M. le président. La séance est reprise.
Monsieur le rapporteur général, êtes-vous maintenant en mesure de donner l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements déposés à l'article 61 ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Oui, monsieur le président !
Avant la suspension de séance, la commission considérait que le choix existait entre deux solutions : soit maintenir plus d'une centaine de régimes dérogatoires, soit accepter la proposition du Gouvernement consistant à alléger l'impôt de tous les redevables.
En fait, il s'agit d'élargir à l'ensemble des contribuables les avantages dont bénéficiaient certains redevables, en veillant - cela est très important, M. le ministre a insisté sur ce point tout à l'heure, s'agissant des journalistes - à ce qu'aucun contribuable n'y perde, et à trouver une solution pratique afin d'assurer l'ajustement nécessaire.
C'est la raison pour laquelle la commission des finances a émis un avis défavorable sur l'ensemble des amendements qui ont été présentés.
Je vais maintenant, si vous le permettez, monsieur le président, donner de façon plus détaillée les raisons de l'opposition de la commission aux différents amendements.
S'agissant des amendements n°s II-126 et II-161, l'avis de la commission est défavorable pour les raisons d'ordre général que je viens d'exposer.
En ce qui concerne l'amendement n° II-127, la commission des finances n'a pas bien compris l'objectif visé par ses auteurs.
La commission est également défavorable à l'amendement n° II-128.
Avant de poursuivre, je vais m'arrêter un instant sur le problème des journalistes, que M. le ministre a évoqué plus particulièrement.
Avant la suspension de séance, la commission des finances a reconnu qu'un problème se posait pour les journalistes, plus particulièrement pour les célibataires qui gagnent moins de 15 000 francs par mois, puisque, pour les autres, la perte de la déduction doit être compensée par l'allégement du barème.
Le Gouvernement proposant des mesures particulières, qui sont à approfondir - M. le ministre en a fait part à l'instant à la commission des finances - pour traiter le cas des journalistes pénalisés par la réforme, la commission a décidé de proposer au Sénat d'adopter l'article 61 sans modification.
Cela m'amène, monsieur le président, à vous confirmer que la commission des finances a émis un avis défavorable sur les amendements n°s II-1 et II-130, ainsi que sur les amendements II-129 et II-131 à II-138.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s II-126 et II-161.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. M. le ministre nous a déclaré tout à l'heure que le système qu'il remettait en cause était archaïque. Mais le problème, monsieur le ministre, c'est que, à vos yeux, tout ce qui est social est archaïque. C'est pourquoi nous avons déposé cette « batterie » d'amendements. A votre cohérence, nous voulons en opposer une autre.
Nous n'avons jamais prétendu que le système actuel était totalement satisfaisant. Mais pourquoi ne pas procéder aux réformes éventuellement nécessaires après une très large concertation ?
S'agissant de la presse, on nous a parlé d'un fonds de modernisation, qui devient aujourd'hui un fonds d'adaptation et à propos duquel la profession est pour le moins réservée. Une chose est certaine : nous voterons ce soir un dispositif alors que le médiateur vient seulement de commencer son travail et qu'il n'a pas encore présenté son rapport. Nous allons donc figer une situation...
M. Maurice Schumann. Pas du tout !
M. Ivan Renar ... en manquant d'éléments d'appréciation.
Il en va de même du régime des frais réels pour les journalistes. Ceux qui connaissent la vie quotidienne des journalistes - je pense en particulier à nos collègues de province, qui voient comment travaille le correspondant local de tel ou tel grand journal de province - savent très bien que ce régime ne peut convenir à un journaliste isolé qui n'a pas de comptable pour tenir le récapitulatif de ses notes de frais dans le détail.
Qui plus est, le problème de la confidentialité des sources se posera, puisqu'une note de restaurant ou un billet de train donne des indications sur le lieu de déplacement du journaliste.
J'estime, pour ma part, que la meilleure solution reste le régime du forfait.
Voilà qui démontre, en tout cas, que si un débat s'instaurait, ces questions seraient mises sur la table et il serait alors possible de trouver, d'ici à un an, une solution qui permettrait de sortir de cette situation, dans laquelle une profession est en émoi, un médiateur à peine nommé n'a pas encore déposé son rapport et une représentation nationale est amenée à voter sans connaître tous les éléments du problème.
C'est la raison pour laquelle nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter les amendements identiques n°s II 126 et II 161.
M. Emmanuel Hamel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel. Je mesure la responsabilité que j'assume en déclarant que, en conscience, je voterai les amendements de suppression de ce funeste article 61.
Monsieur le ministre, vous savez la sympathie que je vous porte et l'admiration que, comme tous mes collègues, j'éprouve pour votre lumineuse intelligence. Je ne parviens pas à comprendre comment un homme aussi doué que vous peut méconnaître les conséquences psychologiques de cet article.
Certains ont ironisé sur quelques professions. Mais quels sont les bénéficiaires de ce dispositif ? Il ne s'agit pas de bénéficiaires d'un privilège ! Certains d'entre eux risquent parfois leur vie. Je songe aux pilotes, aux mécaniciens navigants, aux pilotes d'essais de prototypes et aux pilotes des écoles d'aviation civile.
Figurent également dans cette liste les internes des hôpitaux et les journalistes.
A propos de ces derniers, avez-vous lu, monsieur le ministre, la lettre que leur syndicat a adressée à M. le Premier ministre ? Pensez-vous que les réponses que vous avez apportées vont lever leur légitime inquiétude ?
Il y a aussi les ouvriers forestiers, auxquels on a fait allusion tout à l'heure, et les ouvriers scaphandriers.
Mesurez-vous les conséquences psychologiques de ces mesures prises sans concertation, avec la promesse, sans doute illusoire, d'une compensation ultérieure ? Ces personnes, qui se sont engagées au service des autres, exercent des métiers dangereux ou éprouvants, qu'elles ont choisi lorsqu'elles étaient jeunes parce qu'ils étaient assortis de certains avantages. Parfois même, elles donnent leur vie pour les autres.
Monsieur le ministre, on ne s'y prend pas ainsi pour améliorer le système fiscal. Vous suscitez en effet au sein de l'opinion publique des réactions très profondes à l'encontre du Gouvernement. Je ne veux pas prendre ma part de la responsabilité qu'assumeront ceux qui croient devoir voter l'article 61, qui aura pour le Gouvernement, je le crains, des conséquences extrêmement graves dans les semaines, les mois et les années à venir ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Claude Estier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Estier.
M. Claude Estier. Je ne reviendrai pas sur ce que Mme Pourtaud et moi-même avons dit tout à l'heure à propos de l'article 61.
Je tiens simplement à préciser à M. le ministre, pour qui j'ai également beaucoup d'estime et de considération, que les explications qu'il a données ne m'ont nullement convaincu.
En effet, monsieur le ministre, vous avez tout simplement modifié le nom du fonds de modernisation de la presse et indiqué que ce dispositif s'appliquera aux journalistes et pas à la presse. J'ai bien compris la nuance.
Concernant ce fonds, vous avez rappelé l'ironie dont avait fait preuve un certain nombre de députés en disant que c'était un fonds sans fonds. Or, même s'il a changé de nom, c'est toujours un fonds sans fonds ! Nous n'avons aucune garantie quant à son contenu, à ses modalités de gestion ou à sa nécessaire pérennité.
C'est pourquoi, je le répète, nous n'avons pas été convaincus par les explications de M. le ministre. Je le regrette d'ailleurs, car j'étais prêt à engager une discussion.
Vous auriez pu, au moins, envisager le report de la suppression de ce dispositif, afin de laisser s'engager entre le médiateur et les représentants de la profession un débat serein qui aurait duré le temps nécessaire. Or, vous ne le souhaitez pas.
Nous voterons donc, naturellement, les amendements identiques n°s II-126 et II-161.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Si j'ai été tenté tout à l'heure de m'exprimer sur l'amendement n° II-217, c'est bien évidemment, chacun l'aura compris, parce que tout est lié.
Nos collègues ne semblent pas se souvenir que la réforme n'aura pas d'effet en 1997. Or nous devons bien en être conscients. Toutes les marques d'indignation sont respectables, elles peuvent être très émouvantes, mais nous devons aussi être responsables.
Dans la mesure où il a été choisi de réduire de manière très substantielle l'impôt pour tous les contribuables, l'essentiel, monsieur le ministre - et je connais votre préoccupation en la matière -, est qu'aucun contribuable n'y perde. Notre objectif doit consister à trouver des solutions techniques aux quelques problèmes qui se posent.
Je le répète, certains contribuables bénéficiaient d'un régime dérogatoire. Mais dans la mesure où, dans le cadre de la baisse générale de l'impôt sur le revenu, il leur est garanti que leur contribution n'augmentera pas, ils ne doivent pas bénéficier de déductions supplémentaires par rapport aux autres contribuables.
En résumé, monsieur le président, qu'il soit clair que la commission des finances a exprimé un avis défavorable sur les amendements identiques n°s II-126 et II-161 et qu'elle compte bien donner toutes les explications nécessaires lorsque sera appelé en discussion l'amendement n° II-217.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je souhaite simplement poser une question à M. le ministre. Mon vote sera, naturellement, conditionné par sa réponse, bien que tout le monde connaisse ma position sur le sujet.
Monsieur le ministre, à partir du moment où vous supprimez les dispositions particulières - et vous l'avez souligné tout à l'heure - un grand nombre de contribuables seront tentés, ce qui est bien légitime, d'avoir recours à la déduction des frais réels.
Or, le système actuel est extrêmement compliqué, souvent rigide, pas toujours très clair et constitué par une « compilation » d'instructions que nous connaissons bien tous les deux. Il mériterait donc d'être clarifié et, sans doute - je pense à l'intervention de M. Renar tout à l'heure ou à celle de Mme Pourtaud concernant certaines catégories d'artistes -, assoupli, simplifié et un peu étendu.
Monsieur le ministre, envisagez-vous de profiter de l'année 1997 - puisque la réforme s'appliquera non pas cette année-là, mais en 1998 - pour rédiger une instruction générale sur les modalités de déduction des frais réels ? Bien entendu, il ne s'agit pas pour le Parlement de s'immiscer dans l'exercice du pouvoir réglementaire, encore que l'instruction ne soit pas en principe réglementaire ! Si elle l'était, elle serait annulable ou annulée. Mais, dans l'exercice du pouvoir relatif à l'application des textes législatifs, je ne verrais que des avantages à ce que cette instruction, s'il doit y en avoir une, soit soumise pour avis à la commission des finances ou, tout au moins, à son président et au rapporteur général.
En effet, d'un département à l'autre, la situation est variable. Je me souviens des difficultés que j'ai moi-même rencontrées avec l'affaire du kilométrage. Fallait-il retenir une distance de trente, de cinquante ou de quarante-neuf kilomètres ?
A partir du moment où vous passez une sorte de contrat avec les professions concernées, il faut faire preuve de loyauté de part et d'autre. De ce point de vue, et sans critiquer le moins du monde l'administration qui accomplit son travail, le système de la déduction des frais réels doit être un peu plus proche de la réalité qu'il ne l'a été jusqu'à présent.
En exprimant cette critique, monsieur le ministre, croyez bien que je prends ma part dans les errements actuels... tout en vous laissant la vôtre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je réponds naturellement par l'affirmative à la question et à la suggestion formulées par M. Michel Charasse. Effectivement, à partir du moment où la réforme fiscale aura notamment pour effet de conduire un certain nombre de salariés à opter pour les frais réels, il convient de nous assurer que ce système fonctionne bien, qu'il est suffisamment simple pour être compris par les intéressés et qu'il n'entraîne ni pour eux ni pour les services des complications excessives.
M. Charasse a raison de souligner que la situation actuelle n'est pas idéale. Des différences de jurisprudence existent selon les services départementaux. L'exigence en matière de pièces justificatives varie également beaucoup selon les professions.
Je suis tout à fait prêt à retenir votre suggestion, qui consiste à ouvrir une large négociation avec les principaux intéressés afin de parvenir, profession par profession, à élaborer un système réaliste, dans la mesure du possible uniforme...
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Et simple !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. ... et, bien sûr, simple. En ce cas, avant de soumettre cette instruction à la signature du ministre de l'économie et des finances, je pourrais rendre compte de l'avancement de nos travaux à la commission des finances, afin d'associer le Sénat à cet élément important de la réforme.
M. Jacques Oudin. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s II-126 et II-161, repoussés par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 49:
| Nombre de votants | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés | 309 |
| Majorité absolue des suffrages | 155 |
| Pour l'adoption | 96 |
| Contre | 213 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-127, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-128, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-1, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 50:
| Nombre de votants | 317 |
| Nombre de suffrages exprimés | 314 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 108 |
| Contre | 206 |
M. Ivan Renar. Encore un petit effort, et la République est sauvée !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-130, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 51:
| Nombre de votants | 318 |
| Nombre de suffrages exprimés | 315 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 93 |
| Contre | 222 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-129, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-131, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 52:
| Nombre de votants | 317 |
| Nombre de suffrages exprimés | 313 |
| Majorité absolue des suffrages | 157 |
| Pour l'adoption | 93 |
| Contre | 220 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-132, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-133, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-134, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-135, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-136, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-137, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-138, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 61.
(L'article 61 est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, il est vingt heures dix ; je vous propose d'interrompre nos travaux.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Examinons d'abord l'article 61 bis, monsieur le président !
M. le président. Sur cet article, ont été déposés deux amendements et un sous-amendement présenté par M. Charasse. Il me paraît préférable de renvoyer leur examen à vingt-deux heures quinze. Sinon, nous allons perdre un quart d'heure.
M. Ivan Renar. Une usine à gaz sans gaz, ce n'est pas bon !
M. Michel Charasse. Je serai très bref !
M. Christian Poncelet, président de la commision des finances. Monsieur le président, je souhaiterais vraiment que l'on examine l'article 61 bis. (Marques d'approbation sur diverses travées.)
M. le président. Je suis à la disposition du Sénat ! Mais si, en fin de parcours, il manque un peu de temps, vous n'en ferez pas le reproche à la présidence de ce soir !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Je vous remercie, monsieur le président.
Je demande à mes collègues de faire un effort de concision dans leur exposé, de façon que nous achevions l'examen de cet article dans des délais convenables. L'engagement a été pris ; j'espère qu'il sera tenu.
Article 61 bis