Une question vitale en instance depuis 80 ans : le déminage

Rapport d'information n° 429 (2000-2001) de M. Jacques MACHET , fait au nom de la commission des lois, déposé le 5 juillet 2001

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N° 429

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 2000-2001

Rattaché pour ordre au procès-verbal de la séance du 28 juin 2001

Enregistré à la Présidence du Sénat le 5 juillet 2001

RAPPORT D'INFORMATION

FAIT

au nom de la commission des Lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale (1) sur le déminage ,

Par M. Jacques LARCHÉ,

Sénateur.

Avant-propos de M. Jacques MACHET,

Sénateur

(1) Cette commission est composée de : MM. Jacques Larché, président ; Patrice Gélard, Mme Dinah Derycke, MM. Pierre Fauchon, Charles Jolibois, Georges Othily, Robert Bret, vice-présidents ; MM. Jean-Pierre Schosteck, Jean-Patrick Courtois, Jacques Mahéas, Jean-Jacques Hyest, secrétaires ; Nicolas About, Guy Allouche, Jean-Paul Amoudry, Robert Badinter, José Balarello, Jean-Pierre Bel, Laurent Béteille, Christian Bonnet, Mme Nicole Borvo, MM. Guy-Pierre Cabanel, Charles Ceccaldi-Raynaud, Marcel Charmant, Raymond Courrière, Luc Dejoie, Jean-Paul Delevoye, Gaston Flosse, Yves Fréville, René Garrec, Paul Girod, Daniel Hoeffel, Jean-François Humbert, Pierre Jarlier, Roger Karoutchi, Lucien Lanier, Edmond Lauret, Jacques Machet, François Marc, Jacques Peyrat, Jean-Claude Peyronnet, Henri de Richemont, Simon Sutour, Alex Türk, Maurice Ulrich.

Armes.

AVANT-PROPOS
DE M. JACQUES MACHET,
SÉNATEUR

Un quart du milliard d'obus tiré pendant la Première guerre mondiale et un dixième des obus tirés durant la Seconde guerre mondiale n'ont pas explosé pendant ces conflits.

Depuis 1945, date à laquelle les opérations coordonnées de déminage ont commencé, plus de 660.000 bombes ont été dégagées, de même que 13,5 millions de mines et 24 millions d'obus ou autres explosifs.

En 56 ans, 617  démineurs ont trouvé la mort en service, soit en moyenne 11 agents par an.

Chaque année, l'unité de déminage, constituée de 150 spécialistes, qui participe aussi à la sécurité des voyages officiels ^{1 ( * )} , intervient sur plus de 2.000 objets suspects, dont 80, en moyenne, contiennent réellement de l'explosif.

Loin de ralentir, plus de 80 ans après la fin de la guerre de 1914-1918, l'activité du service de déminage a récemment été relancée.

Un rapport d'expertise, commandé au début de l'année par le ministère de l'Intérieur et remis le 9 avril 2001, a révélé que les stocks d'obus chimiques datant de la Première guerre mondiale et entreposés à Vimy (Pas-de-Calais) étaient dans un « état de dégradation extrême » , et ce malgré les précautions prises.

Ce rapport a mis en évidence le « danger d'une explosion imminente » .

Cette situation a entraîné l'évacuation d'urgence pendant plusieurs jours de 12.500 personnes habitant dans la commune de Vimy et ses environs, le 13 avril 2001, puis le transfert pour stockage dans des conditions de sécurité de 55 tonnes de munitions chimiques vers le camp militaire de Suippes (Marne).

Par ailleurs, les 560 habitants de la commune de Châtelet-sur-Retourne (Ardennes) ont été déplacés le 4 juin 2001 pour une opération de déminage.

Il s'agissait de permettre aux démineurs d'évacuer 9.000 obus de la Première guerre mondiale découverts en janvier à l'occasion de fouilles avant la construction d'un lotissement.

Prévue initialement le 20 avril, l'opération avait été reportée en raison de celle engagée à Vimy. Les munitions ont été transférées vers le dépôt de Laon Couvron (Aisne).

Le transfert de Vimy vers Suippes des stocks d'obus chimiques soulève la question de l'aboutissement d'un projet de destruction des armes chimiques (programme SECOIA : site d'élimination des chargements d'objets identifiés anciens), indispensable au règlement d'une question majeure de sécurité.

Compte tenu de cette situation et de l'actualité récente, la commission des Lois a procédé, le 27 juin 2001, à des auditions sur les problèmes ayant motivé la proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête relative à la présence sur le territoire national de dépôts de munitions datant des deux guerres mondiales, aux conditions de stockage de ces munitions et à leur destruction.

Cette proposition de résolution (n° 331, 2000-2001), renvoyée à la commission des Lois, était présentée par nos collègues MM. Jacques Machet, Philippe Arnaud, Jacques Baudot et Rémi Herment.

L'importance de cette question de sécurité, la qualité des informations apportées par les autorités civiles et militaires entendues et des échanges auxquels ces auditions ont donné lieu ont conduit votre commission des Lois, sur la proposition de M. Jacques Larché, président, à décider la publication du compte-rendu intégral de celles-ci.

A travers ces auditions, votre commission des Lois a poursuivi une réflexion précédemment engagée par ses rapporteurs pour avis sur les crédits de la sécurité civile, M. René-Georges Laurin puis M. Jean-Pierre Schosteck.

Cette réflexion ne manquera pas d'être approfondie aussi bien par votre rapporteur pour avis que par le groupe d'études sur la sécurité et la défense civiles, présidé par M. Paul Girod.

A ce stade, votre commission des Lois n'entend pas apporter de conclusions définitives mais plutôt nourrir la réflexion sur un sujet majeur, bien que trop souvent délaissé.

Il lui a cependant été possible de constater, comme l'a souligné M. Jacques Larché, président, que les services civils et militaires de l'Etat avaient fonctionné au cours de l'opération sur le terrain de manière coordonnée, avec célérité et efficacité.

Pour autant, certaines questions sont apparues au cours des auditions, en particulier :

1. La pertinence de l'actuelle répartition des compétences entre, d'une part, les personnels de la sécurité civile, relevant du ministère de l'Intérieur, chargés du repérage, de la collecte, puis du traitement des munitions et ce, jusqu'à leur stockage, et d'autre part, les spécialistes du ministère de la Défense, pour la suppression ou l'élimination des munitions chimiques.

On a pu s'interroger sur la justification de l'interdiction faite aux armées de traiter dans son ensemble la gestion des munitions utilisées lors des conflits mondiaux.

2. Les conditions de sécurisation des munitions stockées pendant le délai annoncé de six ans avant la mise en service opérationnel de l'unité de destruction des armes chimiques.

3. L'absence d'information particulière à l'attention des habitants et des élus de Suippes et de ses environs, lors de l'arrivée des stocks de munitions chimiques en provenance de Vimy.

*

* *

Votre commission des Lois espère avoir ainsi utilement contribué à une meilleure information et à la réflexion qu'elle entend poursuivre sur une question de sécurité dont le caractère vital ne peut être contesté.

Compte-rendu intégral des auditions
de la commission des Lois du 27 juin 2001

- M. Michel Sappin , directeur de la défense et de la sécurité civiles et M. Alain Perret , sous-directeur de l'organisation des secours et de la coopération civilo-militaire (ministère de l'Intérieur) ;

- M. le colonel Michel Lagrange , chargé du territoire national au Centre opérationnel interarmées ;

- M. le général de division Gaubert , général commandant la zone défense Nord à Lille, Gouverneur militaire de Lille ;

- M. Christophe Pezron , responsable du programme SECOIA (site d'élimination des chargements d'objets identifiés anciens) à la Délégation générale pour l'armement (ministère de la Défense).

M. Michel Sappin, directeur de la défense et de la sécurité civiles
et M. Alain Perret, sous-directeur de l'organisation des secours et de la coopération civilo-militaire (ministère de l'Intérieur)

M. Jacques LARCHÉ, président

C'est à l'initiative de notre collègue, M. Jacques Machet, que nous allons procéder à un certain nombre d'auditions sur la question du déminage et, plus particulièrement, sur ce qui s'est passé à Vimy et à Suippes.

Pour commencer, nous allons entendre M. Michel Sappin, directeur de la défense et de la sécurité civiles et M. Alain Perret, sous-directeur de l'organisation des secours et de la coopération civilo-militaire.

Je leur souhaite la bienvenue et leur laisse la parole.

M. Michel SAPPIN

Monsieur le Président, je suis venu avec Monsieur Perret, sous-directeur des opérations de secours et en charge du service de déminage. Nous sommes heureux de pouvoir parler avec vous d'un problème bien connu. De fait, dans le Nord et dans l'Est de la France, des obus notamment chimiques sont découverts quotidiennement. Statistiquement, cette affaire devrait encore durer un siècle.

Pendant la Première Guerre Mondiale, plus d'un milliard d'obus ont été tirés dans le Nord et dans l'Est de la France. Il semblerait qu'un sur quatre n'ait pas explosé, d'où le nombre considérable d'obus enfouis. Ce problème est donc extrêmement important d'un point de vue quantitatif. Il dure depuis un siècle et durera encore longtemps, d'autant plus que ce sont ajoutés les obus de la Seconde Guerre Mondiale, dont un sur dix n'a pas explosé. La proportion est moindre, mais elle reste significative.

Nous nous sommes seulement attelés à ce problème à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, puisqu'il n'y a pas eu de véritables opérations coordonnées d'enlèvement des obus entre 1919 et 1944. Durant cette période, tout se déroulait de manière pragmatique et peu organisée. Mais à partir de laLibération en 1945, d'importants efforts ont été entrepris. Le premier chef du service de déminage a été Raymond Aubrac. Il y a passé de nombreuses années de sa vie. C'est à partir de cette date que ce problème a été véritablement pris en main. D'ailleurs, ce service de déminage a connu d'importantes pertes humaines. En effet, depuis 1945, 617 démineurs ont perdu la vie et des milliers d'autres ont été blessés dans des activités d'enlèvement d'obus. Entre 1945 et 2000, plus de 660 000 bombes, 13,5 millions de mines et 24 millions d'obus et d'engins divers ont été découverts, neutralisés et détruits.

Aujourd'hui, la situation a connu quelques forts soubresauts, notamment avec les affaires de Vimy et de Châtelet sur Retourne qui sont d'ailleurs très différentes l'une de l'autre. Ces affaires exposent bien les deux faces du problème : les munitions chimiques (Vimy) et les munitions traditionnelles (Châtelet sur Retourne). Le service du déminage du Ministère de l'Intérieur s'est organisé progressivement depuis 1945. Je vais laisser Monsieur Perret vous en parler plus en détail. Mais auparavant, je tiens à dire qu'au niveau de la philosophie globale du Ministère, nous essayons depuis des années de persuader les pouvoirs publics et les parlementaires de l'acuité de ce problème. En effet, le service de déminage du Ministère de l'Intérieur est sous-dimensionné par rapport à l'immensité des besoins. Par ailleurs, notre budget n'est pas à la hauteur de la tâche, même si des efforts importants ont été réalisés au cours de ces dernières années, notamment grâce aux interventions parlementaires. Le Sénat a ainsi oeuvré très positivement pour l'équipement des démineurs. Une prise de conscience est en cours sous la pression des évènements. J'espère qu'elle va permettre d'accélérer la mutation de ce service de déminage.

Monsieur le Président, avec votre accord, Monsieur Perret va vous présenter brièvement ce service. Puis je reviendrai sur le contexte de l'affaire de Vimy. Cela permettra d'introduire le débat.

M. Alain PERRET

Le service de déminage du Ministère de l'Intérieur présente une grande originalité : son recrutement provient essentiellement de personnels qui ont bénéficié des dispositions de la loi 70-2 du 2 janvier 1970 tendant à faciliter l'accès des officiers à des emplois civils. Il s'agit donc de militaires de l'Armée de Terre ou de marins plongeurs démineurs de la Marine nationale. Ces personnes ont déjà acquis 15 ans d'ancienneté et sont généralement passées par une école de police. Une fois intégré au sein du Ministère, il faudra 7 années de formation supplémentaire pour qu'un démineur soit parfaitement adapté à sa mission spécifique (désobusage et débombage). Par conséquent, nos hommes ont à l'évidence une remarquable compétence. Je ne parle pas de l'aspect psychologique et de leur dévouement. Les chiffres évoqués par Monsieur Sappin sont édifiants de ce point de vue.

Ce dispositif fait qu'au plan territorial, nous disposons de 16 centres de déminage. La plupart d'entre eux sont concentrés sur le Nord de la France. Deux centres sont situés outremer, en Guyane et en Guadeloupe. Pour information, nous avons la mission de dépolluer la fusée Ariane qui est montée pièce par pièce à Kourou en Guyane. Chacune de ces pièces est contrôlée par les spécialistes du déminage du Ministère. En outre, nous disposons de trois antennes : une à Bayonne, une à Ajaccio et une à Bastia.

Dire que le service de déminage ne traite que les obus ramassés dans la campagne serait quelque peu limitatif. Depuis 1974, son champ de compétence s'est sensiblement élargi. Outre le débombage, les démineurs interviennent de manière significative, soit au titre de la prévention dans des missions menées conjointement avec le service de protection des hautes personnalités, soit dans des actions de nature antiterroriste. Par exemple, en 2000, les démineurs sont intervenus sur 2 300 objets suspects, dont 80 étaient de véritables bombes.

Ainsi, la mission du service de déminage est réalisée par des hommes dont la compétence est exemplaire. Elle s'est sensiblement élargie et nécessite la maîtrise de technologies très avancées. Aujourd'hui, les démineurs disposent de robots, de moyens de radiographie des obus et d'une compétence en matière de munitions chimiques qui les met au premier plan de l'action conduite concomitamment avec les Armées. A cette occasion, je rappelle que le Ministère de l'Intérieur est compétent en matière de ramassage, de stockage et de marquage des obus chimiques. Mais il appartient au Ministère de la Défense de réaliser une usine de démantèlement et de destruction des munitions chimiques, dans le cadre du programme SECOIA qui, je crois, est à l'ordre du jour de votre Commission.

Je tenais à évoquer ce service très original, doté d'une compétence exceptionnelle.

M. Michel SAPPIN

Je précise que ce service est constitué d'environ 150 démineurs, ce qui est peu par rapport aux besoins. Viennent toutefois s'y adjoindre une centaine d'aides artificiers de la police nationale. Ceux-ci n'ont pas les mêmes compétences et n'ont pas reçu la même formation longue, notamment en matière de munitions de guerre. Cela étant, il n'est pas simple d'avoir deux catégories différentes de personnel démineur au sein du Ministère de l'Intérieur, appartenant à deux directions différentes (la Direction générale de la Police nationale et la Direction de la Sécurité civile). Nous nous efforçons de résoudre au mieux cette petite complication.

J'aimerais revenir sur l'affaire de Vimy et sur l'explication de la problématique des munitions chimiques. Parmi les très nombreux obus trouvés chaque année (500 à 600 tonnes), une partie correspond à des munitions chimiques de la Première Guerre Mondiale (20 tonnes environ). Ces munitions sont diverses. Les unes, à paroi mince, enferment essentiellement du phosgène et les autres, à paroi plus épaisses, enferment essentiellement de l'ypérite. Peuvent également être trouvés d'autres types de munitions allemandes, françaises ou anglaises qui ont été tirées ou expérimentées à cette époque. L'état de dégradation de ces munitions est important, ce qui rend leur manipulation dangereuse. Spontanément, certaines munitions peuvent présenter des dégagements toxiques.

Jusqu'aux années 1992-1993, la façon d'éliminer ces munitions chimiques était relativement simple. Nous les emmenions en Baie de Somme. Pendant la marée basse, nous creusions un grand trou dans lequel les obus chimiques étaient disposés. Nous les mélangions avec quelques obus explosifs. Lorsque la marée venait les recouvrir, nous faisions tout sauter. Nous avons procédé de cette manière pendant environ 30 ans. A part quelques poissons qui auraient pu se plaindre, cela n'a jamais posé de problème. Nous n'enregistrions aucune remarque défavorable. La marée était tellement puissante que tout se passait bien, quel que soit le nombre de bombes. Nous faisions pétarder les munitions explosives traditionnelles dans les centres prévus à cet effet et éliminions les munitions chimiques dans la Baie de Somme.

Mais en 1993-1994, nous avons connu un changement brutal. Le mouvement écologiste a commencé à s'intéresser à de nombreuses choses, pas uniquement en matière de déminage. Des associations se sont créées et ont protesté. Elles n'étaient pas favorables à ce genre de méthode d'élimination des munitions chimiques, ce que je peux parfaitement comprendre. Bien évidemment, je parle en tant que responsable du déminage et non en tant que responsable de l'environnement. Je ne porte donc pas de jugement de valeur. Par ailleurs, la France a ratifié un traité sur l'élimination des munitions chimiques, mettant en oeuvre un dispositif de destruction et de surveillance fait par une commission internationale d'experts. Il était donc évident que nous ne pouvions plus procéder à un pétardage sauvage en Baie de Somme. En outre, un accident s'est produit dû à une erreur de manipulation. L'explosion a entraîné des dégâts sérieux, y compris sur le plan humain. Partant de tous ces constats, la décision d'arrêter le pétardage en Baie de Somme a été prise. C'est alors que l'Administration française a dû réfléchir à un autre procédé d'élimination des munitions chimiques.

Entre 1994 et aujourd'hui, nous avons programmé un nombre incalculable de réunions entre les services du Ministère de l'Intérieur, ceux du Ministère de la Défense, ceux du Ministère de l'Environnement, ceux du Ministère des Affaires Etrangères, les experts et le Secrétariat général de la Défense nationale. Lorsque je suis arrivé dans ce service il y a un an et demi, nous étions en pleine période de réflexion. Nous rencontrions notamment une difficulté, évoquée précédemment par Monsieur Perret : les textes confient au Ministère de l'Intérieur la collecte et la garde des munitions et au Ministère de la Défense la responsabilité de la destruction des armes chimiques.

Eliminer correctement les munitions chimiques, conformément à la convention internationale, n'est pas simple. Techniquement, le procédé n'est pas facile à mettre au point. Les ingénieurs de la Direction Générale pour l'Armement nous ont longuement expliqué leurs difficultés. Il faut savoir également que, si les Belges et les Allemands connaissent un certain nombre de nos problèmes, la quantité d'obus n'a rien à voir à celle que nous connaissons en France. Leur élimination peut donc être abordée différemment, d'autant plus que les réglementations divergent selon les pays. En France, depuis quelques années, notre difficulté réside dans la mise en oeuvre du programme SECOIA d'élimination industrielle des munitions chimiques. Le coût de ce démantèlement s'est développé au cours des années. En 1993-1994, nous parlions d'un programme de 150 à 200 millions de francs. Nous en sommes aujourd'hui à 700 ou 800 millions.

Ainsi, entre 1994 et aujourd'hui, nous avons dû trouver d'autres solutions quant à nos obus chimiques. C'est alors que la décision a été prise de les rassembler en un point principal, Vimy, avec deux autres centres, Woippy et Landres. Nous avons donc entassé ces munitions sans avoir le droit de les traiter. Sachant que les découvertes d'anciens obus sont quotidiennes, le stock a considérablement augmenté. A l'époque, les Gouvernements en charge de ce dossier pensaient que ce stockage durerait un ou deux ans avant le démarrage du programme SECOIA. Malheureusement, au fil des années, les perspectives de construction de SECOIA ont été repoussées à l'horizon 2006-2007.

Malgré les précautions prises dans la manière de ranger ces caisses de munitions, le site de Vimy a très vite été saturé. En outre, la détérioration de ces munitions s'est accélérée. De fait, celles-ci sont restées longtemps en plein air, avant le commencement de travaux en 1999. Nous avons installé des toits au-dessus des caisses. Mais la situation s'est encore aggravée jusqu'à l'affaire de Vimy, fin mars début avril 2001. Lors d'une inspection, nous avons constaté une déformation assez préoccupante des caisses renfermant ces munitions. Elles étaient fabriquées en plastique spécifique capable de résister à la corrosion des fuites d'acide. Ce fut le cas, mais s'est posé un problème de surcharge. Les caisses ont souffert d'un poids trop important pour leur capacité et ont commencé à céder.

Nous nous sommes donc retrouvés dans une situation d'urgence, avec la nécessité d'intervenir très rapidement pour éviter une rupture de caisse. De fait, dans un tel cas, son contenu risquait de chuter dans la caisse en dessous et d'entraîner une réaction en chaîne dont les experts ont estimé qu'elle pouvait avoir des conséquences extrêmement grave sur la population autour de ce dépôt. En outre, dans certaines circonstances défavorables, une explosion en chaîne massive avec un vent porteur risquait d'entraîner un nuage toxique, d'où la décision du Premier ministre d'évacuer la population le temps de remettre de l'ordre dans le dépôt de Vimy (transférer à Suippes les munitions chimiques transportables et mettre au sol celles restant à Vimy). L'objectif était de recréer des conditions de sécurité maximale.

Cette opération a donc eu lieu. Tout s'est bien passé. Nous avons pu transporter à Suippes toutes les munitions chimiques et faire en sorte que celles laissées à Vimy soient mieux conservées. Parmi les munitions qui sont restées à Vimy, certaines sont encore dites « douteuses » puisque leur état de dégradation est tel que nous n'avons plus la possibilité de les identifier par leur aspect extérieur ou par une inscription quelconque. Ce sont des munitions dont nous ne savons pas si elles sont explosives ou chimiques. Parfois, la composition exacte du gaz des munitions chimiques est également difficile à établir. Cela exige que nous passions toutes ces munitions devant une machine « à lever le doute » pour en connaître la structure interne. Nous devons commencer rapidement le tri de ces munitions pour pouvoir les traiter.

Je vous ai brièvement résumé la situation. L'affaire de Vimy a permis à tout le monde de prendre conscience de ces problèmes. Celle de Châtelet sur Retourne, quelques semaines plus tard, a été une piqûre de rappel tout à fait utile même s'il ne s'agissait en aucun cas de munitions chimiques. Ainsi, nous avons tous pris connaissance de la situation. Les décisions prises par les Ministres de l'Intérieur et de la Défense ont permis d'accélérer la réflexion sur le programme SECOIA. Nous avons convaincu de nombreuses personnes et administrations, sauf peut-être la Direction du Budget, de l'effort nécessaire à porter en termes d'hommes et de moyens. Nous avons demandé à chaque préfet de zone de défense de faire un état exact des stocks de munitions connus ou supposés. En effet, une sorte de mémoire collective vit encore, qui permettrait par exemple de savoir que des obus ont été placés dans tel lac dans les années 20. Cela n'a jamais fait l'objet d'un état exhaustif. C'est pourquoi nous allons y travailler. Nous espérons disposer d'un état plus réel de la situation, qui nous permettra de définir un plan d'action. Ce dernier exigera certainement un nombre plus important de démineurs.

M. Jacques LARCHÉ, président

Mes chers collègues, à titre personnel, je vois matière à s'inquiéter. Je sais que notre collègue Jean-Pierre Schosteck, dans son avis budgétaire annuel, signale le nombre de victimes, soit une moyenne de 11 personnes par an. Grâce à la formation longue dont vous avez parlé, le nombre d'accidents a-t-il diminué ses dernières années ?

M. Michel SAPPIN

Tout à fait Monsieur le Président. Heureusement, les accidents de démineurs sont beaucoup moins nombreux aujourd'hui. Le dernier, qui était dû à une erreur de manipulation, a eu lieu à Vimy il y a trois ans. Les opérations manuelles à effectuer sont tellement courantes qu'il existera toujours des risques incompressibles, même avec une formation ou une expérience. Je précise que se produisent également de nombreux accidents d'agriculteurs ou d'enfants qui manipulent ou jouent avec des obus trouvés. La presse fait parfois état d'informations étonnantes, comme l'existence de collectionneurs de munitions. En outre, nous avons actuellement une préoccupation. Dans quelques mois, nous allons commencer les travaux du TGV, dont le tracé passe à travers des champs de bataille de la Première Guerre Mondiale. Nous savons pertinemment que nous allons trouver un nombre important de munitions.

M. Patrice GELARD

Je rencontre ce problème dans ma région. En 2000, au Havre, nous avons dû déminer 600 engins de guerre. En l'occurrence, la Marine Nationale s'en occupe.

M. Jacques LARCHÉ, président

Qu'en est-il de la prise en charge des familles des personnes qui ont perdu la vie en travaillant au sein du service de déminage ?

M. Alain PERRET

Il s'agit de fonctionnaires de police. Des soutiens familiaux sont prévus, notamment des modalités de recrutement privilégié pour les épouses en qualité de secrétaire du commissariat de police ou dans les Préfectures, lorsque celles-ci sont démunies. Les règles concernant les policiers morts en service commandé s'appliquent.

M. Jacques MACHET

Monsieur le Directeur, je viens d'écouter vos propos avec beaucoup d'attention. Je connais bien cette situation dans ma région. J'habite dans le secteur de Suippes, dans un village qui a subi la Première Guerre Mondiale pendant quatre ans. J'ai été agriculteur durant 40 ans et ai retourné des obus chaque année avec ma charrue ou mon tracteur. Vous venez de dire que de nombreux accidents concernaient les agriculteurs. Mais les accidents n'ont lieu que vis-à-vis de ceux qui les manipulent. A Suippes, des hommes appelés récupérateurs venaient chercher les obus trouvés et les mettaient dans des étaux. Ceux-ci étaient les premières personnes en danger. Les agriculteurs ramassaient simplement les obus. Je me souviens qu'un jour, en passant mon rotovator, j'ai découvert un obus. J'ai eu très peur. Mais je vous assure qu'il n'y a eu aucun accident d'agriculteurs dans ma région. Pourtant, les obus remontant tous les ans vers la surface, il nous arrive encore d'en trouver dans une terre que nous avons travaillée pendant 20 ans.

Personnellement, je cherche à prendre la juste mesure des risques. Seulement, le problème qui m'a été posé est celui de l'arrivée des munitions chimiques de Vimy à Suippes. Les élus ont appris l'information à la télévision. Nous n'avons pas été prévenus. En tant qu'élu, je ne peux pas comprendre que le silence soit resté complet au niveau des responsables locaux. Nous n'avons pas du tout apprécié cet état de fait.

M. Michel SAPPIN

Monsieur le Sénateur, la décision du départ des munitions de Vimy vers Suippes a été prise extrêmement rapidement. Lorsque nous nous sommes aperçus de la rupture des caisses à Vimy, nous devions trouver instantanément un terrain susceptible d'accueillir ces caisses. Nous n'avions pas le choix. Pour pouvoir envisager le stockage, il fallait un camp militaire avec suffisamment d'espace libre aux alentours. Le Ministère de la Défense nous a proposé le site de Suippes sur lequel devrait être construite l'usine SECOIA. Ainsi, la décision, la mise en route du convoi et le chargement des caisses se sont déroulés en 48 ou 72 heures. Ensuite, le Préfet de la Marne a compris la préoccupation des élus. Des opérations portes ouvertes ont été organisées pour les élus et la proche population. Aujourd'hui, vous êtes totalement informés des conditions de stockage des caisses.

M. Jacques MACHET

D'autres caisses sont arrivés depuis.

M. Michel SAPPIN

Non. Il n'y a eu qu'un seul arrivage, celui du grand convoi médiatisé.

M. Jacques MACHET

Monsieur le Préfet m'a pourtant informé qu'il en était arrivé d'autres.

M. Michel SAPPIN

Monsieur le Sénateur, devant cette commission, je peux vous affirmer qu'il n'y a jamais eu d'autres livraisons de munitions chimiques à Suippes que celle du grand convoi. Il est seulement arrivé des containers vides car nous avons l'intention de transférer à Suippes les autres munitions chimiques triées entre temps à Vimy. Plutôt que de les entreposer sur un autre terrain militaire, il est logique et normal de simplifier la manipulation de ces obus en les stockant à Suippes, là où ils vont être traités dans l'usine SECOIA. Cela évitera tout problème ultérieur de transport et de manipulation. Actuellement, ces caisses sont donc dans des containers réfrigérés.

M. Jacques MACHET

J'ai entière confiance sur la sécurité aujourd'hui. Mais allez-vous pouvoir assurer cette sécurité jusqu'à ce que l'usine SECOIA soit opérationnelle ?

M. Michel SAPPIN

Les conditions de stockage actuelles sont sûres. Les munitions à paroi mince sont entreposées dans des containers réfrigérés, containers que nous allons faire entrer dans les silos Hades.

M. Jacques MACHET

Les containers ne peuvent matériellement pas entrer dans ces silos.

M. Michel SAPPIN

Je peux pourtant vous l'assurer. Nous avons rentré les containers à l'intérieur des silos Hades et avons fermé les portes. Le système fonctionne très bien. Je tiens d'ailleurs des photos à votre disposition. Ainsi, les risques en termes de conservation sont aujourd'hui minimes.

M. Jacques MACHET

Je connais bien les silos Hades.

M. Jean-Pierre SCHOSTECK

J'avais préparé une liste de questions, mais je ne veux pas prolonger le débat. Nous sommes encore sous le choc des informations apportées dans les rapports successifs concernant ce problème de munitions. Cela étant, si nous ne prenons pas la pleine mesure du problème et si nous continuons de pratiquer une politique ressemblant à celle du Sapeur Camembert, nous serons au-dessous de toutes les responsabilités. J'aimerais vous poser une question précise : quand l'usine SECOIA sera-t-elle prête à fonctionner ? De fait, cet aspect est le plus important. Nous ne pourrons pas continuer indéfiniment à stocker des produits dangereux.

M. Jacques LARCHÉ, président

Selon vous, le lieu du risque a-t-il simplement été déplacé ou le fait de transférer ces munitions à Suippes a-t-il fortement diminué ce risque ?

M. Michel SAPPIN

Le risque zéro n'existe pas. Mais les conditions de conservation des munitions chimiques à Suippes et les conditions dans lesquelles seront stockées celles qui seront transférées ultérieurement sont et seront les meilleures compte tenu de la situation de ces obus à paroi mince. Il n'en reste pas moins que Vimy sera encore le lieu d'arrivages de munitions chimiques de plus en plus détériorées. Plus les années passent, plus la situation s'aggrave. Cela pose bien le problème de la date de mise en service de l'usine SECOIA. C'est davantage au Ministère de la Défense d'en parler, puisqu'il a la responsabilité de la construction de cette usine. Je sais simplement que les dates évoquées dans les dernières réunions interministérielles étaient 2005-2006. Je ne peux pas vous en dire plus aujourd'hui.

M. Jacques LARCHÉ, président

Quel est le temps nécessaire pour la construction de cette usine ?

M. Jacques MACHET

Il faut la volonté de l'entreprendre. Or cette volonté n'existe actuellement pas.

M. Michel SAPPIN

Le processus lui-même n'est pas au point. De fait, il convient de trouver un système d'élimination entièrement automatisé pour deux raisons. Premièrement, tout le monde peut comprendre la raison de précaution. Deuxièmement, une raison juridique fait que les militaires du ministère de la Défense n'ont pas le droit de toucher aux munitions abandonnées ou anciennes. Ce problème du concours de l'Armée s'est posé à Vimy dans la mesure où seuls les démineurs peuvent travailler en zone Z1 et Z2 et manipuler les obus. Les spécialistes du Ministère de la Défense n'ont pas le droit de le faire. Le règlement militaire l'interdit. Par conséquent, il faut trouver un système avec lequel aucune manipulation manuelle ne sera nécessaire dès lors que les munitions seront prises en charge par le Ministère de la Défense. Les industriels capables de faire une telle usine ne sont pas pléthores. Ils sont en pleine réflexion pour mettre au point le processus industriel. La construction de l'usine pourra seulement avoir lieu ensuite. Elle demandera certainement deux ans.

M. Jacques MACHET

Les Allemands et les Belges traitent actuellement les obus. Il semble qu'ils n'utilisent pas le meilleur moyen. Qu'en est-il ?

M. Michel SAPPIN

En Allemagne, le problème est presque résolu. A notre connaissance, les Allemands ne rencontrent plus de difficultés. Ils ont enlevé leurs obus dans les années 45-60 de manière pragmatique. Je précise que le nombre d'obus en Allemagne est sensiblement moins élevé qu'en France. En Belgique, les obus sont aussi nettement moins nombreux qu'en France. Les Belges ont donc la possibilité d'utiliser des procédés plus simples et plus rapides. Je pense notamment à la technique du perçage-pompage. Celle-ci nous a paru intéressante, mais n'a pas été retenue par les experts français. Nous ne pouvons donc pas l'utiliser. Les Belges ne se servent de cette technique que sur les obus à paroi mince. Il n'est pas encore possible de l'utiliser sur les obus à paroi dure.

M. Maurice ULRICH

Dans ma totale ignorance, j'aimerais exprimer mon sentiment d'inquiétude. J'ai l'impression que nous sommes en face d'un cas de coopération difficile entre deux Ministères. Je suis inquiet à la pensée qu'il faudra entre 4 et 5 ans pour mettre au point un processus de traitement des munitions chimiques. Il me semble également étrange que les militaires n'aient pas le droit de toucher les munitions. Tout cela risque d'aller très lentement pour des raisons d'opposition administrative.

M. Michel SAPPIN

Je serai désolé d'avoir involontairement favorisé une telle opinion. Aux vues du coût du programme SECOIA, vous pouvez comprendre qu'il est difficile de trouver 700 à 800 millions de francs dans un contexte de diminution forte du budget de la Défense nationale. Cela peut expliquer certaines crispations. Cela étant, en termes de travail interministériel, je ne pense pas qu'il y ait une opposition entre les Ministères. Les difficultés sont réelles. Nous avons essayé de les régler ensemble. Je vous rappelle que les problèmes se posent davantage en termes techniques, avec les experts qui interviennent massivement dans ces dossiers. S'agissant de mettre au point un nouveau procédé, l'unanimité entre eux est difficile à atteindre. Chaque fois qu'une solution a été étudiée, nous en sommes souvent arrivés à une situation de blocage due aux avis divergents des experts. Mais les Ministères sont relativement solidaires dans cette affaire. Tout le monde se rend compte de l'urgence et de la difficulté du problème. Je précise que ce dossier est sous l'autorité du Premier ministre.

M. Jacques MACHET

Cela fait tout de même 80 ans que ce problème perdure. L'urgence ne semble pas avoir été prise en compte.

M. Michel SAPPIN

Vous l'avez dit vous-même : les munitions remontent en surface au fil des années. Le travail de Raymond Aubrac après la Libération a été magnifique. Malheureusement, je vous ai fait part des pertes que cela a occasionnées. La France avait été plus ou moins nettoyée. Puis, les ans passants, de nouveaux obus ont été découverts. Un grand nombre d'entre eux sont aujourd'hui trouvés dans des chantiers de construction ou des chantiers publics (autoroutes, voies TGV...).

M. Jacques LARCHÉ, président

Historiquement, pendant combien de temps a-t-on utilisé les prisonniers allemands pour trouver les obus ?

M. Michel SAPPIN

Jusqu'en 1950. Les prisonniers allemands y ont payé un lourd tribut. Parmi les morts dont je vous parlais, la moitié était des prisonniers allemands.

M. Jacques LARCHÉ, président

Il me reste à vous remercier pour toutes ces informations.

M. le colonel Michel Lagrange,
chargé du territoire national au centre opérationnel interarmées

M. Jacques LARCHÉ, président

Nous venons d'entendre Messieurs Sappin et Perret. Le colonel Lagrange a bien voulu répondre à la demande que nous lui avons adressée. Il est chargé du territoire national au Centre opérationnel interarmées. Colonel Lagrange, vous connaissez les problèmes qui nous préoccupent concernant le déminage et le repérage des munitions. Nous attendons de vous des informations complémentaires. Je vous laisse la parole.

M. le colonel Michel LAGRANGE

Monsieur le Président, Messieurs les Sénateurs, au sein du Centre opérationnel interarmées, je suis chargé de toutes les actions menées par les Armées sur le territoire national, DOM-TOM y compris. Ces actions sont très variées puisqu'elles vont du renforcement de la sécurité jusqu'au secours à la population, en passant par un certain nombre d'actions d'aide à la Défense civile. Je suis affecté à ce poste depuis six ans, ce qui m'a permis d'obtenir une expérience dans ce domaine. Je suis sous les ordres de l'amiral responsable de la conduite des opérations dans le monde et sous les ordres du chef d'état-major des Armées. Dans la conduite des opérations, je suis l'intermédiaire entre les décisions gouvernementales et les ordres d'opérations que je suis chargé de transmettre aux Armées.

Dans mon exposé, je rappellerai l'importance de l'affaire Vimy/Suippes pour les Armées. Après moi, le Général de division Gaubert approfondira peut-être davantage le sujet. Je vous exposerai également les conditions dans lesquelles les Armées sont amenées à s'engager au profit de la Défense civile sur les plans administratif et légal.

Notre engagement dans l'affaire de Vimy relève, entre autres, de l'aide au service public responsable des secours à la population. Dans ce domaine, les Armées apportent une expertise, une capacité de moyens et d'effectifs, voire une capacité d'état major de planification. C'est sur ces trois points que nous avons pu intervenir à Vimy, à la demande du Gouvernement. Nous sommes donc intervenu avec le préfet de zone, désigné par décret responsable de la coordination et de l'opération. Nous avons mené des actions très larges : une aide à la sécurisation de la zone et à l'évacuation de la population, une expertise dans le domaine chimique, un déploiement de moyens susceptibles d'aider en cas d'accident grave, une planification des mouvements en direction de Suippes, une organisation des travaux à Vimy et la mise à disposition d'un site facilement sécurisable pour le dépôt des munitions chimiques. Pour nous, cette opération a été menée en trois phases : une phase de sécurisation du dépôt de Vimy, une phase de transport et d'installation à Suippes et une phase de confirmation, de re-sécurisation de l'ensemble du dépôt de Suippes. Nos actions ont donc été très diverses dans cette opération.

J'aimerais insister sur un point. D'après la réglementation, en vertu du décret de 1976, la responsabilité de la récupération, du stockage et de la destruction des munitions anciennes relève du Ministère de l'Intérieur. Le Ministère de la Défense est seulement responsable de la destruction des munitions chimiques.

Lorsque nous sommes appelés en renforcement des actions menées par la Sécurité civile, notre pouvoir est engagé dans deux importants domaines. Premièrement, selon une ancienne loi, les forces armées agissent sous réquisition des commissaires de la République, donc des préfets, dans le cadre du maintien de l'ordre et de l'ordre public . Deuxièmement, en application d'une instruction interministérielle de 1984, nous agissons en aide à la Défense civile pour apporter des moyens et des compétences. C'est au nom de cette instruction interministérielle et d'un protocole entre les deux Ministères de l'Intérieur et de la Défense que nous sommes intervenus dans différentes actions, en particulier à Vimy.

Nous apportons essentiellement notre concours dans le domaine de la santé, de la défense chimique ou des transports. Une action importante a été menée sur place par le Génie, dans le cadre d'un concours, pour améliorer la situation du site de Vimy. Pour nous, l'opération a été relativement lourde. Nous y avons engagé plus de 1 500 hommes, 6 hélicoptères, 5 avions de transport qui ont apporté de lourds moyens de décontamination et de reconnaissance chimique en provenance de Draguignan. Cette opération s'est globalement bien déroulée pour diverses raisons. Tout d'abord, la coordination du préfet avec le Général Gaubert a permis non seulement de planifier et de préparer les actions, mais également de réussir le programme. La population a pu rejoindre la zone au bout d'une semaine comme cela avait été souhaité. Par ailleurs, l'engagement personnel de tous les militaires a été très fort. Je tiens à le souligner devant vous. Ils ont travaillé de nuit dans des conditions très difficiles et ont fait un excellent travail d'aide et d'accueil à l'attention de la population.

M. Jacques MACHET

Je vous remercie de votre entrée en matière. J'habite à Suippes, dans un village où la guerre a duré quatre ans. Je suis donc particulièrement intéressé par votre récit. Comme je le disais précédemment à Monsieur Sappin, nous avons été choqué d'apprendre le transfert des munitions chimiques de Vimy à Suippes par la télévision. Personne ne nous a rien dit sur place. Je trouve cela inadmissible de la part du Gouvernement. Pourquoi cela a-t-il été gardé secret ? Pourquoi les élus de la région n'ont-ils pas été avertis ?

Le site de Suippes à été choisi. Je ne demande pas à ce que ces munitions soient transférées ailleurs, mais je regrette de ne pas être au courant des risques encourus par la population. Nous ne savons pas si, un jour, il va nous être demandé d'évacuer la zone. Nous ne savons rien. Personne ne répond à nos questions. Pouvez-vous nous rassurer ? Je précise que je ne remets pas en cause la sécurisation du site de Suippes. Mais la sécurité va-t-elle pouvoir être maintenue pendant cinq ans, jusqu'à la mise en service de l'usine SECOIA ?

M. le colonel Michel LAGRANGE

Je suis mal placé pour parler du problème de la communication qui a été effectuée par le Gouvernement. Pour des raisons évidentes, celui-ci nous a demandé de ne pas communiquer sur cette opération. Nous n'étions donc pas autorisés à informer, d'autant plus que nous avons nous-mêmes été informés très tard, soit quelques jours seulement avant l'opération.

Pour en revenir à la sécurité, elle est de la responsabilité du Ministère de l'Intérieur. Le Ministère de la Défense a simplement gardé à sa charge la sécurité extérieure, l'intervention en cas d'intrusion et le maintien en électricité de l'ensemble de l'ancien dépôt Hades. Sur le plan technique, il convient d'interroger de manière plus précise les responsables des munitions chimiques. Je sais que ces dernières sont actuellement réfrigérées dans des containers. Elles n'ont aucune chance d'exploser. Il n'y a techniquement aucune raison pour qu'il y ait un accident d'ici cinq ans. En revanche, à Vimy, la juxtaposition de munitions chimiques et de munitions explosives était dangereuse. Pour sa part, le site de Suippes est l'un des plus sécurisés, en particulier vis-à-vis d'une agression extérieure ou d'une malveillance. Ce dépôt est relativement bien gardé.

M. Jacques MACHET

Mais allez-vous conserver ce dispositif de sécurité extrêmement lourd jusqu'à la mise en service de l'usine SECOIA ? Je le souhaite.

M. le colonel Michel LAGRANGE

Oui. Nous sommes confrontés à des contraintes suffisamment lourdes. Nous faisons attention.

M. Jacques MACHET

Comme je le disais précédemment à Monsieur le Directeur, je connais bien le site de Suippes. La Première Guerre Mondiale a duré quatre ans sur notre territoire. Ayant été agriculteur pendant 40 ans, j'ai retourné de nombreux obus que j'ai laissés sur le bord du chemin pour que les artificiers viennent les chercher. Mais est-on sûr aujourd'hui que le dépôt pourra être conservé et aménagé en toute sécurité. On nous dit que l'on peut faire entrer les containers dans les silos Adès. Or selon moi, cela est impossible.

M. le colonel Michel LAGRANGE

Les containers actuels ne rentrent pas dans les silos Hades. Seuls les obus peuvent y rentrer.

M. Jean-Pierre SCHOSTECK

Colonel Lagrange, vos propos sont surprenants. En effet, Monsieur Sappin vient de nous dire le contraire, affirmant que les containers pouvaient parfaitement entrer dans les silos Hades. Il a lui-même assisté aux essais et dispose de photos.

Cela étant dit, j'aimerais savoir si, pour vous, le partage des responsabilités entre le Ministère de la Défense et le Ministère de l'intérieur est assez satisfaisant pour répondre à l'angoisse de la population quant à ces conditions de stockage et ce sentiment de laisser-aller général. Mes propos sont peut-être un peu sévères, mais il est angoissant de savoir que des populations vivent à côté de tous ces stocks. Or pendant ce temps, les administrations se rejettent les responsabilités. Tout cela paraît désordonné. Pardonnez la trivialité de mon exemple : ces obus étant presque le service après vente des armées, il est donc étonnant que le Ministère de la Défense n'assume pas pleinement cette responsabilité.

M. Jacques LARCHÉ, président

D'après les propos de Monsieur Sappin, nous avons compris qu'une fois que vous aviez envoyé les obus, vous n'aviez plus le droit d'y toucher.

M. le colonel Michel LAGRANGE

Ce schéma est quelque peu réducteur. De fait, nous n'avons pas envoyé la plupart des obus qui sont découverts aujourd'hui. Si ceux qui les ont envoyés devaient les traiter, la Défense européenne risquerait d'être confrontée à d'importantes difficultés.

Pour en revenir à nos propos précédents, il est peut-être possible de rentrer les containers dans les silos Hades. Je sais que cela n'était pas possible dans les premiers jours et que des aménagements techniques étaient nécessaires. Depuis lors, je n'en sais pas davantage. C'est la Sécurité civile qui a ce dépôt en charge. Elle trouvera des solutions si elle considère que les containers doivent être enfermés. Je ne suis pas responsable de la mise en sécurité de ces obus. Je ne dirais donc rien de plus.

En ce qui concerne le partage des responsabilités, des règles sont peut-être à établir, mais il ne m'appartient pas de prendre une décision. Lorsque la Sécurité civile a besoin de nos services, nous participons aux opérations. Dès lors, ce problème est à régler au niveau de nos ministres respectifs et non au niveau du Centre opérationnel interarmées.

M. Jean-Pierre SCHOSTECK

Vous pouvez tout de même les éclairer.

M. le colonel Michel LAGRANGE

Cela me paraît difficile.

Monsieur Jean-Pierre SCHOSTECK

Si vous ne les éclairez pas, nous comprenons pourquoi nous nous trouvons dans la situation présente.

M. le colonel Michel LAGRANGE

Je n'ai pas de jugement à porter sur un décret. A l'heure actuelle, les Armées n'ont pas les compétences en destruction des munitions non chimiques. Ce transfert des responsabilités et des charges serait relativement complexe.

M. Jacques MACHET

C'est la complexité qui nous gêne. Elle ne permet pas d'avancer.

M. Maurice ULRICH

Les oppositions des Ministères se terminent toujours par un statu quo , ce que réprouvent les populations.

M. le colonel Michel LAGRANGE

Il est normal que la population ne supporte pas le statu quo . La plupart des grandes opérations ont été menées en collaboration. En ce qui nous concerne, nous pouvons améliorer la viabilité des terrains et renforcer la sécurité, mais nous ne sommes pas en mesure de procéder à la destruction des obus non chimiques puisque cela ne fait pas partie de nos responsabilités. Il n'est pas de ma compétence de dire si l'application du décret est bonne ou mauvaise. D'ailleurs, à titre personnel, je n'ai pas réellement d'opinion.

M. Jacques MACHET

En l'état actuel des choses, la mise en place de la gestion d'une crise est-elle prévue ? Dans l'affirmative, pouvez-vous m'en indiquer le délai et la procédure ? Jusqu'à maintenant, personne n'a pu apporter de réponses à ces questions.

M. le colonel Michel LAGRANGE

Le suivi de la sécurité chimique est sous la responsabilité du Ministère de l'Intérieur. Je ne connais donc pas les mesures mises en oeuvre. Je ne sais pas si des rondes sont organisées. En ce qui nous concerne, nous assurons seulement la garde extérieure du dépôt de Suippes, mais nous n'avons pas de responsabilité dans le domaine du stockage. Vous devez poser ce type de question à Messieurs Sappin ou Perret.

M. Jacques LARCHÉ, président

Colonel Lagrange, nous comprenons bien que vous n'avez pas à porter d'appréciation de principe, mais nous pensons que, dans ce domaine, l'expérience est très importante. Cela étant, le système est ce qu'il est.

M. le colonel Michel LAGRANGE

Il est effectivement ce qu'il est, et nous le vivons bien. Il pourrait peut-être être amélioré, mais pour l'heure, tout se passe au mieux. Nos relations hebdomadaires avec la Sécurité civile, dans ce domaine comme dans d'autres, font que le partage des responsabilités et des engagements est très rationnel.

M. Jacques LARCHÉ, président

C'est une précision importante. Nous comprenons que vous n'avez pas à modifier un décret, mais à l'appliquer. Dans le cadre de votre travail, vous estimez donc que ce système n'apparaît pas entaché de graves défauts.

M. le colonel Michel LAGRANGE

Tout à fait.

M. Jacques LARCHÉ, président

Il est important pour nous de vous entendre le dire. Je vous remercie pour toutes les informations que vous nous avez communiquées.

M. le colonel Michel LAGRANGE

Monsieur le Président, merci.

M. le général de division Gaubert,
général commandant la zone défense Nord à Lille,
Gouverneur militaire de Lille

M. Jacques LARCHÉ, président

Je souhaite la bienvenue au Général de division Gaubert. La Commission des Lois a choisi de vous entendre. Vous êtes commandant de la zone défense Nord à Lille et gouverneur militaire de Lille. Nous souhaitons obtenir de vous des informations sur les récents événements de Vimy. Vous nous direz si ce qui a été fait assure une certaine sécurité.

M. le général GAUBERT

Je vous remercie de m'avoir convié. Cette audition va vous éclairer. Elle est significative à plusieurs titres. Dans un premier temps, l'opération menée à Vimy a présenté des caractères de danger considérable, qui ont d'ailleurs justifié l'évacuation de la population. Des contraintes de temps extrêmement importantes ont été fixées par le Premier ministre au travers de la déclaration du ministre de l'Intérieur, M. Daniel Vaillant. En outre, cette opération a été très intéressante parce qu'elle a mis en oeuvre des moyens civils et militaires considérables de l'Etat. Enfin, en termes de relations, elle a été menée conjointement par l'Armée et la Sécurité civile. Je parlerais d'une coopération militaro-civile, avec une coordination de services de différente nature.

Cette opération a également présenté un niveau de confidentialité important avant son déclenchement. Au-delà des risques mêmes, ses conséquences en termes politiques auraient pu être très graves aux niveaux national et international. De fait, si la France n'avait pas été capable de conduire cette affaire dans de bonnes conditions, je suis persuadé que l'Europe et le Monde l'auraient su. Tous ces paramètres ont été à la base de l'action que j'ai menée en étroite collaboration avec les responsables de la Sécurité civile. D'emblée, nous avons ressenti la mobilisation complète des services de l'Etat, du fait de mes très nombreuses communications téléphoniques avec le cabinet militaire à Matignon, le Ministère de la Défense et le SGDN.

Dans cette opération, ont été mis en oeuvre deux types d'emplois, relativement classiques, des moyens militaires. Le premier a été de participer à la sécurisation de zone. Cela est peu pratiqué en métropole, mais est courant en opérations à l'extérieur. Je pense notamment à ce qui a été pratiqué en Bosnie et au Kosovo. Il s'agit de prendre en charge la sécurité des personnes et des biens. Cette mission de sécurisation de la zone de Vimy a impliqué environ 400 militaires, en complément des moyens de police et de gendarmerie. La deuxième mission classique a été d'assurer un soutien logistique pour l'ensemble des acteurs. Il s'est agi notamment de la fourniture de moyens aériens (cf. évacuation sanitaire...), de la fourniture de moyens spécialisés (cf. tenues lourdes de protection, masques à gaz...) au profit des démineurs et des unités civiles engagées (police, pompiers).

A cela, se sont ajoutés d'autres emplois des moyens des armées que je qualifierais « d'originaux ». Tout d'abord, cette opération à Vimy nous a permis de travailler en étroite coordination avec la Sécurité civile, du fait de l'imbrication des tâches. Je me permets d'insister sur les bons aspects liés à la professionnalisation de l'Armée, qui se sont traduits en termes de réactivité par des délais extrêmement brefs dans la mise en place des moyens. Par exemple, dès le début, il s'est avéré que nous étions en présence d'émission de phosgène et d'ypérite lors de la manipulation des obus les démineurs. Or les moyens de la Sécurité civile n'étaient pas opérants car trop modernes. De fait, l'ordinateur permettant d'identifier ces toxines avait en charge des données concernant des toxiques récents. A Vimy, les produits avaient environ 80 ans d'ancienneté. Les démineurs ne pouvaient donc plus travailler. Par chance, les Armées disposent du matériel adéquat, conséquence de la Guerre du Golfe, les Irakiens utilisant encore certains gaz toxiques très anciens. Ainsi, en moins de quatre heures, lorsque le besoin s'en est fait sentir, j'ai pu avoir à ma disposition des moyens provenant de Draguignan. Nous avons donc pu identifier les gaz et lever l'alerte dans de bonnes conditions.

Dans cette opération, l'Armée a utilisé d'autres moyens originaux. Aujourd'hui, la Sécurité civile dispose d'éléments de décontamination de personnes, mais n'a pas les moyens de décontaminer des véhicules ou des superficies importantes. Là encore, les Armées ont su pallier ce manque puisqu'elles disposent d'un matériel adapté qui a aussi été disponible extrêmement rapidement.

Je citerai un autre élément peu classique. Nous avons été contraints par des délais. De fait, lors des questions orales à l'Assemblée nationale, le Premier ministre a annoncé que le retour des populations se ferait à l'occasion du week-end, ce qui raccourcissait le délai initial de 10 à 7 jours. Nous devions donc disposer rapidement de moyens de mise en oeuvre pour assurer la sécurité de l'ensemble du dépôt. Nous avons fait appel à toutes nos connaissances en matière de relations extérieures. Nous avons notamment fait intervenir l'attaché des forces terrestres à Londres, pendant le week-end de Pâques, sachant que les Britanniques fabriquaient ce type de matériel déjà utilisé dans les Balkans. Il a été passé commande auprès du patron de l'entreprise concernée le lundi matin. La livraison des matériels a eu lieu le soir même à Arras. Cette coopération internationale n'est pas classique pour une opération de ce type.

Enfin, en complément des actions des démineurs, le site a dû être sécurisé en réalisant un damier de caisses de munition intercalées avec des caisses de sable, afin d'éviter une réaction en chaîne du dépôt. Pour cela, nous avons fait appel à une unité spécialisée du Génie de l'Air qui, à mon sens, était la seule capable de réaliser ces travaux dans les délais. Les conditions ont été extrêmement difficiles et dangereuses puisque tout s'est passé de nuit, en tenue de protection complète (masque à gaz) et sous une pluie mélangée à de la neige fondue.

Je tenais à vous faire part de cette coopération militaro-civile telle que je l'ai perçue. J'aimerais souligner un dernier point : la mise en place d'une planification composée de planificateurs militaires au profit des autorités civiles. Nous avons pris en compte la totalité de cette planification, depuis la mise en oeuvre des moyens militaires et civils jusqu'à la communication.

Après cette opération à Vimy, j'ai été directement impliqué pour ce qui concerne les inondations qui ont eu lieu dans la Somme. Dans ce cadre, nous avons participé à la mise en place d'une cellule de planification interministérielle.

M. Jacques LARCHÉ, président

J'ai suivi l'opération de Vimy avec grande attention dans les médias. J'ai noté la satisfaction des populations après l'intervention militaire. Si je comprends bien, on a pris conscience à un certain moment qu'il y avait un danger à Vimy et qu'il fallait y mettre fin par des moyens appropriés. La décision a donc été prise de transférer les caisses dans lesquelles reposaient les obus.

M. le général GAUBERT

Tous les obus n'ont pas été transférés. Certains sont restés à Vimy.

M. Jacques LARCHÉ, président

Nous savons que le risque zéro n'existe pas. Mais les dangers ont-ils été réduits dans des proportions raisonnables, grâce au transfert et à une meilleure conservation ?

M. le général GAUBERT

Le niveau de danger était extrêmement important. J'ai voulu le constater par moi-même, sachant que je mettais en jeu la vie des personnes qui étaient placées sous mes ordres et qui ont travaillé avec les démineurs. L'ensemble du dépôt était globalement satisfaisant, mais certaines caisses, en particulier celles du fond, étaient très dangereuses. De fait, les caisses ont été transférées et stockées dans un ensemble réfrigéré, ce qui annihile la nocivité du produit.

Pour information, il a été constaté que lorsqu'il faisait froid, les armes chimiques n'étaient plus employées. A une température inférieure à-6°C, elles ne sont plus opérantes. Pour en revenir à l'opération de Vimy, certaines munitions identifiées comme chimiques ont été transférées à Suippes. Selon les spécialistes, il n'y a plus de danger.

Un deuxième risque était présent à Vimy : certaines munitions étaient et sont toujours non identifiées. Nous ne savons pas si elles sont chimiques ou explosives. Ces munitions sont restées à Vimy, mais elles ont été mises au sol. Elles ne risquent donc plus de tomber d'une hauteur de 2 mètres 50 comme c'était le cas lorsqu'elles étaient entassées les unes sur les autres. Si une caisse était tombée, parce que fragilisée par le temps, le choc aurait fendu le plastique dans lequel sont placées ces caisses. Elle pouvait déclencher une réaction en chaîne. C'est d'ailleurs ce qui a justifié l'évacuation de la population. Les 100 tonnes d'explosifs et les 50 tonnes de munitions chimiques auraient pu affecter un rayon de 2 kilomètres et un nuage chimique aurait pu aller vers Arras, Lens ou même Lille. Aujourd'hui, ces caisses sont au sol et le risque est donc moindre. En outre, elles ont été entourées de caisses remplies de sable de sorte que, si une caisse d'obus classique ou non venait à exploser, le reste du dépôt ne serait pas concerné.

Je voulais insister sur la cohérence des mesures prises et des actions réalisées.

M. Jacques LARCHÉ, président

Pendant combien de temps avez-vous travaillé avant de lancer l'opération ? Quand avez-vous été averti de ce danger ? Quand vous a-t-on demandé ce qu'il fallait faire ?

M. le général GAUBERT

La chronologie des événements est très claire. Il faut savoir que l'opération a commencé le vendredi 13. Le lundi précédent, le Premier ministre était présent dans la Somme. J'y étais également lorsque l'on m'a averti d'urgence, le mardi soir, de me rendre à Lille et de ne pas en bouger. J'ai demandé si cela concernait les inondations de la Somme. On m'a répondu par la négative. Je ne savais donc rien. Le mercredi matin, j'ai téléphoné au préfet du Nord, mon interlocuteur habituel. On m'a fait savoir qu'il venait de partir pour Paris. J'ai alors demandé à parler au préfet délégué. Mais lui aussi était parti à Paris. J'ai ensuite pu parler au préfet du Pas-de-Calais qui m'a dit qu'il allait partir à Paris mais qu'il pouvait me rencontrer à midi. C'est alors qu'il m'a informé d'un problème à Vimy, mais sans connaître les détails. Le jeudi, à la suite d'une réunion interministérielle, le ministre de la Défense a décidé de mettre en place un état-major civilo-militaire de crise à partir de jeudi 14 heures. Je l'ai su ce jour à 8 heures, soit 6 heures auparavant. Le vendredi à 10 heures, M. Daniel Vaillant, ministre de l'Intérieur, a fait une déclaration à ce sujet. Ainsi, nous avons pu travailler du jeudi 14 heures au vendredi 11 heures. Ce sont les délais dont j'ai disposé après avoir été informé 6 heures avant la mise en place de l'état-major. Je n'ai donc pas pu donner mon estimation sur les délais nécessaires avant cette prise de décision. Dès lors, nous avons dû réaliser l'opération de Vimy en 10 jours, délai qui a été ramené à 7 jours après la déclaration du Premier ministre à l'Assemblée nationale.

M. Jacques LARCHÉ, président

Ainsi, personne ne vous a demandé au préalable ce qu'il fallait faire et n'a sollicité votre avis.

M. le général GAUBERT

Effectivement.

M. Jacques MACHET

Monsieur Sappin a déjà répondu à un certain nombre de mes questions. Mais j'aimerais vous interroger sur la sécurité, qui est davantage votre domaine. Vous n'avez pas parlé de Suippes, lieu où ont été transférés les obus chimiques de Vimy. Des risques peuvent-ils être encourus sur les personnes et sur l'environnement ? Je pense notamment aux risques d'incendie liés au stockage à l'air libre ou liés à des catastrophes naturelles. La population de Suippes s'interroge. Pourquoi le site de Suippes n'a-t-il pas été placé en alerte ? Pourtant, vous connaissez le contexte dans lequel s'est passé le transfert des munitions. Etant sénateur de cette région, j'ai appris l'arrivée des camions par la télévision. Et qui surveille le site ? En cas de problème, qui serait prévenu et dans quel délai ? Quelles sont les modalités d'information et d'évacuation éventuelle de la population ? Nous ne savons rien de ce que nous risquons.

M. le général GAUBERT

Je ne veux pas esquiver vos interrogations, mais Suippes n'est pas dans ma zone. Je ne peux donc pas en parler. Je sais simplement que la destination de Suippes a été déterminée au cours de l'opération. Il est clair que de telles munitions ne pouvaient être stockées que sur un site militaire sécurisé. Nous savions qu'un transfert aurait lieu en toute sécurité vers un terrain militaire, mais nous n'en connaissions pas le lieu exact au déclenchement de l'opération, compte tenu de sa soudaineté, dès la prise de conscience d'un danger. En effet, les spécialistes ont estimé ce danger à un dixième. Cela signifie que, s'il y avait dix sites strictement identiques à celui de Vimy, un site aurait certainement explosé. C'est ainsi qu'a été prise la décision gouvernementale d'évacuation, décision sur laquelle je n'ai pas à porter de jugement. Parmi les sites militaires, celui de Suippes a été retenu car sa sécurité d'ensemble est bien meilleure que celle d'autres dépôts.

J'ai eu l'occasion de contacter les spécialistes et les scientifiques. Ils m'ont affirmé qu'il n'y avait plus aucun risque dès lors que les munitions chimiques étaient dans un camion réfrigéré. De fait, à -6°C, l'ypérite est un liquide qui ne présente aucun danger.

M. Jacques MACHET

Je ne conteste pas le fait que l'opération a été sécurisée au maximum. Nous avons été voir sur place et avons été rassurés. Mais il est question de construire l'usine SECOIA de traitement des obus dans cinq à six ans. La sécurité actuelle sera-t-elle maintenue jusqu'à ce que cette usine fonctionne ?

M. le général GAUBERT

Je ne peux pas le dire. Je peux toutefois vous apporter un élément de réponse qui concerne le nouveau Vimy. Aujourd'hui encore, des munitions arrivent tous les jours sur ce site. On estime entre 20 et 150 kilos la charge de munitions chimiques ou explosives découvertes quotidiennement dans cette région. Il faut savoir qu'un quart de ce dépôt-tampon de Vimy est rempli. A l'heure actuelle, celui-ci ressemble davantage à un dépôt de tri performant où les obus chimiques sont mis de côté. Ainsi, dans un ou deux mois, un convoi frigorifique sera organisé et transfèrera ces munitions à Suippes. Vous pouvez donc constater que le suivi sera permanent. Il aurait été dangereux que Suippes devienne un deuxième Vimy avant les premiers travaux il y a trois ans. De fait, les populations s'étaient habituées à cette situation et en avaient oublié le danger. Ce ne sera pas le cas à Suippes. Je précise que la Sécurité civile évacue ces munitions sans couper la circulation des autoroutes, en organisant un transport de matières dangereuses comme il s'en fait tous les jours sur le territoire. Aujourd'hui, des esprits sont en alerte depuis la collecte jusqu'au stockage, en passant par le transport. Des personnes sont dédiées à ces missions. Le danger de la banalisation n'existe donc plus.

M. Jacques LARCHÉ, président

Dans cette situation délicate qui aurait pu mal se terminer avant et pendant l'opération, les services de l'Etat et de l'Armée ont fonctionné de manière harmonieuse et avec efficacité. Notre sentiment est renforcé par vos indications sur les délais qui vous ont été laissés pour mettre en place un système relativement complexe.

Je vous remercie de nous avoir éclairé sur cette opération.

M. Christophe Pezron,
directeur du programme SECOIA (site d'élimination des chargements d'objets identifiés anciens) à la Délégation générale pour l'armement

M. Jacques LARCHÉ, président

Nous vous accueillons et vous souhaitons la bienvenue. Au sein de la Délégation générale pour l'Armement, vous êtes responsable du programme intitulé SECOIA. J'ai découvert aujourd'hui ce que signifiait SECOIA : site d'élimination des chargements d'objets identifiés anciens.

C'est à l'initiative de notre collègue Monsieur Machet que nous avons décidé d'organiser ces auditions. A l'arrière-plan de l'affaire de Vimy se pose le problème plus général de l'élimination des déchets de la Première et de la Seconde guerre mondiale. Pouvez-vous nous expliquer ce processus ?

M. Christophe PEZRON

Je vais essayer de vous donner un certain nombre de détails qui justifient le coût de cette opération. Je vous préciserai tout d'abord que le fait de retrouver encore des munitions de la première guerre mondiale est lié au grand nombre de munitions tirées, au contrôle qualité sommaire de l'époque et à la nature des terrains particulièrement boueuse qui ne favorisait pas la détonation des munitions. Ces éléments vous expliquent pourquoi nous retrouvons aujourd'hui encore de nombreuses munitions.

Concernant le programme SECOIA, le décret n° 96-1081 du 5 décembre 1996 a donné la responsabilité au Ministère de la Défense de détruire les munitions chimiques anciennes. Cette opération a été confiée au sein du Ministère à la Délégation générale pour l'Armement, et plus particulièrement au service des programmes nucléaires, auquel j'appartiens.

En juin 1997, la délégation a proposé que ce programme soit découpé en trois grandes phases. La phase de faisabilité devait nous permettre d'identifier les principes techniques qui permettraient de démanteler puis de bâtir une première définition de l'installation. La seconde phase consiste à assurer la conception détaillée, la réalisation et la mise en service de ces installations. Enfin, la dernière phase visait à assurer son exploitation régulière.

Le site projeté présente une particularité : il est quasiment unique. Il va devoir détruire 200 à 300 types de munitions différentes. Nous avions fixé initialement sa capacité de destruction à 100 tonnes par an et sa durée de vie à 30 ans.

Quelles sont les grandes fonctions de cette installation ? D'une part, elle doit avoir la capacité d'accueillir les camions du Ministère de l'Intérieur en toute sécurité. Elle doit d'autre part être en mesure de permettre le déchargement des munitions en respectant ces mêmes règles de sécurité. Ceci implique que toutes les opérations de déchargement des munitions seront réalisées à l'intérieur de bâtiments. Ils doivent être capables de résister à une détonation de 30 ou 40 kilos d'explosifs.

Nous réceptionnons les munitions dans un premier temps. Nous allons les identifier à nouveau par un certain nombre de moyens afin de s'assurer que ces munitions sont réellement chimiques. Elles vont ensuite être transportées de manière automatique dans un système qui assurera le démantèlement, c'est-à-dire la séparation de la partie chimique de la partie pyrotechnique. A l'issue de cette opération, le problème sera beaucoup plus facile à traiter. Nous détruirons alors l'ensemble des déchets, qu'ils soient de nature chimique ou pyrotechnique, de manière à ne rien rejeter après le traitement par cette installation.

En juin 1998, nous avons lancé cette phase de faisabilité en notifiant trois marchés. Tout d'abord, nous devions déterminer de quelle manière nous allions détruire ces munitions. Cette question a fait l'objet de nos premiers travaux durant les six premiers mois. Une fois que nous avons identifié les principes les plus efficients et les plus pertinents, nous avons bâti une première architecture de l'installation. Nous avons obtenu ces premiers résultats à la fin de l'année 1999.

Dès lors, il est apparu que cette installation était chère. Sa réalisation était en effet estimée à l'époque à 880 millions de francs. Nous nous sommes aperçus qu'un certain nombre d'aménagements techniques nous permettraient peut-être de l'optimiser et de diminuer son coût. Nous avons alors engagé à cet effet un dialogue très étroit avec le Ministère de l'Intérieur.

J'ajoute que nous avions fixé la capacité d'installation à 100 tonnes de munitions par an. Or nous nous sommes rendu compte, dans le cadre des études de faisabilité, que cette installation avait la capacité de fonctionner en 2x8 ou en 3x8. Cela signifiait qu'une installation initialement prévue pour 100 tonnes avait la capacité intrinsèque de monter jusqu'à 300 tonnes. Toute la question était de savoir si cette capacité était bien dimensionnée par rapport aux besoins de la sécurité civile. Cette question a elle aussi fait l'objet de travaux.

Enfin, nous devions définir les grands principes de l'interface avec le Ministère de l'Intérieur. Ce ministère nous apportait les munitions dans les camions. Nous devions nous mettre d'accord sur le type de camion, sur le conditionnement des munitions et sur la fréquence de livraison de munitions. Toutes ces étapes techniques se sont déroulées au cours de l'année 2000.

A la fin de l'année 2000, on a fixé la capacité de cette installation à environ 25 tonnes par an en vitesse de croisière, ce qui correspond au flux de découverte annuel. Cette capacité sera portée au début du processus à entre 75 à 80 tonnes, pour permettre la destruction du stock existant durant les premières années d'exploitation. La délégation générale pour l'armement a ensuite procédé à l'élaboration de l'ensemble des documents contractuels nécessaires à la nouvelle consultation afin de lancer la phase de réalisation. Elle a fait valider ces documents par la Commission spécialisée des marchés. Nous avons également finalisé le protocole d'accord avec le Ministère de l'Intérieur, et la nouvelle consultation pour le programme a été lancée en juin 2001.

Ce calendrier conduirait à la destruction de la première munition durant l'année 2005 et à une mise en service opérationnelle de l'installation au cours de l'année 2007.

Je souhaite vous dire quelques mots, si vous me le permettez, sur les principes techniques qui seront utilisés, les contraintes que nous avons prises en compte et les calendriers. Nous estimons, d'un point de vue technique, que la destruction des munitions peut être réalisée d'après trois types de solutions. Nous pouvons, première solution, procéder à la destruction des munitions dans un four blindé. Ensuite, nous récupérerons les effluents et les déchets solides pour les neutraliser.

Nous pouvons, deuxième possibilité, utiliser un bain d'acide nitrique chauffé, dans lequel on introduira les projectiles. Puis, nous récupérons et traiterons les effluents gazeux, liquides et solides.

La troisième méthode est couramment réalisée en Belgique et en Allemagne. Elle consiste à effectuer un démantèlement mécanique de la munition pour séparer la partie chimique de la partie pyrotechnique en vue d'une élimination selon des procédés distincts.

Je vous ai présenté les trois grandes démarches actuellement en compétition. Les trois industriels que nous avons consultés choisiront un ou plusieurs de ces principes dans le cadre de la nouvelle consultation.

S'agissant du calendrier, l'expérience en Belgique et en Allemagne montre que le délai de mise au point de ce type d'installation prototype est important. Les Belges ont lancé la construction de leur installation en 1993 sur le principe du démantèlement mécanique. Cette unité de destruction est entrée en service opérationnel en octobre 1999 avec deux ans de retard.

Les Allemands ont lancé en 1995 la construction d'une installation complètement automatisée afin de détruire des terres polluées par des dérivés d'arsenic et par des munitions chimiques. Ils ont rencontré des difficultés de mise au point et ont pris deux ans de retard sur la mise en service de l'installation et semblent en remettre en cause certains principes techniques.

Ces constats conduisent la DGA à envisager une période de mise en service relativement longue. Nous souhaitons en effet nous laisser deux années d'essais. Durant les six premiers mois, nous validerons le principe de fonctionnement de l'installation sur des objets inertes. Ces examens devront nous permettre de nous assurer que l'ensemble des installations fonctionne correctement. A partir de 2005 et dans un deuxième temps, nous commencerons à détruire les premiers obus. Nous détruirons alors tous les types d'obus afin de démontrer que nous sommes capables de le faire en toute sécurité. Une fois que nous aurons prouvé cela, l'installation fonctionnera de manière quasi normale. Nous montrerons alors que l'ensemble de nos exigences sont respectées.

Les données de ce calendrier ont été définies à partir des résultats des études de faisabilité.

J'ai terminé ma présentation.

M. Jacques LARCHÉ, président

Cette intervention est tout à fait pertinente grâce à la qualité de notre interlocuteur. Combien de personnes travailleront dans cette installation ?

M. Christophe PEZRON

Cela dépendra des principes contractuels. Environ 10 à 20 personnes travailleront dans cette installation, qui sera totalement automatisée. L'installation fonctionnera seule et sera pilotée à 200 ou 300 mètres de distance par une dizaine de personnes.

M. Jacques LARCHÉ, président

La DGA est-elle en charge de la gestion de ce projet ?

M. Christophe PEZRON

Absolument. La phase d'exploitation sera réalisée par un industriel privé sous contrat avec la DGA.

M. Jacques LARCHÉ, président

Il s'agira donc d'une délégation de gestion.

M. Christophe PEZRON

Il s'agira d'un marché public.

M. Jacques LARCHÉ, président

Avez-vous d'ores et déjà une idée du coût de fonctionnement de cette installation ?

M. Christophe PEZRON

D'après les études de faisabilité, le coût de fonctionnement annuel s'élèverait à environ 50 millions de francs. Nous espérons, compte tenu des réductions de capacités, atteindre un chiffre plus proche de 30 millions de francs. Il convient de préciser qu'il s'agit d'évaluations.

Ces éléments ainsi que le coût du programme et le délai du programme doivent être validés dans le cadre de la nouvelle consultation.

M. Robert BRET

Je suppose que ce coût variera en fonction de la solution qui sera retenue.

M. Christophe PEZRON

Absolument.

M. Jacques LARCHÉ, président

Pensez-vous que tous les systèmes que vous nous avez présentés se valent ou considérez-vous que l'un d'entre eux semble être plus performant que les autres et qu'il faille s'orienter vers celui-là ?

M. Christophe PEZRON

La DGA considère que cette réalisation est particulièrement complexe. Dès lors, il appartient aux industriels maîtres d'oeuvre de nous proposer une solution technique qui réponde aux objectifs que nous nous sommes fixés. Nous souhaitons à cet égard laisser une liberté totale au maître-d'oeuvre. C'est ensuite à lui d'assumer l'obligation de résultat. Telle est notre position de principe.

La solution du démantèlement mécanique est généralement plus risquée car elle suppose un usinage de la munition. Si cette solution devait être mise en oeuvre, elle serait réalisée dans le cadre de locaux totalement blindés.

La technique du four blindé est très intéressante parce qu'elle permet une capacité de traitement très intensive. Cependant, il reste aujourd'hui à déterminer encore certains éléments techniques, surtout concernant la résistance dans le temps aux agressions des munitions. En effet, un certain nombre de munitions vont détoner dans ce four. Même s'il est blindé, les éclats viendront endommager les parois internes du four. Peut-être faudra-t-il alors changer régulièrement ces parois. Le four constitue donc une solution intéressante, mais il faudra considérer les questions ayant trait à sa résistance et le coût de son maintien en condition.

Enfin, la solution du traitement chimique est intéressante car elle ne requiert aucun four blindé, mais une cuve pour faire tremper les obus, qui seront dissous. Il conviendra toutefois d'approfondir les questions concernant les compatibilités chimiques au sein de ce mélange et la destruction des effluents résiduels, qui pourront se révéler pâteux dans certains cas.

Je pense que ces méthodes présentent toutes des avantages, ont un niveau de risque plus ou moins élevé et sont toutes éligibles en termes de solutions pour l'installation.

M. Jacques LARCHÉ, président

J'imagine qu'une ligne budgétaire devra être débloquée dans la mesure où il n'y a pas d'acteurs financiers privés.

M. Christophe PEZRON

Absolument.

M. Jacques LARCHÉ, président

Je souhaite vous poser une autre question. Pour quelles raisons avez-vous été affecté à ce projet ?

M. Christophe PEZRON

Je suis pyrotechnicien de formation et ai passé dix ans dans un des centres experts de la DGA dans le domaine de la protection nucléaire biologique et chimique.

M. Jacques MACHET

Les produits toxiques seront-ils traités à part ?

M. Christophe PEZRON

Le fait que le four soit chauffé aux alentours de 500 à 600 degrés va détériorer énormément les toxiques. Quel sera le pourcentage de cette destruction ? Cette question devra faire l'objet d'études.

Après traitement, nous ferons passer les effluents gazeux dans une chambre de post combustion à 1 200 ou à 1 300 degrés durant le temps nécessaire pour assurer la destruction complète de tous les produits.

L'acide nitrique va détériorer les composés toxiques en grande partie. Ces derniers seront de toutes façons détruits dans des fours, et les fumées seront traitées dans la chambre de post combustion. Nous avons indiqué aux industriels que cette installation devra se conformer strictement à la législation applicable à une industrie classique en termes de rejet.

M. Jacques LARCHÉ, président

Cette usine n'existe pas encore.

M. Christophe PEZRON

Non.

M. Patrice GELARD

Des études sont-elles actuellement réalisées en laboratoire ?

M. Christophe PEZRON

Oui.

Les Belges ont appliqué une solution relativement intéressante. Ils ne souhaitaient pas investir dans une installation d'incinération et ont donc décidé de confier les déchets qu'ils généraient à l'industrie pour qu'elle les détruise. Mais les Belges se sont aperçus que dans certains cas les déchets à détruire étaient souillés par de l'explosif, et l'industrie n'a pas voulu les traiter. Ils ne sont donc pas en mesure aujourd'hui de détruire toutes les munitions.

Les Allemands ont opté quant à eux pour une solution différente. Ils ont mis en place deux installations. La première est une installation de démantèlement mécanique. Un four d'incinération a été construit sur le site et détruit les déchets de l'installation. Par ailleurs, ils ont décidé d'investir dans une nouvelle unité pour assurer le traitement des terres polluées, qui a rencontré les difficultés que j'ai évoquées précédemment.

M. Jacques LARCHÉ, président

Connaissez-vous les coûts des installations belges et allemandes ?

M. Christophe PEZRON

En francs 90, les coûts pour la Belgique sont évalués aux alentours de 100 millions de francs. Mais la Belgique a dû procéder à des aménagements complémentaires afin de mettre l'installation aux normes et de la faire fonctionner, et nous ne connaissons pas le coût de ces dépenses supplémentaires.

S'agissant de l'Allemagne, le coût de l'installation visant à traiter les terres polluées atteint environ 600 millions de francs.

M. Jean-Jacques HYEST

Vous avez indiqué précédemment que la destruction de 25 tonnes correspondait au flux et que si l'on souhaitait éliminer les stocks, il fallait passer en 2X8 ou en 3X8. Bien entendu, les coûts de fonctionnement suivront cette évolution.

M. Christophe PEZRON

Absolument.

M. Jean-Jacques HYEST

Ce sera notamment le cas pour ce qui est des frais de personnel.

M. Christophe PEZRON

Tout à fait.

M. Jean-Jacques HYEST

Dans la troisième hypothèse, c'est-à-dire la destruction mécanique, l'intervention humaine est beaucoup plus importante.

M. Christophe PEZRON

Aucune intervention humaine n'est prévue. Nous n'acceptons aucune personne dans l'installation.

M. Jean-Jacques HYEST

L'installation est donc entièrement automatisée.

M. Christophe PEZRON

Tout à fait. Nous sommes capables de procéder de la sorte.

M. Jacques MACHET

En Belgique, les personnes transportent les obus à la main à l'intérieur de ces usines.

M. Christophe PEZRON

Ces hommes transportent effectivement les obus à la main. Les opérations de sciage et de découpe sont faites à distance. En revanche, des hommes entrent en scaphandre pour prendre et vider l'obus. Ils récupèrent le toxique au fond de l'obus et le mettent dans un seau. Ils nettoient l'explosif et vont le détruire ailleurs. Il s'agit d'un procédé à caractère artisanal demandant un personnel hautement qualifié, qui permet de détruire certains types de munitions. Toutefois, force est d'admettre que ces procédés artisanaux sont limités en capacité à 10, 15, voire 20 objets par jour.

M. Jean-Jacques HYEST

Je souhaitais vous poser une question qui rejoint votre réponse. Dans l'attente de la mise en place de l'installation française, les usines belges et allemandes sont-elles en mesure de recevoir des munitions françaises ?

M. Christophe PEZRON

Elles n'en ont pas la capacité. Il convient de préciser que les Allemands, qui éliminent les munitions depuis les années 1980, doivent éliminer une centaine de tonnes d'obus encore en stocks. Les Belges sont quant à eux confrontés à un stock d'environ 250 tonnes d'obus, et la capacité de leurs installation actuelle est tout juste suffisante pour détruire les flux découverts. Ils ne parviennent donc pas à résorber leurs stocks. Ils sont en train d'étudier d'autres installations afin d'augmenter leur capacité de destruction. Les Allemands font de même.

M. Jacques LARCHÉ, président

Si je comprends bien, les obus étaient de meilleure qualité durant la première guerre mondiale !

M. Christophe PEZRON

Le site où sont implantées les deux installations se situe sur un grand terrain d'essais au nord de l'Allemagne. Il s'agissait de leur site de production et d'essai. Ils ont connu des accidents majeurs sur ce site. En 1919, un train a explosé et a répandu près d'un million d'obus sur le site. Par ailleurs, lorsque les Américains et les Anglais sont arrivés, ils ont détruit à la va-vite les stocks et les installations. C'est alors que l'ensemble du site a été pollué.

C'est ensuite que les Allemands ont construit ces installations afin d'essayer d'une part de dépolluer au maximum les obus et d'autre part de traiter la terre polluée.

M. Jacques LARCHÉ, président

Les Allemands sont donc confrontés à un problème différent du nôtre. Nous ne rencontrons pas ces difficultés.

M. Christophe PEZRON

Notre pollution des terres n'est en tout cas pas aussi localisée et importante qu'en Allemagne.

M. Robert BRET

S'est-on posé la question en haut lieu d'une réponse au niveau de l'Europe ? Il me semble que ce dossier n'engage pas uniquement la responsabilité de la France. Au regard des coûts de réalisation et de fonctionnement des installations belges et allemandes, est-il encore possible d'envisager une coopération, un partenariat, voire même un projet piloté et pris en charge dans le cadre d'une mutualisation entre les Etats européens ? Ne convient-il pas de se poser ces questions ?

M. Christophe PEZRON

Nous y avons pensé. Les Belges, qui détruisaient leurs munitions par immersion jusque dans les années 1980, ont été les premiers à poser cette question. A cette époque, la France ne rencontrait pas ce type de problème, puisqu'elle effectuait les destructions de ses munitions chimiques en baie de Somme. Les résidus étaient emportés par la marée.

Sous l'impulsion du ministre Belge de la Défense, le principe de la création d'une agence européenne de destruction des munitions chimiques et conventionnelles a été décidé. La première réunion préparatoire s'est tenue à Bruxelles le 4 mai 2001.

Cependant, la construction d'une usine européenne de destruction des munitions poserait le problème du transport de ces objets. Le transport de ces munitions est excessivement dangereux.

En Allemagne, certains Lands s'opposent au transport de ces munitions sur leur territoire. La question du transport de ces objets est complexe et constitue un problème important.

En outre, il faudrait déterminer la localisation de cette installation européenne, qui drainerait l'ensemble des munitions chimiques sur ce lieu. Nous avions envisagé cette possibilité afin de rentabiliser l'installation SECOIA. Nous pensions en effet offrir les capacités de cette installation aux autres pays européens. Quelle aurait été la réaction des populations habitant aux alentours ? Celles-ci risquaient très certainement de rejeter une telle solution.

Aujourd'hui, ces questions sont traitées dans le cadre du projet d'agence européenne. Il convient de préciser que les services belges, allemands et français en charge de ces opérations entretiennent des échanges très étroits en vue de mutualiser l'expérience.

M. Patrice GELARD

Je souhaite formuler quelques remarques. Je constate tout d'abord que nous abordons ce problème bien plus tard que les Allemands et les Belges. Je considère que cette situation est gênante pour la France. Quel budget va assumer les dépenses d'investissement et de fonctionnement de ces usines ? S'agit-il du budget du ministère de la Défense ?

M. Christophe PEZRON

Tout à fait.

M. Patrice GELARD

Cette réalisation se fera donc au détriment de l'équipement des armées.

M. Christophe PEZRON

C'est l'un des soucis du Ministère de la Défense.

M. Patrice GELARD

Imputer ce coût au ministère de la Défense ne me paraît pas raisonnable. Ce coût devrait être assumé par la défense civile, et ne devrait plus être supporté par le ministère de la Défense. Il s'agit des séquelles des guerres précédentes. Je trouve qu'il est regrettable d'assurer cet investissement au détriment de l'équipement des armées.

Je souhaite vous poser une autre question. Avez-vous signé des conventions avec différents laboratoires de recherche afin de tester les différentes phases ou options que vous avez formulées ? Associez-vous les laboratoires du CNRS ou les universités sur les différents processus ou réalisez-vous ces études uniquement dans le cadre de la mission de l'armement ?

M. Christophe PEZRON

Ces questions sont directement traitées par les industriels, qui ont une obligation de résultat. Il leur appartient de s'appuyer sur les entités qu'ils estiment être compétentes afin de répondre à ce problème.

J'ajoute que cette installation est relativement complexe. Dans la mesure du possible, nous chercherons à utiliser des procédés industriels matures. Nous souhaitons nous contenter de financer les adaptations de ces procédés à la spécificité de cette installation. Aujourd'hui, nous recherchons des solutions « sur étagères ».

M. Patrice GELARD

Ce que vous affirmez est quelque peu inquiétant.

S'agissant du blindage, savez-vous s'il existe aujourd'hui des blindages suffisants pour détruire les munitions ?

M. Christophe PEZRON

Lorsque j'ai fait référence à des « solutions sur étagères », je souhaitais dire que dans un souci de limitation des risques et afin d'éviter d'essuyer trop d'échecs quant à la mise au point de nouveaux procédés, nous essayons d'utiliser des procédés qui fonctionnent déjà.

Les problèmes ayant trait au blindage sont assez maîtrisés. Nous nous appuyons par exemple sur des industriels suédois et français pour ce qui est de la conception de nos moyens de transport.

M. Jacques LARCHÉ, président

Le niveau de ces techniques permet-il de considérer qu'elles resteront viables pendant 30 ans ?

M. Christophe PEZRON

Une solution sur 30 ans me paraît difficilement imaginable, d'autant plus que les normes environnementales vont devenir de plus en plus drastiques. Par conséquent, les systèmes d'incinération et les chambres de post combustion seront peut-être obsolètes dans quelques années. Nous essayons de mettre en place un système central stable, mais il connaîtra certainement des évolutions. Des refontes de l'installation seront inévitables. Elles permettront d'avoir une installation plus performante et plus économique. Je rappelle qu'un des enjeux de ce programme est la réduction des coûts d'exploitation, au-delà de la sécurité qui constitue notre souci principal.

M. Jean-Paul AMOUDRY

Sait-on si des expériences analogues sont réalisées sur d'autres continents ? Je pense notamment au Vietnam.

M. Christophe PEZRON

Je n'ai pas d'information sur le Vietnam ou sur le Cambodge. En revanche, j'ai des éléments sur la Chine. Les Japonais ont laissé de très importants stocks de munitions chimiques en Chine. Des discussions entre la Chine et le Japon ont été menées afin de savoir qui devait financer l'élimination de ces stocks. Il semblerait aujourd'hui que cette question soit tranchée : en effet, le Japon devrait financer ces installations. Le Japon recherche actuellement des solutions techniques. Nous pensons que la solution technique qui sera retenue pour la France sera examinée de très près par les Japonais lorsqu'ils devront faire leur choix.

Si l'industriel retenu par la France revendait tout ou partie du process à un autre pays et si ce process avait été développé sur des fonds du Ministère de la Défense, des systèmes de redevance seraient alors mis en place.

M. Jacques LARCHÉ, président

Avez-vous des données chiffrées concernant le nombre d'obus présents en Chine ?

M. Christophe PEZRON

Un débat existait entre les Chinois qui affirmaient qu'il y a avait encore environ 2.000.000 obus et les Japonais qui évoquaient le chiffre de 700.000.

En France, la sécurité constitue l'enjeu fondamental de l'exploitation, et les délais représentent le deuxième enjeu majeur. Nous ferons tout notre possible pour réduire les délais de cette installation, mais aujourd'hui, nous n'envisageons pas de réduire ces délais de mise en service au détriment de la phase de mise au point. Nous figerons le calendrier à l'issue de la nouvelle consultation.

M. Jacques LARCHÉ, président

Qu'en est-il des autorisations de programme ?

M. Christophe PEZRON

Les premières autorisations de programmes seront nécessaires au moment de la notification du contrat, en 2002. 300 millions de francs avaient été budgétés en 1997 afin de concevoir cette installation. Aujourd'hui, 280 millions de francs sont encore disponibles. Le reliquat devra être prévu dans la prochaine loi de programmation.

M. Jacques LARCHÉ, président

Je vous remercie.

UNE QUESTION VITALE EN INSTANCE DEPUIS 80 ANS :
LE DÉMINAGE

_____

Un quart du milliard d'obus tiré pendant la Première guerre mondiale et un dixième des obus tirés durant la Seconde guerre mondiale n'ont pas explosé pendant ces conflits.

Depuis 1945, date à laquelle le déminage a été organisé, plus de 660.000 bombes ont été dégagées, de même que 13,5 millions de mines et 24 millions d'obus ou autres explosifs.

En 56 ans, 617 démineurs ont trouvé la mort en service. Chaque année, l'unité de déminage, constituée de 150 spécialistes, qui participe aussi à la sécurité des voyages officiels, intervient sur plus de 2.000 objets suspects, dont 80, en moyenne, contiennent réellement un explosif.

Plus de 80 ans après la fin du conflit de 1914-1918, l'activité du service de déminage reste intensive, comme l'a illustré récemment le transfert urgent des stocks d'obus chimiques de Vimy vers Suippes.

Sur l'initiative du sénateur Jacques Machet, la commission des Lois a procédé, le 27 juin 2001, à l'audition de responsables civils et militaires sur la question du déminage, poursuivant ainsi une réflexion engagée dans ses précédents rapports budgétaires sur la sécurité civile.

Pour alimenter cette réflexion qu'elle entend approfondir ensuite, la commission des Lois a décidé, sur la proposition de M. Jacques Larché, président, de publier le compte-rendu intégral de ces auditions.

* ¹ Voir avis de M. René-Georges Laurin, au nom de la commission des Lois, sur les crédits de la sécurité civile pour 2000 : document n° 94 (1999-2000), tome III, page 13.