[Sénat - Travaux - [Séance du 27 avril 1999]

Séance du 27 avril 1999

M. le président. Par amendement n° 495 rectifié, MM. Vasselle, Flandre et Gerbaud proposent d'insérer, après l'article 46 nonies , un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le second alinéa du I de l'article 266 sexies du code des douanes, après les mots : "de stockage", sont insérés les mots "ou d'incinération". »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement tend à étendre la taxe ADEME aux déchets ménagers incinérés.
Lors de l'adoption des lois de 1992 et 1995, le Parlement et le Gouvernement, certainement en harmonie avec des dispositions européennes, s'étaient fixé l'objectif de faire disparaître toutes les décharges contrôlées.
Pour inciter les collectivités à les faire disparaître, une taxe ADEME avait été instituée - c'est d'ailleurs la loi Barnier qui en avait prévu l'étalement sur cinq ans - taxe qui s'alourdissait avec le temps au fur et à mesure que l'on se rapprochait de l'échéance de 2002, date à partir de laquelle plus aucune décharge contrôlée ne devait exister sur le territoire. Telle était la logique des dispositions législatives antérieures.
Depuis, Mme Voynet a précisé dans une circulaire dans quelles conditions les collectivités locales que sont les communes ou les structures intercommunales devaient conduire la politique de traitement des déchets.
Elle a notamment spécifié qu'avant toute incinération ou tout traitement en décharge, en attendant l'échéance de 2002, l'ensemble des déchets ménagers devaient faire l'objet d'un tri à hauteur d'au moins 50 % et elle a réouvert la possibilité de traiter les déchets en décharges contrôlées, aménagées selon de nouvelles normes, à la condition que l'opération de tri ait été préalablement effectuée.
Autrement dit, les communes ont aujourd'hui la possibilité d'adopter deux modes de traitement, après le rejet du tout incinération : soit l'incinération, soit le traitement en décharge contrôlée, mais après un tri.
Dès lors que cette nouvelle faculté est offerte aux collectivités, il n'apparaît pas normal que soient considérés de manière différente le traitement des déchets en décharge et l'incinération, d'autant que nous savons aujourd'hui que le rejet de fumées, même après traitement, pose des problèmes de pollution de l'air, en raison notamment de la présence de dioxines. Les nouvelles normes permettent certes d'y remédier en partie, mais les nouvelles normes s'appliquant aux décharges permettent une maîtrise aussi bonne que l'incinération des éléments polluants qui pourraient résulter du solde, après tri, des déchets allant en décharges contrôlées. Nous sommes donc dans une situation tout à fait comparable.
C'est la raison pour laquelle il m'apparaît souhaitable de placer sur un même plan les déchets qui vont à l'incinération et ceux qui vont en décharge contrôlée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. M. Vasselle, qui souhaite soumettre à la nouvelle taxe générale sur les activités polluantes l'activité d'incinération des déchets ménagers, pose un vrai problème.
Le texte issu de la loi de finances de 1999 soumet à cette taxe l'exploitant d'une installation de stockage des déchets ménagers, mais ne vise en effet pas l'exploitant d'une installation d'incinération desdits déchets.
Le Sénat, pour sa part, avait rejeté ce nouveau dispositif - on s'en souvient - après un long débat. Faut-il, dès à présent - nous sommes là au coeur du problème - à l'occasion d'un projet de loi relatif à l'intercommunalité, rouvrir le débat ?
La commission des lois en a débattu. La commission des finances a soumis cette question à un examen approfondi. Aussi, avant d'exprimer un avis, nous paraît-il tout à fait opportun de connaître l'opinion du Gouvernement sur ce problème, qui est certes réel, mais dont l'examen est peut-être prématuré à l'occasion de la discussion de ce projet de loi, même s'il est vrai qu'une clarification s'impose le plus rapidement possible.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement.
Aujourd'hui, la taxation ne s'applique pas aux unités d'incinération des déchets des ménages ; la loi ne l'a pas prévu. Une telle mesure, si elle devait intervenir, ne pourrait être examinée indépendamment de l'ensemble des enjeux de la fiscalité écologique, et le projet de loi dont nous débattons n'est pas le cadre propice à cet examen.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Monsieur le ministre, nous vous avons entendu exprimer votre opinion. Il s'agit, en l'occurrence, d'une loi, qui devra trouver son application. Je ne pense pas que le Gouvernement se refuse à poursuivre l'étude de ses modalités d'application.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le rapporteur, une étude est en cours. Elle fait l'objet d'une concertation interministérielle, notamment avec le ministère de l'environnement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 495 rectifié.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. La situation que décrit notre collègue M. Vasselle n'est pas toujours conforme à la réalité.
Dans la ville de Rennes, on a fait d'énormes efforts pour que les fumées d'une usine d'incinération ne soient plus polluantes, et ce grâce à un investissement de 50 millions de francs financés par le conseil général, la ville et le district de Rennes. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
Si donc nous soumettions une collectivité locale qui a fait cet effort pour que les fumées ne soient plus polluantes à une taxe supplémentaire de l'ADEME, nous irions à l'encontre même de l'objectif visé.
Par conséquent, il convient de nuancer les propositions de M. Vasselle pour qu'elles soient acceptables.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. L'attitude que je vais adopter après l'avis de la commission et du Gouvernement, d'une part, après la remarque de M. Fréville, d'autre part, me semble mériter une explication.
Au travers de cet amendement, qui a certes, monsieur le ministre, quelque peu le caractère d'un cavalier dans le présent projet de loi, je pense poser un problème de fond. Vous avez d'ailleurs bien noté que je l'ai déposé pour que le Gouvernement puisse nous faire connaître ses intentions en la matière.
J'avais deux possibilités : soit faire disparaître la taxation spécifique frappant les déchets ménagers qui vont à la décharge contrôlée, de telle manière que celle-ci bénéficie du même traitement que l'incinération, soit étendre la taxation qui frappe les déchets qui vont en décharge contrôlée aux déchets qui vont à l'incinération, afin de ne pas priver l'ADEME des ressources qui lui sont nécessaires pour aider nos collectivités à financer les investissements lourds que représentent la construction des usines d'incinération ou les aménagements des décharges contrôlées - car cela a un coût !
A l'évidence, supprimer la taxe réduirait d'autant et les ressources de l'ADEME et les concours que l'Etat peut apporter aux structures intercommunales pour faire face aux investissements lourds qu'elles ont à supporter.
C'est pourquoi j'ai présenté cette proposition et, ce faisant - je le dis à M. Fréville - il ne s'agissait pas pour moi de faire un quelconque procès d'intention aux usines d'incinération. Je sais bien que nombre de collectivités, Rennes et d'autres d'ailleurs, ont fait des efforts notables et réalisé des investissements importants pour le traitement des fumées afin de respecter les normes françaises et les normes européennes.
Mon amendement visait simplement à provoquer un débat et une prise de conscience. Les lois de 1992 et de 1995 de M. Barnier donnaient une vision très claire de la situation dans laquelle nous nous trouverions après 2002 : plus aucune décharge contrôlée passée ladite date. Or la circulaire Voynet a changé la donne puisqu'elle les autorise de nouveau, à condition que les opérations de tri des emballages, des déchets fermentissibles, de compostage, etc., aient été effectuées préalablement pour tout tonnage de déchets destinés aussi bien à l'incinération qu'à une décharge contrôlée.
Aujourd'hui, les collectivités qui ont fait le choix de la décharge contrôlée, moins coûteux que celui de l'incinération, ne se trouvent pas dans une situation d'égalité par rapport à celles qui ont fait le choix de l'incinération. En effet, la progression de la taxe ADEME fait qu'à terme le coût des aménagements de la décharge, ajouté à celui du traitement des déchets en décharge contrôlée, correspondra à un prix équivalent, si ce n'est supérieur, à celui de l'incinération.
Monsieur le ministre, il faudra bien un jour qu'un texte prenne en compte ce problème !
Cela dit, compte tenu des réponses apportées tant par M. le rapporteur que par le Gouvernement, ayant l'assurance que ce problème sera traité dans un délai relativement court, je retire mon amendement. Je me réserve cependant la possibilité, à l'occasion de l'examen d'un autre texte, de reprendre cette initiative, si je constatais que cela tardait trop. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. L'amendement n° 495 rectifié est retiré.
Par amendement n° 386 rectifié, MM. Barnier, Amoudry, Bizet et Descours proposent d'insérer, après l'article 46 nonies , un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article 13 de la loin° 95-101 du 2 février 1995 relative au renforcement de la protection de l'environnement est complété par la phrase suivante : "En outre, il finance, dans les mêmes limites, les dépenses de prévention liées aux évacuations temporaires et au relogement des personnes exposées". »
La parole est à M. Barnier.
M. Michel Barnier. Dans un texte de loi que je connais bien pour l'avoir défendu au nom du gouvernement de l'époque et qui a été promulgué en février 1995, avec le concours du Sénat, nous avions créé un fonds de prévention des risques naturels majeurs. Le dispositif que le Sénat et l'Assemblée nationale avaient approuvé, et auquel je tenais beaucoup, consistait à identifier sur le territoire national un certain nombre de situations où les risques sont certains de se concrétiser et à ne pas attendre que la catastrophe se produise pour faire jouer la loi sur les catastrophes naturelles et l'indemnisation qui s'y attache.
Nous avons identifié dans l'Isère - c'est pourquoi M. Charles Descours a cosigné cet amendement ainsi que M. Amoudry - et ailleurs en France plusieurs lieux où nous sommes sûrs qu'une catastophe naturelle va se produire et provoquer des dommages importants pour des biens et des personnes.
Dans ces cas, à travers une procédure d'utilité publique - elle est en cours dans l'Isère, sur le site de la Séchilienne - il convient de procéder à l'expropriation des personnes et des biens, sans les spolier, afin de les mettre à l'abri de la catastrophe naturelle.
Pour financer ces opérations - plusieurs dizaines sont d'ailleurs en cours, le Gouvernement pourra le confirmer - nous avions prévu à l'époque de prélever 2,5 % sur les produits des primes relatives à la garantie contre le risque de catastrophe naturelle afin de créer ce fonds spécial de prévention contre ce que j'avais appelé à l'époque les risques naturels majeurs.
Nous étions passés à côté d'une situation que l'actualité dans mon département m'a permis de mieux comprendre, et qui a d'ailleurs motivé cet amendement. C'est le cas de risques qui vont se produire et qui exigent une évacuation non pas définitive mais temporaire sans que l'on sache précisément combien de temps durera ce caractère temporaire.
Dans le cas que j'évoque, il s'agit d'une très petite commune, La Perrière, où la montagne manaçait de s'écrouler, et où l'on avait d'ailleurs construit depuis plusieurs années des merlons pour protéger ce village de 170 habitants. Le maire et le préfet avaient donc décidé d'évacuer la population, en attendant que la montagne s'effondre, mais on ne pouvait pas savoir combien de temps cela allait durer et, durant ce temps, il avait fallu reloger les gens et les nourrir.
Monsieur le ministre, vous avez accordé dans ce cas précis une petite aide de 60 000 francs. Or le coût total de cette opération d'évacuation a été de l'ordre de 700 000 francs.
Ma proposition est donc très simple. Dans le cas d'une évacuation temporaire, identifié et vérifié par le préfet représentant l'Etat, en charge de la sécurité publique, et par le maire qui est aussi en charge d'une responsabilité locale, je souhaite qu'on puisse faire appel à ce fonds qui dispose des ressources nécessaires, sans pour autant augmenter ces dernières. Il s'agit non pas d'évacuer définitivement les populations en les expropriant, mais de les évacuer temporairement en ne laissant pas le coût de cette évacuation temporaire à la seule charge de la commune qui peut être quelquefois, en zone de montagne ou en zone inondable, une toute petite commune.
Il me semble, monsieur le ministre, que ce que je vous propose là, conforme à l'intérêt général, entre bien dans le cadre des responsabilités que vous assumez au titre de ministre de l'intérieur comme les maires l'assument au titre de la sécurité publique. Ainsi seraient réglés, pour l'Etat et pour les communes concernées, des problèmes qui peuvent se poser comme nous l'avons vu récemment dans mon département. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'amendement n° 386 rectifié que vient de défendre notre collègue M. Barnier vise à élargir les compétences du fonds de prévention des risques naturels majeurs que M. Barnier connaît particulièrement bien. Les auteurs de l'amendement souhaitent que le fonds prenne en charge les dépenses de prévention liées aux évacuations temporaires et au relogement des personnes exposées aux risques en montagne mais aussi sur le littoral, si j'en juge par la liste des signataires.
Il est en effet des cas où il n'est pas utile de mettre en oeuvre une expropriation définitive, des mesures d'évacuation temporaire ou de relogement provisoire pouvant répondre à une situation temporaire.
Or force est de constater que les communes supportent les charges qui résultent de ces mesures provisoires. En montagne, il s'agit souvent de communes de dimensions et de ressources modestes même si les départements peuvent apporter un concours financier. Personne ne saurait douter du caractère concret de l'effort de solidarité manifesté dans les départements en question.
La prise en charge des frais par le fonds de prévention peut donc apporter une solution à ce problème. Je rappelle que les ressources du fonds sont constituées, d'une part, du prélèvement de 2,5 % sur les primes de garantie contre les catastrophes naturelles, d'autre part, d'un financement possible par l'Etat sous forme d'avances.
Aprés avoir écouté attentivement le plaidoyer de M. Barnier, la commission des lois, qui a discuté de ce probléme, s'en remet à une sagesse positive de la Haute Assemblée.
Plusieurs sénateurs du RPR. Positive !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Ce fonds est destiné à financer des mesures d'expropriation pour protéger des populations exposées à un risque. L'extension de ces possibilités d'utilisation mérite réflexion. Il faut avoir conscience du fait que les demandes d'expropriation pourraient augmenter considérablement dans les prochaines années du fait que l'appréciation des risques, notion éminemment variable, a largement fluctué au fil du temps.
Il me semble, monsieur le sénateur, qu'il serait judicieux que votre proposition fasse l'objet d'un examen préalable dans le cadre de la réflexion générale que je viens d'évoquer et fasse l'objet d'un débat lors de la prochaine réunion du comité de gestion du fonds. Il paraît souhaitable que le fonds lui-même puisse apprécier les possibilités qui sont les siennes et nous dise quels engagements il convient de prendre au regard des ressources dont il dispose.
Je souhaite donc que vous retiriez cet amendement afin d'approfondir la réflexion. Il n'est pas possible de prendre une décision comme cela, je dirais un peu « au doigt mouillé ».
M. le président. Monsieur Barnier, l'amendement n° 386 rectifié est-il maintenu ?
M. Michel Barnier. Monsieur le ministre, j'ai bien aimé votre expression « au doigt mouillé » : je vous prie de croire que pour les soixante-dix personnes qui ont été évacuées pendant plusieurs jours à La Perrière - et d'autres cas peuvent se produire - ce n'est pas « au doigt mouillé » que le risque a été évalué !
Je comprends bien que le comité de gestion de ce fonds doive réfléchir. Il y sera invité, ou incité, par le travail que nous accomplissons, nous, législateurs. Nous sommes dans notre rôle lorsque nous améliorons par la loi un dispositif que la loi a créé pour répondre - comme je l'avais voulu d'ailleurs en 1995, avec le concours du Sénat - à des situations particulières.
Ce fonds, je m'en souviens précisément, a été créé contre beaucoup de résistances administratives et autres. Sa création correspondait à un besoin si légitime que, depuis, nous avons connu plusieurs dizaines de cas d'expropriation décidés par l'Etat, sans spolier les gens, qui ont été identifiés et qui ont été pris en charge par ce fonds.
Monsieur le ministre, je n'aurais pas proposé une disposition irréaliste ou démagogique ou impossible. Je sais que c'est possible à mettre en oeuvre, je sais que les ressources non utilisées de ce fonds permettent de répondre au cas précis que j'évoque, celui de quelques communes, qui, comme chaque année vont se voir imposer par l'Etat ou par la décision de leur maire une mesure d'évacuation temporaire - de trois jours à plusieurs semaines, le temps que le risque soit maîtrisé ou que la catastrophe se produise.
Je pense qu'on ne peut pas laisser ces communes assumer seules ces dépenses liées à ces évacuations temporaires. La disposition que je propose me paraît raisonnable et possible, compte tenu de ce que je sais de ce fonds et de ce qui m'a été communiqué par les services de l'Etat.
Voilà pourquoi je pense, monsieur le ministre, pour aller dans votre sens, sans retirer cet amendement, que le fait qu'il soit voté facilitera et favorisera la réflexion de ceux qui sont chargés de la gestion de ce fonds. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur Barnier, je conçois bien qu'il existe des risques mais encore faut-il les apprécier justement. Vous m'avez sollicité pour le hameau de La Perrière et j'ai accordé une aide du ministère de l'intérieur.
M. Michel Barnier. Pour les personnes mais pas pour la commune !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Mais j'observe que la montagne n'est toujours pas tombée !
M. Michel Barnier. Si ! Elle est tombée entre temps et c'est pour cela que les gens sont revenus chez eux.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Finalement, l'aide du ministère de l'intérieur avait été calculée juste puisque, entre temps, la montagne est tombée.
M. Michel Barnier. Mais non !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur Barnier, je voudrais quand même vous faire observer que cet amendement est vraiment un cavalier, comme on dit. Cette mesure n'a pas grand-chose à voir avec le sujet qui nous occupe.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 386 rectifié, repoussé par le Gouvernement pour lequel la commission s'en remet à la sagesse positive du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. Jean Chérioux. Sans opposition !
M. le président. En conséquence, un article additionnel, ainsi rédigé, est inséré dans le projet de loi.

Demande de priorité

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. En plein accord avec la commission des finances, la commission des lois demande l'examen en priorité de l'article 51, avant l'article 47 du projet de loi. En effet, comme l'article 51 traite du régime de la taxe professionnelle unique, il paraît logique de l'étudier avant de traiter du régime spécifique à chacune des catégories.
Je me permets d'ajouter, monsieur le président, que tous les articles relatifs au régime financier et fiscal des établissements publics de coopération intercommunale feront l'objet des interventions du rapporteur pour avis de la commission des finances, M. Michel Mercier. Nous avons, en effet, travaillé en plein accord et dans la complémentarité pour que la logique des orientations soit respectée tout au long de ces débats.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. La priorité est ordonnée.

Article 51 (priorité)