ai reçu de M. Serge Lagauche un rapport fait au nom de la commission des
affaires culturelles sur la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée
nationale en deuxième lecture, relative à la protection des trésors nationaux
et modifiant la loi n° 92-1477 du 31 décembre 1992 relative aux produits soumis
à certaines restrictions de circulation et à la complémentarité entre les
services de police, de gendarmerie et de douane (n° 300, 1999-2000).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 341 et distribué.
22
DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION
M. le président.
J'ai reçu de M. Henri Revol, président de l'Office parlementaire d'évaluation
des choix scientifiques et technologiques, un rapport d'information sur les
moyens nécessaires à mettre en oeuvre pour améliorer la sécurité des tunnels
routiers et ferroviaires français, établi par M. Christian Kert, député, au nom
de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et
technologiques.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 337 et distribué.
23
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mercredi 17 mai 2000, à quinze heures et le soir :
Suite de la discussion du projet de loi (n° 279, 1999-2000), adopté par
l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la solidarité et
au renouvellement urbains.
Rapport (n° 304, 1999-2000) de M. Louis Althapé, fait au nom de la commission
des affaires économiques et du Plan.
Avis (n° 307, 1999-2000) de M. Pierre Jarlier, fait au nom de la commission
des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du
règlement et d'administration générale.
Avis (n° 306, 1999-2000) de M. Jacques Bimbenet, fait au nom de la commission
des affaires sociales.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relatif à la chasse (n° 298, 1999-2000) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale
reporté au lundi 22 mai 2000, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements reporté au lundi 22 mai 2000, à
dix-sept heures ;
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée le mercredi 17 mai 2000, à une heure vingt-cinq.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du mardi 16 mai 2000
à la suite de la conférence des présidents
Mercredi 17 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A
15 heures
et le soir :
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279,
1999-2000).
Jeudi 18 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A
9 h 30,
à
15 heures
et le soir :
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279,
1999-2000).
Mardi 23 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A
10 h 30,
à
16 heures
et le soir :
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relatif à la chasse (n° 298, 1999-2000).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 22 mai 2000, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- fixé à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le lundi 22 mai 2000.)
Mercredi 24 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A
15 heures
et le soir :
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la chasse (n° 298, 1999-2000).
Jeudi 25 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A
9 h 30 :
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la chasse (n° 298, 1999-2000).
A
15 heures
et, éventuellement, le soir :
Questions d'actualité au Gouvernement :
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance avant 11 heures.)
Ordre du jour prioritaire
Suite de l'ordre du jour du matin.
Lundi 29 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A
15 heures
et le soir :
Deuxième lecture du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en
deuxième lecture, modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à
la liberté de communication (n° 286, 1999-2000).
(La conférence des présidents a fixé au vendredi 26 mai 2000, à 17 heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Mardi 30 mai 2000 :
A
9 h 30 :
Dix-huit questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé
ultérieurement) :
- n° 721 de Mme Nicole Borvo à M. le ministre de l'économie, des finances et
de l'industrie (Projet de délocalisation de l'Imprimerie nationale) ;
- n° 739 de M. Jacques Legendre à M. le ministre de l'éducation nationale
(Enseignement des langues étrangères) ;
- n° 780 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement (Développement du trafic aérien et construction d'un
aéroport international) ;
- n° 790 de M. Bernard Piras à M. le ministre de l'économie, des finances et
de l'industrie (Problèmes financiers liés aux frais d'enfouissement des lignes
téléphoniques) ;
- n° 794 de M. Philippe Richert à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (Avenir financier des hôpitaux universitaires de Strasbourg) ;
- n° 795 de M. Bernard Dussaut à Mme le secrétaire d'Etat aux petites et
moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation
(Conséquences du développement du crédit à la consommation) ;
- n° 797 de M. Gérard Braun à M. le ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie (Exonération de taxe d'habitation pour les étudiants logés dans les
résidences des CROUS) ;
- n° 800 de M. Serge Lagauche à M. le ministre de l'équipement, des transports
et du logement (Bouclage de l'A 4-A 86 à Joinville-le-Pont) ;
- n° 801 de Mme Nelly Olin à M. le Premier ministre (Lutte contre la drogue et
la toxicomanie) ;
- n° 802 de M. Roland du Luart à M. le ministre de l'agriculture et de la
pêche (Stratégie de communication des pouvoirs publics concernant les maladies
frappant les productions animales) ;
- n° 803 de M. Jean Boyer à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Conditions
d'accompagnement de l'arrêt de Superphénix) ;
- n° 805 de M. Jean-François Le Grand à M. le ministre de la défense
(Diffusion auprès des jeunes effectuant leur journée de préparation à la
défense d'un journal guide trimestriel) ;
- n° 806 de M. Charles Descours à M. le ministre de l'intérieur (Désignation
des délégués pour les élections sénatoriales) ;
- n° 807 de Mme Hélène Luc à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (Situation des infirmiers anesthésistes) ;
- n° 808 de M. François Marc à M. le ministre de l'intérieur (Etendue de la
compétence « enseignement scolaire » des structures intercommunales) ;
- n° 810 de M. Bernard Cazeau à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (Situation des infirmiers anesthésistes) ;
- n° 811 de M. Marcel Charmant à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (Réforme de la prestation spécifique dépendance) ;
- n° 813 de M. Bernard Joly à M. le ministre de l'intérieur (Report des
épreuves des concours d'adjoints administratifs des préfectures) ;
A
16 heures
et le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire
sur le projet de loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et
les droits des victimes.
3° Eventuellement, suite de la deuxième lecture du projet de loi, adopté avec
modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, modifiant la loi
n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication (n° 286,
1999-2000).
4° Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée
nationale, tendant à préciser la définition des délits non intentionnels (n°
308, 1999-2000).
(La conférence des présidents a fixé au lundi 29 mai 2000, à 17 heures, le
délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Mercredi 31 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A
9 h 30 :
1° Eventuellement, suite de l'ordre du jour de la veille.
2° Nouvelle lecture du projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, modifiant la loi n° 84-610 du 16
juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités
physiques et sportives (n° 331, 1999-2000).
(La conférence des présidents a fixé au mardi 30 mai 2000, à 17 heures, le
délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
A
15 heures
et, éventuellement, le soir :
3° Suite de l'ordre du jour du matin.
4° Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur les orientations de la
présidence française de l'Union européenne ;
(La conférence des présidents a fixé à :
- quinze minutes le temps réservé au président de la commission des affaires
étrangères et au président de la délégation pour l'Union européenne ;
- quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les
orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mardi 30 mai 2000.)
Mardi 6 juin 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A
9 h 30 :
1° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant habilitation du
Gouvernement à adopter par ordonnance la valeur en euros de certains montants
exprimés en francs dans les textes législatifs (n° 330, 1999-2000).
(La conférence des présidents a fixé au lundi 5 juin 2000, à 17 heures, le
délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
A
16 heures
et le soir :
2° Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, d'orientation
budgétaire.
(La conférence des présidents a fixé à :
- soixante minutes le temps réservé au président et au rapporteur général de
la commission des finances ;
- dix minutes le temps réservé à chacun des présidents des autres commissions
permanentes intéressées ;
- quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les
orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 5 juin
2000.)
Mercredi 7 juin 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A
15 heures
et le soir :
Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour
2000 (AN, n° 2335).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 6 juin 2000, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion
générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun
groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mardi 6 juin 2000.)
Jeudi 8 juin 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A
9 h 30 :
1° Eventuellement, suite du projet de loi de finances rectificative pour 2000
(AN, n° 2335).
2° Sous réserve de sa transmission, projet de loi de règlement définitif du
budget 1998 (AN, n° 1822).
(La conférence des présidents a fixé au mercredi 7 juin 2000, à 17 heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
3° Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, de la proposition de loi
relative à la constitution d'une commission nationale et décentralisée des
fonds publics accordés aux entreprises (AN, n° 2201).
A
15 heures :
4° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance avant 11 heures.)
Ordre du jour prioritaire
5° Suite de l'ordre du jour du matin.
NOMINATION DE MEMBRES
DE COMMISSIONS PERMANENTES
Dans sa séance du mardi 16 mai 2000, le Sénat a nommé :
M. Simon Loueckhote membre de la commission des affaires étrangères, de la
défense et des forces armées, en remplacement de M. Roger Husson, décédé.
M. Edmond Lauret membre de la commission des lois constitutionnelles, de
législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale,
en remplacement de M. Simon Loueckhote, démissionnaire.
HAUTE COUR DE JUSTICE
Au cours de sa séance du mardi 16 mai 2000, le Sénat a élu Mme Nicole Borvo,
juge titulaire à la Haute Cour de justice, en remplacement de M. Michel
Duffour, nommé membre du Gouvernement.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Fermeture du centre de parachutisme de Laon
818.
- 12 mai 2000. -
M. Paul Girod
attire l'attention de
M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement
sur les termes de la réponse donnée le 7 février 2000 à une question orale
relative à la suppression de activités du centre-école régional de parachutisme
de Laon. Cette suppression est intervenue le 27 janvier dernier sans qu'il n'y
ait pu avoir de discussion préalable pour trouver une solution alternative aux
contraintes nées de la nouvelle organisation de la ciruculation aérienne aux
approches de l'aéroport de Roissy. Dans sa réponse, le ministre des relations
avec le Parlement indiquait que les services de l'aviation civile avaient fait
des propositions au centre de parachutisme de Laon, lesquelles étaient dès lors
annoncées incompatibles avec l'activité du centre. Il ajoutait que « les
services souhaitent poursuivre et mener à bien avec les responsables du centre
le dialogue technique, pour aboutir à des solutions pratiques, adapatées à la
situation et à la densité du trafic aérien au-dessus de Laon, tout en
respectant en tout état de cause toutes les conditions de sécurité » et
concluait « j'imagine que le dialogue va donc se poursuivre, en dehors même du
rituel des questions orales au Sénat ». Depuis cette date, à sa connaissance,
rien n'a bougé. A tel point que, malgré une lettre de relance du 20 mars 2000
restée sans réponse, le centre a dû licencier dix personnes et déposer un
recours en excès de pouvoir devant le tribunal administratif d'Amiens. Il est
étonnant que les promesses d'offre de négociations faites en cette enceinte
n'aient été suivies d'aucun effet. Il lui demande quelle est la position
définitive du Gouvernement sur ce dossier.
Répression des fausses alertes
adressées aux services d'incendie et de secours
819.
- 12 mai 2000. -
M. Charles Revet
attire l'attention de
Mme le garde des sceaux, ministre de la justice,
sur le fait que le nombre de fausses alertes ou d'appels malveillants qu'ont à
connaître les services publics de secours et de lutte contre l'incendie
augmente considérablement, malgré la répression spécifique instaurée
respectivement par l'article 322-14 et l'article 222-16 du code pénal. Les
conséquences de ces infractions pourraient s'analyser tragiquement en termes
d'indisponibilité opérationnelle. Ainsi, sur une moyenne de 1 988 appels
quotidiens, 523 appels de cette nature ont été relevés en Seine-Maritime. Cette
recrudescence est observée parce que les auteurs ne peuvent plus être
identifiés. Nombre de portables GSM permettent l'accès aux numéros d'urgence en
ôtant la carte d'identification SIM neutralisant ainsi l'identification du
contrevenant par France Télécom. A cela s'ajoutent les appels émanant de
portables volés au titulaire de l'abonnement. Il lui demande s'il ne serait pas
urgent de déterminer une politique de répression efficace, en imposant aux
opérateurs responsables du bon cheminement des appels d'urgence de rendre
l'accès à ces numéros impossible sans carte SIM pour les réseaux GSM. En outre,
il lui semble qu'une peine complémentaire de confiscation de l'abonnement, «
chose » au sens de l'article 131-21 du nouveau code pénal qui a servi à
commettre l'infraction, dissuaderait les auteurs de ces délits.
Refus d'acceptation de certains billets par les commerçants
820. - 16 mai 2000. - M. André Vallet attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur le refus, par certains commerçants, de billets émis par la Banque de France. Il lui rappelle que, dès lors qu'une monnaie a cours légal, toute personne est tenue de l'accepter. Il lui rappelle également qu'aux termes de l'article R. 642-3 du nouveau code pénal, le refus de recevoir les espèces et monnaies nationales, selon la valeur pour laquelle elles ont cours, constitue une contravention punie d'une amende de seconde classe. Dès lors, il lui demande sur quel fondement juridique s'appuie le refus de certains commerçants d'accepter des billets de banque dont rien ne permet de douter de l'authenticité.