[Sénat - Travaux - [Séance du 6 avril 1999]

Séance du 6 avril 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Aménagement et développement durable du territoire. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 1 ).

Articles additionnels après l'article 38 (suite) (p. 2 )

Amendement n° 99 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur de la commission spéciale ; Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement : MM. Jacques Bellanger, Jean-Pierre Raffarin, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Gérard Delfau, Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 100 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, MM. Jacques Bellanger, Gérard Delfau, Jean-Pierre Raffarin. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements n°s 101 de la commission et 305 de M. Le Cam. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Gérard Le Cam, Mme le ministre. - Retrait de l'amendement n° 305 ; adoption de l'amendement n° 101 insérant un article additionnel.
Amendement n° 102 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, M. Gérard Le Cam. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 103 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 313 de M. Teston. - MM. Michel Teston, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Retrait.
Amendements n°s 105 et 106 de M. Raffarin. - MM. Jean-Pierre Raffarin, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, MM. le président de la commission, André Maman, Jacques Oudin, Jacques Bellanger, Gérard Le Cam. - Adoption des amendements insérant deux articles additionnels.
Amendement n° 107 de M. Raffarin. - MM. Jean-Pierre Raffarin, Gérard Larcher, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 108 rectifié de M. Raffarin. - MM. Jean-Pierre Raffarin, Gérard Larcher, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 109 de M. Raffarin. - MM. Jean-Pierre Raffarin, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, M. Gérard Delfau. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 110 de M. Raffarin. - MM. Jean-Pierre Raffarin, Gérard Larcher, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 111 rectifié de M. Besse repris par la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 224 de M. Barnier. - MM. Michel Barnier, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, M. Jacques Bellanger. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Suspension et reprise de la séance (p. 3 )

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

3. Conférence des présidents (p. 4 ).

4. Rappel au règlement (p. 5 ).
MM. Guy Fischer, le président, Jean François-Poncet.

5. Aménagement et développement durable du territoire. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 6 ).

Vote sur l'ensemble (p. 7 )

MM. Jean-Pierre Raffarin, François Gerbaud, Gérard Le Cam, Jacques Bellanger, Philippe Arnaud, Gérard Larcher, rapporteur de la commission spéciale ; le président Jean François-Poncet, président de la commission spéciale ; Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi.

6. Nomination de membres d'une commission mixte paritaire (p. 8 ).

Suspension et reprise de la séance (p. 9 )

PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE

7. Renforcement et simplification de la coopération intercommunale. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 10 ).
Discussion générale (suite) : MM. Claude Haut, Jean-Paul Delevoye, Jean-Pierre Plancade, Jacques Legendre, Yann Gaillard, Dominique Braye, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.
Clôture de la discussion générale.

Article 1er (p. 11 )

MM. Bernard Murat, Jean-Pierre Fourcade.

Suspension et reprise de la séance (p. 12 )

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

Article L. 5216-1
du code général des collectivités territoriales (p. 13 )

Amendement n° 314 de M. Braye. - MM. Dominique Braye, Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ; le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 221 rectifié de M. Courtois et 493 rectifié bis de M. Vasselle. - MM. Jean-Patrick Courtois, le rapporteur, le ministre, Alain Vasselle. - Retrait des deux amendements.
Amendement n° 220 rectifié de M. Courtois. - Retrait.
Amendements n°s 499 rectifié de M. Vasselle et 222 rectifié de M. Courtois. - Retrait des deux amendements.
Amendements n°s 6 de M. Hoeffel et 223 rectifié de M. Courtois. - MM. le rapporteur, Jean-Patrick Courtois, le ministre, Jean Pépin, André Lejeune, Dominique Braye, Paul Girod. - Réserve des deux amendements.
Amendement n° 224 rectifié de M. Braye. - MM. Dominique Braye, le rapporteur, le ministre, Jacques Larché, président de la commission des lois. - Adoption.
Amendement n° 225 rectifié de M. Courtois. - Retrait.
Amendement n° 426 de M. Peyronnet. - Réserve.
Amendements identiques n°s 7 de la commission, 332 de M. Eckenspieller, 345 rectifié de M. Bret et 427 de M. Peyronnet. - MM. le rapporteur, Daniel Eckenspieller, Robert Bret, Jean-Pierre Plancade, le ministre, Dominique Braye. - Adoption des quatre amendements.
Amendement n° 226 rectifié bis de M. Courtois. - MM. Jean-Patrick Courtois, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Réserve du vote sur l'article du code.

Article L. 5216-2 du code précité. - Adoption (p. 14 )

Article L. 5216-3 du code précité (p. 15 )

Amendement n° 346 de M. Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 8 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 391 de M. Bourdin.- MM. Jean Pépin, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 5216-4 du code précité (p. 16 )

Amendement n° 9 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article du code.

Articles additionnels après l'article L. 5216-4 du code précité (p. 17 )

Amendements n°s 10 et 11 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, le président de la commission. - Adoption des deux amendements insérant deux articles additionnels du code.

Article L. 5216-5 du code précité (p. 18 )

Demande de réserve d'amendements. - MM. le rapporteur, le ministre. - La réserve est ordonnée.
Amendement n° 471 rectifié de M. Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 13 de la commission et 501 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 13, l'amendement n° 501 devenant sans objet.
Amendement n° 434 de M. Peyronnet. - MM. Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur, le ministre. - Réserve.
Amendement n° 14 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 540 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, le président de la commission, Jean-Claude Peyronnet, Alain Vasselle, Alain Lambert, Dominique Braye, Robert Bret. - Retrait.
M. le président. - Modification de l'amendement n° 434 (précédemment réservé).
Amendement n° 432 de M. Peyronnet. - MM. Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur, le ministre, Dominique Braye, Alain Vasselle. - Adoption.
Amendements n°s 16 de la commission, 333 rectifié de M. Pelletier et 229 de M. Courtois . - MM. le rapporteur, Jacques Bimbenet, Jean-Patrick Courtois, le ministre, Alain Vasselle, Serge Franchis, Yann Gaillard, Dominique Braye, le président de la commission, Paul Raoult, Gérard Cornu.

Suspension et reprise de la séance (p. 19 )

M. Jean-Patrick Courtois. - Retrait de l'amendement n° 229 ; adoption de l'amendement n° 16, l'amendement n° 333 rectifié devenant sans objet.
MM. le président de la commission, le président.
Renvoi de la suite de la discussion.

8. Adoption définitive de textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 20 ).

9. Dépôt d'une question orale européenne avec débat (p. 21 ).

10. Dépôt d'une proposition de résolution (p. 22 ).

11. Dépôt de rapports (p. 23 ).

12. Ordre du jour (p. 24 ).

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COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

AMÉNAGEMENT ET DÉVELOPPEMENT
DURABLE DU TERRITOIRE

Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 203, 1998-1999) d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence. [Rapport n° 272 (1998-1999).]
Dans la discussion des articles, nous poursuivons l'examen des amendements tendant à insérer un article additionnel après l'article 38.

Articles additionnels après l'article 38 (suite)

M. le président. Par amendement n° 99, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent d'insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Il est créé, après le chapitre IV bis de la loi n° 88-1201 du 23 décembre 1988 relative aux organismes de placement collectif en valeurs mobilières et portant création des fonds communs de créances, un chapitre IV ter ainsi rédigé :
« Chapitre IV ter :
« Du fonds commun de placement de proximité.
« Art. 22-2. - Le fonds commun de placement de proximité est un fonds commun de placement à risques dont l'intervention est géographiquement circonscrite par son règlement et dont l'actif est constitué pour 60 % au moins, par dérogation au I de l'article 7, de parts de sociétés et avances en comptes courants émises par des sociétés qui comptent moins de cinquante salariés, dont le capital est détenu, majoritairement, par des personnes physiques ou par des personnes morales détenues par des personnes physiques et qui remplissent, à la date de la prise de participation du fonds, les conditions suivantes :

« - avoir été créées depuis moins de trois ans, au sein du périmètre géographique mentionné ci-dessus, dans les zones d'aménagement du territoire, dans les territoires ruraux de développement prioritaire ou dans les zones de redynamisation urbaine, mentionnés à l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire ;
« - avoir leurs sièges sociaux ainsi que l'ensemble de leurs activités et de leurs moyens d'exploitation implantés dans ces zones.
« Les porteurs de parts de fonds communs de placement de proximité doivent résider, à la date de la souscription, dans la zone géographique d'intervention du fonds visée ci-dessus, qui peut être une ou plusieurs communes, un ou plusieurs pays, un ou plusieurs départements, une ou plusieurs régions, uns ou plusieurs groupements de collectivités.
« Pour l'appréciation de la détention majoritaire du capital des sociétés dans lesquelles les fonds communs de placement de proximité investissent, il n'est pas tenu compte des participations des sociétés de capital-risque, des sociétés de développement régional ni des sociétés financières d'innovation, à la condition qu'il n'existe pas de lien de dépendance au sens du 1 bis de l'article 39 terdecies du code général des impôts avec ces dernières sociétés. De même, cette appréciation ne tient pas compte des participations des fonds communs de placement à risques et des fonds communs de placement dans l'innovation.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
« II. - L'article 199 terdecies- O A du code général des impôts est complété in fine par un VIII ainsi rédigé :
« VIII. - A compter de l'imposition des revenus de 1999, la réduction d'impôt prévue au premier alinéa du I pour les contribuables fiscalement domiciliés en France s'applique également aux souscriptions de parts de fonds communs de placement de proximité mentionnés à l'article 22-2 de la loi n° 88-1201 modifiée du 23 décembre 1988 relative aux organismes de placement collectif en valeurs mobilières et portant création des fonds communs de créances, à condition qu'ils prennent l'engagement de conserver les parts pendant cinq ans au moins à compter de leur souscription.
« Les versements ouvrant droit à la réduction d'impôt mentionnée à l'alinéa ci-dessus sont ceux effectués dans le délai et les limites mentionnés au 2 du VI. »
« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du II ci-dessus sont compensées par une majoration à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur de la commission spéciale. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, la commission spéciale a adopté quatre amendements - n°s 99, 100, 101 et 102 - visant à introduire le développement économique au sein de ce projet de loi, amendements sur lesquels je tiens, d'abord, à faire une remarque d'ordre général.
La commission spéciale en est persuadée : seul le développement d'activités nouvelles permettra de revitaliser les territoires ruraux et de mener, au travers de l'activité économique, une politique de la ville plus équilibrée.
On peut dès lors s'étonner que, dans sa rédaction actuelle, telle qu'adoptée par l'Assemblée nationale, le projet de loi soit muet sur le sujet. Certes, nous n'ignorons pas qu'un projet de loi va être présenté par M. Zuccarelli, que nous avons d'ailleurs entendu à ce propos. Nous avons toutefois noté aussi que le présent projet ne supprimait pas des outils mis en place en 1995 et sur lesquels nous avions beaucoup travaillé, contribuant ici à les enrichir de façon substantielle, même s'il a fallu beaucoup attendre pour les voir se concrétiser - je pense notamment à la dotation du fonds national de développement des entreprises.
Nos travaux ont bénéficié de la réflexion originale et de qualité menée notamment par MM. Raffarin et Grignon dans le groupe de travail Nouvelles entreprises et territoires, mis en place sous l'impulsion du président François-Poncet au sein de la commission des affaires économiques et du Plan.
J'en viens à l'amendement n° 99, qui vise à drainer l'épargne des particuliers vers les territoires par la mise en place de fonds communs de placement de proximité, ou FCPP.
On connaît l'importance des financements de proximité pour la création des petites entreprises et les tout premiers moments de leur existence. Sur les 18 milliards de francs mobilisés, en 1997, par les 166 000 entreprises créées cette année-là, 58 % provenaient de l'épargne du créateur ou de ses proches, qu'ils soient membres de la famille ou collaborateurs, 22 % seulement des banques et 20 % d'un financement public, notamment local, même si nous n'ignorons pas les conditions légales de ce financement local. Voilà la réalité des chiffres !
Il ressort cependant de l'examen des chiffres que les territoires ne sont pas égaux en la matière. Dans les territoires les plus riches, on a moins de mal qu'ailleurs, pour créer une entreprise, à établir le tour de table financier. Dans les territoires les plus fragilisés, où la création d'entreprise est un véritable levier du développement, on observe que les financements sont moins nombreux et, surtout, plus difficiles à obtenir.
Dans le Livre blanc de la création d'entreprises, il a été demandé que soit mis en place, sur le modèle du fonds commun de placement dans l'innovation le FCPI, créé en 1996, un nouvel instrument financier, le fonds commun de placement de proximité, visant à renforcer les fonds propres des entreprises dans les zones les plus fragiles et à encourager le financement des petites entreprises.
Ces fonds, ancrés sur le territoire, devront investir 60 % de leurs actifs dans les entreprises situées en zones rurales fragiles ou en zones urbaines sensibles. Ils seront gérés par des professionnels, comme les FCPI. Ils permettront une mutualisation des risques et un professionnalisme accru de la sélection des projets.
La détention de parts de FCPP par les particuliers sera assortie d'avantage fiscaux dits Madelin pour la détention de parts de capital de sociétés non cotées par des particuliers, telle que définie par l'article 199 terdecies OA du code général des impôts.
Voilà l'esprit et la lettre de cet amendement, qui s'inscrit dans la logique du travail conduit par MM. Raffarin et Grignon au sein de la commission des affaires économiques et du Plan.
C'est, à nos yeux, un élément essentiel, car on ne peut avoir une politique d'aménagement et de développement durable du territoire sans mener une politique économique en faveur de ce territoire au travers de la création d'entreprises, et notamment de petites et moyennes entreprises.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Cette proposition vise, au travers d'avantages fiscaux, à encourager la mobilisation de l'épargne privée en faveur de fonds communs de placement, dès lors que cette épargne s'investit dans de petites entreprises.
La mesure proposée est limitée à la fois par le zonage des entreprises et par celui des épargnants.
La mise en oeuvre de ce dispositif risque de se révéler complexe et peu efficace. Un double contrôle sera en effet à effectuer sur la localisation géographique du porteur compte tenu du périmètre d'intervention défini pour le fonds commun de placement, d'une part, sur la localisation des entreprises bénéficiaires, d'autre part.
Quel intérêt y a-t-il à lier le lieu de résidence des porteurs de parts de fonds et la zone d'intervention du fonds ? La question mérite d'être posée.
Réserver le bénéfice des fonds communs de placement de proximité à certaines zones présente, en outre, le risque de les transformer en zones de transit, au bonheur des chasseurs d'avantages, qui iront porter la plus-value en emplois dans des zones économiques plus attrayantes.
Enfin, la formule est coûteuse en frais de gestion.
Pour toutes ces raisons, et parce que le Gouvernement n'entend pas engager la réforme des zonages par appartement, je suis défavorable à l'amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 99.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les amendements n°s 99 à 103 traitent tous, dans des formes variées, des entreprises de moins de 500 salariés, c'est-à-dire des PME-PMI, en particulier des plus petites.
Je rappelle brièvement que les PME réalisent plus de 50 % de la production totale française, qu'elles réalisent 45 % des investissements et qu'elles ont créé, entre 1982 et 1992, plus de 900 000 emplois, alors que les entreprises de plus de 500 salariés en perdaient 630 000. Nous sommes donc particulièrement attentifs à leur évolution et à leur développement.
Mais si le nombre des créations d'entreprise - un peu moins de 300 000 par an - est comparable, en France, à celui que l'on enregistre chez nos voisins, nous constatons que les entreprises individuelles présentent une certaine fragilité, en particulier au bout de trois à quatre ans. Alors qu'en Allemagne, par exemple, une grande majorité d'entre elles perdurent au-delà de cinq ans, en France, une sur deux disparaît avant ce délai. De surcroît, le nombre de défaillances augmente chaque année.
La crise y est, bien entendu, pour beaucoup.
C'est pourtant le manque de fonds propres et, parallèlement, les difficultés à obtenir un soutien en crédits de la part des institutions financières qui nous semblent constituer le premier handicap de nos PME-PMI.
Le second est sans doute à rechercher dans la complexité de notre législation pour les plus petites de nos entreprises.
Aussi faut-il avancer en même temps sur la réforme de la fiscalité, le maintien d'une concurrence loyale et équilibrée, avec la question particulière des délais de paiement, le développement d'une politique de conseil et de suivi, l'aide à la création d'entreprises adaptée aux projets, la simplification des formalités, l'aide à l'exportation et un meilleur accès au financement.
Il nous paraît donc difficile de cibler des mesures particulières soit sur un critère de zone ou de territoire - l'échec des zones franches, tant dans leur ensemble que dans les quartiers difficiles ; est un exemple à méditer - soit même dans le cadre de l'aménagement du territoire.
Créer un fonds propre de placement de proximité est une idée intéressante. C'est vrai, cela permet en quelque sorte une mutualisation des risques. Nous ne croyons pas, toutefois, que cela puisse être réservé à des zones définies, même si l'objectif est louable. On ne peut saucissonner les mesures de création d'entreprise en fonction d'un critère géographique. Ce ciblage est une erreur, et c'est pourquoi nous voterons contre l'amendement.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous engageons, en cette fin de débat, une partie vraiment essentielle.
Qu'est-ce que l'aménagement du territoire, si ce n'est un acte de création ?
De deux choses l'une, soit on fait de l'aménagement du territoire une logique de conservation - on immobilise, on ferme, on protège, on rend les choses immuables pour l'avenir - soit, au contraire, on crée de la richesse.
Monsieur Bellanger, la première partie de votre intervention était superbe. Oui, les PME, c'est l'oxygène du territoire ! Oui, vous avez raison, c'est avec les PME que l'on crée de la richesse sur le terrain !
Madame la ministre, vous avez aujourd'hui une opportunité exceptionnelle : cette politique en faveur des PME, qui faisait précédemment l'objet d'un ministère à part entière et qui fait aujourd'hui l'objet d'un secrétariat d'Etat, prenez-en la responsabilité, car c'est d'abord et avant tout de l'aménagement du territoire !
Qu'est-ce que la réhabilitation des boulangeries, si ce n'est de l'aménagement du territoire ? Qu'est-ce que la création d'une petite entreprise, si ce n'est de l'aménagement du territoire ? Qu'est-ce que la fusion de deux entreprises pour l'innovation, si ce n'est de l'aménagement du territoire ?
Qu'avons-nous à faire, nous, élus, de plus important qu'à développer du capital-risque, qu'à soutenir l'encadrement des PME sous-encadrées, qu'à faire en sorte que des produits nouveaux sortent de ces entreprises ?
Au fond, dans nos régions, dans nos départements, l'emploi de demain dépend, d'abord, des projets des entreprises d'aujourd'hui. Il dépendra, ensuite, des entreprises que nous serons capables de créer.
Comment certains peuvent-ils aujourd'hui parler d'aménagement du territoire, lorsqu'ils sont aussi réservés sur les grandes infrastructures et empêchent en plus le développement endogène, qui est vraiment la logique de l'avenir ?
Nous le voyons dans tous les pays. Regardez ce que vient de faire la Bavière ! Elle a organisé des concours pour créer des entreprises. Pourtant elle n'est pas un territoire fragile. Mais elle appelle tous les créateurs, de toutes les universités, y compris les nôtres, pour créer en leur donnant le capital-risque, l'encadrement, l'ensemble des moyens matériels dont ils ont besoin.
Une sorte de globalisation mondiale de la création est en train de naître. Si nous ne jouons pas cette carte en faveur de nos territoires, ils seront asphyxiés.
Vous dites : pas de zonage. Mais comment fait-on dès lors pour défendre ce territoire rural qui, aujourd'hui, n'attire pas spontanément et naturellement la création d'entreprises ?
Je veux bien que l'on abondonne les zonages. Mais je regarde ce qui est en train de se passer, madame la ministre, dans l'ouest de la France. Il ne se passe pas une semaine sans que l'on n'annonce qu'une entreprise industrielle quitte l'Ouest pour aller dans l'Est. Même la Seita abandonne le ministre des PME, Mme Lebranchu, pour aller plus loin vers l'est de la France. Porcher quitte Angoulême pour aller vers l'Est. Warsilia quitte Surgères pour aller vers l'Est. Toutes les semaines, des entreprises quittent ces zones pour aller au coeur de la construction européenne.
Je veux bien que l'on dise : pas de zonage. Mais il existe aujourd'hui, il est au coeur de l'Europe, il est là où va Toyota, il est là où va Swatch-mobile, il est là où sont les concentrations industrielles !
Vous ne créerez plus d'entreprises industrielles dans les territoires périphériques si vous ne prévoyez pas des aides spécifiques, si vous n'avez pas une force de séduction, une force d'attraction, financière, certes, mais aussi en termes de formation, d'environnement et de qualité de la vie, bref, de tout ce qui accompagne la création.
M. François Gerbaud. Très bien !
M. Jean-Pierre Raffarin. Cet amendement de la commission spéciale vise à instaurer le fond commun de proximité. Que peut-on demander de plus ?
Ainsi, le médecin, le notaire du coin plutôt que d'investir dans la bourse mondiale, dans la Banane Bleue, placeront leurs économies dans leur territoire, dans les entreprises de leur département, de leur région, de leur pays. Il serait utile aujourd'hui de conserver sur nos territoires l'argent qui s'y trouve.
Que se passera-t-il si les choses continuent ainsi ? Je crains beaucoup, en fait la logique des deux France : une France à dominante rurale, à espace convivial, à dimension humaine, et la France de la métropolisation.
On n'en est déjà plus à une lutte de considérations, l'avenir étant aux métropoles et la ringardise au territoire rural. On a dépassé ce stade. Maintenant, c'est la logique financière qui prévaut, avec moins d'argent pour le territoire rural, moins de prime d'aménagement du territoire, moins de zones, moins de soutiens financiers. Au fond, ce que l'on est en train d'organiser, c'est un transfert financier au profit de la métropolisation et au détriment du territoire rural.
M. Hilaire Flandre. Absolument !
M. Jean-Pierre Raffarin. Déjà, la bataille de la considération ne nous était pas sympathique mais, maintenant, nous sommes engagés dans une bataille financière.
Si nous laissons les choses aller ainsi, nous verrons que, de plus en plus, le territoire rural sera privé de moyens et, étant privé de moyens, il sera privé de développement.
Telle est la raison pour laquelle il faut, madame la ministre, que votre politique d'aménagement du territoire comporte un volet économique. C'est l'occasion, et ne vous laissez pas intimider parce que certains de vos collègues veulent rester sur leur pré carré et ont peur que ce mouvement des PME soit une cause globale qui concerne l'ensemble du Gouvernement.
Evidemment, les PME n'appartiennent à personne, ni à un secrétariat d'Etat, ni même à Bercy. Les PME, c'est l'oxygène des territoires.
Vous êtes dans l'obligation, madame la ministre, d'avoir une vision économique pour faire en sorte qu'en matière d'aménagement du territoire les logiques de création soient aussi fortes que les logiques de conservation. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, et de l'Union centriste.)
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cet amendement de portée financière déposé par la commission spéciale soulève un certain nombre de questions particulièrement intéressantes.
Tout d'abord, il semble être inspiré par une véritable préoccupation, à savoir le décalage qui peut exister entre le lieu où l'on collecte de l'argent et où l'on crée de la masse monétaire et celui où cette dernière est utilisée.
Pour ce qui nous concerne, nous sommes, depuis plusieurs années, particulièrement attentifs à la manière dont le crédit bancaire aux entreprises peut être distribué.
Pour résumer rapidement la situation, nous dirons que le mécanisme du crédit bancaire aux entreprises consiste, pour une part importante, à collecter l'épargne salariale à vue et à l'injecter dans le circuit économique, au travers des décisions stratégiques des comités de crédit de nos établissements de crédit.
On peut d'ailleurs constater que le risque bancaire est, de façon générale, particulièrement atténué du fait que les attributions de crédits aux entreprises demeurent le plus souvent sélectives et ignorent assez largement les plus petites entreprises, considérées souvent comme les plus vulnérables.
C'est évidemment en raison de l'insuffisance du crédit bancaire aux entreprises et du fait que, bien souvent, c'est le crédit interentreprises qui affecte durablement la vie de nos PME que depuis plus de vingt ans, on cherche à favoriser l'investissement direct des particuliers dans le capital des sociétés non cotées, au travers notamment des divers organismes de placement collectif en valeurs mobilières.
Cela pose évidemment une série de questions.
Tout d'abord, dans un contexte de faible taux d'intérêt, est-il nécessairement positif que les entreprises soient amenées à opter pour la levée de capitaux propres en lieu et place de la mobilisation du crédit ?
Mais cela pose aussi la question de savoir si les différentes formules d'OPCVM ne concourent pas, d'une certaine manière, à encourager la segmentation du marché du crédit aux entreprises, alors même que se pose avec force le problème de savoir ce que les établissements de crédit font effectivement pour soutenir l'activité, l'investissement et l'emploi.
La position que nous invite à adopter la commission spéciale est, finalement, assez logique.
Nos collègues de la majorité sénatoriale ont, de tout temps, été favorables à la privatisation des grands établissements de crédit, comme au changement de statuts des caisses de crédit agricole, par exemple, et ils n'ont jamais trouvé à redire au fait que l'augmentation de la masse monétaire, et donc de la masse de crédit aux entreprises disponible, se soit toujours faite, ces dernières années, au détriment de l'investissement utile et de l'emploi.
Vous avez toujours préféré les formules fiscalement incitatives comme celles, d'ailleurs, que vous proposez encore avec cet amendement n° 99.
Pour autant, nous nous interrogeons.
Pourquoi alors être opposé, comme cela s'est vu sur l'article 1er du projet de loi, à la création de fonds décentralisés pour l'emploi ?
Est-il préférable, pour la majorité de la commission spéciale, d'offrir une nouvelle opportunité, une nouvelle niche fiscale, plutôt que de favoriser un contrôle démocratique et citoyen de l'argent public, comme cela a été proposé ?
Nous ne pensons pas, mes chers collègues, que ce soit là le meilleur choix pour l'emploi et le développement des activités économiques en général et c'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cet amendement de la commission spéciale.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. L'intervention de notre collègue M. Raffarin, malgré son talent, ne changera pas notre point de vue.
M. Gérard Larcher, rapporteur. C'est vrai ?
M. Jacques Bellanger. Deux arguments s'opposent au ciblage.
Le premier argument, majeur, est celui de la nécessaire simplification de toutes les formalités, du guichet unique et d'une législation unique sur l'ensemble du territoire pour favoriser la création d'entreprises.
Pour avoir dirigé des petites entreprises, je sais que le principal obstacle à leur création et à leur développement, c'est la complexité administrative.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous y viendrons avec un amendement qui sera défendu tout à l'heure.
M. Jacques Bellanger. Un second argument mérite d'être pris en considération.
Lorsque l'on commence un ciblage géographique, automatiquement, ce sont les plus riches qui gagnent contre ceux qui sont le plus en difficulté, car un ciblage en entraîne un autre. Je suis profondément persuadé que de telles mesures vont à l'encontre du but recherché.
M. Hilaire Flandre. Ce n'est pas convaincant !
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. J'ai écouté avec une grande attention le plaidoyer passionné, parfois à la limite de l'excessif, de notre collègue M. Raffarin. Mais, chacun le sait, la passion va de pair avec la démesure !
Madame la ministre, si l'on peut discuter des moyens ou du calendrier, les vraies questions évoquées par cette intervention devront être très rapidement prises en considération par le Gouvernement, sur deux points au moins.
D'abord, les zonages existent ! En effet, des cartes circulent concernant les fonds structurels européens, la prime d'aménagement du territoire et donc l'exonération de taxe professionnelle. Elles n'ont été démenties que globalement, et il me semble bien que des zones rurales en très grande difficulté - j'en ai cité un exemple ici même la semaine dernière - soient désormais en passe d'être écartées !
Voilà qui créé une profonde émotion et qui, faute d'un dialogue transparent avec le Gouvernement, pourrait avoir des conséquences politiques dans un délai rapproché.
De plus, si l'on rapproche l'esprit de ce texte législatif au projet de loi relatif à l'intercommunalité. On peut effectivement craindre un transfert financier des zones rurales, et pas seulement des plus excentrées, vers les communautés d'agglomération. D'une part, le Gouvernement propose, en effet, au titre de la DGF, d'avantager de façon inhabituelle un citoyen vivant en milieu urbain par rapport à un citoyen vivant en zone rurale. D'autre part, par le biais des aides structurelles indirectes, un nouveau déséquilibre serait créé.
Je rappelle que, dans la discussion générale, j'ai moi-même dit que le moment n'était pas forcément bien choisi pour traiter de sujets aussi complexes, qui méritent d'être étudiés en soi.
M. Hilaire Flandre. On le fera quand on sera tous morts !
M. Gérard Delfau. Mon cher collègue, nous avons suffisamment de vitalité - nous l'avons montré, vous, moi et quelques autres - pour ne pas mourir ainsi au champ d'honneur de la discussion parlementaire, du moins tout de suite.
M. Hilaire Flandre. Je parlais du territoire !
M. Gérard Delfau. Cela étant, madame la ministre, j'espère que les diverses interventions émanant de diverses travées de notre assemblée - que M. Bellanger me permette cependant de dire que sa démonstration m'a laissé pour le moins perplexe - feront prendre conscience au Gouvernement qu'il y a là un chantier urgent à ouvrir. En ce qui me concerne, je l'ouvrirai sans a priori qu'il s'agisse du rural ou de l'urbain, mais simplement avec le souci de l'équilibre du territoire.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Monsieur Bellanger, je suis littéralement stupéfié par cet argument selon lequel on peut faire de l'aménagement du territoire sans ciblage géographique. Depuis une bonne quinzaine d'années que je m'occupe de ces problèmes, c'est la première fois que j'entends énoncer cet argument. Je rappelle que toute la politique de l'aménagement du territoire est précisément fondée sur un zonage.
On peut discuter des zonages, d'autant que, nous le savons tous, on les a multipliés au point de les rendre incompréhensibles. Il faut donc les simplifier, c'est sûr. Mais on a parlé ici, dans un contexte que j'aurais préféré différent, de la PAT. Personne n'a parlé de supprimer le zonage de la PAT !
Vous savez qu'à Bruxelles on discute du zonage. Par conséquent, l'argument invoqué contre la proposition qui émane de notre collègue Raffarin est de pure circonstance. Dites plutôt que l'on n'en veut pas, que Bercy n'en veut pas ! Le refus a sûrement une autre origine. L'argument que vous invoquez est totalement irrecevable.
J'ajoute d'ailleurs - sans reprendre ce qu'a dit notre collègue Jean-Pierre Raffarin avec beaucoup plus de talent - que l'une des caractéristiques, vous le savez comme moi, de nos espaces en difficulté, de nos espaces fragiles, en voie de désertification pour certains, est que leur épargne ne s'investit pas localement. Non seulement l'épargne de l'extérieur ne vient pas les fertiliser, mais leur propre épargne s'en va. Et vous vous opposez à ce projet !
Je suis désolé de vous dire que je trouve cela incompréhensible et que l'objectivité dont je vous ai souvent vu faire preuve et que je vous reconnais en d'autres circonstances se trouve ici totalement prise en défaut !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le président, j'aurai l'occasion de revenir sur tel ou tel dispositif au cours du débat. Mais je voudrais préciser à l'intention de M. Delfau que les questions dont il a dit qu'elles devront être traitées sont effectivement de vraies questions qui sont quotidiennement examinées par le Gouvernement. De plus, les dispositifs annoncés d'ores et déjà par Marylise Lebranchu et la préparation pour l'automne d'assises de la création d'entreprises devraient nous permettre d'aller plus loin encore.
Vous avez souligné la nécessité d'un dialogue transparent avec le Gouvernement sur la réforme des zonages. Telle est bien notre volonté.
Je vous rappelle que, pour la première fois dans l'histoire, c'est avant la prise de décisions que les élus, les collectivités locales ont été consultés sur la base d'hypothèses de travail pour réfléchir avant même que les zonages ne soient arrêtés.
Nous sommes en train non pas de renoncer aux zonages, mais de procéder à un toilettage général du dispositif et nous refusons de prendre des décisions au cas par cas, indépendamment de cette réflexion générale, qui doit nous permettre non seulement d'aider de façon ciblée les zones les plus difficiles, mais aussi d'éviter, autant que faire se peut, les effets de frontière et les effets pervers indésirables qui ont été bien mis en évidence par Jean Auroux dans son rapport sur les zonages, rendu au Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 99, repoussé par le Gouvernement.
M. Gérard Delfau. Je m'abstiens.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.
Par amendement n° 100, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent d'insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après le cinquième alinéa de l'article 43 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cadre des missions visées ci-dessus, le fonds intervient notamment pour soutenir les entreprises situées dans ces zones qui sont regroupées autour d'un projet partagé et qui mettent en commun des structures ou des moyens en matière notamment de recherche et développement, de production, de commercialisation, de distribution, de communication, de prospection en vue de l'exportation ou de formation des ressources humaines. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je m'associe totalement à ce que vient de dire M. François-Poncet sur les zonages. Je rappelle qu'une politique d'aménagement et de développement du territoire qui vise à équilibrer le territoire repose sur le principe du zonage en droit, qui compense le zonage de fait que décrivait très bien. M. Raffarin pour compenser l'attractivité économique qui nous rapproche de l'axe rhénan jusqu'à Milan et qui a tendance à aspirer l'Ouest européen vers la partie centrale de l'Europe. Il y a là toute la légitimité de cette politique.
M. Bellanger disait, à la suite de M. Raffarin, que les PME étaient l'oxygène du territoire. Mais, pour qu'elles aient de l'oxygène, un peu comme pour les cellules, encore faut-il qu'elles s'assemblent et définissent des solidarités, notamment entre les entreprises. Voilà l'objet de cet amendement, que je qualifierai d'amendement mitochondrie - n'est-ce pas, monsieur le président ? - qui va induire un cycle de Krebs interentreprises. J'essaie de répondre à votre gentille sollicitation, monsieur le président.
M. le président. De Krebs et associés !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit notamment de s'inspirer de ce que pratiquent d'autres pays.
Le modèle italien des districts industriels est en train de faire référence de par le monde.
Le Danemark, dont l'économie est depuis longtemps constituée d'une constellation de PME, a lancé un programme de promotion de réseaux d'entreprises. Au Québec, un programme public aide les projets de coopération et les actions interentreprises lancés dans le cadre de systèmes productifs locaux. Au Pays de Galles, une agence chargée d'accompagner les restructurations lourdes du charbon et de l'acier encourage les PME locales à s'organiser en réseaux pour constituer une offre de sous-traitance qualifiée.
En matière de recherche, de formation, d'innovation, d'exportation, la constitution de partenariats sur un territoire donné doit être encouragée.
Dans cette optique, cet amendement inscrit au nombre des missions du fonds national de développement des entreprises un soutien aux entreprises qui auront constitué un réseau sur les territoires privilégiés - pardonnez-moi : il y a zonage ! - d'aménagement du territoire. Il ne s'agit pas forcément d'une spécialisation productive ; il s'agit plus d'une incitation à travailler ensemble.
Cet amendement reprend une proposition du groupe de travail « Nouvelles entreprises et territoires » de nos collègues de la commission des affaires économiques, présidé par M. Jean-Pierre Raffarin et dont le rapporteur est M. Francis Grignon.
Il existe plusieurs exemples de districts industriels. Je reprendrai tout simplement les travaux de la DATAR pour souligner toute la pertinence qu'il y a à encourager la constitution de ces grappes d'entreprises autour des villes petites et moyennes.
La DATAR identifie une soixantaine de districts industriels, parmi lesquels, dans le département de Maine-et-Loire, le Choletais pour la chaussure ; dans le Puy-de-Dôme, Thiers pour la coutellerie ; dans l'Ain, Oyonnax pour la plasturgie ; et, en Haute-Savoie, la vallée de l'Arve pour le décolletage et la mécanique de précision.
Ces réalités existent. Il convient de les encourager, d'en faire des modèles de solidarité et de développement. Je sais qu'un certain nombre de nos collègues ici sont attachés aux bassins, bassins d'emploi et bassins de développement économique.
Tel est le sens de cet amendement qui vous est présenté par la commission spéciale et que je défends au nom de Claude Belot, qui n'a pu être présent ce matin, mais qui a rapporté devant la commission spéciale ces propositions pertinentes, issues, il faut le dire, d'expériences conduites dans des pays étrangers donnant de bons résultats, et que nous aurions tout intérêt à faire marcotter, à la manière de ceps, en faveur du développement économique de notre territoire. (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le FNDE est un instrument financier qui intervient au profit de la création et du développement des entreprises, notamment des petites entreprises.
Cet amendement vise à encourager des actions collectives. Le Gouvernement, qui souhaite promouvoir les systèmes productifs locaux, a engagé une politique volontariste en la matière. Ainsi, 200 systèmes productifs locaux ont été identifiés. Près de la moitié d'entre eux vont être aidés dans le cadre de l'appel à projets financé par la DATAR, après le comité interministériel de l'aménagement et du développement du territoire du 15 décembre 1997. Le Gouvernement ne peut que se montrer favorable à cet amendement.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 100.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Monsieur François-Poncet, vous m'avez certainement mal compris. Je n'ai jamais dit qu'une politique d'aménagement du territoire pouvait se faire sans zonage ! Mais peut-être ne parlons-nous pas de la même chose. J'ai simplement dit que, quand nous parlions de création d'entreprises, tout ce qui pouvait ressembler à des politiques de zonage était une mauvaise chose.
Au fond, cela ne fait que souligner un autre aspect. Il est logique que nous voyions dans la politique d'aménagement du territoire certains aspects économiques, mais la politique de création d'entreprises, en particulier de PME-PMI, ne se fait pas à ce niveau.
Cela justifie encore un peu plus notre désir de voir ces problèmes traités globalement dans un texte à part. Mais nous y reviendrons.
Par conséquent, pour ces mêmes raisons, nous serons hostiles à l'amendement n° 100.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Madame la ministre, je n'aurai pas l'outrecuidance de penser que vous avez entendu mon plaidoyer, qui était lui aussi passionné.
Tout en sachant pertinemment que les décisions sont prises autrement, je voudrais me réjouir de ce geste du Gouvernement, qui témoigne d'une volonté effective d'aider les petites entreprises.
Alors que j'étais dubitatif à l'égard de l'autre proposition de la commission, ce qui m'intéresse ici c'est la modernité de la démarche : aider la coopération interentreprises pour donner une acception moderne à l'aide au développement économique territorialisé. C'est très exactement d'ailleurs ce à quoi je m'emploie dans ma commune depuis maintenant douze ans, non sans difficultés, à la tête d'une maison des entreprises.
Une fois ce texte voté, il amplifiera l'action que nous menons tout en donnant d'une certaine façon raison aux pionniers que nous avons été.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur Delfau, j'apprends comme tout le monde à maîtriser et à mesurer la passion. Il n'en demeure pas moins que, quand vous vous retrouvez, comme cela m'est arrivé encore récemment à Surgères, pour la vingtième ou la trentième fois, devant des centaines de salariés, pour leur expliquer que leur usine part dans l'Est, l'exercice finit par devenir assez lassant, je puis vous l'assurer ! On n'a pas toujours les nerfs qu'il faudrait avoir, parce que la mécanique se reproduit aujourd'hui régulièrement dans tout l'Ouest de semaine en semaine !
Monsieur Bellanger, j'estime inacceptable l'argument selon lequel - et Mme la ministre l'a dit tout à l'heure - telle ou telle disposition sera examinée dans un prochain texte ; le Gouvernement y travaille.
Par exemple, les assises de la création d'entreprises étaient annoncées en novembre ; elles ont été reportées en janvier puis au printemps et, maintenant, on nous parle de l'automne !
L'important aujourd'hui dans ce texte, ce sont les contrats de plan ! Quand les contrats de plan seront-ils bouclés ? Quand les mandats de négociation vont-ils arriver ? Au mois de juillet ! Les textes qui ne seront pas prêts en juillet verront leur application reportée à des horizons lointains, peut-être en 2007, pour un grand nombre de décisions qui concernent l'aménagement du territoire. Voilà pourquoi nous sommes tous en train de discuter actuellement dans nos circonscriptions.
Nous faisons de cette future loi la charpente des prochains contrats Etat-région avec l'ensemble des partenaires. Il faut donc faire en sorte que les décisions importantes soient préparées. Sinon, il faudra attendre une politique de création d'entreprises et un texte de M. Zuccarelli. Quel est le sens de tout cela ? C'est la seule raison que Mme Voynet nous ait donnée pour justifier l'urgence !
S'il y a urgence, c'est parce que ce texte doit être prêt pour les contrats de plan ! Sinon les sujets qui n'auront pas été traités dans ce texte seront reportés à des échéances qui rendent les dispositions irréelles !
Je note la position favorable du Gouvernement sur les grappes d'entreprises, sur les districts ; c'est très important. Il faut intégrer cette disposition dans les contrats de plan parce que la DATAR ne doit pas être seule habilitée à déterminer les bons districts.
J'ai appris, en lisant le journal Les Echos, que La Rochelle aurait un district des industries nautiques. Tout cela doit faire partie de la concertation et la DATAR n'est pas la seule organisation à pouvoir labelliser des grappes d'entreprises, des grappes d'entrepreneurs ; je pense, notamment, à tous les groupements d'employeurs qui s'organisent de manière solidaire sur le terrain : ils ont besoin des mesures présentées dans cet amendement pour progresser vers cette solidarité fertile à laquelle nous sommes attachés. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 100, accepté par le Gouvernement.
M. Pierre-Yvon Trémel. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.
Je suis saisi maintenant de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 101, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent d'insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le troisième alinéa (1) du I de l'article 44 sexies du code général des impôts, les mots : "jusqu'au 31 décembre 1999" sont remplacés par les mots : "jusqu'au 31 décembre 2006".
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus sont compensées par une majoration à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° 305, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« Avant le 2 octobre 1999, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'application des dispositions de l'article 44 sexies du code général des impôts. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 101.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Cet amendement tend à proroger le dispositif, mis en place par la loi Pasqua-Hoeffel, qui exonère d'impôt sur le revenu ou sur les sociétés les bénéfices réalisés par les entreprises nouvellement créées dans les zones prioritaires d'aménagement du territoire.
La prorogation irait jusqu'à 2006, c'est-à-dire jusqu'à l'échéance de la programmation européenne des fonds structurels et des contrats de plan Etat-région, qui constituent pour nous une référence.
Je rappelle que les concentrations, restructurations et extensions d'activités sont exclues de ce dispositif.
M. le président. La parole est à M. Le Cam, pour présenter l'amendement n° 305.
M. Gérard Le Cam. S'agissant de l'amendement n° 305, je dirai qu'il se justifie par son texte même.
Je voudrais surtout faire part de quelques réflexions concernant l'amendement n° 101, qui ouvre une série d'amendements de portée financière.
En vérité, il n'y a guère de surprise à voir la commission spéciale nous proposer de prolonger l'existence d'un dispositif temporaire d'exonération de l'impôt sur les sociétés, institué par l'article 44 sexies du code général des impôts, dans les zones dites prioritaires.
La prorogation de telles dispositions soulève en fait une double série de questions.
On peut d'abord s'interroger sur un zonage du territoire, peu remis en cause par le présent projet de loi, qui consiste à mettre en oeuvre un système de prélèvements différencié, à la carte en quelque sorte, uniquement, ou presque destiné aux entreprises.
De manière générale, dès lors que l'on joue sur l'impôt sur les sociétés, les cotisations de sécurité sociale ou encore la taxe professionnelle, on tend à faire porter la charge fiscale sur les seuls ménages, au travers de l'impôt sur le revenu, qui frappe les revenus salariaux et assimilés, et des droits de consommation.
On favorise, dans les faits, une injustice fiscale encore plus importante que celle qui continue malheureusement d'imprégner trop largement notre législation fiscale.
La seconde série d'interrogations porte évidemment sur la portée réelle des mesures d'exonération fiscale.
Devons-nous persévérer dans une voie qui n'a pas fait la démonstration de son efficacité ?
Chacun connaît la méthode qui consiste, pour certaines entreprises, à se livrer au jeu du take the money and run, c'est-à-dire à tirer provisoirement parti de menus avantages fiscaux, tout en transférant quelques emplois, avant de procéder, au terme de la période considérée - cinq ans, en général - soit à l'annonce d'un plan de « dégraissage » d'effectifs, soit à un déménagement pur et simple sous des cieux plus cléments.
Ce sont là les effets pervers des dispositions fiscales du type de celles de l'article 44 sexies du code général des impôts, effets pervers que nous ne connaissons que trop et qui n'ont pas résolu, loin s'en faut, les problèmes d'emploi des régions qui connaissent le plus de difficultés de ce point de vue.
Nous considérons, pour notre part, que la discussion ouverte par cet amendement de la commission spéciale trouverait mieux sa place lors de l'examen du projet de loi de finances, éclairée par ce que nous connaissons déjà de ces dispositifs mais aussi par les données dont nous disposerons alors quant à leur efficacité.
En tout état de cause, nous ne pensons pas que la résolution des problèmes de développement économique que connaissent certaines régions puisse provenir de telles dispositions incitatives. On peut estimer que c'est plutôt l'ensemble de la politique publique d'aménagement du territoire ou encore de formation et d'éducation qui peut être à la source de solutions durables et vraiment efficaces.
Voilà pourquoi nous voterons contre l'amendement n° 101, auquel nos préférons évidemment l'amendement n° 305.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 305 ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je comprends les préférences de M. Le Cam, mais je lui fais observer que, en l'occurrence, il met en opposition deux choses qui ne sont pas exclusives l'une de l'autre. On peut aimer et la soupe et le chocolat, même si l'on peut aussi préférer l'un à l'autre ! (Sourires.)
Bien que la commission spéciale se soit attachée à ne pas demander de multiples rapports, afin de ne pas contribuer à une certaine inflation qu'on peut déplorer à cet égard, elle a émis un avis favorable sur l'amendement n° 305.
En effet, souhaitant savoir comment s'appliquait l'article 44 sexies du code général des impôts, elle s'en est enquise auprès des services du ministère de l'économie et des finances. Or il apparaît qu'il n'existe aucune donnée précise sur ce sujet. Ainsi, le fascicule budgétaire « voies et moyens » se contente, pour le calcul de la dépense fiscale liée à cette exonération, d'une approximation empirique.
Mais voici la réponse des services du ministère de l'économie et des finances : « Le seul élément d'information en notre possession concerne la méthode de chiffrage de la dépense fiscale correspondante. Elle est évaluée de manière forfaitaire, à partir des résultats constatés dans le régime précédent, et non pas à partir du nombre d'entreprises réellement concernées, dont nous ne disposons pas. »
Face à cette méconnaissance absolue, nous avons estimé qu'il était légitime de déroger au principe que nous nous étions fixé et, en l'espèce, nécessaire de demander le dépôt d'un rapport.
Cette situation de méconnaissance explique d'ailleurs pourquoi certaines affirmations émanant du Gouvernement ou de nos collègues de l'opposition sénatoriale et concernant des mesures que nous préconisions nous laissent dubitatifs.
Vu le degré d'ignorance dans lequel nous sommes tenus - on ne connaît même pas le nombre d'entreprises réellement concernées ! - un rapport doit absolument nous permettre d'y voir plus clair.
M. le président. Madame le ministre, pouvez-vous nous donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 101 et 305, et nous dire si vous préférez la soupe ou le chocolat ? (Sourires.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Chacun ses goûts, monsieur le président ! Je reconnais bien volontiers à M. Larcher le droit d'avoir les siens.
M. Gérard Larcher, rapporteur. J'aime les deux, moi ! (Sourires.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Avec peut-être quelque chose entre la soupe et le chocolat, d'ailleurs, monsieur Larcher... (Nouveaux sourires.)
M. Gérard Larcher, rapporteur. Oui, à ce qu'il semble, et cela me profite toujours ! (Nouveaux sourires.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Ce n'est pas moi qui le dis, monsieur le rapporteur !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je le revendique !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. S'agissant de l'amendement n° 101, cette exonération fiscale, d'un coût estimé à 850 millions de francs, est l'une des rares mesures contenues dans la loi dont l'application soit limitée dans le temps. Le Gouvernement n'est pas favorable à la proposition qui vise à prolonger ce régime jusqu'en 2006.
En effet, je crois indispensable de mettre à profit l'année 1999 pour faire, comme je l'ai déjà annoncé à plusieurs reprises, le bilan de l'application de ce dispositif dans chaque type de zone, pour réfléchir aux aménagements nécessaires, plutôt que de proroger dans la précipitation un dispositif qui doit être repensé dans sa globalité.
Le Gouvernement entend procéder à un réexamen d'ensemble de la politique des zonages, qu'il s'agisse d'ailleurs des zonages proprement dits ou des mesures qui les concernent, ainsi que je m'en suis déjà expliquée.
J'ajoute que nous disposons bien de toute l'année 1999 pour ce faire. En effet, il n'est pas question de tout demander aux contrats de plan. Dans le cadre des contrats de plan, nous sommes en train de dégager, ministère par ministère, des enveloppes qui vont nous permettre de financer des actions contractualisées entre l'Etat et chaque région.
Pout tout ce qui concerne les dispositifs négociés avec l'Union européenne, d'une part, et les dispositifs fiscaux à impact national, d'autre part, nous avons un petit peu plus de temps et, à la fin de l'année, un CIADT devrait nous permettre d'annoncer la rénovation complète du dispositif.
En ce qui concerne l'amendement n° 305, je crois en effet nécessaire d'évaluer de façon sérieuse les dispositions de l'article 44 sexies du code général des impôts, mais il me semble que l'amendement n° 194, qui a été précédemment adopté, prévoit un rapport annuel au Parlement sur l'ensemble des mesures fiscales.
L'amendement n° 305 étant ainsi satisfait, il pourrait être retiré.
M. le président. Monsieur Le Cam, votre amendement est-il maintenu ?
M. Gérard Le Cam. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 305 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 101, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.

Par amendement n° 102, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent d'insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - L'article 790 du code général des impôts est complété in fine par un II ainsi rédigé :

« II. - 1° Pour les établissements situés dans les zones d'aménagement du territoire, dans les territoires ruraux de développement prioritaire et dans les zones de redynamisation urbaine, mentionnés à l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, cette réduction s'élève, pour les biens considérés comme des biens professionnels au sens des articles 885 N à 885 O quinquies et 885 R, à 70 % lorsque le donateur est âgé de moins de soixante-cinq ans, à 50 % lorsque le donateur a soixante-cinq ans révolus et moins de soixante-quinze ans et à 30 % lorsque le donateur a soixante-quinze ans révolus ou plus, si les conditions suivantes sont réunies :
« a) Depuis au moins cinq ans, le donateur exerce l'activité de l'entreprise individuelle ou détient directement ou par l'intermédiaire d'une société qu'il contrôle, les parts ou actions transmises ;
« b) La donation porte ;
« - sur la pleine propriété de plus de 50 % de l'ensemble des biens affectés à l'exploitation de l'entreprise individuelle ;
« - sur des parts ou des actions dont la détention confère de façon irrévocable au donataire, directement ou indirectement par l'intermédiaire d'une société qu'il contrôle, la majorité des droits de vote attachés aux parts ou actions émises par la société dans toutes les assemblées générales.
« Pour l'appréciation du seuil de transmission, il est tenu compte des biens de l'entreprise, parts ou actions de la société reçus antérieurement à titre gratuit par le donataire et qui lui appartiennent au jour de la donation ;
« c) Le donataire prend l'engagement, dans l'acte de donation, d'exercer personnellement et continûment une fonction dirigeante au sens du 1° de l'article 885 O bis du code général des impôts au sein de l'entreprise individuelle ou de la société, pendant cinq ans au moins.
« 2° Lorsqu'une entreprise individuelle possède plusieurs établissements qui ne sont pas tous situés dans les zones mentionnées au 1°, la majoration du taux de réduction des droits de mutation ne s'applique qu'à la valeur de l'entreprise affectée du rapport entre, d'une part, la somme des éléments d'imposition à la taxe professionnelle définis à l'article 1467, à l'exception de la valeur locative des moyens de transport, afférents à l'activité exercée dans les zones mentionnées au 1° et relatifs à la période d'imposition des bénéfices, et, d'autre part, la somme des éléments d'imposition à la taxe professionnelle définis au même article pour ladite période.
« 3° La réduction prévue au 1° est limitée à 10 millions de francs. Dans le cas où la donation porte sur des droits attachés à des parts ou actions, ce montant s'applique à la valeur des titres en pleine propriété. Pour l'appréciation de cette limite, il est tenu compte de l'ensemble des mutations à titre gratuit portant sur une même entreprise ou société ou de celles consenties par la même personne au profit d'un même bénéficiaire, y compris celles passées depuis plus de dix ans lorsque les mutations en cause ont bénéficié du régime de faveur prévu au 1°.
« 4° Un décret fixe les modalités d'application du présent article. »
« B. - En conséquence, le même article est précédé de la mention ; "I. - ".
« C. - Après l'article 1840 G octies , il est inséré, dans le code général des impôts, un article 1840 G nonies ainsi rédigé :
« Art. 1840 G nonies. - En cas de manquement à l'engagement pris par un donataire dans les conditions prévues au c) du 1° du II de l'article 790, celui-ci est tenu d'acquitter le complément des droits de donation ainsi qu'un droit supplémentaire égal à la moitié de la réduction consentie.
« L'article L. 80 D du livre des procédures fiscales est applicable au droit supplémentaire prévu à l'alinéa précédent. »
« D. - Les dispositions du présent article sont applicables aux donations consenties à compter du 1er janvier 2000.
« E. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant des A, C et D ci-dessus sont compensées par une majoration à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Cet amendement résulte aussi d'une suggestion du groupe de travail « Nouvelles entreprises et territoires ». Il s'agit du problème, particulièrement important dans les zones fragiles, de la transmission des entreprises.
La réussite des transmissions d'entreprise est, en effet, un enjeu du maintien et de la revitalisation du tissu économique. Les statistiques montrent que le risque de mortalité de l'entreprise transmise est élevé : une transmission sur trois aboutit, en fait, à un échec.
Une des causes de disparition de l'entreprise réside dans l'absence de préparation de la transmission et des modalités de passation du pouvoir de direction, notamment du chef d'entreprise, à ceux qui en hériteront.
Cet amendement tend à favoriser, à travers une incitation fiscale, les transmissions anticipées d'entreprises sous forme de donation. Mieux le transfert du pouvoir de décision est préparé à l'avance, en particulier à l'occasion d'une donation, plus les chances de succès sont grandes.
Ce dispositif est motivé par le souci d'assurer la pérennité des entreprises, notamment des entreprises à contrôle familial, en améliorant les conditions de leur transmission. Ces entreprises sont en fait menacées du fait du retrait de leur dirigeant, qui est souvent leur fondateur, et également du fait de la reprise et du démembrement par un concurrent, souvent tenté - nous en avons tous des exemples à l'esprit - de délocaliser ou de faire disparaître la société après l'avoir achetée.
La fiscalité des transmissions à titre gratuit contribue à cette situation dans la mesure où, lorsque l'entreprise constitue l'essentiel du bien transmis, les droits élevés ne peuvent être acquittés par le bénéficiaire que par prélèvement sur les actifs.
C'est pourquoi, mes chers collègues, la commission spéciale vous propose d'augmenter, pour les zones prioritaires d'aménagement du territoire, les réductions existantes des droits pour les donations en les ciblant plus spécifiquement sur la transmission des biens professionnels.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. L'article 36 de la loi de finances pour 1999 prévoit l'unification et l'accroissement des réductions des droits applicables aux donations.
Depuis le 1er septembre 1998, les réductions de droits atteignent 50 % lorsque le donateur est âgé de moins de soixante-cinq ans et 30 % lorsqu'il a entre soixante-cinq ans révolus et moins de soixante-quinze ans. A titre temporaire, la réduction de 30 % s'applique jusqu'au 31 décembre 1999 aux donations consenties par des donateurs âgés de plus de soixante-quinze ans.
Vous voyez donc que le Gouvernement ne se désintéresse pas de ce sujet.
Il n'est pas envisagé, de manière générale, de modifier ce dispositif, qui a notamment pour objectif de traiter globalement la transmission des biens sans distinguer selon la nature de ceux-ci ou leur localisation géographique.
Si des mesures complémentaires devaient être prises dans les zones les plus fragiles, elles ne pourraient l'être sans une vision globale du dispositif à adopter ou à réformer, et j'ai déjà eu l'occasion de faire part du calendrier gouvernemental en la matière.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 102.
M. Gérard Le Cam. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Si l'on peut aisément concevoir que les problèmes de transmission d'entreprise constituent, dans certaines situations, un des obstacles à la pérennité même de l'existence de ces entreprises, on peut s'interroger sur la démarche que nous invite à suivre notre commission spéciale et qui tend, dans les faits, et pour un montant qu'il serait fort intéressant de connaître exactement, à créer une véritable franchise d'impôt en matière de transmission.
Il va sans dire qu'un tel amendement est assez nettement inspiré par les préoccupations des professionnels du militantisme patronal.
Ainsi, toute transaction immobilière entre particuliers dans les zones définies par l'article 42 de la loi de 1995 continuera d'être soumise au droit commun, alors que les transactions portant sur les cessions de parts d'entreprise bénéficieront d'un abattement d'un montant particulièrement élevé.
Croit-on vraiment que le type de cadeau fiscal induit par cet amendement est susceptible de répondre au problème des transmissions d'entreprise ? On peut même craindre que, dans les faits, certains investisseurs n'optent pour un comportement de compradores en acquérant en plusieurs points du pays plusieurs entreprises répondant aux critères fixés.
La mesure fiscale qui nous est proposée est pour le moins déroutante, et l'on peut objectivement penser qu'elle favorisera non le développement économique mais bien plutôt la concentration des activités économiques au détriment de l'aménagement équilibré du territoire.
Or, ce qui peut favoriser le maintien de l'activité d'une entreprise réside moins dans une forme d'optimisation fiscale que dans l'analyse concrète de ses débouchés, dans la qualification de ses salariés, dans sa politique d'investissement.
Ce qui fait la richesse des entreprises, c'est - ne l'oublions pas - le travail de ses salariés, et les décisions de gestion que peut prendre le chef d'entreprise ont souvent moins de portée que la mise en action des salariés.
Nous voterons donc contre cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 102, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.
Par amendement n° 103, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent d'insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le troisième alinéa de l'article L. 142-2 du code de l'urbanisme, après les mots : "sous réserve de son ouverture au public", sont insérés les mots : ", ou de biens situés dans les zones naturelles des plans d'occupation des sols," . »
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous en revenons au régime juridique de la taxe départementale des espaces naturels sensibles, la TDENS, dont nous avons débattu mercredi soir. Cette taxe peut, je le rappelle, être utilisée librement par les départements pour réaliser des acquisitions aussi bien par voie amiable que par expropriation ou par exercice du droit de préemption. Comme le montrent les statistiques du ministère de l'équipement, les départements exercent pleinement cette compétence grâce à la taxe, dont les taux varient de 0,90 % à 2 %.
La rédaction actuellement en vigueur du troisième alinéa de l'article L. 142-2 du code de l'urbanisme, qui précise les possibilités d'affectation du produit de cette taxe, ne vise que l'acquisition de terrains et l'aménagement d'espaces naturels boisés ou non, sous réserve de leur ouverture au public.
Prenant notamment en compte les conséquences de l'arrêt Jouare-Pontchartrain, nous avons prévu la possibilité d'acquérir des espaces agricoles inclus dans ces périmètres, de les réaffecter à l'agriculture et non de les geler au motif d'une ouverture au public.
Le présent article additionnel tend, par coordination, à prévoir que le produit de la TDENS peut également être utilisé, si le département le souhaite, pour acquérir des biens situés dans les zones naturelles mentionnées au plan d'occupation des sols. Un rapport démontrait d'ailleurs l'existence d'un surplus de taxe qui permettrait sans crainte de faire face aux besoins.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. J'ai eu l'occasion, la semaine dernière, d'argumenter sur ce sujet lors de l'examen des amendements n°s 97 et 98.
L'idée de casser la spéculation foncière est louable. J'ai rappelé que d'autres outils, spécifiquement agricoles, permettent de répondre à cet objectif, à savoir le fonds d'installation en agriculture et le nouvel instrument d'intervention créé par la loi d'orientation agricole et tendant à soustraire les terrains agricoles concernés à la spéculation.
J'ai rappelé la modestie du montant de la TDENS et la nécessité d'envisager, si les ressources disponibles sont insuffisantes pour mener une politique foncière, qui est indispensable, de nouvelles ressources, notamment celles qui sont liées au changement d'affectation des sols.
Comme pour les amendements n°s 97 et 98, le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 103.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 103, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.
Par amendement n° 313, M. Teston propose d'insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le III de l'article L. 145-3 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque l'intérêt de la commune le justifie, affirmé par une délibération du conseil municipal, les constructions ou installations peuvent être autorisées, en discontinuité avec les bourgs, villages et hameaux, par l'autorité compétente en matière d'occupation des sols, à l'intérieur des zones délimitées par les plans d'occupation des sols ou par les modalités d'application des règles générales d'urbanisme mentionnées au premier alinéa de l'article L. 111-1-3. Ces zones sont délimitées par l'autorité compétente dès lors qu'elles ne portent pas atteinte à la sauvegarde des espaces naturels et des paysages, à la salubrité et à la sécurité publique, qu'elles n'entraînent pas un surcroît important de dépenses publiques et qu'elles ne sont pas contraires aux objectifs visés à l'article L. 110 et aux dispositions prévues aux I et II du présent article. »
La parole est à M. Teston.
M. Michel Teston. La loi du 10 janvier 1985 dite loi « montagne » a été mise en place afin d'aménager et de protéger l'espace montagnard. En termes d'urbanisme, cette loi s'est traduite en zone de montagne par l'obligation de construire en continuité avec les bourgs et les villages existants. Son application rigoureuse sur des territoires où les zones d'habitat sont dispersées accentue le processus de désertification en limitant les opportunités de construction de nouveaux logements. Les communes de montagne se trouvent donc dans l'incapacité d'accueillir de nouveaux habitants, fragilisant ainsi les commerces et les services publics de proximité.
La loi du 4 février 1995, dans son article 5, paragraphe XV, a déjà introduit la possibilité de construire en continuité des hameaux existants.
Le présent amendement vise à assouplir encore le volet « urbanisme » de la loi « montagne » en permettant, lorsque l'intérêt de la commune le justifie, des construction en discontinuité avec les bourgs, les villages, les hameaux. En contrepartie - car il en faut bien évidemment une - ces communes devront se doter d'un POS ou d'un document d'urbanisme conforme au premier alinéa de l'article L. 111-1-3 du code de l'urbanisme.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il nous est apparu - cette question a d'ailleurs suscité un débat en commission spéciale - que l'application de la loi montagne posait un certain nombre de problèmes. Plusieurs de nos collègues nous ont d'ailleurs fait part de leurs interrogations sur ce sujet.
Mais nous nous interrogeons également sur la proposition qui nous est faite, car elle bouleverserait un certain nombre de principes liés à la durabilité. Monsieur Teston, la référence que vous faites aux règles générales de protection posées par l'article L. 110 et les deux premiers paragraphes de l'article L. 145-3 du code de l'urbanisme nous apparaît comme une bien faible digue.
Le groupe de travail sur l'urbanisme mis en place par la commission des affaires économiques et du Plan formulera des propositions qui prendront en compte ces préoccupations. Aussi, la commission souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement avant de se prononcer sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Lors du récent conseil national de la montagne, le Premier ministre a été amené à prendre position sur la difficulté que posait l'application de la loi montagne dans certaines zones.
La règle fondamentale de la construction en montagne, selon laquelle toute urbanisation doit être réalisée en continuité avec l'urbanisation existante, est en effet délicate à appliquer dans certaines vallées, malgré les précisions et les adaptations déjà apportées par différentes lois, la dernière étant d'ailleurs celle de la loi du 4 février 1995.
« Des solutions, a dit M. le Premier ministre, devront être recherchées dans le respect des objectifs définis par la loi en matière de préservation de la qualité du paysage montagnard et des espaces agricoles en privilégiant, dans un premier temps, l'utilisation des possibilités offertes par les procédures existantes. »
Louis Besson, élu de la montagne et auteur de la loi qui porte son nom, est chargé de suivre ce dossier. Je ne doute pas que, conscient des difficultés auxquelles vous êtes exposés, il saura y apporter des solutions aussi sages que pragmatiques.
Je vous suggère donc, monsieur le sénateur, de retirer cet amendement. En contrepartie, je prends ici l'engagement de répondre de façon concrète, conjointement avec Louis Besson, à vos préoccupations. En effet, nous travaillons en étroite coopération sur les difficultés concrètes liées à l'application tant de la loi littorale que de la loi montagne.
M. le président. Monsieur Teston, l'amendement n° 313 est-il maintenu ?
M. Michel Teston. Les avis émis par Mme la ministre et par M. le rapporteur m'inspirent deux remarques.
Je précise, tout d'abord, que l'amendement n° 313 ne vise que la construction dans les zones de montagne.
Je tiens, ensuite, à dire qu'entre deux maux il faut choisir le moindre. Or, il me semble que la désertification de secteurs géographiques entiers du territoire constitue un mal plus grave que l'acceptation de quelques constructions en discontinuité avec les villages et les hameaux.
Toutefois, Mme la ministre ayant dit que le Gouvernement acceptait de réfléchir au problème de la construction en zone de montagne, je retire l'amendement n° 313.
M. le président. L'amendement n° 313 est retiré.
Je suis maintenant saisi de deux amendements présentés par MM. Raffarin et Grignon.
L'amendement n° 105 vise à insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 1511-5, il est inséré, dans le code général des collectivités territoriales, un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Une collectivité territoriale ou un groupement peut mettre, à titre temporaire, à la disposition d'une personne physique ayant un projet de création d'entreprise, des locaux, du matériel, des moyens, y compris humains, et, éventuellement, des équipements, en vue de lui apporter un soutien immatériel, sous forme de conseil juridique, stratégique et financier et de formation aux métiers de l'entreprise, aboutissant notamment à la réalisation d'un plan de financement. Cette mise à disposition est subordonnée à l'évaluation de la viabilité économique des projets et, le cas échéant, de leur caractère innovant ou de leur cohérence avec les savoir-faire traditionnels des territoires concernés.
« Cette initiative peut associer plusieurs collectivités territoriales ou groupements, ainsi que des établissements publics, des sociétés d'économie mixte locales, d'autres personnes de droit public ou des personnes de droit privé. Dans ce cas, une convention est signée par les différents partenaires, qui détermine notamment le mode de sélection des porteurs de projets.
« Cette mise à disposition donne lieu à la conclusion d'une convention entre le bénéficiaire, la collectivité ou le groupement concerné et, le cas échéant, les autres personnes mentionnées à l'alinéa précédent. »
L'amendement n° 106 tend à insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 12, il est inséré, dans la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Le contrat de plan conclu entre l'Etat et la région peut attribuer à une structure mentionnée à l'article L. du code général des collectivités territoriales (cf. amendement n° 105), constituée ou non sous la forme d'une personne morale et ayant pour objet l'accompagnement des personnes physiques disposant d'un projet de création d'entreprise, un label de "Pôle d'incubation territorial".
« L'octroi de ce label peut s'accompagner d'un engagement de l'Etat d'accorder en priorité aux pôles labellisés les aides, subventions, prêts, garanties d'emprunt et agréments fiscaux visés à l'article 12 de la présente loi, ainsi que les aides qui relèvent de la politique nationale d'innovation et de soutien des petites et moyennes entreprises.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Ces deux amendements s'inspirent de la même logique, celle des incubateurs territoriaux.
J'ai bien noté tout à l'heure qu'il se dégageait un consensus pour considérer que la création d'entreprises est une fonction majeure de l'aménagement du territoire, ce à quoi M. Bellanger et Mme la ministre nous ont répondu que nous envisagerions ultérieurement cet aspect lors de l'examen d'autres textes.
Je connais au moins un ministre qui ne s'est pas laissé « verrouiller » et qui eu l'audace de se lancer à temps. Je veux parler de M. Allègre qui a écrit une brochure intitulée : « Premier concours national d'aide à la création d'entreprises, appel à projet, territoire par territoire. » Il s'agit de créer des incubateurs en liaison avec les universités. Tant mieux et vive l'audace à défaut de dire : « vive Allègre » ! (Sourires.)
Dans le cadre de cette démarche de création d'entreprises, nous percevons bien la nécessité de mettre en place des pépinières et de prendre des mesures d'accompagnement pour les entreprises nouvellement créées, dans la mesure où, comme le soulignait M. Bellanger, la moitié des entreprises disparaissent après cinq ans d'existence, ce qui est un véritable mal français.
Puis, est apparue une nouvelle forme d'entreprises appelées « entreprises innovantes ». Il s'agit de jeunes entreprises travaillant dans le domaine de la technologie, d'entreprises à forte croissance travaillant dans les secteurs de la communication ou de la biotechnologie. Ces entreprises-là mettent du temps à élaborer leur projet. Aussi est-il nécessaire de mettre préalablement en place un processus d'incubation.
Ce processus est complexe car il s'agit parfois de la maîtrise de projets, parfois de la mise au point d'un procédé ou d'un produit, parfois, plus simplement, de l'alliance de partenaires, notamment du scientifique et du manager lorsque la même personne n'assume pas les deux fonctions. Par conséquent, ce processus d'incubation devient un processus majeur de l'aménagement du territoire.
J'ai pu assister dans mon propre département, dans des territoires ruraux, au démarrage d'entreprises de biotechnologie. Par exemple, dans une petite commune de la Vienne, Celle-Lévescault, située à une vingtaine de kilomètres de Poitiers, un chercheur a créé une entreprise. Il s'est entendu à l'échelon international avec un certain nombre de partenaires. Aujourd'hui, il emploie plus d'une centaine de personnes, son entreprise est inscrite au nouveau marché, et ce grâce au processus d'incubation. Il a fallu surmonter des échecs, résoudre des difficultés, avant de constituer le projet final, qui est sur le chemin de la réussite.
L'incubation d'entreprises nouvelles peut se réaliser sur n'importe quel territoire - en ce domaine, la Lozère est aussi fertile que le Bas-Rhin - à condition de permettre aux collectivités territoriales et à l'Etat de bâtir ce dispositif. Il s'agit notamment, comme l'a proposé M. Allègre pour les chercheurs, de donner la possibilité à un salarié d'être employé par un incubateur le temps de finaliser son propre projet qui a été sélectionné après un appel à projets.
Ces deux amendements visent donc à favoriser l'acte d'incubation, acte majeur de l'aménagement du territoire.
L'amendement n° 105 tend à offrir aux collectivités territoriales la possibilité de constituer des « incubateurs ».
L'amendement n° 106 prévoit que, à l'occasion de la prochaine génération de contrats de plan - c'est ici et maintenant que nous pouvons en débattre ! - les régions et l'Etat aient pour objectif de constituer au moins un incubateur par département.
Il s'agit d'un objectif réaliste, qui n'est en rien subversif. Avec un incubateur par département, localisé dans les contrats de plan et validé avec les procédures d'Etat et des collectivités territoriales, on apporterait une bouffée d'oxygène à la création d'entreprises en France. A côté des TPE, ces pépites que sont les petites entreprises industrielles ou tertiaires, on permettrait ainsi la création de véritables PMI. En effet, à la sortie de ces incubateurs, on aura non pas un ou deux emplois, mais trente ou cinquante, car ces PMI seront fondées sur une vraie logique industrielle.
Voilà pourquoi ces deux amendements me paraissent très importants. Ils sont au coeur d'une démarche moderne de l'an 2000 de l'aménagement du territoire.
M. Jacques Oudin. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 105 et 106 ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Après le plaidoyer de M. Raffarin, j'ajouterai simplement que ce dispositif concerne certes l'innovation, mais aussi les savoir-faire traditionnels des territoires. Je pense, mélange d'innovation et de savoir-faire, à ce qui se passe dans le Lot, en Lot-et-Garonne, en Haute-Loire, dans le Morbihan et dans bien d'autres territoires. Ces réalités-là existent. Encore faut-il leur donner vigueur, force et reconnaissance. Voilà pourquoi nous ne pouvons qu'émettre un avis extrêmement favorable. La labellisation est la cerise sur le gâteau : nous y sommes également favorables.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le président, pour faire gagner du temps au Sénat, je donnerai l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 105, 106, 107, 108 rectifié, 109, 110 et 111, qui comportent tous des dispositions visant à développer les interventions économiques des collectivités locales.
Vous savez que le Gouvernement prépare un projet de loi modifiant les conditions de l'intervention économique des collectivités locales. Ce projet de loi, préparé par M. Emile Zuccarelli, a été transmis à la Commission des Communautés européennes pour un examen de sa compatibilité avec la réglementation communautaire. Il sera soumis au Parlement dès qu'une réponse aura été donnée. Dans ces conditions, il me semble prématuré d'intégrer dans le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire telle ou telle disposition formulée ici par voie d'amendement. Cela ne signifie pas que de telles dispositions ne soient pas intéressantes.
En effet, le concept d'incubateur en amont de la création d'entreprises paraît tout à fait intéressant. Par ailleurs, certaines des dispositions qui sont détaillées dans les amendements, je pense par exemple à l'amendement n° 110, figurent de façon précise et concrète dans le texte de M. Emile Zuccarelli. D'autres nécessiteraient un examen par la Commission européenne ; c'est notamment le cas de l'exonération de taxe professionnelle pour les entreprises issues de ces incubateurs.
Bref, nous aurons prochainement l'occasion d'un grand débat sur les outils de l'intervention économique des collectivités locales, et je ne doute pas que les amendements préparés par M. Raffarin et ses collègues y trouvent leur place.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale. M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Je voudrais simplement ajouter un commentaire à la suite de la réponse qui m'a été faite tout à l'heure.
La création d'entreprise, que ce soit dans les conditions définies par les amendements précédents ou au sein d'un incubateur, recouvre bien entendu des dispositifs qui ont tous la même finalité et qui intéressent la France entière. Il est certain que, par rapport à d'autres pays - je pense en particulier aux Etats-Unis - la France, pour toutes sortes de raisons, a un retard en matière de création d'entreprises. Je suis frappé et préoccupé de constater qu'un grand nombre de jeunes Français choisissent de quitter notre pays pour aller créer leur entreprise à l'étranger. Cela me préoccupe d'ailleurs tellement que j'ai écrit aux autres présidents de commission du Sénat pour proposer la création d'une mission commune d'information visant à consulter ces jeunes Français, afin de connaître les raisons pour lesquelles ils ont quitté leur pays.
En effet, c'est à travers leur jugement que nous saurons quels sont les points faibles de notre politique. Ce n'est pas que je sois hostile à ce que les Français partent à l'étranger, bien au contraire. Nous avons une tradition de provincialisme qu'il importe de casser. Par conséquent, aller voir ce qui se passe dans d'autres parties du monde ne peut qu'être positif, à condition toutefois qu'il ne s'agisse pas de fuir ou de déserter un pays au motif que la création d'entreprise y serait devenue trop difficile.
J'en reviens au problème de la création d'entreprise. S'agissant des zones difficiles ou fragiles de notre territoire, nous avons tous observé - notre collègue M. Raffarin nous l'a rappelé - que nous n'avons plus l'espoir, comme on pouvait l'avoir dans les années soixante, de voir se décentraliser de grandes entreprises qui choisissent de s'installer dans l'Ouest, le Sud-Ouest ou ailleurs. Cet espoir n'existe plus, car la croissance n'est plus ce qu'elle était. Il ne reste plus que la création d'entreprise, le réensemencement du territoire à partir du créateur d'entreprise, qu'il soit local ou qu'il vienne de l'extérieur.
Si nous voulons développer les zones fragiles, il faut en faire la patrie des créateurs d'entreprises.
Aussi, prétendre qu'il faut traiter ce sujet à l'échelon national, c'est tourner le dos aux véritables problèmes que rencontrent les zones d'aménagement du territoire !
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Nous préparons des textes, attendez donc qu'ils sortent, nous dit-on. Je veux bien qu'il y ait une certaine cohérence dans le propos, mais il est vrai que si, par exemple, cette proposition sur les incubateurs départementaux n'est pas prête, elle ne sera pas incluse dans le contrat de plan. Et c'est bien ce qui gêne notre collègue Jean-Pierre Raffarin et c'est bien ce qui me gêne aussi. Je suis en train de préparer le contrat de plan pour l'application de mon département. J'ai des projets comme les siens non pas pour l'imiter, j'en ai déjà réalisé un, qui a permis la création de six cents emplois autour d'un incubateur, assez sophistiqué, il est vrai, qui, certes, a coûté. Je suis donc en attente d'un texte comme celui-là, en attente de la possibilité de développer le capital-risque. C'est maintenant le moment de le faire.
Enfin, si vous croyez que les ministres chargés l'un des collectivités territoriales, l'autre des aides aux entreprises auront la préoccupation de l'aménagement du territoire quand ils examineront ces textes nationaux, vous vous trompez !
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. C'est le travail et la responsabilité du ministère de l'aménagement du territoire.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. En se déchargeant de cette fonction sur des ministres dont l'expérience nous a appris que l'aménagement du territoire est la dernière de leurs préoccupations, on commet une grave erreur, et je le déplore. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je n'ai pas l'intention de revenir sur chaque élément de votre argumentation, mais je ne voudrais pas donner l'impression que le Gouvernement s'est désintéressé de ce problème, loin s'en faut ! La plupart des sujets que vous avez évoqués, monsieur François-Poncet, peuvent être tout à fait traités dans le cadre des mesures qui ont été prises et annoncées par Mme Marylise Lebranchu depuis des mois. Celles-ci concernent la simplification des formalités pour la création et le fonctionnement des PME. Des mesures sont aussi destinées à favoriser l'émergence de nouveaux entrepreneurs, de nouveaux capitaux. Je pense notamment au dispositif institué par la loi de finances en 1998 pour orienter l'épargne individuelle mutualisée vers le capital-risque. Je pense aussi aux initiatives qui ont été développées pour permettre des créations d'emplois dans les PME, avec l'avance accordée par la Banque européenne d'investissement à la SOFARIS, la société française pour l'assurance du capital-risque des PME, pour accroître son fonds de garantie et de développement technologique. Je pense également aux moyens mobilisés par la Caisse des dépôts et consignations en faveur du capital-risque. Je pense encore aux moyens permettant de favoriser l'accès au crédit. Autant d'efforts qui concernent spécifiquement les jeunes entreprises et la création d'entreprises.
Parmi les dizaines de mesures annoncées par Mme Marylise Lebranchu, je n'en vois pas qui ne répondent pas à votre attente. Au contraire, le cadre me paraît d'ores et déjà relativement complet. Les dispositifs envisagés dans le projet de loi qui sera présenté prochainement par M. Emile Zuccarelli viseront à sécuriser les collectivités locales sans forcément mettre en péril la dynamique générale qui est celle d'une relance de l'activité, dans l'artisanat, dans le commerce et dans la création d'entreprises innovantes ou dans des secteurs traditionnels.
Le Gouvernement fait donc son travail. Nous pouvons, me semble-t-il, aller de l'avant, sans attendre l'adoption du projet de loi de M. Emile Zuccarelli.
M. Jean-Pierre Raffarin. C'est plus de la solidarité que de la conviction !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 105.
M. André Maman. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Maman.
M. André Maman. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais revenir sur l'intervention de M. Jean François-Poncet.
Je suis sénateur représentant les Français établis hors de France et je réside aux Etats-Unis depuis quarante ans. Je reviens d'une mission à Boston et à San Francisco. C'est précisément entre Boston et Washington, tout le long de la route n° 1, que s'installent de jeunes Français. En général, il s'agit de jeunes très diplômés à qui l'on consent des avantages spéciaux. Ils sont très heureux aux Etats-Unis car on les laisse tranquilles ; la législation est très généreuse. Aussi, je ne vois pas pourquoi ils reviendraient en France.
Le consul général de France à San Francisco, comme moi-même, se préoccupe de ce problème. Il considère qu'il n'est pas bien de laisser ces jeunes aux Etats-Unis et que nous devons faire revenir en France 30 à 40 % d'entre eux. Mais il faut leur donner les conditions pour qu'ils puissent le faire.
M. Jean François-Poncet a proposé la création d'une mission commune d'information. Cette mission serait en effet très utile. Mais je peux d'ores et déjà vous dire ce qu'elle apprendra et il n'est donc pas nécessaire d'aller sur le terrain. Ces jeunes Français sont surtout aux Etats-Unis. Certains sont installés au Canada, et quelques-uns en Australie. Désormais, les jeunes Français s'installent à Hongkong, à Singapour ou à Bangkok et ils sont très performants.
Ceux qui sont installés aux Etats-Unis pensent y faire toute leur carrière et peut-être même y rester lorsqu'ils auront pris leur retraite. En revanche, ceux qui sont installés en Asie reviendront en France après quelques années mais, compte tenu de leur âge, ils seront alors moins performants.
Le moment est venu d'offrir aux jeunes Français installés aux Etats-Unis des conditions de travail permettant à un grand nombre d'entre eux de rentrer en France. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Jacques Oudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. S'agissant de l'importance et de l'objet de ces amendements, tout a été dit.
On ne peut attendre, texte après texte. Nous attendons depuis trois ans le projet de loi sur l'intervention économique des collectivités locales. Préparé par le gouvernement précédent, il a été repris par le Gouvernement actuel. Or nous attendons toujours ce texte. Il y a des urgences et des échéances.
Jean François-Poncet et Jean-Pierre Raffarin ont parfaitement expliqué l'intérêt de la création d'entreprises et l'importance du soutien, notamment dans les zones un peu éloignées, que nous devons apporter aux créateurs d'entreprise qui, nous le savons, rencontrent nombre de difficultés pour mener à bien leurs démarches.
Telle est ma première observation. Par conséquent, n'attendons pas. La préparation des contrats de plan nécessite que le Sénat fasse avancer ce dossier.
Par ailleurs - c'est ma seconde observation - il existe déjà beaucoup d'aides ou de dispositifs en faveur des créateurs d'entreprise, et nous avons à cet égard, dans nos départements, des pépinières. La différence entre l'incubateur et la pépinière, c'est que, souvent, la pépinière intervient après, pour accueillir le créateur d'entreprise, alors que l'incubateur prend le créateur dans sa globalité et un peu en amont. L'incubateur est donc peut-être plus performant.
Les amendements n°s 105 et suivants, au-delà de certaines innovations, visent à légaliser un certain nombre de situations existant sur le terrain. Des observations formulées montrent l'importance s'attachant à ce que les choses soient claires, nettes, et à ce que la volonté du législateur s'exprime rapidement pour dire que les choses doivent aller ainsi. Les amendements déposés par MM. Raffarin et Grignon et les explications des rapporteurs, au nom de la commission spéciale, montrent qu'il faut trancher rapidement ce problème. C'est la raison pour laquelle je voterai bien entendu ces amendements.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Je m'exprimerai moi aussi sur l'ensemble des amendements car, à part un ou deux, ils ont tous le même style.
Je ne reviendrai pas sur la divergence existant entre nous, car nous ne nous convaincrons ni les uns ni les autres. Au moins, croyons chacun parfaitement sincère et n'y voyons aucune manoeuvre. On a le droit d'avoir des divergences. En tout cas, pour ma part, il s'agit là d'une divergence de fond.
Mais je voudrais revenir sur un point précis. Notre pays ne souffre pas d'un manque de création d'entreprises. Il se situe pratiquement au niveau européen sur ce plan, et ce n'est donc pas là que se posent les problèmes. La difficulté, c'est qu'une de ces entreprises sur deux ne passe pas le cap des cinq ans. C'est donc à cet égard qu'il nous faut prendre un certain nombre de mesures sur le plan national et faire porter le maximum de nos efforts.
Les amendements qui nous sont présentés traitent essentiellement des fonds de démarrage, de la naissance des PME-PMI. Je sais bien que la réflexion sur l'objectif de l'entreprise et sur les capitaux de départ a aussi une incidence sur la pérennité de l'entreprise.
Le pôle d'incubation territorial nous apporte quelque chose. Mais je ne suis pas sûr que ce soit l'élément déterminant pour la survie de l'entreprise au bout de cinq ans. Nous devrons examiner ce point plus précisément. Il y a donc là une idée intéressante, qui mérite largement d'être étudiée. Mais sa place n'est pas, à notre avis, dans ce texte. Nous nous abstiendrons donc lors du vote sur ces amendements.
M. Gérard Le Cam. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Cette explication de vote portera sur tous les amendements déposés par M. Raffarin, ce qui nous permettra de nous hâter lentement, puisque c'est le rythme qu'a choisi notre assemblée.
La défense du libéralisme économique a parfois des détours pour le moins surprenants, et l'on se demande d'ailleurs, à l'examen attentif de certaines des propositions qui nous sont faites dans le cadre de cette série d'amendements, si l'investissement et le risque que peut prendre l'investisseur existent encore.
Nos collègues MM. Raffarin et Grignon sont convaincus que l'aménagement du territoire implique une action économique spécifique des collectivités locales qui consiste un peu à porter les risques en lieu et place des investisseurs et à mobiliser de surcroît à cet effet les ressources procédant de la politique nationale d'aménagement du territoire.
Que nous proposent-ils ? De favoriser le développement d'ateliers-relais, assortis de conditions fiscales dérogatoires au droit commun, complétant en cela certaines propositions faites dans ce chapitre par la commission spéciale, et de permettre éventuellement aux collectivités locales de mettre à disposition des fonds pour les entreprises concernées.
Evidemment, tout cela se fera dans le cadre de la mobilisation de garanties et, en cas d'échec, de sollicitation des contribuables pour « éponger le bouillon ».
Le risque existe en matière de création d'activité. Il faut en accepter la règle et ne pas faire porter à la collectivité le « chapeau » de l'échec, tandis que d'aucuns iraient ensuite retenter l'expérience ailleurs et convaincre d'autres « pigeons » - excusez-moi du terme - du potentiel de développement de leur entreprise.
Nous sommes pour notre part convaincus que c'est plutôt au travers de la création de fonds mutualisés tels que ceux que nous avons proposés dans la discussion de ce projet de loi que nous pourrons définir les pistes d'une véritable politique d'aide et de soutien aux entreprises, notamment aux plus petites qui sont aussi les plus nombreuses.
Nous ne voterons donc aucun des amendements cosignés par nos collègues MM. Raffarin et Grignon. Nous ne voulons pas de ces amendements « libéraux » avec l'argent des autres...
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 105, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 106, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.
Par amendement n° 107, MM. Raffarin et Grignon proposent d'insérer après l'article 38 un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 1511-5, il est inséré, dans le code général des collectivités territoriales, un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Dans le cadre de la mise à disposition de moyens et de services à un créateur d'entreprise mentionnée à l'article L. ... ( cf. amendement n° 105), et à condition que celle-ci ait donné lieu à l'octroi d'un label de "Pôle d'incubation territorial", mentionné à l'article ... ( cf. amendement n° 106) de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, une collectivité territoriale ou un groupement peut, pour une période de deux ans au plus, accorder au bénéficiaire de cette mise à disposition une allocation destinée à atténuer, le cas échéant, pour ce dernier, les conséquences financières sur sa situation individuelle de son projet de création d'entreprise. Son montant est déterminé, dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires, par la convention mentionnée au dernier alinéa de l'article L. 1511-6, en fonction, notamment, de la situation antérieure du bénéficiaire.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article et les règles d'attribution et de plafond des concours financiers des collectivités et groupement. »
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le président, ce n'est pas « mon » amendement. C'est un amendement que mon collègue Francis Grignon et moi-même avons proposé à la commission spéciale, au nom du groupe de travail « Entreprises et territoire », à la suite d'une demande de M. François-Poncet, président de la commission spéciale, qui voulait justement que la thématique « entreprises » soit affirmée comme une thématique centrale de l'aménagement du territoire.
Le dispositif présenté dans l'amendement n° 107 vise à allouer aux anciens salariés créateurs d'entreprise, pour le temps de la maturation de leur projet au sein des pôles d'incubation territoriaux, une allocation calculée en fonction de leur situation financière antérieure.
En effet, un salarié voulant quitter son emploi en vue de créer une entreprise est souvent dans une situation difficile. Il a la possibilité de prendre un congé sans solde. Si c'est un ingénieur qui veut pouvoir prendre le temps de bâtir son projet, il est souvent obligé de s'inscrire au chômage. On invite donc le créateur d'entreprise à adopter d'abord une mentalité de chômeur ! Cette démarche est quand même très éloignée de l'objectif que nous voulons atteindre.
Les différentes possibilités qu'offre cet amendement permettront aux collectivités territoriales d'accompagner ce créateur. Sur le plan de la démocratie, cela me paraît très intéressant, car cela signifie que la collectivité territoriale s'engage en sélectionnant des projets. Elle prend parti. C'est d'ailleurs ce que demande M. Allègre, avec son appel à projets. Par conséquent, la collectivité territoriale sélectionnera des projets et s'engagera. Il s'agit non pas de distribuer de l'argent n'importe comment, mais d'allouer une somme à un créateur qui envisage de réaliser un projet qualifié par la collectivité.
L'amendement n° 107 vise donc à placer le créateur voulant quitter son emploi pour créer une entreprise dans une situation comparable à celle qui est proposée aujourd'hui aux chercheurs, en lui donnant la possibilité de percevoir une allocation, limitée dans le temps et fonction de ses revenus. Cette disposition permettrait à de très nombreux ingénieurs, techniciens et cadres d'entreprises qui, aujourd'hui, auraient envie de voler de leurs propres ailes mais refusent de s'inscrire au chômage pour pouvoir créer leur entreprise, de passer du statut de cadre ou d'ingénieur, par exemple, au statut de créateur. Tel est l'objet de l'amendement n° 107.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement. Il nous faut en effet développer et conforter cet esprit d'entreprise. Les propos que vient de tenir M. Raffarin me paraissent dans le droit-fil des débats de la commission spéciale.
Je rappellerai simplement à M. Le Cam que la mutualisation, c'est aussi l'argent des autres ! C'est une autre forme, mais c'est l'argent des autres !
Je souhaite également rappeler à M. Bellanger que la périnatalité, c'est la préoccupation de la naissance de l'entreprise bébé, et que les conditions de la naissance de cette dernière induisent une croissance de qualité. Vouloir dissocier la périnatalité des entreprises de leur croissance, c'est, à mon avis, comme dans le domaine de la vie, faire une erreur. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jacques Machet. Bravo !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 107, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.
Par amendement n° 108 rectifié, MM. Raffarin et Grignon proposent d'insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 1464 F, il est inséré dans le code général des impôts, un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Les collectivités territoriales et leurs groupements dotés d'une fiscalité propre peuvent, par une délibération de portée générale, exonérer de taxe professionnelle, en totalité ou en partie, et pendant au plus trois ans à partir de la date de leur établissement, les sociétés majoritairement détenues par des personnes physiques ou par des personnes morales détenues par des personnes physiques, dont la création résulte directement de l'action des pôles d'incubation territoriaux mentionnés à l'article (cf. amendement n° 106) de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 modifiée portant réforme de la planification.
« II. - Les pertes de recettes résultant pour les collectivités locales de l'application du I ci-dessus sont compensées par le relèvement à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement définie à l'article L. 2334-1 du code général des collectivités territoriales.
« III. - L'augmentation du prélèvement des recettes résultant pour l'Etat du II ci-dessus est compensé par le relèvement à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Monsieur Raffarin, je vous donne la parole pour défendre votre amendement. Je dis « votre amendement », car c'est l'amendement du groupe que vous avez animé. Je ne fais bien sûr pas de personnalisation, monsieur le sénateur.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le président, je saisis cette occasion pour exprimer tous les regrets de mon collègue Francis Grignon, qui était parmi nous lors de la dernière séance de discussion de ce texte et qui est retenu en Alsace pour des raisons de santé. Il aurait aimé pouvoir s'exprimer. C'est pourquoi je tenais à souligner tout le travail important qu'il a effectué.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Raffarin. Il nous a fait profiter de son expérience quant à la création d'entreprises : il est en effet élu d'une région, l'Alsace, qui a pris des initiatives nombreuses dans ce domaine.
Madame la ministre, cet amendement n° 108 rectifié se situe dans la même logique que les précédents amendements. Il prévoit en effet que les collectivités qui le souhaitent pourront exonérer de taxe professionnelle pendant trois ans les entreprises dont la création résulterait de l'action des pôles d'incubation territoriaux.
Je rejoins tout à fait le propos tenu tout à l'heure par notre collègue Jacques Oudin sur le fait que le retard que nous prenons aujourd'hui embarrasse très sérieusement MM. les préfets vis-à-vis de MM. les présidents des chambres régionales des comptes. En effet, les contrôles de légalité ne sont pas aujourd'hui les mêmes dans toutes les régions. L'analyse des avances remboursables et d'un certain nombre de procédures financières fait apparaître que, malgré l'immense travail accompli par Mme Lebranchu, travail que vous avez souligné tout à l'heure avec ardeur, madame la ministre (Sourires), des imperfections subsistent aujourd'hui sur le plan légal. Or, nous ne voulons pas d'une telle insécurité juridique, notamment dans les contrats de plan. Quand la porte du contrat sera fermée, elle sera fermée M. Zuccarelli pourra frapper à la porte, on lui dira : « Trop tard ! »
C'est la raison pour laquelle il est vraiment nécessaire d'adopter cet amendement n° 108 rectifié ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission a émis un avis très favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 108 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.
Par amendement n° 109, MM. Raffarin et Grignon proposent d'insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article L. 1511-5, il est inséré dans le code général des collectivités territoriales un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Une collectivité territoriale ou un groupement peut, seul ou avec d'autres collectivités territoriales ou groupements, participer à la constitution ou à l'abondement de fonds d'investissement dits d'amorçage, ayant pour objet d'apporter des fonds propres à des entreprises en création. Cette participation peut prendre la forme d'une prise en charge financière par la collectivité ou le groupement des frais d'instruction des dossiers des personnes physiques ayant un projet de création d'entreprise.
« La collectivité territoriale ou le groupement passe avec l'organisme gestionnaire du fonds d'amorçage une convention déterminant notamment l'objet, le montant, le champ d'intervention géographique et le mode de fonctionnement du fonds, ainsi que les conditions de restitution des financements éventuellement versés par la collectivité ou le groupement, en cas de modification ou de cessation d'activité de ce fonds.
« La part des concours financiers publics au fonds d'amorçage ne peut excéder la moitié du total des concours. Le règlement du fonds détermine le plafond des concours qu'il apporte aux fonds propres de l'entreprise en création.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article et les règles de plafond des concours financiers des collectivités et groupements, en pourcentage de leurs recettes. »
« II. - En conséquence, à la fin de l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, la référence : "L. 1511-5" est remplacée par la référence : "L. ...". »
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Madame la ministre, je suis sûr, au fond de moi, que vous êtes d'accord, au fond de vous (Sourires), et que, probablement, quelque part dans la hiérarchie gouvernementale, on vous empêche d'exprimer cet accord !
Le fonds d'amorçage est vraiment la chance donnée aux créateurs. Et pourquoi ne pas aller encore un peu plus loin que ce que sous-tend cet amendement ? Nous proposons d'instaurer un véritable droit à la création.
Quand je regarde la situation économique d'un grand nombre de nos régions, je constate que ces dernières n'ont pas, à l'heure actuelle, les forces économiques de leur avenir. Elles sont soumises aujourd'hui à des mutations économiques telles que, si elles ne créent pas de manière exceptionnelle des richesses, elles ne pourront pas assurer à leurs enfants le niveau de vie des parents.
Cette création, il faut la développer, la généraliser, la globaliser. Il faut aller jusqu'au droit à la création, et c'est ce que nous allons faire en Poitou-Charentes : tout jeune, de dix-huit à trente ans, qui voudra créer une entreprise aura un droit à la création. Ce droit, c'est un chèque créateur à trois talons : premièrement, une formation minimale pour savoir ce qu'est la création d'entreprise, pour en connaître les bonheurs et les dangers ; deuxièmement, un droit à la prestation d'un tuteur pour aider le créateur à professionnaliser son projet ; troisièmement, l'attribution d'une aide financière personnalisée de 5 000 francs à 50 000 francs, selon la qualification du projet.
Nous avons besoin de ces fonds d'amorçage pour déclencher ce type d'initiative. En effet, très souvent, c'est une somme de 15 000 francs ou de 20 000 francs qui manque. Alors, on monte des usines à gaz, des procédures : il faut que l'agence locale de l'organisation bancaire consulte la direction départementale, laquelle en réfère à la direction régionale, cette dernière demandant quelquefois l'accord du siège, à Paris ! Tout cela pour 25 000 ou 30 000 francs ! La paperasse coûte beaucoup plus cher que la subvention !
Par conséquent, pour les petits projets, ces fonds d'amorçage représentent le moyen de libérer la création, en instituant dans notre pays un véritable droit à la création : pour peu qu'il s'engage, pour peu qu'il accomplisse les efforts nécessaires, notamment l'effort de formation et de qualification, celui qui veut créer doit pouvoir bénéficier de ce coup de pouce au démarrage qui s'appelle l'amorçage.
Cela ne ruinera pas le pays ! Au contraire, cela favorisera la création. Y a-t-il plus important à favoriser dans notre pays ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission spéciale est naturellement très favorable à cet amendement.
Je ne m'exprimerai pas avec la passion de Jean-Pierre Raffarin pourtant, je pense exactement comme lui pour vivre de tels exemples, y compris sur le plan local, depuis un certain nombre d'années, et pour en voir les fruits. C'est ainsi, par exemple, que l'université technologique de Compiègne est en train d'agir avec des acteurs publics et privés.
Le fonds d'amorçage est indispensable pour faire émerger les qualités d'un certain nombre de créateurs d'entreprise. Voilà pourquoi nous y sommes extrêmement favorables.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je vais faire, pour la deuxième fois ce matin, plaisir à M. Raffarin : je lui ai dit tout à l'heure que les couveuses d'entreprises, les incubateurs, étaient une bonne idée ; je considère maintenant que le fonds d'amorçage est, lui aussi, une bonne idée. Je vous rassure donc, monsieur Raffarin, ma liberté de parole est intacte, et vous la connaissez.
En revanche, je continue à penser qu'un projet de loi dédié aux interventions économiques des collectivités doit permettre d'élaborer un ensemble qui ait du sens et de la cohérence. C'est donc dans le cadre du projet de loi que présentera prochainement M. Emile Zuccarelli que je serai amenée à m'exprimer plus particulièrement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 109.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Madame la ministre, nous prenons acte de l'engagement que vous avez pris au nom du Gouvernement.
Cela étant, M. Raffarin me permettra sans doute de recadrer le débat. Je suis, à titre personnel, très favorable au fonds d'amorçage : je me suis battu en sa faveur, j'ai même écrit des articles à ce sujet. Toutefois, si cette mesure était dédiée uniquement aux collectivités territoriales, ce serait une autre façon d'aggraver les inégalités. Le budget général de la nation doit donc faire un effort comparable.
Par ailleurs, pourquoi ne pas envisager ensemble le rétablissement de l'aide aux chômeurs créateurs et repreneurs d'entreprise, l'ACCRE, dont vous avez en son temps, monsieur Raffarin, approuvé la suppression ?
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je répondrai simplement à M. Delfau que le Gouvernement propose un certain nombre de dispositifs d'avances remboursables pour la création qui pourraient très bien, dans le cadre des contrats de plan, être pris en compte. Dans ces conditions, et les collectivités locales et le Gouvernement agiront dans ce cadre.
J'ai noté votre habileté au sujet de l'ACCRE, et c'était d'ailleurs un argument que j'avais oublié. Vous faites donc bien de me le rappeler.
Vous savez comme moi que l'ACCRE présentait un danger, dans la mesure où des créations nouvelles pouvaient faire disparaître des activités actuelles. Très souvent, dans l'artisanat ou dans le commerce, on est inquiet de la concurrence que pourrait provoquer celui qui aurait obtenu de l'argent public pour créer une activité en venant s'installer à côté d'une activité florissante.
Le système que nous proposons prévoit donc une incubation, et la collectivité territoriale doit s'engager sur le projet. Rien n'est systématique, les règles de la concurrence ne doivent pas être faussées, et l'investissement de la collectivité permet de faire en sorte qu'il y ait un choix constructeur et non destructeur.
Trop souvent, parce qu'ils ont obtenu une subvention publique, certains petits commerces ont pu, avec l'ACCRE, mettre en difficulté le commerce voisin. Voilà pourquoi il fallait réglementer ce dispositif, et c'est grâce aux efforts de l'agence départementale d'insertion sur la création d'entreprises par des demandeurs d'emploi que les inconvénients de l'ACCRE ont pu être surmontés.
Quoi qu'il en soit, si son application n'est pas limitée aux collectivités territoriales et si l'Etat peut procéder de la même manière, je crois que le dispositif que je propose constituera un progrès dans l'optique de la contractualisation.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 109, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.
Par amendement n° 110, MM. Raffarin et Grignon proposent d'insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 1511-2, il est inséré dans le code général des collectivités territoriales un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 1511-2, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent verser des subventions aux organismes ayant pour objet exclusif de participer, par le versement d'une aide remboursable, à la création ou à la reprise d'entreprise et à ceux visés au 1° de l'article 11 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit qui participent à la création ou à la reprise d'entreprises. Dans tous les cas, les organismes doivent être contrôlés par un commissaire aux comptes, tel que défini par les articles 218 et suivants de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales.
« Aucune collectivité ni groupement ne peut apporter plus de 30 % des fonds distribués par chaque organisme.
« L'ensemble des concours publics à chaque organisme ne peut excéder 60 % du total des fonds distribués. Toutefois, dans les zones d'aménagement du territoire, les territoires ruraux de développement prioritaire et les zones de redynamisation urbaine mentionnés à l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, cette proportion est de 70 %.
« Une convention conclue avec l'organisme bénéficiaire de la subvention fixe les obligations de ce dernier et, notamment, les conditions de reversement des avances pour création d'entreprise consenties en application du présent article.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités de mise en oeuvre du présent article et notamment le montant maximal des subventions accordées. »
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Cet amendement est important.
Le rôle joué par un certain nombre d'agences et d'organismes en tant que structures responsables et partenaires en matière de développement économique est reconnu dans ce projet de loi. Par cet amendement, nous faisons en sorte que ces organismes puissent distribuer des prêts d'honneur, avec le soutien des collectivités territoriales.
Ce dispositif existe déjà dans un certain nombre de cas, mais les fondements juridiques en sont, là encore, très fragiles, et je crois donc très important de pouvoir encadrer cette démarche en en légalisant le dispositif.
Je tiens à dire à Mme le ministre que j'apprécie la modestie dont elle fait preuve pour limiter l'importance de l'aménagement du territoire. (Mme le ministre sourit.) Je peux lui dire que, pendant deux ans, lorsque je m'occupais des PME au sein du gouvernement, j'ai cherché quelle était pour elles la meilleure place possible parce que l'on sait bien que, dans ce pays, la haute administration s'intéresse peu à ce secteur. Prenez le cas du conseil d'administration de l'ANVAR, l'agence nationale de valorisation de la recherche : si les finances y nomment des inspecteurs des finances, si l'industrie y nomme des ingénieurs des mines, sur les dix-huit membres de ce conseil, on ne compte qu'un seul patron de PME !
Je me suis souvent rendu compte que le combat des PME devenait, quand on le rapprochait trop de Bercy, le combat des inspecteurs des finances, et, quand on le rapprochait trop de l'industrie, celui des ingénieurs des mines. Finalement, la véritable place de ce combat est dans l'aménagement du territoire : la différence entre une PME et une autre forme d'entreprise, c'est souvent son enracinement, sa localisation sur un territoire. C'est bien pourquoi nous y sommes si attachés, parce que les emplois sont en effet plus protégés lorsqu'ils sont enracinés.
Madame le ministre, vous avez là une opportunité politique majeure, vous pouvez faire en sorte que l'aménagement du territoire intègre la création d'entreprise, la logique d'entreprise. Sans développement économique, vous n'aurez qu'un aménagement du territoire mutilé, un aménagement du territoire handicapé.
Alors que vous êtes là pour corriger les handicaps, madame le ministre, vous renforcez ces handicaps en vous empêchant de jouer sur le levier de l'économique. C'est vraiment regrettable, madame le ministre, mais j'imagine que vous ne pouvez pas faire autrement. Sachez que nous le regrettons avec vous ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission a émis un avis favorable.
L'amendement n° 110 procède de la même logique que l'amendement n° 212 rectifié, qui, je le rappelle, a été adopté avec l'avis favorable du Gouvernement et qui avait été présenté par notre collègue M. Georges Gruillot.
Il est important, à la suite du rapport de la Cour des comptes sur les interventions économiques des collectivités locales, que nous disposions de cet outil. Voilà pourquoi nous sommes très favorables à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 110, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.
Par amendement n° 111, M. Besse propose d'insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - A la fin du premier alinéa du 4 de l'article 238 bis du code général des impôts, les mots : "à la création d'entreprises" sont remplacés par les mots : "à la création et à la reprise d'entreprises".
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat provoquées par l'élargissement de la déductibilité du bénéfice imposable des versements effectués par les entreprises assujetties à l'impôt sur le revenu ou à l'impôt sur les sociétés au profit d'organismes ayant pour objet exclusif de participer, par le versement d'aides financières, à la création et à la reprise d'entreprises, sont compensées par un relèvement à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission spéciale reprend cet amendement, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 111 rectifié.
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour le défendre.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Cet amendement vise à promouvoir la création d'entreprise et le maintien d'activités, notamment en milieu rural.
Notre collègue M. Besse, auteur initial de cet amendement, effectue actuellement, au nom de la commission des finances, une mission d'information consacrée aux plates-formes d'initiative locale.
Ces plates-formes sont des associations qui accordent des prêts d'honneur aux créateurs et repreneurs d'entreprise. Elles ont ceci de particulier qu'elles sont créées sur l'initiative des acteurs de terrain et qu'elles associent, dans leur fonctionnement comme dans leur financement, le public et le privé.
Je suis certain, madame le ministre, que vous avez conscience de l'utilité de ces structures, puisque vous avez choisi de les placer au coeur du fonds national de développement des entreprises. Ainsi, 100 millions de francs seront consacrés, par le truchement de la Caisse des dépôts et consignations, aux très petites entreprises, les TPE. De plus, de nombreuses plates-formes d'initiative locale devront gérer l'avance remboursable aux chômeurs créateurs d'entreprise.
Au cours de sa mission, M. Besse a constaté que nombre de plates-formes intervenant en matière de reprise d'entreprise renonçaient à demander l'agrément fiscal du ministère du budget. Pourtant, cette disposition constitue pour elles un gage de sérieux, puisque l'agrément implique que les comptes de la plate-forme sont contrôlés annuellement par le ministère des finances. Mais, souvent, les responsables des plates-formes d'initiative locale renoncent à solliciter cet agrément fiscal au motif qu'il n'est accordé qu'aux structures qui aident exclusivement les créations d'entreprise. Or, en milieu rural notamment, les plates-formes visent également à promouvoir la reprise d'entreprise, particulièrement des petits commerces. Il s'agit là du maintien d'un tissu économique dans les régions les moins favorisées de notre pays.
Tel est le sens de l'amendement qu'avait préparé M. Besse : il s'agit de modifier le code général des impôts de manière que ces organismes d'aide à la création d'entreprise ne perdent pas l'agrément fiscal du ministère des finances lorsqu'ils accordent des prêts à des repreneurs d'entreprise.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 111 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.
Par amendement n° 112, M. Althapé propose d'insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le second alinéa de l'article L. 2223-39 du code général des collectivités territoriales est remplacé par les deux alinéas suivants :
« Toutefois, la chambre mortuaire peut accueillir à titre accessoire les corps de personnes décédées hors de l'établissement de santé lorsque celui-ci intervient dans le cadre d'une convention de délégation de service public passée par la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale compétent, dans les conditions prévues aux articles L. 1411-1 et suivants, pour l'exploitation d'une chambre funéraire lorsqu'un tel équipement n'est pas présent sur son territoire.
« Les dispositions de l'article L. 2223-38 ne s'appliquent aux chambres mortuaires que lorsqu'elles interviennent en application de l'alinéa précédent. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 224, MM. Barnier et Bizet proposent d'insérer, après l'article 38, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 57 de la loi n° 95-101 du 2 février 1995 relative au renforcement de la protection de l'environnement, les mots : "de la protection de la nature" sont remplacés par les mots : "de l'environnement".
« II. - L'éventuelle perte de recettes résultant pour le budget de l'Etat des dispositions du I est compensée par le relèvement à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Barnier.
M. Michel Barnier. Nous évoquons, dans ce texte important, l'aménagement durable du territoire, le développement durable du territoire. Je saisis l'occasion de l'examen de ce projet de loi pour proposer au Gouvernement d'accepter un ajustement qui me paraît utile en la matière.
Dans un texte de loi promulgué en février 1995 - à l'élaboration duquel le Sénat avait beaucoup contribué, je puis en témoigner -, nous avions déjà évoqué le développement durable sous différents aspects. Nous avions notamment prévu, dans l'article 57 de cette loi, que des groupements d'intérêt public, des GIP, pourraient être créés dans le domaine de la protection de la nature. Dans cet esprit, a ainsi été créé, en 1997, l'atelier technique des espaces naturels, qui fonctionne, me semble-t-il, de manière extrêmement utile et positive.
A la réflexion, cependant, et après avoir observé la mise en place de ce dispositif sur le terrain, j'estime que la rédaction de cet article 57 telle que nous l'avions décidée en 1995 est trop restrictive.
Ma proposition est donc extrêmement simple : elle consiste, au-delà de la protection de la nature stricto sensu, à élargir la possibilité de création de GIP à l'environnement en général.
Dans le domaine de la gestion des eaux, de la préservation de la qualité de l'air, de la prévention des risques naturels majeurs d'origine technologique ou naturelle, il est, me semble-t-il, possible de créer des GIP : un tel groupement pourrait être utile dans un programme important concernant la gestion écologique de l'étang de Berre ; de la même manière, le plan Loire grandeur nature - auquel je suis, comme beaucoup de membres du Sénat, très attaché - pourrait probablement prévoir un tel groupement pour la gestion écologique de l'estuaire de la Loire.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Tout au long de ses débats, la commission spéciale a dit sa prudence vis-à-vis des GIP. Cette prudence a notamment été nourrie par ses réunions et ses auditions, le directeur général des collectivités locales ayant craint d'éventuelles conséquences par les collectivités locales en matière de sécurité juridique des élus vis-à-vis de tels groupements, sécurité juridique à laquelle nous sommes particulièrement sensibles, nous qui représentons les collectivités territoriales et les territoires.
L'idée nous paraît bonne, car l'interprétation restrictive de la notion de protection de la nature peut effectivement nous priver de la possibilité de créer des GIP dans des domaines tels que la prévention des risques, la qualité de l'eau ou celle de l'air.
Nous avons toutefois voulu prendre en compte nos préventions à l'égard des GIP.
Voilà pourquoi nous avons exprimé une prudente sagesse favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le rapporteur, les GIP ne sont pas des objets législatifs non identifiés et l'avis du directeur général des collectivités locales n'est qu'un avis parmi d'autres.
Pour sa part, le Gouvernement marque son intérêt pour l'élargissement du champ des GIP, créés par la loi du 2 février 1995, à l'ensemble des domaines de l'environnement.
Le principe du GIP, associant des organismes de droit privé et de droit public dans le cadre de coopérations définies et limitées, se prête effectivement aux nombreux domaines qui ont été évoqués par M. Michel Barnier il y a quelques instants.
Toutefois, les incidences financières éventuelles qui pourraient résulter de la création de ces GIP devront, me semble-t-il, être examinées au cas par cas et faire l'objet de décisions appropriées qui ne peuvent relever d'une mesure générique.
Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement sous réserve du retrait de son paragraphe II.
M. le président. Une autre solution consiste à lever le gage, madame la ministre.
M. Emmanuel Hamel. Bonne suggestion !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Non, monsieur le président.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 224.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Cet amendement recueille notre assentiment, d'autant que nous avons toujours considéré les GIP d'un oeil plutôt favorable.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 224, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Gérard Le Cam. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.
Le Sénat va maintenant interrompre ses travaux pour permettre à la conférence des présidents de se réunir ; il les reprendra à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à seize heures dix, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

3

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. Mes chers collègues, la conférence des présidents propose de tenir séance ce soir pour la suite de l'examen du projet de loi relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, sur lequel 544 amendements ont été déposés.
Il n'y a pas d'opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
La conférence des présidents a par ailleurs établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :
Mercredi 7 avril 1999 :
A neuf heures trente et à quinze heures :

Ordre du jour prioritaire

1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale (n° 220, 1998-1999).
A vingt et une heures trente :

Ordre du jour complémentaire

2° Conclusions de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi de MM. Lucien Neuwirth, Jean Delaneau, Jacques Bimbenet, Louis Boyer, Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Guy Fischer, Jean-Louis Lorrain, Louis Souvet, Mme Annick Bocandé, MM. Charles Descours, Alain Gournac, Roland Huguet, Henri d'Attilio, François Autain, Paul Blanc, Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Bernard Cazeau, Gilbert Chabroux, Jean Chérioux, Philippe Darniche, Christian Demuynck, Claude Domeizel, Jacques Dominati, Michel Esneu, Alfred Foy, Serge Franchis, Francis Giraud, Claude Huriet, André Jourdain, Philippe Labeyrie, Roger Lagorsse, Dominique Larifla, Henri Le Breton, Dominique Leclerc, Marcel Lesbros, Jacques Machet, Georges Mouly, Philippe Nogrix, Mme Nelly Olin, MM. Lylian Payet, André Pourny, Mme Gisèle Printz, MM. Henri de Raincourt, Henri de Richemont, Bernard Seillier, Martial Taugourdeau, Alain Vasselle, Paul Vergès, André Vézinhet et Guy Vissac tendant à favoriser le développement des soins palliatifs et de l'accompagnement (n° 287, 1998-1999).
Jeudi 8 avril 1999 :
A neuf heures trente et à quinze heures :

Ordre du jour prioritaire

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale (n° 220, 1998-1999).
Mardi 27 avril 1999 :
A neuf heures trente :
1° Dix-huit questions orales sans débat.
L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
- N° 391 de M. Alain Gournac transmise à M. le ministre délégué à la ville (dégradations dues aux graffitis) ;
- N° 448 de M. Bernard Joly à Mme le ministre de la culture et de la communication (compétences des bénévoles pour les visites de monuments historiques) ;
- N° 463 de M. Martial Taugourdeau à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (financement de l'aide médicale) ;
- N° 468 de Mme Nicole Borvo à M. le ministre de l'intérieur (élargissement du champ d'action des mairies d'arrondissement) ;
- N° 470 de M. Paul Girod à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (pénurie de psychiatres praticiens hospitaliers) ;
- N° 472 de M. Charles Descours à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (conduite à tenir par un médecin en cas de refus de se soumettre à une vaccination obligatoire) ;
- N° 478 de M. Charles Ginésy à M. le ministre de la défense (maintien de deux gendarmeries dans le canton de Guillaumes) ;
- N° 479 de M. Bernard Piras à M. le ministre de la défense (service national et report d'incorporation) ;
- N° 480 de M. René-Pierre Signé à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (couverture de la Nièvre par le réseau Itinéris) ;
- N° 481 de M. Léon Fatous à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation (statut des directeurs d'offices de logement) ;
- N° 483 de M. Jean Bernard à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (réglementation des installations classées pour les exploitations viticoles) ;
- N° 485 de M. Guy Fischer à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation (reclassement des fonctionnaires rapatriés) ;
- N° 486 de M. Joseph Ostermann à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (TVA applicable au secteur de la restauration) ;
- N° 487 de M. Michel Charzat à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie (conditions de scolarisation dans le XXe arrondissement) ;
- N° 488 de M. Daniel Hoeffel à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (construction d'un pont TGV sur le Rhin) ;
- N° 490 de M. Marcel Charmant à M. le secrétaire d'Etat au budget (incidences budgétaires de la politique forestière) ;
- N° 491 de M. Roger Besse à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (conditions d'attribution de l'indemnité spéciale de montagne) ;
- N° 506 de M. Jean-Jacques Robert à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (changement des couloirs de circulation aérienne de l'aéroport d'Orly).
A seize heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale (n° 220, 1998-1999).
Mercredi 28 avril 1999 :

Ordre du jour établi en application de l'article 48,
dernier alinéa, de la Constitution

A quinze heures et, éventuellement, le soir :
1° Question orale avec débat n° 12 de M. Hubert Haenel sur la redéfinition des responsabilités des maires.
En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement, la conférence des présidents a fixé à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat sur cette question, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 27 avril 1999.
2° Eventuellement, résolution de la commission des lois sur le projet de décision du Conseil déterminant les bases juridiques pour l'acquis de Schengen, qui a été révisé à la suite de la réunion du groupe « Acquis de Schengen » des 14 et 15 mai [(n° E 1219) (n° 290, 1998-1999)].
Jeudi 29 avril 1999 :
A neuf heures trente :

Ordre du jour prioritaire

1° Eventuellement, suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale (n° 220, 1998-1999.
2° Sous réserve de sa transmission, projet de loi constitutionnelle insérant au titre VI de la Constitution un article 53-2 et relatif à la Cour pénale internationale (AN, n° 1462).
La conférence des présidents a fixé :
- à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi constitutionnelle ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 28 avril 1999.
En application de l'article 59 du règlement, il sera procédé à un scrutin public ordinaire lors du vote sur l'ensemble du projet de loi constitutionnelle.
3° Projet de loi autorisant la ratification de la convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales, faite à Paris le 17 décembre 1997 (n° 172, 1998-1999).
4° Projet de loi autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, faite à Bruxelles le 26 juillet 1995 (n° 173, 1998-1999).
5° Projet de loi autorisant la ratification du protocole établi sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne à la convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, fait à Dublin le 27 septembre 1996 (n° 174, 1998-1999).
6° Projet de loi autorisant la ratification du protocole établi sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne concernant l'interprétation, à titre préjudiciel, par la Cour de justice des Communautés européennes de la convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, fait à Bruxelles le 29 novembre 1996 (n° 175, 1998-1999).
7° Projet de loi autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K. 3, paragraphe 2, point c, du traité sur l'Union européenne relative à la lutte contre la corruption impliquant des fonctionnaires des Communautés européennes ou des fonctionnaires des Etats membres de l'Union européenne, faite à Bruxelles le 26 mai 1997 (n° 177, 1998-1999).
8° Projet de loi autorisant la ratification du deuxième protocole établi sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne à la convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, fait à Bruxelles le 19 juin 1997 (n° 176, 1998-1999).
La conférence des présidents a décidé que ces cinq projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune.
A quinze heures :
9° Questions d'actualité au Gouvernement.
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures.

Ordre du jour prioritaire

10° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 4 mai 1999 :

Ordre du jour prioritaire

A dix heures et à seize heures :
Projet de loi portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques (n° 555, 1997-1998).
La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 3 mai 1999, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 3 mai 1999.
Mercredi 5 mai 1999 :

Ordre du jour prioritaire

A quinze heures et le soir :
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'épargne et à la sécurité financière (n° 273, 1998-1999).
La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 4 mai 1999, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 4 mai 1999.
Jeudi 6 mai 1999 :
A neuf heures trente :

Ordre du jour prioritaire

1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'épargne et à la sécurité financière (n° 273, 1998-1999).
A quinze heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance, avant onze heures.

Ordre du jour prioritaire

3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relative à la tenue des séances ?...
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents s'agissant de l'ordre du jour complémentaire et de l'ordre du jour établi en application de l'article 48, dernier alinéa, de la Constitution ?...
Ces propositions sont adoptées.
Mes chers collègues, le jeudi 20 mai 1999, à quatorze heures quinze, dans la salle des séances, il sera procédé au dévoilement d'une plaque à la mémoire du président Alain Poher.
Je vous invite les uns et les autres à participer nombreux à cette manifestation en hommage à celui qui a présidé notre assemblée pendant de très nombreuses années.

4

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. Guy Fischer. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, au nom du groupe communiste républicain et citoyen, je tiens à souligner qu'il ne m'apparaît pas concevable de commencer notre semaine de travail sans intervenir une nouvelle fois sur l'évolution dramatique, catastrophique de la situation dans les Balkans.
Les images quotidiennes nous entraînent dans une véritable plongée dans l'horreur et envahissent nos esprits. Dans un contexte de violences et de nationalismes, l'intervention de l'OTAN, déclenchée il y a près de deux semaines, menace de faire basculer la région vers l'irréparable.
Une chose est évidente : la guerre est en train de se développer en Europe.
Des centaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants sont aujourd'hui pris au piège de ce conflit.
Victimes depuis des semaines et des mois des persécutions, les populations albanaises du Kosovo sont plongées dans le plus extrême dénuement. Un objectif, et un seul, doit nous guider : permettre leur retour le plus rapide possible chez eux. Nous sommes donc partisans d'une aide humanitaire massive aux pays limitrophes de la Yougoslavie, aide à laquelle, d'ailleurs, notre assemblée pourrait exceptionnellement s'associer.
Or, les faits le montrent chaque jour, c'est bien une solution politique fondée sur l'arrêt des bombardements et la reprise des négociations qui permettra ce rapatriement.
La continuation et l'accélération des bombardements sur la Yougoslavie éloignent tout règlement politique. Cet entêtement de l'OTAN, qui accompagne l'obstination nationaliste de Slobodan Milosevic, creuse le fossé entre les différents peuples de la région.
Pour permettre, à terme, une coexistence pacifique dans les Balkans, il faut stopper l'escalade. Il y a urgence, mes chers collègues, car chaque heure qui passe montre bien que c'est le contraire de l'objectif de l'OTAN qui se réalise : la guerre s'étend, les souffrances des peuples s'aggravent.
Nous appelons donc le Gouvernement français, le Président de la République, à prendre une initiative de grande ampleur dans les plus brefs délais pour relancer le processus diplomatique en se sortant enfin de cette logique de guerre imposée par les Etats-Unis et dont on ne connaît pas les limites.
Notre pays peut et doit permettre à l'Europe de reprendre la main pour que la logique de paix prévale enfin ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Hilaire Flandre. Il faut le dire à votre copain !
M. le président. Je voudrais indiquer au Sénat que, ce matin, M. le ministre des relations avec le Parlement a fait connaître que demain, mercredi 8 avril, à dix-huit heures trente, M. le Premier ministre recevra les présidents des groupes politiques de l'Assemblée nationale et du Sénat, accompagnés des présidents des commissions des affaires étrangères de chacune des assemblées.
Mes chers collègues, cette décision fait écho aux recommandations que nous avons adressées ici au Gouvernement lors de la communication de M. le Premier ministre en ce qui concerne les événements du Kosovo.
M. Jean François-Poncet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. François-Poncet.
M. Jean François-Poncet. Je souhaite demander à Mme la ministre, qui représente le Gouvernement, quelles observations, quelles mises au point, la déclaration de notre collègue communiste appelle de sa part. Il s'agit, en effet, d'une déclaration qui met gravement en cause la politique du Gouvernement.
M. le président. Madame le ministre, souhaitez-vous intervenir ? (Mme le ministre fait un signe de dénégation.)
M. Jean-Pierre Raffarin. C'est le pluriel dans le silence. (Sourires.)

5

AMÉNAGEMENT ET DÉVELOPPEMENT
DURABLE DU TERRITOIRE

Suite de la discussion
et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence.
Nous en sommes parvenus aux explications de vote sur l'ensemble.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Raffarin, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, au moment de dresser le bilan de ces nombreuses journées de débat, je souhaite commencer par dire que, à mes yeux et aux yeux du groupe des Républicains et Indépendants, cette discussion a été très fertile sur bien des sujets.
Je tiens à saluer l'excellent travail de la commission spéciale et à rendre hommage à son président, M. Jean François-Poncet.
Je souhaite également dire mon admiration à M. Gérard Larcher pour le tonus dont il a fait preuve, du début à la fin, montrant à la fois qu'il était un homme de compétence mais aussi un homme de conviction.
Nous avons aussi apprécié la sagesse et l'expérience financière de M. Belot, de même que le savoir de l'homme de terrain, du président de conseil général qu'est M. Revet. Ils ont donné en permanence à nos débats la dimension du concret.
Je dirai que ce débat révèle, pour moi, trois acquis importants et positifs.
Dans ce match des acquis, de mon point de vue, le score est de deux à un : un pour vous, madame le ministre, et deux pour le Sénat.
Le premier acquis, celui que l'on vous doit, madame le ministre, je l'ai déjà dit et redit, c'est cette conception forte de l'aménagement du territoire autour de la contractualisation que vous avez défendue du début à la fin du débat.
Un principe nouveau d'aménagement du territoire s'impose : le contrat, qui en est l'outil majeur. La logique du partenariat s'impose face à la logique de la spécialisation. La logique du contrat s'impose face à la logique de la directive.
Avec cette démarche-là, vous êtes en avance, madame le ministre. Quand on examine le texte que M. Zuccarelli est en train de préparer, on se rend même compte que vous avez des longueurs d'avance. M. Zuccarelli, quant à lui, en reste encore à la spécialisation, à un certain nombre de confusions que nous ne voulons plus voir dans nos territoires : le contrat est, en effet, l'outil majeur de l'aménagement du territoire, ce contrat devant être précédé par des schémas, lieux de la cohérence.
La condition du contrat, c'est le schéma, et le but du contrat, c'est le projet. Schéma, contrat, projet, je suis favorable à cette nouvelle et intéressante trilogie de l'aménagement du territoire.
Dans cette optique, je me réjouis de l'importante innovation que constitue le vote de l'amendement sur le schéma des équipements sportifs. On ne peut pas affirmer que le sport est une fonction majeure de l'insertion dans la vie, qu'il est, pour les jeunes, un facteur d'intégration et ne pas avoir une vision globale de la répartition des équipements sportifs sur l'ensemble du territoire.
Le mérite du deuxième acquis revient, de mon point de vue, au Sénat, qui a redéfini la notion de pays.
L'idée de pays conçu comme un espace nouveau s'impose. Il s'agit non pas d'une nouvelle collectivité territoriale, d'un nouvel échelon administratif, d'une structure bureaucratique et technocratique, mais d'un espace de projets, souple et efficace, organisé en syndicat mixte.
Le pays est, je le crois, un élément très important. Vous l'aviez présenté comme l'un des éléments majeurs de votre projet de loi d'orientation, madame le ministre. Nous lui avons donné de la souplesse. Nous avons fait en sorte que la décision des communes soit respectée, que le pays n'étouffe pas la commune, qu'il ne soit pas bâti contre le département, qu'il soit mis en place en intelligence et en cohérence.
A l'issue de l'examen de ce texte, le pays apparaît comme un concept stratégique de bassin d'emplois, de bassin de vie et d'avenir et, en même temps, comme un concept de cohérence avec la commune, d'une part, le département et la région, d'autre part. Les travaux du Sénat sur ce concept ont été positifs.
Troisième acquis très important de ce débat, et le mérite en revient à M. Jean François-Poncet et aux membres de la commission spéciale, c'est le pacte d'entente entre les départements et les régions.
C'est un élément très important de notre discussion : la guerre département-région n'a pas eu lieu.
La notion de chef de file que le Sénat a proposée clarifie le débat dans la logique du contrat, les départements et les régions doivent s'entendre et nous avons fait en sorte que la construction soit supérieure à la destruction, que les égoïsmes soient combattus et que les partenaires s'engagent à travailler ensemble au développement de leur territoire.
Cette entente département-région est un grand acquis de notre débat et elle perdurera encore longtemps. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de manifester publiquement notre soutien à cette conception, autour de vous, monsieur le président du Sénat, prochainement, à l'occasion de la réunion de l'assemblée des présidents de conseils généraux, à Deauville. Avec M. Jean-Paul Delevoye, le président de l'association des maires de France, avec M. Jean Puech, le président de l'association des présidents de conseils généraux, tous ensemble, nous montrerons que les collectivités veulent travailler ensemble, savent surmonter l'intérêt particulier pour oeuvrer dans l'intérêt de tous.
Voilà pour ce troisième acquis. Je suis peut-être un peu trop acteur pour être arbitre. Je sifflerai pourtant deux penalties, car il nous faut désormais surmonter deux difficultés.
Le premier penalty, nous en avons parlé ce matin, madame le ministre, je le siffle en raison du désolant vide économique de votre projet de loi, que je regrette beaucoup d'ailleurs.
M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur le sénateur.
M. Jean-Pierre Raffarin. Le vide économique de votre projet est désolant, disais-je, et la logique d'entreprise est absente de ce débat ! Comment donner de l'oxygène à notre territoire sans défendre les PME ?
Voici le second penalty : ne cassez pas la tirelire des régions rurales, madame le ministre ! L'objectif de zonage 5 B va être supprimé, la PAT risque d'être retirée aux zones rurales, les difficultés économiques sont de plus en plus lourdes dans ces parties de notre territoire et les financements y sont de plus en plus modestes. La tirelire de la ruralité est menacée, je vous demande d'être particulièrement vigilante, madame la ministre.
Pour toutes ces raisons, j'annonce, au nom du groupe des Républicains et Indépendants, que nous suivrons les propositions de la commission spéciale. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Permettez-moi, monsieur M. Raffarin, de m'associer aux félicitations méritées que vous avez adressées au rapporteur de la commission spéciale, laquelle avait été mise en place, sous l'autorité du président Jean François-Poncet, pour examiner ce projet de loi extrêmement important. Nous regrettons que l'urgence ait été déclarée, ce qui nous interdit de l'étudier plus à fond.
La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud. Nous voici parvenus au terme d'un débat important qui a été conduit avec célérité et avec une volonté réfléchie par notre excellent, j'allais dire dynamique, j'allais ajouter inusable collègue, Gérard Larcher.
Je crois que, faisant fi des passions et des a priori , nous avons fait oeuvre utile. D'une certaine manière, j'oserai même dire que nous avons été secourables. Il me semble en effet que nous vous avons évité, madame la ministre, de subir ce que j'appellerai le principe d'Archimède nouveau qui pourrait ainsi s'énoncer : en matière d'aménagement du territoire, tout corps juridique plongé dans un milieu hostile ou inquiet reçoit de ce milieu une poussée inverse à son poids législatif. (Sourires.)
Ce fut le cas, et c'est pour éviter cet accueil de l'inappliquable par une poussée du bas vers le haut, que nous avons voulu écarter de vous cet implacable phénomène dont, semble-t-il, vous avez pris cependant le parti.
Tout au long de nos travaux, nous avons eu pour seuls objectifs de contribuer, de manière déterminante, à la définition des grands choix qui conditionnent l'aménagement et le développement du territoire, qui contribuent à la cohésion nationale et qui n'opposent pas le monde urbain au monde rural, pas plus qu'ils n'opposent région et département, cela vient d'être dit.
Cette approche, commune à l'ensemble de la majorité sénatoriale, était nécessaire face à un texte modeste, présenté pourtant par ses auteurs comme une révision significative de la loi du 4 février 1995. Les modifications adoptées par le Sénat étaient nécessaires, car ce texte n'apportait aucune avancée sur la modernisation de la démocratie locale et sur le droit à l'expérimentation.
Nécessaire, également, car ce texte trop technocratique niait le rôle du Parlement en supprimant, notamment, l'observatoire de l'aménagement du territoire créé en 1995.
Nécessaire, ensuite, car ce texte aboutissait à une fonctionnarisation de la politique d'aménagement et de développement du territoire en mettant en place de fortes prérogatives de l'administration chargée d'élaborer les choix stratégiques et les schémas de services collectifs.
Nécessaire, encore, car idéologique, ce texte abrogeait le schéma national d'aménagement du territoire, supprimant ainsi toute péréquation financière entre les acteurs régionaux et locaux et il manifestait son hostilité à la réalisation de nouvelles infrastructures, niant par là même toute transversalité.
Nécessaire, aussi, car ce texte renforçait le déséquilibre entre les villes et les campagnes et favorisait l'hyperagglomération au détriment des villes moyennes.
Nécessaire, enfin, car ce texte était révélateur du manque de coordination gouvernementale en ne prenant pas en compte les autres projets de loi actuellement ou prochainement en discussion au Parlement, à savoir le projet de loi sur l'intercommunalité et le projet de loi sur la réforme de l'intervention économique des collectivités locales. Il n'apportait, en effet, aucune réponse sur l'organisation institutionnelle et sur la répartition de l'exercice des compétences entre les différents niveaux de collectivités.
Sous l'impulsion de la commission spéciale à laquelle je tiens à rendre un particulier hommage pour la qualité de son travail et de ses propositions, surtout à M. le président, Jean François-Poncet, à M. le rapporteur, Gérard Larcher et à ses « coadjuteurs », qui ont su faire leur jugement, la Haute Assemblée a pu ainsi rééquilibrer ce texte.
Sur leurs propositions, le Sénat a su renforcer le droit du Parlement. Il a su définir, sans modifier la répartition actuelle des compétences, le rôle de collectivité chef de file pour la mise en oeuvre d'actions communes menées, par la voie conventionnelle, par plusieurs collectivités territoriales. Il a su préparer l'élaboration d'un schéma directeur du Bassin parisien et d'un plan pour le développement des zones rurales en difficulté. Il a su rétablir une procédure de constatation des pays et assouplir le dispositif proposé pour les agglomérations. Il a su redonner leur vraie place aux infrastructures d'aménagement du territorie et protéger les espaces périurbains.
Pour toutes ces raisons ainsi énumérées, le groupe du Rassemblement pour la République votera ce texte, tel qu'il a été modifié par la Haute Assemblée, en espérant que nous serons compris et entendus par les députés. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Au terme de notre débat, il apparaît clairement, madame la ministre, que votre texte, qui visait à modifier la loi du 4 février 1995, a lui-même subi les foudres de ceux qui avaient fortement inspiré celle-ci il y a cinq ans.
A regret, j'ai pu constater que le discours tenu par les membres de la majorité sénatoriale et leur conception de l'aménagement du territoire national n'ont que peu évolué, alors que la loi Pasqua a montré ses insuffisances.
La majorité sénatoriale ne renie aucunement les dispositions qu'elle avait adoptées voilà cinq ans. C'est tout à son honneur, mais j'y vois pour ma part un refus ou une incapacité chronique, chez certains de nos collègues, à s'imprégner des mouvements de la société, des exigences nouvelles qui émergent à l'égard des politiques publiques, des services publics, des élus locaux,...
M. Dominique Braye. Vous êtes orfèvre en la matière !
M. Gérard Le Cam. ... d'une aspiration renouvelée chez nos concitoyens de prendre part à la gestion du territoire pour mieux faire valoir des préoccupations jusqu'ici étouffées, telles que le cadre de vie, la sécurité de l'emploi, la qualité de l'environnement, l'accès à des services de proximité de qualité.
Si certaines propositions émises par la commission spéciale et adoptées par le Sénat obtiennent, pour une part, notre assentiment - je pense en particulier au rôle accru donné au Parlement ou à la meilleure place réservée à l'institution départementale - j'observe cependant qu'elles ne sont pas dénuées de paradoxes et de contradictions apparentes.
Il est désormais admis que les schémas de services collectifs - j'en resterai à cette appellation - seront adoptés par la loi, sous la forme d'un rapport annexé avant le 31 décembre 1999.
Notre groupe ne peut qu'approuver une démarche qui consiste à associer davantage le Parlement à l'élaboration des schémas définis dans une perspective de vingt ans et qui touchent aux secteurs vitaux de notre pays.
Pour autant, les moyens préconisés par ce projet de loi pour repérer les projets sur le terrain, pour consulter l'ensemble des acteurs sociaux, économiques et associatifs ont été quelque peu remis en cause.
C'est ainsi que les CRADT ont été transformées en organes politiques composés par ceux-là mêmes qui décident de la politique régionale d'aménagement du territoire et excluent, de fait, la représentation syndicale.
Il en va de même pour le conseil de développement, constitué auprès des pays ou des communautés d'agglomération, que le Sénat a jugé bon de supprimer.
Cela relève, il est vrai, d'une approche assez particulière de la politique d'aménagement du territoire à la fois centralisée et dirigiste, par laquelle on impose des projets nationaux aux acteurs locaux qui ne sont consultés in fine que pour approuver sans autre alternative ou pour légitimer les choix effectués par d'autres. C'est en ce sens que notre groupe avait, en son temps, critiqué la loi Pasqua et le schéma national d'aménagement et de développement du territoire ; c'est dans le même sens que nous critiquons aujourd'hui la philosophie des schémas directeurs d'équipement et de services.
Peut-on, mes chers collègues, tout à la fois vouloir la démocratie élective au niveau national et refuser la démocratie participative au niveau local ?
Autre paradoxe de ce texte modifié par le Sénat : une plus grande place reconnue aux départements mais, en revanche, une orientation affichée et désormais inscrite dans la loi en faveur de l'insertion du territoire national dans l'ensemble européen et l'asservissement des politiques publiques nationales en matière d'aménagement du territoire aux choix de la Commission de Bruxelles.
Se profile clairement, au travers de plusieurs amendements retenus par la majorité de nos collègues, une Europe fédérale subdivisée en circonscriptions régionales dont les contours dépasseraient les limites administratives aujourd'hui reconnues, voire annuleraient les frontières nationales.
C'est indéniablement un pas supplémentaire vers des abandons de souveraineté dans des domaines de compétences qui ne sont pas aujourd'hui reconnus à l'Union européenne.
En quelque sorte, cette orientation nouvelle de notre législation anticipe sur des directives chargées de mettre en place le futur schéma de développement de l'espace communautaire.
Là où le texte confiait un rôle pivot à la région, le Sénat préconise de reconnaître cette dernière comme chef de file de la politique d'aménagement du territoire, préparant ainsi une hiérarchisation des compétences et une recomposition d'ampleur de notre territoire national.
Les territoires considérés comme des variables économiques parmi d'autres se trouveraient en quelque sorte « épurés » de leurs identités sociale, géographique, culturelle, environnementale, dans le seul souci de localiser et de canaliser le flux de capitaux vers les centres d'activités où la rentabilité est maximale et immédiate.
Notre rapporteur mentionnait, en exergue de son rapport, sa volonté, fort louable, de mettre l'homme au centre de toute politique publique. A la lecture de ce texte remanié, j'ai le regret de constater que cette préoccupation n'apparaît pas et que c'est bien davantage l'intérêt des firmes multinationales qui prime dans les propositions votées par la majorité de notre assemblée. (Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, et de l'Union centriste.)
J'en veux pour preuve les nouvelles possibilités données aux grandes agglomérations de gérer et d'installer elles-mêmes des infrastructures de télécommunication au péril des missions de services publics, de la péréquation géographique des tarifs ou de l'égal accès des citoyens.
Je note également la volonté qui se dégage d'approfondir et d'accélérer la transposition de la directive postale au profit d'un hypothétique « service universel » sans garantie pour les usagers et encore moins pour le personnel de La Poste.
M. Roland Courteau. Très bien !
M. Gérard Lecam. J'évoquerai ensuite l'ouverture de la gestion des maisons de services publics aux entreprises privées faisant ainsi entrer la logique de profit contre le principe de l'égalité d'accès de tous les citoyens à des services de proximité.
Enfin, les amendements adoptés sur l'initiative de nos collègues Raffarin et Oudin ne visent d'autres objectifs que de satisfaire des intérêts financiers et spéculatifs qui, loin d'aménager le territoire, vont accélérer sa dislocation. (Sourires sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Nous proposions, pour notre part, l'instauration de fonds régionaux pour l'emploi et le développement fondés sur une redistribution, sous contrôle démocratique, des richesses accumulées au profit de la création d'emplois et du développement d'activités locales grâce à un meilleur ancrage des entreprises dans le territoire.
L'idée essentielle est de valoriser les multiples atouts de nos régions au profit du plus grand nombre et non pas de concentrer les activités autour de quelques pôles « d'excellence » économiques sans contrepartie en termes d'emploi et d'aménagement du territoire.
A la mise en concurrence des territoires, nous préférons, quant à nous, la mise en cohérence des intérêts locaux dans un cadre national adapté et décentralisé faisant jouer pleinement les péréquations interrégionales et intrarégionales.
Le groupe communiste républicain et citoyen n'a pas trouvé de réponse aux préoccupations que je formulais en introduction à ce débat. J'y dénote tout au contraire des motifs d'inquiétude supplémentaires déjà présents dans la loi Pasqua, mais cette fois-ci renforcés et prolongés par les amendements de la majorité sénatoriale. Aussi, nous voterons contre ce texte profondément modifié. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Dominique Braye. C'est une surprise !
Un sénateur du RPR. Belle évolution de la pensée !
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Conformément aux engagements du Premier ministre, le Gouvernement a mis en chantier tout un ensemble de réformes, dont ce projet de loi, qui traduisent une conception plus moderne, plus citoyenne aussi, de l'aménagement du territoire au service de l'emploi, de la justice sociale et de la réduction des inégalités territoriales.
Ce projet de loi ne fait pas table rase du passé : les dispositions jugées intéressantes de la loi du 4 février 1995 - loi qui n'a paradoxalement pas toujours été appliquée, notamment par les gouvernements de droite qui l'ont inspirée - sont soit maintenues, soit améliorées ; je pense aux nouvelles règles d'urbanisme, aux zonages, aux mesures en faveur des zones rurales, aux fonds d'intervention ou encore à la notion de pays.
Ce projet de loi promeut de nouvelles idées pour faire naître des dynamiques de projet sur des territoires pertinents et met en place de nouveaux outils ; je pense tout particulièrement aux schémas de services collectifs ou encore aux nouvelles possibilités de contractualisation dans le cadre des pays et des agglomérations.
Le projet de loi ne fait pas table rase du passé, ai-je dit. En revanche, la majorité sénatoriale a, quant à elle, fait table rase du projet de loi. Elle en a refusé les innovations majeures, et nous avons vu, au cours des débats, des logiques différentes s'affronter sans jamais trouver de convergence sur les points les plus importants.
J'en donnerai quelques exemples.
L'article sur les pays a été complètement réécrit. Tous les éléments de souplesse introduits par l'Assemblée nationale ainsi que toutes les propositions permettant de prendre en compte la diversité des situations locales ont été supprimés ; je pense à la possibilité de se constituer en GIP pour contractualiser ou encore au recours à la convention pour régler les différentes situations de chevauchement territorial ou, enfin, à la distinction entre périmètre d'étude et périmètre définitif. Cela correspondait à des demandes fortes des acteurs locaux du développement durable.
Les schémas de services collectifs ont été remplacés par des schémas directeurs d'équipement et de services. La majorité sénatoriale a ainsi clairement exprimé son refus de penser l'aménagement du territoire en fonction des besoins et des services à rendre à la population. Elle a préféré s'en tenir à une logique de l'offre, à une logique peu soucieuse des deniers publics.
Cette attitude a atteint son paroxysme avec le rétablissement des cinq schémas unimodaux des transports qui ont été prévus par la loi de 1995 et qui, je le rappelle, n'ont jamais pu être mis en oeuvre par leurs auteurs. C'est la négation même de la notion de développement durable. C'est en fait un encouragement au tout routier malgré l'aspiration de la population à une meilleure qualité de vie. C'est aussi le refus de penser le déplacement des femmes, des hommes et des marchandises de manière cohérente en utilisant les atouts des différents modes de transport.
Les dispositions en faveur d'un approfondissement de la démocratie participative ont été systématiquement repoussées. Les acteurs locaux du développement durable sont mis sur le banc de touche : les conseils de développement créés auprès des pays et des agglomérations ont été supprimés.
M. Gérard Delfau. Oh oui !
M. Jacques Bellanger. Comme je l'ai indiqué au cours des débats, le Sénat a inventé par ailleurs un nouveau type de démocratie : la démocratie virtuelle. Il propose l'adoption par la loi des schémas, mais sous forme d'un rapport annexé sans valeur normative.
Enfin, plusieurs dispositions ont été adoptées qui ne peuvent que fragiliser la présence des services publics sur le territoire. Certes, deux de nos amendements portant sur ce sujet ont été adoptés. Je pense notamment à celui qui vise à prévenir la fermeture de plusieurs services publics sur un même territoire. Néanmoins, le Sénat a supprimé toutes les références aux maisons de services publics, qui constituent pourtant un moyen intéressant d'améliorer les services rendus aux usagers en regroupant en un même lieu plusieurs services publics.
Je pense aussi à la suppression de la définition du service universel postal, qui risque de fragiliser La Poste.
Je pense encore à l'amendement qui désormais permet aux collectivités locales de construire des réseaux de télécommunications sans aucun garde-fou. C'est là une atteinte grave au principe de péréquation tarifaire au coeur même du service public des télécommunications. C'est une mesure contraire à l'aménagement du territoire, puisque seules les collectivités qui disposent de moyens importants pourront réaliser ce genre d'investissement.
Je pense enfin à l'amendement qui a pour effet d'entamer le monopole de la SNCF pour l'exploitation des infrastructures ferroviaires.
En résumé, c'est La Poste, la SNCF et France Télécom, trois entreprises au coeur du service public, dans sa composante aussi bien sociale que d'aménagement du territoire, qui ont été attaquées !
Enfin, je conclurai sur une critique plus générale de la démarche suivie par la majorité du Sénat. Celui-ci s'est trop souvent positionné en termes d'opposition, voire d'exclusion. Il n'a pas réfléchi en termes de maillage du territoire, d'intégration des territoires, notamment ceux qui sont les plus en difficulté. Il en est resté à la loi de 1995, jouant pour cela l'opposition entre ville et campagne. De même, il a refusé de fédérer les énergies locales pour porter des projets de développement ; il a opposé démocratie représentative et démocratie participative au lieu de jouer leur complémentarité.
M. Gérard Delfau. Eh oui !
M. Jacques Bellanger. Dans ces conditions, nous ne voterons pas le texte proposé par la majorité sénatoriale. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, le travail accompli au cours de ces deux semaines de débats intenses et riches a permis de rétablir une vision volontariste de l'aménagement du territoire.
Permettez-moi, monsieur le président, de saluer le travail accompli par la commission spéciale, son président M. Jean François-Poncet et ses rapporteurs MM. Gérard Larcher, Claude Belot et Charles Revet.
Le Sénat a largement amélioré un texte qui était initialement déséquilibré et dépourvu de véritable ambition. En effet, l'aménagement du territoire, ce n'est pas seulement se laisser porter là où les courants nous poussent ; c'est agir de façon volontaire pour rééquilibrer et infléchir des tendances.
Le Sénat a donc rééquilibré le texte en faveur des zones rurales, tout en veillant à éviter une guerre opposant la ville à la campagne.
Le Sénat a procédé à un rééquilibrage au sein même de l'espace européen.
Le Sénat a rééquilibré le texte en faveur des départements qui, avec la région, avec les pays, avec les communes, avec les communautés de communes, doivent être et rester un acteur essentiel de l'aménagement du territoire.
Le Sénat a enfin rééquilibré le texte en faveur du Parlement et de l'action parlementaire. Grâce à ce travail, le Parlement sera véritablement associé à la définition de la politique d'aménagement du territoire.
Le Sénat a su faire prévaloir une vision pragmatique de notre pays.
Il a souhaité mettre le projet de loi d'orientation en cohérence avec le projet de loi relatif à l'intercommunalité, dont la discussion s'engage cette semaine.
Il a renforcé le texte d'un volet économique indispensable à la mise en oeuvre d'une politique d'aménagement du territoire.
Voilà donc, monsieur le président, mes chers collègues, les raisons pour lesquelles le groupe de l'Union centriste votera le projet de loi, tel qu'il a été amendé par le Sénat. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR, des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Gérard Larcher, rapporteur de la commission spéciale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais d'abord remercier l'ensemble de mes collègues qui viennent de formuler à l'égard de la commission spéciale et de ses rapporteurs des appréciations qui, pour être variables, n'en ont pas moins toutes reconnu l'esprit de dialogue et la volonté d'aboutir qui ont animé nos discussions.
Au terme de ces débats, je tiens aussi à rendre un hommage personnel à l'implication de Mme la ministre dans les travaux du Sénat. Souvent seule au banc du Gouvernement, elle a porté toute son attention aux amendements en discussion. Nous avons passé trente-sept heures ensemble, et j'ai bien conscience, en tant que rapporteur de la commission spéciale, d'en avoir utilisé une bonne part...
Comme l'a fortement souligné ce matin M. François-Poncet, je me dois toutefois de déplorer à mon tour une certaine intransigeance du Gouvernement sur un certain nombre de points majeurs.
Je regrette en particulier que, ce matin même, la solidarité gouvernementale ait contraint Mme la ministre à rejeter l'essentiel d'un dispositif économique et fiscal dont au fond - j'en suis convaincu - elle ressentait la nécessité, et pour lequel M. Raffarin a plaidé avec tant de talent !
Il faut impérativement privilégier le développement économique, le développement de nos petites et moyennes entreprises sur les territoires les plus fragiles.
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous croyons qu'il n'y a pas de politique d'aménagement du territoire sans la volonté claire d'apporter une réponse équilibrée et pacifiée entre équipements et services, territoires ruraux, milieux naturels et agglomérations,...
M. René-Pierre Signé. Mais nous sommes d'accord !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... mais aussi entre les différentes infrastructures modales, que ce soit le rail, la route, le fleuve ou les télécommunications.
Le Sénat a abordé ce texte avec la volonté de l'enrichir, sans nostalgie, mais aussi sans oublier l'apport qu'avait constitué le texte défendu par MM. Pasqua et Hoeffel à la fin de l'année 1994, texte dont je rappellerai, qu'il a, car on a trop tendance à l'oublier, connu 96 textes d'application.
Les travaux du Sénat ont permis de remanier le projet issu de l'Assemblée nationale sur un certain nombre de sujets ; permettez-moi d'en évoquer quelques-uns.
Le premier touche à l'équilibre entre pays et agglomérations, territoires souples et vivants, territoires de projet et de solidarité, et non échelon administratif supplémentaire,...
M. René-Pierre Signé. Qui le conteste ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... qui doivent naître de la volonté des élus et non pas du coup de crayon des préfets. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Nous avons réalisé, me semble-t-il, une avancée substantielle en ce qui concerne la notion de chef de file ; M. Raffarin voulait bien le reconnaître tout à l'heure.
Il est significatif que le texte qui résulte de nos travaux ait recueilli l'assentiment des régions, des départements et des communes. Je suis convaincu que le triptyque schéma-contrat-projet sort renforcé par le texte du Sénat. Puisse le Gouvernement être attentif aux progrès ainsi opérés !
Nous avons par ailleurs inscrit les collectivités territoriales au coeur du développement des technologies de communication en prévoyant, notamment, qu'elles pourraient mettre leurs infrastructures de télécommunications à la disposition de tout exploitant autorisé dans le respect de la libre concurrence, mais aussi que les techniques hertziennes, satellitaires et filaires soient mises à la disposition de l'ensemble du territoire.
Le Sénat a ainsi concrétisé l'engagement du Gouvernement et répondu au souhait que M. le président du Sénat avait exprimé il y a deux semaines. C'est une question essentielle pour la société de l'information.
C'est sur l'initiative du Sénat, et tout particulièrement - rendons-lui justice pour cette initiative - sur celle de notre collègue Mme Bardou, que nous avons mis en place un schéma directeur d'équipements et de services sportifs.
Le Sénat a également montré sa détermination à mener une authentique politique de développement durable reposant sur une véritable politique foncière et non pas sur une incantation ou sur un protectionnisme qui serait intégriste.
C'est à cet objectif qu'ont répondu nos amendements relatifs, au péri-urbain qui, par-delà les dénominations, marquent une véritable volonté de durabilité,...
M. René-Pierre Signé. Que reste-t-il à la gauche ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... les amendements relatifs à la limitation des possibilités de révision des POS dans les communes qui ne disposent pas de schéma directeur, ainsi que l'amendement portant sur la possibilité d'achat de terrains agricoles grâce au produit de la taxe départementale sur les espaces naturels sensibles, et au rôle que les SAFER doivent jouer aux côtés de ces collectivités, en faveur du maintien de l'agriculture.
Madame la ministre, la politique d'aménagement et de développement durable du territoire me paraît effectivement devoir être autre chose qu'un projet de gauche un jour, un projet de droite un autre jour. Ce doit être un projet pour la France, pour l'avenir de la France et de sa place en Europe, pour l'avenir de toute la France, sans que soient mis en opposition les territoires ruraux et les villes, reposant sur la solidarité nationale dans un monde que nous savons devenir plus urbain, mais duquel ne doit pas être exclu le territoire rural dont notre pays a besoin. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. - M. Signé s'exclame avec ironie.)
M. le président. Monsieur Signé, écoutez l'orateur !
M. Gérard Larcher, rapporteur. M. Signé vient de faire sa grande entrée dans le débat. Il est donc normal qu'il se fasse entendre ! (Sourires et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Il nous est apparu impossible que le Parlement, qui est dépositaire de l'ensemble de la légitimité nationale, soit écarté, de fait, du contrôle et des propositions de la politique d'aménagement du territoire. C'est sa fonction constitutionnelle.
Je me dois également d'évoquer l'indispensable mise en oeuvre d'une péréquation et d'une discrimination positive, qui passent, qu'on le veuille ou non, mes chers collègues, par les zonages, seul élément qui nous permette de compenser les inégalités territoriales, mais aussi l'émergence d'une conception non pas passéiste, monsieur Le Cam, mais dynamique du service public.
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Mes chers collègues, tout en craignant que la procédure d'urgence et une certaine raideur gouvernementale ne soient fatales, dans quelques heures, à la réussite de la commission mixte paritaire, je souhaite que les travaux du Sénat concourent à enrichir le contenu d'un texte qui a vocation à compléter les vues qui étaient déjà les nôtres et à créer les conditions d'un aménagement dynamique du territoire de la France pour les vingt prochaines années.
En terminant, je voudrais remercier particulièrement M. le président François-Poncet avec qui, une fois de plus, nous nous sommes retrouvés sur ces sujets, et avec qui nous avons partagé des expériences qui sont somme toute différentes.
J'ai le souvenir, voilà maintenant vingt jours, d'avoir fait découvrir à M. François-Poncet, du haut d'une colline un peu artificielle qui domine une ville nouvelle de l'Ile-de-France, un territoire qui, à la fois, allie un développement exceptionnel et de grandes poches de pauvreté...
M. Jean-Pierre Raffarin. Le premier TUP !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... et de lui avoir dit que cela aussi, c'était la réalité de l'aménagement et de l'équilibre du territoire.
J'ai également le souvenir de M. le président François-Poncet me répondant alors qu'une seule de ces entreprises dans le département de Lot-et-Garonne serait capable de dynamiser le département et à la fois de renforcer ses capacités et de lui ouvrir des possibilités pour les temps qui viennent.
Je voudrais le remercier de nous avoir apporté son expérience et sa foi dans l'aménagement et le développement du territoire.
Je remercierai aussi MM. les rapporteurs Claude Belot et Charles Revet, qui, comme l'a dit M. Raffarin, nous ont fait part des expériences qu'ils conduisent dans leur département.
Merci à tous les membres de la commission spéciale qui se sont beaucoup impliqués dans ces travaux, en y apportant leurs préoccupations et la richesse de leur expérience.
Monsieur le président du Sénat, je tiens enfin à remercier nos collaborateurs et pas simplement pour respecter la tradition, mais parce que - et M. François-Poncet nous a pris en flagrant délit - ils ont consacré un certain nombre de jours du Seigneur à préparer les rapports avec le rapporteur de la commission spéciale. (Sourires.) Ils se sont ainsi mobilisés pendant un mois au service des travaux du Sénat.
J'exprime aussi ma gratitude à celles et ceux dont nous avons sollicité la contribution parfois en racontant des histoires de vaches parthenaises ou de cycles cellulaires et microbiologiques, ce qui pouvait leur causer quelques difficultés, difficultés dont ils se sont très bien sortis. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Monsieur le rapporteur, la présidence s'associe aux compliments justifiés que vous avez adressés aux personnels qui ont travaillé aux côtés des membres de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi d'orientation sur l'aménagement et de développement durable du territoire.
Par ailleurs, je vous remercie d'avoir rappelé le voeu que j'avais formé voilà déjà quelque temps en matière de communication et de transmission.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, permettez-moi d'ajouter quelques mots de conclusion à l'issue de ce long débat.
Je voudrais naturellement, chacun le comprendra, joindre mes remerciements à ceux qui ont été adressés à M. Larché et à ses deux collègues rapporteurs.
Sur un des sujets les plus compliqués, les plus vastes qui soient, le Sénat n'a bénéficié que d'un très court laps de temps et je vous assure que c'était un véritable tour de force que de mener à bien l'examen d'un tel texte dans de telles conditions. M. le rapporteur y est parvenu. Je ne dirai pas qu'il nous a surpris, parce que son énergie infatiguable nous est depuis longtemps connue ; je ne l'ai jamais vu refuser l'obstacle, il faut dire que c'est un cavalier émérite. (Sourires.) En l'occurrence, l'obstacle était élevé ; il l'a abordé avec l'acquis d'un très grand nombre d'études consacrées à la plupart des sujets qui sont au coeur de l'aménagement du territoire, qu'il s'agisse des télécommunications, des zones suburbaines, des infrastructures de transport. Ce bagage lui a permis de réagir très vite, et je l'en remercie, comme je le remercie pour l'amitié qui nous lie et qui a été présente à chaque moment de ce débat.
Le débat a porté sur ce que j'ai la faiblesse de considérer comme l'un des principaux sujets conditionnant l'avenir de notre pays. C'est en même temps l'un des sujets qui, depuis une bonne vingtaine d'années, progresse le moins. On peut se demander pourquoi.
Ma réponse personnelle est que l'aménagement du territoire n'est pas perçu, dans ce que j'appellerai les « sphères parisiennes », c'est-à-dire principalement la haute administration, comme prioritaire. Il est perçu comme une sorte de vache sacrée, à laquelle il faut rendre de pieux hommages mais qu'il n'y a pas lieu de prendre trop au sérieux.
A qui, d'ailleurs, aurait un doute quant à la validité du jugement que je viens de porter, il suffirait, mes chers collègues, de considérer la hauteur des crédits qui, année après année, sont accordés à l'aménagement du territoire. Je ne me souviens pas d'un ministre chargé de ce dossier qui se soit félicité de l'accroissement des crédits de son budget. Au demeurant, cet accroissement est généralement présenté en pourcentage, car la mesure de départ est si faible que, en volume, l'augmentation apparaît pour ce qu'elle est : dérisoire !
C'est malheureusement cette situation qui explique que la fracture territoriale n'ait cessé de s'aggraver dans notre pays.
Par rapport à l'époque où le général de Gaulle l'avait mis sur orbite, l'aménagement du territoire a indiscutablement reculé dans les préoccupations de l'Etat. A l'inverse, il mobilise plus que jamais les collectivités communales, départementales et régionales, la décentralisation ayant beaucoup contribué à cette mobilisation.
Voulant ignorer les conséquences de ce déficit d'efforts, on n'attribue pas aux carences de l'aménagement du territoire certaines des conséquences qu'elles entraînent.
Quand des parents d'élèves descendent dans la rue pour protester contre la fermeture d'une école - c'est ce qui se passe en ce moment même aux quatre coins de mon département - quand des banlieues à risques flambent, quand des élus se révoltent contre la fermeture de leur bureau de poste - et la liste n'est pas close ! - il ne faut voir là rien d'autre que des conséquences de la faillite de l'aménagement du territoire.
Et que l'on ne vienne pas nous dire que cette situation est fatale ! Un pays comme l'Autriche a surmonté cette prétendue logique d'urbanisation qu'on ne pourrait faire reculer.
L'Autriche avait, il y a trente ans, la même proportion d'actifs agricoles que la France ; dans l'intervalle, cette proportion a diminué exactement au même rythme qu'en France. En revanche, la population rurale, elle, est restée rigoureusement stable parce que l'Autriche a réussi à installer dans son espace rural des activités et des emplois qui le font vivre, elle a réussi à préserver, entre l'urbain et le rural, l'équilibre qu'il est effectivement souhaitable de maintenir.
Comme en 1995, la commission spéciale souhaitait doter la France d'une grande loi sur l'aménagement du territoire. La loi de 1995 avait tout ce qu'il fallait pour être une grande loi : elle était ambitieuse et réaliste.
M. René-Pierre Signé. Elle n'est pas allée au bout !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Elle n'a pas été appliquée comme elle aurait pu l'être et comme elle l'aurait été si le temps lui avait été prêté. (Très bien ! sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Bernard Piras. La dissolution !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Mais cette loi avait un défaut rédhibitoire, mes chers collègues : elle était l'oeuvre de la précédente majorité. D'un tel défaut, il est difficile de se relever !
M. René-Pierre Signé. Ça !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Celle de 1999 connaîtra-t-elle un meilleur sort ? Si j'étais vous, je serais prudent !
La commission spéciale a donc amendé le texte mais avec la volonté de le rééquilibrer et non pas d'en faire une oeuvre partisane.
M. Dominique Braye. Et idéologique !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Et idéologique : pourquoi pas ?
M. René-Pierre Signé. Le mot est de trop !
M. Gérard Delfau. M. Braye parle en orfèvre !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Elle n'a pas cherché - elle aurait pu le faire - à revenir à la loi de 1995.
Elle a repris à son compte, madame la ministre, la notion de développement durable. Cela ne lui était d'ailleurs pas difficile : nous l'approuvions spontanément, tout en espérant que le mot « durable » ne devienne pas une sorte d'incantation, un tic de langage ; l'idée est forte, juste, et mérite un meilleur sort.
La commission spéciale a admis la suppression du schéma national d'aménagement du territoire, auquel l'Assemblée nationale a eu beaucoup de mal à renoncer. Et que l'on ne nous dise pas que le fait de prévoir, comme la commission spéciale l'a proposé et fait voter, que les schémas de services seront annexés à une loi de Plan revient à réintroduire le schéma national par la fenêtre alors qu'il est sorti par la porte !
Mais je suis tout de même frappé de constater que les schémas de services seront soumis, étudiés et commentés par toutes les collectivités régionales, et probablement départementales, et que seul le Parlement n'en aura pas connaissance. Il y a là, permettez-moi de le dire, un très sérieux coup de canif dans les règles de la démocratie, et je suis surpris que certains l'acceptent aussi facilement. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste et du RPR.)
Quoi qu'il en soit, la commission spéciale a repris à son compte l'idée des schémas de services. C'est une bonne idée, et nous avons complété le dispositif.
C'est dire que nous avons fait autant de pas en avant qu'il était possible pour nous inscrire dans la philosophie du nouveau texte.
Bien sûr, nous l'avons amendé. Mais qu'attendait-on du Sénat ? Nous l'avons amendé avec la volonté de le rééquilibrer : nous souhaitions instaurer un équilibre entre zones urbaines et zones rurales, entre infrastructures et services.
Utiliser mieux les infrastructures qui existent : oui, bien sûr ! Inclure dans le coût des infrastructures la totalité des coûts indirects, y compris ceux qui peuvent résulter des atteintes portées à l'environnement : oui, bien sûr ! Partir des besoins et non pas d'une politique de l'offre : oui, bien sûr !
Seulement, mes chers collègues, à qui appartient-il d'évaluer les besoins ? Est-ce à la technostructure parisienne que nous sommes prêts à confier cette charge ? N'est-ce pas plutôt à ceux qui représentent la population ? N'est-ce pas plutôt aux élus, que la population a investis de la charge de la représenter ? Et que demandent les élus ? Je les ai entendus encore récemment lors de la réunion qui s'est tenue à Bordeaux : ils ne rejettent pas la notion de services, mais ils demandent des infrastructures supplémentaires, ils demandent le désenclavement. Ainsi, avec les « schémas de services et d'équipements », nous avons proposé un compromis correspondant très exactement à ce que les populations souhaitent.
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Nous voulions instaurer également un équilibre entre les collectivités territoriales, notamment entre les départements et les régions.
La commission spéciale avait la chance de compter parmi ses membres les présidents des principales organisations de collectivités territoriales. En proposant, non pas de toucher aux compétences des différentes collectivités, mais de faire en sorte qu'il y ait une collectivité chef de file dans l'exercice de ces compétences, nous avons permis que soit accomplie une avancée dans un domaine qui n'en en a connu aucune en vingt ans. C'est pourquoi je ne parviens pas encore à comprendre pour quel motif le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cette proposition.
Enfin, nous avons cherché à rétablir un équilibre entre les préoccupations concernant l'environnement et les préoccupations économiques. Il est vrai que, tel qu'il nous a été présenté, le texte n'avait d'autre contenu économique que virtuel. C'est d'ailleurs ce qu'a fait remarquer le rapporteur du Conseil économique et social : « La place légitime faite aux préoccupations environnementales ne devait pas l'être au détriment du développement économique et de la croissance pour la création d'emplois. »
Nous avons fait des propositions qui sont issues du travail réalisé par notre collègue Jean-Pierre Raffarin et qui sont directement inspirées par l'expérience du terrain. Je crois que nous aurions tous pu écrire les mêmes amendements.
Ces propositions, j'ai été désolé de voir le Gouvernement les rejeter.
D'ailleurs, sur presque toutes les propositions que nous avons formulées, vous avez malheureusement émis, madame la ministre, un avis défavorable. J'ai fait le compte de vos avis favorables, pour en avoir le coeur net : ils sont peu nombreux et portent sur des points secondaires.
M. René-Pierre Signé. Et c'était comment, avant ?
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. En vérité, à l'issue de ce débat, madame la ministre, je suis à la fois déçu et inquiet.
Je suis déçu de ce refus systématique d'ouvrir le dialogue.
Je suis aussi déçu, cher collègue Bellanger, parce que, en 1995, la majorité avait clairement marqué qu'elle était prête à ne pas suivre le gouvernement d'alors lorsqu'il lui semblait que les propositions de ce dernier n'étaient pas opportunes. Nous avons d'ailleurs eu, sur l'un des principaux sujets, l'université thématique, un débat véhément avec le ministre de l'époque, mais nous n'avons pas baissé pavillon devant ce que l'administration avait suggéré à ce ministre.
Or, quasi systématiquement, le groupe socialiste a aligné ses votes sur les avis défavorables émis par Mme la ministre. Mais je fais de la politique depuis suffisamment longtemps pour ne pas m'en inquiéter outre mesure !
Il reste, madame la ministre, que, si la commission mixte paritaire, comme il est probable, s'aligne sur les positions que vous avez prises, elle échouera, et que le texte comportera des lacunes telles que l'aménagement du territoire demeurera l'objet d'un voeu pieux.
Croyez-moi, on ne fera pas d'aménagement du territoire sans un grand effort sur les infrastructures, quelles qu'elles soient, pas seulement routières.
M. Bernard Piras. Ah ! Pas seulement routières !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Mais, bien entendu ! Nous n'avons jamais dit qu'il n'y avait que les infrastructures routières à prendre en compte !
Nous ne ferons pas d'aménagement du territoire sans qu'une impulsion décisive soit donnée à la création d'entreprises dans les zones rurales, sans que soit consenti un effort de revitalisation de nos zones rurales, sans que soit systématiquement exploitée la position centrale du territoire français en Europe, sans que la croissance de la région parisienne soit quantitativement limitée pour être réorientée vers la qualité.
Or, de tout cela, il n'est pas question dans la loi.
Par ailleurs - et c'est ma seconde inquiétude - si la commission mixte paritaire adopte la position que je redoute qu'elle ne prenne, alors, chers amis, la loi qui en résultera sera une loi partisane, et elle vivra ce que vivent de telles lois, c'est-à-dire qu'elle vivra ce que vivent les majorités qui les ont imposées. C'est ce que nous voulions éviter et je ne suis pas sûr que nous y soyons parvenus.
M. Dominique Braye. Bravo !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Et par avance, vous justifieriez, si telle était la conclusion, les amendements et la loi nouvelle qu'il faudra bien faire voter quand les majorités changeront. Croyez-moi, ce va-et-vient législatif ne débouche sur rien. Il crée une situation dont le pays, seul, fait les frais.
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Nous ne relèverons pas ainsi l'immense défi de l'aménagement du territoire. Nous ne comblerons pas ainsi la fracture territoriale et nous n'assurerons pas ainsi la place qui revient à la France en Europe. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le président, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, j'ai eu l'occasion, au cours des deux dernières années, de vous exposer longuement les objectifs du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire que j'ai eu l'honneur de défendre devant vous, projet dont Jacques Bellanger a bien voulu rappeler, voilà quelques instants, qu'il ne faisait pas, loin de là, table rase de la loi du 4 février 1995.
Je ne reprendrai pas une nouvelle fois cette présentation. Je rappellerai simplement qu'en révisant la loi du 4 février 1995 le Gouvernement a voulu placer au coeur de la politique d'aménagement et de développement du territoire les objectifs de création d'emplois, de solidarité nationale et régionale et de développement durable. Pour atteindre ces objectifs, il propose d'aider les territoires qui s'organiseront autour d'un projet et de consacrer cet effort commun dans un contrat.
M. Raffarin a bien voulu reconnaître que le lien fort ainsi établi entre les schémas, les projets et les contrats constituait une innovation qui méritait de retenir l'attention. Cette idée se traduira demain dans les pays et les agglomérations dont les projets pourront être appuyés par les contrats de plan.
Le projet met plus l'accent sur le développement économique et l'initiative que sur la péréquation fiscale qui, si elle est nécessaire, ne constitue pas l'alpha et l'oméga de la politique d'aménagement du territoire. Enfin, le projet de loi affirme que, faire de l'aménagement et du développement du territoire, c'est commencer par s'interroger sur les besoins des populations, sur les moyens d'y répondre dans les meilleures conditions économiques à long terme et non quadriller le territoire d'équipements au coût extravagant et à l'intérêt économique et social contestable.
Pour ma part, je suis, vous le savez, peu expérimentée au regard de certains dans cet hémicycle, mais je préfère vraiment faire du développement durable sans en parler plutôt que d'en parler sans jamais en faire. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Dominique Braye. C'est ce que vous faites tous les jours !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Au cours des trente-sept heures que nous avons passées ensemble, si, sur certains thèmes, le débat a été vif mais passionnant, en revanche, s'agissant des infrastructures, il m'a semblé long mais sans surprise. Vous cherchiez l'équilibre, avez-vous dit, monsieur le rapporteur. Personnellement, j'ai l'impression que c'est le maintien des déséquilibres actuels et du statu quo que vous avez choisi.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Vous n'avez pas bien écouté.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le projet de loi suggère une planification territoriale plus décentralisée, une concertation aussi large que possible de la population, la définition d'objectifs précis et d'indicateurs de suivi et d'évaluation des politiques publiques. Ce sont autant de moyens qui permettront d'aller dans le sens d'un développement économique et social durable.
La commission spéciale a fait état, dans le débat général, de son esprit d'ouverture et de son approche constructive des problèmes. Certes, le Sénat a maintenu sans changement les articles 7, 8, 13 et 27 mais ce ne sont pas ceux qui ont la plus grande portée. Toutefois, il a réécrit très largement la majeure partie du texte, selon une grille préétablie et strictement respectée, à l'exception notable, et presque surprenante, de quelques dispositions de l'article 22 relatif aux services publics.
J'ai manifesté, tout au long de cette lecture, une grande disponibilité et j'ai écouté attentivement les propositions du Sénat. C'est ainsi que j'ai été amenée à accepter vingt-trois amendements sur les quatre-vingt-six présentés par la commission spéciale et soixante-dix amendements sur les deux cent soixante-dix déposés par les sénateurs, dont cinquante émanaient de la majorité sénatoriale.
Il s'agit, notamment, de la place de l'être humain à l'article 1er, de l'association des départements aux procédures de l'aménagement du territoire et de la prise en compte des politiques européennes aux articles 2, 4 et 5. Ce sont autant de points qui, à mon sens, ne sont pas secondaires.
La place du Parlement qui avait été renforcée à l'Assemblée nationale a pu être précisée, sans pour autant recourir à un dispositif de « législation virtuelle », en permettant au Sénat et à sa délégation parlementaire de débattre des futurs schémas de services ainsi que de leur cohérence entre eux et avec les politiques européennes. Ces schémas de services, qui intègrent de nouveaux équipements mais qui ne s'y résument pas, auront sur une échéance et un champ larges.
Les pays restent des territoires de projets. Ils ne sont pas, je le répète, de nouvelles entités administratives qui auraient je ne sais quelle vocation à se substituer aux départements. Je regrette, comme MM. Le Cam et Bellanger, que vous ayez supprimé les conseils de développement, signe concret de la prise en compte par les élus de la mobilisation des acteurs de la vie économique et de la vie tout court dans des pays pertinents.
M. René-Pierre Signé. Très bien !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Il y a belle lurette qu'on le dit, les élus ne sont pas les seuls à pouvoir prétendre représenter les aspirations, la créativité et la dynamique des territoires. Le reconnaître par la validation des conseils de développement aurait été, me semble-t-il, à l'avantage du Sénat, comme cela a été à celui de l'Assemblée nationale.
M. René-Pierre Signé. Ils sont arriérés !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Les agglomérations sont également, à l'origine, des territoires de projets et de contrats, que le Gouvernement souhaite voir anticiper une nouvelle étape de l'organisation urbaine dotée de compétences fortes et fiscalement solidaire, en contrepartie de la bonification de la dotation globale de fonctionnement.
Le Gouvernement a également écouté avec attention vos propositions concernant l'évolution des services publics et précisé les dispositifs d'accompagnement et les garanties pour les territoires les plus en difficulté, sans pour autant pouvoir accepter un principe de compensation automatique, déresponsabilisant pour les services publics, que l'Etat ne contrôle pas toujours totalement, comme pour les collectivités.
Enfin, le Gouvernement s'est montré réceptif à vos propositions concernant le milieu périurbain, à un titre près.
Force est toutefois de constater que les multiples propositions d'ouverture du Gouvernement ont fait l'objet d'un rejet systématique et constant de votre assemblée, sur l'initiative de la commission spéciale.
Vous n'avez accepté aucun des amendements du Gouvernement, fussent-ils, comme pour l'expérimentation des transports régionaux, très proches de ceux que présentait le Sénat.
L'esprit des schémas de services, les dispositions relatives aux pays et aux agglomérations, les dispositions financières pour les milieux naturels ou pour les zones de revitalisation rurale s'en trouvent bouleversés. L'économie générale du texte est donc remise en cause après vos travaux.
J'éprouve, au terme de ce débat, un sentiment de déception, car nous sommes bien loin de vos professions de foi initiales. Je donnerai un exemple : vous avez avancé l'idée de chef de file, à laquelle le Gouvernement aurait pu être très sensible s'il ne s'était agi de démanteler purement et simplement deux des compétences majeures des régions au profit des autres collectivités locales, notamment des départements.
C'est donc avec quelque regret que je dois constater les divergences profondes entre le texte qui vous a été proposé et celui qui est soumis à votre vote. J'ai néanmoins quelque espoir que le long débat que nous venons d'avoir aura non seulement permis d'éclairer les choix et les orientations du Gouvernement mais aussi d'apaiser, au-delà des interprétations et des exégèses qu'il avait engendrées, les inquiétudes que vous aviez formulées.
J'espère également qu'il aura permis de consolider les bases des outils qu'il propose aux pays, aux collectivités territoriales et aux acteurs locaux pour la prochaine génération de contrats. En ce sens, et sans vouloir pousser plus loin la métaphore footbalistique tentée tout à l'heure par M. Raffarin, les observateurs en concluront sans doute qu'il ne s'agissait pas tout à fait d'un match nul.
Mon dernier mot sera pour les personnels du Sénat auxquels j'ai infligé une diction parfois rendue imprécise par la fatigue. Je pourrais l'imputer aux longues chevauchées nocturnes imposées par M. le rapporteur, mais je n'oserais l'affirmer. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 88:

Nombre de votants	320
Nombre de suffrages exprimés	319
Majorité absolue des suffrages	160
Pour l'adoption	219
Contre	100

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)

6

NOMINATION DE MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons d'adopter.
Il va être procédé immédiatement à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de cette commission mixte paritaire.
La liste des candidats établie par la commission spéciale a été affichée conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Jean François-Poncet, Gérard Larcher, Claude Belot, Charles Revet, François Gerbaud, Jacques Bellanger et Gérard Le Cam.
Suppléants : Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Georges Berchet, Jean-Paul Delevoye, Jean Huchon, Bernard Piras, Jean-Pierre Raffarin et Alain Vasselle.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission des lois n'ayant pas achevé ses travaux sur le projet de loi figurant maintenant à notre ordre du jour, il y a lieu d'interrompre nos travaux ; ils seront repris à dix-huit heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-huit heures, sous la présidence de M. Guy Allouche.)

PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

7

RENFORCEMENT ET SIMPLIFICATION
DE LA COOPÉRATION INTERCOMMUNALE

Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 220, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale. (Rapport n° 281 [1998-1999] et avis n° 283 [1998-1999]).
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Haut.
M. Claude Haut. Le texte de loi présenté aujourd'hui devant la Haute Assemblée s'inscrit tout à la fois dans la recherche d'une meilleure structuration administrative et territoriale de notre pays, engagée dès 1992 par vos prédécesseurs, monsieur le ministre, et dans la recherche d'une véritable culture intercommunale, qui ne demande qu'à s'épanouir pour peu qu'on lui en donne les moyens.
« Une civilisation de la ville se cherche », déclariez-vous, monsieur le ministre, lors de la présentation, le 4 février dernier, de ce même texte devant l'Assemblée nationale. De fait, on ne peut que se réjouir de retrouver dans vos propos cette exigence d'un plus grand volontarisme dans la lutte contre les inégalités spatiales et contre l'exclusion. En ce sens, votre diagnostic s'avère juste et justifie pleinement la rédaction d'une nouvelle loi réaffirmant les principes de l'intercommunalité dans notre pays en leur donnant une impulsion nouvelle.
Vous avez eu pleinement raison d'inscrire votre démarche dans la droite ligne de la loi du 6 février 1992 relative à l'administration territoriale de la République, en proposant une loi de dynamisation territoriale et de simplification intercommunale.
L'intercommunalité fonctionne - c'est un fait - et elle se développe rapidement dans nos régions et nos départements. La communauté de communes, créée par la loi de 1992, est aujourd'hui une forme largement privilégiée par les élus, comme l'ont rappelé fort justement les différents orateurs qui se sont déjà exprimés dans la discussion générale.
Vous souhaitez introduire plus de démocratie et de transparence dans le fonctionnement des structures intercommunales. Cela répond à une demande constante des habitants et des élus et s'inscrit dans la voie tracée par le Gouvernement de rénovation de la vie politique et publique. On ne peut que vous approuver chaudement dans cette démarche et vous encourager à y persister.
D'un point de vue plus technique, devant le manque de succès des communautés de villes, ce texte vise à leur suppression et à leur remplacement par des communautés d'agglomération à partir de 50 000 habitants autour d'une ville-centre de plus de 15 000 habitants.
Ce dispositif, s'il apporte effectivement une réponse crédible à l'inefficacité des communautés de villes, se heurte pourtant à la difficulté à déterminer des seuils, qui peuvent toujours - vous vous en doutez, monsieur le ministre - prêter à discussion.
Ainsi, je souhaitais, en tant que maire d'une petite ville, d'un bourg-centre, attirer votre attention sur certains risques contre lesquels il conviendrait de se prémunir.
C'est un fait reconnu et incontestable : la coopération intercommunale s'est beaucoup mieux développée en milieu rural et dans nos petites villes que dans les grandes zones urbaines. Le projet de loi prend acte de cette situation en instituant une forme de « bonus » de 250 francs par habitant de dotation globale de fonctionnement, la DGF, pour les communautés d'agglomération ainsi créées avec un système de taxe professionnelle unique.
Pour autant, monsieur le ministre, avez-vous suffisamment bien analysé les évolutions contrastées de notre territoire ces dernières années ?
Trop souvent encore, ici et là, l'accent est mis sur l'opposition « villes-campagnes ». C'est ignorer, à mon sens, la forte croissance - toutes les enquêtes de l'INSEE le montrent - du territoire périurbain ou rurbain.
De nombreuses petites villes comptant, par exemple, de 8 000 à 15 000 habitants seront exclues de ce dispositif. Pourtant, elles exercent bien souvent aussi des fonctions urbaines et sont, dans bien des cas, des pôles d'animation économique de leur territoire, disposant de charges de centralité plus élevées que les petites communes environnantes.
Vous aviez parlé, monsieur le ministre, lors de votre venue à Saverne, en 1997, en clôture des assises de l'Association des petites villes de France, au sujet de ces mêmes petites villes, de leur « force tranquille ». Mais pour qu'elles conservent cette force, il ne faut pas les oublier ; il faut, tout au contraire, les conforter en tant que pôles de dynamisation et d'équilibre de notre territoire. Il convient donc de favoriser, pour cette strate de villes, le développement de communautés de communes à taxe professionnelle unique, afin d'y renforcer la dimention citoyenne, mais aussi d'y mettre en pratique une véritable intercommunalité de gestion et de projets.
Je sais, monsieur le ministre, que vous avez accepté plusieurs amendements de la majorité de l'Assemblée nationale visant à accorder une première majoration de DGF aux communautés de communes qui opteraient pour la taxe professionnelle unique, et je vous rappelle que ces dernières n'ont, jusqu'à présent, fait que très minoritairement ce choix.
A mes yeux, il n'existe aucune différence de nature entre les communautés de communes et les communautés d'agglomération. Il n'y a donc pas lieu de pénaliser les premières. C'est pourquoi une légère augmentation supplémentaire de la DGF des communautés de communes paraît souhaitable pour maintenir un équilibre avec les communautés d'agglomération.
Monsieur le ministre, comme vous l'avez souhaité dans ce texte, nous avons le désir commun d'aller plus loin pour promouvoir une véritable intercommunalité de projet, notamment dans les villes fortement urbanisées qui concentrent la plupart des déséquilibres. Pour autant, il ne faudrait pas oublier le reste du territoire qu'il importe de continuer à aménager et à dynamiser.
Ce texte va constituer - j'en suis persuadé - une véritable avancée dans l'histoire de la décentralisation, pour autant que le terme d' « organisation urbaine » soit pris dans son acception la plus large possible. C'est là que réside la clé du succès de son application.
Il nous faudra ensuite, monsieur le ministre, aborder la deuxième phase du projet de réorganisation territoriale, en remettant à plat les lois de décentralisation et de transfert de compétences et en achevant ainsi leur processus de développement.
Soyez certain, monsieur le ministre, que nous vous soutiendrons hardiment dans cette entreprise. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Delevoye.
M. Jean-Paul Delevoye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à féliciter MM. Daniel Hoeffel et Michel Mercier de la qualité de leur travail. Je me permettrai de formuler quelques observations que ce texte m'inspire.
Monsieur le ministre, aujourd'hui, personne ne peut contester que l'intercommunalité est une nécessité sur le plan économique et sur le plan de la dynamique de développement des territoires, de même que personne ne peut nier que la commune est une réalité culturelle incontournable. Que nous le regrettions ou non, la mondialisation impose ou exige les deux dimensions, en mettant en compétition les deux territoires et en renforçant les identités locales.
Comment concilier ces deux exigences ? Il faut éviter que l'intercommunalité ne soit un objectif, une finalité, une solution à tous les problèmes et ne pas être tenté, parce qu'elle ne fonctionne pas en milieu urbain, d'apporter des réponses, comme s'il fallait absolument l'intercommunalité pour l'intercommunalité. L'intercommunalité n'est, en effet, que la conclusion d'un raisonnement et le soutien juridique le mieux approprié d'un projet de développement.
Je partage totalement, à cet égard, l'analyse de la commission des lois. Je me suis beaucoup interrogé sur la raison de l'approche démographique adoptée dans le projet de loi en vue de distinguer ce qui est urbain de ce qui ne l'est pas, alors que la dynamique des territoires est fonction non pas forcément du nombre d'habitants, mais plutôt de la localisation d'activités, ce qui constitue une donnée totalement différente.
Notre organisation rurale a vu l'émergence de bourgs centres ; puis l'industrialisation a entraîné l'apparition de villes minières. On peut donc imaginer - on voit déjà cette inversion des choses - que, demain, l'économie tertiaire ou quaternaire ou s'installera soit à la phériphérie des villes, soit, quelquefois, dans des lieux totalement différents. On voit d'ailleurs bien que le tourisme nécessite parfois des investissements de grande nature, tels Disneyland ou le Futuroscope, qui n'ont pas lieu forcément dans des territoires à caractère urbain.
Voilà pourquoi j'aurais préféré, comme l'a d'ailleurs proposé M. Daniel Hoeffel, qu'il puisse y avoir deux types de structures : des communautés urbaines et des communautés de communes, avec une intégration progressive de compétences, de fiscalité. Vous auriez ainsi évité les effets de seuil entre 250 francs et 150 francs, et des risques, demain, de rivalité, chacun se battant pour un habitant valant 100 francs de plus. Vous auriez pu, en même temps, favoriser la mutualisation des charges et non pas uniquement la mutualisation des ressources ; cette dernière, angle d'attaque de la taxe professionnelle unique, la TPU, ne vaut rien, en effet, s'il n'y a pas en même temps la mutualisation des charges que réclament souvent, à juste raison, les villes, au nom des charges dites de centralité. Si la TPU permet de réduire les concurrences intracommunales - vous avez mille fois raison à cet égard - elle ne sous-entend pas l'unicité des territoires, et vous ne ferez pas disparaître les différences de potientialité de développement des territoires.
Il eût été intéressant de mettre en place, comme le proposait la commission des lois, de formidables efforts d'accompagnement de ces potentialités et, en même temps, de créer des mécanismes de solidarité en partageant les charges et les ressources, avec peut-être de nouvelles compétences non prévues par la loi de décentralisation, telles que le sport, la culture. La DGF aurait pu accompagner cet extraordinaire effort d'intégration et de solidarité.
Nous aurions mis en place un mouvement infra-communal et intercommunal qui aurait pu permettre un accompagnement progressif de cette montée en charge de l'intercommunalité, y compris au niveau urbain, plutôt qu'une approche statique qui aboutit à ce que, notamment depuis les lois de 1992, le vrai problème se posant soit l'intercommunalité de l'intercommunalité. En effet, on a créé dans la précipitation des communautés de communes dont on s'aperçoit aujourd'hui qu'elles ne correspondent pas tout à fait au développement des territoires, et l'on réfléchit donc à une évolution des structures ; nous nous trouvons par conséquent confrontés à des aspects juridiques aujourd'hui insurmontables. Telle est ma première observation.
J'en viens à ma deuxième observation : monsieur le ministre, nous comptons sur vous pour qu'il y ait une cohérence entre les contrats de plan, les fonds européens, l'aménagement du territoire, l'intercommunalité, l'organisation de l'Etat.
J'en donne un seul exemple : le texte adopté par l'Assemblée nationale prévoit que les communautés urbaines pourront participer à l'élaboration des contrats de plan, alors que la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire dispose que les collectivités ne participent en aucun cas à cette élaboration. Il faudra donc une formidable cohérence de tous les dispositifs de l'Etat de façon que la contractualisation, qui est au coeur même de tous nos débats, soit aujourd'hui pleinement réalisée.
Il nous faut enfin - c'est ma troisième observation - réfléchir à la bonne intercommunalité, cette dernière étant celle qui rationalise ses coûts de fonctionnement et qui développe ses capacités d'investissement soit en faisant des économies d'échelle, soit en se dotant d'une ingénierie qui, aujourd'hui, fait quelquefois défaut, notamment en milieu rural.
A ce titre, l'examen des tableaux - je parle sous le contrôle de M. Jean-Pierre Fourcade, président du comité des finances locales - montre que la relation entre les investissements et la TPU est nettement inférieure à la relation entre les investissements et la fiscalité additionnelle, tout simplement parce que le levier fiscal est aujourd'hui plus élevé.
Je ne suis pas d'accord avec l'intervenant précédent pour dire que les communautés de villes sont inefficaces. Elles sont efficaces. Elles ont quelquefois été asphyxiées par des mécaniques de ressources insuffisantes par rapport à leurs objectifs.
Je souhaite attirer votre attention sur les aspects financiers, monsieur le ministre, et vous poser une question à cet égard. On parle aujourd'hui de taxe professionnelle unique. Pouvez-vous prendre l'engagement, ici, qu'elle ne va pas disparaître ? J'ai la conviction, pour ma part, qu'elle va disparaître. En effet, je ne vois pas comment, après avoir fait disparaître la part sur les salaires, vous ne ferez pas disparaître la part sur les investissements. Demain, nous assisterons à la transformation de la taxe professionnelle unique en une dotation unique qui modifiera complètement les relations entre l'Etat et les collectivités territoriales.
Par ailleurs, en 2004, la DGF va devoir être complètement refondue pour intégrer les 60 milliards de francs de la part salaires de la taxe professionnelle. Quid des relations entre ces nouvelles structures intercommunales, les structures communales et l'Etat ? Vous nous proposez une DGF qui sera financée pour 500 millions de francs par l'Etat et pour 2,2 milliards ou 2,5 milliards de francs, comme le disait M. Michel Mercier, par la dotation de compensation de la taxe professionnelle.
Je suis une fois de plus étonné que l'Etat ne respecte pas ses engagements envers les collectivités locales. L'Etat supprime ou allège la taxe professionnelle lorsque, sur un plan macro-économique, il estime que le poids de la taxe professionnelle sur les entreprises est trop élevé, et il prend l'engagement de rembourser les collectivités locales afin qu'elles n'en subissent pas de préjudice.
Mais, immédiatement après, il ne respecte pas ses engagements et il prélève sur la dotation de compensation de la taxe professionnelle de quoi financer l'intercommunalité ! Cela signifie que, aujourd'hui, compte tenu du financement par la DGF de la solidarité rurale, de la solidarité urbaine, de l'intercommunalité et du fonctionnement de la commune, l'intercommunalité est financée non par l'Etat, mais par les communes !
Nous allons donc non plus vers une intercommunalité d'aubaine, mais vers une intercommunalité de sauvegarde, dans la mesure où les communes, asphyxiées sur le plan financier, chercheront dans l'intercommunalité de quoi, demain, assumer leurs responsabilités. Je crains que, là aussi, cette mise sous tutelle des collectivités territoriales ne serve pas l'intérêt de la dynamique locale.
Enfin, s'agissant de la démocratie, je dis « non » à la désignation des élus des structures intercommunales au suffrage universel. Il serait complètement aberrant d'instituer demain une lutte politique d'opposition entre l'intérêt de la commune et celui de l'intercommunalité.
Par ailleurs, je dis « non » à l'autorité sans contrepartie d'un préfet qui désignerait d'un coup de baguette magique ce qui est bon ou ce qui ne l'est pas. C'est comme si, demain, vous vouliez dessiner le paysage économique en décidant quels sont les GIE qu'il faut mettre en place ou quelles sont les fusions d'entreprises qu'il faut faire. Ce sont les actionnaires du GIE ou les conseils municipaux qui doivent décider et s'exprimer sur leur volonté de réussir ensemble !
En revanche, je dis « oui » aux débats, « oui » aux comptes consolidés, « oui » à l'information de la population sur les réalités intercommunales.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'intercommunalité, c'est une culture, c'est une volonté, cela ne peut pas être une contrainte. C'est une volonté de réunir des atouts, mais aussi de partager le poids des fardeaux. C'est un moyen de développer les territoires, mais cela ne peut pas être le refuge des impasses budgétaires. C'est un moyen d'efficacité, mais aussi de renforcement des identités.
Nous vous y aiderons, monsieur le ministre, si cet esprit est respecté, mais le débat sur l'intercommunalité ne doit pas occulter l'autre débat, celui de la nécessaire réorganisation de l'Etat, de la nécessaire simplification des procédures. Il faut éviter que les impasses budgétaires de l'Etat se retouvent sur les épaules des collectivités territoriales. Les plus belles locomotives ne peuvent plus avancer si on leur supprime le carburant ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Emmanuel Hamel. Ou l'électricité !
M. le président. La parole est à M. Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, dont nous venons d'achever l'examen voilà quelques minutes dans cet hémicycle, affirmait avec force les notions de territoire, de projet, de contrat. Le texte que nous allons examiner vient le compléter utilement, puisqu'il aborde la définition des acteurs et des institutions qui le mettront en oeuvre.
Cependant, je voudrais rappeler que nos 36 000 commune sont l'originalité et la richesse de notre République. Elles sont le garant de notre démocratie. Chaque commune a une histoire, une culture, une authenticité, un enracinement républicain qui forgent l'identité de celles et ceux qui y vivent.
C'est cette identification que, de génération en génération d'élus républicains, nous avons toujours soutenue, pour le plus grand bien de notre pays et de nos concitoyens.
La preuve en est, s'il en était besoin, que, depuis des années, les structures de coopération intercommunale se sont multipliées sans jamais se substituer à la commune, montrant ainsi notre réel attachement à cette cellule de base institutionnelle qui s'administre librement et qui doit rester libre de ses choix.
Ce projet de loi a donc pour ambition de simplifier et de renforcer la coopération intercommunale.
Il fallait la simplifier, parce qu'il est vrai qu'aujourd'hui chacun a beaucoup de mal à se retrouver dans cette forêt qui part des SIVOM en passant par les SIVU pour aboutir aux syndicats mixtes, aux communautés urbaines, aux communes, aux villes, aux districts, aux associations de communes, sans oublier la dernière création, le pays. Et la liste n'est certainement pas exhaustive ! Peut-être les experts s'y retrouvent-ils ?
La démocratie ne peut pas et ne doit pas être uniquement l'affaire de quelques technocrates expérimentés ou de quelques experts avertis. C'est la clarté et la transparence qui nourrissent et entretiennent la démocratie !
Il fallait aussi renforcer la coopération intercommunale, parce que nos collectivités devront bénéficier d'outils et de structures adaptés pour pouvoir réagir aux enjeux du siècle prochain, auxquels elles sont déjà chaque jour confrontées : l'environnement, l'intégration, la lutte contre l'exclusion sociale, la délinquance, la sécurité, le logement, les transports, l'emploi, la gestion de l'eau, des déchets, la culture...
Nous sommes conscients que nos communes ne peuvent plus répondre seules aux défis que nous devrons relever pour assurer une réelle qualité de vie à nos concitoyens et aux générations futures.
Ce projet de loi, monsieur le ministre, est certes le bienvenu, mais il suscite encore des interrogations, voire quelques inquiétudes.
Tout d'abord, des communes sont préoccupées par la disparition des districts ou des communautés de villes, notamment par l'aspect systématique de leur transformation en communautés d'agglomération ou de communes. Elles s'interrogent : est-il possible, juridiquement, de laisser aux seuls membres du conseil de communauté ou de district la possibilité de décider pour les communes, alors même que l'adhésion de celles-ci à un établissement public s'est faite sur des compétences précises, hormis, justement, celle d'autoriser cet établissement à se transformer en une nouvelle structure ?
Ne pensez-vous pas, au contraire, que le district ou la communauté de villes n'a pas vocation à agir de son propre chef, et que la décision finale incombe uniquement aux communes qui sont à l'origine de la définition des délégations ?
Enfin, par ce projet de loi, le Gouvernement propose d'organiser les agglomérations afin de rationaliser, d'optimiser la dépense et la recette publiques pour mieux équilibrer, mieux répartir les richesses, mais aussi les difficultés.
Cependant, il faudra veiller à ne pas construire une machine administrative qui génère de l'anonymat politique, qui éloigne encore plus le citoyen de la décision politique et de la vie démocratique, car nous savons qu'il est impératif de rapprocher le pouvoir de décision des concitoyens pour leur apporter les réponses le plus adaptées possible à leurs besoins.
Ne faudrait-il donc pas envisager de déconcentrer et de décentraliser la gestion des grandes villes de plus de 300 000 habitants en créant des conseils de quartier ou d'arrondissement élus, sans toutefois remettre en cause l'unité territoriale de ces communes ? De tels conseils permettraient d'établir entre les élus et les administrés des liens étroits, nécessaires à la bonne marche d'une vie en communauté.
J'ajoute que cette interrogation fait suite au rapport de M. Jean-Pierre Sueur, qui, lui-même, dans le cadre de la politique de la ville, préconisait la mise en place de conseils de quartier.
Les récents événements du Mirail, à Toulouse, nous ont démontré que la politique municipale ne pouvait pas seulement se décider au centre de la ville, qu'il fallait, de façon urgente, que les populations de ces quartiers prennent elles-mêmes en charge leur destin et que l'on débatte avec elles des projets et de l'avenir de leur quartier, qui doivent s'inscrire dans la politique de leur ville.
N'oublions pas que nous avons affaire à des quartiers où les populations rassemblées sont aussi importantes que celles des grandes villes de ce pays ! Par conséquent, il est nécessaire d'en tenir compte dans toute prise de décision qui concerne l'avenir et la vie de la ville.
Voilà, monsieur le ministre, les interrogations qui sont les nôtres. Mais je vous assure du soutien du groupe socialiste sur ce projet de loi, auquel nous apporterons notre contribution, et qui devrait donner un souffle nouveau à la décentralisation. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Legendre.
M. Jacques Legendre. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, voici enfin le débat tant attendu sur l'intercommunalité. En son temps, M. Perben l'avait préparé ; aujourd'hui, monsieur le ministre, vous venez nous présenter votre projet.
Incontestablement, ce texte était nécessaire, car il était temps de dresser le bilan des forces et des faiblesses de la première loi sur l'intercommunalité et d'en tirer les conséquences.
Mais pourquoi a-t-il fallu que vous demandiez l'urgence et que ce texte soit d'abord soumis à l'Assemblée nationale, alors que le Sénat, Grand conseil des communes de France, est, sur un texte de cette nature, l'interlocuteur particulièrement légitime et qualifié ?
Mais venons-en à l'essentiel, c'est-à-dire au fond du débat.
Je l'aborde avec la double expérience que me donnent mes fonctions de rapporteur général de la commission de coopération intercommunale du département du Nord et de président d'une communauté de villes, celle de Cambrai, la première créée en France dès décembre 1992, un peu avant celle de La Rochelle, voulue par le regretté Michel Crépeau.
Partons du bilan : il est important quant au nombre des intercommunalités constituées, même si celles-ci sont inégalement réparties sur le territoire national. Il comprend des réussites incontestables, mais il révèle aussi des faiblesses. La raison doit d'abord en être imputée à la loi de 1992.
En édictant l'obligation de se mettre en intercommunalité tout en laissant six mois aux communes pour choisir des formes de coopération avant de pouvoir être contraintes, la loi avait mis la charrue devant les boeufs. On a ainsi favorisé l'intercommunalité de proximité politique - ou simplement amicale - des élus, au détriment de regroupements dictés par la solidarité de vie de la population.
C'est ainsi que l'on trouve actuellement des formes d'intercommunalité non adaptées à la nature de leur territoire, par exemple des districts en zone rurale, des territoires non pertinents ou des holdings de DGF dépourvus de véritables projets ou motivés essentiellement par un réflexe défensif.
Comment corriger ces erreurs ? Il faut faire reprendre le débat sur le terrain et au sein des commissions de coopération intercommunale, et il faut utiliser l'incitation financière.
Il n'y a pas seulement trois catégories d'intercommunalité - les communautés de communes, les communautés d'agglomération et les communautés urbaines -, il y également celles qui sont constituées autour d'un projet et celles qui en sont dépourvues, et elles ne méritent évidemment pas le même traitement.
Si l'égalité de traitement est ici légitime, c'est qu'il faut persuader, inciter et éviter, si possible, de contraindre, car l'intercommunalité ne trouvera sa véritable légitimité que si elle est comprise et acceptée par la population.
L'information doit circuler, la gestion doit être transparente et la légitimité continue à procéder des communes, dont les conseils sont élus au suffrage universel direct et qui choisissent de déléguer certaines de leurs compétences.
Je voudrais ici faire une observation importante. Si un conseil municipal est dans son rôle en décidant de transferts de compétences au profit d'une intercommunalité, il n'a pas, semble-t-il, le droit de mettre un terme à l'existence même de la commune qu'il a reçu mandat d'administrer en décidant souverainement d'une fusion. Cette décision, qui met un terme à l'existence d'une entité multiséculaire, doit être soumise à l'appréciation des électeurs. Je déposerai un amendement sur ce point.
Permettez-moi maintenant de rendre hommage à une forme d'intercommunalité qui va disparaître : la communauté de villes. J'ai entendu dire ici qu'elle était un échec. Mais non, mes chers collègues ! C'était, en 1992, une formule courageuse et novatrice. Elle était courageusement novatrice car elle obligeait les communes à mettre en commun la taxe professionnelle, souvent leur principale ressource, et à en unifier le taux. Ainsi se trouvaient mutualisés les risques et les profits. Ainsi était-il mis un terme, sur un territoire donné, à la sourde lutte traditionnelle que nous connaissons tous entre la ville-centre et sa périphérie pour l'implantation des entreprises et des grandes surfaces. A la concurrence pouvait succéder la réflexion d'aménagement avec bénéfices partagés.
J'ai expérimenté la taxe professionnelle unique. Je crois pouvoir dire que c'est une bonne formule, une formule d'avenir. Elle a d'ailleurs deux autres vertus souvent ignorées, monsieur le ministre. D'une part, elle protège le contribuable contre le trop facile empilement des lignes de contribution ; d'autre part, elle attire le rural proche, souvent démuni de ressources importantes de taxe professionnelle, et permet alors d'organiser la zone dite « rurbaine », où des urbains vivent dans les villages.
C'est ainsi, par exemple, que, sur les dix-sept communes de la communauté de villes de Cambrai, on compte dix communes rurales de moins de 500 habitants. Nous ne les attendions pas, elles ont tenu à venir parce qu'elles pensaient pouvoir ainsi mieux organiser la « rurbanité ».
Parce que cette forme nouvelle nous semblait pertinente, nous avions, quand il en était temps, renoncé à opter éventuellement pour la constitution en communauté urbaine. Allons-nous maintenant être victimes du choix novateur que nous avions fait en nous voyant, pour des raisons d'ordre démographique, privés du droit de devenir éventuellement une communauté urbaine à taxe professionnelle unique ?
Permettez aux communautés de villes, monsieur le ministre, de pouvoir choisir, sans considération de strate démographique, entre la communauté d'agglomération et la communauté urbaine. Elles ne sont que cinq et elles le méritent bien.
Monsieur le ministre, je terminerai par une interrogation sur ce fameux seuil démographique des communautés urbaines.
Il fallait 20 000 habitants, il en faudra 500 000. Ces deux chiffres sont déraisonnables. Ici, ce n'est plus vous, ce n'est plus nous qui aménageons le territoire, c'est Bercy qui organise la pénurie !
Il vous faut accepter d'abaisser ce seuil bien en dessous, car bien en dessous on est encore dans le monde de l'urbain, avec ses fractures, ses besoins, ses espoirs.
Hier, nous débattions confusément de l'aménagement du territoire, ce grand thème, hélas ! livré aux idéologues abscons.
Aujourd'hui, des élus nationaux, qui sont aussi des élus locaux, cherchent avec passion à sauvegarder nos communes, toutes nos communes, en leur permettant de se rassembler pour répondre aux besoins de l'avenir. Puissions-nous échapper à la passion des théoriciens, mais aussi à la règle à calcul des financiers ! Ni les uns ni les autres ne doivent prendre le pas sur la volonté des élus. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard. Monsieur le ministre, vous l'avez vous-même rappelé dans votre discours inaugural à ce débat, la IIIe République a créé, par la loi du 22 mars 1890, les syndicats de communes.
Cette loi, première base de la coopération intercommunale, a ouvert la voie à deux types d'intercommunalité.
La coopération associative s'est déployée la première. Elle l'a fait naturellement, presque par bouturage. Le réseau des SIVU et des SIVOM a peu à peu recouvert le territoire et enserré l'autonomie municipale ; les SIVOM ont assuré la transition, offrant le moule d'où sont sorties les communautés de communes, qui relèvent de la conception fédérative.
La coopération associative répond aux besoins tels qu'ils sont ressentis sur le terrain, et c'est à ce titre que se sont constitués, souvent sur une base départementale, les grands syndicats d'électricité, d'eau et, aujourd'hui, de traitement des déchets. Ces syndicats spécialisés sont en quelque sorte le bruit de fond de la coopération intercommunale.
L'intercommunalité fédérative vers laquelle nous allons, et dont ce projet de loi marque un progrès nouveau, a certes des avantages. Le plus important, c'est, bien sûr, la mutualisation de certaines ressources fiscales sur un territoire qui, en zone urbaine et périurbaine, est souvent une mosaïque. Quand les activités économiques sont sur une commune et les logements des salariés - et, plus encore, des exclus du travail - sur la commune voisine, le budget de cette dernière devient ingérable. Nous vivons une telle situation dans l'agglomération troyenne, entre la Chappelle-Saint-Luc et les Noés. Il y en a bien d'autres exemples en France.
La taxe professionnelle d'agglomération offre une voie pour en sortir.
Cependant, l'intercommunalité de projet ne règle pas tout. Il reste à l'intercommunalité associative, celle des syndicats de communes et des syndicats mixtes, certains mérites propres, ne serait-ce que parce que la base géographique est la plus étendue.
Je signalerai quatre points.
Premier point : la mise en oeuvre d'une véritable solidarité entre urbains et ruraux. Les formules d'intercommunalité actuellement soumises au Parlement, qu'il s'agisse de vos communautés d'agglomération dans ce texte, monsieur le ministre, ou des pays - ou ce qui en reste - dans celui de Mme Voynet, sont relatives soit au milieu urbain, soit au milieu rural.
Malgré ce qu'a dit fort justement notre collègue Jacques Legendre sur l'association des « rurbains » aux communautés de villes, c'est tout de même une base beaucoup plus large qui permet la véritable solidarité entre les urbains, les ruraux et les « rurbains », qui sont un peu entre les deux et qui souhaitent participer aux deux solidarités à la fois.
Deuxième point : l'exploitation des économies d'échelle. Dans des domaines techniques, tels que la distribution d'eau potable ou le traitement des déchets, où il n'est pas rare de devoir consentir des investissements se chiffrant en centaines de milliers de francs, comment atteindre la taille critique ? Il faut, notamment dans les départements moyens, où les agglomérations sont elles-mêmes limitées, pouvoir aller jusqu'à l'échelon départemental. C'est particulièrement vrai pour l'élimination des déchets : ils font l'objet de schémas départementaux ; ils appellent logiquement des syndicats départementaux.
Troisième point : la capacité de négociation avec les entreprises prestataires, qui, pour les marchés publics et les délégations de service public, sont de taille nationale, voire internationale. Pour négocier avec Vivendi ou avec Suez-Lyonnaise, même si ces entités savent se présenter aux opérateurs publics sous l'aspect de filiales à visage humain, il vaut mieux soi-même être bien bordé. Et je salue, au passage, le rôle de la fédération des collectivités concédantes, et des régies et de Service public 2000, qu'elle a créé avec l'Association des maires de France pour aider les communes et les syndicats à négocier.
Enfin et surtout, quatrième point, l'optimisation de la gestion financière des services publics industriels et commerciaux. Ces services - énergie, eau et déchets, lorsque leur élimination est financée par la redevance - ont un prix et non un coût fiscal. C'est l'usager, et non le contribuable, qui est en première ligne.
Pour les services publics industriels et commerciaux, la mutualisation fiscale n'a donc pas d'effet direct, et le pouvoir fiscal propre reconnu aux communautés ne présente pas d'avantage décisif.
En revanche, les syndicats de communes ou syndicats mixtes, du fait de leur spécialisation, peuvent fournir un cadre adéquat pour la mise en oeuvre et le contrôle du principe du strict équilibre budgétaire que la loi impose. Il existe quatre-vingt cinq syndicats d'électricité à cadre départemental et dix-neufs syndicats d'eau. Cette réalité n'est pas concernée au premier chef par votre projet de loi, monsieur le ministre, mais il convient de ne pas l'ignorer.
A vrai dire, ce qu'il faut préserver, c'est la nécessaire complémentarité entre ces deux types de structures intercommunales. Pour ce faire, je suggère trois précautions.
Première précaution : il faut maintenir la possibilité pour une communauté fédérée, qu'il s'agisse d'une communauté de communes, d'une caumunauté urbaine ou d'une communauté d'agglomération, de s'associer à d'autres collectivités au sein d'un syndicat mixte de plus grande taille et de lui transférer des compétences.
Dans le projet de loi, l'absence de mécanisme de représentation-substitution pour certaines compétences prises par les communautés d'agglomération, et retirées, de ce fait, à des syndicats préexistants, aurait pour conséquence de perturber le bon fonctionnement de la coopération intercommunale associative : les contrats de prestation de services passés par des syndicats et en cours d'exécution seraient fractionnés, des personnels des syndicats affectés aux communautés d'agglomération, des équipements syndicaux transférés aux communautés, ce qui ne manquerait pas de fragiliser les structures préexistantes. La commission des lois du Sénat partage, semble-t-il, cette analyse.
Deuxième précaution : les mécanismes financiers incitatifs pour la constitution d'agglomérations ne doivent pas pénaliser la constitution d'ensembles intercommunaux plus vastes. Le coefficient d'intégration fiscale ne doit pas pouvoir être affecté à la baisse par les participations versées par les communautés aux syndicats mixtes et les services industriels et commerciaux, tels que l'eau et l'assainissement, ne doivent pas être visés par les incitations fiscales prévues en faveur des communautés puisqu'ils ne sont pas concernés par la fiscalité locale. C'est pourquoi je me suis permis de déposer un amendement, à cet égard, à l'article 11.
Troisième précaution : les prestations de services entre EPCI et collectivités de nature à permettre la meilleure utilisation des moyens matériels et humains publics doivent être facilitées. D'où un amendement, à l'article 30, qui tend à autoriser un EPCI faisant des travaux simultanément pour le compte de plusieurs collectivités à passer, dans cette perspective, un seul marché public de travaux, permettant ainsi aux collectivités, de bénéficier d'économies d'échelle et incitant, par le dépassement des seuils d'appels d'offres français mais aussi européens, à développer l'appel à la concurrence pour obtenir des prix avantageux.
Telles sont les observations, j'allais dire latérales et quelque peu techniques, que je souhaitais soumettre à votre attention, monsieur le ministre, au moment où nous étudions ce texte, dont j'approuve l'esprit, même si cet esprit souffle davantage sur les villes que sur les campagnes. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées de RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous ne pouvons que nous réjouir de voir la nécessaire réforme de l'intercommunalité, initiée, en 1995, par Dominique Perben, enfin examinée par la Haute Assemblée.
Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui était attendu avec impatience par les acteurs intercommunaux et par les représentants des collectivités locales que nous sommes, en particulier ceux d'entre nous qui vivent au quotidien le fait intercommunal, comme plus de 50 % de nos concitoyens.
Pourtant, monsieur le ministre, nous sommes nombreux à penser que la présente réforme, si elle comporte des avancées intéressantes, reste toutefois imparfaite, car elle ne se dote pas des moyens à la hauteur de ses ambitions. C'est ce que soulignent, notamment, les remarquables travaux des rapporteurs de ce texte, nos excellents collègues Daniel Hoeffel et Michel Mercier.
Avant d'en venir au coeur de mon propos, je souhaite faire une remarque préliminaire concernant le changement de l'intitulé du présent projet de loi, très révélateur, à mon sens, de ses objectifs. L'intitulé initial mentionnait en effet l'« organisation urbaine ». Afin de prévenir certaines critiques, cette mention, manifestement jugée trop révélatrice, a été gommée au profit du reste de l'intitulé, certes plus consensuel, mais occultant la partie essentielle de ce projet de loi.
Mais, monsieur le ministre, échappe-t-on aux critiques de fond en ne changeant que la forme ? Suivant une boutade bien connue, la forme n'est que le fond qui remonte à la surface. Ce « maquillage » - car je crois qu'on peut parler de maquillage - est une ficelle un peu grosse, qui ne change rien au fait que ce texte est très axé sur l'intercommunalité urbaine, comme vous l'avez vous-même reconnu, ainsi que l'ensemble des orateurs, et qu'il relègue au second plan l'intercommunalité rurale, qui aurait pourtant largement mérité un effort comparable.
Il serait dangereux de participer, une fois de plus, à la mise en place d'une politique territoriale qui creuserait encore davantage le fossé entre l'espace urbain et l'espace rural.
Ce texte, en reprenant les objectifs essentiels du projet Perben, comporte néanmoins des avancées indéniables, que tous les praticiens de l'intercommunalité attendaient : d'abord, la simplification de l'architecture de l'intercommunalité, qui est trop complexe et trop confuse ; ensuite, la correction de la carte de l'intercommunalité, quelquefois, et même souvent, peu cohérente ; enfin, l'instauration d'incitations fiscales et financières visant à faire progresser l'intercommunalité.
Cette simplification aurait toutefois pu être encore plus audacieuse si l'on avait proposé une seule catégorie d'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, hors, naturellement, les SAN, les syndicats d'agglomérations nouvelles dont la dotation globale de fonctionnement aurait pu être calculée en fonction du degré réel d'intégration de chaque groupement.
L'explosion de l'intercommunalité au cours de la dernière décennie a pu, sans exagération, être qualifiée de « véritable révolution silencieuse », partie de la base pour s'imposer aux instances étatiques comme une réalité incontournable.
La dernière réforme de l'intercommunalité, celle de la loi ATR de 1992, en instaurant les communautés de villes pour le secteur urbain et les communautés de communes pour le secteur rural, a été sans nul doute une réussite quantitative, avec une augmentation spectaculaire du nombre des EPCI.
Mais, parallèlement, cette loi a aussi été un échec retentissant en ce qui concerne les objectifs que s'étaient fixés ses initiateurs. En effet, seulement cinq communautés de villes ont été créées, comme l'ont rappelé nombre d'orateurs, et la taxe professionnelle unique, prévue pour les secteurs urbains, a été instituée essentiellement dans les secteurs ruraux, et encore, vous le savez bien, de façon très modeste. Le secteur urbain a choisi, quant à lui, la fiscalité additionnelle et souvent la taxe professionnelle de zone, totalement inadaptée à un bon aménagement du territoire en milieu urbain. Les raisons de cet échec sont bien connues et relèvent autant de problèmes politiques que de problèmes techniques.
Alors, comment remédier à cette situation ? Il existe manifestement deux solutions : celle que propose le Gouvernement avec le présent projet de loi et celle que souhaitent les praticiens de l'intercommunalité.
La méthode gouvernementale emploie, certes, des mesures incitatives, mais aussi des mesures coercitives, notamment avec un renforcement très important des pouvoirs des préfets et la possibilité d'intégration forcée de certaines communes dans les EPCI.
La méthode voulue par ceux qui vivent l'intercommunalité au quotidien est totalement différente, pour ne pas dire opposée : elle consiste à prendre les mesures adéquates pour lever les freins existant encore au développement de l'intercommunalité et à privilégier la liberté du choix pour les communes, choix qu'elles doivent faire par adhésion et non par contrainte.
Alors que de plus en plus d'élus locaux viennent à l'intercommunalité, ce n'est pas le moment, monsieur le ministre, de casser cette dynamique spontanée par une politique de contrainte.
A cet égard, l'institution d'une procédure dérogatoire permettant aux communautés d'agglomération et aux communautés urbaines d'étendre leur périmètre par la contrainte me semble, comme à nombre de mes collègues, inacceptable. Voilà en effet une mesure apparemment efficace pour corriger la carte de l'intercommunalité, mais qui, en réalité, aura la conséquence inverse de celle qui est recherchée, car elle entraînera inévitablement un blocage du fonctionnement de nombreux établissements publics de coopération intercommunale.
Comment des partenaires regroupés contre leur gré pourraient-ils concevoir et porter efficacement des projets communs ? Cela est impossible, monsieur le ministre ! Seule une intercommunalité librement consentie peut réussir. La preuve en est donnée d'ailleurs par le contraste entre l'échec total de la loi Marcellin de 1971 sur les fusions de communes et le succès de l'intercommunalité volontaire.
Promouvoir l'intercommunalité par la contrainte est un non-sens, car c'est la négation même de l'esprit intercommunal, fait de solidarité locale et de volontés convergentes.
Il nous incombe donc aujourd'hui, à nous, législateurs, de supprimer les obstacles existant à l'adoption de la taxe professionnelle unique, notamment en supprimant le lien entre les taux, sans entraîner pour autant une baisse des dotations pour les EPCI choisissant cette option, comme c'est encore le cas aujourd'hui.
Concernant la suppression du lien entre les taux, les élus locaux sont maintenant suffisamment responsables pour rejeter la solution démagogique consistant à augmenter la taxe professionnelle en préservant les impôts des ménages. Ce lien entre les taux des différentes taxes a pour conséquence de priver les EPCI à taxe professionnelle unique d'une vision financière indispensable à la mise en oeuvre d'une politique de projet territorial, ce qui est pourtant leur vocation principale.
Comment aller de l'avant quand un EPCI à taxe professionnelle unique est tributaire, pour la détermination de son taux de taxe professionnelle et par là même de ses ressources, de décisions relevant de ses communes membres, et qui donc ne lui appartiennent pas ?
J'en veux pour preuve mon expérience de président du district urbain de Mantes, lequel détient déjà toutes les compétences lui permettant de se transformer en communauté d'agglomération. Or il est très probable que nous ne choisirons pas cette option si, d'une part, la déliaison des taux et, d'autre part, une véritable fiscalité mixte ne sont pas entérinées par la présente réforme, et je crains fort que nombreux ne soient les EPCI confrontés au même problème.
L'échec de la présente réforme pourrait alors être comparable à celui de la loi de 1992. Si nous voulons l'éviter, nous devons maintenir le principe de déliaison des taux adopté par l'Assemblée nationale.
Parlons maintenant du problème de la fiscalité mixte : les EPCI à taxe professionnelle unique avaient autrefois des compétences à caractère essentiellement économique et la spécialisation de l'impôt était justifiée. Mais ces groupements ont élargi leurs compétences au fil du temps.
Le financement des réalisations liées à ces nouvelles compétences par la seule taxe professionnelle n'a donc plus de justification, voire de légitimité, et se révèle souvent insuffisant. Il est même un obstacle au développement de l'intercommunalité, dont le but est d'être un échelon pertinent pour des compétences de plus en plus nombreuses, ce qui implique de le doter de moyens suffisants pour les exercer.
Nous devons donc favoriser la possibilité de l'instauration d'une véritable fiscalité mixte. En théorie, le présent projet de loi s'y prête mais cela paraît concrètement impossible, sauf à renoncer à l'instauration de la dotation de solidarité, ce qui n'est pas envisageable pour la quasi-totalité des EPCI prévoyant une transformation.
Mes chers collègues, je voudrais, avant de conclure, tordre le cou à une idée reçue, diffusée par les détracteurs de l'intercommunalité, selon laquelle celle-ci serait une source d'alourdissement des impôts. C'est tout le contraire qui doit être vrai : l'intercommunalité est une source de rationalisation des coûts et, donc, d'économie. S'il en va parfois autrement, c'est que les élus concernés ont cédé à la facilité et ne remplissent plus leur mission fondamentale.
En tant qu'élu de la région d'Ile-de-France, je ne peux enfin passer sous silence le nouveau prélèvement institué au profit du Fonds de solidarité des communes de la région d'Ile-de-France par l'article 57 du présent projet de loi.
Qu'il soit bien clair, monsieur le ministre, mes chers collègues, qu'il n'est nullement question pour moi de remettre en cause la nécessaire solidarité des communes les plus favorisées vis-à-vis de celles qui rencontrent de nombreuses difficultés sociales et financières, engendrées d'ailleurs le plus souvent, pour ne pas dire toujours, par des décisions prises à l'époque non pas par les élus locaux eux-mêmes, mais bien par l'Etat.
Je ne peux cependant éviter, monsieur le ministre, de vous poser les questions suivantes :
Est-il normal et équitable que, une fois de plus, une nouvelle mesure fiscale importante touche uniquement la région d'Ile-de-France, alors qu'aucun dispositif équivalent n'est prévu sur le reste de notre territoire, qui connaît pourtant autant, sinon plus de disparités ?
Est-il normal et équitable que le critère proposé soit fondé sur une comparaison avec le niveau national, alors que cette péréquation se fait seulement au niveau de l'Ile-de-France ?
Est-il normal et équitable de soumettre au même régime toutes les communes dites « riches », sans tenir compte des situations particulières de celles qui ont choisi depuis longtemps une véritable et coûteuse solidarité locale, soit par l'intercommunalité, soit par le reversement de dotations à des communes voisines en difficulté ?
M. Emmanuel Hamel. Comme Mantes !
M. Dominique Braye. Pour ma part, monsieur le ministre, je crois que tout cela n'est ni normal ni équitable. Il nous faudra donc amender profondément l'article 57.
Pour conclure mon propos, je pense que ce projet de loi, avec ses avancées et ses imperfections, est une réforme attendue et, pour l'essentiel, bienvenue, mais qui est en même temps beaucoup trop contraignante par certains de ses aspects et trop timide par d'autres. Ce texte n'est donc pour moi qu'une étape dans la marche de l'intercommunalité vers sa totale maturité.
L'intercommunalité ne doit pas devenir, pour l'instant, un nouvel échelon institutionnel. Elle doit rester l'entité souple, imaginative et adaptable qu'elle a su devenir par la libre association de communes désireuses de forger un destin territorial commun.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous devons favoriser cet irremplaçable outil de développement territorial qu'est l'intercommunalité.
C'est pourquoi, comme nous tous ici présents, je soutiendrai, lors de l'examen des articles du projet de loi, toutes les dispositions de ce texte et tous les amendements qui feront réellement progresser et s'épanouir dans notre pays une intercommunalité moderne et dynamique, mais aussi une intercommunalité vivante et libre. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Emmanuel Hamel. Et généreuse pour la France !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, avant d'entamer la discussion des articles que, dans l'ensemble, vous abordez comme le Gouvernement dans un esprit constructif, je veux d'abord vous remercier de l'accueil que vous avez réservé à ce projet de loi. J'ai bien noté que, sur toutes les travées, vous considériez plutôt que le texte va dans la bonne direction et marquera, comme l'a dit le rapporteur, M. Daniel Hoeffel, une nouvelle étape dans la recherche d'une meilleure efficacité de nos structures territoriales. Ce constat est également partagé - je ne l'oublie pas - par le rapporteur pour avis, M. Michel Mercier.
Tout d'abord, je voudrais lever quelques-unes de vos interrogations sur cinq points principaux : premièrement, les rapports entre ce projet de loi et le projet de loi, que vous venez d'examiner, d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire ; deuxièmement, les compétences transférées ; troisièmement, les pouvoirs du préfet ; quatrièmement, les problèmes posés par l'éventuelle élection au suffrage universel des délégués communautaires dans les communautés urbaines ; enfin, cinquièmement, les questions financières et fiscales puisque vous êtes nombreux à être revenus sur les problèmes que posait telle ou telle disposition du projet de loi.
Je me permettrai cependant d'évoquer, au départ, la procédure d'urgence, dont l'utilisation a été regrettée par plusieurs d'entre vous, et en premier lieu par le président de la commission des lois.
Je tiens à vous dire très sincèrement que, en raison des difficultés liées au calendrier parlementaire - vous êtes aussi bien placés que moi pour l'apprécier - si nous ne pouvons pas adopter ce projet de loi avant l'automne prochain, nous n'aurons pas le temps de procéder aux simulations nécessaires, notamment dans le domaine fiscal, qui conditionnent, pour un certain nombre de groupements, leurs décisions de transformation. Il serait regrettable de ne pas utiliser les sommes qui ont pu être dégagées afin que certaines communautés d'agglomération, communautés de communes ou communautés urbaines puissent être opérationnelles dès le 1er janvier 2000.
J'ajoute, et vous le savez bien, que ce projet de loi a fait l'objet d'une large concertation depuis le milieu de l'année 1998. Je sais que rien ne remplace le débat parlementaire et je compte bien que le Sénat contribue fortement à une amélioration du texte. Je considère que cette discussion est très utile. Elle permettra certainement de parvenir à des formulations plus précises en maints domaines. J'espère que nous pourrons manifester, de part et d'autre, de la bonne volonté.
Certains d'entre vous ont douté qu'il y ait une complémentarité entre le présent projet de loi et le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire. Je voudrais rassurer en particulier M. Paul Girod, qui s'est exprimé en ce sens : les deux textes ont le même objectif, la même démarche qui privilégie l'action locale sur des territoires cohérents définis dans la concertation par les élus et les préfets.
Faut-il préciser à nouveau que le pays n'est jamais - et l'agglomération n'en est pas une en elle-même - une structure territoriale et qu'aucun des deux projets n'impose une forme d'organisation a priori ? Tout juste faut-il prévoir pour les pays, vous le savez, le support juridique permettant aux communes de contracter avec l'Etat dans le cadre des contrats de plan Etat-région. Il pourra s'agir des groupements existants ou agréés.
Quant aux agglomérations, le projet de loi initial défendu par Mme Voynet prévoyait seulement l'obligation de disposer d'une communauté d'agglomération pour le renouvellement du contrat, c'est-à-dire dans sept ans. En d'autres termes, la contractualisation est possible dans l'immédiat avec les communes concernées, communes appartenant à une même agglomération.
Les deux projets de loi sont donc complémentaires ; nous veillerons, au cours des lectures successives, à ce qu'ils le restent.
Le deuxième sujet que de nombreux intervenants ont abordé concerne le domaine des compétences transférées par les communes aux futures communautés d'agglomération.
M. Larché a trouvé le texte imprécis, craignant qu'on ne vide les structures communales de leur substance. D'autres, comme M. Mauroy ou M. Hoeffel, ont jugé les texte trop contraignant.
Votre commission défend, semble-t-il, l'idée, inspirée sans doute par un grand souci de protéger les communes, d'un transfert progressif des compétences.
Je n'y suis pas favorable, et je voudrais vous dire très franchement pourquoi.
La réunion, à l'échelon de l'agglomération, d'un certain nombre de fonctions communales, est une disposition essentielle de ce texte. C'est le projet de loi lui-même que vous videriez de son sens si vous admettiez une progressivité trop large.
En outre, je vous le rappelle, les communes restent toujours libres du moment de la création de la communauté. La commission des finances n'a pas proposé parallèlement de différer le versement de la DGF ni de la proratiser en fonction des compétences exercées.
Vous risqueriez, en vous orientant vers un transfert progressif des compétences, de déséquilibrer complètement le fragile édifice financier sur lequel repose ce projet de loi.
Par amendement, le Gouvernement cherchera à répondre à vos interrogations, souvent justifiées - on ne peut pas prétendre faire du premier coup un texte parfait - et à préciser les sujets d'intérêt communautaire de façon à bien séparer les compétences du groupement de celles qui restent dévolues aux communes. Nous nous efforcerons du moins de définir les critères qui permettront de préciser ces compétences, dans la mesure du possible.
J'en viens au troisième point qui a été abordé par plusieurs d'entre vous, le rapporteur, M. Hoeffel, et MM. Paul Girod, Courtois et Bret. Tous semblent craindre une trop forte intervention de l'Etat.
M. Legendre a certes fait l'éloge de la communauté de villes. Il est vrai que le projet de loi reconnaît à l'Etat un pouvoir d'appréciation et un pouvoir d'initiative.
M. le sénateur propose la mise en place d'un schéma directeur qui serait élaboré par les commissions départementales de la coopération intercommunale. Je voudrais faire observer que les travaux de ces commissions n'ont pas été concluants partout et que, dans maint département, on en est resté à une esquisse assez vague.
Je crois donc raisonnable de confier au préfet certains pouvoirs pour apprécier si les périmètres sont pertinents et cohérents avec les objectifs d'aménagement du territoire. Le préfet vérifiera également si les communes qui sont défavorables à un projet intercommunal doivent néanmoins être incluses dans un périmètre donné par application des règles de majorité qualifiée au risque de compromettre l'avenir de la coopération.
Ces pouvoirs d'appréciation des préfets constituent des garanties en termes de pertinence et d'applicabilité des projets. Les préfets, croyez-moi, ne recevront pas pour instruction de créer partout des communautés d'agglomération à n'importe quel prix. Il s'agit d'un objectif qualitatif, exigeant une concertation approfondie et véritable, afin de dégager et de mûrir un projet commun, mais je sais aussi que certains élus locaux - il en est d'ailleurs parmi vous, mesdames, messieurs les sénateurs - souhaitent passer très rapidement au stade de la communauté d'agglomération.
Les situations sont donc diverses. Quant au pouvoir d'initiative du préfet à défaut de projet émanant des élus, il ne s'agit que d'un simple pouvoir de proposition, les communes ayant, je vous le rappelle, le dernier mot. Il ne peut pas être reproché à l'Etat de prendre ses responsabilités quand chacun s'accorde à déplorer, y compris sur vos travées, un émiettement communal excessif.
Je pense que l'intérêt général a quelquefois besoin qu'un catalyseur l'exprime si l'on veut qu'un certain nombre d'équilibres puissent se réaliser de manière dynamique.
J'ai noté les réticences exprimées par MM. Peyronnet et Delfau concernant les procédures d'extension des périmètres introduites par l'Assemblée nationale. Nous aurons à en débattre en ayant le souci de trouver le juste équilibre entre le souci de cohérence et celui de respecter les volontés communales. Je ne prétends pas que nous l'ayons trouvé du premier coup.
Je dois rassurer M. Plancade sur ce point, la souplesse vaut aussi pour le cas de l'agglomération toulousaine ! (Sourires.)
M. Delevoye s'est inquiété de la fixation des seuils dans le projet de loi. Ce choix n'a rien d'arbitraire. Les seuils des 15 000 habitants pour la ville centre et de 50 000 habitants pour l'aire urbaine correspondent aux cent quarante et une aires urbaines, concentrant 75 % de la taxe professionnelle et plus de 70 % de la taxe d'habitation.
Pour autant, je le rappelle, les frontières entre les catégories n'ont rien d'étanche, et il sera possible de créer une communauté de communes en zone urbaine. Inversement, l'Assemblée nationale a majoré la DGF pour les communautés de communes qui auront un rôle structurant avec taxe professionnelle unique.
J'en viens à l'élection au suffrage universel des délégués communautaires aux communautés urbaines. Cette élection ne recueille l'assentiment ni de M. le rapporteur ni de M. Bret. Je veux redire que son introduction dans le seul cas des communautés urbaines opérée par l'Assemblée nationale, et d'ailleurs qualifiée d'ingénieuse par M. le rapporteur, ne préjuge nullement l'avenir. Cette disposition ne vise qu'à une plus grande transparence.
Je reconnais que le texte suscite des difficultés pratiques, vous l'avez d'ailleurs observé avec beaucoup de sagacité et de perspicacité. Il faut évidemment corriger un certain nombre de rédactions, et c'est le sens d'un amendement du Gouvernement que je vous proposerai, et dont nous pourrons discuter.
J'en viens enfin aux questions financières et fiscales.
Le rapporteur de la commission des finances, M. Michel Mercier, ainsi que MM. Joël Bourdin et Louis Souvet ont voulu voir une contradiction entre la suppression de la part salariale de la taxe professionnelle et la promotion de la taxe professionnelle unique. Celle-ci reste tout aussi nécessaire tant pour les communes que pour les entreprises, puisqu'elle concerne les deux tiers restant de la taxe professionnelle.
M. Delevoye a agité le mythe de la suppression de la taxe professionnelle. Franchement, compte tenu de ce qu'elle rapporte, je ne vois pas par quoi nous pourrions la remplacer, en tout cas pas très facilement par une dotation d'Etat. N'agitons pas de peurs « millénaristes » !
M. Philippe Nogrix. On fera les comptes !
M. Dominique Braye. C'est pourtant le moment !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. C'est pourtant le moment en effet, mais ne soyons pas dupes du calendrier ! Travaillons pour le temps à venir sans nous arrêter à ce qui finalement n'est que convention.
Les deux tiers restant de la taxe professionnelle sont assis sur des investissements, c'est la partie la plus dynamique de cet impôt. Ce sont les groupements qui bénéficieront, en cas d'unification de la taxe professionnelle, de la dotation de compensation indexée sur la DGF, comme vous le savez. La réduction des bases sera donc, elle aussi, mutualisée.
D'ailleurs M. Legendre a, en quelque sorte, apporté la contradiction à M. Delevoye bien qu'il fasse partie du même groupe puisqu'il s'est déclaré tout a fait partisan de la mutualisation des ressources. Il en a vanté les avantages dans la communauté de ville de Cambrai.
M. Dominique Braye. Il n'y a pas de rapport !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai bien noté par ailleurs la demande principale exprimée par nombre d'entre vous dont M. Haut, outre le rapporteur de la commission des finances, M. Michel Mercier, de parvenir à une attribution de DGF encore plus incitative pour les communautés de communes à taxe professionnelle unique.
M. Yann Gaillard, quant à lui, a senti souffler l'esprit, mais plutôt, a-t-il dit, sur les villes que sur les campagnes ; et le même son de cloche a été exprimé par M. Dominique Braye.
Le Gouvernement a accepté de porter cette dotation globale de fonctionnement à 150 francs dans les communautés de plus de 3 500 habitants qui, sans atteindre les seuils prévus pour les communautés d'agglomération assurent néanmoins des compétences structurantes en milieu rural pour leur espace environnant et qui peuvent offrir des services importants aux citoyens.
Il me semble que c'est absolument essentiel, car une incitation doit pouvoir être justifiée par un progrès dans l'organisation ; il ne faut pas perdre de vue ce qui est, tout de même, l'intérêt général.
Vous souhaitez, dans l'ensemble, si j'ai bien écouté les principaux intervenants, réduire encore les écarts. Le projet de loi y contribue déjà puisque, avec 250 francs par habitant attribués en moyenne aux communautés d'agglomération, il resserre la fourchette entre la dotation jusque-là attribuée aux communautés de communes, rurales ou urbaines, et les communautés urbaines qui bénéficent, M. Pierre Mauroy me pardonnera de le rappeler, d'un avantage considérable, acquis au fil de l'histoire.
Vos amendements visent une dotation de 175 francs. Mais j'observe que, parallèlement, vous souhaitez encore réduire les compétences exigées. Prenez garde, mesdames, messieurs les sénateurs, que les équilibres fragiles de la répartition de la DGF n'en soient pas ébranlés. Ce n'est pas une question de politique politicienne, c'est une question d'équilibre financier, tout simplement. Comme je l'ai déjà dit, il ne faut pas, pour habiller Pierre, déshabiller Paul.
Tout cela, M. le président du comité des finances locales l'a à l'esprit, aussi bien que moi, si ce n'est encore mieux que moi.
Nous perdrions l'avantage d'avoir organisé un financement autonome pour les communautés d'agglomération si nous allions trop loin dans le sens que vous souhaitez. Les communautés de communes seraient financées aux dépens de la DSU et de la DSR et, finalement, nous n'aurions pas atteint un résultat optimal.
Je fais confiance au débat qui va s'instaurer, qui peut être franc et direct car, en fait, je ne défends que des considérations d'intérêt général, auxquelles ceux d'entre vous qui ont des responsabilités locales peuvent être sensibles. Nous trouverons, je l'espère, les points d'équilibre justes, et nous mettrons, autant que nous le pourrons, le curseur au bon endroit.
M. Braye a évoqué, au titre des dispositions fiscales, les problèmes de l'Ile-de-France. Je lui ferai observer que nul ne peut nier que l'Ile-de-France a une spécificité : c'est une immense agglomération où l'intercommunalité urbaine a peu progressé, encore moins qu'ailleurs.
Ailleurs aussi toutefois - je réponds ainsi notamment à M. Gaillard - vous savez bien que l'intercommunalité a fait du sur-place depuis quelques années déjà.
M. Michel Mercier, dans son excellent rapport, le remarque également, puisqu'il écrit que les écarts restent justifiés par le fait que les villes sont confrontées à des problèmes tout à fait spécifiques. Le dire suffit, en quelque sorte, c'est l'évidence même, pour éteindre toute contestation.
Mesdames, messieurs les sénateurs, ce projet de loi s'inscrit dans la continuité des textes qui régissent la décentralisation depuis de longues années, mais aussi dans la suite du projet de loi déposé par M. Perben en 1997. Il vise, de surcroît, à apporter des réponses cohérentes aux problèmes nés de l'extrême émiettement de nos structures communales. Il vise aussi à une simplification que chacun s'est accordé à considérer comme souhaitable.
En même temps, c'est un pari. C'est un pari sur le bon sens, allais-je dire, sur les vertus de la décentralisation, sur la capacité des élus de se mettre à la hauteur des défis que pose une fracture sociale grandissante dans notre pays.
En fait, des outils seront mis à la disposition des élus. Notre projet vise, en quelque sorte, à fournir une boîte à outils opérationnelle pour les élus locaux que très souvent vous êtes.
Je crois pouvoir dire que c'est avec confiance que j'aborde la discussion des articles, parce que vous êtes très experts en la matière. Dès lors, je l'espère, nous pourrons arriver à trouver de bons équilibres. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur certaines travées du RDSE. - MM. Machet et Braye applaudissent également.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.

TITRE Ier

DISPOSITIONS INSTITUTIONNELLES

Chapitre Ier

Communauté d'agglomération

Article 1er

M. le président. « Art. 1er. - Le chapitre VI du titre 1er du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Chapitre VI

« Communauté d'agglomération

« Section 1

« Création

« Art. L. 5216-1 . - La communauté d'agglomération est un établissement public de coopération intercommunale regroupant plusieurs communes formant un ensemble de plus de 50 000 habitants d'un seul tenant et sans enclave, autour d'une ou plusieurs communes centre de plus de 15 000 habitants. Ces communes s'associent au sein d'un espace de solidarité, en vue d'élaborer et conduire ensemble un projet commun de développement urbain et d'aménagement de leur territoire.
« Sur un territoire présentant une continuité urbaine et hors Ile-de-France, il ne pourra être créé qu'une seule communauté d'agglomération.
« Art. L. 5216-2 . - La communauté d'agglomération est créée sans limitation de durée.

« Section 2

« Le conseil de la communauté d'agglomération

« Art. L. 5216-3 . - Dans un délai de trois mois à compter de la notification de l'arrêté fixant le périmètre de la communauté, le nombre et la répartition des sièges au sein du conseil de la communauté d'agglomération sont fixés :
« - soit par accord unanime des conseils municipaux des communes intéressées ;
« - soit en fonction de la population, par décision des conseils municipaux des communes intéressées dans les conditions de majorité qualifiée requises pour la création de la communauté.
« Dans les deux cas, chaque commune dispose au minimum d'un siège et aucune commune ne peut disposer de plus de la moitié des sièges.
« La décision institutive ou une décision modificative peut prévoir la désignation d'un ou plusieurs délégués suppléants, appelés à siéger au conseil avec voix délibérative en cas d'empêchement du ou des titulaires.

« Section 3

« Conditions d'exercice des mandats des membres du conseil de la communauté d'agglomération

« Art. L. 5216-4 . - Les dispositions des articles L. 5215-16 à L. 5215-18 relatives aux conditions d'exercice du mandat de membre du conseil de la communauté urbaine sont applicables aux membres du conseil de la communauté d'agglomération sous réserve des dispositions de l'article L. 5211-12.

« Section 4

« Compétences

« Art. L. 5216-5 . - I. - La communauté d'agglomération exerce de plein droit au lieu et place des communes membres les compétences suivantes :
« 1° En matière de développement économique : aménagement, entretien et gestion de zones d'activité industrielle, commerciale, tertiaire, artisanale, touristique, portuaire ou aéroportuaire qui sont d'intérêt communautaire ; actions de développement économique d'intérêt communautaire ;
« 2° En matière d'aménagement de l'espace communautaire : schéma directeur et schéma de secteur ; création et réalisation de zones d'aménagement concerté d'intérêt communautaire ; organisation des transports urbains au sens du chapitre II du titre II de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, sous réserve des dispositions de l'article 46 de cette loi ;
« 3° En matière d'équilibre social de l'habitat sur le territoire communautaire : programme local de l'habitat ; politique du logement, notamment du logement social, d'intérêt communautaire et action, par des opérations d'intérêt communautaire, en faveur du logement des personnes défavorisées ; amélioration du parc immobilier bâti d'intérêt communautaire ;
« 4° En matière de politique de la ville dans la communauté : dispositifs contractuels de développement urbain, de développement local et d'insertion économique et sociale d'intérêt communautaire ; dispositifs locaux, d'intérêt communautaire, de prévention de la délinquance.
« L'exercice de la compétence d'organisation des transports visée au 2° ci-dessus peut être délégué à toute autorité compétente en matière de transports urbains au sens de l'article 27 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 précitée dont le périmètre inclut le périmètre de la communauté d'agglomération.
« II. - La communauté d'agglomération doit en outre exercer au lieu et place des communes au moins trois compétences parmi les cinq suivantes :
« 1° Création ou aménagement et entretien de voirie d'intérêt communautaire ;
« 2° Assainissement et eau ;
« 3° Protection et mise en valeur de l'environnement, politique du cadre de vie, lutte contre la pollution de l'air, lutte contre le bruit, collecte et traitement des déchets des ménages et déchets assimilés ;
« 4° Construction, aménagement, entretien et gestion d'équipements culturels et sportifs d'intérêt communautaire et équipements scolaires publics, élémentaires et préélémentaires ;
« 5° En matière de développement durable : efficacité énergétique et maîtrise des consommations d'énergie.
« Le choix de ces compétences est arrêté à la majorité qualifiée requise pour la création.
« III. - Lorsque l'exercice des compétences mentionnées aux I et II du présent article est subordonné à la reconnaissance de leur intérêt communautaire, cet intérêt est déterminé à la majorité des deux tiers du conseil de la communauté d'agglomération.
« IV. - La communauté d'agglomération peut, dans les conditions prévues par convention à l'initiative de l'une ou l'autre des parties, exercer pour le département tout ou partie des compétences d'aide sociale que celui-ci lui confie.
« Art. L. 5216-6 . - Lorsque des communes ont décidé de créer une communauté d'agglomération, celle-ci est substituée de plein droit au syndicat de communes préexistant dont le périmètre est identique au sien, pour la totalité des compétences qu'il exerce.
« La communauté d'agglomération est également substituée de plein droit, pour les compétences qu'elle exerce, au syndicat de communes préexistant inclus en totalité dans son périmètre.
« La substitution de la communauté d'agglomération au syndicat de communes s'effectue dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L. 5211-41.
« Art. L. 5216-7 . - I. - Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un syndicat mixte fait partie d'une communauté d'agglomération, par création de cette communauté ou par transformation d'un établissement public de coopération intercommunale en communauté d'agglomération, et que cette communauté est incluse en totalité dans le syndicat, cette création ou cette transformation vaut retrait du syndicat des communes membres de la communauté pour les compétences visées aux I et II de l'article L. 5216-5 que le syndicat exerce. Les conditions de ce retrait sont fixées, à défaut d'accord entre les parties, par arrêté du ou des représentants de l'Etat dans le ou les départements concernés après avis du comité syndical et des conseils municipaux.
« Pour l'exercice des compétences qui ne sont pas visées par les I et II de l'article L. 5216-5, la communauté d'agglomération est substituée au sein du syndicat aux communes qui la composent. Cette disposition ne modifie pas les attributions du syndicat de communes, qui devient syndicat mixte au sens de l'article L. 5711-1, ou du syndicat mixte intéressé. Elle ne modifie pas non plus le périmètre dans lequel ce syndicat exerce ses compétences.
« II. - Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un syndicat mixte est associée avec des communes extérieures à ce syndicat dans une communauté d'agglomération, par création de cette communauté ou par transformation d'un établissement public de coopération intercommunale en communauté d'agglomération, cette création ou cette transformation vaut retrait du syndicat des communes membres de la communauté d'agglomération pour les compétences et dans les conditions prévues au premier alinéa du I ci-dessus. Elle vaut substitution de la communauté d'agglomération aux communes pour les compétences et dans les conditions prévues au second alinéa du même paragraphe.
« III. - Lorsque le périmètre d'une communauté d'agglomération est étendu, conformément à l'article L. 5211-18, par adjonction d'une ou de plusieurs communes membres d'un ou de plusieurs syndicats de communes ou syndicats mixtes, cette extension vaut retrait des communes des syndicats ou la substitution de la communauté d'agglomération aux communes au sein des syndicats dans les cas et conditions prévus aux I et II ci-dessus.
« Lorsque les compétences d'une communauté d'agglomération sont étendues, conformément à l'article L. 5211-17, à des compétences antérieurement déléguées par tout ou partie des communes qui la composent à un ou plusieurs syndicats de communes ou syndicats mixtes, la communauté d'agglomération est substituée à ces communes au sein du ou des syndicats dans les conditions visées au second alinéa du I ci-dessus.

« Section 5

« Dispositions financières

« Art. L. 5216-8 . - Les recettes du budget de la communauté d'agglomération comprennent :
« 1° Les ressources fiscales mentionnées aux articles 1609 nonies C et 1609 nonies D du code général des impôts ;
« 2° Le revenu des biens, meubles ou immeubles, de la communauté d'agglomération ;
« 3° Les sommes qu'elle reçoit des administrations publiques, des associations, des particuliers, en échange d'un service rendu ;
« 4° Les subventions et dotations de l'Etat, de la région, du département et des communes ;
« 5° Le produit des dons et legs ;
« 6° Le produit des taxes, redevances et contributions correspondant aux services assurés ;
« 7° Le produit des emprunts ;
« 8° Le produit du versement destiné aux transports en commun prévu à l'article L. 2333-64.

« Section 6

« Dissolution

« La répartition des personnels concernés entre les communes membres est soumise, pour avis, aux commissions administratives paritaires compétentes. Elle ne peut donner lieu à un dégagement des cadres. Les personnels concernés sont nommés dans un emploi de même niveau et en tenant compte de leurs droits acquis. Les communes attributaires supportent les charges financières correspondantes. »
Sur l'article, la parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. Monsieur le ministre, votre projet de loi vise, notamment, à rééquilibrer le développement de l'intercommunalité en donnant un coup d'accélérateur à la coopération en milieu urbain. Dans cet objectif, vous proposez de créer une nouvelle entité juridique : la communauté d'agglomération.
Sur le fond, je ne peux qu'approuver ce projet. La communauté d'agglomération, dans la mesure où elle est librement consentie, présente de véritables atouts pour permettre, sur le long terme, la mise en place d'une excellente coopération urbaine ancrée sur un solide socle de compétences obligatoires en matière de développement économique, d'aménagement de l'espace, d'habitat et de politique de la ville.
En revanche, monsieur le ministre, je suis beaucoup plus réservé sur la part faite à l'intercommunalité ruro-urbaine et sur un des critères de création retenus par le projet de loi : la continuité territoriale.
Si ce critère semble parfaitement cohérent pour les zones fortement urbanisées, il paraît en revanche ignorer les départements à dominante rurale, la Corrèze par exemple.
Dans ce dernier cas, ne pourrait-on substituer à la notion de continuité territoriale celle, plus souple, de proximité territoriale ? En effet, quel intérêt y aurait-il à relier deux bassins de vie, voire des communes limitrophes de départements voisins, par de nouvelles voies rapides au prix d'efforts budgétaires et techniques considérables, si on ne leur permet pas in fine de mettre en place un système intercommunal ?
Ne serait-il pas possible de laisser au préfet, lors de la détermination du périmètre de l'EPCI, le soin d'apprécier, au regard de ces critères alternatifs, la viabilité de la communauté d'agglomération en fonction du caractère plus urbain ou plus rural de chaque département ?
En outre, je crains que les seuils démographiques retenus ne privent certaines zones de notre territoire d'un recours à ce type d'intercommunalité, ce qui pourrait contribuer à les marginaliser davantage. Or - n'est-ce pas là l'ambition de ce projet de loi ? - la communauté d'agglomération doit être un outil de développement du territoire où, précisément, le tissu urbain est le plus fragile.
Afin de permettre le développement harmonieux des départements ruraux, il me semble également important de prévoir une exception pour les préfectures, voire pour des sous-préfectures, villes centres, et de leur donner la possibilité de choisir, avec les communes proches, de créer une communauté d'agglomération, même si le seuil du critère démographique n'est pas atteint.
Sur un plan plus général, il me semble d'ailleurs qu'il conviendrait d'abaisser ces seuils mal adaptés à la réalité des départements ruraux.
Toutes ces remarques ont un seul objectif : permettre à certaines zones urbanisées des départements ruraux de profiter des avantages financiers liés à la communauté d'agglomération. Nous touchons ici au principe même de la vraie solidarité entre les territoires : les rapprocher afin de permettre un développement harmonieux entre eux. Ainsi, cela leur donnerait la possibilité de rattraper leur retard par rapport aux départements plus riches.
Ensuite, j'estime que ce projet doit préserver l'équilibre existant entre les collectivités locales de plein exercice et les établissements publics de coopération intercommunale. A terme, les communautés d'agglomération ne doivent pas se substituer aux départements.
Bien au contraire, nos concitoyens attendent de nous la mise en place d'un travail en complémentarité permettant de faire des économies d'échelle et de moyens. L'objectif est de mieux promouvoir le travail en commun de chaque collectivité et de favoriser une harmonisation fiscale au sein d'un même bassin de vie pour mettre un terme aux effets pervers de la concurrence entre les communes qui facilite le chantage aux aides et subventions, confrontant souvent les collectivités d'accueil à de très grands risques économiques.
La mise en place d'une taxe professionnelle unique au sein de la communauté d'agglomération constitue selon moi la meilleure garantie de solidarité et de projet d'union entre les nouveaux partenaires, et d'égalité fiscale entre des communes libres. Toutefois, ces effets dépendront des orientations qui seront prises dans la réforme de la taxe professionnelle en cours et, de ce point de vue, nous attendons les choix du Gouvernement. Dans ce domaine, un manque de vérité remettrait en cause toute l'architecture de cette loi et désespérerait les maires et les élus qui sont prêts pour cet enjeu majeur ; il s'agit en effet de l'avenir de nos enfants. Comme le souhaitait le général de Gaulle, ils placent l'homme au centre de votre projet de loi. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le ministre, mes chers collègues, dans la mesure où j'ai participé à la préparation et à l'examen de ce texte, je ne souhaitais pas intervenir dans la discussion générale. Mais, monsieur le ministre, vous m'avez cité tout à l'heure quand vous avez dit que les équilibres de la dotation globale de fonctionnement étaient délicats et difficiles. C'est précisément sur ce point que je voudrais intervenir.
L'article 1er, clé du projet de loi, crée une nouvelle structure intercommunale : la communauté d'agglomération. Celle-ci s'intercale entre la communauté urbaine et la communauté de communes.
Ces trois structures vont disposer d'incitations prélevées sur la DGF. Il faut savoir que, sur la somme qui est répartie à ce titre chaque année, le poids des structures existantes représente à l'heure actuelle un prélèvement de 4,5 milliards de francs.
Monsieur le ministre, vous venez d'annoncer deux choses en réponse aux orateurs : la communauté d'agglomération bénéficiera d'une dotation de 250 francs par habitant et la dotation des communautés de communes sera revalorisée lorsque ces dernières exerceront des compétences permettant une certaine structuration, thème sur lequel nous sommes ici très nombreux à vous suivre.
En regard de ces nouvelles charges, le Gouvernement ne prévoit dans le projet de loi qu'une majoration budgétaire de 500 millions de francs, qu'il faut rapporter aux 4,5 milliards de francs qui, aujourd'hui, pèsent sur la DGF. Je voudrais exprimer une crainte.
Comme tout le monde ici, je souhaite que votre texte ait du succès. En effet, plus nous constituerons de communautés d'agglomération ou de communautés de communes, meilleure sera notre gestion, et cela, comme l'a dit tout à l'heure notre collègue M. Braye, non en raison d'une augmentation de la fiscalité qui pèse sur nos contribuables, mais grâce à une rationalisation de nos dépenses et parce que, à chaque fois, nous pourrons trouver la bonne dimension pour l'espace, pour l'emploi, pour la politique de la ville, pour la collecte sélective des déchets, etc.
Je crains toutefois que vos 500 millions de francs ne représentent guère qu'une goutte d'eau par rapport au poids de l'intercommunalité. La question que je vous pose est donc simple : ces 500 millions de francs ne sont-ils qu'un début de participation budgétaire à l'effort de financement de l'intercommunalité ? Si le besoin s'en faisait sentir, cette somme serait-elle augmentée ?
Je vous donne acte, au demeurant, qu'il faut y ajouter les 500 millions de francs que le Gouvernement, à l'occasion de la loi de finances pour cette année, a affectés à la majoration de la dotation de solidarité urbaine, la DSU. Bien que le Gouvernement ait accepté de consacrer hier 500 millions de francs à la DSU et, demain, 500 millions de francs aux communautés d'agglomération, le total reste toujours faible par rapport au poids de l'intercommunalité, d'autant que, nous le savons tous, monsieur le ministre, la DGF de l'an 2000 sera difficile à établir en raison d'une rectification des bases. En effet, nous nous sommes fondés, pour la DGF 1999, sur des prévisions quelque peu surestimées qu'il nous faudra réviser. Il y a un indice qui est très bon, c'est l'indice des prix : on est parti sur un taux de 1 % ; on aura 0,3 %. En matière de croissance, en revanche, on a raisonné sur un taux de 2,8 % ou de 2,7 %, or, nous le savons, elle sera moindre.
Le Gouvernement, désireux de faire aboutir son texte dans de bonnes conditions, sera-t-il prêt à nous suivre et à majorer quelque peu cette provision de 500 millions de francs si elle se révélait insuffisante pour financer correctement de nouvelles formes d'intercommunalité ? (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Mes chers collèques, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; conformément à la décision de la conférence des présidents, nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Jacques Valade.)

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale.
A l'article 1er, sur les articles L. 5216-1 à L. 5216-9 du code général des collectivités territoriales, je suis saisi d'un certain nombre d'amendements.

ARTICLE L. 5216-1 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

M. le président. Par amendement n° 314, M. Braye propose, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « regroupant plusieurs communes formant », d'insérer les mots : « , à la date de sa création, ».
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement vise à ce que les critères requis pour la création d'une communauté d'agglomération soient pris en compte à la date de création de cet EPCI, comme le prévoit le projet de loi pour les communautés urbaines.
Les critères nécessaires à la création de l'EPCI, quelle que soit la nature de celui-ci, seraient ainsi harmonisés. Les critères à prendre en compte devraient toujours être remplis à la date de création d'un groupement.
Cette précision me paraît importante car, si une communauté d'agglomération, à la suite par exemple de son évolution économique et sociale, voyait sa population ou celle de sa commune centre baisser et repasser juste en dessous des seuils démographiques requis, il ne saurait évidemment être question de revenir sur sa nature juridique : cela aurait des conséquences extrêmement lourdes et difficiles à gérer.
Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, je vous propose d'adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur de la Commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 314, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 221 rectifié, MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Joyandet, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, de remplacer le nombre : « 50 000 » par le nombre : « 30 000 ».
Par amendement n° 493 rectifié, MM. Vasselle, Delong, Flandre et Gerbaud proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « 50 000 habitants » par les mots : « 15 000 habitants ».
La parole est à M. Courtois, pour représenter l'amendement n° 221 rectifié.
M. Jean-Patrick Courtois. Si vous le voulez bien, monsieur le président, je présenterai simultanément les amendements n°s 221 rectifié et 222 rectifié, car ils tendent à la même finalité.
Les communautés d'agglomération étaient instaurées par le texte initial pour les agglomérations ayant une ville centre et une population importante. Il nous a semblé préférable d'abaisser les seuils, afin de permettre à des commune de 10 000 habitants et d'une population agglomérée de 30 000 habitants de pouvoir bénéficier du statut de communauté d'agglomération. En effet, les problèmes de ces collectivités sont souvent identiques à ceux que rencontrent de très grosses collectivités dans les domaines du logement ou de l'urbanisation.
Nous considérons donc qu'elles peuvent bénéficier, elles aussi, de la taxe professionnelle unique, et nous souhaitons ramener de 50 000 à 30 000 et de 15 000 à 10 000 les seuils concernant respectivement la population de l'agglomération et de la ville centre.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 221 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission comprend la préoccupation légitime des auteurs de l'amendement, que M. Courtois vient d'exposer, mais nous devons replacer cette argumentation dans une optique plus générale correspondant à un souci qui n'échappera à personne.
En effet, l'abaissement du seuil de création des communautés d'agglomération répond au souci légitime de prendre en compte la situation des départements les moins peuplés. Il aurait néanmoins, et vous le comprendrez, un effet direct sur le montant de la DGF et, à cet égard, tant la commission des lois que la commission des finances préfèrent privilégier une solution d'augmentation de la DGF pour réduire l'écart entre le montant de DGF attribué aux communautés de communes et celui qui sera accordé aux communautés d'agglomération, plutôt que de modifier d'une façon sensible les seuils, ce qui ne pourrait aboutir à une solution positive.
Etant certain que vous souhaitez, vous aussi, privilégier la solution d'augmentation de la DGF des communautés de communes, je pense, monsieur Courtois, que vous accepterez de retirer votre amendement.
M. le président. Monsieur Courtois, accédez-vous à la demande de M. le rapporteur ?
M. Jean-Patrick Courtois. Oui, monsieur le président, je retire donc l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 221 rectifié est retiré.
La parole est à M. Vasselle, pour présenter l'amendement n° 493 rectifié.
M. Alain Vasselle. Je crains fort que cet amendement ne connaisse le même sort que celui qui vient d'être défendu par notre collègue M. Jean-Patrick Courtois.
Toutefois, monsieur le président, avant de le défendre je souhaiterais corriger une erreur qui a dû se glisser dans l'impression du document. Il s'agissait en effet pour nous de remplacer le seuil de 50 000 habitants non pas par celui de 15 000 habitants, mais par le seuil de 25 000 habitants.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 493 rectifié bis , présenté par M. Vasselle, et tendant, dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, à remplacer les mots : « 50 000 habitants » par les mots : « 25 000 habitants ».
Veuillez poursuivre, monsieur Vasselle.
M. Alain Vasselle. Le seuil de 25 000 habitants n'est pas tellement éloigné de celui de 30 000 habitants. J'ai d'ailleurs déposé un amendement de conséquence, de la même nature que l'amendement n° 222 rectifié qu'a déposé M. Courtois et dont j'étais cosignataire, considérant qu'il s'agissait d'un amendement de repli. Notre collègue avait fixé la barre à 10 000 habitants et à 9 000 habitants.
J'avais pensé à ce seuil parce qu'un certain nombre de dispositions du code des communes font référence aux seuils de 3 500 habitants et de 9 000 habitants.
Ma préoccupation est de prendre en compte la situation spécifique d'un certain nombre de départements à dominante rurale.
Il est bien évident, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que vous ne trouverez pas, dans un certain nombre de départements faiblement peuplés, dans lesquels les villes de plus de 15 000 habitants sont rares, les conditions requises pour la création de communautés d'agglomération et donc pour profiter du dispositif tel qu'il est prévu dans le présent projet de loi.
Il m'est donc apparu souhaitable que, si la notion de seuil devait être retenue, elle tienne compte de la réalité du terrain.
Je rappellerai à M. le rapporteur que, dans le cadre du projet de loi sur l'aménagement et le développement durable du territoire, il a déposé un amendement qui a reçu l'approbation de la Haute Assemblée - en ce moment même, la commission mixte paritaire est réunie et je ne sais donc pas quel sort sera réservé à cet amendement - visait à faire disparaître les seuils de 50 000 habitants et de 15 000 habitants, à juste raison d'ailleurs.
Je peux comprendre que, dans le présent texte, on puisse faire référence à des seuils, mais il ne faut pas que ceux-ci s'appliquent au détriment des départements les moins peuplés.
Je suppose donc, monsieur le rapporteur, que vous allez développer la même argumentation que celle que vous avez présentée précédemment à l'encontre de l'amendement de M. Courtois. Dans ce cas, je m'alignerai sur sa position.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'argumentation présentée par notre collègue M. Vasselle ne saurait être, sous certains aspects, contestée.
Nous le savons, la France est diverse : il y a des départements plus ruraux que d'autres où il est plus difficile de créer une communauté d'agglomération parce que la densité de population est moindre.
Vous avez fait allusion à un amendement adopté lors de la discussion d'un autre projet de loi. En prenant cette position sur l'aménagement du territoire, nous avons renvoyé la question au débat qui, inévitablement, devait s'instaurer dans le cadre du projet de loi relatif à l'intercommunalité, qui est plus concret.
En cet instant, je ne peux que vous demander de bien vouloir vous inspirer de l'exemple de notre collègue, M. Courtois, ce qui nous permettra, sur un terrain défriché, d'aborder tout à l'heure le débat de fond.
M. Alain Vasselle. Comme je l'ai laissé entendre, je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 493 rectifié bis est retiré.
Par amendement n° 220 rectifié, MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales de supprimer les mots : « d'un seul tenant et sans enclave ».
La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois. Je retire cet amendement, monsieur le président, ainsi que l'amendement n° 222 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 220 rectifié est retiré.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 499 rectifié, MM. Vasselle, Delong, Flandre et Gerbaud proposent, à la fin de la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « 15 000 habitants » par les mots : « 9 000 habitants ».
Par amendement n° 222 rectifié, MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Joyandet, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, de remplacer le nombre : « 15 000 » par le nombre : « 10 000 ».
La parole est à M. Vasselle, pour présenter l'amendement n° 499 rectifié.
M. Alain Vasselle. Je le retire également, monsieur le président, pour être agréable à M. le rapporteur.
M. le président. L'amendement n° 499 rectifié est retiré, ainsi d'ailleurs que l'amendement n° 222 rectifié qui a été retiré par son auteur.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 6, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de compléter in fine la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales par les mots : « ou d'une commune chef-lieu de département ».
Par amendement n° 223 rectifié, MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent, après la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, d'insérer une phrase ainsi rédigée : « Aucun seuil démographique n'est exigé lorsque la communauté d'agglomération comprend le chef-lieu du département. »
La parole est M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 6.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Nous abordons là - les discussions que nous venons d'avoir en étaient le prélude - le débat de fond sur l'un des grands problèmes que soulève ce projet de loi. Il s'agit des seuils et de leur compatibilité avec le respect des engagements qui pourront être pris en ce qui concerne le montant de la DGF. La définition de seuils rigides, comme MM. Courtois et Vasselle l'ont rappelé, présente incontestablement des inconvénients majeurs. L'expérience prouve en effet que cette méthode se heurte souvent aux réalités locales qui sont fort diverses.
S'agissant des communautés d'agglomération, la question des seuils ne peut néanmoins être envisagée indépendamment de la DGF compte tenu de la somme de 250 francs par habitant que l'article 66 du projet de loi prévoit de verser aux communautés d'agglomération qui seront créées avant l'an 2005.
Force est de constater que, dans l'état actuel des textes, des communautés d'agglomération ne pourraient pas être créées dans un certain nombre de départements. C'est pour répondre à cette situation que, sur la base des premières indications qui nous ont été données par le ministère de l'intérieur, la commission des lois a décidé, par l'amendement n° 6, de prendre en compte la commune chef-lieu de département comme critère alternatif à celui de ville centre.
Selon les indications fournies par le ministère de l'intérieur, la situation paraît néanmoins plus complexe : onze départements ne comprennent pas une aire urbaine de plus de 50 000 habitants ; trois départements n'ont pas une ville centre de plus de 15 000 habitants ; trois départements ont un chef-lieu qui n'est pas situé dans une aire urbaine de plus de 50 000 habitants. Ces trois chiffres expriment la diversité des situations locales.
Il convient néanmoins de souligner que le projet de loi ne fait pas référence à l'aire urbaine, telle qu'elle a été définie par l'INSEE. En conséquence, dans certains des onze départements, le seuil de 50 000 habitants pourrait être atteint si des communes périphériques se regroupaient avec les communes de l'aire urbaine stricto sensu . A partir de ces éléments, est-il possible et souhaitable d'élargir la cible en assouplissant les seuils ?
Cette question pose, d'abord, un problème d'opportunité.
La communauté d'agglomération, formule très intégrée dotée de compétences étendues et de la taxe professionnelle unique, est-elle adaptée à la situation d'agglomérations de taille plus réduite ? Ne faut-il pas, au contraire, encourager celles-ci à créer des formules plus souples, telles que les communautés de communes, sous réserve que ces dernières ne soient pas pénalisées autant qu'elles peuvent l'être à l'heure actuelle en matière de DGF ?
M. Dominique Braye. Très bien !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Puis se pose inévitablement - il ne peut être détaché du reste - un problème financier. Le coût total de la réforme est estimé à 2,521 milliards de francs pour les communautés urbaines créées avant le 1er janvier 2005. Ce coût serait financé par un abondement annuel maximum de 500 millions de francs, somme prélevée jusqu'en 2004 sur les recettes de l'Etat.
Si le nombre de créations de communautés d'agglomération était supérieur à celui qui est envisagé, le financement complémentaire serait prélevé sur la dotation de compensation de la taxe professionnelle, la DCTP, laquelle constitue déjà, et depuis longtemps, la variable d'ajustement du contrat de croissance et de solidarité prévu par la loi de finances de 1999 pour l'évolution du concours de l'Etat aux collectivités locales.
La commission des finances a mis en évidence que la ponction sur la DCTP s'établira vraisemblablement à 2 milliards de francs en 2004 et à environ 500 millions de francs dès 2001, En outre, au-delà de 2004, le poids de la DGF des communautés d'agglomération pèsera sur l'équilibre global de la DGF sans que cette question reçoive à ce jour de réponse.
Dans ce contexte, la commission des lois et la commission des finances ont voulu privilégier un relèvement de la DGF des communautés de communes afin de réduire les disparités de traitement entre celles-ci et les communautés d'agglomération qu'elles estiment injustifiées et de résoudre ainsi le problème des départements qui ne pourraient satisfaire au seuil démographique prévu pour la création de communautés d'agglomération.
Monsieur le ministre, ce n'est cependant que sous réserve de l'acceptation par le Gouvernement de cette mesure que nous considérons comme une mesure d'équité qu'il pourrait être envisagé, par souci de cohérence, d'accepter de ne pas élargir les possibilités de création des communautés d'agglomération.
Dans le cas contraire, que nous avons l'audace de ne pas exclure, la commission inviterait le Sénat à se rallier à l'amendement n° 223 rectifié, sur lequel elle s'en est remis à la sagesse du Sénat. Cet amendement supprime les conditions de seuil démographique lorsque la communauté d'agglomération comprend le chef-lieu de département.
Les deux commissions adoptent donc une position responsable. Tout en étant parfaitement conscients des contraintes budgétaires qui existent actuellement, nous insistons sur la nécessité, au nom de l'équité, de réduire l'écart trop important entre la DGF accordée aux communautés de communes et celle dont bénéficient les communautés d'agglomération.
M. Jean-Patrick Courtois. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Courtois, pour défendre l'amendement n° 223 rectifié.
M. Jean-Patrick Courtois. Je ne reprendrai pas l'excellente argumentation de M. Hoeffel à laquelle je souscris.
Nous voulons absolument éviter que des départements, qui figurent déjà parmi les moins peuplés et qui connaissent le plus de problèmes financiers, ne soient exclus du bénéfice des dotations prévues pour les communautés d'agglomération. Il semble, en effet, paradoxal que ces départements soient une nouvelle fois pénalisés par ce projet de loi.
Si M. le ministre nous annonçait une augmentation substantielle de la DGF des communautés de communes qui opteraient pour la taxe professionnelle unique, je me rallierais à l'amendement n° 6 et je retirerais donc l'amendement n° 223 rectifié. Dans le cas contraire, je soumettrai ce dernier au vote du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 6 et 223 rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Nous sommes en train de légiférer dans l'intérêt général. Aussi devons-nous prendre garde à ne pas confondre un certain nombre de critères issus de l'organisation administrative avec la prise en compte du fait urbain, avec toutes ses spécificités, et des conditions sociales, économiques et physiques qui justifient la création de communautés d'agglomération.
J'ai véritablement le souci de parvenir à des formulations aussi consensuelles que possible. Si je comprends bien, l'amendement n° 6 présenté par M. Hoeffel au nom de la commission des lois vise à supprimer la condition de seuil démographique pour les chefs-lieux de département. (M. le rapporteur acquiesce.) Seules seraient concernées les villes de Mende, de Guéret et de Privas. Nous sortons de l'épure. Certes, il y a des exceptions qui confirment la règle. Je pourrais donc me rallier à cette formulation, à condition naturellement que le Sénat manifeste la même volonté de consensus.
Par conséquent, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée sur l'amendement n° 6. En revanche, je suis hostile à l'amendement n° 223 rectifié, car il n'est plus l'exception qui confirme la règle ; il est en dehors de celle-ci.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 6.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. Nous comprenons qu'il existe un malaise en matière de financement. Tout le problème concerne en effet les masses financières qu'il faudra mobiliser autour de la DGF.
Bien entendu, je voterai l'amendement n° 6, parce que, moi aussi, je recherche le consensus. Je le souhaite et je le pratique quotidiennement. Toutefois, je veux vous alerter sur le sentiment d'inéquité - le mot n'est, me semble-t-il, pas trop fort - que ce texte va créer entre le monde rural et le monde urbain en matière de financement.
Nous savons qu'il existe des différences. Nous savons déjà que, dans la DGF, les disparités vont de un à cinq, voire de un à sept, et cet écart ne cesse de s'amplifier. Cette amplification, ajoutée aux mécanismes qui seront mis en place dans le cadre de la négociation des contrats de plan, entraînera l'abandon du monde rural.
Je sais bien que ce texte concerne l'intercommunalité et les problèmes urbains ; cela ne m'a pas échappé. Mais, de grâce, il faut faire quelque chose pour le monde rural, sinon nous traînerons ce malaise d'article en article.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir pris en considération l'exception relative aux seuils démographiques concernant les communautés d'agglomération. Cependant, tout à l'heure, j'ai bien précisé que, aux yeux de la commission des finances et de la commission des lois, il est nécessaire d'établir une liaison entre deux éléments indissociables : les seuils et l'aspect financier. S'agissant des seuils, nos commissions sont conduites à avoir, sauf en ce qui concerne l'exception des chefs-lieux de département, une position ferme, ce qui n'est pas toujours facile à faire accepter dans les départements qui, de ce fait, éprouveront de nombreuses difficultés à créer des communautés d'agglomération. Quant à l'aspect financier, les deux commissions privilégient incontestablement - ce qui leur permet de maintenir une position de fermeté sur les seuils - la nécessité de réduire l'écart entre la DGF de la communauté de communes et la DGF de la communauté d'agglomération.
Si j'ai bien compris, monsieur le ministre, votre souhait d'aller au-devant des soucis de nos deux commissions peut laisser penser que sur cet éventail de la DGF, vous ne seriez pas opposé à un effort permettant de fixer les deux dotations d'une manière sensiblement plus rapprochée.
Nous comprenons que des villes centres de communautés d'agglomération aient des problèmes particuliers justifiant une DGF plus forte, mais pas au point d'aboutir à une différence de cent francs entre la somme moyenne accordée aux unes et celle qui est octroyée aux autres.
C'est finalement de votre réponse, monsieur le ministre, que dépendra la position de nos commissions quant au choix entre l'amendement n° 6, présenté par la commission, et l'amendement n° 223 rectifié, proposé par M. Courtois.
M. André Lejeune. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lejeune.
M. André Lejeune. Selon moi, il s'agit non pas d'une question d'argent, mais d'une question de principe.
Imaginez un département rural dans lequel une ville se « défonce » pour créer des infrastructures d'accueil et pour apporter à sa population le maximum de bien-être. Si ce département compte environ 100 000 habitants et la ville-centre quelque 15 000 habitants, l'aire urbaine ne parviendra jamais à dépasser le seuil de 50 000 habitants.
On parle d'aménagement du territoire. Oui ou non, veut-on essayer d'inverser les choses dans de tels départements ruraux ? On en dénombre cinq ou six. Sur le plan des principes, il est absolument nécessaire de permettre au chef-lieu de département ou à la ville la plus peuplée, à condition qu'il n'y en ait qu'une dans le département qui compte plus de 15 000 habitants, de bénéficier de cette communauté d'agglomération. Je pense que cela va de soi.
C'est un problème d'équité à l'échelon national. Voilà la raison pour laquelle je voterai cet amendement. J'avais d'ailleurs déposé l'amendement n° 426 qui aurait pu être appelé en même temps en discussion, car il va dans le même sens. La seule différence, c'est que j'avais ajouté les mots : « dès lors qu'aucune autre communauté d'agglomération ne peut être créée dans ce département ».
Mes collègues du groupe socialiste et moi-même, nous voterons donc cet amendement.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je voudrais répondre aux différents intervenants et à M. le rapporteur. Je crois que vous êtes tous conscients, mesdames, messieurs les sénateurs, des risques d'une intercommunalité d'aubaine.
M. Jean-Jacques Hyest. Oui !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Ce ne serait pas bon pour la République. Cela ne va pas dans le sens de l'intérêt général, que nous avons tous présent à l'esprit.
S'agissant des seuils, la position de M. Hoeffel est conditionnée par une certaine flexibilité du Gouvernement à propos du resserrement de l'écart entre, d'une part, les communautés de communes à taxe professionnelle unique, qui représentent un certain degré d'intégration, et, d'autre part, les communautés d'agglomération. J'ai déjà fait observer, à deux reprises, qu'il existait un équilibre financier fragile et qu'il ne fallait pas le compromettre en déplaçant trop vivement le curseur. Sinon, on habille Paul, certes, mais en déshabillant Pierre.
Par conséquent, vous devez être très attentifs, mesdames, messieurs les sénateurs, au fait que, sous prétexte de resserrer les écarts, il ne faudrait pas créer une distorsion plus grave encore entre les communautés de communes à taxe professionnelle unique et les autres communautés de communes ou les simples communes, qui ne verront pas progresser d'égale manière leur dotation globale de fonctionnement.
Nous sommes toujours animés par le souci de parvenir à un accord, s'il peut être raisonnable car je ne suis pas partisan d'un accord à tout prix, je tiens à le préciser ici, devant le Sénat. Si, à un certain moment, je considère qu'un accord se fait au détriment de l'intérêt général, je serai contre. Or, d'après les simulations auxquelles nous avons fait procéder, il est possible de faire bouger un peu le curseur. Je suis donc prêt à faire preuve d'une très grande bonne volonté, si du moins nous restons fermes sur le niveau d'intégration. Si nous nous orientions, par exemple, vers une dotation de 160 francs, et non plus de 150 francs, dans le même temps, on ne doit pas être obligé d'en rabattre sur les compétences exigées. Elles correspondent à une véritable nécessité d'aménagement du territoire. Pourquoi alors faire des communautés de communes qui seraient vides de compétences ? Il faut tout de même que quelques modestes compétences - aménagement de l'espace, développement économique et deux ou trois autres à choisir par-ci, par-là - viennent donner corps à ces communautés, sinon nous bâtissons un univers à la Potemkine.
Donc, mais c'est une question que je vous pose à mon tour, monsieur le rapporteur, si tout à l'heure vous êtes prêt à manifester autant de puissance de conviction que je vous ai vu le faire avec MM. Courtois et Vasselle voilà quelques instants, si nous pouvons nous mettre d'accord sur cette base-là, à savoir que nous restons fermes sur les compétences, parce qu'il faut que ces nouvelles communautés aient une réalité, alors le Gouvernement sera prêt, le moment venu, quand nous en viendrons à cette partie du texte, à faire bouger le curseur et à aller jusqu'à 160 francs.
Par ailleurs, cela permettra, je le signale à M. Lejeune et à d'autres intervenants, à un certain nombre de groupements de communes, dès lors qu'ils auront acquis ces compétences et choisi la taxe professionnelle unique d'agglomération, de bénéficier de cette disposition.
Nous sommes en train, me semble-t-il, de resserrer l'éventail. Je rappelle que la DGF par habitant pour les communautés de communes s'élève aujourd'hui à 104 francs et à 123 francs pour celles qui ont une taxe professionnelle unique. Donc, nous resserrons l'éventail. Cette logique ne sera naturellement pas sans conséquence quand, en 2001, il faudra discuter du prochain contrat de croissance et de solidarité pour les années 2002, 2003 et 2004.
Cette voie semble pouvoir être choisie, mais nous sommes sur la ligne de crête. Je souhaite vous y rendre attentifs, car nous ne pouvons pas faire basculer un dispositif qui, par nature, est tout de même assez fragile.
Telles sont les précisions que je voulais vous apporter dans le souci de trouver une formulation qui recueille l'accord du Sénat, au moins sur ces dispositions.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je voudrais apporter quelques précisions car, manifestement, il existe entre nous, notamment entre M. le ministre et la majorité des sénateurs présents, un certain nombre d'incompréhensions, en particulier lorsqu'on parle d'intégration.
Nous sommes tous contre cette intercommunalité d'aubaine et nous travaillons tous pour faire en sorte qu'elle n'existe pas. Par conséquent, lorsque nous parlons d'intégration, nous nous référons aux compétences réellement transférées et exercées par l'EPCI. A cet égard, il ne faut pas que subsiste le moindre doute.
Par ailleurs, M. le ministre a évoqué à plusieurs reprises un certain nombre de compétences exercées en milieu urbain. Celles-ci seraient plus onéreuses lorsqu'elles seraient exercées en milieu urbain qu'en milieu rural. Je réponds : non ! En effet, nombre de compétences, notamment en ce qui concerne l'assainissement, sont plus onéreuses à exercer en milieu rural. Ce qui compte c'est le nombre des compétences et la réalité des compétences effectivement transférées. Mes chers collègues, il faut bien avoir présent à l'esprit que nombre de compétences qui seraient transférées en milieu rural, et donc exercées par un EPCI rural, seraient plus onéreuses si elles sont exercées par un EPCI urbain.
Si je l'affirme, c'est parce que, en tant que président d'un EPCI urbain, j'ai constaté que, à proximité, des EPCI ruraux ne parviennent pas, sur le plan économique, à exercer certaines compétences dans des conditions optimales.
M. Paul Girod. Très bien !
M. Dominique Braye. Par conséquent, mes chers collègues, l'argument selon lequel certaines compétences seraient plus onéreuses à exercer en milieu urbain qu'en milieu rural et sur lequel se fonde M. le ministre pour expliquer que la DGF doit être plus importante en milieu urbain qu'en milieu rural est, à mon avis, je le regrette d'avoir à vous le dire, monsieur le ministre, un faux argument. En l'occurrence, vous devez dire que vous souhaitez une véritable organisation urbaine, que vous y mettez les moyens. Nous y adhérons ou nous n'y adhérons pas. Il faut poser le problème de cette façon-là, afin que le débat soit clair. (M. Paul Girod applaudit.)
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Nous sommes arrivés au coeur du débat où interviennent trois paramètres : le montant de la DGF, l'importance des compétences des communautés d'agglomération et les seuils à partir desquels une communauté d'agglomération peut être créée.
Monsieur le ministre, nous comprenons votre souci, en ce qui concerne tant les seuils que les compétences, que l'on n'ouvre pas les vannes qui permettraient à une multitude de structures d'être éligibles à la DGF des communautés d'agglomération. Cependant, pour que nous puissions nous-mêmes maintenir sur les seuils une position ferme et, sur le plan des compétences, éviter qu'il n'y ait des compétences sans rapport avec ce que doit être l'objet d'une communauté d'agglomération, il faudrait que, en contrepartie, le montant de la DGF évolue d'une façon suffisamment significative. Ainsi, nous disposerions d'une certaine réserve pour convaincre nos collègues d'accepter, sur les seuils et sur les compétences, une position de fermeté.
Or, au point où nous en sommes, je crains que le passage de 150 à 160 francs, quel que soit l'effort que cela représente par rapport à la situation antérieure, ne soit pas une évolution significative nous permettant de défendre avec plus de fermeté toute position qui ne soit pas laxiste.
Je me permets d'insister sur ce fait, monsieur le ministre, car, avec l'article 1er, nous nous trouvons au coeur du débat de fond ! C'est en effet cet article qui va donner la tonalité en matière d'intercommunalité et dessiner l'évolution future de la nouvelle communauté d'agglomération. Ainsi, par exemple, faire passer de 150 francs à 175 francs le montant de la DGF ne bouleverserait pas fondamentalement les équilibres financiers, quelles que soient par ailleurs les contraintes pesant sur le ministère de l'intérieur. A ce stade, il y a de notre part une volonté réelle de tenir ferme sur les seuils et sur les compétences si, en contrepartie, nous avons le sentiment qu'un accord équilibré pourrait s'en dégager.
M. René-Pierre Signé. Quelle négociation !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je conclurai en disant que, au point où nous en sommes, compte tenu des éléments que j'ai exposés et du long débat qui a eu lieu cet après-midi dans les deux commissions, je me verrai, hélas ! dans l'obligation de retirer l'amendement n° 6 si aucun élément nous menant sur la voie d'un accord n'apparaît.
M. André Lejeune. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lejeune.
M. André Lejeune. Nous avons déposé un amendement n° 426 qui est assez proche de l'amendement n° 223 rectifié : nous demandons simplement une communauté d'agglomération par département, ce qui n'est quand même pas extraordinaire !
Par ailleurs, on parle toujours des régions ou des départements défavorisés, mais, parmi ces derniers, il en est de plus défavorisés que d'autres.
Or, aucune disposition intervenue en matière d'aménagement du territoire n'instaure une quelconque dégressivité des aides en vue d'aider davantage les collectivités les plus défavorisées par rapport aux autres.
L'amendement n° 426, que je défendrai tout à l'heure, vise à ce qu'un geste soit fait à l'égard des quatre, cinq ou six départements très défavorisés. C'est tout ce que nous demandons.
J'en viens aux compétences. Dans ces départements en difficulté, on sait ce que sont les communautés de communes ou les districts. En effet, les difficultés sont telles que l'on est obligé de se regrouper pour être plus fort. C'est pourquoi ce projet de loi est très important ; si, sur le plan des principes, tout le monde est d'accord, je crois, il nous faut néanmoins un appui ; c'est ce dernier que je demande aujourd'hui à notre assemblée.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. René-Pierre Signé. C'est la voix des pauvres !
M. Paul Girod. Non, ce n'est pas la voix des pauvres ! C'est la voix de ceux qui ont en charge un département ne comptant pas sur son territoire une commune pôle d'implantation.
J'ai dit dans la discussion générale que le problème était aussi celui des communes importantes, pôles d'un véritable bassin de vie, mais n'ayant pas suffisamment de banlieues - ce n'est pas forcément un défaut pour une ville - pour parvenir au seuil démographique.
Entre nous, on ne peut pas priver les chefs-lieux de départements ruraux profonds, qui ont un vrai rôle de rayonnement et qui rassemblent les préoccupations de tous, de la possibilité de constituer autour d'eux une communauté d'agglomération. C'est d'autant plus vrai si l'on considère l'énormité de la « sucette » : 250 francs bruts de décoffrage ; cela n'a peut-être l'air de rien, mais c'est beaucoup, d'autant que, pour les autres, ce sera 150, 160 ou 175 francs, comparés à 123 francs, soit une progression faible.
Si nous n'agissons pas ainsi, nous allons nous trouver face à des distorsions telles que la loi sur l'intercommunalité sera en complet désaccord avec la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire qui, elle-même, tend à développer le rôle des points de repère géographique, politique et humain en milieu rural.
Nous allons nous retrouver rapidement confrontés au problème à l'occasion de la discussion d'un texte consacré à d'autres questions, notamment à la représentativité des collectivités territoriales dans tel ou tel type de corps électoral, texte qui viendra ultérieurement en discussion.
Mais, pour l'instant, très honnêtement, nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas soutenir ceux qui sont les derniers bastions, sur le terrain, de l'aménagement en milieu rural.
M. Jean-Paul Delevoye. Très bien !
M. Jean-Patrick Courtois. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois. La comparaison entre une communauté de communes optant pour la taxe professionnelle unique et une communauté d'agglomération fait apparaître une identité de compétences. Comme l'a très bien expliqué M. Braye, il apparaît que les coûts de fonctionnement de ces deux structures seront égaux, voire supérieurs pour les communautés de communes à TPU. Or le ministère de l'intérieur attribue 250 francs aux communautés d'agglomération. Je pense que ce chiffre ne doit rien au hasard et qu'il résulte de calculs financiers extrêmement précis.
Je comprends mal pourquoi la somme de 250 francs constituerait le minimum vital pour une communauté d'agglomération, alors que, dans le même temps, une communauté de communes à TPU, dont les compétences sont les mêmes et les frais sont supérieurs en raison de sa situation dans une zone rurale en difficulté, serait en meure de faire face à ses besoins financiers avec seulement 150 francs ou 160 francs. Je considère donc que l'écart est beaucoup trop grand et qu'il faut prendre en considération le cas des départements qui n'ont ni la chance de compter une ville importante ni la possibilité de pouvoir rassembler 50 000 habitants. Je vous rends en effet attentifs au fait que, pour rassembler 50 000 habitants dans certains départements, il faudra pratiquement constituer des communautés d'agglomération regroupant 80 %, voire 90 % du territoire.
Je me demande d'ailleurs comment tout cela pourrait s'administrer compte tenu du problème des superficies qui va en effet très rapidement s'ajouter au problème des habitants. Nous aboutirons à des structures totalement ingérables.
Je me rallie tout à fait à la position de M. Hoeffel, et je crois qu'il faudrait, considérant que peu de départements sont dans ce cas-là, faire un effort financier supplémentaire. C'est en fonction de cela que je retirerai éventuellement mon amendement, d'autant que le chiffre de 250 francs a été avancé par le ministère de l'intérieur lui-même.
M. René-Pierre Signé. C'est le combat urbain-rural !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je constate qu'il y a un malentendu qui, bien que sans doute préexistant, est en train de croître.
Bien évidemment, la dotation incitative à hauteur de 250 francs par habitant pour les communautés d'agglomération se justifie par le fait que ces agglomérations de plus de 50 000 habitants concentrent la totalité, à peu de chose près, des quartiers en difficulté, des quartiers paupérisés, des quartiers ghettoïsés, des quartiers en proie à l'insécurité, des quartiers dont le ministre de l'intérieur que je suis a par ailleurs, sous un autre aspect, également la charge.
Par conséquent, c'est là que nous devons être capables de mener des politiques à long terme, de faire reculer cette insécurité, de mixer les populations, de prendre une vue d'ensemble des problèmes qui se posent.
M. René-Pierre Signé. Parce qu'il n'y a pas de problèmes à la campagne !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je ne dis qu'il n'y a pas de problèmes à la campagne, ni que ces problèmes ne méritent pas d'être traités avec soin et par des méthodes spécifiques. Nous avons la communauté de communes à taxe professionnelle unique, dont nous aurons l'occasion de reparler puisque ses compétences seront examinées à l'article 11.
Mesdames, messieurs les sénateurs, dans le souci d'un dialogue fécond entre nous qui ne soit pas, en quelque sorte, à la merci d'un coup de sang ou d'une simple négligence, je propose que nous réservions la discussion de ces amendements n°s 6 et 223 rectifié jusqu'après l'examen de l'article 11, de façon que nous ayons une vision claire des choses et que nous sachions ce que, tous ensemble, nous sommes en train de faire.
M. Paul Girod. En attendant, il y a une prime aux sauvageons !
M. le président. Je suis donc saisi par le Gouvernement d'une demande de réserve des amendements n°s 6 et 223 rectifié jusqu'après l'examen de l'article 11.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffef, rapporteur. Favorable.
M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...
La réserve est ordonnée.
Par amendement n° 224 rectifié, MM. Braye, Courtois, Cornu, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent de compléter, in fine, le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigé :
« Le critère de la continuité territoriale n'est pas exigé des établissements publics de coopération intercommunale qui se transforment en communauté d'agglomération. »
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. L'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales fixe parmi les conditions de constitution d'une communauté d'agglomération le critère de continuité territoriale. L'amendement n° 224 rectifié vise à ce que ce critère ne soit pas pris en compte lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale, un EPCI, préexistant se transforme en communauté d'agglomération. Il en résulterait une application du critère de continuité territoriale aux seuls cas de création de communautés d'agglomération par des communes n'appartenant pas auparavant à un EPCI.
En effet, le critère de continuité territoriale exigé pour la création de communautés d'agglomération est judicieux en lui-même, car il vise à optimiser la cohérence et la pertinence de la carte de l'intercommunalité. Il peut donc sembler raisonnable de l'exiger pour la constitution d'une communauté d'agglomération ex nihilo , de façon à prévoir, dès la création de ce nouveau groupement, une logique de cohérence spatiale.
Mais se pose le problème de la communauté d'agglomération créée à partir de la transformation d'un EPCI préexistant. Si cet EPCI remplit déjà le critère de continuité territoriale, il n'y a pas de problème. Mais si cet EPCI préexistant ne remplit pas ce critère, cela revient à l'empêcher de se transformer en communauté d'agglomération. Ce serait là un obstacle au développement des communautés d'agglomération, et nous serions donc à l'opposé de l'esprit de ce projet de loi, qui vise à renforcer l'intercommunalité. De plus, cela pénaliserait les collectivités qui ont choisi, quelquefois depuis très longtemps, de jouer le jeu de la solidarité en se regroupant au sein d'EPCI, alors que, à l'époque, ce n'était pas encore la mode, si j'ose dire.
C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement. M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je souhaite dire à mon grand regret à M. Braye que le fait d'accepter son amendement reviendrait à admettre qu'une communauté d'agglomération puisse se constituer en dehors de la continuité territoriale, sans laquelle il ne peut y avoir de véritable projet de développement. Le montant de DGF prévu pour les communautés d'agglomération trouverait difficilement sa justification si l'on devait adopter cette marqueterie de communes.
Monsieur le sénateur, le projet de loi prévoit que le préfet puisse proposer le cas échéant, en accord avec les conseils municipaux, un périmètre cohérent de constitution de la communauté d'agglomération ; une procédure est donc prévue pour cela.
Si, d'avance, vous entérinez tout ce qui est contraire à l'objectif du projet de loi, vous aboutirez à la fin non seulement à une intercommunalité d'aubaine, mais aussi à quelque chose qui n'aura ni queue ni tête.
Il est tout de même souhaitable d'admettre que, dans certains cas, des règles doivent prévaloir.
Ce n'est pas beaucoup exiger, me semble-t-il, que de faire en sorte que toutes les communes concernées se mettent autour d'une table pour déterminer si elles peuvent constituer ensemble, avec la communauté de communes préexistante, une communauté d'agglomération. C'est cela le bon sens.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 224 rectifié.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur le ministre, permettez-moi simplement de revenir sur le cas du district urbain de Mantes, dont tout le monde reconnaît qu'il ne s'agit pas, en l'occurrence, d'une intercommunalité d'aubaine.
Une commune n'a jamais voulu faire partie de notre district. De ce fait, nous avons deux solutions pour assurer la continuité territoriale : soit contraindre cette commune à faire partie de notre district - mais nous refusons cette contrainte de l'adhésion forcée d'une commune qui ne le souhaite pas -, soit, puisque sept communes du district sont situées sur la rive gauche de la Seine et une sur la rive droite, assurer la continuité territoriale en rejetant la huitième commune, qui est située sur la rive droite.
Je ne crois pas, pour ma part, qu'il soit souhaitable de rejeter une commune qui, depuis trente-trois ans, fait l'effort de l'intercommunalité, une commune dont les élus ont toujours considéré qu'ils étaient la « vache à lait » du district de Mantes-la-Jolie, dans la mesure où leur territoire comprend un établissement exceptionnel producteur d'une forte taxe professionnelle. Assurer la continuité territoriale en excluant une commune qui a permis au district urbain de Mantes-la-Jolie d'atteindre le stade où il en est aujourd'hui me paraît préjudiciable.
C'est pourquoi cet amendement trouve toute sa justification, en dehors de toute possibilité de création d'une intercommunalité d'aubaine.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Vous avez évoqué deux hypothèses, monsieur Braye, mais vous ne vous êtes véritablement arrêté que sur la seconde. Mais la première est également envisageable ! Le préfet peut en effet utiliser un argument de conviction assez fort pour conduire cette commune, dont je ne connais pas le nom, à revoir une position qui ne correspond plus aux exigences du temps. Je pense que c'est là le rôle du préfet Thénault !
M. Dominique Braye. Cela ne s'est jamais fait, à une ou deux exceptions près, et encore n'en suis-je pas persuadé !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. On peut essayer !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Nous devons prêter attention à cette notion de continuité territoriale, qui est évoquée pour la première fois dans ce débat.
Cette idée, apparemment pleine de bon sens, constitue un piège redoutable, car du principe de la continuité territoriale découlent inévitablement des mécanismes de contrainte. En effet, derrière cette idée - et M. le ministre l'a d'ailleurs reconnu avec une parfaite bonne foi - se profile l'intervention du préfet. Or c'est précisément ce dont nous ne voulons pas, car nous entendons que les communes conservent leur liberté.
Le principe de continuité territoriale conduirait inévitablement à une mécanique de contrainte à l'encontre de la malheureuse commune qui aurait le tort, pour des raisons qui peuvent être financières ou politiques, de refuser - ce qui est son droit le plus strict ! - de se laisser englober dans une association qui ne lui paraîtrait pas opportune.
Il s'agit là, me semble-t-il, de l'un des problèmes importants que pose ce texte, et j'approuve tout à fait la proposition de notre collègue Dominique Braye, qui constitue une sorte de refuge. Ainsi, on peut imaginer que l'on sauvegarde le système ancien, au moins pour les établissements publics qui préexistaient au dispositif que ce texte vise à mettre en place.
Mais je reconnais alors immédiatement qu'une telle exception nous amènerait à une certaine contradiction. En effet, de deux choses l'une : ou le principe de la continuité territoriale est retenu parce qu'il est légitime et qu'il correspond à ce que l'on veut faire, ou il ne l'est pas. Dans ce second cas, si la continuité territoriale ne s'applique pas aux établissements publics créés antérieurement au vote de la loi, pourquoi l'imposerait-on aux établissements publics créés postérieurement à cette même loi ?
Ce problème est extrêmement important !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Puisque M. le président de la commission des lois voit un problème de fond dans cette discussion sur les pouvoirs du préfet à propos de la continuité territoriale, je vais lui répondre.
Si nous le suivons jusqu'au bout de son raisonnement, la mutualisation des ressources entre un certain nombre de communes qui sont plus ou moins riches ne sera pas possible.
Cela étant, j'ai parlé du pouvoir de conviction du préfet, je n'ai pas dit que le préfet devait en tout état de cause agir en usant de la contrainte. Ce n'est pas vous, monsieur le président de la commission des lois, ancien conseiller d'Etat...
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je ne l'ai jamais été ; j'étais maître des requêtes !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. En tout cas, vous avez été membre de cette institution qui a ses titres de noblesse pour ce qui est de la défense de l'intérêt général !
Si vous contestez que le préfet puisse, à un certain moment, être le catalyseur des volontés communales, cela signifie donc que, pour vous, l'intérêt général n'a absolument pas besoin d'être défendu, suggéré même quelquefois.
Je ne dis pas que le préfet a toujours raison, mais il peut être utile, et l'on ne peut pas raisonnablement contester ce fait.
Il faut donc en rester à cette formule de la continuité territoriale ; sinon, on irait vers des communautés d'agglomération qui, encore une fois, n'auraient plus ni queue ni tête !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 224 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 225 rectifié, MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent, après le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les conditions du premier alinéa ne sont pas exigées des communautés d'agglomération issues de la transformation d'un EPCI à fiscalité propre existant à la date de publication de la loi n° ... du ... relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, dès lors qu'elles regroupent plusieurs communes formant un ensemble de plus de 50 000 habitants autour d'une ou plusieurs communes centre de plus de 15 000 habitants. Toutefois, les EPCI concernés devront engager, dans les deux ans qui suivront leur transformation, une procédure de modification de leur périmètre afin de se conformer au droit commun. »
La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois. Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 225 rectifié est retiré.
Par amendement n° 426, MM. Peyronnet, Lejeune, Moreigne, Bel, Teston, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, aucun des deux seuils démographiques définis précédemment n'est exigé lorsqu'une communauté d'agglomération comprend le chef-lieu du département ou la ville la plus peuplée et dès lors qu'aucune autre communauté d'agglomération ne peut être créée dans ce département. »
La parole est à M. Lejeune.
M. André Lejeune. Je souhaite que, comme les amendements n°s 6 et 223 rectifié, cet amendement soit réservé jusqu'après l'article 11.
M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...
La réserve est ordonnée.
Je suis maintenant saisi de quatre amendements identiques.
L'amendement n° 7 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 332 est déposé par M. Eckenspieller.
L'amendement n° 345 rectifié est présenté par MM. Bret, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 427 est déposé par MM. Peyronnet, Plancade, Picheral et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous quatre tendent à supprimer le second alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 7.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la disposition aux termes de laquelle on ne pourrait créer qu'une seule communauté d'agglomération sur un territoire présentant une continuité urbaine, ce qui, en certaines circonstances, pourrait ne pas correspondre aux réalités telles qu'elles sont perçues sur le terrain.
M. le président. La parole est à M. Eckenspieller, pour défendre l'amendement n° 332.
M. Daniel Eckenspieller. L'alinéa qu'il est proposé de supprimer ne figurait pas dans le projet de loi initial du Gouvernement, il a été introduit par voie d'amendement à l'Assemblée nationale.
Le paysage économique, politique et institutionnel de nos agglomérations est caractérisé par son extrême diversité. Aussi n'apparaît-il pas aberrant d'imaginer que puissent, ici ou là, coexister deux communautés d'agglomération dans une même continuité urbaine, ne serait-ce que pour tenir compte des regroupements qui s'y sont déjà opérés, et qui donnent souvent toute satisfaction puisqu'ils s'appuient sur une logique territoriale pertinente. Comment, et pourquoi casser cette logique ?
Les préoccupations majeures des uns et des autres sont le plus souvent de nature et d'ampleur différentes. Est-ce forcément un enrichissement que de vouloir les conjuguer ?
C'est, en tout état de cause, la volonté des élus qui doit prévaloir en fonction des situations locales. Il appartiendra à la commission départementale de coopération intercommunale d'apprécier la valeur des arguments avancés par les uns et par les autres et d'émettre son avis en conséquence.
Il me semble que le principe de la libre administration des collectivités territoriales se trouverait singulièrement mis à mal si le choix des élus devait se limiter à adopter ou à rejeter un scénario unique dont toutes les pages seraient déjà écrites.
M. le président. La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 345 rectifié.
M. Robert Bret. Cet amendement, identique aux deux précédents, a pour objet de supprimer un alinéa ajouté par l'Assemblée nationale, contre l'avis du Gouvernement me semble-t-il.
Cet ajout interdit la création de plusieurs communautés d'agglomération sur un territoire présentant une continuité urbaine, ce dispositif ne s'appliquant pas à l'Ile-de-France.
Nous préférons laisser aux élus locaux le choix de la délimitation du périmètre de l'agglomération et ne pas leur imposer de règles trop strictes.
La disposition incriminée contraint également les établissements publics de coopération intercommunale existants à se réunir en un seul, alors qu'ils ne le souhaitaient pas forcément.
Vous avez cité, monsieur le ministre, dans votre réponse à la fin de la discussion générale, l'exemple de la communauté du sud-est toulousain et du district de Toulouse. Mais peut-être existe-t-il d'autres exemples de ce type !
Cet alinéa semble effectivement faire l'impasse sur la présence possible, dans l'agglomération ou autour de la ville centre, de communautés de communes ou de districts existants. Il ne précise pas quel serait le sort de ces regroupements, dont certains - aux termes mêmes du projet de loi - pourraient prétendre à devenir une communauté d'agglomération, d'autres, n'atteignant pas les seuils requis mais existant avant 1992, pouvant, quant à eux, se transformer en communautés de communes.
Cet alinéa est contraire au principe de la libre administration et de la coopération intercommunale librement consentie, auquel nous sommes tous attachés dans cette assemblée.
Cette disposition rompt également avec le principe d'égalité entre les collectivités en tentant de subordonner de façon autoritaire les petites aux grandes.
D'autre part, cette restriction pourrait mettre en péril la viabilité des communautés d'agglomération constituées de force en vertu de cet alinéa, pour manque de cohérence des territoires et par négation des objectifs politiques et des projets de coopération qui doivent, pour réussir, être réalisés avec l'assentiment des élus locaux concernés.
Voilà autant de raisons qui nous amènent, mes chers collègues, à vous proposer de supprimer cette disposition.
M. le président. La parole est à M. Plancade, pour défendre l'amendement n° 427.
M. Jean-Pierre Plancade. Nous demandons nous aussi la suppression de cet alinéa et le retour au texte initial, à la fois pour des raisons techniques et pour des raisons politiques qui ont été largement évoquées sur les différentes travées de cette assemblée.
Il existe des agglomérations où il y a un district ou une communauté de villes qui seraient, en application de cette disposition, immédiatement transformés. M. Bret a évoqué l'exemple du sud-est toulousain, qui est vraiment typique. Imaginons que le Sicoval, qui a trente ans d'expérience d'intercommunalité très forte, soit le premier à déclarer vouloir se transformer en communauté d'agglomération : cela interdirait, du même coup, à la ville de Toulouse et à son district de se transformer en une telle communauté d'agglomération !
Mais c'est aussi le cas à Aix-en-Provence et à Marseille - c'est d'ailleurs la raison pour laquelle mon collègue Jean-François Picheral a cosigné cet amendement - où il existe deux communautés de communes importantes, une sur la ville de Marseille, l'autre sur la ville d'Aix. Cela fait des années que nous travaillons ensemble et que nous avons des liens bilatéraux, mais chacun avec notre propre intercommunalité. Pourquoi vouloir à tout prix nous faire fusionner, nous regrouper avec un seul conseil de communautés qui regrouperait quelque 300 élus ?
Je crois qu'il faut en revenir à la sagesse initiale du texte gouvernemental et laisser le libre choix aux communes, comme nous le disons depuis le début de cette discussion.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je ne méconnais pas les difficultés pratiques qui peuvent exister ici ou là. Néanmoins, le principe selon lequel, sur un même espace urbain, sur une même agglomération, il ne puisse y avoir qu'une seule communauté d'agglomération me paraît relativement compréhensible et acceptable par de bons esprits.
Dans ces conditions, je préférerais que le principe soit posé et que, comme l'a fait l'Assemblée nationale, on prévoie des exceptions pour les communautés de villes déjà constituées. Cela me paraît plus raisonnable que d'autoriser la création de plusieurs communautés d'agglomération sur la superficie d'une même agglomération.
Cela dit, je m'en remets à votre sagesse, parce que je reconnais que la notion de communauté urbaine n'est pas juridiquement définie et que, par ailleurs, il faut que les districts existants et que les communautés de villes puissent se transformer.
Je vous demande de bien réfléchir à ce que vous êtes en train de faire ; mieux vaut maintenir le principe, quitte ensuite à énoncer des exceptions. Ce serait plus sage.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 7, 332, 345 rectifié et 427.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je voudrais revenir sur la simplification de la coopération intercommunale.
Depuis le départ, je suis partisan, hors les communautés d'agglomération nouvelle, de faire une seule catégorie d'EPCI dont on évaluerait le réel degré d'intégration - c'est ce que j'ai appelé l'échelle de Richter de l'intégration - et dont la DGF serait calculée en fonction de ce degré d'intégration. Peut-être est-ce une spécificité française que de vouloir absolument prévoir des seuils, mais je préfère pour ma part la ligne droite à la ligne brisée !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 7, 332, 345 rectifié et 427, acceptés par la commission et sur lesquels le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Par amendement n° 226 rectifié bis, MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent de compléter, in fine, le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :
« Les collectivités départementales et régionales peuvent être associées à ce projet commun en vue de fixer les objectifs généraux d'un partenariat avec la communauté d'agglomération. »
La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois. Cet amendement tend à permettre aux communautés d'agglomération de pouvoir continuer à travailler avec les départements et les régions, notamment dans les domaines essentiels que sont le développement urbain et l'aménagement du territoire. Il est en effet impensable de voir des communautés d'agglomération qui ne pourraient travailler avec le département ou la région.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 226 rectifié bis, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Le vote sur l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales est réservé.

ARTICLE L. 5216-2 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

M. le président. Sur le texte proposé pour l'article L. 5216-2 du code général des collectivités territoriales, je ne suis saisi d'aucun amendement.
Je le mets aux voix.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 5216-3 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

M. le président. Par amendement n° 346, MM. Bret, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, avant le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-3 du code général des collectivités territoriales, d'ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« Avant la notification de l'arrêté fixant le périmètre, le préfet consulte les conseils municipaux des communes intéressées par la constitution d'une communauté d'agglomération.
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Cet amendement tend à démocratiser la procédure de délimitation du périmètre.
Le dispositif actuel prévoit que la fixation du périmètre d'un EPCI est déterminée par le préfet sur sa propre initiative ou à la demande des communes.
Dans le premier cas, la volonté des communes n'est pas prise en compte. Leur consultation n'est pas prévue aux termes de l'article L. 5211-5 du code général des collectivités territoriales, article que nous examinerons à l'article 21 du présent projet de loi.
C'est la raison pour laquelle nous proposons d'insérer dans cet article un alinéa qui impose au préfet de consulter les conseils municipaux des communes intéressées avant de leur notifier le périmètre de la communauté d'agglomération.
Soucieux de l'applicabilité de cette loi et d'un développement viable et pertinent de la coopération intercommunale, nous souhaitons qu'à chaque étape de construction d'un établissement public de coopération intercommunale les élus locaux soient associés et consultés.
L'implication des élus des conseils municipaux des communes concernées est un facteur inéluctable d'un développement réussi de la coopération intercommunale.
Cet amendement organise une simple consultation.
Porteur de négociations et de consensus, il devrait, par conséquent, être adopté à l'unanimité avec, je l'espère, des avis favorables de M. le ministre et de M. le rapporteur.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'article 21 du projet de loi prévoit que les communes sont consultées sur l'arrêté dressant la liste des communes intéressées. Elles sont de ce fait pleinement associées.
En conséquence, l'amendement n° 346 est inutile puisqu'il est déjà satisfait.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'aurais volontiers donné satisfaction aux représentants du groupe communiste républicain et citoyen. (Sourires.)
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation. Cela viendra, monsieur le ministre ! (Nouveaux sourires.)
M. Philippe Nogrix. Ils en ont bien besoin !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Mais je partage l'argumentation de M. le rapporteur : les conseils municipaux sont déjà consultés, selon des règles qui sont des règles de majorité, certes, mais ils sont obligatoirement consultés. Par conséquent, on ne peut pas ajouter une seconde demande à une autre.
Vous me direz : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (Sourires.) Je sais bien que le Sénat, jusqu'à présent, n'a pas donné l'exemple d'une sagesse éminente mais, là, nous irions encore plus loin !
M. le président. Monsieur Bret, l'amendement n° 346 est-il maintenu ?
M. Robert Bret. Il est retiré, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 346 est retiré.
Par amendement n° 8, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose, dans le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-3 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « accord unanime » par les mots : « accord amiable de l'ensemble ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement vise simplement à rétablir le texte initial du projet de loi et revient, de ce fait, à une terminologie habituellement utilisée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 227, M. Oudin propose, à la fin de l'avant-dernier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-3 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « plus de la moitié des sièges » par les mots : « plus de 40 % des sièges ».
L'amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 391, M. Bourdin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, après la quatrième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-3 du code général des collectivités territoriales, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'une communauté d'agglomération est composée d'au moins cinq communes, la moitié des sièges ne peut pas être détenue par l'addition des sièges de deux communes. »
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. Cet amendement vise à éviter que, dans le cadre d'une communauté d'agglomération associant au moins cinq communes, l'alliance de deux d'entre elles ne permette à ces dernières d'imposer des décisions aux autres communes, notamment, bien sûr, par définition, aux plus petites.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Hélas ! l'avis de la commission ne peut être favorable : nous estimons que la règle disposant qu'aucune commune ne peut détenir plus de la moitié des sièges est une règle suffisante pour assurer l'équilibre de fonctionnement de l'établissement.
En outre, ajouter cette disposition irait à l'opposé de l'intitulé du projet de loi, où figure le terme « simplification ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 391.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. Avant de retirer cet amendement, je souhaiterais obtenir plus de précisions de la part de M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je comprends parfaitement le souci de notre collègue M. Pépin ; il souhaite éviter qu'une commune, quelle qu'elle soit...
M. Jean-Jacques Hyest. Ou deux communes !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. ... voire deux, puissent exercer une sorte d'hégémonie sur l'EPCI. Or nous estimons que la règle existante permet déjà d'éviter toute hégémonie alors que la superposition de deux règles aboutirait à compliquer singulièrement le fonctionnement de nos EPCI auquel nous sommes parfaitement adaptés.
M. le président. Monsieur Pépin, maintenez-vous l'amendement n° 391 ?
M. Jean Pépin. J'avais cru comprendre l'argumentation mais, n'étant pas l'auteur de l'amendement, j'ai préféré en être certain.
Je retire l'amendement n° 391.
M. le président. L'amendement n° 391 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 5216-3 du code général des collectivités territoriales.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 5216-4 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

M. le président. Par amendement n° 9, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-4 du code général des collectivités territoriales :
« Art. L. 5216-4. - Les dispositions du chapitre III du titre II du livre Ier de la deuxième partie relative aux conditions d'exercice des mandats municipaux sont applicables aux membres du conseil de la communauté, sous réserve des dispositions de l'article L. 5211-12. »
La parole est M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement a simplement pour objet de réécrire l'article, afin d'éviter un mécanisme de double renvoi rendant l'accès à la règle applicable particulièrement complexe. En l'occurrence, il s'agit de l'application des principes qui ont été retenus dans le cadre de la codification.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 5216-4 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé.

ARTICLES ADDITIONNELS
APRÈS L'ARTICLE L. 5216-4 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

M. le président. Par amendement n° 10, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose d'insérer après le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-4 du code général des collectivités territoriales, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. 5216-4-1. - Dans les communautés d'agglomération de 400 000 habitants au moins, les indemnités votées par le conseil de la communauté pour l'exercice des fonctions de délégués des communes sont au maximum égale à 28 % du terme de référence mentionné au I de l'article L. 2123-20. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'une clarification par réécriture qui simplifie et ne modifie en rien le fond des dispositions en vigueur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après le texte proposé pour l'article L. 5216-4 du code général des collectivités territoriales.
Par amendement n° 11, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, après le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-4 du code général des collectivités territoriales un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. 5216-4-2. - Dans les conseils de communautés d'agglonération de plus de 100 000 habitants, le fonctionnement des groupes de délégués peut faire l'objet de délibérations sans que puissent être modifiées, à cette occasion, les décisions relative au régime indemnitaire des délégués. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je formulerai la même argumentation à propos d'une autre disposition qui va, elle aussi, dans le sens d'une simplification.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 11.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Dans le cadre de ce débat, et de manière un peu accessoire, d'ailleurs, à la suite d'une question qui a été posée en commission ce matin, j'aimerais savoir, monsieur le ministre - j'avoue mon ignorance sur ce point - si les indemnités de président de communauté urbaine sont soumises à la règle de l'écrêtement.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. A ma connaissance, oui !
M. Jean-Jacques Hyest. Elles sont écrêtées, mais pas plafonnées !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après le texte proposé pour l'article L. 5216-4 du code général des collectivités territoriales.

ARTICLE L. 5216-5 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Monsieur le président, dans un souci de cohérence, la commission demande la réserve des amendements n°s 12, 15, 228, 306 rectifié, 231 rectifié, 429, 347, 472 rectifié et 335 rectifié bis jusqu'après l'examen de l'amendement n° 20.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. La réserve est ordonnée.
Par amendement n° 471 rectifié, MM. Vasselle, André, Flandre et Gerbaud, proposent de rédiger comme suit la fin du quatrième alinéa (3°) du I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales : « ... politique du logement social et des personnes défavorisées ; amélioration du parc immobilier bâti ; ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui vise notamment à faire prévaloir la prise en compte spécifique du logement social et du logement des plus défavorisés. C'est en effet à ce niveau que les besoins d'équilibre social et de l'habitat sont les plus cruciaux.
Il m'apparaît donc utile que la rédaction du texte soit plus précise pour nous assurer d'une véritable prise en considération des situations générées par le logement social.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission estime que la rédaction du projet de loi répond à la préoccupation de M. Vasselle.
Par ailleurs, l'amendement ne prend plus en compte l'intérêt communautaire des actions menées, ce qui peut poser un problème dans la répartition des rôles entre les communes, d'une part, et les communautés d'agglomération, d'autre part.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 471 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 13, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose, dans l'avant-dernier alinéa - 4° - du I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, de supprimer les mots : « , de développement local ».
Par amendement n° 501, le Gouvernement propose, dans l'avant-dernier alinéa (4°) du I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « de développement local », d'insérer le mot : « urbain ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 13.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement a pour objet de supprimer la référence au développement local, qui soit fait double emploi avec la notion de développement urbain déjà visée par le texte, soit prête à confusion au regard des compétences des départements.
Or nous devons constamment avoir le souci de veiller à la clarification des compétences entre les départements, d'une part, et les structures intercommunales et communales, d'autre part.
Il va de soi, cependant, que la notion de développement urbain pourra concerner les zones périurbaines incluses dans la communauté d'agglomération, ainsi que les quartiers sensibles.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 501 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 13.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il semble au Gouvernement que l'amendement n° 13 présente une certaine ambiguïté.

En effet, la notion de développement local est proche de celle de développement rural, et c'est pour lever les réserves du Sénat que le Gouvernement a déposé l'amendement n° 501, lequel tend à préciser qu'il s'agit de développement local urbain.
Cette notion correspond à la politique de la ville et aux dispositifs de développement économique des quartiers sensibles et des grands ensembles, comme les zones franches ou les zones de redynamisation urbaine. Il s'agit là d'un volet important de la politique de la ville, dont les communautés d'agglomération sont chargées à titre obligatoire.
Il semble qu'il y ait peu de risques d'empiètement sur les compétences du département, s'agissant de développement rural, puisque les compétences des communautés d'agglomération acquises par transfert sont nécessairement, à l'origine, des compétences communales.
Je crois donc que l'adoption de l'amendement n° 501 permettrait de dissiper les ambiguïtés, si du moins il en existe.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 501 ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Par cohérence avec la position exprimée à propos de l'amendement n° 13, nous sommes défavorables à l'amendement n° 501.
Nous pensons que, en tout état de cause, les préoccupations relatives au développement urbain sont déjà prises en compte dans le texte tel qu'il existe. Par ailleurs, nous souhaitons surtout éviter des confusions dans les compétences entre les différents niveaux de structures territoriales. C'est donc dans un but de clarification que nous avons déposé l'amendement n° 13.
Je comprends, monsieur le ministre, votre préoccupation, mais nous pensons qu'avec le texte tel qu'il existe, il n'y a aucun risque que tout ce qui touche au développement urbain puisse être laissé à l'écart de l'action prévue par les EPCI.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 501 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 434, MM. Peyronnet, Plancade et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le dernier alinéa du I du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée : « Toute extension de ce périmètre fait l'objet d'une consultation des départements, organisateurs des transports interurbains. »
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit de l'extension des périmètres de transports urbains. Comme chacun le sait ici, les transports interurbains sont de la compétence des départements, et c'est une vérité de La Palice que de dire que toute extension des périmètres de transports urbains empiète nécessairement sur les périmètres de transports interurbains.
Il en résulte, tout naturellement - cela ne semble pas extraordinaire - que les conseils généraux doivent être consultés.
Dans notre esprit, il ne s'agit pas du tout de maintenir à tout prix une compétence aux conseils généraux, il s'agit surtout d'aboutir à une véritable concertation entre les différents organisateurs des transports publics.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le problème posé par cet amendement est qu'il ne faut pas déroger à la loi d'orientation des transports intérieurs.
Le Gouvernement a donc déposé un amendement tendant à préciser qu'un périmètre de transports urbains plus large que celui de la communauté d'agglomération peut être établi dans les conditions prévues à l'article 27 de la LOTI, c'est-à-dire après consultation des conseils généraux.
J'espère que cet amendement donnera satisfaction à MM. Peyronnet et Plancade ainsi qu'aux membres du groupe socialiste et apparentés. Normalement, il va au-devant du désir qu'ils ont exprimé.
M. le président. Monsieur le ministre, quel numéro porte l'amendement que vous évoquez ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je suis hors d'état de donner, pour l'instant, le numéro de cet amendement et je prie donc M. Peyronnet d'accepter de réserver son amendement.
M. le président. Monsieur Peyronnet, acceptez-vous d'accéder à la demande de M. le ministre ?
M. Jean-Claude Peyronnet. Je l'accepte, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...
La réserve est ordonnée.
Par amendement n° 14, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de compléter le « I » du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'exercice de la compétence relative aux dispositifs contractuels de développement urbain, visée au 4° ci-dessus, les départements sont associés pour ce qui concerne leurs compétences. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement tend à associer les départements au dispositif contractuel de développement urbain.
Comme nous le savons, les départements sont des cofinanceurs non négligeables en matière de développement urbain. Il est donc normal que leur rôle de cocontractants soit officiellement reconnu.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. C'est évidemment souhaitable, mais il faut tenir compte d'un principe, celui de la libre administration des collectivités locales et de la non-subordination d'une catégorie de collectivités à une autre.
Par conséquent, même s'il est souhaitable que les départements soient associés, dans un souci de bonne entente, il n'est pas bon de vouloir rendre cette consultation obligatoire.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Il n'y a aucune subordination, il s'agit d'un contrat !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il ne peut pas résulter de la loi que la conclusion du contrat est obligatoire : un contrat, par définition, implique deux personnes - fussent-elles publiques - également libres.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Des départements ont-ils jamais eu pour arrière-pensée d'exercer la moindre tutelle sur une autre catégorie de structure territoriale ?
M. le président. C'est vous qui posez la question ! Nous vous laisserons le soin d'apporter la réponse.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il ne pouvait pas y avoir de meilleur avocat de ma thèse que M. Hoeffel !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 540, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de compléter in fine le I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :
« Sans préjudice des pouvoirs de police des maires des communes membres, la communauté d'agglomération peut, pour l'exercice de la compétence relative aux dispositifs locaux, d'intérêt communautaire, de prévention de la délinquance visée au 4° ci-dessus, être autorisée par délibération concordante de l'organe délibérant et des conseils municipaux des communes membres à utiliser tout ou partie des moyens et des effectifs des services de police municipale desdites communes. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit, en l'occurrence, d'un problème qui a été évoqué - vous le savez, monsieur le ministre - à l'occasion de la discussion du projet loi relatif aux polices municipales. L'un de nos collègues, M. Philippe François, avait même déposé une proposition de loi évoquant la question des polices intercommunales.
C'est pour répondre à cette exigence, pour offrir cette possibilité d'aller vers l'organisation d'une police intercommunale qu'a été déposé l'amendement n° 540.
Cet amendement, je le crois, respecte l'esprit de la loi récemment adoptée relative aux polices municipales et répond à un besoin que nous commençons à ressentir de plus en plus, y compris dans le milieu rural, où il est très souvent difficile de trouver les hommes susceptibles de répondre à cette exigence de sécurité.
De plus en plus, le problème de la délinquance ne trouvera de solution que sur un plan intercommunal.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je crois, monsieur Hoeffel, qu'un léger malentendu se glisse entre nous.
La loi relative aux polices municipales prévoit qu'il peut y avoir des mises en commun, mais non des transferts, des moyens de police municipale des communes membres de la communauté d'agglomération à cette communauté elle-même. Si tel était le cas, cela signifierait que les maires dont dépendent ces forces de police municipale - je défends là le pouvoir de police des maires - n'en auraient plus la disposition, la direction opérationnelle de ces services étant transférée à une autorité qui n'a pas de pouvoir de police.
Nous sommes là en présence d'une collectivité de second degré, si je puis dire, dont les membres ne sont pas élus au suffrage universel direct. Est-il raisonnable de confier des pouvoirs de police à une telle autorité, d'autant qu'il s'agirait essentiellement de missions de police judiciaire ?
Monsieur le rapporteur, vous mentionnez dans cet amendement la lutte contre la délinquance. Je crois pour ma part que les polices municipales n'ont pas pour vocation première la poursuite des délinquants et qu'il faut rester aussi proche que possible de l'esprit de la loi qui prévoit que le pouvoir de police reste l'apanage du maire.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Monsieur le ministre, vous avez eu raison d'insister sur cette question de principe, mais le fait qu'on ne puisse subordonner cette possibilité qu'à une délibération concordante de l'EPCI et des conseils municipaux des communes membres, et le fait qu'aucun transfert de compétences ne peut être réalisé s'il n'y a pas une concordance absolue entre eux, constitue un verrou, une garantie contre tout abus de transfert de compétences sur ce point.
Cet amendement permet de plus de résoudre des problèmes concrets qui se posent aujourd'hui et se poseront demain, de plus en plus fréquemment.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Sur ce point, je conçois la démarche prudente de M. le rapporteur. Il fait preuve de prudence sur ce texte, comme sur un certain nombre d'autres, et nous l'en remercions.
Cependant, la rédaction qu'il propose se révélera très vite insuffisante et le problème qui se pose devra être résolu de manière plus audacieuse ; il faudra que nous y réfléchissions.
Dans certaines structures rurales, en effet, on aura besoin, il ne faut pas se le dissimuler, compte tenu de la croissance de la délinquance, de mettre en place une véritable police, que je n'arrive pas à qualifier pour l'instant.
Sera-t-elle intercommunale, cantonale ou dans le cadre d'un EPCI ? En tout état da cause, nous devrons un jour la définir, car nous sentons monter de plus en plus la nécessité de résoudre les problèmes des collectivités qui, jusqu'à présent, à l'égard de la délinquance, étaient réputées pour être des sanctuaires.
Face à la nouvelle situation, nous devrons faire preuve d'une volonté et d'une imagination suffisantes pour résoudre ce problème.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je voudrais simplement rappeler que, si les pouvoirs de police sont confiés au maire, c'est que le maire est élu au suffrage universel ! Tout le monde connaît le maire. On est là dans un domaine qui touche aux libertés individuelles.
Le jour où vous créerez une police communautaire dans les limites d'un EPCI, vous perdrez cet élément essentiel de responsabilité.
Je suis sensible à ce que dit M. Hoeffel quand il parle de « délibération concordante » mais, même en cas de délibération concordante, il y a l'usage qui en est fait et, en la matière, on risque de se retrouver sur un terrain assez glissant !
Je me permets d'attirer votre attention, monsieur le rapporteur, sur le fait que l'on atteint une limite.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. C'est un problème difficile !
Mme Hélène Luc. M. le ministre a raison !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 540.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Le groupe socialiste ne pourra pas voter cet amendement en l'état. Il nous semble en effet que ce pouvoir de police relève exclusivement de la compétence des maires et absolument pas des présidents de communauté.
Nous comprenons bien que, face aux problèmes qui pourraient survenir ici ou là, il est nécessaire de regrouper des moyens.
Quoi qu'il en soit, dans tous les cas, les moyens regroupés ne pourraient être utilisés que par l'un des maires de la communauté sur son territoire, éventuellement au nom de l'ensemble de la communauté, et sous toutes les réserves qui sont mentionnées. S'agissant des équipements collectifs, il ne saurait en aucun cas être autorisé à intervenir à l'extérieur. Le président de communauté n'aurait jamais cette compétence.
Nous ne voterons pas le dispositif, même si - M. le président de la commission des lois a raison sur ce point - nous comprenons le problème qui se pose, et avec de plus en plus d'acuité.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement est très intéressant, et je comprends l'objectif de ses auteurs, tout au moins de M. Hoeffel, rapporteur.
Sans aucun doute - M. le président de la commission des lois a apporté quelques nuances et a insisté sur ce point -, il est nécessaire de prévoir à terme, si ce n'est dans l'immédiat, une modification des dispositions législatives actuelles permettant aux structures intercommunales d'exercer le pouvoir de police. Mais, en fait, l'objectif recherché, c'est l'exercice de ce pouvoir en accord avec les collectivités qui acceptent de mettre à disposition, par délibération concordante, des moyens de lutte contre la délinquance.
Mon sentiment personnel - et je partage de ce point de vue l'argumentation développée par M. le ministre de l'intérieur et par notre collègue M. Peyronnet - est que ce ne serait pas un service à rendre aux maires.
J'ai fait l'expérience de la responsabilité pénale des maires dans un domaine tout à fait différent, pour des problèmes de passation de marchés publics.
Si vous permettez ce transfert, c'est toujours le maire, puisqu'il détient le pouvoir de police, qui sera responsable de tous les actes effectués, même en cas de délibération concordante des conseils municipaux au profit de l'intercommunalité. J'appelle votre attention sur ce point.
C'est la raison pour laquelle, en ce qui me concerne, je suis très réservé, pour ne pas dire opposé, à l'adoption de cet amendement.
De plus, c'est à mon avis une vue de l'esprit, à l'heure actuelle, que de vouloir rassembler les agents de police sur le plan local ou municipal. Vous savez, dans le milieu rural, on les compte sur les doigts de la main ! La police municipale se réduit souvent au garde champêtre de la commune, qui, à mon avis, n'a pas toujours à la fois la compétence et les connaissances pour faire effectivement usage de ses pouvoirs de police réels. Il est vrai que, normalement, il est assermenté.
Avec cet amendement, M. Hoeffel pose un vrai problème, qui mérite qu'une solution soit trouvée. Mais ce n'est pas cet amendement qui permettra d'y parvenir. Monsieur le ministre de l'intérieur, il est urgent d'engager une réflexion sur ce point. Il est vrai que, dans le secteur rural, où il y a même des petites villes, nous ne réglerons les problèmes dans le cadre de l'intercommunalité que si on peut mettre sur pied des polices intercommunales. Pour le moment, les textes législatifs ne le permettent pas.
Je ne suis donc pas favorable à l'adoption de cet amendement dans sa rédaction actuelle.
M. Alain Lambert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert. Je ne trouve pas tous les défauts que je viens d'entendre à cet amendement. Au fond, de quoi s'agit-il ? Il ne s'agit pas de déléguer des pouvoirs de police du maire. Ces pouvoirs ne sont pas, en effet, des pouvoirs du conseil municipal ; ils relèvent de l'attribut de la puissance que l'Etat a bien voulu conférer au maire.
J'ai compris que M. Hoeffel nous invite à réfléchir à la mise en commun des moyens qui sont à la disposition du maire pour assurer la responsabilité qui a été confiée à ce dernier par l'Etat pour l'exercice des pouvoirs de police.
Mes chers collègues, lorsque nous réunissons des conseils de prévention de la délinquance, nous essayons de réunir tous ceux qui concourent à améliorer l'harmonie dans la cité élargie à plusieurs communes. Allons-nous nous priver de mobiliser ces moyens humains, qui sont essentiels pour rendre efficace le fonctionnement de nos conseils de prévoyance de la délinquance ? C'est la raison pour laquelle il ne s'agit pas de faire perdre au maire tous les attributs de la puissance que vous lui avez remis, monsieur le ministre. Il s'agit de faire en sorte que les moyens humains mobilisés pour les exercer puissent être partagés.
Si la puissance ne se partage peut-être pas - je parle devant les grands juristes de cette assemblée avec beaucoup d'humilité - les attributs de la puissance peuvent quand même être partagés sans danger, quand il s'agit de moyens humains.
Aussi, pour ce qui me concerne, je voterai cet amendement s'il est maintenu.
M. Alain Vasselle. La responsabilité ne se partage pas !
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. J'ai bien entendu les propos de M. le rapporteur et de nos collègues MM. Vasselle et Lambert. Effectivement, je connais ce problème sur le plan rural.
Manifestement - et notre collègue Alain Vasselle l'a bien dit - très souvent, les petites communes rurales ne disposent pas des moyens nécessaires pour employer des personnes suffisamment compétentes afin de faire face à un certain nombre de problèmes.
Il me semble effectivement que la structure communale est tout à fait justifiée. La structure intercommunale permet à cette dernière de disposer des moyens nécessaires en les mettant à la disposition des maires, qui eux-mêmes exerceront alors entièrement le pouvoir de police.
Nous avons agi de la sorte s'agissant des inspecteurs de salubrité. Pour disposer d'une personne éminemment compétente dans ce domaine, aucune des communes n'ayant les moyens d'en avoir une, nous avons engagé un inspecteur au niveau de la structure intercommunale. Il intervient sous la responsabilité du maire. Il n'y a donc pas de partage de responsabilité.
Il faut régler le problème de la même façon pour les polices municipales. Mais je ne suis pas sûr que l'amendement, tel qu'il est rédigé, permettra de résoudre entièrement le problème que je viens de soulever.
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Nous ne sommes pas favorables à cet amendement.
En effet, sans nier certaines situations qui ont été évoquées, nous ne voyons que des inconvénients, voire des dangers, à confier des pouvoirs de police à une communauté d'agglomération. Il s'agit d'un nouveau transfert de compétence.
D'autres réponses doivent être recherchée, peut-être avec la collaboration de M. le ministre de l'intérieur.
Mme Hélène Luc. La gendarmerie existe !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Daniel Hoeffel, rapporteur. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le débat sur ce sujet.
J'évoquerai d'abord une question de principe. L'intercommunalité est perceptible par nos concitoyens. Ils ont en effet le sentiment qu'elle permet de répondre mieux à un certain nombre des aspirations et des exigences qui sont les leurs, y compris dans la vie quotidienne.
Est-il concevable en 1999, dans un domaine aussi sensible à l'opinion que celui de l'insécurité, de dire que l'intercommunalité permet de résoudre de nombreux problèmes, hormis ceux de la sécurité ? Nous pensions - c'est un problème de forme - qu'un libellé prudent - M. Larché l'a rappelé - permettrait d'éviter un certain nombre d'abus en matière de transfert de compétences et d'empiètements sur le pouvoir de police du maire.
En retenant cet amendement, je ne voudrais pas faire croire que l'intercommunalité ne peut résoudre de tels problèmes, d'autant qu'un nombre de plus en plus important de maires - nous en connaissons tous - viennent nous demander, surtout sur ce sujet, de rechercher des solutions au niveau intercommunal, leur commune ne trouvant plus les voies et moyens, ni surtout les personnes, leur permettant de résoudre ce problème.
Je souhaite que, grâce à cet amendement, à ce débat et à votre intervention, monsieur le ministre, nous puissions très rapidement trouver une manière correcte sur le plan juridique de résoudre ce problème d'actualité lancinant, dont nous n'avons pas le droit de nous désintéresser.
M. Dominique Braye. Très bien !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. C'est donc dans cet esprit, et uniquement dans cet esprit, que je retire cet amendement.
Mme Hélène Luc. Et la gendarmerie ?
Il faut aussi augmenter le nombre de policiers !
M. Alain Lambert. La civilité ne connaît pas les frontières communales !
M. le président. L'amendement n° 540 est retiré.
Je rappelle que l'amendement n° 434 avait été réservé pour permettre au Gouvernement de procéder à certaines recherches. Elles ont abouti. Nous demandons donc à M. Peyronnet de le transformer en amendement n° 434 rectifié, qui sera présenté à l'article 46 nonies.
Par amendement n° 432, MM. Peyronnet, Autain et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le deuxième alinéa (1°) du paragraphe II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales par les mots : « ; création ou aménagement et gestion de parcs de stationnement d'intérêt communautaire ».
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit d'ajouter à la compétence en matière de voirie la construction et la gestion des parcs de stationnement d'intérêt communautaire.
En effet, on constate que le fonctionnement des transports en commun urbains est harmonieux et efficace lorsque l'on se donne les moyens de restreindre l'entrée des voitures en ville. L'un de ces moyens consiste en la construction, en bout de ligne de transports en commun, de parkings que l'on qualifie, selon les cas, de dissuasifs ou d'attractifs. Donc, ces parkings sont à l'évidence d'intérêt communautaire et il semblerait intéressant de les mentionner.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Effectivement, on ne peut plus de nos jours dissocier ce qui a trait à la voirie de ce qui a trait au stationnement ; ce sont deux aspects d'une même compétence. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable sur l'amendement n° 432.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je partage l'avis de la commission : il est en effet difficile de distinguer la compétence « parking » de la compétence « voirie ».
M. Alain Vasselle. Et l'électrification des parkings ?
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 432.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je voudrais simplement attirer l'attention de notre assemblée sur un problème auquel j'ai été confronté récemment.
Ces parcs de stationnement d'intérêt communautaire, notamment les parcs de stationnement régionaux, sont souvent des édifices construits en hauteur, d'un coût important pour la collectivité, notamment en fonctionnement. On sait bien que tous les parcs de stationnement régionaux sont déficitaires et que leur coût n'est supportable que lorsqu'il est équilibré grâce au parking de surface qui, lui, en général est bénéficiaire. Or, d'un côté, il y a un équipement de compétence communautaire et, de l'autre, le parking de surface, de compétence communale.
On sait bien que la mise en place de ce que l'on appelle un stationnement payant de surface est manifestement peu populaire, si bien que les maires hésitent à installer un tel système.
Par conséquent, demain, lorsque les édifices d'intérêt communautaire à la charge de la communauté ne pourront trouver leur équilibre qu'à condition que les maires se mettent en place une politique suffisamment large de stationnement payant de surface, ceux-ci se déchargeront, et ce sera la communauté qui supportera tout le déficit lié à ces parcs de stationnement régionaux.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Mais, mon cher collègue, il appartient aux communautés de se débrouiller. C'est leur affaire ! S'il apparaît nécessaire de construire tel ou tel type de parc de stationnement, elles décideront qui les gérera, si c'est la commune ou la communauté. En tout cas, l'amendement ne précise pas la qualité des équipements concernés.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Pour ma part, je m'interroge sur la place de cet amendement. En effet, associer les parcs de stationnement à la voirie, ne me semble pas des plus pertinents.
Les parcs de stationnement sont plutôt liés aux transports collectifs ; c'est ce qui justifie leur réalisation. Or, il n'est pas fait mention des transports dans les compétences qui peuvent être choisies par les communautés d'agglomération.
Par ailleurs, le stationnement est lié à l'aménagement d'urbanisme de la ville ; donc cela entre dans ses compétences.
Si cette mention devait avoir sa place dans ce texte, ce serait plutôt parmi les autres compétences que la communauté d'agglomération exerce au lieu et place de la commune.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 432, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 16, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le troisième alinéa (2e) du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales.
Par amendement n° 333 rectifié, MM. Pelletier et Bimbenet proposent de rédiger ainsi le troisième alinéa (2e) du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales :
« 2° - Assainissement collectif ; contrôle et éventuellement entretien des systèmes d'assainissement non collectif ».
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 229 est présenté par MM. Courtois, Braye, Cornu, Doublet, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle et les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
L'amendement n° 304 rectifié est présenté par MM. Belot, Branger, de Cossé-Brissac, Deneux, Hérisson, Herment, du Luart et Moinard.
Tous deux tendent, à la fin du troisième alinéa (2e) du II du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales à remplacer les mots : « et eau » par les mots : « des eaux usées ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 16.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il ne s'agit pas, en l'occurrence, de priver arbitrairement les communautés d'agglomération de la compétence liée à l'eau et à l'assainissement, mais, par le biais de cet amendement, nous entendons tenir compte d'une réalité vécue dans beaucoup de régions et dans beaucoup de départements où, souvent conjointement, parfois distinctement, existent des syndicats de niveau départemental qui assument dans de bonnes conditions et avec des équipes techniques compétentes cette compétence.
C'est pour préserver ces instruments efficaces qui existent dans nombre de secteurs géographiques que nous souhaitons que cette compétence soit dissociée des compétences optionnelles des communautés d'agglomération pour ne pas risquer de « casser » des instruments qui fonctionnent bien.
J'ajoute que ces syndicats étant financés au moyen d'une redevance payée par l'usager, la logique de solidarité fiscale qui régit la communauté d'agglomération ne s'applique pas, en l'occurrence, à eux.
M. le président. La parole est à M. Bimbenet, pour présenter l'amendement n° 333 rectifié.
M. Jacques Bimbenet. Cet amendement a pour objet de permettre une lutte plus efficace contre la pollution des sols et des eaux : nappes, rus, notamment. Il s'agit d'offrir un service d'entretien régulier et à moindre coût.
Les communes pourront ainsi être déchargées d'une compétence qu'elles ont parfois des difficultés à exercer, bien qu'elle soit prévue par l'article L. 2224-10 du code général des collectivités territoriales.
M. le président. La parole est à M. Courtois, pour présenter l'amendement n° 229.
M. Jean-Patrick Courtois. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 230, puisqu'il s'agit, dans les deux, de tenir compte des réalités locales.
Il faut savoir que les périmètres des syndicats d'eau potable et des syndicats d'eaux usées dits d'assainissement ne sont pas forcément identiques. Il semblerait donc logique de séparer les deux compétences : une compétence pour les eaux usées et une compétence pour l'eau potable.
M. le président. L'amendement n° 304 rectifié est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 333 rectifié et 229 ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Si l'amendement n° 16 était adopté, les objectifs des amendements n°s 333 rectifié et 229 seraient atteints et leurs auteurs pourraient s'estimer satisfaits.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 16, 333 rectifié et 229 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Les amendements n°s 229 et 333 rectifié, à travers la dissociation de la compétence assainissement de la compétence eau, visent un certain nombre de problèmes qui peuvent se poser en milieu rural. Ils illustrent donc a contrario le fait que la communauté d'agglomération, par définition, doit exercer ces compétences en milieu urbain. Ils s'appliquent au milieu rural mais pas à la communauté d'agglomération.
J'aimerais me rallier à l'amendement n° 16, mais je ferai observer qu'il y a cinq compétences optionnelles et que, si la compétence eau et assainissement pose trop de problèmes, rien n'empêche les communes de se reporter sur les autres compétences. Or, dans bien des cas, aucun problème ne se pose.
Il a ainsi été possible d'intégrer un certain nombre de communes qui participaient à des syndicats en les faisant bénéficier de conditions plus favorables en matière de prix de l'eau, ce qui réglait bien des problèmes.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, je voudrais tout d'abord savoir si l'adoption de l'amendement 16 aurait pour conséquence de faire tomber les autres amendements en discussion.
M. le président. Oui, mon cher collègue.
M. Alain Vasselle. Cela pose donc un problème, et j'attire l'attention de M. le rapporteur sur les conséquences de l'adoption de son amendement.
En effet, je comprends très bien l'argumentation qui a été développée par M. Hoeffel selon laquelle, si nous adoptons le texte en l'état, nous sommes susceptibles de mettre en difficulté certains syndicats à vocation unique qui exercent soit la compétence eau, soit la compétence assainissement ou un certain nombre de syndicats qui exercent à la fois ces deux compétences.
Mais l'argumentation développée par M. le ministre m'apparaît aussi pertinente car, en l'occurrence, il n'est pas demandé à la communauté d'agglomération d'exercer toutes les compétences qui sont proposées dans le texte. Elle doit en choisir deux ou trois sur cinq. Si les communes considèrent, comme l'a dit très justement M. le ministre, que le fait d'exercer cette compétence risque de mettre en difficulté certains syndicats, libre à elles de ne pas décider d'exercer ladite compétence.
En revanche, dans les communautés d'agglomération qui comprennent un certain nombre de communes rurales - dans une communauté d'agglomération de 50 000 habitants comptant une ville de 15 000 habitants, pour arriver au seuil de 50 000, il faut un certain nombre d'autres communes qui peuvent compter 150, 200, 500, 1 000 habitants - l'assainissement pose aujourd'hui un problème fondamental, car il est très coûteux pour les collectivités et celles-ci ne pourront l'assumer que dans le cadre de l'intercommunalité. La preuve en est que, la compétence eau et la compétence assainissement étaient rarement exercées par la commune seule, surtout lorsqu'il s'agissait d'une commune rurale ; c'était toujours dans le cadre de l'intercommunalité.
Ainsi, contrairement à M. Hoeffel, je ne pense pas qu'il faille ôter à une communauté d'agglomération qui le souhaiterait la possibilité d'exercer cette compétence. Mais il ne faut pas lier les deux compétences. En ce sens, l'amendement n° 229 que j'ai cosigné m'apparaît pertinent puisqu'il les dissocie. Il prévoit en effet un troisième alinéa qui vise l'assainissement et les eaux usées.
L'amendement n° 230, quant à lui, tend à insérer un quatrième alinéa relatif à l'eau.
Le Sénat, dans sa sagesse, devrait plutôt - je m'en excuse auprès de M. le rapporteur - suivre les propositions de M. Courtois qui ne mettent pas en difficulté les syndicats à vocation unique - tel est votre objectif - tout en permettant à des structures intercommunales à fiscalité propre, comme les communautés d'agglomération, de pouvoir exercer cette compétence si elles le souhaitent.
Je ne sais pas si le Gouvernement et la commission peuvent trouver un terrain d'entente sur le plan rédactionnel. Mais il me semblerait sage de trouver une solution consensuelle à travers les amendements déposés par M. Courtois.
M. Serge Franchis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Franchis
M. Serge Franchis. Je veux simplement témoigner du fait que certaines communautés de communes assurent actuellement les compétences en matière d'eau ou d'assainissement. Si nous adoptions l'amendement n° 16, ces communautés seraient en difficulté. Peut-être serait-il préférable que ces compétences soient distinctes dans le texte afin que les communautés puissent opter en fonction des situations qu'elles connaissent.
M. Yann Gaillard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard. J'ai été, pour ma part, très sensible à l'argumentation de M. le rapporteur, parce qu'elle est assez proche de celle que j'ai présentée lors de mon intervention liminaire.
En fait, deux cas de figure se présentent : ou bien les départements ont un syndicat qui exerce ces compétences à la satisfaction générale, et il serait ennuyeux, comme le remarquait M. Hoeffel, de briser cet instrument ; ou bien ils n'en ont pas. Il existe quatorze syndicats départementaux de distribution d'eau en France. Il faudrait trouver une rédaction qui permette d'éviter de briser l'instrument quand il existe sans brimer la liberté des communautés d'agglomération là où il n'existe pas.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. J'avoue que ce débat me rend quelque peu perplexe. Avant qu'il soit engagé, nombre d'élus départementaux nous ont mis en garde contre ce qu'ils pensaient être un démantèlement - ou un risque de démantèlement - des syndicats départementaux de distribution d'eau ou des syndicats départementaux d'assainissement qui fonctionnent bien et qui ont des structures fort compétentes. C'est pourquoi nous avons présenté cet amendement.
Prenons deux hypothèses. Dans la première, l'amendement est adopté. Qu'est-ce qui empêchera une communauté d'agglomération d'exercer ces compétences dans son secteur géographique ? A mon avis, rien. Mais sera préservée la cohésion des syndicats départementaux de distribution d'eau et des syndicats départementaux d'assainissement qui, généralement, par voie de convention, soit avec une communauté urbaine - et je parle d'expérience - soit avec une communauté de communes, parviennent à un partage des compétences en matière d'eau et d'assainissement.
Dans la seconde hypothèse, l'amendement est rejeté. Dans ce cas, vous serez assurés quant à la possibilité de garder dans votre communauté d'agglomération demain ou dans votre communauté de communes aujourd'hui la compétence en matière d'eau et d'assainissement, mais une grande incertitude pèsera sur les syndicats départementaux.
Telles sont les deux hypothèses possibles. (M. Braye fait un signe de dénégation.) Je vois les dénégations de notre collègue Dominique Braye. Je pense objectivement avoir évoqué l'une et l'autre des hypothèses.
Peut-être le débat permettra-t-il de clarifier encore un peu plus la situation et donc de prendre une décision. Mais, surtout, préservons, à l'avenir, les structures existantes ; ne les mettons pas en cause. C'est aussi à cela que nous devons penser aujourd'hui en prenant une décision en ce domaine.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Naturellement, je partage entièrement - je tiens à le dire à M. le rapporteur - le souci de préserver les structures existantes qui fonctionnent et qui ont prouvé leur efficacité.
En revanche, les syndicats départementaux - mais peut-être ai-je mal compris le texte et vais-je dire une contre-vérité - ont a priori toujours un périmètre supérieur à celui des communautés d'agglomération. (M. le rapporteur fait un signe d'approbation.) Par conséquent, ces dernières exerceront une compétence au lieu et place des communes qui l'exerçaient à titre individuel et le syndicat départemental se transformera en syndicat mixte. Il continuera à fonctionner de la même façon avec les mêmes pouvoirs qu'auparavant mais les communes seront représentées par des délégués de la communauté d'agglomération et non par des délégués communaux. Mais cela ne changera rien, et cela ne mettra nullement en péril les syndicats départementaux de distribution d'eau et d'assainissement.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Dans l'esprit de M. le rapporteur il s'agissait de sauvegarder - et cela est nécessaire - les syndicats départementaux. Mais il n'y a pas qu'eux. Il est des syndicats dont le domaine d'intervention est infiniment plus limité ; ils risquent alors de se trouver en quelque sorte en situation de concurrence géographique avec les communautés d'agglomération dans la mesure où cette compétence leur serait attribuée. De tels cas existent.
M. Paul Raoult. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raoult.
M. Paul Raoult. Monsieur le président, nous sommes là, effectivement, au coeur d'un problème difficile que je connais bien moi-même, en tant que président d'un syndicat intercommunal d'assainissement regroupant 340 communes et concernant 420 000 habitants et de distribution d'eau couvrant 440 communes et ravitaillant 730 000 habitants. Ce syndicat, situé uniquement en zone rurale, monsieur Vasselle, emploie 340 personnes et une trentaine d'ingénieurs et rend un service de qualité. Nous sommes dans le cadre d'une régie intercommunale puisque ce syndicat est propriétaire du réseau.
Le texte qui nous est proposé prévoit qu'en matière de compétences optionnelles la communauté d'agglomération se saisit d'office de la compétence dévolue aux syndicats. Il n'y a pas de représentation-substitution en ce cas.
Le texte prévoit simplement une évaluation de la somme engagée. Sur 440 communes, le syndicat de gestion des eaux que je préside en perdra 150 à 180, et je n'aurai rien à dire. Il en est de même pour le syndicat d'assainissement.
M. Alain Vasselle. Non !
M. Paul Raoult. Je vous demande de prendre conscience de cette difficulté, monsieur le ministre.
Ces syndicats ont prouvé leur efficacité technique et assurent un bonne desserte des aires géographiques. Les captages s'effectuent non pas au milieu de la place de la Déesse, à Lille, mais en zone rurale. Il y a des stations de déferrisation et des châteaux d'eau. Des investissements considérables ont été engagés. Des interconnexions ont été créées pour permettre de sécuriser le ravitaillement en eau. Or, vous allez casser ces équipements et ces syndicats de services.
J'ajoute que la distribution d'eau et l'assainissement sont financés non pas par la fiscalité, mais par la rémunération du service, puisqu'il s'agit de syndicats de services. Je ne vois pas pourquoi ces compétences devraient être attribuées d'office aux communautés d'agglomération. Il y a là une contradiction qui ne me paraît pas soutenable aujourd'hui, sauf à proposer la suppression des SIVOM, alors que ceux-ci ont fait la preuve de leur efficacité depuis des décennies.
De même, on dit que l'assainissement doit être une compétence de la communauté d'agglomération. Soit, mais la station d'épuration sera bien souvent située en zone rurale périphérique, et elle est forcément à l'aval d'un réseau hydrographique. Elle est donc en réalité davantage liée aux zones périurbaines qu'au périmètre urbain proprement dit.
J'estime donc qu'il n'est pas nécessaire d'attribuer obligatoirement aux communautés d'agglomération les compétences en matière de distribution d'eau et d'assainissement. En tout cas, il faut les inclure parmi les compétences facultatives, pour lesquelles la représentation-substitution est possible. C'est alors l'agglomération qui déléguera des représentants au SIVOM.
MM. Dominique Braye et Jean-Patrick Courtois. C'est cela !
M. Paul Raoult. Ce n'est pas possible actuellement, mes chers collègues,..
MM. Dominique Braye et Jean-Patrick Courtois. Si !
M. Paul Raoult. ... parce qu'il s'agit d'une compétence optionnelle...
MM. Dominique Braye et Jean-Patrick Courtois. Non !
M. Paul Raoult. ... qui exclut automatiquement la représentation-substitution.
M. Hilaire Flandre. Il faut lire le texte !
M. Jean-Patrick Courtois. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois. Nous partageons tous le souci de préserver les syndicats existants, d'abord parce qu'ils ont fait leurs preuves, ensuite, parce qu'ils rencontrent des problèmes financiers et qu'ils apportent encore des solutions aux problèmes actuels.
Nous sommes donc tous d'accord pour préserver ces syndicats, mais - et l'explication de M. Raoult le justifie pleinement - il faut faire la distinction entre les syndicats de distribution d'eau et les syndicats d'assainissement, puisque souvent l'eau est captée en zone rurale pour être distribuée en zone urbaine. Cela paraît assez évident, et c'est pour cette raison que nous voulons établir une distinction dans nos deux amendements entre l'eau et l'assainissement.
S'agissant des compétences optionnelles, il y a quelque chose que je comprends mal. Si cette compétence est optionnelle, les communes qui intégreront une communauté d'agglomération vont, par délibération concordante, demander le transfert des compétences en matière d'eau ou d'assainissement à cette dernière. Si elles appartenaient à un syndicat avant la création de la communauté d'agglomération, elles n'ont donc plus la compétence en matière d'eau et d'assainissement. Je comprends mal comment, dans ces conditions, elles pourraient, par une délibération, confier à la communauté d'agglomération une compétence qu'elles n'ont plus. Nous avons été d'ailleurs confrontés au même problème avec les communautés de communes. On s'est ainsi rendu compte que, avec des syndicats croisés, certains avaient délégué deux fois leurs compétences, ce qui pose maintenant des problèmes juridiques. D'ailleurs, les chambres régionales des comptes s'en émeuvent lorsqu'elles contrôlent les budgets et les comptes administratifs.
Les communes ayant effectivement délégué des compétences en matière d'eau et d'assainissement à des syndicats qui ont un plus grand périmètre peuvent être représentées par la communauté d'agglomération, mais en aucun cas elles ne peuvent sortir de ces syndicats, et ce pour des raisons évidentes. Elles ne le pourraient d'ailleurs pas en pratique, puisque, si elles le faisaient, elles se retrouveraient sans eau, pour la simple raison que le captage a lieu à l'extérieur.
Nous avons simplement voulu déposer deux amendements visant à laisser les communautés d'agglomération exercer les compétences en matière d'eau et d'assainissement là où, bien évidemment, c'est techniquement possible.
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Mon propos rejoint celui de mon collègue Jean-Patrick Courtois.
Il est important, en effet, de séparer l'eau et l'assainissement. Contrairement à qu'a dit notre collègue tout à l'heure, rien n'empêchera une communauté d'agglomération d'adhérer en tant que telle à un syndicat départemental.
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Gérard Cornu. Cela ne pose aucun problème. La communauté de communes que je préside adhère - certes il s'agit d'un syndicat d'ordures ménagères, mais cela vaut pour tous les syndicats - à un syndicat en tant que EPCI.
M. Paul Raoult. Pas dans ce cadre !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je souhaite clarifier un dernier élément qui pourrait faire doute ou donner lieu à discussion. Le texte tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale dispose que « cette création ou cette transformation de communauté d'agglomération vaut retrait du syndicat des communes membres de la communauté d'agglomération pour les compétences et dans les conditions prévues au premier alinéa du I ci-dessus », ce qui vise les compétences obligatoires et optionnelles.
M. Paul Raoult. Voilà !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il se poursuit ainsi : « Elle vaut substitution de la communauté d'agglomération aux communes pour les compétences et dans les conditions prévues au second alinéa du même paragraphe », c'est-à-direpour les seules compétences autres qu'obligatoires ou optionnelles. Ce qui est donc certain, c'est qu'il y a une transformation dans les liens entre ce syndicat d'eau et d'assainissement et les communes. Cet élément devait être donné.
Pour les communes, cela vaut retrait de la commune sans que cela vaille adhésion de la communauté d'agglomération.
M. Gérard Cornu. Eh oui !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il n'y a pas purement et simplement substitution de l'une aux autres. Il y a là un problème, s'agissant de la nature des liens entre un syndicat départemental de l'eau et de l'assainissement et les communes. Je me devais d'ajouter cet élément sur un sujet qui, apparemment, suscite les passions, à juste titre. Mais nous sommes là sur point qui méritait un échange d'arguments et aucun d'eux ne devait être oublié.
M. Paul Raoult. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Raoult.
M. Paul Raoult. Aujourd'hui, il s'agit de structures dans lesquelles des communes, des villes ont, pour la plupart, concédé leurs réseaux à des sociétés privées. Si une commune limitrophe du territoire urbain a adhéré à un SIVOM, cela signifie que la communauté d'agglomération, majoritairement, est concédée à des sociétés privées et que le SIVOM, avec sa régie intercommunale, exerce ses compétences à la périphérie de la communauté d'agglomération. Dès lors, comment la communauté d'agglomération pourra-t-elle concéder ensuite son réseau à deux distributeurs d'eau différents ? La communauté d'agglomération se réunira. Compte tenu de la structure qui est la sienne, elle décidera à la majorité de confier l'ensemble de son réseau au même concessionnaire. En l'occurrence, on déshabille. Je le répète : l'agglomération ne confiera pas son réseau à deux distributeurs différents.
Un sénateur du RPR. Pourquoi pas ?
M. Paul Raoult. Il y a une logique. En effet, la communauté d'agglomération est créée pour unifier le système. Il est clair que tous les SIVOM situés à la périphérie de ladite communauté seront perdants.
M. Dominique Braye. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Il faut éviter d'être catégorique, mon cher collègue ! Je préside un district qui a concédé notamment à la Lyonnaise des eaux et à la Générale des eaux, et qui exploite certains secteurs en régie. Bref, nous avons quatre concessionnaires. Evitons d'être catégoriques en affirmant que ce sera forcément comme ceci ou comme cela.
Cet avantage - pour moi, c'est un avantage - vaut, comme l'a dit M. le rapporteur, retrait des communes. Si les communes sont toutes satisfaites du service rendu par le syndicat, pourquoi n'opteraient-elles pas pour le même service ?
A l'inverse, mon cher collègue, certaines communes sont prisonnières d'un syndicat. Pourquoi ne pas leur offrir à un moment donné la possibilité de se retirer, sans pour autant mettre en danger le syndicat ?
Mais dans la quasi-totalité des cas, si le syndicat a donné satisfaction, les communes réadhéreront à ce syndicat par l'intermédiaire de la communauté d'agglomération. Le syndicat départemental au lieu de s'appeler « syndicat intercommunal » sera alors dénommé « syndicat mixte ». Cela n'entraînera aucun autre changement.
La communauté d'agglomération réadhérera au syndicat comme les communes le souhaiteront. En effet, une communauté d'agglomération n'est jamais que l'addition des volontés des communes qui la composent.
M. Paul Raoult. C'est de la naïveté !
M. Yann Gaillard. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard. La démonstration faite par M. le rapporteur appelle deux observations de ma part.
D'abord, des innovations dans les rapports entre les syndicats et les communes résulteront des changements de statut qui sont toujours des opérations très délicates, qui mettent en jeu souvent des enjeux de pouvoir.
Ensuite il n'est absolument pas certain que la communauté d'agglomération qui prendra à son compte l'exercice de cette compétence se réinscrira, se réabonnera en quelque sorte, au syndicat. M. Braye tient cette affaire pour acquise, mais elle ne l'est pas si le syndicat est mauvais - il pourrait être bon - ou si la communauté d'agglomération ou ses dirigeants ont d'autres enjeux de pouvoir ou d'autres types de relations politiques.
Ce sont les deux raisons pour lesquelles je prétends que l'on fait peser un risque sur ce vieux type de solidarité intercommunale, que j'ai appelée associative, plutôt que fédérative, qui vit tranquillement à la satisfaction générale, et que l'on risque de blesser par ce projet de loi qui ne porte pas directement sur ce sujet.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, je vous prie de m'excuser d'intervenir de nouveau, mais à ce point de la discussion, il me semble important de faire apparaître la clarté du choix. En effet, M. le rapporteur n'a pas accepté de retirer l'amendement n° 16 au profit de l'amendement présenté par M. Courtois, et qui est plutôt consensuel compte tenu des positions exprimées par les uns et par les autres.
Monsieur le rapporteur, si l'amendement n° 16 est maintenu, je le voterai car entre deux maux il faut choisir le moindre. Je préfère cet amendement, même s'il ne me satisfait pas, au maintien du texte qui lie l'eau et l'assainissement.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je ne pensais pas être promu auteur d'un moindre mal, mais le réalisme veut que nous nous en satisfaisions.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le président, avant que nous nous prononcions sur l'amendement n° 16, je demande une brève suspension de séance.

M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à cette demande.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mercredi 7 avril 1999, à zéro heure dix, est reprise à zéro heure quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

M. Jean-Patrick Courtois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois. L'amendement n° 229 visait à distinguer en matière d'eau, d'une part, la compétence en matière d'assainissement des eaux usées et d'autre part, la compétence s'agissant de l'eau potable.
Cette initiative suscite manifestement quelques problèmes juridiques et pourrait mettre en cause un certain nombre de syndicats. Tel n'est absolument pas l'objectif des uns et des autres.
Dès lors qu'il est impossible de dissocier les deux compétences, il serait encore pis, à mon avis, de les lier, sauf cumuler tous les inconvénients, ce qui serait pour nous totalement dramatique.
Par conséquent, je me rallie à l'amendement n° 16 de la commission des lois, et je retire l'amendement n° 229.
M. le président. L'amendement n° 229 est retiré.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 333 rectifié n'a plus d'objet.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le président, la commission des lois, qui doit se réunir ce matin à neuf heures, a encore un certain nombre d'amendements à examiner. Je crains donc qu'elle n'ait pas terminé ses travaux à neuf heures trente ; il serait par conséquent sage, à mon avis, de prévoir que la séance publique ne commencera qu'à dix heures.
M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

8

ADOPTION DÉFINITIVE DE TEXTES
SOUMIS EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4
DE LA CONSTITUTION

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 2 avril 1999, l'informant de l'adoption définitive des textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution suivants :
- E 1036. - « Proposition de règlement du Conseil portant modalités d'application de l'article 93 du traité CE (contrôle des aides d'Etat) "règlement de procédure" » (adopté définitivement par les instances communautaires par décision du Conseil du 22 mars 1999).
- E 1073. - « Avant-projet de budget rectificatif et supplémentaire n° 1/98, section III. - Commission » (adopté définitivement par les instances communautaires par décision du Conseil du 26 mars 1999).
- E 1137. - « Lettre rectificative n° 1 à l'avant-projet de budget rectificatif et supplémentaire n° 1/98 » (adopté définitivement par les instances communautaires par décision du Conseil du 26 mars 1999).
- E 1162. - « Lettre rectificative n° 2 à l'avant-projet de budget rectificatif et supplémentaire n° 1/98, section III. - Commission » (adopté définitivement par les instances communautaires par décision du Conseil du 26 mars 1999).

9

DÉPÔT D'UNE QUESTION ORALE
EUROPÉENNE AVEC DÉBAT

M. le président. J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale européenne avec débat suivante :
M. Serge Lagauche interroge M. le ministre délégué à la coopération et à la francophonie sur ce que doivent être, pour le XXIe siècle, le rôle et les objectifs d'une politique de l'Union européenne en matière d'aide au développement.
Il lui demande comment les principes énoncés dans le traité de l'Union européenne, à savoir le développement et la consolidation de la démocratie, le développement économique et social, l'insertion des pays en développement dans l'économie internationale et la lutte contre la pauvreté à l'échelle mondiale, sont mis en oeuvre à travers cette politique.
Il lui demande quelles initiatives peuvent être envisagées pour renforcer l'engagement de l'Union européenne au bénéfice du développement des pays les plus pauvres (QE 5).
Conformément aux articles 79, 80 et 83 bis du règlement, cette question orale européenne avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

10

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président. J'ai reçu de MM. Michel Barnier, James Bordas, Pierre Fauchon, Lucien Lanier et Aymeri de Montesquiou une proposition de résolution tendant à modifier l'article 73 bis du règlement du Sénat.
La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 295, distribuée et renvoyée à commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

11

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Paul Blanc un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, modifiant l'ordonnance n° 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances (n° 275, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 296 et distribué.
J'ai reçu de M. Louis Souvet un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, tendant à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans (n° 253, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 297 et distribué.

12

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, mercredi 7 avril 1999 :
A dix heures et à quinze heures :
1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 220, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale.
Rapport (n° 281, 1998-1999) de M. Daniel Hoeffel, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Avis (n° 283, 1998-1999) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.
A vingt et une heures trente :
2. Discussion des conclusions du rapport (n° 287, 1998-1999) de M. Lucien Neuwirth, fait au nom de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi (n° 223, 1998-1999) de MM. Lucien Neuwirth, Jean Delaneau, Jacques Bimbenet, Louis Boyer, Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Guy Fischer, Jean-Louis Lorrain, Louis Souvet, Mme Annick Bocandé, MM. Charles Descours, Alain Gournac, Roland Huguet, Henri d'Attilio, François Autain, Paul Blanc, Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Bernard Cazeau, Gilbert Chabroux, Jean Chérioux, Philippe Darniche, Christian Demuynck, Claude Domeizel, Jacques Dominati, Michel Esneu, Alfred Foy, Serge Franchis, Francis Giraud, Claude Huriet, André Jourdain, Philippe Labeyrie, Roger Lagorsse, Dominique Larifla, Henri Le Breton, Dominique Leclerc, Marcel Lesbros, Jacques Machet, Georges Mouly, Philippe Nogrix, Mme Nelly Olin, MM. Lylian Payet, André Pourny, Mme Gisèle Printz, MM. Henri de Raincourt, Henri de Richemont, Bernard Seillier, Martial Taugourdeau, Alain Vasselle, Paul Vergès, André Vézinhet et Guy Vissac tendant à favoriser le développement des soins palliatifs et de l'accompagnement.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 7 avril 1999, à zéro heure vingt.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON

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ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du mardi 6 avril 1999
à la suite des conclusions de la conférence des présidents

Mercredi 7 avril 1999 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 et à 15 heures :
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale (n° 220, 1998-1999).
A 21 h 30 :

Ordre du jour complémentaire

2° Conclusions de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi de MM. Lucien Neuwirth, Jean Delaneau, Jacques Bimbenet, Louis Boyer, Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Guy Fischer, Jean-Louis Lorrain, Louis Souvet, Mme Annick Bocandé, MM. Charles Descours, Alain Gournac, Roland Huguet, Henri d'Attilio, François Autain, Paul Blanc, Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Bernard Cazeau, Gilbert Chabroux, Jean Chérioux, Philippe Darniche, Christian Demuynck, Claude Domeizel, Jacques Dominati, Michel Esneu, Alfred Foy, Serge Franchis, Francis Giraud, Claude Huriet, André Jourdain, Philippe Labeyrie, Roger Lagorsse, Dominique Larifla, Henri Le Breton, Dominique Leclerc, Marcel Lesbros, Jacques Machet, Georges Mouly, Philippe Nogrix, Mme Nelly Olin, MM. Lylian Payet, André Pourny, Mme Gisèle Printz, MM. Henri de Raincourt, Henri de Richemont, Bernard Seillier, Martial Taugourdeau, Alain Vasselle, Paul Vergès, André Vezinhet et Guy Vissac tendant à favoriser le développement des soins palliatifs et de l'accompagnement (n° 287, 1998-1999).
Jeudi 8 avril 1999, à 9 h 30 et à 15 heures :

Ordre du jour prioritaire

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale (n° 220, 1998-1999).
Mardi 27 avril 1999 :
A 9 h 30 :
1° Dix-huit questions orales sans débat (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 391 de M. Alain Gournac transmise à M. le ministre délégué à la ville (Dégradations dues aux graffitis) ;

- n° 448 de M. Bernard Joly à Mme le ministre de la culture et de la communication (Compétences des bénévoles pour les visites de monuments historiques) ;

- n° 463 de M. Martial Taugourdeau à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (Financement de l'aide médicale) ;

- n° 468 de Mme Nicole Borvo à M. le ministre de l'intérieur (Elargissement du champ d'action des mairies d'arrondissement) ;

- n° 470 de M. Paul Girod à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (Pénurie de psychiatres praticiens hospitaliers) ;

- n° 472 de M. Charles Descours à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (Conduite à tenir par un médecin en cas de refus de se soumettre à une vaccination obligatoire) ;

- n° 478 de M. Charles Ginésy à M. le ministre de la défense (Maintien de deux gendarmeries dans le canton de Guillaumes) ;

- n° 479 de M. Bernard Piras à M. le ministre de la défense (Service national et report d'incorporation) ;

- n° 480 de M. René-Pierre Signé à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Couverture de la Nièvre par le réseau Itinéris) ;

- n° 481 de M. Léon Fatous à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation (Statut des directeurs d'offices de logement) ;

- n° 483 de M. Jean Bernard à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (Réglementation des installations classées pour les exploitations viticoles) ;

- n° 485 de M. Guy Fischer à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation (Reclassement des fonctionnaires rapatriés) ;

- n° 486 de M. Joseph Ostermann à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (TVA applicable au secteur de la restauration) ;

- n° 487 de M. Michel Charzat à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie (Conditions de scolarisation dans le 20e arrondissement) ;

- n° 488 de M. Daniel Hoeffel à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Construction d'un pont TGV sur le Rhin) ;

- n° 490 de M. Marcel Charmant à M. le secrétaire d'Etat au budget (Incidences budgétaires de la politique forestière) ;

- n° 491 de M. Roger Besse à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Conditions d'attribution de l'indemnité spéciale de montagne) ;

- n° 506 de M. Jean-Jacques Robert à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Changement des couloirs de circulation aérienne de l'aéroport d'Orly).

A 16 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale (n° 220, 1998-1999).

Mercredi 28 avril 1999, à 15 heures et, éventuellement, le soir :

Ordre du jour établi en application de l'article 48,
dernier alinéa, de la Constitution

1° Question orale avec débat n° 12 de M. Hubert Haenel sur la redéfinition des responsabilités des maires.
(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement, la conférence des présidents a fixé à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat sur cette question, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 27 avril 1999.)
2° Eventuellement, résolution de la commission des lois sur le projet de décision du Conseil déterminant les bases juridiques pour l'acquis de Schengen, qui a été révisé à la suite de la réunion du groupe « Acquis de Schengen » des 14 et 15 mai (n° E 1219) (n° 290, 1998-1999).

Jeudi 29 avril 1999 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 :
1° Eventuellement, suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale (n° 220, 1998-1999).
2° Sous réserve de sa transmission, projet de loi constitutionnelle insérant au titre VI de la Constitution un article 53-2 et relatif à la Cour pénale internationale (AN, n° 1462).
(La conférence des présidents a fixé :
- à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi constitutionnelle ;

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 28 avril 1999.
En application de l'article 59 du règlement, il sera procédé à un scrutin public ordinaire lors du vote sur l'ensemble du projet de loi constitutionnelle.)
3° Projet de loi autorisant la ratification de la convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales, faite à Paris le 17 décembre 1997 (n° 172, 1998-1999).
4° Projet de loi autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, faite à Bruxelles le 26 juillet 1995 (n° 173, 1998-1999).
5° Projet de loi autorisant la ratification du protocole établi sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne à la convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, fait à Dublin le 27 septembre 1996 (n° 174, 1998-1999).
6° Projet de loi autorisant la ratification du protocole établi sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne concernant l'interprétation, à titre préjudiciel, par la Cour de justice des Communautés européennes de la convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, fait à Bruxelles le 29 novembre 1996 (n° 175, 1998-1999).
7° Projet de loi autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K. 3, paragraphe 2, point c, du traité sur l'Union européenne relative à la lutte contre la corruption impliquant des fonctionnaires des Communautés européennes ou des fonctionnaires des Etats membres de l'Union européenne, faite à Bruxelles le 26 mai 1997 (n° 177, 1998-1999).
8° Projet de loi autorisant la ratification du deuxième protocole établi sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne à la convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, fait à Bruxelles le 19 juin 1997 (n° 176, 1998-1999).
(La conférence des présidents a décidé que ces cinq projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune.)
A 15 heures :
9° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

10° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 4 mai 1999, à 10 heures et à 16 heures :

Ordre du jour prioritaire

Projet de loi portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques (n° 555, 1997-1998).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 3 mai 1999, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 3 mai 1999).
Mercredi 5 mai 1999, à 15 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'épargne et à la sécurité financière (n° 273, 1998-1999).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 3 mai 1999, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi ;

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 4 mai 1999).
Jeudi 6 mai 1999 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 :
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'épargne et à la sécurité financière (n° 273, 1998-1999).
A 15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance, avant 11 heures).

Ordre du jour prioritaire

3° Suite de l'ordre du jour du matin.

*
* *

Le jeudi 20 mai 1999, à 14 h 15, dans la salle des séances, M. Christian Poncelet, président du Sénat, procédera au dévoilement d'une plaque à la mémoire du président Alain Poher.

A N N E X E
Questions orales sans débat inscrites à l'ordre du jour
du mardi 27 avril 1999

N° 391. - M. Alain Gournac appelle l'attention de Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur l'ampleur des dégradations des façades de nos bâtiments, tant publics que privés dues aux graffitis. Avec notre patrimoine architectural ancien ou moderne, c'est l'image de notre pays tout entier qui est en permanence atteinte. Aucune région n'échappe à ce fléau. Bien entendu, il faut ajouter à ce patrimoine architectural le mobilier urbain (cabines téléphoniques, abribus, panneaux de signalisation) et les moyens de transport en commun (métro, RER, trains). Le nettoyage qui coûte très cher à la collectivité est une histoire sans fin. Les élus locaux le savent et demeurent désemparés, partageant la colère et l'indignation de leurs administrés. Si les inscriptions sur les murs ne sont pas apparues avec la mise sur le marché des bombes aérosols, elles se sont considérablement développées avec ce produit à la fois maniable et dissimulable. Il appelle son attention non seulement sur ces marquages qui dégradent l'environnement quotidien de nos villes, de nos lieux de promenade, de nos moyens de transports, mais aussi sur cette dégradation en tant qu'elle contribue au sentiment de malaise, voire d'insécurité de nos concitoyens. Il lui fait remarquer que ce problème est fort préoccupant car ces dégradations qui sont sans cesse sous les yeux de nos concitoyens finissent par apporter aux violences urbaines de toutes sortes un décor qui semble insidieusement les autoriser. Il lui demande s'il ne conviendrait pas de réglementer la vente de ces produits et ce à l'échelle européenne. Il lui demande également quelles mesures d'accompagnement, notamment en matière d'éducation civique, pourraient être envisagées pour mettre un terme à cette pratique encouragée par le laxisme ambiant quand ce n'est pas une démagogie prête à tout justifier. (Question transmise à M. le ministre délégué à la ville.)
N° 448. - M. Bernard Joly attire l'attention de Mme le ministre de la culture et de la communication sur les difficultés administratives rencontrées par le comité départemental de la Haute-Saône, qui envisage l'utilisation de bénévoles lors de visites payantes de sites inscrits ou classés monuments historiques. Le comité départemental du tourisme de la Haute-Saône est le maître d'ouvrage général d'un projet dénommé « La Haute-Saône des retables » qui vise à valoriser ces objets pour lesquels l'Etat et les collectivités locales consacrent des moyens importants en vue de leur restauration. Son objectif est de construire un produit touristique innovant visant à satisfaire des besoins émanant de touristes en séjour ou itinérants mais également des populations locales. Les personnels professionnels en matière de visites guidées sont peu nombreux en Franche-Comté et ne sont pas basés territorialement là où se trouvent les retables. Les visites guidées seront d'assez courte durée - 15 à 30 minutes environ. Aussi, il est recommandé d'avoir recours à des personnes présentes sur place pour être assez facilement mobilisables en cas de demande. Le marché de la visite guidée autour d'un petit patrimoine rural n'a pas encore de consistance en termes économiques. Pour défricher et faire émerger ce marché, il conviendrait de confier, pour une large part, les visites guidées payantes à des bénévoles. Le système s'appuierait sur le réseau des offices de tourisme et syndicats d'initiative (OTSI) qui centraliserait les demandes, mettrait des guides à disposition et vendrait les billets. Les recettes seraient consacrées à l'indemnisation des OTSI pour le service rendu et à la constitution d'un fonds spécifique au développement de « La Haute-Saône des retables ». Il lui demande quels aménagements peuvent être envisagées pour rendre ce projet viable du fait que l'obligation d'avoir recours à des guides interprètes de niveau régional ou national ne pourra être satisfaite.
N° 463. - M. Martial Taugourdeau rappelle à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité que les lois de décentralisation ont confié aux départements le domaine de l'aide médicale. Dans ce cadre, la compétence financière des départements est engagée dès lors que les bénéficiaires possèdent une résidence stable dans une commune. Et cette aide médicale est fort onéreuse. L'admission à cette aide est essentiellement prononcée au regard des ressources du demandeur et de ses facultés à faire face à ses dépenses santé. S'agissant des ressortissants étrangers, l'admission à l'aide médicale n'est pas subordonnée à un titre de séjour en règle. D'après l'article 186 du code de la famille, une personne étrangère en situation irrégulière peut bénéficier de l'aide médicale en justifiant d'une période de résidence ininterrompue de trois ans et de l'ensemble de soins médicaux sans durée de résidence. Cette situation n'est pas nouvelle mais grève de plus en plus le budget du département. Le Premier ministre a indiqué, le 7 janvier dernier, que les personnes non régularisées (63 000 d'après les chiffres gouvernementaux) ont vocation à retourner dans leurs pays, aidés en cela par une politique de codéveloppement. Il a donc confirmé la compétence et la responsabilité de l'Etat dans le suivi de la situation de ces personnes. A l'heure où se prépare un projet de loi visant à assurer une couverture maladie universelle sur le territoire, il lui demande si elle ne pense pas que la prise en charge de ces dépenses de santé envers ces ressortissants étrangers en situation irrégulière devrait figurer dans les dépenses prises en charge par l'Etat ? Il serait heureux de connaître son opinion sur ce point.
N° 468. - Mme Nicole Borvo appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le fait qu'il est nécessaire de réformer la loi de décentralisation Paris-Marseille-Lyon en élargissant le champ d'action des mairies d'arrondissement. Cette extension des compétences dévolues aux mairies décentralisées concernerait la gestion de tous les équipements locaux, des caisses des écoles et centres sociaux, l'attribution d'une partie importante des logements relevant de la commune ou de ses sociétés d'économie mixte. Ce renforcement des pouvoirs suppose des moyens financiers et en personnels adaptés alors que les dotations directement gérées par les mairies d'arrondissement sont estimées à 2 francs par habitant. Il faudrait notamment qu'un sujet repoussé en conseil d'arrondissement ne puisse être inscrit à l'ordre du jour du conseil municipal. Dans ce cas une commission mixte paritaire, composée d'un nombre égal de représentants de la commune et des arrondissements, essayerait alors de trouver un accord, avant une deuxième lecture au niveau décentralisé. Les parlementaires communistes ont déposé une proposition de loi en ce sens. D'autres propositions de loi ont été déposées par d'autres parlementaires à ce sujet. Elle lui demande quand le Gouvernement compte organiser le débat parlementaire en vue de réformer la loi de décentralisation Paris-Marseille-Lyon.
N° 470. - M. Paul Girod attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la pénurie de psychiatres praticiens hospitaliers et plus particulièrement dans l'Aisne, au centre hospitalier de Prémontré. En effet, le développement actuel de la psychiatrie publique hors les murs de l'hôpital et son application dans les soins apportés à des populations nouvelles (exclus, délinquants sexuels, toxicomanes) sont de plus en plus exigeants en temps médical. Or la pénurie actuelle de psychiatres et leur inégale répartition sur le territoire national nuit au bon exercice de cette spécialité dans certaines régions et plus particulièrement dans les zones rurales. Le département de l'Aisne est malheureusement frappé de plein fouet par cette situation. Le centre hospitalier de Prémontré, établissement public de santé mentale, gérant la quasi-totalité des secteurs de psychiatrie du département (cinq secteurs sur sept de psychiatrie générale et trois intersecteurs de psychiatrie infanto-juvénile) souffre depuis déjà plusieurs années d'une pénurie structurelle de médecins. Les difficultés de recrutement font que, sur 55,3 postes créés, seulement 27,8 sont pourvus. Dans ces conditions, les fonctions de base de la psychiatrie publique peuvent difficilement être assurées. Il lui demande donc quelles mesures il entend prendre, dans le cadre d'une politique de santé mentale bien gérée, afin de permettre la couverture complète des postes créés, et enrayer ainsi ce processus de paupérisation médicale patent.
N° 472. - M. Charles Descours interroge M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale pour savoir quelle est la conduite à tenir, pour un médecin, en présence d'un mineur ou de l'un de ses parents, qui oppose un refus de se soumettre à une vaccination obligatoire. Faut-il, dans ce cas, considérer, en application de l'article 16-3 du code civil, qu'il existe un droit au refus de soins (Cass. Civ. 2e, 19 mars 1967) dans des situations où la vaccination est obligatoire ?
N° 478. - M. Charles Ginesy rappelle à M. le ministre de la défense la nécessité de conserver la présence de deux gendarmeries dans le canton de Guillaumes en raison de ses caractéristiques géographiques et de sa fréquentation touristique. Il souligne, par ailleurs, le caractère exemplaire de l'effort consenti, plus de 50 millions de francs, par le département dans les Alpes-Maritimes sur les dix dernières années en faveur des brigades de gendarmerie. Effort qui, par ces fermetures, serait mal récompensé, ce qui ne manquerait pas de générer l'incompréhension et la colère de ses concitoyens. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui faire connaître ses intentions sur ce canton.
N° 479. - M. Bernard Piras attire l'attention de M. le ministre de la défense sur la situation des jeunes gens au regard du service national. La première interrogation porte sur l'avenir des jeunes qui ont bénéficié ou qui bénéficieront d'un report, au titre de l'article L. 5 bis A du code du service national, en tant que titulaires d'un contrat à durée indéterminée ou déterminée. Dans le premier cas, il est prévu un report d'une durée de deux ans, pouvant être prolongé. Quelles sont les conditions de cette prolongation, et combien de temps peuvent-ils être prolongés ? De même, il s'agit de savoir ce qu'il adviendra de ceux qui, à la date du 31 décembre 2002, seront placés en report grâce à la possession d'un contrat à durée indéterminée. Seront-ils définitivement libérés du service national ou pourront-ils être incorporés au cas où, par exemple, ils perdraient leur emploi par la suite ? Dans le second cas, pour les contrats à durée déterminée, les titulaires de ces derniers peuvent aussi obtenir un report dans la limite de deux ans. Mais, après ce délai, que se passe-t-il pour eux ? Qu'en est-il pour ce qui est de la date du 31 décembre 2002 ? Enfin, il aimerait savoir que signifiera la date du 31 décembre 2002, date de la fin du service national, pour les jeunes bénéficiant d'un report d'incorporation pour études. Seront-ils définitivement libérés de leurs obligations militaires, ou devront-ils remplir celles-ci à l'issue de leur report ?
N° 480. - M. René-Pierre Signé appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur la couverture de la Nièvre par le réseau Itinéris. L'émergence des nouvelles technologies de l'information est riche de potentialités positives pour le développement des zones rurales. Elles tendent, en effet, à effacer les distances et à désenclaver, tout en renforçant l'attractivité de ces zones. Mais ce qui s'annonce comme une aubaine se révèle comme un nouvel handicap. C'est le cas dans le département de la Nièvre, qui a la triste réputation d'être la zone la moins couverte par les réseaux de téléphonie mobile. La réception y est de qualité médiocre, quand la communication n'est pas, tout bonnement, inexistante. Et pourtant, la Nièvre, comme tous les autres départements, a besoin de cet outil de travail pour de nombreuses professions (secteur médical, transport...). Qui plus est, la téléphonie mobile pourrait permettre l'implantation de centres de télétravail et dynamiser l'emploi en milieu rural, à l'aube du xxie siècle. Partant de l'idée que l'accès aux télécommunications est un droit fondamental de tous nos concitoyens, l'extension de la couverture à l'ensemble des territoires ruraux de la Nièvre apparaît comme une nécessité. Sans oublier que l'imminente suppression du réseau « Radiocom 2000 » pénalisera médecins, vétérinaires et, au-delà, toute relation professionnelle et personnelle, dans une région où l'habitat est dispersé et les urgences difficiles à assurer.
N° 481. - M. Léon Fatous souhaite interroger M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur la situation des directeurs d'offices de moins de 10 000 logements. Il s'avère que ces derniers ont été oubliés lors des lois de décentralisation. En effet, il y a absence de définition d'emploi du directeur. Cette fonction ne peut être exercée qu'à partir du cadre d'emploi des attachés territoriaux pour les offices de plus de 1 500 logements et de directeur territorial pour les offices de plus de 3 000 logements. Cela engendre une sous-estimation des réalités et des responsabilités d'un directeur d'office : responsabilité financière, responsabilité opérationnelle, management. Il souhaiterait que l'emploi du directeur d'office de 800 à 10 000 logements puisse être reconnu et que cette fonction soit organisée en quatre niveaux dans l'emploi correspondant à celui de secrétaire général.
N° 483. - M. Jean Bernard souhaite attirer l'attention de Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur le projet d'arrêté relatif à la réglementation des installations classées pour les exploitations viticoles dont la capacité de production est comprise entre 500 et 20 000 hectolitres. Ce projet d'arrêté a fait l'objet d'un examen au Conseil supérieur des installations classées, qui l'a approuvé, après avoir modifié une disposition qui tend à supprimer l'exemption faite aux installations déjà existantes. Cet accord de principe résulte également des nombreuses rencontres qui ont eu lieu entre les services du ministère de l'environnement et l'ensemble des organisations professionnelles du secteur vitivinicole. Or, il semble que certains points de ce projet d'arrêté sont remis en cause par vos services, et notamment la suppression de l'exemption faite aux installations déjà existantes, alors même que cette disposition relevait d'un accord et d'un engagement écrit de votre part. C'est pourquoi il lui demande de bien vouloir lui confirmer si l'arrêté en question sera publié dans les mêmes termes que celui qui a obtenu l'assentiment du Conseil supérieur des installations classées et de l'ensemble des organisations professionnelles du secteur vitivinicole.
N° 485. - M. Guy Fischer attire l'attention de M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur le reclassement des fonctionnaires rapatriés, bénéficiaires de la loi n° 82-1021 du 3 décembre 1982, lesquels demandent le respect d'engagements pris en leur faveur en 1997 de créer des commissions de reclassement permettant la représentation équitable des bénéficiaires qui, depuis le 16 novembre 1994, ne siègent plus dans ces instances consultatives. Le décret du 22 janvier 1985 prévoyant cette légitime représentation ayant été brutalement abrogé par le précédent gouvernement. Le 16 décembre 1997, M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation indiquait : « Mon cabinet a reçu récemment les représentants de l'association des anciens fonctionnaires d'Afrique du Nord qui ont demandé une modification du décret du 16 novembre 1994. Attentif au souci des associations d'anciens combattants, le Gouvernement se prononcera sur les suites à réserver à leur demande, après étude du dossier, actuellement en cours, et à l'issue d'une consultation interministérielle associant le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, le secrétaire d'Etat au budget ainsi que le secrétaire d'Etat aux anciens combattants. » Depuis cette réponse du 16 décembre 1997, il semble également que cette consultation perdure alors que près de 200 dossiers ne sont pas en mesure d'être examinés depuis le mois de janvier 1998, la commission issue du décret du 16 novembre 1994, créée pour trois ans, ayant juridiquement cessé d'exister. Afin de combler ce vide juridique, particulièrement préjudiciable à des anciens combattants plus que septuagénaires, il lui demande d'accélérer cette consultation interministérielle, en y associant les représentants des bénéficiaires, afin qu'un décret équitable et consensuel tenant compte des engagements pris envers la communauté rapatriée et de la demande formulée en congrès par la communauté des anciens combattants intervienne très rapidement.
N° 486. - M. Joseph Ostermann attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) dans le secteur de la restauration. En effet, les taux de TVA applicables dans ce secteur sont très disparates : 5,5 % pour la vente à emporter et 20,6 % pour la restauration classique. Ces disparités sont à l'origine à la fois de difficultés de contrôle par l'administration fiscale et d'inégalités de traitement ainsi que de distorsions de concurrence au détriment de la restauration classique. En outre, la France constitue une exception parmi ses partenaires européens : sur les quinze Etats membres de l'Union européenne, huit, dont les principaux concurrents de la France sur le marché touristique, appliquent un taux réduit sans opérer de distinction entre la vente à emporter et la consommation sur place. Ces distorsions de concurrence, tant internes qu'internationales, nuisent à la bonne santé de ce secteur économique. Ainsi, son volume d'activité a-t-il reculé de 25 % depuis 1990 et le nombre d'entreprises défaillantes s'est accru de 150 % de 1989 à 1995. Ce lourd constat m'a conduit, ainsi que d'autres collègues sénateurs, à demander une harmonisation à 14 % du taux de TVA lors du débat sur le projet de loi de finances pour 1999. Sensible à cet appel, le ministre du budget a alors annoncé que le Gouvernement allait « continuer à faire pression pour que le droit européen change » et à « plaider ce dossier à Bruxelles ». Le Gouvernement semble aujourd'hui avoir été exaucé puisque la Commission européenne vient d'annoncer un projet visant à modifier le champ d'application des taux réduits de TVA en faveur des services à haute intensité de main-d'oeuvre. Il appartient à chaque Gouvernement de faire des propositions en fonction des circonstances propres à chaque Etat membre. Le secteur de la restauration s'inscrit parfaitement dans les critères fixés par la Commission, à savoir qu'il s'agit d'un service à haute intensité de main-d'oeuvre, à prédominance locale, fourni aux consommateurs finaux et qui utilise principalement une main-d'oeuvre peu qualifiée. Il lui rappelle qu'une étude montre, d'une part, que l'application d'un taux de TVA à 14 % conduirait à la création de 7 500 à 13 500 emplois dès la première année, sans compter les effets induits sur d'autres filières et, d'autre part, qu'elle serait une opération pratiquement neutre pour les finances publiques. Il est par conséquent urgent que la France saisisse l'opportunité qui lui est offerte pour mettre enfin un terme à la situation actuelle qui n'est nullement satisfaisante et répondre aux attentes du quatrième employeur privé de France. Il lui demande donc s'il entend inscrire une telle baisse de TVA dans le secteur de la restauration sur la liste qu'il soumettra à la Commission d'ici au mois de septembre.
N° 487. - M. Michel Charzat interroge M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur la mauvaise évolution des conditions de scolarisation à Paris, et plus particulièrement dans le 20e arrondissement. En effet, dans cet arrondissement qui scolarise environ 25 000 élèves, des inquiétudes pèsent sur la nouvelle carte des zones d'éducation prioritaire (ZEP) et des réseaux d'éducation prioritaire (REP), sur les diminutions de dotations globales horaires des enseignants, sur la disparition de certaines options et sur l'augmentation hors norme des effectifs de certaines classes. En conséquence, pour rassurer familles et enseignants, il lui demande de lui indiquer quelles mesures seront prises pour améliorer les conditions de scolarisation dans le xxe arrondissement afin que les élèves qui y sont scolarisés bénéficient des mêmes chances d'accès aux études supérieures que ceux d'autres académies françaises mieux dotées.
N° 488. - M. Daniel Hoeffel interroge M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur la construction du futur pont sur le Rhin TGV-ICE. Afin que ce TGV Est soit réellement européen (France-Allemagne), la construction d'un nouveau pont sur le Rhin est nécessaire. Les ouvrages internationaux doivent faire l'objet de conventions d'étude et de réalisation, c'est-à-dire en l'occurrence un accord franco-allemand. Cet accord devra déterminer le choix du tracé, les conditions de financement, de construction et d'exploitation de l'ouvrage. Il lui demande s'il est prévu que cet accord soit mis prochainement à l'ordre du jour de l'une des réunions bilatérales, en particulier sur les transports, entre l'Allemagne et la France afin de pouvoir réaliser dans les temps cette ligne nouvelle ferroviaire à grande vitesse.
N° 490. - M. Marcel Charmant appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat au budget sur la nécessité de prévoir, dans le cadre de la prochaine loi de finances, les incidences budgétaires découlant d'une mise en application d'une nouvelle stratégie forestière pour la France. En effet, après avoir eu connaissance des propositions du rapport intitulé « La forêt : une chance pour la France » qui affirme le potentiel représenté par la forêt française en matière d'emploi et de développement économique, le Gouvernement a affiché sa volonté d'engager pour les années qui viennent une politique forestière ambitieuse. M. le ministre de l'agriculture et de la pêche a indiqué qu'un projet de loi reprenant les grandes orientations du rapport Bianco était en préparation et serait soumis au Parlement d'ici à la fin de cette année et a établi un calendrier précis de mise en oeuvre pour 1999. L'ensemble des élus, nationaux et locaux, de départements forestiers se réjouit de cette orientation gouvernementale qui ouvre de nouvelles perspectives en matière d'exploitation de la filière bois et de valorisation des richesses diverses de la forêt française. Deux questions devront néanmoins être tranchées avant l'intervention de ce projet de loi qui conditionnent largement son application future : la négociation du contrat d'objectif entre l'Etat et l'Office national des forêts qui doit notamment régler la question de la remise à niveau du versement compensateur versé par l'Etat à l'ONF pour l'exploitation de la forêt publique ; et l'abondement du Fond forestier national qui devrait être prévu à hauteur de 300 MF. Ces deux points budgétaires doivent faire l'objet d'un arbitrage favorable si l'on souhaite mettre en oeuvre la stratégie forestière nationale pour les dix prochaines années que le Gouvernement et les élus des départements forestiers appellent de leurs voeux.
N° 491. - M. Roger Besse attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur les conditions d'attribution de l'indemnité spéciale de montagne (ISM). La réglementation communautaire exige, en effet, un apport de foncier afin d'obtenir la transparence GAEC, c'est-à-dire le droit à autant d'aides qu'il y a d'associés dans le Groupement agricole d'exploitation en commun (GAEC). Cette réglementation, qui a pour conséquence une forte augmentation du prix du foncier, est un frein à l'installation des jeunes agriculteurs. Il lui demande donc de lui préciser quelles mesures il entend prendre afin que l'ISM prenne réellement en compte la situation de chaque exploitation agricole et soit un véritable outil de développement et d'aménagement du territoire.
N° 506. - M. Jean-Jacques Robert attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur une éventuelle modification des couloirs d'approche pour l'atterrissage des avions à l'aéroport d'Orly, conséquence du départ du centre d'essais en vol de Brétigny-sur-Orge. Il semble que soit envisagée la suppression de la ligne d'approche actuelle des avions, qui arrivent par Rambouillet, Toussus-le-Noble, Jouy-en-Josas, Arcueil, Charenton, Disneyland, avec un virage à droite vers Marne-la-Vallée, Pontault-Combault, Sucy-en-Brie, Villeneuve-Saint-Georges, au profit d'une nouvelle ligne directe plus au sud qui serait la suivante : Chartres, Dourdan, Arpajon, Brétigny, Bondoufle, Courcouronne, Evry, Corbeil, Etiolles, Saint-Germain-lès-Corbeil, Tigery, Combs-la-Ville, Gretz-Armainvilliers, avec un tourne-à-gauche sur Disneyland, Ferrières, Pontault-Combault, Sucy-en-Brie, Villeneuve-Saint-Georges. Les secteurs du Centre et Sud-Essonne, et notamment ceux de Saint-Germain-lès-Corbeil, Corbeil et Evry, seraient dans ce cas survolés et auraient à supporter d'importantes nuisances sonores et de pollution. Il lui demande de lui confirmer le non-fondé de ces informations et, dans le cas contraire, de bien vouloir renoncer à un projet qui occasionnerait pour de nombreux habitants des nuisances insupportables.

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Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Changement de couloirs de circulation aérienne
de l'aéroport d'Orly

506. - 6 avril 1999. - M. Jean-Jacques Robert attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur une éventuelle modification des couloirs d'approche pour l'atterrissage des avions à l'aéroport d'Orly, conséquence du départ du centre d'essais en vol de Brétigny-sur-Orge. Il semble que soit envisagée la suppression de la ligne d'approche actuelle des avions, qui attirent par Rambouillet, Toussus-le-Noble, Jouy-en-Josas, Arcueil, Charenton, Disneyland, avec un virage à droite vers Marne-la-Vallée, Pontault-Combault, Sucy-en-Brie, Villeneuve-Saint-Georges, au profit d'une nouvelle ligne directe plus au sud qui serait la suivante : Chartres, Dourdan, Arpajon, Brétigny, Bondoufle, Courcouronnes, Evry, Corbeil, Etiolles, Saint-Germain-lès-Corbeil, Tigery, Combs-la-Ville, Gretz-Armainvilliers, avec un tourne-à-gauche sur Disneyland, Ferrières, Pontault-Combault, Sucy-en-Brie, Villeneuve-Saint-Georges. Les secteurs du Centre et Sud-Essonne, et notamment ceux de Saint-Germain-lès-Corbeil, Corbeil et Evry, seraient dans ce cas survolés et auraient à supporter d'importantes nuisances sonores et de pollution. Il lui demande de lui confirmer le non-fondé de ces informations et, dans le cas contraire, de bien vouloir renoncer à un projet qui occasionnerait pour de nombreux habitants des nuisances insupportables.

Réglementation de la détention d'armes à feu

507. - 6 avril 1999. - M. Paul Girod attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les difficultés liées à la détention de certains types d'armes par les particuliers. Une circulaire ministérielle du 18 décembre 1998 adressée aux préfets précise les modalités de mise en oeuvre des dispositions du décret n° 98-1148 du 16 décembre 1998 relatif au régime des matériels de guerre, armes et munitions. Toutefois, la circulaire précise que les détenteurs d'armes soumises au régime de l'autorisation depuis la publication du décret doivent déposer en préfecture une demande tendant à être autorisés à conserver les armes en cause, faute de quoi ils s'exposent aux sanctions pénales prévues par la loi. Elle prévoit également que les détenteurs qui avaient préalablement déclaré leurs armes justifient soit de la pratique du tir sportif, soit d'un motif de défense légitime. En cas de refus par l'administration, la circulaire impose aux détenteurs de se séparer de leurs armes par la vente à toute personne habilitée ou par leur transformation en armes de 5e, 7e ou 8e catégorie. Une telle circulaire est une violation manifeste du principe de non-rétroactivité, puisqu'elle s'applique aux milliers de personnes qui ont acquis une arme d'épaule, désormais classée en 4e catégorie, avant la parution du décret précité au Journal officiel. C'est pourquoi il lui demande de lui faire connaître les mesures qu'il envisage de prendre pour remédier à cette situation et faire en sorte que nos concitoyens visés par cette circulaire ne soient pas victimes de tracasseries administratives et juridiques.

Missions de Radio Conquet

508. - 6 avril 1999. - M. Alain Gérard attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur les conséquences, pour les marins-pêcheurs, du désengagement de la station radiomaritime côtière Radio Conquet de ses missions. Depuis le 1er février, elle n'assure plus la veille de la sécurité en mer, les centres régionaux opérationnels de surveillance et de sécurité, les CROSS, ayant pris le relais. Cette transition ne s'effectue pas sans difficulté. Des dysfonctionnements ont été constatés. Radio Conquet a en effet intercepté des demandes d'assistance qui avaient échappé aux CROSS, ce qui est particulièrement préoccupant. D'autre part, depuis 1852 existent les vacations pêches qui permettent aux bateaux d'informer leurs familles deux fois par jour. Ces vacations sont assurées par Radio Conquet pour encore une année. Les professionnels demandent que cette activité soit prolongée jusqu'en 2003, et ce pour des raisons d'ordre technique. Les matériels actuels de communication des navires ne permettent pas en effet des liaisons correctes avec le système de messagerie que propose France Télécom. Ce n'est qu'à l'horizon 2003 que les coûts d'acquisition et d'installation d'un matériel adapté à ce nouveau système seront abordables et autoriseront donc les professionnels à s'équiper. Pour ces différentes raisons, il lui demande de procéder à un réexamen des missions dévolues à Radio Conquet afin de prendre en considération les préoccupations légitimes des marins-pêcheurs qui sont confrontés, en mer, à des conditions de travail et de sécurité difficiles.

Politique des transports en Val-d'Oise

509. - 6 avril 1999. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur certaines retombées promises pour la région est du Val-d'Oise, suite à la construction de deux nouvelles pistes à l'aéroport Charles-de-Gaulle, à Roissy-en-France. Elle attire particulièrement son attention sur les besoins en matière de transports ferrés et routiers. Toute la région située entre l'aéroport et Paris se trouve actuellement saturée. Quant aux liaisons transversales, de banlieue à banlieue, elles sont archaïques, inadaptées, voire inexistantes. Elle lui demande de lui préciser si la nature des projets actuels conduira rapidement à mettre en place une liaison nouvelle Paris - Roissy, complémentaire de la A 1 saturée en permanence, ainsi que la liaison A 1 - Vallée-de-Montmorency - Argenteuil par la réalisation de nouvelles tranches du BIP (boulevard interurbain du Parisis). Elle lui demande de lui exposer les raisons surprenantes ayant fait abandonner, provisoirement, le projet de liaison ferrée Ermont - Stains - Le Bourget - Gonesse - Villepinte - Roissy, ainsi que la bretelle ferroviaire issue de la ligne Paris - Creil née d'un décrochement entre les gares de Gonesse et Goussainville, assurant une liaison directe pour les villes de Saint-Denis, Sarcelles, Stains, Pierrefitte, Gonesse, Goussainville, Fosses... avec Roissy-Gare, sans avoir à emprunter la gare du Nord.

Situation au Kosovo

510. - 6 avril 1999. - M. Jean-Jacques Robert attire l'attention de M. le Premier ministre sur la situation au Kosovo. Sans l'aval de l'Organisation des Nations unies (ONU), perméable à l'influence américaine, dans un cadre inadapté : l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN), délaissant l'avis du Parlement privé d'un débat normal pour des circonstances aussi graves, le Gouvernement décide le 25 mars 1999 se donner la parole aux armes, par un acte de guerre, pour obliger le Président serbe qui « a beaucoup cogné depuis dix ans sur des populations innocentes » à signer l'accord de Rambouillet sur le Kosovo et pour empêcher les troupes et la police serbe d'opprimer et de chasser les Albanais de leur Kosovo. La France constate aujourd'hui que les résultats sont diamétralement et très dangereusement opposés à ce noble objectif. Le désastre humain est catastrophique pour le peuple kosovar déjà malheureux avec le régime et qui est maintenant chassé de chez lui sans savoir où aller et sans espoir de retour dans son foyer, souvent hélas détruit. Par un enchaînement insensé, l'OTAN « frappe la Serbie et c'est le peuple du Kosovo qui paye le tribut le plus lourd après avoir déjà tant supporté ». Il est impossible de bombarder des sites militaires ou policiers sans faire couler le sang d'un peuple innocent. Que ce soit l'embargo sur Cuba, que ce soit l'embargo et les frappes aériennes en Irak, la solution imposée par la force ne réussit pas et n'aboutit qu'à rendre le peuple - et les plus modestes et les moins protégés - à être encore plus malheureux et sans espoir. Le Gouvernement est-il décidé à cesser sur-le-champ cette action punitive en arrêtant les bombardements ? Le Gouvernement prend-il l'engagement de ne jamais envoyer des forces militaires françaises sur le sol yougoslave pour des opérations de guerre ? Le Gouvernement mettra-t-il, simultanément, tout en oeuvre pour négocier directement dans un esprit d'ouverture qui facilitera la solution pacifique que la France attend parce que conforme à son idéal de vie ?

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ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mardi 6 avril 1999

SCRUTIN (n° 88)

sur l'ensemble du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence.

Nombre de votants :	320
Nombre de suffrages exprimés :	319
Pour :	219
Contre :	100

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre : 16.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :
Pour : 17.
Contre : 5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin et Pierre Jeambrun.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour : 97.
Abstention : 1. _ M. Emmanuel Hamel.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat.

GROUPE SOCIALISTE (78) :
Contre : 78.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :
Pour : 52.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (47) :
Pour : 47.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
Pour : 6.
Contre : 1. _ M. Gérard Delfau.

Ont voté pour

Nicolas About
Philippe Adnot
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Michel Barnier
Bernard Barraux
Jean-Paul Bataille
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Philippe Darniche
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Charles Pasqua
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Alain Peyrefitte
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Jean-Jacques Robert
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac

Ont voté contre

François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Pierre Jeambrun
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Abstention

M. Emmanuel Hamel.

N'a pas pris part au vote

M. Christian Poncelet, président du Sénat.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.