Séance du 7 avril 1999
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Renforcement et simplification de la coopération intercommunale.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
1
).
Article 1er
(suite)
(p.
2
)
Article L. 5216-5 du code général
des collectivités territoriales
(suite) (p.
3
)
Amendements identiques n°s 230 de M. Courtois, 305 rectifié de M. Belot et 334
rectifié de M. Pelletier. - Retrait des trois amendements.
Amendement n° 17 de la commission et sous-amendement n°s 548 de M. Vasselle et
503 du Gouvernement ; amendements n°s 315 de M. Braye et 473 rectifié de M.
Vasselle. - MM. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ;
Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur ; Dominique Braye, Alain
Vasselle, Daniel Eckenspieller, Jean-Claude Peyronnet. - Retrait de
l'amendement n° 473 rectifié ; rejet du sous-amendement n° 503 ; adoption du
sous-amendement n° 548 et de l'amendement n° 17 modifié, l'amendement n° 315
devenant sans objet.
Amendements identiques n°s 232 rectifié de M. Braye, 286 de M. Fréville et 430
de M. Peyronnet ; amendement n° 431 rectifié de M. Peyronnet. - MM. Dominique
Braye, Yves Fréville, Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur, le ministre, Alain
Vasselle. - Adoption des amendements n°s 232 rectifié, 286 et 430, l'amendement
n° 431 rectifié devenant sans objet.
Amendement n° 433 de M. Peyronnet. - MM. Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur,
le ministre. - Retrait.
Amendement n° 233 rectifié de M. Braye. - MM. Dominique Braye, le rapporteur,
le ministre, Alain Vasselle, Yves Fréville, Paul Raoult, Jean Pépin, Thierry
Foucaud, Patrick Lassourd. - Adoption.
Amendements identiques n°s 18 de la commission, 234 rectifié de M. Braye, 392
de Mme Bardou et 428 de M. Peyronnet. - MM. le rapporteur, Dominique Braye,
Jean Pépin, Jean-Claude Peyronnet, le ministre, André Bohl. - Adoption des
quatre amendements.
Amendement n° 235 rectifié de M. Lassourd. - MM. Patrick Lassourd, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 19 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 20 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Réserve de l'amendement n° 20 rectifié ainsi que des amendements précédemment
réservés après cet amendement.
Amendement n° 502 du Gouvernement et sous-amendement n° 549 de M. Cornu ;
amendement n° 348 de M. Bret. - MM. le ministre, Robert Bret, le rapporteur,
Dominique Braye, Yves Fréville, Alain Vasselle, Philippe Arnaud, Gérard Cornu,
Jacques Larché, président de la commission des lois. - Réserve des amendements
et du sous-amendement.
Amendement n° 21 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel
Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Alain Vasselle,
Serge Franchis, Jean Pépin, Jean-Claude Peyronnet, Dominique Braye, Yves
Fréville, le président de la commission, Paul Raoult. - Adoption.
Amendement n° 236 rectifié de M. Courtois. - Retrait.
Amendement n° 284 de M. Franchis. - MM. Serge Franchis, le rapporteur, le
ministre, Dominique Braye, Alain Vasselle, Yves Fréville, Gérard Cornu, Jean
Pépin, Patrick Lassourd. - Adoption.
Le vote sur l'article du code est réservé.
3.
Rappel au règlement
(p.
4
).
MM. Emmanuel Hamel, le président.
4.
Souhaits de bienvenue à M. le secrétaire aux affaires étrangères du Pakistan
(p.
5
).
Suspension et reprise de la séance (p. 6 )
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
5.
Décès d'un ancien sénateur
(p.
7
).
6.
Renforcement et simplification de la coopération intercommunale.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
8
).
Article 1er
(suite)
(p.
9
)
Article L. 5216-6 du code général
des collectivités territoriales
(p.
10
)
Amendement n° 546 de la commission. - MM. Daniel Hoeffel, rapporteur de la
commission des lois ; Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. -
Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 5216-7 du code précité (p. 11 )
Amendement n° 425 de M. Raoult. - MM. Paul Raoult, le rapporteur, le ministre.
- Retrait.
Amendement n° 504 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre, Alain
Vasselle. - Adoption.
Amendements n°s 280 de M. Gaillard et 393 de Mme Bardou. - MM. Yann Gaillard,
Joël Bourdin, le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 280 ;
adoption de l'amendement n° 393.
Amendement n° 22 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 237 rectifié de M. Courtois. - MM. Jean-Patrick Courtois, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 23 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 424 de M. Raoult. - Retrait.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 5216-8 du code précité. - Adoption
(p.
12
)
Article L. 5216-9 du code précité
(p.
13
)
Amendement n° 238 rectifié de M. Courtois. - MM. Jean-Patrick Courtois, le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
7.
Souhaits de bienvenue à une délégation du Sénat du Gabon
(p.
14
).
8.
Renforcement et simplification de la coopération intercommunale.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
15
).
Article 1er
(suite)
(p.
16
)
Article L. 5216-9
du code général des collectivités territoriales
(suite) (p.
17
)
Amendements n°s 24 rectifié
bis
de la commission et 349 rectifié de M.
Bret. - MM. le rapporteur, Robert Bret, le ministre. - Adoption de l'amendement
n° 24 rectifié
bis,
l'amendement n° 349 rectifié devenant sans objet.
Amendement n° 539 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. -
Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Réserve du vote sur l'article 1er.
Article 1er bis (p. 18 )
M. Gérard Cornu.
Amendements identiques n°s 25 de la commission, 239 rectifié de M. Courtois et
350 de M. Bret. - MM. le rapporteur, Jean-Patrick Courtois, Robert Bret, le
ministre, Jean Pépin, Dominique Braye, Jean-Claude Peyronnet. - Adoption des
amendements supprimant l'article.
Article 2 (p. 19 )
Amendement n° 26 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 2 bis (p. 20 )
Amendement n° 27 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 3 (p.
21
)
Article L. 5215-1 du code général des collectivités territoriales
(p.
22
)
Amendement n° 240 rectifié de M. Braye. - MM. Dominique Braye, le rapporteur,
le ministre. - Retrait.
Amendement n° 28 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 5215-20 du code précité (p. 23 )
Amendement n° 436 de M. Peyronnet. - Adoption.
Amendements n°s 437, 438 de M. Peyronnet et 29 de la commission. - MM.
Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements n°s
437 et 438 ; adoption de l'amendement n° 29.
Amendement n° 435 de M. Peyronnet. - MM. Jean-Pierre Plancade, le rapporteur,
le ministre. - Modification de l'amendement.
Amendement n° 30 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 31 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendements n°s 32 de la commission, 505 du Gouvernement et 439 de M.
Peyronnet. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Claude Peyronnet. - Réserve
des trois amendements.
Amendement n° 33 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Alain
Vasselle. - Adoption.
Réserve du vote sur l'article du code.
Réserve du vote sur l'article 3.
Article 4 (p. 24 )
Amendements identiques n°s 34 de la commission et 351 de M. Bret ; amendement
n° 440 de M. Mauroy. - MM. le rapporteur, Robert Bret, Jean-Claude Peyronnet,
le ministre, Alain Lambert. - Adoption des amendements n°s 34 et 351,
l'amendement n° 440 devenant sans objet.
Amendements n°s 35 de la commission et 352 de M. Bret. - Adoption de
l'amendement n° 35, l'amendement n° 352 devenant sans objet.
Amendement n° 36 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendements identiques n°s 37 de la commission et 353 de M. Bret. - Adoption
des deux amendements.
Amendement n° 38 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 4 bis (p. 25 )
Amendements identiques n°s 39 de la commission, 241 rectifié de M. Braye et 354 de M. Bret. - MM. le rapporteur, le ministre, Dominique Braye, Robert Bret, Jean Pépin. - Adoption des amendements supprimant l'article.
Article 5 (p.
26
)
Article L. 5215-21 du code général
des collectivités territoriales
(p.
27
)
Amendement n° 40 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 5215-22 du code précité (p. 28 )
Amendement n° 506 du Gouvernement. - Adoption.
Amendement n° 41 de la commission. - Adoption.
Amendements n°s 242 rectifié
bis
de M. Courtois et 42 de la commission.
- MM. Jean-Patrick Courtois, le rapporteur, le ministre. - Retrait de
l'amendement n° 242 rectifié
bis ;
adoption de l'amendement n° 42.
Amendement n° 441 de M. Raoult. - M. Paul Raoult. - Retrait.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 5215-23 du code précité (p. 29 )
Amendement n° 43 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Adoption de l'article 5 modifié.
Article 6. - Adoption (p.
30
)
Article 7 (p.
31
)
Amendements n°s 44, 45 rectifié et 46 rectifié de la commission. - MM. le
rapporteur, le ministre. - Adoption des trois amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 8 (p. 32 )
Amendements n°s 356 de M. Bret, 47 (priorité) de la commission et 507 du Gouvernement. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre, Jacques Larché, président de la commission des lois ; Alain Vasselle, Dominique Braye, Alain Lambert, Robert Bret, Yves Fréville, Christian Bonnet, Paul Girod, Paul Raoult, Patrick Lassourd, Jean-Claude Peyronnet. - Adoption, après une demande de priorité, de l'amendement n° 47 rédigeant l'article, les amendements n°s 356 et 507 devenant sans objet.
Suspension et reprise de la séance (p. 33 )
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
9.
Conférence des présidents
(p.
34
).
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
10. Renforcement et simplification de la coopération intercommunale. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 35 ).
Article additionnel après l'article 8 (p. 36 )
Amendement n° 423 de M. Lambert. - MM. Alain Lambert, le rapporteur, le ministre, Dominique Braye. - Retrait.
Article 8 bis (p. 37 )
Amendements n°s 48 de la commission et 355 de M. Bret. - MM. le rapporteur, Robert Bret, le ministre, Jean-Claude Peyronnet. - Adoption de l'amendement n° 48 supprimant l'article, l'amendement n° 355 devenant sans objet.
Article additionnel après l'article 8 bis (p. 38 )
Amendement n° 508 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 9 (p. 39 )
Amendements identiques n°s 311 rectifié de M. Rispat et 357 de M. Bret ;
amendements n°s 316 rectifié et 320 rectifié de M. Courtois. - MM. Aymeri de
Montesquiou, Robert Bret, Jean-Patrick Courtois, le rapporteur, le ministre. -
Retrait de l'amendement n° 316 rectifié ; rejet des amendements n°s 311
rectifié et 357 ; adoption de l'amendement n° 320 rectifié.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 9 (p. 40 )
Amendement n° 394 de M. Bourdin et sous-amendement n° 558 de la commission. - MM. Joël Bourdin, le rapporteur, le ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.
Article 9 bis (p. 41 )
Amendements n°s 49 de la commission et 358 de M. Bret. - MM. le rapporteur, Robert Bret, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 358 ; adoption de l'amendement n° 49 supprimant l'article.
Article 10 (p. 42 )
Amendement n° 359 de M. Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre. -
Retrait.
Amendement n° 50 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 395 de M. Bourdin. - MM. Joël Bourdin, le rapporteur. -
Retrait.
Adoption de l'article modifié.
Article 10
bis
. - Adoption (p.
43
)
Demande de réserve (p.
44
)
Demande de réserve de l'article 11 et des amendements précédemment réservés après cet article. - MM. le rapporteur, le ministre. - La réserve est ordonnée.
Article 11
bis
. - Adoption (p.
45
)
Articles additionnels après l'article 11
bis
(p.
46
)
Amendement n° 457 de M. Arnaud. - MM. Philippe Arnaud, le rapporteur, le
ministre. - Retrait.
Amendements n°s 251 de M. Lassourd et 279 rectifié de M. Courtois. - MM.
Patrick Lassourd, Jean-Patrick Courtois, le rapporteur, le ministre, Emmanuel
Hamel. - Retrait de l'amendement n° 251 ; adoption de l'amendement n° 279
rectifié insérant un article additionnel.
Article 12 (p. 47 )
Amendements n°s 53 de la commission et 360 de M. Bret. - MM. le rapporteur,
Robert Bret, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 53, l'amendement n° 360
devenant sans objet.
Amendement n° 54 de la commission. - Adoption. Adoption de l'article modifié.
Article 13 (p. 48 )
Amendement n° 55 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Renvoi de la suite de la discussion.
Suspension et reprise de la séance (p. 49 )
PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
11.
Développement des soins palliatifs.
- Adoption des conclusions modifiées du rapport d'une commission (p.
50
).
Discussion générale : MM. Lucien Neuwirth, rapporteur de la commission des
affaires sociales ; Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à
l'action sociale ; Guy Fischer, Jacques Machet, Bernard Cazeau ; Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Clôture de la discussion générale.
Article 1er (p. 51 )
Amendement n° 1 de M. Machet. - MM. Jacques Machet, le rapporteur, le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 4 de M. Chérioux. - MM. Jean Chérioux, le rapporteur, le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 2 (p. 52 )
MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, le président de la commission, Bernard
Cazeau, Serge Lagauche, Guy Fischer.
Adoption de l'article.
Demande de réserve (p. 53 )
Demande de réserve de l'article 3. - MM. le président de la commission, le secrétaire d'Etat. - La réserve est ordonnée.
Article 4 (p. 54 )
MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat.
Adoption de l'article.
Article 5 (p. 55 )
MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur.
Adoption de l'article.
Article 6 (p. 56 )
MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat.
Adoption de l'article.
Article 7 (p. 57 )
MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat.
Adoption de l'article.
Article 8 (p. 58 )
Amendement n° 5 de M. Chérioux. - MM. Jean Chérioux, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Bernard Cazeau, le président de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 3 (précédemment réservé) (p. 59 )
Article supprimé après l'adoption de l'amendement n° 5.
Article additionnel après l'article 8 (p. 60 )
Amendement n° 2 de M. Bimbenet. - MM. Jacques Bimbenet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 9 (p. 61 )
MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat.
Adoption de l'article.
Article 10 (p. 62 )
MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat.
Adoption de l'article.
Article additionnel après l'article 10 (p. 63 )
Amendement n° 3 de Mme Borvo. - MM. Guy Fischer, le rapporteur, le secrétaire
d'Etat, Serge Lagauche. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Vote sur l'ensemble (p. 64 )
M. Jean Chérioux, Mme Marie-Madeleine Dieulangard, M. Guy Fischer, Mme Anne
Heinis, M. le rapporteur.
Adoption de la proposition de loi.
12.
Dépôt de projets de loi
(p.
65
).
13.
Transmission d'un projet de loi constitutionnelle
(p.
66
).
14.
Transmission d'un projet de loi
(p.
67
).
15.
Dépôt d'une proposition de loi
(p.
68
).
16.
Dépôt de résolutions
(p.
69
).
17.
Renvoi pour avis
(p.
70
).
18.
Dépôt de rapports
(p.
71
).
19.
Ordre du jour
(p.
72
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à dix heures cinq.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
RENFORCEMENT ET SIMPLIFICATION
DE LA COOPÉRATION INTERCOMMUNALE
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 220,
1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relatif au renforcement et à la simplification de la coopération
intercommunale. [Rapport n° 281 (1998-1999) et avis n° 283 (1998-1999).]
Dans la discussion des articles, le Sénat a commencé hier l'examen de
l'article 1er, dont je rappelle les termes :
Article 1er
(suite)
M. le président.
« Art. 1er. - Le chapitre VI du titre 1er du livre II de la cinquième partie
du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Chapitre VI
« Communauté d'agglomération
« Section 1
« Création
«
Art. L. 5216-1
. - La communauté d'agglomération est un établissement
public de coopération intercommunale regroupant plusieurs communes formant un
ensemble de plus de 50 000 habitants d'un seul tenant et sans enclave, autour
d'une ou plusieurs communes centre de plus de 15 000 habitants. Ces communes
s'associent au sein d'un espace de solidarité, en vue d'élaborer et conduire
ensemble un projet commun de développement urbain et d'aménagement de leur
territoire.
« Sur un territoire présentant une continuité urbaine et hors Ile-de-France,
il ne pourra être créé qu'une seule communauté d'agglomération.
«
Art. L. 5216-2
. - La communauté d'agglomération est créée sans
limitation de durée.
« Section 2
« Le conseil de la communauté d'agglomération
«
Art. L. 5216-3
. - Dans un délai de trois mois à compter de la
notification de l'arrêté fixant le périmètre de la communauté, le nombre et la
répartition des sièges au sein du conseil de la communauté d'agglomération sont
fixés :
« - soit par accord unanime des conseils municipaux des communes intéressées
;
« - soit en fonction de la population, par décision des conseils municipaux
des communes intéressées dans les conditions de majorité qualifiée requises
pour la création de la communauté.
« Dans les deux cas, chaque commune dispose au minimum d'un siège et aucune
commune ne peut disposer de plus de la moitié des sièges.
« La décision institutive ou une décision modificative peut prévoir la
désignation d'un ou plusieurs délégués suppléants, appelés à siéger au conseil
avec voix délibérative en cas d'empêchement du ou des titulaires.
« Section 3
« Conditions d'exercice des mandats des membres
du conseil de la communauté d'agglomération
«
Art. L. 5216-4
. - Les dispositions des articles L. 5215-16 à L.
5215-18 relatives aux conditions d'exercice du mandat de membre du conseil de
la communauté urbaine sont applicables aux membres du conseil de la communauté
d'agglomération sous réserve des dispositions de l'article L. 5211-12.
« Section 4
« Compétences
«
Art. L. 5216-5
. - I. - La communauté d'agglomération exerce de plein
droit au lieu et place des communes membres les compétences suivantes :
« 1° En matière de développement économique : aménagement, entretien et
gestion de zones d'activité industrielle, commerciale, tertiaire, artisanale,
touristique, portuaire ou aéroportuaire qui sont d'intérêt communautaire ;
actions de développement économique d'intérêt communautaire ;
« 2° En matière d'aménagement de l'espace communautaire : schéma directeur et
schéma de secteur ; création et réalisation de zones d'aménagement concerté
d'intérêt communautaire ; organisation des transports urbains au sens du
chapitre II du titre II de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation
des transports intérieurs, sous réserve des dispositions de l'article 46 de
cette loi ;
« 3° En matière d'équilibre social de l'habitat sur le territoire
communautaire : programme local de l'habitat ; politique du logement, notamment
du logement social, d'intérêt communautaire et action, par des opérations
d'intérêt communautaire, en faveur du logement des personnes défavorisées ;
amélioration du parc immobilier bâti d'intérêt communautaire ;
« 4° En matière de politique de la ville dans la communauté : dispositifs
contractuels de développement urbain, de développement local et d'insertion
économique et sociale d'intérêt communautaire ; dispositifs locaux, d'intérêt
communautaire, de prévention de la délinquance.
« L'exercice de la compétence d'organisation des transports visée au 2°
ci-dessus peut être délégué à toute autorité compétente en matière de
transports urbains au sens de l'article 27 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre
1982 précitée dont le périmètre inclut le périmètre de la communauté
d'agglomération.
« II. - La communauté d'agglomération doit en outre exercer au lieu et place
des communes au moins trois compétences parmi les cinq suivantes :
« 1° Création ou aménagement et entretien de voirie d'intérêt communautaire
;
« 2° Assainissement et eau ;
« 3° Protection et mise en valeur de l'environnement, politique du cadre de
vie, lutte contre la pollution de l'air, lutte contre le bruit, collecte et
traitement des déchets des ménages et déchets assimilés ;
« 4° Construction, aménagement, entretien et gestion d'équipements culturels
et sportifs d'intérêt communautaire et équipements scolaires publics,
élémentaires et préélémentaires ;
« 5° En matière de développement durable : efficacité énergétique et maîtrise
des consommations d'énergie.
« Le choix de ces compétences est arrêté à la majorité qualifiée requise pour
la création.
« III. - Lorsque l'exercice des compétences mentionnées aux I et II du présent
article est subordonné à la reconnaissance de leur intérêt communautaire, cet
intérêt est déterminé à la majorité des deux tiers du conseil de la communauté
d'agglomération.
« IV. - La communauté d'agglomération peut, dans les conditions prévues par
convention à l'initiative de l'une ou l'autre des parties, exercer pour le
département tout ou partie des compétences d'aide sociale que celui-ci lui
confie.
«
Art. L. 5216-6
. - Lorsque des communes ont décidé de créer une
communauté d'agglomération, celle-ci est substituée de plein droit au syndicat
de communes préexistant dont le périmètre est identique au sien, pour la
totalité des compétences qu'il exerce.
« La communauté d'agglomération est également substituée de plein droit, pour
les compétences qu'elle exerce, au syndicat de communes préexistant inclus en
totalité dans son périmètre.
« La substitution de la communauté d'agglomération au syndicat de communes
s'effectue dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L.
5211-41.
«
Art. L. 5216-7
. - I. - Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat
de communes ou d'un syndicat mixte fait partie d'une communauté
d'agglomération, par création de cette communauté ou par transformation d'un
établissement public de coopération intercommunale en communauté
d'agglomération, et que cette communauté est incluse en totalité dans le
syndicat, cette création ou cette transformation vaut retrait du syndicat des
communes membres de la communauté pour les compétences visées aux I et II de
l'article L. 5216-5 que le syndicat exerce. Les conditions de ce retrait sont
fixées, à défaut d'accord entre les parties, par arrêté du ou des représentants
de l'Etat dans le ou les départements concernés après avis du comité syndical
et des conseils municipaux.
« Pour l'exercice des compétences qui ne sont pas visées par les I et II de
l'article L. 5216-5, la communauté d'agglomération est substituée au sein du
syndicat aux communes qui la composent. Cette disposition ne modifie pas les
attributions du syndicat de communes, qui devient syndicat mixte au sens de
l'article L. 5711-1, ou du syndicat mixte intéressé. Elle ne modifie pas non
plus le périmètre dans lequel ce syndicat exerce ses compétences.
« II. - Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un
syndicat mixte est associée avec des communes extérieures à ce syndicat dans
une communauté d'agglomération, par création de cette communauté ou par
transformation d'un établissement public de coopération intercommunale en
communauté d'agglomération, cette création ou cette transformation vaut retrait
du syndicat des communes membres de la communauté d'agglomération pour les
compétences et dans les conditions prévues au premier alinéa du I ci-dessus.
Elle vaut substitution de la communauté d'agglomération aux communes pour les
compétences et dans les conditions prévues au second alinéa du même
paragraphe.
« III. - Lorsque le périmètre d'une communauté d'agglomération est étendu,
conformément à l'article L. 5211-18, par adjonction d'une ou de plusieurs
communes membres d'un ou de plusieurs syndicats de communes ou syndicats
mixtes, cette extension vaut retrait des communes des syndicats ou la
substitution de la communauté d'agglomération aux communes au sein des
syndicats dans les cas et conditions prévus aux I et II ci-dessus.
« Lorsque les compétences d'une communauté d'agglomération sont étendues,
conformément à l'article L. 5211-17, à des compétences antérieurement déléguées
par tout ou partie des communes qui la composent à un ou plusieurs syndicats de
communes ou syndicats mixtes, la communauté d'agglomération est substituée à
ces communes au sein du ou des syndicats dans les conditions visées au second
alinéa du I ci-dessus.
« Section 5
« Dispositions financières
«
Art. L. 5216-8
. - Les recettes du budget de la communauté
d'agglomération comprennent :
« 1° Les ressources fiscales mentionnées aux articles 1609
nonies
C et
1609
nonies
D du code général des impôts ;
« 2° Le revenu des biens, meubles ou immeubles, de la communauté
d'agglomération ;
« 3° Les sommes qu'elle reçoit des administrations publiques, des
associations, des particuliers, en échange d'un service rendu ;
« 4° Les subventions et dotations de l'Etat, de la région, du département et
des communes ;
« 5° Le produit des dons et legs ;
« 6° Le produit des taxes, redevances et contributions correspondant aux
services assurés ;
« 7° Le produit des emprunts ;
« 8° Le produit du versement destiné aux transports en commun prévu à
l'article L. 2333-64.
« Section 6
« Dissolution
«
Art. L. 5216-9.
- La communauté d'agglomération peut être dissoute,
par décret en Conseil d'Etat, sur la demande des conseils municipaux des
communes membres acquise par un vote des trois quarts au moins des conseils
municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la
population totale de celles-ci, ou de la moitié au moins des conseils
municipaux des communes représentant les trois quarts de la population, cette
majorité devant en outre nécessairement comprendre le conseil municipal de la
commune dont la population est supérieure à la moitié de la population
concernée.
« La répartition des personnels concernés entre les communes membres est
soumise, pour avis, aux commissions administratives paritaires compétentes.
Elle ne peut donner lieu à un dégagement des cadres. Les personnels concernés
sont nommés dans un emploi de même niveau et en tenant compte de leurs droits
acquis. Les communes attributaires supportent les charges financières
correspondantes. »
ARTICLE L. 5216-5 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
(suite)
M. le président.
Au sein de la discussion de l'article 1er, nous en sommes parvenus à l'examen
de trois amendements identiques.
L'amendement n° 230 est présenté par MM. Courtois, Braye, Cornu, Doublet,
Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle et les
membres du groupe du Rassemblement pour la République.
L'amendement n° 305 rectifié est déposé par MM. Belot, Branger, de
Cossé-Brissac, Deneux, Hérisson, Herment, du Luart et Moinard.
L'amendement n° 334 rectifié est présenté par MM. Pelletier et Bimbenet.
Tous trois tendent, après le troisième alinéa (2°) du II du texte proposé par
l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités
territoriales, à insérer un aliéna ainsi rédigé :
« ... °. - Eau potable ».
Compte tenu des votes qui sont intervenus hier soir, les amendements n°s 230,
305 rectifié et 334 rectifié ont été retirés par leurs auteurs.
Je suis saisi maintenant de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 17, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
rédiger comme suit le quatrième alinéa (3°) du II du texte présenté par
l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités
territoriales.
« 3° En matière de protection et de mise en valeur de l'environnement et du
cadre de vie : lutte contre la pollution de l'air, lutte contre les nuisances
sonores, élimination des déchets des ménages et déchets assimilés ou partie de
cette compétence dans les conditions fixées par l'article L. 2224-13 ; »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 503, présenté par le
Gouvernement, et tendant, après les mots : « déchets assimilés », à supprimer
la fin du texte de l'amendement n° 17.
Par amendement n° 315, M. Braye propose, dans le quatrième alinéa (3°) du II
du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général
des collectivités territoriales, de supprimer les mots : « lutte contre la
pollution de l'air, lutte contre le bruit, ».
Par amendement n° 473 rectifié, MM. Vasselle, André, Flandre et Gerbaud
proposent de rédiger comme suit la fin du quatrième alinéa (3°) du II du texte
présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des
collectivités territoriales :
« ..., collecte et traitement et tri ou valorisation des déchets des ménages
et déchets assimilés, déchetteries. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 17.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Nous
cherchons à harmoniser, au moins partiellement, les compétences des communautés
d'agglomération avec celles qui sont en vigueur, en matière d'environnement,
pour les communautés urbaines.
L'ouverture aux communes membres de la faculté de transférer à la communauté
d'agglomération soit la totalité - c'est-à-dire la collecte et le traitement -
de la compétence relative aux déchets des ménages, soit une partie de cette
compétence, celle qui est relative au traitement, est prévue par un amendement
à l'article 46
sexies
nouveau, qui permet de lever les interrogations
actuelles concernant la perception de la taxe ou de la redevance sur les
ordures ménagères en cas d'exercice partiel de cette compétence, ce qui se
produit en de nombreux endroits.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 503.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement considère que l'amendement
présenté par M. Hoeffel n'est acceptable que sous réserve de la suppression des
mots : « ou partie de cette compétence dans les conditions fixées par l'article
L. 2224-13 ».
En effet, dans sa rédaction actuelle, cet amendement remet en cause
l'équilibre entre des options que le Gouvernement a voulu d'importance
équivalente afin que le choix des communes puisse s'exercer au seul regard des
nécessités de l'agglomération et des caractéristiques du projet communautaire
de développement et d'aménagement, et non en fonction de considérations
contraires au développement et au renforcement de l'intercommunalité.
M. le président.
La parole est à M. Braye, pour présenter l'amendement n° 315.
M. Dominique Braye.
Cet amendement vise à supprimer purement et simplement de la définition de la
compétence optionnelle relative à la protection et à la mise en valeur de
l'environnement et du cadre de vie la référence à la lutte contre la pollution
de l'air et à la lutte contre le bruit.
Il s'agit en effet ici de compétences dont l'exercice relève directement des
pouvoirs de police du maire - nous en avons longuement discuté cette nuit au
sujet des polices municipales - pouvoirs de police qui ne peuvent être délégués
au groupement.
Ces matières sont par ailleurs source de contentieux fréquents, et il ne
semble pas opportun de confier les responsabilités correspondantes aux
communautés d'agglomération. Le texte initial du Gouvernement prévoyait
d'ailleurs uniquement la collecte et le traitement des ordures ménagères, ce
qui offrait l'avantage du pragmatisme et de la clarté. Or c'est de pragmatisme
et de clarté qu'ont besoin les élus locaux, lesquels sont confrontés à la
gestion quotidienne des problèmes de leurs concitoyens.
Même si le bucolisme qui a pu être à l'origine de cette modification est
respectable, je ne pense pas qu'il suffise à justifier tous les problèmes que
celle-ci va engendrer.
J'accepte donc l'adjonction de la protection et de la mise en valeur de
l'environnement ainsi que de la politique du cadre de vie, mais il serait, je
crois, dangereux d'y ajouter la pollution de l'air et la lutte contre le bruit,
pour les raisons que je viens d'indiquer.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 473 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Il y a lieu, en matière de collecte et de traitement des déchets, d'introduire
aujourd'hui le tri et la valorisation. C'est une donnée importante qui fait
dorénavant partie intégrante de l'ensemble des actions qui sont menées par les
collectivités territoriales en la matière.
Il me semble que cette précision a son importance car, jusqu'à maintenant, la
collecte et le traitement ont couvert uniquement le traitement en décharge
contrôlée ou le traitement par incinération et la collecte classique telle que
nous la connaissons. Or, aujourd'hui, des actions nouvelles sont menées par les
collectivités, qui sont des opérations supplémentaires nécessitant des marchés
nouveaux, donc des contrats nouveaux avec des entreprises engagées par les
collectivités.
Il m'apparaîtrait donc utile que le tri et la valorisation des déchets soient
prévus en tant que tels dans le présent alinéa du texte.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 503 ainsi que sur
les amendements n°s 315 et 473 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Les trois amendements et le sous-amendement examinés en cet
instant sont à envisager d'une manière globale.
Je voudrais d'emblée vous rassurer, monsieur le ministre : il n'est pas dans
l'intention de la commision des lois de procéder à un démantèlement général de
la compétence liée à l'environnement. Nous estimons qu'il est efficace de
confier à une structure intercommunale l'essentiel de ce qui a trait à
l'environnement.
Mais, dans cet ensemble, nous souhaitons, à travers notre amendement,
introduire un élément de souplesse. Nous constatons en effet, dans nos secteurs
géographiques respectifs, que la fonction de ramassage des ordures et celle du
traitement des ordures ne sont, de loin, pas toujours concordantes. Dans nos
départements, une usine d'incinération couvre des secteurs généralement
beaucoup plus larges que ceux qui sont concernés par la collecte des ordures
!
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons, à travers notre amendement,
laisser à une communauté d'agglomérations, soit la compétence pour l'ensemble
de la collecte et du traitement, soit, là où les réalités du terrain ne le
permettent pas, la possibilité de distinguer entre le traitement, d'une part,
et la collecte, d'autre part.
Pour ces raisons, tout en introduisant cet élément de souplesse, nous ne
voulons pas que soit remis en cause l'ensemble de la cause de la compétence
environnementale.
C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d'envisager favorablement
l'adoption de l'amendement de la commission, mais de ne pas accepter les autres
amendements ni le sous-amendement du Gouvernement, même si je comprends les
modifications de leurs auteurs.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 17, 315 et 473
rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
L'amendement n° 473 rectifié ne me paraît pas
nécessaire, car l'expression « collecte et traitement des déchets » englobe
l'ensemble des opérations, y compris les déchetteries.
Quant à l'amendement n° 315, il réduirait, s'il était adopté, la compétence
environnementale des groupements à la politique de collecte et de traitement
des déchets, en en éliminant tous les autres aspects.
S'agissant, enfin, de l'amendement de la commission, je constate, monsieur le
rapporteur, que nous ne sommes pas en désaccord sur le fond, mais aussi que
vous apportez vous-même la réponse aux questions que vous posez au travers d'un
amendement que vous avez déposé à l'article 46
sexies
et qui prévoit que
« les communes peuvent transférer à un établissement public de coopération
intercommunale ou à un syndicat mixte soit l'ensemble de la compétence
d'élimination des déchets des ménages, soit la partie de cette compétence...
».
Cet amendement à l'article 46
sexies
, auquel j'apporterai mon soutien,
rend, me semble-t-il, l'amendement n° 17 sans objet, car, au fond, ils ont le
même objet.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et
des comptes économiques de la nation.
Les deux sont liés.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
En tout cas, celui-ci n'est pas utile.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le ministre, nous sommes au moins d'accord sur un
point ; il ne faut pas procéder au démantèlement de la compétence
environnementale.
Le présent amendement me semble toutefois apporter un éclairage réaliste,
marqué du sceau de la souplesse, à la disposition dont vous venez de rappeler
la consistance.
C'est la raison pour laquelle, si proche que nous soyons, il me paraît
opportun qu'en l'instant le Sénat adopte l'amendement n° 17.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 503.
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Ce que je voulais, c'est que soit retiré du bloc de compétences tout ce qui
avait trait à la lutte contre la pollution de l'air et à la lutte contre le
bruit, cette dernière relevant du pouvoir de police des maires, dont nous avons
beaucoup discuté cette nuit.
Cela étant, je ne cantonne pas ce bloc de compétences à la collecte et au
traitement des déchets ménagers, comme l'a dit M. le ministre, car il y a aussi
la protection et la mise en valeur de l'environnement, la politique du cadre de
vie, auxquelles on peut rattacher tout ce qu'on veut, y compris la lutte contre
le bruit, y compris la pollution de l'air, si le conseil communautaire en
décide ainsi.
Il convient, comme l'a dit M. le rapporteur, de laisser de la souplesse, de la
marge de manoeuvre au pouvoir de décision de l'EPCI.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
En ce qui me concerne, je suis prêt à me rallier à l'amendement de la
commission, à une précision près.
Voilà pourquoi, retirant mon amendement, je dépose un sous-amendement qui tend
à introduire, après le mot : « élimination », les mots : « et valorisation
».
Il me paraît essentiel que le terme « valorisation » soit introduit dans le
projet de loi. C'est un élément de cohérence à la fois avec les dispositions
des lois de 1992 et de 1995, avec la loi Voynet et avec la circulaire de Mme
Voynet sur la collecte, le tri et le traitement des déchets.
Désormais, plus aucune collectivité ne pourra exercer ses compétences en
matière de déchets sans intégrer cette notion de valorisation. Laisser croire,
au travers de la rédaction actuelle de l'amendement n° 17, que le rôle des
collectivités et des structures intercommunales se limiterait à l'élimination
des déchets serait donc contraire à la fois au sens de l'histoire et au souhait
qui est le nôtre de mener une action de protection de l'environnement. Ce
serait une erreur.
S'agissant du sous-amendement n° 503, il vise à supprimer les mots : « ou
partie de cette compétence dans les conditions fixées par l'article L. 2224-13
», ce qui serait également une erreur, car il est parfois difficile,
aujourd'hui, pour une collectivité d'assumer la totalité d'une compétence qui,
partagée, peut être plus facile à supporter.
M. le président.
L'amendement n° 473 rectifié est retiré.
Je suis par ailleurs saisi d'un sous-amendement n° 548, déposé par M.
Vasselle, et tendant, dans le texte présenté par l'amendement n° 17 pour le 3°
du II du texte proposé pour l'article L. 5216-5 du code général des
collectivités territoriales, après le mot : « élimination », à insérer les mots
: « et valorisation ».
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous naviguons actuellement entre deux écueils.
Le premier est de préserver l'essentiel des compétences que le Gouvernement
entend accorder aux communautés d'agglomération. A ce propos, je rappelle que,
comme nous l'avons dit hier soir, les problèmes des compétences, du montant de
la DGF et des seuils sont liés. Il faut donc que nous trouvions un accord
global sur ces trois éléments, en sachant l'importance que vous accordez tous,
mes chers collègues, au montant de la DGF versée aux communautés de
communes.
Dans cet esprit, il convient d'éviter tout démantèlement des blocs de
compétences que le Gouvernement souhaite préserver pour les communautés
d'agglomération.
L'autre écueil, c'est celui qu'à juste titre M. Braye a mis en évidence tout à
l'heure, à savoir la crainte de voir les pouvoirs de police du maire amputés si
mention était faite de la lutte contre la pollution du bruit et la pollution de
l'air.
La commission, qui en a débattu, est arrivée à la conclusion que la mention de
ces deux actions dans la compétence intercommunale ne portait en rien atteinte
aux indispensables pouvoirs de police du maire.
Entre ces deux écueils, je souhaite que nous trouvions la voie du juste
milieu. Dans cette optique, je suis disposé à accepter la proposition de notre
collègue M. Vasselle.
Je donne la garantie à M. Braye que ses craintes, en l'occurrence, ne sont pas
fondées et l'assurance au Gouvernement que l'essentiel de la compétence
environnementale est préservée, ce à quoi la commission tient.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 548 ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
A partir du moment où l'on parle de « traitement
», on inclut la valorisation.
M. Alain Vasselle.
On parle non plus de traitement mais d'élimination !
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
C'est une compétence globale.
Je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 548.
M. Daniel Eckenspieller.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Eckenspieller.
M. Daniel Eckenspieller.
Il est un élément qui n'a pas encore été évoqué dans ce débat et qui constitue
un enjeu considérable : depuis cette année, le taux de TVA qui était de 20,6 %
sur l'ensemble du service des ordures ménagères n'est plus que de 5,5 % dès
lors qu'il y a valorisation, le taux de 5,5 % étant dans ce cas élargi aux
autres activités qui touchent aux ordures ménagères.
Il serait sans doute dangereux de trop morceler les différentes compétences,
car on pourrait utiliser ce prétexte pour ne plus faire bénéficier que le
service de la valorisation du taux de 5,5 %.
Or, dès lors qu'un contrat a été passé avec une société telle que Eco
Emballage, c'est l'ensemble du service des ordures ménagères, y compris la
valorisation énergétique, qui bénéficie du taux réduit de TVA. Il faut y être
attentif.
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Dans l'amendement n° 473 rectifié figuraient les mots : « ou valorisation ».
Dans le sous-amendement, il s'agit bien de : « et valorisation » ?
M. le président.
Oui, mon cher collègue.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 548, accepté par la commission et pour
lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 503.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Avec beaucoup de peine, je vais être amené à ne pas voter le sous-amendement
du Gouvernement.
Je tiens d'abord à préciser que j'étais tout à fait favorable au
sous-amendement n° 548. En effet, le traitement des ordures ménagères est une
affaire globale. On ne peut se contenter d'éliminer par incinération, par
exemple. Il faut traiter, y compris au moyen de la valorisation.
Par ailleurs, si l'on ne dissocie pas collecte et traitement, on risque de
poser de graves problèmes aux structures existantes. Je l'ai dit dans la
discussion générale, nous devons veiller à ne pas casser un outil qui marche,
qui marche bien et qui est quelquefois récent, en particulier dans le secteur
de l'élimination des déchets, car la loi, au moins dans son application, est
elle-même relativement récente.
Un certain nombre de syndicats départementaux couvrant l'ensemble du
département se sont montés, qui doivent continuer à fonctionner pour traiter et
valoriser les déchets.
La suppression de mots proposée par le Gouvernement serait donc préjudiciable.
De plus, elle est en contradiction avec l'avis favorable que ce même
Gouvernement donnera à l'amendement de la commission sur l'article 46
sexies.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 503, repoussé par la commission.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 17, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 315 n'a plus d'objet.
Je suis maintenant saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Les trois premiers sont identiques.
Le premier, n° 232 rectifié, est présenté par MM. Braye, Courtois, Cornu,
Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et
les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
Le deuxième, n° 286, est déposé par M. Fréville.
Le troisième. n° 430, est présenté par MM. Peyronnet, Autain et les membres du
groupe socialiste et apparentés.
Tous trois tendent, à la fin du cinquième alinéa (4°) du II du texte proposé
par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités
territoriales, à supprimer les mots : « et équipements scolaires publics,
élémentaires et préélémentaires ».
Par amendement n° 431 rectifié, MM. Peyronnet, Autain et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent, dans le cinquième alinéa (4°) du II du
texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des
collectivités territoriales, après les mots : « culturels et sportifs" » de
remplacer les mots : « d'intérêt communautaire et équipements scolaires
publics, élémentaires et préélémentaires » par les mots : « équipements
scolaires publics, élémentaires et préélémentaires, lorsqu'ils sont d'intérêt
communautaire. »
La parole est à M. Braye, pour défendre l'amendement n° 232 rectifié.
M. Dominique Braye.
Il semble paradoxal, alors que chacun s'accorde à reconnaître la clarté de la
répartition en matière d'enseignement, de prévoir que les communautés
d'agglomération pourraient choisir une compétence des communes qui regrouperait
à la fois la construction, l'aménagement, l'entretien et la gestion
d'équipements culturels et sportifs d'intérêt communautaire et d'équipements
scolaires publics, élémentaires et préélémentaires.
Cela revient à dire que, si une communauté d'agglomération entend prendre la
gestion d'un équipement sportif ou culturel de rayonnement intercommunal, elle
sera alors contrainte de prendre celle de toutes les écoles élémentaires et
préélémentaires de son périmètre, et les communes adhérentes seront contraintes
de les lui abondonner.
Mes chers collègues, je crois que cela n'a pas de sens. Nous connaissons tous
l'attachement viscéral que nombre d'élus communaux éprouvent pour la gestion de
leur école élémentaire et préélémentaire, attachement d'autant plus légitime
que cette gestion participe de la vie sociale de ces communes ; exercée au plus
près du citoyen, elle est toujours un gage de responsabilité et d'efficacité.
Aussi est-ce bien au niveau communal que cette compétence est exercée de la
façon la plus satisfaisante.
En conséquence, il me semble que les compétences obligatoires et optionnelles
prévues couvrent déjà un champ suffisamment large pour qu'il ne soit pas besoin
d'y ajouter une compétence supplémentaire dans le domaine scolaire
préélémentaire et élémentaire, sauf naturellement - ce sera l'objet de mon
amendement n° 233 rectifié - si le conseil communautaire décide que cette
compétence est d'intérêt communautaire.
Il est inutile, dans le domaine de l'enseignement, où vraiment la clarté de la
répartition des compétences en fonction des cycles scolaires a déjà fait la
preuve de son efficacité, et qui de plus fait l'objet, je crois, d'un consensus
quasi unanime, d'ajouter de la confusion et de la complexité.
Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, je crois qu'il
est important d'adopter cet amendement.
M. le président.
La parole est à M. Fréville, pour défendre l'amendement n° 286.
M. Yves Fréville.
M. Braye a parfaitement exprimé la préoccupation qui était la mienne.
Néanmoins, je ferai trois remarques.
Ma première remarque concerne l'homogénéité des compétences. Or cette
homogénéité n'est pas respectée puisque, dans les domaines culturel et sportif,
un intérêt communautaire est nécessaire alors qu'il suffirait que les écoles
élémentaires et préélémentaires relèvent de cette compétence.
Ma deuxième remarque est que, bien entendu, le principe de subsidiarité doit
être respecté, comme partout.
Ma troisième remarque est que, si je ne me trompe, cette compétence ne
concerne que les équipements, donc les investissements, et non la gestion des
écoles, ce qui est bien la moindre des choses. Mais, s'agissant des
équipements, la communauté d'agglomération pourra toujours verser des fonds de
concours destinés aux équipements scolaires d'intérêt communautaire.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet, pour défendre les amendements n°s 430 et 431
rectifié.
M. Jean-Claude Peyronnet.
S'agissant de l'amendement n° 430, je fais mien l'argumentaire de M. Braye.
Quant à l'amendement n° 431 rectifié, il vise, dans le même esprit, à retirer
des compétences de la communauté d'agglomération la compétence dans le domaine
scolaire élémentaire et préélémentaire, sauf si elle est d'intérêt
communautaire.
J'attire votre attention sur le fait qu'il ne faudrait pas retirer toutes les
compétences aux communes. Il faut veiller notamment à ce que, dans ces
domaines-là, que je considère comme des domaines majeurs de leurs activités et
de leurs compétences, nous n'obtenions l'effet inverse de celui que nous
recherchons.
J'insiste beaucoup sur ce point. Lorsque nous n'aurons laissé que l'état civil
comme compétence aux communes, plus personne ne voudra devenir maire car cela
ne présentera strictement aucun intérêt. Prenons garde à ne pas, avec de bons
sentiments et de bonnes intentions, aboutir à des effets désastreux.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 232 rectifié, 286,
430 et 431 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission considère que les trois amendements identiques,
présentés par nos collègues MM. Braye, Fréville et Peyronnet, vont dans la
bonne direction, et ce pour deux raisons : d'abord parce que, globalement, ils
n'amputent pas les compétences qui sont transférées aux communautés
d'agglomération ; ensuite parce qu'ils apportent une clarification.
En effet, dans le texte d'origine, les domaines culturel, sportif et éducatif
relèvent d'une compétence unique alors que ces domaines sont de nature souvent
différents. Ces amendements identiques visent donc à distinguer clairement le
secteur éducatif, d'une part, et les secteurs sportifs et culturels, d'autre
part.
En conséquence, la commission est favorable aux amendements n° 232 rectifié,
286 et 430, de même qu'à l'amendement n° 233 rectifié - je le dis par avance -
élément indissociable de ces trois amendements.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 232 rectifié, 286, 430
et 431 rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
J'ai été convaincu par les interventions de MM.
Braye, Fréville et Peyronnet, ainsi que par le propos de M. le rapporteur. Je
m'en remets donc à la sagesse du Sénat, bien que ces amendements aboutiront à
modifier le texte initial du projet de loi.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les trois amendements identiques n°s 232 rectifié, 286
et 430.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je trouve que nous nous compliquons vraiment inutilement la tâche, je ne dis
pas pour peu de chose mais pour aboutir à un résultat que nous aurions pu
obtenir plus rapidement en examinant tout de suite l'amendement n° 233
rectifié. En effet, on commence par supprimer une partie de l'alinéa du texte
pour ensuite la réinsérer sous la forme d'un nouvel alinéa par le biais d'un
second amendement.
J'en viens au fond. A l'instar de nos débats d'hier, où nous avons fait état
de nos inquiétudes sur le fait que soient liés dans une même compétence l'eau
et l'assainissement, il me paraît que c'est également une erreur de lier dans
la même compétence les équipements culturels, sportifs et scolaires.
Je pense que nous aurions dû donner la possibilité à la communauté
d'agglomération d'opter pour les équipements sportifs et culturels si elle le
souhaite et, si elle le souhaite également, d'assumer une nouvelle compétence
en matière d'équipements scolaires et préélémentaires plutôt que de lier les
deux. Si demain la communauté d'agglomération décide d'opter pour cette
compétence, qui est liée et globale, elle devra assumer les équipements
culturels et sportifs ainsi que les équipements scolaires élémentaires et
préélémentaires.
Cela manque de souplesse ; ce sera sans doute un frein pour un certain nombre
de communautés d'agglomération qui refuseront d'exercer cette compétence du
fait de sa globalité.
Il est trop tard en ce qui me concerne pour déposer un amendement ou un
sous-amendement allant dans ce sens, mais je tenais à appeler l'attention de
notre assemblée et de M. le rapporteur sur ce point.
Cela étant, je suis bien entendu favorable à l'amendement de notre collègue
Dominique Braye ; de même, je voterai son amendement n° 233 rectifié visant à
ajouter les mots : « d'intérêt communautaire ». Mais on lie quand même
l'ensemble, et c'est cela qui m'ennuie.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 232 rectifié, 286 et 430,
acceptés par la commission et pour lesquels le Gouvernement s'en remet à la
sagesse du Sénat.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 431 rectifié n'a plus d'objet.
Par amendement n° 433, MM. Peyronnet, Plancade et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent de compléter le cinquième alinéa (4°) du
paragraphe I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du
code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée : «
Dans ce domaine, les conseils généraux sont associés, pour ce qui concerne
leurs compétences. »
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Il s'agit d'un amendement de cohérence avec le texte qui a été voté hier
après-midi et qui a fait l'objet le soir même de la réunion d'une commission
mixte paritaire, laquelle a abouti à un échec : je veux parler bien sûr de la
loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du
territoire.
Lors de l'examen de ce texte, le Gouvernement avait introduit un amendement,
qui est devenu l'article 20
bis,
relatif à la politique de la ville. Cet
article prévoit que l'Etat et la région peuvent passer avec le département et
la commune un contrat de ville, et que si ce contrat porte sur la politique de
la ville, les conseils généraux sont associés à la mise en place de ce dernier
volet.
Il semble donc souhaitable, par cohérence, d'introduire une disposition
concernant les communautés d'agglomération dans le texte que nous examinons
aujourd'hui.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 433 est satisfait par l'amendement n° 14 que
nous avons adopté hier soir et qui prévoit expressément l'association des
conseils généraux au processus qui a été défini.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet
amendement qui se réfère au projet de loi d'orientation pour l'aménagement et
le développement durable du territoire, notamment à ce qui concerne les
contrats de ville. Or tel n'est pas le problème ici.
M. le président.
Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 433 est-il maintenu ?
M. Jean-Claude Peyronnet.
Il est tout à fait conforme à ce qui se fait actuellement ; je pense notamment
à la circulaire Bartolone concernant la politique de la ville, à la mise en
oeuvre de laquelle les départements sont associés de façon très étroite.
Cela dit, puisque M. le rapporteur m'indique que l'amendement n° 14 me donne
satisfaction, je retire l'amendement n° 433.
M. le président.
L'amendement n° 433 est retiré.
Par amendement n° 233 rectifié, MM. Braye, Courtois, Cornu, Dufaut,
Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les
membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer,
après le cinquième alinéa (4e) du II du texte présenté par l'article 1er pour
l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, un alinéa
ainsi rédigé :
«... Construction, aménagement, entretien et gestion d'équipements scolaires
publics d'intérêt communautaire ».
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Cet amendement se justifie par son texte même et nous n'allons pas disserter
de nouveau sur son intérêt. On peut, certes, regretter avec M. Vasselle que
l'on n'ait pas procédé autrement d'emblée. Nous proposons d'ajouter les mots :
« d'intérêt communautaire », ce qui permettra éventuellement aux EPCI
d'assurer, notamment, la construction des écoles élémentaires et
pré-élémentaires, quitte à en confier la gestion ultérieurement aux communes,
comme cela se fait déjà dans certains EPCI.
Il s'agit simplement de donner de la souplesse au sein de cette compétence
relative aux équipements scolaires.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement est le complément naturel de l'amendement n°
232 rectifié, dont nous avons débattu tout à l'heure.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
J'avoue que j'y perds mon latin.
M. Christian Bonnet.
Vous n'êtes pas le seul !
(Sourires.)
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
J'avais cru comprendre que les communes étaient
très attachées à tout ce qui a trait aux équipements scolaires, et je le
comprends, car c'est une tradition en quelque sorte enracinée. Là, s'il s'agit
de donner aux EPCI la compétence pour la construction de nouvelles écoles, nous
ne sommes plus dans un cadre cohérent. Excusez-moi de vous dire que l'ont fait
un peu n'importe quoi. Il faut conserver des blocs de compétences assez
précisément définis afin de ne pas nous trouver dans une indécision
complète.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 233 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
J'ai certes cosigné l'amendement n° 233 rectifié mais, à la lumière du débat
qui vient d'avoir lieu, un point me semble présenter un danger, mon cher
collègue Dominique Braye : il s'agit de l'introduction de l'expression «
gestion des équipements ».
M. Yves Fréville.
Tout à fait !
M. Alain Vasselle.
Autant donner à la communauté d'agglomération la compétence en matière
d'investissement - construction, aménagement, gros travaux d'entretien
éventuellement - des équipements scolaires publics d'intérêt communautaire ne
pose pas de problème, autant en confier la gestion est d'une autre nature.
Comment, en effet, définir une école primaire d'intérêt communautaire par
rapport à celle qui est d'intérêt purement communal en termes de gestion ?
On peut comprendre qu'en termes de construction nous souhaitions, dans une
structure intercommunale, rassembler nos moyens pour financer plus facilement
la construction d'une école ou d'un groupe scolaire car cela coûte cher et,
parfois, la charge est difficile à assumer pour une commune seule ; la réaliser
dans le cadre de l'intercommunalité peut être une solution.
En revanche, faire assumer la gestion par la structure intercommunale, cela
signifie que la commune renonce à la compétence à la fois de la construction et
de la gestion. Or il ne me semble pas que, dans l'esprit des auteurs de
l'amendement, c'était l'objectif recherché.
Cela étant, je suis certes cosignataire de l'amendement, mais je
m'abstiendrai. J'estime en effet qu'il est dangereux pour l'avenir d'ajouter la
gestion scolaire. Si on avait dû adopter une telle rédaction, il aurait mieux
valu séparer tout ce qui relève des domaines culturel et sportif et de
l'équipement de ce qui ressort de la gestion scolaire.
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Je partage tout à fait la position de notre collègue M. Vasselle : il est très
dangereux d'inclure la gestion dans cette compétence. En effet, le coût de
l'élève de l'enseignement public serait déterminé à deux niveaux, communautaire
et communal, ce qui n'est pas souhaitable, car le coût de l'élève de
l'enseignement public a une importance certaine pour le calcul des subventions
qui sont versées par la commune à l'enseignement privé.
M. Paul Raoult.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raoult.
M. Paul Raoult.
Cet amendement me paraît très utile, en particulier en zones rurales, là où
s'opèrent des regroupements pédagogiques. Ces regroupements entravent la
gestion collective des écoles, dans la mesure où un village a un niveau
préélémentaire, un autre village le CE2, le CP, et un troisième les CM1 et les
CM2. Dans ce cas de figure, il serait intéressant de pouvoir appliquer une
gestion communautaire.
Comme, de plus, les suppressions de classes se multiplient actuellement, ce
dispositif serait très utile.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Je ne sais pas s'il faut systématiser la notion de gestion communale, comme
vient de le dire notre collègue, pour des affaires qui concernent
l'enseignement primaire et élémentaire. En effet, il est délicat de
systématiser au niveau d'une intercommunalité de grand calibre ces
questions-là, alors que des regroupements pédagogiques peuvent être
géographiquement plus judicieux dans une zone limitée de l'intercommunalité.
Il est tout à fait possible - c'est même très simple - qu'il y ait une
convention entre les deux ou trois communes qui gèrent ce problème localement.
Cela ne fait de tort à personne et laisse la souplesse nécessaire. J'indique la
méthode sans pour autant dire qu'elle est absolue, mais elle est
intéressante.
M. Thierry Foucaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud.
Je soutiens M. le ministre qui relève nos contradictions.
Je rappelle que Robert Bret et moi-même avions évoqué au moment de la
discussion générale la question des moyens des collectivités locales, notamment
pour investir, créer et donc construire.
Je note par ailleurs que l'école est communale, qu'elle n'est pas
intercommunale. Prenons en compte cette dimension au niveau de la communauté
d'agglomération.
Mais il y a une autre contradiction, relevée celle-là par notre collègue M.
Raoult. Elle porte sur les particularités des zones rurales. Faisons bien
attention à ne pas laisser disparaître tout ce qui a trait à l'identité
communale !
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Je veux rassurer un certain nombre de mes collègues : nous poursuivons le même
combat.
Comme l'a très bien fait remarquer M. Raoult, le seul moyen de conserver une
identité communale est souvent le recours à l'intercommunalité, d'où les SIVOS,
les regroupements pédagogiques, etc.
De plus, les parents sont de plus en plus soucieux que leurs enfants puissent
avoir accès à une bonne scolarité. A tort ou à raison, ils refusent donc les
classes à niveaux multiples. Les collectivités locales, afin de garder les
enfants au sein de la commune, sont dès lors obligées de se regrouper et de
procéder à une gestion intercommunale, comme l'a expliqué M. Raoult.
C'est bien pour conserver une certaine vie dans la commune et donc pour
préserver une ou deux classes que cet amendement me semble utile.
Je voudrais également attirer l'attention de mes collègues sur un principe
qui, dans le projet de loi, est fondamental : l'intérêt communautaire.
Cet intérêt communautaire est déterminé par le conseil communautaire ; c'est
en effet ce conseil qui détermine, au sein des blocs de compétences, les
compétences réellement transmises à l'établissement public de coopération
intercommunale.
Il s'agira donc que les communes qui vont se regrouper ou qui font partie d'un
EPCI et qui envisagent de se transformer en communauté d'agglomération
déterminent au préalable ce qu'est l'intérêt communautaire. Sans cela,
nombreuses sont celles qui risquent de se réveiller, le lendemain de leur
transformation, avec « la gueule de bois », si je puis dire.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
En écoutant les uns et les autres, je relève une certaine confusion. Nous
discutons en effet des compétences des communautés d'agglomération,
c'est-à-dire de collectivités dont nous n'avons pas encore défini les seuils et
les caractéristiques, mais dont il est certain qu'il s'agira de communautés
d'une certaine importance et centrées sur une ville relativement importante.
Or, ces communautés d'agglomération n'ont rien à voir avec la discussion que
nous aurons ultérieurement sur les communautés de communes, qui ne pourront pas
se transformer en communautés d'agglomération parce qu'elles seront beaucoup
moins peuplées.
Je tenais à présenter cette remarque de façon que, lorsque nous aborderons la
discussion sur les communautés de communes, nous ne soyons pas tenus par les
discussions que nous avons en ce moment sur les communautés d'agglomération :
les dimensions sont différentes, les problèmes sont forcément différents.
M. Philippe Arnaud.
Absolument !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je voudrais simplement réitérer le point de vue que j'ai
exprimé tout à l'heure : je suis favorable à l'adoption de l'amendement
présenté par notre collègue M. Braye.
Notre collègue M. Lassourd a bien précisé qu'il s'agissait en l'occurrence des
communautés d'agglomération.
Une idée jaillit du débat : nous sommes tous profondément attachés à notre
identité communale, moi le tout premier.
En tant que maire d'une petite commune rurale, je me suis d'ailleurs engagé
dans un groupement pédagogique intercommunal alors que j'avais été dans une
classe unique villageoise. Je ne le regrette pas car, en légiférant, nous ne
devons pas seulement penser à notre passé, éprouver une certaine nostalgie,
exprimer l'attachement à l'identité communale ; nous sommes aussi là pour
légiférer pour l'avenir.
M. René-Pierre Signé.
Ah oui !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est dans cet esprit que je souhaite que nous puissions
voter l'amendement n° 233 rectifié. N'amputons pas inutilement des compétences,
pensons à l'avenir.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 233 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de quatre amendements identiques.
L'amendement n° 18 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 234 rectifié est déposé par MM. Braye, Courtois, Cornu,
Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et
les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
L'amendement n° 392 est présenté par Mme Bardou et les membres du groupe des
Républicains et Indépendants.
Enfin, l'amendement n° 428 est déposé par MM. Peyronnet, Besson, Raoult et les
membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous quatre tendent à supprimer l'avant-dernier alinéa (5°) du II du texte
proposé par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des
collectivités territoriales.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 18.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit, en l'occurrence, d'une compétence qui ne figurait
pas dans le projet de loi initial du Gouvernement et qui s'exerce « en matière
de développement durable : efficacité énergétique et maîtrise des consommations
d'énergie. »
Les intentions sont sûrement louables. Encore faut-il que nous sachions ce que
recouvre cette terminologie, certes généreuse, mais dont le contenu n'est pas
identifié.
C'est parce que c'est aussi le rôle du législateur d'essayer de clarifier et
de simplifier que votre commission vous propose d'en revenir sur ce point au
texte initial du projet de loi.
M. le président.
La parole est à M. Braye, pour défendre l'amendement n° 234 rectifié.
M. Dominique Braye.
Cette compétence - « efficacité énergétique et maîtrise des consommations
d'énergie en matière de développement durable » - n'a manifestement pas de
définition suffisamment précise, comme l'a souligné M. le rapporteur.
Cette compétence optionnelle présente déjà la singularité de n'être offerte
comme choix qu'aux seules communautés d'agglomération.
Le problème principal réside cependant dans le champ trop vaste de cette
compétence, dans sa définition trop vague et dans son exercice pour le moins
aléatoire.
Il me semble que donner le choix de cette compétence aux communautés
d'agglomération relève d'une vision « environnementaliste » à tout crin et tous
azimuts dont on doit bien reconnaître qu'elle est peu représentée au Sénat et
qui témoigne plus d'une connotation politique que d'une connotation pratique et
technique.
Peut-être cette disposition a-t-elle pour vertu un certain effet d'annonce -
ce que je peux comprendre, sans pour autant l'approuver - mais que
recouvre-t-elle concrètement et comment s'exercerait-elle ? Je n'ai pour ma
part pas de réponse.
Si le district urbain que j'ai l'honneur de présider devait se transformer en
communauté d'agglomération, je me vois très mal expliquer ce qu'est la «
maîtrise énergétique » aux élus locaux. Je crois en tout cas qu'il est peu
probable qu'ils adhèrent au choix de cette compétence que je qualifierai d'un
peu « fumeuse », si vous me permettez cette mauvaise plaisanterie...
énergétique !
Doutant fort qu'ils la choisissent et doutant fort de la pertinence d'une
compétence aussi vague, je verrais très bien que nous nous dispensions de
l'inscrire au tableau des compétences optionnelles.
Nous connaissons tous, mes chers collègues, et vous aussi, monsieur le
ministre, les motivations réelles qui ont guidé ce choix à l'Assemblée
nationale. Dans la mesure où le Sénat n'est pas soumis aux mêmes obligations de
formuler des propositions fantaisistes pour tenter de satisfaire les options
irréalistes et conjoncturelles d'un petit groupe de sa majorité plurielle, je
propose d'en rester à un travail sérieux, conformément d'ailleurs aux habitudes
de notre Haute Assemblée.
M. le président.
La parole est à M. Pépin, pour présenter l'amendement n° 392.
M. Jean Pépin.
Cet amendement vise, lui aussi, à supprimer le cinquième alinéa du paragraphe
II du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général
des collectivités territoriales.
En effet, l'efficacité énergétique et la maîtrise des consommations d'énergie
doivent être mises en oeuvre par toutes les collectivités publiques, et pas
seulement par les communes ou leurs établissements publics de coopération, tels
que les communautés d'agglomération.
Il ne peut donc s'agir de véritables compétences, d'autant que la définition
des politiques correspondantes devrait relever du schéma de services collectifs
relatif à l'énergie, en application de la loi sur le développement et
l'aménagement du territoire.
Il ne s'agit pas de compétences spécifiques : tout le monde à le devoir de
réaliser des économies d'énergie.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 428.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je n'entrerai pas dans le détail des motivations retenues par M. Braye à
propos du vote à l'Assemblée nationale. Je me bornerai à relever l'explication
fort élégante de M. le rapporteur. J'aurais été incapable d'en faire autant !
(Sourires sur les travées du RPR.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 18, 234
rectifié, 392 et 428 ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
L'efficacité énergétique et la maîtrise des
consommations d'énergie relèvent davantage d'un objectif général que toutes les
collectivités publiques et leurs groupements devraient s'attacher à atteindre,
dans leurs champs de compétences respectifs.
Je n'ai pas très bien compris, je dois le dire, le sens de l'amendement adopté
à l'Assemblée nationale.
(M. Braye rit.)
Je m'en suis d'ailleurs expliqué. C'est la raison pour
laquelle je suis plutôt favorable à ces amendements, qui me paraissent
introduire une plus grande clarté dans la définition des compétences des
communautés d'agglomération.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 18, 234 rectifié, 392
et 428.
M. André Bohl.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bohl.
M. André Bohl.
Je voterai ces amendements identiques mais, auparavant, je voudrais livrer une
réflexion à la discussion.
Il est vrai que nous ne connaissons pas très bien la cogénération en France.
Dans les compétences de la communauté d'agglomération figure le traitement des
déchets. Or celui-ci permettra une production de vapeur. Par voie de
conséquence, nous arriverons à des réseaux collectifs de vente de chaleur, ce à
quoi nous ne sommes pas du tout habitués dans notre pays.
Au cours de la navette, je souhaite que l'on réfléchisse à ce problème, car la
réflexion en matière d'économie d'énergie est très intéressante. J'ai moi-même
fait cette expérience dans ma commune.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 18, 234 rectifié, 392 et 428,
acceptés par le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
Par amendement n° 235 rectifié, MM. Lassourd, Cornu, Bizet, Braye, Courtois,
Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres
du groupe du Rassemblement pour la République proposent, après le sixième
alinéa (5°) du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5
du code général des collectivités territoriales, d'insérer un alinéa ainsi
rédigé :
« ...° Délégation de maîtrise d'ouvrage pour la construction, l'aménagement,
l'entretien et la gestion des bâtiments affectés aux services d'incendie et de
secours dans les conditions fixées par la loi n° 96-369 du 3 mai 1996 relative
aux services d'incendie et de secours. »
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Avec cet amendement, nous proposons d'ajouter aux compétences optionnelles
prévues dans le projet de loi pour les communautés d'agglomération une
compétence nouvelle et possible, qui consiste en la délégation de maîtrise
d'ouvrage pour la construction, l'aménagement, l'entretien et la gestion des
bâtiments affectés aux services d'incendie et de secours, dans les conditions
fixées, bien entendu, par la loi du 3 mai 1996 relative aux services d'incendie
et de secours.
D'abord, cela ne pourra se faire que par délégation de maîtrise d'ouvrage de
l'établissement public du SDIS vers un EPCI. Ensuite, dans tous les
départements, les casernements de sapeurs-pompiers ont, de plus en plus, un
intérêt intercommunal patent. C'est pourquoi il nous semble tout à fait évident
et opportun de proposer cette nouvelle compétence optionnelle.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je comprends tout à fait les intentions de M. Lassourd et
l'objet de cet amendement n° 235 rectifié. Mais nous entrons là dans un domaine
de compétence dont la fragilité, deux années après la mise en oeuvre d'une loi
qui nous reste en mémoire, est encore largement ressentie. Dans ces conditions,
faut-il introduire un nouvel élément de fragilité en indiquant qu'il s'agit
d'une compétence optionnelle supplémentaire, alors que les SDIS sont des
établissements publics ?
Il me semble préférable d'attendre que des équilibres nouveaux soient trouvés
dans les services départementaux d'incendie et de secours avant de nous engager
sur une voie aussi parsemée d'embûches. C'est la raison pour laquelle, avec
regret mais avec conviction, je ne puis émettre un avis favorable sur
l'amendement n° 235 rectifié. Je ne conteste pas la vision d'avenir des auteurs
de cet amendement, mais, pour que l'avenir puisse être éclairé, encore faut-il
s'appuyer sur des bases solides !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Mon avis rejoint celui de M. le rapporteur.
J'ajoute que la délégation de maîtrise d'ouvrage n'est pas une compétence au
sens défini par le juge administratif ; c'est un mandat. Juridiquement, il est
donc impossible d'inscrire la possibilité d'être délégataire d'une maîtrise
d'ouvrage au nombre des compétences optionnelles des communautés
d'agglomération. Cela reviendrait à complexifier encore un dispositif qui l'est
déjà suffisamment.
Les SDIS sont faits pour cela. Il faut laisser à chacun sa compétence.
M. le président.
Je vais mettre au voix l'amendement n° 235 rectifié.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
J'ai bien entendu les arguments de M. Hoeffel et de M. le ministre. Peut-être
cet amendement n'est-il pas rédigé comme il convient sur le plan juridique.
Permettez-moi de préciser ma pensée en me fondant sur les expériences que j'ai
conduites dans mon département d'Ille-et-Vilaine.
Nous mettons en place la départementalisation du service d'incendie et de
secours et, en effet, nous nous sommes demandé s'il fallait créer une
administration pour gérer le patrimoine immobilier de ce département pour les
pompiers ou bien choisir une solution plus souple.
Nous avons retenu une solution qui consiste à donner délégation de maîtrise
d'ouvrage, soit à une commune, soit à un EPCI, pour construire, entretenir et
gérer les casernements. Jusqu'ici, que je sache, le contrôle de légalité n'a
pas trouvé à y redire. C'est donc une possibilité qui nous est offerte.
Je le répète à M. Hoeffel, cela ne complexifie rien. Au contraire, cela donne
beaucoup de souplesse au système. Cela évite aussi de créer une administration
supplémentaire au niveau du SDIS pour gérer un patrimoine qui, pour un
département, est de toute façon très important. Cela permet, enfin, de
conserver un lien étroit entre les pompiers et le maire, qui est responsable de
la construction, de l'entretien et de la qualité des casernements qu'il met à
la disposition de ses pompiers.
Cela dit, j'ai bien compris que cela restera toujours possible par voie de
mandat. Mais j'attire votre attention sur un point : alors qu'il est indiqué
dans le projet de loi que les communautés d'agglomération doivent opter pour
deux compétences parmi les quatre qui sont proposées, nous n'en avons plus que
trois, puisque nous avons supprimé hier soir ce qui concerne la distribution de
l'eau et l'assainissement. Il est évident qu'il ne faudra pas en rester là,
parce qu'il me semble que c'est une condition assez sévère, et c'était la
raison d'être de mon amendement.
Cela dit, la commission et le Gouvernement ayant émis un avis défavorable et
ayant entendu leurs arguments, je retire cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 235 rectifié est retiré.
Par amendement n° 19, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose, à
la fin du dernier alinéa du II du texte présenté par l'article 1er pour
l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, de
remplacer les mots : "à la majorité qualifiée requise pour la création" par les
mots : "par décision des conseils municipaux des communes intéressées dans les
conditions de majorité qualifiée requise pour la création" ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'une simple précision rédactionnelle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 20 rectifié, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
propose d'insérer, après le II du texte présenté par l'article 1er pour
l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, un
paragraphe ainsi rédigé :
« II
bis. -
Dès sa création, la communauté d'agglomération exerce au
lieu et place des communes membres au moins les compétences énoncées aux 1°, 2°
et 3° du I ainsi que l'une au moins des compétences énoncées au II.
« Au terme de la période de réduction des écarts de taux de taxe
professionnelle dans les conditions définies à l'article 1609
nonies
C
du code général des impôts, la communauté d'agglomération exerce au lieu et
place des communes membres les compétences énoncées au I et au moins deux
compétences parmi les quatre énoncées au II.
« Le choix d'exercer tout ou partie des compétences dans les conditions
définies au premier alinéa est arrêté à la majorité qualifiée des conseils
municipaux requise pour la création. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement concerne les seules communautés
d'agglomération, non les communautés de communes. Ce rappel est indispensable
pour comprendre l'argumentation qui va suivre.
En effet, la rigidité de la définition des compétences a été l'un des facteurs
pouvant expliquer l'échec des communautés de villes - cela a été rappelé hier
soir - et elle est de nature à dissuader des élus locaux de s'engager dans
l'intercommunalité, dès lors qu'ils sont contraints de transférer immédiatement
un certain nombre de compétences.
En outre, alors que nous sommes tous préoccupés par la pression fiscale
résultant éventuellement d'une superposition d'échelons de gestion
territoriale, il est nécessaire, tant que les taux de taxe professionnelle ne
sont pas unifiés, que l'on puisse ne pas recourir forcément à une fiscalité
additionnelle.
L'amendement n° 20 rectifié a pour objet de favoriser une dévolution plus
progressive des compétences de la communauté d'agglomération - et pour la seule
communauté d'agglomération - qui correspondrait à la période d'unification des
taux de la taxe professionnelle. Il prévient aussi le risque d'un recours
systématique à la fiscalité mixte.
Pour autant, il paraît normal que la communauté d'agglomération qui
bénéficiera d'attribution de DGF exerce, dès l'origine, un certain nombre de
compétences sustantielles. Tel est le cas dans la rédaction proposée par la
commission des lois.
La communauté d'agglomération devra ainsi exercer, dès l'origine, trois
compétences obligatoires sur quatre, ce qui est déjà important, et l'une au
moins des compétences optionnelles, soit au total quatre blocs de compétence.
Au terme de la période d'unification des taux de taxe professionnelle, elle
exercerait l'ensemble des compétences prévues par le présent texte.
Il s'agit donc d'une progressivité prudente qui tient compte de l'ensemble des
éléments en cause mais qui, cependant, dès la première étape, franchit un pas
important ; elle permettra aux élus locaux de mieux adapter les compétences de
la communauté d'agglomération à son contexte local.
Il appartiendra aux conseils municipaux de se prononcer sur la faculté qui
leur est ainsi ouverte à la majorité qualifiée requise pour la création de la
communauté d'agglomération.
Telle est la substance de l'amendement n° 20 rectifié qui vous est présenté et
sur lequel un échange de vues s'avérera utile.
La rectification qui a été apportée à cet amendement répond à une observation
présentée tout à l'heure par notre collègue M. Lassourd, selon laquelle il ne
restait plus que trois compétences optionnelles. Avec la disjonction que nous
avons adoptée tout à l'heure, il existe bien quatre compétences optionnelles.
Les choses sont donc clarifiées : nous ne réduisons pas le nombre des
compétences optionnelles.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Je considère que nous sommes parvenus à un point
tout à fait fondamental de la discussion.
Il est clair que l'amendement soutenu par M. le rapporteur, qui tend à
organiser un transfert de compétences obligatoires et optionnelles aux
communautés d'agglomération échelonné dans le temps, revient à abaisser
significativement le niveau d'exigence vis-à-vis de la création de ces
communautés d'agglomération et tend, en réalité, à faire des communautés
d'agglomération des établissements publics de coopération intercommunale à
géométrie variable en ce qui concerne les compétences.
S'il était adopté, cet amendement aurait des conséquences très graves, parce
qu'il viderait le projet de loi d'une bonne part de son contenu.
Je comprends le souci que l'on peut avoir de protéger les communes, mais il
faut savoir jusqu'où on peut aller. Ce souci ne doit pas nous conduire à
négliger les besoins d'organisation et de gestion d'un certain nombre de
fonctions communales à l'échelle de l'agglomération.
Par ailleurs, cet amendement ne répond à aucune nécessité technique : les
communes sont libres de décider du moment de la création de la communauté. Ou
bien les conditions sont réunies et la création de la communauté peut
s'effectuer, ou bien elles ne le sont pas et l'on attend.
En outre, les moyens financiers disponibles ne sont pas extensibles
indéfiniment ; il y a un équilibre à préserver. Je ne pourrai pas consentir à
faire un geste pour resserrer l'écart - que vous avez souhaité, monsieur le
rapporteur - si, par ailleurs, vous rabaissez trop le niveau d'exigence en
matière de compétences.
J'observe pour finir que, si vous proposez de différer dans le temps le
transfert de compétences, aucun amendement de la commission des lois ne vise à
différer le versement de la DGF ou à en prévoir la proratisation en fonction
des compétences réellement exercées.
Je souhaite donc que vous retiriez cet amendement, qui ferait chavirer le
projet.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Ballotter légèrement, tout au plus !
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Nous nous retrouverions avec un bateau la quille
en l'air.
(Sourires.)
M. Alain Vasselle.
Vous exagérez. Serait-ce aussi apocalyptique que cela, monsieur le ministre
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le ministre, nous sommes bien conscients de la
nature de l'amendement, ainsi que du contexte plus global dans lequel il
convient de le placer.
Puis-je, dans ces conditions, suggérer que son vote soit reporté jusqu'après
l'article 11, ce qui nous permettra de porter une appréciation globale sur
divers éléments complémentaires de nature à déboucher sur une solution réaliste
et acceptable ?
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Si le rapporteur le souhaite, je me rallie à
cette proposition. Je tiens à dire toutefois qu'à force de reporter des votes
on finira par débattre de tout sans que le Sénat décide de rien !
Il faudra bien que, à un moment, s'opère la cristallisation dont parlait
Stendhal, il est vrai à propos d'un sujet très différent de celui qui nous
occupe.
(Sourires.)
M. le président.
Monsieur le rapporteur, vous demandez donc la réserve des amendements n°s 20
rectifié, 12, 15, 228, 306 rectifié, 231 rectifié, 429, 347, 472 rectifié et
335 rectifié
bis
jusqu'après le vote sur l'article 11 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
La réserve est ordonnée.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 502, le Gouvernement propose de rédiger comme suit le III du
texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des
collectivités territoriales :
« III. - Lorsque le transfert des compétences mentionnées aux paragraphes I et
II ci-dessus est limité aux compétences d'intérêt communautaire, cet intérêt
est déterminé, dans les trois mois qui suivent la création de la communauté
d'agglomération et à la majorité des deux tiers du conseil de la communauté, au
moyen de critères financiers, de superficie, de nombre de lots ou de logements,
de fréquentation, ainsi que de tout autre critère quantifiable permettant de
définir, dans chacun des domaines considérés, les actions, opérations, zones et
équipements dont l'intérêt n'est pas détachable du développement, de
l'aménagement ou de la politique de cohésion sociale ou de gestion urbaine de
l'ensemble de la communauté.
« Ces critères peuvent être actualisés, lors du renouvellement des délégués
des communes qui suit le renouvellement général des conseils municipaux,
lorsque les seuils retenus ne permettent plus de définir l'intérêt
communautaire, au sens de l'alinéa précédent, compte tenu de l'évolution des
conditions économiques et opérationnelles de réalisation des projets et de
celle du développement de la communauté d'agglomération. »
Par amendement n° 348, MM. Bret, Foucaud, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes
Bidard-Reydet, Borvo, MM. Duffour, Fischer, Le Cam, Lefèbvre, Mme Luc, MM.
Renar, Ralite, Mme Terrade, M. Vergès proposent, à la fin du III du texte
présenté par cet article pour l'article L. 5216-5 du code général des
collectivités territoriales, de remplacer les mots : « la majorité des deux
tiers du conseil de la communauté d'agglomération » par les mots : «
l'unanimité des conseils municipaux ».
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 502.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement tend à définir la notion
d'intérêt communautaire.
En effet, le projet de loi subordonne le transfert des compétences
obligatoires aux communautés d'agglomération à l'intérêt communautaire. Cette
notion n'est pas nouvelle mais elle n'a jamais été précisément définie, de
sorte qu'elle l'est, au fil des contentieux, par le juge administratif. Cette
situation n'est guère satisfaisante.
C'est pourquoi le Gouvernement a déposé le présent amendement, qui impose au
conseil communautaire le choix de critères objectifs quantifiables afin que la
règle du jeu soit claire entre les communes et que le juge administratif soit
guidé dans sa décision, le cas échéant.
Cela dit, l'énoncé des critères est nécessairement général afin de laisser une
certaine latitude au conseil communautaire et de permettre une meilleure
adéquation aux situations locales. Les critères pertinents ne sont pas
nécessairement les mêmes dans une agglomération de 50 000 habitants et dans une
de 300 000 habitants. Il appartiendra donc au conseil communautaire de les
préciser en fixant des seuils chiffrés.
M. le président.
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 348.
M. Robert Bret.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet
amendement propose de subordonner la définition des compétences d'intérêt
communautaire à une décision des conseils municipaux des communes membres et
pas uniquement, comme c'est le cas, aux règles de majorité qualifiée pour la
création.
Nous partons du postulat que la définition de l'intérêt communautaire est un
élément interne à la phase de constitution de la communauté d'agglomération.
Cette phase doit, avant tout, être négociée et élaborée dans la
concertation.
Il est important pour la viabilité des communautés de communes que l'ensemble
des conseils municipaux puissent se mettre d'accord sur la définition de
l'intérêt communautaire afin d'éviter l'existence de situations telles que nous
en connaissons aujourd'hui.
Il n'est pas rare d'assister à des affrontements entre communes membres d'un
même établissement public de coopération intercommunal sur le choix du lieu
d'implantation d'un complexe sportif ou culturel ; affrontements qui
aboutissent au gel des projets de développement.
Si les communes avaient auparavant discuté et défini entre elles l'intérêt
communautaire, chacune serait en position d'accepter, pour le bien de la
communauté et de l'intérêt général, l'implantation géographique la plus
pertinente.
L'amendement n° 502 présenté par le Gouvernement propose une définition de
l'intérêt communautaire au moyen de critères matériellement quantifiables.
C'est un premier pas dans l'éclaircissement de la notion, qui n'enlève rien à
notre souci de laisser les communes libres de définir elles-mêmes l'intérêt
communautaire.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 502 représente incontestablement un effort
pour mieux cerner la notion d'intérêt communautaire. Toutefois, il introduit
par ailleurs des éléments de complexité qui, à l'heure actuelle, me paraissent
sources de contentieux.
Que veut dire, par exemple : « tout autre critère quantifiable permettant de
définir, dans chacun des domaines considérés, les actions, opérations, zones et
équipements... » ? En l'occurrence, on voit combien fait défaut une deuxième
lecture, qui aurait permis petit à petit de cerner d'un peu plus près cette
notion d'intérêt communautaire.
Dans la situation actuelle, la commission des lois craint que cette notion de
critère quantifiable ne soit trop floue et ne génère des contentieux. Elle ne
peut donc donner un avis favorable sur l'amendement n° 502.
Quant à l'amendement n° 348, il vise à transférer la détermination de la
notion d'intérêt communautaire aux conseils municipaux et, qui plus est, à une
décision unanime desdits conseils municipaux. Cela signifie en clair qu'il n'y
aura jamais de définition d'intérêt communautaire ou bien que prévaudront des
intérêts communautaires sur mesure, variables suivant les conseils municipaux.
Il est évident que cette disposition introduirait un blocage qui empêcherait
toute avancée en matière de dévolution de compétences aux communautés
d'agglomération.
En conséquence, malgré l'effort de définition que vous avez entrepris, mon
cher collègue Bret, la commission émet un avis défavorable sur votre
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Je rejoins la crainte exprimée par M. le
rapporteur, quel que soit, encore une fois, le désir que j'aurais eu de donner
un avis favorable sur un amendement du groupe communiste républicain et
citoyen.
(Sourires.)
M. Alain Vasselle.
Eh oui, « citoyen » !
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Mais il faudrait qu'il fasse un effort ! Il
n'échappera pas à M. Bret que l'exigence d'unanimité des conseils municipaux
risque d'aboutir à une paralysie totale en matière de définition de l'intérêt
communautaire.
Au demeurant, monsieur le rapporteur, je vous ferai observer que, faute de
définir des éléments concrets, on se met à la merci du juge administratif.
La proposition formulée par le Gouvernement conserve une certaine souplesse.
Elle prévoit de s'en remettre à l'appréciation des conseils communautaires, qui
devront se prononcer, je le rappelle, à la majorité des deux tiers.
Ils le feront « au moyen de critères financiers, de superficie, de nombre de
lots ou de logements, de fréquentation, ainsi que de tout autre critère
quantifiable ».
Il me paraît irréaliste de prétendre trouver une meilleure définition de
l'intérêt communautaire.
Vous êtes donc placés devant le choix, mesdames, messieurs les sénateurs, soit
d'établir cette grille générale pour aider la réflexion et la décision, soit de
ne rien faire du tout, en courant alors le risque de rester à la merci d'une
jurisprudence nécessairement incertaine.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 502.
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Je voudrais attirer de nouveau l'attention de mes collègues sur un point qui
me paraît extrêmement important.
L'amendement prévoit que l'intérêt communautaire doit être déterminé par la
communauté d'agglomération dans les trois mois de sa création. J'insiste auprès
de mes collègues : à mon avis, l'intérêt communautaire doit faire l'objet de
discussions, de négociations entre les différents conseils municipaux, de façon
à être déterminé précisément avant la création de la communauté
d'agglomération.
En ce qui concerne l'amendement présenté par nos collègues du groupe
communiste républicain et citoyen, j'ai trouvé particulièrement touchantes les
avances de M. le ministre à leur égard. Il a désespérément tenté, mes chers
collègues, de vous faire plaisir. Mais, dans la mesure où vous avez quelquefois
des adjectifs peu aimables à l'adresse de la droite sénatoriale, je dirai que
nous avons bien compris que la manière d'avancer de votre groupe était de
rester immobile : l'amendement que vous présentez en est la preuve
manifeste.
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Je suis perplexe devant la définition de l'intérêt communautaire proposée par
le Gouvernement. En la matière, le mieux est l'ennemi du bien.
Le Gouvernement veut des critères quantifiables. Des critères quantifiables de
quoi ? De l'intérêt communautaire. Comment se définit, dès lors, l'intérêt
communautaire ? D'après le texte de l'amendement, l'intérêt est ce qui « n'est
pas détachable du développement, de l'aménagement ou de la politique de
cohésion sociale ou de gestion urbaine de l'ensemble de la communauté. »
M. Jean-Jacques Hyest.
Ce n'est guère quantifiable !
M. Yves Fréville.
Ce n'est guère quantifiable, en effet.
Dans la mesure où nos débats permettront d'orienter la jurisprudence, il me
paraît nécessaire d'apporter deux précisions.
On me pardonnera de me référer en premier lieu à ma discipline d'origine, mais
il me semble voir, derrière la notion d'intérêt communautaire, ce que les
économistes nomment les « effets de débordement », en ce sens que les services
rendus dans une commune débordent sur le territoire des autres communes.
Ainsi, il est clair qu'un stade ne sert pas uniquement aux habitants de la
commune où il est implanté : c'est la population de l'agglomération tout
entière qui peut être ammenée à en profiter. Il en va de même pour un
équipement culturel tel qu'une salle de spectacles, ou bien d'autres
installations.
Par ailleurs, je pense que la notion d'intérêt communautaire est mise en
oeuvre quand le problème visé concerne la gestion de toute l'agglomération.
Ainsi, lorsqu'il est question de prévenir la délinquance dans un quartier, il
est bien évident que ce n'est pas la délinquance dans ce seul quartier qui est
en cause et que l'action de prévention doit en fait porter sur l'ensemble de
l'agglomération.
Si l'on a bien présents à l'esprit les deux éléments que je viens d'évoquer,
il n'est nul besoin d'un amendement du Gouvernement : celui-ci ne peut que
compliquer les choses.
Chacun le conçoit, les effets de débordement ou les intérêts recouvrant la
totalité de l'agglomération ne constituent pas des critères précisément
quantifiables.
Dès lors, à quoi va-t-on assister ? Des communautés demanderont à ses bureaux
d'études de définir, à travers une quantification, ce que tout le monde sait en
fait relever de l'intérêt communautaire. Il est toujours très difficile de
définir ce qu'est un éléphant, mais tout le monde sait très bien ce qu'est un
éléphant !
(Sourires.)
Dans cette affaire, c'est donc le bon sens que je souhaiterais voir
prévaloir.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Monsieur le ministre, entre plusieurs maux, mieux vaut choisir le moindre.
Vous avez insisté sur le fait que l'absence de définition d'intérêt
communautaire conduisait à des contentieux relativement nombreux. Je me
demande, en vérité, s'ils sont si nombreux que cela.
Ne l'oublions pas, nous avons toujours souhaité - la loi de 1992 porte la
marque de ce souhait, et votre texte s'en inspire, monsieur le ministre, même
s'il a un caractère un peu plus directif - que l'intercommunalité se fasse sur
la base du volontariat. A partir du moment où le volontariat a été
effectivement à l'oeuvre lorsqu'il s'est agi de constituer des communautés
urbaines, des communautés de villes ou des communautés de communes, j'imagine
mal que des contentieux aient pu surgir en grand nombre.
Bien sûr, on a institué la règle de la majorité qualifiée, mais cette règle ne
s'applique que dans un nombre limité de cas.
Je partage donc la crainte exprimée par M. Hoeffel et fais miennes les
observations présentées par M. Fréville. N'est-ce pas, en définitive, en fixant
un certain nombre de critères éventuellement contestables qu'on peut le plus
favoriser une multiplication des contentieux ?
Je comprends tout à fait votre objectif, monsieur le ministre, mais je me
demande si, à vous suivre, on ne risque pas d'aboutir au résultat inverse.
Il reste que, si nous avions eu la possibilité de procéder à deux lectures, si
nous n'avions pas été contraints de travailler dans les conditions que nous
savons - cela est vrai tant pour le projet de loi de Mme Voynet que pour
celui-ci, et cela le sera peut-être aussi, je l'ignore, pour le projet de loi
de M. Zuccarelli - si nous avions disposé d'un peu plus de temps, bénéficié
d'une plus grande sérénité, sans doute aurions-nous réussi, de manière
consensuelle, à trouver une définition de l'intérêt communautaire.
Une définition, monsieur le ministre, vous nous en proposez une, mais elle ne
figurait pas dans le texte initial et elle n'a pas été examinée par l'Assemblée
nationale puisque vous le soumettez au Sénat à travers un amendement que vous
avez déposé au cours de la discussion. Vous admettrez que ce sont là des
conditions de travail un peu particulières, pour ne pas dire difficiles.
La sagesse voudrait non pas que l'on rejette purement et simplement votre
proposition, parce qu'elle a sûrement un fondement, mais que nous prenions le
temps d'y réfléchir.
A défaut, nous prendrions le risque de susciter, pour le coup, de nombreux
contentieux et de créer ainsi une situation en fait pire que celle que nous
connaissons aujourd'hui.
M. Philippe Arnaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud.
Monsieur le ministre, lors de la discussion générale, j'ai attiré votre
attention sur le fait qu'en s'attachant à l'accessoire, en additionnant des
mesures particulières, alors même qu'on vise à la simplification, on ne fait
que compliquer davantage et, de surcroît, on risque de générer des effets
pervers.
Nous restons, y compris lorsque nous cherchons à développer la coopération
intercommunale, dans le cadre des lois de décentralisation. Or l'application de
ces lois fait appel - et j'espère que cela ne sera pas remis en cause - à la
responsabilité des élus : cela implique qu'ils exercent leur liberté, fût-elle
encadrée, que l'on s'en remette pour une large part à la discussion locale et
qu'on respecte le principe du volontariat.
Je sais que j'ai pu choquer un certain nombre de mes collègues en disant qu'il
fallait encore renforcer la décentralisation et en profiter pour introduire un
peu plus de déconcentration. Monsieur le ministre, l'Etat a, dans chaque
département, un représentant : le préfet. Dès lors, ne peut-on charger les
préfets d'examiner ces problèmes, d'en débattre avec les élus, de vérifier
l'authenticité de leur proposition de transfert de compétences, de s'assurer
qu'il ne s'agit pas d'une « communauté d'aubaine ». Car nous sommes tous
déterminés à lutter contre ces communautés d'aubaine qui n'ont pas d'autre
visée que de récupérer des sous !
Je pense que l'on pourrait donner au préfet la faculté de valider
l'authenticité du transfert, après avoir constaté qu'il a bien été négocié
entre les élus et qu'il est conforme à la loi. Cela ne pourrait que rassurer
les collectivités. A l'inverse, le préfet dirait aussi que tel projet ne relève
manifestement pas de l'intérêt communautaire mais correspond purement et
simplement au souci d'obtenir des « sous ».
J'ai déposé un amendement n° 457, qui, même si je ne me fais pas d'illusion
sur son sort, permettrait éventuellement de répondre à votre souci, monsieur le
ministre. En revanche, à mes yeux, votre propre amendement risque fort de
rendre le dispositif trop complexe.
M. Gérard Cornu.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu.
Cet amendement ouvre en fait deux voies.
La première, c'est la définition des critères, et on a vu que cela posait des
problèmes.
La seconde, qui me paraît très intéressante, concerne la fixation d'un délai
de trois mois suivant la création de la communauté d'agglomération et la
réunion d'une majorité des deux tiers du conseil de la communauté pour la
détermination, par celui-ci, de ce qui constitue l'intérêt communautaire. Cela
permet d'ouvrir un débat au sein de la communauté d'agglomération.
Autant je suis défavorable à l'amendement du Gouvernement, eu égard aux
problèmes que pose la définition des critères, autant je suis très favorable à
la définition de l'intérêt communautaire, dans les trois mois qui suivent la
création de la communauté d'agglomération, à la majorité des deux tiers du
conseil de la communauté.
Je souhaite donc déposer un sous-amendement à l'amendement n° 502, tel que
disparaisse toute allusion aux critères de l'intérêt communautaire mais que
soit conservé ce qui concerne le débat sur l'intérêt communautaire au sein du
conseil de la communauté, aussi bien après la création de la communauté
d'agglomération qu'après chaque renouvellement des conseils municipaux et donc
du conseil de communauté.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 549, présenté par M. Cornu et
tendant :
A. - Après les mots : « conseil de la communauté », à supprimer la fin du
premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 502 pour le III de
l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales ;
B. - A rédiger comme suit le second alinéa de ce même amendement :
« L'intérêt communautaire peut être actualisé lors du renouvellement des
délégués des communes qui suit le renouvellement général des conseils
municipaux. »
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je crois que la notion d'intérêt communautaire vaut la peine
qu'on y réfléchisse. C'est tout de même l'un des fondements des communautés
d'agglomération à venir. Dès lors, nous devons faire en sorte que ne subsiste
pas d'équivoque à ce sujet.
Un effort indéniable a été entrepris par le Gouvernement pour nous présenter,
à travers son amendement n° 502, des pistes de réflexion sérieuses. Cependant,
le débat qui vient d'avoir lieu montre que des incertitudes, des
interrogations, des lacunes subsistent.
Dans la mesure où, sauf miracle, il y a fort à parier que notre débat ne se
terminera pas demain soir
(sourires)
, je me permettrai, monsieur le
ministre, de suggérer que les semaines à venir puissent être mises à profit
pour affiner, sur le fondement des interventions de ce matin, la proposition de
définition de l'intérêt communautaire ; je crois que nous aurions tous à y
gagner.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Nous sommes là en face de l'une des
contradictions fondamentales du texte qui nous est proposé.
L'intérêt communautaire, à la base, personne ne sait ce que c'est. Dès lors,
il n'y a que deux voies possibles : soit on s'efforce de le définir dans la
loi, soit on s'efforce d'inventer une procédure telle que l'intérêt
communautaire soit défini par les principaux intéressés, après qu'ils en auront
délibéré.
M. Alain Vasselle.
C'est la meilleure solution !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Elle ne serait pas mauvaise, mais je
note que nous nous enfonçons dans un système où l'on combine la procédure et la
contrainte.
En effet, que va-t-il se passer ? La communauté est créée. Une fois cette
création intervenue, se pose le problème de l'intérêt communautaire.
M. Dominique Braye.
Il faut le préciser avant !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
C'est là que doit se dérouler une
procédure impliquant la majorité des deux tiers. Autrement dit, on décrétera
tout d'un coup : voilà ce qu'est l'intérêt communautaire puisque nous en avons
décidé ainsi à la majorité des deux tiers.
Nous retrouvons là le paradoxe fondamental de ce texte. Nous nous efforçons de
l'améliorer mais il faut quand même savoir que ce texte est une mécanique de
contraintes qui pèsera sur les communes avec, à terme, une sorte de disparition
progressive de l'intérêt communal. Ne nous faisons aucune illusion ! Peut-être
voterons-nous ce texte, je n'en sais rien, mais c'est bien à cette conséquence
qu'il conduit !
Mon ami Michel Mercier, dont la culture va bien au-delà des questions
financières, me rappelait à l'instant ce qu'avait prévu le grand législateur de
la IIIe République, le législateur de 1884 ; « Le conseil municipal règle, par
ses délibérations, les affaires de la commune. »
Il existe quelques rédactions juridiques de référence. L'une d'elles a été
supprimée : « Tout condamné à mort aura la tête tranchée. » Stendhal estimait
que c'était la plus grande phrase jamais écrite en français et je suis bien
d'accord. J'ai bien sûr voté l'abolition de la peine de mort, mais cette phrase
du législateur de 1884 était tout de même extraordinaire.
Je ne sais si nous sommes obligés de définir la notion d'intérêt communautaire
et, d'ailleurs, je ne sais quelle formule il faudrait employer. Voilà encore
une question - une de plus, monsieur le rapporteur - que nous devrons trancher
ultérieurement.
A partir du moment où nous entrons dans ce mécanisme, il faut avancer autant
que possible les yeux ouverts. Or, comment définir l'intérêt communautaire ?
C'est une notion indéfinissable. Dès lors, certains, comme le Gouvernement,
essaient tout de même de trouver une définition ; d'autres, comme M. Bret,
occultent la question et c'est en cela que sa méthode me séduisait.
Nous sommes confrontés là à l'un des problèmes qui jalonnent ce texte et qui
nous conduisent non pas à aller dans le mur - le terme serait un peu exagéré -
mais à rencontrer des situations qui ne correspondent peut-être pas à ce que
nous voulions au départ.
M. le président.
Mes chers collègues, voilà un bon moment que nous discutons sur la méthode à
employer. Or, la situation ne s'est toujours pas amélioré après sept
explications de vote. Au contraire, elle me semble s'être compliquée.
Peut-être serait-il plus sage de suspendre nos travaux pendant quelques
instants afin de parvenir à trouver une solution.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le président, cette discussion est très
utile. Certains peuvent regretter que ce projet de loi ait été déclaré
d'urgence. Je vous ai expliqué les raisons pour lesquelles cette procédure
était nécessaire : nous voulions permettre la constitution de communautés de
communes, de communautés d'agglomération ou de communautés urbaines avant la
fin de cette année afin qu'elles soient opérationnelles dès le 1er janvier
2000.
A partir de là, je m'efforce loyalement de parvenir à des synthèses avec les
experts éminents que vous êtes. J'ai moi-même présidé plus de vingt-ans un
établissement public de coopération intercommunale, mais je ne prétends pas
pour autant tout savoir. Je suis à votre écoute. Je me rends bien compte que
les problèmes ne se posent pas de la même manière dans tel ou tel EPCI.
Nous examinons une question qu'il est difficile de trancher par le couperet de
la guillotine, monsieur Larché. Nous sommes dans une matière indéfinissable.
C'est au juge administratif qu'il appartient de donner une définition. Nous
devons néanmoins essayer de progresser. Sans prétendre résoudre le problème
d'une manière aussi claire qu'en tranchant le cou d'un condamné à mort, nous
devons essayer de définir cet intérêt communautaire.
Permettez-moi de vous rendre attentif sur un point : dans un conseil de
communauté ou de groupement de communes, il est fréquent que tel ou tel maire
demande la réalisation d'un petit bout de chemin ou la construction d'une
baraque, d'un cabanon, qui ne sont pas forcément d'intérêt communautaire. Il
faut beaucoup de courage pour s'y opposer !
M. Dominique Braye.
Absolument !
M. Hubert Haenel.
C'est plus facile de dire oui que de dire non !
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Pourtant, là, vous êtes embarassés à propos du
conseil de la communauté. Il est donc utile de pouvoir préciser, par exemple,
que telle portion de route répondant à telle caractéristique sera prise en
charge et pas telle autre. Un critère quantifiable peut être très utile. De
surcroît, il n'est pas nécessaire de le préciser davantage ; c'est l'affaire du
conseil de la communauté. Cette solution me semble assez raisonnable ;
réfléchissez-y.
La proposition de M. le rapporteur présente l'inconvénient de reporter les
décisions mais puisque nous disposons d'un répit de quelques semaines,
profitons-en pour pousser la réflexion. Je n'y suis pas opposé.
M. le président.
Si je comprends bien, monsieur le rapporteur, vous demandez la réserve de
l'amendement n° 502 et du sous-amendement n° 549 ainsi que de l'amendement n°
348 jusqu'après l'examen des articles additionnels après l'article 69.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Effectivement, monsieur le président, et j'indique aux
intervenants qu'il sera alors inutile de répéter les mêmes arguments ; ils ont
été notés une fois pour toutes.
M. Jean-Patrick Courtois.
C'est un voeu pieux !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je veux bien tout ce qu'on veut,
mais nous sommes confrontés à un problème qui devra être tranché à un moment ou
à un autre.
Nous allons en effet créer des communautés d'agglomération alors que nous ne
sommes pas capables, pour l'instant, de définir ce qu'est l'intérêt
communautaire. M. le ministre nous a fait une proposition de définition ; M.
Bret nous propose une procédure.
Compte tenu de l'imprécision du texte du Gouvernement, il me semblerait plus
sage d'essayer de définir cette notion, d'autant que quelques pas ont été
accomplis.
Ce projet de loi, dont je ne méconnais pas les aspects extrêmement séduisants,
soulève donc bien des problèmes. Mais je me rallie bien évidemment à la
proposition de M. le rapporteur. Nous aurons ainsi une question supplémentaire
à trancher ultérieurement. Nous finirons bien par y parvenir !
M. le président.
La réserve de l'amendement n° 502, du sous-amendement n° 549 et de
l'amendement n° 348 est donc ordonnée.
Par amendement n° 21, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
rédiger comme suit le IV du texte présenté par l'article 1er pour l'article L.
5216-5 du code général des collectivités territoriales :
« IV. - Par convention passée avec le département, une communauté
d'agglomération peut exercer pour le département tout ou partie des compétences
d'aide sociale que celui-ci lui confie. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend à permettre à une communauté
d'agglomération d'exercer pour le compte du département tout ou partie des
compétences d'aide sociale que celui-ci lui confierait, et ce par volonté
conjointe des deux parties et non pas par une décision unilatérale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
J'ai plutôt l'impression que, au contraire,
votre amendement confie aux seuls départements l'initiative alors même que le
texte initial voté à l'Assemblée nationale conférait à la communauté
d'agglomération et aux départements la possibilité de passer une convention.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est la compétence légale du département.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
L'initiative pouvait également appartenir à la
communauté d'agglomération.
(M. le rapporteur fait un signe
d'assentissement.)
Si nous sommes d'accord, sur ce point, monsieur le rapporteur, peut-être
pourriez-vous retirer votre amendement ?
M. le président.
Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 21 est-il maintenu ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il ne s'agit nullement de faire obstacle au transfert d'une
compétence. Je connais d'ailleurs le cas d'un département qui, par convention
avec une communauté urbaine, a transféré à cette dernière une compétence d'aide
sociale.
Nous estimons qu'en l'occurrence il n'est pas possible d'arracher une
compétence d'aide sociale aux départements. Il vaut mieux que le transfert
s'opère par le biais d'une convention entre les deux parties.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Dans ces conditions, je m'en remets à la sagesse
du Sénat sur l'amendement n° 21. Toutefois, permettez-moi de rappeler la
rédaction initiale du texte : « La communauté d'agglomération peut, dans des
conditions prévues par convention, à l'initiative de l'un ou l'autre des
parties... » - ce sont ces derniers mots qui disparaissent - « ... exercer pour
le département tout ou partie des compétences d'aide sociale que celui-ci lui
confie. »
Il s'agit non pas d'arracher une compétence au département, mais d'introduire
un droit d'initiative égal pour le département et pour la communauté
d'agglomération. Toutefois, l'enjeu n'est pas majeur et je m'en remets donc, je
le répète, à votre sagesse, laquelle devrait vous conduire à maintenir le texte
initial.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Jusqu'à maintenant, les communautés d'agglomération
ont été définies comme des établissements publics de coopération
intercommunale, c'est-à-dire des groupements dont les compétences étaient
attribuées par leurs propres membres. Or, nous voyons tout à coup surgir une
disposition aux termes de laquelle ces compétences relèveraient dorénavant
d'une autre collectivité locale, tout en étant exercées par la communauté
d'agglomération.
J'y vois là un réel problème car la communauté d'agglomération se verra
attribuer des compétences que les communes n'ont jamais voulu exercer. La loi
permet aux départements et aux communes de passer entre eux des conventions
afin que les premiers puissent confier, s'ils le veulent, aux secondes
l'exercice de compétences relevant de leur ressort ou en continuant à en
assurer le financement.
Je suis, en revanche, beaucoup plus réservé à l'égard d'un transfert direct à
la communauté d'agglomération sans consultation préalable des communes membres.
En effet, il est incontestable que le domaine social, par exemple, est
essentiellement un problème de proximité.
Le transfert des compétences aux communautés d'agglomération en ce domaine,
crée plus de difficultés qu'il n'améliore le service public.
Je tiens à mettre en garde le Sénat contre cette double dérive. D'une part,
confier à une communauté de communes ou d'agglomération une compétence que
n'exercent pas les communes est tout à fait nouveau. Il s'agit non plus de
coopération intercommunale, mais de la reconnaissance de fait d'une compétence
propre à l'EPCI. Cela renvoie au problème de la définition de l'intérêt
communautaire, qui, on le devine, ne sera pas aisée.
D'autre part, cela revient aussi à priver l'agglomération du savoir-faire des
travailleurs sociaux que finance le département, soit directement pour ses
fonctionnaires, soit à travers les associations. Nous sommes donc confrontés à
un certain nombre de problèmes d'efficacité qui doivent nous amener à
réfléchir.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 21.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je ne suis pas loin de partager la position qui vient d'être développée par
notre collègue Michel Mercier.
La seule différence qui existe aujourd'hui entre cette rédaction et les
dispositions actuelles, c'est que l'on donne le pouvoir d'initiative à la
communauté d'agglomération, ce qui n'existait pas antérieurement. C'est tout,
puisque, comme l'a rappelé M. Mercier, rien ne s'oppose aujourd'hui à ce que
des conventions puissent être passées entre des communes, des communautés
d'agglomération, des communautés de communes et le département. Mais, le plus
souvent, c'est sur l'initiative du département, en accord avec les communes
concernées. Je suis d'ailleurs persuadé que, si des communes souhaitaient
exercer réellement cette compétence en accord avec le département, elles
pouvaient en prendre l'initiative, se rapprocher du département et, si ce
dernier l'estimait opportun, conclure la convention.
Je me pose plusieurs questions. Est-il tout d'abord vraiment opportun de
légiférer en la matière sur ce point ? Le
statu quo
n'est-il pas
satisfaisant dans le fond ? Est-il vraiment nécessaire d'inscrire cette mesure
dans un tel texte ?
Par ailleurs, aucun gouvernement, aucun groupe politique n'a pris d'initiative
en matière de clarification des compétences alors que tout le monde en parle à
longueur de temps dans les journaux ou dans des interventions télévisées ou
radiodiffusées. Nous voulons tous une meilleure clarification des compétences
et que chacun exerce ses compétences propres, et non celles des autres. Or,
dans un texte sur l'intercommunalité qui a pour objet d'apporter un peu plus de
transparence et de clarté, un dispositif vise à mêler l'exercice des
compétences ou à permettre d'exercer des compétences croisées. A travers les
contrats de plan, on peut imaginer des compétences croisées, que nous
exercerions ensemble car des moyens sont mis en commun. Mais, en l'occurrence,
est-ce vraiment utile et nécessaire ? Est-il pertinent de légiférer sur ce
point ? Personnellement, je n'en suis pas persuadé, mais, comme M. le ministre,
je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. Serge Franchis.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis.
Les communautés d'agglomération, comme les communautés de communes,
d'ailleurs, pourraient constituer des centres communautaires d'action sociale
ne traitant que des problèmes qui leur sont propres, mais d'une façon plus
concertée, avant de prendre en considération les compétences venant du
département. Je crois qu'une certaine cohérence au sein de la communauté en
matière d'action sociale, sans pour autant lui donner la compétence de l'action
sociale, permettrait une avancée.
M. Jean Pépin
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Je suis assez perplexe et, moi aussi, je m'en remets à la sagesse de notre
assemblée. En effet, je me demande s'il est nécessaire d'indiquer dans le
détail les compétences, comme c'est en l'occurrence le cas, et compte tenu du
fait supplémentaire signalé par M. le rapporteur pour avis, puisqu'il est
possible de passer une convention.
A vouloir trop préciser les compétences, trop sérier et différencier, nous
risquons de donner au texte de loi un caractère contraignant, puisqu'il
s'impose à tous. Ne faudrait-il pas garder un peu de souplesse aux spécificités
locales qui peuvent toujours faire l'objet d'une négociation confirmée par une
convention ? Personnellement, je suis très attaché aux conventions, car elles
permettent des adaptations parfaitement légales qui, souvent, correspondent
bien aux spécificités locales.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'ai évidemment écouté avec beaucoup d'attention les craintes
qui ont été exprimées.
Permettez-moi, en cet instant, de rappeler les termes du texte résultant des
travaux de l'Assemblée nationale et d'exposer les raisons qui ont conduit la
commission des lois du Sénat à déposer un amendement.
Le texte adopté au Palais-Bourbon dispose : « La communauté d'agglomération
peut, dans les conditions prévues par convention à l'initiative de l'une ou
l'autre des parties, exercer pour le département tout ou partie des compétences
d'aide sociale que celui-ci lui confie. » Le transfert de compétence peut donc
se faire unilatéralement. C'est précisément pour éviter ce caractère unilatéral
que l'amendement prévoit que « par une convention passée avec le département,
une communauté d'agglomération peut exercer pour le département tout ou partie
des compétences d'aide sociale ».
Aucun transfert ne sera donc possible sans l'accord du département exprimé
dans une convention. Nous prévoyons donc une protection pour éviter un
transfert unilatéral de compétence. C'est l'unique objet de l'amendement qui a
été déposé et qui est d'ailleurs repris, dans des termes un peu différents, par
l'amendement n° 236 rectifié, présenté par MM. Courtois, Braye, Cornu et les
membres du groupe du RPR. Nous sommes en phase avec cet amendement.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je ne comprends pas très bien la position de M. le rapporteur.
Lorsque je lis le texte résultant d'un amendement adopté par l'Assemblée
nationale, j'y vois l'obligation d'une convention. En dehors de la possibilité
de saisine par la communauté d'agglomération, je ne vois pas beaucoup de
différence entre ce qui est en vigueur et ce qui existera. Je suis donc très
dubitatif sur ce point. On peut difficilement m'accuser d'être
anti-départementaliste, mais, au fond, je me demande si les départements ne
s'inquiètent pas un peu à tort. En effet, s'il existe une majorité au sein du
conseil général pour transférer une compétence à telle ou telle communauté, le
transfert interviendra malgré tout. Par conséquent, je crois que l'on débat
beaucoup alors que le danger existe peu.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Dans un cas, aux termes du texte que nous a transmis
l'Assemblée nationale, l'initiative peut être prise par l'une ou l'autre
partie. La démarche que nous proposons par notre amendement est une démarche
conjointe, c'est-à-dire que l'initiative doit venir des deux parties. Il s'agit
d'un élément assez important, qui marque la différence entre les deux
textes.
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Je ferai deux brèves remarques à l'adresse de M. Peyronnet et de M. le
rapporteur.
La rédaction du Gouvernement prévoit en effet que c'est l'une ou l'autre
partie qui prend l'initiative de la délégation, mais je regrette de devoir
souligner, monsieur le rapporteur, qu'en tout cas il ne peut y avoir de
décision unilatérale. De toute façon, pour être valable, une convention doit
a priori
être signée par les deux parties. La seule différence entre la
rédaction que vous proposez et celle du Gouvernement, c'est que la communauté
d'agglomération peut prendre l'initiative.
En revanche, je voudrais revenir sur un point très important à propos du
lapsus - je pense qu'il s'agit d'un lapsus - de M. Peyronnet : il n'y a pas
transfert de compétences du département vers la communauté d'agglomération ; il
y a exercice d'une compétence départementale par la communauté d'agglomération,
et la convention en déterminera d'ailleurs sans doute la durée, les modalités
et les conditions suspensives.
Il faut donc être très clair : il s'agit de l'exercice par la communauté
d'agglomération d'une compétence départementale avec l'accord du département,
et selon une convention signée de toute façon par les deux parties.
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Je ne suis pas juriste, mais peut-être serait-il préférable de préciser que
les compétences sont « déléguées », et non pas « confiées » ?
MM. Dominique Braye et Patrick Lassourd.
Effectivement !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je voudrais simplement rappeler,
mais nous le savons tous, que l'un des postes de dépenses qui tend à nous
écraser de plus en plus, ce sont les dépenses sociales. Nous savons très bien
que nous devons, sur ces dépenses sociales, exercer une maîtrise de tous les
instants, et nous n'y arrivons pas toujours, même quand nous conservons les
compétences. Je vois donc mal comment cette obligation de maîtrise qui pèse sur
nous pourrait être satisfaite si d'autres que nous devaient décider de la
dépense. En effet, que se passera-t-il lorsque la communauté d'agglomération
nous présentera la note ?
M. Patrick Lassourd.
Ce n'est pas ce qui est proposé !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Il faudra bien que quelqu'un paie !
La décision sociale est prise à l'échelon local dans le cadre de la communauté
d'agglomération - l'aide sociale à l'enfance, les dépenses d'assistance
sociale, tout cela est décidé sur place - soit ! mais on se retourne vers le
département, dont c'est toujours l'une des compétences, pour lui présenter la
note.
Nous éprouvons déjà tellement de difficultés dans ces domaines que je marque
une extrême répugnance pour ce partage. S'agissant du département dont je suis
responsable, jamais je ne transférerai la moindre initiative relative aux
dépenses sociales à qui que ce soit.
M. Alain Vasselle.
Mais il s'agit d'un amendement de la commission, monsieur le président Larché
!
M. Paul Raoult.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raoult.
M. Paul Raoult.
Aujourd'hui, il est des situations qui sont difficiles à vivre. Effectivement,
le département a bien comme compétence essentielle l'action sociale. Mais
quand, l'un d'entre eux, celui du Nord, par exemple, une communauté urbaine
compte un million d'habitants et a forcément un centre communal d'action
sociale et mène des actions sociales importantes, il y a des doublons, des
pertes d'énergie, de fantastiques gaspillages d'argent, car chacun veut avoir
son réseau d'action sociale, d'assistantes sociales. En l'occurrence, il serait
préférable que la communauté, en l'occurrence la communauté urbaine de Lille,
exerce la compétence en matière d'action sociale pour mettre fin aux
gaspillages.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 236 rectifié, MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut,
Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les
membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent de compléter
in fine
le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du
code général des collectivités territoriales, par un paragraphe ainsi rédigé
:
« ... - La communauté d'agglomération peut, aux termes d'une convention prise
à l'initiative du département, exercer pour le compte de celui-ci, en vue de la
recherche d'une plus grande complémentarité de leurs actions respectives, tout
ou partie des compétences qui lui sont attribuées en matière d'action sociale
et de santé, dans les conditions prévues à l'article 33 de la loi n° 83-663 du
22 juillet 1983 modifiée. »
La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois.
Monsieur le président, je retire cet amendement, car il est satisfait par
l'amendement n° 21 que le Sénat vient d'adopter.
M. le président.
L'amendement n° 236 rectifié est retiré.
Par amendement n° 284, M. Franchis propose :
« A. - De compléter le texte présenté par l'article 1er pour l'article L.
5216-5 du code général des collectivités territoriales par un paragraphe ainsi
rédigé :
« ... - La communauté d'agglomération peut attribuer des fonds de concours aux
communes membres afin de contribuer à la réalisation ou au fonctionnement
d'équipements d'intérêt communautaire. »
« B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, de
compléter l'article 1er par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« II. - 1° La dotation globale de fonctionnement est majorée à due concurrence
de l'attribution du fonds de concours par les communautés d'agglomération.
« 2° La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par le
relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts.
« C. - En conséquence, de faire précéder le premier alinéa de cet article de
la mention : "I". »
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis.
Dans sa rédaction actuelle, l'article L. 5215-26 du code général des
collectivités territoriales dispose que la communauté urbaine peut attribuer
des fonds de concours aux communes membres afin de contribuer à la réalisation
ou au fonctionnement d'équipements d'intérêt communautaire. Cet amendement a
pour objet d'étendre le bénéfice de ces dispositions aux communautés
d'agglomération.
Actuellement, les fonds de concours des communautés de communes peuvent être
autorisés au bénéfice d'un maître d'ouvrage tiers, mais les préfets, très
légalement, refusent le versement de ces fonds de concours quand une commune
membre entreprend une opération d'intérêt communautaire. Cet amendement vise
donc simplement à harmoniser des dispositions qui figurent actuellement dans le
code général des collectivités territoriales.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement.
En effet, les équipements d'intérêt communautaire relèvent de la compétence de
droit de la communauté d'agglomération. Les communes membres n'ont pas, en
conséquence, à intervenir dans la réalisation ou dans la gestion d'équipements
communautaires. La communauté d'agglomération n'a pas à verser de fonds de
concours à ce titre, puisque les communes ne sont plus compétentes.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 284.
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Je souhaite poser une question à M. le ministre.
Des équipements culturels ou sportifs, dont certains relèvent actuellement de
la gestion communale, vont passer sous compétence communautaire. La communauté
d'agglomération pourra-t-elle déléguer cette compétence à l'une des communes
et, par conséquent, rétribuer cette dernière pour l'exercice de cette
compétence ?
Pour ma part, je ne me vois pas demander le transfert du personnel communal
vers l'EPCI pour gérer les équipements. Il faut, à mon avis, optimiser au mieux
les choses. Certaines communes assument bien les compétences et souhaitent les
garder. Ainsi, les piscines sont d'intérêt communautaire. Imaginons deux
grosses communes d'une communauté d'agglomération ayant chacune une piscine. La
communauté d'agglomération pourra-t-elle déléguer aux communes sièges de ces
équipements cette compétence communautaire ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée ! Si
l'on veut constituer des communautés d'agglomération, encore faut-il que ces
dernières disposent de compétences et les exercent ; sinon on définit des
communautés vides de contenu qui percevront, bien sûr, une DGF et qui, ensuite,
délègueront aux communes membres la réalisation de l'ensemble des travaux
qu'elles auront à charge de mener. Il s'agira alors d'une intercommunalité
d'aubaine et non d'une intercommunalité véritable.
Il faut donc en rester, à mon avis, à des définitions assez strictes. Je pense
que le Sénat est suffisamment sage dans ces domaines pour savoir où s'arrêter
pour ne pas aller trop loin !
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je comprends, dans l'absolu, le raisonnement de M. le ministre de l'intérieur.
Mais je comprends également la démarche de M. Franchis, ainsi que la question
posée par M. Braye qui constitue un élément de réponse au rejet éventuel de
l'amendement n° 284. Sa proposition pourrait, en effet, s'appliquer réellement
et concrètement sur le terrain.
Il est regrettable - je le redirai peut-être trop souvent - que nous n'ayons
pas examiné simultanément, au sein d'une commission spéciale, à la fois le
projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du
territoire, ce projet de loi relatif au renforcement et à la simplification de
la coopération intercommunale, qui définit les moyens mis à la disposition des
collectivités pour mener une véritable politique d'aménagement du territoire -
on peut en effet parler de cette politique d'aménagement du territoire, mais,
si on ne donne pas aux collectivités les moyens de la mener à bien, on n'avance
pas d'un pas ! - et le projet de loi que M. Zuccarelli nous présentera dans
quelque temps.
Il faut être réaliste et faire preuve de pragmatisme.
Si vous voulez faire passer progressivement à la communauté de communes, dans
des délais déterminés par les collectivités locales elles-mêmes, la
quasi-totalité des compétences exercées par les communes avec les moyens
nécessaires pour ce faire, c'est-à-dire les équipements et toutes les actions
qui les accompagnent, vous allez réduire petit à petit les communes à jouer un
rôle secondaire, et les maires - c'est peut-être ce qui se dessine à terme, et
je crois que M. Jacques Larché a voulu faire preuve de réalisme en l'exprimant
tout à l'heure - n'auront plus que des fonctions régaliennes de l'Etat à
exercer : ils ne seront plus que des officiers d'état civil ou de police
judiciaire. En effet, toutes les missions de gestion, toutes les actions menées
à l'heure actuelle sur le territoire communal seront transférées à
l'intercommunalité.
En revanche, l'adoption de l'amendement n° 284 permettrait que des équipements
jusqu'alors d'intérêt communal, mais ayant pris un caractère d'intérêt
intercommunal, soient gérés par les communes, avec des moyens transférés par la
communauté de communes. Il faut, en effet, non pas enlever la gestion de ces
équipements aux communes, mais octroyer à ces dernières les moyens
communautaires de les gérer, dans la mesure où le service est élargi à
l'ensemble des habitants des autres communes. C'est ainsi que nombre de
communautés de communes et nombre de districts fonctionnent, et, avant eux, que
fonctionnaient les syndicats de pays.
C'est ainsi que les choses se passent dans ma circonscription : l'école de
musique créée par le bourg-centre de la communauté de communes est ouverte à
l'ensemble des habitants des différentes communes, la commune centre recevant
de la communauté de communes des moyens financiers pour en assurer la
gestion.
La gestion reste donc communale. Combien de villes, d'ailleurs, ont des
équipements socioculturels pratiquant des tarifs différents suivant que les
habitants vivent ou non dans ces agglomérations, les personnes résidant à
l'extérieur de ces localités acquittant un prix supérieur du fait que les
équipements sont communaux ?
Nous devons donc être pragmatiques et réalistes ; n'adoptons pas des
dispositions trop contraignantes, car, en matière d'intercommunalité, ce n'est
pas tout ou rien : il faut trouver des dispositions permettant de disposer
d'une bonne répartition à la fois des compétences et des équipements sur
l'ensemble du territoire.
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Je dois avouer que je ne comprends pas le raisonnement de M. le ministre. Ce
projet de loi vise à une simplification et prévoit un tronc commun de règles
devant s'appliquer à tous les types de communautés, d'EPCI. Or, précisément -
c'était, me semble-t-il, l'intérêt de l'amendement n° 284 - ces règles existent
déjà pour la communauté urbaine, forme suprême de l'intercommunalité. L'article
L. 5215-26 dispose que « la communauté urbaine peut attribuer des fonds de
concours aux communes membres afin de contribuer à la réalisation d'équipements
d'intérêt communautaire ». Et l'article suivant prévoit que « la communauté
urbaine peut confier par convention avec la collectivité concernée la création
ou la gestion de certains équipements ».
Monsieur le ministre, je ne comprends absolument pas que vous récusiez cette
possibilité pour les communautés d'agglomération alors qu'elle existe déjà pour
les communautés urbaines. Quelle distinction faites-vous entre les communautés
urbaines qui auraient ce droit et les communautés d'agglomération qui ne
l'auraient pas ? Il y a bien sûr le seuil de 500 000 habitants. Vous disiez
qu'il ne fallait pas user de la DGF comme dotation d'aubaine. A ma
connaissance, la DGF des communautés urbaines est très supérieure à celle que
nous allons accorder aux communautés d'agglomération.
Je considère pour ma part qu'il s'agit simplement, ici, d'unification de
règles existantes pour l'ensemble des communautés.
(Très bien ! sur
certaines travées du RPR.)
M. Gérard Cornu.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu.
On voit bien que la discussion est technique. J'ai bien compris les
explications des différents orateurs car, dans le fond, la difficulté vient de
la définition de l'intérêt communautaire.
Mais, au-delà de cet amendement, je voudrais que l'on en revienne à
l'essentiel, à savoir la simplification de la coopération intercommunale.
Au risque de vous décevoir, mes chers collègues, il me paraît quand même un
peu anormal qu'une commune ayant délégué la gestion d'équipements d'intérêt
communautaire à un EPCI se voit ensuite proposer une délégation de compétences
par ce même EPCI ! S'il s'agit là d'une simplification, on marche alors un peu
sur la tête ! Nos concitoyens, qui ne s'y retrouvent déjà pas toujours dans les
méandres des financements croisés, seraient alors complètement perdus !
J'ai donc l'impression que cet amendement, même si j'en comprends bien le
fond, ne simplifie pas les choses, en tout cas en ce qui concerne la
transparence des financements.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Tout le débat technique que suscite cet amendement nous permet d'aborder une
question de fond que nous avons peut-être laissée un peu de côté du fait de la
densité du problème.
Il ne faut pas faire de procès d'intention à quiconque, monsieur le ministre,
s'agissant de la recherche de réactions d'aubaine, même s'il est humain de
vouloir disposer des moyens de financer le mieux possible certaines structures.
Je crains que, en voulant clarifier et simplifier, ce qui est une intention
très noble, nous ne courions le risque de rigidifier. C'est peut-être là un
danger qui nous guette les uns et les autres. Je me permets de souligner avec
un peu d'insistance à quel point je suis sensible, non pas par faiblesse je
crois, mais par nécessité et par réalisme, à la souplesse nécessaire à certains
moments, monsieur le ministre.
En effet, n'ayons garde d'oublier que ce texte essentiel sur
l'intercommunalité recouvre la gestion, partielle certes, mais néanmoins
fondamentale d'un problème majeur de la société : la fracture sociale. La
fracture sociale, qui touche les grands quartiers devenus difficilement
gérables, est, à mes yeux, l'une des conséquences de l'urbanisation frénétique
pratiquée au cours des quarante dernières années. Mal maîtrisée et trop
systématique dans sa conception, elle a fini par oublier parfois - et même trop
souvent - l'humain.
Pour remédier à cette situation, il faudrait disposer aujourd'hui de sommes
considérables ; vous les recherchez par la DGF que vous souhaitez attribuer aux
communautés urbaines, monsieur le ministre. Je vous comprends, parce que les
problèmes sont lourds.
Toutefois, il ne faudrait pas que le caractère trop systématique finisse par
laisser une place insuffisante à l'initiative locale et au raisonnement sur le
terrain. En effet, monsieur le ministre, l'intelligence n'est pas le monopole
des hautes sphères de l'administration centrale ! Elle existe aussi sur le
terrain, et je vous invite à lui faire confiance.
Tout ce qui peut assouplir une conception trop rigide sans sacrifier la vision
globale recueille mon agrément au nom du réalisme et de la confiance à l'égard
du pays. Le pays existe. Il vit et témoigne d'une grande sagesse et de beaucoup
de bonne volonté.
Telle est ma réflexion à propos d'un amendement, certes technique, mais qui
pose un vrai problème sous-jacent, me semble-t-il, à l'ensemble de ce texte.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
M. Pépin sera peut-être d'accord avec moi pour
considérer que la souplesse est une chose, dont je suis d'ailleurs partisan,
mais que la dilution en serait une autre, et qu'il faut donc l'éviter. Voilà
les deux écueils entre lesquels nous cheminons. Essayons d'éviter de verser de
l'autre côté !
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je crois qu'il y a une confusion entre les compétences et les moyens pour les
exercer.
L'amendement n° 284 ne concerne que des aspects financiers. Il est question
non pas de transférer des compétences, mais simplement d'optimiser les moyens
financiers de réalisation d'un équipement. Je regrette, pour ma part, que cet
amendement ne permette pas de prévoir des fonds de concours dans les deux sens.
Je m'explique, et je prendrai deux exemples pour ce faire.
Il est évident que, quelquefois, dans une communauté d'agglomération, une
commune importante aura besoin des capacités foncières d'une petite commune
rurale voisine pour réaliser un équipement, par exemple sportif. Dans ce
cas-là, on peut imaginer un fonds de concours.
A l'inverse, monsieur le ministre, je vous donne mon billet que vous
n'arriverez pas à réaliser un centre culturel dans une communauté
d'agglomération à forte dominante rurale si la commune importante, commune
siège, ne met pas la main à la poche d'une façon très significative, de manière
à entraîner l'adhésion des communes rurales !
Ne confondons pas les transferts de compétences et les moyens proposés pour
réaliser des investissements, qui doivent faire l'objet de conventions
bilatérales librement acceptées. Ainsi, le flou que vous craignez, monsieur le
ministre, dans la répartition des compétences, n'aura aucune incidence.
M. Serge Franchis.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis.
Il s'agit non pas de subdéléguer des maîtrises d'ouvrage dans des domaines de
compétences transférées, mais de respecter l'intérêt communautaire lorsqu'une
commune membre d'un groupement engage une opération d'intérêt communautaire
quel qu'en soit le domaine.
Je crois qu'il existe un réel problème dans certains cas ponctuels. Toutefois,
ainsi que plusieurs de nos collègues l'ont rappelé, cette disposition existe
dans le code général des collectivités territoriales en faveur des communautés
urbaines, et doit être applicable par les communautés d'agglomération. Dans le
cas contraire, seule une catégorie d'établissements publics bénéficierait de
ces fonds de concours. Il y a là une incohérence qui pose problème !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 284, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je rappelle que le vote sur le texte proposé par l'article 1er pour l'article
L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales est réservé.
3
RAPPEL AU RE`GLEMENT
M. Emmanuel Hamel.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel.
Monsieur le président, j'ai déjà procédé plus d'une dizaine de fois à ce
rappel au règlement. Cela prouve bien que je ne sers à rien dans cette maison !
(Sourires.)
Hier, nous avons reçu en commission le Premier président de la Cour des
comptes. La réunion ayant duré jusqu'à dix-sept heures cinquante-quatre, nous
ne sommes arrivés dans cet hémicycle qu'à dix-huit heures, et nous n'avons rien
entendu de ce qui s'y était dit auparavant.
Ce matin, la commission des affaires étrangères examinait toute une série de
rapports sur des sujets très importants, la souveraineté de la France étant
remise en cause par les traités que l'on nous demandait de ratifier et qui sont
la programmation progressive de notre dilution complète dans un magma où nous
n'existerons plus. La séance s'est achevée à douze heures vingt-quatre !
Demain, nous recevrons M. le ministre des affaires étrangères, qui viendra
nous informer sur les drames que connaît l'Europe dans les Balkans, et nous
procéderons à l'audition de l'ambassadeur de l'une des nations les plus
importantes du monde occidental et oriental.
Dans tous les cas, il nous faut choisir : être présents dans cet hémicycle -
et absents en commission - ou n'arriver en séance publique qu'à dix-huit heures
et ne pas savoir ce qui s'y est dit auparavant. C'est vraiment désastreux !
M. le président.
Je vous donne acte de votre rappel au règlement, mon cher collègue.
M. Emmanuel Hamel.
Cela ne me suffit pas, monsieur le président ! Il faudra bien que la
conférence des présidents réfléchisse un jour à la question : sommes-nous si
décadents que nous soyons incapables d'organiser nos travaux, ou le Sénat
est-il capable de donner l'exemple dans cette France en décomposition ?
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste.)
M. le président.
Je vous rappelle, monsieur Hamel, qu'il ne se passe pas une seule conférence
des présidents sans qu'un président de commission soulève ce problème !
4
SOUHAITS DE BIENVENUE
À M. LE SECRÉTAIRE
AUX AFFAIRES ÉTRANGÈRES DU PAKISTAN
M. le président.
Mes chers collègues, je tiens à saluer la présence dans notre tribune
officielle de M. Siddiq Kanju, secrétaire aux affaires étrangères du Pakistan,
accompagné d'une délégation.
(M. le ministre, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)
Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à
quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures,
sous la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.)
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
5
DÉCÈS D'UN ANCIEN SÉNATEUR
M. le président. J'ai le regret de faire part au Sénat du décès de notre ancien collègue Jean-Eric Bousch, qui fut sénateur de la Moselle de 1948 à 1974 et de 1988 à 1992.
6
RENFORCEMENT ET SIMPLIFICATION
DE LA COOPÉRATION INTERCOMMUNALE
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la
simplification de la coopération intercommunale.
Le Sénat a poursuivi, ce matin, la discussion de l'article 1er, dont je
rappelle les termes.
Article 1er
(suite)
M. le président.
« Art. 1er. - Le chapitre VI du titre Ier du livre II de la cinquième partie
du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Chapitre VI
« Communauté d'agglomération
« Section 1
« Création
«
Art. L. 5216-1
. - La communauté d'agglomération est un établissement
public de coopération intercommunale regroupant plusieurs communes formant un
ensemble de plus de 50 000 habitants d'un seul tenant et sans enclave, autour
d'une ou plusieurs communes centre de plus de 15 000 habitants. Ces communes
s'associent au sein d'un espace de solidarité, en vue d'élaborer et conduire
ensemble un projet commun de développement urbain et d'aménagement de leur
territoire.
« Sur un territoire présentant une continuité urbaine et hors Ile-de-France,
il ne pourra être créé qu'une seule communauté d'agglomération.
«
Art. L. 5216-2
. - La communauté d'agglomération est créée sans
limitation de durée.
« Section 2
« Le conseil de la communauté d'agglomération
«
Art. L. 5216-3
. - Dans un délai de trois mois à compter de la
notification de l'arrêté fixant le périmètre de la communauté, le nombre et la
répartition des sièges au sein du conseil de la communauté d'agglomération sont
fixés :
« - soit par accord unanime des conseils municipaux des communes intéressées
;
« - soit en fonction de la population, par décision des conseils municipaux
des communes intéressées dans les conditions de majorité qualifiée requises
pour la création de la communauté.
« Dans les deux cas, chaque commune dispose au minimum d'un siège et aucune
commune ne peut disposer de plus de la moitié des sièges.
« La décision institutive ou une décision modificative peut prévoir la
désignation d'un ou plusieurs délégués suppléants, appelés à siéger au conseil
avec voix délibérative en cas d'empêchement du ou des titulaires.
« Section 3
« Conditions d'exercice des mandats des membres
du conseil de la communauté d'agglomération
«
Art. L. 5216-4
. - Les dispositions des articles L. 5215-16 à L.
5215-18 relatives aux conditions d'exercice du mandat de membre du conseil de
la communauté urbaine sont applicables aux membres du conseil de la communauté
d'agglomération sous réserve des dispositions de l'article L. 5211-12.
« Section 4
« Compétences
«
Art. L. 5216-5
. - I. - La communauté d'agglomération exerce de plein
droit au lieu et place des communes membres les compétences suivantes :
« 1° En matière de développement économique : aménagement, entretien et
gestion de zones d'activité industrielle, commerciale, tertiaire, artisanale,
touristique, portuaire ou aéroportuaire qui sont d'intérêt communautaire ;
actions de développement économique d'intérêt communautaire ;
« 2° En matière d'aménagement de l'espace communautaire : schéma directeur et
schéma de secteur ; création et réalisation de zones d'aménagement concerté
d'intérêt communautaire ; organisation des transports urbains au sens du
chapitre II du titre II de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation
des transports intérieurs, sous réserve des dispositions de l'article 46 de
cette loi ;
« 3° En matière d'équilibre social de l'habitat sur le territoire
communautaire : programme local de l'habitat ; politique du logement, notamment
du logement social, d'intérêt communautaire et action, par des opérations
d'intérêt communautaire, en faveur du logement des personnes défavorisées ;
amélioration du parc immobilier bâti d'intérêt communautaire ;
« 4° En matière de politique de la ville dans la communauté : dispositifs
contractuels de développement urbain, de développement local et d'insertion
économique et sociale d'intérêt communautaire ; dispositifs locaux, d'intérêt
communautaire, de prévention de la délinquance.
« L'exercice de la compétence d'organisation des transports visée au 2°
ci-dessus peut être délégué à toute autorité compétente en matière de
transports urbains au sens de l'article 27 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre
1982 précitée dont le périmètre inclut le périmètre de la communauté
d'agglomération.
« II. - La communauté d'agglomération doit en outre exercer au lieu et place
des communes au moins trois compétences parmi les cinq suivantes :
« 1° Création ou aménagement et entretien de voirie d'intérêt communautaire
;
« 2° Assainissement et eau ;
« 3° Protection et mise en valeur de l'environnement, politique du cadre de
vie, lutte contre la pollution de l'air, lutte contre le bruit, collecte et
traitement des déchets des ménages et déchets assimilés ;
« 4° Construction, aménagement, entretien et gestion d'équipements culturels
et sportifs d'intérêt communautaire et équipements scolaires publics,
élémentaires et préélémentaires ;
« 5° En matière de développement durable : efficacité énergétique et maîtrise
des consommations d'énergie.
« Le choix de ces compétences est arrêté à la majorité qualifiée requise pour
la création.
« III. - Lorsque l'exercice des compétences mentionnées aux I et II du présent
article est subordonné à la reconnaissance de leur intérêt communautaire, cet
intérêt est déterminé à la majorité des deux tiers du conseil de la communauté
d'agglomération.
« IV. - La communauté d'agglomération peut, dans les conditions prévues par
convention à l'initiative de l'une ou l'autre des parties, exercer pour le
département tout ou partie des compétences d'aide sociale que celui-ci lui
confie.
«
Art. L. 5216-6
. - Lorsque des communes ont décidé de créer une
communauté d'agglomération, celle-ci est substituée de plein droit au syndicat
de communes préexistant dont le périmètre est identique au sien, pour la
totalité des compétences qu'il exerce.
« La communauté d'agglomération est également substituée de plein droit, pour
les compétences qu'elle exerce, au syndicat de communes préexistant inclus en
totalité dans son périmètre.
« La substitution de la communauté d'agglomération au syndicat de communes
s'effectue dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L.
5211-41.
«
Art. L. 5216-7
. - I. - Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat
de communes ou d'un syndicat mixte fait partie d'une communauté
d'agglomération, par création de cette communauté ou par transformation d'un
établissement public de coopération intercommunale en communauté
d'agglomération, et que cette communauté est incluse en totalité dans le
syndicat, cette création ou cette transformation vaut retrait du syndicat des
communes membres de la communauté pour les compétences visées aux I et II de
l'article L. 5216-5 que le syndicat exerce. Les conditions de ce retrait sont
fixées, à défaut d'accord entre les parties, par arrêté du ou des représentants
de l'Etat dans le ou les départements concernés après avis du comité syndical
et des conseils municipaux.
« Pour l'exercice des compétences qui ne sont pas visées par les I et II de
l'article L. 5216-5, la communauté d'agglomération est substituée au sein du
syndicat aux communes qui la composent. Cette disposition ne modifie pas les
attributions du syndicat de communes, qui devient syndicat mixte au sens de
l'article L. 5711-1, ou du syndicat mixte intéressé. Elle ne modifie pas non
plus le périmètre dans lequel ce syndicat exerce ses compétences.
« II. - Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un
syndicat mixte est associée avec des communes extérieures à ce syndicat dans
une communauté d'agglomération, par création de cette communauté ou par
transformation d'un établissement public de coopération intercommunale en
communauté d'agglomération, cette création ou cette transformation vaut retrait
du syndicat des communes membres de la communauté d'agglomération pour les
compétences et dans les conditions prévues au premier alinéa du I ci-dessus.
Elle vaut substitution de la communauté d'agglomération aux communes pour les
compétences et dans les conditions prévues au second alinéa du même
paragraphe.
« III. - Lorsque le périmètre d'une communauté d'agglomération est étendu,
conformément à l'article L. 5211-18, par adjonction d'une ou de plusieurs
communes membres d'un ou de plusieurs syndicats de communes ou syndicats
mixtes, cette extension vaut retrait des communes des syndicats ou la
substitution de la communauté d'agglomération aux communes au sein des
syndicats dans les cas et conditions prévus aux I et II ci-dessus.
« Lorsque les compétences d'une communauté d'agglomération sont étendues,
conformément à l'article L. 5211-17, à des compétences antérieurement déléguées
par tout ou partie des communes qui la composent à un ou plusieurs syndicats de
communes ou syndicats mixtes, la communauté d'agglomération est substituée à
ces communes au sein du ou des syndicats dans les conditions visées au second
alinéa du I ci-dessus.
« Section 5
« Dispositions financières
«
Art. L. 5216-8
. - Les recettes du budget de la communauté
d'agglomération comprennent :
« 1° Les ressources fiscales mentionnées aux articles 1609
nonies
C et
1609
nonies
D du code général des impôts ;
« 2° Le revenu des biens, meubles ou immeubles, de la communauté
d'agglomération ;
« 3° Les sommes qu'elle reçoit des administrations publiques, des
associations, des particuliers, en échange d'un service rendu ;
« 4° Les subventions et dotations de l'Etat, de la région, du département et
des communes ;
« 5° Le produit des dons et legs ;
« 6° Le produit des taxes, redevances et contributions correspondant aux
services assurés ;
« 7° Le produit des emprunts ;
« 8° Le produit du versement destiné aux transports en commun prévu à
l'article L. 2333-64.
« Section 6
« Dissolution
«
Art. L. 5216-9.
- La communauté d'agglomération peut être dissoute,
par décret en Conseil d'Etat, sur la demande des conseils municipaux des
communes membres acquise par un vote des trois quarts au moins des conseils
municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la
population totale de celles-ci, ou de la moitié au moins des conseils
municipaux des communes représentant les trois quarts de la population, cette
majorité devant en outre nécessairement comprendre le conseil municipal de la
commune dont la population est supérieure à la moitié de la population
concernée.
« La répartition des personnels concernés entre les communes membres est
soumise, pour avis, aux commissions administratives paritaires compétentes.
Elle ne peut donner lieu à un dégagement des cadres. Les personnels concernés
sont nommés dans un emploi de même niveau et en tenant compte de leurs droits
acquis. Les communes attributaires supportent les charges financières
correspondantes. »
Au sein de l'article 1er, nous en sommes parvenus au texte proposé pour
l'article L. 5216-6 du code général des collectivités territoriales.
ARTICLE L. 5216-6 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
Par amendement n° 546, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose
de rédiger comme suit le début du texte présenté par l'article 1er pour
l'article L. 5216-6 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 5216-6. -
La communauté d'agglomération est substituée de
plein droit... »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Cet
amendement est d'ordre purement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 546, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 5216-6 du
code général des collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 5216-7 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
Par amendement n° 425, M. Raoult propose, dans la première phrase du I du
texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-7 du code général des
collectivités territoriales, de remplacer les mots : « I et II de l'article L.
5216-5 » par les mots : « I et II 1°, 4° et 5° de l'article L. 5216-5 ».
La parole est à M. Raoult.
M. Paul Raoult.
En fait, j'ai déposé deux amendements, présentement l'amendement n° 425 et,
plus loin, l'amendement 424, qui visent à mettre en place le mécanisme de la
représentation-substitution dans le cadre des compétences optionnelles pour
l'eau, l'assainissement et le traitement des ordures ménagères, s'agissant du
premier, de l'ensemble des compétences optionnelles, s'agissant du second.
Hier soir, nous avons décidé, après en avoir débattu, de retirer l'eau et
l'assainissement pour les mettre dans les compétences facultatives, ce qui fait
jouer automatiquement, si j'ai bien compris, la représentation-substitution.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et
des comptes économiques de la nation.
C'est le but de l'affaire !
M. Paul Raoult.
J'aimerais toutefois que M. le rapporteur me donne l'assurance qu'il en va
bien ainsi.
Aux termes du projet, quand il y a compétence optionnelle, il ne peut y avoir
de représentation-substitution ; le SIVOM, doit automatiquement se retirer des
communes qui se trouvent dans le périmètre de la communauté d'agglomération. Si
nous laissions le texte en l'état, nous casserions tous les grands SIVOM de
services.
J'insiste sur cet aspect des choses parce qu'il me semble avoir échappé à la
vigilance de nombre de collègues.
Je rappelle que l'eau et l'assainissement, comme le traitement des ordures
ménagères, n'ont pas d'incidence sur la fiscalité puisqu'ils sont financés par
l'usager.
Ces précisions étant apportées, s'il m'est bien confirmé que l'eau et
l'assainissement passent dans les compétences optionnelles, je retirerai
l'amendement n° 425 et, par avance, l'amendement n° 424.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'interprétation de notre collègue rejoint celle de la
commission des lois. En conséquence, rien ne devrait s'opposer au retrait de
ces deux amendements.
M. le président.
L'amendement est-il maintenu, monsieur Raoult ?
M. Eric Raoult.
Je le retire, ainsi que, par avance, l'amendement n° 424.
M. le président.
L'amendement n° 425 est retiré.
Par amendement n° 504, le Gouvernement propose de remplacer la dernière phrase
du premier alinéa du I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L.
5216-7 du code général des collectivités territoriales par deux phrases ainsi
rédigées : « Ce retrait s'effectue dans les conditions fixées à l'article L.
5211-25-1. A défaut d'accord entre l'organe délibérant du syndicat et le
conseil municipal concerné sur la répartition des biens ou du produit de leur
réalisation et du solde de l'encours de la dette visés au 2° de cet article,
cette répartition est fixée par arrêté du ou des représentants de l'Etat dans
le ou les départements concernés. »
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
La commission des lois souhaitant, d'une part,
modifier l'article 42, qui fixe les conditions de transfert des biens,
équipements et services publics en cas de retrait de compétences, par symétrie
avec les règles issues des lois de décentralisation, et, d'autre part, étendre
ces règles aux syndicats mixtes, il paraît logique d'appliquer celles-ci à tous
les cas de retrait.
Le présent amendement concerne le cas du retrait obligatoire des syndicats en
cas de création d'une commune d'agglomération.
La rédaction proposée me paraît assez claire, même si nous anticipons quelque
peu sur la discussion.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 504.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
La rédaction initiale de la dernière phrase du premier alinéa du I de
l'article L. 5216-7 du code général des collectivités territoriales mentionnait
: « après avis du conseil syndical et des conseils municipaux ». Cette
disposition disparaît, aux termes de l'amendement du Gouvernement, à moins
qu'elle n'ait été intégrée à l'article 42 auquel il est fait référence.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il n'y a aucune incompatibilité entre l'interprétation de
notre collègue M. Vasselle et le sens que nous donnons à l'avis favorable émis
sur cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 504, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui, à défaut d'être identiques
dans leur expression, tendent au même résultat.
Par amendement n° 280, M. Gaillard propose, au début de la première phrase du
second alinéa du I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-7
du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « Pour
l'exercice des compétences » par les mots : « Pour l'exercice de ses
compétences ».
Par amendement n° 393, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et
Indépendants proposent, dans la première phrase du deuxième alinéa du I du
texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-7 du code général des
collectivités territoriales, après le mot : « exercice », de remplacer le mot :
« des » par les mots : « de ses ».
La parole est à M. Gaillard, pour présenter l'amendement n° 280.
M. Yann Gaillard.
Nous souhaitons harmoniser la rédaction de cette disposition concernant les
communautés d'agglomération avec celle qui a été retenue, à l'article 5,
s'agissant des communautés urbaines. Ce faisant, d'ailleurs, Mme Bardou et
moi-même ne faisons que reprendre le texte initial du Gouvernement, modifié par
l'Assemblée nationale, qui a toutefois laissé en l'état le texte visant les
communautés urbaines.
Il convient donc d'harmoniser afin que nul ne croie que l'on réserve un
traitement différent à ces deux catégories de communautés.
Cela étant dit, je retire l'amendement au profit de celui de Mme Bardou, dont
l'expression est encore plus simple.
M. le président.
L'amendement n° 280 est retiré.
La parole est à M. Bourdin, pour défendre l'amendement n° 393.
M. Joël Bourdin.
Je n'ai rien à ajouter à ce que vient de dire M. Gaillard. Je fais miens les
arguments qu'il a développés.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 393 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'une harmonisation rédactionnelle qui recueille
l'avis favorable de la commission.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 393, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 22, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose,
au début de la première phrase du second alinéa du I du texte présenté par
l'article 1er pour l'article L. 5216-7 du code général des collectivités
territoriales, après les mots : « Pour l'exercice des compétences », d'insérer
le mot : « transférées ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement apporte une précision rédactionnelle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 237 rectifié, MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut,
Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les
membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent de rédiger
ainsi le II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-7 du
code général des collectivités territoriales.
« II. - Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un
syndicat mixte sont groupées dans une communauté d'agglomération avec des
communes extérieures à ce syndicat, la communauté d'agglomération est
substituée aux communes pour l'exercice des compétences visées à l'article L.
5216-5. Cette disposition ne modifie ni les attributions ni le périmètre des
syndicats préexistants. »
La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois.
Aux termes du II du texte proposé pour l'article L. 5216-7, les communes
seraient obligées de se retirer du syndicat auquel elles appartiennent
lorsqu'elles entreraient dans une communauté d'agglomération.
Nous considérons, au contraire, qu'il faut que ce soit la communauté
d'agglomération qui entre dans le syndicat, afin de ne pas faire perdre à
celui-ci sa masse financière.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel.
rapporteur.
Le projet de loi qui nous est présenté entend privilégier les
mécanismes de retrait des communes plûtot que celui plus complexe, il faut le
reconnaître, de la représentation-substitution.
Sans doute M. Courtois peut-il, dans le souci de simplification qui nous est
commun, en déduire spontanément les conséquences qui s'imposent !
M. Jean-Patrick Courtois.
Certainement, monsieur le rapporteur. Je retire l'amendement.
M. le président.
L'amendement n° 237 rectifié est retiré.
Par amendement n° 23, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose,
dans la seconde phrase du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article
L. 5216-7 du code général des collectivités territoriales, après les mots : «
pour les compétences », d'insérer le mots : « transférées ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel.
rapporteur.
Il s'agit d'une précision rédactionnelle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 424, M. Raoult propose de compléter le texte présent par
l'article 1er pour l'article L. 5216-7 du code général des collectivités
territoriales par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Par exception, les modalités de représentation prévues aux paragraphes
I à III du présent article ne s'appliquent pas aux syndicats de communes et aux
syndicats mixtes groupant au moins un tiers des communes d'un même département,
dont le périmètre s'étend sur plusieurs départements, pour les seules
compétences visées au paragraphe II de l'article L. 5216-5. Dans ce cas, la
communauté d'agglomération est substituée aux communes au sein du ou des
syndicats. Cette disposition ne modifie pas les attributions du syndicat qui
devient syndicat mixte au sens de l'article L. 5711-1 ou du syndicat mixte
intéressé. Elle ne modifie pas non plus le périmètre dans lequel ce syndicat
exerce ses compétences. »
Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 5216-7 du code
général des collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 5216-8 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
Sur le texte proposé pour l'article L. 5216-8 du code général des
collectivités territoriales, je ne suis saisi d'aucun amendement.
Personne ne demande la parole ?..
Je le mets aux voix.
(Le texte est adopté.)
ARTICLE L. 5216-9 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
Par amendement n° 238 rectifié, MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut,
Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les
membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent, dans le
premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-9 du
code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « peut
être » par le mot : « est ».
La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois.
Lorsqu'une demande de dissolution d'une communauté d'agglomération a été
formulée par les communes membres, il est difficile de penser qu'elle pourra
continuer à fonctionner. La compétence de l'Etat au titre de la dissolution
devrait être liée. Il n'est pas raisonnable de donner à l'Etat la faculté de ne
pas prononcer la dissolution dans ce cas.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 238 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
7
SOUHAITS DE BIENVENUE
À UNE DÉLÉGATION
DU SÉNAT DU GABON
M. le président.
J'ai le plaisir de saluer la présence dans notre tribune officielle d'une
délégation du Sénat de la République du Gabon, conduite par son président, M.
Georges Rawiri, qui séjourne en France à l'invitation du Sénat.
Cette délégation est accompagnée par notre collègue Jean-Pierre Cantegrit,
président du groupe d'amitié France-Afrique centrale.
J'espère que cette visite permettra d'approfondir encore les relations déjà
très étroites entre nos deux chambres hautes.
Au nom de la Haute Assemblée, je lui souhaite la bienvenue et je forme des
voeux pour que son séjour en France contribue à fortifier les liens et l'amitié
entre nos deux pays.
(M. le ministre, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et
applaudissent.)
8
RENFORCEMENT ET SIMPLIFICATION
DE LA COOPÉRATION INTERCOMMUNALE
Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 220, 1998-1999), adopté par
l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à
la simplification de la coopération intercommunale.
Article 1er
(suite)
M. le président.
Nous reprenons la discussion de l'article 1er.
ARTICLE L. 5216-9 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
(suite)
M. le président.
Nous poursuivons l'examen du texte proposé par l'article 1er pour l'article L.
5216-9 du code général des collectivités territoriales.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 24 rectifié
bis,
M. Hoeffel, au nom de la commission
des lois, propose, à la fin du premier alinéa du texte présenté par l'article
1er pour l'article L. 5216-9 du code général des collectivités territoriales de
remplacer les mots : « par un vote des trois quarts au moins des conseils
municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la
population totale de celles-ci, ou de la moitié au moins des conseils
municipaux des communes représentant les trois quarts de la population », par
les mots : « par un vote des deux tiers au moins des conseils municipaux des
communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de
celles-ci, ou de la moitié au moins des conseils municipaux des communes
représentant les deux tiers de la population ».
Par amendement n° 349 rectifié, MM. Bret, Foucaud et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, à la fin du premier alinéa du
texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-9 du code général des
collectivités territoriales, de remplacer les mots :
« par un vote des trois quarts au moins des conseils municipaux des communes
intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de
celles-ci, ou de la moitié au moins des conseils municipaux des communes
représentant les trois quarts de la population, cette majorité devant en outre
nécessairement comprendre le conseil municipal de la commune dont la population
est supérieure à la moitié de la population concernée » par les mots : « dans
les conditions de majorité qualifiée requises en matière de création ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement 24 rectifié
bis.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit des conditions de dissolution d'une communauté
d'agglomération. La commission des lois estime que des conditions trop
restrictives de dissolution peuvent à la limite se révéler dissuasives pour la
création d'une communauté d'agglomération.
M. le président.
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 349 rectifié.
M. Robert Bret.
Cet amendement, qui rejoint celui qui a été déposé par la commission des lois,
vise à revenir à la rédaction initiale du texte.
La modification adoptée à l'Assemblée nationale impose des conditions de
majorité plus strictes pour la dissolution de la communauté d'agglomération que
pour sa création.
Nous pensons qu'il n'est pas normal de déroger au parallélisme des conditions
qui semblait jusque-là acquis.
Les conditions de majorité requises pour la dissolution doivent être calquées
sur celles de la création.
J'en profite ici pour redire combien la règle des deux tiers du conseil
communautaire rassemblant la moitié de la population, ou l'inverse, nous semble
déjà injuste et contraire au principe de libre administration des communes.
Cette règle permet déjà, et ce depuis la loi du 6 février 1992, de passer
outre l'avis des conseils municipaux des communes en vertu du nécessaire
développement de l'intercommunalité.
Or nous savons que cette règle a été fort heureusement peu utilisée, car elle
nie la démocratie ; alors, pourquoi la durcir ?
Aussi, je vous demande, mes chers collègues, de redonner un peu de marge de
manoeuvre aux élus locaux et aux communautés qui souhaiteraient ne pas
continuer une coopération qui s'avère infructueuse.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 349 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement serait satisfait si l'amendement n° 24
rectifié
bis
devait être adopté.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 24 rectifié
bis
et 349 rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Ces deux amendements visent à assouplir les
conditions de dissolution des communautés d'agglomération. Personnellement,
j'ai une préférence pour l'amendement déposé par votre collègue du groupe
communiste républicain et citoyen,...
(Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Gérard Cornu.
Cela ne nous étonne pas !
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
... car il va un peu moins loin que la
proposition de la commission des lois qui ne revient pas au texte initial du
Gouvernement. L'amendement n° 349 rectifié, pour sa part, en supprimant la
nécessité de l'accord de la commune la plus peuplée, assouplit plus nettement
encore la condition de majorité qui était initialement prévue.
Je m'en remets toutefois à la sagesse du Sénat sur ces deux amendements tout
en indiquant ma préférence assez nette pour l'amendement n° 349 rectifié.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24 rectifié
bis
, pour lequel le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 349 rectifié n'a plus d'objet.
Par amendement n° 539, le Gouvernement propose de compléter le premier alinéa
du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-9 du code général
des collectivités territoriales par la phrase suivante : « Ce décret détermine,
conformément aux dispositions de l'article L. 5211-25-1 et dans le respect des
droits des tiers, les conditions dans lesquelles la communauté d'agglomération
est liquidée. »
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement s'explique par son texte même.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 539, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 5216-9 du code
général des collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
M. le président.
Le vote sur l'ensemble de l'article 1er est réservé jusqu'après l'examen des
amendements n°s 502 et 348 et du sous-amendement n° 549.
Article 1er
bis
M. le président.
« Art. 1er
bis
. - Après l'article L. 5216-9 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5216-10 ainsi rédigé
:
«
Art. L. 5216-10
. - Dans un délai de trois ans à compter de la
publication de la loi n° du relative au renforcement et à la
simplification de la coopération intercommunale, le périmètre des communautés
d'agglomération peut être étendu aux communes dont l'inclusion dans le
périmètre communautaire est de nature à assurer la cohérence spatiale et
économique ainsi que la solidarité financière et sociale qui sont nécessaires
au développement de la communauté d'agglomération.
« Le projet d'extension du périmètre communautaire est arrêté par le
représentant de l'Etat dans le département lorsque les communes font partie du
même département, ou par arrêté conjoint des représentants de l'Etat dans les
départements concernés lorsque le périmètre projeté s'étend au-delà d'un seul
département. Le périmètre peut être étendu après accord du conseil de la
communauté d'agglomération ainsi que des deux tiers au moins des conseils
municipaux de toutes les communes incluses dans le futur périmètre et
représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci ou de la
moitié au moins des conseils municipaux de ces communes représentant les deux
tiers de la population. Cette majorité doit nécessairement comprendre le
conseil municipal de la commune dont la population est supérieure à la moitié
de la population totale concernée. A défaut de délibération dans le délai de
trois mois à compter de la notification du projet d'extension de périmètre,
l'accord est réputé donné.
« L'extension du périmètre communautaire est prononcée par arrêté du ou des
représentants de l'Etat dans le ou les départements. Cet arrêté vaut retrait
des communes auxquelles le périmètre est étendu des établissements publics de
coopération intercommunale dont elles sont membres. Dans le cas particulier de
syndicats de communes ou de syndicats mixtes, le retrait s'effectue dans les
conditions fixées à l'article L. 5216-7.
« L'extension du périmètre entraîne une nouvelle répartition des sièges au
conseil de la communauté d'agglomération conformément aux articles L. 5215-6 et
L. 5215-7. Elle entraîne l'application à l'ensemble des biens, équipements et
services publics nécessaires à l'exercice des compétences transférées, ainsi
que des droits et obligations attachés à ces biens, équipements et services à
la date du transfert, des dispositions du II de l'article L. 5211-18.
« La procédure peut être renouvelée tous les douze ans. »
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu.
La coopération intercommunale repose sur un élan vertueux. C'est un choix qui
doit demeurer ouvert et sans contrainte. Lors de la discussion, nous avons été
très attentifs à ce problème.
Une réforme de l'intercommunalité ne sera valable que si elle va dans le sens
de la simplification, nous l'avons rappelé tout au long de nos débats, mais
aussi de l'harmonisation, à la fois des politiques de coopération
intercommunale et d'aménagement du territoire. Un projet dynamique peut se
dresser dans la cohérence.
Or, à la lecture de cet article 1er
bis
nouveau, on est en droit de se
poser deux questions : que fait-on de la libre administration des collectivités
territoriales ? Pourquoi vouloir briser un élan vertueux ?
La coopération intercommunale est une démarche que nous savons positive,
constructive pour nos communes qui décident ensemble de mettre en oeuvre une
communauté de projets.
Je tiens à rappeler que, à l'article 72 de notre Constitution, on peut lire
:
« Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les
départements, les territoires d'outre-mer. Toute autre collectivité
territoriale est créée par la loi.
« Ces collectivités s'administrent librement par des conseils élus et dans les
conditions prévues par la loi. »
Je tiens à ajouter que la libre administration des collectivités territoriales
figure en tête du code général des collectivités territoriales.
Cette liberté de décision des collectivités territoriales doit être
incontournable. Or certaines dispositions de ce projet de loi, plus précisément
à l'article 1er
bis
, portent gravement atteinte à cette liberté. Il est
impensable qu'une commune ou un EPCI, de quelque nature qu'il soit, puisse être
absorbé contre sa volonté dans un autre EPCI. Cela aurait inévitablement pour
effet de provoquer des réticences fortes, et donc contraires à notre volonté de
moderniser l'intercommunalité. Ce serait donc un net retour en arrière de la
libre administration des collectivités locales, maîtresses de leur destin.
Voilà pourquoi le groupe du RPR, par la voie d'un amendement de M. Courtois,
proposera de supprimer l'article 1er
bis. (Applaudissements sur les travées
du RPR.)
M. Jean-Patrick Courtois.
Très bien !
M. le président.
Sur l'article 1er
bis,
je suis saisi de trois amendements
identiques.
L'amendement n° 25 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 239 rectifié est déposé par MM. Courtois, Braye, Cornu,
Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et
les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
L'amendement n° 350 est présenté par MM. Bret, Foucaud et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen.
Tous trois tendent à supprimer l'article 1er
bis.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 25.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois propose de revenir au texte initial du
projet de loi. En effet, nous estimons que l'article 1er
bis,
ajouté par
l'Assemblée nationale, va à l'encontre du principe de la libre adhésion.
Autant il est concevable qu'à l'intérieur d'un même périmètre il soit
nécessaire de faire jouer une solidarité réelle, autant toute excroissance par
intégration forcée d'une commune à l'intérieur du périmètre est une véritable
atteinte à la libre adhésion.
Je dirai qu'au-delà même d'un cas particulier qui peut se produire il en
résulterait un climat général défavorable à la création de structures
intercommunales. Or, paradoxalement, pour préserver un climat de confiance
propice à l'intercommunalité, la commission, rejointe par la voie de deux
amendements émanant l'un de M. Courtois et l'autre de M. Bret, propose de
revenir au texte initial du projet de loi.
M. le président.
La parole est à M. Courtois, pour défendre l'amendement n° 239 rectifié.
M. Jean-Patrick Courtois.
Notre collègue M. Cornu a expliqué la position du groupe du RPR face à cet
article 1er
bis
qui va tout à fait à l'encontre de la libre
administration des collectivités locales. Sur ce point, je rejoins également M.
le rapporteur.
Pour cette raison, nous proposons de supprimer l'article 1er
bis
.
M. le président.
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 350.
M. Robert Bret.
Cet article 1er
bis
est l'une des dispositions les plus graves qui a
été ajoutée par l'Assemblée nationale.
Il permet au préfet d'élargir toujours, sans même consulter les communes
membres ou intéressées, le périmètre d'une communauté d'agglomération au nom de
la cohérence spatiale et économique des territoires. D'une part, cette notion
est très floue. Recoupe-t-elle la définition donnée par l'INSEE des aires
urbaines ? D'autre part, cette disposition nie entièrement le principe de libre
administration des communes.
Ledit article prévoit d'inclure d'office des communes dans une communauté. Une
telle possibilité, qui relève d'un abus d'autoritarisme, est de nature à
compromettre toutes coopérations. Cette inclusion vaut retrait de la commune
concernée des autres établissements de coopération dont elle pouvait être
membre. Le préfet peut ainsi décider de modifier les projets de coopération
d'une commune.
Il n'est pas concevable que le développement de l'intercommunalité puisse se
faire sans une dose de volontarisme de la part des communes.
Monsieur le ministre, vous nous avez déjà dit, à plusieurs reprises, partager
cette opinion et nous nous en félicitons.
Si ce texte a vocation - et nous l'avons bien compris ainsi - à renforcer
l'intercommunalité, notamment en milieu urbain, lieu qui connaît un retard
certain, il ne doit pas pour autant imposer une contrainte absolue à la
coopération. Cette coopération ne peut se révéler qu'inexistante si elle n'est
pas décidée par les parties.
Le législateur dépasse, avec cette disposition, les pouvoirs qui lui sont
impartis.
Une telle mesure n'est-elle pas par nature anticonstitutionnelle, puisqu'elle
déroge aux articles 34 et 72 de la Constitution ?
Aussi, je vous demande, mes chers collègues, de voter la suppression de cet
article.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le président, le Gouvernement s'en
était remis à la sagesse de l'Assemblée nationale, sans pour autant méconnaître
l'intérêt d'une disposition qui va tout de même moins loin que ce qu'a dit M.
Bret, il faut le reconnaître.
En effet, gardons-nous des excès. Il s'agit de permettre, pendant trois ans,
tous les douze ans, une procédure d'extension, selon les règles de la majorité
qualifiée, avec un pouvoir de proposition du préfet.
C'est aussi le souci de l'intérêt général que de bâtir des communautés
d'agglomération qui correspondent à des périmètres pertinents.
Je ne veux pas ici défendre une proposition qui n'était pas celle du
Gouvernement. Comme à l'Assemblée nationale donc, je m'en remettrai à la
sagesse de l'assemblée.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 25, 239 rectifié et
350.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
La réflexion que provoque cet article introduit par l'Assemblée nationale doit
aller au coeur des sénateurs, qui sont les représentants des collectivités
locales.
Il est en effet nécessaire, tout d'abord, d'estimer que les collectivités
locales sont majeures, qu'elles doivent être respectées et qu'on doit leur
faire confiance, dans la droite ligne des lois de décentralisation.
Il est impératif, ensuite, d'affirmer que les bons textes de loi sont ceux
dans lesquels se rencontrent la vision centrale de l'Etat, représentée par le
ministre de l'intérieur, et la vision qui émane du pays, représentée par les
sénateurs.
Un bon texte doit faire la synthèse de ces deux visions, dans l'intérêt
général de la nation. C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, pour
tout ce qui concerne un périmètre défini et comportant des enclaves vides, je
comprends la position affirmée de l'Etat en faveur de l'homogénéité d'un
territoire qui devra assumer une mission de gestion.
En revanche, s'agissant des communes situées aux franges et qui pourraient
être l'objet d'un élargissement qu'elles ne souhaiteraient pas, il faut s'en
remettre à la libre détermination des collectivités locales, se fier à leur
sens des responsabilités.
Aussi voterai-je pour la suppression de l'article 1er
bis
introduit par
l'Assemblée nationale.
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Je serai bref, puisque j'ai longuement évoqué cette disposition dans la
discussion générale.
Deux politiques s'opposent, celle de l'Assemblée nationale et celle du
Sénat.
L'Assemblée nationale soutient une politique de contrainte ; le Sénat, lui,
défend une politique de libre adhésion qui est, me semble-t-il, la seule bonne
politique possible.
Monsieur le ministre, au moment où tous les élus intercommunaux, ou, tout au
moins, une majorité d'entre eux, se convertissent à l'intercommunalité, ce
n'est pas le moment de casser la dynamique par la mise en place d'une politique
contraignante.
C'est le type même de la fausse bonne idée, parce qu'en croyant corriger la
carte de l'intercommunalité et la rendre plus cohérente, nous savons bien que
nous allons bloquer le fonctionnement de nombreux EPCI.
Comment imaginer en effet que les responsables de collectivités territoriales
regroupées de force puissent concevoir et faire aboutir des projets de
territoires communs ? Selon moi, c'est impossible.
Je voudrais donc poser deux questions à M. le ministre.
S'il y a une première correction de la carte de l'intercommunalité par
absorption d'une commune dans les trois ans, la communauté d'agglomération
pourra-t-elle procéder à une nouvelle correction ? Si la commune a « joué son
ticket », est-ce terminé ?
Par ailleurs, ce délai de douze ans est-t-il complètement innocent au vu de la
période d'unification des taux ? Il est des coïncidences comme celles-ci dont
je ne peux imaginer qu'elles soient complètement innocentes. J'aurais voulu que
M. le ministre nous apporte des précisions sur les intentions des auteurs de
l'amendement adopté à l'Assemblée nationale.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je n'espère convaincre personne, puisque tout le monde semble déjà
convaincu.
J'indique simplement que le groupe socialiste du Sénat est, lui aussi, très
attentif au respect des libertés communales. Il accepte aujourd'hui, après
discussion, de contraindre les communes lorsqu'il s'agit de supprimer des
enclaves à l'intérieur du périmètre d'une intercommunalité parce qu'il s'agit
ici d'un débat sur la liberté des collectivités, d'une part, et la nécessaire
solidarité, d'autre part, et nous pensons que, dans ce cas, la solidarité doit
l'emporter. Mais il nous semble tout à fait insupportable d'obliger les
communes situées à la périphérie du périmètre à subir l'extension de celui-ci.
Nous pensons aussi que cela risquerait, au bout du compte, d'entraîner des
effets contraires au résultat recherché.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 25, 239 rectifié et 350, pour
lesquels le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'article 1er
bis
est supprimé.
Article 2
M. le président.
« Art. 2. - I. - Le chapitre IV du titre 1er du livre VIII de la cinquième
partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Chapitre IV
« Communauté d'agglomération
«
Art. L. 5814-1
. - Pour son application aux communes des départements
de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, l'article L. 5216-5 est complété
par un V ainsi rédigé :
« V. - La communauté d'agglomération, par délibérations concordantes de
l'assemblée délibérante et des conseils municipaux des communes membres se
prononçant dans les conditions de majorité qualifiée requises en matière de
création, peut en outre être chargée d'assurer, au lieu et place des communes,
la construction et l'entretien des bâtiments affectés aux cultes dont les
ministres sont salariés par l'Etat. »
« II. - Les mots : "communauté de villes" sont remplacés par les mots :
"communauté d'agglomération" aux articles suivants du code général des
collectivités territoriales :
« 1° A l'avant-dernier alinéa et au dernier alinéa de l'article L. 2333-67
;
« 2° Au
a
du premier alinéa de l'article L. 5212-33.
« III. -
Supprimé
. »
Par amendement n° 26, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
rédiger comme suit le texte présenté par le paragraphe I de cet article pour
l'article L. 5814-1 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 5814-1. -
Pour son application aux communes des départements
de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, le II de l'article L. 5216-5 est
complété par un 5° ainsi rédigé :
« 5° Construction et entretien des bâtiments affectés aux cultes dont les
ministres sont salariés par l'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Mes chers collègues, je vous propose une légère incursion
dans le droit local d'Alsace-Moselle
(« Ah ! » sur diverses travées.),
ancien mais toujours vivant.
Cela m'amène à vous suggérer de transposer au profit des communautés
d'agglomération une disposition qui existait pour les communautés de villes.
Cela ne devrait ébranler aucune de vos consciences !
(Sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Gérard Cornu.
Du ministre des cultes !
M. Hilaire Flandre.
Le « miraculé républicain » !
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Est-il bien souhaitable d'alourdir à l'excès le
texte alors que l'élan de la spiritualité, monsieur le sénateur, n'a pas besoin
d'être grevé par de telles dispositions ? C'est la raison pour laquelle le
Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, ainsi modifié.
(L'article 2 est adopté.)
Article 2
bis
M. le président.
« Art. 2
bis
. - Dans l'article L. 5816-1 du code général des
collectivités territoriales, les mots : "et L. 5222-3" sont supprimés. »
Par amendement n° 27, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
rédiger comme suit cet article :
« Dans l'article L. 5816-1 du code général des collectivités territoriales,
les mots : "des articles L. 5222-1 et L. 5222-3" sont remplacés par les mots :
"de l'article L. 5222-1". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit simplement de corriger une erreur de rédaction.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable. Quand il s'agit de la grammaire, il
n'y a pas de problème !
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'article 2
bis
est donc ainsi rédigé.
Chapitre II
Communauté urbaine
Article 3
M. le président.
« Art. 3. - I. - L'article L. 5215-1 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
«
Art. L. 5215-1
. - La communauté urbaine est un établissement public
de coopération intercommunale regroupant plusieurs communes d'un seul tenant et
sans enclave qui forment, à la date de sa création, un ensemble de plus de 500
000 habitants et qui s'associent au sein d'un espace de solidarité, pour
élaborer et conduire ensemble un projet commun de développement urbain et
d'aménagement de leur territoire.
« Ce projet commun de développement urbain et d'aménagement de leur territoire
peut faire l'objet d'une association des collectivités départementales et
régionales intéressées en vue de fixer des objectifs généraux de
partenariat.
« Ces conditions ne sont pas exigées pour les communautés urbaines existant à
la date de publication de la loi n° du relative au renforcement et à la
simplification de la coopération intercommunale. »
« II. - L'article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales
est ainsi rédigé :
«
Art. L. 5215-20
. - I. - La communauté urbaine exerce de plein droit,
au lieu et place des communes membres, les compétences suivantes :
« 1° En matière de développement et d'aménagement économique, social et
culturel de l'espace communautaire :
«
a)
Aménagement, entretien et gestion de zones d'activité
industrielle, commerciale, tertiaire, artisanale, touristique, portuaire ou
aéroportuaire ;
«
b)
Actions de développement économique ;
«
c)
Construction ou aménagement, entretien, gestion et animation
d'équipements, de réseaux d'équipements ou d'établissements culturels,
socioculturels, socio-éducatifs, sportifs, lorsqu'ils sont d'intérêt
communautaire, et d'équipements scolaires publics, élémentaires et
préélémentaires ;
«
d)
Lycées et collèges dans les conditions fixées au chapitre Ier de
la section 2 du titre II de la loi n° 83-663 du 22 juillet 1983 complétant la
loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre
les communes, les départements, les régions et l'Etat ;
« 2° En matière d'aménagement de l'espace communautaire :
«
a)
Schéma directeur et schéma de secteur ; plan d'occupation des sols
et documents d'urbanisme en tenant lieu ; création et réalisation de zones
d'aménagement concerté d'intérêt communautaire ; et après avis des conseils
municipaux, constitution de réserves foncières d'intérêt communautaire ;
«
b)
Organisation des transports urbains au sens du chapitre II du
titre II de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports
intérieurs, sous réserve des dispositions de l'article 46 de cette loi ;
création ou aménagement et entretien de voirie ; signalisation ; parcs de
stationnement ;
«
c)
Prise en considération d'un programme d'aménagement d'ensemble et
détermination des secteurs d'aménagement au sens du code de l'urbanisme ;
« 3° En matière d'équilibre social de l'habitat sur le territoire
communautaire :
«
a)
Programme local de l'habitat ;
«
b)
Politique du logement d'intérêt communautaire ; politique du
logement social ; action en faveur du logement des personnes défavorisées par
des opérations d'intérêt communautaire ;
«
c)
Opérations programmées d'amélioration de l'habitat, actions de
réhabilitation et de résorption de l'habitat insalubre, lorsqu'elles sont
d'intérêt communautaire ;
«
d)
Aide sociale facultative ;
« 4° En matière de politique de la ville dans la communauté :
«
a)
Dispositifs contractuels de développement urbain, de développement
local et d'insertion économique et sociale ;
«
b)
Dispositifs locaux de prévention de la délinquance ;
« 5° En matière de gestion des services d'intérêt collectif :
«
a)
Assainissement et eau ;
«
b)
Création et extension des cimetières créés, crématoriums ;
«
c)
Abattoirs, abattoirs marchés et marchés d'intérêt régional ;
«
d)
Services d'incendie et de secours, dans les conditions fixées au
chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie ;
« 6° En matière de protection et mise en valeur de l'environnement et de
politique du cadre de vie :
«
a)
Collecte et traitement des déchets des ménages et déchets
assimilés ;
«
b)
Lutte contre la pollution de l'air ;
«
c)
Lutte contre les nuisances sonores ;
« 7° En matière de contrats de plan et de schémas de services : participation
à l'élaboration, la signature et l'exécution du contrat de plan.
« Lorsque l'exercice des compétences mentionnées au présent paragraphe est
subordonné à la reconnaissance de leur intérêt communautaire, cet intérêt est
déterminé à la majorité des deux tiers du conseil de la communauté urbaine.
« II. - La communauté urbaine peut, dans les conditions prévues par convention
à l'initiative de l'une ou l'autre des parties, exercer pour le département
tout ou partie des compétences d'aide sociale que celui-ci lui confie. »
ARTICLE L. 5215-1 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
Sur le texte proposé pour l'article L. 5215-1 du code général des
collectivités territoriales, je suis d'abord saisi de deux amendements qui
peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 240 rectifié, MM. Braye, Courtois, Cornu, Dufaut,
Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Legendre, Oudin, Vasselle, Doublet et
les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent, dans le
premier alinéa du texte présenté par le I de cet article pour l'article L.
5215-1 du code général des collectivités territoriales de remplacer le nombre :
« 500 000 », par le nombre : « 100 000 ».
Par amendement n° 341, M. Peyrat propose, dans le premier alinéa du texte
présenté par le I de l'article 3 pour l'article L. 5215-1 du code général des
collectivités territoriales, de remplacer les mots : « 500 000 habitants », par
les mots : « 400 000 habitants ».
La parole est à M. Braye, pour défendre l'amendement n° 240 rectifié.
M. Dominique Braye.
Mes chers collègues, je vous propose d'abaisser de 500 000 habitants à 100 000
habitants le seuil requis pour la création d'une communauté urbaine.
Selon moi, le seuil de 500 000 habitants est trop élevé, car il réserve le
statut de communauté urbaine à de rares capitales régionales ayant un
rayonnement quasi national, alors que notre pays compte quelques dizaines
d'importantes agglomérations urbaines de plus de 100 000 habitants qui
méritent, vu leur importance dans leur département et région respectifs, de
bénéficier du statut de communautés urbaines.
N'oublions pas que le seuil démographique requis pour la constitution de
communautés urbaines était de 50 000 habitants de 1966 à 1992 et de 20 000
habitants depuis 1992 jusqu'à aujourd'hui.
Je ne disconviens pas que le seuil de 20 000 habitants soit aujourd'hui
manifestement trop bas. En revanche, le seuil de 500 000 habitants est beaucoup
trop élevé. Le seuil de 100 000 habitants me semble donc être l'équilibre.
Si nous maintenions le seuil de 500 000 habitants, il est tout à fait clair
que nous ne permettrions qu'aux très grandes villes françaises et à leurs
banlieues de se transformer en communautés urbaines. Pourtant, de nombreuses
villes importantes, en se développant et en s'associant aux communes de la
périphérie, dépassent le cap des 100 000 habitants et méritent de devenir des
capitales régionales.
M. le président.
L'amendement n° 341 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 240 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'aspiration de toute communauté d'agglomération est de
passer au stade de la communauté urbaine et celle de toute communauté de
communes est de devenir une communauté d'agglomération...
M. Hilaire Flandre.
On aura du mal !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... pour prétendre à des montants sensiblement différents de
DGF par habitant.
M. Patrick Lassourd.
C'est un problème !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il est cependant évident - nous avons déjà eu ce débat hier
soir - que nous devons aussi veiller à respecter un équilibre global permettant
de mettre en oeuvre les dispositions que nous adoptons.
Tout en ne méconnaissant pas ce que notre collègue a dit, je crois que nous
n'avons aucune chance d'obtenir un rapprochement du montant de la DGF des
communautés de communes par rapport à celui des communautés d'agglomération,
si, par ailleurs, nous ouvrons les vannes en permettant à une multitude de
communautés urbaines de se créer.
Je suis persuadé que M. Braye n'est pas allergique à ce raisonnement global.
Une chose est de prôner une disposition idéale, une autre est d'atteindre ce
qui est réalisable. Et c'est au nom de ce réalisme dicté par notre souci
d'obtenir en priorité la satisfaction des objectifs que nous avons évoqués tout
à l'heure que je ne peux pas donner un avis favorable sur cet amendement.
Je préférerais évidemment que notre collègue, après avoir lancé cet appel,
puisse, par un geste préalable, éviter que nous en arrivions à un vote dont
nous savons que, s'il était favorable, il déboucherait sur une non-faisabilité
et, s'il était négatif, il risquerait de porter ombrage à l'argumentation
pertinente qu'il a présentée.
M. le président.
Monsieur Braye, acceptez-vous d'accéder à la sollicitation de M. le rapporteur
?
M. Dominique Braye.
L'argumentation de M. le rapporteur étant manifestement plus pertinente que la
mienne, je retire cet amendement, étant bien entendu que, pour moi, il ne
s'agit que de reporter le supplément de dotation qui était prévu pour les zones
urbanisées vers les zones rurales.
Je compte naturellement que l'augmentation de la dotation globale de
fonctionnement pour les secteurs ruraux, ce pour quoi nous nous battons, sera
ainsi plus facile à obtenir.
M. le président.
Monsieur Braye, sans vouloir m'immiscer dans le débat - je n'en ai pas le
droit - je vous rappelle simplement que, de 1965 à maintenant, il n'y a eu que
douze communautés urbaines qui ont été créées, la dernière étant celle
d'Alençon, de M. le président de la commission des finances.
M. Dominique Braye.
De 53 000 habitants !
M. le président.
Cela dit, l'amendement n° 240 rectifié est retiré.
Par amendement n° 28, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte présenté par le I de
l'article 3 pour l'article L. 5215-1 du code général des collectivités
territoriales :
« Les collectivités départementales et régionales intéressées peuvent être
associées à ce projet commun en vue de fixer les objectifs généraux d'un
partenariat avec la communauté urbaine. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de clarification rédactionnelle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 5215-1 du
code général des collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 5215-20 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
Par amendement n° 436, MM. Peyronnet, Mauroy et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit le début du troisième
alinéa
(a)
du I du texte présenté par l'article 3 pour l'article L.
5215-20 du code général des collectivités territoriales : «
a)
Création,... ».
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel et de précision, monsieur le
président.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 436, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Les deux premiers sont présentés par MM. Peyronnet, Mauroy et les membres du
groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 437 tend à rédiger comme suit le cinquième alinéa
(c)
du I du texte présenté par l'article 3 pour l'article L. 5215-20 du code
général des collectivités territoriales :
«
c)
Construction, aménagement, entretien, gestion et animation
d'équipements ou d'établissements culturels, socioculturels, socio-éducatifs,
sportifs, lorsqu'ils sont d'intérêt communautaire ; ».
L'amendement n° 438 vise à rédiger comme suit le cinquième alinéa
(c)
du I du texte présenté par l'article 3 pour l'article L. 5215-20 du code
général des collectivités territoriales :
«
c)
Construction, aménagement, entretien, gestion et animation
d'équipements ou d'établissements culturels, socioculturels, socio-éducatifs,
sportifs et d'équipements scolaires publics, élémentaires et préélémentaires,
lorsqu'ils sont d'intérêt communautaire ; »
Par amendement n° 29, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose,
dans le quatrième alinéa
(c)
du 1° du I du texte présenté par le II de
l'article 3 pour l'article L. 5215-20 du code général des collectivités
territoriales, de supprimer les mots : « , de réseaux d'équipements ».
La parole est à M. Peyronnet, pour défendre les amendements n°s 437 et 438.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Il s'agit de transférer aux communautés urbaines les mêmes dispositions que
celles que nous avons adoptées ce matin pour les communautés d'agglomération
s'agissant des équipements scolaires et des équipements culturels,
socioculturels, socio-éducatifs, etc.
L'amendement n° 438 est un amendement de repli au cas où ce premier
amendement, n° 437, ne serait pas accepté. Il tend à préciser qu'on retient les
équipements d'intérêt communautaire alors que, dans le premier cas, on supprime
la compétence relative aux équipements scolaires publics, élémentaires et
préélémentaires.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 29 et pour
donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 437 et 438.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 29 de la commission des lois a pour objet de
supprimer l'ajout de l'Assemblée nationale relatif aux réseaux d'équipements,
dont la portée apparaît très incertaine.
Votre amendement n° 437, monsieur Peyronnet, supprime la compétence relative
aux équipements scolaires, compétence prévue pour les communautés
d'agglomération, que nous avons adoptée ce matin, à travers l'article 1er.
En conséquence, je suis défavorable aux amendements n°s 437 et 438 et je
demande au Sénat d'adopter l'amendement n° 29.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 437, 438 et 29 ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat
pour l'amendement n° 437.
Il est défavorable à l'amendement n° 438. En effet, il paraît peu conforme à
l'esprit de la République de laisser supposer que certaines écoles primaires ou
maternelles seraient d'intérêt communautaire tandis que d'autres seraient
d'intérêt communal.
Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 29.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 437, repoussé par la commission et pour
lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 438, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 435, MM. Peyronnet, Plancade et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent de compléter l'avant-dernier alinéa
(b)
du 2° du I du texte présenté par l'article 3 pour l'article L. 5215-20 du
code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée : «
Toute extension du périmètre de transport urbain fait l'objet d'une
consultation des départements, organisateurs des transports interurbains. »
La parole est à M. Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade.
Il s'agit simplement de consulter les départements quand une communauté
d'agglomération souhaite étendre le périmètre des transports urbains.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il est favorable, sous réserve d'un transfert à l'article 46
nonies
qui ne devrait pas poser de problème.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Même avis.
M. le président.
L'amendement n° 435 est donc rectifié en conséquence et nous le réexaminerons
lors de la discussion de l'article 46
nonies.
Par amendement n° 30, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose,
dans le deuxième alinéa
(a)
du 4° du I du texte présenté par le II de
l'article 3 pour l'article L. 5215-20 du code général des collectivités
territoriales, de supprimer les mots : « , de développement local ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit, dans la coordination entre communautés
d'agglomération et communautés urbaines, de supprimer la référence au
développement local, qui, soit fait double emploi avec la notion de
développement urbain déjà visée de toute façon par le texte, soit prête à
confusion avec les missions des départements. Nous avons vu cela hier soir.
Evitons donc qu'il n'y ait des confusions de compétences entre deux échelons de
communautés territoriales.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 31, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose, à
la fin de l'avant-dernier alinéa (C) du 5° du I du texte présenté par le II de
l'article 3 pour l'article L. 5215-20 du code général des collectivités
territoriales, de remplacer les mots : « d'intérêt régional » par les mots : «
d'intérêt national ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet de revenir à la rédaction
initiale du projet de loi, qui reprenait lui-même le droit en vigueur.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 32, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
supprimer les deux derniers alinéas du I du texte présenté par le II de
l'article 3 pour l'article L. 5215-20 du code général des collectivités
territoriales.
Par amendement n° 505, le Gouvernement propose de remplacer le dernier alinéa
I du texte présenté par l'article 3 pour l'article L. 5215-20 du code général
des collectivités territoriales par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Lorsque le transfert des compétences mentionnées au paragraphe I
ci-dessus est limité aux compétences d'intérêt communautaire, cet intérêt est
déterminé, dans les trois mois qui suivent la création de la communauté urbaine
et à la majorité des deux tiers du conseil de la communauté, au moyen de
critères financiers, de superficie, de nombre de lots ou de logements, de
fréquentation, ainsi que de tout autre critère quantifiable permettant de
définir, dans chacun des domaines considérés, les actions, opérations, zones et
équipements dont l'intérêt n'est pas détachable du développement, de
l'aménagement ou de la politique de cohésion sociale ou de gestion urbaine de
l'ensemble de la communauté.
« Ces critères peuvent être actualisés, lors du renouvellement des délégués
des communes qui suit le renouvellement général des conseils municipaux,
lorsque les seuils retenus ne permettent plus de définir l'intérêt
communautaire, au sens de l'alinéa précédent, compte tenu de l'évolution des
conditions économiques et opérationnelles de réalisation des projets et de
celle du développement de la communauté urbaine. »
Par amendement n° 439, MM. Peyronnet, Mauroy et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent de compléter le I du texte présenté pour
l'article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales par un
alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, l'intérêt communautaire d'une compétence peut être retenu
seulement à titre principal : dans ce cas, la communauté urbaine et les
communes concernées peuvent décider, dans des conditions prévues par
convention, sur l'initiative de l'une ou l'autre des parties, des conditions de
répartition de l'exercice de cette compétence. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 32.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous proposons la suppression d'un ajout de l'Assemblée
nationale relatif aux contrats de plan, car les communes n'ont pas compétence
en la matière. On ne voit donc pas en vertu de quoi elles pourraient transférer
une compétence qu'elles n'ont pas aux communautés urbaines.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 505.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec
l'amendement n° 502, qui est relatif à la notion d'intérêt communautaire pour
les communautés d'agglomération et qui a été réservé jusqu'à la fin du
débat.
Il s'agit cette fois des communautés urbaines alors que, ce matin, nous avions
traité des communautés d'agglomération.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je partage tout à fait l'avis du Gouvernement. Dans la
logique de notre débat, il convient de réserver cet amendement au même titre
que le texte relatif aux communautés d'agglomération s'agissant de la
définition de l'intérêt communautaire.
M. le président.
Monsieur Peyronnet, je suppose que vous souhaitez que votre amendement soit
également réservé jusqu'à la fin du débat ?
M. Jean-Claude Peyronnet.
Effectivement, monsieur le président.
M. le président.
La réserve des amendements n°s 32, 505 et 439 jusqu'à la fin du débat est donc
ordonnée.
Par amendement n° 33, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
rédiger comme suit le II du texte présenté par le II de l'article 3 pour
l'article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales :
« II. - Par convention passée avec le département, une comumnauté urbaine peut
exercer pour le département tout ou partie des compétences d'aide sociale que
celui-ci lui confie. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous retrouverons pour les communautés urbaines le débat qui
a eu lieu ce matin à propos des communautés d'agglomération. Il est bon qu'une
harmonisation intervienne entre les dispositions relatives aux deux catégories
de communautés.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Pour les mêmes raisons que celles que j'ai déjà
exprimées précédemment, le Gouvernement émet un avis défavorable.
L'affichage d'une possibilité d'exercice de tout ou partie des compétences
d'aide sociale légale, sur l'initiative le cas échéant des communautés
urbaines, répondait, dans l'esprit du Gouvernement, au souhait de permettre à
ces structures d'agglomération de prendre l'initiative de la discussion avec
les départements.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Le vote sur le texte présenté pour l'article L. 5215-20 du code général des
collectivités territoriales est réservé.
En conséquence, le vote sur l'ensemble de l'article 3 est également
réservé.
Article 4
M. le président.
« Art. 4. - Il est inséré, dans le code général des collectivités
territoriales, un article L. 5215-20-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 5215-20-1
. - I A
(nouveau)
. - A défaut d'une
délibération contraire concordante à la majorité des deux tiers du conseil de
communauté et des deux tiers des conseils municipaux des communes membres
adoptée dans un délai de six mois à compter de la publication de la loi n°
du relative au renforcement et à la simplification de la coopération
intercommunale, il est procédé à l'élargissement des compétences de la
communauté à l'ensemble des compétences définies au I de l'article L. 5215-20.
Cet élargissement emporte perception de la taxe professionnelle dans les
conditions fixées au 1° du I de l'article 1609
bis
du code général des
impôts.
« I. - Les communautés urbaines existant à la date de publication de la loi n°
du précitée, qui conformément au I A ont choisi à la majorité qualifiée
de ne pas opter pour l'élargissement de leurs compétences à celles des
communautés urbaines telles que définies par l'article L. 5215-20 continuent
d'exercer à ce titre, au lieu et place des communes membres, les compétences
suivantes :
« 1° Chartes intercommunales de développement et d'aménagement, schémas
directeurs, plans d'occupation des sols ou documents d'urbanisme en tenant
lieu, programmes locaux de l'habitat, constitution de réserves foncières
intéressant la communauté, les conseils municipaux devant être saisis pour avis
;
« 2° Création et réalisation de zones d'aménagement concerté ; actions de
développement économique ; création et équipement des zones d'activité
industrielle, tertiaire, artisanale, touristique, portuaire ou aéroportuaire ;
actions de réhabilitation d'intérêt communautaire ;
« 3° Prise en considération d'un programme d'aménagement d'ensemble et
détermination de secteurs d'aménagement mentionnés à l'article L. 332-9 du code
de l'urbanisme ;
« 4° Construction, aménagement et entretien des locaux scolaires dans les
zones et secteurs mentionnés aux 2° et 3° et réalisés ou déterminés par la
communauté ; à l'expiration d'un délai de dix ans à dater de leur mise en
service, la propriété et l'entretien de ces locaux sont transférés, sur sa
demande, à la commune sur le territoire de laquelle ils sont situés ; en ce
cas, les conditions de prise en charge des annuités d'emprunt afférentes à ces
locaux sont déterminées par délibérations concordantes du conseil de communauté
et du conseil municipal intéressé ;
« 5° Services d'incendie et de secours, sous réserve des dispositions du
chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie ;
« 6° Transports urbains de voyageurs ;
« 7° Lycées et collèges ;
« 8° Eau, assainissement, à l'exclusion de l'hydraulique agricole, ordures
ménagères ;
« 9° Création de cimetières et extension des cimetières ainsi créés,
crématoriums ;
« 10° Abattoirs, abattoirs marchés, marchés d'intérêt national ;
« 11° Voirie et signalisation ;
« 12° Parcs de stationnement ;
« 13°
(nouveau)
Contrats de plan et de schémas de services.
« La communauté urbaine concourt à l'élaboration et à l'exécution du contrat
de plan. Elle élabore et approuve le plan de communauté. Elle concourt dans le
cadre de ses compétences à l'aménagement du territoire.
« Ces compétences peuvent toutefois ne pas inclure tout ou partie des
compétences mentionnées aux 2° , 3° , 9° , 11° et 12° ci-dessus pour les
équipements ou opérations principalement destinés aux habitants d'une commune,
s'il en a été décidé ainsi lors de la création de la communauté ou
postérieurement à celle-ci selon les règles de majorité qualifiée requises pour
cette création.
« II. - Les communautés urbaines existant à la date de publication de la loi
n° du précitée qui, conformément au I A, ont choisi à la majorité
qualifiée de ne pas opter pour l'élargissement de leurs compétences à celles
des communautés urbaines telles que définies par l'article L. 5215-20
continuent d'exercer dans les conditions de droit commun, au lieu et place des
communes membres, les compétences qui ont été antérieurement et librement
transférées par les communes membres.
« III. -
Supprimé.
»
Sur cet article, je suis d'abord saisi de trois amendements qui peuvent faire
l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 34 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 351 est déposé par MM. Bret, Foucaud, Mme Beaudeau, M. Bécart,
Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Duffour, Fischer, Le Cam, Lefebvre, Mme Luc, MM.
Renar, Ralite, Mme Terrade et M. Vergès.
Tous deux tendent à supprimer le paragraphe I A du texte présenté par
l'article 4 pour l'article L. 5215-20-1 du code général des collectivités
territoriales.
Par amendement n° 440, M. Mauroy et les membres du groupe socialiste et
apparentés proposent, dans la première phrase du I A du texte présenté par
l'article 4 pour l'article L. 5215-20-1 du code général des collectivités
territoriales, de remplacer les mots : « de six mois » par les mots : « d'un an
».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 34.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend à la suppression d'un ajout de
l'Assemblée nationale qui prévoit l'élargissement de plein droit des
compétences des communautés urbaines existantes, sauf délibération
contraire.
Nous nous trouvons là au coeur d'un des problèmes de principe évoqués en
introduction à ce débat et selon lequel il est nécessaire que l'adhésion à une
structure intercommunale se fasse à travers un acte de volonté et non pas par
défaut. Une structure intercommunale vivante exige une adhésion pleine et
entière par un acte clair et net.
M. le président.
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 351.
M. Robert Bret.
Monsieur le président, avec votre permission, je défendrai également les
amendements n°s 352 et 353, qui sont des amendements de coordination.
L'amendement n° 351 vise à revenir à la rédaction initiale du Gouvernement.
L'article L. 5215-20-1 traite de la transformation d'une communauté urbaine
existant à la date de promulgation du présent projet de loi en communauté
urbaine nouvelle.
L'Assemblée nationale a souhaité, dans un souci d'unification et d'incitation
au passage à la taxe professionnelle unique, que la transformation se fasse
automatiquement, sauf avis contraire de la majorité des deux tiers du conseil
de communauté et des deux tiers des conseils municipaux des communes.
Cet inversement conduit à une acceptation tacite de la transformation des
anciennes communautés urbaines en nouvelles communautés, transformation qui
comprend l'élargissement de compétences et le passage à la taxe professionnelle
unique.
Il nous semble que ces décisions modificatives sont suffisamment importantes
et qu'elles nécessitent, par conséquent, une décision positive du conseil de la
communauté et des conseils municipaux des communes membres.
Nous proposons donc de permettre aux douze communautés urbaines de continuer
d'exercer les mêmes compétences dans les mêmes conditions qu'avant l'adoption
de ce texte et de se développer, notamment, en ayant recours à la fiscalité
unique par un acte volontaire et positif.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 440.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Cet amendement a pour objet d'allonger, de six mois à un an, le délai laissé
aux communautés urbaines pour adopter ou non la TPU.
Ce délai supplémentaire permettra de faire en sorte que le choix s'effectue
dans le calme et en l'absence de toute précipitation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 440 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Comme l'amendement n° 34 présenté par la commission des lois
tend à supprimer le I A du texte proposé par l'article 4 pour l'article L.
5215-20-1 du code général des collectivités territoriales et que l'amendement
n° 440 vise à modifier ladite disposition, en toute logique, je ne puis
qu'émettre un avis défavorable.
De toute façon, si l'amendement n° 34 était adopté, l'amendement n° 440
n'aurait plus d'objet.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 34, 351 et 440 ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 34 et 351.
M. Alain Lambert.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert.
Monsieur le président, je demande la parole pour expliquer mon vote sur cet
amendement parce que j'ai peur que l'amendement n° 440 ne survive pas.
Considérons la situation de communautés urbaines qui souhaitent adhérer au
système de taxe professionnelle unique. C'est une opération qui nécessite des
calculs approfondis, qui sont assez longs à réaliser. Une fois les calculs
effectués, il faut que chacun des conseils municipaux ait le temps de les
examiner ; il faut que les conseils municipaux délibèrent, que le conseil
communautaire délibère. Pour ma part, j'ai peur que le délai de six mois ne
soit trop court pour l'ensemble de ces opérations.
Parallèlement, je reconnais que personne n'a intérêt à trop prolonger le délai
sur des décisions comme celles-ci ; il faut trancher.
Au demeurant, je tiens à attirer l'attention de la commission et du
Gouvernement sur le risque qu'il y aurait à fixer un délai trop court ;
certains passages en taxe professionnelle unique, qui correspondent au souhait
du Gouvernement et sans doute au souhait d'un certain nombre de communautés
urbaines, pourraient échouer en raison justement de la brièveté de ce délai.
Monsieur le rapporteur, vous serait-il possible d'apaiser mes craintes ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole et à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Dans le titre II du projet de loi, il est prévu que ce délai
puisse être allongé à un an. Cette disposition me semble de nature à apaiser
les appréhensions de M. Lambert.
M. le président.
Et à donner satisfaction à M. Mauroy !
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 34 et 351, sur lesquels le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 440 n'a plus d'objet.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 35, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
rédiger comme suit le premier alinéa du I du texte présenté par l'article 4
pour l'article L. 5215-20-1 du code général des collectivités territoriales
:
« Les communautés urbaines existant à la date de promulgation de la loi n°
du relative au renforcement et à la simplification de la coopération
intercommunale continuent d'exercer à titre obligatoire, au lieu et place des
communes membres, les compétences suivantes : ».
Par amendement n° 352, MM. Bret, Foucaud, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes
Bidard-Reydet, Borvo, MM. Dufour, Fischer, Le Cam, Lefebvre, Mme Luc, MM.
Renard, Ralite, Mme Terrade et M. Vergès proposent, dans le premier alinéa du
paragraphe I du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 5215-20-1 du
code général des collectivités territoriales de supprimer les mots : « qui
conformément au I A ont choisi à la majorité qualifée de ne pas opter pour
l'élargissement de leurs compétences à celles des communautés urbaines telles
que définies par l'article L. 5215-20 ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 35.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de rétablir le texte initial du projet de loi, par
coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
L'amendement n° 352 a déjà été défendu.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 352 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 36, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
supprimer les antépénultième et avant-dernier alinéas du I du texte présenté
par l'article 4 pour l'article L. 5215-20-1 du code général des collectivités
territoriales.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à supprimer un ajout de l'Assemblée
nationale relatif au contrat de plan.
Cette nouvelle disposition, d'une part, remettrait en cause le principe de
continuité de l'exercice des compétences des communautés urbaines existantes
que cherche à promouvoir l'article 4 du projet de loi. D'autre part, elle n'est
pas conciliable avec le fait que les communautés urbaines exercent leurs
compétences au lieu et place des communes membres, lesquelles ne peuvent leur
transférer que leurs propres compétences, ce qui, en l'occurrence, n'est pas le
cas.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Je m'en étais remis à la sagesse de l'Assemblée
nationale, je ne peux pas faire autrement au Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 37, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
rédiger comme suit le II du texte présenté par l'article 4 pour l'article L.
5215-20-1 du code général des collectivités territoriales :
« II. - Les communautés urbaines existant à la date de promulgation de la loi
n° du relative au renforcement et à la simplification de la coopération
intercommunale continuent d'exercer dans les conditions de droit commun, au
lieu et place des communes membres, les compétences qui leur ont été
antérieurement librement transférées par les communes membres. »
Par amendement n° 353, MM. Bret, Foucaud, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes
Bidard-Reydet, Borvo, MM. Duffour, Fischer, Le Cam, Lefebvre, Mme Luc, MM.
Renar, Ralite, Mme Terrade et M. Vergès proposent, dans le paragraphe II du
texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 5215-20-1 du code général des
collectivités territoriales, de supprimer les mots : « qui conformément au I A
ont choisi à la majorité qualifiée de ne pas opter pour l'élargissement de
leurs compétences à celles des communautés urbaines telles que définies par
l'article L. 5215-20 ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 37.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président.
L'amendement n° 353 a déjà été exposé par M. Bret.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 37 et 353 ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 37, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 353 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 38, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
rétablir le III du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 5215-20-1
du code général des collectivités territoriales dans la rédaction suivante :
« III. - Le conseil des communautés urbaines visées au I ci-dessus et les
conseils municipaux des communes membres peuvent décider l'élargissement des
compétences de la communauté à l'ensemble des compétences définies au I de
l'article L. 5215-20, sous réserve qu'elles remplissent les conditions fixées
au premier alinéa de l'article L. 5215-1.
« Cet élargissement est acquis par délibérations concordantes à la majorité
des deux tiers du conseil de communauté et des deux tiers des conseils
municipaux des communes membres. Il emporte perception de la taxe
professionnelle dans les conditions fixées au 1° du I de l'article 1609
bis
du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est le retour au texte initial du projet de loi par
coordination avec la décision prise tout à l'heure de supprimer le paragraphe I
A.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, modifié.
(L'article 4 est adopté.)
Article 4
bis
M. le président.
« Art. 4
bis
(nouveau)
. - Après l'article L. 5215-40 du code
général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5215-40-1
ainsi rédigé :
«
Art. L. 5215-40-1
. - Dans un délai de trois ans à compter de la
publication de la loi n° du relative au renforcement et à la simplification
de la coopération intercommunale, le périmètre des communautés urbaines
existant à la date de publication de la loi précitée peut être étendu aux
communes dont l'inclusion dans le périmètre communautaire est de nature à
assurer la cohérence spatiale et économique ainsi que la solidarité financière
et sociale qui sont nécessaires au développement de la communauté urbaine et à
son évolution en métropole régionale.
« Le projet d'extension du périmètre communautaire est arrêté par le
représentant de l'Etat dans le département lorsque les communes font partie du
même département, ou par arrêté conjoint des représentants de l'Etat dans les
départements concernés lorsque le périmètre projeté s'étend au-delà d'un seul
département. Le périmètre peut être étendu après accord du conseil de la
communauté urbaine ainsi que des deux tiers au moins des conseils municipaux de
toutes les communes incluses dans le futur périmètre et représentant plus de la
moitié de la population totale de celles-ci ou de la moitié au moins des
conseils municipaux de ces communes représentant les deux tiers de la
population. Cette majorité doit nécessairement comprendre le conseil municipal
de la commune dont la population est supérieure à la moitié de la population
totale concernée. A défaut de délibération dans le délai de trois mois à
compter de la notification du projet d'extension de périmètre, l'accord est
réputé donné.
« L'extension du périmètre communautaire est prononcée par arrêté du ou des
représentants de l'Etat dans le ou les départements. Cet arrêté vaut retrait
des communes auxquelles le périmètre est étendu des établissements publics de
coopération intercommunale dont elles sont membres. Dans le cas particulier de
syndicats de communes ou de syndicats mixtes, le retrait s'effectue dans les
conditions fixées à l'article L. 5215-22.
« L'extension du périmètre entraîne une nouvelle répartition des sièges au
conseil de la communauté urbaine conformément aux articles L. 5215-6 et L.
5215-7. Elle entraîne l'application à l'ensemble des biens, équipements et
services publics nécessaires à l'exercice des compétences transférées, ainsi
que des droits et obligations attachés à ces biens, équipements et services à
la date du transfert, dans les conditions prévues au II de l'article L.
5211-18.
« La procédure peut être renouvelée tous les douze ans. »
Sur cet article, je suis saisi de trois amendements identiques.
L'amendement n° 39 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 241 rectifié est présenté par MM. Braye, Courtois, Cornu,
Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et
les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
L'amendement n° 354 est présenté par MM. Bret, Foucaud et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen.
Tous trois tendent à supprimer l'article 4
bis
.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 39.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous abordons ici, à propos des communautés urbaines, le
débat que nous avons eu tout à l'heure, s'agissant des communautés
d'agglomération, sur l'inclusion contre son gré d'une commune dans le périmètre
d'une communauté. Au travers de cet amendement, nous respectons la logique du
texte adopté précédemment et surtout le principe de la libre adhésion d'une
commune à une communauté urbaine.
M. le président.
La parole est à M. Braye, pour présenter l'amendement n° 241 rectifié.
M. Dominique Braye.
Je serai très bref, car tous les arguments ont déjà été avancés.
Je voudrais simplement m'étonner - je n'ai pas eu le temps de développer ce
point tout à l'heure - du fait que, alors que nous essayons d'instiller de la
démocratie et de la transparence dans le fonctionnement des établissements
publics de coopération intercommunale, cet amendement prévoie tout simplement
de donner à des élus au deuxième degré des pouvoirs qui seront plus étendus que
ceux dont bénéficient les élus au suffrage universel direct. Ainsi, dans le cas
où des élus communaux élus au suffrage universel direct voudraient s'opposer à
l'inclusion de leur communauté dans un EPCI, des élus intercommunaux élus au
suffrage universel indirect pourraient faire fi des décisions des premiers.
C'est manifestement indéfendable !
M. le président.
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 354.
M. Robert Bret.
Cet amendement est similaire à ceux de mes collègues et à celui que nous avons
défendu à l'article 1er
bis
, à la différence près qu'il concerne les
communautés urbaines.
Il s'agit, là encore, de supprimer les dispositions qui permettent d'inclure
d'office les communes au sein d'un établissement public de coopération
intercommunal au moyen d'un élargissement du périmètre décidé unilatéralement
par le préfet, au nom de la cohérence spatiale et économique.
Cette disposition va à l'encontre du principe de la libre administration des
communes.
Chaque étape de la construction d'une structure intercommunale doit être, je
le rappelle, le fruit de la concertation entre les élus.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 39, 241
rectifié et 354 ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 39, 241 rectifié et
354.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
J'ajouterai quelques éléments allant dans le même sens que ceux que j'ai tenté
d'avancer à propos des communautés d'agglomération.
Il est un point sur lequel je tiens à insister tout particulièrement.
Si j'ai bien compris l'esprit de la loi, lorsque la règle dite de la majorité
qualifiée a été décidée, elle devait s'appliquer au moment de la constitution
de cette structure intercommunale, à savoir la communauté urbaine.
Revenant sur le thème de ce qui pourrait se passer aux limites des communautés
urbaines, je ne souhaiterais pas que cette notion puisse s'exercer par
extension et par une espèce de dérive d'interprétation.
En effet, dès lors qu'une communauté urbaine comprend au minimum 500 000
habitants, il ne faudrait pas que, par étapes successives, les communautés
urbaines puissent s'étendre jusqu'à se rejoindre toutes les unes les autres et,
finalement, occuper tout le territoire national.
Aussi absurde qu'elle puisse paraître, une telle hypothèse doit être
clairement exclue des intentions du Gouvernement et du législateur. Sinon, il
est clair que les collectivités locales n'y trouveraient pas leur compte, non
plus que, d'une manière générale, la démocratie.
Voilà pourquoi il nous faut être très prudents quant aux limites des
communautés urbaines.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 39, 241 rectifié et 354, pour
lesquels le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'article 4
bis
est supprimé.
Article 5
M. le président.
« Art. 5. - Les articles L. 5215-21, L. 5215-22 et L. 5215-23 du code général
des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :
«
Art. L. 5215-21
. - Lorsque des communes ont décidé de créer une
communauté urbaine, celle-ci est substituée de plein droit au syndicat de
communes préexistant dont le périmètre est identique au sien, pour la totalité
des compétences qu'il exerce.
« La communauté urbaine est également substituée de plein droit, pour les
compétences qu'elle exerce, au syndicat de communes préexistant inclus en
totalité dans son périmètre.
« La substitution de la communauté urbaine au syndicat de communes s'effectue
dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L. 5211-41.
«
Art. L. 5215-22
. - I. - Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat
de communes ou d'un syndicat mixte fait partie d'une communauté urbaine, par
création de cette communauté ou par transformation d'un établissement public de
coopération intercommunale en communauté urbaine, et que cette communauté est
incluse en totalité dans le syndicat, cette création ou cette transformation
vaut retrait du syndicat des communes membres de la communauté pour les
compétences visées au I de l'article L. 5215-20 que le syndicat exerce. Les
conditions de ce retrait sont fixées, à défaut d'accord entre les parties, par
arrêté du ou des représentants de l'Etat dans le ou les départements concernés
après avis du comité syndical et des conseils municipaux.
« Pour l'exercice de ses compétences autres que celles visées au I de
l'article L. 5215-20, la communauté urbaine est substituée au sein du syndicat
aux communes qui la composent. Cette disposition ne modifie pas les
attributions du syndicat de communes, qui devient syndicat mixte au sens de
l'article L. 5711-1, ou du syndicat mixte intéressé. Elle ne modifie pas non
plus le périmètre dans lequel ce syndicat exerce ses compétences.
« II. - Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un
syndicat mixte est associée avec des communes extérieures à ce syndicat dans
une communauté urbaine, par création de cette communauté ou par transformation
d'un établissement public de coopération intercommunale en communauté urbaine,
cette création ou cette transformation vaut retrait du syndicat des communes
membres de la communauté pour les compétences et dans les conditions prévues au
premier alinéa du I ci-dessus. Elle vaut substitution de la communauté urbaine
aux communes pour les compétences et dans les conditions prévues au second
alinéa du même paragraphe.
« III. - Lorsque le périmètre d'une communauté urbaine est étendu,
conformément à l'article L. 5211-18, par adjonction d'une ou de plusieurs
communes membres d'un ou de plusieurs syndicats de communes ou syndicats
mixtes, cette extension vaut retrait des communes des syndicats ou la
substitution de la communauté urbaine aux communes au sein des syndicats dans
les cas et conditions prévus aux I et II ci-dessus.
« Lorsque les compétences d'une communauté urbaine sont étendues, conformément
à l'article L. 5211-17, à des compétences antérieurement déléguées par tout ou
partie de ses communes qui la composent à un ou plusieurs syndicats de communes
ou syndicats mixtes, la communauté urbaine est subs tituée à ces communes au
sein du ou des syndicats dans les conditions visées au second alinéa du I
ci-dessus.
«
Art. L. 5215-23
. - Les communautés urbaines existant à la date de
publication de la loi n° du relative au renforcement et à la
simplification de la coopération intercommunale ayant élargi ou non leurs
compétences dans les conditions prévues au I A de l'article L. 5215-20-1 sont
substituées, pour l'exercice de leurs seules compétences, aux communes qui en
font partie lorsque celles-ci sont groupées avec des communes extérieures à la
communauté. Cette disposition n'entraîne aucune modification quant aux
attributions et au périmètre des syndicats de communes intéressés qui
deviennent des syndicats mixtes au sens de l'article L. 5711-1. »
ARTICLE L. 5215-21 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
Par amendement n° 40, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
rédiger comme suit le début du texte présenté par l'article 5 pour l'article L.
5215-21 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 5215-21.
- La communauté urbaine est substituée de plein
droit au syndicat... »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement d'ordre rédactionnel, de même
nature que celui qui concernait la communauté d'agglomération.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 5215-21 du
code général des collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 5215-22 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
Par amendement n° 506, le Gouvernement propose de remplacer la dernière phrase
du premier alinéa du I du texte présenté par l'article 5 pour l'article L.
5215-22 du code général des collectivités territoriales par deux phrases ainsi
rédigées :
« Ce retrait s'effectue dans les conditions fixées à l'article L. 5211-25-1. A
défaut d'accord entre l'organe délibérant du syndicat et le conseil municipal
concerné sur la répartition des biens ou du produit de leur réalisation et du
solde de l'encours de la dette visés au 2°) de cet article, cette répartition
est fixée par arrêté du ou des représentants de l'Etat dans le ou les
départements concernés. »
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Il s'agit d'un amendement symétrique à
l'amendement n° 504.
A défaut d'accord entre l'organe délibérant du syndicat et le conseil
municipal concerné sur la répartition des biens ou du produit de leur
réalisation, cette répartition est fixée par arrêté du ou des représentants de
l'Etat dans le ou les départements concernés.
Il s'agit, cette fois-ci, du retrait obligatoire du syndicat lié à la création
d'une communauté urbaine.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 506, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 41, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose,
au début de la première phrase du second alinéa du I du texte présenté par
l'article 5 pour l'article L. 5215-22, après les mots : « Pour l'exercice de
ses compétences », d'insérer le mot : « transférées ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 242 rectifié
bis,
MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut,
Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Legendre, Oudin, Vasselle, Doublet et
les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent de
remplacer le II du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 5215-22 du
code général des collectivités territoriales par deux alinéas ainsi rédigés
:
« II. - Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un
syndicat mixte sont groupées dans une communauté urbaine avec des communes
extérieures à ce syndicat, la communauté urbaine est substituée aux communes
pour l'exercice des compétences visées à l'article L. 5215-20. Cette
disposition ne modifie ni les attributions ni le périmètre des syndicats
préexistants.
« Toutefois, la communauté urbaine peut décider son retrait des syndicats
mentionnés ci-dessus, sans que ceux-ci puissent s'y opposer. Cette décision
doit intervenir dans un délai de six mois à compter, soit de la publication de
la présente loi pour les communautés urbaines existantes, soit de la
notification de l'arrêté fixant le périmètre de la communauté et être appliquée
dans un délai maximum de trois ans à compter de l'une ou l'autre des dates
mentionnées ci-dessus. »
Par amendement n° 42, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose,
dans la seconde phrase du II du texte présenté par l'article 5 pour l'article
L. 5215-22 du code général des collectivités territoriales, après les mots : «
pour les compétences », d'insérer le mot : « transférées ».
La parole est à M. Courtois, pour défendre l'amendement n° 242 rectifié
bis.
M. Jean-Patrick Courtois.
Nous avions déposé un amendement analogue, relatif aux communautés
d'agglomération, que j'ai retiré après avoir entendu M. le rapporteur.
Si celui-ci formule ici la même demande, je prendrai la même décision.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 42 et pour
donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 242 rectifié
bis
.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 42 est un amendement de précision.
S'agissant de l'amendement n° 242 rectifié
bis
, l'argumentation est
effectivement la même que sur les communautés d'agglomération et je souhaite,
là encore, que M. Courtois veuille bien le retirer.
M. le président.
Monsieur Courtois, je pense que vous allez répondre favorablement à
l'invitation de M. le rapporteur...
M. Jean-Patrick Courtois.
Bien sûr, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 242 rectifié
bis
est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 42 ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 441, M. Raoult propose de compléter le texte présenté par
l'article 5 pour l'article L. 5215-22 du code général des collectivités
territoriales par un alinéa ainsi rédigé :
« Par exception, les modalités de représentation prévues aux articles 3 et 4
ne s'appliquent pas aux syndicats de communes et aux syndicats mixtes
regroupant au moins un tiers des communes d'un même département, dont le
périmètre s'étend sur plusieurs départements, pour les seules compétences
visées aux 5° et 6° de l'article L. 5215-20. Dans ce cas, la communauté urbaine
est substituée aux communes au sein du ou des syndicats. Cette disposition ne
modifie pas les attributions du syndicat, qui devient mixte au sens de
l'article L. 5711-1, ou du syndicat mixte intéressé. Elle ne modifie pas non
plus le périmètre dans lequel ce syndicat exerce ses compétences. »
La parole est à M. Raoult.
M. Paul Raoult.
Je retire cet amendement, comme j'avais retiré celui qui concernait les
communautés d'agglomération, étant entendu que l'eau et l'assainissement
passent dans les compétences optionnelles.
Cela étant, j'espère vivement que la commission mixte paritaire maintiendra
l'eau et l'assainissement parmi les compétences optionnelles. Les enjeux
économiques et humains doivent, en l'espèce, être soulignés avec beaucoup
d'insistance.
M. le président.
L'amendement n° 441 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 5215-22 du code
général des collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 5215-23 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
Par amendement n° 43, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
remplacer, dans la première phrase du texte présenté par l'article 5 pour
l'article L. 5215-23 du code général des collectivités territoriales, la
référence : « I A » par la référence : « III ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 5215-23 du
code général des collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 5, modifié.
(L'article 5 est adopté.)
Article 6
M. le président.
« Art. 6. - I. - Le 1° de l'article L. 5215-32 du code général des
collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« 1° Soit, de plein droit ou après option, le produit des impôts mentionnés au
I et au II de l'article 1609
nonies
C du code général des impôts ;
« - soit le produit des impôts directs mentionnés au 2° du I de l'article 1609
bis
du code général des impôts et, le cas échéant, au II de l'article
1609
quinquies
C du même code ; ».
« II. - Le 6° du même article est ainsi rédigé :
« 6° Le produit des taxes correspondant aux compétences qui lui ont été
transférées ; ».
« III. - Le même article est complété par un 15° ainsi rédigé :
« 15° Le produit du versement destiné aux transports en commun prévu à
l'article L. 2333-34. »
- (Adopté.)
Article 7
M. le président.
« Art. 7. - I. - A l'article L. 5215-6 du code général des collectivités
territoriales, après les mots : "est fixé", sont insérés les mots : ", dans un
délai de trois mois à compter de l'arrêté déterminant le périmètre de la
communauté, soit par accord unanime des conseils municipaux des communes,
soit".
« I
bis.
- Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les communautés urbaines qui comportent plus de soixante-dix-sept
communes, le nombre de délégués est égal à deux fois le nombre de communes
représentées. »
« II. - A l'article L. 5215-7 du code général des collectivités territoriales,
après les mots : "La répartition des sièges est établie", sont insérés les mots
: ", dans le délai fixé à l'article L. 5215-6, soit par accord unanime des
conseils municipaux des communes, soit".
Par amendement n° 44, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
remplacer, dans le I de l'article 7, les mots : « à compter de l'arrêté » par
les mots : « à compter de la notification de l'arrêté ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 44, acepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 45, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
remplacer, dans le I de l'article 7, le mot : « unanime » par le mot : «
amiable ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le terme « unanime » est celui qu'il convient d'employer dans
les textes de cette nature.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement,
sous réserve que M. le rapporteur veuille bien le rectifier de manière à
préciser qu'il s'agit de l'accord amiable « de l'ensemble des conseils
municipaux des communes ».
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Tout à fait d'accord !
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 45 rectifié, tendant, dans le I de l'article
7, à remplacer les mots : « unanime des conseils municipaux des communes » par
les mots « amiable de l'ensemble des conseils municipaux des communes ».
Personne ne demande la parole ?....
Je mets aux voix l'amendement n° 45 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 46, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose,
dans le II de l'article 7, de remplacer le mot : « unanime » par le mot : «
amiable ».
La parole est à M. le rappporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le président, cet amendement étant semblable au
précédent, je lui apporte la même rectification.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 46 rectifié, tendant, dans le II de
l'article 7, à remplacer les mots : « unanime des conseils municipaux des
communes » par les mots : « amiable de l'ensemble des conseils municipaux des
communes ».
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 7, modifié.
(L'article 7 est adopté.)
Article 8
M. le président.
« Art. 8. - L'article L. 5215-10 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
«
Art. L. 5215-10
. - Dans les communes d'au moins 3 500 habitants
membres d'une communauté urbaine, sont distingués au sein de chaque liste de
candidats à l'élection municipale les candidats qui, une fois élus, seront
appelés à devenir délégués de la commune au sein de la communauté urbaine.
Chaque liste doit comporter autant de candidats appelés à devenir délégués que
de sièges à pourvoir au sein de l'assemblée délibérante de la communauté
urbaine pour représenter la commune.
« Les sièges de délégués sont répartis à la représentation proportionnelle
entre les listes, selon l'ordre de présentation de la liste, au prorata du
nombre de sièges obtenus par chacune d'entre elles au sein du conseil
municipal. Une liste complémentaire est établie lorsque le nombre de sièges de
délégués au sein du conseil est supérieur à celui des conseillers
municipaux.
« En cas de vacance ou de démission, le conseil municipal pourvoit à la
désignation des délégués dans les conditions prévues à l'article L. 2121-21.
»
Sur cet article, je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 356, MM. Bret, Foucaud, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes
Bidard-Reydet, Borvo, MM. Duffour, Fischer, Le Cam, Lefebvre, Mme Luc, MM.
Renar, Ralite, Mme Terrade et M. Vergès proposent de rédiger comme suit cet
article :
« L'article L. 5215-10 du code général des collectivités territoriales est
abrogé. »
Par amendement n° 47, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
rédiger comme suit cet article :
« Le 2° de l'article L. 5215-10 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
« 2° Dans les autres cas, les délégués des communes au conseil de la
communauté sont élus au scrutin de liste à un tour, sans adjonction ni
suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation. La
répartition des sièges entre les listes est opérée selon les règles de la
représentation proportionnelle à la plus forte moyenne. En cas de vacance, pour
quelque cause que ce soit, le candidat venant sur une liste immédiatement après
le dernier élu est appelé à remplacer le délégué élu sur cette liste. Lorsque
ces dispositions ne peuvent être appliquées, il est procédé à une nouvelle
élection de l'ensemble des délégués de la commune au conseil de la
communauté.
« La constatation, par la juridiction administrative, de l'inéligibilité d'un
ou plusieurs candidats au conseil de la communauté n'entraîne l'annulation de
l'élection que du ou des élus inéligibles. La juridiction saisie proclame en
conséquence l'élection du ou des suivants de liste. »
Par amendement n° 507, le Gouvernement propose de rédiger comme suit cet
article :
« L'article L. 5215-10 du code général des collectivités locales est ainsi
rédigé :
«
Art. L. 5215-10.
- Par dérogation aux dispositions de l'article L.
5211-6, dans les communes d'au moins 3 500 habitants, les délégués des communes
au conseil de communauté sont élus en même temps que les membres du conseil
municipal au scrutin de liste, avec dépôt de listes comportant autant de
candidats que de sièges à pourvoir, sans adjonction ni suppression de noms et
sans modification de l'ordre de présentation. Une déclaration de candidature
est obligatoire. Elle est réputée effectuée lors du dépôt de la liste prévu à
l'article L. 265 du code électoral. L'ordre de présentation des candidats peut
toutefois être différent de celui de l'élection municipale.
« Une liste complémentaire est déposée lorsque le nombre de délégués excède
l'effectif du conseil municipal. Les candidats figurant sur cette liste doivent
remplir les mêmes conditions d'éligibilité que ceux figurant sur la liste
principale. Cette liste complémentaire est soumise aux dispositions prévues par
les articles L. 263 à L. 267 du code électoral.
« Lorsqu'il est fait application du deuxième ou du troisième alinéa de
l'article L. 261 du code électoral, l'effectif des délégués de la commune est
réparti entre les secteurs selon leur population, suivant le système de la
représentation proportionnelle avec application de la règle du plus fort
reste.
« Lors de l'élection, et à peine de nullité, les bulletins de vote doivent
mentionner le nom des candidats aux fonctions de délégués.
« Les sièges de délégués sont répartis entre les listes à la représentation
proportionnelle selon la règle de la plus forte moyenne, suivant l'ordre de
présentation et en fonction du nombre de conseillers municipaux élus sur
chacune d'entre elles.
« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution d'un siège,
celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En
cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au moins âgé des délégués
susceptibles d'être désignés.
« Le candidat venant sur une liste après le dernier élu en qualité de délégué
est appelé à remplacer un délégué élu sur cette liste dont le siège devient
vacant pour quelque cause que ce soit. La constatation, par la juridiction
administrative, de l'inéligibilité d'un ou plusieurs candidats n'entraîne
l'annulation de l'élection que du ou des candidats inéligibles. La juridiction
proclame en conséquence l'élection du ou des suivants de liste. »
La parole est à M. Bret, pour présenter l'amendement n° 356.
M. Robert Bret.
Cet amendement tend à supprimer l'article L. 5215-10 du code général des
collectivités territoriales qui prévoit, pour les communautés urbaines, des
dispositions dérogatoires à l'article L. 5211-7, relatif à l'élection des
conseillers communautaires.
Cet amendement doit être rapproché de notre amendement n° 364, qui vise à une
réécriture de l'article L. 5211-7.
Dans un souci de simplification et d'harmonisation des règles relatives à la
création et au fonctionnement des structures de coopération intercommunale,
nous avons souhaité que les règles concernant la désignation des membres d'un
conseil de communauté ou d'un syndicat soient les mêmes.
C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer les règles prévues
pour les conseillers communautaires urbains, comme nous proposerons de
supprimer les dispositions relatives à la désignation des membres du comité
syndical, afin qu'ils soient soumis à la règle de droit commun édictée à
l'article L. 5211-7 du code général des collectivités territoriales.
La supression de cet article conduit à ce que l'élection soit désormais la
même pour les délégués à tous les EPCI et aux syndicats, à savoir l'élection
des délégués par les conseils municipaux des communes intéressées, choisis
parmi leurs membres, au scrutin de liste à un tour, sans panachage ni vote
préférentiel, suivi d'une répartition des sièges à la proportionnelle ; dans le
cas où les communes n'ont qu'un délégué, la répartition se ferait selon la
procédure prévue par l'article L. 2121-21 du code général des collectivités
territoriales.
Cette harmonisation des règles de désignation reprend d'ailleurs en grande
partie le dispositif que nous proposait initialement le Gouvernement pour
l'élection des conseillers communautaires urbains.
Le texte de l'article 8, tel qu'il a été modifié par l'Assemblée nationale,
introduit le suffrage universel direct pour la désignation des conseillers
communautaires urbains dans les communes de plus de 3 500 habitants.
Ce « petit pas » nous semble être le début de la fin de l'existence des
communes en tant qu'institutions territoriales.
C'est un coup de poignard qui risque d'être mortel pour la démocratie
locale.
C'est la négation des communes membres des communautés urbaines, de leurs
prérogatives, de leur légitimité même.
Sauvegarder nos institutions, nos communes reste, pour les élus communistes et
l'ensemble des élus locaux, un impératif absolu.
Actuellement, la délégation des compétences communales aux établissements
publics de coopération intercommunale s'appuie sur le principe de la
subsidiarité. Si l'élection au suffrage universel était effectivement adoptée,
les EPCI auraient une légitimité à part entière. Nous serions non plus dans la
coopération intercommunale, mais dans la supracommunalité.
Aussi, nous vous demandons d'adopter notre amendement qui, d'une part, ne
permet pas l'élection au suffrage universel direct et, d'autre part, harmonise
les règles de désignation des conseillers communautaires.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 47.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Avec les trois amendements qui font l'objet de cette
discussion commune, nous abordons une question de principe et, en même temps,
des problèmes d'ordre pratique.
Sur le principe, il s'agit de savoir si, en ce qui concerne les communautés
urbaines, nous acceptons de faire un pas en direction de la désignation au
suffrage universel direct des délégués aux conseils des communautés
urbaines.
Ce problème a été largement évoqué, en particulier par vous-même, monsieur le
ministre, lors de la discussion générale. Pour nombre des intervenants,
l'élection au suffrage universel direct apparaissait comme une solution
envisageable à terme. Mais, en général, pratiquement tous l'ont exclue pour
l'immédiat. L'argumentation est la suivante : si la structure communale et la
structure intercommunale voyaient toutes deux leurs organes délibérants
composés d'élus au suffrage universel direct, il en résulterait
incontestablement une rivalité susceptible de nuire au développement même de
l'esprit intercommunal.
Il n'y a donc, dans cette position, nulle méfiance à l'égard de
l'intercommunalité. Il s'agit avant tout d'affirmer que l'opportunité de
recourir au suffrage universel pour la désignation des membres des conseils
communautaires pourrait se retourner contre la volonté même de stimuler
l'esprit intercommunal.
C'est à partir de ce raisonnement que la commission des lois vous demande, mes
chers collègues, d'en revenir au texte initial du projet de loi.
Si nous ne souhaitons pas retenir la solution adoptée par l'Assemblée
nationale, c'est aussi parce que subsistent un certain nombre de problèmes
pratiques qui nous paraissent difficilement surmontables.
Cela dit, je ne nie pas l'effort de clarification que vous avez entrepris,
monsieur le ministre, pour chercher à réduire les obstacles pouvant résulter de
la formule originale qui a été adoptée par l'Assemblée nationale.
Il n'empêche que, dans le dispositif que vous nous proposez, monsieur le
ministre, selon que les communes ont plus ou moins de 3 500 habitants, les
modalités de choix des délégués diffèrent.
Au regard de la cohésion d'une communauté urbaine, serait-il bon que les
délégués des communes de plus de 3 500 habitants soient élus au suffrage
universel direct, tandis que ceux des communes de moins de 3 500 habitants
seraient désignés par les conseils municipaux concernés ? Incontestablement, un
problème se pose.
De même, l'amendement n° 507 du Gouvernement n'apporte pas encore de réponse
au cas des communes qui pourraient rejoindre - et cela arrive - la communauté
urbaine entre deux élections municipales.
Voilà pourquoi, après avoir examiné d'une manière approfondie tous les
éléments du problème, la commission des lois vous propose d'en revenir,
purement et simplement, au texte initial du projet de loi en ce qui concerne
l'élection des délégués au sein du conseil de la communauté urbaine.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 507.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Il est évident que l'amendement n° 47, s'il
était adopté, ferait tomber celui que je présente, au nom du Gouvernement, et
qui vise à préciser les conditions d'application du principe posé par
l'Assemblée nationale. Pour l'intérêt du débat, il me paraît toutefois utile de
vous exposer la manière dont les choses vont concrètement se passer.
Je rappelle que la disposition votée par l'Assemblée nationale ne s'applique
qu'aux communautés urbaines. Elle vise simplement à introduire une certaine
transparence en permettant l'élection concomitante des délégués des communes au
conseil de la communauté et des membres du conseil municipal « avec dépôt de
listes comportant autant de candidats que de sièges à pourvoir » - il faudra en
effet préciser ce point - « sans adjonction ni suppression de nom ». Une liste
complémentaire serait déposée lorsque le nombre de délégués excéderait
l'effectif du conseil municipal.
Lors de l'élection, les bulletins de vote devront mentionner le nom des
candidats aux fonctions de délégués.
Les sièges des délégués seraient répartis entre les listes, à la
représentation proportionnelle, selon la règle de la plus forte moyenne,
suivant l'ordre de présentation et en fonction du nombre de conseillers
municipaux élus sur chacune d'elles.
Enfin, le candidat venant sur une liste après le dernier élu en qualité de
délégué serait appelé à remplacer un délégué élu sur cette liste dont le siège
deviendrait vacant, pour quelque cause que ce soit. Le bulletin comporterait
donc à la fois le nom des candidats à l'élection municipale et celui des
candidats au conseil de la communauté avec, sous certaines conditions, une
possibilité de recoupage. Ainsi, des délégués communautaires pourraient ne pas
être conseillers municipaux. Telle est la sanction du suffrage universel.
Tel est l'esprit de cet amendement de précision, qui était de toute façon
absolument nécessaire, compte tenu de la rédaction adoptée par l'Assemblée
nationale.
Faut-il ou non procéder à une distinction sur les bulletins de vote ? Faut-il
aller dans le sens de la transparence ? J'y serais personnellement favorable.
Mais je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. Emmanuel Hamel.
Très bien !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Bien évidemment, je soutiens
l'argumentation extrêmement vigoureuse de M. le rapporteur. Mes chers
collègues, il ne faut jamais entrer dans l'avenir à reculons. Nous sommes en
train d'élaborer un texte opérant des transferts de compétences. Or les
compétences transférées sont d'une importance telle que tout ce qui concerne la
vie des habitants sera décidé non plus au niveau du conseil municipal mais à
celui du conseil de la communauté.
Dans un avenir plus ou moins rapproché, il faut le savoir, nous assisterons à
une revendication du suffrage universel à laquelle il sera peut-être difficile
de s'opposer compte tenu précisément des compétences qui seront dévolues à la
communauté urbaine et à la communauté d'agglomération et de celles qui
resteront au niveau des simples conseils municipaux. Or, si cela se produisait,
nous assisterions à terme au dépérissement des communes.
MM. Alain Vasselle et Dominique Braye.
C'est vrai !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Nous sommes parvenus à une étape que
nous nous disposons à franchir non pas avec allégresse - mon propos serait un
peu forcé si j'employais ce terme - mais avec une certaine lucidité...
M. Emmanuel Hamel.
Et gravité !
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
... car il ne faudra pas oublier,
lorsque la revendication se présentera, que les votes que nous aurons émis
aujourd'hui lui auront préparé la voie avec les conséquences qui en
découlent.
M. Emmanuel Hamel.
Alors, il ne faut pas voter ce que l'on nous propose aujourd'hui !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 356 et 507 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande que l'amendement n° 47 soit mis aux voix par
priorité. En effet, s'il était adopté, les amendements n°s 356 et 507
n'auraient plus d'objet.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
La priorité est ordonnée.
Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 47.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
L'amendement n° 47 est important et délicat. Il ne suscite pas, c'est le moins
qu'on puisse dire, l'enthousiasme. Nous l'avons bien compris à travers la
déclaration de M. le président de la commission des lois. Toutefois, cet
amendement se veut lucide et prépare l'avenir. Est-il vraiment inéluctable ?
Va-t-il vraiment dans le sens de l'histoire ? N'avons-nous pas d'autre choix
que de nous préparer à cet avenir ?
Il faudrait, dans le même temps, nous interroger sur les différents niveaux
institutionnels de gestion locale, nationale ou européenne. Continuerons-nous à
faire coexister, sur le territoire national et à l'échelon européen, les
communes, les structures intercommunales, les départements, les régions, les
ententes interrégionales, les pays et l'Europe ?
Nous orientons-nous vers trois niveaux, à savoir l'intercommunalité, les
régions et l'Europe aux dépens de l'Etat français et des départements ou
allons-nous sauvegarder la commune, le département et le pays, c'est-à-dire
nous engager plutôt dans un système confédéral ? Doit-on appliquer le principe
de subsidiarité ? J'avais cru comprendre, mais je suis sans doute trop naïf et
trop crédule, qu'au plan européen c'était le principe de subsidiarité qui
guidait la politique européenne.
Or, nous nous orientons de plus en plus vers une intégration d'un certain
nombre de compétences qui relevaient de la souveraineté nationale. J'ai le
sentiment, pour faire un parallèle osé, qu'en ce qui concerne les communes et
l'intercommunalité nous nous orientons de plus en plus vers l'intégration des
compétences des communes au plan intercommunal et il faudra bien en déduire les
conséquences sur le plan politique. Cela signifie qu'à terme la légitimité du
suffrage universel devra s'exprimer non plus à l'échelon des communes mais à
celui de l'intercommunalité, c'est-à-dire des communautés d'agglomération, des
communautés urbaines ou des communautés de communes qui pourront s'organiser au
sein des pays.
Je vais peut-être paraître « ringard » puisqu'il semble que ce soit un procès
que l'on fasse assez facilement au Sénat, mais je considère que nous devrions
nous appuyer sur le principe de subsidiarité. Cela signifie que la commune va
encore perdurer longtemps. Elle est, selon moi, la force de notre démocratie.
Je fais partie de ceux qui pensent que si, demain, la commune n'est plus ce
qu'elle est aujourd'hui, si elle tend à disparaître au profit de
l'intercommunalité, notre démocratie locale en subira le sévère contrecoup.
C'est un sentiment personnel ; je ne demande pas qu'on le partage, mais c'est
mon sentiment profond et je tenais à l'exprimer ici. Ai-je tort ou raison ?
L'histoire le dira.
C'est la raison pour laquelle je considère que l'adoption d'une disposition de
la nature de celle qui a été proposée par l'Assemblée nationale constituerait
un précédent fâcheux. Je ne m'abrite pas derrière des considérations techniques
telles que celles qui ont été évoquées par M. le rapporteur pour dire qu'il est
trop tôt pour aller jusque-là. La question est fondamentale car c'est l'avenir
de notre pays, de nos institutions et de nos communes qui est en jeu.
L'adoption de cette disposition aujourd'hui créerait, je le répète, un fâcheux
précédent et nous ne pourrions pas faire marche arrière. Nous serions soumis à
la pression très forte de l'opinion qui réclamerait une élection au suffrage
universel de tous ceux qui, demain, exerceront des responsabilités dans les
structures intercommunales à fiscalité propre. C'est une erreur de vouloir
favoriser l'intégration des compétences à l'échelon des communautés de communes
ou des communautés d'agglomération. Elle ne devrait être que le résultat de la
subsidiarité ; il faut faire ensemble ce que l'on ne sait pas faire seul. Or,
les communes exercent seules un certain nombre de compétences sans éprouver le
besoin de se regrouper. C'est ce qu'il faut préserver car c'est l'avenir de
notre démocratie qui est en jeu.
Telle est la raison pour laquelle je voterai l'amendement n° 47.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Je suivrai naturellement l'avis de M. le rapporteur, mais pas pour les mêmes
raisons que mon collègue Alain Vasselle.
Pour avoir animé un groupe de réflexion sur l'intercommunalité et la
démocratie, je peux dire que, de toute façon, nous ne savons pas trop quoi
faire en ce moment. C'est un sujet sur lequel nous ne sommes pas catégoriques,
parce que nous sentons que quelque chose nous pousse et que, comme dans tout
changement, nous sommes mal à l'aise et nous ne savons pas quelle décision
prendre.
Je dirai au président Larché qu'il faut bien sûr aborder ce débat les yeux
ouverts. Mais ce n'est manifestement pas suffisant. Peut-être suis-je myope,
peut-être suis-je presbyte, je n'en sais rien, mais malgé tout ce que je peux
faire pour garder les yeux ouverts, je ne sais pas quelle est la bonne
décision.
La seule chose que je puisse dire, c'est que je suivrai l'avis de M. le
rapporteur, car je suis persuadé que nous ne sommes pas mûrs pour prendre ce
type de décision et que l'on n'a jamais autant tort que lorsqu'on a raison trop
tôt. C'est déjà préjuger l'avenir que de dire cela. Mais nous sommes tous,
monsieur Vasselle, confrontés à la vie de nos petites communes, nous qui sommes
sénateurs. Nous ne trouvons plus de maires. Or, pour mettre en place un
mécanisme de subsidiarité, encore faut-il que la décision soit prise à un
certain niveau pour qu'elle puisse remonter ensuite à l'échelon supérieur. Nous
avons tous des problèmes et, d'après ce que l'on entend dire, ceux-ci iraient
en s'aggravant. C'est tout au moins ce que l'on peut supposer.
Je pose des questions mais je n'obtiens aucune réponse, et je le regrette. Je
suis peut-être un peu moins véhément que je ne devrais l'être aujourd'hui pour
tenter de me convaincre moi-même. Mais j'ai essayé et je n'y suis pas
parvenu.
En revanche, je suis sûr d'une chose, et je le dis à M. Bret et à ses
collègues du groupe communiste républicain et citoyen : j'avoue ne pas
comprendre votre argumentation. Comme vous l'avez expliqué depuis le début du
débat, vous n'êtes pas hostiles à une intercommunalité à fiscalité propre, vous
êtes contre l'élection des délégués intercommunaux au suffrage universel
direct, mais vous mettez en cause de façon permanente la légitimité des élus
intercommunaux pour assumer des compétences complètes et lever l'împôt. Vous me
direz comment vous faites, car j'avoue ne pas comprendre.
M. Alain Lambert.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
M. Vasselle a exprimé son point
de vue avec assez de certitude, M. Braye avec plus d'hésitation mais,
finalement, le débat en séance publique sur un sujet de cette importance ne
peut pas être médiocre ; il est indispensable et utile, et M. le président
Larché, après M. le rapporteur, l'a éclairé.
Pour ce qui me concerne, je me situe dans une tentative de dynamique un peu
plus forte que celle qui consiste à dire que, comme aujourd'hui nous ne savons
pas résoudre le problème de manière parfaite, il convient d'attendre. Je suis
assez réservé sur l'utilité d'attendre, car il passe assez peu de trains sur ce
sujet ! Il y en a un aujourd'hui, qui est ce texte sur l'intercommunalité. Mais
quand viendra le prochain ? Nous n'en savons rien. Or, mes chers collègues,
nous portons ici témoignage, chacun, de ce que nous vivons sur nos territoires.
Lorsque la configuration de la communauté dans laquelle vous vivez est si
imbriquée qu'il n'y a pratiquement plus de projet communal viable s'il ne
s'inscrit pas dans une vision communautaire, vous vous demandez à un moment
donné s'il est bien raisonnable de continuer à consulter les électeurs
exclusivement à partir de projets communaux, dont l'addition ne fait pas
obligatoirement un projet communautaire.
M. Hoeffel nous invite à juste titre à faire preuve de vigilance, au motif
qu'en allant trop vite nous pourrions provoquer une crainte auprès de nos
concitoyens, qui porterait atteinte à l'esprit communautaire.
Toutefois, tous les arguments se retournent. Lorsqu'on est un démocrate
scrupuleux, attaché au respect de la démocratie, et que l'on parvient à un
niveau très élevé d'intégration de sa communauté, on se dit qu'il est temps
d'arrêter. En effet, comme l'a dit M. le président Larché, il n'est plus
possible de continuer à exercer la quasi-totalité des compétences si on n'a pas
la légitimité que confère le suffrage direct. Si nous n'avançons pas sur ce
sujet, les démocrates scrupuleux ne progresseront plus dans l'esprit de la
communauté intercommunale. Or ce n'est pas l'objectif que vous cherchez à
atteindre.
La solution suggérée par l'Assemblée nationale est originale. Personnellement,
je n'y avais jamais pensé. Elle est intéressante car elle respecte une des
préoccupations que vous avez exprimée, à savoir veiller à ce que l'électeur ne
puisse pas délivrer deux messages contradictoires. Or ce qui me paraît
intéressant, c'est qu'il puisse désigner des élus communaux et des élus
communautaires sur le même bulletin, car s'il y a une contradiction, il l'aura
exprimée lui-même. Mais en tout état de cause, c'est le même suffrage qui aura
porté aux responsabilités à la fois un conseiller municipal et un conseiller
communautaire.
Tout cela a des limites car tous les élus siégant au sein du conseil
communautaire ne seront pas issus d'un mode de scrutin identique, a dit M. le
rapporteur. Certes, mais c'est déjà le cas aujourd'hui. Dans une communauté
urbaine, les conseillers municipaux des communes de moins de 3 500 habitants
n'ont en effet pas été élus selon le même mode de scrutin que les conseillers
municipaux des communes de plus de 3 500 habitants. Nous sommes donc habitués,
au sein même du conseil communautaire, à être issus de légitimités exprimées
différemment. Ce n'est pas une contradiction absolue.
Cela étant, comme je n'ai pas les mêmes doutes que M. Braye, puisqu'il faut,
selon moi, franchir un pas, la solution préconisée par l'Assemblée nationale,
sous réserve des améliorations qui peuvent y être apportées, pourrait être
qualifiée d'expérimentale. Au fond, à y regarder de près, les conseillers
communautaires seront les mêmes que les conseillers municipaux ou, en tout cas,
seront issus du même suffrage que les conseillers municipaux pour les communes
d'au moins 3 500 habitants, et le risque de rivalités et de divergences est
tout de même sérieusement atténué.
Mes chers collègues, puisqu'il faut choisir - j'ai bien conscience, s'agissant
de mon positionnement politique, d'être sans doute à contre-courant par rapport
à ce que peuvent penser mes amis, mais, sur un tel sujet, nous nous exprimons
en conscience - le moment me semble venu de faire un pas. La solution
préconisée par l'Assemblée nationale n'est tout de même pas une aventure non
maîtrisable. Cela me conduit à préférer cette solution à celle qui est proposée
par notre excellent collègue M. Hoeffel.
M. Robert Bret.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstiendra sur cet amendement n°
47, présenté par M. le rapporteur, au nom de la commission des lois. S'il était
adopté, il serait sans nul doute meilleur que l'article 8 tel qu'il a été
rédigé par l'Assemblée nationale.
En effet, il serait plus protecteur pour nos institutions puisqu'il revient
sur l'élection au suffrage universel, qui, je le rappelle, conduit à long terme
à la suppression des communes.
Oui, monsieur Braye, nous ne sommes pas sans contradiction. Nous le mesurons,
mais nous ne sommes pas les seuls. Du côté de la droite, depuis hier en séance
publique et même en commission des lois, nous avons entendu plus que des
couacs.
Nous sommes confrontés à un problème sur lequel nous éprouvons, les uns et les
autres, plus que des difficultés, des inquiétudes. Nous mesurons où nous
risquons d'aller en suivant ce qui nous est présenté aujourd'hui, y compris par
un certain nombre d'amendements.
Nous sommes pour l'intercommunalité, oui, mais une intercommunalité
volontaire, librement consentie par les communes, par les conseils municipaux,
à partir de projets élaborés dans l'intérêt de la population pour mieux
répondre à ses besoins. Nous sommes pour le maintien des communes telles
qu'elles sont et avec leurs prérogatives.
Selon moi, ce qu'il faudrait, ce ne sont pas tant des transferts de
compétences, que des délégations de services, pour élaborer un certain nombre
de projets communs sur la base d'un territoire pertinent. Nous ne sommes pas
pour une remise en question des communes, encore moins à l'échelon de chaque
conseil général. Or, nous avons quelques craintes à cet égard. J'ai conscience
qu'il ne faut pas avoir une démarche frileuse. Nous devons construire des
réponses plus pertinentes. Mais, au point où nous en sommes, chacun se rend
bien compte des difficultés que nous éprouvons, les uns et les autres, à être
offensifs sur cette question. Je n'ai pas le sentiment, même si nous en sommes
encore au début de l'examen de ce projet de loi, que nous avancerons beaucoup
au Sénat. En tout cas, en l'état actuel, la droite n'aura pas contribué à faire
avancer la question.
S'agissant de l'amendement que nous avons présenté à l'Assemblée nationale et
au Sénat, il est fort dommageable qu'il ne soit pas retenu. D'autant plus que
la réécriture que nous proposons pour l'article L. 5211-7 du code général des
collectivités territoriales reprend dans des termes similaires les règles de
désignation prévues par cet article pour les délégués communautaires urbains.
Le groupe communiste républicain et citoyen s'est contenté d'élargir ces
dispositions à l'ensemble des délégués des communes, à toute structure
intercommunale.
En conséquence, je le répète, nous nous abstiendrons lors du vote sur
l'amendement n° 47.
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Notre débat n'est pas médiocre et j'ai apprécié la lucidité de M. Lambert et
du président de la commission des lois.
Nous sommes face à une tension très forte entre les exigences démocratiques et
le dispositif fiscal que nous mettions en place. Le principe de base de la
démocratie, c'est de voter l'impôt. Or il me semble tout à fait
caractéristique, dans ce débat sur l'intercommunalité, que nous mettons en
place, directement avec la taxe professionnelle unique d'agglomération,
indirectement avec la fiscalité mixte, un pouvoir fiscal très fort au niveau de
l'agglomération. Nous savons tous que cela est nécessaire et souhaitable. Mais
il est évident que le jour où le pouvoir fiscal sera intégralement au niveau
communautaire, une adaptation des règles démocratiques d'élections deviendra
nécessaire.
Certes, la Constitution, en son article 3, dispose que le suffrage peut être
direct ou indirect à tous les degrés. Il n'en demeure pas moins que, s'agissant
du vote de l'impôt, le principe, c'est le suffrage direct, et il faut en être
conscient.
Pouvons-nous résoudre aujourd'hui cette contradiction ? M. le président Larché
a très bien montré que c'était prématuré. Encore faut-il bien voir vers quoi
nous allons. Quel sera le processus d'apprentissage qui nous permettra
progressivement de passer à une autre phase, M. le président de la République
ayant montré, à Rennes, qu'elle est possible ?
Il s'agit d'abord de savoir si la circonscription communale restera la
circonscription d'élection des membres de la communauté. Au fond, l'Assemblée
nationale soutient que, même en cas d'élection au suffrage direct, il faudra,
au moins pendant un certain temps, conserver la circonscription d'élection.
C'est cette analyse que nous allons rejeter provisoirement, moi le premier.
Par la suite, l'élection au suffrage indirect des représentants des
communautés devra sans doute être reprise.
Nous savons très bien que, aujourd'hui, avec le vote d'une fiscalité générale,
nous faisons indirectement les premiers pas vers un système nouveau d'élection
des conseillers communautaires.
M. Christian Bonnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'interviens
très rarement dans les domaines dont j'ai eu la charge. Certains diront que
c'est par souci de réserve, d'autres que j'imite de Conrart le silence prudent.
Je tiens, en écho au propos de M. Lambert, à apporter ici le témoignage de ce
que je vis personnellement.
Je suis partisan de l'intercommunalité. Dès 1971, j'ai créé un SIVOM de
dix-neuf communes, qui est en charge de l'eau, de l'assainissement, des ordures
ménagères, de parcs d'activités artisanales et même d'un golf public. Le canton
dont je suis le conseiller général est constitué en district et la commune dont
je suis l'élu depuis trente-quatre ans est aujourd'hui membre d'une communauté
de communes. C'est dire si je ne suis pas l'adversaire de
l'intercommunalité.
Mais, dans le même temps, je constate l'attachement de plus en plus grand de
nombre de nos compatriotes à la commune, dans un monde qui est privé de ses
repères traditionnels.
M. Alain Vasselle.
Très bien !
M. Christian Bonnet.
Quels étaient les repères traditionnels ? La religion : où en est la pratique
religieuse ? L'indifférence est là. La patrie : où en est le drapeau dans
l'esprit de la plupart des jeunes, pour ne pas parler des adultes, et pourtant
on pourrait en parler ? La commune. Elle est le point d'ancrage, pour ceux qui
y sont nés, pour ceux qui l'ont adoptée, pour ces citadins qui vivent dans un
climat d'anonymat auquel ils sont condamnés par le souci de gagner le pain de
leur famille et qui s'y réfugient dès le vendredi soir ; ils y sont
profondément attachés, au point d'y avoir bien souvent, et par grande
anticipation, arrêté leur place dans le cimetière.
L'intercommunalité, oui ! Mais l'intercommunalité à marche forcée, non ! C'est
la raison pour laquelle je voterai l'amendement de la commission.
(Très bien
! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du
RPR.)
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Nous sommes sur un vrai débat de fond. En écoutant tout à l'heure M. Lambert,
qui, dans une argumentation pleine de talent et d'enthousiasme, s'est exprimé
plus comme maire d'Alençon que comme président de la commission des finances,
je me disais qu'il fallait distinguer deux choses.
La ville de Paris est-elle une communauté urbaine composée de vingt villes
arrondissements ayant délégué et, en sens inverse, une communauté de communes
est-elle déjà devenue une commune dans laquelle les communes de base se sont
dissoutes comme les arrondissements de Paris ? Ce sont deux constructions
complètement différentes résultant d'une histoire totalement différente, et
j'ai l'impression que nous avons intérêt à jouer les complémentarités
techniques tout en essayant de garder les authenticités démocratiques.
(Très
bien ! sur les travées du RPR.)
S'agissant des complémentarités techniques, la nécessité de l'intercommunalité
ne fait de doute pour personne dans un certain nombre de domaines dans lesquels
chaque commune choisit d'opérer un transfert plus ou moins important. C'est
d'ailleurs souvent la raison pour laquelle telle ou telle forme de coopération
intercommunale est adoptée : nous avons eu les syndicats intercommunaux à
vocation unique, les SIVU, les syndicats intercommunaux à vocation multiple,
les SIVOM ; nous avons les communautés de communes ; nous allons avoir les
communautés d'agglomération pour pallier l'échec des communautés de villes,
dirai-je - c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles le Gouvernement
souhaite modifier le système - les districts, qui vont se fondre dans tout
cela, et, enfin, les communautés urbaines. Il s'agit là d'une construction qui
part d'en bas, contrairement à ce qui s'est passé pour Paris, Lyon et
Marseille, villes qui se sont divisées en structures administratives pour des
facilités d'administration. En effet, les communautés de communes, les
rassemblements de communes se créent par délégation d'authenticité démocratique
à partir du bas.
Nous n'avons à mon avis aucun intérêt à rompre le rythme dans lequel les
choses sont en train d'évoluer. Dans un cas, force est de constater les
tensions qui opposent les arrondissements et les villes. Dans l'autre cas, nous
avons entamé une démarche progressive vers une communautarité d'intérêts qui
sera d'autant mieux vécue que chacun s'y sentira à l'aise.
Je crois que nous n'avons pas intérêt à couper, à additionner, à confondre ou
à rendre nébuleuse aux yeux du citoyen la réalité de ce que doit être
l'administration de cette entité qui se crée petit à petit, qui n'a pas encore
trouvé son équilibre mais qui le trouvera sans doute un jour, toute marche
forcée à cet égard devant probablement se révéler négative.
Méfions-nous - je me tourne vers M. le maire d'Alençon - de la tentation bien
française du perfectionnisme intellectuel !
M. Alain Vasselle.
Très bien !
M. Paul Girod.
Je crois que les Anglo-Saxons, sur ce point, nous donnent énormément de leçons
: ils font vivre longtemps les idées, essaient de les perfectionner,
d'améliorer ce qui fonctionne déjà à peu près bien, plutôt que de coller sur un
système qu'ils n'auraient pas laissé complètement évoluer un schéma
intellectuel nouveau sous prétexte qu'ils le jugeraient cohérent et intelligent
! Je pense, pour ma part, que la position de la commission est sage.
Je ne mentionne même pas le texte de l'Assemblée nationale qui, après examen,
apparaît totalement impossible à mettre en oeuvre. En effet, il suffirait
d'admettre, par exemple, que tous les signes préférentiels pour être délégués
soient relégués en fin de liste pour voir à quel point il serait difficile par
la suite de procéder à l'évocation des différents futurs élus dans le système
général qui sera issu des communes de base.
Je souhaite l'adoption de l'amendement n° 47, qui paraît raisonnable.
M. Dominique Braye.
Tout à fait !
M. Paul Girod.
Il nous faudra ensuite, après quelques années, faire évoluer les choses, à
condition que notre population manifeste son adhésion au système.
La démocratie, en effet, c'est aussi cela.
(M. Braye fait un signe
d'assentiment.)
Ce ne sont pas les élus qui dictent leur comportement aux
citoyens, ce sont les citoyens qui font vivre quelque chose, que nous
organisons ensuite. Mieux vaut laisser la vie déterminer ce qui sera bien et ce
qui le sera moins.
C'est la raison pour laquelle je voterai l'amendement de la commission.
M. Alain Vasselle.
Très bien !
M. Paul Raoult.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raoult.
M. Paul Raoult.
Nous sommes effectivement dans un débat lourd et difficile où chacun, au-delà
des clivages politiques, réagit en fonction de la façon dont il a pu engager
l'intercommunalité sur son propre territoire.
Il faut quand même rappeler que le problème qui nous touche est d'abord lié à
la décision des révolutionnaires de 1789 de transformer les paroisses en
communes. Si la France compte aujourd'hui 36 000 communes, c'est parce que nous
avons en legs toute l'histoire de notre pays depuis le Moyen Age, avec les 36
000 paroisses, et que, en 1789, personne n'a osé modifier ces éléments. Le
problème est d'abord à ce niveau-là.
(M. Hamel s'exclame.)
M. le président.
Pourtant, on a tué quelques curés !
M. Ivan Renar.
C'est une autre question !
M. Paul Raoult.
J'ajouterai dans le même esprit que, prenant en compte la diminution des
vocations et le fait qu'il n'y a plus un prêtre par paroisse, l'Eglise est
aujourd'hui en train de refaire l'intercommunalité à sa manière : nous
assistons à l'élaboration d'une espèce d'intercommunalité religieuse, avec
d'autres façons de vivre, intercommunalité dont il nous faudra peut-être tenir
compte sur notre propre territoire. Mais c'est un retour de l'histoire !
(Sourires.)
Il y a donc un sujet tabou que l'on ne veut pas aborder en France : celui de
la fusion des communes. Personne n'en parle, parce qu'en réalité personne n'a
jamais voulu aborder de front ce problème. Les pays européens voisins, telles
la Belgique et l'Allemagne, l'ont fait, quant à eux. Ainsi, des fusions de
communes ont été opérées en Belgique wallonne,...
M. Paul Girod.
Oui !
M. Paul Raoult.
... qui a le même passé culturel et religieux que nous, et,
a priori,
cela fonctionne.
(M. Paul Girod fait un signe dubitatif.)
Cela dit, je sens bien que les esprits, aujourd'hui, ne sont pas encore mûrs
pour aller jusque-là, ce qui nous contraint à l'intercommunalité sous les
formes les plus variables et les plus diverses. Depuis 1971 - vous avez raison
de le rappeler - nous avons certes évolué ; mais le système manque de cohérence
parce que nous n'avons jamais voulu être jacobins et autoritaires, au nom de la
fameuse liberté de choix donnée aux communes, et que nous avons refusé de faire
une intercommunalité en fonction des bassins de vie et d'une cohésion
territoriale, sociale, culturelle et économique.
Aussi, aujourd'hui, nous gérons par exemple des communautés de communes qui
s'enchevêtrent les unes avec les autres dans une réelle incohérence : ainsi,
une communauté de communes arrive aux portes de la ville bourg-centre de la
communauté de communes que je préside. Par conséquent, lorsque j'ai créé un
centre de ramassage des objets encombrants, les communes riveraines ont
souhaité utiliser le service. Evidemment, il est gratuit ! J'ai été obligé de
leur répondre qu'elles n'en avaient pas le droit !
Mais allez expliquer à vos concitoyens qui habitent à cinq cents mètres d'une
déchetterie qu'ils ne peuvent l'utiliser car, à l'époque, le maire de leur
commune n'a pas adhéré à la communauté de communes !
Vous avez beau dire qu'il faut respecter la liberté des communes,
l'incohérence géographique est telle que le Français de base qui veut la
démocratie mais qui souhaite aussi utiliser tous les services mis à disposition
n'y comprend rien ! Et on en arrive donc à un déficit démocratique et à un
refus compréhensible de nos actions !
Je pourrais multiplier les exemples. J'ai créé une école intercommunale de
musique, à la différence de la communauté de communes voisines. Résultat des
courses : je reçois tous les enfants des villages voisins, puisque c'est
gratuit ! Vais-je imposer un tarif différent à un gamin habitant à cinq cents
mètres de la ville bourg-centre ?
MM. Dominique Braye et Patrick Lassourd.
Oui !
M. Paul Raoult.
Et l'on retrouve les mêmes mécanismes s'agissant des centres aérés.
Par conséquent, mes chers collègues, vous pouvez toujours nous dire qu'il faut
respecter la liberté des communes. Mais si c'est pour en arriver à un tel
découpage géographique de l'intercommunalité, ce n'est pas compréhensible par
nos concitoyens ! Voilà ce dont il faut avoir bien conscience ! Vous aurez beau
imaginer tous les systèmes que vous voudrez, si vous n'arrivez pas à déterminer
des périmètres pertinents, en collaboration avec l'autorité représentant
l'Etat, c'est-à-dire le préfet, vous n'obtiendrez pas une cohésion démocratique
et politique !
L'autre élément de l'intercommunalité est le fantastique déficit démocratique
: si le public est présent aux réunions du conseil municipal, il n'assiste
pratiquement pas aux réunions intercommunales ! Pourtant, les sommes en jeu et
les actions menées aujourd'hui à cet égard sont bien plus importantes que tout
ce que l'on peut faire à l'échelon communal.
Ce déficit démocratique, nous le subissons également de plein fouet ! Là
aussi, on est à la croisée des chemins. On sent très bien qu'il faudrait aller
de l'avant, faire plus, mais l'on n'ose pas trop, au nom du respect de la
liberté communale et de cette division.
Par ailleurs, il existe des égoïsmes communaux forts : une commune de 300
habitants qui n'a ni église, ni école, ni cimetière, qui bénéficie d'une taxe
professionnelle importante parce qu'elle est située à la périphérie d'un
bourg-centre et qu'elle a vu s'implanter sur son territoire des organismes
industriels ou commerciaux, une telle commune n'a aucun intérêt à s'engager
dans l'intercommunalité ! Sa taxe d'habitation représente quatre points, quand
celle de ma commune s'élève à vingt-quatre points ! Et, si cette commune refuse
l'intercommunalité, vous n'avez aucun moyen de l'y obliger !
(Exclamations
sur les travées du RPR.)
On ne peut pas continuer de la sorte, mes chers
collègues !
M. le président.
Je vous prie de bien vouloir conclure, monsieur Raoult !
M. Paul Raoult.
Et comment expliquez-vous qu'il ne faut pas faire la halte-garderie nécessaire
à tout le territoire sans que toutes les communes voisines y participent ? Le
même problème se pose pour la piscine et pour de très nombreux équipements
nécessaires sur un territoire. Et vous savez très bien, mes chers collègues,
que l'on ne peut pas juguler le problème de la délinquance juvénile, par
exemple, en milieu rural,...
(Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye.
Allez, arrêtez !
M. Paul Raoult.
... si toutes les communes ne participent pas à l'élan associatif et
démocratique !
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Ce débat est intéressant parce qu'il met en lumière l'évolution des
communautés de communes depuis leur création.
Lorsque ces communautés de communes ont été proposées aux élus, nous parlions
alors beaucoup, comme Alain Vasselle l'a dit tout à l'heure, de subsidiarité.
Il était question que ces communautés de communes soient des territoires et des
structures de projet propres à mettre en place des équipements et des services
que les communes seules, isolément, ne pouvaient pas faire.
On respectait donc le principe de subsidiarité, et j'ai envie de dire que, sur
le plan légal, il y avait un transfert de compétences qui n'étaient pas
exercées par les communes prises isolément. L'identité, la pérennité et
l'existence des communes étaient alors préservées.
Actuellement, l'évolution est telle que les communautés de communes assument
de plus en plus des compétences jusqu'alors exercées par les communes. Cette
évolution, certes intéressante sur le plan des économies d'échelle, l'est
beaucoup moins en termes de projets.
On peut évidemment s'interroger sur l'existence des communes à moyen ou à long
terme, au cas où ces transferts de compétences s'accentueraient. Si l'on ajoute
à cela, comme le disait Yves Fréville, l'aspect fiscal, à savoir que ces élus
du second degré seront désormais ceux qui voteront les impôts les plus
importants, on peut alors s'interroger sur le devenir des communes et des
responsabilités de leur fonction.
Quoi qu'il en soit, nous devons agir extrêmement lentement en la matière, afin
que cette évolution soit bien intégrée dans l'esprit des élus et des citoyens.
C'est la raison pour laquelle je suis favorable à l'amendement de M. Hoeffel
sur ce point.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Nous avons là un débat d'une grande et vraie qualité.
M. Christian Bonnet.
Et auquel nous comprenons quelque chose !
M. Jean-Claude Peyronnet.
Il se justifie par l'importance du sujet.
Il y a longtemps que nous savons que notre pays compte 36 000 communes, et il
y a longtemps que, les uns et les autres, nous essayons de les défendre. Il y a
longtemps aussi que nous savons qu'elles ne pourront pas survivre si elles ne
se regroupent pas d'une façon ou d'une autre. Or, c'est là que les problèmes
commencent, c'est là que les contradictions apparaissent.
Lorsqu'il s'agit simplement de considérer les communes comme lieu de
démocratie, tout le monde est d'accord pour les maintenir dans leur intégrité.
Lorsqu'il s'agit de les conserver comme lieu d'animation - ce qui est le cas
dans une grande partie du territoire relativement dépeuplée - tout le monde est
également d'accord pour les maintenir dans leur intégrité.
Où les choses commencent à se compliquer, c'est lorsqu'on se pose la question
du développement et de l'activité économique de ces communes, notamment en
périphérie urbaine. Dès lors qu'il faut se regrouper, même si chacun accepte le
principe de l'intercommunalité - c'est l'objet du présent projet de loi -
beaucoup sont déchirés parce que personne ne sait jusqu'où aller. Ainsi, on
sent bien que, dans la réalité, voter des impôts de plus en plus lourds pour
construire des équipements de plus en plus importants, par le biais de
l'intercommunalité, ne peut se faire sans que la démocratie y trouve son
compte. A terme, il doit donc y avoir un contrôle du citoyen face à cette
évolution.
Cela étant, je crois que, à terme aussi, il faut être complètement lucide sur
le sort d'un certain nombre de communes, probablement plus, d'ailleurs, en
milieu urbain et péri-urbain qu'en milieu rural : je crois profondément que les
communes en tant que telles sont appelées à dépérir un jour ou l'autre, mais il
convient de ne pas précipiter le mouvement.
S'agissant de la démocratie et de la désignation des délégués des communautés
urbaines, le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale nous semble aller
plus loin que le projet de loi initial, et il nous semble surtout - je réponds
là à M. Lambert - ne pas être applicable. Aux termes de la rédaction actuelle,
il faut, en effet, que tous les membres désignés sur les listes soient les
premiers de liste car, si l'on s'avise de désigner comme délégués les derniers
élus d'une liste, le système ne fonctionne plus. Il faut donc ajuster ce texte,
et le Gouvernement a essayé de le faire de façon astucieuse avec l'amendement
n° 507.
Malgré tout, ce dispositif pose problème et les esprits ne sont probablement
pas encore assez mûrs pour que l'on précipite les choses dans ce domaine. Nous
serions donc tentés de retenir l'amendement n° 47 de la commission, mais je
dois dire qu'une ou deux phrases prononcées au cours de ce débat nous ont
semblé tellement passéistes que nous n'avons pas envie d'y mêler nos voix.
Par conséquent, nous nous abstiendrons sur ce sujet.
(Protestations sur les travées du RPR.)
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ce débat nécessaire et utile a contribué à éclairer la
situation, sans pour autant permettre de faire apparaître une solution au
problème posé.
Nous avons évolué, tout au long de cette discussion, entre deux idées
fondamentales : d'une part, chacun souhaite plus de démocratie et plus de
légitimité, et ce problème se posera inévitablement lorsque, à l'avenir,
davantage de compétences seront transférées aux structures intercommunales ;
d'autre part, chacun souhaite préserver une identité communale qui, dans un
monde guetté par l'anonymat, reste un point d'ancrage pour l'opinion publique.
Ce n'est pas être passéiste que d'essayer de chercher, entre ces deux pôles, ce
que devrait être notre ligne de conduite !
Face à cette situation, je regrette que, dans notre pays, on ne puisse pas
avoir plus souvent recours à l'expérimentation.
Deux expériences pouvaient être tentées. La première, celle qui nous est
proposée par l'Assemblée nationale et dont je ne conteste pas le principe,
s'avère cependant, dans la pratique, délicate à mettre en oeuvre. La seconde,
celle de l'élection au niveau de la communauté urbaine, est sans doute moins
difficile à mettre en oeuvre, mais - et je me tourne ici vers M. le président
de la commission des finances - ce sera en tout état de cause plus facile dans
une petite communauté urbaine, à dimension plus humaine, que dans une très
grande communauté urbaine.
Quoi qu'il en soit, j'espère que, dans notre pays, nous accepterons un jour de
tirer de l'expérimentation un certain nombre d'orientations générales
susceptibles d'être traduites dans les faits.
Tel est le souhait que j'exprime en plaidant une ultime fois la cause de
l'amendement n° 47, qui, dans le contexte actuel, nous paraît tracer la voie
entre des positions divergentes, difficilement conciliables pour le moment. Le
débat qui vient d'avoir lieu apportera en tout état de cause un éclairage
complémentaire à l'amendement que le Sénat s'apprête à adopter !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé et les amendements n°s 356 et 507
n'ont plus d'objet.
Mes chers collègues, le président du Sénat ayant convoqué la conférence des
présidents à dix-sept heures trente, je vous propose d'interrompre maintenant
nos travaux, pour les reprendre à dix-huit heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit
heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
M. le président. La séance est reprise.
9
CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS
M. le président.
Mes chers collègues, compte tenu de la situation au Kosovo, j'ai proposé à la
conférence des présidents, qui vient de se réunir, que, malgré l'interruption
de ses travaux, le Sénat tienne une séance exceptionnelle le jeudi 15 avril, à
quinze heures, avec l'ordre du jour suivant : questions d'actualité au
Gouvernement sur la situation au Kosovo.
Vous vous souvenez que, lorsque M. le ministre des affaires étrangères était
venu lire la déclaration du Gouvernement sur ce même sujet devant nous, je
l'avais aimablement interpellé en lui disant que cette déclaration était
quelque peu tardive et que nous souhaitions, par ailleurs, être tenus informés
du développement des opérations au Kosovo.
Cet appel a été entendu.
M. le Premier ministre viendra donc devant le Sénat répondre aux questions
d'actualité qui lui seront posées par les groupes.
Chaque groupe, ainsi que la réunion administrative des sénateurs non inscrits,
posera une question d'actualité sur la situation au Kosovo. Chaque intervenant
disposera d'un temps de parole de cinq minutes maximum.
Le Premier ministre répondra ensuite globalement à l'ensemble des
questions.
Y a-t-il des observations ?...
Ces propositions sont adoptées.
(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la
présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président
10
RENFORCEMENT ET SIMPLIFICATION
DE LA COOPÉRATION INTERCOMMUNALE
Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par
l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à
la simplification de la coopération intercommunale.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen d'un
amendement tendant à insérer un article additionnel après l'article 8.
Article additionnel après l'article 8
M. le président.
Par amendement n° 423, M. Lambert propose d'insérer, après l'article 8, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Les premier et deuxième alinéas de l'article L. 5215-15 du code général des
collectivités territoriales sont ainsi rédigés :
« Le bureau du conseil de communauté est composé du président, d'un ou
plusieurs vice-présidents et, éventuellement, d'un ou plusieurs autres
membres.
« Le nombre de vice-présidents est librement déterminé par le conseil de
communauté. »
La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert.
Tout à l'heure, M. Paul Girod a voulu m'honorer en disant qu'il me voyait
capable d'émettre un point de vue intellectuel - sur le moment, je n'ai
d'ailleurs pas été sûr qu'il s'agissait d'un compliment ! Le point de vue que
j'ai émis était, en tout cas, pragmatique.
Mon amendement, qui n'a certes pas atteint le degré ultime de perfection, est
en effet le fruit d'une préoccupation très pratique.
Nous sommes toujours dans le domaine des communautés urbaines. J'ai été
frappé, tout à l'heure, à l'occasion du débat extrêmement intéressant qui s'est
déroulé, par le fait que nombre de nos collègues imaginaient que ce débat
concernait les communautés de communes. Nous sommes en l'instant, je le répète,
dans un débat qui vise exclusivement les communautés urbaines.
A ce propos, je veux attirer l'attention de la commission et du Gouvernement
sur le fait que le bureau du conseil de communauté comprend le président et des
vice-présidents, et que le nombre de vice-présidents est librement déterminé
par le conseil de communauté, sans que ce nombre puisse excéder 30 % de
l'effectif du conseil.
On comprend parfaitement l'utilité de ce plafond. On veut éviter que les
bureaux ne deviennent des armées mexicaines où siègent un nombre trop important
de membres.
Mais précisément parce que je crois en la commune, précisément parce qu'il me
semble qu'on ne peut se priver de cette source de légitimité, je crois
souhaitable, voire indispensable, que chacune des communes puisse être présente
au sein du bureau du conseil de communauté.
Certes, là où la communauté urbaine est composée de quatre-vingts communes, le
bureau aurait un nombre de membres trop important pour fonctionner
convenablement. Mais le seuil de 30 %, comme tous les seuils, comporte quelques
inconvénients. Tel est notamment le cas lorsqu'il s'agit d'une communauté
urbaine - vous savez qu'il n'y en a que deux en France - où l'on laisse à la
porte deux communes seulement.
Monsieur le rapporteur, je vous le dis avec grande humilité : je suis bien
conscient de l'imperfection de mon amendement, mais cet amendement est aussi
imparfait que le sujet que j'ai voulu soumettre au Sénat est réel.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles de législation, du
suffrage universel, du réglement et d'administration générale.
La
composition du bureau d'une assemblée, quelle qu'elle soit, au lendemain d'une
élection, est toujours une épreuve douloureuse
(sourires),
car le nombre
de candidats au mandat de vice-président ou à un poste de bureau dépasse
généralement les prévisions les plus optimistes.
(Nouveaux sourires.)
Je comprends, évidemment, la difficulté qu'éprouve notre collègue M. Lambert,
compte tenu du nombre important de communes qui font partie de la communauté
urbaine d'Alençon, à répartir un maximum de postes de vice-président.
Je lui répondrai, d'abord, que l'influence d'un représentant dans un bureau,
voire dans une assemblée, ne dépend pas forcément de son accession à un poste
de vice-président. L'influence transcende les postes de responsabilité qui
peuvent être attribués.
Par ailleurs, 30 % de membres d'une assemblée susceptibles d'être
vice-président, c'est déjà, me semble-t-il, plus qu'honorable.
Tout en comprenant le souci d'une répartition géographique la plus équilibrée
possible, nécessaire pour le bon fonctionnement d'un conseil de communauté
urbaine, je me demande si la sagesse ne voudrait pas que nous nous en tenions à
cette règle des 30 %.
Puisse-t-elle, mon cher collègue, ne pas être pour vous un obstacle
insurmontable pour préserver la cohésion d'une communauté urbaine !
Cela étant dit, j'aimerais que vous puissiez, après avoir soulevé un vrai
problème, envisager...
M. Emmanuel Hamel.
Un vrai retrait !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... de ne pas soumettre l'amendement à l'épreuve d'un vote.
Cela nous permettrait de dégager une position consensuelle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Je partage les réserves exprimées par M. le
rapporteur. Il n'est pas raisonnable de vouloir supprimer le plafond de 30 %.
C'est tout de même déjà suffisant !
Vous pourriez d'ailleurs vous fonder sur le texte de la loi pour contenir les
ardeurs des candidats à la vice-présidence de la communauté urbaine d'Alençon,
monsieur Lambert.
(Sourires.)
M. Alain Lambert.
Je n'ai pas de problèmes de cette nature !
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Soit ! Alors, pensez à ceux qui en ont !
(Nouveaux sourires.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 423.
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Je tiens, en quelque sorte, à venir au secours de notre collègue M. Lambert,
tout simplement parce que j'ai été confronté à ce même douloureux problème.
Ce que souhaite notre collègue, c'est que, chaque fois que l'exécutif d'un
EPCI se réunit - il le fait régulièrement - pour régler les problèmes des
communes, l'ensemble des communes soient représentées autour de la table,
qu'aucune commune ne puisse se sentir écartée, car c'est bien de ce sentiment
d'écartement que viennent les problèmes et les oppositions.
Ce n'est pas une question de compétences ; j'ai, moi aussi, dans mon bureau,
des gens dont on peut dire que, qu'ils soient là ou non, cela ne change pas
grand-chose. Il y va, en fait, de la décision de la commune de désigner son
représentant au sein de l'exécutif. Cela ne relève pas de la décision de
l'EPCI.
En tant que président d'un district, j'ai adopté une solution très simple pour
faire en sorte que mes vice-présidents soient tous représentés. J'ai augmenté
le nombre de délégués jusqu'à ce que ce nombre me permette d'avoir sept
vice-présidents en appliquant le plafond de 30 %. Nous sommes donc huit.
Pour l'instant, le président est un maire, mais nos statuts prévoient
qu'éventuellement ce peut-être un maire-adjoint. Demain, si tel est le cas et
si l'on veut avoir tout de même tous les maires au sein du bureau, il faudra
prévoir huit vice-présidents. Eh bien, j'augmenterai le nombre de délégués
jusqu'à ce que, avec la règle des 30 %, on atteigne ce chiffre !
La désignation des délégués en communauté urbaine ne permet pas d'augmenter le
nombre de délégués, et c'est pourquoi l'amendement n° 423 m'apparaît
parfaitement fondé.
M. Alain Lambert.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert.
Je tiens d'abord à dire que j'essaie d'éviter d'embarrasser le Sénat de
questions qui porteraient sur mon propre établissement public. Je me fixe une
ambition plus haute dans l'élaboration de la loi ; celle de servir une
catégorie d'établissements publics.
Je voudrais dire ensuite à M. le rapporteur, avec toute l'amitié que je lui
porte - j'espère qu'il n'en doute pas - que j'ai trouvé sa réponse incomplète.
Il ne s'agit pas, en effet, de gérer des impatiences. L'expérience politique
apprend à gérer des impatiences : certains y parviennent, d'autres moins,
d'autres pas du tout ; c'est la vie.
Monsieur le rapporteur, j'ai souhaité attirer votre attention sur le fait
qu'il était dommageable, pour la cohésion d'une communauté, que toutes les
communes ne puissent pas siéger au bureau. Je le répète, il s'agit non pas de
gérer des impatiences, voire les ambitions de délégués d'une même commune, mais
de faire en sorte que toutes les communes soient représentées au sein du
bureau.
M. Dominique Braye.
Très bien !
M. Alain Lambert.
Je remercie par ailleurs M. Braye de sa suggestion. J'avais déjà vu comment
cela marchait, et, croyez-le bien, il existe des solutions, contractuelles, si
j'ose dire, pour que toutes les communes soient présentes autour de la table.
Je pense, cependant, que lorsque la loi le permet en évitant trop d'acrobaties
juridiques, c'est encore mieux.
Cela étant, je retire mon amendement, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 423 est retiré.
Article 8
bis
M. le président.
« Art. 8
bis
. - A la fin de la première phrase du premier alinéa de
l'article L. 5215-42 du code général des collectivités territoriales, les mots
: "à la majorité fixée au second alinéa de l'article L. 5215-2" sont remplacés
par les mots : "par un vote des trois quarts au moins des conseils municipaux
des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale
de celles-ci, ou de la moitié au moins des conseils municipaux des communes
représentant les trois quarts de la population, cette majorité devant en outre
nécessairement comprendre le conseil municipal dont la population est
supérieure à la moitié de la population totale concernée". »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 48, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
supprimer cet article.
Par amendement n° 355, MM. Bret, Foucaud et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent, après les mots : « sont remplacés par les
mots : », de rédiger ainsi la fin de cet article : « dans les conditions de
majorité qualifiée requises en matière de création ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 48.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous proposons de supprimer l'article 8
bis
, inséré
par l'Assemblée nationale et qui tend à renforcer les conditions de la majorité
requise pour dissoudre une communauté urbaine.
Je profite de cette intervention pour répondre à notre collègue M. Lambert,
car je ne voudrais pas que ma démonstration d'ordre général sur son amendement
donne le sentiment que je visais le cas particulier de tel ou tel groupement
intercommunal.
Je suis persuadé que si l'on peut éviter de relever le plafond de 30 % en
recourant à d'autres systèmes déjà expérimentés pour associer toutes les
communes au travail du conseil intercommunal, ce serait préférable.
M. le président.
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 355.
M. Robert Bret.
Cet amendement vise à rétablir la rédaction initiale de l'article L. 5215-45
du code général des collectivités territoriales.
En effet, cette rédaction, même si - comme je l'ai dit précédemment dans la
discussion - elle est déjà, à notre goût, très contraignante pour les communes,
a le mérite de retenir les mêmes règles de majorité pour la dissolution que
pour la création, ce qui semble être la moindre des choses.
On ne peut, en plus d'inciter fortement les communes à entrer dans une
structure intercommunale, les empêcher d'en sortir si la coopération se révèle
infructueuse et ne permet ni la solidarité, ni l'amélioration des réponses aux
besoins des populations.
Pour nous, la coopération intercommunale doit être conçue comme un moyen de
mieux assumer, grâce à la mutualisation des projets et des moyens, les
prérogatives des communes.
Si ces objectifs ne sont pas atteints, n'est-il pas plus prometteur de
permettre la dissolution de l'établissement public de coopération
intercommunale, afin que chaque commune puisse être libre de reconstruire avec
d'autres communes un projet d'intercommunalité en plus grande adéquation avec
ses attentes ?
C'est la raison pour laquelle nous vous proposons d'adopter cet amendement,
qui assouplit les conditions de dissolution.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 355 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement serait satisfait par l'amendement n° 48, s'il
était adopté.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Si l'on suit la commission, on en revient au
texte initial du projet de loi. Le Gouvernement avait émis un avis favorable
sur l'amendement qui avait été présenté à l'Assemblée nationale. Cela dit, il
s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 48.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet.
C'est plus une demande de précision qu'une explication de vote, monsieur le
président.
Sauf erreur de ma part, dans les dispositions communes aux établissements
publics de coopération intercommunale, à l'article 21, un amendement n° 4
rectifié, présenté par M. About, qui concerne tous les groupements, prévoit de
durcir les conditions d'entrée et d'assouplir les conditions de sortie : les
communes doivent représenter les trois quarts de la population pour l'entrée et
les deux tiers pour la sortie.
Si cet amendement était adopté, comment s'articulerait-il avec les
dispositions que nous allons voter à l'article 8
bis,
monsieur le
rapporteur ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous trouverons la solution de coordination lors de l'examen
de l'article 21.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 48, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 8
bis
est supprimé et l'amendement n° 355 n'a
plus d'objet.
Article additionnel après l'article 8
bis
M. le président.
Par amendement n° 508, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 8
bis,
un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le deuxième alinéa de l'article L. 5215-42 du code général des
collectivités territoriales, avant les mots : "sous réserve des droits des
tiers", sont insérés les mots : "conformément aux dispositions de l'article L.
5211-25-1 et". »
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement vise à rendre applicables à tous
les cas de retrait les règles de transferts patrimoniaux inspirées des lois de
décentralisation. Il ne s'agit que de rendre ces dispositions applicables aux
cas de dissolution des communautés urbaines.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 508, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 8
bis.
Chapitre III
Communauté de communes
Article 9
M. le président.
« Art. 9. - L'article L. 5214-1 du code général des collectivités
territoriales est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, après les mots : "regroupant plusieurs communes", sont
insérés les mots : "d'un seul tenant et sans enclave" ;
« 2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Les conditions du premier alinéa ne sont pas exigées pour les communautés de
communes existant à la date de publication de la loi n° du relative au
renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, ou issues
de la transformation d'un district ou d'une communauté de villes en application
des dispositions des articles 34 et 39 de la même loi. »
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 311 rectifié est présenté par MM. Rispat et de Montesquiou.
L'amendement n° 357 est déposé par MM. Bret, Foucaud, Mme Beaudeau, M. Bécart,
Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Dufour, Fischer, Le Cam, Lefebvre, Mme Luc, MM.
Renar, Ralite, Mme Terrade et M. Vergès.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
Par amendement n° 316 rectifié, MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut,
Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les
membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent, de supprimer
le deuxième alinéa (1°) de cet article.
Par amendement n° 320 rectifié, MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut,
Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les
membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent, après le
deuxième alinéa (1°) de cet article, d'insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« « ...° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« « Toutefois, les conditions du premier alinéa ne s'appliquent pas lorsque la
ou les communes, constituant une enclave, appartiennent à un autre
établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ».
La parole est à M. de Montesquiou, pour défendre l'amendement n° 311
rectifié.
M. Aymeri de Montesquiou.
L'article 9 vise à modifier l'article 5214-1 du code général des collectivités
territoriales en insérant au premier alinéa, après les mots « regroupant
plusieurs communes », les mots « d'un seul tenant et sans enclave ».
Cette insertion aurait pour conséquence l'obligation pour les communes qui
souhaitent se regrouper en communautés de communes de constituer un territoire
« d'un seul tenant et sans enclave ».
En tant que représentant d'un département rural, sans doute le plus rural de
France, à savoir le Gers, je voudrais souligner que cette mesure serait très
préjudiciable à la constitution des communautés de communes en milieu rural et
à la rendre même impossible puisqu'il suffit de l'opposition d'une commune pour
mettre en échec cette communauté.
Je souhaite donc que soit réaffirmé avec clarté le principe de la liberté
d'association des communes. En conséquence, je suis opposé à l'insertion des
mots : « d'un seul tenant et sans enclave. »
M. le président.
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 357.
M. Robert Bret.
Cet amendement vise à supprimer la condition de continuité urbaine exigée pour
les communautés de communes.
La loi du 6 février 1992 instituant les communautés de communes n'exigeait pas
que des établissements publics de coopération intercommunale se constituent
d'un seul tenant et sans enclave.
Le choix de ne pas exiger de continuité territoriale entre les communes
membres traduisait un état de l'intercommunalité.
Le fait d'étendre les dispositions exigeant la continuité territoriale pour
les communautés d'agglomération et urbaines prive les communautés de communes
d'une certaine souplesse.
Il nous paraît important de permettre le développement de la coopération
intercommunale, au-delà de cette exigence de continuité territoriale.
De plus, nous savons tous que l'intégration de cette condition permet de
contraindre les communes, en application des conditions de majorité requises
pour la création, à entrer dans une communauté de communes.
Nous ne sommes pas indifférents aux arguments avancés par M. le ministre,
quand il met en avant la pertinence et la cohérence spatiale.
Cependant, il nous semble primordial que l'intercommunalité ne se développe
pas contre la volonté des élus. Or ce sont bien les risques d'une telle
mesure.
La communauté de communes est présentée comme l'établissement public de
coopération intercommunale le moins intégré et le plus souple.
Nous souhaitons qu'elle le reste et qu'elle permette ainsi à des communes de
former une communauté de communes sans pour autant imposer leur volonté aux
communes qui leur sont limitrophes, d'autant plus que ces communes volontaires
pour la constitution d'un EPCI pourront - si elles le souhaitent et si elles
répondent aux conditions de seuil - choisir de s'associer au moyen d'une
communauté d'agglomération ou urbaine et donc répondre à la condition de
continuité urbaine.
Notre souci est donc de ne pas légiférer de manière trop contraignante, ce qui
aboutirait à stopper tout projet de création de structures de coopération.
La conciliation entre le respect de l'autonomie communale et la volonté de
développer la coopération intercommunale est un exercice assez périlleux - je
le reconnais bien volontiers - et trouver le juste équilibre se révèle d'une
importance fondamentale qui nous amène à vous demander de voter la suppression
de cet article.
M. le président.
La parole est à M. Courtois, pour défendre les amendements n°s 316 rectifié et
320 rectifié.
M. Jean-Patrick Courtois.
En fait, l'amendement n° 316 rectifié a pour fondement la liberté des
communes. Nous considérons en effet qu'une communauté de communes doit être
créée avec des communes qui ont décidé librement d'y adhérer.
Il résulte de cet état de fait qu'il peut arriver effectivement qu'une commune
refuse d'adhérer ; il ne serait pas logique que cette commune empêche la
création d'une communauté de communes.
Cette situation existe à l'heure actuelle puisque déjà des communautés de
communes fonctionnent mais ne sont pas d'un seul et même tenant. On ne voit
donc pas pourquoi il faudrait désormais qu'il en soit ainsi.
L'amendement n° 320 rectifié est un peu un amendement de repli. En effet, on
peut imaginer que la commune qui constitue l'enclave soit elle-même membre d'un
autre EPCI, ce qui empêcherait des communes de la deuxième ou troisième
couronne d'adhérer avec la ville-centre. On aboutirait alors à un résultat
inverse de ce qui est l'objectif visé par la loi.
L'amendement n° 320 rectifié représente une position de repli, et je
préférerais que l'amendement n° 316 rectifié soit adopté.
(Applaudissements
sur les travées du RPR.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 311
rectifié et 357, ainsi que sur les amendements n°s 316 rectifié et 320 rectifié
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous abordons, au travers de cette question de principe et de
ces quatre amendements, un autre problème de fond concernant
l'intercommunalité.
Le texte, dans sa rédaction actuelle, prévoit la suppression des enclaves dans
le périmètre des communautés de communes à créer.
Je voudrais rappeler, à cet instant du débat, que nous avons pris, s'agissant
de l'éventuelle extension du périmètre des communautés, une position très nette
: nous refusons qu'elle puisse s'opérer sans que la commune concernée formule
expressément son accord.
Mais, en ce qui concerne les enclaves situées à l'intérieur du périmètre d'une
communauté, il peut paraître utile, voire nécessaire, de prévoir une solidarité
territoriale. Ne pas la prévoir serait ne résoudre qu'à moitié le problème de
la solidarité, laquelle reste le fondement solide de la création d'un EPCI,
quel qu'il soit.
Cependant, cette règle sur laquelle la commission des lois est d'accord, et
c'est sur ce point que nous devons insister, connaît deux exceptions, et deux
exceptions importantes.
L'article 9 prévoit une première dérogation à la règle du « sans enclave »
pour les communautés de communes existantes, ce qui paraît normal. Une seconde
dérogation à la règle de la continuité territoriale a été prévue par le Sénat
pour les EPCI qui se transforment en communautés d'agglomération.
Sur deux points importants - ce qui nous paraît être très réaliste - il y a
donc dérogation à la règle de la continuité territoriale.
Mais pour les communautés à créer, et uniquement pour celles-là, qui
requièrent des règles de majorité qui ont été fixées, il nous apparaît
souhaitable que la solidarité puisse s'exprimer. Ainsi, l'intercommunalité
s'inscrira dans une vision d'avenir caractérisée par la mise en oeuvre sur le
terrain d'une solidarité qui passe par la continuité territoriale.
Je souhaite que les auteurs des amendements, MM. de Montesquiou, Bret et
Courtois, intègrent ces éléments de réflexion avant de prendre une décision. Il
s'agit en effet de savoir si le Sénat veut aller de l'avant sans toucher à des
situations acquises ou s'il veut simplement rester en retrait du mouvement vers
l'intercommunalité, dont chacun reconnaît qu'il s'agit bien d'une nécessité que
la Haute Assemblée doit prendre en compte.
M. André Lejeune.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les quatre amendements ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Mesdames, messieurs le sénateurs, j'ai bien
écouté les interventions, dont la tonalité n'est d'ailleurs pas différente de
celle de certaines autres interventions que j'avais entendues précédemment, et
je n'ai retenu que la plus grande erreur est d'avoir raison trop tôt. Je crois
toutefois qu'il faut essayer d'aller à la rencontre de l'avenir.
L'intercommunalité est une nécessité. Peu d'entre vous le contestent
véritablement.
Ainsi, M. Bret, par exemple, invoque la souplesse pour refuser la condition de
continuité territoriale, dont je rappelle qu'elle ne s'appliquera pas aux
communautés de communes existantes et qu'elle ne s'appliquerait qu'aux
communautés de communes à venir.
Une telle souplesse reviendrait toutefois à vider complètement
l'intercommunalité de son contenu réel, car la continuité territoriale permet
d'assurer la cohésion spatiale et un exercice effectif des compétences, cette
exigence étant renforcée lorsque la communauté de communes opte pour la taxe
professionnelle unique. Ne défaisons pas d'une main ce que nous voulons essayer
de faire de l'autre.
Je vous entends vous placer du point de vue de la liberté des élus. Certes,
les élus prendront les décisions ! Mais nous devons être capables de poser des
règles conformes à l'intérêt public. Où irait notre pays si nous n'étions plus
capables d'adopter un certain nombre de règles, conformes à l'intérêt public et
s'imposant également aux élus locaux, qui ne sont pas souverains ?
Le seul souverain - le représentant du groupe communiste républicain et
citoyen ne me critiquera pas sur ce point - c'est le peuple français, et nous
devons être capables de poser quelques règles de bon sens.
Il s'agit là d'une véritable règle de bons sens. Je vous demande donc de
retirer ces amendements, étant précisé une fois encore que, pour les
communautés existantes, l'exigence de continuité territoriale ne s'applique
pas, que cette règle ne s'applique que pour l'avenir. Faites un effort !
M. le président.
Monsieur de Montesquiou, l'amendement n° 311 rectifié est-il maintenu ?
M. Aymeri de Montesquiou.
Monsieur le ministre, il s'agit non pas d'être en retard ou de refuser le
mouvement, mais de faire jouer la solidarité.
Si une commune refuse d'intégrer une communauté de communes, elle va bloquer
le mouvement. Il faut donc lui laisser la liberté de choisir soit d'entrer dans
la communauté, soit de rester dehors.
M. le président.
Monsieur Bret, maintenez-vous votre amendement n° 357 ?
M. Robert Bret.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Monsieur Courtois, les amendements n°s 316 rectifié et 320 rectifié sont-ils
maintenus ?
M. Jean-Patrick Courtois.
J'accepte l'argumentation de M. le rapporteur et de M. le ministre à l'égard
du premier de mes amendements car je comprends la nécessité de la continuité
territoriale.
Mais, monsieur le ministre, lorsque l'enclave est une commune qui appartient à
un autre EPCI, il ne s'agit plus vraiment du même cas de figure.
Autant je consens à retirer l'amendement n° 316 rectifié, autant je considère
que je dois maintenir l'amendement n° 320 rectifié.
M. le président.
L'amendement n° 316 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 311 rectifié et 357, repoussés
par la commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 320 rectifié, repoussé par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 9, ainsi modifié.
(L'article 9 est adopté.)
Article additionnel après l'article 9
M. le président.
Par amendement n° 394, MM. Bourdin, Gaudin et les membres du groupe des
Républicains et Indépendants proposent d'insérer, après l'article 9, d'un
article additionnel ainsi rédigé :
« Les communautés de communes, déjà existantes à la date de la promulgation de
la présente loi et qui font application du régime prévu à l'article 1609
quinquies
C peuvent se transformer en communauté d'agglomération ou
communauté urbaine sans avoir à se conformer au premier alinéa de l'article 9
de la présente loi. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 558, présenté par M.
Hoeffel, au nom de la commission des lois, et qui est ainsi rédigé :
Dans le texte proposé par l'amendement n° 294 :
1° Remplacer les mots : « à l'article 1609
quinquies
C » par les mots :
« au III de l'article 1609
quinquies
C ».
2° Supprimer les mots : « communauté d'agglomération ou »
3° Remplacer les mots : « au premier alinéa », par les mots : « au deuxième
alinéa ».
La parole est à M. Bourdin, pour défendre l'amendement n° 394.
M. Joël Bourdin.
L'article 9, dans son dernier alinéa, prévoit des dérogations au principe, qui
vient d'être confirmé, de continuité territoriale et d'interdiction des
enclaves. Ces dérogations s'appliquent, à juste titre, aux communautés de
villes qui se transforment en communautés de communes, mais qui comprenaient
une enclave, qui étaient discontinues. Ces groupements ont été constitués avant
l'instauration de ces règles nouvelles, et on leur accorde le bénéfice de la
bonne foi.
Pourquoi ne pas aller plus loin ? En effet, certaines communautés de communes
qui se sont constituées malgré une enclave souhaiteraient maintenant bénéficier
des nouvelles formules, notamment de la communauté d'agglomération et de la
taxe professionnelle unique.
Cet amendement vise donc à étendre aux communautés de communes qui
souhaiteraient, bien sûr en modifiant leurs compétences, se transformer en
communautés d'agglomération le bénéfice d'une dérogation.
Adopter une telle extension ne serait que justice, parce que cela reviendrait
à mettre sur un même plan les communautés de communes qui veulent devenir des
communautés d'agglomération et les communautés de villes ou les districts qui
veulent se transformer en communautés de communes.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 558 et
pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 394.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Pour éclairer la présentation ce sous-amendement, je donnerai
d'abord l'avis de la commission sur l'amendement n° 394 auquel ce
sous-amendement se rapporte.
L'amendement n° 394 est satisfait pour ce qui concerne la transformation en
communauté d'agglomération. En revanche, le problème reste posé pour la
transformation en communauté urbaine, ce qui peut incontestablement donner son
utilité à cet amendement.
Néanmoins, l'amendement vise le régime fiscal des communautés de communes sans
que l'on puisse déterminer s'il entend ne viser que les seules communautés de
communes à taxe professionnelle unique. C'est pour répondre à cette
interrogation que votre commission propose un sous-amendement qui prévoit trois
dispositions.
Tout d'abord, pour régler le problème du régime fiscal, il convient de
remplacer les mots : « à l'article 1609
quinquies
C »par les mots : « au
III de l'article 1609
quinquies
C ». Je vous prie de m'excuser, mes
chers collègues, d'utiliser ici la terminologie qui est celle du code général
des impôts.
Ensuite, il s'agit de supprimer les mots « communauté d'agglomération ou »
pour éviter la discrimination avec les communautés urbaines.
Enfin, il convient de remplacer les mots : « au premier alinéa » par les mots
: « au deuxième alinéa » pour que tout cela s'inscrive à la bonne place.
Une nouvelle fois, veuillez excuser, mes chers collègues, cette terminologie
quelque peu abstraite, mais elle est indispensable. J'espère que chacun aura
compris qu'elle était destinée non pas à tirer un rideau de fumée, mais au
contraire à clarifier les choses.
M. Emmanuel Hamel.
Projetez la lumière !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 558 et sur
l'amendement n° 394 ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Je me suis déjà exprimé sur le problème de la
continuité territoriale.
Je pense qu'il faut poser des règles qui, je le répète, soient conformes à
l'intérêt public pour l'avenir et qu'il n'est pas raisonnable de permettre de
faire n'importe quoi.
Le Sénat doit comprendre ce langage, qui est celui de l'intérêt général.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 558, repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 394, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 9.
Article 9
bis
M. le président.
« Art. 9
bis
. - I. - Dans les départements d'outre-mer, les communautés
de communes, déjà existantes à la date de promulgation de la présente loi et
qui ne modifient pas leur périmètre, peuvent se transformer en communauté
d'agglomération sans avoir à se conformer au premier alinéa de l'article 9 de
la présente loi.
« II. - Les pertes de recettes résultant du I sont compensées, à due
concurrence, par une cotisation additionnelle à la taxe perçue en application
des articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 49, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
supprimer cet article.
Par amendement n° 358, MM. Bret, Foucaud, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes
Bidard-Reydet, Borvo, MM. Duffour, Fischer, Le Cam, Lefebvre, Mme Luc, MM.
Renar, Ralite, Mme Terrade et M. Vergès proposent, après les mots : «
communauté d'agglomération » de supprimer la fin du paragraphe I de ce même
article.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 49.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La préoccupation exprimée par cet article ayant été prise en
compte par le Sénat à l'article 1er du projet de loi, il n'est donc pas
nécessaire de prévoir une règle spécifique pour le ou les départements
d'outre-mer.
M. le président.
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 358.
M. Robert Bret.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement de suppression de
l'article 9, qui vient d'être examiné. Compte tenu du vote précédemment
intervenu, je le retire.
Je profite cependant de cette occasion pour souligner, au nom de mon ami, M.
Paul Vergès, combien cet article 9
bis
est important pour nos
compatriotes des départements d'outre-mer, notamment ceux de la Réunion où la
continuité territoriale est une notion inapplicable au regard du découpage
géographique des communes.
Soucieux de respecter les spécificités des DOM, nous ne voterons donc pas
l'amendement de suppression de l'article 9
bis.
M. le président.
L'amendement n° 358 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 49 ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 49, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 9
bis
est supprimé.
Article 10
M. le président.
« Art. 10. - Les deux premiers alinéas de l'article L. 5214-7 du code général
des collectivités territoriales sont remplacés par quatre alinéas ainsi rédigés
:
« Dans un délai de trois mois à compter de la notification de l'arrêté fixant
le périmètre de la communauté, le nombre et la répartition des sièges au sein
du conseil de la communauté de communes sont fixés :
« - soit par accord unanime des conseils municipaux des communes intéressées
;
« - soit en fonction de la population, par décision des conseils municipaux
des communes intéressées dans les conditions de majorité qualifiée requises
pour la création de la communauté de communes.
« Dans les deux cas, chaque commune dispose au minimum d'un siège et aucune
commune ne peut disposer de plus de la moitié des sièges. »
Par amendement n° 359, MM. Bret, Foucaud et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent :
A. - Après le premier alinéa de cet article, d'insérer un alinéa ainsi rédigé
:
« Avant la notification de l'arrêté fixant le périmètre de la communauté, le
préfet consulte les conseils municipaux des communes intéressées par la
constitution d'une communauté de communes. »
B. - En conséquence, dans le premier alinéa de l'article 10, de remplacer les
mots : "quatre alinéas" par les mots : "cinq alinéas".
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
Cet amendement est le petit frère de l'amendement n° 346, que nous vous avons
proposé à l'article 1er.
Il s'agit d'organiser une consultation des conseils municipaux des communes
interessées par la constitution d'une communauté de communes, avant la
notification préfectorale de fixation du périmètre.
Je vous invite donc, une fois encore, à intégrer à ce texte des dispositions
qui permettront un développement harmonieux de la coopération intercommunale,
ce qui ne pourra avoir lieu sans les acteurs locaux.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de la même situation que celle que nous avons déjà
rencontrée précédemment. Je répondrai à M. Bret que, de toute façon, la
consultation des conseils municipaux sur l'arrêté dressant la liste des
communes intéressées est prévue à l'article 21 du projet de loi. De ce fait,
cet amendement n° 359 me paraît inutile.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Je rejoins la position de la commission.
M. le président.
Monsieur Bret, l'amendement est-il maintenu ?
M. Robert Bret.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 359 est retiré.
Par amendement n° 50, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose,
dans le troisième alinéa de l'article 10, de remplacer les mots : « accord
unanime » par les mots : « accord amiable de l'ensemble ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Comme précédemment, il s'agit de remplacer les mots « accord
unanime » par les mots « accord amiable de l'ensemble », expression
généralement prévue dans les mêmes cas de figure.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 50, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 395, M. Bourdin et les membres du groupe des Républicains et
Indépendants proposent de compléter l'article 10 par un alinéa ainsi rédigé
:
« Lorsqu'une communauté de communes est composée d'au moins 5 communes, la
moitié des sièges ne peut pas être détenue par l'addition des sièges de deux
communes. »
La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin.
Cet amendement tend à faire respirer notre démocratie intercommunale ! Il
prévoit en effet que, dans une communauté de communes associant plus de cinq
communes, les délégués de deux seules communes ne pourront pas détenir la
majorité.
Actuellement, la règle est qu'une seule commune ne peut pas détenir la
majorité, chaque commune ayant un droit de vote. On observe toutefois - c'est
en tout cas ce qui se passe dans ma région - que certaines communautés de
communes subissent une situation de blocage en raison d'une alliance qui s'est
constituée entre deux communes. Le meilleur esprit démocratique ne régnant pas,
un certain nombre de communes sont donc obligées de suivre des décisions
qu'elles tolèrent assez mal, ce qui crée des situations de crise et interdit
que ces communautés de communes s'agrandissent.
C'est pour éviter ces formes d'alliance qui peuvent être de toute nature, y
compris parfaitement politique, que nous proposons cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ce problème a déjà été évoqué ce matin à propos des
communautés d'agglomération.
Tout en comprenant le souci de l'auteur de l'amendement, nous avons estimé
qu'il n'était pas souhaitable de surajouter deux conditions différentes. Nous
nous en sommes donc tenus, à propos des communautés d'agglomération, à la règle
selon laquelle aucune commune ne peut détenir plus de la moitié des sièges dans
le conseil des communautés d'agglomération.
Dans un souci de cohérence avec la disposition adoptée ce matin, j'espère que
notre collègue M. Bourdin voudra bien accepter que, par extrapolation, nous
appliquions la même orientation aux communautés de communes.
M. Joël Bourdin.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin.
J'ai eu grand tort d'être absent ce matin... J'étais en commission des
finances.
Comme je veux être cohérent avec M. le rapporteur, je retire cet
amendement.
M. le président.
L'amendement n° 395 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10, modifié.
(L'article 10 est adopté.)
Article 10
bis
M. le président.
« Art. 10
bis.
- Après l'article L. 5214-10 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5214-10-1 ainsi rédigé
:
«
Art. L. 5214-10-1
. - Les articles L. 2123-3 à L. 2123-5, L. 2123-7 à
L. 2123-11 relatifs aux conditions d'exercice du mandat de membre du conseil
municipal sont applicables aux membres du conseil de la communauté de communes.
»
- (Adopté.)
Demande de réserve
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le président, la commission des lois demande la
réserve, jusqu'après l'article 66, de l'article 11 et des amendements
précédemment réservés après cet article.
Rassurez-vous, mes chers collègues, cette réserve permettra, pendant les
quinze jours qui nous séparent de la reprise de nos travaux, de faire le point
sur les dispositions qui auront été adoptées et de veiller ainsi à la parfaite
cohérence et à l'équilibre du texte.
M. Emmanuel Hamel.
N'oubliez pas de consulter M. Trégouët !
(Sourires.).
M. le président.
Je vais d'abord consulter le Gouvernement sur cette demande de réserve !
(Nouveaux sourires.)
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
J'accède à la demande de M. le rapporteur.
M. le président.
La réserve est ordonnée.
Article 11
bis
M. le président.
« Art. 11
bis
. _ Le premier alinéa de l'article L. 5214-21 du code
général des collectivités territoriales est complété par les mots : "pour la
totalité des compétences qu'ils exercent". »
- (Adopté.)
Articles additionnels après l'article 11
bis
M. le président.
Par amendement n° 457, MM. Arnaud et Badré proposent d'insérer, après
l'article 11
bis,
un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2131 du code général des collectivités territoriales est
complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Par dérogation au premier alinéa, le représentant de l'Etat dans le
département formule ses observations sur les projets de transferts de
compétence entre communes et communautés de communes dans un délai d'un mois à
compter de la transmission et valide
a priori
ces transferts, dès lors
qu'ils sont conformes à l'esprit de la loi.
« Ces observations sont ou non suivies d'effet par les assemblées
délibérantes. »
La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud.
Cet article additionnel vise à donner un peu plus de pouvoir au préfet
lorsqu'il exerce non pas seulement son contrôle, mais son rôle de conseil
auprès des collectivités locales.
Ainsi, je propose, par dérogation, que le représentant de l'Etat dans le
département formule ses observations sur les projets de transferts de
compétences entre communes et communautés dans un délai d'un mois à compter de
la transmission de la proposition et valide
a priori
ces transferts, dès
lors qu'ils sont conformes à l'esprit de la loi.
Comme je l'expliquais tout à l'heure, je considère que l'on éviterait un
certain nombre de déboires si le préfet, entouré de ses services, analysait
finement les propositions de transfert de compétences aux communautés de
communes pour valider l'authencité de ces opérations, leur loyauté et leur
conformité à l'esprit de la loi. S'il jugeait que tel n'est pas le cas, le
préfet saurait, je crois, le faire remarquer et, en toute légitimité, les élus
pourraient se prononcer en connaissance de cause. En d'autres termes, c'est
accompagner la décentralisation, la renforcer par une plus forte
déconcentration.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à faire intervenir le préfet dans un
transfert de compétence qui doit normalement être librement décidé par les
communes concernées.
En conséquence, il ne me paraît pas conforme au principe de la
décentralisation. Dans un débat comme celui auquel nous prenons part, certains,
à l'instar des auteurs de cet amendement, estiment que le préfet devrait
intervenir un peu plus que prévu, tandis que d'autres souhaitent qu'il
intervienne un peu moins que prévu.
En l'occurrence, je crois que nous devons nous en tenir au principe de la
décentralisation dans un domaine comme celui-là, et je suis persuadé que notre
collègue Philippe Arnaud acceptera, en conséquence, de retirer son
amendement.
M. le président.
Monsieur Arnaud, accédez-vous à la demande de M. le rapporteur ?
M. Philippe Arnaud.
Avant de me prononcer, je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
S'il s'agit de valider le retrait de votre
amendement, monsieur le sénateur, je crois que vous me demandez beaucoup !
Je suis franchement acquis au principe de la décentralisation, qui veut que
les collectivités locales prennent leurs responsabilités et ne requièrent qu'un
contrôle
a posteriori.
Sous prétexte de validation, vous voulez en fait rétablir un contrôle
a
priori
qui vous sécuriserait. Je comprends ce désir de sécurité. Mais, en
même temps, la décentralisation est ajourd'hui un fait acquis sur lequel il ne
serait pas utile de revenir. Enfin, cela ferait mauvais genre, et j'ai déjà
mauvaise réputation...
(Sourires.)
M. Patrick Lassourd.
Mais non ! Pas chez nous !
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Je m'arrête donc au bord du précipice !
M. le président.
Monsieur Arnaud, qu'en est-il de votre amendement ?
M. Philippe Arnaud.
Permettez-moi d'apporter préalablement quelques précisions.
Il ne s'agit bien évidemment pas pour moi de remettre en cause la
décentralisation ; j'y suis beaucoup trop attaché. Il s'agit seulement de
tenter de régler les problèmes que nous avons examinés, parfois de façon un peu
pénible, tout au long de la journée.
Pour régler les problèmes très variés qui se posent sur l'ensemble de nos
territoires, pour tenter de régler des rapports quelquefois conflictuels entre
les hommes, on essaie d'introduire dans la loi des dispositifs ou des
mécanismes qui viennent s'additionner les uns aux autres et qui sont
extrêmement contraignants, si bien que, un jour, nous aurons tout simplement
créé de telles entraves à l'établissement et au développement de la coopération
intercommunale que l'on se dira alors que l'on a tout faux.
Les collectivités sont gérées par des hommes, rien n'est parfait...
M. Emmanuel Hamel.
Et des femmes !
(Sourires.)
M. Philippe Arnaud.
Les situations sont très diverses. Il me semblait qu'un examen attentif sur le
terrain par une autorité comme celle de l'Etat aurait permis tout simplement
d'introduire de la souplesse et un peu de bon sens.
Cela dit, je conçois que c'est peut-être aller un peu loin. Je retire donc mon
amendement, mais non sans réaffirmer qu'il convient de rester attentif, pour
régler les problèmes essentiels, à ne pas ajouter en permanence des mesures que
l'on ne pourra pas supporter longtemps.
M. le président.
L'amendement n° 457 est retiré.
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 251, M. Lassourd propose d'insérer, après l'article 11
bis
, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 5214-26 du code général des collectivités territoriales
est complété,
in fine
, par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Si le retrait de la commune est motivé par sa volonté d'adhérer à une
communauté urbaine ou à une communauté d'agglomération, pour que soit respecté
le critère de continuité territorial visé aux articles L. 5215-1 et L. 5216-1,
la décision de retrait ne peut intervenir qu'avec l'accord du conseil de
communauté, qui fixe par délibération concordante avec le conseil municipal de
la commune intéressée les conditions de ce retrait dans les conditions prévues
à l'article L. 1321-9. La notification de la délibération aux maires des
communes associées et la consultation des conseils municipaux des communes
intéressées s'effectuent dans les conditions prévues aux deuxième et troisième
alinéas du I ci-dessus. Cette délibération doit être adoptée par la moitié au
moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant plus de 40
% de la population totale de celles-ci ou de 40 % au moins des conseils
municipaux des communes comptant la moitié de la population. Cette majorité
doit nécessairement comprendre les conseils municipaux des communes dont la
population totale est supérieure à 20 % de la population totale concernée.
« Si aucun accord n'est trouvé dans un délai d'un mois, entre le conseil de la
communauté de communes et le conseil municipal de la commune souhaitant se
retirer, sur les conditions de ce retrait, elles sont décidées par la
commission départementale de la coopération intercommunale visée à l'article L.
5211-13. Au vu de cet avis, le préfet du département statue définitivement par
voie d'arrêté.
« Les procédures prévues au présent paragraphe sont ouvertes jusqu'au 31
décembre 2001, durant la période constitutive de la communauté urbaine ou de la
communauté d'agglomération à laquelle la commune souhaite adhérer, qu'elles
résultent d'une création ou d'une transformation. »
« II. - En conséquence, le premier alinéa de l'article L. 5214-26 du code
général des collectivités territoriales est précédé de la mention : "I. - ".
»
Par amendement n° 279 rectifié, MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut,
Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les
membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer,
après l'article 11
bis
, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 5214-26 du code général des collectivités territoriales est
complété,
in fine
, par trois alinéas ainsi rédigés :
« Lors d'une demande de retrait d'une commune d'un établissement public de
coopération intercommunale à fiscalité propre, motivée par sa volonté d'adhérer
à un autre établissement public de coopération intercommunale à fiscalité
propre, dont le Conseil communautaire a accepté la demande d'adhésion, si les
conditions de retrait définies au I ci-dessus ne sont pas réunies, la
commission départementale de la coopération intercommunale est saisie pour
rendre un avis par le préfet du département.
« Au vu de cet avis, le préfet du département statue définitivement par voie
d'arrêté sur les demandes de retrait et d'adhésion présentées par la
collectivité.
« Les conditions de retrait qui s'appliquent sont celles fixées aux deuxième
et troisième alinéas de l'article L. 5212-29. »
La parole est à M. Lassourd, pour défendre l'amendement n° 251.
M. Patrick Lassourd.
Au cours du débat, nous avons expliqué les situations qui se présentaient
lorsqu'il y avait des enclaves dans les communautés de communes, les
communautés d'agglomération ou les communautés urbaines, et nous avons donc
proposé des modalités de façon que la liberté des communes soit respectée et
qu'en aucun cas il n'y ait contrainte.
L'objet de cet amendement concerne une autre situation à laquelle je souhaite
appliquer la même philosophie pour essayer de la régler.
Supposons une commune X, qui appartient à une communauté de communes A, la
commune étant contiguë à une autre communauté de communes B, qui, elle, a la
possibilité de se transformer en communauté d'agglomération, voire en
communauté urbaine.
L'amendement que je propose consiste à donner à la commune X la possibilité de
se retirer de la communauté de communes A pour aller dans une communauté de
communes plus intégrée, selon des modalités de retrait assouplies par rapport à
celles du droit commun.
Ce que je propose, c'est que ces modalités de retrait puissent être fixées de
la façon suivante : par la moitié au moins des conseils municipaux des communes
intéressées représentant au moins 40 % de la population ou 40 % des communes
représentant la moitié de la population, cette majorité devant nécessairement
comprendre les conseils municipaux des communes dont la population totale est
supérieure à 20 % de la population totale concernée.
Lorsque ces conditions seront réunies, il faudra procéder à un partage
financier et patrimonial. Si aucun accord n'intervient à cet égard entre la
commune et l'EPCI qui est quitté, la commission départementale de coopération
intercommunale fera une proposition. Au vu de son avis, le préfet du
département statuera définitivement par voie d'arrêté.
Enfin, parce que j'ai bien conscience qu'un assouplissement des conditions de
retrait peut engendrer une certaine pagaille dans les communautés de communes,
il ne me paraît pas sain que ce droit d'option soit total et permanent.
Je propose donc qu'il soit ouvert pour une seule fois pendant une durée
déterminée, à savoir jusqu'au 31 décembre 2001, et uniquement durant la période
constitutive de la communauté urbaine ou de la communauté d'agglomération à
laquelle la commune souhaite adhérer, qu'elle résulte d'une création ou d'une
transformation. Il en va de même pour une communauté urbaine, de telle sorte
qu'une commune puisse sortir d'un EPCI moins intégré pour aller vers un
établissement plus intégré.
M. le président.
La parole est à M. Courtois, pour présenter l'amendement n° 279 rectifié.
M. Jean-Patrick Courtois.
Cet amendement a pour objet de permettre à une commune qui appartient à une
communauté de communes de pouvoir quitter cette dernière et d'entrer dans une
autre communauté de communes.
En général, une telle demande est formulée pour des raisons géographiques
telles que l'arrivée d'une bretelle d'autoroute, le passage d'un train à grande
vitesse, ce qui permet de partager d'autres équipements avec une autre
communauté de communes.
En l'état actuel, si la première communauté de communes refuse de laisser
partir la collectivité concernée, il n'existe aucun moyen d'imposer ce
départ.
Pour éviter que les sautes d'humeur, les contingences politiques ne soient à
l'origine du départ d'une communauté vers une autre, nous avons prévu un
certain nombre de garde-fous.
Tout d'abord, il conviendrait que la commission départementale de coopération
intercommunale soit saisie pour avis. A terme, ce serait le préfet qui
prendrait sa décision, au nom de l'Etat, par arrêté, étant précisé, qu'il ne
serait pas lié par l'avis de la commission précitée afin de préserver l'intérêt
général.
Il existe, à l'heure actuelle, des situations complètement bloquées qui posent
de graves problèmes dans les communautés de communes d'origine.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 251 et 279 rectifié
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ces deux amendements ne peuvent être dissociés.
L'amendement n° 251, présenté par M. Lassourd, tend à prendre en compte la
situation des communes déjà membres d'une communauté de communes. C'est son
mérite d'avoir posé ce vrai problème et de présenter une solution.
Toutefois, entre la solution proposée par l'amendement n° 251 de M. Lassourd
et celle qui est proposée par l'amendement n° 279 rectifié déposé par MM.
Courtois et Lassourd, j'opte plutôt pour la seconde.
En effet, la solution préconisée par ce dernier amendement me paraît plus
simple. En liaison avec l'amendement de notre collègue M. Paul Girod, dont nous
discuterons à l'article 21, elle permettra, je crois, de résoudre, d'une
manière simple et pratique, le vrai problème, soulevé chronologiquement en
premier par M. Lassourd au travers de l'amendement n° 251.
Je me garderai bien de demander à notre collègue M. Lassourd d'adopter telle
ou telle attitude à propos de son amendement, mais je crois deviner qu'il
s'orientera spontanément vers une solution consensuelle.
(Sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 251 et 279 rectifié
?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Je voudrais dire à M. Lassourd que son
amendement rend le retrait plus difficile que le droit commun.
S'agissant de l'amendement n° 279 rectifié, le Gouvernement considère qu'il
devrait être satisfait par l'amendement n° 57, déposé par la commission des
lois, et qui introduit l'avis de la commission départementale de la coopération
intercommunale, amendement que nous allons examiner dans quelques instants et
auquel le Gouvernement se déclarera favorable. Cela devrait conduire M.
Courtois à retirer le sien.
M. le président.
Monsieur Lassourd, l'amendement n° 251 est-il maintenu ?
M. Patrick Lassourd.
Monsieur le président, je dois d'abord présenter mes excuses à la Haute
Assemblée pour la migraine que j'ai provoquée chez quelques-uns compte tenu de
la simplicité byzantine de ma construction !
(Sourires.)
Au demeurant, je vais retirer l'amendement n° 251 pour me rallier à celui de
M. Courtois.
Le seul souci qui me reste vient de ce que l'on va donner au préfet un pouvoir
important dans la décision de retrait. Il me semble que ce genre d'opération
doit rester soumis à la volonté et à la décision des communes et des EPCI. Je
ne suis pas certain qu'il soit bon de donner tant de pouvoirs à
l'administration préfectorale.
M. le président.
L'amendement n° 251 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 279 rectifié.
M. Emmanuel Hamel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel.
Je ne sais pas s'il est permis de sourire dans cette docte assemblée, mais,
sous le contrôle d'éminents polytechniciens, tel notre collègue M. Badré, je
tiens à manifester mon étonnement après que M. le rapporteur a prétendu que
l'argumentation et le texte de l'amendement de notre collègue Lassourd
n'avaient pas sa préférence, au motif que celui de M. Courtois était plus
simple.
Mais l'amendement de M. Lassourd est d'une extrême simplicité :
X + A + B = X - A + R × 50/20 : CD + P (CO - EPCI) !
Quoi de plus clair ?
(Sourires et applaudissements.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 279 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 11
bis
.
Article 12
M. le président.
« Art. 12. _ L'article L. 5214-28 du code général des collectivités
territoriales est ainsi modifié :
« 1° Après les mots : "Elle peut être dissoute :", le
a
est ainsi
rédigé :
«
a)
Soit sur la demande des conseils municipaux des communes membres
acquise par un vote des trois quarts au moins des conseils municipaux des
communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de
celles-ci, ou de la moitié au moins des conseils municipaux des communes
représentant les trois quarts de la population, cette majorité devant en outre
nécessairement comprendre le conseil municipal dont la population est
supérieure à la moitié de la population totale concernée, par arrêté du ou des
représentants de l'Etat dans le ou les départements concernés ; »
« 2° A l'avant-dernier alinéa, après le mot : "détermine" et avant les mots :
"sous la réserve des droits des tiers", sont insérés les mots : "dans le
respect des dispositions de l'article L. 1321-9 et". »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 53, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de
rédiger comme suit le 1° de cet article :
« 1° A. - Après le cinquième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
«
b)
Soit, lorsque la communauté de communes a opté pour le régime
fiscal défini à l'article 1609
nonies
C du code général des impôts, sur
la demande des conseils municipaux dans les conditions de majorité requises
pour la création par arrêté du ou des représentants de l'Etat dans le ou les
départements concernés ; »
« B. - En conséquence, au début du sixième alinéa du même article :
"b"
est remplacée par la référence :
"c".
»
Par amendement n° 360, MM. Bret, Foucaud et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent, après les mots : « communes membres acquise
», de rédiger comme suit la fin du troisième alinéa
(a)
de ce même
article : « dans les conditions de majorité qualifiée requises en matière de
création, par arrêté du ou des représentants de l'Etat dans le ou les
départements concernés ; ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 53.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission souhaite le maintien de la règle qui permet la
dissolution d'une communauté de communes sur la demande motivée de la majorité
des conseils municipaux. La majorité qualifiée ne serait exigée que dans le cas
où la communauté de communes aurait opté pour la taxe professionnelle unique :
telle est l'innovation proposée dans l'amendement n° 53.
M. le président.
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 360.
M. Robert Bret.
Cet amendement est de même nature que nos amendements n°s 349 et 355, qui
visaient à revenir, en cas de dissolution, aux conditions de majorité requises
pour une création. Ici, il s'agit plus spécifiquement des conditions de
dissolution des communautés de communes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 360 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement sera satisfait si l'amendement n° 53 est
adopté.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 53 et 360 ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
J'observe que l'amendement n° 53 laisse
subsister le texte de l'Assemblée nationale tout en prévoyant une dérogation
pour les communautés de communes à taxe professionnelle unique, dans lesquelles
serait requise une majorité des deux tiers.
Il serait paradoxal d'assouplir les conditions de dissolution des communautés
de communes à taxe professonnelle unique, qui sont particulièrement intégrées,
dont les missions ne peuvent que s'inscrire dans la durée, et de maintenir une
majorité qualifiée renforcée dans les autres cas. J'ai donc quelque peine à
suivre M. le rapporteur sur ce point.
Ma préférence va plutôt à l'amendement n° 360, qui vise à rendre plus souples
les conditions de dissolution des communautés de communes en revenant
simplement aux conditions requises en matière de création.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 53, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 360 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 54, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose, à
la fin de l'article 12, de remplacer la référence ; « L. 1321-9 et » par la
référence : « L. 5211-25-1 et ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'une coordination avec la refonte prévue de
l'article 42 du projet de loi.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12, modifié.
(L'article 12 est adopté.)
Chapitre IV
Syndicat de communes et syndicat mixte
Article 13
M. le président.
« Art. 13. _ I. _ La sous-section 4 de la section 5 du chapitre II du titre
1er du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités
territoriales est abrogée.
« II. _ Au premier alinéa de l'article L. 5212-29 et au troisième alinéa de
l'article L. 5212-30 du code général des collectivités territoriales, après les
mots : « représentant de l'Etat dans le département », sont insérés les mots :
« après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale
composée des seuls élus par les collèges visés aux 1° et 2° de l'article L.
5211-43. »
Par amendement n° 55, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose,
après les mots : « coopération intercommunale », de rédiger comme suit la fin
du II de cet article : « réunie dans les conditions prévues à l'article L.
5211-45. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec la
modification proposée à l'article 28, concernant la composition de la
commission départementale de coopération intercommunale, qui est saisie, elle,
pour avis en matière de retrait dérogatoire d'un syndicat de communes ou d'un
syndicat mixte fermé.
Pour cette compétence consultative, une formation restreinte de la commission
départementale de la coopération intercommunale est substituée, dans un souci
de simplification, à la commission de conciliation, qui est supprimée par le
projet de loi.
Pourquoi faire exister deux institutions dès lors qu'une seule peut résoudre
le problème ?
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 55, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13, ainsi modifié.
(L'article 13 est adopté.)
M. le président.
Mes chers collègues, la suite de la discussion du projet de loi est renvoyée à
la prochaine séance.
Nous allons maintenant interrompre nos travaux. Nous les reprendrons à vingt
et une heures trente pour l'examen de la proposition de loi tendant à favoriser
le développement des soins palliatifs et de l'accompagnement.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à vingt et une
heures trente, sous la présidence de M. Jean Faure.)
PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
11
DÉVELOPPEMENT DES SOINS PALLIATIFS
Adoption des conclusions modifiées
du rapport d'une commission
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 287,
1998-1999) de M. Lucien Neuwirth, fait au nom de la commission des affaires
sociales sur la proposition de loi (n° 223, 1998-1999) de MM. Lucien Neuwirth,
Jean Delaneau, Jacques Bimbenet, Louis Boyer, Mme Marie-Madeleine Dieulangard,
MM. Guy Fischer, Jean-Louis Lorrain, Louis Souvet, Mme Annick Bocandé, MM.
Charles Descours, Alain Gournac, Roland Huguet, Henri d'Attilio, François
Autain, Paul Blanc, Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Bernard
Cazeau, Gilbert Chabroux, Jean Chérioux, Philippe Darniche, Christian Demuynck,
Claude Domeizel, Jacques Dominati, Michel Esneu, Alfred Foy, Serge Franchis,
Francis Giraud, Claude Huriet, André Jourdain, Philippe Labeyrie, Roger
Lagorsse, Dominique Larifla, Henri Le Breton, Dominique Leclerc, Marcel
Lesbros, Jacques Machet, Georges Mouly, Philippe Nogrix, Mme Nelly Olin, MM.
Lylian Payet, André Pourny, Mme Gisèle Printz, MM. Henri de Raincourt, Henri de
Richemont, Bernard Seillier, Martial Taugourdeau, Alain Vasselle, Paul Vergès,
André Vézinhet et Guy Vissac tendant à favoriser le développement des soins
palliatifs et de l'accompagnement.
Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Monsieur le président,
monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, c'est pour notre commission
des affaires sociales, et pour moi-même, une profonde satisfaction de voir
venir en discussion ce texte cosigné par l'ensemble de nos cinquante et un
collègues de la commission et dont les conclusions ont été adoptées à
l'unanimité.
Je ne vous apprendrai rien, monsieur le secrétaire d'Etat, si je vous dis
qu'il est des moments et des sujets dans la vie d'un pays où s'impose une
certaine vision de la nécessité mais aussi de l'urgence de faire bouger les
choses et avancer notre société.
Dans de tels moments et sur de tels sujets, les femmes et les hommes de toutes
origines et de toutes conditions se retrouvent ensemble pour construire la cité
que souhaitent leur intelligence et leur sensibilité.
Ce texte est l'aboutissement d'une longue marche, aussi bien pour des membres
des professions de santé que pour des associations et des bénévoles qui furent
autant de pionniers de l'accompagnement, trop souvent démunis de moyens.
Il constitue le prolongement direct des travaux que nous avions entrepris, dès
1994, sur la prise en charge de la douleur et qui se sont notamment traduits
par l'adoption, à l'unanimité des parlementaires des deux assemblées, d'une
nouvelle législation. Le chemin était tracé : après la prise en charge de la
douleur, qui était le préalable incontournable, il convenait qu'une véritable
volonté politique s'exprime à travers la loi pour développer les soins
palliatifs et d'accompagnement, ainsi que cela se pratique dans de nombreux
pays.
Le 10 février 1999, dans le prolongement de nos travaux sur la douleur engagés
dès 1994, nous avons donc adopté, à l'unanimité, un rapport d'information
consacré aux soins palliatifs et à l'accompagnement.
Ce rapport, qui a mis en évidence leur insuffisant développement dans notre
pays, concluait à la nécessité de l'adoption rapide d'une loi permettant de
lever les nombreux obstacles qui freinent l'adaptation de notre système de
santé à une meilleure prise en compte des besoins des personnes atteintes d'une
maladie mettant en jeu le pronostic vital.
Le rapport d'information proposait très explicitement les modifications
législatives à entreprendre. Aussi, à la suite de son adoption, avons-nous,
collectivement, déposé une proposition de loi reprenant mot pour mot les
conclusions du rapport.
Cette unanimité, au-delà des clivages traditionnels, ne peut surprendre. Déjà
constatée à l'occasion de l'adoption de la loi sur la prise en charge de la
douleur, elle témoigne d'un souci commun de promouvoir l'évolution d'une
médecine plus humaine, qui prenne en considération l'ensemble des souffrances
ressenties par les patients, qu'elles soient d'ordre physique ou
psychologique.
Depuis le dépôt de cette proposition de loi, le 16 février 1999, le Conseil
économique et social, au cours de sa séance du 24 février, a adopté, lui aussi
à l'unanimité, l'excellent rapport de M. Donat Decisier sur l'accompagnement
des personnes en fin de vie qui conclut également à la nécessité de
légiférer.
Nous nous sommes, d'ailleurs, très directement inspirés des travaux du Conseil
économique et social, dont nous avons auditionné le rapporteur, dans le texte
des conclusions de la commission. J'espère aussi que le débat en séance
publique puis la navette parlementaire constitueront autant de sources
d'enrichissement de la proposition de loi.
Je vais maintenant vous présenter, brièvement, le texte des conclusions de la
commission.
L'article 1er prévoit d'inscrire dans la loi une définition des soins
palliatifs et la reconnaissance d'un « droit d'accès » aux soins palliatifs
pour tous les malades qui en ont besoin.
La définition proposée se caractérise par le fait qu'elle affirme
explicitement que les soins palliatifs concernent non pas uniquement les
malades en phase terminale, mais tous ceux qui sont atteints d'une maladie
mettant en jeu le pronostic vital, quelle que soit l'issue de cette maladie.
L'article 2 prévoit de lever les obstacles législatifs qui s'opposent au
développement des soins palliatifs dans les hôpitaux et les cliniques sur
l'ensemble du territoire.
En effet, les textes régissant la planification sanitaire ne prévoient pas,
dans le droit en vigueur, une individualisation des soins palliatifs qui
conduirait les autorités sanitaires à déterminer les besoins en soins
palliatifs puis à autoriser les équipements et activités correspondants : les
soins palliatifs ne correspondent pas à une activité susceptible de faire
l'objet d'autorisation.
Il importe donc que la loi prévoie explicitement la reconnaissance autonome
des soins palliatifs dans la planification hospitalière, pour le secteur public
comme pour le secteur privé.
L'article 3 vise à mettre en place des structures de soins, d'enseignement et
de recherche dans les centres hospitaliers et universitaires. Sur ce point
aussi, l'avis adopté par le Conseil économique et social a confirmé l'analyse
de notre rapport d'information : il demande l'extension à tous les centres
hospitaliers et universitaires d'un « modèle normalisé d'équipes mobiles de
soins palliatifs ». L'article 4 prévoit la prise en charge forfaitaire des
frais de formation et d'encadrement des bénévoles par l'assurance maladie.
Cette prise en charge est subordonnée à un agrément des associations par les
caisses.
L'avis rendu par le Conseil économique et social a souligné la nécessité d'une
extension de cette prise en charge aux dépenses engagées pour la coordination
de l'action des bénévoles et M. Fischer, en commission, a recommandé que les
critères de l'agrément soient définis par décret en Conseil d'Etat. Sur ces
deux points, le texte des conclusions a été enrichi par rapport au texte
initial de la proposition de loi.
L'article 5 des conclusions procède à un assouplissement de la législation sur
l'hospitalisation à domicile. Il supprime un système de troc que vous
connaissez, mes chers collègues, et qui s'est révélé très préjudiciable au
développement de structures d'hospitalisation à domicile pour les soins
palliatifs.
Désormais, les projets de création de structures d'hospitalisation à domicile
en soins palliatifs ne pourront plus être refusés, du point de vue de la
planification hospitalière, que si l'offre en soins palliatifs est
excédentaire. Entendons-nous bien : il ne s'agit pas de faire des soins
palliatifs une « discipline » ou une « spécialité » médicale, comme certains
lecteurs un peu rapides de la proposition de loi ont pu le croire ; il s'agit
de les individualiser pour l'application de la législation sur
l'hospitalisation à domicile.
L'article 6 des conclusions institue la possibilité d'une prise en charge
forfaitaire pour les soins palliatifs à domicile. Il répond à l'analyse faite
par notre rapport, qui a montré l'inadaptation du paiement à l'acte pour
favoriser le développement d'interventions pluridisciplinaires, comme au
souhait du Conseil économique et social.
L'article 7 demande qu'un rapport du Gouvernement fasse le point sur la prise
en compte des soins palliatifs par le programme de médicalisation du système
d'information, le PMSI, et propose des améliorations.
L'article 8 est à un ajout au texte initial de la proposition de loi : il
s'inspire aussi des recommandations du Conseil économique et social. Il s'agit
d'étendre à l'ensemble des établissements de santé, publics et privés, la
mission de dispenser des soins palliatifs qui n'est aujourd'hui prévue que pour
le service public hospitalier.
Il en est de même pour l'article 9, qui élargit les missions de l'Agence
nationale d'accréditation et d'évaluation en santé, l'ANAES, à l'élaboration de
normes de qualité et d'évaluation des pratiques dans le domaine des soins
palliatifs.
Cette nécessité a été abondamment soulignée par l'avis du Conseil économique
et social qui a estimé qu'« un développement cohérent et maîtrisé des soins
palliatifs et d'accompagnement en France doit se faire, comme cela a été prévu
et réalisé dans les pays qui ont ouvert la voie en la matière, sur la base de
normes de qualité impératives ».
Enfin, nous avons adopté un article 10 créant un congé d'accompagnement. En
effet, dans l'attente de l'adoption de l'avis du Conseil économique et social,
nous n'avions pas souhaité anticiper et inscrire dans la proposition de loi
initiale une mesure à laquelle les partenaires sociaux n'avaient pas encore
consenti. L'avis du Conseil économique et social recommandant cette création
ayant été adopté à l'unanimité, il nous a semblé utile que la loi en fixe le
principe.
L'article 10 prévoit que tout salarié dont un ascendant ou une personne
partageant son domicile fait l'objet de soins palliatifs a le droit soit de
bénéficier d'un congé d'accompagnement, soit de réduire sa durée du travail
pour une durée maximale de deux mois. Ce congé est accordé au vu de la
production d'un certificat médical.
Il n'est pas rémunéré par l'entreprise. Aussi faudra-t-il instituer une
prestation de sécurité sociale ou de solidarité nationale, dont le coût ne sera
pas très élevé, en tout cas moins élevé qu'on pourrait le penser. L'institution
d'un congé d'accompagnement permettra en effet de réaliser des économies
substantielles en évitant des hospitalisations qui ne seraient ni utiles ni
souhaitées, sans parler de certains congés de maladie.
Bien entendu, nous ne pouvons pas, dans une proposition de loi, créer
nous-mêmes cette prestation. C'est le Gouvernement qui devra en prendre
l'initiative, conformément aux voeux du Conseil économique et social.
Je suis convaincu que, avec ces ajouts et d'autres qui résulteront de la
séance publique, notre texte sera complet, équilibré et de nature à donner un
élan considérable au développement des soins palliatifs en France.
Il est bien entendu que soins curatifs et soins palliatifs sont les deux
termes d'un même système de soins continus, où l'on retrouve d'ailleurs la même
prise en charge de la douleur, et que l'un de ces termes ne doit pas être
considéré comme un échec de l'autre. S'il en était autrement, nous en serions
aux antipodes du but recherché.
Monsieur le secrétaire d'Etat, ainsi que je vous l'ai écrit, connaissant votre
engagement en faveur du développement des soins palliatifs et de
l'accompagnement, nous souhaitons que vous favorisiez une navette parlementaire
de ce texte en vue de son adoption avant la fin de la session parlementaire, ce
qui permettrait de lever les obstacles administratifs et juridiques qui sont un
frein au développement des soins palliatifs et d'accompagnement. Une adoption
dans ces délais serait en effet étroitement complémentaire de l'action que vous
venez de mener dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale
pour dégager des crédits supplémentaires en leur faveur.
Sous le bénéfice de ces observations, mes chers collègues, la commission des
affaires sociales, à l'unanimité de ses membres, vous invite à adopter le texte
qui vous est présenté.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du
RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. - M. Lejeune
applaudit également.)
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
Monsieur le
président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, comme
vous le savez, et au même titre que la lutte contre la douleur, le
développement des soins palliatifs constitue l'une des priorités du
Gouvernement. C'est la raison pour laquelle j'ai annoncé, dès avril 1998, la
mise en place d'un plan triennal de développement des soins palliatifs. Vous
partagez cette préoccupation, et je m'en réjouis, monsieur le rapporteur.
A mes yeux, les soins palliatifs et leur nécessaire développement ne
correspondent pas à une préoccupation marginale, encore moins à un luxe ; ils
sont au coeur des enjeux et des défis de la santé. Ils correspondent en réalité
à une nécessité de transformation de notre culture.
Un système de santé plus proche de nos concitoyens doit savoir traiter de la
mort, de l'accompagnement de la fin de vie. Il s'agit d'une préoccupation
directe, je dirai même intime, des Français. Les états généraux de la santé,
dont la première partie s'achève et que je souhaite voir se prolonger, l'ont
clairement montré : la fin de vie, la lutte contre la douleur, la
reconnaissance des droits des personnes malades et des usagers constituent des
demandes légitimes de nos concitoyens en matière de santé. La lutte contre la
douleur et la nécessité des soins palliatifs sont apparues, au cours de ces
états généraux, comme l'une des premières préoccupations des Français.
Le plan gouvernemental mis en place en avril 1998 comporte quatre grandes
orientations.
Premièrement, il s'agit de disposer d'un état des lieux de l'offre de soins
palliatifs et des associations et de rendre public ce bilan. Nous disposons
depuis un mois d'un recensement exhaustif de l'offre de soins hospitalière. J'y
reviendrai. L'offre de soins de ville, plus difficile à quantifier, est en
cours de recensement.
Deuxièmement, il s'agit de créer et de diffuser une culture de soins
palliatifs chez les professionnels de santé.
La formation initiale des médecins sera prochainement revue. Dans ce cadre,
les soins palliatifs, mais aussi les rites sociaux et religieux de la mort, les
différents aspects du deuil devront pouvoir leur être enseignés. Ces thèmes
seront également développés dans la formation médicale continue, lorsqu'elle
fonctionnera, et dans la formation initiale et continue de l'ensemble des
professionnels de santé.
Dès cette année, une brochure reprenant ces différents éléments sera réalisée
par mes services et diffusée à l'ensemble des professionnels de santé.
Troisièmement, il s'agit de créer et de renforcer l'offre de soins palliatifs
et de réduire les inégalités.
Comme vous venez d'y faire allusion, monsieur le rapporteur, des crédits
importants ont été votés par le Parlement dans la loi de financement de la
sécurité sociale pour 1999 en vue du développement des soins palliatifs : grâce
aux 150 millions de francs qui y sont consacrés dans l'enveloppe hospitalière
dès 1999, l'offre de soins palliatifs existante sera pratiquement doublée et
couvrira ainsi la totalité du territoire national.
En effet, au 30 mai 1997, la société française d'accompagnement et de soins
palliatifs recensait 55 équipes mobiles et 41 unités de soins palliatifs
représentant un total de 547 lits.
Par ailleurs, d'importantes disparités entre les régions ont été mises en
évidence : à cette date, les régions Centre, Limousin, Languedoc-Roussillon et
la Corse, notamment, ne disposaient d'aucun équipement. Quarante et un
départements ne disposaient ni d'unités ni d'équipes mobiles de soins
palliatifs.
Grâce au financement spécifique de 150 millions de francs en 1999, l'offre de
soins palliatifs va, je le répète, plus que doubler. J'ai choisi, en outre, de
privilégier dans un premier temps le développement des équipes mobiles de soins
palliatifs au sein des établissements plutôt que les unités fixes. Vous
comprenez facilement pourquoi : l'unité mobile dispense évidemment son savoir à
d'autres unités de l'établissement. J'entends en effet faciliter l'intégration
des soins palliatifs dans l'ensemble des services concernés et leur pratique
par ces derniers. Mais nous n'en sommes pas là.
Adoptons, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le rapporteur, une
démarche transversale. Ne créons pas une discipline « soins palliatifs », mais
faisons en sorte que tous les services soient partie prenante dans leur
démarche. Je sais bien que tout cela ne se fera bien entendu pas du jour au
lendemain.
Nos concitoyens disposeront ainsi, à la fin de 1999, de 177 équipes mobiles de
soins palliatifs, de 97 unités fixes représentant un total de 774 lits, et
d'une dizaine de réseaux de soins entre des établissements ou entre la ville et
l'hôpital, répartis sur l'ensemble du territoire.
Tous les départements, à l'exception de la Martinique et de la Guyane, seront
dotés d'au moins une équipe mobile ou d'une unité fixe, marquant ainsi une
nette progression de l'offre de soins. S'agissant de la Martinique et de la
Guyane, j'entends rappeler aux deux directeurs d'agence régionale ma volonté en
ce domaine.
Parallèlement à ces créations, un effort important est accompli, au niveau
régional, pour renforcer les équipes déjà existantes. Sur la seule année 1999,
il est prévu un renforcement des moyens humains dans plus d'une cinquantaine de
structures et équipes mobiles de soins palliatifs.
Quatrièmement - c'est le dernier élément du plan gouvernemental - il faut
favoriser la prise en charge à domicile.
Alors qu'une majorité de nos concitoyens souhaitent mourir chez eux, on le
sait, le pourcentage des morts à domicile diminue régulièrement et se situe
actuellement à 25 %.
Mes services travaillent à un nouveau cadre juridique de l'hospitalisation à
domicile qui devrait favoriser son développement et donc améliorer
l'accompagnement de fin de vie au domicile, aussi longtemps que les personnes
malades le souhaitent.
Il est également possible de créer des réseaux de soins palliatifs en ville
qui pourront bénéficier du fonds d'action pour la qualité des soins de ville
prévu par la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999. Ce fonds est
créé pour cinq ans et doté de 500 millions de rancs en 1999.
Ces réseaux de soins palliatifs en ville doivent être organisés autour des
médecins généralistes, des infirmiers, des services de soins infirmiers à
domicile et des associations de bénévoles. Ces réseaux doivent être articulés
et pouvoir s'appuyer sur les équipes mobiles de soins palliatifs. Ces réseaux
doivent prendre en charge les problèmes médicaux et socio-relationnels de la
personne en fin de vie, ainsi que les problèmes de la famille et de l'équipe
soignante.
Nous étudions également la possibilité de créer, dans un cadre expérimental,
un forfait de soins spécifique, identique à celui qui avait été créé pour le
sida, pour les services de soins infirmiers à domicile.
Il semble nécessaire de susciter le développement de gardes-malades,
d'accompagnants en fin de vie, d'auxiliaires de vie qui puissent venir soulager
la famille et les proches dans les derniers jours, et surtout dans les
dernières nuits. La Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs
salariés, la CNAMTS, sans avoir besoin d'une disposition législative, a décidé
d'attribuer aux soins palliatifs une somme de 50 millions de francs, dont une
grande partie sera consacrée à la formation des accompagnants et au financement
des gardes-malades.
Le Premier ministre, à ma demande, a saisi le Conseil économique et social du
développement de soins palliatifs et de l'éventuelle création d'un congé
d'accompagnement.
Le Conseil économique et social, auquel se réfère à plusieurs reprises M. le
rapporteur, préconise l'adoption d'une loi d'orientation et de programmation en
matière de soins palliatifs. Cette proposition semble avoir déclenché une
multitude d'initiatives parlementaires, tant au sein de votre assemblée qu'à
l'Assemblée nationale.
Je partage bien évidemment toutes ces préoccupations et je vous remercie de
considérer, à travers cette proposition de loi, que le sujet mérite un grand
débat. Je voudrais d'ailleurs, en cet instant, rendre hommage à M. Neuwirth,
qui lutte avec acharnement, depuis longtemps, pour imposer ce fameux changement
de culture dans notre pays.
Pour autant, pardonnez-moi de vous dire que je m'interroge toujours sur
l'opportunité. Est-ce en effet le meilleur vecteur pour mener à bien une
politique gouvernementale ? Peut-être. Ce qui compte, c'est la volonté de tous
les instants d'aller de l'avant. Vous me direz qu'elle sera renforcée par cette
proposition de loi. Mais l'essentiel, pour le sujet qui nous réunit ce soir,
est autant, je le reconnais, l'application de mesures concrètes que le contrôle
de ces dernières dans le temps. En effet, on peut très vite faire le point sur
l'efficacité d'un dispositif, sur ses éventuelles insuffisances, et être
beaucoup plus opérationnel qu'en se bornant à contrôler à terme l'application
d'une loi. A dire vrai, ce qui me préoccupe, c'est le changement de la culture
médicale et, comme vous le savez les uns et les autres, mesdames et messieurs
les sénateurs, ce n'est pas l'aspect le plus facile de notre sujet !
Cela étant dit, je ne peux et ne veux bien sûr pas m'opposer à « l'ardente
obligation » de légiférer, souhaitée par les groupes parlementaires du Sénat,
et très prochainement de l'Assemblée nationale.
Mais permettez-moi d'émettre un souhait. Oui, il faut alors que la loi ait un
sens. Evitons des dispositions qui relèvent, à n'en pas douter, du domaine
réglementaire ; évitons des dispositions qui pourraient conduire à l'effet
inverse de celui qui est recherché ; méfions-nous de l'idée selon laquelle le
vote d'une loi va automatiquement consacrer la reconnaissance de soins
palliatifs par l'ensemble du corps médical, alors que nous devons travailler
les uns et les autres à l'évolution de ce dernier. Mais j'aurai l'occasion de
revenir sur ces points lors de l'examen des articles.
Je vous remercie d'avoir fait diligence, mesdames, messieurs les sénateurs.
J'espère qu'il en sera ainsi tout au long de ce débat.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
nous discutons ce soir d'une question délicate qui revêt une importance
particulière dans notre société : l'amélioration du confort des personnes en
fin de vie.
Définis notamment dans le préambule des statuts de la société française
d'accompagnement et de soins palliatifs comme étant « des soins actifs dans une
approche globale de la personne atteinte d'une maladie grave évolutive ou
terminale » dont « l'objectif est de soulager les douleurs physiques ainsi que
les autres symptômes et de prendre en compte la souffrance psychologique,
sociale et spirituelle », les soins palliatifs interviennent à un moment
particulier de la vie ; ils nous renvoient à nos tabous touchant au rapport que
nous avons avec la mort.
Préférant ne pas la regarder, la cacher tout en la médicalisant, du fait des
grands progrès de notre médecine, nous avons oublié d'entourer, de soulager et
d'accompagner nos semblables de façon continue durant toute la durée
d'évolution de leurs maladies létales.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Très bien !
M. Guy Fischer.
Oui, comme tout être humain, chaque malade en fin de vie aspire à la dignité
!
S'engager sur la voie d'une reconnaissance des soins palliatifs comme une
activité de soins à part entière et décider de favoriser leur développement est
aujourd'hui une nécessité.
Nous devons toutefois être conscients du fait qu'il s'agit là d'une véritable
révolution culturelle. Les réticences de nos concitoyens et du corps médical ne
peuvent être balayées d'un revers de main. L'amalgame entre soins palliatifs et
euthanasie, quant à lui, doit absolument être évité, banni.
Que ce soit à l'Assemblée nationale ou au Sénat, les initiatives visant toutes
à remédier aux carences dont souffrent les soins palliatifs se concrétisent.
Le Gouvernement lui-même, à la suite de la question de Roger-Gérard
Schwartzenberg du 17 février dernier, s'est engagé - vous l'avez rappelé,
monsieur le secrétaire d'Etat - en débloquant une enveloppe de 150 millions de
francs, à doubler cette année le nombre d'unités de soins palliatifs et
d'équipes mobiles spécialisées.
Ainsi, certaines régions jusque-là dépourvues, comme l'Auvergne, par exemple,
verront la création ou le renforcement de leurs structures.
Le volonté politique est là pour franchir un pas important. Il est maintenant
opportun de légiférer, de définir des lignes directrices, de donner du corps et
de la cohérence au dispositif de soins palliatifs, tant en milieu hospitalier
qu'à domicile.
Sur ces questions essentielles, nous nous devons de réfléchir au fond,
sereinement, loin de considérations particulières et partisanes.
C'est pourquoi je regrette un peu que le débat sur la proposition de loi dont
M. Neuwirth est à l'origine et qui a été cosignée par l'ensemble des groupes
parlementaires du Sénat ait été avancé. J'espère que son inscription à l'ordre
du jour complémentaire n'a aucunement été motivée par le souci de « couper
l'herbe sous le pied » aux auteurs de la proposition de loi déposée à
l'Assemblée nationale par le groupe RCV...
M. Emmanuel Hamel.
Bien sûr que non !
M. Guy Fischer.
... et qui doit venir en discussion en mai prochain.
Notre travail et celui de l'Assemblée nationale doivent être complémentaires
et non concurrentiels.
M. Jacques Machet.
Bien sûr !
M. Guy Fischer.
Toute querelle quant à la paternité d'un texte promouvant les soins palliatifs
et d'accompagnement paraît inutile.
Cette réserve sur la forme étant exprimée, je tiens à réaffirmer ici
l'adhésion pleine et entière du groupe communiste républicain et citoyen à la
démarche engagée par M. Neuwirth.
Avec justesse, le rapport d'information sur les soins palliatifs adopté par la
commission des affaires sociales de la Haute Assemblée pointait les carences du
système français dans le domaine de l'accompagnement des malades en fin de
vie.
Non seulement les structures de soins en institution comme à domicile manquent
cruellement au regard des besoins - quarante et un départements sont totalement
dépourvus de structures médicales spécialisées - mais, de surcroît, la
formation, l'enseignement des personnels médicaux et paramédicaux pèchent ;
bien souvent, les équipes interviennent sans être réellement
pluridisciplinaires. Enfin, autres acteurs importants, les accompagnants
bénévoles et les associations dont ils relèvent paraissent bien isolés.
Convaincus que cette triste réalité ne pouvait décemment perdurer, résolus à
développer concrètement ces soins en humanisant la fin de vie et la médecine
pour que le patient et sa famille puissent véritablement choisir la formule la
mieux adaptée à son état, nous avons donc décidé de cosigner la présente
proposition de loi.
Je tiens à préciser que je suis tout particulièrement attaché au fait qu'ainsi
la notion de soins continus soit mise en avant.
Notre médecine n'est pas duale. En rien la médecine « technique » curative
n'est exclusive de l'autre, la médecine qui pallie. Le patient doit pouvoir
être pris en charge dans sa globalité ; l'ensemble de ses besoins est à
considérer, pour soulager sa douleur physique mais aussi morale.
La définition retenue à l'article 1er du texte est, à ce titre, performante.
Loin d'être circonscrits et accordés aux seuls malade en phase terminale, les
soins palliatifs pourront concerner tous ceux qui sont atteints par une maladie
mettant en jeu le pronostic vital.
Si les soins palliatifs trouvent ainsi une reconnaissance officielle, les
autres articles du texte permettent effectivement l'extension de ces derniers,
tant en milieu hospitalier qu'à domicile et sur l'ensemble du territoire.
La mise en place de pôles de référence dans chaque centre hospitalier et
universitaire pour dispenser les soins aux malades et favoriser le
développement de la recherche et de la formation des équipes soignantes est une
condition à ce développement.
Vous connaissez tous la position de notre groupe sur les restructurations
hospitalières en cours. Elle va dans le sens de l'avis rendu par le Conseil
économique et social, qui préconise, notamment, l'extension d'un modèle
normalisé d'équipes mobiles de soins palliatifs.
Autre point essentiel abordé par la proposition de loi, grâce à une prise en
charge forfaitaire par l'assurance maladie des frais de formation,
d'encadrement et de coordination de l'action des bénévoles, les associations
agréées, maillon essentiel, seront aidées.
Si les soins palliatifs sont constitués en discipline, les autorisations de
créations de structures de soins à domicile pourront se faire sans « troc » de
lits avec les autres disciplines, sans fermeture de lits hospitaliers : c'est
essentiel.
A l'article 6, qui prévoit pour ceux qui interviennent dans ces soins à titre
libéral un mode particulier de rémunération autre que le paiement à l'acte,
nous avons obtenu, dès l'examen en commission, que les salariés des centres de
santé soient concernés.
Autre élément de satisfaction, l'article 7 reconnaît que le programme de
médicalisation des systèmes d'information, le PSMI, qui sert de référence pour
répartir les budgets de chaque établissement, n'est pas un outil opérant pour
décrire cette activité de soins.
Enfin, la proposition de loi a su s'enrichir des propositions faites par M.
Donat Decisier dans l'excellent avis adopté à ce sujet à l'unanimité par le
Conseil économique et social.
En effet, ont été fort heureusement intégrés le principe de l'élaboration de
normes de qualité et d'accréditation et le congé d'accompagnement ouvert aux
proches.
Je souhaite vivement qu'à ce sujet le Gouvernement complète le dispositif
retenu en suivant les préconisations du Conseil économique et social, favorable
à une prestation compensatrice forfaitaire.
La présente proposition de loi nous semble de nature à lever les obstacles
empêchant actuellement l'essor des soins palliatifs. C'est pourquoi nous la
voterons. Toutefois, lorsque nous avons pris la décision de la cosigner, un
point crucial, la question du financement du dispositif, nous a semblé quelque
peu, sinon totalement, éludé.
Soucieux d'éviter que l'initiative prise se réduise à de seuls effets
d'annonce, désireux de ne pas voir financer cette politique de soins palliatifs
au détriment d'autres missions essentielles assignées à l'hôpital, nous avons
adressé un courrier à M. le rapporteur pour lui faire part de nos
inquiétudes.
Nos soucis sont fondés. Le récent plan d'économie de la CNAM, les débats que
nous avons eus lors de l'examen du dernier projet de loi de financement de la
sécurité sociale, avec la diminution de l'ONDAM et l'utilisation parfois,
d'outils rigides d'évaluation dans un souci de rigueur budgétaire, renforcent
nos craintes.
Si l'on veut que ce projet réussisse, des crédits nouveaux devront être
dégagés. Pratiquer par redéploiements serait inacceptable !
Par amendement, nous proposerons que le rapport annuel du Haut comité de santé
publique évalue les effets de la présente loi et des crédits dégagés.
Pour que le concept de soins palliatifs et d'accompagnement trouve toute son
efficacité, pour que chaque malade puisse bénéficier d'une prise en charge
adaptée et continue, quelles que soient sa situation et les structures
choisies, nous devons impérativement sortir d'une vision purement comptable des
dépenses de santé.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à M. Machet.
M. Jacques Machet.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
c'est empreint de beaucoup d'humilité et de respect de la personne humaine que
j'interviens sur le délicat problème posé par cette proposition de loi.
Membre de la commission des affaires sociales, j'ai suivi avec une grande
attention les débats du groupe d'études animé par notre rapporteur, Lucien
Neuwirth, que je félicite et remercie : avec cette proposition de loi - dont je
suis cosignataire - il nous interpelle sur la situation des personnes en fin de
vie.
Mes chers collègues, nous sommes bien petits, bien démunis face à ce délicat
problème posé par la douleur, la souffrance et la mort.
Comme chacun d'entre nous, j'ai été confronté à ce problème de
l'accompagnement de la fin de vie.
C'est d'abord en famille que nous devons y répondre en priorité : c'est à la
famille, quand elle existe au vrai sens du terme, qu'il revient d'accompagner
la personne en fin de vie. Mais la famille seule, même entourée des soins
médicaux nécessaires, ne peut pas répondre à tous ces problèmes douloureux.
C'est ainsi que nous devons favoriser, par cette proposition de loi, le
développement des soins palliatifs et de l'accompagnement en fin de vie.
Qu'ils sont difficiles à prononcer, ces mots de « fin de vie » ! L'homme
propose, Dieu dispose...
Sachons reconnaître qu'en matière de structures aptes à répondre à ces
problèmes, que ce soit à domicile ou à l'hôpital, nous avons beaucoup à faire !
N'est-ce pas, monsieur le secrétaire d'Etat ! Ne l'avez-vous pas dit tout à
l'heure ?
Mais, d'abord, sachons remercier - oui, remercier ! - toutes celles et tous
ceux qui se dévouent, souvent dans l'ombre, et qui sont insuffisamment
reconnus. Je pense, bien sûr, aux infirmières et aux infirmiers, aux
aides-soignantes et aux aides-soignants, à toutes celles et à tous ceux qui
permettent aux structures existantes de fonctionner le mieux possible : les
professions de santé, l'ensemble des médecins, des assistantes sociales, les
milliers de personnes qui répondent au mieux à leur mission, sillonnant les
routes nuit et jour, les acteurs de la vie associative, les bénévoles, et j'en
oublie : qu'ils me pardonnent !
Prendre le temps de s'arrêter, d'écouter le malade, de respecter la personne
âgée, préserver le contact, donner la lumière d'un sourire, voilà autant de
gestes d'amour qui sont bien des soins palliatifs !
Ces personnes ne sont malheureusement pas en nombre suffisant et n'ont pas
toujours reçu la formation qui leur permettrait de mieux faire face à leur
mission. N'est-ce pas, monsieur le secrétaire d'Etat ? N'est-ce pas, mes chers
collègues ?
L'adoption de ce texte donnera enfin l'élan qui convient au développement des
soins palliatifs, par la nécessaire augmentation des structures en milieu
hospitalier et à domicile.
La formation des bénévoles qui concourent à l'accompagnement des personnes en
fin de vie sera prise en considération par l'assurance maladie, dans des
conditions prévues par décret en Conseil d'Etat.
Petit texte, grandes décisions. C'est pourquoi, avec les membres de mon
groupe, nous apportons notre total soutien à cette proposition de loi.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je
vous remercie de votre attention.
(Applaudissements.)
M. le président.
La parole est à M. Cazeau.
M. Bernard Cazeau.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
l'approche de la mort dans nos sociétés modernes a changé.
Les progrès de la médecine, l'allongement de la vie, l'évolution de notre
société dans les domaines tant de l'éducation et du savoir que de la
spiritualité, font que la mort n'est plus porteuse de la théâtralité des
siècles passés. Aujourd'hui, elle est souvent précédée de souffrances physiques
et morales curativement dépassées.
Cette souffrance nécessite, certes, la prise en compte de soins techniques,
qui ne doivent cependant pas faire oublier la dimension psychogique, sociale et
relationnelle, intégrant l'environnement affectif et familial, du problème.
C'est parce que les questions délicates soulevées par la fin de vie nous
préoccupent et nous concernent tous, parce que la reconnaissance, en France, de
la nécessité d'accompagner le malade et de soutenir ses proches a été tardive,
parce qu'il existe encore dans notre pays de graves carences, insuffisances et
lacunes en ce domaine, que nous avons collectivement décidé, quelle que soit
notre sensibilité politique, de déposer ce texte.
Le groupe socialiste a fait ce choix parce qu'il estimait que l'importance du
sujet et l'ampleur des enjeux et des besoins méritaient que l'on rompe avec les
clivages politiques traditionnels.
Alors, ce soir, je m'étonne. Pourquoi une telle précipitation ? Pourquoi ce
subit changement de l'ordre du jour, qui plus est à la dernière minute, ce qui
n'a guère facilité l'établissement de l'emploi du temps des uns et des autres
?
Quelle raison peut bien justifier que l'on décide soudainement et
prématurément, avec près d'un mois d'avance, l'examen d'un tel texte ?
Cette hâte ne peut être que préjudiciable à la réflexion et à
l'approfondissement dont aurait pu et dû bénéficier ce débat.
Je crains que certains, ici, n'aient préféré d'autres enjeux...
M. Roland Courteau.
Eh oui !
M. Bernard Cazeau.
... à la considération bien légitime que l'on doit à chaque être qui souffre.
Je ne peux que dénoncer et regretter ce comportement.
Monsieur le secrétaire d'Etat, chacun, ici, connaît le poids de la souffrance,
véhiculée par la maladie et la mort, chacun sait la douleur des malades,
touchés dans leur chair, et la détresse de leurs proches.
Aujourd'hui, le droit à une mort décente pour tous ne peut plus être
ignoré.
Il est de notre devoir de favoriser la création et la diffusion d'une culture
de soins palliatifs, lorsque le curatif est devenu inefficace ou, pis,
lorsqu'il relève d'un véritable acharnement.
C'est ce parti pris qui nous a décidés à nous associer à cette initiative
législative.
Pourtant - je tiens, après vous, à le souligner - la nécessité d'une loi en
vue de développer les soins palliatifs ne va pas forcément de soi.
En effet, si l'on se réfère aux autres pays européens, excepté la Belgique et
l'Espagne, les soins palliatifs demeurent hors de tout cadre juridique. Mieux
encore, la Grande-Bretagne, qui peut être considéré comme le pays de référence
en la matière, ne dispose pas d'une loi spécifique. Et pourtant, les soins
palliatifs s'y sont développés bien plus que partout ailleurs !
En ce qui nous concerne, nous avons pensé qu'une loi, de part sa force
juridique, pourrait être propice à une généralisation plus rapide du
développement de ces soins et que l'ouverture de débats parlementaires
permettrait d'accélérer la modification des comportements, car, il faut bien le
souligner, l'un des principaux obstacles au développement des soins palliatifs
en France est, vous l'avez dit, d'ordre culturel.
J'en viens maintenant à l'étude plus précise du texte et de ses principaux
articles.
Si l'essence du texte et le principe qui l'anime sont incontestables, le texte
lui-même me paraît perfectible.
Il vise le développement et les modalités de prise en charge des soins
palliatifs et de l'accompagnement.
Il s'attache, en priorité, à combattre les différents obstacles à leur
diffusion et consacre ainsi cinq articles - peut-être quatre, tout à l'heure -
à leur développement spécifique.
Lorsqu'on sait que, malgré les progrès constatés ces dernières années, l'offre
en soins palliatifs reste encore trop faible, on ne peut nier la nécessité de
l'accroître davantage. Cependant, prenons garde que la problématique ne se
réduise aux seuls enjeux de son développement.
Comme je l'ai dit précédemment, sur ce point-là comme sur d'autres, la
proposition de loi mériterait quelques améliorations.
Nous aurions pu chercher la meilleure solution pour accroître l'offre de soins
palliatifs, tout en évitant soigneusement qu'ils puisssent devenir synonymes de
mort et de ségrégation dans l'esprit des individus.
Ce risque psychologiquement grave, tant pour les patients que pour leurs
proches, est malheureusement présent aussi bien dans la définition proposée par
l'article 1er que dans le contenu des articles 2 et 5.
En effet, il est certes louable, en vue d'une meilleure reconnaissance, de
vouloir individualiser et de créer une discipline spécifique de soins
palliatifs. Cependant, toute la notion de transversalité et
d'interdisciplinarité, déjà évoquée par M. le secrétaire d'Etat, s'en retrouve
affectée, ainsi, d'ailleurs, que le développement des équipes mobiles, qui
jouent pourtant un rôle essentiel dans la mise en place des réseaux
ville-hôpital.
En outre, nous souhaitons qu'en matière de soins à domicile la prise en charge
forfaitaire prévue prenne réellement en compte - j'ai entendu que cela allait
être possible - l'ensemble des dépenses relatives aux nécessités de la
condition du malade et de son entourage.
Enfin, il va sans dire, monsieur le rapporteur - mais c'est une boutade ! -
qu'un tel projet ne va pas de pair avec la volonté affichée par nos collègues
de la majorité sénatoriale de faire des économies lors du vote du budget et de
la loi de financement de la sécurité sociale.
M. Guy Fischer.
Eh oui !
M. Bernard Cazeau.
En dernier lieu, je tiens à souligner que, dans la problématique délicate
soulevée par la fin de vie et l'accompagnement, il faut se garder de confondre
- M. Fischer l'a dit également - soins palliatifs et euthanasie.
Il faut savoir que, si nous parvenons à répondre à la demande des premiers, ne
sera pas pour autant réglée la question très sensible que posent ceux qui
continueront de faire le choix d'une mort dans la dignité, comme le colloque
auquel vous nous avez conviés récemment, monsieur le ministre, l'a bien
montré.
Nous voterons ce texte en raison de l'objet qui est le sien, plutôt que pour
son contenu.
Parce que nous sentons la nécessité de donner, au moyen de la législation, un
coup d'accélérateur à la mise en oeuvre, sur l'ensemble du territoire, des
soins palliatifs et de l'accompagnement, parce que nous savons que ce texte
peut être largement amélioré sur certains aspects et efficacement précisé sur
d'autres, parce que nous savons aussi - on l'a dit, c'est un secret de
Polichinelle - que plusieurs textes sont à l'étude à l'Assemblée nationale,
nous voulons, nous aussi, à un moment donné, dans le cadre d'un examen commun,
pouvoir donner à ce texte la dimension et la faisabilité que mérite le projet.
(Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau,
président de la commission.
Je n'ai nullement l'intention de revenir, au
fond, sur tout ce qui a été dit, et bien dit, par M. le rapporteur, par M. le
secrétaire d'Etat et par tous ceux qui sont intervenus.
Simplement, j'ai bien senti, à un certain moment, dans les propos de M. le
secrétaire d'Etat, davantage encore dans ceux de M. Fischer et tout à fait
clairement dans ceux de M. Bernard Cazeau, que l'on soupçonnait une quelconque
manoeuvre qui nous aurait amenés à siéger ce soir pour discuter de ce texte.
Je tiens donc à apporter quelques précisions.
C'est le 27 octobre dernier que nous avons procédé à une série d'auditions en
vue d'aboutir à un tel texte.
Puis, voilà à peu près un mois et demi, nous nous sommes entretenus, avec mon
homologue Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles,
familiales et sociales de l'Assemblée nationale, de ce problème. Il m'a informé
qu'un certain nombre de textes étaient en préparation sur le sujet à
l'Assemblée nationale.
Nous sommes donc convenus de veiller à ce que, sur un sujet dont chacun s'est
accordé à dire qu'il n'était pas politicien, qui touche à quelque chose de tout
à fait fondamental que nous avons connu ou que nous connaîtrons tous, les
différentes propositions puissent se rejoindre. Tel est l'esprit dans lequel
nous avons travaillé.
Le présent texte devait être inscrit à l'ordre du jour de demain, 8 avril,
date initialement prévue pour l'examen des textes d'origine parlementaire.
Mais, en accord avec le Gouvernement, et pour faciliter l'examen de projets
importants, cette journée réservée aux propositions des parlementaires a été
reportée au mercredi 28 avril.
Or, à la fin de la semaine dernière, l'Assemblée nationale nous a fait savoir
que, entre le mardi et le jeudi, au moins trois propositions avaient été
déposées à l'Assemblée nationale, qui devaient être examinées par la commission
le 28 avril, jour, je le rappelle, où nous devions étudier le présent texte.
Il ne restait plus qu'une solution, qui a d'ailleurs été envisagée à
l'Assemblée nationale : inscrire la proposition de loi sénatoriale à l'ordre du
jour complémentaire pour que la commission des affaires culturelles, familiales
et sociales de l'Assemblée nationale puisse également se saisir de ce texte le
28 avril et en faire, avec les textes émanant des députés, une première
synthèse, qui nous serait ensuite renvoyée pour que nous puissons alors
éventuellement modifier un certain nombre de propositions qui sont faites
aujourd'hui. Voilà, il n'y a rien d'autre, ni manoeuvre, ni arrière-pensée, et
je regrette que M. Bernard Cazeau ait tenu les propos qu'il a tenus. Si je ne
l'ai pas convaincu, qu'il demande à M. Jean Le Garrec comment cela s'est passé
!
L'objectif était de travailler en commun, et la seule façon pour qu'il n'y ait
pas deux textes qui se croisent sans jamais se rencontrer était de faire comme
nous avons fait.
Je remercie d'ailleurs le Gouvernement d'avoir, hier, en conférence des
présidents, donné suite à ma demande, appuyée par M. le président du Sénat, et
accepté donc que cette « lucarne » que nous avons ce soir, puisque M. le
ministre de l'intérieur ne pouvait pas être présent, puisse être utilisée dans
le cadre de l'ordre du jour complémentaire.
Voilà ce que je voulais dire pour qu'il en soit fait mention dans les comptes
rendus.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et
Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées
du RDSE.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er. - Toute personne atteinte d'une maladie mettant en jeu le
pronostic vital a accès à des soins palliatifs et d'accompagnement. Ces soins
visent à soulager la douleur physique et les autres symptômes et prennent en
compte la souffrance psychologique, sociale et spirituelle de la personne. »
Par amendement n° 1, M. Machet propose de rédiger comme suit le début de la
seconde phrase de cet article : « Ces soins, dispensés par des équipes
pluridisciplinaires en institution ou à domicile, visent... ».
La parole est à M. Machet.
M. Jacques Machet.
Cet amendement vise à compléter la définition des soins palliatifs en
insistant sur leur dimension pluridisciplinaire. Son libellé est suffisamment
clair et précis pour que je puisse me dispenser d'ajouter quoi que ce soit.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
La commission est évidemment très favorable à cet amendement,
qui complète la définition des soins palliatifs contenue dans la proposition de
loi.
Cela répond d'ailleurs à un souhait émis en commission par M. Bernard Cazeau,
qui est intervenu tout à l'heure.
On met davantage l'accent sur l'aspect pluridisciplinaire. Nous l'avions fait
dans le rapport ; il importait qu'on le fasse également dans la loi.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement. En
effet, le caractère pluridisciplinaire est souligné, ce qui nous semble
excellent.
Cet amendement précise également que les soins peuvent être délivrés en
institution ou à domicile, ce qui répond à une attente de nos concitoyens.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 4, MM. Chérioux et Descours proposent de compléter l'article
1er par les mots : « et de son entourage ».
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Il est inutile d'insister sur le rôle que peut jouer l'entourage au chevet de
celui qui va quitter la vie, la plupart d'entre nous ont connu cette épreuve
douloureuse.
Il est bien évident que les membres de cet entourage ont besoin d'être aidés,
d'être formés aussi, vous l'avez indiqué, monsieur le secrétaire d'Etat. Ils
ont besoin, par conséquent, d'être inclus dans cette action de soins palliatifs
et, donc, dans la définition de ceux-ci.
Tel est l'objet de l'amendement que mon collègue M. Descours et moi-même avons
déposé.
M. Jacques Machet.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Il est très favorable à cet amendement. Bien sûr, les soins
palliatifs s'adressent également à l'entourage - la famille ou les proches -
particulièrement affecté lui aussi.
D'ailleurs, cet aspect des choses n'avait pas échappé à la commission,
puisqu'il avait été souligné par une de nos collègues, Mme Dieulangard, qui
estimait indispensable que la loi mentionne les proches. C'est chose faite
maintenant.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement. En
effet, il est indispensable de ne pas oublier les proches. Je suis frappé,
lorsque je visite les unités de soins palliatifs, de voir combien la prise en
charge de la famille est comprise dans la démarche.
M. Jacques Machet.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.
(L'article 1er est adopté.)
Article 2
M. le président.
« Art. 2. - Après l'article L. 712-3-1 du code de la santé publique, il est
inséré un article L. 712-3-1-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 712-3-1-1.
- L'offre de soins palliatifs et la satisfaction
des besoins en soins palliatifs sont prises en compte dans la carte sanitaire
et le schéma d'organisation sanitaire et son annexe. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Cet article est extrêmement important. Nous sommes tous
d'accord pour convenir qu'il importe de réformer la planification hospitalière
afin que des projets de création d'unités de soins palliatifs puissent être
autorisés de manière autonome, même s'il existe un excédent global de l'offre
hospitalière.
Ce n'est pas le cas aujourd'hui, car les soins palliatifs ne figurent pas dans
la liste des activités susceptibles de faire l'objet d'une autorisation.
De fait, ils doivent se raccrocher à d'autres activités : médecine, soins de
suite, etc., qui sont souvent excédentaires.
Il s'agit donc d'une réforme importante et j'aimerais sur ce sujet précis
connaître l'avis de M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
J'avoue mon embarras. Je comprends la démarche qui
vous a amené, dans cet article 2, à prévoir que les soins palliatifs sont pris
en compte dans la carte sanitaire.
Je n'y suis pas favorable pour une raison simple : la facilité qui
consisterait à créer dans un coin une unité de soins palliatifs, en la prenant
en compte dans la carte sanitaire, nous entraînerait vers une difficulté que
nous rencontrons déjà lorsque nous nous adressons aux directeurs d'hôpitaux ou
à l'agence régionale d'hospitalisation.
J'ai le sentiment que, grâce à cette inscription, on se contentera trop
souvent, parce que c'est la facilité et parce que - pardonnez-moi de vous le
dire - l'argent est compté et qu'il faudra respecter l'enveloppe, de mettre en
place trois lits de fin de vie. C'est cela qui me gêne ; ce serait créer une
espèce de ghetto.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je me suis peut-être mal
exprimé : il s'agit simplement de créer des unités mobiles. Cela me paraissait
couler de source.
Lorsque l'on examine la liste des installations correspondant aux différentes
disciplines et aux activités de soins, on constate que les soins palliatifs n'y
figurent pas. Or il faudrait qu'ils y soient inclus.
Monsieur le secrétaire d'Etat, peut-être pourriez-vous vous en remettre à la
sagesse du Sénat sur cet article...
M. Jean Delaneau,
président de la commission.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau,
président de la commission.
Il n'est dans l'intention de personne de voir
un jour des parties de services plus ou moins spécialisées dans les soins
palliatifs. Ce serait l'horreur absolue !
Aux termes des mesures que nous préconisons dans cette proposition de loi, ce
sont des équipes mobiles qui, au sein des centres hospitaliers, devront
apporter leur aide aux personnels soignants classiques de telle ou telle
personne se trouvant qui dans un service de médecine interne, qui dans un
service de cancérologie, qui dans un service de médecine infantile ou
d'hématologie. Cela vaudra également pour les médecins et les infirmières
dispensant des soins à domicile.
Ce serait faire un procès d'intention aux auteurs de cette proposition de loi
que de croire que l'objectif est de mettre en place des lits spécialisés.
Pour les équipes mobiles de soins palliatifs, c'est en train de s'arranger,
monsieur le secrétaire d'Etat, grâce aux mesures que vous avez prises, et aux
financements que vous apportez maintenant. Mais pour un hôpital, faire cet
effort au niveau de l'évaluation ne lui apporte rien du tout. Si les soins
palliatifs étaient pris en compte dans le schéma d'organisation sanitaire et
dans la carte sanitaire, cela permettrait de mieux apprécier ce qui est fait en
ce domaine.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Monsieur Delaneau, je ne suis pas convaincu : la carte
sanitaire impose un ratio et impose donc une appréciation quantitative en lits
et en places. Dans ces conditions, elle ne m'apparaît pas adaptée.
Je ne méconnais pas une seconde la sincérité de votre démarche, mais je vous
ai dit comment cela va se passer : on mettra cinq lits spécialisés dans un
hôpital.
Je le répète, je ne suis pas favorable à l'article 2.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'article 2.
M. Bernard Cazeau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Cazeau.
M. Bernard Cazeau.
En ce qui nous concerne, nous partageons l'interprétation de M. le secrétaire
d'Etat. J'en ai d'ailleurs fait la remarque lors de mon intervention dans la
discussion générale.
Nous ne voulons pas bien sûr faire de procès d'intention à M. le rapporteur
mais, de toute façon, son texte est mal formulé et si, effectivement, ce que
j'ai compris est bien sous-entendu dans ses propos précédents, nous sommes
opposés à cet article tel qu'il est rédigé.
M. Serge Lagauche.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Il est possible que le texte soit effectivement mal rédigé. Néanmoins, ne se
pose pas, au niveau de la carte sanitaire, qu'un problème quantitatif ; se pose
aussi un problème qualitatif. On ne dispense pas n'importe quels soins. J'ai
été choqué par le fait que M. le secrétaire d'Etat emploie uniquement le terme
« quantitatif ».
Par ailleurs, il faut faciliter la mise en place des réseaux. En matière
psychiatrique, on admet bien les appartements psychiatriques. En matière de
sida, il y a bien les appartements thérapeutiques qui se font directement en
liaison avec les centres hospitaliers.
Effectivement, les collectivités territoriales interviennent dans ce domaine,
en particulier les conseils généraux, mais cela part en règle générale d'une
demande hospitalière à laquelle répondent les collectivités territoriales en
mettant en place des réseaux.
En conséquence, s'il est vrai que le texte est mal rédigé ou peut-être
insuffisant, je ne peux personnellement accepter les explications de M. le
secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je note que vous n'acceptez pas mes explications.
Permettez-moi de les réitérer ! Moi, je vous dis que la carte sanitaire
comporte exclusivement du quantitatif et non du qualitatif. Peut-être est-ce
dommage, peut-être faudrait-il changer la carte sanitaire et nos états d'esprit
mais, pour ma part, je trouve mes explications acceptables !
M. Guy Fischer.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Au cours de l'examen de cette proposition de loi en commission, nous avons
voté et approuvé cet article 2.
Les remarques qui viennent d'être formulées à travers les interventions
traduisent effectivement des interrogations vis-à-vis de ce problème. Lorsque
vous évoquez aujourd'hui la carte sanitaire, monsieur le secrétaire d'Etat,
vous confirmez mes craintes quant à une estimation quantitative.
A travers l'approche qui a été faite et la rédaction retenue par ce texte, il
semble que cette estimation pouvait être améliorée. Nous en avons
conscience.
Désireux de faire avancer ce dossier, convaincus que l'Assemblée nationale
nous fournira un véritable apport et une réflexion complémentaire, je confirme
la position que nous avons adoptée en commission. Nous voterons donc cet
article 2.
M. Jean Delaneau,
président de la commission.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau,
président de la commission.
L'article L. 712-1 du code de la santé
publique indique en ce qui concerne la carte sanitaire et le schéma
d'organisation sanitaire : « A cette fin, ils sont arrêtés, dans les conditions
fixées à l'article L. 712-5, sur la base d'une mesure des besoins de la
population et de leur évolution, compte tenu des données démographiques et des
progrès des techniques médicales et après une analyse, quantitative et
qualitative, de l'offre de soins existante. »
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2.
(L'article 2 est adopté.)
Article 3
(réserve)
M. le président.
« Art. 3. - Chaque centre hospitalier et universitaire met en place les
structures nécessaires pour dispenser des soins palliatifs aux malades et
favoriser le développement de la recherche et de la formation des médecins et
des équipes soignantes en soins palliatifs. »
M. Jean Delaneau,
président de la commission.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau,
président de la commission.
Je demande la réserve de l'article 3
jusqu'après l'examen de l'amendement n° 5 proposant une nouvelle rédaction de
l'article 8. En effet, si cet amendement n° 5 était adopté, l'article 3
n'aurait plus d'objet.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'y voit pas d'objection.
M. le président.
La réserve est ordonnée.
Article 4
M. le président.
« Art. 4. - L'article L. 174-10 du code de la sécurité sociale est complété
par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dépenses engagées pour la formation et la coordination de l'action des
bénévoles par les associations qui assurent l'accompagnement des malades dans
le cadre de soins palliatifs sont prises en charge par les organismes
d'assurance maladie de manière forfaitaire et réglées directement aux
associations. Ces associations doivent être agréées par les organismes
d'assurance maladie dans des conditions prévues par décret en Conseil d'Etat.
»
La parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
L'article 4 concerne la prise en charge par l'assurance
maladie des dépenses de formation et de coordination des bénévoles. Nous nous
en sommes expliqués précédemment.
Je voudrais rappeler que, grâce à M. Fischer, nous avons prévu qu'un décret en
Conseil d'Etat fixerait les conditions d'agrément des associations par
l'assurance maladie parce que nous avons trouvé effectivement la trace de
sectes dans certains secteurs.
Par ailleurs, nous souhaitons préciser, grâce à l'article 9, que les normes de
qualité seront élaborées par l'Agence nationale d'accréditation et d'évaluation
en santé, l'ANAES. J'espère que cet article 4 recevra un avis favorable de la
part du Gouvernement.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je voudrais faire remarquer que les dépenses de
formation et de coordination des bénévoles ne peuvent s'imputer sur l'objectif
national de dépenses d'assurance maladie, l'ONDAM. Elles relèvent des missions
des fonds d'action sanitaire et sociale des organismes de sécurité sociale, et
peuvent être financées à ce titre sans qu'il soit recouru à la loi. C'est ce
qui s'est passé à ma demande en 1998.
Par ailleurs, les organismes de sécurité sociale ne disposent pas des moyens
requis pour agréer les associations, notamment pour écarter celles qui sont
d'obédience sectaire. Ce n'est pas de leur ressort, et elles n'ont pas les
connaissances de terrain nécessaires pour juger de la qualité des
associations.
Cela dit, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Effectivement, ce qui s'est passé en 1998 a eu lieu sur
l'intervention personnelle de M. le secrétaire d'Etat, mais ce n'est pas
pérennisé. Par conséquent, il faut que la loi le pérennise.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Le secrétaire d'Etat non plus n'est pas pérennisé !
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4.
(L'article 4 est adopté.)
Article 5
M. le président.
« Art. 5. - L'article L. 712-10 du code de la santé publique est complété par
un alinéa ainsi rédigé :
« Les soins palliatifs constituent une discipline pour l'application du
présent article. »
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est conscient des problèmes inhérents
aux alternatives à l'hospitalisation, notamment ceux qui sont relatifs au
développement de l'hospitalisation à domicile. Mais ces difficultés ne sont pas
spécifiques aux soins palliatifs. La solution préconisée, outre le fait qu'elle
érige en discipline les soins palliatifs - j'y ai déjà fait allusion - se
limite au seul champ des soins palliatifs.
Or il faut trouver une solution pour développer l'hospitalisation à domicile
pour les différentes pathologies qui relèvent de cette forme de prise en
charge.
En effet, l'hospitalisation à domicile répond incontestablement aux souhaits
d'un nombre grandissant de personnes malades chroniques, qui nécessitent des
soins techniques entrecoupés de phase de rémission, comme les cancers, les
pathologies neurologiques et cardiovasculaires ou l'infection par VIH.
En 1999, on dénombre 62 structures d'hospitalisation à domicile pour 4 024
places. La majorité des structures fonctionne sous la forme d'associations à
but non lucratif. Leur répartition est très inégale sur le territoire et 52
départements en sont dépourvus. L'implantation de l'hospitalisation à domicile
est essentiellement urbaine, et même parisienne - 65 % des places, je crois -
pour des raisons qui tiennent à des problèmes de transport et de sécurité.
Les soins techniques complexes exigent la proximité d'un personnel
compétent.
La proposition formulée me paraît inadéquate, car le Gouvernement souhaite
régler les problèmes posés par l'hospitalisation à domicile de manière globale
et en intégrant toutes les pathologies concernées par ce type
d'hospitalisation. C'est pourquoi je suis défavorable à l'article 5.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
On ne va pas attendre la prochaine loi hospitalière pour
ouvrir l'hospitalisation à domicile aux soins palliatifs.
Par ailleurs, l'ouverture de l'hospitalisation à domicile va développer la
politique de réseaux ville-hôpital que nous souhaitons tellement et qui est
actuellement quelque peu exsangue.
Nous ouvrons ainsi de larges perspectives, sans attendre une prochaine loi
hospitalière, dont on ne sait pas quand elle viendra en discussion.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5.
(L'article 5 est adopté.)
Article 6
M. le président.
« Art. 6. - Des conditions particulières d'exercice des professionnels de
santé exerçant à titre libéral ou qui sont salariés des centres de santé sont
mises en oeuvre pour délivrer des soins palliatifs à domicile. Ces conditions
peuvent porter sur des modes de rémunération particuliers autres que le
paiement à l'acte et sur le paiement direct des professionnels par les
organismes d'assurance maladie.
« Un contrat portant sur ces conditions d'exercice est conclu entre les
professionnels ou les centres de santé et l'assurance maladie. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Il s'agit de l'institution d'une prise en charge forfaitaire
par l'assurance maladie des soins palliatifs à domicile effectués par les
professionnels libéraux ou, grâce à une modification souhaitée par M. Fischer
en commission, par les salariés des centres de santé. C'est un dispositif
nécessaire, qui d'ailleurs coule de source.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cet article. J'espère,
en effet, que ces modes de prise en charge qui permettent d'élargir
considérablement et, d'une certaine façon, de simplifier les prises en charge
se développeront.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 6.
(L'article 6 est adopté.)
Article 7
M. le président.
« Art. 7. - Avant le 31 décembre 1999, le Gouvernement présentera au Parlement
un rapport sur la prise en compte des soins palliatifs par le Programme de
médicalisation du système d'information. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Il s'agit de demander un rapport sur la prise en compte des
soins palliatifs par le programme de médicalisation du système d'information,
le PMSI.
Je sais, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous attachez une grande
importance à cette question. Pourriez-vous, de ce fait, nous indiquer quels
travaux ont été engagés sur ce sujet par votre ministère ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je me suis déjà exprimé longuement sur ce point, ici
même et à l'Assemblée nationale. Je vous mets cependant en garde parce que les
travaux préliminaires que nous avons entamés soulignent l'immense difficulté de
bouger toute la machine. C'est d'ailleurs très regrettable.
Il faut que de telles pratiques, dont les soins palliatifs, soient prises en
compte, non seulement pour le bien-être des patients, mais aussi pour
récompenser ceux qui font l'effort de mettre en place ces dispositifs dans les
établissements hospitaliers.
Sur le principe, j'accepte donc cet article.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 7.
(L'article 7 est adopté.)
Article 8
M. le président.
« Art. 8. - Après l'article L. 711-2-1 du code de la santé publique, il est
inséré un article L. 711-2-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 711-2-2. -
Les établissements de santé publics et privés
dispensent des soins palliatifs aux patients dont l'état le requiert. »
Par amendement n° 5, MM. Chérioux et Descours proposent de rédiger comme suit
cet article :
« Les deux premiers alinéas de l'article L. 710-3-1 du code de la santé
publique sont remplacés par les trois alinéas ainsi rédigés :
« Les établissements de santé, publics ou privés, et les établissements
médico-sociaux mettent en oeuvre les moyens propres à prendre en charge la
douleur des patients qu'ils accueillent et à assurer les soins palliatifs que
leur état requiert. Pour les établissements de santé publics, ces moyens sont
définis par le projet d'établissement visé à l'article L. 714-11.
« Les centres hospitaliers et universitaires assurent, à cet égard, la
formation initiale des médecins et diffusent en liaison avec les autres
établissements de santé publics ou privés participant au service public
hospitalier les connaissances acquises, y compris aux équipes soignantes, en
vue de permettre la réalisation de ces objectifs en ville comme dans les
établissements. Ils favorisent le développement de la recherche.
« Les établissements de santé et les établissements et services sociaux et
médico-sociaux peuvent passer convention entre eux pour assurer ces missions.
»
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
L'article 3 de cette proposition de loi fixe les missions des centres
hospitaliers et universitaires en ce qui concerne les soins palliatifs, mais
également en ce qui concerne la recherche et la formation des médecins dans ce
domaine.
L'article 8, quant à lui, étend la mission en matière de soins palliatifs aux
établissements de santé publics et privés.
Or mon collègue M. Charles Descours et moi-même, cosignataires de cet
amendement, avons constaté que, dans la loi de 1995, il était fait référence
aux mêmes établissements en matière de douleur. Nous avons donc pensé que la
douleur et les soins palliatifs formaient un tout.
C'est d'ailleurs tellement vrai que cela figure dans le texte que nous
examinons aujourd'hui et qui est le prolongement de celui que nous avons adopté
en 1995.
Nous proposons, par conséquent, une nouvelle rédaction de l'article 8 visant à
intégrer la référence à la douleur dans la définition des missions des centres
hospitaliers et des établissements de santé publics et privés en matière de
soins palliatifs.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Nous sommes favorables à cet amendement qui évite la
superposition de textes en complétant ceux qui existent.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il me semble d'ailleurs que cette rédaction a
été également retenue - vos collaborateurs doivent le savoir - par les auteurs
de la proposition de loi à l'Assemblée nationale. Je me félicite donc que cette
discussion nous offre l'occasion de réaffirmer l'expression du consensus qui
avait entouré nos débats sur la douleur en 1995.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Nous venons en quelque sorte d'inventer l'auto-navette
(Sourires),
et nous en sommes très satisfaits ! Comme je trouvais bien
rédigé le texte qui était présenté sous le numéro 1515...
M. Emmanuel Hamel.
François Ier !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
... à l'Assemblée nationale, je ne peux bien
évidemment que donner un avis favorable sur cet amendement.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
C'est la reprise de la loi de 1995 !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
M. Bernard Cazeau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Cazeau.
M. Bernard Cazeau.
La télépathie a bien fonctionné entre M. Chérioux et M. Jean-Pierre Denis
(Sourires),
dont la proposition nous paraissait d'ailleurs excellente.
Par conséquent, nous sommes
a fortiori
tout à fait favorables à cet
amendement.
M. Jean Delaneau,
président de la commission.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau,
président de la commission.
Cet amendement constitue tout simplement un
hommage à la loi Neuwirth de 1995 sur la douleur, puisqu'il reprend
pratiquement les mêmes termes.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé.
Article 3
(suite)
M. le président.
Du fait du vote qui vient d'intervenir, l'article 3 n'a plus d'objet. Il est
donc supprimé.
Article additionnel après l'article 8
M. le président.
Par amendement n° 2, M. Bimbenet propose d'insérer, après l'article 8, un
article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 312 du code de la santé publique est complété,
in fine,
par un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° La délivrance de soins palliatifs aux patients dont l'état le
requiert. »
La parole est à M. Bimbenet.
M. Jacques Bimbenet.
Il s'agit, par cet amendement, de compléter les missions des centres de lutte
contre le cancer définies par l'article L. 312 du code de la santé publique,
dont je vous donne lecture : « Les centres de lutte contre le cancer ont pour
objet :
« 1° Le dépistage, l'examen, l'hospitalisation et le traitement des malades
;
« 2° La surveillance prolongée des résultats thérapeutiques, l'établissement
et la tenue à jour des dossiers médicaux, l'organisation d'une action
médico-sociale ;
« 3° Les recherches sur l'étiologie, la prophylaxie et la thérapeutique du
cancer. »
Nous proposons d'ajouter un 4° : « ... La délivrance de soins palliatifs aux
patients dont l'état le requiert. »
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement. En effet, les
centres de lutte contre le cancer étant dotés d'un statut législatif
particulier, il fallait que, dans la loi, nous ajoutions à ce statut
particulier la possibilité pour ces centres de délivrer des soins palliatifs à
leurs patients.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement, pour
les raisons que vient d'exposer M. le rapporteur.
Je signale que les centres de lutte contre le cancer ne prenaient pas en
charge la douleur. Il a fallu leur écrire pour ce faire, une évaluation
extrêmement pénible ayant permis de révéler des lacunes dans la prise en charge
de la douleur par ces centres.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 8.
Article 9
M. le président.
« Art. 9. - Rédiger comme suit les deuxième (1°) et troisième (2°) alinéas de
l'article L. 791-2 du code de la santé publique :
« 1° D'élaborer avec des professionnels, selon des méthodes scientifiquement
reconnues, de valider et de diffuser les méthodes nécessaires à l'évaluation
des soins, y compris palliatifs, et des pratiques professionnelles ;
« 2° D'élaborer et de valider des recommandations de bonnes pratiques
cliniques et des références médicales et professionnelles en matière de
prévention, de diagnostic, de thérapeutique et de soins palliatifs ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Il s'agit de l'élaboration des normes de qualité par l'ANAES,
qui répond à un voeu exprimé à la fois dans notre rapport et dans l'avis du
Conseil économique et social, dont le rapporteur disait très précisément qu'un
développement cohérent et maîtrisé des soins palliatifs et d'accompagnement en
France devait se faire comme cela a été prévu et réalisé dans les pays qui ont
ouvert la voie en la matière, à savoir sur la base de normes de qualité
impératives.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Nous avons demandé à l'ANAES de prendre en charge,
dans les quarante explorations qui sont déjà en cours, la prise en charge à la
fois de la douleur et des soins palliatifs.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 9.
(L'article 9 est adopté.)
Article 10
M. le président.
« Art. 10. - Dans le chapitre V du titre II du livre deuxième du code du
travail, il est créé une section VI intitulée « Congé d'accompagnement d'une
personne en fin de vie » qui comporte les articles L. 225-14-1 à L. 225-14-7
ainsi rédigés :
« Art. L. 225-14-1. -
Tout salarié dont un ascendant, un descendant ou
une personne partageant son domicile fait l'objet de soins palliatifs a le
droit, soit de bénéficier d'un congé d'accompagnement d'une personne en fin de
vie, soit de réduire sa durée du travail dans des proportions définies par
décret, s'il justifie d'une ancienneté minimale d'un an à la date de sa
demande.
« Dans les entreprises de moins de cinquante salariés, le choix du congé ou de
l'activité à temps partiel appartient à l'employeur.
« Le congé d'accompagnement d'une personne en fin de vie ou la période
d'activité à temps partiel ont une durée maximale de deux mois. Cette durée
peut être, le cas échéant, fractionnée. Ils prennent fin au plus tard à
l'expiration de cette durée ou, avec l'accord de l'employeur, dans les trois
jours suivant le décès de la personne accompagnée.
« Un mois avant le début de son congé ou de son travail à durée réduite, le
salarié informe son employeur par lettre recommandée avec demande d'avis de
réception, de sa volonté d'accompagner une des personnes définies au premier
alinéa ; il doit lui transmettre un certificat médical attestant que la
personne accompagnée fait l'objet de soins palliatifs.
«
Art. L. 225-14-2. -
Le salarié en congé d'accompagnement d'une
personne en fin de vie ou qui travaille à temps partiel ne peut exceder par
ailleurs aucune activité professionnelle.
«
Art. L. 225-14-3. -
A l'issue du congé d'accompagnement d'une
personne en fin de vie ou de sa période d'activité à durée réduite, le salarié
retrouve son emploi ou un emploi similaire assorti d'une rémunération au moins
équivalente.
«
Art. L. 225-14-4. -
La durée du congé d'accompagnement d'une personne
en fin de vie n'est pas prise en compte dans la détermination des avantages
liés à l'ancienneté. Le salarié conserve toutefois le bénéfice de tous les
avantages qu'il avait acquis avant le début de ce congé.
«
Art. L. 225-14-5. -
Toute convention contraire aux articles L.
225-14-1, L. 225-14-3 et L. 225-14-4 est nulle de plein droit.
«
Art. L. 225-14-6. -
L'inobservation par l'employeur des articles L.
225-14-1 à L. 225-14-5 peut donner lieu à l'attribution de dommages-intérêts au
profit du bénéficiaire, en sus de l'indemnité de licenciement.
« En outre, lorsque, en application des dispositions précitées, le
licenciement est nul, l'employeur est tenu de verser le montant du salaire qui
aurait été perçu pendant la période couverte par la nullité.
«
Art. L. 225-14-7. -
Les modalités d'application des articles L.
225-14-1 à L. 225-14-6 sont fixées par décret. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Cet article devrait être cher au coeur de M. le secrétaire
d'Etat, qui l'a évoqué. Il s'agit d'un congé d'accompagnement qui existe dans
d'autres pays, en particulier en Belgique.
Le Conseil économique et social a chargé son rapporteur, M. Decisier,
d'étudier la question.
La mise en oeuvre de cette disposition ne coûterait pas très cher, compte tenu
des économies induites, c'est-à-dire des hospitalisations et des pseudo-congés
maladie, dont nous pourrions faire l'économie.
Par ailleurs, ce qui est très important, les partenaires sociaux ont discuté
de l'attribution des congés au sein du Conseil économique et social et ils sont
convenus qu'il fallait instituer des compléments à ces prestations par la
négociation collective.
Mais il s'agit d'un domaine où le Gouvernement est maître du jeu !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
L'article 10 a pour objet d'introduire dans le code du
travail un ensemble d'articles instituant « un congé d'accompagnement d'une
personne en fin de vie ». Le Gouvernement l'a demandé, puisque c'est la
proposition que j'ai faite au Premier ministre qui a permis au Conseil
économique et social d'étudier cette question. Nous partageons bien entendu la
préoccupation de M. le rapporteur de trouver le moyen de permettre aux proches
d'une personne malade d'accompagner celle-ci dans la dernière phase de sa
vie.
Mais voilà, le Conseil économique et social a raisonné sur le même sujet. Vous
avez raison, monsieur le rapporteur, les partenaires sociaux ont voté à
l'unanimité. Il s'agit désormais, l'avis du Conseil étant rendu, d'organiser la
concertation interministérielle indispensable à la préparation d'un dispositif
à la fois facile d'accès et adapté aux réels besoins dans ce domaine.
Cette concertation ne fait que commencer. Conduite notamment par le délégué
interministériel à la famille, elle devrait pouvoir déboucher sur de premières
propositions à l'occasion de la prochaine conférence sur la famille.
Elle doit naturellement associer, outre le ministère de l'emploi et de la
solidarité, celui de l'économie et des finances, mais aussi celui de la
fonction publique, car il ne paraît pas envisageable de ne prévoir un tel congé
que pour les salariés du secteur privé.
Outre les financements éventuels, que les rédacteurs de cette proposition ne
prévoient pas et qu'ils ne peuvent pas prévoir en l'état du travail mais qu'ils
appellent de leurs voeux, cette concertation interministérielle devra permettre
de se prononcer sur la pertinence de la création d'un seul congé
d'accompagnement d'une personne en fin de vie ou sur celle d'un congé aux
visées plus larges, incluant notamment l'assistance à une personne
dépendante.
Par ailleurs, la concertation devrait contribuer à préciser les modalités de
prise en charge de ce congé - le délai de prévenance, la possibilité ou non
pour l'employeur de s'y opposer, le fractionnement, etc. - afin de concilier
les besoins qui s'expriment dans ce domaine et les impératifs de fonctionnement
des entreprises, notamment des plus petites d'entre elles.
Telles sont les raisons qui me conduisent à proposer à la Haute Assemblée le
rejet de cet article en attendant de proposer une version plus aboutie issue de
la concertation qui ne fait que débuter.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Nous avons longuement entendu le président et le rapporteur
du Conseil économique et social. Les objections que vous avez soulevées l'ont
déjà été.
Vous avez pu constater, mes chers collègues, dans les conclusions et le
rapport du Conseil, que celui-ci tient à ce que la loi existe. Il est bien
évident que toute loi a besoin de décrets d'application, de certains
aménagements pour pouvoir être appliquée. La loi existant, il appartiendra par
la suite à la concertation de la rendre pratiquable.
Je me suis renseigné, moi aussi, sur les propositions de loi déposées à
l'Assemblée nationale - et elles sont nombreuses ! J'ai noté que l'une d'elles,
présentée par M. Perrut et certains de ses collègues, va dans le sens du congé
d'accompagnement, dont vous avez déjà parlé voilà un certain temps, monsieur le
secrétaire d'Etat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10.
(L'article 10 est adopté.)
Article additionnel après l'article 10
M. le président.
Par amendement n° 3, Mme Borvo, M. Fischer et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 10, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Le rapport du haut comité de la santé publique mentionné à l'article L. 766
du code de la santé publique dresse un état des lieux des soins palliatifs sur
l'ensemble du territoire. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Il nous a paru nécessaire que les effets de la présente loi et des crédits
dégagés grâce à l'action gouvernementale - M. le secrétaire d'Etat a fait un
geste significatif dès cette année - soient annuellement mesurés, le temps que
notre pays ait rattrapé son retard en matière de soins palliatifs. Sans qu'il
soit besoin de demander un rapport supplémentaire, le rapport annuel du haut
comité de la santé publique constitue un instrument privilégié de cette
évaluation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
La commission, là aussi à l'unanimité, s'est déclarée très
favorable à cet amendement, d'autant plus, mes chers collègues, que nous
savons, en tant que législateurs, qu'il ne suffit pas de voter la loi, mais
qu'il faut également en surveiller et en évaluer l'application.
La formule présentée par notre collègue M. Fischer, à la fois pratique et
économe, puisqu'elle se fonde sur un rapport qui existe déjà et doit être
déposé, a donc été très bien reçue par la commission.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. Serge Lagauche.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Le développement des soins palliatifs constitue un des volets d'une véritable
politique de maintien à domicile que nous appelons de nos voeux. Elle répond,
en effet, à une réelle demande du public.
Ce développement doit représenter aussi un véritable coup de fouet en faveur
de la recherche et de l'application des traitements contre la douleur.
Aujourd'hui, de nombreuses expériences sont menées, mais il manque une vraie
politique d'évaluation, et les équipes sont souvent dépourvues de moyens pour
se lancer dans la recherche. Il faut peut-être réfléchir à l'établissement d'un
statut universitaire pour les praticiens en soins palliatifs ou à la création
de postes de praticiens associés.
Il ne faut pas oublier que les soins palliatifs sont souvent la condition
d'une fin de vie décente et digne. L'abstention de certains soins ou, à
l'inverse, une lutte trop intensive contre la douleur pose la question du choix
par le patient et par sa famille de la mort dans la dignité.
Nous ne pouvons occulter ce débat en considérant que les soins palliatifs,
indirectement, règlent la question. C'est un des objectifs de la proposition de
loi de notre collègue Pierre Biarnès. Et ce ne sont pas des événements récents
qui vont démentir la nécessité d'un débat public approfondi sur l'euthanasie
!
En ce sens, il ne faudrait pas non plus que le silence soit notre réponse à la
détresse des soignants face à des patients en phase terminale, rongés par la
souffrance physique et psychique, et qui demandent qu'il soit mis fin à leur
jour.
C'est pourquoi le débat fondamental introduit par les soins palliatifs aurait
mérité autre chose que la précipitation mise à déterminer laquelle des deux
assemblées légiférerait la première.
M. Emmanuel Hamel.
Il n'y a pas de compétition entre les assemblées ! C'est triste à entendre
!
M. Serge Lagauche.
Cette concurrence a transformé un véritable enjeu de société en enjeu
politico-médiatique.
Face à la multiplication des initiatives - le plan triennal de développement
des soins palliatifs lancé par le Gouvernement en 1998, la proposition de loi
déposée à l'Assemblée nationale par Jean-Jacques Denis et celle que nous
examinons aujourd'hui de manière précipitée - il est essentiel que le haut
comité à la santé publique puisse établir un bilan approfondi de la situation
des soins palliatifs dans son rapport annuel.
Il permettra au Parlement d'assurer un suivi effectif de leur développement
et, par là même, de prolonger le débat, par exemple, sur la spécificité des
soins palliatifs en pédiatrie, que nous n'avons pas abordée, et de compléter le
dispositif législatif si nécessaire.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 10.
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la
parole à M. Chérioux, pour explication de vote.
M. Jean Chérioux.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
quel est celui d'entre nous qui n'a pas été confronté à la douloureuse épreuve
que constitue la fin de la vie d'un être cher avec son cortège de douleur, de
révolte, parfois aussi, pour certains, de sérénité, et même d'espérance ?
Le sentiment d'impuissance que l'on ressent durant ces instants est terrible,
voire insoutenable. On voudrait aider l'être cher, soulager sa douleur, mieux
l'accompagner dans les phases ultimes de sa vie pour éviter qu'il ne se
renferme sur lui-même, pour que s'éloigne l'impression confuse qu'il ressent
d'être peu à peu exclu de la société.
Le développement des soins palliatifs, qui permet au patient de conserver
toute sa dignité et sa sérénité dans les dernières étapes de sa vie, est, pour
cette raison, une mission impérative.
Je salue le travail courageux et de longue haleine - même si certains parlent
aujourd'hui de précipitation - de notre collègue Lucien Neuwirth, qui propose à
notre assemblée des solutions concrètes, propres à assurer un meilleur
développement de ces soins palliatifs.
C'est une véritable révolution culturelle - plusieurs orateurs l'ont souligné
à la tribune - qu'engage la proposition de loi que nous venons d'examiner, sur
le plan administratif et sanitaire, comme sur le plan de la formation et de la
recherche.
Tout d'abord, ce texte prévoit la reconnaissance officielle des soins
palliatifs et fait tomber les obstacles juridiques liés à la planification
hospitalière.
Il met en place les structures nécessaires à l'amélioration, non seulement de
la recherche, mais également de la formation des médecins.
En effet, les auditions effectuées par la commission des affaires sociales ont
démontré la carence de la formation initiale des étudiants, qui sont peu ou pas
préparés à suivre leurs patients dans la dernière étape douloureuse de leur
vie.
Le bénévolat, qui tient une place primordiale dans l'accompagnement de la fin
de la vie, n'est pas oublié.
Grâce à ce texte, les frais de formation et d'encadrement des bénévoles seront
désormais pris en charge par l'assurance maladie.
Il s'agit, en effet, de favoriser le plus possible le potentiel humain que
représente le bénévolat. Rien ne remplace la famille - notre ami Jacques Machet
l'a dit tout à l'heure en des termes émouvants - mais, lorsque les liens qui
unissent les hommes sont malmenés par la vieillesse, la maladie, la douleur, la
crainte de la mort, toute personne apportant sa présence et son soutien est
précieuse. Le réconfort que peut apporter cette personne est immense, car il
est affranchi de tout caractère médical et peut-être aussi de tout excès de
passion affective.
D'autres dispositions très précieuses sont présentes dans ce texte ; je pense
notamment à l'élargissement à l'ensemble des établissements de santé publics et
privés de la mission de délivrer des soins palliatifs, au développement des
soins palliatifs à domicile ou encore à la création d'un congé
d'accompagnement.
Cette proposition de loi va très certainement contribuer à assurer la
diffusion des soins palliatifs et d'accompagnement en faveur de ceux qui
souffrent.
Espérons que ce texte, qui transcende tous les clivages politiques - tout le
monde s'est plu à le souligner - rassemble l'unanimité de notre Haute
Assemblée, et reçoive le meilleur accueil de la part des députés.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de
l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
nous arrivons au terme de ce débat sur le développement des soins
palliatifs.
Cette question et les problèmes qu'elle soulève méritaient mieux qu'une
proposition de loi discutée à la hâte - il faut le dire - en séance de nuit.
En dépit de vos explications, monsieur le président de la commission, sur
l'enchaînement des événements et sur la connivence qui existe entre l'Assemblée
nationale et le Sénat sur ce texte, le fait est que la programmation de
l'examen de ce texte avait été envisagée pour la fin de ce mois et que la
réalisation d'un travail sérieux aurait nécessité que nous disposions de ce
délai.
Pour notre part, nous souhaitions amender ce texte, auquel nous avions
souscrit sans réserve au regard de sa tonalité générale.
Il soulignait, en effet, l'inacceptable retard de notre pays en ce domaine. Il
proposait l'inscription dans le code de la santé d'un droit à l'accès aux soins
palliatifs sous certaines conditions pour tout malade dont le pronostic vital
est en jeu. Il a le grand mérite de faire progresser le débat et, certainement,
de faire évoluer les mentalités, les cultures et les comportements
concomitamment aux travaux qu'ont menés le Conseil économique et social ainsi
que nos collègues de l'Assemblée nationale. Le Gouvernement, pour sa part, a
déjà fait un certain nombre de propositions concrètes.
Nous n'étions donc pas les seuls à nous saisir de cet immense problème que
constitue notre incapacité à faire des propositions à ceux qui entrent dans la
phase de leur existence, ô combien importante et capitale, qui les achemine
vers la fin de leur vie.
Encore une fois, nous regrettons la précipitation qui discrédite
malheureusement tout le travail réalisé à la fois par notre rapporteur et par
la commission.
(M. le rapporteur manifeste son mécontentement.)
Il aurait suffi de
respecter le calendrier initialement prévu...
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
C'est monstrueux !
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
... afin de permettre à tous de travailler ce texte, de le confronter à la
réalité sur le terrain, comme nous le faisons habituellement. Cela aurait fait
émerger, à n'en pas douter, des amendements autour d'un certain nombre de
questions comme celles qui ont été soulevées par notre collègue M. Cazeau,
notamment.
Par exemple, comment échapper aux risques et dérives « sectaires » quand les
interventions sont destinées à des personnes en très grande vulnérabilité et
sont parfois dispensées par des bénévoles ?
Comment s'assurer de la transversalité et de la pluridisciplinarité des soins
palliatifs ?
Comment englober l'intégralité des établissements susceptibles d'accueillir
des mourants dans cette obligation de moyens, de manière à assurer une telle
prise en charge ?
Tout à l'heure, en commission des affaires sociales, nous avons collectivement
procédé à un certain « replâtrage » en adoptant des amendements. Nous sommes
déçus devant l'examen trop rapide de ce texte, dont nous débattons presque en
catimini.
M. Emmanuel Hamel.
Nous sommes en séance publique ! Ce n'est pas un débat en catimini !
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Nous voterons ce texte au nom de l'intérêt supérieur de la population visée et
eu égard à l'importance du sujet traité, mais sans avoir le sentiment d'un
travail bien fait.
Nous pensions, en signant cette proposition de loi, pouvoir travailler dans
des conditions optimales. Le sujet l'exigeait. Le stratagème qui a bouleversé
l'ordre du jour nous a enlevé ces illusions. Nous en tirerons les enseignements
à l'avenir.
M. Emmanuel Hamel.
Où est le stratagème ? C'est incroyable !
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
nous espérons que ce texte jettera des fondations d'une véritable révolution
culturelle.
Tout au long des travaux dont M. Neuwirth et, à sa suite, la commission des
affaires sociales ont pris l'initiative, nous nous sommes attachés à enrichir
ce texte, notamment à la lumière de l'audition de M. Decisier, et notre
contribution s'est concrétisée par l'adoption de trois de nos amendements.
Je suis convaincu que l'Assemblée nationale poursuivra l'oeuvre que nous avons
entamée.
Parmi les avancées essentielles que ce texte doit permettre de réaliser, j'en
retiendrai trois : la création d'un congé d'accompagnement ; l'élargissement
des missions de l'Agence nationale d'acréditation et d'évaluation en santé à
l'élaboration de normes de qualité en matière de soins palliatifs et
d'accompagnement ; la prise en charge des dépenses de coordination de l'action
des bénévoles par l'assurance maladie.
Nous avons enregistré le signal qui a été donné par le Gouvernement avec une
inscription budgétaire de 150 millions de francs et nous espérons que cet
effort sera prolongé, de telle sorte que les craintes que nous avons exprimées
quant aux moyens financiers effectivement dégagés se révèlent infondées. C'est
la condition pour qu'un grand pas soit vraiment accompli.
En conclusion, je souhaite que l'adoption à l'unanimité de cette proposition
de loi soit de bon augure et nous permette d'envisager que, à brève échéance,
il puisse être répondu aux attentes de nos concitoyens en la matière.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.
- M. Hamel applaudit également.)
M. le président.
La parole est à Mme Heinis.
Mme Anne Heinis.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la
prise en charge médicale des derniers jours de vie des personnes atteintes de
maladie incurable a pris un retard important dans notre pays par rapport aux
autres pays européens, et l'on ne peut que le déplorer.
Plus de 150 000 personnes requièrent des soins palliatifs chaque année en
France. Or nous ne disposons que de 576 lits, contre 3 000 en Grande-Bretagne.
La Belgique compte presque autant de lits hospitaliers de soins palliatifs que
la France, pour une population bien moindre, et quarante et un départements
français ne sont dotés d'aucune équipe de soins palliatifs.
J'espère donc que des progrès seront effectivement accomplis dans ce
domaine.
Apparu en Angleterre voilà plus de trente ans, le concept de soins palliatifs
est encore en grande partie ignoré dans nos hôpitaux. L'approche des soins
palliatifs n'y a d'ailleurs été introduite que très progressivement, à partir
de 1986.
Aujourd'hui encore, les structures se développent lentement, trop lentement,
s'appuyant souvent sur l'engagement militant de quelques-uns, sans qu'une
réelle politique hospitalière en la matière ait été définie et mise en
oeuvre.
Nous sommes actuellement amenés à soigner et à accompagner des personnes en
fin de vie, frappées par des maladies incurables et, souvent, du fait de
l'allongement de la durée de la vie, de plus en plus âgées.
Sur le plan culturel, par rapport aux pays anglo-saxons, nous n'avons pas pris
conscience assez tôt de la nécessité de lutter contre la douleur, autant que
faire se peut et compte tenu des moyens disponibles.
Cela explique le caractère fondamental de cette proposition de loi, avec
laquelle notre collègue Lucien Neuwirth vient, une nouvelle fois, bousculer les
mentalités.
Ce texte, au caractère très novateur, instaure tout à la fois une définition
des soins palliatifs, leur prise en considération et leur développement dans
nos lois sanitaires, ainsi qu'un nouveau droit : le congé d'accompagnement.
Cette réforme a incontestablement un coût, notamment celui de la mise en place
des structures adaptées et celui du nouveau congé d'accompagnement.
Son succès dépend donc de la réforme d'ensemble de notre système de santé et
des économies subséquentes qui pourront être faites.
On comprend, bien sûr, votre très grande prudence sur le sujet, monsieur le
secrétaire d'Etat. Mais permettez-moi de m'étonner tout de même que le
gouvernement auquel vous appartenez ne cesse de nous présenter des textes à
propos desquels le recours à l'urgence est tout à fait discutable, et qui
coûteront fort cher, et qu'il semble ignorer l'urgence qui s'impose humainement
dans le cas qui nous occupe, autant pour les malades que pour ceux qui les
entourent.
Il ne faut pas s'abriter derrière le prétexte d'une évolution culturelle, même
si, j'en conviens, celle-ci n'est pas tout à fait accomplie. Mais c'est la
solidarité de la communauté humaine jusqu'au dernier jour de la vie qui est ici
en cause !
L'angoisse et la souffrance sont toujours un peu moins dures à supporter
lorsqu'elles sont partagées ou du moins apaisées par autrui. Jusqu'au dernier
moment, nous avons besoin des autres, et c'est cela que ce texte tend à
institutionnaliser, même s'il ne fait que jeter des fondations.
La création de structures d'hospitalisation à domicile dans le domaine des
soins palliatifs doit donner lieu, parallèlement, à la fermeture de lits
hospitaliers. La législation hospitalière actuelle freine la création de telles
structures - et il conviendra d'y remédier - mais la réticence politique à
fermer les lits excédentaires y contribue tout autant.
Nous constatons une nouvelle fois que la maîtrise des dépenses de santé et la
réorganisation de l'hôpital n'ont pas qu'un caractère strictement comptable ;
ce sont des préalables indispensables à l'humanisation de notre système de
soins, à son adaptation aux évolutions profondes de notre société.
Monsieur le secrétaire d'Etat, l'humanisation pose, bien sûr, un problème de
moyens, mais c'est surtout, par définition, une affaire humaine, qui relève
aussi bien de la formation que du coeur.
Cette idée ne doit pas quitter notre esprit, afin de nous permettre de trouver
des solutions qui, même si elles sont incomplètes, représenteront un progrès.
Tel est notre objectif, ce soir.
C'est pourquoi les sénateurs du groupe des Républicains et Indépendants se
félicitent de cette proposition de loi et voteront le texte qui résulte des
travaux de notre assemblée.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et
de l'Union centriste.)
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Lucien Neuwirth,
rapporteur.
Je veux simplement remercier Mme Heinis : ce qu'elle vient de
dire a calmé la révolte qui a grondé en moi lorsque j'ai entendu Mme
Dieulangard.
Je tiens à lui dire que, si véritablement une concurrence de mauvais aloi
s'est établie entre les assemblées, elle n'est pas de mon fait. Depuis des
années, je crois à la nécessité de cette loi, je me bats pour cette loi. Nous
ne sommes pas à quelques semaines près !
Voyez-vous, madame Dieulangard, il y a exactement neuf ans, j'ai accompagné ma
mère jusqu'au bout ; je tenais sa main quand elle a passé. Quelques heures
auparavant, elle m'avait dit : « Lucien, tu t'es beaucoup occupé de la
naissance. Occupe-toi maintenant un peu aussi de ceux qui meurent. » C'est ce
que j'ai fait.
Alors, le procès que vous venez de faire, madame Dieulangard, est indigne.
C'est pourquoi l'intervention de Mme Heinis m'a réconforté.
Je le répète, cette concurrence de mauvais aloi n'est pas de notre fait. Ce
sont des attitudes de duplicité qui n'ont pas leur place dans un débat d'une
telle élévation, d'un tel humanisme.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste.)
M. Jacques Machet.
Bravo !
M. Emmanuel Hamel.
Bouleversant !
M. le président.
Monsieur le président de la commission, souhaitez-vous prendre la parole ?
M. Jean Delaneau,
président de la commission.
Monsieur le président, après la forte
déclaration de notre collègue Lucien Neuwirth, je ne peux qu'y renoncer.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifiées, les conclusions du rapport de la commission des
affaires sociales sur la proposition de loi tendant à favoriser le
développement des soins palliatifs et de l'accompagnement.
(La proposition de loi est adoptée.)
12
DÉPÔT DE PROJETS DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant la
ratification de la convention relative à l'adhésion de la République
d'Autriche, de la République de Finlande et du Royaume de Suède à la convention
concernant la compétence judiciaire et l'exécution des décisions en matière
civile et commerciale, ainsi qu'au protocole concernant son interprétation par
la Cour de justice, avec les adaptations y apportées par la convention relative
à l'adhésion du Royaume de Danemark, de l'Irlande et du Royaume-Uni de
Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, par la convention relative à l'adhésion
de la République hellénique et par la convention relative à l'adhésion du
Royaume d'Espagne et de la République portugaise.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 307 distribué et renvoyé à la
commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous
réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les
conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant la
ratification de la convention relative à l'adhésion de la République
d'Autriche, de la République de Finlande et du Royaume de Suède à la convention
sur la loi applicable aux obligations contractuelles, ouverte à la signature à
Rome le 19 juin 1980, ainsi qu'aux premier et deuxième protocoles concernant
son interprétation pour la Cour de justice.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 308, distribué et renvoyé à la
commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous
réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les
conditions prévues par le règlement.
13
TRANSMISSION D'UN PROJET
DE LOI CONSTITUTIONNELLE
M. le président.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi
constitutionnelle, adopté par l'Assemblée nationale, insérant au titre VI de la
Constitution un article 53-2 et relatif à la Cour pénale internationale.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 302, distribué et renvoyé à la
commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel,
du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution
éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le
règlement.
14
TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI
M. le président.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, modifié par
l'Assemblée nationale, renforçant l'efficacité de la procédure pénale.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 306, distribué et renvoyé à la
commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel,
du règlement et d'administration générale.
15
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. Alain Vasselle une proposition de loi relative à la
reconnaissance de la spécificité des responsabilités des élus locaux et à la
sauvegarde de la démocratie locale.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 303, distribuée et renvoyée à
la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage
universel, du règlement et d'administration générale sous réserve de la
constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues
par le règlement.
16
DÉPÔT DE RÉSOLUTIONS
M. le président.
J'ai reçu, en application de l'article 73
bis,
alinéa 8, du règlement,
une résolution, adoptée par la commission des lois constitutionnelles, de
législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale,
sur le projet de décision du Conseil déterminant les bases juridiques pour
l'acquis de Schengen qui a été révisé à la suite de la réunion du groupe «
Acquis de Schengen » des 14 et 15 mai (n° E-1219).
Cette résolution sera imprimée sous le n° 299 et distribuée.
J'ai reçu, en application de l'article 73
bis,
alinéa 8, du règlement,
une résolution, adoptée par la commission des finances, du contrôle budgétaire
et des comptes économiques de la nation, sur les propositions de directive du
Parlement européen et du Conseil : concernant l'accès à l'activité des
institutions de monnaie électronique et son exercice, ainsi que la surveillance
prudentielle de ces institutions ; modifiant la directive 77/780/CEE visant à
la coordination des dispositions législatives, réglementaires et
administratives concernant l'accès à l'activité des établissements de crédit et
son exercice (n° E-1158).
Cette résolution sera imprimée sous le n° 301 et distribuée.
17
RENVOI POUR AVIS
M. le président. J'informe le Sénat que le projet de loi portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques (n° 555 1997-1998), dont la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale est saisie au fond et qui a été renvoyé pour avis le 19 novembre 1998 à la commission des affaires culturelles est renvoyé pour avis, à sa demande et sur décision de la conférence des présidents, à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
18
DÉPÔT DE RAPPORTS
M. le président.
J'ai reçu de M. Gérard Larcher, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au
nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les
dispositions restant en discussion du projet de loi d'orientation pour
l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification
de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le
développement du territoire.
Le rapport sera imprimé sous le n° 298 et distribué.
J'ai reçu de M. Philippe Marini un rapport fait au nom de la commission des
finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le
projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence,
relatif à l'épargne et à la sécurité financière (n° 273, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 300 et distribué.
J'ai reçu de M. Christian de La Malène un rapport fait au nom de la commission
des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur : le projet de
loi autorisant la ratification de la convention établie sur la base de
l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne relative à la protection des
intérêts financiers des Communautés européennes, faite à Bruxelles le 26
juillet 1995 (n° 173, 1998-1999) ; le projet de loi autorisant la ratification
du protocole établi sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union
européenne à la convention relative à la protection des intérêts financiers
des Communautés européennes, fait à Dublin le 27 septembre 1996 (n° 174,
1998-1999) ; le projet de loi autorisant la ratification du protocole établi
sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne concernant
l'interprétation, à titre préjudiciel, par la cour de justice des Communautés
européennes de la convention relative à la protection des intérêts financiers
des Communautés européennes, fait à Bruxelles le 29 novembre 1996 (n° 175,
1998-1999) ; le projet de loi autorisant la ratification du deuxième protocole
établi sur la base de l'article K.3 du traité sur l'Union européenne à la
convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés
européennes, fait à Bruxelles le 19 juin 1997 (n° 176, 1998-1999) ; et le
projet de loi autorisant la ratification de la convention établie sur la base
de l'article K. 3, paragraphe 2, point c, du traité sur l'Union européenne
relative à la lutte contre la corruption impliquant des fonctionnaires des
Communautés européennes ou des fonctionnaires des Etats membres de l'Union
européenne, faite à Bruxelles le 26 mai 1997 (n° 177, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 304 et distribué.
J'ai reçu de M. Christian de La Malène un rapport fait au nom de la commission
des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de
loi autorisant la ratification de la convention sur la lutte contre la
corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales
internationales, faite à Paris le 17 décembre 1997 (n° 172, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 305 et distribué.
19
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au jeudi 8 avril 1999, à neuf heures trente et à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi (n° 220, 1998-1999), adopté par
l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à
la simplification de la coopération intercommunale.
Rapport (n° 281, 1998-1999) de M. Daniel Hoeffel, fait au nom de la commission
des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du
règlement et d'administration générale.
Avis (n° 283, 1998-1999) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission
des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la
nation.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures vingt-cinq.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
ORDRE DU JOUR
DE LA SÉANCE DU JEUDI 15 AVRIL 1999
établi par le Sénat à la suite des conclusions
de la conférence des présidents du mercredi 7 avril 1999
Jeudi 15 avril 1999 :
A
15 heures :
Questions d'actualité au Gouvernement sur la situation au Kosovo.
Les groupes et la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la
liste d'aucun groupe pourront poser chacun une question d'actualité sur la
situation au Kosovo ; chaque intervenant disposera d'un temps de parole de cinq
minutes maximum.
Le Gouvernement répondra ensuite à l'ensemble des orateurs.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Commercialisation des produits issus du lait cru
et protection du consommateur
510.
- 7 avril 1999. -
M. Jean Bizet
attire l'attention de
M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
sur les informations faisant état de la présence de listeria dans différents
fromages au lait cru de grand renom, notamment une prestigieuse marque de
camembert de Normandie. En effet, la presse s'est fait largement l'écho d'une
présence de listeria en deçà de la tolérance administrative définie par
l'Organisation mondiale de la santé (OMS) et le Conseil supérieur d'hygiène
publique de France. Il semble excessif de créer une telle psychose près des
consommateurs sur ce qui n'est qu'une contamination sporadique alors que la
France ne comptabilise que deux cas et demi de listériose par millions
d'habitants, et ceci, tous produits alimentaires confondus. Il insiste sur le
fait que les producteurs et les entreprises ont accompli des efforts
considérables pour assurer le maximum de sécurité. Malgré cela, il est
impossible de prétendre annuler totalement tout risque bactériologique avec du
lait cru. Toutefois, l'application des normes zéro pathogènes sans aucun
discernement et la répercussion médiatique à laquelle nous avons assisté
condamnent à très court terme l'ensemble des produits au lait cru. Il
s'interroge donc sur le manque de cohérence entre les ministères de la santé et
de l'agriculture et de la pêche. Il craint que de telles campagnes médiatiques,
outre qu'elles ternissent l'image de marque de produits ancestraux et des
régions qui les produisent, finissent par conduire le consommateur vers des
produits totalement aseptisés qu'il ne désire pas vraiment... De plus, une
telle situation met fortement en péril l'ensemble des emplois de la filière. Il
précise qu'en Normandie, les entreprises fabriquant des appellations d'origine
contrôlées au lait cru emploient plus de 600 personnes et collectent le lait
d'environ 1 500 producteurs, fruit de cent trente années d'expérience et de
tradition. Sans vouloir remettre en cause la sécurité alimentaire des
consommateurs, qui est absolument essentielle, il lui demande s'il n'envisage
pas une évolution de la réglementation actuelle, notamment au regard de la
diffusion des informations, afin de mieux les encadrer et ainsi éviter de
porter inutilement un discrédit sur les entreprises de transformation.
Classification des boissons alcoolisées
511. - 7 avril 1999. - M. Henri de Richemont demande à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale de bien vouloir lui préciser ses intentions à l'égard des propositions remises au Premier ministre par la présidente de la mission interministérielle de la lutte contre la drogue et la toxicomanie, qui tendent à assimiler officiellement les vins, les bières, les cidres et les spiritueux à des drogues au même titre que les stupéfiants illicites.