Une feuille de route pour une fiscalité numérique neutre et équitable

ANNEXE V - LES ACTES DU FORUM DE FISCALITÉ NUMÉRIQUE DU 14 FÉVRIER 2012

Forum organisé par la Fédération française des télécoms (FFT)
et le cabinet Formules économiques locales, avec le parrainage de Philippe Marini, président

OUVERTURE DES DÉBATS

M. Philippe Marini, président de la commission des finances du Sénat . - Je tiens tout d'abord à remercier les organisateurs de ce premier forum de fiscalité numérique qui se tient dans l'enceinte du Sénat, en particulier Pascal Perez, directeur du cabinet Formules économiques locales, et à remercier l'ensemble des personnes présentes, ma collègue Catherine Morin-Desailly, membre de la commission de la culture et présidente du groupe d'étude « Médias et nouvelles technologies » qui, de longue date, travaille sur les sujets qui vont nous occuper. Ce forum a pour but d'échanger et de faire naître des idées et des initiatives. Il m'a semblé qu'il arrivait à point nommé et c'est pourquoi j'ai, avec grand plaisir, accepté de parrainer cette manifestation, à la demande de la Fédération française des télécoms qui est représentée, notamment, par son directeur général, Yves Le Mouël.

Le programme de la journée est particulièrement dense et pluridisciplinaire, tant il est vrai que la montée en puissance des transactions numériques relève de l'ordre économique, de l'ordre financier et de l'ordre sociétal. Pour traiter d'un sujet comme celui de la fiscalité sur les activités numériques, question difficile entre toutes, il faudrait être en mesure, et c'est ce que nous allons tâcher de faire ensemble, de réunir des compétences et des sensibilités de ces différents ordres.

Peut-être pourrais-je, à titre d'introduction, vous rappeler pour quelle raison la commission des finances du Sénat a porté un grand intérêt à ce sujet. Il y a deux ans, le 7 avril 2010, notre commission, alors présidée par Jean Arthuis et dont j'étais le rapporteur général, avait organisé une première table ronde sur l'impact du développement du commerce électronique sur les finances de l'Etat.

Le débat s'est instauré sur la fuite des assiettes fiscales, plus exactement l'attribution des assiettes fiscales traditionnelles, mais aussi de celles issues des revenus tirés de la publicité en ligne et du commerce électronique. Le constat était sans appel. Quelles que soient les impositions considérées : impôts sur les sociétés, TVA, taxes sur la publicité, les grands acteurs internationaux de l'Internet, les majors du commerce électronique, ont bâti clairement leurs modèles économiques, établi leurs organisations juridiques et leurs sièges sociaux dans des Etats à fiscalité basse et, au sein de l'union européenne, plus particulièrement l'Irlande et le Luxembourg. Ce débat a été porté par la commission des finances du Sénat tout au long de l'année 2010 au terme de laquelle une première initiative législative, certes bien imparfaite mais qui a eu le mérite d'exister, a été prise en loi de finances pour 2011. Comme vous le savez, sur ma proposition, le Parlement a institué une taxe qui a fait couler beaucoup d'encre et qui a été très largement répercutée sur la « toile ». Il s'agissait de la taxe sur les services de publicité en ligne, improprement appelée à l'époque « taxe Google », égale à 1 % du montant versé par l'annonceur pour obtenir la prestation. Initiative de principe, certes, dont le rendement fiscal devait être modeste, de l'ordre de 20 millions d'euros. Si cette taxe, à la suite de différents reproches qui lui ont été faits et d'une organisation efficace du lobbying, a été supprimée avant son entrée en vigueur au 1 ^er juillet 2011, je crois néanmoins que la fiscalité du numérique s'est vraiment imposée dans le débat public.

En effet, il ne s'agissait que d'une première proposition, destinée dans les conditions de 2010, à répondre en particulier au souhait du Président de la République de lutter contre l'évasion fiscale engendrée par les grandes multinationales de l'Internet et du commerce électronique.

Notre forum, deux ans après, est l'occasion de tirer les conclusions de cette première expérience, qui est un échec provisoire, pour redessiner un nouvel angle d'attaque en prenant garde que les particuliers et les PME ne puissent pas se considérer comme victimes ou ne puissent pas être présentés comme tels. Aujourd'hui, j'observe que tous les professionnels du secteur, qu'il s'agisse des opérateurs de télécommunications ou de ceux réunis dans le Conseil national du numérique (CNNum), s'accordent, c'est au moins un point commun, sur le danger que représente la concurrence déloyale des grands acteurs mondiaux basés à l'étranger, ceux que l'on appelle « over the top » (OTT) : Google, Apple, Amazone, Yahoo, Microsoft et bien d'autres... Aussi je ne peux que me féliciter de cette prise de conscience, déjà traduite par l'intérêt que vous portez au débat d'aujourd'hui.

De mon point de vue, il s'agit d'un enjeu qui dépasse largement le financement de la culture, bien que cette préoccupation soit présente dans les esprits, car la croissance, nécessairement très rapide du commerce électronique, le phénomène d'évasion des assiettes fiscales, qui se poursuit et s'amplifie d'année en année, et toute cette évolution par les volumes en jeu met en danger les recettes de l'Etat. Ce n'est pas une constatation seulement française, c'est une constatation qui est propre à tous les grands Etats de consommation de services numériques. Il est aussi indispensable, et dans le contexte de notre pays, d'associer les acteurs de la culture à la réflexion fiscale car cette érosion des assiettes qui pose problème pour les finances publiques en général met aussi en péril, plus particulièrement, le rendement des taxes affectées au financement de l'audiovisuel public et de la production cinématographique, de même qu'à la rétribution des droits d'auteur. Il n'y a donc pas lieu d'opposer les « financiers » aux acteurs et aux défenseurs du monde de la culture.

Un mot sur la TVA sur les services de commerce électronique. Son sort est réglé pour l'avenir, mais un avenir encore lointain puisqu'il faut attendre 2015, année à partir de laquelle elle sera facturée par le pays de consommation avec une période de transition, vous le savez, qui va jusqu'en 2019. Autant dire que l'on s'inscrit vraiment dans le long terme compte tenu des évolutions technologiques et financières dont nous parlons. Il conviendra bien entendu dès maintenant d'être attentif aux conditions concrètes d'application de cette nouvelle règle ou plus exactement de ce juste retour au droit commun territorial de la TVA.

Venons-en à l'impôt sur les sociétés. La question est, dans le principe, plus préoccupante car la dématérialisation des créations de richesse remet en cause les fondements même de l'impôt sur les sociétés. Je n'hésite pas à le dire. Le principe de territorialité, la localisation des revenus, la notion d'établissement stable, tout cela est puissamment « questionné » par notre débat. C'est un sujet de premier plan, incontournable qui s'imposera comme tel au sein de l'Union européenne. C'est un sujet global qui se décline naturellement au plan national, au plan communautaire et au plan international. Rappelons à cet égard qu'en 2011, à l'initiative du Président de la République, s'est tenu un e-G8, en marge du G8 mettant en exergue la conjonction d'intérêt du législateur et de l'exécutif dans de nombreux Etats pour les questions relevant de l'économie numérique. En outre, il est clair que l'essor des transactions électroniques soulève le problème du recouvrement de l'impôt non seulement en Europe mais aussi, et peut être d'abord, si on raisonne en terme d'enjeux financiers, aux Etats-Unis. Au-delà de la sphère française et de la sphère européenne, il apparaît au grand jour que l'optimisation fiscale des grands sites mondiaux touche toutes les régions du monde et, en premier lieu, le pays d'origine du e-commerce.

Maintenant, quels enseignements pouvons-nous escompter de ce forum ? Je ne préjuge pas des débats mais je voudrais susciter votre intérêt pour une série de questions. Notre économie est en mue radicale avec la globalisation de l'Internet. Ce n'est même plus un facteur récent. Et la fiscalité du numérique que nous évoquons doit, en quelque sorte, tracer l'avenir des fiscalités dans leur ensemble. A nouvelles assiettes, nouveaux impôts. On ne saurait imaginer un droit fiscal qui se tienne à l'écart des mutations technologiques. Dissipons deux ambiguïtés. La fiscalité du numérique : ce n'est pas le paiement des impôts par Internet, qui n'est qu'un mode d'administration de l'impôt. La fiscalité du numérique ne vise pas non plus à créer de nouveaux impôts à la charge des internautes. C'est une ambiguïté que certains entretiennent mais il faut être, me semble-t-il, tout à fait clair sur cet aspect des choses. La vraie question, à mon avis, est plutôt la suivante : dans le contexte de compétition fiscale qui est inévitablement le nôtre, comment parvenir à imposer, au juste niveau, les multinationales du numérique qui ont su faire leur « tax shopping » pour s'implanter là où l'optimisation est au rendez-vous. J'ai noté, à ce stade, que le président du Conseil national du numérique (CNNum) était favorable à la création d'un statut d'établissement virtuel stable en Europe afin que les entreprises soient taxées selon un pourcentage de la valeur ajoutée réalisée en France. C'est une idée intéressante dont la mise en pratique soulève quelques difficultés et qui sera mise en débat au cours de la journée. Quant aux opérateurs de services de téléphonie, ils ont des propositions, me semble-t-il, très structurées à faire valoir et que nous examinerons également. Leur inquiétude me semble légitime car ils doivent faire face au défi majeur qu'est l'équipement de notre pays en réseaux à haut et très haut débit. Chacun sait, parmi les élus, que la demande ne cesse de se développer. Lorsqu'on a le sentiment, dans un département, d'avoir fait face aux besoins, ceux-ci se renouvellent aussitôt car on sollicite des flux encore plus puissants. C'est ce que j'ai pu constater dans mon département. Lorsque le conseil général dit « tant de communes sont équipées à haut débit », on lui demande le très haut débit et un très haut débit de plus en plus ambitieux.

Je partage également les préoccupations des opérateurs quant à la multiplication des taxes qui sont affectées au cinéma, à l'audiovisuel public et aux droits d'auteur. Comme eux, et comme les professionnels de la publicité et de la culture, je pense qu'il faut tâcher de définir une nouvelle fiscalité du numérique qui inclue dans l'assiette des impositions l'essentiel, c'est-à-dire l'activité des géants mondiaux. Ces entreprises ne devraient plus pouvoir réaliser des bénéfices dans les pays où la forte demande intérieure s'explique notamment par la qualité du modèle de protection sociale, sans contribuer parallèlement au financement de ce modèle sinon, je n'hésite pas à le dire, nous sommes purement et simplement dans une économie de « traite ». Bien entendu, avec les technologies d'aujourd'hui, c'est encore plus efficace et plus lucratif que dans les siècles passés.

J'attends donc du forum des pistes concrètes. Mes collègues et moi-même - je vois également François Trucy, membre de la commission des finances, qui a été le rapporteur en charge du projet de loi devenu la loi sur les jeux en ligne - attendons donc des pistes concrètes, opérationnelles à court terme, pour rétablir l'équité fiscale entre acteurs nationaux et étrangers. A plus long terme, la réflexion sur la fiscalité du numérique se poursuivra et le Parlement devra servir d'aiguillon au débat. Je vois également Joël Bourdin, le président de notre délégation à la prospective, qui nous incitera à penser « long terme ». Mais nous devons pouvoir conjuguer les différents horizons pour effectuer des propositions, assurer une présence dans les débats financiers et budgétaires et, dans la foulée, sensibiliser nos collègues des pays où la même problématique existe, rechercher des convergences au plan communautaire. Tout ceci dans l'intérêt de la croissance, du développement des transactions et dans le respect de l'équité. Ce sont bien des enjeux vitaux.

Permettez-moi de répéter, en conclusion, que le développement du commerce électronique est véritablement un thème transversal. C'est un sujet de société qui doit, je l'espère, transcender les clivages politiques et contribuer à l'équilibre des finances publiques. On doit pouvoir y parvenir. Si l'on n'y parvenait pas, cela questionnerait très sérieusement nos institutions. Mesdames et messieurs, je vais à présent passer la parole au maître d'oeuvre de cette rencontre, Pascal Perez, pour le lancement de la première table ronde. Merci de votre attention.

1 ^ÈRE TABLE RONDE -
LE NUMÉRIQUE LEVIER DE CROISSANCE, POUR QUELS EMPLOIS, AVEC QUELS INVESTISSEMENTS ET QUELLE FISCALITÉ ?

M. Pascal Perez, directeur du cabinet Formules économiques locales . - Merci, Monsieur le président, pour votre introduction et pour avoir accepté de parrainer ce forum. Je remercie également Madame Morin-Desailly, Messieurs Trucy et Bourdin d'être présents et vous tous également parce que, finalement, vous êtes, peut être sans le savoir, l'expression d'une communauté jeune, pionnière et méritante. Jeune parce que, si vous parlez d'Internet, vous pouvez parler aux jeunes, même si vous leur parlez d'impôts. Ça les surprend mais ça peut les intéresser. Pionnière parce qu'évidemment, la fiscalité numérique est un sujet neuf mais qui a de l'avenir, surtout si nous parvenons, avec ces réflexions, à lancer un mouvement qui permette de faire émerger les recettes fiscales des Etats modernes du 21 ^ème siècle. Enfin, méritante parce que, se « coltiner » simultanément une réflexion sur l'économie, la technologie et la fiscalité est par nature assez décourageant.

Donc merci d'avoir accepté de partager ce cheminement logique, et de traverse, qui vous est proposé aujourd'hui. Un cheminement logique parce que, finalement, pour arriver à trouver de nouvelles assiettes fiscales, il est utile de s'interroger, avec les deux premières tables rondes et l'intervention en fin matinée de M. Bernard Stiegler, sur quatre phénomènes. Le premier phénomène, bien sûr, c'est la croissance économique à l'heure du numérique. Le deuxième, ce sont les mécanismes d'optimisation fiscale et les solutions à y apporter. Le troisième, ce sont les technologies, bien sûr. Et le quatrième, c'est la société que nous préparons. Ensuite, nous aborderons cet après-midi deux tables rondes sur les nouvelles assiettes fiscales. Celle qui est fameuse, puisqu'elle concerne la publicité en ligne et puis d'autres assiettes fiscales qui sont issues des formes de valeur nouvelles créées sur Internet. C'est un chemin de traverse aussi, que nous allons partager ensemble dans ce forum parce que, au fond, il ne s'agit pas d'ajuster des outils fiscaux qui semblent défaillants comme on repriserait un filet à poisson. Le filet étant le territoire, le poisson étant les profits. En fait, nous sommes plutôt dans une situation où l'on s'aperçoit que la richesse, ce n'est pas le poisson, c'est la mer et qu'évidemment on n'attrape pas la mer avec un filet.

Donc, vous le voyez bien, les objectifs de ce forum sont concrets mais ils consistent aussi à agiter quelques idées neuves et à secouer quelques idées reçues. Pour y parvenir, je remercie bien sincèrement le Sénat qui nous a permis d'être ici. Je remercie, bien sûr, l'équipe du Président Marini qui s'est mobilisée pour parvenir à organiser ce forum. Je remercie également notre partenaire, la fédération française des télécoms, pour sa contribution opportune à ce débat public d'avenir et les intervenants qui ont accepté de s'exposer sur un sujet très médiatique, et les journalistes et les associations qui ont relayé cette idée, sans oublier notre équipe du cabinet « Formules économiques locales ».

Nous allons commencer par une première table ronde au cours de laquelle l'objectif va être de partager, dans un premier temps, les réflexions du cabinet Arthur D Little qui a mené une étude sur les acteurs du numérique. Est-il possible de parler de fiscalité numérique sans redéfinir ce qu'est l'économie numérique ? Nous entendrons également Pierre Louette, président de la FFT et secrétaire général du groupe France-Télécom Orange, qui nous exposera le point de vue de son entreprise sur les acteurs de l'économie numérique tels qu'ils auront été présentés. Puis nous aurons un débat avec Gilles Le Blanc, professeur d'économie à Mines Paris Tech, sur la croissance et la fiscalité dans le secteur des nouvelles technologies. Ignacio Garcia Alvez, directeur du cabinet Arthur D Little, va nous faire partager les conclusions de son étude.

M. Ignacio Garcia Alves, directeur du cabinet Arthur D Little . - Mesdames, Messieurs, c'est un honneur de pouvoir vous présenter, en ces lieux, l'étude que nous avons réalisée pour mettre en perspective l'économie des télécoms en France. Lorsque la Fédération française des télécoms nous a sollicités, nous avons tout de suite accepté pour deux raisons. La première, c'est que nous étions convaincus que dans la cacophonie actuelle, en ce qui concerne la contribution des télécoms en France, il était intéressant de mettre un peu de rigueur dans l'analyse. La deuxième raison était que ce secteur des télécoms se trouve devant toute une série de défis majeurs et qu'il est important de les mettre en perspective. Je ne vais pas commenter tous les chiffres mais vous allez voir que les enjeux sont nombreux. Tout d'abord les emplois, 300 000 emplois dépendent de ce secteur. Les investissements atteignent 6 milliards d'euros.  Enfin, la fiscalité est importante, et comprend ce qu'on appelle la surfiscalité propre aux télécoms. Outre la TVA et l'impôt sur les sociétés, cette fiscalité spécifique représente 1,2 milliard d'euros.

L'investissement nécessaire dans ce secteur, pour les quinze prochaines années, sera d'environ 100 milliards d'euros. Mais ce secteur peut contribuer positivement, par exemple, à créer de l'emploi. Les études qui ont été menées sur l'impact du très très haut débit font estimer que cet investissement pourrait engendrer à peu près 100 000 emplois. Il peut contribuer, en matière de développement durable, à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il peut encore contribuer à l'attrait des investissements directs étrangers et puis aussi à essayer de connecter toute une nouvelle économie qui concerne « l'Internet des objets ». Environ 300 millions d'objets pourraient être connectés.

Tout d'abord, les télécoms sont devenues un critère majeur pour les investissements directs étrangers. Quand on demande aux chefs d'entreprises étrangers de quelle façon ils évaluent un pays pour y investir, - et notamment la France -, le premier critère, ce sont les infrastructures de communication, avant le transport, la logistique, et même avant la taille du marché. Ce qui est assez étonnant, c'est que la fiscalité arrive en dernier. Le critère de la fiscalité lui-même est perçu comme le critère le moins déterminant. Les chefs d'entreprise préfèrent avoir beaucoup d'infrastructures de communications. C'est peut-être là qu'il faut aller chercher des sources de taxes supplémentaires.

En ce qui concerne le haut débit, donc l'ADSL notamment ou le câble, on voit que la France a réussi à se classer parmi les premiers en Europe, avec 99 % des connexions supérieures à 5 mégaoctets par seconde prévues à l'horizon 2015, au lieu de 60 % en 2010. On peut voir que ceci a un impact sur l'économie. Nos collègues nordiques ont réalisé des analyses scientifiques pour comprendre quel est l'impact des infrastructures à très haut débit. Si on double la vitesse du débit que l'on offre à des entreprises ou à des particuliers, l'impact est de 0,3 % de croissance du PIB. Cela veut dire que si l'on passe à une infrastructure, par exemple de fibre optique, il peut y avoir une multiplication par cinq des débits, donc un impact positif important.

On constate également que, hormis un impact sur l'attrait de la France, c'est également un impact sur la compétitivité des entreprises. Des études montrent que les télécoms fournissent des gains, notamment dans l'efficacité des processus, la productivité individuelle, la qualité des projets, la satisfaction des clients, voire la motivation des salariés. On voit que l'usage des télécoms par les entreprises françaises est important en ce qui concerne la connexion Internet du haut débit (93 %) et en ce qui concerne l'utilisation d'un réseau intranet (44 %). 97 % des entreprises de plus de 10 salariés sont connectées à Internet et près de 80 % des entreprises de plus de 10 salariés pratiquent la e-administration.

On remarque également que les entreprises ou les PME qui ont un usage très intensif du web multiplient par deux leur croissance et leurs exportations. Donc, on voit que les télécoms, en dehors de l'aspect territorial, sont un formidable outil de productivité et de compétitivité pour les entreprises. En ce qui concerne la question importante des emplois, ce secteur, directement et indirectement, est responsable de 300 000 emplois en France. 126 000 pour les opérateurs, 34 000 autres emplois directs et puis des emplois de sous-traitance télécoms. Les 126 000 et 34 000 sont en général directement attribués par l'INSEE à l'industrie des télécoms et 150 000 sont des emplois indirects. Mais le plus frappant, ce sont les emplois localisés en France : 125 000 pour les cinq premiers opérateurs des télécoms, 11 500 pour les cinq principaux équipementiers, 1 978 pour les cinq principaux acteurs Internet et 1 116 pour les cinq principaux fabricants de terminaux.

On voit bien que c'est le secteur des télécoms qui localise le plus ses emplois en France. On aurait pu faire un graphique en pourcentages, afin de voir quel pourcentage de ces emplois mondiaux ces entreprises localisent en France. On aurait constaté que les opérateurs des télécoms localisent bien au-delà de 50 % de leurs emplois, et les autres acteurs bien moins de 5 %. Il apparaît donc que c'est un secteur qui, en dehors de créer son infrastructure localement, a aussi créé ses emplois localement. C'est également un secteur qui investit en France. Le fait qu'il investisse 10 euros par Français et par mois est un indicateur intéressant. Il y a des clients « mobiles » et des clients « fixes » mais l'ensemble représente donc 6 milliards d'euros dans les télécoms. En comparaison avec d'autres réseaux d'infrastructures, ce chiffre est bien supérieur. On voit également que ce secteur, au fil de ces dernières années, a continué à investir et à maintenir cette équation d'à peu près 10 % de l'investissement par rapport au chiffre d'affaires. Mais le secteur n'y arrive plus. Le besoin en investissement est tellement énorme, que ce soit la fibre optique ou le très haut débit mobile, que le pourcentage est en train de diminuer et risque de se réduire encore davantage, notamment du fait que les revenus des opérateurs ne sont plus en train d'augmenter et risque même de décroître. Ceci pose une question très difficile : est-il possible de continuer à augmenter ces investissements alors qu'en même temps, le chiffre d'affaires diminue ? Près de 100 milliards d'euros sont nécessaires, dont à peu près 40 milliards d'euros pour les nouvelles infrastructures qui n'existent pas encore. Les opérateurs s'interrogent beaucoup sur la façon d'arbitrer dans toute cette masse d'investissement. Si on se met un peu en perspective, et je crois que c'est un peu le débat ,on peut dire que c'est un secteur qui se trouve à l'intérieur d'un éco-système et qu'il nourrit donc également d'autres acteurs : des constructeurs qui déploient les réseaux, qui fournissent les terminaux et les fournisseurs de contenus et services. C'est un éco-système qui doit être équilibré pour que chacun puisse gagner sa vie et qu'il y ait un équilibre entre ce qui est investi entre chaque secteur et la fiscalité de chacun des acteurs. Mais sans cette infrastructure, il est impossible de fournir tous ces services et de nourrir, également, tous ces constructeurs. Pour entrer dans la partie de la fiscalité, c'est un secteur qui est mis à contribution à hauteur d'à peu près 1,2 milliard en 2010. Je crois que c'est même en train d'augmenter en 2011 du fait de nouvelles taxes qui se sont rajoutées. On a un peu l'impression que les télécoms sont perçues comme une « vache à lait », à laquelle on rajoute des taxes. On peut en comprendre la raison, mais dans cette équilibre entre investissements, taxes, réduction des prix, retour aux actionnaires, ça commence à faire beaucoup. Cette surfiscalité représente à peu près 20 % de leurs investissements annuels.

Ensuite, c'est un secteur qui est très attaché à la France par son infrastructure, par ses emplois, par sa fiscalité, et donc il peut moins optimiser sa fiscalité en allant vers d'autres pays. Quand on compare cela avec d'autres acteurs qui réussissent à payer moins de 5 % de leurs revenus, il y a une différence. Il y a également une différence avec les Etats-Unis et on voit que c'est une différence philosophique. Les Etats-Unis ont voté une loi qui est « l' Internet Tax Freedom » qui interdit toute taxe spécifique sur l'Internet. Cela ne veut pas dire qu'Internet ne paie pas de taxe, ils payent leurs taxes normales, la TVA et l'impôt sur la société. Mais les Etats-Unis ont compris que le secteur de l'Internet, et également le secteur des télécoms, étaient des secteurs fondamentaux pour l'économie et donc qu'il fallait les protéger pour qu'ils puissent se développer. Ils ont compris également que c'était une infrastructure qui allait créer de la richesse.

On peut également citer l'exemple du Japon qui, pour faire installer le très très haut débit, a allégé toutes les contraintes qui pesaient sur l'amortissement des investissements pour justement les déduire fiscalement. Certains pays ont donc su voir les télécoms comme un secteur dans lequel il fallait investir et dans lequel ils ont adapté la fiscalité pour encourager les acteurs à investir et à créer cette infrastructure, alors que d'autres pays le voient plutôt comme une « vache à lait ».

Concernant ces pays, on peut noter de faibles taux de fiscalité spécifique : le Royaume-Uni, 0,6 % ; l'Allemagne 0,12 % ; les Etats-Unis, 0,81 %. L'Espagne, l'Italie, la France ont peut-être des économies un peu plus fragiles et sont donc à la recherche d'impositions. Certains pays copient la France, par exemple l'Espagne. Quand ils voient une idée créative dans un autre pays, ils essaient de la copier, avec plus ou moins de succès. Ceci doit interpeller les décideurs sur la politique à mener par rapport à ces secteurs de l'infrastructure ou de l'Internet.

On s'est livrés à un exercice, certes un peu théorique, mais qui démontre un peu l'enjeu que représenterait l'utilisation de cette sur-fiscalité si elle était réinvestie. Sur une quinzaine d'années, cela représenterait à peu près 18 milliards. Ces 18 milliards d'euros permettraient d'accélérer à peu près de cinq ans le déploiement de la fibre et de la 4 G si on appliquait, par exemple, une politique à la japonaise dans laquelle on encourage justement les investisseurs et qu'on leur redonne une partie de ce qu'ils investissent.

Et que se passe-t-il si on investit de façon plus accélérée ? Par exemple, les 20 ou 30 milliards d'euros investis dans la fibre permettraient de multiplier par cinq les débits. Au début de ma présentation, je parlais de 0,3 % de la croissance du PIB chaque fois que le débit augmente. Cela veut dire qu'on pourrait avoir 0,75 % de PIB additionnel. Ceci créerait 100 000 emplois et accélèrerait la compétitivité des entreprises, l'attractivité des territoires et les nouveaux usages.

Cette étude sera bien sûr mise à jour chaque année pour mettre en perspective les enjeux et donner une meilleure compréhension des enjeux des télécoms à l'intérieur de cette économie numérique.

M. Pascal Perez, directeur, Formules économiques locales . - C'était parfaitement bien illustré. J'appelle Monsieur Pierre Louette.

M. Pierre Louette, président de la FFT et secrétaire général du groupe France-Télécom Orange . - Bonjour à tous, merci beaucoup de me laisser la parole. C'était très clair et lumineux, éclairant à différents points de vue. Je souhaiterais juste partager avec vous quelques réflexions sur la fiscalité du numérique et l'état de notre secteur. Je souhaiterais également remercier le président Marini, pour ses propos sur la fiscalité de ce secteur.

Juste quelques mots sur France Télécom et le secteur des télécoms. Tout d'abord, comme nous l'avons vu à travers certains chiffres, il s'agit d'un gros secteur, dont le chiffre d'affaires est très important, environ 45 milliards d'euros. Ce chiffre d'affaires est encore plus important quand on cumule tout. Par ailleurs, ce secteur a peut-être mal choisi l'indicateur de grandeur sur la base duquel il est jugé : l'EBITDA. L'EBITDA est un agrégat assez grossier. Il s'agit de la différence pure et simple entre un chiffre d'affaires et le coût des ventes directement imputables. C'est donc un solde assez frustre qui forcément ressort à des niveaux très élevés. On dit qu'on a 34 % à 35 % d'EBITDA. Certains comme Free, dans le domaine de l'ADSL, ont 40 % de marge. C'est également un agrégat qui est pauvre à partir duquel on commence à payer beaucoup de choses. A partir de ce solde, on va commencer à investir et, vous l'avez vu dans les chiffres qu'Arthur D Little a présentés, nous investissons beaucoup. Nous investissons une proportion considérable, environ 14 % du chiffre d'affaires de chacune des entreprises du secteur. Nous investissons beaucoup et de façon très utile d'une part pour l'économie du pays et, également, pour le développement de la connaissance. Des indicateurs ont montré ce qu'apportait chaque milliard supplémentaire, posé dans le numérique, au développement de la richesse du pays.

De plus, après avoir investi, dans le cas de France Télécom - et c'est valable pour d'autres groupes - nous remboursons de la dette. Nous maintenons un multiple d'EBITDA dans des proportions correctes. Puis nous commençons à distribuer de l'argent à toute une série de parties prenantes - et chez France Télécom, elles sont encore plus nombreuses que dans d'autres groupes-. Tout d'abord l'Etat, qui représente 27 % du capital du groupe, qui est un actionnaire tout à fait substantiel, tout à fait intéressé à recevoir des dividendes importants. L'Etat a de multiples besoins, aussi bien d'interventions que de financements. Donc, nous contribuons au financement de l'Etat par ces dividendes. Nous devons apporter l'essentiel des revenus du Fonds stratégique d'investissement (FSI), par exemple. Le FSI investit en de nombreux endroits, dans des entreprises qui ne font pas remonter de dividendes. Nous, nous en faisons remonter, c'est ce qui permet d'investir à droite ou à gauche et puis nous contribuons à l'alimentation des finances publiques, nous distribuons de l'argent aux actionnaires privés et aux personnels. Nous menons une activité de distribution.

Cet agrégat n'est donc pas forcément le meilleur. Aujourd'hui, nous allons chercher de plus en plus à être jugés sur un agrégat qui serait plutôt un EBITDA moins le CAPEX, c'est-à-dire ce qui reste quand on a produit de la richesse et quand on a aussi investi.

Deuxième réflexion, France Télécom en contribuant à peu près à hauteur de 1,4 % au PIB du pays, soit 1,7 % de la formation brute de capital fixe, est un acteur important de l'investissement. Nous employons en direct, en France, environ 104 000 personnes. Nous en faisons vivre au moins autant, peut-être même deux fois plus, en emplois indirects. Nous contribuons au développement de filières industrielles complètes, comme les équipementiers de réseaux, d'accès radios type Alcatel par exemple, dans notre pays. Nous estimons payer au total, TVA comprise, pas loin de quatre milliards d'euros d'impôts sous toutes les formes. On nous dit souvent : « vous êtes fiscalisés plus que les autres parce que vous n'êtes pas délocalisables ».

Malgré cela, nous continuons à faire notre travail et France Télécom continue à recruter, ce qui peut surprendre dans l'environnement économique actuel mais Stéphane Richard s'y est engagé à son arrivée et cet engagement a été respecté.

En ce qui concerne la fiscalité, je souhaiterais simplement aborder trois thèmes qui nous sont chers. Tout d'abord, le thème de la surfiscalité. Puis je voudrais dire quelques mots de ce qu'on pourrait appeler le coût complet d'une mesure et ensuite un mot de la reterritorialisation qui est un thème qui m'est particulièrement cher.

En ce qui concerne la surfiscalité, elle est de 25 % pour les télécoms. Tout d'abord, on nous avait dit que la taxe professionnelle allait disparaître et se verrait substituer un nouvel impôt,  l'IFER, mais qu'on ne payerait pas plus d'IFER que de taxe professionnelle. De fait, nous payons plus d'IFER que de taxe professionnelle.

Ensuite, s'agissant du financement de la télévision publique. C'est une autre très noble cause. On ne sait pas très bien pourquoi on la finance et cela a d'ailleurs été jugé illégal au niveau européen, aussi bien en Espagne qu'en France. Peut-être faudra-t-il un jour que l'Etat rembourse ces montants-là. Il se verra condamné, tôt ou tard, soit en manquement soit en exécution. A ce moment-là, il se verra sans doute obligé de créer une nouvelle taxe pour financer le remboursement du financement de la télévision publique. Donc, on finance la télévision publique et on finance aussi le compte de soutien aux industries de programmes (COSIP). Cette année, grâce aux efforts de l'industrie en général et grâce à la bonne intelligence des parlementaires de ce pays, on a obtenu, finalement, que ce financement soit quand même plafonné. Je rappelle qu'à l'origine un accord avait été établi, au terme duquel on maintenait un taux réduit de TVA sur une partie des abonnements des opérateurs de télécoms en contrepartie de quoi on allait financer l'industrie des programmes. Finalement, il n'y a plus de taux réduit de TVA et on a quand même maintenu le financement. On avait un moment craint que le CNC se trouve surfinancé mais il a su faire face à cette abondance de liquidités et a su trouver de quelle façon les dépenser. On parle maintenant de la création d'un centre national de la musique. J'ai lu qu'il était question de financer aussi un nouveau centre du livre.

Ceci m'amène à la deuxième réflexion, le coût complet d'une mesure. En payant autant d'impôts, nous allons nous trouver très vite face à des choix qui vont être assez simples. Est-il possible de payer tous ces impôts, contribuer à essayer de résorber un peu la question du chômage dans le pays, investir dans l'ensemble des territoires, déployer la fibre parce que c'est une mission d'intérêt général, à laquelle nous sommes attachés, et puis, dans le même temps, continuer à investir dans la recherche ? C'est un peu compliqué.

Si on aggrave notre charge en permanence, allons-nous pouvoir continuer à faire tout ce que nous devons faire par ailleurs ?

Il faut, également qu'il y ait de la concurrence dans notre pays. A quatre c'est mieux qu'à trois et les prix baissent. Il faut aussi une politique du consommateur, il faut une baisse des prix. Tout en répondant à l'ensemble de ces contraintes. Donc, au minimum, ce que nous attendons dans ce domaine-là, c'est que le législateur s'engage, ici ou là, dans l'approche du coût complet. C'est-à-dire, quel sera le coût d'une mesure, quel sera son impact dans la durée.

Troisième point important, la question de la reterritorialisation de la fiscalité du numérique. C'est un sujet sur lequel, avec les équipes de France Télécom et de la Fédération, nous avons beaucoup travaillé dans le passé et sur lequel nous allons continuer de travailler. Nous avons, nous-mêmes, contribué à financer une étude d'avocat que nous mettons volontiers en circulation aujourd'hui pour partager des réflexions qui ne sont pas totalement abouties mais qui sont des réflexions sur lesquelles les uns et les autres peuvent rebondir. Cette question de la reterritorialisation est évidemment posée dans des termes assez simples.

Une bonne partie des richesses qui se créent passe sous nos pieds dans des réseaux physiques, au-dessus de nos têtes dans des réseaux radio et donc circulent au-dessus de nous. Elles se créent avec, à un moment ou un autre, une forme d'ancrage territorial, puisque des consommateurs français vont, en cliquant, acheter, consommer, et éventuellement développer des modèles de revenus publicitaires.

Est-il possible de ne pas essayer de capter une partie de ces revenus ? Je n'ai pas le chiffre exact en tête, mais je crois qu'au moment où l'industrie paie plusieurs milliards d'euros d'impôts, où un acteur comme Orange France Télécom, avec la TVA, paie quelque quatre milliards d'euros, un acteur comme Google ne paie que quatre millions d'euros. Or, une bonne partie de la richesse nouvelle se crée dans une sorte de paradis fiscal puisqu'un « Internet tax freedom act » a été passé dans un pays qui, lui, s'est dit : « pour favoriser le développement de ce secteur, on va bien faire attention à ne pas le fiscaliser, à ne pas lui imposer trop de taxes spécifiques ».  Pourquoi un acteur de cette nature, qui par ailleurs contribue - et c'est tout à fait louable - au financement d'opérations culturelles à Versailles et ailleurs, ne contribue-t-il pas plus au financement de l'économie générale du pays dans lequel il opère ?

Il existe des montages spécifiques qui permettent d'échapper à la fiscalité en passant par certains territoires. Il y a donc un besoin de reterritorialisation. Il faut empêcher le contournement. Il faut éviter aussi les effets de seuil, éviter de soumettre l'ensemble de cette économie du commerce électronique ou de l'économie du numérique qui se développe également en France, mais cibler : on attacherait à un clic sur une publicité, une ressource publicitaire et donc une taxe spécifique affectée ou non affectée. Il existe différentes modalités, en tout cas, pour contribuer à ancrer de nouveau cette création de richesse dans le paysage fiscal du pays.

Surfiscalité, coût complet, reterritorialisation, voilà un peu les pistes sur lesquelles je voulais appeler votre attention. De notre côté, nous sommes tout à fait engagés à poursuivre l'ensemble des efforts évoqués, aussi bien dans le déploiement de la fibre, parce qu'elle est féconde et porteuse de richesse et de développement du pays, que dans le déploiement des réseaux fixes, mobiles ou dans l'accueil des MVNO sur ces réseaux. Nous allons continuer à le faire parce que nous sommes attachés, chez Orange, à l'esprit de déploiement de réseaux. Notre intérêt est simple, pouvoir déployer et exploiter autant de réseaux que possible et apporter des services sur ces réseaux.

Nous aimerions bien le faire dans un cadre qui soit stabilisé, pour la fibre et pour la fiscalité. Il est difficile d'agir à 20 ans et à 25 ans avec un cadre qui bouge tous les ans. En ce qui concerne la fibre, depuis environ un an un certain cadre commençait à être déposé, mais il est question d'une proposition de loi, portée par les sénateurs Hervé Maurey et Philippe Leroy, qui pourrait conduire à le remodifier encore. C'est assez inconcevable qu'on ait besoin d'adapter aussi souvent le cadre dans une industrie qui est faite de cycles longs.

Mais j'ai déjà été trop long, merci beaucoup pour votre attention.

M. Pascal Perez, directeur, Formules économiques locales . - Merci Monsieur Louette pour votre exposé. Je vais appeler Gilles Le Blanc afin que nous puissions débattre, à partir de ces deux exposés liminaires sur la question suivante : quelle croissance économique peut nous apporter Internet ? Gilles Le Blanc est professeur à l'école des Mines et il anime le laboratoire de stratégie industrielle qui s'appelle le CERNA et qui produit, notamment avec Olivier Bomsel, de puissantes études en français sur le déploiement de l'économie numérique. Et à ce titre-là, au plan intellectuel, le CERNA se distingue. Gilles Le Blanc a publié il y a quelques jours, dans un quotidien, une réflexion sur la croissance économique. L'idée est de partir de cette analyse de la croissance pour lui demander ensuite quelle est la part du numérique dans la croissance que nous n'avons pas et quelles pourraient être les conditions d'une fiscalité incitative au développement d'une croissance fondée sur les technologies du numérique en France. Donc ma première question est la suivante : « quel est le diagnostic de la croissance économique en France » ?

M. Gilles Le Blanc, professeur d'économie, Mines Paris Tech . - Merci de cette occasion d'apporter un regard économique sur ces questions. Les débats fiscaux et de finances publiques sont parfois très techniques, il y a d'ailleurs une frontière importante avec le monde des économistes. Mais lorsque des choses nouvelles apparaissent, il faut bien que tout le monde apporte sa contribution. Je crois que, dans ce qu'on a entendu ce matin sur la question de la fiscalité du numérique, il est très important de distinguer ce qu'il y a de véritablement novateur. Qu'est-ce qui se joue de nouveau dans ce numérique et quels sont les mécanismes en jeu pour bien distinguer les réponses et les champs d'application possibles.

Je crois qu'un certain nombre de confusions demeurent. Donc, je vais reprendre très rapidement. Il y a deux approches possibles. La première est celle du lien avec la croissance économique et la seconde, peut-être plus intuitive, est celle de l'entreprise, de la nouveauté qui a été apportée par le numérique et de ses conséquences dont on a beaucoup parlé.

L'idée était, en numérisant l'information, de rendre son coût beaucoup plus faible et de rendre plus faciles des opérations qui sont en réalité très coûteuses dans notre économie, à savoir : chercher le bon produit, chercher le bon magasin, comparer les offres. Tout cela entraîne ce qu'on appelle les coûts de transaction et le numérique a baissé radicalement ce coût. Il offre donc une efficacité et diminue les barrières à l'entrée. On a vu effectivement dans le commerce se multiplier des dizaines de milliers de sites. Pour autant, cette efficacité accrue ne fait pas disparaître des économies d'échelle qui existent, à proprement parler, dans le matériel des serveurs, dans les sites, dans le transport et la logistique liés aux volumes et puis surtout dans le marketing et la publicité. Si bien qu'avec une configuration qui semble très concurrentielle, on a vu en réalité l'offre se concentrer très rapidement avec des acteurs traditionnels et des acteurs nouveaux, largement étrangers. Le fait que nous achetions des biens et des services à l'étranger n'est pas radicalement nouveau. Ce qui est nouveau c'est, en terme d'entreprise, l'attache physique qui a lieu avec le territoire. Le commerce international de biens et de services donne forcément lieu a un enregistrement local, donc à des emplois, donc à un lieu, donc éventuellement à des taxes sur l'aspect fiscal pour à la fois traiter les commandes, le paiement, le transport, le service après-vente, la distribution. Il y a donc un gain, y compris local, économique et fiscal d'importation de biens et de services. Ça a toujours été le cas.

Ce qui change dans ce commerce électronique vis-à-vis d'acteurs étrangers, ce sont deux choses de nature très différente. La première, c'est que l'absence d'attache locale en terme de magasin rend possible l'externalisation d'une partie des différentes fonctions citées précédemment : le paiement, la gestion des commandes, la distribution, éventuellement le service après-vente. Et même toutes les opérations, dans un cas qui reste minoritaire mais qui est important, celui du bien lui-même numérique, informationnel. Vous avez parlé en introduction des biens culturels. Aujourd'hui il existe un autre service très important, qui pèse plus lourd et dont les enjeux sont peut-être moins visibles, c'est le tourisme. Mais il ne s'agit que d'une feuille d'information puisque c'est du papier et qu'il n'y a pas de contenu matériel. Cette modification touche, en ce qui concerne la fiscalité, aux éléments de taxe sur la consommation véritablement et, éventuellement, des taxes liées à la présence d'un acteur économique, via des locaux ou autres, sur un territoire.

La deuxième modification, c'est que cette activité étant par essence, mondiale, on retrouve des stratégies d'optimisation de leur impôt sur les sociétés Ce qui en soit n'est absolument pas nouveau. Cette optimisation fiscale existe dès lors qu'on est présent sur différents marchés mondiaux avec de grandes possibilités de faire bouger les choses. C'est assez classique, on a des filiales, on fait des transferts intra-groupes, on fait des redevances entre les différentes filiales. Cela existait bien avant le numérique et ne s'applique pas qu'aux acteurs étrangers puisque les acteurs français le font très bien également. Mais le point spécifique que va apporter le numérique, c'est que la valeur des actifs, c'est-à-dire ce sur quoi les entreprises jouent, ce n'est pas comme traditionnellement des magasins, des usines, des entrepôts ou autres, ce sont principalement des logiciels et des brevets attachés aux logiciels. Et ça c'est par nature quelque chose de très différent. Ce qui change radicalement c'est l'approche de l'entreprise.

L'autre approche c'est, bien sûr, de considérer l'Etat. On ne voit pas seulement les contributeurs de fiscalité mais également celui qui les perçoit. Le décalage entre l'explosion du commerce électronique (+ 20 % par an de croissance depuis cinq ans) et la croissance globale de notre pays, de son produit intérieur brut (1,1 % depuis dix ans) semble un véritable mystère. Toute nouvelle activité dans une économie qui se développe, - ce qui est le cas du commerce électronique -, va normalement toucher la croissance par différents biais : la consommation des ménages, l'investissement, lorsque les acteurs de ces nouvelles activités vont déployer du capital, le commerce extérieur si on vend à l'étranger et si on le substitue à des importations. Il faut ajouter également la dernière composante de la croissance qui est la dépense publique puisque toute nouvelle activité étant fiscalisée, fournit des moyens qui peuvent être utilisés dans un tout autre domaine par l'Etat.

Or on n'observe rien de tel. Ce développement de l'activité, non seulement fait échapper une base fiscale, mais surtout n'entraîne pas la croissance économique de notre pays. On a donc également une perte globale liée à cette absence d'effet d'entraînement que devrait avoir, historiquement, toute nouvelle activité, même totalement importée. Et ce point spécifique joue un rôle très particulier en France parce que notre croissance est massivement, principalement liée à la consommation. C'est une caractéristique française. Les trois quarts de la progression de notre PIB, depuis dix ans, sont dus à la consommation. Plus de la moitié des recettes de l'Etat sont indirectement tirées de la taxe à la consommation qu'est la TVA. Cette absence de prise du développement d'une activité via la consommation joue donc chez nous un rôle très important.

De ce fait, - et je vais publier un « policy paper » sur ce thème dans les prochaines semaines - les comparaisons internationales classiques menées sur l'impact du numérique qui regardent l'accumulation du capital et la production de la productivité montrent que la France, finalement, bénéficie, certes, d'une dynamisation de son économie via le numérique mais en profite moins que d'autres pays. Et l'une des explications de cette différence vient, indépendamment des effets fiscaux, du fait que cela touche principalement la consommation des ménages. Or, dans le cas du numérique, cette consommation échappe assez largement à l'ancrage territorial.

La première solution pourrait consister à imposer des règles aux acteurs. Il faudrait établir un rapport de force et jouer sur la logique du droit et de la fiscalité. Il faudrait considérer l'horizon du marché domestique et la légitimité des biais concurrentiels que cela proposerait. Ce serait une première lecture.

La seconde lecture, que je souhaite avancer à la fois par provocation mais aussi par expérience historique, consisterait en une approche strictement économique. Si des acteurs étrangers gagnent de l'activité, des emplois, des recettes grâce à cette approche, pourquoi ne donnerions-nous pas également à certaines de nos entreprises les moyens de les combattre ?  Cela imposerait des dérogations, parce que cela imposerait des pertes de recettes fiscales directes, mais cette perte directe de fiscalité pourrait être compensée par les gains indirects de croissance qui seraient obtenus par ces acteurs. Ceux-ci ne se limiteraient pas aux marchés domestiques mais pourraient alors concurrencer sur les marchés mondiaux les sites tels qu'Amazon, Google et autres d'aujourd'hui.

Il y a là conflit entre le besoin d'être équitables et la volonté de lutter contre l'évasion fiscale. Et d'autre part, cette logique économique indirecte qui permettrait à certains acteurs de se rendre concurrentiels serait difficile à mettre en oeuvre.

Cela peut paraître complètement utopique mais ce mélange des genres existe dans le transport aérien. Le rapport de force consiste à imposer certaines règles, en contrepartie de l'accès à nos aéroports, ce qui nous permet de maîtriser l'espace. Mais en parallèle il existe une subvention massive du kérosène. Ce qui revient à donner à nos acteurs nationaux les moyens de se doter d'atouts concurrentiels vis-à-vis d'autres compétiteurs.

Pour terminer, cette utopie m'incite aussi à une réflexion. Dans le paysage du numérique, on insiste beaucoup, et à raison, sur l'investissement des opérateurs télécom et les infrastructures qui leurs sont nécessaires. Ils constituent des atouts à la fois technologiques et de capacité de modernité d'offres. Mais il faut rappeler que la France, il y a dix ou quinze ans, était très bien placée dans le commerce. Les grandes entreprises françaises ont été les premières à projeter des hypermarchés à l'étranger, à aller conquérir de nouveaux marchés. Elles ont mis au point des organisations, par l'intermédiaire de branches et des réseaux spécialisés, ce qui a ensuite été imité dans certains pays. La France était également très performante dans le domaine de l'informatique applicative. Et elle l'était aussi dans le domaine du tourisme qui reste, encore aujourd'hui, le principal destinataire du commerce électronique. Le commerce électronique touche massivement le tourisme, ensuite les produits dits techniques, l'habillement et puis ensuite les biens culturels et bien d'autres éléments. En résumé, nous étions très performants dans le domaine du tourisme, dans le domaine des télécoms, dans le domaine du commerce, et également celui de l'informatique applicative. Alors pourquoi a-t-on raté le développement du commerce électronique ? Quels sont les facteurs qui ont fait que, soit les acteurs, par intérêt propre, soit la puissance publique par incitation, ne se sont pas projetés dans cette nouvelle activité de croissance que l'on observait quand même partout dans le monde, y compris aux Etats-Unis qui sont un exemple. Cette question peut aider à réfléchir à des mesures, y compris fiscales. Elle peut aider à réfléchir à ce que seront notre croissance et nos ressources de demain.

M. Pascal Perez . - Merci pour cet exposé qui ouvre des perspectives très concrètes pour le court et le moyen terme et je souhaiterais que nos participants à la table ronde réagissent à tes propos.

M. Ignacio Garcia Alves . - Par rapport à la question « pourquoi n'a-t-on pas réussi et pourquoi d'autres ont réussi ?» je pense que la Chine et les Etats-Unis ont adopté une politique fiscale très efficace sur la partie logicielle. Ils ont su créer tout l'environnement nécessaire, pour devenir les leaders dans ce domaine, en ce qui concerne les mécanismes de taxes, d'emplois, de facilités, tout ce qui concerne la création d'entreprises. L'Europe, elle, n'a pas vraiment choisi cette bataille et manquait un peu de vision à l'époque, je pense que c'est l'une des raisons.

M. Pierre Louette . - J'ai été très intéressé par ce que disait Gilles Le Blanc, notamment sur l'absence d'effet d'entraînement, parce que ça rejoint un peu le thème de la déterritorialisation. Quelque chose se crée, dont on profite assez peu. Ce qui est frappant c'est que, dans le domaine de l'Internet comme dans celui du commerce, il existe différents modèles. Un modèle dans lequel on échange des bits contre des bits, c'est-à-dire typiquement ce que fait un Apple avec Itunes. Il s'agit vraiment d'un produit numérique acheté sur un vecteur numérique, payé de façon numérique. Il y a là quelque chose de presque pur et parfait dans le développement et le succès et cela nous échappe totalement.

Ce modèle peut renvoyer de l'argent vers des ayant-droit qui sont localisés un peu autour de la planète mais c'est quand même un modèle qui se constitue de façon désincarnée, « désintermédiée » aussi, et déterritorialisée. C'est en suspens, c'est un peu « gazeux ». Par voie de conséquence, cela n'est pas inscrit ou très peu, dans la réalité d'un pays.

Concernant le commerce du tourisme, on a aussi une transaction en ligne, une recherche et puis cela devient quelque chose de physique dans un pays. La France en bénéficie d'ailleurs énormément mais c'est vrai un peu partout.

Mais en dehors de cet aspect du commerce, il existe tout de même quelques exemples de réussite dans le commerce électronique français. Je ne veux pas citer de noms, mais on a réussi, malgré tout, à obtenir de grands succès dans le domaine du commerce électronique, alors même que rien n'a particulièrement été fait en matière d'environnement, de simplification des procédures, ou de création de zones franches de développement d'opérateurs de commerce afin de les faire bénéficier de toutes les conditions du succès. Ils se sont quand même bien développés. On y arrive malgré tout mais c'est toujours un peu plus compliqué pour les Français.

M. Pascal Perez . - Merci. Nous allons commencer un échange avec les personnes qui veulent initier quelques questions.

Mme Sylvie Forbin, directrice des affaires institutionnelles et européennes de Vivendi . - Je trouve extrêmement utile et intéressante l'analyse que vient de nous faire Gilles Le Blanc. Je souhaiterais ajouter quelque chose à l'analyse par pays parce que, même s'il est vrai que l'on peut, effectivement, faire notre mea culpa en considérant que nous n'avons pas été au rendez-vous alors même que nous possédions des atouts majeurs.

Nous pouvons néanmoins constater que dans les dernières années, la France n'est pas la seule à avoir manqué ce rendez-vous de la croissance de l'économie numérique et que peut-être, au-delà même de « l'analyse pays », on peut se livrer à une « analyse secteur » ou une « analyse-opérateur ». En réalité, certains opérateurs ont gagné, on les connaît, et certains opérateurs ont perdu, ce sont les opérateurs télécom. Et je pense qu'il serait peut-être plus utile, pour trouver les solutions que nous recherchons, de nous interroger sur les opportunités qu'ont pu saisir les grandes plateformes des « over the top » (OTT) dont vous avez parlé par rapport aux opérateurs télécom.

Et par ailleurs, dans cette phase de déploiement, nous savons que la part du piratage est extrêmement importante. Il faut le prendre en considération en ce qui concerne les pertes de recettes fiscales qui sont liées à cette situation qui est, fort heureusement, en train de changer aujourd'hui.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances . - Je me demandais si Gilles Le Blanc avait analysé les stratégies mises en oeuvre par les grands acteurs mondiaux. Nous avons commencé en examinant les questions qui se posent aux grandes entreprises de réseaux non délocalisables présentes sur notre territoire et dont on a vu que, du point de vue de l'emploi, elles jouent un rôle tout à fait majeur. Mais nous avons aussi observé dans l'étude Arthur D. Little que d'autres segments de l'économie du numérique, qui induisent autant d'activité, ont des contreparties d'emplois très faibles et, bien entendu, des contreparties fiscales inexistantes ou extrêmement faibles. A votre avis, une situation de cette nature résulte-t-elle d'une sorte de dessein ou est-ce simplement le hasard des choses ? Pourriez-vous aller un peu plus avant dans votre analyse, que je trouve très éclairante, dans laquelle vous nous dites que la France est plus pénalisée que d'autres, compte tenu des structures de son économie, de son modèle de croissance mais aussi de son modèle d'organisation socio-politique ?

M. Gilles Le Blanc . - Je peux peut-être juste esquisser quelques éléments parce que c'est un peu compliqué. Tout d'abord, je ne veux absolument pas donner l'impression que je critique la France en disant « on a été mauvais ». Ce n'est vraiment pas le point. Il s'agit plutôt de dire « on a fait certains choix, on aurait pu en faire d'autres ». Il faudrait vraiment bien comprendre ce qui a empêché ces choix d'être faits à une certaine époque.

En ce qui concerne le lien entre activité économique en volume et emploi, et la contribution relative entre les différentes couches ou étapes qui composent le numérique, nous avons effectivement une prédominance et ce n'est pas une prédominance uniquement française mais également européenne. Je pense qu'il est intéressant de parler de numérique et pas seulement de télécom ou d'Internet. Il faut vraiment avoir une approche du numérique. Par exemple, la carte vitale dans sa nouvelle formulation, c'est du numérique qui a un impact économique important.

Quand on parle du numérique au sens large, en examinant toutes les activités concernées, c'est vrai qu'en Europe et en France, on a un poids beaucoup plus important à la fois dans l'emploi, dans le chiffre d'affaires, dans les classements mondiaux des entreprises les plus significatives et dans la recherche et le développement des télécoms stricto sensu et également, un peu, dans le domaine des logiciels. Quand on regarde ensuite secteur par secteur ce qui contribue le plus à la croissance française et européenne, ce sont ces deux domaines-là, les télécoms et les logiciels.

Ce sont des choix. On a orienté et spécialisé nos ressources dans cette direction. On a incité et on a dépensé, y compris des ressources publiques, pour le faire. On a réussi puisqu'on a des acteurs européens dans les télécommunications de premier rang mondial.

Le problème c'est qu'à côté de ça il existe tout un autre ensemble d'activités qui sont principalement tous les services et le commerce qui peuvent être développés sur ces plateformes, sur ces outils et sur lesquels on est clairement moins performants. D'autres acteurs ont donc pris la place et comme il s'agit d'éléments dématérialisés, les emplois associés à ces autres activités ne sont pas situés dans notre pays. Du coup il y a une répartition un petit peu internationale qui est la résultante, et je précise bien européenne versus restant du monde plus que française, qui est cette séparation entre les infrastructures, les ressources de communication et les services associés. Ces services peuvent être extrêmement « main-d'oeuvre intensive » et c'est quand même intéressant de préciser que dans le commerce électronique, nous avons des acteurs qui se développent et créent des emplois. Simplement, la localisation des fournisseurs de ces services n'est que marginalement domestique.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances . - Et le biais fiscal existe parce qu'il peut attirer ici, dissuader là, et il aggrave en réalité cette situation que vous décrivez.

M. Gilles Le Blanc . - Absolument, il l'aggrave de deux façons. La première, l'évasion de recettes fiscales, est à l'origine de votre préoccupation et de la construction possible de remèdes. Second point de vue, les fournisseurs et compétiteurs français domestiques ne peuvent se construire dans des conditions concurrentielles tenables. D'où le dilemme fiscal auquel nous sommes confrontés : réussir à mieux taxer des choses qui nous échappent ou, dans un environnement qui est ce qu'il est au plan mondial, donner le moyen à des acteurs français de développer des offres concurrentielles avec, éventuellement, des bénéfices indirects. C'est un choix non pas économique mais largement politique.

M. Pierre Louette . - On retrouve bien, dans ce que Gilles Le Blanc évoque, cette question de la création d'un lien entre la richesse créée, l'endroit où elle est créée et ses bénéficiaires. Je rapproche cela, à certains égards, et là je quitte un instant le terrain de la fiscalité, de la question assez large du financement des réseaux. Il y a, d'une part, des producteurs d'infrastructures qui sont en concurrence aggravée les uns avec les autres, avec une concurrence sur les infrastructures par ailleurs et, d'autre part, il y a ces producteurs qui doivent déposer, dans le sol ou dans les airs, des réseaux de plus en plus importants pour transporter des données d'acteurs qui ne contribuent pas, ou très faiblement, au financement des réseaux.

A ma connaissance, c'est l'une des premières fois où une telle déconnexion existe entre l'intensité de l'usage que l'on a et la contribution au financement que l'on fait. Que l'on soit un énorme transporteur de données ou que l'on soit un petit, on est à peu près autant ou aussi faiblement contributeur au financement d'un réseau. C'est d'ailleurs quelque chose qui est assez justement strictement encadré et surveillé par la thématique de la neutralité. On ne voudrait pas non plus, selon que l'on soit riche, puissant ou pauvre, être plus ou moins vite acheminé.

Cette question de la neutralité ressort des contenus mais il y a également le problème des « Free riding ». Des producteurs d'énormes quantités de données circulent, naviguent sur des infrastructures onéreuses qui grèvent les comptes de ceux qui les construisent et les gèrent sans contribuer de façon importante à ce financement. C'est un autre aspect de la rupture de lien entre intensité d'usage et financement.

Dans tous ces domaines, on a le sentiment qu'il faut qu'on appelle nos experts et notre législateur à faire oeuvre originale pour reconstituer, recréer et réétablir ce lien-là. Dans le domaine de la fiscalité et, peut-être au niveau européen, dans le domaine des infrastructures.

M. Ignacio Garcia Alves . - Une petite précision. Quand on parle du numérique, il y a la partie télécoms, il y a la partie des services et des logiciels et puis il y a la partie du matériel. Ce qui s'est passé en France, c'est que, en 2005, un français moyen dépensait à peu près 2,5 % pour ses services télécoms et à peu près 2,5 % pour le matériel. Le matériel, c'est l'ordinateur, les téléphones, la radio, la télévision, qui sont également numériques. En 2010, un français moyen dépense 2,8 % pour sa téléphonie et à peu près 4,2 % pour l'équipement numérique et multimédia. Les télévisions, les écrans plats, les ordinateurs, les tablettes, les smartphones , etc. La part plus grande dépensée par les français concerne des produits issus majoritairement de l'étranger. Les français dépensent plus dans le numérique mais cela bénéficie plutôt aux économies extérieures.

Mme Fanny Favorel-Pige, secrétaire générale du Conseil du commerce de France . - M. Marini nous a rencontrés récemment. Nous regroupons tous les acteurs traditionnels du commerce : l'habillement, les grands magasins, les succursalistes de la mode. Nous sommes aujourd'hui tout à fait présents sur Internet. Nous sommes des e-commerçants autant que des commerçants physiques.

J'ai bien relevé que vous disiez que les opérateurs de télécoms pouvaient être considérés comme une « vache à lait » facilement taxables parce que non délocalisables. J'ai le sentiment qu'on aurait peut-être envie de se tourner vers une autre « vache à lait » qui est le commerce et notamment le commerce physique qui a été, ces dix dernières années, une grande « vache à lait » de la fiscalité, notamment de la fiscalité locale.

Nous sommes parfaitement conscients de tous les enjeux d'évasion fiscale et des problèmes d'assiette fiscale. C'est un problème qui ne touche pas que la France. Mais il ne faudrait pas non plus que cela n'aboutisse qu'à alourdir la recherche sur un secteur qui fait aussi du développement informatique et du développement technologique. Je vais organiser pour mes adhérents un petit déjeuner sur la façon dont certains pourraient utiliser le crédit impôt-recherche pour la recherche dans le secteur, même si nous ne sommes pas du tout dans les mêmes proportions que le secteur des technologies. Et deuxième point, je souhaiterais connaître l'état des réflexions dans d'autres Etats européens ou extra-européens sur ce point.

M. Yann Moulier Boutang, professeur de sciences économiques, Université de Technologie de Compiègne et directeur adjoint du laboratoire Costech (Connaissance, Organisation, systèmes techniques) . - J'ai une question et une suggestion. En ce qui concerne les possibilités pour la France de favoriser des industries en faisant des choix fiscaux protecteurs, il me semble qu'on ne peut pas parler de cela à l'échelle nationale sans avoir immédiatement non pas l'Europe sur le dos mais également les traités internationaux. On ne peut pas avoir une politique nationale dans un domaine aussi sensible que les nouvelles technologies en prônant quelque chose qui ne soit pas un mécanisme européen.

La deuxième question est une suggestion. Je me demande si, dans l'analyse de ce qui manque du point de vue des retombées de la richesse de l'économie numérique sur le territoire et donc sur la fiscalité, il n'y a pas un biais qui continue d'être industriel dans notre réflexion qui explique peut-être pourquoi nous sommes beaucoup moins performants, dans le domaine de l'économie numérique, que les Etats-Unis à pourcentage de l'industrie dans le PIB à peu près équivalent. Entre 16 et 14 %. Il me semble que c'est la question.

Les Etats-Unis ont clairement choisi, depuis la dérégulation ITT, une politique non pas de soutien des opérateurs industriels de fournisseurs des télécoms - c'est plutôt le choix de la France - et ont tout misé sur une réflexion sur le circuit économique nouveau de l'économie numérique. Ce circuit est celui pratiqué par Google, celui pratiqué par Apple. Et tandis que nous nous enfoncions dans une logique classique des portails avec une fréquentation des portails et uniquement de la publicité directe, Google et Apple s'engageaient dans une vision de plateformes intégrées beaucoup plus puissantes, qui mêlaient à la fois la conception du hard-ware et la conception des modèles économiques qui incluent beaucoup plus les externalités positives qu'elles ne le sont dans le modèle français actuel.

Ce qui manque, ce n'est pas simplement une stratégie industrielle, c'est une réflexion sur les modèles d'économie numérique globaux dont certains pays ont compris la complexité et qu'ils utilisent, avec le « cloud computing ». De ce point de vue, nous restons effectivement en-deçà de cette réflexion.

Il faut peut-être s'orienter vers une piste qui irait dans le sens d'une taxation des transactions globales sur le numérique et pas simplement dans celui d'une taxation sectorielle industrielle, avec un bénéfice particulier pour une industrie de plate-forme industrielle.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances . - Il me semble que la fonction de la fiscalité, en la matière, c'est d'être neutre, de ne pas favoriser spécifiquement un mode d'organisation industriel ou juridique. Et cette neutralité peut être placée en symétrie par rapport au principe de neutralité de l'Internet. Cette notion de neutralité doit vouloir dire qu'une transaction est une transaction, quelles que soient ses modalités techniques, et a vocation à être appréhendée et de manière équitable.

Deuxième élément, notre économie possède, en effet, des structures très caractéristiques qui ont été fort bien rappelées. Une fiscalité plus neutre devrait au moins être en mesure de permettre au tissu économique de faire ses choix. Ce serait le contraire d'une fiscalité interventionniste ou de pénalité interventionniste ou d'incitation interventionniste dont, au demeurant, nous n'avons plus ou n'aurons plus les moyens.

Enfin, sur les aspects soulevés par l'Alliance du commerce, il me semble que votre problématique, toutes proportions gardées, est assez voisine de celle qui a été développée par les opérateurs de télécommunication. Vous n'êtes pas délocalisables. Vous vous appuyez sur des éléments physiques qui permettent d'asseoir facilement des taxations et notamment des taxations locales. Et dans l'exercice que nous allons faire, sous le principe de territorialisation, nous pourrons aussi nous interroger sur la déclinaison locale de la territorialisation. La cotisation sur la valeur ajoutée d'une entreprise, que je considère comme un impôt tout à fait moderne, est un impôt qui n'a pas encore pris toute sa place dans le système fiscal et qui a vocation à couvrir un domaine tel que celui que nous traitons aujourd'hui.

2 ^ÈME TABLE RONDE -
LA NÉCESSAIRE ADAPTATION DE LA FISCALITÉ FACE À L'INDUSTRIALISATION DES ÉCHANGES NUMÉRIQUES SANS FRONTIÈRE

M. Pascal Perez, directeur, Formules économiques locales . - Je serais heureux d'appeler Philippe Laurent et je l'invite à nous rejoindre ainsi que Franck Le Mentec, Michel Calmejane et Jean-François Vilotte.

Je remercie Philippe Laurent d'avoir bien voulu se prêter au jeu du grand témoin dans la mesure où il possède de nombreuses expertises pour appréhender ce que nous allons traiter dans cette table ronde, c'est-à-dire les finances, la fiscalité et la dimension culturelle qu'il incarne à travers sa présidence de la fédération des villes pour la culture et parce qu'il est maire de Sceaux également et grand spécialiste des finances locales.

Je ne vais pas vous demander de faire un exposé initial sur le sujet. En revanche, nous serons très attentifs à vos réactions sur les thèmes qui vont être développés dans cette table ronde et qui ont pour objet d'approfondir la première. A travers son exposé liminaire, Franck le Mentec nous expliquera notamment les mécanismes d'optimisation fiscale. Puis Michel Calmejane interviendra sous la forme d'un exposé de questions-réponses sur la technologie et la façon dont les phénomènes d'informatique en nuage sont de nature à amplifier notre préoccupation. Il nous fera part de la façon dont il voit, effectivement, l'adaptation de cette fiscalité à cette nouvelle économie. Enfin, Jean-François Vilotte, président de l'Autorité de régulation des jeux en ligne (ARJEL) qui a déjà un exercice et un acquis remarquable, nous fera part d'une expérience unique et récente de captation réussie de recettes fiscales sur une activité numérique.

M. Franck le Mentec, avocat, cabinet Cotty, Vivant, Marchisio, Lauzeral . - Merci. Mon propos est un propos introductif aux discussions techniques de cet après-midi sur les nouvelles assiettes fiscales qui peuvent être trouvées. Mon propos est objectif, non partisan et l'objet est de présenter de manière claire, je l'espère, les principes fiscaux qui s'appliquent aux activités numériques.

Il existe un préconditionnement médiatique. On nous parle d'évasion fiscale, de montages sophistiqués. Il y a un grand brouillard finalement sur la fiscalité numérique et lorsqu'on regarde de près les principes qui s'appliquent, les traitements fiscaux qui sont réservés aux grands acteurs, les choses sont très claires, très simples. Il n'existe en fait aucun montage sophistiqué. Ces montages ne sont pas destinés à éluder l'impôt français, ce sont plutôt des montages d'optimisation de l'impôt américain. Ce sont donc les Etats-Unis qui devraient s'en plaindre plutôt que la France.

En tout état de cause, il existe effectivement des distorsions de situation. Ce ne sont pas des différences de traitement, les règles sont les mêmes pour tous, mais ce sont des différences de traitement entre les acteurs français et les grands acteurs qui ont été cités, principalement américains. Ces distorsions sont le résultat de deux éléments.

D'une part, l'absence d'harmonisation communautaire en matière de taux d'imposition. Vous êtes acteur américain, vous souhaitez vous implanter en Europe pour proposer une activité de téléchargement à vos clients et vous avez le choix entre plusieurs Etats européens. Pourquoi iriez-vous vous établir dans un Etat où vous seriez plus imposé que dans un autre ? C'est finalement une décision de gestion assez saine de s'implanter là où l'on paie le moins d'impôt.

D'autre part, l'inadaptation des règles fiscales qui sont très anciennes et qui ne permettent pas aux Etats de consommation de capter la valeur créée par les activités du numérique. La marge de manoeuvre des gouvernants qui souhaitent introduire de nouvelles taxes fiscales ou para-fiscales est extrêmement étroite compte tenu de ce cadre fiscal séculaire qui ne permet pas d'appréhender complètement les richesses créées par ces activités numériques.

S'agissant du cadre technique, il n'y a que deux principes qui expliquent ces traitements de faveur. Le cadre fiscal qui s'applique en France à ces activités numériques date de 1914, c'est la loi sur l'impôt sur le revenu, et de 1965, c'est le cadre de l'impôt sur les sociétés. On demande donc à une loi de 1965 d'essayer de capter des richesses du numérique. Il y a donc une certaine inadaptation de règles qui n'avaient pas du tout anticipé ces développements informatiques et numériques.

Puis il y a les conventions fiscales et c'est sans doute la pierre angulaire du système en la matière parce que les activités sont essentiellement internationales. Les conventions fiscales qui sont pratiquement toutes, - en tout cas celles de la France -, basées sur le modèle OCDE qui date de 1945 et qui sont fondées sur le principe d'établissements stables. Cette notion a déjà été évoquée et c'est effectivement le fondement de la situation que l'on connaît aujourd'hui.

Enfin, il y a un quatrième pilier fiscal qui est le système de la TVA et qui date de 1954. On a donc un cadre fiscal qui date des années 50-60 et on essaie de le solliciter pour qu'il capte des créations de valeur qui sont des activités quelque peu « gazeuses » comme le disait tout à l'heure Monsieur Louette et qu'on a du mal à capter. Sachant que tous ces systèmes fiscaux sont basés sur un critère physique, une activité physique, de magasin.

Il existe donc deux grands principes qui font qu'aujourd'hui un grand nombre de sociétés sont établies au Luxembourg ou en Irlande. Premièrement, un principe basé sur les conventions fiscales, selon lequel un Etat, tel la France, ne peut taxer en France que les sociétés étrangères qui ont, sur son territoire, un établissement stable.

Lorsque vous téléchargez des fichiers depuis les sites de Google ou Amazon, vous téléchargez auprès d'une société irlandaise ou luxembourgeoise, qui n'a pas de présence physique en France, pas d'établissement stable en France. Un établissement stable est une installation fixe d'affaire. Ces acteurs n'ayant aucune installation fixe d'affaire en France ne sont pas taxables en France.

Et ce concept d'établissement stable s'accommode assez mal de toutes ces activités numériques. Il y a eu des discussions au sein de l'OCDE afin de savoir si un site pouvait constituer un établissement stable, la réponse est non. Un serveur peut-il constituer un établissement stable ? La réponse est oui, sous conditions. Ces conditions sont assez exceptionnellement remplies en pratique. Un réseau peut-il constituer un établissement stable ? La réponse de principe rendue par l'OCDE assez récemment est non.

En revanche, nous voyons que d'autres secteurs d'activité tels les distributions de produits pétroliers, sont, eux, soumis à des caractérisations d'établissements stables sur les pipe-lines, donc sur les tuyaux, dans certains Etats. Alors pourquoi ne pas prévoir également une taxation sur les réseaux ?

On observe que certains Etats commencent même à considérer qu'on a un établissement stable dans un pays lorsqu'on y installe des dispositifs permettant de capter un signal. Le Venezuela et l'Equateur ont tous deux commencé à taxer des entreprises de télécommunications parce qu'ils se sont aperçus que les satellites tournaient toujours autour de leur espace aérien. Ils ont considéré que ces satellites devaient être considérés comme un établissement stable chez eux, tout simplement parce qu'ils se trouvaient à 36 000 kms au-dessus de leur tête en permanence.

On assiste donc à une sorte d'élargissement de la notion d'établissement stable qui s'accommode mal, encore une fois, de ces activités numériques que le législateur de 1965 n'avait pas anticipées et que, surtout, les conventions fiscales, qui lient actuellement la France, ne prévoient pas de manière précise.

Il existe aujourd'hui à peu près une centaine de conventions fiscales signées par la France et si on souhaite introduire, par exemple, la notion d'établissement stable virtuel, il faut renégocier une centaine de conventions fiscales avec nos partenaires. Sachant que pour une convention, le délai de négociation est d'environ trois ou cinq ans, je pense qu'avant d'avoir modifié les cent conventions fiscales, nous serons passés encore à une nouvelle technologie. Et dans le monde, il existe à peu près deux mille conventions fiscales. Sachant que la France peut difficilement agir seule en ce domaine, ça veut dire qu'il y aurait deux mille conventions fiscales à renégocier et dont il faudrait débattre au Parlement pour modifier les fondements de l'imposition. Ce concept d'établissement stable est le premier principe, qui est essentiel.

Deuxième principe, très important, selon lequel, en matière de TVA dans les relations B to C , lorsqu'un prestataire fournit un service par l'intermédiaire de sites de téléchargement à un consommateur qui n'est pas assujetti à la TVA, la TVA est due exclusivement dans le lieu de l'établissement du prestataire. On aboutit donc à une concurrence fiscale entre Etats qui conduit, dès lors que le taux de TVA n'est pas harmonisé au sein de l'Union européenne, à s'implanter dans un Etat où le taux de TVA est le plus bas.

Et de ce fait, quand on tient un discours qui consiste à jeter l'opprobre sur les acteurs, on se trompe de cible. Ce sont plutôt les Etats qui pratiquent du dumping fiscal qui devraient être visés par ces mesures. Les résultats seront sûrement meilleurs si on met en oeuvre une discussion collective, comme cela a été fait en matière de TVA, permettant de modifier les fondements du système, plutôt que de créer de petits impôts qui finalement ont très peu de portée, sont très sectoriels et rapportent, comme la « taxe Google », 20 millions d'euros, ce qui représente vraiment un petit impôt.

Voilà donc les deux grands principes, établissement stable et TVA. Je ferai un bref rappel des discussions antérieures sur la fiscalité du numérique. C'est amusant de voir ce débat ressurgir aujourd'hui. Il n'est pas nouveau, il y a eu énormément de discussions au début des années 2000. Les travaux de l'Union européenne, en 1996, avaient prévu d'instaurer ce qu'on appelait une « bits tax », une taxe sur les octets, qui a vite été abandonnée parce qu'on taxait des octets sans aucune considération de la valeur des informations transmises. Vous pouvez avoir une grande photo qui ne vaut rien mais qui prend beaucoup d'octets et, en comparaison, un petit rapport de recherche d'une grande valeur potentielle mais pouvant revêtir le format Word. Donc, taxer les octets échangés n'avait pas grande pertinence puisqu'on ne considérait pas la valeur sous-jacente des informations échangées.

Puis il y a eu cet important « Internet tax freedom act » de 1998. Les Etats-Unis ont souhaité privilégier le secteur et se sont interdit d'introduire toute taxe sur les activités numériques. Ensuite, de 2000 à 2003, l'OCDE a fait un important travail pour essayer d'adapter les règles des conventions fiscales à ce nouveau secteur d'activité.

En 2000, des tas de rapports sont parus sur la manière de modifier les conventions fiscales pour éventuellement créer un nouveau concept d'établissement stable afin que les Etats de consommation puissent bénéficier de l'activité numérique. La conclusion de l'OCDE a été très claire : en pratique, il est impossible de modifier les règles, on ne peut que les adapter. Deux conclusions ont été tirées : un site ne constitue pas un établissement stable et un serveur peut, en revanche, en constituer un.

On constate que pendant dix ans, il n'y a plus eu aucune étude de doctrine, de gouvernement ou d'Institut international sur ce thème. Depuis 2003, depuis le rapport Ottawa de l'OCDE, il y a eu une sorte de renoncement. Les Etats se sont dits qu'il n'y avait finalement pas de solution, que mieux valait essayer de capter ce qui était possible et qu'ils verraient ensuite.

Actuellement, crise oblige, on essaie de ressortir les projets des tiroirs, sans doute pour construire de nouvelles assiettes fiscales et on voit le débat se repositionner sur le numérique.

Il y a eu la tentative de la taxe Google, avortée, qui va sans doute revenir aujourd'hui. Et ensuite, les autres mesures prises en la matière, qui visaient surtout à mettre fin à la discrimination entre des ventes physiques et des ventes par Internet.

Je pense au livre numérique, depuis janvier 2012, je pense au domaine de la presse, avec un alignement partiel entre la presse diffusée par voie papier et la presse diffusée par Internet. Et la réforme la plus marquante, bien sûr, c'est celle de la TVA, que vous connaissez. Ce sacro-saint principe selon lequel la TVA en B to C est exclusivement due dans le lieu du prestataire va être modifié et la TVA sera alors due dans l'Etat de consommation. En pratique, nous n'avons aucune idée de la façon dont cela va fonctionner.

Le texte dit que la TVA est due dans l'Etat d'établissement ou du domicile du consommateur. Comment les Etats vont-ils pouvoir identifier l'établissement ou le domicile du consommateur ? Lorsqu'un luxembourgeois télécharge un fichier dans un cyber café en France, comment établir le domicile ou l'établissement du consommateur ? De nombreux problèmes pratiques vont se poser. Se fie-t-on à l'adresse IP, faut-il envoyer son numéro de passeport - qui n'indique d'ailleurs pas le lieu du domicile ? En pratique, nous allons être confrontés à de grandes difficultés pour identifier le domicile du consommateur. Ceci est un autre débat pour 2015.

M. Pascal Perez . - Merci pour cet exposé qui, j'espère, aura éclairé ceux qui ne sont pas familiers de la fiscalité mais qui sont familiers de l'Internet. Il nous donne un paysage historique, conceptuel de ce qu'est la fiscalité et montre aussi la difficulté à traiter des sujets à partir des outils et des dispositions, en tout cas des postures gouvernementales à ce jour.

Pour approfondir cette problématique illustrée de l'optimisation fiscale qui a sa source dans la nature des technologies, il est intéressant d'interroger Michel Calmejane. Il est le directeur de Colt Technology Services. Colt est un opérateur dont on entend beaucoup moins parler que les opérateurs « grand public » parce que c'est un opérateur « B to B ». Sa spécialité est le service aux entreprises en matière de télécoms et de gestion de données. Colt a investi, dès 1992, dans un réseau de fibre optique européen et dans des centres d'hébergement qui sont un des coeurs de notre réflexion d'aujourd'hui. Je remercie d'ailleurs Michel Calmejane car il a beaucoup contribué à l'élaboration des réflexions préalables à cette journée et je voudrais lui demander comment il peut illustrer le fait que la technologie et, notamment, l'informatique en nuage, ce qu'on appelle le « cloud computing », est un élément d'optimisation fiscale, d'accélération du phénomène. Je crois d'ailleurs que le président sera très intéressé d'avoir une explication simple de ce qu'est le « cloud computing », comme nous tous d'ailleurs.

M. Michel Calmejane, directeur général de Colt Technology Services. - Je ne suis pas sûr d'arriver à faire simple. Mon actionnaire est une famille américaine de Boston qui a eu le courage d'investir six milliards de dollars dans les territoires européens, avec une vision qui consistait à interconnecter toutes les métropoles européennes. A ce titre, nous avons déployé de la fibre, des data centers et nous avons profondément investi. L'inconvénient, c'est que les plus grands acteurs de l'Internet sont aussi mes clients. Je me trouve entre le marteau et l'enclume.

Ceci dit, je voyage beaucoup et je regarde ce qui se passe dans les différents pays, notamment autour du « cloud ». J'observe les différentes législations qui sont en train de se mettre en place que ce soit en Angleterre, en Irlande, au Luxembourg, en France, (je suis aussi PDG de la filiale française) et dans d'autres pays de type plus exotique.

Pour en venir au « cloud », c'est quelque chose qui est en train de révolutionner à nouveau le monde de l'Internet et de l'informatique. C'est la possibilité, pour une entreprise ou un particulier, de louer, tout simplement, des ressources (un logiciel, des ressources serveurs, des données) à sa convenance, où que soit localisée cette ressource. Et ça c'est relativement important. L'ancêtre du « cloud », c'est l'électricité. Il y a quelque temps, chacun construisait sa centrale électrique. On va bientôt louer. Le particulier entrera dans une pièce, appuiera sur un bouton et il y aura de la puissance numérique.

Pour revenir au « cloud », le « container » a permis de délocaliser la production en Chine. La fibre, il ne faut pas l'oublier, a permis de délocaliser les services. On pense à l'Inde mais la fibre a permis de délocaliser beaucoup de services, à Londres aussi. La Bourse française est partie grâce ou à cause de la fibre. Il faut donc bien penser, lorsqu'on déploie de la fibre, que c'est un accélérateur de tendance dans un sens mais dans l'autre aussi. Le « cloud » n'est ni plus ni moins que la délocalisation de la consommation. Cela veut dire que, de plus en plus, la consommation va pouvoir technologiquement se localiser à l'endroit le plus efficace pour elle. Et je rebondis aussi sur ce que M. Le Blanc a dit puisqu'effectivement, la France subit de plein fouet cet effet-là du fait de son orientation à la consommation.

Je vais essayer d'être beaucoup plus pragmatique et de vous donner des exemples que j'observe tous les jours, soit transporter par nos réseaux, soit naître dans nos « data centers ». On a vu naître « Meetic », entre autre, et à ce sujet, je pense que l'industrie du numérique française, contrairement à ce qui a été dit, est extrêmement performante par rapport à d'autres pays. On a des acteurs du numérique qui ne sont pas puissants à hauteur d'un Facebook ou d'un Amazon mais en comparaison de l'Angleterre, de l'Allemagne ou de l'Italie, nous n'avons pas à rougir et la plupart du temps, cela s'est fait malgré les pouvoirs publics ou malgré la fiscalité. Meetic est une vraie réussite française.

Je pense qu'on pourra parler aussi, plus tard, des jeux sur Internet puisqu'il y a quelques PME françaises qui ont participé à l'élaboration de ces plate-formes-là dans le cadre de la nouvelle loi. Je vais vous donner deux exemples. Je vais prendre un exemple sur les particuliers pour vous montrer quel va être l'impact du « cloud ». Actuellement, il existe une taxe relativement injuste qui est la taxe sur les disques durs. Elle taxe de la même manière les gens qui font de la copie pour raison marchande et ceux qui font de la copie pour raison privée. Le « cloud » va rajouter une injustice. Les gens qui vont acheter un disque dur pour stocker de la musique chez eux seront taxés à peu près de 15 euros par disque dur. Les gens qui vont décider d'héberger leur musique chez un fournisseur de musique en ligne ne seront pas taxés. Il existe donc déjà une grosse injustice.

Or, ce qui m'intéresse dans l'impôt, ce n'est ni la redistribution, ni l'incitation, c'est vraiment le financement des dépenses publiques, avec la notion d'équité. Que tout le monde soit taxé pour la même chose, de la même façon. On pourrait taxer les hébergeurs de musique en ligne, ce qui reviendrait à taxer des gens qui héberge la musique en France. Or, technologiquement, le « cloud » permet de basculer facilement cet hébergement dans le pays le plus « accueillant ». Le « cloud » rajoute donc une troisième injustice.

Ensuite, je vais prendre l'exemple de l'expérience - à laquelle nous avons participé - faite par l'Islande. Ce tout petit pays a décidé de créer une industrie du « cloud ». Il a acheté un « data center », qu'on a construit en Angleterre et qu'on a transporté là-bas par bateau. Il a déployé de la fibre, parce que sans fibre, il n'y a pas de « cloud ». Avant même d'acheter le « data center », il a harmonisé son système fiscal, pour être compétitif. Il a baissé toutes les TVA, il s'est mis en règle, et il a lancé cette industrie du numérique en Islande. La raison pour laquelle il a lancé cette industrie, c'est parce qu'il avait de l'électricité très peu chère et très verte.

Ce tout petit pays a pris conscience de la totalité de l'éco-système : fibre, électricité, écologie et fiscalité et il a construit ce « data center ». Enormément de clients sont en train de migrer leurs systèmes d'information, soit des Etats-Unis, soit d'Europe, vers ce data center . Il leur permet, d'une part, d'avoir une empreinte carbone neutre, mais surtout de bénéficier d'une fiscalité relativement favorable.

Et troisième point : la protection des données. Il existe un phénomène important actuellement aux Etats-Unis. Je pense que vous connaissez tous le « patriot act » qui fait que les données particulières sont très peu protégées aux Etats-Unis.

Un mécanisme est donc en train de se mettre en place : des gens vont être de plus en plus incités à localiser leurs données, - donc leurs infrastructures, donc leur assiette fiscale - dans un pays qui va leur garantir, certes, une fiscalité relativement accueillante, mais également une empreinte carbone moins importante et une protection des données.

Quand on parle de fiscalité numérique, il ne faut pas oublier qu'il existe un éco-système autour de cela qui doit être pris en compte. Nous hébergeons beaucoup de nos clients, nous hébergeons quelques « start-up » dans nos « data center » et en France, la fiscalité n'est pas forcément le point numéro un de leur intérêt pour implanter leur localisation.

Je terminerai par l'exemple d'un fond d'investissement qui venait de racheter une société du numérique. Les responsables sont venus nous voir en disant « nous avons besoin de construire une plate-forme pour héberger cette nouvelle société et nous voulons deux data centers pour des raisons de sécurité. Nous voulons absolument un data center en Suisse. Le deuxième, vous le mettez n'importe où sauf en France ». Pour quelle raison ? Le territoire français est très attractif en termes d'hébergement du fait de la fibre déployée, du fait de la proximité des ingénieurs, du fait de la proximité de l'électricité relativement peu chère. La seule raison pour laquelle ils souhaitaient un autre pays que la France c'est qu'ils prévoyaient déjà la revente de leur société. Et en cas de revente de cette société, - c'était un fond d'investissement, ce n'était pas du tout un entrepreneur -, la taxation sur la plus-value de la revente en France est totalement dissuasive.

Voilà donc trois exemples. Une fiscalité injuste, qui va l'être encore plus. Le besoin de créer un éco système global et un comportement, non pas d'évasion fiscale, mais d'optimisation. Personne ne triche dans le monde du numérique. Il existe des « pirates », qu'il faut évidemment condamner, et, à côté, des « flibustiers » qui vont dans des îles où ils sont moins taxés. Bien qu'ils aient un comportement de flibustiers, ils ne sont pas illégaux.

Je terminerai juste avec un dernier point. On a beaucoup parlé de Megaupload récemment. L'une des raisons pour lesquelles Megaupload s'est fait attraper, c'est qu'il a eu le tort de mettre ses serveurs en Virginie, pays où l'Etat fédéral américain est le plus fort. Il les aurait mis en Suisse, il ne serait pas en prison.

M. Pascal Perez . - J'ai une question concernant le secteur de la culture. Il existe en France une réflexion très importante autour de la culture pour deux raisons et j'aimerais connaître votre opinion sur ce sujet. Premièrement, la culture est perçue comme une industrie d'avenir, à laquelle le numérique offre une grande opportunité. Comment appréhender ce postulat et les acteurs se préparent-ils mieux que ne l'ont fait les acteurs de la musique ? Et deuxième interrogation, plus stratégique, aujourd'hui la fiscalité numérique bénéficie largement aux acteurs de la culture. Au fond, est-ce une fiscalité numérique qui va permettre aux acteurs de la culture français de réussir à s'imposer sur ce marché mondial qu'est celui de la culture numérique ?

M. Michel Calmejane, directeur général de Colt Technology Services. - Là on déborde un peu de la fiscalité. Je vais essayer de vous répondre en toute humilité en vous donnant ma vision personnelle qui n'est pas forcément celle de Colt.

Je pense que deux visions du monde de la culture sont en train de s'affronter. Une économie de la contribution est en train de se mettre en place, ce qui est relativement important. D'où le succès d'acteurs du type Facebook et d'autres réseaux sociaux, Google +, etc... Il y a une vision de la culture sanctuarisée et il y a une vision de la culture qui est beaucoup plus collaborative, avec ce que M. Stiegler appelle le retour de la figure de l'amateur.

Je pense que ce sont ces questions-là qu'il faut poser, au-delà de la fiscalité de la culture. Il faut taxer pour redistribuer, mais redistribuer pour faire quoi ? Il faut aider la culture mais pour faire quoi ? C'est comme la fibre. Il faut déployer de la fibre, mais pour faire quoi ?

Quelle est la vision de la culture numérique en France ? Quelle est la vision du ministère de la culture en termes de culture numérique ? Je ne dis pas qu'elle n'existe pas, je ne la connais pas. Il faudrait un Malraux de l'Internet, que quelqu'un écrive « le tome IV de la métamorphose des dieux » qui serait le virtuel, à la suite de l'irréel et du surnaturel. Je suis français et je suis relativement optimiste même si je me balade pas mal dans les pays européens et aux Etats-Unis. La culture française, au même titre que le tourisme, - qui pour moi est aussi une forme de culture - attire énormément de monde. Google est prêt à dépenser des fortunes et éventuellement de l'impôt en France pour accéder au patrimoine numérique de la France. Je pense qu'on oublie que le nouvel or noir, ce sont les données. Les données comportementales mais aussi les données numérisées. On oublie qu'un certain nombre d'acteurs américains veulent accéder aux données des archives nationales pour gagner de l'argent, ce ne sont pas des bénévoles. Je pense qu'il y a une vision de la culture numérique qui doit ou qui devrait se dessiner.

M. Pascal Perez . - Merci. La problématique de cette optimisation fiscale que l'informatique en nuage amplifie conduit à s'interroger, dans le cadre fiscal qui a été évoqué par Franck Le Mentec, sur les formes techniques qui peuvent permettre de maintenir des données dans le pays et de capter les informations de nature financière, transactionnelle qui sont produites dans le cadre du commerce électronique.

De ce point de vue là, l'exemple de la loi qui a permis la légalisation et l'organisation des jeux en ligne est extrêmement intéressant mais elle est encore peu connue. C'est la raison pour laquelle je demande à Jean-François Vilotte de nous faire part du dispositif qu'a introduit le législateur qui se traduit, dans son activité, par un certain nombre de mises en place techniques. Celles-ci sont extrêmement éclairantes, même si la question se posera ensuite de savoir dans quelle mesure elles seront duplicables à d'autres activités.

M. Jean-François Vilotte, président de l'ARJEL . - Je vais donc livrer l'expérience de l'autorité de régulation des jeux en ligne (ARJEL) qui est confrontée depuis maintenant près de deux ans à un secteur d'activité économique un peu spécifique, avant même d'être numérique.

Tout d'abord, j'aimerais insister sur cette particularité. Je pense que la régulation qui a été mise en place s'explique en grande partie par cette spécificité. Il s'agit des jeux de hasard et d'argent qui, pour des raisons tout d'abord théologiques puis culturelles et ensuite d'ordre public et d'ordre social, ont toujours fait l'objet d'une régulation très singulière partout en Europe et en France.

Cette régulation a d'abord été strictement quantitative. C'est un principe d'interdiction des jeux d'argent et de hasard. Puis, cette régulation quantitative s'est assouplie, avec un principe d'interdiction sauf exceptions limitativement énumérées par le législateur. En 2010, ces principes de régulation quantitative ont été confrontés et mis à mal par la réalité de l'économie numérique. Quand, dans un marché domestique, il existe une demande réelle de jeux d'argent et de hasard, la régulation quantitative, l'interdiction, la prohibition ou le monopole peuvent-ils être un outil de régulation efficace ? La réponse était manifestement non. En France, comme partout en Europe. Quand cette demande est forte sur le marché domestique, si en face l'offre est faible, quantitativement et qualitativement, la demande trouve à se satisfaire auprès d'opérateurs illégaux qui, trop nombreux, peuvent être très difficilement combattus.

Donc, en mai 2010, le législateur français, - et il n'est pas le seul en Europe - a substitué à cette régulation quantitative une régulation qualitative et le marché s'est ouvert. Il s'est ouvert à la concurrence pour générer une offre légale, attractive, transparente et contrôlée. Et d'une certaine façon, et c'est assez singulier, l'ouverture à la concurrence n'a pas été une finalité de l'ouverture mais un instrument de régulation de ce secteur économique très particulier. Depuis cette ouverture, la demande sur le marché français a très majoritairement basculé de l'illégal vers le légal.

En 2009, l'offre sur Internet de jeux d'argent et de hasard, dans les secteurs des paris sportifs, du poker et des paris hippiques qui sont traités par la loi de mai 2010, représentait un peu moins de 650 millions d'euros de mises. En 2011, dans le cadre de ce nouveau marché régulé, cette offre légale, transparente, contrôlée, et fiscalisée dans les conditions qu'on va évoquer dans un instant, a représenté 10 milliards d'euros de mises. 650 millions avant mai 2010, annuels, 10 milliards en 2011.

Aujourd'hui, 46 agréments ont été délivrés à 34 opérateurs. Chaque opérateur doit être agréé préalablement pour prester en France. Ces opérateurs n'ont pas à être établis fiscalement en France. Ils ne sont pas non plus dans l'obligation de localiser leurs serveurs informatiques, leurs plateformes informatiques en France pour prester. Ils doivent être établis fiscalement dans un pays de l'Union européenne ou dans un pays de l'espace économique qui a passé avec la France un traité de coopération fiscale.

Dix milliards d'euros d'assiette imposable, puisque l'assiette qui a été retenue est l'assiette des mises, et un demi milliard d'euros de recettes fiscales en 2011. Un peu moins de cent millions d'euros s'agissant des paris sportifs. Les prélèvements obligatoires représentent 9,3 % des mises ; 215 millions d'euros pour les paris hippiques. Les prélèvements obligatoires représentent 14,4 % et 154 millions d'euros de recettes fiscales pour le poker, le prélèvement représentant 2 % des mises plafonnées à 1 euro la donne. Je ne rentre pas dans le détail de la fiscalité de ces jeux.

Pourquoi arrive-t-on, dans un cadre de régulation assez contraint, en raison des objectifs de régulation d'ordre public et d'ordre social, à appréhender cette assiette et à recouvrer l'impôt ? Pour trois raisons. D'abord, le législateur s'est doté de moyens de recouvrement ou a doté les services de l'Etat de moyens de recouvrement. Le législateur a prévu des moyens de contrôle de l'assiette et enfin, le législateur a prévu des moyens de lutte contre l'offre illégale.

Des moyens de recouvrement, d'abord, en obligeant les opérateurs agréés à avoir un représentant fiscal en France et en les obligeant à s'établir dans un pays de l'Union ou de l'espace économique disposant d'un traité de coopération fiscale avec la France.

Comment peut-on contrôler l'assiette ? J'ai indiqué qu'il n'y avait pas d'établissement en France, pas de serveur. Par contre, a été imposée la mise en place d'un dispositif d'enregistrement et d'archivage informatique de l'ensemble des transactions qui sont échangées entre les opérateurs agréés et leurs clients sur le marché domestique français. Le fisc peut accéder, au travers de l'autorité de régulation, à ces données enregistrées pour éventuellement redresser l'assiette si elle est incorrectement déclarée.

Ces données, ces transactions entre les opérateurs et leurs clients sont archivées dans des coffres informatiques localisés en France, pendant une durée de cinq ans et auxquels l'autorité de régulation accède à distance et sur place.

Enfin, évidemment, à partir du moment où des opérateurs, sur un marché donné, sont régulés et fiscalisés, il faut trouver des moyens pour lutter contre l'offre illégale et donc ces moyens ont été renforcés par le législateur. Aucun d'entre eux n'est efficace à 100 % et il faut donc combiner l'ensemble de ces moyens : des moyens de procédure civile, avec l'intervention d'un juge, en l'espèce le président du tribunal de grande instance de Paris, pour le blocage de l'accès à ces sites. Des moyens de justice pénale : l'activité et la publicité pour des sites non agréés et délictuels, et des moyens de procédures administratives : le blocage des flux financiers entre ces opérateurs illégaux et leurs clients français.

Mais complémentairement à la mise en place de ces instruments de lutte contre l'offre illégale, le pari du législateur, et c'est le pari le plus important, a été de générer, sur son marché domestique, une offre suffisamment attractive pour que la bonne monnaie chasse la mauvaise. Alors il faut, et c'est le paradoxe de ce point d'équilibre, qui doit être continuellement recherché, être toujours attentif à l'attractivité de cette offre sans qu'elle ne génère de l'addiction, sans qu'elle ne génère des problèmes de criminalité, de blanchiment, des problèmes d'insincérité des opérations de jeux, des problèmes d'éthique des compétitions hippiques ou sportives sur lesquelles des paris sont enregistrés. Enfin, il faut que la demande, assez naturellement, passe de l'illégal vers le légal, avec la sécurité que lui offre la légalité.

Alors la boucle, d'une certaine façon, est bouclée. Et se pose évidemment, à la lumière de l'expérience, la question de l'attractivité eu égard aux choix fiscaux. Et il faut donc toujours interroger l'assiette et les taux pour savoir si le curseur a été placé au bon endroit. L'autorité de régulation s'est déjà exprimée sur cette question fiscale en estimant que l'assiette était probablement économiquement difficilement justifiable. L'assiette qui a été choisie repose sur les mises. La logique économique d'un opérateur, c'est son produit brut des jeux (PBJ), c'est-à-dire les mises moins les gains. Mais alors, puisqu'il n'y a pas d'établissement fiscal en France, se pose la question de la capacité à recouvrer un impôt qui serait assis sur le PBJ et non sur les mises. Et donc on a un problème de norme OCDE qui doit être réglé, soit parce qu'on éclaircit cette question des normes OCDE qui visent à éviter les doubles impositions, soit parce qu'on règle le problème avec des conventions fiscales bilatérales, donc un problème d'assiette.

Aujourd'hui, les mises, demain, peut-être, si le problème juridique est réglé, le PBJ et puis un problème de taux : quand on applique au PBJ le taux qui est aujourd'hui appliqué aux mises, on s'aperçoit que ces taux d'imposition sont extrêmement variables d'un secteur à l'autre. Cela représente 35 % du PBJ pour le poker, 50 % du PBJ pour les paris sportifs et près de 60 % du PBJ pour les paris hippiques. Or, pour les paris sportifs, je ne rentre pas dans le détail des jeux, ce sont des paris à cote fixe, c'est-à-dire que l'assiette du produit brut des jeux peut produire une double peine. Vous pouvez avoir une assiette très importante mais un PBJ négatif si les joueurs sont plus malins que vos coteurs. Donc vous payez beaucoup d'impôts alors que votre activité est déficitaire.

Voilà les éléments de témoignage que je pouvais apporter du point de vue de l'autorité de régulation des jeux en ligne. Encore une fois, je pense qu'il y a des éléments reproductibles, ou en tout cas qui peuvent faire l'objet d'interrogations quant on réfléchit à une fiscalisation du numérique, et puis il y a des dispositions d'encadrement qui tiennent compte de l'activité très particulière, pour des raisons d'ordre public et d'ordre social, que sont les jeux d'argent et de hasard, même sur Internet.

M. Pascal Perez . - J'ai deux questions à vous poser. La première, c'est comment les opérateurs étrangers se sont-ils comportés lorsqu'ils ont vu arriver une régulation et une réglementation des jeux en ligne en France ? Avez-vous dû utiliser la procédure qui consiste à faire bloquer des sites situés à l'étranger ?

M. Jean-François Vilotte . - Je ne partage pas l'avis selon lequel aucun acteur du numérique n'a intentionnellement des activités délictuelles. Je pense que beaucoup d'acteurs du numérique ne sont pas seulement dans une recherche d'optimisation fiscale mais franchement dans des postures intentionnelles de contournement des lois nationales.

Tout d'abord, le dispositif de régulation français s'inscrit vraiment dans un mouvement européen. Et je crois que tous les pays ont fait le constat que la régulation quantitative ne marchait pas et qu'il fallait adapter cette régulation. La communauté des grands opérateurs de paris ou de jeux d'argent et de hasard a parfaitement admis le principe d'une régulation. Le débat avec ces acteurs a considérablement évolué depuis deux ou trois ans. Les modalités techniques et fiscales de cette régulation sont débattues mais le principe d'une régulation est admis.

Pour autant, il est très difficile pour un acteur de passer d'une activité non fiscalisée à une activité fiscalisée, d'une activité sans règle et sans contrainte à une activité régulée. Et évidemment, l'ensemble des moyens de justice pénale et de procédure administrative a dû être utilisé.

L'autorité de régulation a mis plus de 2 000 sites en demeure de cesser leur activité en France. Je dois dire que l'immense majorité d'entre eux a géobloqué l'accès de ses sites aux clients français, spontanément, sans qu'il soit nécessaire d'aller devant le président du tribunal de grande instance de Paris. Pour autant, celui-ci a dû prendre un certain nombre de décisions ordonnant, sous astreinte, le blocage des sites aux fournisseurs d'accès Internet.

M. Pascal Perez . - Ma deuxième question porte sur le rôle des banques, des intermédiaires de paiement dans votre dispositif de connaissance des flux, voire même d'intervention pour faire cesser des flux qui ne seraient pas licites.

M. Jean-François Vilotte . - C'est sans doute le sujet le plus compliqué qui soit parce que le trépied de la lutte contre les opérateurs illégaux devait comporter une procédure civile, le TGI de Paris, une procédure pénale, pour le délictuel, et une procédure administrative.

Le président de l'autorité de régulation peut demander au ministre du budget d'ordonner au réseau bancaire français le blocage des flux entre les clients et les opérateurs illégaux. Encore faut-il être en mesure d'identifier les comptes bancaires des opérateurs illégaux. La question s'est posée des compétences des procédures d'investigation dont pouvaient disposer les agences assermentées de l'ARJEL. Aujourd'hui, seuls les agents de police judiciaire peuvent accéder à ce type d'information dans le cadre de leurs prérogatives d'enquête. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement, dans son rapport de revoyure remis au Parlement il y a quelques semaines, a préconisé que les agents assermentés de l'ARJEL puissent jouer anonymement, pas seulement auprès des opérateurs légaux mais également auprès des opérateurs illégaux, pour identifier les références bancaires des opérateurs et pour mettre enfin en oeuvre cette procédure administrative de blocage des flux financiers.

M. Pascal Perez . - Cela illustre, si on comprend bien, le fait que des collaborateurs puissent se voir confier un pouvoir assez puissant d'immixtion dans des affaires privées.

M. Jean-François Vilotte . - Il n'y a aucune pénalisation du joueur en France. Ce que nous pourchassons, c'est l'activité illégale de prestataires de service qui ne respectent pas le cadre de régulation du pays considéré. Les Italiens et les Espagnols le font, ainsi que les Anglais, avec des différences de régulation importantes. Les Danois le font également. Par exemple, nous ne désanonymons jamais les données que nous captons. Nous ne le faisons éventuellement que dans le cadre de procédures judiciaires et sur réquisition. De ce point de vue, la préoccupation de la protection des données individuelles de jeux est une préoccupation constante, que nous partageons d'ailleurs pour toutes nos procédures avec la CNIL.

M. Pascal Perez . - Y-a-t-il des questions, à ce stade, de la perception des enjeux techniques d'amplification des phénomènes d'optimisation. On ne s'est pas amusé à les chiffrer mais certaines revues américaines évoquent le chiffre de 1,2 trillion de dollars localisés dans des îles, des paradis fiscaux. Nous sommes donc sur des enjeux qui, d'un côté, sont considérables, et de l'autre, sur des solutions qui en sont à leurs débuts mais qui semblent, en tout cas au travers de ce que vous évoquez, opérationnelles.

M. Pierre Louette, président de la FFT et secrétaire général du groupe France-Télécom Orange . - Le dernier exposé a éclairé quelque chose de très important pour la suite. Par rapport à une taxation des octets, qui ne s'occupait pas des contenus, nous passons à une taxation des transactions effectuées, avec des mises et d'un certain point de vue, on voit que la valeur de la transaction fait partie de la donnée recueillie.

Ce qui est intéressant c'est que, par rapport à des données de téléchargement de contenu culturel, notamment celles de gros opérateurs sur des contenus plus ou moins couverts par le droit de propriété intellectuelle, le critère qu'on a n'est pas l'octet mais le nombre de téléchargements, c'est-à-dire l'audience, le public et la valeur des choses, la valeur marchande.

Il est très intéressant de voir que, si l'on adopte un principe de « flat tax » dont beaucoup proposent l'adoption, que ce soit dans les solutions de forfaits globaux ou dans d'autres solutions, c'est le public, l'audience, le nombre de gens et le nombre de choses qui sont téléchargées qui créent la valeur économique, qui la mesurent et, à ce moment-là, l'anonymisation peut être parfaitement garantie. Mais ce qui apparaît dans ces coffres où seraient archivées les données, c'est que les flux qui ont beaucoup de valeur économique paient une contribution et que, à la marge, les choses contributives très peu téléchargées paient moins.

On aurait donc là un principe de mesure extrêmement intéressant par rapport à la législation des octets qui avait été donnée au départ dans les années 2000.

M. Ignacio Garcia Alves, directeur, Arthur D Little . - C'est un sujet exploratoire très intéressant et j'espère qu'on en parlera cet après-midi. Mais cela dit, cela ne répond pas au phénomène du « streaming » si on reste sur le mode du téléchargement, et on a vu très rapidement que Hadopi a fait basculer certains usages assez rapidement dans le « streaming ».

Mais il n'empêche que votre notion de valeur procurée est extrêmement pertinente. Au-delà des taxes ponctuelles, - peu importe l'unité que l'on taxe -, je pense que cette idée de patente, proche de ce que fait la Chine, ou de ce qu'ont fait les jeux, puisqu'il faut prendre une licence pour pouvoir opérer en France, mériterait d'être explorée un peu plus profondément. Mais, technologiquement, il y a des impossibilités, ne serait-ce que par le « streaming ».

Mme Sylvie Forbin, directeur des affaires institutionnelles et européennes de Vivendi . - Je ne suis pas certaine que le tour que prend notre discussion n'introduise pas un peu de confusion ou d'amalgame. Nous sommes sur une problématique de taxe à partir d'une transaction. Vous parlez du contenu qui se substitue à la transaction. Je pense qu'il est plus utile d'aller jusqu'au fond de la logique de la fiscalité, de la neutralité et de l'équité fiscale sur des opérateurs et par rapport à différents types d'opérateurs, sur le contenu de ce qui est échangé.

M. Pascal Perez . - Mais si je comprends bien, ce qui semble être soulevé dans ces derniers échanges, c'est le fait que la valeur créée sur Internet n'est pas que de la transaction. La valeur créée sur Internet peut être nulle mais, comme 500 millions de personnes accèdent à un contenu, même s'il est nul, même s'il occupe peu d'octets, il a finalement une vraie valeur de captation d'attention. Et d'autres valeurs sont créées sur Internet, sinon Facebook ne vaudrait pas si cher puisqu'ils font assez peu de chiffre d'affaires.

Donc, dans la question même du rééquilibrage entre taxation subie par des opérateurs non délocalisables et taxation subie par des opérateurs à l'étranger, le cheminement qui consiste à s'interroger sur les nouvelles valeurs créées par des plateformes est intéressant parce que c'est probablement sur ces valeurs nouvelles que vont pouvoir être définies des assiettes fiscales nouvelles.

M. Ignacio Garcia Alves . - Il faut, effectivement, prendre en compte la valeur de la transaction. Il faut certes taxer la transaction, mais cela ne prend pas en compte la valeur de la contribution ni un certain nombre de nouveaux usages. L'un n'est pas forcément opposable à l'autre mais la question est de savoir comment taxer la transaction.

On peut le faire « à la coréenne  du nord», totalement en autarcie. On peut le faire « à la chinoise » en filtrant les accès. On peut le faire aussi « à l'ultra-libéralisme » en ne taxant rien du tout. C'est ce qu'ont fait les Etats-Unis. Mais maintenant, ils ne savent pas comment rapatrier les résultats. Apple doit rapatrier l'argent pour rentrer aux Etats-Unis et il ne sait pas comment faire.

Je préfère l'harmonisation fiscale mais je pense que la notion de création de valeur, dans ce monde-là, est incontournable dans la réflexion de la fiscalité. Il faut vraiment se poser la question de la création de valeur ainsi que celle de la notion d'avantage procuré.

Le modèle économique d'Amazon est extrêmement pertinent mais c'est l'accès à une grosse communauté qui fait la richesse. Ce n'est pas la transaction unique, c'est le fait d'avoir 70 millions de clients. Un internaute français, pour Google, Facebook ou Amazon n'a pas le même prix - et ce n'est pas une notion de civilisation - qu'un internaute en Inde.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances . - Si je ne me trompe et si l'on considère les transactions sur Google, je crois que la France est le cinquième territoire au plan mondial, ce qui montre bien l'attractivité et, en même temps, le potentiel de consommation.

Ce que disait Monsieur Vilotte sur l'expérience de l'ARJEL est tout à fait passionnant parce que c'est concret et que cela s'est mis en place en peu de temps. Les ordres de grandeur sont impressionnants, au moins 9 milliards et demi d'euros de transactions sur des sites illégaux. Si l'on prend comme hypothèse que le comportement de jeu est raisonnablement constant, le fait de passer de 650 millions de mises connues à 10 milliards, outre les 500 millions de prélèvement fiscal, qui ne sont pas négligeables, il y a évidemment un progrès de l'ordre public et des dommages sociaux évités.

Même s'il s'agit d'un domaine spécifique, reconnu comme tel par les législations nationales et communautaires, l'expérience qui consiste à mettre en place un système d'agrément et de représentation fiscale en France est une expérience qui permet d'appréhender des transactions, quel que soit le lieu où se trouvent les serveurs et les centres de profits.

C'est une référence qui mérite d'être vraiment creusée pour savoir si elle est transposable de manière plus générale. A priori, en première analyse, pourquoi ne le serait-elle pas ? Monsieur Vilotte a-t-il, sur ce point, des compléments à apporter, au-delà même de son seul secteur d'activité ?

M. Jean-François Vilotte . - Pour confirmer votre raisonnement, Monsieur le président, les 10 milliards de mises ne sont pas des mises qui seraient la conséquence de l'ouverture du marché. C'est le passage, dans la transparence, d'un marché qui préexistait. Ça ne veut pas dire non plus qu'aujourd'hui, il n'y a plus de mise illégale. Tous les secteurs n'ont pas été ouverts à la concurrence dans les mêmes conditions. Il reste des secteurs qui, y compris sur le net, s'agissant des jeux d'argent et de hasard, restent sous monopole, que ce soit des monopoles de casinotiers terrestres ou des monopoles de la « Française des jeux ». La réflexion doit tenir compte des intérêts de la filière.

Je crois, comme vous, qu'il n'est pas impossible d'approcher l'assiette et de recouvrer l'impôt, même quand les serveurs sont installés partout dans le monde. Les opérateurs de paris en ligne ont un tropisme insulaire tout à fait remarquable. C'est sans doute de l'optimisation fiscale mais enfin les îles se prêtent parfaitement bien à l'installation des plate-formes et des serveurs. Pour autant, avec des dispositifs peu coûteux de captage des transactions échangées, on arrive à approcher l'assiette.

Dans le même temps, il est nécessaire de mettre en place des dispositifs extrêmement pointus et scrupuleux de respect des conditions d'exploitation des données individuelles. C'est fondamental. On approche et on capte, mais il faut protéger la confidentialité et les données individuelles. Il faut toujours garder présent à l'esprit cette exigence voulue par le législateur.

M. Ignacio Garcia Alves . - Cette loi a permis de faire émerger des PME françaises. Ce n'était pas le but mais il n'empêche que c'est un effet collatéral appréciable.

M. Jean-François Vilotte . - Vous avez parfaitement raison, il existe deux marchés vraiment concurrentiels. Je ne parle pas du marché hippique qui est un peu particulier. Mais s'agissant du marché des paris sportifs, il y a quatre acteurs importants en termes de parts de marché, dont trois sont français. S'agissant du poker en ligne, il y a deux acteurs importants en termes de liquidités, et l'un d'entre eux est français. La part des entreprises françaises qui ont su occuper ces segments de marchés, dans un cadre légal, est extrêmement importante. Et ce ne sont pas nécessairement les anciens monopoles.

M. Pascal Perez . - Nous évoquons la question fiscale mais il y a aussi la question sociale. Chaque fois qu'un opérateur ne s'installe pas en France, on se demande comment récupérer l'équivalent d'une TVA ou d'un impôt sur les sociétés, mais il faut aussi bien mesurer que 20 milliards d'euros d'activité, c'est 100 000 emplois. Quand on observe une croissance annuelle de 20 % du commerce électronique, 40 milliards pour cette année, cela signifie que si une partie de ce commerce électronique se délocalise en ce qui concerne toutes les parties marketing, paiement, logistique, systèmes d'information, cela représente, sur le plan social, un manque à gagner d'assiette de cotisations sociales qui est considérable.

On peut imaginer également qu'un certain nombre d'acteurs sur le marché du travail imaginent que 85 % des travaux seront connectés et pourront être payés avec des crédits Internet. A ce moment-là, la réflexion devra encore être menée par les pouvoirs publics et il serait souhaitable que cette réflexion ne soit pas trop tardive par rapport à la réalité.

Philippe Laurent, vous êtes familier de la fiscalité et en tant qu'élu local, vous savez comment les élus appréhendent ces enjeux de nouvelles technologies. En ce qui concerne votre département, vous observerez qu'ils les appréhendent beaucoup sur les usages, beaucoup sur les réseaux. Cela serait intéressant de vous voir réagir sur ce qui a été dit mais aussi du point de vue du spécialiste de finances locales.

Quel décalage observez-vous entre le niveau de technicité et de conscience des enjeux économiques et fiscaux de l'Internet, des communications électroniques dans l'univers des élus locaux, et les priorités de ces élus ?

M. Philippe Laurent, maire de Sceaux, président de la fédération nationale des collectivités locales pour la culture . - S'agissant de la fiscalité et, singulièrement, de la fiscalité locale qui est mon domaine de prédilection, nous nous inquiétons, depuis déjà de longues années, face à une certaine délocalisation de la fiscalité locale. Il n'y a plus guère que la fiscalité foncière qui soit vraiment localisée et évidemment, la fiscalité qui peut s'appliquer au domaine dont nous parlons est assez difficilement localisable.

Nous pouvons peut-être réfléchir à des mécanismes de relocalisation au travers de mécanismes de type « contribution à la valeur ajoutée » qui ont été introduites dans la loi qui a institué la contribution économique territoriale suite à la suppression de la taxe professionnelle. Mais la question de la localisation de la fiscalité locale se pose. C'est l'une des conditions du maintien d'une certaine autonomie fiscale locale.

Les milieux qui s'intéressent aux politiques culturelles publiques réfléchissent aux problèmes qui concernent la culture. Le ministère de la culture y réfléchit également. Cela n'est certainement pas suffisant. Les élus locaux et les collectivités territoriales s'interrogent également et des solutions sont en train d'émerger. Ils se sont beaucoup intéressés aux tuyaux, à la façon de faire et au matériel, à tout ce qui était le « hard ». Je ne reviens pas sur l'équipement des territoires.

Je préside la FNCC, fédération qui regroupe à peu près 600 collectivités territoriales. Certaines sont modestes mais la plupart des grandes villes y adhèrent également. Aujourd'hui, je crois qu'un certain nombre d'élus - et notamment ceux de cette fédération -, souhaitent mener une réflexion de fond sur l'évolution, la révolution même que le numérique est en train d'instaurer dans le domaine du partage de la connaissance culturelle et dans le domaine de l'éducation. Les deux sont d'ailleurs très liés, notamment pour les élus locaux.

Nous organisons un séminaire, le 5 juin, sur cette question. les élus locaux de la FNCC, qui sont les plus engagés dans ces domaines-là, souhaitent vraiment dépasser la simple question du matériel. Mais la réflexion ne fait pratiquement que commencer. Nous sommes extrêmement préoccupés, dans le milieu culturel, de la question du juste retour vers la création, la rémunération de la création culturelle.

On ne sait pas très bien où s'arrête la création culturelle et j'ai été très intéressé par les réflexions sur la création de valeur générée par le numérique. Ce n'est pas uniquement le contenu lui-même, c'est aussi la capacité, pour des milliers ou des centaines de millions de gens, de partager l'émotion culturelle à un moment donné. C'est très difficile à mesurer. Des économistes se penchent quand même sur la question. Cela rejoint le domaine social, le domaine sociétal en tout cas. Nous ne sommes, à mon sens, qu'au début de la réflexion, que ce soit au niveau des élus locaux ou au niveau national. Et c'est une réflexion qui est tout à fait passionnante.

Si on distingue la création et l'industrie culturelle, on trouve des exemples intéressants. L'une des grandes réussites en France est le cinéma, avec le CNC. Le CNC résulte d'une politique du cinéma, conduite avec constance depuis de longues années, qui a permis que nous ayons en France à la fois une capacité de création et une industrie cinématographique qui marche bien. Mais chacun a participé : l'Etat, le législateur, les acteurs économiques eux-mêmes, les collectivités territoriales qui ont maintenu un réseau de salles, etc... Il existe, en France, plusieurs milliers de salles dans des communes de moins de 10 000 habitants. Il y a donc là quelque chose d'intéressant.

Comment cela s'est-il fait ? Simplement parce qu'il y a eu un système de taxation de l'industrie cinématographique qui est revenue à la fois vers la création et vers le soutien au maintien des réseaux.

Et aujourd'hui, en ce qui concerne le numérique, il existe un système de soutien à l'équipement numérique des salles de cinéma qui fonctionne bien, avec un financement qui est pratiquement assuré, autour de 80 %, par le CNC lui-même. Bien que le législateur ait plafonné un peu ses recettes, le CNC s'est procuré des équipements des salles en matière numérique. Cette politique du cinéma a permis de conserver cette industrie.

On étudie actuellement la mise en place du même type de projet en ce qui concerne la musique, éventuellement le spectacle vivant, mais nous ne sommes pas totalement dans la même logique. Notamment, la question se pose de savoir comment l'industrie culturelle sur le numérique va ou peut contribuer à cela. Aujourd'hui, je n'ai pas la réponse mais les élus locaux sont mobilisés sur cette question.

Il est vrai que les données sont un élément d'attractivité. Nous en avions énormément dans notre pays et cela constitue un facteur d'attractivité économique global. C'est d'ailleurs une évolution qui se fait peu à peu.

La culture est désormais considérée comme un élément d'attractivité touristique et économique. L'industrie numérique a son rôle à jouer dans ce domaine. Je ne peux pas en dire beaucoup plus parce que ma propre réflexion est certainement loin d'être aboutie sur la question.

M. Pascal Perez . - Je remercie les participants de cette deuxième table ronde.

TRIBUNE LIBRE :
BIG BROTHER FISCAL, TAXER EN SACHANT TOUT SUR TOUS ? QUELS IMPÔTS DANS L'ÉCONOMIE DE LA CONTRIBUTION ?

M. Pascal Perez, directeur, Formules économiques locales . - Je vais maintenant donner la parole à Bernard Stiegler qui est l'auteur de livres que je vous recommande de lire, notamment « Les critiques de l'économie politique » paru chez Galilée. Le titre est ambitieux mais les 150 pages marient à la fois une compréhension de la société, une compréhension des hommes et une compréhension des mécanismes économiques dans une perspective historique. Or, nous avons le souci d'être concrets, avec les nouvelles assiettes fiscales, mais nous avons aussi le souci de donner du sens à la société à laquelle nous participons. Il nous a donc semblé opportun d'inviter Bernard Stiegler à réagir à ce sujet de société qu'est la fiscalité numérique.

M. Bernard Stiegler, philosophe, directeur de l'Institut de recherche et d'innovation du Centre Georges Pompidou . - Merci au président Marini et à Monsieur Perez de leur invitation sur un sujet qui est absolument fondamental.

Mon intervention va être un peu dramatisante. Nous sommes en train de vivre un changement structurel extrêmement profond. Nous nous trouvons dans une situation de transition, au niveau non pas national ou européen, ni même occidental, mais planétaire. Cette transition s'opère dans un processus où beaucoup de choses mauvaises se font jour parce que quelque chose est en train d'émerger et que l'émergence de cette chose est perçue tout d'abord comme la disparition d'une autre.

Nous vivons la fin d'un modèle industriel et c'est dans ce contexte-la que se pose la question de la fiscalité numérique. Ce modèle industriel, qui domine comme il n'a jamais dominé, est le modèle consumériste qui a atteint son apogée. Le monde n'a jamais consommé autant qu'aujourd'hui. Il n'a jamais produit autant de carbone, autant de plaisir, autant de transactions. Et ce monde est en voie de disparition. Nous sommes les témoins de ses craquements, en particulier depuis 2008.

Depuis 2008, c'est une question qui se pose d'une manière franchement angoissante à tout responsable, qu'il soit public ou privé, à toutes les personnes qui ont la responsabilité d'une entité collective.

Ce processus produit de l'insolvabilité généralisée, du discrédit, à partir duquel la dette apparaît insoutenable.

Cette transformation se fait dans un contexte où le sentiment général est que les structures sociales élémentaires, l'institution familiale par exemple, les institutions religieuses, l'institution éducative, semblent être extrêmement fragilisées, pour ne pas dire parfois purement et simplement anéanties.

Le consommateur n'est plus heureux. Il consomme de plus en plus mais par addiction, comme aux jeux. Non par désir, mais par dépendance.

Par ailleurs, cela produit dans les appareils psychiques des jeunes générations des effets ravageurs. S'appuyant sur des travaux américains, il y a deux ou trois mois, le journal « Le Monde » titrait sa jaquette : « la télé tue ».

Tout cela produit ce que j'appelle un processus d'incapacitation structurelle. Les évolutions récentes, et en particulier à travers les anciens et les nouveaux médias, ont fait de nous des « incapables structurels ». On parle d'incapacitation. La capacitation est la constitution de l'autonomie. C'est une question absolument fondamentale des sociétés. La capacitation, c'est le « savoir sous toutes ses formes ». Savoir-vivre, savoir-faire, savoir-penser, etc... Les savoirs politiques et la démocratie sont des formes de capacitation.

Au fil des décennies, avec l'entrée dans la société contemporaine, qu'on appelle aujourd'hui la société numérique, des phénomènes extrêmement importants de pertes de savoir et de connaissances se sont opérés. Paradoxalement, nous vivons dans une économie de savoir et une industrie de la connaissance mais on assiste dans le même temps à une instrumentation des individus. Par exemple, je suis instrumenté par un GPS dans mon automobile. Mon téléphone portable me permet d'externaliser toutes sortes de choses de ma mémoire. On observe des phénomènes de pertes de savoir absolument considérables. La calculette - qui fait que les enfants aujourd'hui apprennent de moins en moins leurs tables de multiplication - le microscope à effet tunnel, sans lequel vous ne pouvez pas accéder aux échelles nanométriques - , le système GPS sont des transferts de savoir-faire, de savoir-vivre et de savoir-théoriser dans les machines. Aujourd'hui, beaucoup d'économistes posent le problème du rôle des robots dans la crise contemporaine.

L'accélération extrêmement grande des temps de transfert de technologie, les robots financiers, tous ces processus ont conduit à une transformation du capital qui est devenu un capital extrêmement spéculatif et de moins en moins un capital d'investissement.

Pendant ce temps-là, à travers les mêmes technologies, et en particulier les technologies numériques, nous avons vu apparaître de nouvelles formes de savoir. Des savoirs de types tout à fait inédits, des savoirs contributifs qui se produisent dans un nouveau paysage industriel qui est en train d'émerger et que Jeremy Rifkin appelle « la troisième révolution industrielle ».

Il démontre qu'un monde industriel nouveau est en train d'émerger qui repose sur un nouveau partage des savoirs et des capacitations, c'est-à-dire aussi des responsabilités et de l'autonomie. D'autres formes de savoir sont en train d'émerger avec cette technologie numérique qui est celle-là même qui, par exemple, produit de l'incapacité publique parce qu'elle détruit des possibilités d'action publique, à travers la fiscalité par exemple.

Michel Calmejane disait tout à l'heure que la technologie est toujours à « double-face », c'est-à-dire qu'elle apporte toujours à la fois des possibilités nouvelles et qu'elle en ferme aussi. En tout cas, elle peut être très toxique et nous sommes aujourd'hui confrontés à cette question.

L'industrie numérique menace la puissance publique de devenir incapable. N'ayant pas la capacité de percevoir l'impôt et de percevoir des taxes, elle est mise dans une situation d'incapacitation structurelle.

L'impôt, ce sont des contributions, directes ou indirectes. Je pense qu'en réalité, la question de la fiscalité numérique est une nouvelle question de la contribution. Il faut donc repenser la contribution fiscale dans un appareil contributif beaucoup plus vaste, à l'intérieur duquel Wikipédia et toutes sortes de choses de ce type-là, qui sont des exemples que l'on cite toujours en matière de contributivité, constituent ce qu'on appelle des externalités positives. Car dans l'économie de la contribution, les externalités positives jouent un rôle extrêmement important.

C'est à partir d'une analyse suffisamment précise et robuste de cette situation, encore émergeante même si on la voit se développer très fortement à travers les nouveaux grands acteurs, qu'il faut essayer de poser le problème de la fiscalité de demain. Et c'est évidemment difficile parce que nous sommes dans une économie de transition.

L'ancien modèle existe encore. Non seulement il existe encore mais il est encore totalement dominant. On pense toujours avec les concepts de l'ancien modèle et, en même temps, le nouveau modèle est non seulement émergeant mais extrêmement dynamique. On voit bien, même s'il reste très embryonnaire dans la réalité, que la dynamique est là et que l'avenir est là.

Je dirais qu'il faut penser la fiscalité contributive à travers ce que j'appelle une économie de la contribution. Quand je dis moi, c'est-à-dire Ars Industrialis, une association que j'ai créée autour de cette problématique il y a maintenant sept ans. Par rapport à cette question de la fiscalité contributive et de l'économie contributive, un pays comme la France est un très grand contributeur. Même s'il n'a pas de très grandes industries ou des plateformes, il a des PME et il a surtout une population qui a une valeur et la question de la valeur est absolument centrale dans cette affaire.

Il est essentiel de se préparer à une négociation internationale, de niveau planétaire. Dans une note que m'a fait passer Monsieur Perez est évoquée une possibilité que je trouve extrêmement intéressante. Il s'agit de l'octroi numérique, qui serait négocié au niveau international. Il faudra mener cette négociation non seulement au niveau national mais au niveau européen. C'est au niveau de l'Europe qu'une telle négociation doit d'abord se faire pour ensuite aller vers l'organisation mondiale du commerce (OMC). Et il n'est possible de mener une telle négociation que si l'on est porteur d'un projet d'économie contributive. Cela signifie qu'il faut repenser l'économie en profondeur. On ne peut pas aborder ces questions fiscales de façon partielle avec des mesures partielles. Les mesures partielles sont nécessaires, les mesures techniques sont toujours partielles mais il faut qu'elles soient inscrites et encapsulées dans une vision d'ensemble.

Le sénateur américain Al Gore avait porté un programme qui inscrivait déjà en filigranes la protection fiscale, c'est-à-dire le soutien par l'Etat de cette industrie. Ne pas taxer, c'est subventionner d'une autre manière. C'est une action qui a été argumentée très fortement par Al Gore et le parti démocrate à l'époque, disant que la reconquête économique du monde par les Etats-Unis se ferait par le numérique.

Je connais très bien le sujet parce que, en tant que directeur de l'INA, j'ai été en charge d'institutions et d'activités économiques et j'ai beaucoup suivi la politique américaine dans cette matière. Cette politique est pensée très en profondeur depuis les années 80. Dès la fin des années 80, les Etats-Unis avaient pris la décision de ne pas aller, par exemple, sur la TV HD en disant, qu'il fallait faire converger l'informatique avec les télécoms et l'audiovisuel. Cette politique, qui a maintenant presque 30 ans, l'Europe ne l'a jamais eue. L'Europe n'a jamais eu ce genre de réflexion et c'est ce qui la met aujourd'hui dans une situation, extrêmement préoccupante, de déclin.

Par rapport à cela, une approche globale de ces questions doit être une approche de recapacitation structurelle des territoires. Quand je dis les territoires, je veux dire les nations, le continent européen lui-même mais aussi les villes, les régions, les départements. On a beaucoup parlé de déterritorialisation, mais la numérisation est aussi un processus de reterritorialisation. Les collectivités territoriales ont des capacités d'action avec le numérique qu'elles n'avaient absolument pas avec l'analogique. Vous ne pouvez rien faire au niveau des technologies analogiques quand vous êtes une ville ou un département parce que les tickets d'entrée sont infiniment trop élevés. En plus, il y a toute une réglementation de l'accès aux fréquences, etc... mais vous pouvez faire énormément de choses avec le numérique.

Il y a donc des capacités d'« initiative absolument » formidables. Encore faut-il qu'il y ait une politique, une « compactibilisation » des différents niveaux de territorialité et une négociation, à un moment donné, de synthèse territoriale au niveau de la nation.

Il faut amener dans la table de négociation des politiques ce que j'appellerais de la synthèse territoriale. Il faut négocier la valeur des populations. L'économie de la contribution ne fonctionne que dans la mesure où les gens qui sont destinataires des réseaux numériques ne sont pas des consommateurs. Ils consomment mais ce n'est pas ce qui fait qu'ils sont des acteurs du réseau. Ils sont des contributeurs, parfois très peu, et souvent d'ailleurs sans le savoir.

Sur Facebook, la traçabilité est très souvent masquée, les gens ne s'en rendent même pas compte. Quand on va sur des services beaucoup plus évolués, typiquement Wikipédia, c'est de la contribution très volontaire et même très réfléchie et qui s'organise de plus en plus. Aux Etats-Unis, des universités entières réfléchissent à des politiques contributives, c'est très important.

J'ai créé l'association Ars Industrialis, aujourd'hui très connue dans le monde, parce que nous avons développé une démarche contributive. Il devient essentiel que les puissances publiques se mettent véritablement à tout repenser. Il faut repenser aussi la formation des personnels, des inspecteurs des finances, des technocrates. Il faut que tout soit entièrement repensé.

L'avantage procuré doit se renégocier. Dans l'économie contributive, l'avantage est procuré par une capacitation des populations. Le fait qu'ils soient bien éduqués, bien nourris, bien équipés, dotés d'un pouvoir d'achat. Le fait que, dans une société démocratique, ils aient des relations qui leur donnent une grande autonomie, fait qu'ils vont contribuer fortement. Cela constitue une très grande valeur pour Amazon, pour Google, etc... et ça doit se négocier, mais au niveau planétaire. Ça ne concerne pas que la France, c'est le nouveau modèle industriel qui est en train d'émerger. Il faut donc absolument repenser tous les indicateurs de valeur à partir de ce concept.

Derrière tout cela, de très nombreuses questions sont posées. Ces questions se sont développées dans le logiciel libre il y a maintenant plus de vingt ans. Il y a des investigations sérieuses à faire. Derrière tout cela, il faut gérer des conflits d'intérêts énormes. C'est le rôle de la puissance publique de gérer les intérêts de chacun mais au bénéfice de l'intérêt de tous. Il faut bien faire des arbitrages. C'est l'enjeu de la fiscalité contributive.

Très rapidement, j'aurais voulu resituer un peu toutes ces questions dans un contexte qui avait été défini il y a maintenant plus de quarante ans par Bertrand Gilles.

J'aurais souhaité vous parler de ce qu'il appelait le processus de désajustement. Bertrand Gilles, spécialiste de l'histoire industrielle, a mis en valeur le fait qu'à partir du début du XIX ^ème siècle, avec la révolution industrielle, tout à coup les sociétés découvrent la technique et la technologie. A partir du moment où l'industrie, avec le machinisme et les transformations qui se sont opérées, au plan capitalistique également, a commencé à produire la société qu'on a appelée la société du progrès technique, et que les gens ont vu se transformer leur paysage autour d'eux, ils ont pris conscience de la technicité de leur situation et, aussi, de difficultés qui se sont imposées et qui, d'après Bertrand Gilles, ont été quasiment à l'origine de la conception napoléonienne de l'Etat.

Par exemple, le système technique français n'est pas seulement français, il est d'Europe occidentale et, de toute évidence, date de l'époque de Napoléon. Le système technique est essentiellement localisé en Angleterre, en Allemagne et en France. D'autre part, une société est appuyée sur un système technique mais également sur d'autres systèmes : le système juridique, le système fiscal, le système éducatif, le système linguistique. Une société peut être caractérisée par toutes sortes d'organisations sociales sans lesquelles elle ne pourrait pas fonctionner.

Ce que montre Bertrand Gilles, c'est que l'évolution technique met régulièrement en crise les systèmes sociaux. Pendant le XIX ^ème siècle, ces crises sont relativement sporadiques parce que la durée de vie, par exemple, du système technique thermodynamique de la machine à vapeur est de soixante-dix ans. Donc il y a un début avec crise, puis une relative stabilité, la prospérité et il y a à nouveau crise autour de 1850-60, etc...

Nous vivons dans une situation particulière qui est un processus de désajustement permanent. A la différence des systèmes techniques très anciens qui avaient une durée de vie et une aire clairement identifiée de rayonnement géographique, nous sommes dans un système technique qui est devenu planétaire. Il n'a plus d'aire géographique, il est la planète entière, il fait le tour de la planète. Aucun pays ne lui échappe et par ailleurs, il est perpétuellement en transformation, il n'est plus du tout stabilisé. Il est dans un processus métastable constamment transformé.

Cette transformation constante s'est mise en oeuvre au début du XX ^ème siècle, à travers une politique que Joseph Schumpeter a appelée la destruction créatrice. La destruction créatrice a conduit à un retard structurel de plus en plus grand entre les systèmes sociaux d'un côté et le système technique de l'autre.

A un moment donné, au cours des années 70, cela a conduit à un sentiment de caducité de la structure de l'Etat. Et au cours des années 70, c'est le marketing qui s'est substitué à l'Etat et à la puissance publique pour prescrire la façon de s'emparer des techniques. On peut s'emparer des techniques de différentes manières. La technique n'est pas une réalité déterministe, c'est une réalité qui conditionne les sociétés. Par ailleurs, la technique a des possibilités d'évolution à l'intérieur desquelles il existe des choix possibles. Ces choix, pendant longtemps, ont été faits par l'Etat et à partir des années 70, il a été fait par le marché et plus précisément par le marketing. A ce moment-là, les entreprises ont été dirigées par le marketing stratégique.

Des processus politiques, mais aussi de grands processus économiques se sont mis en place, qui ont conduit à ce que, progressivement, la financiarisation s'opère dans ce contexte-là et substitue à la démarche d'investissement entrepreneurial une démarche de recherche de profit capitaliste spéculatif, dans un contexte qui a été largement favorisé par les réseaux. Ceux-ci permettent de faire des aller-retour extrêmement facilement quand on possède une bonne intelligence du réseau. A partir de là, à un moment donné, on a rencontré une limite. Parce qu'à un moment donné, la destruction créatrice devient purement destructrice. Elle n'est plus créatrice. Tout simplement parce que quand vous avez réduit les temps de transfert a quasiment rien, il n'y a plus d'anticipation possible et donc tout le monde a le sentiment de vivre à court terme.

Dès la fin des années 70, ça donne le slogan « no future » d'un mouvement anglais qui s'appelle « punk » mais aujourd'hui, ce ne sont pas simplement les punks qui pensent cela, c'est pratiquement toute la communauté économique qui est confrontée à ces questions.

Comment resituer la question de l'économie contributive et de la fiscalité contributive dans ces situations ? Je reviens sur le système technique ou technologique numérique. Celui-ci paraît rendre impossible ce que j'appellerais la synthèse territoriale du système technique et des systèmes sociaux. La synthèse territoriale est ce qui fait que, à un moment donné, il y a une politique qui rassemble des effets et qui a une vision de son avenir par rapport à une technologie qu'elle maîtrise plus ou moins. Là, le système technique numérique semble totalement faire exploser cette possibilité de synthèse pour les raisons qui ont été très bien décrites et qui ont été pensées par Gilles Deleuze sous le nom de la déterritorialisation.

Les philosophes ont travaillé sur ces questions depuis longtemps et il faudra peut-être revenir sur ces questions. Par ailleurs, le système technique numérique est en train d'opérer des processus de reterritorialisation.

De nouvelles réticulations territoriales sont en train d'être rendues possibles avec de nouveaux processus d'attractivité. Je pense beaucoup à quelqu'un que vous connaissez sans doute qui s'appelle Pierre Weiss qui a travaillé beaucoup sur les économies de proximité et sur l'importance de la territorialité pour la construction des modèles économiques modernes du XXI ^ème siècle.

Quoi qu'il en soit, je pense que l'avenir des territoires - on a souligné plusieurs fois aujourd'hui que la fiscalité basse n'est pas le critère d'attractivité des territoires - est la qualité des populations. Et ce qu'on recherche, que ce soit pour trouver des employés, des clients mais aussi, aujourd'hui, des prescripteurs, ce sont des entreprises où l'écosystème est constitué d'abord par les habitants. Ces habitants devenant des contributeurs, nourrissent, à travers ce qu'on appelle l' « open innovation », l'innovation ascendante, ce que Yann Moulier-Boutang appelle une société pollen. C'est une société où l'intelligence collective, qui est une externalité positive, qui n'est pas monétarisée en tant que telle, devient un élément fondamental de l'attractivité et du dynamisme économique.

C'est à partir de ces données-là qu'il faut repenser la fiscalité contributive et s'interroger sur sa raison d'être. Elle sert évidemment à donner des moyens d'action à la puissance publique. Elle sert à redistribuer dans cette action publique, plus ou moins, certaines politiques sont très redistributives, d'autres le sont beaucoup moins. Mais fondamentalement, elle sert, pardon pour cet anglicisme barbarique, à « topdowniser » le « bottom up ». L'économie contributive est une économie « bottom up », c'est-à-dire ascendante. Les contributeurs sont des individus ou des petits groupes qui produisent de la valeur, valeur extrêmement protéiforme mais non valorisée - la valeur peut ne pas être valorisée -. Les diamants qu'on n'exploite pas n'ont pas de valeur. Par une démarche « top-down », descendante, à travers laquelle on va être capable, territorialement, d'avoir une politique qui va faire redescendre, sur le territoire lui-même, et non pas à San Francisco, au Bahamas ou au Luxembourg, une valeur qui va devenir une valeur palpable. C'est l'objet d'une recapacitation territoriale.

Aujourd'hui, nous avons à mener, dans une époque de transition, un chantier extrêmement difficile. C'est un chantier qui, à la fois doit tenir compte de l'économie encore valide et qui fait vivre 95 % de la population et donc qu'il faut protéger. En même temps, ce chantier doit disparaître et il faut accompagner sa disparition. Et il faut parfois convaincre les acteurs en leur disant qu'il faut qu'ils passent à l'autre économie. Même si leurs intérêts à court terme ne le rendent pas évident, à moyen ou long terme, ils sont tous morts.

Il est donc indispensable que cette fiscalité contributive soit au service d'une telle mise en perspective d'un avenir national et européen et que les principes types prioritaires de cette fiscalité soient déterminés par rapport à cette reconstitution.

Tout ce qui a été dit ce matin était très intéressant mais à un moment donné j'étais un peu ennuyé par ce qu'on réduisait un peu le numérique aux télécommunications alors qu'effectivement, le numérique ce n'est pas uniquement les télécommunications. Et d'un certain point de vue, les télécoms relèvent presque de l'externalité positive. On peut penser qu'il faut les nationaliser, comme cela a été fait avec les réseaux. C'est le genre de raisonnement qui peut se tenir parce que, finalement, ça n'est plus là que se produisent véritablement les transformations mais sur les plateformes, sur les contenus, les populations, les attitudes, etc... Merci beaucoup de votre attention.

3 ^ÈME TABLE RONDE - FISCALITÉ DE LA PUBLICITÉ EN LIGNE : DE NOUVELLES PISTES ?

Mme Catherine Morin-Desailly, sénatrice de Seine-Maritime, présidente du groupe d'étude « Média et nouvelles technologies » . - Mesdames et Messieurs, charge à moi d'introduire cet après-midi, à travers notamment le rôle de grand témoin qui m'est confié. Celui-ci va me permettre de m'exprimer non seulement au nom de la Présidente Marie-Christine Blandin de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication, mais aussi en mon nom propre en tant que présidente du groupe « Médias et nouvelles technologies » rattaché à cette commission. Je précise que ce groupe d'études rassemble des sénateurs venus de différentes commissions, partageant des intérêts communs principalement de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication, mais aussi des affaires économiques, des lois, des finances et des affaires étrangères.

En introduction, je vous propose de vous livrer une brève synthèse de la table ronde que j'ai organisée, le 26 janvier dernier, ici-même, au Sénat, sur ce thème de la fiscalité numérique, avant d'ailleurs même que le compte-rendu en soit rendu public.

Depuis plusieurs années, notre assemblée réfléchit à la nécessaire évolution de la fiscalité française et européenne qu'implique ou qu'impose désormais la révolution numérique. C'est le sens du travail que font nos commissions. Philippe Marini l'a rappelé ce matin, à son initiative, le Sénat avait voté ce qu'on a improprement appelé la « taxe Google ». A titre personnel, je m'étais d'emblée opposée à ce projet parce que j'ai tout de suite pensé qu'elle aurait touché notamment les PME de l'Internet et le commerce électronique. Elle aurait pu aussi conduire les grands investisseurs français à se délocaliser, si bien que la taxe manquait tout à fait sa cible. Cette disposition a malgré tout eu le mérite de l'électrochoc, qui nous conduit aujourd'hui à poursuivre notre réflexion. Elle a incité chacun à se mobiliser, à contribuer au débat sur ces échanges immatériels en ligne.

Aujourd'hui nous pensons qu'il y a clairement urgence. Le développement du numérique pose des défis structurels à la fiscalité française, en particulier en matière d'équité fiscale. Il nous semble qu'il faut aller vers une plus grande neutralité technologique.

Le thème de cette première table ronde porte sur la fiscalité de la publicité en ligne. Ces dépenses atteignent 2,6 milliards d'euros en France, ce qui est une somme importante. D'autres voies méritent également d'être explorées mais on touche vraiment là au coeur de la problématique. Les grands acteurs de l'Internet, largement cités ce matin, ont utilisé et utilisent les tuyaux numériques pour aspirer une part croissante de la valeur ajoutée et des bénéfices au détriment des opérateurs existants. Philippe Marini a dit ce matin que ceci est tout particulièrement le cas pour le secteur de la culture mais également pour les médias, quels qu'ils soient, l'audiovisuel comme la presse.

C'est le cas de façon directe par le biais de la désintermédiation organisée par les grandes plateformes de l'Internet qui facilite l'accès aux oeuvres - et je ne parle même pas de piratage - et également de façon indirecte avec les nouveaux modèles économiques dont le financement est majoritairement assuré par la publicité en ligne dont les créateurs de contenus ne bénéficient pas ou peu. Un intervenant à notre table ronde du 26 janvier a indiqué que la publicité en ligne représente 500 milliards de dollars, dont 100 milliards alimenteraient des entreprises telles que Google, Yahoo, Msn. En outre, ces véritables « aspirateurs » de publicité captent une partie des recettes publicitaires, qui permettent habituellement aux médias traditionnels de vivre et contribuer au financement de la création mais aussi de la diffusion de la culture et de l'information.

Je pense notamment à la presse qui n'est pas en bonne santé en ce moment et qui dépend très fortement des recettes publicitaires. On voit bien que le secteur souffre de leur contraction sans pour autant que les modèles économiques en ligne ne permettent pour l'instant de compenser ce manque à gagner. Et dans une assemblée comme le Sénat qui est très attachée au pluralisme et aux libertés, c'est une réelle préoccupation de se dire comment ce secteur va pouvoir survivre, se réformer et muter pour assurer les grands principes de la démocratie que sont le pluralisme, la diversité et l'indépendance des médias.

Je pense aussi aux chaînes de télévision qui se partagent en nombre croissant un gâteau publicitaire dont la taille va tendre forcément à se réduire au fur et à mesure que les géants de l'Internet le siphonneront. Elles assurent, on l'a dit ce matin aussi, une majeure partie du financement de la production cinématographique et audiovisuelle. Aujourd'hui nous entrons dans une seconde révolution numérique, qui va bouleverser encore plus la donne, je pense notamment à l'info-nuage, le cloud computing , et bien sûr, la télévision connectée. A cet égard, l'application de la contribution à l'audiovisuel public, anciennement appelée redevance, aux ordinateurs ou aux terminaux informatiques, équipés pour recevoir la télévision dans le cas où on n'a pas un poste de télévision traditionnel, n'a toujours pas été résolu. J'avais avancé cette proposition en 2010 dans mon rapport sur les comptes de « France télévision : « quelle ambition pour la télévision publique ? ».

Cet exemple que je viens de citer montre bien qu'il faut aborder la question de la fiscalité numérique dans sa globalité. Il faut en définir clairement les objectifs, puis les différentes modalités : quelles assiettes, quels taux, au bénéfice de qui ? Et ceci dans un contexte qui évolue très rapidement. Il ne faut pas attendre la révision des règles européennes de TVA, prévue pour 2015. D'ici 18 mois à 2 ou 3 ans, les plateformes de l'Internet auront eu les moyens de capter l'essentiel de la valeur ajoutée des secteurs récréatifs et culturels. Les distorsions fiscales auront donc irréversiblement structuré les marchés et ceci en partie d'ailleurs grâce à une fiscalité américaine particulièrement avantageuse et à l'optimisation fiscale que permet aujourd'hui la jungle fiscale européenne. S'agissant des secteurs de la culture, il nous faut imaginer l'adaptation de nos modèles qui intègrent une fiscalité de transfert entre médias avec un financement de l'amont vers l'aval aux nouveaux supports quels qu'ils soient. Ceci doit s'envisager dans un souci d'équité fiscale, de juste rémunération de chacun et de financement à la diversité culturelle. Le 26 janvier dernier, certains ont défendu la nécessité d'associer à la réflexion sur la fiscalité, une approche en termes de création de valeurs et de marges réalisées. D'autres ont défendu l'idée d'une réflexion d'ensemble avec nos partenaires européens plutôt que de rechercher des solutions sectorielles.

Les projets de taxation de la publicité en ligne doivent donc prendre en compte une réalité bien complexe. S'est posée également la question de la responsabilité des hébergeurs et autres intermédiaires du Net, en quelque sorte au titre du principe du « pollueur-payeur » évoqué par l'économiste Olivier Bomsel. Il s'agirait de contrebalancer les effets négatifs du développement de l'économie numérique. Je crois pouvoir dire enfin qu'une majorité d'intervenants partageaient le souhait de mise en place d'une véritable politique industrielle européenne, la fiscalité en étant le bras armé.

Notre approche doit être plus offensive dans ces domaines, dans le cadre d'une Europe davantage consciente de l'impérieuse nécessité d'agir en faveur de ses intérêts et de ceux de ses industries. Je crois pouvoir dire que notre assemblée, le Sénat s'emploie à y contribuer, compte tenu des textes adoptés l'an dernier en faveur notamment du livre numérique. Nous avions proposé une TVA à 5,5 % équivalente à celle pour le livre papier et plus récemment, lors de la dernière loi de finances, nous avons imposé une TVA à 2,1 % pour la presse numérique, équivalente à celle pour la presse papier.

Marc Tessier, lors de cette table ronde, a regretté l'absence de réflexion théorique sur la fiscalité du numérique. Nous lui donnons tort aujourd'hui puisque cette journée lui est consacrée. Enfin, le 26 janvier, certains ont aussi souligné les difficultés techniques et juridiques d'une taxation de la publicité en ligne. Ils se sont interrogés par exemple sur la manière de taxer les plateformes qui, telles Amazon, reposent sur un modèle économique de vente de produits plus que de publicité en ligne. Certains, en l'occurrence les annonceurs eux-mêmes, craignent qu'une telle taxe n'ait des effets pervers sur le financement de la culture en incitant les gros annonceurs à déplacer leurs investissements publicitaires vers d'autres médias.

Toutes ces questions que je viens d'évoquer, et bien d'autres encore, méritent d'être approfondies cet après-midi. Je propose donc d'emblée de donner la parole aux intervenants de cette première table ronde afin qu'ils nous fassent partager leurs propositions, leurs avis, leurs recommandations et ainsi alimenter notre réflexion. Je vous remercie de votre attention.

M. Pascal Perez, directeur, Formules économiques locales . - Je vais donner la parole très vite à Romain Girtanner, avocat du cabinet Watson, Farley et Williams.

M. Romain Girtanner, avocat, cabinet Watson, Farley et Williams . - La contribution qui nous a été demandée a été essentiellement une étude qui devait déboucher sur une proposition. Nous souhaiterions que cette proposition vienne en complément d'autres dispositifs et ne possède pas d'emblée toutes les précisions souhaitées en termes d'assiette, de taux et également de validité au niveau international.

Cette proposition se doit d'être modeste parce que, comme l'a rappelé mon confrère ce matin, nous avons subi de nombreux échecs au niveau de l'OCDE, dès les années 90, lorsque nous avons voulu appréhender le commerce électronique et nous poser la question d'établissements stables. Au niveau communautaire, nous n'avons pas encore d'assiette commune de l'impôt sur les sociétés et ce point de la fiscalité numérique n'est pas encore traité.

Au niveau interne, la taxe proposée par le sénateur Marini a finalement été abrogée. Pourquoi cette idée de taxe sur les revenus de la publicité en ligne ? Ce n'est pas une idée nouvelle, même si nous avions été consultés dès 2009 sur ce sujet. Nous avions pointé du doigt que, selon nous, c'était, dans une vision à court terme, le mécanisme le plus faisable à mettre en oeuvre, à condition d'être accompagné d'autres dispositions.

Nous allons aujourd'hui débattre de ces dispositions face aux limites de nos grands impôts.

L'impôt sur les sociétés : on ne peut pas renégocier l'ensemble des conventions fiscales internationales de la France en quelques années. On peut réfléchir à modifier la définition d'établissement stable en créant une notion d'établissement stable virtuelle, par exemple. Même si c'est une vision à long terme, on se doit d'y réfléchir.

Nous pouvons également revisiter une notion de notre droit fiscal interne, qui est le cycle commercial complet d'activités. Nous pourrions imaginer un cycle commercial complet d'activités au niveau virtuel avec un site Internet. Là encore, cela nécessite une discussion au niveau international. Nous avons vu la rapidité avec laquelle la politique a pu se mobiliser et permettre de signer des traités en matière de paradis fiscaux.

La TVA : on parle beaucoup de la réforme de la TVA qui va entrer en vigueur en 2015, mais celle-ci concerne essentiellement la relation entre les professionnels et les consommateurs. Là, nous visons vraiment les biens ou les services qui seront rendus aux consommateurs. Effectivement, on appliquera le taux de TVA qui est celui du pays du consommateur.

Ce qui nous intéresse lorsqu'on regarde les revenus de la publicité en ligne, ce sont les relations entre deux entreprises. Une entreprise située en dehors de France, lorsqu'elle facture ses prestations de service, sa fourniture de service de publicité, n'acquitte pas la TVA. Cette TVA est ce qu'on appelle auto-liquidée par le client français. On a une entreprise française qui va déclarer la TVA sur sa déclaration et qui va immédiatement la déduire, - lorsqu'elle est autorisée à déduire 100 % de la TVA - ce qui est pour la plupart du temps le cas.

Quand on a regardé l'ensemble de ces taxes et principaux impôts, on s'est rapidement focalisés sur les autres taxes, les anciennes taxes parafiscales et notamment les taxes liées à la dépense de publicité. Historiquement, ce sont des taxes qui ont toujours bien fonctionné. En France, nous possédons une expérience et un savoir-faire sur la façon d'appréhender les revenus liés à la publicité. Souvent, c'est en fonction des dépenses et on a vu qu'il existe un lobbying assez fort, une position qui peut-être entendue d'un point de vue économique. L'idée aujourd'hui, c'est de reposer le problème en se situant sur le terrain des « revenus ». Je mettrais ce terme entre guillemets car il y a vraiment une discussion à avoir au niveau de l'assiette.

Concernant la validité de cette proposition, sur le plan du droit fiscal interne, c'est relativement simple. Nous ne devrions pas rencontrer d'obstacle au Sénat pour créer une telle taxe. Sur le plan du droit fiscal international, en revanche, nous nous heurtons à un obstacle significatif, l'obstacle de la notion d'impôt sur les bénéfices. Lorsqu'on taxe les revenus, la frontière entre le terme bénéfices et le terme revenus est relativement minime. On pourrait finalement classer la taxe sur les revenus de la publicité en ligne dans la taxe sur les chiffres d'affaires. Dans ce cas-là, les traités, c'est-à-dire, les conventions fiscales ne s'appliqueraient pas et on ne pourrait pas être limité par la théorie de l'établissement stable.

Maintenant, il faut savoir qu'on aura forcément des débats. L'idée est également de réfléchir sur ce sujet-là, peut-être également avec les services du ministère des finances.

En droit communautaire, de nombreuses taxes ont fait l'objet d'enquêtes, d'avis, de procédures au niveau de la Commission européenne. Au sein du Cabinet, nous avons travaillé avec mes confrères spécialistes en droit communautaire et droit constitutionnel Eric Diamantis et Laurent Batou. Une solution consisterait à créer une taxe non affectée, liée au budget général et qui ne serait pas destinée à subventionner telle ou telle industrie ou secteur d'activités afin de limiter les problématiques d'aides d'Etat.

En droit communautaire, il faut également regarder les problèmes de liberté d'établissement, de distorsion de concurrence, mais après études, ce sont des sujets sur lesquels on peut avoir un certain confort. C'est le cas également au niveau du droit constitutionnel. Le principe à prendre en compte en droit constitutionnel, c'est le principe d'égalité des contribuables devant l'impôt et là, on voit que le Conseil constitutionnel, en ce qui concerne la taxe liée au financement de l'audiovisuel suite à la suppression de la publicité, a évolué, a fait une interprétation assez large en utilisant un concept de rationalité, et lorsqu'on est en face de gros contributeurs ou de personnes qui génèrent des revenus importants, on a une certaine marge de manoeuvre. Et lorsqu'on vise, ce qu'on appelle les OTT ( over the top ), on est en face de ce type de gros contributeurs.

En résumé, concernant la validité, ce n'est pas parfait, on aura la question du droit fiscal international, des questions communautaires et constitutionnelles, mais je pense que c'est un terrain sur lequel on peut travailler ensemble.

La mise en oeuvre est un sujet de discussion important. Lorsqu'on s'adresse à des personnes qui ne sont pas ou très peu localisées en France, les services sont fournis essentiellement depuis un territoire hors de France. On ne se trouve pas face à des personnes qui font des optimisations complexes. Elles s'installent de façon très logique dans un pays, l'Irlande ou le Luxembourg par exemple, où elles bénéficient d'un régime fiscal tout à fait légal, tout à fait autorisé. Une structure complexe n'est pas nécessaire. L'idée, pour ces fournisseurs de services, c'est d'utiliser la représentation fiscale. On a vu ce matin que c'est le mécanisme qui a été utilisé par l ' ARJEL sur les jeux en ligne. Le concept de représentations fiscales, c'est quelque chose qu'on connaît depuis très longtemps en matière de TVA, même s'il est moins utilisé parce que maintenant on a la théorie du guichet unique. Mais c'est un schéma qui fonctionne encore. Lorsque, par exemple, des non-résidents vendent un bien immobilier, au-delà d'un certain seuil ils sont tenus de nommer un représentant fiscal et je vois mal de grands acteurs internationaux refuser de nommer un représentant fiscal. Cela peut être fait relativement simplement à partir du moment où ils possèdent souvent déjà une société. Certes, ce n'est pas celle qui génère le plus de revenus car il y a un problème de base taxable d'impôt sur les sociétés mais elle a déjà une substance qui est immatriculée et, enregistrée auprès du Tribunal de commerce.

En ce qui concerne les redevables, on vise donc plutôt les fournisseurs de services de publicités en ligne. La problématique de recouvrement serait résolue via le mécanisme de la représentation fiscale. On s'est inspiré de la taxe de la publicité radiodiffusée. C'est une taxe affectée au financement des radios locales qui a évolué en 2002 et 2003 et qui visait clairement les régies. L'idée, c'est que même si la régie ou le fournisseur est situé en dehors de France, on peut quand même appréhender les revenus à partir du moment où, à mon sens, on n'aurait pas une taxe affectée mais liée au budget général pour ne pas tomber dans la problématique d'aide d'Etat.

En conclusion, pour nous, cela reste, à ce stade, une piste de réflexion, quelque chose à travailler en termes d'assiette. On a vu, concernant l'ARJEL, qu'ils n'ont pas pu appréhender les revenus du jeu mais on a bien fait la distinction, ce matin, entre les revenus et la mise. L'assiette, c'est la mise du joueur. Pourra-t-on appréhender raisonnablement les revenus de la publicité en ligne, c'est le point d'interrogation ? Il faut vraiment fournir un travail sur l'assiette, puis sur le taux. Mais cela est du domaine des économistes. Il faut appréhender ce qui est mesurable et créer une dynamique. C'est aussi l'objet de ce forum d'aujourd'hui. On recrée cette dynamique, on se repose la question et peut-être pourra-t-on définir une taxe où ces acteurs étrangers, qui nomment un représentant fiscal en France, jouent le jeu, commencent à déclarer et à contribuer un minimum au budget général de l'Etat.

M. Pascal Perez . - Merci pour cette explication. On voit bien qu'un pas en avant est fait, mais c'est comme un moule qui resterait encore à affiner. Je me demande s'il ne serait pas pertinent de faire un petit pas de côté en demandant à M. Luc Tran Thang de réagir au retour d'une idée de taxation. Je pense qu'avant d'essayer de finaliser votre proposition, c'est bien de pouvoir entendre finalement le futur acteur clé dans ce projet de taxation de la publicité en ligne via les régies.

M. Luc Tran Thang, président du syndicat des régies Internet . - Je trouve le projet intéressant. En tant que représentant des régies, je peux dire que nous ne sommes forcément pas favorables aux taxations dans ce domaine. Je reviens sur la réaction que nous avions eue à l'époque, par rapport au projet de « taxe Google ». Ce dont il faut se rendre compte c'est qu'à l'intérieur des investissements publicitaires sur Internet, il faut bien distinguer les différents types d'acteurs. L'Internet représente, d'après la dernière étude sortie en janvier, à peu près 1,1 milliard sur le search , avec grosso modo , deux acteurs, dont l'un représente probablement 90 % des investissements effectués dans le domaine du search . Dans le domaine du display qui est la seconde grande poche d'investissements dans la publicité numérique, il y a probablement à peu près 150 acteurs sur le marché français. Cette poche représente 600 millions d'euros pour 150 acteurs. Le syndicat des régies Internet (SRI), qui représente 26 des principales régies qui agissent sur ces 600 millions, représente de l'ordre de 500 millions. C'est-à-dire que la moyenne des investissements publicitaires numériques qui sont captés par les régies Internet qui agissent dans le domaine du display est de l'ordre d'une vingtaine de millions. On se rend donc bien compte de la différence qu'il peut y avoir entre un acteur qui ne doit pas être loin du milliard et la plupart des régies Internet qui pèsent de l'ordre de 20 millions d'euros. On est face à un problème. On souhaite, en termes de compétition, ne pas défavoriser un certain nombre d'acteurs vis-à-vis d'autres. Or, de notre point de vue, il existe effectivement aujourd'hui une distorsion de concurrence qui se fait sur la fiscalité puisque aujourd'hui, un certain nombre de grandes sociétés ne sont pas soumises aux mêmes règles que les autres.

Le display est pour moi un segment particulièrement important car c'est le mode de monétisation le plus important pour un certain nombre d'éditeurs français. Ce sont les titres de presse qui sont sur le numérique. Toute cette économie du numérique en France a besoin de ces revenus publicitaires pour pouvoir développer, créer de l'emploi et de la croissance. Il faut faire attention, lorsqu'on prévoit de taxer les « pourvoyeurs » de financement à cette économie numérique française, que ça n'handicape pas ceux qui créent et développent cette économie. Il est donc important de se rendre compte que taxer les principaux pourvoyeurs, qui, en plus ne vont pas chercher la plus grosse part des investissements, va handicaper. Mécaniquement, ce sont ces 150 régies qui sont sur le territoire français qui vont handicaper tous les acteurs qui investissent dans la création de contenu et dans les sites. Ce sont les e-commerçants qui bénéficient en partie de ces investissements dans le numérique.

Il faut trouver le bon équilibre afin de faire en sorte de ne pas désavantager les acteurs locaux qui sont de beaucoup plus petites tailles que les acteurs américains, dans un domaine où la technologie et les effets de taille sont très importants. On a besoin d'investissements dans la technologie pour pouvoir agir sur le numérique. Il est certain que si on investit pour attaquer le marché américain, on bénéficie tout de suite d'un effet de taille. Les groupes basés sur des territoires beaucoup plus grands, comme les Etats-Unis, ont un avantage concurrentiel par rapport aux acteurs français. Parmi les acteurs nationaux, certains sont vraiment tous petits et d'autres moyens et il n'y a pas de comparaison avec le volume de business que peuvent représenter les gros acteurs.

Il faut faire attention à ces différents paramètres. On ne peut pas se réjouir en se disant qu'un enjeu de taxation supplémentaire arrive sur un domaine économique. Aujourd'hui, il existe un problème d'équité entre les différents acteurs. Ce problème n'est pas forcément négatif, mais il faut bien faire attention à ne pas aller handicaper les petits acteurs français, ce qui serait complètement contreproductif pour notre économie.

M. Pascal Perez . - L'hypothèse d'une fermeture du service en France, de la part d'un acteur étranger qui serait ainsi taxé, peut-elle entrer dans une anticipation des rapports de force entre un Etat et un grand opérateur de recherche sur Internet ?

M. Luc Tran Thang . - Je pense que ce ne serait pas bénéfique à l'économie de l'Internet en général d'envisager ce genre de scénario. Je pense que nous avons besoin en France d'avoir des services de recherche qui soient efficaces. C'est un écosystème général et la recherche sur Internet permet de fluidifier l'accès à l'information. Elle permet aussi de générer des bénéfices d'usage pour les consommateurs et pour les différents acteurs. Ça ne se pose pas en ces termes là. Il suffit de regarder les rapports annuels des différentes sociétés qui sont cotées pour se rendre compte qu'on n'est pas dans une dynamique de faible profitabilité des grands acteurs mondiaux. On a atteint des effets d'échelle qui sont largement suffisants pour participer à une fiscalité. C'est toute une question d'échelle des investissements qui peuvent être significatifs et qui sont très difficilement faisables par des acteurs sur un seul territoire français. Il faut donc protéger ces entreprises françaises qui essayent de se développer sur la base du territoire national. On a vu par le passé un certain nombre de sociétés françaises se délocaliser pour aller sur le marché américain afin de bénéficier de ces effets de taille. Il ne faudrait pas non plus s'handicaper.

Mme Sylvie Forbin, directrice des affaires institutionnelles et européennes de Vivendi . - On est quand même dans un domaine où la progressivité est un concept connu. Ne pourrait-on pas imaginer d'avoir, par rapport à des grands acteurs et à des petits acteurs, une même progressivité avec des seuils déclenchants d'une fiscalité de la publicité en ligne ?

M. Luc Tran Thang . - Je pense effectivement que la question des seuils doit être abordée. Cela peut permettre de sauvegarder ou de conserver certains petits acteurs en voie de développement. On peut faire aussi un lien avec l'innovation. L'idée n'est pas de créer un coup de massue mais justement de faire quelque chose d'un peu sur mesure et d'enclencher cette dynamique à l'attention des fournisseurs et non pas à l'attention des annonceurs. On avait vu tous les reproches qu'on pouvait faire à ce titre et les risques de délocalisation.

Au niveau du syndicat des régies Internet, nous venons tout juste de commencer à discuter de cette question : quelle est la bonne façon de faire évoluer cela ? Nous n'avons pas pu amener cette discussion à son terme. Je vais donc avoir du mal à vous répondre. Il est certain qu'il faut trouver des mécanismes qui répondent aux besoins collectifs, qui permettent de rétablir une équité sans handicaper les acteurs français qui sont en limite de profitabilité. Pour un très grand nombre, ils n'ont pas atteint cette profitabilité, du fait des investissements nécessaires pour exister sur le marché du numérique.

Les seuils sont peut-être une bonne réponse mais je ne peux pas me prononcer là-dessus. Il y a peut-être d'autres mécaniques, mais il faut vraiment faire attention et faire la différence entre un acteur, un très petit nombre d'acteurs, qui font plus du milliard d'euros en France, avec des taux de croissance impressionnants, et une myriade d'acteurs qui font quelques centaines de millions d'euros, avec des rapports de 1 à 100.

Mme Bénédicte Sander, directeur fiscal du groupe Pages Jaunes . - Si je comprends bien, en ce qui concerne la TVA, les services de publicité en ligne comme les annonceurs sont généralement des professionnels et il n'y a pas de problème de TVA puisque la TVA est auto-liquidée. Les problèmes de TVA ne concernent donc que les services vendus en ligne puisque cela s'adresse plus à des particuliers, et cette proposition ne traite pas du tout des services vendus en ligne où la distorsion de concurrence persiste.

M. Luc Tran Thang . - Tout à fait. Là, on vise les services de publicité en ligne. Le client de ces services de publicité en ligne est en général une entreprise et non pas un consommateur. On pourrait augmenter le taux de TVA, ça ne changerait rien.

Mme Bénédicte Sander . - Cette proposition laisse donc complètement de côté les services.

M. Romain Girtanner . - Oui, ce n'est vraiment pas une proposition globale, c'est l'idée d'approfondir une taxe. Encore une fois, c'est une vision à court terme, ce qui nous a semblé le plus faisable pour enclencher la discussion et traiter de la problématique d'équité fiscale.

Mme Bénédicte Sander . - Et d'un point de vue européen, c'est une sorte de nouvelle taxe sur la valeur ajoutée ?

M. Romain Girtanner . - Oui, toute la difficulté est de savoir si, en termes d'assiette, on vise le chiffre d'affaires ou les revenus pour éviter l'application des conventions fiscales internationales qui nous empêchent de taxer les bénéfices. Faut-il introduire une notion d'établissement stable ? Est-ce qu'on taxe plus le chiffre d'affaires ou même une autre assiette ? On l'a vu ce matin sur le jeu en ligne, c'est une masse, c'est la mise du joueur. Je pense qu'il y a une réflexion à avoir sur l'assiette.

Mme Maxence Demerlé, déléguée générale adjointe du Syndicat des industries des technologies de l'information . - Ce débat est très intéressant. J'étais, ce matin, au Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique où ont eu lieu une présentation et des débats très intéressants sur la problématique de l'adaptation de la notion de copie privée et/ou du droit exclusif dans l'univers du cloud computing . Le sujet était un peu différent mais il se rejoint sur le fait que nous discutons d'une taxe affectée, dans ce comité, indirectement. Vous parlez, éventuellement, d'une taxe non affectée afin d'éviter certains écueils. C'est peut-être un peu ambitieux mais la piste que vous ouvrez est très intéressante. Il y aurait aussi une problématique de feuilletage de taxes affectées avec des taxes non affectées et qui financeraient, directement ou indirectement, le domaine de la création. Nous sommes tout à fait favorables à ce que ce domaine reste dynamique, nous avons besoin des contenus. Néanmoins, il ne faut pas oublier qu'il existe d'autres taxes et c'est bien aussi que l'on discute de nouvelles taxes.

??? . - C'est également sur ce sujet que je voulais intervenir. Je note que la proposition intégrait en fait le droit communautaire. C'est toute la problématique qui s'est posée lors de notre réflexion sur la suppression de la publicité sur France télévision. Les revenus de la publicité et leur compensation par la création d'une nouvelle taxe sur les fournisseurs d'accès Internet et l'invalidation par Bruxelles par la suite puisque l'argument était de savoir si la taxe est affectée ou non. C'est un point à prendre réellement en considération.

M. Benoît Tabaka, secrétaire général du Conseil national du numérique . - J'ai une question sur la proposition de taxe des revenus publicitaires. Tout à l'heure vous parliez de l'assiette, mais plus sur la logique de bénéfices. Sur qui cela porte-t-il exactement ? Sur le support de publicité ou sur les régies publicitaires ? Parce que la différence n'est pas neutre. Lorsque le support publicitaire encaisse 100, la régie publicitaire, elle, perçoit sa commission de régie qui est à peu près entre 25 et 35 %. D'un seul coup, l'assiette de la taxe, c'est soit, 2,5 milliards, 2,6 milliards qui sont les revenus publicitaires d'une part, soit de 30 % de ces sommes là, auxquelles il faut encore ajouter 1 ou 2 % de taxe. Le montant que vous allez pouvoir récupérer potentiellement sur cette taxe là, va être relativement faible. Qu'entendez-vous par le concept de fournisseur de services de publicité en ligne ? Le support de publicité ou uniquement les revenus perçus par la régie publicitaire ?

M. Romain Girtanner . - C'est une très bonne question. A ce stade, nous n'avons pas de position arrêtée. Nous avons plutôt étudié les régies publicitaires mais je pense que le débat doit avoir lieu sur le redevable. Le terme de fournisseurs est un terme délibérément large.

Mme Sylvie Forbin . - Mais il y a de nouveaux arrivants. Je crois que nous devons être extrêmement précis dans notre débat. Nous ne sommes pas en train de parler d'autre chose que de fiscalité. Nous ne sommes pas en train de parler de copie privée, ni de compensation, nous sommes en train de parler de fiscalité directe et indirecte sur l'économie numérique. C'est très important de faire la différence et de ne pas faire d'amalgame.

M. François Momboisse, président de la FEVAD . - Quel est l'objectif de cette taxe ? Compenser une différence de compétitivité entre les acteurs établis à l'étranger et les acteurs français ? Donner des revenus à la création ? Ou accroître les finances de l'Etat ? Il faudrait qu'on le sache quand même.

M. Romain Girtanner . - Notre cahier des charges visait à améliorer la compétitivité mais aussi à augmenter l'équité fiscale. Lorsqu'on étudie les différents impôts, l'impôt sur les sociétés, la TVA,... et comme cela a été fait dans de nombreuses études, on arrive tous au constat que de gros acteurs ne contribuent pas aux finances publiques de l'Etat. Après, on peut voir si c'est affecté ou non affecté.

Si on considère une taxe affectée, on risque d'avoir des problèmes au niveau communautaire puisque ce sont des acteurs qui peuvent très bien se délocaliser en dehors de l'Union européenne et donc on ne franchirait pas l'étape de la Commission.

Ensuite il faut réfléchir sur les questions de seuil et de progressivité.

M. Olivier Guillemot, directeur financier juridique du Conseil national du numérique (CNC) . - Pour réagir sur la question de l'affectation, je suis un peu surpris par votre raisonnement. Nous avons l'habitude de traiter de ces questions avec la Commission européenne. Lorsque nous faisons examiner nos aides, la question de l'affectation de la taxe n'intervient pas dans l'examen de l'aide d'Etat en tant que telle. Ce qui intervient, c'est comment cette aide, trouble éventuellement le jeu économique des acteurs du marché. Pour ce qui est de la fiscalité, la Commission n'examine pas l'affectation en tant que telle, elle regarde si cette taxe trouble ou pas le jeu de la concurrence entre les acteurs du marché. Elle ne fait pas de lien, quand elle examine la validité de la taxe, entre l'affectation et l'examen de l'aide d'Etat qui est examinée par ailleurs. Je suis donc un peu surpris par votre remarque. Je pense que ce n'est pas, à mon avis, une piste d'examen justifié quand on examine ces questions de fiscalité, à l'échelle communautaire.

M. Romain Girtanner . - Au niveau communautaire, nous avions effectivement fait cette distinction lorsque la taxe était affectée ou non à un certain secteur d'activités. Il nous semblait plus réalisable de poursuivre dans le sens d'une taxe non affectée, plutôt liée au budget général. Encore une fois, l'idée était de raisonner à court terme et de trouver une solution pragmatique.

M. Luc Tran Thang . - Un exemple le démontre en particulier, c'est la taxe qu'évoquait Madame Morin-Dessailly, dite « Télécom », instituée à la suite de la suppression partielle de la publicité sur les chaînes de télévision publique. Elle n'a pas été affectée en tant que telle, elle a été versée au budget général et ce n'est pas l'affectation qui a fait l'objet d'une plainte de la part de la Commission européenne qui l'a examinée. C'est le fait que, potentiellement, cette taxation allait venir aider une entreprise publique qui, par ailleurs, bénéficiait de subventions publiques, et c'était donc par rapport à la question des aides d'Etat.

M. Pascal Perez . - Madame Morin-Dessailly, peut-être pourriez-vous conclure, en reprenant peut-être l'une des questions qui a été posée de manière faussement naïve : dans quel but retravailler l'idée d'une taxe sur la publicité en ligne ?

Mme Catherine Morin-Desailly, sénatrice de Seine-Maritime . - Pour rebondir sur ce que vient de dire le représentant du CNC, malgré tout, nous nous sommes retrouvés devant une difficulté, que nous, les législateurs, avions soulevée à l'époque. Il s'agit de la création de cette nouvelle taxe qu'on savait bien, en définitive affectée. Le texte de loi était assez clair là-dessus et c'est tout de même la raison pour laquelle cette taxe a été invalidée à l'époque par Bruxelles.

Je pense que c'est important, surtout si on veut raisonner à l'échelle européenne aujourd'hui. J'ai parlé d'une stratégie industrielle avec une politique fiscale plus intégrée. Je pense qu'il faut d'ores et déjà réfléchir à ce niveau-là. Ça me semble tout à fait essentiel. La question de fond est celle posée par Monsieur Momboisse : pourquoi taxer ? Au bénéfice de qui ? Quelle assiette ? C'est la question que j'ai posée en préambule. Il est évident qu'on ne crée pas des taxes pour le plaisir de créer des taxes. Il peut y avoir un souci de neutralité technologique, d'équité entre les différents acteurs. Il peut y avoir également, pour ce qui concerne le cas de la création en France, des secteurs culturels mais aussi des médias afin de permettre de pérenniser une création à laquelle nous sommes tous attachés pour différents motifs. Pour ce qui concerne par exemple la presse, l'audiovisuel, il s'agit de motifs de représentation démocratique.

En tout état de cause, il faudrait un système économique qui se substitue ou qui vienne compléter un système existant dans un monde plus réel, plus palpable. Ce système permettrait d'aborder, dans des conditions satisfaisantes, toutes ces problématiques. L'équité fiscale à tous les niveaux. Sans doute des éléments d'appréciation complémentaires devront être livrés à la réflexion. Si ce sont des taxes non affectées, comment tout cela se redistribue ? C'est une question plus interne à notre pays. Voilà quelques éléments d'appréciation sur ce projet mais je crois que Monsieur a quelque chose à ajouter.

M. Luc Tran Thang . - Je suis étonné de voir que le problème des nouvelles pistes fiscales envisageables n'ait pas encore été soulevé. Nous sommes relativement gênés par les conventions fiscales et par deux conventions fiscales principalement, celle avec l'Irlande et celle avec le Luxembourg, qui nous empêchent de taxer les acteurs qui sont en Irlande et au Luxembourg. A ce sujet, une réponse très simple pourrait être apportée. Elle consisterait à mettre fin à ces conventions fiscales. La France l'a déjà fait avec le Danemark. Le Danemark nous a en fait imposé la fin de la convention fiscale et cela n'a pas du tout gêné les échanges entre la France et le Danemark. Nous avons des directives communautaires qui permettent une exonération retenue à la source sur les dividendes, sur les intérêts, sur les redevances. Nous avons le régime-mère, filiales, etc...

Il existe des directives communautaires qui nous permettent d'assurer une sorte de neutralité fiscale sur les échanges principaux entre la France et l'Irlande, la France et le Luxembourg. Nous pourrions très bien nous passer des conventions fiscales.

Dès lors que nous avons enlevé cette barrière de la convention fiscale, nous pouvons aménager dans notre propre droit interne d'autres critères de cycles complets d'activités. Nous pouvons avoir des critères qui permettent de taxer autre chose qu'un cycle complet d'activités sans avoir cette barrière des conventions fiscales. Mettre fin à la convention fiscale France-Luxembourg qui est une vieille convention fiscale datant de 1958 et qui a été peu mise à jour serait une solution éventuellement envisageable.

4 ^ÈME TABLE RONDE - FISCALITÉ, DES PISTES CONCRÈTES DE NOUVELLES ASSIETTES FISCALES

M. Pascal Perez, directeur, Formules économiques locales . - Je voudrais remercier les courageux participants à cette table ronde, au premier rang desquels Madame Morin-Dessailly.

Je vais appeler les participants à la dernière table ronde consacrée à la recherche de pistes concrètes de nouvelles assiettes fiscales : le président Marini, Nicolas Duboille, Maïté Gabet, Maxime Gauthier et Yves Le Mouël.

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances du Sénat . - Mesdames et Messieurs, au cours de la table ronde précédente, Romain Girtanner a formulé une proposition de taxe sur les revenus de la publicité en ligne qui me semble tout à fait intéressante car elle aurait pour objectif de s'appliquer à toutes les régies publicitaires en ligne, qu'elles soient basées en France ou à l'étranger. Ce qui veut dire que, un peu sur le modèle du système de l'ARJEL, ces entreprises devraient se déclarer, feraient l'objet d'une fiscalité, quel que soit leur lieu d'établissement, d'où l'absence de risques de délocalisations. L'obligation de déclaration d'un référent fiscal à partir d'un certain seuil d'activités permettrait aussi bien d'étendre le recouvrement des taxes affectées à la culture, que nous venons d'évoquer, que de créer de nouvelles contributions. Nous allons remettre à l'honneur le terme de contribution, de manière à rétablir l'équité fiscale en matière de taxe sur la publicité et même, peut-être, ce qui est une voie de recherche féconde, en particulier dans cette maison, pour la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Nous sommes donc à présent dans le vif du sujet, et pour ouvrir ce dernier débat et inciter chacun des membres du panel à apporter son témoignage et ses idées, je voudrais me livrer à un bref rappel.

Dans le cours de la discussion du projet de loi de finances pour 2011, j'avais proposé deux amendements, portant respectivement création d'une taxe sur la publicité en ligne, ce dont nous avons déjà parlé, mais aussi d'une taxe sur les services de commerce électronique : la « Tascoé ». Le premier amendement avait créé temporairement un article 302 bis KI du Code général des impôts, instituant une taxe sur les services de publicité en ligne due par tout annonceur professionnel assujetti à la taxe sur la valeur ajoutée et égal à 1 % du montant hors taxe de la prestation.

A la demande du Gouvernement, son application avait été repoussée du 1 ^er janvier au 1 ^er juillet 2011, afin de laisser le temps de prévoir les modalités de l'instruction fiscale et de prendre les contacts nécessaires avec les professionnels. Je voudrais d'ailleurs rendre hommage à la DGFIP qui a fait tout le nécessaire pour travailler sur ladite instruction fiscale. La disposition a été supprimée en juin en loi de finances rectificative pour 2011, avant la date d'entrée en vigueur du dispositif, sous la pression très forte, médiatiquement bien relayée, du secteur de l'Internet et l'argument, en partie fondé, que le dispositif ne s'appliquant qu'aux annonceurs basés en France, il présentait le risque de voir s'opérer des délocalisations, notamment de jeunes entreprises. Il est clair que si cette initiative a contribué à lancer le débat, on pouvait également la critiquer et prétendre, qu'au moins pour une large part, elle n'atteignait pas tout à fait la bonne cible.

Le second amendement visait à créer une taxe sur l'achat de services de commerce électronique. J'avais retiré cet amendement à la suite d'une réponse du Gouvernement qui parlait d'engager une réflexion globale. La réflexion globale, nous l'avons notamment ici aujourd'hui, mais la portée de cette initiative était plus large.

Le produit de la taxe sur la publicité en ligne, initiative assez symbolique, était alors estimé au plus à 20 millions d'euros en prenant 1 % d'un chiffre d'affaires estimé à 2 milliards d'euros. Par contre, le rendement fiscal de la taxe sur les services de commerce électronique ou « Tascoé » pourrait-être de l'ordre de 500 millions d'euros en prenant 0,5 % d'un chiffre d'affaires estimé de 100 milliards d'euros dans les activités de e-commerce, business to business (B to B) .

Il s'agissait d'appliquer un principe d'équité fiscale entre le commerçant physique et le commerçant électronique, et il ne s'agissait que de transposer la taxe sur les surfaces commerciales (Tascom).

Dès lors, par analogie avec la « Tascom », je pense que si cette idée était reprise, on pourrait considérer que la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises, donc l'un des deux éléments de la contribution économique territoriale, devrait également s'appliquer aux acteurs étrangers de l'Internet qui tirent partie de l'accès au marché français.

Il y a un gros travail technique à faire pour parvenir à territorialiser, pour trouver le bon système pour répartir les assiettes mais je serais intéressé par les réactions des participants à cette table ronde sur ces éléments historiques et sur ces quelques idées.

De nombreux modèles de contribution peuvent être imaginés, mais pour ne pas subir les critiques déjà formulées de risques de délocalisations et d'atteinte à la compétitivité des PME, ces modèles doivent obéir à deux principes : ne pas peser sur les particuliers et n'atteindre que les échanges B to B en veillant à rétablir l'équité fiscale entre les entreprises installées à l'étranger et en France.

Je voudrais, au moment de leur passer la parole, remercier vivement chacun des intervenants de cette dernière table ronde pour avoir accepté de nous éclairer, sachant par ailleurs que pour chacun d'entre vous, il s'agit dorénavant d'un rendez-vous annuel.

Je cite tout particulièrement Nicolas Deboille, avocat fiscaliste, qui évoquera une idée à la fois très archaïque et très moderne, puisqu'il s'agit de la piste d'un octroi numérique. Je cite Benoît Tabaka, qui représente le président du Conseil national du numérique et qui nous éclairera sur les travaux dudit Conseil. Bien sûr, Yves Le Mouël, délégué général de la Fédération française des télécommunications, qui reprendra les propositions des opérateurs de télécoms, François Momboisse, président de la FEVAD et vice-président du Conseil national du numérique, qui pourrait nous exposer les attentes, en matière de fiscalité du numérique, des acteurs du commerce électronique. Les représentantes de la Direction générale des Finances publiques, Madame Maxime Gauthier, directrice de la gestion fiscale et Madame Maïté Gabet, chef du bureau des affaires internationales, nous éclaireront en particulier sur les conditions pratiques de la reterritorialisation de la TVA après 2015. Vous pourrez aussi réagir sur la faisabilité des propositions formulées au cours de cette table ronde ainsi que de la précédente.

Pour commencer, je passe la parole à Maître Duboille pour commenter les pistes d'assiettes fiscales. Que pensez-vous de cet inventaire que nous nous efforçons de dresser comme initiative possible ? Comment pourriez-vous classifier ces projets par ordre de faisabilité, par ordre d'urgence et par ordre d'intérêt économique, tout en veillant à l'équité qui nous guide tous.

M. Nicolas Duboille, avocat, cabinet Granrut . - Merci, Monsieur le Président, pour cette invitation. Nous sommes sur des terrains aujourd'hui exploratoires, même si l'idée est de trouver des solutions pratiques et opérationnelles. L'idée est de faire un tour de table sur les propositions qui vont être présentées pour ensuite débattre plus précisément des aspects techniques de faisabilité des différentes propositions que nous pourrons présenter.

Pour ma part, j'ai eu la chance de travailler parmi un collège de techniciens et de représentants des professionnels de l'économie du numérique. Les propositions qui vont être faites ressortent d'un travail collectif. Il ne s'agit pas de mon idée personnelle mais d'un travail issu de nombreuses heures de discussions et d'échanges techniques. Ce travail nécessite sans doute encore des avancées et des perfectionnements mais l'idée est d'avancer vers des résultats opérationnels assez rapidement.

Dans le cadre de ces réunions préparatoires, nous nous sommes techniquement posé la question : pourquoi cette taxe ? Pourquoi une imposition qui permettrait de régler le problème de territorialité. La territorialité de l'impôt sur les sociétés fait sans doute face à une obsolescence évidente, compte tenu du développement des activités numériques, et nous nous sommes demandés comment parer cette difficulté de territorialité.

Il s'agit d'une taxe générale qui viserait l'ensemble des activités économiques réalisées, notamment, par l'intermédiaire d'Internet ou de canaux de distribution d'Internet numérique. Nous reviendrons ensuite sur le débat sur l'affectation ou non de cette taxe. L'idée de la simplicité tendrait vers la non affectation de la taxe, mais l'idée, c'était une taxe non affectée générale, sans doute, avec des mécanismes de franchise et des mécanismes probablement progressifs.

C'est une taxe qui ne dit pas son nom. Ce n'est pas une taxe sur les bénéfices, pour éviter, sans doute, les problématiques de conventions fiscales internationales. Ce n'est pas non plus une taxe sur le chiffre d'affaires. C'est sans doute une taxe sur le niveau d'activités, qui aurait vocation à être un droit payé en contrepartie de l'accès au marché français, ce qui suscite certaines problématiques juridiques, fiscales notamment vis-à-vis de nos engagements internationaux. Ce droit d'accès au marché s'accompagnerait de contributions qui pourraient varier en fonction du niveau d'activités. Nous allons détailler tout cela.

Cette taxe pourrait, sous certaines conditions, s'imputer sur d'autres impositions. Elle aurait vocation à être juste, à respecter la volonté de neutralité entre le monde numérique et le monde non numérique, à remettre à niveau certains canaux de distribution, selon qu'ils utilisent le numérique ou pas.

On pourrait se demander s'il s'agit d'une patente, ou finalement d'une taxe professionnelle ? Quelle est sa base : le niveau du chiffre d'affaires,  une valeur ajoutée ou encore une marge ? Nous allons en discuter, nous allons vous faire part de nos éléments de réflexion. C'est un exercice extrêmement intéressant, dans un environnement juridique très complexe. Concernant les taxes locales, le problème de pouvoir d'imposition des collectivités territoriales se pose. S'il s'agit de taxes nationales, nous sommes dans le domaine du droit national, du droit européen et du droit international et pas uniquement du droit international d'ordre fiscal.

Nous allons devoir faire face à des normes qui ne sont pas uniquement des normes des conventions fiscales internationales mais qui sont sans doute également des réglementations, notamment dans l'organisation des échanges commerciaux. Je passe la parole à Benoît Tabaka qui va présenter notamment les pistes de réflexion du Conseil national du numérique.

M. Benoît Tabaka, secrétaire général du Conseil national du numérique . - Merci beaucoup pour votre invitation. En ce qui concerne le Conseil national du numérique, la structure a été créée par décret il y a maintenant 10 mois et la fiscalité du numérique a été l'un des premiers sujets sur lesquels nous nous sommes penchés, notamment sur la fameuse « taxe Google ». Nous avons également un peu bataillé pour obtenir la suppression de cette taxe, estimant effectivement que cela avait un certain nombre d'effets pervers sur un grand nombre d'acteurs de l'Internet français et que l'objectif fixé, qui était de retaxer et ressaisir un certain nombre d'acteurs étrangers, n'était pas complètement rempli par cette mesure.

Depuis, nous avons émis un certain nombre d'hypothèses et de propositions que nous continuons à affiner. Le premier élément consiste à se dire qu'en fait, il ne faut pas taxer Google. Plus exactement, il ne faut pas taxer que Google. Aujourd'hui, la fiscalité est devenue un élément de la compétitivité des acteurs français vis-à-vis de l'international. Il n'y a pas que Google dans le monde du numérique. Il existe un certain nombre d'acteurs qui ont déployé une activité sur le territoire français qu'il faut aussi appréhender. Leur activité n'est pas fondée sur un business modèle lié à des revenus publicitaires de type « liens sponsorisés ». Ils font autant de mal, aussi bien aux acteurs français, en raison des distorsions fiscales, qu'aux finances publiques car il ne paye pas d'impôts. On peut citer un certain nombre d'exemples. Amazon, qui vend un certain nombre de biens sur le territoire français, paye la TVA française sur la vente de biens. C'est l'application stricte des directives communautaires, puisqu'ils dépassent les 100 000 euros de vente sur le territoire. Mais finalement, ils ne s'acquittent pas de l'impôt sur les sociétés puisque les produits sont achetés aux prix de leur structure luxembourgeoise. Cette société générant un chiffre d'affaires représentant a priori le double de celui réalisé par Google sur le territoire français, il serait donc aussi légitime de la taxer qu'un Google.

Par ailleurs, il existe d'autres modèles économiques. A côté de la vente de produits physiques, il y a la vente de produits immatériels type iTunes , qui est bien en concurrence frontale avec les offres légales qui peuvent se déployer sur le territoire français. On se demandait tout à l'heure comment la fiscalité pouvait aider le numérique et notamment aider la culture. L'une des pistes que nous avons explorées récemment est de dire que la fiscalité constitue aussi un élément permettant aux oeuvres légales françaises d'être concurrentielles au regard des offres légales étrangères, notamment en matière de TVA. Nous avons eu un débat autour du livre électronique, il faut maintenant poursuivre sur les questions de musiques, de films. Il y a maintenant également le débat qui concerne l'impôt sur les sociétés.

Dans cette logique d'égalité fiscale, que nous recherchons, nous pouvons nous demander quel est le fossé qui existe entre acteurs français et acteurs électroniques étrangers ? La réponse est relativement difficile puisque la plupart de ces acteurs-là ne déclarent pas les revenus qu'ils génèrent sur le territoire français. Il est donc difficile d'avoir une visibilité sur le chiffre d'affaires réalisé et encore plus sur la marge réalisée sur le territoire français. A partir d'un certain nombre de calculs, de variables, nous avions estimé que, en cumulant l'ensemble des quatre gros acteurs du numérique aujourd'hui, Google, Amazon, Apple avec son service iTunes et Facebook, la France serait légitime à recevoir à peu près 500 millions d'euros d'impôts sur les sociétés contre aujourd'hui environ 4 à 5 millions d'euros que payent ces sociétés sur le territoire français. Nous sommes sur un ratio de 1 à 100.

L'un des éléments mis en avant lors des débats sur les différentes solutions de taxation est qu'il faut trouver une solution à court terme et une solution à long terme. La solution à long terme, c'est la logique d'établissements stables virtuels. Il faut que la France agisse tout comme elle l'a fait en matière de TVA sur le livre électronique. Il faut aller vers une mesure de long terme et une réforme communautaire en ce sens.

Ensuite, il faut mettre en place une mesure de court terme, un électrochoc. Un électrochoc, ce n'est pas une taxe qui va coûter à un certain nombre d'acteurs, peut-être 10 ou 15 millions d'euros. Ces montants ne sont pas suffisamment importants pour forcer, notamment les autorités communautaires, à nous écouter et à engager le débat rapidement.

Parmi ces solutions, l'un des éléments est ce fameux cycle commercial complet. C'est une solution technique qui a été créée par la jurisprudence et qui a peut-être le mérite d'être utilisable assez rapidement. Est-ce faisable par rapport à nos activités ? En 1968, le Conseil d'Etat avait jugé par exemple qu'une entreprise ayant son siège à l'étranger, qui recueillait des ordres d'annonces publicitaires émanant de clients français et destinées à être diffusées en France, - on parlait de la radio -, exerçait un cycle commercial complet sur notre territoire. A l'époque, la société avait son siège basé à Monaco et recevait des ordres pour passer des annonces publicitaires à destination de clients français via des supports diffusés en France. Effectivement, le fisc français l'a appréhendé.

Nous pensons qu'il faut agir à ce niveau-là, Trouver deux solutions : une solution de long terme et une solution de court terme. En allant dans cette démarche là, un certain nombre d'éléments permettront de rééquilibrer la compétitivité fiscale pour les acteurs français.

Notre position est de dire qu'aujourd'hui la fiscalité est devenue un enjeu de compétitivité. Il ne s'agit pas de parler de la problématique de financer telle ou telle industrie, tel ou tel secteur ou tel ou tel réseau. On est aujourd'hui sur un enjeu de compétitivité. La France et le numérique français perdent des parts de marché et nous continuons, nous allons juste créer de plus en plus de monopoles et nous, français, nous en subirons les conséquences.

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances . - Merci beaucoup pour votre contribution. Bien entendu, quand on parle d'acteurs français, il faut interpréter. Nous entendions ce matin Monsieur Calmejane nous parler d'un acteur qui, pour son exploitation en France, est français mais est détenu par des capitaux outre-atlantique. Nous sommes dans un cadre communautaire. Il faut interpréter ce que vous dites de manière plus large.

M. Nicolas Duboille . - Nous avons réfléchi, dans le cadre de nos travaux, à la notion de cycle commercial complet. Cette notion existe dans notre droit, qui donne un pouvoir d'imposition à l'Etat Français sur les cycles commerciaux complets réalisés sur notre territoire et qui permet à la France d'imposer certaines opérations en partie organisées depuis l'étranger. C'est une norme qui existe aujourd'hui mais qui n'est pas applicable lorsqu'il n'y a pas d'établissement stable au sens des conventions fiscales internationales en France qui interdisent donc finalement à la France d'imposer des bénéfices issus de ces cycles commerciaux complets. Effectivement, c'est une piste, qui doit être sans doute liée à l'intervention de mon confrère Le Mentec sur la possibilité de mettre en place une réforme qui viendrait en contradiction avec une convention fiscale internationale. Il faudrait en dénoncer quelques unes pour mettre en place ce fameux mécanisme de cycle commercial complet ou pour mettre en place une taxe qui aurait un dispositif propre et différent mais qui serait éventuellement, le cas échéant, en délicatesse avec certaines conventions fiscales ou avec certaines de leurs dispositions.

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances . - Nous pourrions passer à la Direction générale des finances publiques, en vous demandant de bien vouloir vous partager la parole selon les sujets. Merci beaucoup de votre participation.

Mme Maxime Gauthier, chef du service de la gestion fiscale de la DGFIP . - Il faut distinguer les prestations de service et la publicité. Sur le plan fiscal et sur le plan de la gestion, c'est assez différent. Dans le cas des services, c'est plutôt un sujet de taux et dans le cas de la publicité, c'est plutôt un sujet d'assiette. Lorsque j'achète des services, que ce soit des services achetés directement au coin de la rue ou par Internet, je dois acquitter de la TVA. En l'occurrence, le cas est déjà réglé lorsqu'il s'agit de prestations de services entre entreprises, le fameux B to B , puisque désormais, c'est déjà dans le pays du preneur qu'on paye la TVA.

Aujourd'hui, lorsqu'une entreprise française achète à un prestataire de services qui se trouve à 2 km en France ou ailleurs, la TVA est acquittée en France. L'autre partie est en voie d'être résolue, puisque lorsqu'il s'agit d'achats par des consommateurs finaux, le B to C , les règles vont changer en 2015.

Nous sommes aujourd'hui dans une période transitoire, où certes, des différences de taux peuvent jouer, mais ce problème est déjà prévu par les législations communautaires. Nous nous dirigeons vers une période où la TVA sera également acquittée en France. Les problèmes des différences de taux, selon qu'on est installé en France ou ailleurs, se résoudront donc à ce moment là.

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances . - Pourriez-vous nous rappeler ce qu'il en est de la période de transition ? Selon les exposés, on met l'accent sur la date de 2015 ou la date de 2019 qui est la fin de la période de transition. Or, dans le domaine du numérique, une durée aussi longue, c'est déjà un peu désespérant.

Mme Maxime Gauthier . - En effet, vous avez raison, Monsieur le Sénateur, de le souligner. 2015, c'est le début et l'entrée en vigueur se déroule sur plusieurs années. Il est donc vrai que c'est uniquement en 2019 que le problème sera totalement résolu. Je pense qu'en tout cas, les voies d'évolution sont claires et tracées. Elles peuvent paraître longues, on peut se dire qu'Internet aura peut-être disparu et qu'il y aura autre chose avant qu'on ait terminé. Peut-être, à la vitesse où va la technique, mais c'est une chose qui est déjà prévue et qui est traitée au plan communautaire. Nous travaillons d'ailleurs activement, avec les autres Etats membres, à la création de tout un système de portail de télédéclaration et de télépaiements pour faciliter les échanges. En l'occurrence, l'Internet est à la fois le mal et le remède. C'est Internet qui a créé le souci, mais en matière de gestion, c'est aussi grâce à Internet qu'on surmonte les difficultés. Il est en effet de plus en plus facile pour des entreprises de s'acquitter, au-delà des frontières, des différents impôts, ce qui autrefois était d'une lourdeur extrême. Le remède arrive donc en même temps que le mal.

C'est donc le premier sujet qui va se résoudre, lentement, mais qui est en cours d'évolution, et qui au moins sur le plan intellectuel, juridique et législatif, est traité.

En revanche, celui qui n'est pas traité, et c'est pour cela que de façon récurrente, il donne lieu à des discussions et des amendements, c'est celui de la publicité où il s'agit d'assiettes. Si je suis un consommateur français, que je regarde les publicités dans un journal à la télévision, ou que je les écoute à la radio, il y a une assiette et un impôt. En revanche, si je regarde des publicités sur Internet, il n'y a pas d'assiette.

Aujourd'hui, il n'y a pas d'instrument capable de solutionner cette différence de traitement qui existe selon les annonceurs. La question est de savoir si on voulait créer un impôt, est-ce que nous, Direction générale des finances publiques, nous pourrions le traiter aisément. En matière de gestion, rien n'est plus facile. On définit une assiette, l'entreprise déclare et paye. Vous connaissez notre capacité à créer des imprimés qui, autrefois, étaient sur papier et qui sont de plus en plus dématérialisés. En matière de gestion, grâce à Internet, à la télédéclaration et au télépaiement, on peut très bien organiser ce qui, autrefois, aurait été quelque chose d'extrêmement compliqué.

Cela fait des années que nous avons des impôts qui sont payés en France par des entreprises étrangères. Du temps du papier pur, c'était horriblement compliqué de collecter tout ça et d'échanger par courrier à la moindre question. Désormais dans le monde technologique dans lequel nous évoluons, nous pouvons, encore une fois en nous organisant avec nos collègues des administrations étrangères, mettre en place un système.

Le danger, et c'est pour cela que vous avez raison d'avoir cité à plusieurs reprises le cas des jeux en ligne dont la gestion est identique, c'est l'entreprise qui n'est pas de bonne foi. Bien entendu, la plupart des entreprises le sont. Nous le constatons quotidiennement. Elles possèdent un excellent civisme fiscal. Mais il en existe qui peuvent avoir la tentation, surtout lorsqu'elles sont loin et au-delà des frontières, de ne pas déclarer la totalité ou de ne pas payer. Dans ce cas, les administrations franco-françaises sont assez démunies pour le recouvrement et a fortiori pour le contrôle, que ma collègue, Maïté Gabet, va évoquer ensuite.

La solution, en apparence toute trouvée, c'est d'avoir un correspondant représentant fiscal. Mais sur ce point, il existe une jurisprudence assez constante de la Cour de justice des communautés européennes, qui considère que c'est une entrave à la prestation de services. Au plan de l'Union européenne, désormais, une entreprise va être en capacité de vendre des services, au-delà des frontières, dans tous les Etats membres sans être gênée. Au niveau européen, on considère que la fantaisie française de créer un représentant responsable constitue une entrave. Nous avons été autorisés, à titre exceptionnel pour les jeux en ligne, à être un peu plus rigides. Si nous voulions mettre en place l'équivalent pour l'Internet et la publicité, nous n'aurions pas du tout la garantie d'avoir le feu vert de la Commission européenne. Je passe la parole à Maïté Gabet.

Mme Maïté Gabet, chef du bureau des affaires internationales de la DGFIP . - Maxime Gauthier a décrit ce que pourrait être une taxe alternative à une taxe sur la consommation, donc à la TVA, et une taxe sur la publicité. J'aimerais revenir sur la problématique de l'impôt sur les sociétés. Vous avez parlé tout à l'heure de quatre grands acteurs majeurs sur l'Internet qui n'acquitteraient pas correctement leur impôt en France. Je ne pense pas que ces acteurs majeurs aient un concurrent français.

Il faut éviter d'entrer dans une problématique de détournement de la concurrence, c'est-à-dire une non taxation de ces acteurs-là, qui représentent une concurrence déloyale vis-à-vis des acteurs français et communautaires, car on parle de groupes américains implantés au Luxembourg. Pour ces groupes américains, nous n'existons pas en tant qu'Etat, seule la zone Europe existe. Et tous ces acteurs là se comportent en France de la même façon qu'ils se comportent en Italie, en Espagne, en Grande-Bretagne et en Allemagne.

Face à cela, que dit l'Union européenne ? Il y a une problématique communautaire à prendre en compte, fondée sur la liberté de circulation des personnes et des capitaux, principe fondateur, et la liberté d'établissement des personnes physiques. Si une entreprise américaine décide de s'implanter au Luxembourg et si elle est vraiment implantée au Luxembourg, les principes généraux du droit communautaire sont applicables. La France n'a pas a priori de griefs à faire au regard de la construction communautaire.

En revanche, la problématique de l'établissement stable existe, et elle n'est pas tout à fait morte. C'est-à-dire que l'administration fiscale française peut décider, à un moment donné, de considérer que ces géants internationaux ont un établissement stable en France.

La difficulté que vous évoquez, Monsieur Tabaka, est que, selon quelques arrêts communautaires, un établissement stable d'une société étrangère est un établissement qui n'est pas implanté dans un territoire mais qui y déploie un cycle complet d'activités, une installation fixe d'affaires. En 2000, l'OCDE a travaillé sur la notion d'établissement stable dans le domaine du commerce électronique. Il en a tiré la conclusion que, si vous avez un serveur, vous n'avez pas forcément un établissement stable. Mais si vous avez un serveur avec du personnel autour, vous pouvez avoir un établissement stable. Je pense que la réponse à cette problématique d'impôt sur les sociétés devrait d'abord être communautaire et bâtie sur l'angle d'un concept communautaire qui n'exige pas une innovation terrifiante.

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances . - Pardonnez-moi de vous interrompre juste un instant. Dans le cadre communautaire, le mode de décision, c'est l'unanimité ?

Mme Maïté Gabet . - Absolument.

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances . - Alors cela veut dire que l'Irlande ou le Luxembourg ont un droit de veto ?

Mme Maïté Gabet . - Absolument, sur la question de la fiscalité. Il existe un autre biais : le contentieux communautaire. Et là, ce n'est pas l'unanimité mais le juge communautaire. Sans trahir le secret fiscal, l'administration fiscale française, - peut-être avec d'autres administrations communautaires -, engage des contrôles fiscaux. Si des entreprises, qui ne sont pas implantées en France, développent en France ce que le droit fiscal français qualifie d'établissements stables, nous avons, après des combats longs et difficiles, la possibilité d'aller au contentieux. C'est toujours difficile, mais la problématique de l'établissement stable communautaire n'est pas tout à fait morte. Le juge communautaire aura à juger sur des pièces de contrôles fiscaux éventuels. Voilà pour l'aspect contrôle.

Dans un second temps, dans la construction communautaire, nous avons ACCIS, qui est la base commune de l'impôt sur les sociétés au niveau communautaire selon laquelle une entreprise qui vient, hors Union européenne, s'implanter en Europe n'aura pas à « s'embêter » avec 27 administrations fiscales, mais seulement 10.

En matière d'impôt sur les sociétés, le sujet est complexe. Il est aggravé dans le domaine du numérique parce que l'immatérialité de l'activité rend difficile le rattachement à une territorialité. Mais il existe de toute façon dans un monde international où les multinationales considèrent les zones économiques comme des zones et non plus comme des territoires. Le concept d'établissement résidence et d'état de la source existe dans tous les domaines. Il est exacerbé sur Internet, mais la problématique des incorporels en prix de transfert existe déjà dans la pharmacie, dans la chimie, etc. Je pense qu'il s'agit de faire évoluer au niveau communautaire, collectivement, les concepts que nous étudions. Les administrations fiscales peuvent, dès maintenant, pour des sujets qui leur paraissent non conformes à l'état du droit, engager un contentieux au niveau de la justice communautaire. Il n'est peut-être pas nécessaire de créer une nouvelle taxe pour cette fiscalisation de l'impôt sur les sociétés mais il faut essayer d'utiliser les concepts qui sont à notre disposition.

Dernier point, qui concerne la question de la représentation fiscale d'une taxe. C'est assez difficile, lorsque vous êtes une administration fiscale, de contrôler et de recouvrer l'impôt qui est payé par quelqu'un qui n'est pas dans votre juridiction. Dans ce cas, vos pouvoirs d'enquêtes sont limités à la personne qui va être dans votre juridiction. Cette personne, ça peut être un représentant fiscal auquel on va demander de produire des factures, une comptabilité. Si vous en voulez plus, la comptabilité et les factures sont dans l'autre pays. Il faut donc pouvoir se déplacer dans l'autre pays, y intervenir. Il faut donc être sûr que si l'on crée une nouvelle taxe, sur la problématique de la publicité par exemple, cette taxe est couverte par les conventions existantes. Lorsqu'il y a eu la problématique des jeux en ligne, il a fallu s'assurer que les jeux en ligne étaient couverts au niveau communautaire.

Et dernier élément, la question du recouvrement des taxes. Pour recouvrer un impôt dû par une personne qui n'est pas sous votre juridiction, les moyens de coercition transfrontaliers sont moins forts que les moyens de coercition frontaliers, nationaux. Ce n'est pas un tableau apocalyptique, c'est l'état du droit tel qu'il est aujourd'hui avec les difficultés qui sont les nôtres.

M. Gilles Le Blanc, professeur d'économie à Mines Paris Tech . - Je voudrais réagir sur les notions d'établissement stable. Je suis étonné de l'attitude de l'administration sur ce type de problématiques même si elles sont techniques. La notion d'établissement stable telle qu'elle est appréhendée aujourd'hui par les administrations françaises, mais également étrangères, et surtout telle qu'elle a été appréhendée au moment où les conventions fiscales ont été conclues, ne visait pas le problème de la fiscalité du numérique. On reste dans une définition générale du modèle OCDE, impersonnel mais qui semble s'éloigner très sensiblement de la notion d'un établissement stable virtuel.

On n'a pas de cycle commercial complet, on fait généralement référence à une installation fixe d'affaires. On pense qu'il y a un établissement stable parce que, par exemple, il y a un serveur, certains éléments d'attaches territoriales, qui permettent de déterminer si une entreprise étrangère possède ou non un établissement stable en France ou dans un Etat. Il est donc extrêmement aisé pour un fournisseur de services quelconque, de livraison de biens également, de ne pas avoir d'établissement stable en France en n'ayant tout simplement pas d'installation électronique ou informatique en France. Je ne pense pas que les commentaires récents du comité fiscal de l'OCDE soient opposables aux Etats signataires de conventions.

L'administration fiscale pourrait essayer, mais je crains que ce soit une bataille perdue d'avance. L'idée, c'est de remplacer des outils vieux et obsolètes par des nouveaux. Concernant le droit européen, je ferai un peu les mêmes remarques. Créer une nouvelle taxe ne veut pas dire mettre en place un mécanisme discriminatoire. Cette taxe aurait vocation à s'appliquer à l'ensemble des acteurs, qu'ils soient établis en France, dans un autre Etat membre, voire à l'étranger, et, en particulier, en dehors de l'Union européenne. Et en ce qui concerne la notion de représentant fiscal, on peut imaginer que les autorités communautaires pourraient considérer que l'obligation de recours à un représentant fiscal ne serait pas disproportionnée par rapport au but du législateur, par rapport au système fiscal, par rapport à la cohérence du système fiscal. Si certaines entraves à la liberté d'exercice sont proportionnées au but recherché, à la cohérence du système fiscal, on pourra toujours recourir à ce mécanisme de représentant fiscal.

Enfin, pour terminer sur le recouvrement, je voudrais rejoindre ce qui avait été dit sur cette idée d'avancée technologique. Cette fois-ci, c'est à l'administration fiscale d'utiliser cette avancée technologique pour améliorer notamment les opérations de contrôle et les opérations de recouvrement. Internet va aider effectivement l'administration fiscale à contrôler et recouvrer l'impôt et sans doute limiter les fraudes de nombreuses façons. Cette fois-ci, c'est sans doute à l'Etat de récupérer l'avancée technologique et de l'utiliser.

Je ne serai pas défaitiste, je pense qu'il faut aller de l'avant et sans utiliser des instruments qui sont sans doute aujourd'hui obsolètes.

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances . - Merci beaucoup, nous allons voir quelle synthèse faire de ces différentes contributions. Nous allons terminer les contributions de cette table ronde et nous ouvrirons ensuite un bref débat. Monsieur François Momboisse, merci beaucoup d'être parmi nous. Je crois que vous allez vous exprimer surtout comme président de la Fédération de la vente à distance (FEVAD).

M. François Momboisse, président de la FEVAD . - J'interviens en tant que président de la FEVAD, les sites marchands, et aussi comme vice-président du Conseil national du numérique et en accord total avec ce qu'à dit Benoît Tabaka précédemment. Quatre grandes sociétés sont en train de dominer l'Internet mondial. Ce n'est pas nous qui le disons, en France, ce sont tous les journaux américains. Un article de la semaine dernière, que je vous conseille de lire, titrait sur le pouvoir grandissant et inquiétant des GAFA (Google, Apple, Facebook et Amazon) sur l'accès à l'Internet mondial.

L'axe c'est pour nous la distorsion de la concurrence avec les concurrents français. Madame Maithé Gabet demandait avec malice : ont-ils des concurrents ? Quand iTunes s'est lancé au printemps 2004, il avait trois ou quatre concurrents en France, dont la FNAC et Virgin. Il y en avait quatre ou cinq par pays et 70 en Europe. Sept ans plus tard, il n'y en a plus un, dans le domaine de la vente de « morceaux », qui gagne de l'argent. Cela est dû à la qualité magnifique des produits d'Apple, de iTunes , de iPod , c'est vrai, mais c'est dû aussi au fait que, sur le même morceau, il y a une TVA de 19,6 % en France et une TVA inconnue au Luxembourg.

Monsieur Marini, il y a deux ans, vous aviez diligenté une enquête auprès d'un consultant pour connaître la TVA facturée à un particulier sur iTunes , pour un morceau de musique. Le consultant a répondu « on estime que c'est tant... », c'est un secret. Le Luxembourg n'est pas un paradis fiscal, c'est un pays voisin qui fait partie de l'Europe, mais on ne connaît pas le taux de TVA appliqué ! Résultat, il y a 14 points d'écart de profitabilité et tous les concurrents sont sortis. Il y a donc vraiment urgence. Madame Gabet a tout à fait raison, le problème ne sera pas réglé en 2015-2016, parce que le fisc français devra demander au fisc luxembourgeois de bien vouloir demander à Apple, sur les 10 millions de morceaux vendus, combien ont été vendus à des français ? et Apple va répondre : « j'ai vendu un morceau à [e-mail] , mais je ne sais pas s'il est Français, je n'ai pas le moyen de le savoir ».

Amazon est le site marchand le plus visité en France, de très loin, 30 % devant le numéro 2 qui s'appelle eBay. Aux Etats-Unis, Amazon croît trois fois plus vite que ses concurrents dont les chiffres mondiaux sont connus. Le dernier trimestre, ils ont crû de 35 %, le trimestre d'avant de 40 %. Ils sont en train d'écraser tout le monde et ils ne payent pas d'impôts sur les sociétés en France. Ils ont donc les moyens de réinvestir, car je ne pense pas qu'ils payent beaucoup d'impôts sur les sociétés aux Etats-Unis. Ils sont en froid avec les Etats de Californie, de Virginie et du Maryland. Ils n'acquittent pas la « sales tax », ils réinvestissent tout dans les prix et sont en train d'écraser tous les autres commerçants. La publicité arrive après.

Troisième élément, les produits, les services et la publicité. Au Conseil national du numérique, nous pensons que tant qu'à nous fâcher, car il va falloir le faire, autant le faire pour quelque chose qui rapporte plusieurs centaines de millions d'euros plutôt qu'une dizaine de millions, surtout qu'une taxe sur la publicité provoquerait des dégâts collatéraux sur des sites comme « Pages Jaunes ».

Nous pensons qu'il faut lancer un gros débat de fond sur la fiscalité. Le dernier gros débat sur la fiscalité a été celui sur la TVA en 1954. Ce qui est en train de se passer impose une vraie révolution fiscale qui doit venir de quelques pays moteur, dont la France. Il faut porter ce combat parce que cela va prendre un temps fou. Ce qui est bon signe, vous l'aviez dit Monsieur Marini, il y a un an, c'est que le fisc américain commence à se demander aussi dans quels pays du monde Google paye-t-il des impôts. Même les Etats-Unis commencent à être sensibles à ce problème. Je pense donc que c'est un sujet de long terme. Il faudra également trouver des solutions de court terme mais qui aient un impact important.

Je terminerai juste, en présence de gens de la commission des affaires culturelles du Sénat. Quand, il y a un an, nous avons fait une loi sur le livre numérique, nous avons eu le même débat : faut-il créer une loi qui va frapper des libraires numériques établis hors de France ? Alors que le Gouvernement et l'Assemblée Nationale avaient répondu qu'il fallait une loi franco-française, le Sénat, heureusement, a convaincu tout le monde de faire une loi qui s'applique à tous les acteurs. Sinon, la loi sur le livre numérique ne se serait appliquée ni à Google, ni à Amazon, ni à Apple. Cette loi est combattue en ce moment. De toute façon, il y aura une bataille à mener vis-à-vis de la Commission européenne et autant la mener pour un sujet important. Et nous devrions trouver des alliés en Europe, du moins, nous l'espérons. Merci.

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances . - Monsieur le Mouël, nous avons commencé avec vous et nous nous approchons de la fin de cette rencontre. .. Alors, où en est-on ?

M. Yves le Mouël, directeur général de la Fédération française des télécoms . - Merci, Monsieur le Président, d'avoir accepté de parrainer ce forum. La richesse des propos qui sont tenus et des débats qui ont lieu aujourd'hui prouvent que l'on est exactement dans ce que nous essayons de mobiliser. Depuis déjà des années à la Fédération française des télécoms, nous encourageons ce combat pour la justice et l'équité fiscale. Pourquoi sommes-nous sensibilisés, peut-être beaucoup plus que d'autres et depuis plus longtemps que d'autres sur ce terrain ? Pour des raisons assez simples qui ont d'ailleurs été dites mais que je vais rappeler très rapidement.

Depuis des années, les opérateurs qui sont à la Fédération française des télécom investissent régulièrement entre 6 et 7 milliards d'euros par an. Ils constituent, dans cette chaîne du numérique, et de très loin, les acteurs qui investissent le plus en France. De ce fait, lorsque ces acteurs sont taxés, surfiscalisés, - et c'est le cas en France avec un milliard par an de surfiscalité -, c'est une forme manifeste d'injustice contre laquelle nous essayons de nous élever.

Cette surfiscalité, si elle était mieux employée, permettrait sans doute à l'économie nationale de gagner en compétitivité. On pourrait aller plus vite en développant du numérique sous toutes ses formes et, grâce à toute cette croissance accrue et cette compétitivité développée, nous pourrions sans doute voir l'Etat bénéficier, directement, par l'impôt, de revenus et de recettes supplémentaires. Le premier axe de notre combat, et depuis longtemps, c'est cette injustice fiscale.

Le deuxième axe, dont on a beaucoup parlé dans cette réunion aujourd'hui, c'est celui de l'iniquité. Les grands acteurs du Web dont nous parlons depuis ce matin, qui sont essentiellement anglo-saxons et nord-américains, sont des acteurs qui interviennent, et maintenant de manière absolument flagrante, de plus en plus comme des concurrents directs des opérateurs français. Ce sont des concurrents qui interviennent dans le domaine de la téléphonie, dans le domaine de la messagerie, dans le domaine de la transmission de données sous toutes ses formes, dans le domaine de l'accès au contenu. Ils font le même métier que nous.

Nous sommes donc bien dans une situation concurrentielle, absolument dissymétrique en termes de règles appliquées aux uns et aux autres puisque ces acteurs ne souffrent pas de la fiscalité française à laquelle nous sommes soumis et ne sont évidemment pas soumis à la surfiscalité que les opérateurs subissent pour un grand nombre d'entre eux. Cette surfiscalité peut avoir des raisons d'être et nous les acceptons tout à fait. Les opérateurs français se disent légitimes à contribuer au financement de la culture dès lors que cela correspond aux activités qu'ils développent grâce à cette culture et à cette création française. En revanche, ce qu'ils ne tolèrent pas, c'est que les autres acteurs qui bénéficient également de cette culture française et de cette création française échappent totalement à cette imposition spécifique à laquelle ils sont soumis.

Pour reprendre encore vos propos de tout à l'heure, Madame Gabet, ceux qui travaillent dans le domaine, comme moi, depuis suffisamment longtemps, ont connu une époque, pas si lointaine, où les principaux acteurs du search étaient français. Aujourd'hui si Google fait 90 % du search en France, c'est bien parce que au-delà de la qualité de ses services, il a bénéficié d'un certain nombre de possibilités qui ont été favorables à son développement. Tous ces acteurs-là ne sont pas, et loin s'en faut, des ennemis. Ce sont des partenaires avec lesquels nous souhaitons travailler, mais nous souhaitons travailler dans un régime de concurrence et de complémentarité loyal et équitable. Nous voulons qu'il y ait un terrain de jeu qui soit le même pour tous les acteurs.

Maintenant, quelles sont les propositions que nous faisons depuis très longtemps ? Il s'agit en fait d'élargir l'assiette fiscale et ceci au bénéfice de l'ensemble des contributeurs de cette assiette, que ce soit le monde de la culture, les collectivités locales. Des possibilités ont été évoquées tout à l'heure, notamment à travers la CVAE, qui laissent un certain nombre d'opportunités à étudier.

Dans cette refonte de la fiscalité du numérique, nous ne visons pas le consommateur. Nous ne sommes pas dans une situation où c'est le consommateur qui est la cible de cette nouvelle fiscalité. Il s'agit bien de régler un certain nombre de problèmes d'équilibrage de cette fiscalité entre les différents acteurs de l'Internet au sens large.

Dans ce cadre là, pour élargir l'assiette fiscale, un certain nombre de principes doivent être respectés. Premièrement, comme cela a été dit par plusieurs intervenants, il est clair que toute taxe qui serait éventuellement créée dans ce domaine du numérique, pour éventuellement en remplacer d'autres, devrait s'appliquer à l'ensemble des acteurs. Pas uniquement aux grands acteurs américains. Si, par exemple, on crée une taxe dans le domaine de la publicité, sur les revenus publicitaires, un certain nombre d'acteurs, qui font d'ailleurs partie de la Fédération française des télécoms, y seraient éventuellement soumis. Nous sommes dans l'équité.

Deuxième critère auquel doit répondre ce type de taxe ou de fiscalité du numérique, et cela a été dit également, il faut un principe de seuil. Nous ne voulons pas, à travers cette nouvelle fiscalité, frapper indument la dynamique de ce secteur, qui est extrêmement importante, utile à l'ensemble de l'économie et qui peut concerner l'ensemble des acteurs, qu'ils soient nationaux ou extraterritoriaux. Il ne s'agit pas de pénaliser l'innovation en France, de pénaliser les PME ou les entreprises en cours de développement et en train de prendre leur élan sur ces trajectoires. Il s'agit de travailler sur des possibilités de paliers, de seuils, en-deçà desquels cette fiscalité ne serait pas appliquée.

Ensuite, s'il y a lieu de créer une nouvelle taxe, cela doit rentrer dans un rééquilibrage global de la fiscalité, de sorte que les entreprises qui sont en France et qui payent déjà l'impôt sur les sociétés, la TVA et un certain nombre de taxes puissent, grâce à ce rééquilibrage, trouver une juste application de cette nouvelle fiscalité, qui ne les pénalise pas mais qui s'applique exactement à ceux qui échappent à la fiscalité de droit commun.

Encore une fois, nous ne visons pas le particulier, il s'agit de régler des problèmes entre professionnels. Il est nécessaire maintenant, à nos yeux en tout cas, qu'au-delà des problèmes qui ont été évoqués et qui sans doute, méritent un travail juridique extrêmement sérieux vers l'Union européenne, - beaucoup de solutions doivent passer par l'Europe -, de prendre des initiatives, en France, et de les prendre rapidement. Même si en termes de recettes fiscales, ces initiatives portent sur une assiette et sur une recette relativement faibles, elles donneront le ton de cette volonté qu'exprime la France d'intervenir dans ce débat qui ne doit pas durer trop longtemps, parce que 2015 ou 2019, dans le monde de l'Internet, c'est infini.

Ceux qui sont autour de cette table ne savent pas ce qu'ils seront, en termes de développement et de business à l'horizon de 2019. Il s'agit donc de penser non seulement à la protection de nos emplois mais aussi au développement de ces emplois et il est extrêmement important que l'on accélère ces calendriers et qu'on les adapte au rythme de l'Internet. Voilà la demande que fait la Fédération française des télécoms.

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances . - Merci, M. le directeur général, de l'avoir exprimée aussi clairement. Quelques instants d'échanges avec la salle.

M. Gilles Le Blanc, professeur d'économie à Mines Paris Tech . - Puisque nous arrivons au moment de conclure, il serait temps d'ouvrir un nouveau « gouffre ». Je suis un peu déçu par ce débat. Il a été dit très justement ce matin qu'il y avait trois acteurs principaux je laisse de côté les plus importants qui sont les usagers contributeurs producteurs consommateurs -, mais dans le business , il y a les fournisseurs de convergence, ou plus exactement les opérateurs réels du réseau. Il y a les producteurs de tuyaux et il y a les offreurs de contenus. Pour être plus précis, les détenteurs de droit de la propriété intellectuelle sur le contenu des tuyaux. Le problème, puisque nous sommes dans la fiscalité, c'est que l'assiette ne peut fonctionner que sur les richesses nouvelles.

Concernant les détenteurs de la propriété intellectuelle, il n'y a rien de nouveau. On connaît cela part coeur, depuis les Traités de Berne, de Paris et de Madrid. Cela date de plus d'un siècle.

En ce qui concerne les opérateurs fournisseurs de tuyaux, on sait à peu près ce qu'il en est. En revanche, il existe un vide en ce qui concerne Amazon, Google, Apple et Facebook. Il faudrait que la puissance publique ait une discussion avec eux.

Je pense que le problème, ce ne sont plus les outils fiscaux mais le changement de conception de l'économie et de ce qui représente la richesse. En ce qui concerne les réseaux, on nous apprend que ce qui compte, c'est le lien et que les pôles n'ont aucun intérêt. Autrement dit, il ne s'agit pas de savoir si le lieu d'établissement est virtuel ou non, s'il est à tel endroit ou tel autre. Il s'agit d'une réalité, qui est le lien, la relation. Chaque fois qu'il y a un clic, il y a un lien, une relation. C'est ça qui produit de la richesse. C'est un peu l'objet de ma métaphore de la pollinisation. Ne nous occupons plus de la cire des abeilles, de la cire des bougies et du miel mais occupons nous de la pollinisation. Si la pollinisation est la richesse, quel est l'impôt qui peut frapper cela ? L'unité de mesure c'est le clic. Pourquoi Google est riche, pourquoi les opérateurs de convergence sont riches ? Parce qu'ils font travailler gratuitement 13 millions de cliqueurs par seconde. C'est même 19 millions pour Google. C'est pour cela que l'idée d'octroi est importante. Si on ne touche pas cette unité de mesure qu'est le « clic », on peut discuter à n'en plus finir parce que, ce qui a été dit, c'est qu'il est très difficile de frapper les pôles. On ne peut pas les toucher, alors que numériquement, on a les liens. Occupons-nous des liens ! Là il y a un problème, un obstacle épistémologique dramatique dont les économistes sont victimes. Ils sont les victimes et les producteurs de cette illusion qu'est l'idée de penser que la richesse ne se crée que comme le solde d'un flux. Le flux ne compte pas et la circulation ne crée pas de richesse. On dit que le flux n'importe pas, que d'ailleurs la TVA est neutre sur les flux. Et on regarde juste ce qui reste comme solde dans la poche des gens à la fin. Mais de cette façon, on ne fait contribuer que les acteurs de la vieille économie et on oublie complètement de faire contribuer les autres. C'est pour cela qu'en ne touchant pas l'unité de mesure qu'est le « clic », vous ne frapperez ni Google ni les autres et vous discuterez sur une base qui est infinitésimale.

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances . - Monsieur le Professeur, merci de vos remarques. Tout le monde poursuit le même objectif. Les sujets relatifs à Internet sont tels qu'on se passionne volontiers. Alors que toutes celles et ceux qui sont en mesure de prendre leur plume et de rédiger, dans le cadre juridique qui s'applique, des contributions, veuillent bien le faire ! C'est un appel que je me permets de lancer.

Nous avons une demande d'intervention au premier rang, peut-être une deuxième et ensuite, si vous le permettez, il va falloir conclure pour respecter les engagements de temps pris vis-à-vis des uns et des autres.

M. Michaël Trabbia, directeur des affaires publiques du Groupe France Télécom Orange . - Juste une remarque. On pourrait s'étonner que des acteurs industriels proposent, voire suggèrent, une nouvelle taxe. Yves Le Mouël l'a bien dit, notre souci est de rétablir l'équité fiscale et cela doit se traduire aussi, finalement, par une baisse des prélèvements sur les acteurs existants, à due proportion.

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances . - A due proportion ou non, cela dépend de l'avenir.

M. Michaël Trabbia . - En tout cas, cela ne doit pas se traduire par une augmentation. Je crois qu'il faut quand même être clair sur ce point. Tout ceci, évidemment, a un intérêt pour l'Etat, pour les bénéficiaires des recettes, puisqu'on va redonner une dynamique à cette assiette qui aujourd'hui n'en a plus. Les acteurs bénéficiaires de taxes affectées ont bénéficié pendant des années d'une croissance très forte parce que le numérique et les opérateurs se développaient. Aujourd'hui, depuis 5 ans, il n'y a plus de croissance sur le secteur et il est même possible que cette croissance devienne négative, en particulier en France avec la concurrence exacerbée qui se tient aujourd'hui. L'important, à recette constante, c'est également de retrouver la dynamique de cette assiette et, pardonnez-moi d'insister sur ce point, ça ne doit pas se traduire par une augmentation des prélèvements.

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances . - Votre message est bien passé.

Mme Bénédicte Sander, directeur fiscal des Pages Jaunes . - Je voulais juste dire qu'effectivement, en France, parmi les régies publicitaires, il n'y a pas forcément que des PME. Il y a des entreprises qui payent beaucoup d'impôts sur les sociétés. Il ne faut donc pas les écraser avec une nouvelle taxe. Et a priori les effets de seuils ne joueront pas pour elles, il faut donc faire attention à cela.

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances . - Absolument. Alors y a-t-il d'autres contribuables dans la salle désireux de payer moins d'impôts ou pas davantage ? Qu'ils veuillent bien se manifester !

CLÔTURE DES DÉBATS

M. Philippe Marini, sénateur, président de la commission des finances . - Mesdames et Messieurs, ces débats ont été tout à fait passionnants. Je voudrais d'abord remercier Pascal Perez qui, avec Jean Pouch, administrateur à la commission des finances du Sénat, a réfléchi, depuis déjà plusieurs mois, à toute la thématique de cette rencontre et ce programme a été extrêmement fructueux.

Merci à tous les intervenants, à nos partenaires, à la Fédération française des télécoms naturellement. Merci aux professionnels du droit et du numérique, aux représentants de l'administration, à notre brillant philosophe et à toutes celles et tous ceux qui ont pu s'exprimer. Permettez-moi de dire aux membres de l'assistance qui auraient voulu parler ou parler davantage et qui n'ont pas pu le faire que, malheureusement, c'est une frustration inévitable dans une rencontre aussi riche et dont les dimensions dans le temps ont pu être à peu près régulées.

Je voudrais simplement, en quelques mots et de manière tout à fait provisoire, vous dire ce que je pense pouvoir tirer de cette rencontre, et l'initiative qui commence à prendre forme et que bien entendu, je m'empresserai de faire partager très largement, autant que possible au niveau de tous les groupes, de toutes les commissions, parce que les thèmes dont nous avons traité sont des thèmes de portée globale.

A ce stade, cette réflexion est née au Sénat et nous allons nous efforcer de lui faire prendre corps au Sénat. Mais ce n'est qu'une étape, chers collègues. Bien entendu, il est très important que le relais soit pris par les collègues députés et aux différents niveaux que je vais évoquer. Je crois que nous avons montré qu'il n'y a pas de contradiction, contrairement à ce que de précédents débats avaient pu laisser croire, entre les intérêts du monde de la culture et une vision de l'équilibre des finances publiques. Et pour que les initiatives prospèrent, il faut absolument lutter contre l'effet inéluctable de réduction des assiettes fiscales traditionnelles. C'est une obligation dans ce domaine, mais aussi dans d'autres domaines.

Il est donc bien vrai que, par ce sujet particulier, nous abordons une question de portée beaucoup plus générale, qui est celle de l'avenir des contributions et des prélèvements fiscaux. D'une certaine manière, le monde du numérique, qui fait voler en éclat une grande part des catégories habituelles, est un révélateur d'innovations et de la nécessité de poser les problèmes autrement.

Bien sûr, si la volonté politique doit s'exprimer au niveau national, elle ne peut, dans notre cadre institutionnel, aboutir de manière cohérente et suffisante qu'au plan européen. Mais à condition que l'Europe ne soit pas un alibi parce qu'il est trop facile de dire : la question sera traitée au plan communautaire, en sachant qu'elle ne le sera pas ou qu'elle se perdra dans les méandres des lobbies et de la comitologie.

S'agissant d'une matière fiscale traitée à l'unanimité, il est évident que l'on devra contourner les obstacles, inéluctables, dressés par les pays qui ont bâti leur modèle sur l'optimisation fiscale. Ce n'est pas leur faire injure que de le leur dire. C'est un choix que l'on peut comprendre, qui est tout à fait rationnel mais qui, en matière de mode de fonctionnement des institutions communautaires, crée un blocage. Nous en avons un bon exemple avec le sujet de la taxation des transactions financières. C'est exactement la même problématique. Pour contourner des obstacles, il faut créer un accord de volonté entre les principaux pays européens concernés, notamment les principaux pays de consommation. Il est vrai que la valeur, c'est l'accès à nos marchés. Les pays qui sont objectivement dans la même situation sont l'Allemagne, la France, la Grande Bretagne et les deux grands pays d'Europe méditerranéenne, à notre frontière Sud : l'Italie et le l'Espagne.

Il me semble que, compte tenu de ce qu'est le débat en France, du fait que de nombreuses personnes en ont pris conscience et souhaitent le porter, il faut capitaliser là-dessus et mettre en place une première initiative qui serait susceptible d'être portée par la France. Mais cette initiative ne se suffira pas à elle-même, elle sera une étape. Evidemment, il conviendra de relayer, à la fois auprès de nos partenaires pris individuellement et, en ce qui me concerne, autant que possible, avec tous les collègues qui le souhaiteront. Je m'efforcerai, et j'espère que les professionnels pourront aussi me donner quelques idées afin de repérer les collègues parlementaires, les représentants des milieux économiques qui peuvent agir dans le même sens que nous dans les pays que j'ai cités et naturellement, simultanément, il y a un travail à faire auprès de la Commission européenne. Car chacun sait que la Commission est en réalité un organe qui est perméable au raisonnement, perméable aux influences. Mais encore faut-il vouloir l'influencer pour y parvenir. Il y a donc tout ce travail à faire, qui, je crois, se fonde simplement sur l'idée que l'Internet est neutre, au sens sociétal, au sens le plus large possible, mais que ce principe doit se traduire par l'équité fiscale. La neutralité de l'Internet n'est pas concevable sans l'équité fiscale. Chacune et chacun l'a montré avec les arguments défendus au cours de cette journée.

Que peut-on s'efforcer de faire dans le court terme sur le plan national ? Rédiger une proposition de loi, bien entendu. Et quel peut-être le contenu de cette proposition de loi ? A ce stade et en vous écoutant, j'imagine deux volets. Tout cela est encore très imparfait. Premièrement, une obligation de déclaration d'un référent fiscal par les acteurs de l'Internet basés à l'étranger, à partir de seuils d'activités de manière à viser prioritairement les plus grands groupes et sur le modèle procédural de l'agrément accordé aux sites de jeux en ligne. Alors, se posera la question de l'acceptabilité ou non du point de vue de la Commission. Mais à mon avis, je pense que ça se plaide. D'ailleurs, si les avocats n'étaient pas prêts à plaider, je ne vois pas effectivement l'utilité qu'ils pourraient avoir. Je pense qu'il y a des arguments tout à fait tangibles à faire valoir et que c'est une bonne base.

En second lieu, j'imagine deux initiatives fiscales, l'une destinée à rétablir l'équité en appliquant aux acteurs étrangers les taxes relatives au soutien à l'audiovisuel public et sur la copie privée versée aux ayants droits, l'autre initiative portant sur la publicité en ligne. Et je n'exclus pas de donner suite aux propositions faites au cours du forum, telles que la taxation de la valeur ajoutée ou des adresses IP mais, sur cet aspect des choses, je ne suis pas encore suffisamment documenté.

La taxe sur la publicité en ligne entre bien dans cet ensemble, c'est un ensemble global, aussi cohérent que possible. Les leçons de la première initiative, celle de 2010-2011, doivent être tirées. Prenons appui sur les régies publicitaires en France et à l'étranger, au moyen du représentant fiscal et pourquoi terminer en insistant ainsi sur la publicité ? Pour deux raisons : d'abord pour une raison d'équité, car si on ne le faisait pas, il n'y aurait aucune espèce de motif de continuer à prélever des taxes sur d'autres formes de publicités auprès des autres médias. Ce serait fragiliser les dispositifs qui existent et qui sont nécessaires. Et d'autre part, parce qu'il s'agit bien d'un élément essentiel du modèle économique des grands groupes que nous avons cités les uns et les autres, et que le respect de l'équité dans notre monde très médiatique, entre les différents supports, les différents médias, les différents canaux d'information, est vraiment une exigence de notre société.

Voilà, Mesdames et Messieurs, les quelques éléments que j'imagine après vous avoir écoutés. Encore une fois, tout cela est très imparfait, et je serais heureux qu'après cette rencontre, celles et ceux qui le voudraient, continuent à s'exprimer, à contribuer et acceptent que je les interroge de manière à m'assurer, non pas qu'une proposition fasse l'unanimité, je ne crois pas que cela soit totalement réaliste mais que, au moins, sur le plan professionnel, il s'agisse de bien tenir compte des sentiments exprimés par les uns et par les autres.

Encore une fois, merci d'avoir assisté à cette journée qui a vraiment tenu ses promesses.