Séance du 27 octobre 1999
M. le président. « Art. 5. _ L'article 19-3 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 précitée est ainsi rédigé :
« Art. 19-3 . _ Pour des missions d'intérêt général, les associations sportives ou les sociétés qu'elles constituent, telles que définies à l'article 11, peuvent recevoir des subventions publiques. Ces subventions font l'objet de conventions passées, d'une part, entre les collectivités territoriales, leurs groupements ainsi que les établissements publics de coopération intercommunale et, d'autre part, les associations sportives ou les sociétés qu'elles constituent.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions dans lesquelles sont versées ces subventions et fixe leur montant maximum. »
Par amendement n° 24, MM. Murat, Bernard, César, Cornu, Courtois, Darcos, Leclerc, Lemaire et Martin proposent, au début du premier alinéa du texte présenté par cet article pour l'article 19-3 de la loi du 16 juillet 1984, de remplacer les mots : « Pour des missions d'intérêt général, » par les mots : « Pour les actions de formation et d'animation locale, ou pour toute autre mission d'intérêt général, »
La parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. Avec l'article 5, nous abordons un autre aspect de la proposition de loi.
L'objet de l'amendement n° 24 est de préciser le régime dérogatoire.
Ce régime dérogatoire doit en effet être strictement encadré s'agissant à la fois des montants et des conditions de subventionnement. A cet égard, la référence aux missions d'intérêt général des clubs est un gage de sécurité juridique. Encore faut-il que ces missions soient précisément définies.
S'agissant des associations sportives, deux types d'actions semblent revêtir un caractère d'intérêt général : d'une part, les actions d'animation locale, dans le cadre, par exemple, de la politique de la ville - intervention des joueurs dans les quartiers ou dans les clubs, entrée gratuite ou tarif réduit pour certains publics - d'autre part, les actions de formation, notamment lorsque le centre de formation est géré par l'association sportive.
Ainsi, cet amendement a pour objet de préciser, dès avant la publication du décret d'application, les missions d'intérêt général pouvant recevoir des subventions publiques.
En tant que nouveau sénateur, j'ajoute que je suis assez surpris de constater que les décrets d'application sortent souvent très longtemps après les votes qui sont émis dans cet hémicycle !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. James Bordas, rapporteur. Cet amendement ne nous paraît pas préciser vraiment la nature des missions d'intérêt général ; il en donne seulement deux exemples.
Il est prévu que ces missions seront définies par décret. Il nous semble que c'est effectivement la façon la plus à même d'en donner une définition précise.
Par conséquent, nous demandons le retrait de cet amendement. S'il était maintenu, nous émettrions un avis défavorable.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. Je souhaite soutenir la position de notre rapporteur et bien préciser à notre collègue Bernard Murat que la commission n'est pas hostile, bien évidemment, à ce que soient prioritairement pris en compte les deux types d'actions qu'il vient d'énumérer : action de formation et participation à l'animation locale.
D'ailleurs, Bernard Murat vient de préciser que, dans son esprit, cette dernière expression était à rattacher à la politique de la ville, ce qui en fait, en effet, une action d'intérêt public que tous les élus locaux ne peuvent que soutenir et apprécier.
La commission nous a donc mandatés, madame la ministre, pour vous dire que nous souhaitons que ce débat soit l'occasion de bien préciser non seulement à notre collègue Bernard Murat, mais également à l'ensemble de notre assemblée, que ces types d'actions seront pris en compte dans les décrets.
Il nous a néanmoins semblé, mon cher collègue, qu'énumérer deux actions seulement pouvait être dangereux, car on ne sait jamais ce que l'on élimine.
En outre, puisque Mme la ministre nous a donné l'assurance que nous serions associés à la préparation des décrets, il vaut sans doute mieux s'en remettre à ceux-ci.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports. Je partage tout à fait l'avis de M. Gouteyron.
Les deux exemples que vous avez donnés sont tout à fait pertinents, monsieur Murat, mais ne conviendrait-il pas d'en ajouter deux ou trois autres ?
Ainsi, selon moi, l'insertion professionnelle des sportifs est une mission d'intérêt général. La création par le club d'emplois visant à améliorer l'accueil et la sécurité du public peut, elle aussi, entrer dans les missions d'intérêt général. Il en va de même de la surveillance médicale des sportifs en dehors du club, dans des structures agréées... J'oublie peut-être encore un ou deux autres cas.
Dans le décret, nous pourrons dresser la liste des missions de façon très précise. De plus, la convention entre la collectivité et le club nous permettra de veiller mieux encore à ce que l'argent soit bien utilisé sur ces objectifs.
M. le président. Monsieur Murat, maintenez-vous votre amendement ?
M. Bernard Murat. Je le retire.
M. le président. L'amendement n° 24 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements présentés par MM. Murat, Bernard, Leclerc, César, Cornu, Courtois, Darcos, Lemaire et Martin.
L'amendement n° 25 tend, dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'article 5 pour l'article 19-3 de la loi du 16 juillet 1984, à supprimer les mots : « ou les sociétés qu'elles constituent, telles que définies à l'article 11, ».
L'amendement n° 26 vise, à la fin de la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par l'article 5 pour l'article 19-3 de la loi du 16 juillet 1984, à supprimer les mots : « ou les sociétés qu'elles constituent. »,
La parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. Madame la ministre, pour en revenir à l'amendement n° 24, il me paraît important que les collectivités locales qui subventionnent les clubs leur fassent systématiquement signer des contrats de partenariat mentionnant les items choisis de sorte que les fonds soient alloués ou, éventuellement, majorés conformément à ce contrat. C'est ainsi que nous procédons à Brive-la-Gaillarde, et cela marche très bien.
Cette formule, qui permet de jauger véritablement l'action du club, suppose que soit mise en place, au départ, une pédagogie.
L'amendement n° 25 tend à ne réserver la possibilité de versement des subventions publiques qu'aux seules associations et à supprimer la possibilité ouverte par le texte adopté à l'Assemblée nationale de subventionner les sociétés commerciales constituées par les associations sportives dans les conditions de l'article 1er de la proposition de loi.
Cet amendement permettrait donc de ne voir subventionner sur fonds publics que les seules activités de l'association.
Quant à l'amendement n° 26, il s'inscrit dans la même logique que l'amendement n° 25.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. James Bordas, rapporteur. Il serait très difficile, dans certains cas, de distinguer subventions à l'association et subventions à la société, car ces deux entités conduisent de nombreuses actions communes, notamment dans le domaine de la formation.
La règle que ces amendements posent serait donc pratiquement impossible à faire respecter.
En outre, mes chers collègues, nous savons tous que ce n'est pas parce qu'un club est constitué en société qu'il « roule sur l'or » et qu'il peut se passer d'une aide publique. Le texte de 1984 permettait d'ailleurs de verser des subventions aux sociétés comme aux associations.
Ces amendements seraient très restrictifs. Nous demandons donc à leurs auteurs de bien vouloir les retirer.
M. le président. Monsieur Murat, les amendements n°s 25 et 26 sont-ils maintenus ?
M. Bernard Murat. Monsieur le rapporteur, je comprends bien vos arguments, mais on entre là dans le coeur du débat.
Comme je l'ai indiqué à cette tribune, il s'agit de savoir si nous voulons préserver, voire privilégier l'association sportive de type loi de 1901 ou si nous voulons donner les moyens à une société commerciale de devenir un club compétitif dans le professionnalisme. Que chacun prenne ses responsabilités !
Je suis bien placé pour savoir que ce dispositif n'est pas facile à gérer et que cela génère de longues discussions avec les présidents et les responsables des clubs.
Prenons le cas du club professionnel de rugby de Brive-la-Gaillarde : si la ville subventionne le centre de formation, qui participe, selon nous, à la politique voulue par la ville, pour le reste, le club peut, entre autres, signer des contrats publicitaires.
Les responsables des clubs ont décidé de devenir des professionnels du sport. Qu'ils gèrent leur club, leur société, en professionnels du sport !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 25 et 26 ?
Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports. L'article 1er ne vise pas que les subventions publiques aux associations ; il maintient des dispositions qui figuraient dans la loi précédente, entre autres la possibilité de verser des subventions aux clubs, et ce pour les raisons données par M. le rapporteur.
Nous sommes bien dans le cadre d'un partenariat fondé sur des conventions extrêmement précises, non seulement entre la collectivité et le club, mais aussi entre l'association et le club.
La convention entre l'association et le club qui aurait pris un statut commercial devra porter sur l'usage de la dénomination, des marques ou des signes distinctifs qui appartiennent à l'association, sur les relations financières entre l'association et le club, sur les modalités de délimitation des responsabilités de chacun, sur les possibilités de l'association de ne plus donner au club qui ne respecterait pas les règles éthiques minimum l'autorisation de participer aux compétitions - c'est en effet l'association qui est compétente en matière d'inscription du club aux manifestations sportives.
Par conséquent, ce système des conventions nous donne des garanties.
J'ajoute que des missions d'intérêt général ont été définies pour l'octroi des subventions publiques.
Maintenons donc le texte en l'état.
M. le président. Après toutes ces explications, monsieur Murat, maintenez-vous les amendements ?
M. Bernard Murat. Compte tenu du véritable consensus qui se dégage cet après midi, je ne voudrais pas être le « vilain petit canard » ! (Sourires.) Je retire les deux amendements.
Il n'en demeure pas moins - et je parle avec mon expérience de président de club et de maire - qu'il est très difficile à une collectivité qui verse une subvention à une association de contrôler la passerelle entre l'association et la société.
Il conviendra de revenir sur cette importante question lors d'un prochain débat. C'est un véritable problème qui ne manquera pas de se poser aux sociétés. Une procédure de contrôle de légalité où les chambres régionales des comptes pourront en effet toujours mettre en exergue les problèmes de passerelle entre la subvention versée à l'association et l'usage qui en aura été fait dans le cadre de la société. Or une collectivité n'a aucune visibilité sur cette passerelle !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. M. Murat nous a fait part de son expérience, et c'est la raison pour laquelle le Sénat l'a écouté avec beaucoup d'attention.
La commission ne va pas pour autant renoncer à sa position, M. Murat l'a bien compris. Mais nous considérons, et je pense que M. le rapporteur ne me démentira pas, que le débat n'est pas clos sur ce sujet.
M. James Bordas, rapporteur. C'est exact !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. Nous pensons qu'il faut laisser aux responsables locaux et aux collectivités locales qui apportent leur contribution sous forme de subventions leur pleine responsabilité. Mon cher collègue, vous êtes mieux placé que beaucoup d'autres pour le dire.
M. le président. C'est un renvoi en touche provisoire ! (Sourires.)
Les amendements n°s 25 et 26 sont retirés !
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5.
(L'article 5 est adopté.)
Chapitre II
Dispositions diverses
Article 6