Projet de loi confortant le respect des principes de la République : Comptes rendus des auditions

Rapport n° 454 (2020-2021) de Mmes Jacqueline EUSTACHE-BRINIO et Dominique VÉRIEN , fait au nom de la commission des lois, déposé le 18 mars 2021

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N° 454

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 2020-2021

RAPPORT

FAIT

au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale (1) sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République ,

Par Mmes Jacqueline EUSTACHE-BRINIO et Dominique VÉRIEN,

Sénatrices

Tome II

Comptes rendus des auditions

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COMPTES RENDUS DES AUDITIONS EN COMMISSION

Audition de MM. François Clavairoly, président,
et Jean-Daniel Roque, membre du bureau et conseiller juridique
de la Fédération protestante de France

(Mercredi 27 janvier 2021)

M. François-Noël Buffet , président . - Nous auditionnons ce matin MM. François Clavairoly, président, et Jean-Daniel Roque, membre du bureau et conseiller juridique de la Fédération protestante de France (FPF). Il s'agit de notre première audition dans le cadre du projet de loi confortant les principes de la République.

Messieurs, quelle est votre opinion sur ce texte ? Quelles sont vos inquiétudes ?

M. François Clavairoly, président de la Fédération protestante de France. - Merci de nous auditionner sur ce projet de loi. Nous vous avons transmis par écrit nos réponses à votre questionnaire, ainsi que notre document Le protestantisme alerte et conteste - c'est le plaidoyer de la Fédération protestante de France qui résume notre position sur ce projet de loi. Celle-ci se décline en quatre mots : alerte, intelligence collective, propositions et le dernier mot, qui plaît en ce lieu comme dans les églises, est le mot promesse mais en l'occurrence la promesse républicaine.

L'alerte de la Fédération protestante de France n'est pas une posture.

Pour la première fois depuis 1905, un projet de loi accumule une série de contraintes et d'obligations, et oublie, je l'espère par inadvertance, l'esprit libéral du rédacteur de la loi de 1905 qu'Aristide Briand résumait par cette phrase, reprise d'ailleurs par le Président du Sénat : « La loi doit protéger la foi aussi longtemps que la foi ne prétendra pas dire la loi. » J'aimerais insister sur la première partie de cette phrase, parce que la foi protestante comme la foi juive n'ont jamais prétendu dicter la loi dans ce pays. La loi doit protéger la foi et garantir la liberté de culte, j'insiste. Alors que l'objectif est de rendre attrayante la loi de 1905, le texte la bride, renforce la surveillance et les contrôles, et finalement c'est la liberté même du culte qui est touchée. C'est la première fois en tant que président de la Fédération protestante de France que je me trouve dans cette situation : avoir à défendre la liberté de culte. Je n'aurais jamais imaginé que, dans mon propre pays, celle-ci puisse être menacée. D'autres pays environnants et les chrétiens de ces pays s'étonnent et s'inquiètent. Pourquoi les protestants et les juifs sont-ils visés à ce point dans ce projet de loi, alors qu'ils vivent dans le respect des principes de la République depuis 115 ans ? Pourquoi revenir en arrière sur certains points, ajouter des mesures sur d'autres, pourquoi enfin empêcher la gestion des biens par exemple, au risque créer une différence de traitement entre les associations relevant de la loi de 1901 et celles relevant de la loi de 1905, comme si l'on soupçonnait les cultes d'enrichissement alors qu'il ne s'agit que de la capacité à les exercer ?

Je veux faire appel aussi à l'intelligence collective, car nous devons éviter de stigmatiser telle ou telle religion, et en particulier l'Islam. J'ai l'impression, lorsque j'entends certains critiquer les évangéliques, sans d'ailleurs vraiment les connaître, qu'ils le font uniquement pour ne pas être accusés d'islamophobie. Toutefois, le problème n'est ni les évangéliques ni les musulmans, mais bien notre capacité à nous doter d'une loi qui convienne. Or la loi de 1905 nous convient ! On ne devrait l'amender que pour l'améliorer ou la rendre plus accueillante, au service de l'intérêt général.

Il faut lutter contre le projet politique du radicalisme islamique, mais ne nous trompons pas de cible ni de moyens. Nous avons formulé des propositions.

Quant à la promesse républicaine, elle reste évidemment inaccomplie, comme toutes les promesses, mais elle n'en demeure pas moins formidable : offrir à chacun la liberté d'expression et la liberté de culte. Je veux la rappeler à ceux qui voudraient confondre laïcité et neutralisation religieuse de la société. Les religions sont des ressources et nous avons la chance extraordinaire, dans ce pays, qu'elles s'entendent bien, qu'elles se côtoient, qu'elles soient fraternelles entre elles. Si vous vous connectez sur notre site, nous retransmettons ainsi les voeux de nouvelle année de Mgr Éric de Moulins-Beaufort pour la conférence des évêques de France, de M. Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman, de M. Haïm Korsia, grand rabbin de France, de M. Olivier Van, président de l'Union bouddhiste de France et de Mgr Emmanuel Adamakis, président de l'Assemblée des évêques orthodoxes de France.

M. Jean-Daniel Roque, membre du bureau et conseiller juridique de la Fédération protestante de France . - Le titre II de la loi concerne plus particulièrement le libre exercice du culte. Sur les 5 000 associations cultuelles qui existent en France, on estime qu'entre 3 500 et 4 000 sont des associations cultuelles protestantes. Or ce titre accumule les mesures restrictives et les contraintes supplémentaires : celles-ci vont peser sur tous les bénévoles qui animent nos associations, sans permettre de lutter contre le terrorisme ou le séparatisme. Si nous comprenons tout à fait cet objectif, nous ne voyons pas comment nous sommes concernés ! De plus, ces mesures et démarches nouvelles vont demander du travail aux bénévoles et aux services préfectoraux. Ainsi, le régime proposé de déclaration préalable a déjà existé en France entre 1988 et 2007, sans faire la preuve de son utilité, car les préfectures n'avaient pas les moyens d'étudier les demandes. Les associations cultuelles devront déposer un dossier à la préfecture avant leur création pour vérifier leur caractère cultuel, mais il est facile de déposer un dossier conforme en apparence, c'est seulement la pratique qui révèle le non-respect des lois ou des statuts. Pourquoi, dès lors, recréer cette contrainte ? En outre, le préfet a déjà des moyens de contrôle. Si l'association reçoit des libéralités, un dossier doit être constitué et les comptes doivent lui être envoyés chaque année.

Le texte prévoit aussi un contrôle des fonds venant de l'étranger, mais pourquoi ne l'appliquer qu'aux sommes reçues par les associations cultuelles ? Les sommes venant de l'étranger sont beaucoup plus importantes dans le domaine sportif et dans le domaine culturel ! Un commissaire aux comptes a un mandat de six ans : une petite paroisse rurale, ayant un budget de 50 000 euros, qui a besoin d'une aide ponctuelle de 15 000 euros d'une église américaine pour refaire sa toiture, devra y renoncer, car l'obligation de recourir à un commissaire aux comptes générerait un coût supérieur à l'aide reçue ! On pourrait multiplier les exemples.

Les associations cultuelles ont été créées en 1905, à l'issue d'un grand débat, pour recevoir les biens que les établissements publics du culte, amenés à être dissous, allaient devoir leur transférer. Mais ce régime spécifique n'est justifié que pour les associations qui ont reçu des biens à l'époque. Comment expliquer l'application de ce statut pour les associations créées ensuite ? Le directeur de cabinet d'Aristide Briand avait déjà conscience que le dispositif créé était adapté à l'époque, mais qu'il ne le serait plus par la suite. De plus, les avantages des associations cultuelles ont été étendus depuis à toutes les associations d'intérêt général, sauf celui de pouvoir disposer de biens appartenant à des collectivités territoriales, et encore ce dernier est-il très inégal, car il profite pour 92 % à des associations catholiques, pour 12 % à des associations protestantes, pour 3 % à des associations juives, et pas aux autres cultes. D'où la question : comment justifier pour ces institutions qui ne bénéficient d'aucun avantage l'existence de règles supplémentaires ? Enfin, selon l'étude d'impact, les associations cultuelles prendraient des mesures portant atteinte à la République. Mais sur les 608 rescrits administratifs déposés l'an dernier, un seul a été refusé pour un motif d'ordre public. Cela justifie-t-il cette loi ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - On perçoit votre hostilité à l'égard de ce texte. Mais celui-ci vise pourtant à répondre à des difficultés réelles. On ne peut plus rester dans le déni ! Nous devons tout faire pour éviter que les gens vivent les uns en face des autres, et faire en sorte qu'ils vivent les uns avec les autres. La loi protège la foi, mais s'impose aussi à elle. Le texte ne remet pas en cause la liberté de culte. Vous estimez qu'il stigmatise une partie de la population, je dirais plutôt qu'il vise les comportements d'une petite partie de la population. Oui, nous avons un problème avec l'islamisme, mais cela ne concerne pas tous les musulmans. Certes, tout le monde ne sera pas concerné de la même manière par les mesures de contrôle des associations, mais la loi doit respecter l'égalité. On ne peut pas imposer des mesures uniquement aux uns et non aux autres. Il faut bien que l'on se dote d'outils. Au-delà de la critique, quelles seraient vos propositions ?

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Vous avez déploré les contraintes sur les bénévoles. Faisiez-vous allusion à la vérification de l'inscription au fichier des auteurs d'infractions terroristes (Fijait) ? Il est possible qu'à l'avenir d'autres contraintes de ce genre soient instaurées pour prévenir les violences sexuelles. Enfin pourriez-vous préciser votre position sur les changements concernant la gestion des immeubles de rapport ?

M. François Clavairoly . - La communauté protestante n'est pas dans le déni, bien au contraire ! Évitons de nous soupçonner mutuellement de déni, nous voulons tous favoriser l'unité et la concorde dans le pays. Nos propositions doivent permettre à l'Islam de trouver sa place dans ce pays
- ce qu'il n'a pas encore trouvé : tel est aussi le motif de ce texte qui est un indice de cette recherche, c'est pourquoi nous ne le contestons pas en tant que tel, mais nous contestons certaines de ses mesures. Si la majorité des associations musulmanes sont soumises au régime de la loi de 1901, c'est parce qu'elles n'ont pas trouvé dans la loi de 1905 un cadre leur permettant d'exercer pleinement leur culte. Dans le cadre du dialogue que nous avons avec nos amis du culte musulman, de quelque fédération qu'ils soient, nous constatons une réelle hésitation face à ce projet car rien ne les encourage à migrer vers le statut de la loi de 1905. Il conviendrait donc de le rendre plus attrayant. Notre démarche n'est pas d'obstruction. Nous voulons que les associations diocésaines et cultuelles soient les lieux d'expression de la religion en France. En 1905, alors que la Conférence des évêques avait accepté la loi, Rome l'a refusée et la République a été suffisamment souple et sage pour élaborer le statut sur mesure des associations diocésaines. L'enjeu est d'avancer dans la concorde et non dans la confrontation, en se dotant des outils juridiques pour que chacun puisse vivre sa liberté de culte. La liberté de culte n'est pas une pétition de principe, c'est quelque chose qui se traduit par des textes qui permettent l'expression de la liberté de culte. C'est pourquoi nous posons ces questions matérielles concrètes.

M. Jean-Daniel Roque . - Nous ne sommes pas hostiles par principe à des contraintes, mais nous demandons qu'elles soient justifiées et proportionnées. Alors qu'il existe 1,5 million d'associations en France, on peine à comprendre comment un contrôle accru sur 5 000 d'entre elles résoudra tous les problèmes de la République. Nos associations cultuelles sont animées par des bénévoles. Il va de soi que ceux-ci doivent respecter la loi et les dispositions civiles ou pénales, mais est-il utile de leur demander de passer du temps à remplir des dossiers dans le cadre d'un dispositif qui n'a servi à rien lorsqu'il existait, sinon à alimenter les archives départementales ? Nous ne nous opposons pas aux contraintes en tant que telles, mais aux contraintes inutiles.

Entre 1901 et 2014, les associations ne pouvaient posséder d'immeubles de rapport. En 2014, cela a été autorisé sauf pour les associations cultuelles. Les préfets ont alors, constatant certaines situations, commencé à contester la qualité d'association cultuelle : une paroisse qui avait deux pasteurs et qui n'en a plus qu'un temporairement, se retrouve empêchée de louer le deuxième presbytère en attendant. Les problèmes de ce genre se sont multipliés. Comme toutes les associations de plus de trois ans, les associations cultuelles devraient pouvoir posséder des immeubles de rapport. À cela s'ajoute notre demande d'être autorisés à recevoir des biens de l'étranger.

Mme Brigitte Lherbier . - Il me semble que vos craintes ne sont pas justifiées. À Lille, tous les ans, les élus se réunissent avec les représentants de chaque culte pour analyser l'actualité. C'est très instructif. On observe les différences dans les façons de pensée, dans les cultures. Il apparaît qu'il y a des difficultés, dans les quartiers ou ailleurs, et qu'il faut les régler. On sent, sur le terrain, le besoin de trouver des solutions. Je rejoins donc Mme Eustache-Brinio : il y a un besoin et nous devons y répondre, n'ayez pas le sentiment d'être visés particulièrement.

Mme Esther Benbassa . - Vous avez mis l'accent, et c'est important, sur les relations intercommunautaires, dont les médias ne parlent pas assez : ces interrelations font avancer les religions. On ne change pas une religion par le haut, mais par le bas, dans le dialogue avec la population. N'assiste-t-on pas à une sorte de mini-Concordat, comme au temps de Napoléon ? Les retombées pour l'Islam peuvent être importantes, sans doute parce que cette religion a besoin d'être réformée, de se mettre au rythme des autres religions, dans la mesure où sa présence en Occident est tardive et ne remonte guère réellement qu'aux années 1970.

On a l'impression que cette réforme concerne avant tout l'Islam et que les autres religions sont incluses à tout prix, alors qu'elles s'accommodent bien du droit actuel et depuis longtemps - peut-être est-ce parce qu'elles sont passées par l'épreuve du Concordat. Pourquoi alors toucher aux autres religions si l'on veut réformer l'Islam ? En quoi cela permettra-t-il de lutter contre le terrorisme ? L'enjeu prioritaire devrait être d'abord de former les imams. Or, nul ne s'est attaqué à ce sujet très délicat. Il est possible de les former en terres concordataires. J'ai été professeure à l'École pratique des hautes études (EPHE), qui rassemble de grands spécialistes des religions. On pourrait aussi s'appuyer sur les formations qui existent déjà à la Grande mosquée de Paris ou ailleurs, et les compléter par des cursus spécifiques. L'université publique n'enseigne pas la théologie. Il faudrait que nos dirigeants comprennent qu'il est nécessaire d'associer théologie et savoirs classiques républicains, des sciences humaines par exemple.

Mme Marie Mercier . - Il ne reste que trois choses : l'espérance, la foi et la charité ; mais nous avons l'espérance. Nous avons entendu vos réticences mais ne pensez-vous pas que ce texte comporte de bonnes dispositions, à l'image du contrat d'engagement républicain qui sera exigé de toute association sollicitant une subvention publique ?

M. François Clavairoly. - J'ai été heureux d'entendre Mme Lherbier évoquer l'expérience lilloise : j'ai été douze ans pasteur à Lille et j'ai oeuvré au tissage d'un dialogue entre les communautés. La promesse républicaine vaut aussi pour les cultes, et c'est très bien ainsi. Je souscris tout à fait aux propos de Mme Benbassa. La formation des cadres religieux est fondamentale. La Réforme protestante est née à l'université. Les pasteurs sont formés à l'université. J'espère que nous trouverons des solutions pour les imams et tous les cadres et responsables de communautés. L'université comme l'EPHP ont leur rôle à jouer. En 1977, le président de l'université de Strasbourg avait proposé de créer une faculté de théologie musulmane à côté des facultés de théologie catholique et protestante, mais le projet n'a jamais vu le jour.

Pour qu'il y ait contrat, il faut l'accord de deux parties ; or avec le contrat d'engagement républicain, la loi impose et les associations ne sont pas réellement contractantes. Au mieux, le texte crée-t-il un engagement républicain, mais celui-ci n'est-il pas déjà respecté par toutes les associations protestantes ou catholiques ? Cette réaffirmation des principes républicains ne changera pas la donne fondamentalement. Cela peut même entretenir un soupçon, comme si ces associations n'étaient pas capables de vivre avec la République. Le Président de la République parle de société de la confiance ; celle-ci doit être partagée.

M. Jean-Pierre Sueur . - J'ai aimé la manière dont vous avez abordé la question : quel est le problème ? en quoi changer le statut des associations permettra-t-il de le résoudre ? peut-on faire des distinctions entre les associations ? Autant de questions utiles que nous devrons poser au Gouvernement.

M. Candiard explique, dans l'ouvrage Du fanatisme, quand la religion est malade , que pour lutter contre le fanatisme il faut mieux connaître la réalité des religions. Favoriser la connaissance du fait religieux dans l'enseignement public laïque permettrait-il d'éviter les dérives, les incompréhensions, les fanatismes ?

M. Jean-Yves Leconte . - Dans beaucoup de pays, l'appartenance à une communauté religieuse fait partie intégrante de l'identité. La loi de 1905 a profondément transformé notre pays de ce point de vue. Vous concevez-vous comme représentant d'une communauté ou bien de personnes qui partagent une même démarche spirituelle ? Comment accompagner ceux qui se considèrent d'abord comme membres d'une communauté d'identité pour qu'ils aient le sentiment d'appartenir à une communauté de conviction ?

Mme Françoise Gatel . - Ce texte perturbe ceux qui respectent le cadre républicain. Toutefois, notre société est bousculée par ceux qui usent de la liberté à des fins non religieuses, mais de prosélytisme, à tel point qu'elle doit faire évoluer son droit pour se protéger. J'entends vos réserves, car vous respectez la loi : cela rejoint le débat que nous avons eu lorsque nous avons légiféré sur l'enseignement privé hors contrat. Mais quand une société est confrontée à de graves dangers et demande à chacun de ses membres de réaffirmer son engagement républicain, quelle difficulté cela pose-t-il à ceux qui respectent la loi d'accepter davantage de transparence ?

M. Jean-Daniel Roque . - La question de M. Sueur est fondamentale. J'ai été longtemps proviseur d'un lycée public, avant de devenir responsable de l'établissement des programmes au ministère de l'éducation nationale. On constate une méconnaissance croissante de nos élèves sur les constituants de notre société, et pas seulement religieux. Cela renvoie à la méconnaissance des enseignants. Un rapport avait préconisé de développer l'enseignement du fait religieux ; finalement, il a été décidé de ne pas créer de matière nouvelle. Du coup cet enseignement est lacunaire ; dans certains établissements, des activités permettent de fournir une connaissance du fait religieux, mais cela n'est pas répandu partout, hélas. Le seul moyen de fournir à tous des connaissances en la matière serait de recourir au réseau de l'éducation nationale.

M. François Clavairoly. - Dans sa première version, le texte évoquait la sauvegarde de l'ordre public. Heureusement que nous sommes intervenus : il n'appartient pas aux associations de loi 1901 de sauvegarder l'ordre public, mais simplement de le respecter ! Attention aux dérives : qu'en sera-t-il des associations qui oeuvrent aux frontières, dans tous les sens du terme, pour accueillir les sans-papiers, ceux qui sont pourchassés et donc sans statut juridique ? Le Secours catholique, la Cimade, l'Entraide protestante ou l'Armée du Salut pourraient se voir privés de financements !

Je ne me considère pas comme le représentant d'une communauté dans l'acception communautariste du terme, mais je ne voudrais pas non plus que ce mot soit banni par la représentation nationale, dans une volonté d'araser toutes les formes de regroupement des citoyens. Les communautés religieuses, cela existe ! La communauté nationale est l'entremêlement de différentes communautés, de conviction comme d'identités, en veillant à mettre ce dernier mot au pluriel. Les protestants ne sont pas dans une démarche de repli communautariste : leurs églises sont composées de citoyens chrétiens, laïques.

Mme Cécile Cukierman . - Je veux revenir sur la problématique scolaire. L'école est à l'image de la société. Tout n'est pas question d'enseignement. Ce n'est pas en imposant une nouvelle matière que nous remédierons à l'absence de culture sur le fait religieux. On manque aussi de culture scientifique en France et pourtant nul ne songe à créer une nouvelle matière. Nous avons toujours enseigné dans le cadre des programmes d'histoire la naissance des religions du Livre, du monothéisme, leurs spécificités, les guerres de religion, etc. La difficulté pour les enseignants est que le rapport à l'école a évolué - chacun prétendant être plus compétent que les enseignants - et que le rapport des enfants a changé : ils ne respectent plus l'autorité, qui est fondée sur la force des arguments, des enseignants. Pour avoir été maître de stage de jeunes professeurs, je ne suis pas sûre qu'ils soient mieux outillés pour l'enseignement, tandis que les maux de la société rentrent à l'école. L'école républicaine doit transmettre le savoir, fondement de la communauté républicaine. Oui, en histoire, il y a des faits que chacun doit apprendre, si l'on veut bâtir du commun. Peut-être faut-il mieux armer les enseignants, mais ajouter une nouvelle discipline ne résoudra rien. Le fait religieux ne signifie rien pour un gamin de treize ans : cela n'a de sens que dans la perspective d'un vécu passé et dans la construction d'un avenir partagé. Cette matière existe en fait déjà, mais il faut revoir la place des adultes.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Toutes les églises de la FPF, notamment les églises évangéliques, partagent-elles la même analyse sur ce texte ?

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Que pensez-vous aussi des dispositions sur l'outre-mer ?

M. François Clavairoly. - Je vous remercie pour votre insistance sur l'importance de l'enseignement. La FPF rassemble des églises très diverses : pentecôtistes, baptistes, adventistes, évangéliques, etc. C'est une famille en perpétuelle recomposition. Les évangéliques partagent notre plaidoyer qui a été débattu en interne et préparé de concert.

M. Jean-Daniel Roque . - La volonté d'harmonisation des législations sur les cultes est compréhensible. Toutefois, nous rencontrons des difficultés en Guyane et à Mayotte : la loi de 1905 ne s'y applique pas, ces territoires étant régis pas les dispositions du décret de 1939 sur les conseils d'administration des missions religieuses. Ces dispositions ne sont applicables, en outre, qu'au culte catholique. Les protestants demandent eux aussi au préfet la reconnaissance de conseils d'administration protestants, mais les dossiers se perdent... Le projet de loi ne traite pas cette question.

M. François-Noël Buffet , président . - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de M. Mohammed Moussaoui
président du Conseil français du culte musulman

(Mercredi 27 janvier 2021)

M. François-Noël Buffet, président . - Nous accueillons maintenant M. Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman (CFCM).

Monsieur Moussaoui, nous souhaitons avoir votre avis sur ce texte qui est toujours en cours de discussion à l'Assemblée nationale et nous prendrons ensuite une série de questions qui viendront des rapporteures, Mmes Dominique Vérien et Jacqueline Eustache-Brinio, et des collègues qui le souhaitent.

M. Mohammed Moussaoui . - Permettez-moi de faire cette introduction que j'ai déjà faite auprès de l'Assemblée nationale, s'agissant du projet de loi confortant le respect des principes de la République.

L'exposé des motifs de ce projet de loi indique que celui-ci vise à « en terminer avec l'impuissance face à ceux qui malmènent la cohésion nationale et la fraternité, face à ce qui méconnaît la République et bafoue les exigences minimales de vie en société, conforter les principes républicains ». Cet objectif, nous le partageons entièrement.

L'exposé des motifs indique également : « Face à l'islamisme radical, face à tous les séparatismes, force est de constater que notre arsenal juridique est insuffisant. Il faut regarder les choses en face : la République n'a pas suffisamment de moyens d'agir contre ceux qui veulent la déstabiliser ».

Ce diagnostic repose certainement sur des difficultés rencontrées par les pouvoirs publics pour mettre hors d'état de nuire des groupuscules qui profitent de certaines zones grises de notre droit et alimentent un climat de tension recherché par les extrémistes de tous bords. C'est ce climat de tension qui permet aux extrémistes de se nourrir mutuellement et de prospérer.

Il faut permettre à l'administration, notamment judiciaire, d'exercer sa mission dans un cadre clair, plus sûr. Il faudrait aussi se donner des moyens suffisants pour appliquer les lois existantes et celles qui seront votées. Même si la loi ne règle pas tout, pour avoir un sens, elle doit être effective. Rien ne serait pire qu'une loi inappliquée. Une loi inappliquée, c'est une loi défiée, selon une expression bien connue.

Le combat contre l'extrémisme se réclamant de l'islam est aussi notre combat. Nous sommes résolument déterminés à le mener avec toutes nos forces. Nos cadres religieux, notamment les imams et les aumôniers, sont en première ligne pour le mener depuis bien longtemps. De nombreux jeunes ont pu être sauvés des griffes de cet extrémisme grâce aux efforts des imams de France. Ces efforts doivent être soutenus et renforcés.

L'idéologie extrémiste a fait le terreau des principaux drames qui ont endeuillé notre communauté nationale ces dernières années. La lutte contre cette idéologie est aussi notre priorité. Jusqu'aux années soixante-dix, le terme « islamisme » était synonyme d'islam, comme christianisme et judaïsme sont synonymes des religions chrétienne et juive. Aujourd'hui en France, islamisme est synonyme d'une idéologie à combattre.

Dans le monde arabo-musulman, « islamisme » est souvent traduit par « islam ». De nombreux malentendus peuvent naître de ce décalage dans le langage. Nous formons le voeu que le mot « islamisme » soit systématiquement suivi par les adjectifs « radical » ou « extrémiste » et ainsi parler d'islamisme radical ou d'islamisme extrémiste.

Cette idéologie se nourrit d'autres extrémismes, qui gangrènent les fondements de notre société. Faut-il le rappeler ? Le tueur de Christchurch en Nouvelle-Zélande, qui a assassiné cinquante-et-un fidèles de deux mosquées néozélandaises, avait déclaré s'être inspiré de promoteurs français de la théorie du grand remplacement. Des adeptes de cette théorie ont été condamnés par la justice de notre pays à maintes reprises pour incitation à la haine raciale. Ces condamnations ne les ont pas empêchés de continuer à semer les graines de la division entre les musulmans et leurs concitoyens. Ce séparatisme doit également être combattu. L'action envisagée par le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin contre le groupuscule « Génération identitaire » fait partie de ce combat.

De nombreuses dispositions de ce projet de loi sont utiles et nécessaires pour mener cette lutte contre l'extrémisme se réclamant de l'islam. D'autres inquiètent les responsables de culte car elles leur paraissent disproportionnées par rapport au but recherché. Ces inquiétudes, nous les partageons.

Plusieurs dispositions ne devraient pas susciter de grands débats, même si certaines nécessitent des ajustements :

- les dispositions consacrées au principe de neutralité dans les services publics, notamment l'inscription dans la loi de la jurisprudence sur la neutralité des agents des services publics et des organismes privés en charge d'un service public, sans nouvelle extension ;

- les dispositions visant à assurer une meilleure protection des agents des services publics ;

- les dispositions visant à assurer une meilleure protection des institutions et des services publics face à des agents ayant fait la démonstration de leur adhésion à des idées ou à des actes de terrorisme ;

- les dispositions destinées à protéger la dignité des personnes, à garantir l'égalité entre les femmes et les hommes en s'attaquant notamment aux pratiques coutumières dégradantes telles que les mariages forcés, l'excision, les certificats de virginité, ces pratiques prétendument musulmanes qui portent atteinte à la dignité des femmes et sont prohibées dans le droit musulman car en totale contradiction avec ses principes et ses valeurs ;

- les dispositions consacrées à la lutte contre les discours de haine et les contenus illicites en ligne, que nous jugeons essentielles. Nous savons aujourd'hui que les personnes haineuses profitent de l'anonymat et de la force de diffusion d'internet et des réseaux sociaux pour déverser leur haine en toute impunité ;

- les dispositions permettant de s'assurer que tous les enfants de la République bénéficient d'une éducation et d'une scolarisation à laquelle ils ont droit, que nous jugeons également nécessaires pour lutter contre les formes d'endoctrinement dont sont victimes les enfants de la République ;

- les dispositions relatives à la lutte contre l'ingérence étrangère, qui participent de la sauvegarde de notre souveraineté, même si certaines d'entre elles, notamment celles relatives au financement, doivent être modifiées de façon à être proportionnées au but recherché ;

- les dispositions relatives à l'amélioration du droit financier pour lutter contre le financement du terrorisme ;

- l'introduction de mesures de protection des associations contre les emprises et les putschs dont elles peuvent être victimes.

Parmi les dispositions figurant dans ce projet de loi, il y a également celles créant de nouveaux avantages pour les associations cultuelles. Je pense notamment au bénéfice des immeubles de rapport et au taux de défiscalisation des dons. J'y reviendrai dans un instant.

Sans avoir été exhaustif, le projet de loi réaffirme incontestablement les principes républicains et introduit des outils pour les conforter avec un souci d'équilibre qui n'est pas toujours facile à trouver.

Je pense que le volet associatif est peut être celui qui inquiète le plus les associations musulmanes. Il est difficile aujourd'hui de savoir quel est le nombre d'associations musulmanes qui sont sous le régime de la loi de 1905 ou sous celui de la loi de 1901, mais de façon certaine, plus de 90 % des associations gestionnaires de mosquées sont sous le régime de la loi de 1901.

En réalité, le CFCM n'a dans son registre que les associations qui participent aux élections et qui ne représentent que 1 000 associations parmi les 2 000 ou 3 000 associations qui gèrent les mosquées. Même lorsque ces associations participent aux élections, leurs dossiers sont déposés auprès des conseils régionaux du culte musulman et ce sont eux qui remontent ces dossiers au CFCM. Or, l'information selon laquelle l'association est sous le régime de la loi de 1901 ou sous celui de la loi de 1905 n'apparaît pas dans le dossier. Je serais donc incapable de vous donner le nombre exact d'associations gestionnaires de mosquées sous le régime de la loi de 1905, mais en tout cas, elles sont minoritaires. La majorité est sous le régime de la loi de 1901. Et bien sûr, les associations d'Alsace-Moselle sont régies par le droit local.

La réticence face à toute modification de la loi de 1905 n'est pas nouvelle, même si les aménagements de cette loi ont été nombreux depuis sa promulgation. La construction de la Grande mosquée de Paris a été rendue possible grâce à l'un de ces aménagements, qui a permis aux parlementaires de voter une subvention de 500 000 francs à l'époque. Ces modifications n'ont pas remis en cause les équilibres trouvés au début du siècle passé.

Depuis, le contexte a changé. Le Gouvernement constate que l'arsenal juridique dont il dispose est insuffisant pour apporter des réponses aux nouveaux défis. Il est donc normal de proposer les ajustements nécessaires si les équilibres sont préservés.

Toutefois, il faut rappeler que les structures associatives avec des moyens réduits peinent à mobiliser des acteurs bénévoles pour assumer leurs missions. Certaines contraintes introduites par le projet de loi pourraient aggraver cette précarité. Ces contraintes accrues peuvent aussi faire fuir les plus intègres et laisser le champ libre à des « aventuriers ». Les extrémistes peuvent aussi choisir de ne plus utiliser le support associatif. Les réseaux sociaux leur offrent déjà un espace étendu et moins contrôlé.

De plus, l'accentuation de certaines contraintes, plus particulièrement sur les associations cultuelles ou à objet cultuel, pourrait être interprétée comme une suspicion généralisée à l'égard de ces associations. Or, ces associations ne sont pas le support habituel pour les activités de ceux qui veulent déstabiliser la République. L'immense majorité des associations gestionnaires de mosquées sont sous le régime de la loi de 1901. Elles mènent des activités cultuelles, culturelles et sociales. Désormais, elles seront considérées comme des associations à objet cultuel et seront soumises aux mêmes contraintes que les associations sous le régime de la loi de 1905, sans bénéficier des mêmes avantages. Cela va engendrer des frais de fonctionnement supplémentaires importants, la certification des comptes serait une charge lourde notamment pour les petites associations. L'objectif est sans doute d'amener les gestionnaires de mosquée à se mettre sous le régime de la loi de 1905 et de créer d'autres supports associatifs pour leurs autres activités.

J'y ai toujours été favorable, d'abord pour inscrire le culte musulman dans le paysage cultuel français qui est majoritairement sous le régime de la loi de 1905 - ou équivalent, je pense notamment aux associations diocésaines - pour gagner en rigueur de gestion, ce qui est nécessaire pour obtenir la confiance des fidèles et des donateurs, et enfin pour avoir droit à certains avantages dont bénéficient les associations cultuelles. Mais cette évolution, souhaitable, doit être progressive. Les délais prévus pour la mise en oeuvre du projet de loi ne sont pas suffisants, compte tenu de l'importance de la tâche. Il faut également un accompagnement par les services de l'État et des collectivités territoriales.

Par ailleurs, la multiplication des contrôles administratifs des associations à objet cultuel inquiète les associations musulmanes. L'exposé des motifs du projet de loi annonce clairement qu'il cible essentiellement les associations d'inspiration islamiste. Cela pourrait jeter l'opprobre sur l'ensemble des associations musulmanes.

L'une des demandes du culte musulman et d'autres cultes concerne les immeubles de rapport. La réponse proposée à cette demande à l'article 28 du projet de loi n'est malheureusement pas suffisante. En effet, ce qui est proposé est la possibilité pour les associations cultuelles de posséder tout immeuble acquis à titre gracieux. Les anciennes générations de musulmans ont en général des revenus modestes et n'ont pas constitué un patrimoine immobilier à léguer aux associations. Nous demandons la suppression de la condition « acquis à titre gracieux » pour permettre aux fidèles de doter leurs lieux de culte de biens immobiliers via une souscription collective et donc d'assurer le fonctionnement des mosquées. Il n'est évidemment pas question pour nous de transformer les associations gestionnaires de mosquées en agences immobilières, le but recherché est de satisfaire les besoins des associations gestionnaires de mosquées.

Une de nos demandes concerne les baux emphytéotiques. Il s'agit de prévoir une option d'achat pour les associations cultuelles qui auraient conclu un bail emphytéotique avec une collectivité territoriale, en cours de bail ou à son échéance. Cela permettrait d'éviter que les communes deviennent propriétaires à la fin du bail. Je pense que tant les cultes, qui pourront acquérir un bâtiment, que les communes, qui n'auront pas à les entretenir et à gérer de nombreux bâtiments dont ils deviendront propriétaires à l'issue du bail, ont à gagner avec ce système.

Une autre de nos demandes est relative à la réforme de la Caisse d'assurance vieillesse invalidité et maladie des cultes (Cavimac), pour permettre, via une cotisation complémentaire, de bénéficier des indemnités partielles en cas de perte de salaire ou d'accident du travail. Je sais que la Cavimac a été constituée surtout pour les prêtres catholiques, mais un certain nombre d'imams en bénéficient aujourd'hui. Les imams ne sont pas obligés au célibat, ils ont donc souvent des familles, composées d'enfants qui font des études. Ils ont donc des frais autres que ceux supportés par les prêtres. Il suffit d'un malentendu avec un président d'association pour que l'imam perde son travail et dans ce cas, il n'a pas droit au versement d'indemnités partielles. Nous l'avons déjà vécu pendant la crise de la covid-19, puisque les imams sous la Cavimac n'ont pas pu bénéficier du dispositif d'activité partielle. L'association devait donc payer le salaire de l'imam tout en sachant qu'il n'effectuerait qu'une infime partie de ses fonctions au sein de la mosquée.

Il y a d'autres demandes, adressées au Gouvernement, qui n'ont pas été prises en compte.

Je passe directement à une mesure du projet de loi dont le culte musulman pourrait bénéficier à moyen ou long terme, qui concernent la défiscalisation des dons, laquelle passe de 66 % à 75 %. Ce point est valable pour les autres cultes qui vous en parlerons.

Sur la question des mesures qui touchent à la police des cultes, nous les jugeons utiles et nécessaires, notamment celles qui permettent d'empêcher des putschs et des prises de contrôle de mosquées par des groupuscules.

Un mot sur le Conseil national des imams. S'agissant des ministres du culte, nous savons que la définition actuelle ne permet pas de voir clair quant au statut d'un imam. Il est important que les institutions religieuses musulmanes elles-mêmes s'occupent, dans leur droit interne, de définir le statut de l'imam avec différents grades. C'est normalement l'objectif du Conseil national des imams. Toutefois, la création de ce conseil ne règle pas le problème que j'évoque aujourd'hui car le CFCM, par ses statuts, n'a pas d'emprise directe sur les associations gestionnaires de mosquées et sur les ministres du culte. Tout ce qu'il pourrait faire éventuellement serait de délivrer des agréments mais ce serait sur la base du volontariat, l'imam devant en faire la demande.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - J'aimerais vous demander si le véritable problème, qu'on essaie de régler dans le projet de loi en modifiant la loi du 9 décembre 1905, n'est pas le fait que la religion musulmane, à la différence d'autres religions, mêle des aspects cultuels, culturels, sociaux voire politiques. Or, selon notre regard, la religion ne doit pas se mêler de politique, raison pour laquelle on essaie de séparer les lois de 1901 et de 1905, ce qui est peut-être difficile pour la religion musulmane. Quel est votre point de vue sur le régime administratif du pouvoir de dissolution des associations en vertu de la loi du 10 janvier 1936, pouvoir conféré au ministère de l'intérieur ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je crois que nous avons un objectif commun, qui est de régler certains problèmes rencontrés par la France et je pense que nous y parviendrons. L'État français lutte contre ceux qui veulent nous séparer. Vous citez par exemple Génération identitaire, mais vous oubliez le Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF) et BarakaCity qui sont hostiles à la République. Il faut parler de l'ensemble de ces organisations, qui sont nos ennemis communs. Vous parlez de valeurs que vous partagez et qui pour nous sont une évidence : l'égalité entre les femmes et les hommes, la liberté d'expression. La question des mariages forcés ne sera pas réglée par ce texte. Il n'est pas toujours possible de savoir si une femme qui vient en mairie se marier y a été forcée. C'est l'éducation qui permettra de lutter contre ce phénomène, ainsi qu'un travail collectif sur la place des garçons par rapport aux filles. Vous devez prendre part, par l'éducation, à ces combats.

S'agissant de la lutte contre les discours de haine notamment dans les mosquées, n'est-ce pas le rôle des imams ? Je pense qu'il faut redéfinir les obligations, droits et devoirs de chacun. Vous évoquez les contrôles qui selon vous, inquiètent. Cela n'inquiète que ceux qui ont quelque chose à se reprocher car ils ne respectent pas la loi. J'aimerais profiter de votre présence pour vous demander des chiffres qui sont difficiles à connaître. À combien estimez-vous en France le nombre de musulmans qui sont pratiquants, et le nombre de mosquées ? Dernière question relative à la charte des principes de l'islam qui a été signée récemment, un peu dans la douleur il faut le reconnaître. Quelle est la qualité de la personne qui a apposé sa signature au nom des Musulmans de France ?

M. André Reichardt . - J'aimerais évoquer la qualification des imams. Il n'y a aucune disposition à ce sujet dans le projet de loi. Il me semble indispensable que les imams soient formés. Il existe désormais un Conseil des imams mais, comme vous le soulignez, le CFCM n'exerce aucun pouvoir de contrainte sur lui. En outre, au moins deux composantes du CFCM n'ont pas donné leur accord à cette proposition de labellisation des imams.

L'exposé des motifs du projet de loi invoque un souci de transparence pour justifier les nouvelles contraintes qui porteraient sur les associations. J'ai été corapporteur de la mission d'information sur l'organisation, la place et le financement de l'Islam en France et de ses lieux de culte, qui a rendu son rapport en juillet 2016. Nous avions conclu à une nécessaire transparence de la filière hallal ainsi que de l'organisation du hadj, le pèlerinage vers la Mecque. Nous avions préconisé une redevance versée par la filière hallal pour service rendu mais cela ne figure pas dans le projet de loi. Ces activités peuvent générer des flux d'argent pouvant servir à financer des entreprises terroristes. Ne faudrait-il pas poser, dans le projet de loi, le problème de la transparence dans sa globalité ?

Mme Esther Benbassa . - La composante turque du CFCM, liée au président Erdogan, n'a pas adhéré à cette charte des principes de l'islam. On ne peut pas délaisser ainsi une branche du CFCM. Les autorités musulmanes de Rhône-Alpes n'y adhérent pas non plus. Quant à La Réunion, où la loi de 1905 est appliquée différemment, on pratique un islam de coutume. Si cette charte n'est pas signée de tous, à quoi sert-elle ? Cette charte est venue « par le haut ». Y a t-il eu un manque de concertation ? Même s'il existe une entente pour réformer l'islam, cette charte ne règle rien. Comment allez-vous labelliser les imams ? Le CFCM n'est pas composé de théologiens mais de cadres, quel est votre compétence en la matière ? L'islam et le judaïsme ne sont pas des religions hiérarchisées mais, depuis le Concordat, s'il existe un Consistoire qui s'occupe plus ou moins de cette labellisation, par contre il y a des problèmes quant à la formation. On ne peut pas former ou labelliser des imams sans recourir à de larges comités représentant les différents mouvements de l'islam. On ne le dit pas assez mais les imams ne sont pas des enseignants mais des théologiens, c'est à cela qu'ils doivent être formés.

M. Jean-Pierre Sueur . - J'ai la conviction qu'il n'appartient pas à l'État d'organiser les religions mais de veiller à ce que celles-ci respectent la loi. Si des propos racistes sont tenus, dans une mosquée ou ailleurs, ils doivent faire l'objet d'une condamnation. L'islamisme est une utilisation de l'islam contre ce qu'il est, contre son message. Se pose enfin le problème de l'interprétation des textes religieux qui, lorsqu'elle est littérale, devient contraire à la loi. Comment réagissez-vous face à cela ?

M. Mohammed Moussaoui . - Vous avez évoqué, madame la rapporteure, le pouvoir, conféré au ministre de l'intérieur, de dissolution d'associations qui présentent un danger pour la société. Je n'y suis personnellement pas opposé dans la mesure où existent un débat contradictoire et un contrôle du juge. Il faudrait probablement raccourcir les délais afin que l'activité des associations visées ne perdure pas pendant des mois. Je n'ai pas cité le CCIF et BarakaCity car ces associations sont déjà dissoutes, contrairement à Génération identitaire. La question des mariages forcés est difficile car les femmes craignent les représailles. Je fais confiance à la loi pour agir sur ce terrain ainsi qu'à la pédagogie au sein des familles Vous parlez des nombreux discours de haine dans les mosquées, or ils ne sont pas fréquents. Un million de personnes se rendent à la mosquée chaque vendredi.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - J'ai rappelé le rôle des imams mais je n'ai pas dit qu'il y avait beaucoup de dérives.

M. Mohammed Moussaoui . - Justement, les imams jouent leur rôle dans la lutte contre la haine. Si ce n'était pas le cas, il y aurait beaucoup plus de personnes radicalisées en France. Même si les statistiques ne sont pas possibles, on estime que 20 à 25 % des musulmans pratiquent leur religion.

Les imams ont un rôle important à jouer dans la lutte contre la radicalisation. Je tiens à préciser que les jeunes ne se radicalisent pas tant à la mosquée qu'à proximité immédiate des mosquées parce qu'ils sont la cible de groupuscules qui les repèrent aux alentours puis les abordent, mais aussi et surtout via les réseaux sociaux qui sont utilisés comme des outils de radicalisation. C'est sur ce point que nos imams doivent être mieux préparés, afin d'être capable de sensibiliser les jeunes croyants aux risques qu'ils encourent s'ils utilisent mal Internet.

Vous m'avez également interrogé sur le signataire au nom de la fédération Musulmans de France. Il s'agit de M. Lhaj Thami Breze, qui est l'ancien président de ce qui s'appelait alors l'Union des organisations islamiques en France (UOIF). Il est membre du bureau de Musulmans de France et il est l'unique représentant de Musulmans de France au sein du bureau du CFCM.

Monsieur Reichardt, j'avais consulté la proposition de loi que vous aviez cosignée en 2017 avec Mme Goulet, tendant à imposer aux ministres des cultes de justifier d'une formation les qualifiant à l'exercice de ce culte. Votre proposition de loi, adoptée au Sénat, n'a malheureusement pas prospéré à l'Assemblée nationale mais je souhaite revenir sur une difficulté profonde que rencontre le culte musulman en France. La création du CFCM en 2003 s'est faite sur le fondement de trois documents : un accord-cadre entre les fédérations de l'époque, un document qui régit les rapports entre l'islam et la République et enfin les statuts du CFCM qui font référence à ces deux autres documents. Ces documents attestent explicitement du fait que le CFCM est une structure légère : elle n'a pas vocation à se substituer aux fédérations qui la composent et certainement pas à parler en leur nom.

Si je schématisais un peu, je parlerais « d'espace de dialogue », voire de simple guichet ouvert aux pouvoirs publics pour pouvoir s'adresser aux fédérations.

Le CFCM n'a donc pas de budget de fonctionnement propre et peut simplement s'appuyer sur un demi équivalent temps plein qui effectue des tâches de secrétariat.

Le Conseil national des imams (CNI) lui-même a été adossé au CFCM et porté par les fédérations, mais c'est une structure distincte : les décisions qui seront prises par le CNI ne sont pas de la responsabilité du CFCM. Dans la construction du CNI, le CFCM n'a été que le coordonnateur des fédérations. Pour comprendre l'inefficacité actuelle du CFCM, il faut bien avoir à l'esprit les conditions dans lesquelles l'institution a été créée et l'étendue réelle de ses prérogatives, qui demeure faible, raison pour laquelle je plaide pour une réforme profonde du CFCM afin qu'il soit en mesure de mener à bien ses missions. Je propose qu'on sorte de ce schéma reposant sur des fédérations qui décident tout entre elles et qu'on passe à une représentation par département avec un CFCM qui chapeauterait réellement le tout. Aujourd'hui, le CFCM est dans l'incapacité de mener à bien ce travail tout simplement parce qu'il n'en a pas la prérogative. Gardez bien à l'esprit qu'il n'y a aucune hiérarchie entre le CFCM et les associations qui le composent. Ces associations n'ont pas juridiquement à obtenir l'aval, ni même à consulter le CFCM pour nommer ses ministres du culte. L'imam est dans une relation contractuelle avec la mosquée dans laquelle il prêche. Tant que ce point n'évoluera pas, les difficultés pour déterminer qui est en mesure ou pas d'exercer le ministère d'un culte demeureront, et les associations garderont leur pouvoir de décision pour recruter des imams. La création du CNI est un premier pas vers cette logique selon laquelle on doit en finir avec un pouvoir de décision relevant exclusivement de l'association qui choisit l'imam. Il faut tendre vers un agrément sanctionnant des compétences, lesquelles doivent être appréciées par des diplômes et une expérience objectivement constatée. Il n'est pas normal qu'on puisse prêcher dans une mosquée sans avoir reçu un tel agrément et même avec la création du CNI on ne disposera pas encore d'un réel mécanisme d'agrément, car cette évolution nécessiterait au préalable une réforme en profondeur du CFCM.

Cette situation pose la question de l'intervention de l'État. M. Sueur a défendu l'idée selon laquelle l'État n'avait pas à organiser les cultes. Certes, mais la notion de ministère du culte est déjà régie par notre droit, de manière trop imprécise. J'ai bien conscience de la difficulté à définir juridiquement une notion qui recouvre des réalités bien différentes selon les cultes, mais on a, en conséquence, choisi la facilité en laissant une très grande liberté à chaque culte pour s'organiser. À un moment donné, il faut savoir si le contrat qui lie l'État à un culte ou son instance représentative permet de dire à une instance musulmane indépendante et non membre du CFCM « votre imam n'est pas habilité ». La création du CNI ne résout pas cette question, donc le problème reste entier.

Sur la question de la redevance sur les produits halal, le projet de loi est effectivement silencieux, ce qui s'explique par le fait que le Gouvernement n'a pas souhaité stigmatiser tel ou tel culte, pour traiter des cultes de manière générale, ce qui conduit certains cultes à dire qu'ils sont des victimes collatérales de ce texte qui vise à combattre l'islamisme radical. Je peux comprendre ce souci légitime du législateur d'adopter des normes générales et impersonnelles mais je partage votre analyse : la solution consisterait à mon avis à conduire un travail interne au culte musulman et passe donc, là encore, par une réforme du CFCM, qui doit mieux prendre en compte les aspirations de sa base, dans un cadre départemental.

Pour répondre ensuite à Mme Benbassa, concernant la composition du CNI : le CNI est effectivement un organisme paritaire, au sein duquel il n'y a pas que des imams mais aussi des responsables de mosquée, ce qui s'explique par le fait que nous avons voulu assurer une représentation des lieux où s'exerce le culte, c'est-à-dire les mosquées. Dans chaque mosquée, il y a, d'une part, un président d'association et, d'autre part, un imam. Toutefois, seuls les imams du CNI auront compétence pour agréer les ministres du culte. Il ne faut pas déduire de la composition paritaire du CNI que l'agrément des imams va être l'affaire de l'ensemble du CNI. Les présidents d'association assurent l'interface avec les interlocuteurs des mosquées, y compris les pouvoirs publics, tandis que les imams ont la responsabilité de la partie cultuelle. Nous avons souhaité que le CNI soit paritaire tout en conférant l'exclusivité des agréments aux imams, sur lesquels les « laïcs » comme moi n'ont pas leur mot à dire.

Le dossier d'imamat a d'abord vocation à être instruit au niveau local, où il fait l'objet d'un premier avis puis est transmis aux imams nationaux, lesquels prennent la décision. La plupart du temps, l'avis local est suivi mais ce n'est pas systématique, parfois des éléments extérieurs sont pris en compte et une autre décision est prise.

S'agissant de la charte des principes, l'historique est déjà ancien. En 1994, a été élaborée la charte « islam de France », lorsque M. Pasqua était ministre de l'Intérieur, puis en 2000, un accord régissant les rapports entre l'islam et la République a été établi. En 2016, nous avions travaillé sur une première charte relative aux imams qui n'a pas prospéré. Cette charte est plus ambitieuse quant à l'affirmation des principes républicains. Le fait que trois fédérations ne l'ont pas signé ne signifie pas que ces fédérations seraient en désaccord complet avec le contenu de la charte. Le 15 décembre, il y avait unanimité sur un texte. Si vous comparez ce texte qui a fait l'unanimité à celui du 16 janvier que trois fédérations n'ont pas signé, le désaccord ne porte que sur des nuances. En réalité, sur les grandes lignes, toutes les fédérations partagent l'essentiel : que ce soit sur la liberté de conscience, l'égalité femmes-hommes, la non-ingérence des États étrangers, la non instrumentalisation de l'islam à des fins politiques, etc.

Les divergences ne portent, pour ces trois fédérations, que sur environ 5 à 10 % des termes de la charte et sont donc liées, j'insiste, à des formulations qui ne font pas l'unanimité. Les huit fédérations ont d'ailleurs cosigné un communiqué de presse, la veille de la signature, dans lequel elles soulignaient le caractère consensuel qui a prévalu à l'établissement de la charte. Trois fédérations, tout en ayant cosigné le communiqué de presse, ont considéré qu'elles ne pouvaient pas aller jusqu'à signer la charte parce qu'elles ne partageaient pas 100 % des termes employés. Une charte signée à huit, c'est forcément le fruit d'un compromis. Je regrette vraiment que ces fédérations n'aient pas fait prévaloir les 90 % de la charte avec laquelle elles étaient parfaitement d'accord sur les 10 % qu'elles auraient souhaité formuler autrement, mais je réfute l'idée que cela marquerait une désapprobation de fond avec la charte. Chacun gagnerait à signer cette charte, qui est un bon compromis et le fruit d'un travail collectif.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Quelles sont les divergences ?

M. Mohammed Moussaoui . - Les divergences portent essentiellement sur l'article 6 qui décrit ce que l'on entend par islam politique.

Dans la version du 15 décembre, il n'y avait pas de détails sur certains mouvements comme les frères musulmans, le tabligh ou le wahhabisme . Les trois signataires demandent pourquoi on ne cible que trois mouvements et pas tous, alors que la liste des mouvements qui risquent de porter un islam politique n'est pas exhaustive ou ne fait pas l'unanimité. Le fait de qualifier le tabligh, par exemple, de mouvement de l'islam politique, alors qu'il se revendique apolitique, a été perçu par eux comme non acceptable.

Il y aussi une tournure de phrase, lorsque l'on parle « d'un régime hostile », que certains interprètent comme risquant de viser en réalité la Turquie. Cette formulation est perçue comme trop explicite et risquerait d'être interprétée à la lumière d'éléments conjoncturels, alors que la charte vise à poser des principes et à servir de référence de long terme.

Je veux donc insister sur le fait qu'il existait un accord ambitieux sur l'essentiel dans la version du texte du 15 décembre et je regrette qu'on ne retienne que l'absence de signature par trois fédérations alors que la version du 17 janvier fait aussi l'objet d'un accord à plus de 90 %.

Je voudrais ensuite répondre à la question posée par Jean-Pierre Sueur concernant la consultation.

Les huit fédérations, ce qui représente plusieurs centaines de mosquées pour ne pas dire un millier, ont consulté leurs théologiens pour écrire la charte. Il est prévu que le texte, lorsqu'il aura été validé par les huit fédérations, descende vers les conseils régionaux du culte musulman, vers les responsables locaux de mosquées et vers les imams qui pourront tous proposer des amendements. Le texte n'est donc pas définitif, il pourra être amendé par les acteurs locaux. Pour nous, c'était la procédure la plus simple, il aurait été bien plus complexe de faire la synthèse de milliers de contributions émanant des acteurs locaux. La démarche que nous avons retenue a le mérite de fournir une base de travail à partir de laquelle les acteurs locaux peuvent s'exprimer.

M. Jean-Pierre Sueur . - Et sur la question de l'interprétation ?

M. Mohammed Moussaoui . - Notre souhait est que l'interprétation soit harmonisée, et c'est l'une des missions du Conseil national des imams, mais des divergences d'interprétation ont toujours existé, raison pour laquelle il y a plusieurs écoles juridiques musulmanes qui existent de nos jours. Cette ambition de l'islam de France de travailler sur une interprétation qui corresponde au contexte français, avec la construction d'un programme de formation des cadres religieux, dans cet espace qu'est le CNI, nous conduira à terme vers une harmonisation. C'est un travail de long terme. Je suis confiant dans la mesure où les différentes visions sur les aspects cultuels qui existent sont très proches, alors que nous évacuons totalement la question de l'islam politique. Nous ne voulons pas de la religion instrumentalisée à des fins politiques. Si l'on s'en tient à des lectures rituelles et cultuelles, il y a de fortes chances que l'on en vienne à des lectures harmonisées.

M. Jean-Pierre Sueur . - Je me permets de souligner et de répéter quelque chose de très important que vous venez de dire en affirmant : « nous évacuons totalement la question de l'islam politique ».

Mme Françoise Gatel . - Je vous remercie de nommer aussi clairement les choses et de partager avec nous cette exigence républicaine qui consiste à dissocier la religion qu'est l'islam, avec tout le respect qu'on doit avoir pour ce culte, de l'instrumentalisation politique perverse d'une religion pour conquérir une société.

Pensez-vous qu'il soit aujourd'hui nécessaire de revenir sur les accords qui ont été conclus entre la France et certains pays que nous avons sollicités, c'était une nécessité à l'époque, pour que soient envoyés, depuis l'étranger, des imams ?

J'ai par ailleurs été rapporteure de la proposition de loi d'André Reichardt et Nathalie Goulet que vous évoquiez tout à l'heure. S'il n'appartient pas à l'État, comme l'a dit notre collègue Jean-Pierre Sueur, et encore moins au Parlement, de s'immiscer dans la formation des cadres religieux, nous avons une vraie question sur l'engagement et l'intervention de ministres du culte dans des lieux de service public, comme les établissements pénitentiaires ou les hôpitaux, laquelle doit être encadrée. Ce que je dis est valable pour l'ensemble des cultes. Je pense qu'il faut accepter que l'État ait certaines exigences.

Enfin, nous aurons à débattre sur les articles portant sur l'enseignement privé hors contrat : quel est votre avis sur le durcissement des règles ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vous nous dites que cinq des huit fédérations composant le Conseil français du culte musulman ont signé la charte des principes de l'islam de France, mais vous oubliez d'inclure la Confédération islamique Milli Gorus (CIMG), proche de la Turquie, qui n'apparaît pas comme signataire car elle a toujours refusé de prendre part aux négociations. Or, cette fédération est bien représentée au sein du CFCM.

Par ailleurs, quelle est votre position sur le contrat d'engagement républicain qui est au coeur du projet de loi ?

Enfin, je me permets d'aborder le sujet sensible du voilement des petits filles et des adolescentes. Même s'il n'est pas mentionné dans le projet de loi, il s'agit d'un phénomène de plus en plus visible et inquiétant. Quoi qu'on en dise, à cet âge, les filles ne peuvent pas faire le choix de porter le voile. Quelle est votre position sur cette question ? Quel rôle le CFCM peut-il jouer pour s'assurer que ces filles puissent vivre dans la liberté, l'inconscience et l'insouciance ?

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Faute de formations disponibles en France, les imams sont principalement formés à l'étranger. Qu'en est-il de l'initiative lancée en ce sens par la Grande mosquée de Paris, ou de l'école de Château-Chinon, plus proche du mouvement des Frères musulmans ? Quelles relations entretient le CFCM avec ces structures ? Existe-t-il d'autres projets visant à former les imams en France ?

Je constate que vous défendez avec ferveur la réforme du CFCM. Les autres membres de l'institution partagent-ils votre enthousiasme ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Le Gouvernement a déjà annoncé la fin de la pratique des imams détachés pour 2023, ce dont je me réjouis.

M. Mohammed Moussaoui . - Il n'y aura effectivement plus d'imams détachés à compter de décembre 2023. L'Union des mosquées de France, que je préside, a la charge d'une trentaine d'imams détachés du Maroc. Je précise qu'il ne s'agit pas, en l'occurrence, de fonctionnaires envoyés par un État étranger. Nous aurons terminé cette prise en charge en février prochain et avons d'ores et déjà formé une soixante de jeunes Français et Françaises pour les remplacer. En revanche, la mise en oeuvre de cette mesure pose davantage de difficultés à la Grande mosquée de Paris et au Comité de coordination des musulmans turcs de France (CCMTF) qui gèrent respectivement 120 et 150 imams détachés. La France a fait le choix souverain de mettre fin aux accords bilatéraux qui organisaient la formation des imams. Il convient donc désormais de réfléchir aux moyens de former les nouveaux imams qui ne seront plus issus du dispositif des imams détachés.

Madame Gatel, vous avez évoqué le cas spécifique des aumôniers. L'État ayant imposé une condition de diplôme pour exercer cette fonction, nous pourrions envisager de soumettre les imams, prêtres ou pasteurs à cette même exigence. Je rappelle cependant que les aumôniers sont payés par l'État, ce qui n'est pas le cas des imams qui exercent ailleurs. On peut rester sur le principe de non-immixtion de 1905. Cela n'empêche toutefois pas de s'interroger, dans le cadre du dialogue entre l'État et les cultes, sur les conditions nécessaires pour pouvoir exercer ces missions et la question se pose particulièrement pour le culte musulman.

Pour répondre clairement à Mme la rapporteure, j'affirme que je suis opposé au voilement des petites filles. D'ailleurs, aucune école musulmane, même la plus rigoriste, ne le prescrit. Il s'agit d'un dévoiement de la religion. Une jeune fille a besoin de construire son libre arbitre. Il est bien évident qu'elle ne peut pas le faire dans ces conditions. À cet égard, le rôle de l'école est essentiel. Les dispositions du projet de loi relatives à la scolarisation des enfants vont dans le bon sens, à condition qu'elles restent proportionnées et adaptées aux différents cas de figure. L'Éducation nationale doit jouer son rôle d'amortisseur lorsque l'on constate des défaillances au sein des familles.

En ce qui concerne le contrat d'engagement républicain, il est normal que les associations qui perçoivent des subventions publiques rendent compte au peuple français de leur activité. Cependant, je pense que nous pourrions étendre ce dispositif à toutes les associations car le dispositif envisagé donne l'impression que l'on peut monnayer le respect des principes de la République. Comme l'a rappelé le Conseil d'État, l'usage du terme « contrat » soulève des difficultés. Cela me pose un problème moral : les associations non financées par des fonds publics ne devraient pas penser qu'elles peuvent s'exonérer de cette obligation.

Pour en revenir à la question de la formation des imams, nous préparons l'ouverture de deux instituts au sein de la grande mosquée d'Ivry et de la grande mosquée de Strasbourg et, au niveau régional, des cours préparatoires qui permettront d'y accéder. L'État peut apporter une aide substantielle à ces projets. C'est d'ailleurs ce que j'appelle de mes voeux depuis plusieurs années. Pour que la formation des imams soit efficace, elle doit être accompagnée d'une formation universitaire de niveau licence au moins, et pas seulement d'un diplôme universitaire qui n'est qu'un complément de formation. Cela permettrait non seulement aux futurs imams d'obtenir le statut étudiant mais aussi de bénéficier d'enseignements non confessionnels (philosophie, politiques publiques, langues, etc.) afin d'élargir leur horizon. Ainsi, nous comptons offrir, au sein des instituts d'Ivry et de Strasbourg, des enseignements sur les autres religions dispensés par des représentants des autres cultes.

Je le répète : la formation des imams est le premier défi qui se pose à l'islam de France. Nous devons intensifier nos efforts dans ce domaine doter les imams des moyens dont ils ont besoin, notamment pour investir les réseaux sociaux et lutter contre la radicalisation de la jeunesse.

Enfin, je vous confirme, Mme la rapporteure, que la CIMG a participé à toutes les discussions qui ont amené à la signature de la charte des principes de l'islam de France. Même si elle s'est opposée à certaines formulations, la CIMG a validé le premier jet de la charte présenté le 15 décembre, qui affirmait déjà le rejet de l'islam politique. À la suite d'une erreur matérielle, la CIMG a été retirée de la liste des participants à la place de l'association Islam Sounnat Djammate - Grande mosquée de Saint Denis de La Réunion qui n'a pas souhaitée être associée ni à la charte ni au Conseil national des imams (CNI). En effet, le processus d'agrément des imams propre à La Réunion lui paraît satisfaisant et n'appelle, à son sens, pas de réforme particulière.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de Mgr Éric de Moulins-Beaufort, président de la Conférence
des évêques de France, et P. Hugues de Woillemont,
secrétaire général et porte-parole

(Mercredi 3 février 2021)

M. François-Noël Buffet , président . - Ce matin, nous auditionnons Mgr Éric de Moulins-Beaufort, président, et le Père Hugues de Woillemont, secrétaire général et porte-parole de la Conférence des évêques de France, dans le cadre du projet de loi confortant les principes de la République, anciennement dénommé projet de loi « séparatisme ». Je vous cède la parole pour nous dire ce que vous pensez de ce texte.

Mgr Éric de Moulins-Beaufort, président de la Conférence des évêques de France . - Je vous remercie de me permettre de m'exprimer devant vous. Il y a certainement dans ce texte un certain nombre de dispositions utiles et importantes, notamment sur les mutilations faites aux femmes, la polygamie et le mariage forcé. Nous sommes contents que l'État s'attaque à ces maux bien connus de notre société depuis un certain nombre d'années.

En revanche, il y a certaines dispositions qui nous étonnent, voire nous inquiètent. Lors de l'annonce de ce projet de loi début octobre, le Président de la République avait insisté sur la stratégie adoptée de rendre plus difficile la vie des associations loi du 1 ^er juillet 1901 à objet cultuel et plus attractive les associations cultuelles de la loi du 9 décembre 1905.

Nous, catholiques, nous nous trouvions très bien dans le régime actuel tel qu'il est en vertu de la loi de 1905. Nos associations diocésaines sont des associations cultuelles, reconnues comme telles par le Conseil d'Etat, qui prend en compte la structure propre de l'Église catholique. Ce régime nous convient. Nous ne sommes pas demandeurs de modifications ou d'amélioration de la situation des associations cultuelles de 1905.

Je ne sais pas si les associations de 1901 à objet cultuel seront plus en difficulté dans leur fonctionnement. Les associations de 1905 ne sont pas rendues particulièrement plus attrayantes qu'elles n'étaient. Beaucoup de dispositions de ce texte auront pour résultat de rendre plus compliqué la vie de nos associations cultuelles. Nous disposons d'une association diocésaine par diocèse, soit environ une centaine d'associations en France. Ces structures ont des capacités d'action et d'organisation. Nos frères protestants ont une organisation différente, ils ont plusieurs milliers d'associations cultuelles, lesquelles sont gérées souvent par des personnes bénévoles comme un engagement personnel. On va leur compliquer la vie en ajoutant des dossiers à remplir et des procédures à suivre.

Ce qui nous gêne dans ce texte c'est le sentiment qu'il faudrait se méfier des citoyens français croyants, car certains ont des projets islamistes, communautaristes ou séparatistes. Ce projet de loi est essentiellement répressif et donne l'impression que les associations cultuelles de 1905 qui existent méritent de faire l'objet d'une surveillance particulière et sont contraintes de réaffirmer leur appartenance à la communauté nationale. Cela nous semble contraire à l'esprit annoncé au début du mois d'octobre.

La réserve principale que nous formons porte sur l'article 27 du projet de loi relatif à la déclaration réitérée de la qualité cultuelle. Le ministre de l'Intérieur avait annoncé sa tacite reconduction fixée par décret. Nous attendons d'en être certains. Le Conseil d'État avait suggéré qu'elle soit permanente et qu'elle soit contestée par le préfet s'il y avait des raisons. Le projet de loi prévoit de la reconduire tous les cinq ans. Nous avons eu la malheureuse expérience, à une époque où les préfets devaient donner leur accord à la réception des libéralités par une association cultuelle, de constater que les dossiers n'étaient pas traités dans les temps.

D'autres dispositions sur le patrimoine sont présentées comme une faveur ou une manière d'améliorer la situation des associations cultuelles de 1905. Je souhaite vous apporter les précisions suivantes. En 1905, aucune association en France ne pouvait détenir un patrimoine de rapport. Les associations cultuelles étaient au régime général des autres associations. Depuis 2014, il a été décidé que les associations pouvaient détenir un patrimoine de rapport. Pourquoi les associations cultuelles seraient-elles privées de la liberté de gestion reconnue à toute association ? Qu'ont de particulier les associations cultuelles qui feraient qu'elles fassent l'objet d'une loi différente ? Pourquoi ferions-nous l'objet d'une discrimination ? Comme ce sujet est mis sur la table, je vous précise qu'il ne s'agit pas d'un privilège ni d'un avantage mais simplement de nous mettre au droit commun tel qu'il est organisé dans notre pays.

Nous avons deux remarques sur l'article 6 du projet de loi qui prévoit un contrat d'engagement républicain. D'une part, l'État fixe les règles et nous devons obéir à la loi. Et d'autre part, il existe déjà une charte à laquelle les associations sont censées participer et des principes auxquelles les associations doivent souscrire. Rajouter un contrat montre la faiblesse de ce dispositif. Il faudra encore inventer un autre dispositif quand on aura épuisé celui-ci. Cette mesure va encore compliquer la vie des associations. On a l'impression que dès qu'une association est cultuelle, confessionnelle, elle serait à surveiller de plus près. Des députés ont proposé de rajouter à cette liste le principe de laïcité, avec l'inconvénient de la non-définition de ce principe. Il n'y a pas de problèmes s'il désigne la neutralité de l'Etat. En matière d'association, le Secours catholique ne doit-il plus être catholique, l'Entraide protestante plus protestante, le Comité catholique contre la faim et pour le développement plus catholique... ? La rédaction de l'article 6 ne répond pas à cette question et ne permet pas d'être en sécurité.

S'il y a bien des faits qu'il faut prévenir, des actes qu'il faut punir, et c'est de la responsabilité de l'État, nous avons le sentiment, partagé par l'ensemble des représentants des cultes, que pour lutter contre une pincée d'islamistes, c'est l'ensemble des citoyens croyants de notre pays qui vont voir l'organisation de leur confession alourdie et compliquée par des mesures répressives. Il ressort de ce projet de loi un sentiment de méfiance à l'égard des citoyens croyants. Qu'on le veuille ou non, une loi répressive ne peut que donner cette impression.

M. François-Noël Buffet , président . - Je donne la parole à Mesdames les rapporteures.

Mme Dominique Vérien , rapporteure. - Vous parlez d'une loi répressive, je trouve qu'elle essaye plutôt d'organiser et de clarifier la situation. J'ai plusieurs remarques.

Vous parlez de la difficulté pour les associations cultuelles de faire cette déclaration au préfet, afin de faire bénéficier d'une déduction fiscale les donataires. Ces sommes servent pour vos oeuvres. Il est donc légitime qu'il y ait un contrôle. Aujourd'hui, vous êtes dans l'obligation de demander un rescrit fiscal pour avoir cette autorisation. Est-ce qu'il se renouvelle régulièrement ? La complexité de cette déclaration est-elle vraiment plus lourde que cette demande de rescrit ?

Concernant la loi « Gatel » sur les établissements privés hors contrat, jugée à l'époque liberticide, y a-t-il des conséquences sur l'enseignement catholique, des écoles fermées ou « martyrisée » par ce texte ?

Enfin, la notion de laïcité ne figure pas dans ce texte. On demande juste de respecter les valeurs de la République et non pas aux associations d'être laïques !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Nous avons entendu vos inquiétudes sur ce projet de loi. Ce texte n'est pas répressif, il essaye juste de faire face à une difficulté que nous rencontrons.

Vous vous interrogez sur la signature d'un engagement, prévu à l'article 6, c'est un engagement qui sera demandé à toutes les associations qui bénéficient d'une subvention publique.

Lors d'échanges inter-religieux, parlez-vous avec la communauté musulmane de ce combat que nous menons contre une partie de la population, avez-vous pu échanger pour trouver d'autres solutions, entre croyants ?

Mgr Éric de Moulins-Beaufort. - Concernant le rescrit, il est redemandé lorsqu'une association diocésaine n'a pas reçu de libéralités pendant cinq ans. Cela se pose rarement car nous avons la chance d'avoir des libéralités régulières. Je souligne juste la gêne que cela peut représenter pour d'autres cultes, comme les protestants qui ont une association cultuelle par lieux de culte et par conséquent moins de capacité d'administration que nous n'en avons. Je comprends parfaitement que l'État vérifie les déductions fiscales qu'il accorde. Il s'agit des oeuvres des catholiques, qui sont aussi citoyens français et qui paient aussi des impôts.

Sur les écoles hors contrat, l'enseignement catholique est organisé massivement sous contrat. Je passe mon temps à soutenir et vivifier cet enseignement catholique sous contrat. On est devant un principe plus large que ce que je peux représenter, qui est la question de la part de liberté et de responsabilité dans l'éducation des enfants que l'État donne aux parents. Il faudrait regarder pour chaque école ce qui s'est passé. Je comprends la problématique exprimée par le Président de la République et le Premier ministre sur la déscolarisation d'un certain nombre d'enfants qui camouffle le fait qu'ils vont dans des pseudos écoles.

Vous parlez d'une loi qui organise. Certes, mais elle organise des réalités qui marchaient très bien, qui ne pensaient pas avoir besoin de plus d'organisation.

Il faut faire dans notre pays une place aux citoyens musulmans. Il faut leur permettre de trouver un mode d'organisation dans notre pays.

Sur des considérations plus philosophiques, la séparation même entre l'Etat et les églises s'est réalisée dans une matrice chrétienne, un pays façonné par des siècles de christianisme. C'est le principe même de la religion chrétienne qui rend possible ce principe de séparation tel que nous l'avons conçu. Les musulmans n'ont pas vécu cette histoire et n'ont pas ce principe de séparation. Et nous avons du mal à faire entrer nos amis musulmans dans cette matrice. Il est nécessaire de les y aider. Je pense que cela sera bénéfique pour eux et pour la religion musulmane. Mais c'est un long parcours. Est-ce pour autant qu'il faut nous compliquer l'existence ? C'est ce dont vous devez décider.

Sur le principe de laïcité, il a été question de l'ajouter à l'article 6 lors des débats de l'Assemblée nationale. De fait l'article 6 s'applique à toutes les associations. Mais il vient ajouter encore des engagements. Nous sommes en France dans un régime de liberté d'association et c'est le climat global de notre société qui fait que les citoyens respectent les règles de la République et les lois de notre pays. C'est inquiétant d'avoir besoin de le réaffirmer dans une charte, par un contrat. Le seul intérêt du contrat sera la répression afin de punir ceux qui l'ont signé et pas respecté. Le défi devant lequel nous nous trouvons est de donner du sens aux règles de la République et de partager les valeurs républicaines.

Nous abordons cette question lors de nos échanges inter-religieux. Lors de la présentation du discours des Mureaux par le Président de la République, la réaction des trois responsables musulmans a été de considérer que cette loi allait les aider à lutter contre leurs propres intégristes. Mais le climat s'est transformé après l'assassinat de Samuel Paty autour de la question des caricatures, qui a donné aux concitoyens musulmans l'impression que l'on autorisait la République à se moquer de la foi musulmane. Ce texte a été compris par eux comme allant dans ce sens-là, renforçant le mépris de la foi musulmane. Nous avons assisté à un changement d'attitude globale à cause de cette exaltation de certaines caricatures. Pour ma part, je pense qu'il faut laisser la liberté aux caricaturistes même si les caricatures de Charlie Hebdo ne me paraissent pas représenter le sommet de l'esprit français, ni le meilleur de l'intelligence française telle qu'elle a pu se distiller pendant les siècles ! Cette affaire a changé la compréhension de l'équilibre de la loi par nos interlocuteurs musulmans.

Mme Nathalie Goulet . - Je suis plutôt très favorable à l'ensemble des dispositifs sur les associations même s'ils sont déclaratifs car on les réclame depuis longtemps. Je comprends que cela puisse créer une perturbation en raison du principe républicain d'égalité devant la loi. En même temps, on ne règle pas des problèmes par des discriminations dans l'application de la loi.

Pourriez-vous nous donner les modes de financement du culte catholique en France ? Y a-t-il des financements étrangers ?

Quel type de formation ont les prêtres étrangers qui viennent en France ? Avez-vous un contrôle sur leur formation ?

Mme Françoise Gatel . - Je vous remercie de votre franchise et d'avoir exprimé vos craintes sur ce texte. 1905 a été vécu par la religion catholique comme une atteinte à la liberté de culte et à ce qui a fondé notre société. En 2021, il y a également une interrogation de notre société sur les exigences de ce qui doit fonder la République et la pratique de ses convictions politiques, religieuses et philosophiques. Depuis 1905, un certain nombre de cultes vivent très bien avec la République et réciproquement. Nous avons aujourd'hui le détournement d'une religion qui s'est profondément développée et qui est victime de ceux qui la détourne à des fins de conquêtes sociétales et politiques ce qui a amené le Gouvernement à proposer ce texte.

Nous avons un effet collatéral de l'exigence de la République de se protéger contre des personnes qui souhaitent agresser notre société et qui font des pratiquants musulmans des victimes. Je comprends le désagrément. Mais y aura-t-il une entrave à votre liberté d'exercer votre culte d'ici quelques années ou cette exigence républicaine peut-elle servir à protéger l'ensemble des cultes ?

M. Jean-Pierre Sueur . - L'Église catholique a une longue histoire. Il lui est arrivé de considérer que la loi de l'Église était supérieur à la loi de l'Etat, de la République ou de la Royauté. Certains disent que le fanatisme est congénital aux religions. D'autres pensent que les religions peuvent vivre dans un cadre tout à fait rationnel. Comment peut-on lutter contre le fanatisme quand on voit des personnes dans l'incapacité de penser que la loi de la République est supérieure ou doit s'appliquer en toutes circonstances, quelques soient les considérations liées à la religion elle-même ? Quel est votre sentiment par rapport au financement des cultes par des nations étrangères ? Est-ce légitime ? Faut-il réguler cela, voire l'empêcher ?

M. Alain Richard . - Nous sommes tentés de verser dans l'histoire profonde sur un tel sujet. Mais pour revenir à la situation contemporaine, dans notre État de droit, toute liberté connaît des limites. La loi de 1905 fixe des limites dont l'essentiel se résume dans « l'ordre public », dont la République a la responsabilité. La République peut ainsi fixer un cadre à l'exercice des cultes. Et c'est un cadre allégé comparé à d'autres États dans des situations « concordataires » où les moyens attribués à la religion par la puissance publique se traduisent par une série de contrôles et de règles plus strictes. C'est ça l'équilibre entre la laïcité et la loi de 1905. Une évolution s'est produite au cours des dernières générations et je pense que la République n'exercera qu'une très légère modification des modalités de contrôle sur l'exercice de cette liberté. Il me semble que votre présentation était empreinte de subjectivité, Monseigneur. Votre rôle, quand vous vous exprimez au nom de l'Église est d'essayer de coller à la réalité des faits et des règles et de ne pas amplifier ce qui risque d'être une incompréhension. Il me semble que vous ne pouvez être que d'accord que cette fonction d'encadrement de l'exercice des cultes doit s'exercer dans des conditions identiques entre les cultes. Sur la difficulté du culte protestant de répondre à la règle de la déclaration périodique, dans les prérogatives d'organisation des religions, il n'est pas illégitime que l'État, pour exercer sa mission d'ordre public, adresse aux religions des recommandations ou des demandes quant à leur organisation interne. Et l'organisation interne de la confession musulmane est particulièrement défectueuse.

Sur la liberté de l'enseignement, elle a toujours subsisté depuis la Révolution et a toujours été encadrée. Il me semble que c'est au contraire un progrès que la définition des règles de l'enseignement à domicile soit assortie de principes qui garantissent l'intégrité de l'enfant. Le fait de s'assurer d'un minimum de capacité et de responsabilité des parents pour savoir s'ils sont en mesure d'assurer l'enseignement de leurs enfants me semble être un progrès.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - Je remercie l'intervenant de la nuance et de la subtilité de son propos. Pour ma part, je suis à la fois dans l'opposition au Gouvernement et au Sénat et nous ne sommes pas traditionnellement versés dans les sujets religieux. Je pense qu'il faut mettre un terme à une sorte « d'hypocrisie » : il ne s'agit pas d'entamer la liberté religieuse. En France, nous avons un problème avec une petite partie de ceux qui se revendiquent musulmans. Il peut y avoir de manière très marginale des soucis avec des membres d'autres religions, mais nous arrivons à y faire face et ils ne suscitent pas la même inquiétude en termes de violence dans la société.

Qu'imaginez-vous de pertinent, sachant qu'il est difficile d'appliquer un régime à une seule religion, et sachant que la liberté religieuse persiste ? Quelles sont vos préconisations ? Pouvez-vous nous aider à avancer sur la voie d'une solution ?

M. Philippe Bas . - Il me semble que la loi de 1905 offre déjà beaucoup de réponses, ce qui n'interdit pas un aménagement. La loi de 1905 comporte des obligations comptables pour les associations cultuelles, régie leurs ressources, leurs dépenses et leurs réserves et prévoit les contrôle du ministère des finances et de l'Inspection des finances, et la possibilité de leur dissolution en cas de non-respect de ces règles. Elle introduit la police des cultes fondée sur la nécessité de préserver l'ordre public. La violation des règles peut entraîner des sanctions. La loi de 1905 prévoit la surveillance des autorités dans l'intérêt de l'ordre public, elle interdit les réunions politiques dans les lieux de culte, les pressions sur qui que ce soit pour pratiquer ou non un culte, toute provocation directe à résister à l'exécution des lois ou à tout autre acte légal, le fait de soulever ou d'armer une partie des citoyens contre les autres, et de mettre en cause un citoyen chargé d'un service public. Elle assortit toutes ces interdictions de sanctions pénales qui peuvent être très lourdes, jusqu'à deux ans d'emprisonnement. Elle prévoit également la responsabilité civile des associations cultuelles dans lesquelles ces infractions seraient commises.

Au sens juridique du terme, la répression c'est d'établir des infractions et de permettre leur sanction pénale.

Avez-vous connaissance de poursuites exercées contre les ministres du culte catholique dans les précédentes décennies en application de ces dispositions ? Je ne pense pas qu'il y en ait.

C'est là que nous ouvrons le débat. Certains disent : si l'on veut lutter contre la subversion, l'idéologie politique qu'est l'islamisme, alors il faut imposer des règles à toutes les religions même celles qui ont trouvé un équilibre dans la République et qui ne subissent aucune poursuite. Je ne suis pas d'accord avec cette manière de voir. Je considère que pour lutter contre la subversion islamiste, on ne limite pas l'exercice d'un culte, on lutte contre une action politique qu'on a déjà les moyens de combattre dans la loi de 1905. Ces moyens ne sont pas utilisés ! Il faut interroger les ministres de l'intérieur et de la justice, avant d'apprécier les dispositions à prendre pour que ces moyens soient amplifiés contre ceux qui menacent la République.

À partir du moment où ce n'est plus la liberté de culte qui est visé, alors on rentre dans un domaine où l'on peut agir efficacement sans apporter des contraintes supplémentaires à l'exercice de tous les cultes.

M. André Reichardt . - Je pense qu'un des vrais problèmes de la religion musulmane est la montée de la radicalisation qui est due à l'absence de qualification d'un grand nombre d'imams. Or, le texte que nous examinons ne parle pas de la qualification des ministres du culte.

Que pensez-vous de l'inscription dans ce texte d'une exigence de qualification professionnelle pour les ministres du culte ?

Mgr Éric de Moulins-Beaufort . - Je vous remercie pour toutes ces questions qui vont me permettre de préciser mon propos. Je ne dis pas que cette loi va empêcher l'Église catholique de vivre. Néanmoins, elle représente une inflexion dans le traitement des cultes en France. Dans mon analyse qui rejoint certains de vos propos, il eut fallu ou il faudrait appliquer strictement la loi telle qu'elle existe. Un certain nombre de pratiques auraient pu être condamnées depuis longtemps comme le mariage forcé, la polygamie, l'excision...

Sur le mode de fonctionnement de l'Église catholique, elle vit à partir des dons des fidèles au cours de la messe, à l'occasion d'un sacrement et du denier de l'Église. L'Église de France ne reçoit aucune subvention de l'extérieure. C'est nous qui soutenons le Saint-Siège, par le denier de Saint-Pierre, et des diocèses étrangers, notamment en Afrique et en Asie. C'est dans ce sens-là que vont les flux financiers. Mais on ne peut jamais exclure de recevoir un don de la part d'un étranger. Nous n'avons aucune réserve sur le fait que cela puisse être contrôlé. L'expérience prouve que tout flux d'argent qui n'est pas surveillé, risque un jour de susciter un canal de dérivation !

En revanche, on peut s'interroger sur le fait que la liberté de gestion des dons ne soit pas respectée.

Nous avons également une autre source de financement importante avec les legs. Lorsque nous recevons des immeubles, nous sommes obligés de les vendre car nous n'en n'avons pas l'usage. Cet argent est placé et nous permet de garantir le paiement de nos salariés. Les comptes sont publiés et certifiés.

Concernant les prêtres étrangers qui viennent en France, ils ne sont pas des fonctionnaires de leur État d'origine, comme les imams, ils viennent dans le cadre d'une convention entre deux diocèses. Ils sont rémunérés comme les prêtres français et pris en charge par la Cavimac (Caisse d'assurance vieillesse, invalidité et maladies des cultes). Un certain nombre d'entre eux viennent pour faire en parallèle des études dans des instituts catholiques ou dans des universités et contribuent ainsi au rayonnement de notre pays. Leur formation est assurée dans des séminaires ou universités le plus souvent catholiques dans leur pays d'origine, à Rome ou en France. Nous organisons des sessions d'accueil et nous les insérons dans le tissu de nos paroisses. Nous n'exerçons pas de surveillance ou contrôle plus fort, ni moindre, sur eux que sur les prêtres de nos diocèses,.

Je n'ai pas d'objections aux exigences républicaines citées dans la loi Gatel. Nous sommes dans une situation où on ajoute des contraintes à celles qui existent déjà. Et, comme citoyen français, je regrette cette marque de faiblesse. Ce projet de loi n'a de sens que dans une action globale. Lorsque le Président de la République l'a annoncé dans son discours des Mureaux, il avait une analyse sociale afin d'enrichir la manière dont notre pays pouvait réintégrer un certain nombre de ces citoyens.

En 1905, l'épiscopat français est très content de cette loi de séparation et le lendemain du vote de cette loi, les évêques se sont réunis. Jusque-là ils ne pouvaient se réunir qu'avec l'autorisation du Gouvernement, sous peine de sanction. Le cadre de la loi de 1905 est beaucoup plus léger que celui qu'organisait le Concordat. De plus, assez vite, il y a eu le vote d'une loi étendant le congé dominical à l'ensemble des salariés, par une coalition de députés socialistes et catholiques. Que la population française ait réagit différemment à cette loi, c'est une chose, liée notamment à la pratique des inventaires. Je pense que la séparation était nécessaire et attendue. Ensuite, le Conseil d'État a permis une interprétation libérale de la loi dans l'esprit d'Aristide Briand. Nous sommes arrivés à un équilibre et je comprends que l'État français veuille encourager nos concitoyens musulmans à faire entrer dans ce cadre-là leurs institutions.

Pourquoi faut-il pour autant durcir le statut de 1905, où les associations sont déjà plus contraintes que les autres dans notre système français et dont il serait bon de faire respecter l'intégralité des dispositions existantes ?

Je dirai que le remède au fanatisme passe par la radicalité de la foi. La figure du chrétien le moins fanatique est François d'Assises. Il vit pleinement, radicalement sa foi chrétienne, et est capable de fraternité universelle. Davantage de vraie religion serait le remède plutôt qu'une idée fantasmée de la religion entretenue sur les réseaux sociaux.

Je n'ai pas de réserve pour que l'on contrôle les financements venant de pays étrangers. Aujourd'hui, certaines mosquées servent de prolongation de la politique intérieure d'un certain nombre de pays. Cela fait des décennies que cela existe et que l'on aurait pu lutter contre cela. La France a accordé des visas à des imams venant d'Algérie au moment même où ce pays refusait le moindre visa à tout chrétien identifié. La situation dans laquelle nous nous trouvons est aussi le résultat de ce que nous avons laissé faire. Je propose juste d'appliquer la loi telle qu'elle est.

Je suis très favorable à l'initiative du Gouvernement sur la formation des imams. L'exigence dans la loi d'une sorte de professionnalisation poserait la question suivante : la loi organiserait un culte avec le risque de voir les imams devenir des fonctionnaires de l'État. J'encourage nos concitoyens musulmans à s'organiser comme nous l'avons fait, sur la base associative, universitaire avec des centres de formation en lien avec les universités françaises. Je répugne à l'idée que l'État organise et fonctionnarise les ministres du culte musulman ou donne un statut, car on reviendrait à une forme de concordat. Il n'y a pas de statut du prêtre en France et nous exerçons notre activité sur la base des ressources que nous sommes capables de mobiliser de manière paisible dans notre pays.

M. Arnaud de Belenet . - Je souhaite revenir sur un point : l'État est légitime pour prévenir, endiguer et punir les troubles à l'ordre public. Ce qui pose problème, ce n'est pas les religions en France mais les conséquences de l'inorganisation d'une religion ! L'inorganisation de l'Islam en France, instrumentalisée par quelques fanatiques, pose problème. Pour contrecarrer cette inorganisation, le manque de formation des imams et des problématiques de financements étrangers, le projet de loi envisage un certain nombre de dispositifs dont vous nous avez dit votre insatisfaction car très répressive. Il est légitime que l'État ait une exigence d'organisation de ses interlocuteurs.

Est-ce que ce projet de loi tape à côté de l'objectif ? Avez-vous réfléchi à une alternative à ce dispositif législatif avec l'exigence d'un contrôle interne, notamment des financements par une structure qui puisse elle-même répondre aux exigences de formation ?

Mgr Éric de Moulins-Beaufort. - Je ne prétends pas tout savoir et tout décider et je ne suis pas chargé d'organiser la vie des musulmans en France ! Les gouvernements successifs s'y sont attelés et le CFCM (Conseil français du culte musulman) est un interlocuteur qu'il faut légitimer dans notre société. La charte des imams a été finalement acceptée. Nous sommes plutôt du côté du « soft power », il ne nous appartient pas d'exercer la loi. Mais qu'il faille aider les musulmans à s'organiser dans notre pays est certain. Ils se sont organisés autour des associations de 1901 et il faut les encourager à se tourner vers la loi de 1905 qui propose un régime déjà bien encadré.

M. François-Noël Buffet , président . - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de M. Haïm Korsia,
grand-rabbin de France

(Mercredi 3 février 2021)

M. François-Noël Buffet , président . - Nous accueillons maintenant M. Haïm Korsia, Grand Rabbin de France, que je remercie d'avoir accepté notre invitation. Mmes Vérien et Eustache-Brinio sont les deux rapporteures du projet de loi confortant le respect des principes de la République, la partie relative à l'éducation et au sport devant être examinée par la commission de la culture, de l'éducation et de la communication.

M. Haïm Korsia, Grand Rabbin de France . - À mon sens, un texte de cette nature n'a jamais été autant préparé en amont. Aussi, permettez-moi de remercier la représentation nationale et le Gouvernement d'y avoir associé les cultes - c'est une démarche saine et cette manière d'élaborer la loi est l'émanation de ce dont la société a besoin.

Vous fabriquez la loi et contribuez à la rendre effective. On a assassiné des gens en France, on a décapité un professeur. On ne peut pas rester sans rien faire, nous devons agir collectivement. Mes amis catholiques qui sont intervenus avant moi nous ont remis lundi dernier un texte portant sur leur engagement à lutter contre l'antisémitisme. Quelle nécessité avaient-ils de le faire ? Aucune. Ils se sont simplement dit que l'on devait prendre garde à ne pas s'habituer. Comme le disait Péguy, « il y a quelque chose de pire que d'avoir une âme même perverse. C'est d'avoir une âme habituée. » C'est dramatique si l'on commence à s'habituer à une forme de violence et que l'on compare le nombre d'attentats de l'année par rapport à la précédente pour savoir si tout va bien. Il faut agir. Et en France, quand on veut agir, on légifère.

Je suis favorable au rappel des principes républicains, à tel point que, dans les travaux préparatoires, j'ai suggéré de ne pas être dans une posture négative. Au départ, il devait s'agir d'une loi contre le séparatisme ; j'ai préconisé de trouver un intitulé faisant apparaître le terme « pour ». On mobilise toujours plus en étant pour quelque chose que contre. Faire quelque chose, c'est aller au-delà de la parole, s'engager dans l'action.

Permettez-moi dans cette enceinte de parler de la Bible en ayant à la main un stylo aux couleurs de la République : le peuple juif a dit au pied du mont Sinaï : « nous ferons et nous écouterons ! » C'est l'action qui démontre la vérité de nos proclamations. Et le temps de l'action est arrivé.

Ce projet de loi recherche une cohérence entre la loi de 1905 et celle de 1901. L'exercice du culte en France dépend de la loi de 1905, sauf pour ce qui concerne mes amis catholiques, avec la loi de 1907. Dans les faits, nombreux sont ceux qui exercent le culte sous le régime de la loi de 1901, sans aucune des contraintes de celle de 1905. Aussi, il faut être cohérent en la matière. Par contre, pourquoi certaines associations, telles que le Secours catholique, ne pourraient pas faire du social en étant sous la loi de 1905 ? Le social - donner aux pauvres : la tsedaka dans le judaïsme, la charité dans le christianisme, la zakât dans l'islam - ne relève-t-il pas du spirituel, du religieux ? À mes yeux, c'est le cas, et il serait logique d'élargir le champ de la loi de 1905 pour y inclure le social. Toutes les associations cultuelles instituées par la loi de 1905 ont créé des soeurs, des associations régies par la loi de 1901 pour faire du social.

Quoi qu'il en soit, la recherche de cohérence de l'État est légitime : toute association qui gère du culte sous la loi de 1901 doit subir les mêmes contraintes que les associations qui relèvent de la loi de 1905.

Par ailleurs, le principe du contrôle des flux financiers ne me gêne absolument pas. Les flux venant de l'étranger ne sont pas interdits ; ils sont contrôlés. La maire d'une grande ville du nord de la France le rappelle souvent : « quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup. »

Permettez-moi de reprendre votre questionnaire pour répondre aux questions que vous m'avez posées.

Oui, je partage le diagnostic que sous-tend ce projet de loi. Le diagnostic est clair et juste : il y a des pulsions séparatistes chez certains. Le Figaro de ce matin nomme d'ailleurs très clairement non seulement le séparatisme islamiste, mais plus précisément - ne faisons jamais d'amalgame avec l'islam organisé en France - les trois fédérations qui refusent de signer le pacte républicain. Dans la mesure où les noms sont publics, commençons donc déjà par régler ce problème.

Il faut faire cette loi. Elle doit être uniforme, mais avoir assez de finesse pour ne pas gêner ceux qui s'appliquent parfaitement à respecter tous les principes républicains.

Concernant la deuxième question portant sur la situation des associations qui organisent le culte au regard de la loi de 1905, je l'ai dit en préambule, il faut rechercher la cohérence entre celles-ci et celles qui relèvent du régime de la loi de 1901.

S'agissant des évolutions proposées en matière de droit des associations cultuelles, le travail réalisé en amont par les cultes a permis de faire en sorte que l'obligation de déclaration préalable de la qualité cultuelle auprès des préfets ne soit effective que pour les associations ayant moins de quinze ans d'existence. L'historicité des associations sera reconnue. Nul besoin pour la Fondation Casip-Cojasor, l'OEuvre de secours aux enfants (OSE) ou le Consistoire de justifier qu'ils restent fidèles à leurs objectifs. La devise du Consistoire « Religion et Patrie » ne laisse planer aucune ambiguïté.

Dans une grande démocratie, on doit respecter le principe du respect du droit quant au contrôle des financements. Je le répète, les financements étrangers ne sont pas interdits, il faut simplement informer de leur provenance.

La quatrième question porte sur le respect du « contrat d'engagement républicain » qui sera exigé de toutes les associations sollicitant l'octroi ou bénéficiant d'une subvention publique. Si j'étais à votre place, j'irais beaucoup plus loin encore. Il n'est pas nécessaire de recevoir des subventions de l'État pour être obligé de proclamer son engagement républicain. Il est inadmissible de refuser de signer un engagement républicain, comme s'il obérait notre liberté. Qui peut s'inscrire dans l'espace républicain sans adhérer à ses principes ? Pour ma part, je ne veux pas qu'on limite cet engagement aux seules associations recevant des subventions ; il doit être étendu à toute association.

Vous me demandez quelle appréciation je porte sur le régime de dissolution administrative des associations issu de la loi du 10 janvier 1936. Aujourd'hui, bien plus encore qu'à n'importe quelle autre époque, le principe de l' accountability dans les entreprises, c'est-à-dire celui de rendre des comptes, est au coeur de l'engagement citoyen. On ne peut pas faire des choses sans rendre des comptes. On parle de dispositif « anti-putsch », mais vous n'avez pas idée du niveau de démocratie dans les institutions juives. Il y a des joutes électorales, si cela ne va pas le juge décide, mais il y a des débats, des alternances.

Si l'action d'une association n'est pas en cohérence avec le bien commun, l'État doit la sanctionner comme n'importe quelle autre association et procéder à sa dissolution ou à la réorganisation de ses instances dirigeantes. C'est la garantie du bon fonctionnement des cultes, leur insertion parfaite dans une forme d'espérance républicaine. Jamais le Secours catholique, l'OSE, les caisses de secours protestantes ou musulmanes n'ont demandé un certificat de baptême à une personne qui demandait de l'aide. De même que, lorsque vous faites un don pour une association cultuelle, vous bénéficiez d'une défiscalisation à hauteur de 66 % parce que l'État a conscience qu'une partie de cet argent est consacré au bien commun. Il est normal que l'État sanctionne quand le comportement n'est pas cohérent avec le bien commun.

Oui, les mesures qui touchent à la police des cultes me semblent adaptées. On a dit qu'il était inadmissible de se voir imposer l'égalité entre les sexes dans les associations. Pour ma part, j'y suis favorable. Dans le Consistoire, des femmes sont présentes. Lors de ma prise de fonctions, j'ai choisi volontairement - et je l'ai dit publiquement - de faire shabbat, de passer tout un week-end, dans une communauté présidée par une femme. Il est formidable que les femmes s'engagent dans les instances communautaires. Jamais je n'ai lu dans la loi une disposition me laissant à penser que l'on m'imposerait, dans la gestion du culte, quelque chose qui soit contraire à la règle que je pense être celle de la religion juive. En revanche, dans le système associatif, on doit respecter l'intégralité des lois républicaines, notamment sur l'égalité hommes-femmes, un enjeu très important.

Vous me demandez si la notion de ministre des cultes me paraît suffisamment définie. Oui elle l'est dans la mesure où une communauté accepte une personne comme son dirigeant cultuel. Les communautés peuvent choisir un rabbin, elles doivent soumettre leur proposition à mon approbation, hormis quelques communautés très importantes où le système électoral est plus poussé. Veillons à ne pas considérer que le principe qui prévaut dans l'Église catholique est le même pour tous les cultes. La hiérarchie n'est pas exactement la même. Le judaïsme français a la chance d'avoir un système issu de Napoléon, c'est-à-dire un système pyramidal avec un Grand Rabbin de France, des rabbins régionaux et des rabbins locaux, mais ce n'est pas le cas partout.

Le projet de loi prévoit d'harmoniser les législations applicables encadrant les cultes sur le territoire national, notamment le droit applicable en Alsace-Moselle. Je reste prudent. Toucher aux spécificités de l'Alsace-Moselle revient à oublier notre histoire. Or notre histoire nous a structurés. D'ailleurs, pourquoi ne pas aligner le droit applicable outre-mer ? Mais la situation est différente à La Réunion et à Mayotte, par exemple. C'est un débat sans fin, d'autant que le budget de l'État n'est pas mis en péril. Ce projet de loi ne doit viser qu'à réaffirmer les choses essentielles pour nous, en vue de construire quelque chose ensemble.

On veut encadrer les religions pour éviter qu'elles ne soient un risque pour l'État. Mais tel n'est pas le cas. Aucun culte ne demande la suppression de la laïcité : nous sommes profondément laïcs. C'est la laïcité qui nous permet de dialoguer entre nous. D'ailleurs, ne devrait-on pas rappeler à l'article 1 ^er de ce projet de loi le principe de liberté de pratique religieuse, qui est au coeur de ce qu'est la laïcité ? Oui à la neutralité de l'État, mais oui avant tout à la liberté de pratique religieuse.

Je sens parfois chez certains une volonté d'interprétation. Je prendrai l'exemple d'une caisse d'allocations familiales en banlieue parisienne qui refuse les bons de vacances aux familles qui envoient leurs enfants chez les scouts juifs en l'occurrence, mais il pourrait en être de même pour les scouts catholiques, unionistes ou musulmans. Or on ne saurait nier le bien commun de ces colonies de vacances - ce sont parfois les seules vacances de certains enfants. Il s'agit d'une interprétation non pas rigoriste, mais fallacieuse du terme « laïcité », et on en vient en réalité à décrire ce qui serait un État athée, ce que nous ne sommes pas. Il y a là, me semble-t-il, un risque.

À cet égard, je m'adresserai plus particulièrement à l'un d'entre vous ayant exercé en 1997 d'éminentes fonctions au ministère de la défense. Ce ministre avisé avait demandé au Contrôle général des armées de faire un audit pour connaître le coût des aumôniers. Conclusions : les aumôniers font un travail formidable ; il est nécessaire de mieux les soutenir ; ils sont extraordinaires en termes de liant social.

Si l'on était capable de réaffirmer le principe de liberté de pratique religieuse, on lèverait l'hypothèque selon laquelle ce texte viserait à coincer les religions qui sont fondamentalement contre la République. Par ailleurs, cela permettrait d'affirmer l'importance du tissu associatif sur le terrain. C'est parce que le tissu associatif a été brimé dans sa capacité à accompagner que des personnes en difficulté se sont tournées vers des associations qui, sous couvert de soutien scolaire ou d'offrir un goûter aux enfants, les endoctrinent, les coupent de leurs familles, les coupent de la société, les coupent de la République. Il faut impérativement redonner de la vitalité au tissu social que j'ai connu dans ma jeunesse. Les personnes qui font du lien social produisent plus d'espérance républicaine.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Merci pour la clarté de vos propos. Au début de votre intervention, vous avez rappelé les raisons pour lesquelles nous allons légiférer : les attentats, Samuel Paty, l'antisémitisme grandissant dans notre pays, qui est une réalité
- pratiquement tous les enfants juifs ont quitté l'école de la République, il faut le reconnaître. C'est ensemble que nous arriverons à combattre tous ces fléaux.

Vos propos m'ont rassurée : globalement, ce texte vous convient, et vous ne vous sentez pas « menacé » dans votre foi et votre croyance - mais j'aimerais vous l'entendre dire, car c'est important pour nous. Vous l'avez rappelé, la liberté religieuse est nécessaire. Le tissu social dont vous avez parlé est effectivement une vraie nécessité. Il a été cassé ou il s'est diffusé différemment notamment parce que nous n'avons pas été très attentifs à notre politique de peuplement - c'est souvent, me semble-t-il, l'une des conséquences.

Merci sincèrement d'avoir conforté l'idée que notre République nous permet de vivre ensemble.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Merci de votre intervention. J'ai bien entendu que ce texte avait fait l'objet en amont d'une concertation avec les représentants des cultes. Vous parlez d'élargir la loi de 1905 à un objet social. Mais ne risque-t-on pas d'aboutir à un résultat inverse de celui qui est escompté, à savoir une nette séparation du cultuel et du culturel ? Le politique commence souvent par le culturel pour s'installer ensuite dans le cultuel. Cette séparation est, selon moi, le fondement qui permettrait de lutter contre le développement de l'islamisme. Mais je ne pense pas que l'on puisse lutter contre l'islamisme en tant que tel comme on lutterait contre le nazisme sans s'interroger sur la structuration même de l'islam. Par ailleurs, pourriez-vous nous expliquer comment sont désignés les rabbins ?

M. Haïm Korcia . - Oui, il faut faire cette loi, car elle est nécessaire. Simplement, avec la volonté de traiter les dérives inacceptables de certains, on risque parfois de toucher des associations et des systèmes religieux qui ont été vertueux depuis leur création. Je fais miens les propos de David Sintzheim, mon éminent prédécesseur, lorsqu'il avait répondu à Napoléon que, si la France était attaquée, il la défendrait « jusqu'à la mort ». Le contrôle préfectoral ne me gêne absolument pas. J'ai beaucoup moins confiance dans l'interprétation que certains pourraient faire de notre droit. Cette loi, en rappelant des principes républicains, pourrait aussi réaffirmer que nous sommes dans une république laïque, mais non athée. Je pense à l'exemple d'un marché passé par une collectivité et soumis au contrôle du préfet, car il prévoyait la possibilité de distribuer des colis casher aux personnes âgées, aussi bien musulmanes que juives : le préfet a eu l'intelligence de considérer qu'il valait mieux préciser « casher » dans l'appel d'offres au lieu d'employer une périphrase ridicule. Il faut parfois faire simple et rappeler les évidences !

La concertation en amont a été importante, et elle a permis de faire évoluer les projets. Une instrumentalisation de tout ce qui est social dans la loi de 1905 pourrait être un problème, mais dans les faits, on crée d'autres associations pour porter ces activités. Je suis favorable à une homogénéité du système : on ne peut pas considérer que notre seule façon d'aider ceux qui sont en difficulté est de prier pour eux. Permettez-moi maintenant de citer Bernard de Clairvaux : « La plus belle des prières sera l'oeuvre de vos mains. » Donner aux pauvres pourrait être aussi acceptable dans une association cultuelle. Je sais que certains s'échinent à mettre dans la loi de 1905 la gestion d'immeubles. Que l'on nous donne déjà des immeubles ; les legs, on verra après... Pour nous la question est théorique.

Concernant les rabbins, nous avons la chance d'avoir une école rabbinique à Paris depuis qu'elle a quitté Metz. Les rabbins français y sont formés, et certains postes sont obligatoires pour eux. Puis, si un manque se fait sentir dans telle ou telle communauté, on peut faire appel à d'autres personnes qui ont les compétences sans avoir forcément la reconnaissance académique, sous réserve qu'elles soient validées rétroactivement par une commission. Quoi qu'il en soit, aucune association du Consistoire ne peut nommer un rabbin sans validation de ma part. Avec le président du Consistoire central, Joël Mergui, nous sillonnons la France, échangeons avec les communautés locales et connaissons à peu près tous les besoins des uns et des autres. Il ne peut y avoir de rabbin autodésigné ; de toute façon, il s'insérerait dans une institution administrative répondant de la loi de 1901. Globalement, nous parvenons à imposer une sorte de « Yalta des rabbins ».

Mme Nathalie Goulet . - Merci beaucoup de votre intervention. La « prière pour la République française » dans toutes les synagogues, chaque samedi, c'est aussi un signe important. Le présent texte présente de nombreuses vertus en vue de maintenir notre pays dans la concorde. Je m'interroge néanmoins sur les revenus, éventuellement étrangers, dont vous êtes bénéficiaires, même si, je suis d'accord avec vous, il faut les recevoir avant de les gérer.

Quant aux hazzanim qui viendraient de l'étranger, ils doivent être soumis aux mêmes règles que les autres.

Alex Buchinger nous avait expliqué lors d'une audition précédente que la filière casher représentait environ 30 % des revenus du Consistoire. Pourriez-vous confirmer ce chiffre ou procéder à sa vérification afin que nous puissions savoir s'il a évolué ? Cela est très important pour le financement de l'islam en France.

Mme Esther Benbassa . - Merci de votre intervention claire et synthétique. Je voudrais revenir, comme l'a évoqué Mme Goulet, sur la loyauté à la République. La loi du Royaume est la loi - Dina Dé-malkhuta dina - : cette formule termine les prières dans le judaïsme. Vous avez parlé du judaïsme traditionnel que vous représentez, mais pas de la composante réformée et libérale du judaïsme. Or le culte juif s'est regroupé dans l'Union des associations cultuelles israélites de France et d'Algérie, parmi lesquelles figurait le Consistoire, qui désignait le conseil d'administration de chaque association culturelle depuis 1905.

On peut s'interroger sur ce modèle, dont la première école a été créée en 1829 à Metz, avant de déménager à Paris en 1883. Au XIX ^e siècle, les rabbins suivaient un enseignement des religions à l'École pratique des hautes études (EPHE), à la Sorbonne. Ce dispositif pourrait servir d'exemple aux imams dans la mesure il a favorisé le pluralisme religieux. Aujourd'hui, les rabbins du judaïsme libéral sont en général formés à l'étranger.

Quelle sera l'influence de cette nouvelle loi aussi bien sur le judaïsme traditionnel que sur le judaïsme libéral ?

M. Patrick Kanner . - Je remercie M. Haïm Korcia de son intervention, empreinte des lumières de la Révolution, des décisions de l'Empire et de l'humour de Pierre Dac.

Mme Goulet a rappelé la « prière pour la République française » à l'office du shabbat le samedi matin, prouvant l'attachement des communautés juives de France à nos principes républicains. Rappelons que c'est le Consistoire central - organe laïc - qui vous nomme, monsieur le Grand Rabbin, vous qui êtes le garant de l'unité des communautés.

Vous avez indiqué que l'organisation régalienne des religions serait le signe d'une République forte, mais qu'elle doit être bienveillante pour éviter les dérives. En tant qu'ancien ministre de la ville, j'ai vu les dégâts des prédateurs qui s'attaquent à des proies issues d'un terreau social défavorisé bien connu. Ce texte pourrait-il prospérer sans cette dimension sociale que vous avez évoquée et qui est annoncée mais pas concrétisée par le Gouvernement ? Il faut effectivement mettre en oeuvre une grande politique pour éviter les dérives locales.

Sur l'unité de la communauté et l'attachement à la République, je voudrais vous interroger sans agressivité aucune sur les tendances communautaristes qui existent aussi dans la communauté juive, notamment chez les Loubavitch, une communauté respectueuse des principes de la République mais dont le renfermement sur elle-même peut poser question.

M. Haïm Korcia . - Je m'échine à supplier les autres cultes, notamment l'islam, de faire réciter la prière pour la République, mais je ne voulais pas tirer la couverture à nous... Le communautarisme dans le judaïsme n'est pas possible, car nous affirmons dans les moments les plus sacrés que notre ambition est de vivre avec nos concitoyens. Et le prophète Jérémie incitait déjà à prier pour la paix du royaume parce que de sa paix dépend ta paix. D'ailleurs, dans les mariages juifs, on demande aux mariés de briser un verre, afin qu'ils sachent qu'ils ont l'obligation d'instiller du bonheur dans le monde. Aucun bonheur n'est complet s'il n'est pas très largement partagé.

Vous avez raison, cette prière est essentielle, car elle nous invite à agir pour la République. C'est pourquoi, après les attentats, j'ai proposé d'y inclure un passage en faveur de nos forces de l'ordre.

Les revenus étrangers sont tous déclarés. Par conséquent, cette question ne nous gêne pas et, en toute honnêteté, je ne vois pas qui pourrait être gêné. Pour le personnel non rabbinique, souvent des francophones qui sont partis en Israël et qui reviennent aider les communautés, il existe des garde-fous aux éventuelles tentations de prononcer des discours moins républicains : les associations et les fidèles. Un hazzan, un personnel communautaire qui tiendrait des propos déplacés se verrait immédiatement révoqué.

Les revenus du casher, qui avoisinent les 30 %, sont légèrement en baisse en raison des accords au sein de l'espace Schengen. Les musulmans sont en contact étroit avec les responsables de l'abattage rituel, nous aidons à former au bien-être animal et aux normes d'hygiène, et nous échangeons en vue d'une répartition équitable des droits d'abattage. Il faut notamment sécuriser le financement. Le Conseil français du culte musulman (CFCM) m'a fait part du fait que leur budget n'est que de 30 000 euros par an. C'est stupéfiant.

Vos propos relatifs à la dimension économique sont exacts, madame Benbassa. Je me permets toutefois de vous rappeler que l'école rabbinique a migré de Metz à Paris en 1859, et non en 1889. La vocation des rabbins qui y sont formés, comme l'a exposé le rabbin Bauer dans son livre intitulé L'école rabbinique de France, 1830-1930, était d'apprendre à parler français dans leur communauté. En 1860 est fondée l'Alliance israélite universelle, qui enseigne l'amour de la France et le français à des générations de jeunes au Maroc, en Algérie, en Syrie, etc. Nos rabbins ont vocation à rattacher la communauté à l'amour de la France, ce qui a posé quelques problèmes avec les jeunes rabbins de l'école rabbinique de la rue Vauquelin lors de leur arrivée en Algérie. Mais les décalages ont fini par s'estomper. Nous avons des échanges avec les associations républicaines et les rabbins, et je puis vous garantir qu'ils adhèrent totalement à la loi de l'État.

Monsieur Kanner, il n'y a aucune pulsion communautariste, y compris pour les Loubavitch et en dépit de leur côté très missionnaire. Ils chantent d'ailleurs des psaumes en reprenant l'air de la Marseillaise !

Oui, la dimension sociale est essentielle. Réaffirmer des principes sans se donner les moyens de nouvelles propositions, c'est souvent ce qui manque. La lutte contre le radicalisme suppose aussi de proposer un contre-discours, également sur internet d'où partent souvent les dérives.

Au niveau social, il faut être capable de reconnaître que certains se détournent de l'espérance républicaine. Pour cela, il convient de mettre en place un tissu social et d'octroyer des fonds aux associations au travers de la politique de la ville prévue dans le plan de relance, comme l'a annoncé le Gouvernement. Cela est vital, car le travail de proximité a été abandonné. Et la nature ayant horreur du vide, certains se sont engouffrés dans cette faille. Il faut collectivement répondre à l'attente de ceux qui ne peuvent que s'en remettre à la République.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - M. Korsia ne voit pas de difficulté quant au contrat d'engagement républicain, pas plus que sur les flux financiers. Il a exposé le mode de nomination des rabbins et le besoin de soutien social. Ces propos m'intriguent, car les représentants des autres cultes que nous avons entendus sont en revanche très inquiets de ce texte. Comment expliquez-vous cette différence d'appréciation ? Votre propre organisation permet-elle d'éviter les dérives qui nous préoccupent ? Quelle est votre appréciation des dérives musulmanes et des effets collatéraux de la loi ?

M. Loïc Hervé . - Vous avez insisté sur le fait que de nombreux croyants dans notre pays ne remettent nullement en cause les principes républicains. Le Domine, salvam fac Galliam devenu Domine, salvam fac Rempublicam par la suite, récité à Rome chaque année, procède de cette logique, Nathalie Goulet l'a rappelé à juste titre. Votre proposition d'introduire à l'article 1 ^er la notion de liberté de culte me semble importante. Cela n'inclut pas seulement la liberté de conviction ou celle d'avoir sa propre foi, mais cela suppose la capacité de pratiquer librement sa religion. À cet égard, permettez-moi de citer l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. » Cet article comporte bien tous ces éléments : la foi, les convictions religieuses et la pratique religieuse. Aussi, il conviendrait de rappeler ce fil directeur dans ce texte - j'espère que les rapporteurs l'ont bien entendu.

M. Jean-Pierre Sueur . - Dans le droit fil de l'intervention de M. Hervé, je vous remercie de cet apport à l'article 1 ^er . Comme l'a dit notre collègue, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et la Constitution contiennent déjà de telles dispositions. Vous avez très peu critiqué ce texte. En quoi pourrait-il être perfectible ?

Par ailleurs, vous avez dit qu'il fallait lutter contre le radicalisme en disant des choses positives. Nathalie Goulet, André Reichardt et moi-même avons travaillé sur ce sujet : nombre de vendeurs de poudre de perlimpinpin promettent une déradicalisation au travers d'un stage de trois semaines ou après le visionnage de quelques vidéos ! Or quand quelqu'un a des idées radicales dans la tête, il y croit. Le sujet n'est pas simple ; on peut publier des textes sur internet, mais ils ne donneront pas forcément de grands résultats en pratique. Comment lutter de manière efficace contre la radicalisation ? Certes, on peut s'appuyer sur l'école publique, laïque et républicaine. Mais son emprise n'est peut-être pas assez forte aujourd'hui. C'est le vrai problème.

M. André Reichardt . - Comme j'en ai parlé aux représentants des cultes avant vous, rien ne figure dans ce texte sur la formation des ministres du culte. Or l'absence de qualification d'un grand nombre d'imams dans notre pays aboutit ou a déjà abouti à une certaine radicalisation d'une partie de leurs fidèles. Ne pensez-vous pas que devrait figurer dans ce texte une exigence de qualification des ministres du culte, ce qui supposerait de définir la notion de ministre du culte ? D'aucuns objectent que cela consisterait à organiser la religion. Je ne le pense pas ; seule une exigence de qualification serait inscrite, à charge pour les différentes religions de déterminer le niveau requis. C'est pour moi une question d'ordre public.

Ce texte, qui vise maintenant à conforter les valeurs républicaines, était initialement destiné à lutter contre les séparatismes et les dérives de l'islam politique. À cet égard, j'ai le sentiment que le compte n'y est pas. Même si des dispositions nouvelles concernent les associations, qui doivent rendre des comptes sur le plan financier, il reste de nombreuses opacités, notamment s'agissant de l'hallal et du hajj - le pèlerinage. Il faudrait agir en la matière.

Le fait que le Gouvernement n'ait pas voulu inscrire dans son projet de loi des dispositions concernant l'hallal n'est pas lié au casher, qui ne pose aucun souci en termes de transparence. Seriez-vous gêné si nous envisagions d'ajouter un élément de ce type dans le texte afin d'améliorer la transparence des flux financiers ? Et je m'associe à la demande de Jean-Pierre Sueur : quelles propositions supplémentaires pourriez-vous nous faire pour lutter contre le radicalisme religieux ?

Mme Françoise Gatel . - Je vous remercie de votre esprit de dialogue que vous savez toujours nourrir avec gravité, exigence et bienveillance. Ma question a trait au fait que, à cause d'une montée de l'antisémitisme, certains citoyens de confession ou de culture juive ont enlevé leurs enfants des écoles de la République pour se protéger. La raison n'est autre que la peur. Quel est votre constat sur ce sujet ?

M. Haïm Korsia. - Pour répondre à la question de Mme de La Gontrie, nous réaffirmons, semaine après semaine, les principes républicains. En effet, chaque fois que la République a été forte, le judaïsme a été serein. Et chaque fois que la République a flanché, la situation des juifs s'est compliquée. En 1880, lors de l'affaire Dreyfus, la République est fragile. Lors de la Première Guerre mondiale, les juifs se sont engagés de manière incroyable pour la défense de la République ; mais lorsqu'elle tombe en 1940, la situation des juifs devient catastrophique. L'équation est donc simple : République forte, judaïsme serein ; République fragile ou en danger, judaïsme en danger. Cela dénote effectivement une obsession républicaine que Pierre Birnbaum a bien cernée dans son livre intitulé Les Fous de la République. Je rappelle encore la devise du Consistoire : « Religion et Patrie. »

En réponse à la question du sénateur Loïc Hervé, la liberté de pratique religieuse est effectivement fondamentale, au moins autant que la liberté de conscience. La III ^e République disait que les juifs devaient vivre comme Français à l'extérieur et juifs à la maison. Mais nous sommes juifs partout. Chacun d'entre nous, par sa pratique religieuse ou son athéisme, apporte à la République, et nos gestes, nos engagements, notre pratique la construisent. On ne saurait donc la limiter à une sorte de liberté de conscience. Seul l'Éternel, oserai-je le dire ici, « sonde les reins et les coeurs ». C'est donc bien la liberté de pratique religieuse qui est importante, avec pour limite l'ordre public.

Vous avez raison, le respect des principes républicains figure dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et à l'article 1 ^er de la loi de 1905, mais si on doit rappeler des choses importantes, rappelons-le pour dire que les religions ne sont pas une menace pour la société. Nous avons besoin de construire ensemble avec les religions un espace de confiance - et j'espère que c'est ce qui découlera de cette loi.

Si l'on veut voir basculer toutes les associations cultuelles régies par la loi de 1901 vers le régime de la loi de 1905 par lequel les associations sont plus contrôlables et plus contrôlées, il faut donner des avantages. Joël Mergui, président du Consistoire central, propose que la défiscalisation des dons soit de 75 %. Vous pourriez trouver des incitations pour ce faire.

En ce qui concerne la radicalisation, vous avez tellement raison avec la poudre de perlimpinpin, le contre-discours n'est pas de déradicaliser les méchants, mais de les empêcher d'en radicaliser d'autres. Nous avons mis en place, avec la Fondation pour la mémoire de la Shoah, le projet Aladin, qui consiste à diffuser gratuitement sur internet des textes comme Si c'est un homme ou le Journal d'Anne Frank traduits en arabe, persan, ourdou pour que la jeunesse de ces pays voulant s'informer sur la Shoah puisse trouver ces textes plutôt que de tomber sur des contenus négationnistes.

Monsieur le sénateur Reichardt, en ce qui concerne la formation des ministres des cultes, vous avez raison, mais je sens que dans ce texte la volonté est de ne pas entrer dans la gestion interne des cultes. Or la formation c'est le coeur du coeur de métier des cultes. Oui il faut empêcher que l'on ait recours à des imams inadéquats. Mais on commence, le Président de la République a d'ailleurs annoncé que, en 2024, il n'y aura plus d'imams détenant des passeports diplomatiques d'autres pays - je sais que vous êtes très attentifs à cette question des passeports... Mais il faudra bien les remplacer par d'autres imams et, à cet égard, l'EPHE, l'Institut catholique et la faculté de Strasbourg auront un rôle à jouer. Les instances musulmanes sont-elles capables de produire de la formation d'imams ? Oui mais il faut les accompagner dans cette vocation.

En ce qui concerne les flux financiers, il s'agit de les diriger vers des instances communautaires et non vers des intérêts particuliers. Il n'y a pas besoin de loi pour contrôler ces flux financiers qui sont traçables. Le judaïsme a ainsi décidé que le produit de la viande casher devait aller à la communauté, dans une sorte de redistribution.

Mme Gatel soulève la question très douloureuse de l'absence d'enfants juifs dans l'école publique. C'est une réalité mise en lumière depuis 2002, notamment depuis la publication de l'ouvrage Les territoires perdus de la République dont on fait taire les auteurs, traités de tous les noms et qu'on accuse de briser le pacte républicain. Vingt ans après, on ne peut que constater le phénomène. Je comprends les parents qui mettent les enfants dans les établissements privés catholiques et je rends hommage à ces derniers qui accueillent ces enfants. Je crois profondément en l'école républicaine et, d'ailleurs, une école privée religieuse est aussi une école républicaine. Malgré le caractère propre de chaque école, on vit la même espérance républicaine et, dans la mesure où on la vit ensemble, on retrouve un espace de ce qu'est la République.

M. François-Noël Buffet , président. - Nous vous remercions, monsieur le Grand Rabbin, de votre participation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de S.E. le Métropolite Emmanuel Adamakis,
président de l'assemblée des évêques orthodoxes de France

(Mercredi 10 février 2021)

S.E. le Métropolite Emmanuel Adamakis, président de l'Assemblée des évêques orthodoxes de France . - Au nom de l'Assemblée des évêques orthodoxes de France que j'ai l'honneur de présider, permettez-moi tout d'abord de vous remercier pour votre invitation. L'examen par le Sénat du projet de loi confortant le respect des principes de la République est crucial, car la Chambre haute s'est toujours distinguée par son attachement à combattre les dérives communautaristes et à garantir les libertés fondamentales.

Afin de circonscrire mon propos, il me semble bon, au préalable, de vous préciser l'état d'esprit général des Français de confession orthodoxe. Cet état d'esprit est conditionné par leur héritage historique qu'il me faut brièvement vous résumer. Leur expérience du totalitarisme politique ou du fanatisme religieux fait qu'ils vivent comme un immense bienfait le principe de laïcité. Ensuite, leur expérience de la coexistence avec le monde musulman fait qu'ils sont conscients de la nécessité de dissocier l'islam de l'islamisme, mais aussi de favoriser la formation d'un islam de France. Enfin, leur expérience de l'intégration à la réalité nationale fait qu'ils comprennent la nécessité d'une refonte pour tout culte entrant.

Sur un siècle, les Français de confession orthodoxe ont créé des institutions de coordination, d'enseignement, de charité et de jeunesse dépassant les particularismes d'origine ou d'affiliation et ils n'ont cessé d'oeuvrer à se rendre de culture et d'expression françaises, en conformité avec les moeurs et lois de la République de manière ouverte et transparente.

Dans son avis consultatif rendu au Gouvernement le 9 décembre 2020, le Conseil d'État souligne deux questions que soulève le projet de loi. D'une part, il remarque que le texte « modifie l'équilibre opéré en 1905 entre la liberté et l'encadrement ». D'autre part, il s'interroge « sur la capacité de la réforme à atteindre ses buts », dès lors que les courants qu'elle vise tendent précisément « à échapper aux cadres institutionnels ». Il y a lieu de méditer ce double constat.

Le projet de loi a pour cible évidente des franges marginales, irrégulières et réfractaires, mais dans l'intention louable de ne pas stigmatiser une confession en soi, il prévoit des mesures de manière globale et indifférenciée. En conséquence, ce nivèlement risque d'entraîner une suspicion sur le fait religieux et de causer d'inutiles nuisances aux cultes constitués, régulés et participatifs. Il nous semble raisonnable de redouter que la répression à grand bruit de minorités déviantes risque seulement d'entraîner la coercition à bas bruit de majorités normalisées et que le contrôle administratif se concentre abusivement, par facilité, sur ces dernières.

Quelques mots sur la communauté orthodoxe de France. Sur le territoire national, on compte environ 500 000 baptisés pour trois cents paroisses, vingt monastères, un institut supérieur de théologie affilié au ministère de l'enseignement supérieur, ainsi que deux centres d'enseignement et de formation continue. Les prêtres et les diacres qui composent le clergé sont au nombre de quatre cents environ, ils sont en majorité mariés et exercent le plus souvent une activité professionnelle. Cet ensemble est régulé par l'Assemblée des évêques orthodoxes de France qui, en 1997, a succédé au Comité interépiscopal orthodoxe de France, lui-même fondé en 1967.

L'Assemblée réunit, sous l'égide du métropolite du patriarcat oecuménique de Constantinople, les évêques diocésains, ainsi que les vicaires des patriarcats d'Antioche, de Moscou, de Belgrade, de Bulgarie, de Roumanie et de Géorgie.

Sociologiquement, les lieux de culte couvrent un large spectre de populations et de pratiques différentes : du primo-entrant désireux de se réenraciner dans sa tradition d'origine à celui qui a choisi l'orthodoxie comme religion. Dans les faits et en raison d'une couverture territoriale inégale, un large brassage s'opère ; il favorise la complétion d'une orthodoxie française mieux unifiée, dont l'avancement progresse et que promeut, eu égard à sa qualité de primat de l'église orthodoxe, le patriarche oecuménique Bartholomée 1 ^er .

Au sein de chacun des diocèses qui composent l'Assemblée, chaque évêque exerce une juridiction strictement cultuelle sur des associations du type de la loi de 1905 à finalité uniquement pastorale. Les associations du type de la loi de 1901 qui se déclarent à but culturel dans la mouvance de l'orthodoxie peuvent ou non oeuvrer avec les institutions ecclésiastiques, mais sont indépendantes tant dans leur constitution que dans leur fonctionnement.

On voit donc que les dispositions du projet de loi qui sont afférentes au régime associatif ne concernent guère le culte orthodoxe en France.

En ce qui concerne les évolutions juridiques qui sont envisagées et l'obligation de signer un contrat d'engagement républicain en cas de subvention publique, ces points me semblent appeler le même commentaire.

Sans doute en raison du sentiment d'urgence que crée la conscience de devoir rattraper un traitement longtemps négligent ou défaillant, l'impression est forte qu'une sorte de surenchère administrative tous azimuts s'y substitue : le contrat républicain préalable et la reconduction quinquennale dudit contrat, la certification habilitée des comptes pour chaque exercice, la déclaration annuelle en intégralité des donations et la remise obligatoire des fichiers des donateurs aux services fiscaux, le plafonnement et le suivi des financements étrangers constituent des mesures tout à fait compréhensibles, dès lors qu'elles ont pour finalité d'abolir des situations anomiques. Mais pour beaucoup des entités dont le comportement est normatif et dont le périmètre est souvent très modeste, ce qui est fréquent au sein de l'orthodoxie française, ces mesures représentent une surcharge et un surcoût guère soutenables en termes de ressources matérielles et humaines, voire de compétences.

Conserver cette échelle d'encadrement, mais réserver au préfet le pouvoir réglementaire de l'aménager autant que de besoin et au cas par cas sur son territoire permettrait de rationaliser l'intervention de l'État, en la déconcentrant. Au lieu de créer une possible asphyxie bureaucratique sous le prétexte d'une égalité qui n'existe pas dans les faits, puisqu'aucun culte ne ressemble à un autre, ne serait-il pas avisé d'appliquer cet hypercontrôle aux cas désignés par les organes de surveillance territoriale ? Ainsi, on ne généraliserait pas l'exception, mais on la traiterait pour ce qu'elle est, un cas singulier requérant l'intervention de la force publique.

De plus, il est clair que, comme pour les points que nous venons d'évoquer, l'État s'expose à des contestations en justice devant les tribunaux, mais aussi devant la Cour européenne des droits de l'homme. C'est là encore un risque auquel le législateur doit, à mon sens, se montrer des plus attentif, car le projet de loi ne devrait tolérer aucun flou, au regard de ce danger de judiciarisation inflationniste.

Pour ce qui est des transferts d'argent à usage religieux, la France, en tant que membre fondateur de l'Union européenne, ne devrait-elle pas distinguer entre la mainmise financière massive de pays hors Union européenne qui sont indifférents ou hostiles à ses valeurs et l'aide économique ponctuelle que peuvent apporter des pays membres de l'Union ?

Par ailleurs, une police des cultes est évidemment légitime et nécessaire, mais sa faculté de discernement importe autant que sa capacité d'action. Dans le fil de la réflexion sur l'enseignement du fait religieux à l'école, il apparaît vital que les administrations concernées puissent bénéficier d'une formation adéquate pour éviter les approximations ou les précipitations, lesquelles pourraient devenir des sources d'abus.

Au sein de l'orthodoxie, la notion de ministre du culte est clairement définie par l'ordination qui vaut homologation. Notre Assemblée joue son rôle de prévention, en émettant régulièrement des alertes sur des groupuscules non canoniques qui s'autoproclament orthodoxes et présentent souvent un fort potentiel de dérive sectaire. Le statut de ministre du culte n'est pas aussi défini et établi dans d'autres cultes. Si l'on confie à un organisme le soin de le labelliser, il faut alors que cette labellisation revête un caractère représentatif, majoritaire, voire contraignant. Les dispositions restrictives du projet de loi trouveraient alors sens à être automatiquement appliquées aux groupes qui prendraient ainsi l'option de se marginaliser : la distinction dans le domaine de l'éducation entre écoles privées sous contrat et écoles privées hors contrat suggère peut-être, de ce point de vue, une piste de recherche.

En ce qui concerne les différentes législations encadrant les cultes sur le territoire national, il ne nous semble pas que vouloir annuler les héritages complexes de l'histoire nationale soit forcément un bien. Par exemple, l'Alsace continue de pouvoir attribuer, en raison du concordat, des diplômes d'État de théologie qui sont reconnus comme tels à l'étranger. De très nombreux clercs et laïcs venus de pays traditionnellement orthodoxes ont ainsi pu mener des études théologiques liées au champ des sciences humaines dans un contexte de laïcité et réimporter ces acquis à leur retour chez eux. C'est là un instrument d'accointance et d'influence, dont il serait dommage de se priver.

Comme vous le voyez, notre souci quant à ce projet de loi est modéré et se veut surtout réaliste. Divers points, à mon sens, gagneraient à être précisés ou amendés, car dans leur formulation actuelle, ils peuvent aisément se révéler la source d'imbroglios inutiles ou de fardeaux exagérés.

Pour conclure, les justes exigences de l'État au regard des droits humains gagneraient à être contextualisées : dès lors, par exemple, que l'affiliation et la désaffiliation à l'orthodoxie sont libres et qu'un orthodoxe consente à ce qu'il existe des restrictions aux ministères ordonnés ne signifie pas pour autant qu'il endosse la « discrimination » ou qu'il rejette l'égalité hommes-femmes. Pour le dire plus conceptuellement, l'universalité de ces principes fondamentaux n'est pas enfreinte, dès lors que la loi civile est rapportée à une forme religieuse adéquate, en ce qu'elle en respecte l'essence.

De même, la notion d'ordre public paraît bien floue, voire susceptible d'atténuer le devoir de témoignage et la qualité du débat démocratique, alors que la notion de « sûreté nationale et collective » aurait le mérite de la clarté et de l'objectivité.

Enfin, et c'est le point le plus crucial, parce que le projet de loi marque le passage d'un régime associatif sous homologation à un régime sélectif sur dérogation et parce que ce passage entend répondre à un état d'exception, il serait légitime que le projet lui-même comporte un échéancier avec des clauses de rendez-vous. Autrement dit que sa nature transitoire soit dûment inscrite avec pour terme le retour à la normale. Ainsi, la lutte circonstanciée contre la tentation séparatiste ne pourrait pas être comprise, dénoncée ou combattue comme un amenuisement de la liberté de culte, inséparable de la liberté de conscience et d'expression.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Vous avez évoqué le risque que pourrait faire peser le projet de loi sur la liberté d'association et vous avez regretté, d'une certaine manière, que le texte s'applique à tous les cultes, alors qu'un seul connaît aujourd'hui des dérives. Cependant, la situation peut varier au fil du temps : hier, les relations entre l'État et l'église catholique étaient compliquées ; demain, ce sera peut-être avec une autre religion. Il est donc légitime de s'intéresser à tous les cultes, d'autant plus que la loi de 1905 ne nous permet pas de les organiser.

Vous avez mentionné le fait que certaines obligations génèreraient du travail supplémentaire, mais la déclaration auprès du préfet interviendrait seulement en cas de demande de défiscalisation des dons. Or cette obligation existe déjà, mais vis-à-vis des services fiscaux. Dans ces conditions, cette disposition constituera-t-elle réellement une charge supplémentaire ?

Je voudrais enfin vous interroger sur les liens qui peuvent exister entre vos communautés et les églises orthodoxes ou pays d'origine. Recevez-vous des fonds de l'étranger ? Si oui, avec quelle finalité ? Les liens avec les États d'origine sont-ils intenses ? Est-ce que des prêtres formés, voire payés par des pays étrangers, viennent travailler en France ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vous avez évoqué certaines inquiétudes, dont d'autres cultes nous ont aussi fait part, notamment une forme de suspicion envers le fait religieux.

Le projet de loi entend répondre à des questions qui se posent quant à certains comportements. Il est vrai qu'aujourd'hui - ne nous leurrons pas - ces questions se posent lorsqu'on évoque une religion en particulier, mais les mêmes questions se poseront peut-être demain pour une autre. Loin de nous l'idée d'émettre un soupçon envers le fait religieux en lui-même, mais on ne peut pas nier le fait que certains comportements remettent en cause notre unité nationale. Nous devons avancer ensemble sur ces questions et il est important que vous soyez rassuré sur l'objet de ce projet de loi, dont l'orientation pourra d'ailleurs évoluer au fil du temps.

Le contrat d'engagement républicain est un point important du texte. Quel est votre avis à ce sujet ? Vous l'avez évoqué, mais je souhaiterais que vous précisiez votre propos. Constitue-t-il vraiment une « surenchère administrative » ?

Nous souhaiterions aussi mesurer concrètement les contraintes que les dispositions qui sont prévues dans le projet de loi feront peser sur votre église. Pour vous, que représentent-elles véritablement ?

M. Alain Richard . - Comme dans la plupart des États de droit, il existe en France un cadre légal pour l'exercice des religions. D'ailleurs, un tel cadre existe aussi dans les pays qui ont une religion d'État. Et il me semble tout de même que l'application des principes les plus impérieux aboutit à ce que le cadre légal de cette liberté religieuse soit identique pour tous les cultes. Votre argumentaire, selon lequel une religion particulière entraînerait aujourd'hui un risque social ou sécuritaire et devrait donc bénéficier d'un statut spécifique, renvoie à mon sens à une impossibilité.

Vous avez évoqué la question de la charge de travail générée pour chacune des unités qui composent votre église par la déclaration prévue dans le projet de loi. Je signale que cette déclaration ne devrait être renouvelée que tous les cinq ans et que chaque renouvellement s'appuierait largement sur la déclaration précédente. Ne serait-il pas possible que votre Assemblée facilite la coopération sur ce sujet et prépare un certain nombre d'éléments communs afin que les unités locales n'aient finalement que quelques éléments à intégrer à ce schéma d'ensemble ?

Mme Esther Benbassa . - Est-ce que le fait de passer d'une association de type loi de 1901 à une association de type loi de 1905 pose un problème à votre église ? De quel régime relevez-vous aujourd'hui ? Quelles seraient les répercussions d'un éventuel changement ?

S.E. le Métropolite Emmanuel Adamakis . - En ce qui concerne les financements, nous ne cachons rien. L'ensemble des dons que nous recevons fait l'objet d'un reçu fiscal de la part de la communauté bénéficiaire.

Vous m'avez interrogé sur les liens avec les pays d'origine et sur les fonds que nous recevons éventuellement de l'étranger. Il n'est évidemment ni possible ni souhaitable de couper les racines avec son pays d'origine. Nous sommes enracinés en France, mais les liens ne sont pas coupés. De nombreuses familles sont arrivées au XIX ^e siècle, la langue se perd souvent, mais pas la religion ou la culture.

Je suis né en Grèce, pays qui a vécu une longue période de crise. Il n'est évidemment pas possible pour ce type de pays - je pense aussi à la Serbie ou à la Géorgie - d'envoyer de l'argent à des communautés orthodoxes en France. Ainsi, nous ne recevons rien de la Grèce. Seuls des donateurs individuels peuvent éventuellement le faire. Les États ne nous dictent donc pas ce que nous devons faire.

Vous connaissez mieux que moi la réponse à cette question en ce qui concerne la Russie. Les liens sont évidemment étroits - pensons au bâtiment du quai Branly, dont chacun connaît l'histoire. Il existe donc des cas particuliers et on ne peut pas mettre toutes les religions ou toutes les situations dans le même panier.

Il est vrai aussi que certaines communautés dérivent de la règle générale.

Environ soixante-dix prêtres orthodoxes qui exercent en France viennent de l'étranger, dont une dizaine de Grèce. La plupart des prêtres orthodoxes sont nés ou ont été formés en France. Nous aimerions que tous les prêtres soient formés en France, mais ce n'était pas possible il y a quelques années - j'espère que cela le sera dans les années à venir. Je suis de votre avis : la formation doit se faire en France. Ce principe doit être favorisé.

Madame Eustache-Brinio, il existe bien une suspicion vis-à-vis des institutions religieuses et nous ne pouvons que nous interroger sur les raisons de cette suspicion. Comme je suis impliqué dans le dialogue interreligieux, notamment au niveau international, je connais bien les autres religions. Il faut connaître pour juger. Il existe peut-être des dérives dans certaines associations religieuses, mais elles ne concernent pas tout l'islam. Il ne faut pas voir derrière chaque musulman un terroriste potentiel. Certes, il faut des règles, mais l'ensemble des cultes - vous les avez auditionnés et il ne s'agit pas de faire un front des religions - sent une certaine suspicion, alors que nous ne cachons rien et que nous sommes complètement favorables à la transparence. La France offre la liberté et nous essayons de faire au mieux pour respecter les principes de la République. L'ensemble des fidèles et du clergé veut contribuer à l'unité de notre pays. Parfois, nous nous demandons : pourquoi nous, et pas les associations dont l'objet n'est pas cultuel ?

En ce qui concerne le cadre légal et le contrat d'engagement républicain, je considère que le respect des principes de la République s'impose à chacun, indépendamment de la signature d'un contrat. Chaque personne qui vit sur le territoire de la République doit respecter les principes républicains.

Enfin, je réponds à la question de Mme Benbassa : la plupart de nos associations s'inscrivent dans le cadre de la loi de 1905, mais certaines relèvent en même temps des deux lois. Il n'y a pas de difficulté particulière de ce point de vue.

Mme Cécile Cukierman . - Je ne souhaite pas polémiquer, mais votre réponse relative aux financements étrangers était assez évasive. Il est vrai que le projet de loi s'inscrit dans une situation particulière et il est vécu comme stigmatisant davantage une religion. Il est vrai que certains individus utilisent la religion musulmane comme un outil politique, allant parfois jusqu'au terrorisme, mais une grande partie des personnes de confession musulmane, en France ou ailleurs, ne se retrouve pas dans ce type de démarche.

Il me semble que la question du financement reste entière. Je comprends votre argument quand vous parlez de la Grèce, mais vous avez cité d'autres pays comme la Russie. Évidemment, je ne souhaite pas à vos églises d'être envahies demain par des individus qui voudraient utiliser la religion orthodoxe comme une arme politique, mais nous ne devons pas être naïfs, votre religion a été utilisée à cette fin il y a quelques décennies, par exemple pendant la Guerre froide.

La question des relations entre les églises et certains pays étrangers est toujours d'actualité - l'histoire nous le montre. Au moment où nous faisons la loi, nous devons naturellement répondre au présent, mais aussi nous projeter dans l'avenir pour prévenir toute évolution que nous ne souhaiterions pas. Comment les communautés que vous représentez sécurisent-elles leurs liens avec les États étrangers ?

S.E. le Métropolite Emmanuel Adamakis . - Nous pourrions parler longuement de la sociologie des religions. Je ne crois pas que l'église orthodoxe ait été utilisée comme une arme politique. Si vous avez des exemples concrets, sans aller jusqu'à Byzance, je serais heureux de les connaître. Par principe, l'église orthodoxe ne se mêle pas de politique. Ainsi, notre statut diffère de celui du Vatican que nous critiquons d'ailleurs sur ce point, parce qu'il cumule État et religion, même s'il existe des différences légales entre le Saint-Siège et le Vatican.

Nous ne sommes pas du tout favorables à l'islamisme. Aujourd'hui, la menace terroriste s'appuie sur des armes, mais elle pourrait demain s'appuyer sur d'autres choses, comme des virus. Nous devons être attentifs à ces évolutions potentielles.

Je le redis, nous ne recevons pas d'argent de pays étrangers et nous sommes favorables à la transparence, mais je ne suis pas chargé de vérifier les choses pour les autres religions, par exemple si de l'argent provient de tel ou tel pays, par exemple des pays du Golfe persique. Je n'accepterai pas qu'on mette tout le monde dans le même panier.

Dans certains pays, il existe des liens entre la religion et le pouvoir, mais l'église orthodoxe sait éviter de se mêler de politique, même dans les pays où elle est religion d'État ou majoritaire. La distinction entre pouvoirs religieux et politique est très importante.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de M. Olivier Wang-Genh,
co-président de l'Union bouddhiste de France

(Mercredi 10 février 2021)

M. François-Noël Buffet , président . - Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux sur le projet de loi confortant les principes de la République. Je vous précise que, contrairement à ce qui était prévu, M. Olivier Wang-Genh, coprésident de l'Union bouddhiste de France, est en visioconférence.

M. Olivier Wang-Genh, coprésident de l'Union bouddhiste de France . - Je souhaite m'excuser sincèrement de n'être pas présent physiquement parmi vous, les conditions météorologiques dans le nord de l'Alsace ne le permettant malheureusement pas...

Je vous propose de suivre l'ordre des questions que vous m'avez adressées.

En ce qui concerne l'appréciation globale que nous portons sur le projet de loi et le diagnostic qui le sous-tend, nous sommes très mitigés. Il semble évident, pour l'Union bouddhiste de France (UBF), que des mesures fortes doivent être prises pour lutter efficacement contre les extrémismes et les fanatismes, notamment religieux, et nous sommes conscients que ces graves dérives peuvent concerner, à un moment ou à un autre, tous les mouvements, quel que soit leur objet - politique, sportif, culturel, éducatif ou cultuel...

Pour autant, l'ensemble du projet de loi nous semble disproportionné et peu adapté car, sous prétexte de traiter du cas particulier de l'extrémisme islamique, ce texte met tous les cultes sur le même plan, jetant ainsi sur eux le discrédit et la suspicion, et leur impose à tous des contraintes et obligations supplémentaires.

Ainsi, d'une manière générale, l'UBF s'associe complètement aux réserves et aux interpellations formulées de façon très détaillée par la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) dans son communiqué de presse du 4 février 2021 et par la Fédération protestante de France dans sa lecture critique du projet de loi.

En ce qui concerne la situation des associations représentées par l'UBF, il faut savoir que, depuis l'implantation des premières traditions bouddhistes en France il y a environ cinquante ans, la plupart des associations se sont déclarées au titre de la loi de 1901, car cette structure est plus simple et plus efficace à mettre en place pour des personnes venant de pays et de cultures très différents. La laïcité en France n'est déjà pas très simple à comprendre pour les Français eux-mêmes ; il faut, dès lors, se mettre à la place de ces communautés exilées.

Beaucoup de ces communautés sont progressivement devenues des associations mixtes au titre de la loi de 1901, ce qui permettait de gérer ensemble les activités culturelles et cultuelles. Depuis une vingtaine d'années, de plus en plus d'associations cultuelles du type de la loi de 1905 voient le jour en complément des structures de la loi de 1901. Par ailleurs, une vingtaine de congrégations bouddhistes ont été créées depuis une trentaine d'années.

Sur environ 90 membres de l'UBF, environ la moitié relève de la loi de 1901, uniquement ou de manière mixte, et l'autre moitié a créé à la fois une association du type de la loi de 1901 et une autre du type de la loi de 1905. Certains de ces membres ont des centaines de centres affiliés dans les différentes villes françaises ; ces centres qui sont indépendants sont, pour la plupart, constitués en associations de la loi de 1901, éventuellement de façon mixte. Ainsi, la très grande majorité des lieux de culte bouddhiste relève de la loi de 1901, éventuellement, je le répète, de façon mixte.

Sur les évolutions prévues en matière de droit des associations cultuelles, le projet de modification des lois de 1905 et de 1907 est motivé par la lutte contre le séparatisme religieux et le renforcement de la laïcité, et non par l'adaptation de ces lois à une nouvelle réalité de la pratique religieuse. Telle est en tout cas notre lecture de ce texte. À partir de ce constat, l'établissement de nouveaux devoirs motivés par cette lutte ne peut être que plus contraignant pour la gestion d'un lieu de culte, sans nécessairement garantir l'absence de dérive.

Par ailleurs, laisser l'État juge de ce qui est cultuel ou ne l'est pas est une remise en cause profonde de la notion de laïcité, de la neutralité de l'État en la matière et de la liberté de culte.

Les évolutions de la législation témoignent d'une forme de suspicion et d'une volonté de contrôle à l'égard de tous les cultes sans distinction, alors qu'il s'agit de lutter contre les agissements d'une minorité.

Jusqu'à présent, le contrôle de l'État sur les associations cultuelles était limité, en contrepartie d'un avantage fiscal. Avec les nouvelles dispositions, en particulier le contrôle périodique de la qualité cultuelle d'une association par le préfet, l'État s'immisce un peu plus dans le fonctionnement des cultes et le projet de loi lui donne de fait un pouvoir de sanction.

Le contrôle des fonds venant de l'étranger découle du même principe. Il ne relève plus de la confiance fondée sur l'établissement d'une comptabilité transparente, mais soumet ces fonds à déclaration pour seule fin de prévenir une atteinte à l'ordre et à la sécurité publics. Or ce n'est pas un contrôle financier accru qui permettra de prévenir le contenu des enseignements et des pratiques déviants et contraires au pacte républicain. C'est une contrainte supplémentaire sur les communautés bouddhistes, sans que cela permette d'atteindre le but poursuivi.

Les nouvelles dispositions relatives à la loi de 1907 vident cette dernière de sa substance, en obligeant les associations de la loi de 1901 à se conformer aux dispositions de la loi de 1905.

Quant à laisser le représentant de l'État juger du fait qu'une association accomplit directement ou indirectement des actes en relation avec l'exercice public d'un culte, sans que les critères retenus soient précis et connus, cela laisse nos associations dans une grande incertitude. En effet, selon les différentes traditions bouddhistes, la pratique peut prendre des formes très diverses et la majorité des groupes et centres bouddhistes fonctionnent en associations de la loi de 1901. Une requalification cultuelle sur des critères imprécis fait peser sur nos associations des risques qui rendent ces nouvelles dispositions attentatoires à la libre étude et à la pratique de la philosophie bouddhique.

Plus largement, l'UBF partage aussi les remarques de la Fédération protestante de France concernant le fond du projet de loi et les multiples interrogations qu'il soulève. Je pense notamment à l'analyse des causes et aux solutions que ce projet prévoit pour résoudre la question centrale des séparatismes et des radicalisations d'ordre religieux.

Par ailleurs, nous partageons plusieurs observations faites par le Conseil d'État, notamment celle-ci : « Le projet de loi alourdit les contraintes pesant sur les associations cultuelles et modifie l'équilibre opéré en 1905 par le législateur entre le principe de la liberté de constitution de ces associations et leur nécessaire encadrement du fait qu'elles bénéficient d'avantages publics. »

Enfin, en ce qui concerne les immeubles de rapport, nous ne pouvons qu'accepter avec gratitude cette possibilité de ressources, même si à notre connaissance aucune association bouddhiste ne serait actuellement concernée.

S'agissant du contrat d'engagement républicain qui sera exigé de toutes les associations sollicitant l'octroi ou bénéficiant d'une subvention publique, il semble normal sur le fond que des structures recevant de l'argent public s'engagent à respecter les principes structurels de notre République et à ne pas utiliser cet argent pour créer des troubles à l'ordre public. Encore faut-il que cette notion soit très clairement définie, car ce sont l'expression publique et l'action même de certaines associations, pas nécessairement religieuses d'ailleurs, qui pourraient être remises en cause.

Par ailleurs, il est évident que ce contrat d'engagement républicain devra être totalement respecté par les associations cultuelles, puisqu'elles reçoivent indirectement de l'argent public sous forme d'avantages fiscaux consentis à leurs donateurs. Par exemple, les lois sur la parité entre les femmes et les hommes devront-elles y être appliquées au même titre que dans une entreprise ?

Bien sûr, nous sommes conscients que les aides accordées indirectement par des avantages fiscaux ne sont pas des subventions. Mais on pourrait considérer qu'il s'agit d'argent public, et qu'elles doivent donc répondre aux mêmes exigences que des formes plus directes de subventions.

En ce qui concerne l'appréciation que nous portons sur le régime de dissolution administrative des associations, nous partageons, là aussi, l'analyse de la Fédération protestante de France et surtout de la CNCDH, qui « doutant en outre de la constitutionnalité d'un tel dispositif, [...] en recommande le retrait ».

Nous n'évoquons pas ici les recours à venir qui risquent d'être extrêmement nombreux, sans parler de ceux qui pourraient être faits devant la Cour européenne des droits de l'homme.

Sur la question de savoir si nous estimons adaptées les mesures qui touchent à la police des cultes, nous émettons les mêmes réserves que ci-dessus.

La notion de ministre du culte est assez nouvelle pour le bouddhisme : elle ressort de son adaptation aux concepts préexistants en France. Le rôle de ministre du culte ne fait pas partie de la façon dont les traditions bouddhistes envisagent leurs rapports avec les enseignants. La définition de ce qui s'en approche peut être très différente selon les traditions bouddhistes, et il nous semble essentiel que les cultes eux-mêmes et les traditions qui les composent restent entièrement responsables de la définition et de l'accréditation de leurs ministres du culte et leur formation.

Enfin, le texte prévoit d'harmoniser les législations applicables sur le territoire national, en rapprochant le droit applicable en Alsace-Moselle de celui en vigueur dans le reste de l'hexagone. Il semblerait, d'après ce que nous avons pu lire dans les médias, que ce projet soit devenu assez obsolète, ce qui nous semble une très bonne chose. Je suis alsacien : toutes les associations dont je suis responsable ici fonctionnent très bien avec les règles qui sont pour le moment en vigueur en Alsace-Moselle. Néanmoins, il semblerait que cette évolution va tout de même impacter directement les cultes non concordataires en Alsace-Moselle, notamment l'islam et le bouddhisme : ils se verront imposer les lois en vigueur sur le territoire national et non plus les règles du droit local, ce qui va créer de fait une forme de discrimination territoriale. Les cultes alsaciens, notamment protestant, ont signalé ce point.

Voilà le regard que porte l'Union bouddhiste de France sur ce projet de loi. J'ai cité en conclusion de notre intervention à l'Assemblée nationale une phrase du Bouddha ; que je cite à nouveau : « Un remède est un remède lorsqu'il est adapté à la maladie dont on souffre. Mais le même médicament qui sera bon pour une personne peut être dangereux, voire même mortel, pour une autre. »

Nous considérons que l'immense majorité des lieux de culte et de pratique bouddhistes, mais également tous les autres lieux de culte, sont des lieux sains. Ce sont des lieux de santé qui ne nécessitent pas vraiment de tels traitements.

M. François-Noël Buffet , président . - Merci pour la précision de vos propos.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Merci pour vos réponses. Combien de personnes composent la communauté bouddhiste en France ?

M. Olivier Wang-Genh. - Il est difficile de répondre à cette question parce qu'il n'y a pas de chiffres officiels. Selon l'analyse que nous partageons avec le bureau des cultes du ministère de l'intérieur, il y aurait à peu près 700 000 bouddhistes issus des vagues d'immigration des années 1970 installés en France, et 200 000 à 300 000 Français d'origine qui se sont tournés vers le bouddhisme - nous n'employons pas l'expression de conversion - au fil des cinquante dernières années. Le nombre de personnes qui se disent bouddhistes est donc estimé entre 900 000 et 1 million.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vous nous avez fait part des mêmes inquiétudes que d'autres cultes. La France est confrontée à une véritable difficulté aujourd'hui qu'on peut appeler le séparatisme. La loi s'adresse à tous, elle ne peut concerner seulement une partie de la population. Ne vous semble-t-il pas nécessaire et important pour préserver notre unité, la liberté de chacun d'entre nous, que nous puissions trouver ensemble un chemin commun vers une plus grande sérénité ? Nous ne pouvons pas être dans le déni de cette difficulté à laquelle nous sommes tous confrontés. Chacun doit, me semble-t-il, y prendre sa part. Cela bousculera peut-être quelque peu les lignes pendant un temps, mais l'enjeu n'est-il pas essentiel pour l'avenir de notre pays ?

M. Olivier Wang-Genh. - Comme nous l'avons dit dans notre réponse, il faut faire de nombreuses choses pour corriger ces extrémismes et séparatismes. Cette question est au centre de la pratique bouddhiste, de l'enseignement même du Bouddha. Toutes les vues extrêmes sont par nature porteuses de souffrances, de dérives et de préjugés.

Sur le fond, nous sommes absolument conscients que ces dérives sont l'affaire de tous. C'est sur le remède qu'il peut y avoir des différences d'appréciation. Comme vous le soulignez, la loi en France met tout le monde sur le même plan.

Il doit y avoir d'autres façons d'arriver à l'apaisement que vous avez évoqué, pour retrouver une cohésion nationale et éviter ces extrémismes. On pourrait mettre en place d'autres choses qui ne concerneraient pas ce qui marche plutôt bien à 99,99 % dans notre société. Encore une fois, les lieux de culte sont des lieux de paix et d'apaisement.

C'est le décalage d'entre le diagnostic et le remède qui nous semble assez inquiétant.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Vous avez évoqué le fait que la notion de ministre du culte est assez éloignée de la conception bouddhiste, mais vous vous êtes bien alignés sur la réglementation française : vous avez donc des ministres du culte considérés comme tels. Comment les désignez-vous ?

Avez-vous recours à la défiscalisation ? Si oui, en quoi faire une déclaration au préfet pour obtenir cette défiscalisation est-il beaucoup plus contraignant que de la faire auprès de l'administration fiscale ?

Enfin, il existe également dans le bouddhisme des mouvements extrémistes. Êtes-vous touchés en France par ces mouvements, qui pourraient gagner un certain nombre de vos « fidèles » ? Si tel est le cas, comment réglez-vous le problème ?

M. Olivier Wang-Genh. - La notion de ministre du culte est vraiment extrêmement variable selon les traditions. Vous savez que le bouddhisme a évolué de façon assez différente dans tous les pays d'Asie. Le bouddhisme s'est acculturé aux traditions en place. Chaque tradition a mis en place ses propres formations pour apprendre à enseigner, à faire des prêches, à s'occuper d'une communauté, à organiser le culte, etc. On ne peut pas parler, d'une façon générale, de ministre du culte dans le bouddhisme. Il y a autant de définitions que de traditions. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de responsable. Dans la plupart des traditions, le temps accordé à la pratique et aux formations - retraites, méditation - avant de devenir ministre du culte ou enseignant est extrêmement long et demande un grand investissement.

En ce qui concerne la défiscalisation, toutes les associations cultuelles créées ces dernières années permettent aux donateurs de déduire une partie de leurs dons de leurs impôts. Ce dispositif est très utilisé. La plupart des associations bouddhistes vivent du bénévolat et de la générosité. Cette dimension du don est extrêmement présente dans la pratique bouddhiste. On dit même que c'est la première pratique d'un bouddhiste, étant entendu que l'on parle non seulement de don matériel, mais aussi de don spirituel, humain...

S'agissant de la déclaration à faire auprès du préfet, il n'y a pas, à court terme, de grande différence. En revanche, on peut légitimement s'inquiéter pour le moyen ou le long terme, sachant que ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera pas forcément demain. On ne sait pas quelle sera la nature des lois ou des décisions qui pourraient être prises d'ici dix ou quinze ans. Personne n'a de visibilité à cette échéance.

En ce qui concerne les mouvements extrémistes dans nos traditions, il serait absurde de prétendre qu'il n'y en a pas. Nous avons eu le cas notamment en Birmanie, il y a quelques années, avec cette sinistre affaire vis-à-vis des Rohingyas. Les moines responsables de ces discours d'appels à la haine ont tous été révoqués par leurs supérieurs ; ils n'ont plus le droit d'enseigner ou de faire des discours. En France, nous n'avons pas ce genre de mouvements.

M. François-Noël Buffet , président . - Merci pour votre propos clair et limpide qui est utile pour notre travail.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de Mme Dominique Schnapper, sociologue,
présidente du Conseil des sages de la laïcité1 ( * )

(Mercredi 17 février 2021)

M. François-Noël Buffet , président . - Nous souhaitons la bienvenue à Mme Dominique Schnapper, sociologue, présidente du Conseil des sages de la laïcité. La particularité de cette audition dans le cadre du projet de loi confortant le respect des principes de la République, est qu'elle est commune à la commission de la culture, de l'éducation et de la communication, ainsi qu'à la commission des lois du Sénat. La commission des lois a délégué les articles correspondant à l'éducation à la commission compétente du Sénat.

Après votre propos liminaire, nos rapporteurs, Stéphane Piednoir, Jacqueline Eustache-Brinio et Dominique Vérien, vous poseront des questions. Je rappelle que cette audition est retransmise en direct sur le site internet du Sénat.

M. Laurent Lafon , président . - Nous sommes effectivement très heureux, madame, de vous accueillir dans le cadre de ces travaux préparatoires à l'examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République que nous aurons à examiner en séance dans quelques semaines. Je profite de cette occasion pour remercier le président Buffet et la commission des lois d'avoir accepté de nous déléguer sur le fond l'examen des dispositions de ce texte consacrées, notamment, à l'éducation. C'est d'ailleurs de cela dont nous allons parler dans quelques instants.

En janvier 2018, le ministre de l'éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, a souhaité installer ce Conseil des sages à ses côtés, composé d'une quinzaine d'experts d'horizons différents et chargé de préciser la position de l'institution scolaire en matière de laïcité et de fait religieux. Depuis lors, ce comité ne se contente pas de réfléchir aux rapports parfois difficiles qu'entretiennent le religieux et le politique au sein de la communauté éducative, il veille aussi à éclairer de manière pragmatique les acteurs de l'éducation nationale en matière de laïcité. Vous avez ainsi créé, en collaboration avec les services de l'éducation nationale, un vade-mecum destiné à apporter des réponses concrètes aux personnels éducatifs directement confrontés au fait religieux dans l'exercice de leurs fonctions.

Vous vous rendez aussi sur le terrain pour former, études de cas à l'appui, les personnels de l'éducation nationale aux questions de la laïcité. Au regard de la diversité de ces actions et de votre connaissance de ce qui se passe sur le terrain, nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous dresser un rapide bilan de l'activité de ce Conseil au cours des trois années écoulées. Nous souhaiterions également que vous nous précisiez le regard que vous portez sur l'évolution du nombre et la nature des atteintes au principe de laïcité constatées dans les établissements scolaires au cours de la même période.

Mme Dominique Schnapper , sociologue, présidente du Conseil des sages de la laïcité . - En tant que sociologue, je ne pense pas que ce projet de loi marque une évolution de la conception française de la laïcité, tout comme je ne pense pas qu'il risque de porter atteinte à la liberté du culte.

La loi de 1905 a été conçue pour une Église catholique ayant le statut de puissance politique, l'Église unique organisant majoritairement la vie collective en France. C'est bien contre ce pouvoir politique - bien que certains aient été contre l'Église elle-même - que la loi a été votée et a reçu l'appui des religions minoritaires de l'époque qu'étaient le protestantisme et le judaïsme. Le grand rabbin vous a d'ailleurs expliqué toute l'adhésion passionnée des juifs aux règles de la laïcité. Une passion que les protestants ont partagée à l'époque, mais qui, maintenant, s'est transformée en critique.

La société est, aujourd'hui, bien plus diverse par le degré de pratique et par un éclatement des croyances et des organisations religieuses. Elle est, en somme, moins religieuse dans l'ensemble, même si elle comprend des mouvements de retour, éventuellement extrémistes. Enfin, il faut prendre en compte cette nouvelle donnée qu'est la présence d'une forte proportion de la population musulmane, de l'ordre de 10 %.

Le problème est l'islam politique plutôt que l'islam lui-même, encore que certains islamologues soient plus nuancés en matière de rapport entre islam et islamisme. Je pense qu'un islam de type religieux impose à la loi de 1905 des adaptations s'agissant des lieux de culte, des fêtes et du régime alimentaire. Je suis convaincue que ces problèmes peuvent être réglés par une adaptation de la loi de 1905. Le cas des usines Renault est souvent pris en exemple pour son importation de populations musulmanes et son adaptation à des demandes purement religieuses comme l'ouverture de salles de prière. La République a, d'ailleurs, toujours mis en place cette adaptation aux conditions des gens, comme elle s'est adaptée à la Moselle ou à l'Alsace, et comme elle s'est adaptée dans les années trente rue des Rosiers, à Paris, où le jour de repos était non pas le jeudi, mais le samedi, pour tenir compte du shabbat.

Le problème est qu'il y a, désormais, derrière ces revendications au nom d'une religion, un véritable projet politique contestataire des valeurs démocratiques. L'an 2000 a constitué un moment charnière dans cette évolution. A paru, en 2002, le livre Les territoires perdus de la République, tandis qu'en 2004, Jean-Pierre Obin découvrait le départ des enfants juifs de certains établissements scolaires qui ne pouvaient plus assurer leur sécurité. Son rapport a été très soigneusement mis de côté et la publication par vingt intellectuels, l'année suivante, d'un commentaire du rapport Obin n'a eu aucun écho. Il y avait donc, déjà, un changement de ce qui se présentait comme des revendications religieuses et qui étaient des revendications politiques, marquées par de l'antisémitisme. Aujourd'hui, nous connaissons bien le phénomène grâce aux travaux des spécialistes de la question, depuis Gilles Kepel jusqu'à Hugo Micheron et Bernard Rougier.

Les différentes dispositions de ce projet de loi me paraissent répondre à un problème politique, et je me suis réjouie du fait que le Président de la République n'ait pas remis en question la loi de 1905, car il ne s'agit effectivement pas d'un problème religieux. J'ai apprécié le nouveau titre positif du projet de loi, qui rappelle que la laïcité est un régime de liberté. Par ailleurs, faire passer les associations de loi 1901 sur le régime de la loi de 1905 me semble naturel. Il est normal, non seulement de subordonner les subventions publiques aux associations à la signature d'une charte de la laïcité, mais, en outre, même sans subvention, de leur demander de respecter les lois communes. À ce titre, vous aurez remarqué que les trois associations musulmanes ayant refusé de signer la charte sont turques, ce qui me conforte dans l'opinion que le problème est bien politique et non religieux. Enfin, que ces associations rendent des comptes sur leur financement étranger ne me paraît, ainsi, nullement scandaleux.

Le problème de l'enseignement familial a été largement débattu et, à titre personnel, je regrette le passage du contrôle a posteriori à l'autorisation préalable. Celle-ci constitue, néanmoins, une adaptation à une situation objective, notamment illustrée par les remontées du terrain. On observe, désormais, des pères qui, amenant leurs petites filles de 3 ans à l'école, donnent comme conditions qu'elles ne soient pas assises à côté d'un petit garçon. On m'a également cité le cas d'un père restant derrière la grille pour vérifier que, pendant la récréation, sa fille ne joue pas avec des petits garçons. L'islamisme extrémiste remet donc en question nos valeurs collectives - la démocratie, l'égalité hommes-femmes - ainsi que la primauté de la loi républicaine sur la loi religieuse.

Vous me demandez de décrire nos activités. Je rappelle que le Conseil des sages de la laïcité dépend du ministère de l'éducation nationale. C'est d'ailleurs le ministre qui en a choisi les membres. Notre rôle devient tellement large que nous devons recruter. Nous n'avons pas essayé de faire un nouveau texte sur la laïcité, thème d'ores et déjà largement étudié, mais de produire un document susceptible d'apporter un certain nombre de solutions. Nous sommes donc très soucieux d'être en liaison avec les services du ministère ainsi qu'avec les référents laïcité nommés dans chaque académie. Nous sommes très souvent saisis et recevons de nombreux témoignages d'enseignants, même si nous n'avons eu connaissance du cas de Samuel Paty que dans la presse. À cet égard, il est frappant de constater que le problème se déplace vers l'école primaire, alors que le collège était jusqu'alors au coeur de la contestation. Il y a désormais une poussée organisée, notamment avec des avocats qui cherchent à entrer dans les établissements. Cela commence très tôt, dès la maternelle.

Nous avons activement participé à la rédaction des textes par lesquels nous essayons de préciser la définition intellectuelle de la laïcité ainsi que les conséquences pratiques de ses principes dans la gestion des établissements. Au ministère, un vade-mecum de la laïcité a recueilli un ensemble de textes et d'études de cas. Nous y avons beaucoup travaillé. Il se nourrit d'ailleurs régulièrement des remontées du terrain et des critiques, car de nouveaux problèmes apparaissent - je pense notamment à la présence d'avocats auprès des parents d'élèves. Nous avons également aidé à la rédaction d'un vade-mecum pour lutter contre le racisme et l'antisémitisme.

Vous m'avez posé la question du sport qui, effectivement, fait désormais partie du périmètre de M. Blanquer. Nous sommes donc en train de rédiger un nouveau vade-mecum pour le monde sportif qui, pour le dire en termes modérés, ne sait pas très bien ce qu'est la laïcité. Par ailleurs, nous avons fait quelques conférences de formation pour le service civique. Enfin, le ministre nous a demandé un certain nombre de notes, par exemple sur l'enseignement laïque des faits religieux. Nous avons également pour objectif de participer à la formation des enseignants, tant dans le recrutement que durant la formation continue. J'ai été extrêmement frappée, en allant parler à Poitiers devant les enseignants, les chefs d'établissement et les inspecteurs, que mes propos, tout compte fait assez plats, aient été écoutés avec beaucoup d'intérêt, mais avec grand étonnement. Les trentenaires d'aujourd'hui semblent découvrir ce qui allait de soi pour la génération de mes enfants en matière de laïcité. Les études de cas semblent donc être très appréciées.

Enfin, nous tentons de soutenir, à notre mesure, tous ceux qui nous transmettent des témoignages ou nous demandent des conseils, ainsi que ceux qui essayent de comprendre et de résister. Un de nos membres fait d'ailleurs partie de la mission pour l'ensemble de la fonction publique qu'a organisée la ministre de la fonction publique pour la question de la laïcité. Vous m'avez interrogée sur ce point, notre lien est institutionnel. Nous avons jugé utile, au terme de trois années de travail, de faire profiter l'ensemble de la fonction publique de l'expérience que nous avions accumulée, d'autant que certains ministères, comme celui de la santé, rencontrent d'importants problèmes.

M. Stéphane Piednoir , rapporteur . - Comme vous l'avez rappelé, ce texte ne modifie pas la laïcité, même si celle-ci a évolué dans la société française. Innée pour une génération d'enseignants, elle l'est beaucoup moins aujourd'hui. L'islam a parfois laissé place à un islamisme rampant qui nous inquiète, notamment via des demandes de plus en plus exubérantes, qu'il s'agisse d'alimentation ou de dispenses de pratiques sportives, notamment pour la piscine.

La nécessité de ce vade - mecum s'est imposée, mais est-ce suffisant ? Doit-on faire une loi à partir de certains exemples constatés ? Avons-nous d'autres moyens qu'un texte sur l'instruction en famille pour sanctionner ces comportements ? Un enseignant sur deux reconnaît s'être autocensuré : cela en dit long sur la peur qui a gagné le corps professoral et sur la liberté pédagogique largement entamée. Le vade-mecum répond-il à ces dérives ? Cette loi en préparation permettra-t-elle d'entraver ces dérives ? Je vous souhaite également bon courage pour votre travail sur le sport, car il s'agit d'un chantier extrêmement vaste et complexe.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - La laïcité est, pour moi, émancipatrice et protectrice. Or ce projet de loi ne parle pas de laïcité, ce qui me paraît regrettable. D'ailleurs, dans l'article instaurant un « contrat d'engagement républicain » aux associations recevant des subventions, il n'est pas fait non plus mention de la laïcité. Je le redis, celle-ci est pourtant indispensable à l'école.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Nous avons eu un retour d'associations et d'enseignants nous disant que leur formation en matière de laïcité est indigente, les grands principes étant récités de manière candide sans que les problèmes techniques et pratiques soient réellement soulevés.

Je m'adresse ensuite à la sociologue que vous êtes. Vous avez parlé, dans un entretien, de l'affaiblissement de la dimension civique, ainsi que de la dissolution du sentiment national et patriotique qui laisse place aux identifications particulières, notamment religieuses, régionales ou ethniques. À cet égard, comment pourrait-on faire de nouveau Nation ?

Enfin, l'inégalité hommes-femmes n'est pas seulement portée par l'islam politique, mais aussi, largement, par l'islam religieux. Comment lutter contre cette conception qui vient perturber nos relations sociales en dehors même de tout lieu de culte ?

M. Max Brisson . - En ce qui concerne la suppression de l'enseignement à domicile prévue par l'article 21 de ce projet de loi, vous la regrettez tout en la trouvant justifiée au vu de la situation actuelle. Vous avez cité l'exemple d'une cour d'école. Pouvez-vous quantifier ce phénomène, ce que le Gouvernement n'a pas pu faire jusqu'à présent ? Pouvez-vous nous dire en quoi la suppression de l'enseignement à domicile est une nécessité pour lutter contre l'islamisme ?

Mme Gisèle Jourda . - Ma question est quelque peu technique. S'il faut clarifier la question de la laïcité à l'école et dans le milieu du sport, il existe des vade-mecum publiés par l'Observatoire de la laïcité. Comment s'articuleront vos travaux ? N'y a-t-il pas un risque de multiplication des publications officielles sur le sujet ?

Mme Dominique Schnapper . - Une loi pourra-t-elle suffire ? Par définition, une loi est toujours limitée, elle ne résoudra pas tous les problèmes liés aux atteintes à la laïcité, c'est-à-dire à la contestation des principes démocratiques. Mais la loi donne des instruments juridiques à ceux qui veulent lutter. Il ne faut pas négliger la force du droit ; d'ailleurs, ceux qui mettent en cause la laïcité entendent s'appuyer sur des arguments juridiques.

Nous travaillons avec l'Ordre des médecins et le ministère de l'éducation nationale pour trouver les moyens de contrôler les certificats médicaux de complaisance pour la piscine, qui pourraient être contrôlés par le médecin scolaire, tout en respectant le secret médical.

Vous avez raison, la laïcité a évolué avec la société, même si ses principes n'ont pas changé. J'ai découvert le monde sportif. Merci pour vos encouragements sur le sujet ! Il faut clarifier les choses pour parvenir à penser juste et aider ainsi ceux qui résistent. Il est important que les enseignants se sentent soutenus pas leur hiérarchie. Beaucoup se sentent isolés. Il faut leur donner les outils intellectuels et faciliter les travaux collectifs.

Oui, la laïcité est protectrice et émancipatrice, même si le mot ne figure pas dans la loi de 1905. Elle est la forme française, héritée de l'histoire, de la séparation du politique et du religieux, qui est constitutive de la démocratie et la distingue des autres régimes.

Je crains que la formation à la laïcité ne tourne au prêchi-prêcha. Nous préconisons plutôt de travailler sur des cas précis. À Poitiers, où nous intervenons régulièrement, on observe ainsi que les ateliers consacrés à des cas concrets ont beaucoup plus de succès que la conférence inaugurale.

L'inégalité entre les hommes et les femmes est un problème central. Toutes les religions ont été fondées sur ce que l'on appelle, par politesse, la « complémentarité » entre les sexes : en fait, l'inégalité de statut entre les hommes et les femmes. Si la population musulmane tend à se rapprocher de la population française dans ses goûts et pratiques avec le temps, cette question reste un noyau dur. Les autres religions ne sont pas à l'abri. Dans le judaïsme, il a fallu l'action des mouvements libéraux pour que les femmes ne soient plus obligées dans les synagogues d'assister aux cérémonies à l'étage, au-dessus des hommes. Encore faut-il toutefois que la constitution des mouvements libéraux soit possible... Le Coran a été rédigé à une époque donnée. Il faut que les musulmans acceptent de travailler sur sa réinterprétation. C'est la perspective proposée par Ghaleb Bencheikh, président de la Fondation de l'Islam de France, qui explique que le voile n'a rien d'islamique et qui prône une réinterprétation du Coran à des fins spirituelles.

Républicaine et libérale, je pense qu'il est préférable de laisser la liberté aux parents de préférer l'instruction à domicile, dès lors qu'ils acceptent les contrôles de l'éducation nationale. Le problème est qu'une partie des filles ne sont plus instruites du tout, au nom de la liberté de l'enseignement en famille. C'est pourquoi je pense qu'il est justifié que ce régime fasse l'objet d'une demande afin que l'enseignement en famille ne soit pas simplement un moyen de faire échapper les filles au programme et aux valeurs de l'enseignement public. Mais je regrette effectivement que l'on soit dans cette situation.

M. Jean-Louis Bianco, président de l'Observatoire de la laïcité, fait en effet partie du Conseil des sages. Nous travaillons ensemble sans aucun problème, même si nous n'avons pas tout à fait les mêmes conceptions. Il ne m'est arrivé qu'à une seule reprise de devoir transmettre un texte au Gouvernement en indiquant son désaccord.

Mme Muriel Jourda . - Votre réponse m'inquiète. Il se peut que cohabitent deux types de vade-mecum , qui seraient tous subventionnés par le ministère. Comment fera-t-on pour savoir celui qui devra être appliqué, alors que de nombreux guides existent déjà ? J'ai le sentiment que vous n'avez pas la même position...

Mme Dominique Schnapper . - En effet, l'Observatoire de la laïcité sera remis en question à partir du 1 ^er avril. Nous verrons ce qui se passe à ce moment-là. Il est clair que la position de l'Observatoire et celle du ministère de l'éducation nationale ne sont pas identiques. Il appartiendra au Président de la République de trancher.

M. Pierre Ouzoulias . - Que pensez-vous, en tant que sociologue, de la remise en question de la dimension humaniste, universelle de la laïcité héritée de la philosophie des Lumières et de la Révolution française ? On considère souvent que cette révision nous vient des États-Unis, mais ne pensez-vous pas que l'on en trouve les prémices dans la sociologie française de la fin des années soixante-dix, notamment dans la pensée de Michel Foucault, où l'on sent déjà une remise en question du caractère universel de la citoyenneté ?

Vous avez fourni une admirable définition de la laïcité, dans votre article La République face au communautarisme , paru en 2004, où vous écrivez que « le rôle premier de l'État reste d'organiser l'unité de l'espace politique commun, qui permet d'intégrer par l'abstraction et l'égalité formelle de la citoyenneté tous les individus, quelles que soient leurs origines sociales, religieuses, régionales ou nationales ». Je n'ai rien à ajouter !

À la fin de l'article, vous écrivez : « Une société démocratique implique que, par-delà ses fidélités particulières légitimes, chacun puisse aussi rencontrer et reconnaître l'Autre, au nom des valeurs universelles de la citoyenneté. Le "communautarisme" devrait rester laissé à la liberté et à l'initiative des individus, encouragé par une application souple de la citoyenneté républicaine. Cela est conforme à la fois à la tradition de l'intégration française et à la légitimité des sociétés modernes, qui reposent sur l'universalité des droits du citoyen et de la protection de l'État-providence. » Qu'entendez-vous par l'expression « une application souple de la citoyenneté » ?

Mme Laurence Harribey . - Selon vous, le texte ne met pas en cause notre conception de la laïcité et ne porte pas atteinte à la liberté du culte. Si le texte est muet sur la laïcité, plusieurs dispositions sont problématiques quant à la liberté de culte. Ainsi, l'article 26 prévoit-il la consultation systématique d'un organe délibérant, sauf pour le recrutement des ministres du culte quand ils ne dépendent pas de l'association. N'est-ce pas mettre le doigt dans l'engrenage qui consiste à définir dans la loi l'exercice du culte ? Cet article peut, en outre, être facilement contourné par le recours à des intervenants occasionnels ou l'absence de nomination de ministre du culte. Si l'on combine l'article 6 et l'article 33 sur le régime des subventions, comment peut-on vraiment différencier ce qui relève de l'associatif de ce qui relève du cultuel ? Ne fallait-il pas mieux distinguer un régime relevant de la loi de 1905 et un régime relevant de la loi de 1901 pour ce qui concerne la pratique associative ouverte sur la société ? Dans de nombreuses associations, la frontière entre l'associatif et le cultuel est très ténue et les associations devront tenir une double comptabilité, avoir recours à des rescrits, etc.

M. Jacques Grosperrin . - La laïcité s'est imposée comme une démarche de liberté. Certains ont parlé pendant longtemps de laïcité ouverte ou fermée, conservatrice ou progressiste, il n'y a en réalité qu'une laïcité, qui est acceptée ou qui n'est pas acceptée. Elle contribue à faire partager les valeurs de la République dans les établissements scolaires. Il est important de laisser la liberté aux familles de recourir, ou non, à l'instruction en famille.

Le « séparatisme » n'est pas un gros mot. Ferdinand Buisson l'a utilisé pour exprimer le religieux. L'originalité de l'école publique, c'est qu'elle n'appartient à personne, mais à tous. Il expliquait qu'il recherchait la fraternité nationale et, dans son article sur la foi laïque, il voulait lutter non contre la foi, mais contre la haine. On en revient au temps du rapport Obin de 2002, comme vous l'avez dit tout à l'heure, car on n'ose pas parler du séparatisme islamique. Si on n'est pas capable de nommer les problèmes, on court le risque d'amalgames, car le problème n'est pas celui de la religion à l'école.

M. Thomas Dossus . - Ce texte est large et remet en cause certains équilibres, comme celui sur l'instruction en famille. Vous avez dit que beaucoup de filles n'étaient plus instruites, mais sans fournir de chiffres ; il est dès lors compliqué de toucher aussi fortement aux équilibres existants, sans données objectives. Produisez-vous des données chiffrées permettant d'apprécier si ce texte apporte une réponse proportionnée à des problèmes, ou s'il est trop large ?

M. Jean-Raymond Hugonet . - Cette audition nous permet de parler du fond, la laïcité, et non simplement du texte. Je goûte peu les législations d'émotion, dont fait partie ce texte. En matière de laïcité, je ne peux que recommander le Dictionnaire amoureux de la laïcité , d'Henri Peña-Ruiz, philosophe qui, étrangement, ne fait pas partie de ce Conseil des sages de la laïcité, dont on aimerait savoir comment les membres ont été désignés. Il dit que les religions ne sont pas dangereuses si elles n'engagent que les croyants. Elles le deviennent si elles prétendent dicter la loi commune. Ne pensez-vous pas que ce texte n'est pas justement un retournement de tout cela ?

Mme Catherine Belrhiti . - Vous avez mis l'accent sur la formation des enseignants. Mais les directions des établissements sont-elles aussi formées ? Les enseignants se plaignent de ne pas être soutenus.

Mme Dominique Schnapper . - Monsieur Ouzoulias, en vous écoutant, je me suis rendu compte que j'avais mal employé le terme « communautarisme » dans la seconde citation et qu'il aurait mieux valu employer le mot « communautaire ».

La laïcité est un héritage des Lumières et était portée, traditionnellement, par la gauche républicaine. Aujourd'hui, celle-ci se divise entre ceux qui prolongent cette tradition et ceux qui préfèrent l'identitarisme. C'est une des expressions de la crise de la pensée de gauche. La théorie de la déconstruction nous revient des États-Unis, alors qu'ils l'ont empruntée à la France. Cette théorie remet en question l'héritage des Lumières. Mais, fondamentalement, je crois que, d'un point de vue politique, c'est ce dernier qui est à la fois juste et utile. Tout est affaire de construction sociale, l'essentiel est que celle-ci soit convenable !

Par application souple, j'entendais la possibilité pragmatique de glisser le jour de repos du jeudi au samedi, si la grande majorité des enfants est de confession juive. De même, la République a une liste de fêtes susceptibles d'être accordées, pourvu que le service ne soit pas remis en question. Nos fêtes sont héritées globalement de la tradition chrétienne. Il ne faut pas craindre une remise en question de la laïcité si on célèbre des fêtes d'autres religions ou si on fête le Nouvel An chinois, tant que le principe fondamental de la séparation entre le politique et le religieux est maintenu. On sait qu'il existe une collaboration entre l'État et les Eglises. Il faut en tenir compte tant que les principes communs ne sont pas remis en cause. Ce n'est pas parce que la Moselle et l'Alsace ont un régime spécifique en raison de l'histoire que la laïcité est menacée en France !

Je n'ai pas de réponse sur le problème de l'article 26, ni sur les questions relatives aux articles 6 et 33. Je n'ai pas examiné le texte d'assez près. En tous cas, comme à vous, l'idée que la laïcité puisse être soit ouverte, soit fermée, soit généreuse, soit raide, me paraît absurde : introduire un adjectif me semble contraire à ce qu'est la laïcité en elle-même ! Sur l'enseignement en famille, beaucoup dépendra des modalités d'application du dispositif proposé : l'autorisation préalable et les contrôles doivent être mis en oeuvre de façon intelligente.

Le mot « séparatisme », dans le titre, ne me pose problème que parce qu'il sonne négatif : à la lutte contre le séparatisme, je préférerais un texte pour la liberté ou pour le renforcement des principes républicains. Je n'ai pas de réticence à l'égard du terme lui-même, mais d'un intitulé défini négativement. Le séparatisme, c'est le moment où la loi particulière déclare primer sur la loi commune. C'est en somme le communautarisme : quand la loi de la communauté - parfaitement légitime en elle-même - prime sur la loi républicaine. Je n'aurais donc pas dû utiliser le terme de communautarisme dans la citation que vous avez rappelée. Les liens communautaires rapprochent ceux qui partagent une même origine historique, les mêmes convictions politiques, les mêmes croyances religieuses. C'est naturel, évident et souhaitable dès lors que ces liens s'inscrivent à l'intérieur de la loi commune.

M. Jacques Grosperrin . - Le mot lui-même vous choque-t-il ?

Mme Dominique Schnapper . - Non, à condition de préciser qu'il ne concerne qu'une partie de l'islam, qui déclare que la loi religieuse est supérieure à la loi de la République. Évidemment, parler de séparatistes musulmans est un peu embarrassant...

Vous avez évoqué les données quantitatives. Nous savons qu'il y a des dérives. Comme sociologue, j'ai à la fois beaucoup de respect pour les chiffres et beaucoup de réticences à leur égard. L'évaluation du nombre d'atteintes à la laïcité suppose que le professeur accepte de les signaler, que le chef d'établissement accepte de les transmettre à l'inspecteur qui, ensuite, accepte de les signaler au rectorat qui, lui, les transmettra au ministère de l'éducation nationale... Bref, on ne sait pas au juste ce que mesurent ces chiffres. Quand les professeurs sont découragés, ils ne signalent plus : ils considèrent que cela ne sert à rien, et que cela les expose à des ennuis. Les chiffres sur les atteintes à la laïcité sont donc à prendre avec énormément de précautions.

L'Observatoire de la laïcité dit régulièrement que le nombre d'atteintes est faible et plafonne à 800 ou 900. En fait, on ne sait pas si le phénomène est marginal ou assez répandu pour justifier les interventions. Certes, il est sûrement minoritaire par rapport à la population concernée. Mais on sait depuis longtemps que les minorités actives ont parfois un pouvoir politique qui n'est pas proportionnel à leur répartition statistique : Hitler n'a jamais eu une majorité dans une élection. En tous cas, le quantitatif n'a que peu de sens. Certains épisodes, dans certains quartiers, peuvent avoir un sens politique qui dépasse de beaucoup leur représentation. Certes, la population musulmane, en majorité, accepte les lois républicaines. Cela n'enlève rien au problème politique que pose une minorité soutenue par l'extérieur. Nous devons donc prendre des décisions sans être tout à fait sûrs de la manière dont il faut les prendre.

Je ne sais pas pourquoi M. Henri Peña-Ruiz ne siège pas au Conseil. M. Blanquer l'a constitué sans me demander mon avis. Il est vrai que j'ai formulé quelques suggestions, qu'il a trouvées excellentes, mais dont il n'a pas tenu compte. Mme Catherine Kintzler y siège, qui est très proche de M. Henri Peña-Ruiz.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Nous les avons auditionnés ensemble.

Mme Dominique Schnapper . - La laïcité, c'est comme le reste : il y a toutes les familles ! Celle de M. Henri Peña-Ruiz est représentée par Mme Catherine Kintzler. Comme il fallait nourrir le Conseil, les quatre personnes que j'ai proposées au ministre ont finalement été acceptées. Mais je n'ai pas eu mon mot à dire sur la composition d'origine.

À Poitiers, nous faisons beaucoup d'enseignement pour les chefs d'établissement et les inspecteurs. Le rôle des premiers est primordial. Ils ont besoin à la fois d'outils intellectuels pour comprendre le problème et de se sentir soutenus dans leurs décisions. Ce sont eux que nous visons en particulier.

M. François-Noël Buffet , président . - Vos explications nourriront nos débats. Les rapports seront examinés le 16 mars en commission de la culture et le 17 mars en commission des lois, et l'examen du texte en séance publique débutera le 30 mars.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de M. Bernard Rougier,
professeur des universités

(Mercredi 17 février 2021)

M. François-Noël Buffet , président . - Nous accueillons à présent M. Bernard Rougier, professeur des universités, qui a enseigné à l'université Saint-Joseph de Beyrouth, au Liban, entre 1996 et 2002, avant de devenir chercheur à l'Institut français du Proche-Orient en Jordanie. De 2011 à 2015, il a dirigé le Centre d'études et de documentation économique, juridique et sociale du Caire. Puis, à partir de 2015, il a enseigné à l'université Sorbonne Nouvelle en sociologie et politologie du monde arabe. Vos publications sont nombreuses, monsieur Rougier, et nous sommes heureux de vous recevoir ce soir. Notre commission des lois est saisie du projet de loi tendant à conforter le respect des principes de la République, qui sera examiné en séance publique le 30 mars prochain. Les deux rapporteures de la commission des lois sont Mmes Eustache-Brinio et Vérien.

M. Bernard Rougier, professeur des universités . - J'ai passé, au cours des 25 dernières années de ma vie, davantage de temps au Moyen-Orient qu'en France. Lorsque je suis revenu à Paris et que j'ai pris mes fonctions de professeur des universités à la Sorbonne Nouvelle, je me suis intéressé aux manifestations et aux discours de rupture dans la société française, fort de la connaissance que j'avais de processus comparables au Liban, en Jordanie, en Égypte ou en Syrie.

L'idée était de procéder de manière très naïve, presque phénoménologique, en essayant d'oublier le savoir constitué, pour demander tout simplement à des étudiants ou à des membres de mon équipe - tous musulmans et tous volontaires - d'aller dans des mosquées, de prier. Aucun d'entre eux ne se sentait représenté par le discours islamiste, qu'ils avaient identifié comme tel. Nous souhaitions savoir ce qui se disait, ce qui se faisait, à la fois lors de la prédication du vendredi ou dans les cours d'arabe. Nous voulions étudier la manière dont le prêche était reçu, celle dont les croyants décrivaient leur rapport à la société française : bref, la manière dont s'opérait pour eux le décodage religieux de notre société. Comment notre société est-elle traduite par des termes arabes, tirés du Coran ou de la parole attribuée au prophète ? Nous avons également étudié ce qui se disait dans les librairies islamiques.

Nous avons observé tout un travail de décodage, de traduction de la société française. Nous avons constaté, par exemple, la survalorisation d'un hadîth selon lequel « celui qui ressemble à un autre peuple en devient membre ». L'idée est claire : n'allez pas vous fondre dans la société française, refusez l'intégration ou l'assimilation, et restez enfermés dans une identité, qui d'ailleurs n'est pas l'identité de naissance, ethnoculturelle, mais une identité idéologique. Nous avons voulu voir comment les héritages ethnoculturels nationaux étaient retravaillés par ceux que j'ai appelé des entrepreneurs idéologiques, des entrepreneurs de cause, voire des entrepreneurs de colère. Ceux-ci essayaient de redessiner l'identité collective d'une partie des fidèles. Bien sûr, pour la majorité des croyants qui vont à la mosquée le vendredi, ces enjeux sont très éloignés. Mais l'offre d'islam était souvent, dans les différentes mosquées étudiées, teintée d'idéologie, avec une orientation salafiste, y compris dans des groupes qui ne se réclamaient pas du salafisme.

Un certain nombre de mots-code issus du salafisme sont employés par des associations, comme le mouvement tabligh ou les Frères musulmans, qui ne se réclament pas du salafisme. Le salafisme n'est donc pas un secteur identifié, dans un certain nombre de mosquées, mais une sensibilité imprégnant un milieu qui va bien au-delà des cercles qui s'en réclament exclusivement. Une étude d'Anne-Laure Zwilling portait sur le nombre de livres issus de la littérature salafiste saoudienne dans les librairies islamiques. Les livres pour enfants, les jouets, toute la socialisation s'opère sur des critères salafistes, de manière presque caricaturale : c'est ce que j'ai appelé la redéfinition de l'islam.

Avoir passé vingt années au Moyen-Orient m'a décomplexé. Je sais que mes amis, parmi lesquels des réfugiés palestiniens vivant dans les camps, souffrent de cette islamicisation de la prédication. Et des intellectuels que j'ai rencontrés au Caire et à Beyrouth m'ont dit qu'à leurs yeux, c'était une trahison du sens de l'islam. Nous avons donc travaillé à la fois sur la prédication, sur les expressions diverses, sur les liens éventuels avec les municipalités, sur les mécanismes de clientèle, souvent très subtils, au cours d'un travail de terrain qui a duré des années : on ne peut comprendre ces processus qu'avec le temps et la pratique.

Avant la crise de la covid, on voyait bien la circulation permanente, survalorisée dans la tradition ou dans l'expression salafiste, liée au petit pèlerinage, à La Mecque et Médine, qui permet à chaque fois de se ressourcer, de trouver des livres, des contacts, des réseaux, des prédicateurs susceptibles d'alimenter cette retranscription de la société française en termes islamo-salafistes. Nous avons assisté à des leçons sur les femmes, qui étaient en fait la transposition de leçons données dans tel ou tel institut au Yémen ou en Arabie Saoudite pour décrire la manière dont les femmes devaient se conduire en Occident. Nous y avons entendu dire que les femmes sont le combustible de l'enfer... Ce qui nous a frappé, c'est la manière dont les acteurs religieux mettaient en avant une prétendue identité religieuse, alors qu'il y avait, au-delà de cette identité religieuse, un projet idéologique.

Nous avons essayé de comprendre comment cette métamorphose s'était opérée sur les vingt dernières années. Il y avait déjà des organisations, comme l'Union des organisations islamiques de France (UOIF), dont on connaît le rôle, au moins dans la crise du voile à Creil en 1989, ou l'organisation du tabligh, donc vous connaissez les méthodes de prédication de rue, itinérante, extrêmement efficace, sur trois jours, 40 jours ou trois mois, pour convertir ou au moins ramener à une certaine conception de la foi. En fait, ces deux matrices, Frères musulmans et tabligh, ont été travaillées par la sensibilité salafiste. On observe une crise au sein du tabligh entre les anciens, qui sont au siège central, à Saint-Denis, et d'autres courants, plus jeunes, très exposés aux critiques salafistes et qui modifient leur discours pour être compétitifs dans la rue.

À partir des années 1990, probablement avec la crise du Golfe et l'invasion du Koweït par Saddam Hussein, on observe la mise en place par l'Arabie Saoudite d'une politique très agressive sur le plan religieux. L'opinion arabe, et notamment les jeunes d'origine arabe en France, avaient pris fait et cause pour Saddam Hussein. Il fallait donc travailler cette société. Il y a eu ensuite le 11 septembre, et l'idée que Ben Laden et ses complices n'avaient rien compris à l'islam, qu'il fallait propager le vrai islam. Bref, ces événements internationaux ont suscité une diplomatie plus active, financièrement mais aussi par l'invitation de professeurs, la création de chaires, la promotion de représentants institutionnels, qui ont multiplié les conférences en région parisienne sur le salafisme.

Cela a correspondu à ce que j'ai appelé la révolution salafiste, c'est-à-dire la redécouverte de la foi à travers les hadîths, et non plus seulement le Coran, qui est un texte polysémique, difficile à utiliser, et comportant, comme tout texte sacré, des contradictions, des expressions poétiques, des expressions juridiques, des expressions eschatologiques... Les milliers de hadîths, eux, pouvaient être beaucoup plus facilement mis en équivalence avec des situations de la vie quotidienne. Et l'apprentissage de l'arabe, qui a commencé alors à se développer, a contribué à un énorme de travail de redéfinition de soi, qui passait aussi par la création de revues, l'invitation de chefs salafistes, sans oublier la révolution des réseaux sociaux, qui ont promu des logiques de réseau, des logiques de capillarité, des logiques générationnelles... Les jeunes considèrent que les parents ne sont pas de vrais musulmans et qu'ils sont seuls à appliquer le vrai islam. Il y a des conflits intrafamiliaux assez violents, et il ne faut pas prendre au pied de la lettre ceux qui disent, dans des rapports judiciaires, que leurs parents ne sont pas musulmans !

Enfin, avec les événements dramatiques de l'année 2015, et ceux qui ont suivi, la grande question qui se posait dans le milieu de la recherche était de savoir si le djihadisme était un champ à part, isolé, ou s'il y avait des passerelles et une porosité avec d'autres cercles de socialisation, où les individus trouveraient un argumentaire, puiseraient des représentations et des conceptions justifiant le passage à l'acte.

Grâce à des travaux et à des entretiens menés en prison avec des djihadistes, nous avons compris que, pour les trois quarts d'entre eux, il y avait des passages, soit dans des expériences dites salafistes, soit dans des expériences djihadistes. Je pense au cas d'un jeune djihadiste, converti grâce au tabligh, qu'il ne trouvait pas assez solide sur le plan religieux. Il est allé trouver chez les Frères musulmans des éléments intellectuels plus roboratifs, mais a été rebuté par la mixité, et a donc fini chez les salafistes, où l'on attaque les textes, où on les traduit, où l'on travaille l'arabe, mais où l'allégeance aux États-Unis, du fait de la relation privilégiée entre les États-Unis et l'Arabie Saoudite, lui a déplu. La solution de synthèse a été le djihadisme, qui n'est pas mixte, qui est sérieux, où l'on travaille les textes et où l'on est anti-américain !

Nous voulions montrer les mécanismes de rupture dans le rapport à la société française et la manière dont cette petite musique circulait, y compris y dans des institutions comme l'université ou les syndicats étudiants. Nous voulions comprendre les logiques intellectuelles, sociales et géopolitiques dans les prisons, les quartiers, les mosquées, qui transforment l'expression de l'Islam de France et voir le lien entre l'action violente et la radicalisation dite non violente. Elle l'est peut-être au sens physique mais pas symbolique, en présentant par exemple la laïcité comme une machine à détruire l'Islam. Voilà comment nous avons travaillé.

Nous aurions préféré une polémique davantage scientifique aux insultes, voire menaces que nous avons reçues.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Monsieur Rougier, vous avez ouvert des pistes de réflexion et présenté la situation. Mme Schnapper, lors de notre audition précédente, a pratiquement donné la même temporalité : cela fait vingt ans que notre société française est infiltrée par ces phénomènes, liés aux Frères musulmans, salafistes et tabligh . Pouvez-vous revenir sur les écosystèmes que vous décrivez dans vos travaux, ces quartiers entiers qui sortent de la République ? Ce projet de loi répond-il à certaines interrogations et si oui, en quoi ? Donne-t-il des clés pour l'avenir ? Enfin, est-ce déjà trop tard dans certains quartiers ?

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Je lis dans votre livre que les extrémismes sont de plusieurs sortes. Les salafistes sont séparatistes mais peu politiques. Doit-on encore parler d'Islam politique ? On a peur car on a l'impression qu'où que l'on soit, c'est ainsi que cela se passe pourvu qu'il y ait des musulmans dans un quartier. Le phénomène est-il encore circonscrit ou a-t-il fait tache d'huile sur toute la communauté ? Existe-t-il une force musulmane modérée qui contrecarrerait ces mouvements extrémistes ? Le statut des hommes et des femmes clairement différencié, partagé par tous les courants extrémistes, est une composante de l'islamisme. En est-ce une aussi de l'Islam ? Les courants modérés, s'ils existent, ont-ils avancé sur ce sujet ?

M. Jean-Yves Leconte . - Cet exposé montre que la lutte contre l'islamisme radical est mondiale, du Sahel à la Tchétchénie - au moins. Pensez-vous que nous abordons les choses correctement en présentant la situation comme franco-française ? Doit-on participer à quelque chose de plus large qui tienne compte de ce qui s'est passé ailleurs, comme en Algérie, en Libye ou au Liban. La réaction française nous exclut-elle ou au contraire, fait-elle de nous un exemple à suivre, pouvons-nous tirer les leçons de ce qui s'est passé ailleurs contre l'islamisme ?

M. Alain Richard . - Je devrais m'en rappeler car cela est expliqué au début de votre ouvrage, mais comment avez-vous choisi les sites où vous avez envoyé vos observateurs ? En fonction d'indices de pénétration salafiste ou au contraire avez-vous élaboré un échantillon représentatif de la situation dans l'ensemble du pays ? Avez-vous une mesure du phénomène ? Nous avons le sujet des mosquées et le sujet des quartiers où la majorité musulmane est prononcée, où une pression s'exerce avec une communication interne de quartiers qui se ferment vis-à-vis de l'extérieur et où des messages intégristes circulent. Les lieux de culte que vous avez observés étaient-ils enracinés dans une zone de vie spécifique ou au contraire irriguaient-ils des lieux résidentiels très différents ? Y a-t-il une logique spécifique à la prédication et au travail d'influence idéologique dans les quartiers à très forte majorité musulmane ?

M. Bernard Rougier . - La situation est-elle franco-française ? Non, à l'évidence, le débat est mondial. Toutes les sociétés musulmanes sont concernées et nous le sommes aussi par effet de cette mainmise de l'islamisme sur l'expression de l'Islam dans le monde musulman. Il est désolant que le débat soit transformé en sujet franco-français.

Quand j'ai travaillé pour ma thèse sur le courant djihadiste dans les camps palestiniens du Liban, on m'a reproché de ne pas m'être intéressé aux groupes de rap qui s'y trouvaient. La présence des salafistes était visuelle car ils avaient déchiré les cartes de la Palestine et les portraits de Yasser Arafat parce que, pour eux, le nationalisme est une invention de l'Occident et constitue de l'idolâtrie. Moi, j'avais choisi de ne pas m'intéresser au groupe de rap qui ne représente pas un courant majoritaire ou en tout cas qui n'a pas la capacité de contrôler des quartiers et d'imposer des sanctions. Je reprendrai ici la même logique argumentative.

Nous avons choisi les sites au hasard. J'ai posé des questions à mes étudiants sur leur commune, en leur disant que ce qui m'intéressait était l'école, la laïcité, le comportement des petites filles, les conférences organisées, bref, la manière dont un lieu institutionnel comme une mosquée pouvait influencer les comportements d'une population. Quand on dirige une association islamique présentant une orientation islamiste, la rationalité est d'être aussi proche que possible de la population, donc dans les écoles, collèges et lycées pour offrir une contre-socialisation systématique. Quand vous retrouvez le même message dans la conférence d'un cheikh, dans des jouets, dans des livres, que votre croyance est confirmée par le cheikh du bled et Google, vous considérez que c'est cela, l'Islam. Vous ne comprenez pas la distinction entre religion et idéologie. C'est une politique du signe où tout ramène à l'identité religieuse et à une définition islamiste de cette identité.

Oui, il existe des écosystèmes, sans revenir au Chicken Planet de Trappes.

On parle des accommodements auxquels consentent certains élus mais je voudrais aussi souligner ceux auxquels consentent certains présidents d'associations qui, constatant la présence d'un groupe de salafistes dans leur mosquée, ont peur des agressions, du sabotage de la prédication du vendredi et du coup vont le laisser donner des leçons pendant la semaine. Ils laissent faire, acceptent une transaction pour maintenir l'harmonie de la communauté et exposent leur lieu de culte à une prédication qu'ils ne contrôlent pas.

Il faut savoir ce qui s'y dit. Mohamed Merah a largement fréquenté les mosquées de Bellefontaine. Le discours n'y a quasiment pas changé. On explique que si vous êtes une femme et que vous ne portez pas le jilbab , vous n'êtes plus musulmane. Que ceux qui me critiquent y aillent. Je ne pense pas que cette offre idéologique représente la majorité, mais si l'offre d'Islam est contrôlée par ce type d'acteurs, il y aura un problème.

Je voudrais insister sur la liberté donnée par la capacité de lire l'arabe et donc les intellectuels musulmans arabes qui sont moins complexés et plus courageux vis-à-vis de l'islamisme. Par exemple, ils rappellent que le port du voile est une tradition interprétative que l'on ne peut pas imposer abusivement. Les islamistes parlent très bien arabe et intimident leur auditoire auquel ils affirment que leur explication est la seule et la vraie. Oui, il y a d'autres discours. Les intellectuels musulmans doivent impérativement parler dans les quartiers pour donner une autre définition de l'Islam, pour qu'il y ait du pluralisme.

Dans ces quartiers, si le seul critère d'excellence est la pureté religieuse, c'est à celui ou celle qui ira le plus loin dans la rupture vis-à-vis des institutions françaises. Si des critères d'excellence différents émergent, il n'y aura plus cette surenchère mimétique.

Le salafisme ne prétend pas contrôler les institutions, qui sont diaboliques car elles ne s'inspirent pas de la souveraineté divine. Néanmoins les salafistes font de la politique par les symboles, en définissant l'appartenance, en catégorisant, en diffusant des représentations. Tout cela a un effet politique. Employer le terme de « taghout » qui désigne un pouvoir tyrannique pour décrire les institutions françaises, c'est politique.

En cinq années, je pensais que le débat avait enfin progressé sur le fait que la rupture symbolique peut entraîner la rupture physique qu'est l'attentat, or nous revenons à une distinction anglo-saxonne entre radicalisation violente et non-violente, qui est fausse.

En tant que citoyen, il me semble que le projet de loi va dans le bon sens en reconnaissant le problème et en donnant des outils aux préfets notamment. Il engage les acteurs religieux à se responsabiliser. Ils deviennent redevables de ce qui sera dit, fait, diffusé dans leur mosquée. On ne peut plus entendre que l'Islam est une religion de paix et que la violence, ce n'est pas l'Islam. Cela ne suffit pas. Quand un acte violent est commis au nom d'une idéologie ou d'une religion, celui qui la défend doit mener un travail d'introspection pour comprendre comment cette tradition idéologique ou religieuse a pu mener à l'action violente.

Il n'est pas trop tard mais certains lieux sont plus préoccupants que d'autres. Mais même là, l'attente d'autre chose que le discours islamiste est forte. Rien ne serait pire que la politique des notables, en passant des accords avec les responsables associatifs, en leur donnant un statut de représentants. Il y a une promesse républicaine, une énergie, des gens qui demandent à être intégralement français. Le fait que j'aie trouvé si facilement des étudiants pour ce travail, malgré les conséquences, le montre.

Invoquer de manière incantatoire les principes républicains ne suffira pas. Quel imaginaire opposer à l'imaginaire islamiste, qui se rattache à une grande tradition et met en scène le corps, la nourriture et le rapport à l'autre, dans un État-Nation en crise ? Comment proposer une solidarité républicaine qui concurrence les solidarités islamistes des quartiers ?

Je ne suis pas sûr que les services de l'État connaissent très bien le tissu social de la France - je ne parle pas des élus. Ils n'ont pas la connaissance des réseaux, de l'arabe, des bons interlocuteurs, de l'identification de la menace, ou en tout cas pas partout. Il faut une administration de mission, pour reprendre le terme d'Edgard Pisani. Un tel travail doit être conduit par des gens animés par le désir de la reconquête républicaine, qui connaissent les langues, les cultures, les quartiers.

Pour notre travail, nous étions cinq. Si j'avais pu travailler à Strasbourg ou Marseille, j'aurais obtenu des résultats supplémentaires.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Est-ce que tous les quartiers sont touchés ?

M. Bernard Rougier . - Plus ou moins. Il faudrait d'abord connaître toutes la situation. Mais le fait que, par un travail aléatoire, nous en ayons trouvé sans beaucoup attendre est en soi préoccupant. Le conformisme, c'est-à-dire que les gens considèrent que l'Islam, « c'est cela », est catastrophique. Il est difficile de s'en extraire si l'on a une superposition des lieux de sociabilité : mosquée, loisirs, salle de sport, sandwicherie... Dans un même espace, on a un codage islamiste dont il est très difficile de s'extraire puisque cela entraîne l'exclusion du groupe alors que l'on est vulnérable et que l'on a besoin d'être protégé par celui-ci.

On doit gérer la peur, les intimidations, les menaces judiciaires proférées par des associations qui ont bien plus d'argent que l'université française. Mais tout n'est pas perdu, même si les chercheurs ne sont pas très nombreux et sont attaqués.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Il faut s'appuyer sur des personnes dans les quartiers.

M. Bernard Rougier . - Il doit y avoir des groupes, pas des individus seuls. Les déclarations qui ont été faites à Trappes sont minoritaires. Ce sont des minorités actives qui oeuvrent à séparer les populations puis à parler en leur nom, selon des logiques communautaristes à la libanaise, mais le problème est que les autres ne parlent pas. Ils n'ont pas le langage ni le courage de dire : « Ce que tu déclares est inadmissible. » Il y a un effet d'intimidation. Un ami me disait, à propos de l'islamisme : « Ils arrivent à nous faire honte en soulignant que nous sommes à l'extérieur de la norme. » C'est un chantage à la piété et une peur. Il faut assumer une autre vision de l'Islam sans contrôle social ni contrôle de moralité.

M. François-Noël Buffet , président . - Monsieur Rougier, vous nous expliquez la manière dont les plus radicaux progressent dans leur idéologie : par la menace, l'intimidation, la peur. Quelles armes seraient efficaces pour lutter contre cette manière de faire ? Il est très difficile de lutter contre des actions sur les consciences, les personnes, leurs sentiments.

Juste avant votre audition, nous avons parlé éducation. C'est une action de long terme, absolument nécessaire. On sent que la République est démunie ou n'a pas pris conscience de la situation. Nos concitoyens ne sont pas tous armés intellectuellement face à cette dernière.

M. Bernard Rougier . - Une minorité active a pris le pouvoir sur l'Islam et les quartiers mais il existe une large attente d'autre chose. Comment lui donner forme ? Il faut identifier les personnalités charismatiques hostiles à cette idéologie. Les plus courageuses sont souvent celles qui ont connu la décennie noire en Algérie, qui ont vécu le terrorisme dans leur chair. Il faut réactiver les expériences de ce type, donner des perspectives dans le monde associatif à ceux qui se prévalent d'autres valeurs plus proches de la République. La pratique sportive, l'entraide, le soutien scolaire doivent être assurés par d'autres associations, d'autres cadres que l'islamisme. Nous devons créer d'autres structures, qui ne portent pas le même discours, afin de concurrencer les acteurs religieux et communautaires. Ces derniers bâtissent une contre-socialisation qui est aussi une trahison des origines. Les expressions confrériques sont attaquées très violemment par les salafistes. Les mémoires familiales peuvent aussi porter des leçons contre ce type d'acteurs.

Les leviers passent par la connaissance du terrain. Dans l'administration, au bout de quatre ans, on quitte son poste, alors qu'on a juste eu le temps de comprendre. Il n'y a pas de mémoire, pas de connaissance chez les représentants de l'État.

Demandons à nos orientalistes musulmans de porter des discours de déconstruction de l'islamisme dans les quartiers, garantissons la liberté universitaire et assurons-nous que les postes en islamologie ne soient pas attribués à des personnes marquées par cette idéologie, afin de produire une autre vision de l'Islam. Offrons un contre-discours théologique et, pour l'État, ouvrons des perspectives qui incarnent le pacte républicain par des contre-modèles. Les jeunes issus de l'immigration qui ne se reconnaissent pas dans le salafisme doivent être mis en avant. Nous n'avons plus le choix.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Beaucoup de gens ne mesurent pas combien il est difficile de résister dans les quartiers, d'exister autrement. Bien évidemment, des jeunes y réussissent, mais ils s'en vont dès qu'ils le peuvent car ils ne peuvent pas lutter. Comment casser l'intimidation permanente ? Il n'est pas nécessaire d'être nombreux pour faire peur à une cité. Les filles n'ont qu'une envie, aller ailleurs. Celles et ceux que nous voulons voir se réinvestir dans les quartiers doivent être soutenus.

Mme Marie Mercier . - Merci pour vos propos. Vous dites que l'administration ne connaît pas ces quartiers ; parfois, elle ne veut pas connaître. J'ai été maire d'une commune que l'on pourrait qualifier de lambda. Quand j'alertais face à des cas de mariages arrangés, le procureur me répondait de marier. Quand j'ai eu une prière dans ma mairie avec une cinquantaine d'hommes et femmes séparés, le sous-préfet que j'ai alerté m'a déclaré que je n'aurais jamais dû laisser le spirituel et le temporel être mélangés. Mais que pouvais-je faire, avec ma petite secrétaire de mairie ? Même chose pour l'éducation.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Est-il possible dans la religion musulmane d'accepter la formation d'imams en France ?

M. Bernard Rougier . - Oui, tout à fait. L'Islam a toujours connu toute une pluralité de courants. La jurisprudence classique a toujours nié le caractère universel des solutions de droit proposées pour le règlement d'un litige. Il y a toujours eu un effort de transposition. Aucune solution n'est valable en tout lieu ou en tout temps. Une herméneutique a été favorisée très tôt dans l'Islam.

Faire connaître la richesse de cette histoire et de cette jurisprudence aux imams, y ajouter la connaissance de la France, des notions de sciences sociales et de droit public est indispensable et permettra aux intéressés de comprendre là où il y a un coup de force dans l'interprétation. Les islamistes diront : « Est musulman celui qui suit l'Islam » quand les sciences sociales diront : « L'Islam est ce que les musulmans en font ». La prise de conscience, la responsabilité des acteurs pour leur propre cadre sont fondamentales. Il y aura des tentatives de contournement par certains États mais le problème aura été posé.

Des agents publics connaissent très bien la situation, en particulier dans les mairies, mais cette connaissance n'est pas synthétisée. Ces agents témoignent anonymement et le font quand ils ne sont plus en fonction, à cause de l'omerta. Cette matière pourrait être valorisée.

M. François-Noël Buffet , président . - Merci.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de M. Gil Delannoi,
chercheur au Centre des recherches politiques à Sciences Po

(Mardi 2 mars 2021)

M. François-Noël Buffet , président. - Merci, monsieur Delannoi, d'avoir accepté cette audition. Vous être docteur en sciences politiques, vos publications sont nombreuses et nous attendons beaucoup de votre analyse de ce texte dont vous aurez noté que l'intitulé a changé, puisque le terme de « séparatisme » en a été écarté.

M. Gilles Delannoi, chercheur au Centre des recherches politiques à Sciences Po. - Effectivement, j'ai conduit des recherches sur le séparatisme, un terme fréquemment utilisé et compris dans le langage courant et par la vox populi , et que j'ai cherché à préciser dans ses dimensions nombreuses, sous ses aspects politiques et dans ses composantes religieuses et linguistiques. Le terme est utilisé par exemple pour la création du Pakistan pendant la décolonisation de l'Inde. En réalité, le problème n'est pas nouveau, il court de longue date dans la définition du corps politique. Je citerai à ce propos une lettre de Jean-Jacques Rousseau à Voltaire en 1756 : « Je voudrais qu'on eût dans chaque État un code moral et une espèce de profession de foi civile qui comptât positivement les maximes sociales que chacun serait tenu d'admettre et négativement les maximes intolérantes que l'on serait tenu de rejeter, non comme impies mais comme séditieuses ». Dans Le Contrat social : « Ceux qui distinguent l'intolérance civile et l'intolérance théologique se trompent, ces deux intolérances sont inséparables, il est impossible de vivre en paix avec des gens qu'on croit damnés, les aimer serait haïr Dieu qui les punit, il faut absolument qu'on les ramène ou qu'on les tourmente ». Voilà un aspect du problème.

Je ne parlerai pas, car ce n'est pas ma spécialité, de la radicalité, des actes de violence, de domination, ni des statistiques, mais des discours, des arguments sur ce problème du séparatisme qui est à la fois légal, social, culturel et moral, peut-être existentiel. Je dirai pour commencer qu'il n'est pas lié à la liberté de conscience ni à la séparation du religieux et de l'étatique, laquelle me semble acquise dans notre pays. Mais, en revanche, il ne faut pas renoncer à une forme d'indifférence envers ces croyances fondatrices, ni à la possibilité de changer de croyance ou d'être un incroyant ; or, malheureusement, l'histoire récente de notre pays oblige le gouvernement et le législateur à s'occuper de ces questions. Ceci en raison des troubles à la paix civile qui ont été commis, mais aussi de violences verbales et d'intimidations. Les aspects religieux ne sont donc pas recherchés ici en tant que tels, mais ils interfèrent avec un trouble de la paix civile.

Nos deux derniers présidents de la République ont utilisé deux termes qui m'intéressent dans mes recherches : ceux de partition et de séparatisme. Ces deux vocables ne sont pas à surévaluer, mais il faut les prendre au sérieux ; j'y ajouterai la République et l'État mais aussi la Nation, car le recours ultime est à la souveraineté nationale, par la voie parlementaire ou par d'autres voies. La Nation est un sujet politique collectif qui prend des décisions, c'est un objet culturel fait de comportements, c'est aussi un engagement social qui comprend la protection sociale, la solidarité, voire le sacrifice, dans les cas les plus tragiques. Et peut-être faudrait-il considérer qu'il y a une forme de séparatisme différente dans chacune de ces dimensions.

Que peut-on opposer au séparatisme, partant de l'hypothèse qu'on cherche à le limiter ou à l'empêcher ? On peut lui opposer les valeurs et principes républicains, et aussi certains éléments de l'histoire nationale. Si je n'étais pas en France, je dirais que ce qui résiste au séparatisme, c'est une certaine forme de nationalisme, mais ce terme ayant pris une connotation péjorative dans notre pays, je préfère employer le terme de culture nationale - c'est tout autre chose pour la vision nationale d'un Gandhi ou d'un Mandela.

Était-ce une erreur d'abandonner le terme de séparatisme dans ce projet de loi ? Peu importe le terme qu'on utilise dès lors, pour citer Blaise Pascal, qu'on en a défini le sens.

Je vois deux compréhensions différentes du mot séparatisme, qui peuvent se juxtaposer ou s'exclure, selon les cas. Une première acception vise le fait de vivre à part, d'avoir ses propres moeurs, différentes de celles du reste de la société, cette partition pouvant être binaire, ternaire, ou davantage encore. Le vocable de partition correspond mieux à cette première définition, car le séparatisme a une connotation plus politique, il vise des règles distinctes sur le plan juridique ou religieux : il ne s'agit plus seulement de vivre à part, mais d'avoir ses propres lois. Le premier sens est donc plutôt social, culturel ; il concerne les moeurs, alors que le second est plutôt politique et juridique. La partition peut être involontaire et inconsciente : les sociologues nous montrent que les gens vivent dans leur bulle ou dans leur monde et que l'on n'a pas la même vie selon qu'on s'inscrit dans des réseaux mondialisés ou dans un territoire défavorisé. Le séparatisme, lui, ne peut être que conscient, il est volontaire ou involontaire, subi ou voulu, et il commence lorsqu'il y a concurrence de deux lois - cette concurrence peut être pénible de l'intérieur, pour celui qui la subit, il ne faut pas voir le séparatisme que de l'extérieur.

Il est plus facile d'agir sur le deuxième séparatisme que sur le premier, celui qui relève des comportements et des moeurs, et qui s'impose au législateur peu ou prou.

Y a-t-il des vocables plus forts et moins forts que le séparatisme ? Oui, la sécession est plus forte encore, car la séparation y devient territoriale, sanctionnant une volonté de souveraineté et d'autonomie, comme on le voit avec la Catalogne ou l'Écosse aujourd'hui. Le communautarisme est un peu plus faible, il désigne une situation où la communauté exerce son droit sur les individus, en leur donnant des ordres, en les punissant ou encore en les ostracisant quand ils ne se plient pas à ses demandes. On peut aussi parler d'un communautarisme minimal, lorsque, par exemple, on se refuse à critiquer la communauté en dehors d'elle, on se convainc que les conflits doivent rester internes à la communauté, ou encore lorsqu'on affirme que les aspects communautaires sont plus intéressants que l'individualisme.

Loi et comportement ne peuvent se confondre, vous le savez bien, ils s'équilibrent ou bien ils se contredisent. J'imagine volontiers que vous vous intéressez d'abord à l'aspect légal et juridique du séparatisme. On pourrait parler d'une certaine demande de dévolution, qui n'est pas une sécession, qui consiste à demander à être maître chez soi sans être souverain, c'est une demande de nature séparatiste qui dans l'histoire a souvent été obtenue par une minorité. Les parlementaires britanniques ont été tentés de s'engager dans cette voie au début des années 2000, envisageant - dans un rapport parlementaire - le Royaume-Uni comme une communauté de communautés, dans laquelle des droits différents, notamment religieux, auraient pu être acceptés, ce qui est du reste plus facile à organiser avec la common law qu'avec un système juridique universaliste tel que le nôtre ; mais ils ont abandonné cette voie après les attentats de Londres de 2005, et le débat a changé de direction, en portant sur la Britishness , la « britannité », ce qui présente quelque ressemblance avec les questions dont nous traitons aujourd'hui.

Deuxième point, il faut penser, dans le contexte français, au fait que l'impact du séparatisme fait partie du problème, parce qu'il se produit dans la communauté concernée mais également dans l'ensemble de la société.

La tuerie dans une rédaction a plus d'impact sur l'ensemble de la société que le massacre dans une salle de concert, et la décapitation d'un professeur a une autre portée qu'un massacre le 14 juillet. Ces massacres ne sont pas du même ordre, même s'ils ont un prétexte religieux. D'abord, parce que l'on continuera à aller au spectacle et à sortir au 14 juillet malgré ces événements, et que s'ils se renouvelaient, il ne s'agirait plus de séparatisme, mais de guerre asymétrique. Des attaques contre la presse ou contre un professeur, elles, produisent un effet d'intimidation, d'insécurité et d'autocensure, elles concernent toute personne qui publie, tout enseignant, tout journaliste, et la violence du séparatisme requiert alors d'en faire une question particulière.

Une société qui essaie de lutter contre tous les types de harcèlements, devrait-elle faire une exception au harcèlement « sacré », qui a un prétexte religieux ? Nous sommes confrontés à un paradoxe de notre société, qui admet qu'on poursuive en justice une personne qui vous manque de respect, dans des contours parfois flous, mais qui laisse prospérer une masse impunie de menaces et d'insultes anonymes qui se déversent sur les réseaux sociaux : il y a là une épreuve pour la mise en oeuvre de nos principes républicains. Le sujet n'est pas directement celui qui vous occupe avec ce texte, mais le point commun en est cette mise en oeuvre des principes auxquels nous nous identifions. Peut-on lutter contre les campagnes de harcèlement moral, politique, qui sont en lien avec le séparatisme ? Faut-il appliquer la responsabilité en cascade aux réseaux sociaux, dans l'esprit de la loi de 1881 sur la presse ? Faut-il renoncer à toute censure préalable, mais punir toute forme de menace, de mensonge et d'intimidation, pour sauver la liberté d'expression ? La question de la violence verbale, qui dépasse celle du séparatisme, est une illustration de son impact sur la société. La liberté d'expression disparaît quand le choix se résume à la censure ou à l'autocensure. Il faut éviter les deux : il faut protéger la liberté d'expression dans la société tout entière, donc aussi dans la communauté, même si certains agressent cette liberté au nom de la communauté. Ces questions sont liées à l'impact du séparatisme dans la société française aujourd'hui.

Un autre point qui se rattache à nos principes les plus anciens
- « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses », article 10 de la Déclaration des droits de 1789 - est l'absence de droit à changer de religion ou à abandonner sa pratique. Du point de vue séparatiste, ce changement s'appelle l'apostasie, mais ce terme ne me paraît guère convenir s'agissant d'un droit positif. Je crois qu'il faut imposer, en application de nos principes républicains, la liberté de changer de religion, faute de quoi nous retournerions à la situation d'avant 1789, car nous dirions que certaines religions ont le privilège de garder leurs fidèles, alors que d'autres ne l'auraient pas.

Il est vrai que la partition sur les comportements, les coutumes, est une autre partie du problème. Faut-il interdire la dissimulation du visage ? Quelques détails me gênent par rapport à nos principes fondateurs. Il est difficile de concilier les droits individuels avec le privilège de ne pas apparaître comme un individu. La dissimulation du visage est un phénomène qu'il faudrait rattacher aux cultures qui font la différence entre la maison, où restent les femmes, et le monde public, où peuvent aller les hommes ; les autorités religieuses du monde islamique n'obligent nullement à dissimuler le visage, mais elles nous mettent dans une position difficile en disant qu'elles ne peuvent condamner de telles tenues, et que la décision relève du pouvoir politique. Même dans les pays où l'islam est religion d'État, il est établi que de telles décisions relèvent du pouvoir politique. En république, une telle décision ne peut pas relever du seul choix du Prince, mais elle doit être conforme à nos principes, qui ont été précisés depuis mais qui n'ont pas changé depuis 1789. Ou alors il faut raisonner par l'absurde, et considérer qu'à partir du moment où l'on refuse tout privilège, il faut accorder à tout le monde le droit de se dissimuler le visage - remarquez, avec les masques en période de pandémie, nous n'en sommes pas très loin...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Merci de nous rappeler la dimension historique du séparatisme et le fait qu'il est associé à un projet politique - peut-être le projet de loi ne le précise-t-il pas suffisamment. Vous rapportez le sujet au contexte français, mais nous devons aussi considérer que les forces séparatistes que nous rencontrons, le projet politique qui les sous-tend, sont d'envergure mondiale : ce projet politique en particulier va bien au-delà de nos frontières. Pensez-vous que ce projet de loi en tienne suffisamment compte et qu'il soit à hauteur de la lutte que nous devons mener pour l'unité de la Nation ? Vous soulignez que nous sommes face à des sujets relevant aussi de coutumes, bien au-delà de nos compétences juridiques, mais je veux tout de même souligner qu'en 1979, lorsque l'ayatollah Khomeiny a pris le pouvoir en Iran, la première chose qu'il a faite a été de voiler les femmes : ce geste est donc bien politique, ce n'est pas qu'une question de coutumes. Quelle est donc votre vision de l'action possible sur un plan plus large, au-delà de nos frontières, et pensez-vous que l'Europe devrait aussi s'en occuper, en définissant un cadre d'action ?

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Je voudrais commencer par ce que vous avez dit sur l'absence de droit à changer de religion : et pour cause, ça ne peut pas être à l'État et à la loi de le préciser, puisque la liberté de conscience, en France, suppose de fait le droit à changer de religion. Que certaines religions l'interdisent, c'est une chose ; mais il se trouve que, dans la charte signée par le Conseil français du culte musulman (CFCM) est inscrite, justement, cette liberté de changer de religion. En aucun cas la loi française n'a à le préciser.

À propos de séparatismes, on parle beaucoup de l'islamisme, qui relève à la fois de chacun des deux ordres que vous avez évoqués, volonté politique, d'une part, et, d'autre part, pratique de mise à part et de différence culturelle. Mais l'islamisme est-il seul concerné ? Il y a par exemple des mouvements qui luttent contre la science en en relativisant les contenus, exerçant des pressions, notamment en Allemagne - il s'agit bien d'un problème mondial, et non d'un problème français -, contre la théorie de l'évolution ; il s'agit en particulier de mouvements évangéliques. Je pense aussi à des associations comme les indigénistes, qui, selon moi, sont parfaitement séparatistes, et que ce texte ne prend pas forcément en compte.

Vous disiez que pour lutter contre les séparatismes, il faudrait une culture nationale. Les valeurs de la République ne pourraient-elles pas être ce ciment national ?

M. Gil Delannoi. - Le problème se pose en effet à l'échelle mondiale - c'est certain -, avec des acteurs politiques nationaux, internationaux, transnationaux, qui, pour certains d'entre eux, sont loin d'être pauvres ; certains ont des moyens y compris militaires. Ce problème ne peut donc être traité uniquement à l'échelon national.

Je note une certaine incompréhension de la part de certains médias aux États-Unis notamment - nos révolutions ont eu lieu à peu près en même temps, mais nos rapports respectifs à la religion, depuis lors, ont divergé. Les plus sévères avec la politique française sont parfois les éditorialistes du New York Times . Il existe donc aussi une division au sein des démocraties occidentales, la liberté de ne pas avoir de religion étant par exemple très peu reconnue aux États-Unis.

Dans le contexte européen, c'est différent : les pays européens, a fortiori depuis le Brexit, ont des conceptions relativement homogènes. Il existe des divergences - je pense à la présence du Vatican en Italie ou à l'intervention de l'État ou des Länder dans ces questions en Allemagne. Mais le sécularisme et ce qu'on appelle, en France, la laïcité ont abouti à une solution de compromis qui semblait acceptable jusqu'à ce que des transferts de population et l'essor d'un certain fondamentalisme viennent quelque peu brouiller les pistes.

Il serait sans doute très utile de porter ces questions devant le Parlement européen et la Commission européenne, sans en laisser le monopole aux tribunaux européens qui censurent ou approuvent ce que fait tel ou tel pays. Les Européens ont des valeurs et des intérêts communs.

Quant à la liberté de changer de religion, la loi n'a en effet pas à créer une sacralisation à l'envers en disposant que chez nous tout le monde peut changer de religion quand il veut. Cela, c'est plutôt le modèle américain : l'émiettement des confessions et le libre marché des religions. Je pensais plutôt à nos principes fondamentaux : nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même religieuses ; changer de religion, c'est tout simplement changer d'opinion. Nous n'avons pas besoin d'inventer un texte : il existe. Mais il faut avoir le courage de rappeler aux acteurs qu'ils sont en France, où la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen a une valeur constitutionnelle, voire supraconstitutionnelle.

La loi a ses limites ; c'est heureux, d'ailleurs : elle ne pourra jamais complètement régler les comportements. Et toutes les religions du monde essaient de garder leurs fidèles ou d'en conquérir.

Il est vrai que le débat est difficile, car les problèmes soulevés concernent principalement une religion. Mais il ne faut pas tomber dans l'écueil de ne parler que d'une seule religion - il y a dans toutes les religions des comportements qui peuvent être contraires aux valeurs de la République. En même temps, il ne faut pas mettre hypocritement tout le monde au même niveau.

Vous avez mentionné un exemple qui ne va pas dans le sens de ce que j'ai dit, mais qui reste, en France, assez marginal : celui des sectes évangéliques. On sait l'importance de ce phénomène aux États-Unis ou au Brésil.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - On dénombrait une nouvelle église tous les neuf jours chez les évangéliques en France.

M. Jean-Yves Leconte . - Vous avez précisé que l'islamisme est un projet politique ; mais on ne ferait pas dans tous les pays de ce projet politique un synonyme de séparatisme. Or c'est le cas en France. De ce point de vue, notre manière de « faire Nation », notre conception de l'appartenance à la communauté nationale, est-elle selon vous plutôt une force ou une faiblesse face au défi que représente ce projet ? Comment y répondre sans remettre en cause nos valeurs ?

Par ailleurs, on constate qu'à côté de ces projets politiques et religieux prospère aussi une construction économique, à savoir le trafic de drogue, qui est en train de créer un réel monde parallèle, un séparatisme, qui a déjà gangrené l'ensemble de l'Amérique latine. Ne faudrait-il pas s'en préoccuper ?

M. Gil Delannoi. - À l'évidence ! Les moyens dont disposent les séparatismes et les ressources sur lesquelles ils s'appuient peuvent être considérables. Il faut prendre en compte l'aspect économique du problème
- l'économie parallèle est un séparatisme -, qui n'est pas sans rapport non plus avec nos modes de vie.

Les seuls principes abstraits suffisent-ils pour faire une nation ? Je répondrai par une anecdote.

Au moment où le président Sarkozy avait voulu un débat sur l'identité nationale, je me trouvais dans une université chinoise, et j'avais regardé, avec des étudiants dont le niveau de français était très bon, un débat télévisé, d'ailleurs cacophonique. Vient un moment où l'un des protagonistes du débat, brandissant sa carte d'identité, s'exclame : « Être Français, c'est très simple : c'est avoir ça ou ne pas l'avoir ! ». Dans la salle, éclat de rire général et spontané. « Il n'y a qu'un Français, dans le monde, qui puisse dire ça », me fut-il répondu lorsque je demandais les raisons de ce rire spontané. Le fait même de ne vouloir donner aucune substance culturelle au concept de Nation définit la manière dont certains de nos compatriotes se représentent la nation française. Cette conception peut être considérée comme très généreuse et très ouverte - « vienne qui veut » -, mais aussi comme très arrogante - « nous sommes en position d'universel ».

Il y a malgré tout une part de culture dans l'existence d'un État, quel qu'il soit ; cette part ne doit pas être vue de façon fixiste ou essentialiste, mais ne saurait être passée complètement par pertes et profits. Et ça n'a rien à voir avec des questions ethniques.

Si tous les Japonais - je prends l'exemple d'une nation qui a toujours su prendre à l'étranger ce qu'elle n'avait pas chez elle - disparaissaient à cause d'un virus, mais si des Français, par exemple, s'installaient sur leur territoire et se mettaient à parler japonais, à cultiver le thé, à entretenir les paysages, le Japon continuerait d'exister : ce n'est pas une question ethnique, mais une question culturelle.

Nous avons une conception très abstraite de la Nation ; il ne faut pas l'abandonner - c'est ce qui fait notre singularité et notre charme - ni peut-être la pousser trop loin. Les phénomènes culturels existent, et la culture ne se réduit pas à l'identitaire. La langue, par exemple, me semble une chose parfaitement fondamentale. Ce serait une autre forme de séparatisme que d'accepter qu'il y ait plusieurs langues : l'idée que chacun puisse parler la langue de son choix relève d'une conception impériale, et non pas nationale - au sens de la Révolution française - de la politique.

M. Philippe Bas . - Je souscris à l'idée que l'islamisme est une idéologie politique avant d'être l'expression d'une foi : c'est une dérive.

Quand on aborde la question de l'islamisme par la police des cultes, on trouve dans la loi de 1905 tout un arsenal de sanctions pénales pour des propos tenus dans un lieu de culte ; mais si l'on doit traiter de l'islamisme en dehors des lieux de culte, on est conduit à se poser un certain nombre de questions sur la manière dont on va lutter contre cet islamisme.

Vous avez cité Pascal : qu'importe le terme, pourvu qu'on l'ait défini. Le séparatisme n'est pas interdit ; on a même, en Corse, des indépendantistes qui sont présidents de collectivité territoriale. On a le droit d'être monarchiste et candidat à la présidence de la République. En revanche, on n'a pas le droit d'être nazi. Entre le nazisme et l'indépendantisme corse, comment traiter l'islamisme ? Quel est l'instrument qui permet de contenir cette idéologie subversive en utilisant, bien sûr, les armes d'une démocratie ?

Nous avons déjà des dispositifs qui permettent de sanctionner des appels à la haine ou au crime, mais que pourrions-nous faire de plus ? La régulation des cultes est un élément du problème, et les fondations de la loi de 1905 nous permettent d'ailleurs d'avancer dans ce domaine. Mais la bureaucratisation de la lutte contre l'islamisme a ses limites : on n'arrête pas une idéologie par le tigre de papier des réglementations, des déclarations, des autorisations, de l'action des bureaux des préfectures.

M. Gil Delannoi. - Une partie de ce que vous évoquez ne concerne pas la loi de 1905, comme vous le suggérez, mais plutôt des éléments de droit public et de droit privé : on doit protéger la liberté de conscience, de pratique, d'expression. Ces questions se posaient au XVIII ^e siècle, à l'époque de l'affaire Calas ou de la condamnation à mort du chevalier de La Barre. Elles relèvent moins du rapport de l'État avec les cultes que de la protection du droit individuel pur et simple.

Tout le problème est de savoir où l'on met le curseur. Concernant l'appel à la haine ou à l'extermination, nous avons un arsenal juridique qui permet d'y parer. Mais il y a des formes de harcèlement qui ne vont pas jusqu'à l'appel à la haine - je pense à l'affaire des caricatures. Si un journal décide de ne plus publier de caricatures parce qu'il estime que c'est trop dangereux, c'est une forme de défaite. Il faut réussir par la loi à défendre la liberté d'expression non pas sans limites, mais en trouvant l'équilibre entre le droit au respect et le droit à l'irrespect. Il y a en tout cas une différence entre l'art de l'insulte dans sa dimension littéraire et la volonté de déstabiliser une personne jusqu'à lui rendre la vie impossible.

Si le problème du séparatisme religieux pose bien cette question du harcèlement, celle-ci peut être soulevée pour d'autres motifs : elle dépasse le cadre strict de ce projet de loi et de la religion ; toute parole publique y est exposée.

Mme Marie Mercier . - Vous travaillez au Cevipof, laboratoire de recherche qui étudie les changements politiques et sociaux. Dans le cadre de l'écriture d'un tel projet de loi, le Gouvernement vous consulte-t-il ?

M. Gil Delannoi. - Je ne l'ai pas été à titre personnel, mais j'enquêterai auprès de mes collègues.

M. François-Noël Buffet , président . - Merci pour vos explications. La commission se prononcera sur le rapport de ses rapporteurs le mercredi 17 mars, et le texte sera examiné en séance publique à partir du 30 mars.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat

Audition de M. Patrick Weil, historien et directeur de recherche
au Centre national de la recherche scientifique,
et Mme Valentine Zuber, historienne et directrice d'études
à l'école pratique des hautes études

(Mardi 2 mars 2021)

M. François-Noël Buffet , président . - Nous accueillons à présent Mme Valentine Zuber, historienne, directrice d'études à l'École pratique des hautes études, et M. Patrick Weil, historien, directeur de recherche au CNRS, dans le cadre de notre travail sur le projet de loi confortant le respect des principes de la République. Les deux rapporteures de la commission des lois sont Mmes Jacqueline Eustache-Brinio et Dominique Vérien. Je précise que la partie du texte relative à l'éducation a été déléguée à la commission de la culture, de l'éducation et de la communication.

Mme Valentine Zuber, historienne et directrice d'études à l'École pratique des hautes études. - Afin de ne pas être trop longue, j'ai fait parvenir à votre commission un texte plus complet que ne le sera mon intervention qui est construite en réponse aux questions que vous m'avez adressées en amont de cette audition.

Je voudrais inscrire l'analyse de ce projet de loi dans une histoire plus longue de la laïcité française. La loi de séparation des Églises et de l'État de 1905, sacralisée de nos jours, représente un jalon essentiel dans l'histoire assez tumultueuse de cette laïcité. Elle est fondée sur deux premiers articles de principe ; l'un garantit le respect par l'État de la liberté de conscience, de religion et de conviction des individus et des groupes, l'autre dénonce tout système de reconnaissance et de subvention du religieux par l'État. La laïcité française relève d'un projet politique libéral et équilibré.

La suite de la loi précise les modalités d'application de la police des cultes ; contrairement aux premiers articles, ces dispositions ont été régulièrement actualisées au cours du temps et le projet de loi confortant le respect des principes de la République semble, de prime abord, s'inscrire dans cette volonté de procéder à une simple mise à jour.

Toutefois, la laïcité juridique qui a prévalu légalement en France à partir de la loi de 1905 n'est pas la laïcité antireligieuse revendiquée par certains athées et libres penseurs républicains à la fin du XIX ^e siècle ou au début du XX ^e siècle visant à l'extinction du catholicisme et de toute forme d'emprise religieuse supposée sur les individus. En outre, depuis la promulgation de la loi de 1905, la jurisprudence constante du Conseil d'État a été marquée par le libéralisme, faisant de la liberté la règle et de l'interdiction l'exception.

Cette loi a connu plusieurs aménagements, dans le sens d'un accommodement du principe de séparation, afin de permettre aux cultes, même les plus réticents, d'y adhérer sans trop de réserves. Ces aménagements ont abouti à la pluralisation des modalités de gestion des différents cultes. Avec la multiplication des dispositifs et le renoncement à un cadre légal unifié, l'État a montré, jusqu'à présent, une certaine souplesse.

Celle-ci semble être sérieusement remise en cause aujourd'hui.

La tentation anticléricale, voire antireligieuse, domine encore bien souvent dans les discours actuels sur la place qu'il convient de donner au religieux dans l'espace public. Cette culture de défiance, qui ne s'applique pas seulement à l'islam, est proprement française et elle est deux fois centenaire, puisqu'elle remonte à la diffusion des Lumières.

Le présent projet de loi ne déroge pas, selon moi, à cet a priori antireligieux, même s'il a changé de cible, en passant de la lutte contre le catholicisme à la lutte contre l'islam et, accessoirement, contre toutes les autres expressions religieuses jugées a priori suspectes, comme les petites églises ou encore les mouvements dits sectaires. Le prétexte est de lutter contre leurs expressions prétendues politiques et leur fonctionnement collectif jugé dangereux pour la préservation de l'autonomie des individus. À ce titre, le rapport de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes), publié le 25 février dernier témoigne encore de cette méfiance vis-à-vis des cultes, même de ceux qui sont régis par une association cultuelle légale, comme les témoins de Jéhovah.

Le présent projet de loi renforce encore les pouvoirs de l'État en matière de contrôle et de police des cultes, au détriment de l'autonomie et des libertés de ces derniers, pourtant garanties par les grands textes internationaux des droits de l'Homme ratifiés par la France.

On assiste ainsi à une tentative d'adaptation ciblée des modalités d'exercice des associations relevant de la loi de 1901 ou de 1905 et à un durcissement des contrôles et des peines prévues en cas de non-respect des obligations légales. Cette politique, que l'on justifie par la nécessité d'un contrôle plus strict des associations musulmanes, risque néanmoins d'avoir un impact disproportionné sur le fonctionnement centenaire de celles qui relèvent d'autres cultes, en particulier les juifs et les protestants.

En cela, les garanties en matière de liberté religieuse individuelle et collective ainsi que l'équilibre pragmatique trouvé depuis la loi de 1905 me paraissent menacés, d'autant que les modalités de contrôle seraient confiées quasi exclusivement aux préfets et aux autres représentants de l'État, aux dépens du juge administratif.

J'en arrive à votre troisième question.

Il existe, depuis plusieurs années, la tentation de faire de l'islam une cinquième religion nationale, peut-être fondée sur la mise en place du culte israélite par Napoléon I ^er . On se souvient ainsi de toutes les tentatives, généralement décevantes, de structuration des communautés musulmanes par l'État depuis plus de quarante ans, qui obéissent généralement à une logique d'impulsion plus gallicane que réellement séparatiste.

Par ailleurs, pour inciter les associations religieuses musulmanes à renoncer au système issu de la loi de 1901, qu'elles semblent privilégier, en faveur de celui de la loi de 1905, il faudrait rendre ce dernier plus attractif. Or les articles du projet de loi dédiés aux associations de la loi de 1905 traduisent un durcissement des règles de fonctionnement ; cela augure donc mal du succès de ce voeu gouvernemental.

On comprend bien sûr qu'un autre objectif est parallèlement poursuivi, qui semble devoir gêner la mise en oeuvre du premier : la sécurisation contre l'entrisme politico-religieux dans les quartiers et l'éradication du terrorisme à coloration religieuse. Ce dernier objectif paraît politiquement plus porteur mais instille un doute quant à la réelle volonté d'intégration, par l'État, des associations musulmanes, dans un modèle unique et équitable.

J'en viens à votre quatrième question.

En conditionnant toute autorisation d'ouverture ou de renouvellement des associations, cultuelles ou non, au respect d'un contrat républicain unilatéral et contraignant, il semble que l'on veuille désormais ignorer la spécificité du domaine d'exercice du religieux. L'adhésion à une croyance religieuse engage en effet non seulement des citoyens, mais encore des personnes, croyantes à des degrés divers, qui peuvent porter des valeurs particulières parfois très différentes des valeurs communes ou des valeurs dites républicaines. Songeons ainsi aux mobilisations successives, au cours des dernières années, des catholiques contre des projets de loi contrevenant à leur éthique personnelle.

Ces conflits de valeurs, au sein de la société, peuvent contribuer à l'enrichissement du débat démocratique. En cherchant à restreindre l'ordre public au respect des seules valeurs républicaines, on risque de réduire drastiquement tout le champ des libertés individuelles et collectives. Tout retour à une philosophie gallicane ou bonapartiste, au travers de l'imposition d'une régulation étatique autoritaire à l'égard des cultes, menace ainsi notre idéal séparatiste en vigueur depuis 1905, à savoir la distinction fondamentale des deux domaines : celui de l'État et celui des organisations religieuses particulières. En cherchant à imposer la primauté d'une véritable philosophie d'État par rapport aux diverses convictions, en durcissant la législation relative à l'organisation interne des associations émanant de la société civile ou des institutions religieuses, on risque d'attenter à l'équilibre fragile de notre démocratie républicaine plus que centenaire.

J'en arrive à votre dernière question.

La relation entre les religions et l'État n'est jamais complètement exempte d'arrière-pensées. Depuis la monarchie absolue et le dirigisme napoléonien, la tradition gallicane de l'État français transparaît encore régulièrement sous le vernis laïc. Il existe toujours une législation effective à l'égard des cultes.

Par ailleurs, de nombreuses inégalités persistent. Les églises historiques sont encore les seules représentées lors des grands moments nationaux - catastrophes naturelles, attentats ou funérailles nationales. L'Église catholique jouit encore de quelques privilèges historiques, comme le monopole des fêtes légales chômées d'origine religieuse, l'organisation des funérailles nationales et l'affectation gratuite des lieux de culte, qui sont des biens publics.

Seconde source d'inégalité : il existe des dérogations à la règle de non-subventionnement mentionnée à l'article 2. Plusieurs dispositifs permettent un apport financier de l'État à différents cultes, mais non à tous les cultes ; je pense au financement d'aumôneries, prévu à l'article 2 de la loi de 1905, mais encore à la possibilité de financer partiellement des écoles privées sous contrat, très majoritairement confessionnelles, catholiques, juives et, maintenant, musulmanes.

En outre, il y a des dégrèvements fiscaux applicables aux dons aux associations y compris cultuelles ainsi que - on l'oublie trop souvent - la prise en charge par l'État de la sécurité sociale et de la retraite des clercs de certains cultes.

Enfin, il y a toutes sortes d'exceptions géographiques, qui rendent le dispositif national toujours aussi inégalitaire. Je pense notamment aux dispositions particulières héritées de l'histoire dans les départements d'Alsace et en Moselle, régis par le droit local, mais aussi quelques territoires d'outre-mer qui ne sont pas assujettis à la loi de 1905, comme la Guyane ou les habitants de Mayotte d'avant 2010.

La laïcité française recouvre donc des dispositifs légaux très divers dont l'harmonisation, souhaitée par certains, n'est pas du tout prévue dans le présent projet de loi.

Je conclus en vous faisant part de mon sentiment à la lecture de ce texte. La pratique laïque de l'État français ne devrait pas revenir sur l'approche, plus libérale que les dispositifs historiques précédents, des rapports entre les religions et l'État. L'État ne doit surtout pas céder à la tentation régalienne d'un contrôle accru du religieux, qui s'est manifestée à plusieurs reprises dans son histoire, aux dépens des libertés individuelles de religion, d'expression et de conviction ainsi que des libertés collectives exercées dans la société civile.

Les défenseurs de la laïcité, très bruyants dans l'espace public, doivent veiller à ce que leur combat politique n'aboutisse pas un traitement symbolique et juridique potentiellement discriminatoire à l'égard de telle ou telle religion ou conviction. Le principe de laïcité me semble constituer un magnifique outil de gestion des conflits existant dans une société démocratique. Elle permet l'exercice réel des valeurs portées par la devise républicaine, mais elle suppose un état laïque qui soit neutre et impartial, qui garantisse la liberté d'expression de chacun et la coexistence à égalité de toutes les convictions se manifestant dans la société civile. En effet, c'est bien l'État qui doit être laïque et non la société elle-même, qui est nécessairement pluraliste. Une trop grande neutralisation de la société menacerait directement le fonctionnement démocratique et les libertés publiques qui le garantissent ; elle rendrait ainsi le principe de laïcité paradoxalement obsolète, voire inutile.

M. Patrick Weil, historien et directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique. - La loi de 1905 est une loi de liberté pour l'individu - il acquiert une liberté de conscience absolue et une liberté d'exercice de son culte dans le respect des lois -, pour les cultes - les ministres du culte ne sont plus nommés et contrôlés par le Gouvernement - et pour l'État - il se libère ainsi de toute autorité religieuse.

Ces libertés sont garanties, comme toutes les libertés républicaines légales, par des dispositions pénales. L'article 1 ^er , qui permet le libre exercice des cultes - c'est-à-dire la liberté de manifester sa foi, par des signes ou par des actes, y compris dans la rue -, est garanti par l'article 31 de la loi de 1905, qui punit d'une peine d'amende ou de prison toute personne exerçant une pression sur une autre personne pour la contraindre à exercer son culte ou pour l'en empêcher.

Le culte est pénalement protégé - on ne peut le troubler - et il peut être empêché si ses ministres décident d'intervenir dans le champ du politique ou dans le champ de la société civile en dehors de la mission de l'exercice de leur culte ; c'est l'objet des articles 34 et 35 de la loi de 1905. L'article 34 dispose que « Tout ministre d'un culte qui, dans les lieux où s'exerce ce culte, aura publiquement par des discours prononcés, des lectures faites, des écrits distribués ou des affiches apposées, outragé ou diffamé un citoyen chargé d'un service public, sera puni d'une amende [et/ou] d'un emprisonnement ». Selon l'article 35, « Si un discours [...] ou un écrit [...] contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile. »

Pourquoi est-ce que je cite ces articles ? Parce qu'ils ont été appliqués de façon très importante dans les années qui ont suivi le vote de la loi de 1905. En effet, malgré le travail remarquable de la commission Briand, le pape a refusé la loi, au travers d'une encyclique de 1906. En raison de la crise des inventaires, le Gouvernement est tombé ; Clemenceau et Briand sont entrés au Gouvernement et se sont concentrés sur l'intégration du culte catholique, au moyen des associations cultuelles. Néanmoins, le pape a encore refusé, en 1906, les associations cultuelles et il a appelé les catholiques à la guerre.

Clemenceau et Briand ont répondu par la loi de janvier 1907, qui permettait aux catholiques de recourir à la loi de 1901, et par la loi de mars 1907, qui instaurait la liberté absolue de réunion, y compris pour la messe. Le pape a rejeté ces options libérales par une nouvelle encyclique. En septembre 1908, il a fait dire dans toutes les églises que les pères de famille devaient surveiller l'école publique et en interdire l'accès à leurs enfants, si elle ne respectait pas l'« honnête neutralité » et mettait en péril la foi de leurs enfants. Certains prêtres ont menacé des enfants de ne pas leur permettre de faire leur première communion s'ils étudiaient dans certains livres scolaires et ont menacé les instituteurs catholiques.

Aristide Briand, devenu ministre de la justice, a poursuivi devant les tribunaux, au titre des articles 34 et 35 de la loi de 1905, ces ecclésiastiques, qui ont été condamnés. La condamnation du cardinal de Bordeaux, en juillet 1909, fut un évènement national. En septembre 1909, dans une nouvelle lettre, les cardinaux et évêques de France ont appelé les parents à retirer leurs enfants de l'école publique et à leur interdire l'étude de certains livres d'histoire. Le Gouvernement, présidé par Briand, a décidé, même si la liberté d'opinion s'appliquait aussi aux évêques, de poursuivre les ecclésiastiques qui exerceraient des menaces contre les enfants, les parents et les instituteurs ; d'où de nombreuses condamnations en 1910 et 1911. Selon Louis Méjean, directeur des affaires des cultes sous Briand, « les articles sur la police des cultes de la loi de 1905 ont suffi à préserver l'État du danger politique venant du clergé et même de l'épiscopat ».

Ces articles et ces condamnations ont été oubliés, grâce à l'Union sacrée de la guerre de 1914-1918, mais ils ont permis de résoudre cette très grave crise, face au chef de l'Église catholique.

Pour répondre aux menaces qui peuvent être aujourd'hui proférées à l'encontre de citoyens par des gens parlant au nom d'une religion, que propose-t-on dans le présent projet de loi ? L'inverse de ce qu'ont fait Briand et Clemenceau. Ces derniers avaient choisi d'ouvrir la porte de la République et de la loi à la masse des croyants et de cibler personnellement les individus qui mettaient en cause les lois de la République. Le présent projet de loi, même corrigé par l'Assemblée nationale, crée, à la place de la responsabilité individuelle des fauteurs de troubles, une responsabilité collective de l'ensemble des cultes.

Il place les cultes sous tutelle, en les soumettant à un régime d'autorisation quinquennale. À l'époque de la séparation, on aurait demandé aux cultes de respecter non les valeurs de la République mais ses lois, ce qui est évidemment nécessaire. Il y a une intrusion dans l'organisation interne des associations cultuelles qui remet en cause l'accord trouvé, après tant de difficultés, avec le Vatican, au travers des associations diocésaines. Le nouvel article 19 est très dangereux du point de vue de la stabilité juridique et politique de l'accord passé par la France en 1923-1924 avec le pape.

Par ailleurs, il y a de nouvelles exigences en matière de contrôle des finances des associations, avec le rôle de l'inspection générale des finances ; c'est un désordre total. Du reste, ni l'Assemblée nationale ni le Sénat n'ont, à ma connaissance, invité le ministre des finances alors que c'est le ministre qui intervient le plus dans le contrôle des cultes, au travers notamment des avantages fiscaux. Il a probablement bien des choses à dire sur la façon dont l'administration contrôle les finances de ces associations.

En outre, il est créé une responsabilité pénale collective, au travers de l'article 8.

Enfin, le sommet de l'absurdité est atteint par l'article sur la fermeture temporaire des lieux de culte. Il s'agirait de « prononcer la fermeture temporaire des lieux de culte dans lesquels les propos qui sont tenus, les idées ou théories qui sont diffusées ou les activités qui se déroulent provoquent à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes ». Cela ressemble à l'article 35 de la loi de 1905, que j'ai lu précédemment, mais l'Assemblée nationale a supprimé cet article ! On supprime donc la responsabilité individuelle des fauteurs de haine dans les lieux de culte - Briand explique d'ailleurs pourquoi il fallait une peine spéciale - et l'on crée une responsabilité collective, en fermant les lieux de culte. Cela porte atteinte à certaines libertés individuelles et à l'individualisation des peines mais également à la liberté d'association et de culte, ainsi qu'à la séparation.

Le Conseil constitutionnel a déclaré en 2006 que les directives européennes s'appliquaient à la France sauf si elles touchaient à l'identité constitutionnelle de notre pays. Or qu'y a-t-il dans cette identité constitutionnelle ? D'abord, la laïcité et notamment la séparation. Si la séparation n'existe plus, nous perdons la laïcité. Briand disait que, en pénétrant dans le domaine sacré de la conscience, le législateur avait comme premier devoir d'indiquer les principes qui l'ont inspiré. Si ce projet de loi est adopté, il me semble que ce qui suit les articles 1 ^er et 2 sera en contradiction avec l'article 2. C'est un problème d'ordre constitutionnel.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Je comprends vos inquiétudes quant à ce projet de loi, sachez néanmoins que le Sénat est là pour préserver les libertés. Vous nous dites que l'impact pour les autres cultes serait disproportionné. Parmi les évolutions qu'apporte ce projet de loi, il y a effectivement une déclaration au préfet, mais il existe déjà une demande d'autorisation à l'administration fiscale. Quelle est la différence ?

S'agissant du durcissement du contrôle du financement en provenance de l'étranger, des influences étrangères se déploient effectivement sur le territoire, notamment en provenance de Russie, des États-Unis ou des pays du Golfe. La modification de l'article 19 bouleversera effectivement de nombreuses choses. Monsieur Weil, pouvez-vous développer les effets de cet article ?

L'objectif de cette loi étant, finalement, que les associations cultuelles mettent la partie cultuelle sous le régime de la loi de 1905, il est nécessaire de rendre cela plus attractif. Qu'est-ce qui serait susceptible de favoriser davantage cette attractivité ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vous avez évoqué, monsieur Weil, ce qui s'est passé avec les catholiques il y a plus d'un siècle. Permettez-moi de rappeler qu'au bout de quelques années, la religion catholique est rentrée dans le rang. En outre, sa différence avec l'islam est qu'elle dispose d'une structure administrative, d'un cadre et de règles. Il est donc difficile de comparer ces deux cas.

Nous sommes confrontés depuis vingt ans à un projet politique islamiste menant au séparatisme : des quartiers entiers sortent de la République au nom d'un projet religieux. Nous avons également connu un terrorisme qui a fait près de 300 morts et, si tous les islamistes ne sont pas terroristes, en revanche tous les terroristes sont islamistes. On peut donc faire toutes les analyses que l'on veut, il faut bien que l'on agisse pour que ce pays reste uni, avec des principes de laïcité, qui sont des principes d'émancipation. Nous avons un vrai sujet et nous ne pouvons pas fermer les yeux. Or, selon vous, ce projet de loi n'apporte rien. Que proposez-vous pour que l'on ne subisse pas ?

Vous parlez des risques sur la liberté d'expression. Ma liberté est menacée tous les jours : je ne peux pas dire ce que je veux parce qu'une religion m'en interdit. Donnez-nous des clefs pour que nous puissions retrouver cette insouciance. Mais nous inquiètent plus encore les jeunes qu'on laisse se construire hors de la République et qui seront les adultes de demain. Qui seront-ils si nous ne travaillons pas ce sujet aujourd'hui ?

Mme Valentine Zuber. - Sur le côté technique de la déclaration au préfet plutôt qu'à l'administration fiscale, je me fais l'écho des craintes de certains cultes qui ont déjà subi ce genre de législation. Cette dernière a encombré les bureaux et leur a terriblement compliqué la tâche.

S'agissant des fonds étrangers, ils ne concernent pas seulement l'islam : la magnifique cathédrale russe du quai Branly a été intégralement financée par des fonds étrangers. Ce qui me gêne dans ce projet de loi est qu'il veut répondre par des dispositions techniques à un problème mondial du religieux. La préoccupation est légitime mais les outils sont insuffisants et ne ciblent pas le véritable problème posé à notre société.

Sur la façon de rendre la loi de 1905 plus attractive, c'est difficile de répondre. Le fait qu'il existe des associations de loi 1905 marque déjà une gestion particulière et propre à notre pays. On aurait pu imaginer que les associations à vocation religieuse soient du même type que les associations politiques ou syndicales. Cette spécificité de traitement du religieux va, selon moi, au-delà du principe de séparation. Il ne devrait pas y avoir de police des cultes différente d'une police des associations générales.

M. Patrick Weil. - S'agissant de l'article 19 modifié, la crainte obsessionnelle du Vatican en 1905 était que le système des associations cultuelles, qui sont des associations avec membres, élections, autogestion, soit totalement contradictoire avec l'organisation hiérarchique de l'Église. Après la Première Guerre mondiale, le Conseil d'État a jugé le texte conforme à la loi de 1905. Mais que se passe-t-il dans le cas contraire ? S'agissant de l'organe délibératif, qui n'était pas prévu, il faut savoir qu'il n'y a pas d'organe délibératif dans l'Église catholique. C'est un problème. On va d'ailleurs entrer dans un débat glissant : l'accord de 1923-1924 est-il un accord international ou un échange de courriers ?

Je ne comprends pas l'intérêt de cette disposition. Quel est l'objectif ? Le culte musulman n'a, en effet, rien à voir avec l'organisation du culte catholique et n'importe quel musulman peut être ministre du culte. Ce projet de loi va faire l'objet d'énormes contentieux si l'impression est donnée d'une différence de traitement entre les cultes. Il y a donc quelque chose à vérifier auprès des juristes.

Sur l'islam, la loi comporte des dispositions qui ne sont pas appliquées depuis vingt ans. S'agissant de la suppression de l'article 35 par l'Assemblée nationale, permettez-moi de vous lire ce qu'écrit Aristide Briand dans son rapport sur la justification d'une pénalité spéciale : « De telles dispositions n'ont rien d'antilibéral, elles ne peuvent atteindre les ministres du culte exclusivement soucieux de leur oeuvre religieuse. Elles étaient indispensables, car ici, le droit commun restait insuffisant. Il était impossible de traiter sur le pied de l'égalité, quand il s'agit de l'exercice du droit de la parole, le prêtre dans sa chaire et le simple citoyen dans une tribune de réunion publique. Le délit commis par celui-ci, qu'il s'agisse d'outrages, de diffamation envers les personnes ou d'excitation à la violence, n'est en rien comparable, comme gravité, au délit commis par un ministre des cultes en pareil cas. Le lieu, les circonstances du délit, l'autorité morale de celui qui la commet, sont des éléments dont il est impossible de ne pas tenir compte. Aucune assimilation n'est à faire entre la portée, les conséquences d'un discours de réunion publique devant un auditoire averti, où toutes les opinions sont le plus souvent en présence, où l'on est habitué à faire la part des exagérations, où la contradiction, toujours possible, offre toutes garanties de mise au point, et celles d'un sermon prononcé par un ministre du culte devant des auditeurs livrés inertes et sans défense par la croyance ou la superstition aux suggestions d'une parole qui tient sa force des siècles et n'a jamais été affaiblie par la controverse ». Je ne comprends donc pas : vous dites que vous avez besoin de moyens : ils sont dans la loi de 1905 et, après avoir été oubliés et retrouvés, ils sont supprimés.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Permettez-moi de préciser que l'Assemblée nationale a supprimé cet article pour l'élargir.

M. Patrick Weil. - Non, ici, on supprime la responsabilité personnelle du ministre du culte. C'est incroyable : on transforme en responsabilité collective une responsabilité individuelle. Cela me paraît peu en accord avec les traditions du droit français.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Il aurait peut-être mieux fallu conserver la responsabilité très spécifique du ministre du culte.

M. François-Noël Buffet , président. - Ce dernier point mérite une attention toute particulière.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat .

La réunion est close à 19 h 25.

Audition de M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur,
et Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée
auprès du ministre de l'intérieur, chargée de la citoyenneté

(Mercredi 3 mars 2021)

M. François-Noël Buffet , président . - Chers collègues, nous accueillons cet après-midi M. le ministre de l'intérieur et Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l'intérieur, chargée de la citoyenneté, dans le cadre de nos travaux relatifs au projet de loi confortant le respect des principes de la République. Monsieur le ministre, vous avez la parole.

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur . - Mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes très honorés d'évoquer devant votre commission ce texte important pour la législature et pour le pays. La liberté d'association, la liberté de culte, la liberté d'expression et la laïcité ont été chèrement acquises, elles sont très encadrées par notre droit positif, et c'est un travail considérable que d'y toucher, mais aux attaques terroristes que la France subit depuis de nombreuses années s'ajoute désormais ce que Gilles Kepel nomme le « djihadisme d'atmosphère », phénomène plus diffus mais tout aussi meurtrier.

Ce texte de loi ne vise pas une énième fois à lutter contre le terrorisme. De nombreux gouvernements ont déjà doté la France de moyens et de dispositions législatives supplémentaires à cette fin. Entre le terrorisme et la radicalisation qui y mène, le Président de la République a identifié un phénomène qu'il a qualifié de séparatisme : il s'agit de cet islam politique et radical, qui est une dérive sectaire, dont nous nous efforçons par ce texte de limiter, voire de stopper l'entrisme.

Ce texte vise donc à renforcer les principes républicains et à lutter contre ce séparatisme, dont l'assassinat de M. Samuel Paty a montré qu'il reposait sur l'entrisme dans les services publics locaux, le communautarisme effréné, la pression sur les agents publics et la diffusion par les réseaux sociaux de fatwas numériques.

Nous savons désormais qu'il n'y a pas de différence de nature, mais une différence de degré entre le séparatisme et le terrorisme. Nous devons donc le combattre.

Les dispositions de ce texte sont nombreuses. Elles concernent en premier lieu le service public, singulièrement les services publics locaux. Pendant longtemps, nous avons délégué des missions de service public à des entreprises privées, si bien qu'aujourd'hui, des centaines de milliers d'agents remplissent des missions de service public sans être nécessairement soumis aux obligations de neutralité politique et religieuse auxquelles sont soumis les agents publics.

L'article 1 ^er étend donc ces obligations de neutralité à des centaines de milliers de salariés dont le travail est assimilé à celui des agents de la fonction publique. Le port du voile ou les aménagements relatifs aux heures ou aux lieux de prière seront désormais interdits.

Une autre disposition très importante de ce texte est le résultat d'un compromis trouvé avec le président de l'Association des maires de France : il s'agit du référé laïcité, qui permettra de saisir le juge administratif de toute décision prise par une collectivité locale qui serait contraire au principe de laïcité.

D'autres mesures visent le champ associatif, qui est malheureusement trop souvent un lieu d'entrisme du séparatisme. Cela est d'autant plus scandaleux que certaines des associations concernées bénéficient de subventions publiques. Par ailleurs, nous renforçons les dispositions qui permettent de suspendre ou de dissoudre les associations.

J'en viens à la haine en ligne. La radicalisation est parfois plus efficace sur internet que dans les lieux de culte. Le garde des Sceaux et le secrétaire d'État chargé du numérique exposeront devant votre commission les dispositions nouvelles prévues par ce texte, notamment les sites miroirs.

Afin de lutter contre les pressions exercées contre les agents publics, ce texte prévoit un délit de séparatisme passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans, et pour les étrangers, d'une OQTF (obligation de quitter le territoire français). Je ne m'étends pas sur l'article 18, dit article « Samuel Paty », dont nous débattrons longuement.

Nous renforçons l'aide que nous apportons aux cultes, notamment en simplifiant des dispositions de la loi de 1905 ou en autorisant les associations cultuelles à posséder des immeubles de rapport, tout en renforçant la laïcité telle qu'elle fut portée par Aristide Briand et Gustave Dron, sénateur-maire de Tourcoing, qui visait à organiser les cultes en vertu d'un dispositif inventé pour eux.

Ce dispositif comporte un certain nombre de contraintes que nous devons assumer. Par exemple, le ministre de l'intérieur ne dispose pas d'informations sur les éventuels financements étrangers des cultes et ne peut s'y opposer. L'Assemblée nationale a introduit avec un avis favorable du Gouvernement l'interdiction de vendre un lieu de culte sans l'accord de l'État à d'autres États étrangers.

Par ailleurs, le texte prévoit la possibilité de fermer des lieux de culte lorsqu'ils sont soupçonnés de séparatisme. Parmi les 2 500 lieux de culte musulmans existant en France, les services de renseignement territoriaux estiment que 89 sont séparatistes. Dans l'état actuel du droit, le ministre de l'intérieur dispose de deux moyens de faire fermer des lieux de culte : si un attentat est intervenu et qu'un lien avec le lieu de culte a été prouvé, en vertu de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (Silt) - c'est ainsi que j'ai fait fermer la mosquée de Pantin au lendemain de l'assassinat de M. Paty - ou selon le régime qui s'applique à l'ensemble des établissements recevant du public (ERP). Si 17 lieux de culte sont fermés sur ce fondement, ils ne le sont pas au nom du discours qu'ils portent.

Les dispositions que nous vous proposons permettront demain au ministre de l'intérieur de faire fermer ces lieux de culte, notamment lorsque le juge administratif le confirmera. Dès que la loi sera promulguée par le Président de la République, je ferai organiser par les services du ministère de l'intérieur le contrôle au nom de la loi nouvelle des 89 lieux de culte séparatistes dans les semaines qui suivront.

Ce plan d'action, qui est un plan de réaction de la République vis-à-vis de de la paix publique, vise à la fois à protéger ceux qui croient - les musulmans sont les premières victimes de la barbarie islamiste dans le monde - et à assurer le respect des règles de la République.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l'intérieur, chargée de la citoyenneté . - Mesdames, messieurs les sénateurs, le ministre de l'intérieur et moi-même avons présenté ce texte en conseil des ministres le 9 décembre dernier à l'occasion des 115 ans de l'adoption de la loi de 1905. Il est le fruit de larges consultations conduites avec la société civile, les partis politiques, les représentants des cultes, des élus, des intellectuels et des associations philosophiques.

Notre objectif est clair : il s'agit de défendre nos valeurs, les promesses républicaines de laïcité, d'émancipation et de progrès, et de lutter contre le terreau du terrorisme.

Cela passe d'abord par l'application d'un principe simple et concret : pas un euro d'argent public ne doit être donné aux ennemis de la République. Pour ce faire, nous proposons la création d'un contrat d'engagement républicain. Les associations qui souhaitent recevoir une subvention publique devront s'engager à le respecter. En cas de non-respect, la subvention sera suspendue. Elle sera toutefois susceptible d'être rétablie. Ainsi, l'État et les collectivités disposeront d'un outil juridique clair pour entraver l'action des associations qui ne respectent pas nos valeurs.

Le respect des principes de la République passe aussi par celui de l'égalité entre les femmes et les hommes. Les islamistes que nous combattons ne supportent pas la liberté des femmes, qui préfigure la liberté de la société dans son ensemble. Nous considérons que toutes les femmes qui vivent en France doivent bénéficier des mêmes droits, et que toutes doivent pouvoir être protégées dans leur intégrité. Nous ne pouvons accepter pour d'autres femmes ce que nous n'accepterions pas pour nous-mêmes, pour nos soeurs ou pour nos filles. Nous considérons donc que les pratiques dites « coutumières » telles que les mariages forcés, la polygamie, la discrimination en matière d'héritage et les certificats ou tests de virginité n'ont pas leur place en France.

Il y a des années, la France a eu le courage de dire non à la pratique des mutilations génitales. Nous devons pouvoir dire qu'aujourd'hui, la République ne tolère pas d'atteinte à la dignité humaine, que ce soit sur des femmes ou sur des hommes. C'est pourquoi l'Assemblée nationale a souhaité nommer ce chapitre du texte « Dispositions relatives au respect des droits des personnes et à l'égalité entre les femmes et les hommes ». Nous y veillons à l'égalité de traitement entre les héritiers, notamment pour que les filles ne puissent plus être déshéritées comme c'est le cas aujourd'hui du fait de failles dans le droit international.

Nous instaurons également dans ce texte une réserve générale de polygamie pour la délivrance et le renouvellement des titres de séjour. Les hommes de nationalité étrangère qui sont coupables de polygamie n'ont rien à faire dans notre pays. Quant aux femmes qui subissent cette situation de polygamie et se verraient mises en danger, elles bénéficieront d'un accompagnement et d'un examen individuel dans le cadre du renouvellement de leur titre de séjour.

Par ailleurs, nous voulons interdire aux professionnels de santé d'établir des certificats de virginité en rendant cette pratique passible de poursuites pénales. En dépit de l'opposition d'une petite minorité de gynécologues à cette mesure, il nous semble important de protéger les jeunes filles qui sont particulièrement vulnérables aux pressions séparatistes. L'Assemblée nationale a souhaité introduire une incrimination spécifique des personnes qui contraignent une femme à solliciter ce certificat de virginité, en l'assortissant d'un quantum de peine cohérent. Nous aurons l'occasion de débattre de ces mesures.

Nous allons également renforcer la lutte contre les mariages forcés, en rendant obligatoire la saisine du procureur de la République par l'officier d'état civil en cas de doute sérieux persistant sur le consentement de l'un des deux époux. Les élus locaux que nous avons rencontrés, notamment l'Association des maires de France, regrettent que la loi ne leur donne pas les moyens d'agir en la matière.

Toutes ces dispositions devront s'accompagner de politiques publiques fortes, car la loi ne se suffit pas à elle-même. Nous avons déjà commencé à travailler sur des politiques interministérielles, y compris de soutien vis-à-vis des élus locaux.

Enfin, le ministre de l'intérieur et moi-même avons déposé deux amendements. Le premier vise à instaurer une formation à la laïcité pour tous les agents publics, et le second à créer un maillage territorial de référents laïcité dans toutes les administrations publiques. L'Assemblée nationale a accueilli favorablement ces propositions. J'espère que le Sénat fera de même.

La laïcité est le ciment de notre République, c'est pourquoi elle doit être au coeur du service public. Je sais que le Sénat y est particulièrement attentif, et qu'il a d'ores et déjà engagé un travail important autour de ce texte. Je ne doute pas que nos débats permettront de l'améliorer encore. C'est un projet de loi équilibré, qui vise à apporter des réponses concrètes aux acteurs de terrain, singulièrement aux élus locaux.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je ne suis pas certaine que pour nos concitoyens, l'intitulé de ce projet de loi soit très révélateur de vos intentions et du combat que nous avons à mener.

Le mot laïcité n'apparaît jamais dans le contrat républicain. Je le regrette, car la laïcité est émancipatrice, intégratrice et porteuse d'espoir.

S'agissant de la fermeture des lieux de culte, ne serait-il pas opportun de prévoir une fermeture définitive lorsque les atteintes portées à notre démocratie le justifient ?

L'Assemblée nationale a introduit un article relatif à la neutralité des élus dans le cadre de leurs fonctions. À titre personnel, j'y suis très attachée. Pourquoi ne pas aller plus loin ?

Aurez-vous les moyens humains et financiers d'atteindre tous les objectifs que vous vous fixez ?

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - S'agissant des fermetures de lieux de culte, comment assurer l'équilibre entre maintien de l'ordre public et atteinte à la liberté de conscience et au libre exercice des cultes ? Je rappelle que l'article 35 de la loi 1905 permet de punir le ministre du culte qui provoquerait à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique. Avez-vous eu l'occasion d'appliquer cet article ?

Il me paraît fondamental que l'activité cultuelle des associations issues de la loi de 1901 soit soumise au contrôle, notamment financier et comptable, de la loi de 1905. Toutefois, certaines activités cultuelles ne sont pas régulières. Il peut arriver à certaines associations d'organiser des messes de manière ponctuelle par exemple. Dans ce cas, ces activités seront-elles soumises au même régime que des activités régulières ?

Madame la ministre, si je vous rejoins sur la nécessité de lutter contre les certificats et les tests de virginité, les mariages forcés et l'excision, j'estime que la meilleure façon de le faire reste l'éducation. Or l'éducation à la sexualité à l'école est insuffisante.

S'agissant des certificats et des tests de virginité, comment comptez-vous faire appliquer la loi ? Qui dénoncera les médecins qui se livrent à ces pratiques ?

Enfin, à titre personnel, j'estime préférable que l'intitulé du texte se réfère aux principes de la République, c'est-à-dire à la solution plutôt qu'au problème.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. - Madame Eustache-Brinio, la laïcité est citée dans le préambule du contrat d'engagement républicain. Elle ne figure pas parmi les obligations et les principes à respecter, parce que la subvention à une association n'est pas une délégation de service public. Nous lui avons donc préféré le « respect de la liberté de conscience », qui permet de lutter contre tout phénomène d'emprise, les phénomènes de dérives sectaires mais aussi les phénomènes de radicalisation. Nous avons été alertés sur le fait que l'introduction de la laïcité parmi les principes à respecter risquait d'entraver toute possibilité de subventionner des organisations comme la Cimade ou le Secours catholique.

Madame Vérien, depuis 2014, la loi prévoit trois séances d'éducation à la vie affective et sexuelle dans les écoles. Cette disposition n'a quasiment jamais été appliquée jusqu'à l'an dernier, quand Jean-Michel Blanquer et moi-même avons donné la consigne qu'elle le soit désormais. Un audit doit être réalisé à la fin de l'année scolaire pour évaluer la situation. Nous avons lancé un plan de lutte contre l'excision l'année dernière pour alerter sur cette pratique dans les écoles. Sachez que je partage tout à fait l'objectif qu'une éducation à la vie affective et sexuelle soit dispensée dans les écoles.

En revanche, j'estime que l'on peut faire appliquer la loi dès lors que l'on s'en donne les moyens, particulièrement quant au certificat de virginité que vous évoquiez. Une telle mesure comporte une dimension pédagogique assumée. Certaines associations nous rapportent que le débat politique conduit des jeunes filles à s'interroger sur cette pratique. Il faut toutefois s'assurer que la loi soit appliquée au moyen de contrôles. Les jeunes filles qui sont victimes de ces pratiques sont les premières à pouvoir les dénoncer.

Lorsque l'excision a été interdite sous la présidence de Jacques Chirac, certains ont avancé qu'une telle interdiction ne pourrait être appliquée, voire qu'il était préférable que les excisions soient « bien faites » dans des cabinets médicaux. La majorité de l'époque a tenu bon, et l'interdiction de l'excision est aujourd'hui un des fondements de la diplomatie féministe française.

M. Gérald Darmanin, ministre. - Il est habituel que l'intitulé d'un projet de loi n'en recouvre pas la réalité médiatique et politique. En 2004, lorsque le voile à l'école a été interdit, l'intitulé de la loi était plus juridique que politique. En 2010, lorsque le port de la burqa a été interdit dans l'espace public, l'intitulé de la loi faisait référence à la dissimulation du visage. En 1905, la loi dite de séparation des Églises et de l'État visait surtout l'Église catholique. Nous pensons, comme Mme Vérien, qu'il est préférable d'insister sur les principes républicains plutôt que d'opter pour un intitulé plus politique, mais il appartient au Parlement de modifier cet intitulé s'il le souhaite.

S'agissant de la laïcité, il faut déjà s'entendre sur la définition de ce terme. Pour notre part, nous nous rangeons à la définition de la laïcité retenue par les pères de la Constitution et reprise par le Conseil d'État et par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Celle-ci s'articule autour de la pluralité religieuse, de la liberté de culte et de la neutralité de l'État et de ses agents.

Contrairement à ce que certains répètent, la définition de la laïcité française ne se résume pas à une attitude de discrétion dans l'espace public, même si celle-ci est par ailleurs tout à fait défendable. Elle n'a rien à voir non plus avec le fait qu'une religion soit plus adaptée qu'une autre à notre mode de vie. La laïcité consiste à accepter l'idée que la pluralité religieuse existe, et elle respecte à ce titre la liberté d'expression des opinions de chacun. Il est inscrit dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen que « nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses », ce qui indique qu'une mise à distance de la religion existait déjà à l'époque où ce texte a été écrit, parce que l'on mesurait sans doute le danger que l'idée religieuse pouvait représenter. Pour l'État, la religion est une opinion et rien de plus. Le texte traite de la laïcité et de la liberté de culte dans tous ses chapitres.

Au sujet de l'article qui crée une nouvelle mesure de fermeture administrative des lieux de culte, Mme la rapporteure pose la question de l'équilibre entre le maintien de l'ordre public et l'atteinte au libre exercice des cultes. Cet équilibre repose sur le principe selon lequel on ne peut pas fermer un lieu de culte définitivement, car ce serait attentatoire à la liberté fondamentale de l'exercice d'un culte.

En outre, ce ne sont pas les murs qui sont salafistes, mais les personnes qui prêchent à l'intérieur. Mieux vaut donc combattre ceux qui portent un discours radicalisé, même si cela implique parfois de fermer un lieu de culte de manière temporaire, plutôt que de considérer qu'une fermeture définitive résoudrait tout.

Enfin, nous devons tenir compte de la jurisprudence administrative pour éviter toute censure. Lorsque le préfet de la Seine-Saint-Denis ferme la mosquée de Pantin, parce que la preuve d'un lien direct avec l'assassinat de M. Paty a été établie par deux fois, le juge administratif procède en calculant le nombre de kilomètres qui séparent cette mosquée du lieu de culte musulman le plus proche, en l'occurrence douze kilomètres. Il en conclut qu'aucune atteinte n'est portée à la liberté de culte des fidèles musulmans de la ville de Pantin. La décision prise par le ministère de l'intérieur est donc proportionnée.

En revanche, si le lieu de culte le plus proche s'était trouvé éloigné de 40 ou 50 kilomètres, le juge administratif aurait sans doute fait primer la liberté de culte, malgré le lien direct établi avec l'acte terroriste. Cela incite à la prudence, mais cela montre surtout que les grands combats qui concernent la liberté d'expression, la liberté de culte, l'ordre public ou la protection de la nation s'entrechoquent dans ce texte. Comme ministre de l'intérieur, je souhaite éviter que les dispositions que nous y inscrivons ne se retrouvent censurées par le Conseil constitutionnel ou par la Cour européenne des droits de l'homme.

L'obligation de neutralité des élus dans le cadre de leurs fonctions a donné lieu à un long débat à l'Assemblée nationale. Il faut bien évidemment s'entendre sur ce que recouvre le terme de « neutralité ». En effet, l'élu municipal, maire ou adjoint au maire, a une obligation de neutralité lorsqu'il oeuvre en tant qu'officier d'état civil et donc comme agent de l'État : c'est par exemple le cas du maire lorsqu'il porte son écharpe bleu, blanc, rouge.

En revanche, il n'est pas tenu à cette neutralité lorsqu'il préside un conseil municipal, car il fait alors partie de l'organe délibérant et n'oeuvre pas en tant qu'agent de l'État.

La loi actuelle prévoit clairement que lorsqu'un élu municipal a une délégation de représentant de l'État, il est comme tous les autres tenu à la neutralité politique et religieuse. Il n'a par exemple pas le droit d'exprimer un avis politique, ou de porter une kippa - ou bien un voile, s'il s'agit d'une femme - lorsqu'il officie pour un mariage.

Cependant, il est évident qu'un élu ne peut pas être tenu à la neutralité de manière constante : du fait même qu'il fait de la politique, un élu neutre serait un drôle d'élu !

Au cours du débat s'est également posée la question de savoir s'il fallait interdire aux élus d'aller à la messe. Le général de Gaulle, pourtant fervent catholique, n'a jamais communié en public. Il s'agit sans doute d'une tradition républicaine que chacun devrait respecter, mais comment imaginer soumettre à l'amende les maires, élus, conseillers régionaux, ou bien parlementaires qui seraient allés communier le dimanche ?

C'est mon droit le plus strict d'aller communier à Tourcoing. Si je le fais le jour des élections, la question se pose de savoir si c'est en tant qu'élu ou bien comme simple citoyen. La difficulté surgit dès lors qu'un élu se rend dans un lieu de culte pour faire du communautarisme électoral.

Le Gouvernement ne veut pas enflammer le débat. Rien n'interdit à un élu de se rendre dans un lieu de culte, et je ne crois pas qu'il faille l'interdire, comme certains députés de la France insoumise l'ont proposé à l'Assemblée nationale. Il nous paraît cependant important que figure dans le texte la possibilité de condamner ceux qui utilisent les lieux de culte pour y tenir des réunions politiques, que ce soit dans un cadre national ou qu'il s'agisse des diasporas étrangères. Nous aurons l'occasion de reparler en séance de ce sujet qui a passionné l'hémicycle à l'Assemblée nationale.

Aurons-nous les moyens d'assurer le contrôle du financement étranger des cultes ? Je le crois, car nous nous évertuons déjà à le faire sans disposer des mesures administratives qui faciliteraient ce contrôle. Les dispositions prévues dans le texte rendront notre action plus efficace. Par ailleurs, le Gouvernement a doublé les effectifs de la DGSI et des renseignements territoriaux.

L'ordre public procède d'un équilibre. Madame la rapporteure, vous aurez noté que nous avons proposé un délai de trois mois pour mener notre action concernant les lieux de culte. Cela a nourri le débat à l'Assemblée nationale, notamment avec le rapporteur, mais nous avons considéré que ce délai, renouvelable, était raisonnable.

Nous ne pouvions toutefois pas nous focaliser sur les lieux de culte sans tenir compte des associations. C'est la raison pour laquelle la loi, si elle est adoptée, permettra à la fois de fermer des lieux de culte et de dissoudre ou suspendre des associations.

Pour répondre à votre question sur le régime des associations, le Gouvernement souhaitait initialement que celles-ci passent toutes sous celui de la loi de 1905, en prévoyant une transition de quelques années. Chaque régime, que ce soit celui de 1901 ou de 1905, a des avantages et des inconvénients. Celui de 1901 est beaucoup plus simple, mais donne lieu à une forme de violation de la loi, dès lors que par une confusion entre le cultuel et le culturel, certaines associations finissent par toucher des subventions et par bénéficier de déductions fiscales, alors qu'elles sont liées à un culte. Pas moins de 92 % des lieux de culte musulmans sont sous ce régime.

Le Conseil d'État a clairement établi que la démarche envisagée par le Gouvernement serait une atteinte disproportionnée à la liberté de culte. La loi ne définit pas ce qu'est un ministre du culte, ni ce qu'est un culte, ni même ce qu'est un lieu de culte. Nous connaissons les grands cultes « médiatiques », si vous me permettez l'expression, mais il en existe des centaines d'autres, en France. Comment distinguer ceux qui sont vraiment des cultes et ceux qui n'en sont pas ?

De même, les musulmans nous expliquent que les imams ne sont pas des ministres du culte, ce qu'ils ne sont effectivement pas au sens chrétien du terme. Toutefois, ce n'est pas le rôle de l'État neutre et laïque, de décider qui est ou qui n'est pas ministre du culte.

Par conséquent, nous avons écouté le Conseil d'État, et nous avons fait le choix de maintenir le régime de 1901 en lui ajoutant les inconvénients de celui de 1905, et inversement. Nous acceptons par exemple l'idée que le bureau d'une association soit constitué comme le prévoit le régime de 1901, en excluant notamment toute personne condamnée pour terrorisme, mais nous ajoutons une disposition du régime de 1905, à savoir l'obligation d'y faire figurer un expert-comptable. Cela alourdit sans doute le dispositif de comptabilité, mais comme ancien ministre de l'action et des comptes publics, je peux vous assurer que ces lourdeurs sont nécessaires si nous voulons pouvoir contrôler les reçus fiscaux. Nous en avons fait l'expérience au moment de la dissolution du Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF) et de BarakaCity.

Le texte prévoit un certain nombre de dispositions qui visent à renforcer le contrôle que nous avons sur les financements étrangers. Le régime de 1905 offre certains avantages. Par exemple, dans ma commune, certaines associations musulmanes m'ont demandé une aide publique pour payer leur taxe foncière, ce qui n'est évidemment pas possible, en vertu de la loi de séparation de l'Église et de l'État. Elles ont donc dû emprunter de l'argent à l'étranger. Cependant, si elles avaient dépendu du régime de 1905, elles n'auraient pas eu à payer de taxe foncière, car la loi de 1905 exempte de fiscalité locale pour la propriété, ceux qui gèrent des lieux de culte.

Voilà pourquoi nous aurions aimé que le régime de la loi de 1905 prime. Le risque de censure nous a incités à choisir un dispositif plus proportionné selon le juge administratif. C'est une bonne mesure qui devrait convaincre tout le monde.

Les catholiques n'ont pas reconnu la loi de 1905 et ont demandé dès la fin de 1906 la reconnaissance d'un certain nombre d'associations diocésaines. Les échanges épistolaires et diplomatiques entre le gouvernement de la République et le pape l'attestent. Ils ne sont en aucun cas concernés par les dispositions nouvelles que nous présentons et leurs associations seront sous statut de la loi de 1905.

Quant à l'article 35 de la loi de 1905, il n'a jamais été utilisé par aucun gouvernement, et pour cause, car il vise un discours ou un écrit rendus publics dans des lieux où s'exerce le culte qui feraient acte de provocation directe incitant à résister à l'exécution des lois et aux actes légaux de l'autorité publique, ou bien à soulever une partie des citoyens contre les autres. Le ministre du culte qui sera rendu coupable d'un tel fait sera condamné à une peine pouvant aller de trois mois à deux ans d'emprisonnement.

Encore faudrait-il pouvoir définir ce qu'est un ministre du culte ! En outre, la suite de l'article ne manque pas de sel, puisque le texte précise que la mesure s'applique « sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile. » Dans la mesure où aucun discours sur le culte n'a jusqu'à présent mené à la sédition ou à la guerre civile, aucun gouvernement n'a pu avoir recours à l'article 35. Enfin, un an d'emprisonnement pour avoir mené à la guerre civile paraît une peine peu proportionnée... Il nous a donc semblé nécessaire de mettre à jour la loi de 1905 sur ce point.

M. Jean-Pierre Sueur . - Plus nous travaillons sur ce projet de loi, plus nous nous demandons s'il aura de l'effet. Les représentants des cultes que nous avons reçus se sont tous interrogés sur la nécessité de telles contraintes, dans un pays où la liberté de religion existe, et où l'État n'a pas pour mission d'organiser les cultes.

Je comprends votre volonté d'inciter les associations loi 1901 à se transformer pour adopter la réforme des associations loi de 1905. Cependant, quelles dispositions dans le texte les y pousseront ?

Un article relatif aux compétences des institutions culturelles mentionne l'ordre public. Monsieur le ministre, l'ordre public c'est vous ! Les associations cultuelles n'ont pas pour mission de le gérer. Il suffit qu'elles respectent les lois de la République à cet égard.

Mme la rapporteure a posé une question que nous avons également entendue en audition. Si, dans une mosquée, quelqu'un tient des propos racistes, contraires à la loi, il est normal que cette personne soit sanctionnée, car le racisme n'est pas une opinion mais un délit. Est-ce cependant un critère pour fermer l'établissement ? La situation risque d'empirer si les tribunaux administratifs décident d'annuler votre décision. Où est la frontière entre la sanction du propos individuel et l'interdiction faite aux autres participants de la communauté cultuelle, qui peuvent refuser de porter la responsabilité du délit ?

Enfin, tenez-vous vraiment à la disposition qui concerne les immeubles de rapport ? Ma question procède certainement d'une vision idéaliste, voire angélique, des religions dont je considère qu'elles existent pour des raisons uniquement spirituelles...

M. Dany Wattebled . - L'école publique, obligatoire, gratuite et laïque est le creuset de la République. On y apprend la langue française, les savoirs fondamentaux, l'histoire de France. C'est donc à l'école que nous apprenons à être français. Voilà pourquoi je soutiens l'article 21 de ce projet de loi qui prévoit la mise en place d'un encadrement plus fort de l'instruction en famille.

Pour quelles raisons la mise en application de cette mesure, si la loi est adoptée, n'aura-t-elle lieu qu'en 2024 ? Quelles mesures supplémentaires comptez-vous prendre pour aider les maires dans leur mission de contrôle, puisque la tâche retombera sur les élus locaux ?

Enfin, dans le temps, on pratiquait à l'école la leçon civique. Ne faudrait-il pas renforcer la pédagogie dans ce champ, dans la mesure où l'école est l'endroit idéal pour inculquer la notion de laïcité dès le plus jeune âge ?

Mme Maryse Carrère . - Je mesure la difficulté qu'il y a à préserver un équilibre entre d'une part les libertés de culte et de réunion, d'autre part le respect des principes de la République. On est sur le fil du rasoir entre la liberté de culte et son contrôle.

Depuis sa création, le groupe RDSE porte la laïcité dans son ADN. Nul besoin de rappeler les travaux et les combats de notre ancienne collègue Françoise Laborde pour cette cause, mais aussi pour lutter contre les violences faites aux femmes.

Le sondage Ifop, rendu public ce matin, est pour le moins choquant : plus d'un lycéen sur deux se dit favorable au port des signes religieux ostensibles dans les lycées publics, soit deux fois plus en proportion que la moyenne de la population ; et 49 % des lycéens ne voient aucun inconvénient à ce que les agents publics affichent leurs convictions religieuses. Il s'agit là d'une conception très minimaliste de la laïcité. La religion n'est plus perçue comme un corpus de valeurs auxquelles on croit, mais comme faisant partie intégrante de l'identité d'une personne.

Le groupe RDSE soutiendra une partie des propositions de ce projet de loi, malgré le manque d'ambition sur la valeur éducative. Nous payons pourtant désormais trente ans d'abandon de cette valeur fondamentale. Quelles mesures prévoyez-vous à l'avenir pour pallier ce manque dans le texte ?

M. Stéphane Le Rudulier . - Ce projet de loi répond à une urgence, celle de préserver notre vivre-ensemble et de lutter contre toutes les formes de séparatismes. Je souhaiterais vous interroger sur la distorsion entre les objectifs initiaux et la version du projet de loi que vous nous soumettez. En effet, il avait d'abord été question de lutter contre le terrorisme, l'islamisme radical et le séparatisme, avant d'aboutir à conforter les principes de la République. Faut-il voir dans cette évolution une sorte de fausse pudeur ou d'appréhension face au risque de diviser la société ?

D'un point de vue constitutionnel, le projet de loi touche à certaines de nos libertés fondamentales, comme la liberté de culte ou la liberté d'association. En élargissant le spectre du texte par rapport à l'objectif initial, ne craignez-vous pas que la censure constitutionnelle ne s'applique de manière plus forte sur certaines dispositions ? N'aurait-il pas été plus simple d'adopter la proposition de loi constitutionnelle issue de notre assemblée, pour inscrire dans la loi fondamentale que nul ne peut s'exonérer de la règle commune au titre de son origine ou de sa religion ?

Enfin, vous avez eu la gentillesse, vendredi dernier, de venir dans ma belle commune de Rognac, pour inaugurer la brigade territoriale autonome de gendarmerie. Je voudrais vous remercier vivement de votre présence tout en regrettant tout aussi vivement de ne pas avoir reçu d'invitation pour participer à cette cérémonie...

Mme Valérie Boyer . - L'article 17 porte sur la lutte contre les mariages frauduleux. Lorsque, le 21 février 2018, j'ai déposé une proposition de loi sur ce sujet, à l'Assemblée nationale, plusieurs partis politiques, dont celui de la majorité, m'ont attaquée. Lorsque j'ai proposé des amendements sur ce sujet au cours de l'examen du projet de loi Asile et immigration, on a voulu faire croire qu'il s'agissait d'un épiphénomène. Votre prédécesseur, Gérard Collomb, a même rejeté des propositions qui sont désormais reprises dans votre texte. Je m'en réjouis, notamment en ce qui concerne celle dont l'objet est de rendre obligatoire la saisine du procureur de la République en cas de doute sur la sincérité du mariage.

Monsieur le ministre, j'ose espérer que ce n'est pas par posture partisane que nos propositions sont systématiquement rejetées pour être ensuite reprises. Chaque silence sur les mariages frauduleux cautionne une situation humainement honteuse et encourage l'organisation de trafics d'êtres humains.

Nous estimons à plusieurs milliers le nombre de mariages blancs ou gris qui ont lieu chaque année en France. Alors que la Belgique empêche 7 000 unions suspectes par an, la France ne dispose d'aucune statistique précise à ce sujet. Nous savons que les mariages ont concerné près de 24 % des cas de naturalisations en 2019 contre 21 % en 2017. En 2019, plus de 112 000 étrangers sont devenus français, dont 27 000 ont été naturalisés à la suite d'un mariage avec un ressortissant français. Les mariages mixtes ont gagné du terrain ces dernières années, puisqu'ils représentent désormais 27 % des unions célébrées contre 6 % en 1950 et 14 % en 2015.

Ces statistiques sont étroitement liées aux flux migratoires en France, puisque 37 % des mariages mixtes célébrés dans notre pays en 2015 ont uni un conjoint français avec une personne de nationalité maghrébine ; 22 % avec une personne de nationalité européenne ; 14 % avec un ressortissant d'Afrique subsaharienne.

Concernant les mariages frauduleux, nous ne disposons pas de statistiques officielles. Selon certains officiers d'état civil, la Tunisie, l'Algérie et le Maroc sont concernés, tout comme Haïti, certains pays d'Afrique, des pays d'Europe de l'Est, ou encore la Chine et le Vietnam dans le cas des mariages gris. Ces mariages se monnayent extrêmement cher. Pourtant, en France, nous ne savons pas combien de mariages frauduleux sont célébrés ni combien sont annulés chaque année.

Certains maires signalent à la préfecture les mariages qui peuvent sembler suspects sans forcément obtenir de réponse. Lorsque j'étais maire, j'ai même eu une fin de non-recevoir de la part du préfet.

Par conséquent, monsieur le ministre, sommes-nous en mesure de savoir combien de mariages blancs ou gris sont célébrés en France, et quelles nationalités sont concernées ? Comment faire également pour connaître la nationalité des personnes qui se trouvent en situation irrégulière sur notre territoire ? J'aimerais vraiment obtenir des réponses à ces questions, à la faveur de ce texte

Mme Brigitte Lherbier . - Personnellement, je considère qu'il faut réagir face à la situation actuelle. Lors du forum international de lutte contre la cybercriminalité, qui se tient chaque année depuis 15 ans à Lille, les gendarmes ont montré qu'il est possible de lutter contre la radicalisation, la haine en ligne et les réseaux cybercriminels. Ils déplorent cependant le manque de personnel, d'ingénieurs ou de cyberspécialistes. Il faut leur donner des moyens.

La France n'est pas toute seule. Monsieur le ministre, avez-vous fixé des objectifs au niveau européen en matière de cybersécurité ? Quelles pistes pouvons-nous exploiter avec nos partenaires européens ?

Madame Schiappa, j'ai enseigné toute ma vie, et j'ai vu des étudiantes ne pas revenir au mois de septembre, parce qu'elles avaient été mariées de force. Vous vous doutez bien que le sujet m'interpelle vivement. J'ai déposé avec ma collègue Bonfanti une proposition de loi sur les mariages forcés, dont les dispositions vont au-delà de la prévention et imposent des sanctions.

Comment impliquer davantage les médecins, dont on sait qu'ils jouent un rôle mais qu'ils sont tenus au secret médical, tant pour les certificats de virginité que pour les reconstructions d'hymen ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - Ce texte a été inspiré par le discours des Mureaux du président de la République, mais il ne reflète pas l'ensemble des annonces faites alors. Monsieur le ministre, vous reconnaissez qu'il ne traite que d'une partie des sujets évoqués dans le discours des Mureaux. C'est donc qu'il échoue à prendre en compte l'ensemble des promesses de la République, alors que son titre laisse entendre le contraire. On ne trouve rien sur les droits sociaux, les droits économiques ou la mixité scolaire.

En revanche, ce texte extraordinairement normatif - pour utiliser un terme neutre - touche à de nombreuses libertés, qu'il s'agisse de la liberté d'association, de conscience, du culte, de réunion, d'opinion, de communication, de la presse, de la libre administration des collectivités locales ou de l'enseignement. Ce spectre très général ne peut que mettre mal à l'aise.

De manière plus précise, l'article 18 du texte cohabite jusqu'à ce jour, dans le débat parlementaire, avec l'article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Or il va bien falloir les articuler, car le principe de la légalité des délits et des peines s'impose. Il faut donc une rédaction claire pour que les dispositions du texte soient valides.

Le Sénat proposera une nouvelle rédaction de l'article 24, qui devrait en restreindre la portée. Cependant, le futur article 18 n'évitera pas la concurrence des champs d'application. On ne peut avoir qu'une seule incrimination applicable de manière précise aux infractions concernées. Dans la mesure où vous portez ces deux textes, comment articulerez-vous ce concours d'infraction ?

M. Arnaud de Belenet . - L'article 27 prévoit que le préfet peut s'opposer à la reconnaissance du caractère cultuel d'une association loi 1905 qui a accompli la procédure, en utilisant comme argument des motifs d'ordre public. Cela manque d'objectivité : comment les définir ? N'est-ce pas là une manière d'introduire une forme d'arbitraire ?

Avec le même angélisme que mon collègue Sueur, je ne vois pas pourquoi l'on interdirait à des associations cultuelles d'acquérir et d'administrer des biens de rapports. En effet, une association cultuelle peut disposer d'un bien qui lui a été donné et dont elle n'a plus l'usage. Pourquoi empêcher qu'elle le vende pour investir dans un autre ?

En ce qui concerne les mariages qui connaissent un vice du consentement, un questionnaire commun à l'ensemble des collectivités est prévu. Cependant, plusieurs maires qui ont pris la peine de signaler au procureur de leur territoire certains mariages contestables ont été dissuadés de poursuivre leur démarche. Dans les mois qui ont suivi, le procureur a systématiquement autorisé la célébration des mariages dans un délai de quinze jours. Ne faudrait-il pas que le garde des Sceaux remobilise les procureurs sur le sujet ?

M. Philippe Bas . - Je suis prêt à voter plusieurs dispositions de ce texte, mais je m'opposerai à d'autres.

Nous sommes presque tous d'accord sur l'idée qu'il faut assurer une séparation étanche entre le cultuel et le politique : c'est le coeur de la loi de 1905. Vous espérez faire sortir les salafistes des mosquées. Mais alors où iront-ils ? Ne craignez-vous pas que la combinaison de la liberté de réunion et de la liberté d'expression leur permette de se tourner vers d'autres lieux que les mosquées pour répandre leur propagande ? Si tel devait être le cas, quels instruments proposez-vous pour empêcher cette dérive qui ferait passer le salafisme des mosquées aux salles de réunion ? Nous risquerions en effet d'être mieux protégés contre l'intrusion du politique dans les lieux de culte que contre la diffusion d'une idéologie subversive, en dehors des lieux de culte.

Ce problème mérite que nous en débattions, car il ne faudrait pas ennuyer tous les cultes sans distinction pour un résultat absolument dérisoire dans notre volonté de faire reculer le séparatisme. Je ne partage pas l'angélisme de mon collègue de Belenet, mais je dois vous dire que je ne partage pas non plus le vôtre.

Mme Esther Benbassa . - L'article 27 prévoit que chaque association cultuelle déclarera tous les cinq ans au préfet sa qualité cultuelle, celui-ci ayant deux mois pour donner ou non son accord. Cette exigence serait une régression étonnante. L'archevêque de Reims m'a écrit que cela reviendrait à donner aux préfets la charge de reconnaître ou non un culte en tant que tel, ce qui est tout le contraire de ce qu'établit la loi de séparation voulue par la République.

Je voudrais aussi avoir plus de détails sur l'article 44 qui précise, dans la loi de 1905, que le préfet pourra prononcer la fermeture administrative temporaire des lieux de culte dans lesquels des propos racistes ont été tenus. Un tel dispositif existe déjà depuis la loi SILT de 2017, et il est inscrit dans le code de la sécurité intérieure. Pourquoi introduire ces nouvelles dispositions dans le texte de 1905 ? Affaiblir les libertés publiques contribue à affaiblir les principes républicains, ce qui va à l'encontre de l'objectif du texte.

M. Gérald Darmanin, ministre . - Tout d'abord, je tiens à rappeler la philosophie générale de ce texte. Il nous semble que nous sommes confrontés à un danger, que chacun connaît ici, le danger du séparatisme islamiste qui est, parmi tous les séparatismes, le plus important et le plus meurtrier, celui qui nous impose le plus urgemment un sursaut républicain. Ce réveil doit se produire dans le respect de l'équilibre des principes républicains, notamment parce que, du fait non seulement de la loi de 1905, mais aussi de longues décennies d'exercice de la laïcité dans notre République, nous voulons que la religion soit l'affaire de l'État et non le fruit d'une ingérence étrangère.

Nous souhaitons en effet lutter contre l'ingérence de puissances étrangères sur le territoire national en limitant l'influence de pays comme la Turquie, l'Algérie, la Tunisie, le Maroc, mais aussi celle de certains États anglo-saxons pour ce qui concerne la communauté protestante, par exemple. Ces ingérences sont dangereuses pour la République, sans pour autant qu'il faille les confondre avec la manifestation de l'islamisme radical. C'est pourquoi le Président de la République a eu raison de mettre fin aux imams « détachés », fonctionnaires envoyés en France par leur pays d'origine. Ce ne sont pas par nature des islamistes ; en revanche, en tant qu'agents d'un État étranger, nous ne pouvons pas compter sur leur loyauté absolue vis-à-vis de la République française.

Nous souhaitons agir conformément à notre tradition : la religion est une affaire française, quelle qu'elle soit. C'était le sens de l'opposition entre Philippe le Bel et le pape au sujet de la levée des impôts ; c'est le sens de ce qu'il s'est passé avec les juifs de France sous la Révolution, puis après le Concordat grâce à la République ; c'est enfin ce que nous voulons appliquer aux musulmans aujourd'hui au travers de ce texte. Ces derniers disposent évidemment de toute liberté en tant que citoyens et croyants, mais leur pratique religieuse est une affaire qui intéresse la République française et non un État étranger.

Le cadre dans lequel nous intervenons est celui de la non-reconnaissance des cultes. Aussi, je m'interroge sur ce que MM. Sueur et Bas auraient souhaité que je fasse quand ils reprochent à ce texte de ne pas embêter que les musulmans, mais aussi les croyants de toutes les autres religions. Auraient-ils préféré que je présente un projet de loi concernant exclusivement les musulmans ? Une telle démarche politique pourrait constituer une solution, comme c'est le cas dans des pays où la laïcité à la française ne s'applique pas - je pense notamment à l'Autriche où il existe une loi spécifique contre les islamistes -, mais un texte de cette nature serait évidemment contraire à la loi sur la séparation des Églises et de l'État.

La situation actuelle nous appelle à un réveil républicain, qui nous permettra de nous garder de toute forme d'angélisme. Nous devons cependant rester fidèles à la République, à son histoire, à la loi de 1905, en ne distinguant pas les cultes les uns des autres. Je peux comprendre que cela puisse gêner et que certains représentants des cultes s'interrogent sur les effets de ce texte, mais ne soyons pas faussement naïfs : en 1905, les catholiques n'étaient pas favorables à la loi de séparation des Églises et de l'État, pas plus que les autres cultes.

Cela ne signifie pas pour autant qu'il ne faut pas faire attention aux inquiétudes exprimées. Nous sommes là pour rassurer les cultes. Je compte évidemment sur le Sénat et l'Assemblée nationale pour corriger un certain nombre de dispositions et aboutir à des compromis. Je me suis déjà inscrit dans cette démarche en remaniant le texte initial du projet de loi après que le Conseil d'État a rendu son avis et après en avoir discuté avec les représentants des différentes religions. Vous l'aurez compris, nous assumons le fait que cette loi soit de portée générale et s'adresse à tous les cultes.

J'ajoute à l'attention du sénateur Le Rudulier que la proposition de loi constitutionnelle d'origine sénatoriale n'aurait rien réglé. Nous sommes d'accord : personne ne peut se prévaloir ni de son origine ni de sa religion pour demander à bénéficier d'une exception à la règle commune, mais nous pensons qu'il est inutile de passer par la révision de notre Constitution. Pour nous, les articles 4 et 18 suffisent à atteindre cet objectif.

Je ne sais pas si nous aurions pu empêcher l'assassinat de Samuel Paty grâce à ce texte - ce serait prétentieux de l'affirmer -, mais il manque à coup sûr deux outils au ministre de l'intérieur que je suis pour empêcher qu'un tel drame ne se reproduise à l'avenir.

Premièrement, je ne peux toujours pas, même si je disposais de notes des renseignements territoriaux m'alertant d'un danger, comme c'était le cas de la préfecture des Yvelines, poursuivre les personnes qui exerceraient une pression communautaire sur un principal de collège, comme ce fut le cas dans l'affaire Paty : aucun délit ne me permet en effet aujourd'hui d'y mettre fin. Aucun délit n'existe non plus dans le droit actuel pour empêcher une femme de refuser les soins d'un homme ou pour sanctionner un individu refusant de parler à un individu de l'autre sexe à l'accueil d'une mairie, par exemple.

Deuxièmement, nous ne pouvons rien faire contre les fatwas numériques, comme celle à laquelle s'est livré M. Chnina, un parent d'élève, en postant sur les réseaux sociaux la vidéo qui a directement mené au meurtre de Samuel Paty. Demain, l'article 18 nous permettra de condamner l'auteur d'une fatwa sur internet et de faire retirer les contenus haineux des réseaux sociaux.

Nous répondons à l'enchaînement diabolique qui a conduit à l'assassinat de Samuel Paty et à la pression communautaire par un délit de séparatisme, d'une part, et aux fatwas en ligne via l'article 18, d'autre part.

Je le répète, c'est de notre point de vue se montrer totalement fidèle à la loi concernant la séparation des Églises et de l'État que d'affirmer qu'un lieu cultuel doit être géré comme tel. Un lieu cultuel est en effet très différent d'un local associatif.

Jusqu'à présent, les associations relevant de la loi de 1901 et celles qui relèvent de la loi de 1905 étaient soumises à des régimes d'imposition différents et à des règles en matière de déduction fiscale, de financement, de propriété, de taxation ou de comptabilité différentes. Comme la quasi-totalité des protestants, qui ont demandé à être soumis aux règles de la loi de 1905, nos amis musulmans devraient gérer leurs lieux de culte dans le cadre de ce régime : celui-ci les protégerait et permettrait à l'État de garder un oeil sur les éventuels troubles à l'ordre public que pourrait occasionner l'exercice du culte, même si l'objectif n'est pas de s'immiscer dans les pratiques religieuses.

Plusieurs d'entre vous ont évoqué la question des immeubles de rapport. Aujourd'hui comme hier, nous ne voulons pas subventionner les cultes. Il ne s'agit pas pour autant d'un principe fondamental reconnu par les lois de la République, comme le prouve le régime particulier s'appliquant, par exemple, à l'Alsace-Moselle, qui permet le financement de ministres du culte. De plus, les déductions fiscales, tout comme le bail emphytéotique, qui constitue une forme d'aide publique à l'accession à la propriété, représentent sans aucun doute une forme de financement public du culte.

Aujourd'hui, le seul principe reconnu au niveau constitutionnel est celui de la non-reconnaissance des cultes. Il appartient au Parlement de déterminer s'il veut ou non changer le texte de la Constitution pour y introduire le principe d'interdiction de subventionner les cultes ce que, pour sa part, le Gouvernement refuse. Après tout, nous pourrions tout à fait prendre des dispositions conformes aux mesures prises par la République au début du XX ^e siècle lorsqu'elle a nationalisé les biens de l'Église. Peut-être faudrait-il nationaliser les biens des musulmans pour s'assurer de leur patriotisme, à l'image des églises qui appartiennent à 90 % à la puissance publique... Ce n'est pas la solution que nous avons retenue : si elle n'est pas idiote, elle est néanmoins - avouons-le - complexe à mettre en oeuvre, car il ne s'agit ni plus ni moins que d'une spoliation de biens cultuels.

Monsieur Sueur, si l'on part du principe que nos compatriotes, notamment musulmans, n'ont pas les mêmes avantages que les chrétiens, et singulièrement les catholiques, celui par exemple de voir leurs églises rénovées par les communes, et si nous ne voulons pas subventionner les cultes ni permettre qu'ils soient financés par des États étrangers, il faudra que vous m'expliquiez comment ils pourraient se financer. Car il faut bien trouver des sources de financement ! Les musulmans ne perçoivent aujourd'hui aucune subvention, n'étant pas encore installés sur le territoire de la République en 1905.

Notre proposition est de revenir au régime antérieur à la loi Hamon en permettant aux associations relevant de la loi de 1905, comme c'est le cas aujourd'hui pour celles qui sont soumises à la loi de 1901, de posséder des immeubles de rapport. Pour nous, les fidèles ont le droit, dans un cadre limité, de posséder et de gérer ce type d'immeubles.

On peut se demander si l'on ne devrait pas les autoriser à acquérir de tels immeubles à titre onéreux. Ce n'est pas l'arbitrage rendu par l'Assemblée nationale, mais nous sommes ouverts à la discussion sur le sujet. Il sera sans doute difficile de trouver un compromis entre les deux chambres, mais la question se pose.

Nos compatriotes musulmans demandent aussi à pouvoir bénéficier de déductions fiscales plus importantes, voire même de crédits d'impôt, qui sont des formes indirectes de subventionnement des cultes. De notre point de vue, l'acquisition d'immeubles de rapport ne constitue pas un subventionnement déguisé et est, de ce point de vue, une mesure moins hypocrite que le bail emphytéotique ou la déduction fiscale.

Le sénateur Dany Wattebled a posé avec justesse la question de l'instruction à domicile. Il appartient au ministre de l'éducation nationale de vous apporter la réponse la plus complète possible, mais je vais tout de même citer quelques chiffres pour la seule ville de Marseille : en un an, on est passé de 400 à 1 350 élèves décrocheurs. Ils ne sont évidemment pas tous sous la coupe des islamistes ou d'une secte, mais une partie, notamment les petites filles, est effectivement sortie de la République. L'idée des séparatistes est de créer une communauté de la naissance à la mort, qui n'aurait plus rien à voir avec la République.

M. Wattebled a posé la question des moyens. Je lui réponds : ce n'est pas aux mairies de financer la lutte contre le décrochage scolaire. En outre, la question du contrôle a abouti à un large débat entre les partisans du régime de la déclaration d'instruction en famille et ceux d'un régime d'autorisation préalable. En tant que maire, je n'ai pas toujours disposé des moyens de recenser le nombre d'enfants soumis à l'obligation scolaire, qui étaient sortis du système. Aujourd'hui, les maires, pourtant chargés de la scolarisation des enfants à l'école élémentaire, n'ont pas les moyens de ce contrôle.

Mme Lherbier a raison d'évoquer les objectifs fixés au niveau européen, notamment en ce qui concerne la lutte contre la haine en ligne. Je laisserai Marlène Schiappa parler de la plateforme Pharos, dont le champ d'action a été considérablement renforcé.

Mme de La Gontrie a fait remarquer à juste titre que tout ce qui pourrait favoriser la lutte contre les séparatismes ne figure pas dans ce texte. J'aurais moi aussi aimé que le projet de loi soit plus ambitieux. Je suis tout comme elle convaincu que l'urbanisme, la politique de peuplement, l'éducation, l'immigration et l'intégration jouent un rôle considérable dans les domaines qui nous intéressent. Comme dans le proverbe africain, « il faut tout un village pour élever un enfant », il faut sans doute toute une politique publique pour améliorer l'action des pouvoirs publics face au communautarisme et au séparatisme.

Je veux par ailleurs souligner la profonde différence entre les articles 18 et 24. L'article 24 porte sur les opérations de police, quand l'article 18 a trait aux fonctionnaires, en tant qu'agents, lorsqu'ils sont mis en accusation sur un plan personnel, notamment dans le cadre familial. Il s'agit de deux articles différents dans leur objet.

J'adresserai deux remarques à Mme Boyer. Tout d'abord, si elle a écrit au préfet au sujet de mariages forcés et n'a pas obtenu de réponse, c'est tout à fait normal, parce qu'il fallait s'adresser au procureur. Ensuite, je me permets d'exprimer mon étonnement quand j'entends dire que, malgré les multiples alertes des services de renseignement territoriaux ou de la DGSI auprès de mairies au sujet de l'utilisation de locaux publics comme lieux de culte par des personnes soupçonnées de radicalisation, les baux concernés n'ont pas été résiliés.

Pour répondre au sénateur Arnaud de Belenet, en ce qui concerne la question de la reconnaissance du caractère cultuel d'une association, je précise que nous transcrivons dans le projet de loi ce que la jurisprudence reconnaît déjà en matière d'ordre public. Le caractère cultuel d'une association n'est pas apprécié de manière subjective, mais au sens du droit administratif. Nous pensons que les troubles graves à l'ordre public, par exemple ceux qui sont causés par des ministres du culte qui relaieraient un certain nombre de discours de haine, doivent entraîner la fermeture des lieux de culte.

Pour répondre à M. Bas, l'une des difficultés que nous rencontrons est que les islamistes sont certes minoritaires dans le pays, mais qu'ils ont fait une OPA médiatique sur les discours, notamment en ligne. Quand vous cherchez sur internet comment faire la prière ou quand vous souhaitez vous référer aux prescriptions religieuses, vous trouvez à 99 % des contenus salafistes ou diffusés par les Frères musulmans. Ces organisations sont souvent présentes hors des lieux de culte, dans les associations, les réunions publiques, souvent sur internet. Nos mesures auraient-elles pour effet de déplacer les salafistes des lieux de culte vers le champ politique et social ? Peut-être, mais elles y sont déjà d'une certaine façon. Ce ne serait donc déjà pas si mal si le dispositif que nous proposons permettait de garantir que les lieux de culte musulmans sont conformes aux principes et aux valeurs de la République.

À ce titre, je veux dire qu'il convient de ne pas sous-estimer la grande blessure que ressentent les musulmans lorsque certains de nos compatriotes les assimilent collectivement à des islamistes. J'ajoute que l'on peut tout à fait respecter très strictement les règles de sa religion sans porter atteinte aux valeurs de la République.

Beaucoup des dispositions que nous proposons concernent le champ associatif. Les mesures visant à suspendre ou à dissoudre certaines associations sont tout à fait nouvelles : nous espérons qu'elles seront validées par le juge constitutionnel.

Le fait de modifier les conditions d'agrément des associations par l'État en ajoutant une condition de respect des principes du contrat d'engagement républicain est une disposition extrêmement forte. Nous voulons mettre fin à des pratiques, qui conduisent les collectivités publiques, les organismes HLM, Pôle emploi, la CPAM, ou la CAF à verser des centaines de milliers, voire des millions d'euros à certaines associations.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée . - S'agissant de la lutte contre le cyberislamisme, nous avons considérablement renforcé les moyens de Pharos. Dès le lendemain de l'assassinat de Samuel Paty, nous avons décidé d'élargir les horaires d'ouverture de la plateforme, de faire en sorte qu'elle soit réactive vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept. Les propos faisant l'apologie du terrorisme sont désormais systématiquement poursuivis.

Par ailleurs, nous avons réactivé le groupe de contact permanent du ministère de l'intérieur, créé à l'époque par Bernard Cazeneuve, pour mieux lutter contre la propagande terroriste sur internet, notamment sur les réseaux sociaux. Nous nous sommes aperçus que les réseaux sociaux mettaient souvent beaucoup de temps à répondre aux services de l'État, et refusaient parfois de livrer le nom de personnes soupçonnées par Pharos.

Nous communiquons les chiffres des signalements de la plateforme à chaque point de presse mensuel du ministère pour que les citoyens la connaissent de mieux en mieux. Nous avons mis davantage d'officiers de liaison à disposition des associations qui mènent un travail similaire, comme l'association Point de contact. C'est d'autant plus fondamental que l'on constate que les jeunes se radicalisent moins dans la rue ou à la sortie des mosquées que devant leur écran d'ordinateur ou de téléphone. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons créé, conformément à la volonté du Président de la République, une unité de contre-discours républicain au sein du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR) du ministère de l'intérieur. Ce dispositif permet notamment de lutter contre les fausses informations sur les réseaux sociaux.

Pour répondre aux questions posées au sujet des mariages forcés, nous disposons des chiffres. Dans le monde, environ 12 millions de jeunes filles sont mariées de force, et près d'une jeune fille sur cinq est mariée de force avant ses dix-huit ans. La France n'échappe pas à ce phénomène puisque, d'après les études, environ 200 000 femmes seraient mariées de force en France actuellement. Certaines associations estiment qu'il y en aurait même beaucoup plus.

Comme l'ont dit certains d'entre vous, il est effectivement très difficile pour les élus et les maires d'intervenir pour faire cesser ces pratiques. C'est d'ailleurs après avoir écouté les élus locaux que nous avons décidé d'améliorer les dispositifs existants. J'ajoute que le nombre d'appels au 3919 pour dénoncer des mariages forcés est passé d'environ 50 appels en 2017 à près de 60 appels en 2018. Comme pour les certificats de virginité, nous constatons que les alertes émanent très régulièrement des ONG qui accompagnent ces jeunes filles. Nous avons voulu renforcer leurs moyens.

Dans ce projet de loi, notre objectif principal est de renforcer le dispositif de lutte a priori contre ces mariages. Nous voulons garantir la liberté matrimoniale entre les futurs époux. L'article 17 renforce le dispositif de protection du consentement des futurs époux lors de la célébration. Nous imposons à l'officier d'état civil de s'entretenir séparément avec chacun des futurs époux dès lors qu'il y a un signalement ou un doute sur le caractère libre du consentement après l'audition commune des futurs époux et après l'examen des pièces fournies. Désormais, l'officier d'état civil devra saisir le procureur de la République en vue d'une éventuelle opposition à un mariage s'il conserve des doutes à l'issue de l'entretien.

Pour garantir que le dispositif soit le plus efficient possible, nous sommes en train de travailler à l'élaboration d'un guide permettant de recenser les nouveaux droits des femmes, notamment des migrantes ou des primo-arrivantes. Ce guide sera traduit dans plusieurs langues. En outre, nous adresserons un guide pratique aux élus, notamment ceux des petites communes, afin que la mesure s'applique pleinement.

Je précise que nous n'imposons pas un contrôle du consentement des époux lors de chaque mariage : nous faisons confiance aux élus et au discernement de l'officier d'état civil qui conduit les entretiens.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Les associations catholiques sont des associations diocésaines, qui ont été jugées conformes à la loi de 1905 sans pour autant relever du régime découlant de cette loi. Ce texte s'appliquera-t-il à ces associations ? Par exemple, pourront-elles acquérir et gérer des immeubles de rapport ? Devront-elles à l'inverse changer de forme pour se conformer aux dispositions du projet de loi ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Ne pensez-vous pas qu'il faudrait aller plus loin ? On sait bien que certains quartiers sont plus difficiles que d'autres. Bernard Rougier parle d'ailleurs d'écosystèmes qui se sont refermés sur eux-mêmes.

Ne devrait-on pas réfléchir à la politique de peuplement des quartiers ? Personne n'a jamais travaillé sur cette question, y compris dans le cadre de la politique de la ville, qui ne date pourtant pas d'hier. Arrêtons l'hypocrisie consistant à manier le levier des ressources : parlons de la vraie diversité, celle qui fera que les gens vivront mieux ensemble. C'est une clé du succès. Il convient de travailler sur ces sujets avec objectivité et avec les bons mots.

M. Gérald Darmanin, ministre . - Le culte catholique, avec ses associations diocésaines, relève de la loi de 1905. Et les dispositions prévues à cet égard dans ce texte s'appliquent à lui, comme je l'ai indiqué au président de la Conférence des évêques de France. Je constate d'ailleurs que les dispositions dites « démocratiques » de la loi de 1905 ne s'appliquent pas puisque la paroisse n'a pas d'existence juridique en tant que telle, l'évêque étant désigné par le Pape et non pas élu par un bureau.

Ces associations sont donc reconnues comme telles et aucune modification de leur statut n'est nécessaire pour être en règle avec les lois de la République.

Madame Eustache-Brinio, je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien entre immigration et séparatisme ; je dis que ce lien n'est pas systématique. Bien sûr, une immigration non contrôlée de gens non intégrés peut mener au séparatisme, de même que la politique du logement peut contribuer au séparatisme. Bernard Rougier, notamment dans son ouvrage Les territoires conquis de l'islamisme, évoque cet écosystème et cette emprise islamiste sur la société. Notre travail consiste à casser celle-ci en créant des moments de neutralité dans l'espace public, en particulier dans les services publics et l'entreprise. À cet égard, le code du travail est incomplet, mais cela n'empêche pas les entreprises d'imposer la neutralité à travers leur règlement intérieur.

Bien sûr, chacun est libre de conserver sa religion et de rester fidèle à ses origines, mais intégrer une communauté nationale oblige, à certains moments de la journée, à mettre de côté ces repères religieux.

C'est facile à dire, mais ce n'est pas facile à faire, en particulier lorsque vous êtes en responsabilité dans une collectivité locale. Ainsi, la loi Lamy, grand drame pour la République, a eu pour conséquence de forcer parfois les maires à garder des poches de non-mixité pour toucher davantage de subventions publiques, erreur fondamentale, et a donné à l'agglomération le pouvoir de peuplement. Cela peut fonctionner dans une optique de rééquilibrage au sein de l'agglomération à la condition que les villes les plus riches acceptent la mixité sociale. À Tourcoing, ville pour laquelle l'Agence nationale pour la rénovation urbaine s'est montrée très généreuse, les gens veulent souvent rester dans leur quartier, même difficile. Par exemple, dans un quartier comme celui de la Bourgogne, qui compte 92 % de logements sociaux, il n'est pas facile de créer du logement privé. Par ailleurs, il faut accepter l'idée d'une plus grande mixité sociale dans les quartiers plus « classe moyenne » ou bourgeois, y compris en centre-ville. Et, madame Lherbier, vous le savez bien : il n'est pas facile d'expliquer à nos concitoyens que, dans un objectif d'équilibre, le seuil de 25 % de logements sociaux devra être atteint, y compris à Bondues, à Mouvaux ou à Marcq-en-Baroeul. Et pourtant, c'est ce qu'il faudrait faire pour mixer la population.

Donc, il faut sans doute mener un travail sur l'immigration et avoir une action très forte pour la mixité sociale, mais ce n'est pas devant le Sénat que je dirai qu'il faut accroître le seuil fixé par la loi dite « solidarité et renouvellement urbain » (SRU). Une politique de rénovation urbaine au niveau de la métropole est difficile à conduire, quand bien même les élus sont très volontaires, et il en est de même pour la politique d'accueil des personnes que vous déménagez de leur quartier. Et je ne sais pas comment l'on peut obliger à faire construire des logements notamment sociaux dans les quartiers qui n'en ont pas ou qui en comptent peu, pour la simple raison que ces quartiers ne veulent pas modifier leur écosystème.

Un très important travail est nécessaire, qui dépasse le cadre de ce texte, qui est un texte de police administrative.

M. François-Noël Buffet , président . - Merci.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice

(Mercredi 3 mars 2021)

M. François-Noël Buffet , président . - Nous accueillons maintenant M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Vous nous livrerez votre analyse de ce texte et des articles intéressant tout particulièrement votre ministère. Par la suite pourront intervenir nos collègues souhaitant vous interroger.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice . - Le présent texte ne peut que nous réunir dans ses objectifs, à savoir renforcer les principes qui fondent notre République afin de lutter efficacement contre les idéologies qui la menace, traiter en amont le fléau du séparatisme islamiste dans sa globalité, protéger nos enfants du poison de la transmission de valeurs antirépublicaines en aval, poursuivre et sanctionner plus durement ceux dont le but est de substituer à notre République un obscurantisme rance.

Plusieurs dispositions que je porte au nom de mon ministère ont été enrichies par le débat parlementaire afin d'offrir les outils nécessaires aux services d'enquête et aux magistrats.

Tout d'abord, l'article 3 fait évoluer le dispositif relatif au fichier des auteurs d'infractions terroristes (Fijait). Nous souhaitons ainsi renforcer la lutte contre le terrorisme en vérifiant que toute personne postulant un emploi ou effectuant une demande d'habilitation n'a pas été condamnée ou mise en examen pour des infractions en lien direct ou indirect avec des activités terroristes. C'est pourquoi nous ajoutons les infractions d'apologie et de provocation au terrorisme à la liste de celles qui donnent lieu à une inscription à ce fichier.

Nous souhaitons également, avec l'article 4 de ce projet de loi et la création d'un délit de menace séparatiste, renforcer la protection des personnes qui exercent des missions de service public contre ceux qui, par des comportements violents, menaçants, intimidants, souhaitent porter atteinte à notre capacité à faire société. Il est urgent que nos agents publics, lorsqu'ils sont confrontés à ces comportements séparatistes, se sachent protégés par la loi, particulièrement par la création de ce délit spécifique.

Ce projet de loi répond également à cette menace nouvelle qui consiste à détourner l'usage des réseaux sociaux pour les transformer en vecteurs de diffusion de la haine la plus décomplexée et la plus nuisible. L'effroyable assassinat de Samuel Paty doit nous conduire à lutter efficacement contre cette haine. Ainsi l'article 18 crée-t-il le délit de mise en danger de la vie d'une personne par diffusion d'informations personnelles permettant son identification. Même si cette mise en danger n'est pas suivie d'effet, il convient de contrecarrer la volonté de nuire à autrui.

La diffusion d'informations personnelles sur internet sera donc punie si l'on démontre l'intention manifeste de l'auteur de porter gravement atteinte à la personne visée. Les députés ont ainsi souhaité faire préciser cette intention en indiquant que l'auteur ne pouvait ignorer le risque auquel il exposait les victimes.

Enfin, l'article 20 permettra d'aligner le temps de la réponse judiciaire au rythme des infractions commises en ouvrant le champ de la comparution immédiate aux auteurs de propos incitant à la haine sur internet. L'Assemblée nationale a d'ailleurs complété la liste des infractions concernées afin d'appréhender le phénomène de la haine en ligne de façon la plus large possible.

Ce mode de poursuites permettra d'apporter une réponse rapide et nécessaire qui fait aujourd'hui défaut à l'arsenal pénal. Il est impératif de casser la spirale de haine qui prospère aujourd'hui sur la toile et dont les auteurs tardaient trop souvent à être jugés. Cette disposition, fruit d'une très large consultation avec les professionnels du secteur de la presse, consiste uniquement à modifier le code de procédure pénale.

Nos débats permettront sans doute d'enrichir encore ce texte que j'estime essentiel pour nous prémunir des dérives séparatistes qui menacent la Nation et la République.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Monsieur le garde des sceaux, nous partageons votre constat et vos inquiétudes pour l'avenir de notre pays. Se pose la question des moyens dont vos services bénéficieront pour assumer l'ambition politique portée par ce texte, à savoir combattre la plaie de l'islamisme. La seule volonté ne suffit pas. Pensez-vous disposer de ces moyens ? Estimez-vous que les procureurs sont suffisamment nombreux pour réagir rapidement, ce qui est un gage d'efficacité ? Celles et ceux qui saisissent la justice ne doivent pas être encore plus inquiets après l'avoir fait.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Quand on parle de moyens, on pense notamment aux moyens informatiques...

L'inscription au Fijait serait désormais possible avant condamnation. Lorsque nous avions voulu faire de même avec le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles et violentes (Fijais), cela nous a été refusé s'agissant des délits, mais non pas pour les crimes. Par parallélisme des formes, la question ne risque-t-elle pas de se poser pour le Fijait ?

Les articles 18 et 20 ne risquent-ils pas de conduire à une autocensure dans la diffusion d'images ? S'agissant en particulier de l'article 20, les règles relatives à la comparution immédiate dérogatoires de la loi de 1881 sont-elles suffisamment encadrées ?

M. Loïc Hervé . - Votre ministère, comme le Sénat, est particulièrement attaché à la défense des libertés publiques. Aux termes de ce texte, les préfets pourraient prononcer la fermeture administrative de lieux de culte. En pareil cas, on envisage plutôt une intervention du juge judiciaire, qui, dans le dualisme juridictionnel français, est plutôt celui qui, traditionnellement, défend les libertés publiques. Comment faire en sorte, alors, qu'une décision de fermeture d'un lieu de culte soit prise en préservant au maximum cette liberté individuelle et collective qu'est la liberté de culte, possiblement par une autorité totalement indépendante, l'autorité judiciaire, le cas échéant ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - Il a souvent été dit que l'article 18 ne devait pas être la réponse à la problématique posée par l'article 24 de la proposition de loi sur la sécurité globale, dont nous ne savons pas encore quelle sera la rédaction finale. Il n'empêche que ces deux articles peuvent entrer en concurrence dans la répression des infractions qu'ils visent. Aussi, monsieur le garde des sceaux, comment envisagez-vous leur articulation future, sauf à envisager que l'un d'entre eux ne prospère pas ?

L'article 20 autorise le recours à des procédures dites « rapides », notamment la comparution immédiate, dans le cas de certains délits de presse. Traditionnellement, la comparution immédiate ne s'applique jamais aux délits de presse et aux mineurs. Je m'interroge donc sur cette exception, estimant que cette protection intangible que pose la loi de 1881 doit être préservée. Toujours est-il que je n'ai pas bien identifié les infractions qui allaient pouvoir être poursuivies selon cette procédure. Il a été dit qu'elle ne s'appliquerait qu'en cas de flagrance. Quelle sera alors l'utilité pratique du texte ?

J'y insiste, il me paraît problématique de porter atteinte à la loi de 1881, qui protège non seulement la liberté de la presse, mais aussi la liberté d'expression. Nous élus, nous savons bien que cette loi prévoit une procédure d'urgence spécifique lorsque des infractions sont commises en période électorale, le tribunal correctionnel se prononçant dans un délai de quarante-huit heures.

Mme Brigitte Lherbier . - Ma question porte sur la protection du consentement des futurs époux, afin de lutter contre les mariages forcés, disposition de bon sens.

Élue de Tourcoing, j'ai souvent eu à connaître de cas de mariages forcés ou blancs. En pareil cas, on saisit le procureur, ce que confirme l'article 17, qui oblige l'officier d'état civil qui a un doute sur un mariage à saisir celui-ci. Mais ce qu'on constate très souvent, c'est que les personnes visées se présentent dans d'autres villes, à d'autres moments, devant d'autres officiers d'état civil moins vigilants. Et le mariage peut être prononcé. Monsieur le garde des sceaux, est-il envisageable que le champ d'action du procureur soit élargi géographiquement pour éviter ce genre de situation ?

Mme Muriel Jourda . - Monsieur le garde des sceaux, ce texte vise notamment la lutte contre la haine en ligne. Or la haine est un sentiment, et nous subissons plus que nous ne maîtrisons nos sentiments. L'État va-t-il nous interdire de haïr ou d'aimer ? Est-il bien judicieux d'utiliser ces termes ?

M. Philippe Bas . - N'étant pas pénaliste, je vous soumets cette question, monsieur le garde des sceaux : l'article 35 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État s'applique-t-elle aux provocations directes à résister à l'exécution des lois qui sont commises par des imams salafistes dans les mosquées ? Cet article dispose ceci : « Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique [...], le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile ».

Si c'est le cas, les procureurs engagent-ils de telles poursuites ? Disposez-vous de statistiques ? Quelles instructions donnez-vous aux procureurs ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Monsieur Bas, vous avez dû réfléchir longtemps à cette question, et vous voudriez que je vous réponde tout de suite, excipant du fait que vous n'êtes pas un pénaliste, qualité que vous m'attribuez ! Je suis pénaliste, mais je ne suis pas le Dalloz ! Vous connaissez le chemin de la Chancellerie : je vous convie à venir me rencontrer de nouveau afin que je puisse répondre à cette question particulièrement technique à laquelle je ne m'attendais pas. Je suis garde des sceaux, et non pas ministre des cultes. Vous ressortirez de cette audition frustré, mais votre frustration prendra fin après notre prochaine rencontre.

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - J'ai posé la question tout à l'heure à M. Darmanin.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - Il a répondu qu'il n'était pas garde des sceaux !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice . - Madame de La Gontrie, vous connaissez peut-être la réponse, vous qui avez été avocate. Je préfère ne rien dire plutôt que de raconter des choses fausses.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - Le fait que vous ne connaissiez pas la réponse est un indice !

M. Philippe Bas . - Votre réponse est intéressante : cela signifie que le garde des sceaux n'est pas en mesure de nous dire si des poursuites peuvent être engagées, sur le fondement de la principale disposition de la loi de 1905 réprimant les provocations directes à résister à l'exécution des lois, contre l'auteur de tels propos tenus dans une mosquée. C'est singulier quand on vient défendre un texte sur le séparatisme.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux . - Vous pouvez jouer à cela, c'est facile. Je pourrais vous avoir sur d'autres sujets si nous inversions les rôles. Sérieusement, j'entends répondre à toutes les questions qui me seront posées, exercice parfaitement légitime. Sur le ton de la boutade amicale, je vous ai indiqué que j'étais tout à fait disposé à ce que nous en parlions, car votre préoccupation est légitime. Maintenant, je n'ai pas quatre ans, je ne suis pas dans la cour de récréation d'une école, vous n'êtes pas mon instituteur, on ne va pas faire du Jean-Jacques Bourdin ! Je préfère ne pas vous répondre plutôt que de vous dire des âneries. Mais je vous répondrai le plus complètement possible. Et si mes services peuvent dès à présent vous répondre, ils me feront passer une note.

M. Philippe Bas . - Cette question n'est pas secondaire !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux . - Ne tirez pas de cette absence de réponse je ne sais quelle conclusion. Par ailleurs, je vous signale que mon périmètre d'intervention sur ce texte est très limité.

Madame Eustache-Brinio, la question des moyens est importante. Il faut que ce texte puisse être appliqué. Concernant le Fijait, aucun moyen supplémentaire n'est nécessaire. Les infractions prévues aux articles 4 et 18 peuvent être jugées devant les juridictions.

Pour la haine en ligne, c'est un peu plus compliqué. Au parquet de Paris a été créé un pôle pour lutter contre cette haine en ligne, auquel ont été affectés trois magistrats, sans que ce soit leur compétence exclusive. À ce jour, ce nombre est suffisant. Bien sûr, ce pôle n'a pas vocation à lutter contre toutes les expressions de cette haine en ligne, trop nombreuses. À travers l'article 20, nous souhaitons, surtout à l'attention des jeunes, que la procédure de comparution immédiate puisse avoir valeur d'exemple. Autant je ne crois pas forcément à l'exemplarité des peines dans le cas de délinquants chevronnés, autant il est important de faire savoir à des gamins qu'on ne peut plus raconter n'importe quoi.

Madame Verien, vous m'interrogez sur le Fijait. Le texte vise la diffusion d'informations susceptibles d'exposer une personne à un risque direct. Mais je reviendrai dans quelques instants sur votre préoccupation.

Monsieur Hervé, vous avez évoqué la question de la fermeture des lieux de culte, de l'intervention du juge judiciaire ou du juge administratif en matière de liberté de culte. Il n'est pas question de remettre en cause ce dualisme juridictionnel. Chaque ordre est compétent dans son domaine, au service des libertés publiques. Le juge administratif est aussi le garant de nos libertés.

Madame de La Gontrie, les craintes que vous exprimez au sujet de la liberté de la presse n'ont pas de raison d'être. La haine en ligne est réprimée par l'article 24 de la loi de 1881.

Une solution aurait été de modifier cette loi totémique, ce dont la presse se serait inquiétée, légitimement. J'ai réuni, tous les organes de presse, les syndicats de journalistes, les patrons de presse, les avocat spécialisés, qui m'ont tous dit de ne pas y toucher.

Pour autant, il faut régler une équation. Des gamins diffusant de la haine en ligne bénéficient de la protection de la loi de 1881, qui a été faite non pas pour les protéger, mais pour protéger les journalistes.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - Non !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice . - Mais si !

Or un certain nombre de haineux du quotidien se lovent dans cette loi, bénéficient des protections procédurales accordées aux journalistes, et, partant, d'une espèce d'impunité ou bien d'une décision de justice rendue tardivement devant la chambre spécialisée. C'est d'ailleurs une revendication des journalistes, qui disent ne pas pouvoir être jugés dans l'immédiateté, avoir besoin de réunir un certain nombre de pièces. De fait, quand un journaliste est poursuivi, il n'est pas jugé avant un an et demi.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - Ce n'est pas vrai !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice . - Laissez-moi développer mes arguments.

Puisque, convaincu par les journalistes, par leurs syndicats, par les avocats, je ne veux pas toucher à la loi de 1881, je vais toucher en réalité à la procédure pénale pour faire en sorte que les haineux du quotidien soient immédiatement jugés en comparution immédiate. Pour les gamins, notamment, l'exemplarité est au coeur de cette disposition.

Ensuite, vous m'interrogez sur le télescopage entre l'article 18 de ce projet de loi et l'article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Déjà, de quelle version de l'article 24 parlez-vous ? C'est vous qui avez la main ! Moi, je ne peux vous parler que de l'article 18. Nécessairement, une solution sera trouvée dans le débat parlementaire. Et par vous, qui n'êtes pas avare d'idées. Et si vous estimez qu'il convient de modifier cet article 18, vous le ferez. À cet instant précis, ce n'est pas moi qui peux répondre à cette question.

Madame Lherbier, au fond, vous me demandez si l'on peut assurer un suivi de ceux qui veulent procéder à des mariages forcés. C'est une interrogation légitime : certaines personnes passent évidemment d'une mairie à l'autre. Cette question relève de Marlène Schiappa, mais si vous le souhaitez nous pouvons y travailler ensemble. À cet instant précis, je ne peux pas vous dire si un fichier des mariages forcés serait utilisable.

Mme Brigitte Lherbier . - L'enjeu, c'est tout simplement de garantir l'efficacité du texte en traitant les problèmes à la racine.

M. François-Noël Buffet , président . - Comment pourriez-vous sensibiliser les procureurs sur ce sujet, afin que les parquets apportent une réponse homogène sur l'ensemble du territoire ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux . - On peut bien sûr adresser une circulaire aux procureurs, mais comment garantir une communication nationale entre eux ? On peut envisager la création d'un fichier national, mais un tel travail exige une expertise.

Madame Jourda, je tiens à vous rassurer : vous aurez encore le droit de haïr ! Ma référence, c'est l'article 24 de la loi de 1881. C'est pour cela que le mot de haine a été retenu. On ne peut pas en choisir d'autre : je conçois qu'il ne vous plaise pas, mais ne m'en faites pas grief.

M. François-Noël Buffet , président . - La commission des lois a réécrit ce matin l'article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Nous sommes revenus sur la rédaction polémique issue des travaux de l'Assemblée nationale en remplaçant la notion de publication par celle de provocation à l'identification. Ce choix permet de mieux atteindre le but visé : protéger les gendarmes, policiers nationaux et municipaux dans l'exercice de leurs missions des agressions dont ils pourraient faire l'objet. Nous pensons, singulièrement, à la publication de leur image, de leur état civil et de leur adresse sur internet. Nous avons étendu ces dispositions aux proches et à la famille et complété l'article conformément aux préconisations de la CNIL afin de sanctionner la constitution de ces fichiers d'identification qui se créent de manière un peu erratique sur les réseaux.

La préoccupation du Sénat, au regard de l'article 24 du projet de loi confortant le respect des principes de la République, c'est de garantir une incrimination spécifique. C'est pourquoi nous sommes sortis du cadre de la loi de 1881 en intégrant une nouvelle disposition dans le code pénal.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux . - Après la sémantique, la numérologie : il y a l'article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale et l'article 24 de la loi de 1881. Quant à l'article 18 que je défends devant vous, c'était l'article 23 du projet de loi initial. Cette précision mérite d'être faite pour éviter les confusions. Nous verrons si les articles 18 et 24 sont désormais compatibles.

Monsieur Bas, les dispositions du texte que nous présentons auront pour effet d'abroger l'article 35 de la loi de 1905, dont l'application vous taraudait.

M. Philippe Bas . - A-t-il seulement été appliqué ? C'est un problème politique. Il permet d'infliger jusqu'à deux ans de prison à un ministre du culte incitant à violer la loi. Avant de changer la loi, il faut se demander si les armes pénales dont nous disposons sont réellement utilisées et si des consignes sont régulièrement données aux procureurs en ce sens.

Mme Dominique Vérien . - J'ai lancé ce débat en posant la question à M. Darmanin. Il nous a répondu que cette mesure n'avait jamais été employée. Pourquoi ? Il est prévu de l'étendre, mais sera-t-elle davantage appliquée ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - À plusieurs reprises, vous avez fait référence aux « gamins » à propos de l'article 20. S'appliquera-t-il également aux mineurs ? Il s'agirait d'une seconde exception.

Quoi qu'il en soit, la loi sur la presse s'applique à tout propos tenu publiquement et, par son article 54, elle prévoit déjà un mécanisme d'urgence. Pour des décisions rapides, vous pouviez donc très bien trouver une solution au sein de ce texte sans passer par la comparution immédiate.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux . - Nous avons préféré ce mécanisme ultra rapide. La liberté d'expression ne saurait protéger des usurpateurs d'identité qui diffusent la haine, en particulier la haine en ligne. L'exemplarité est un des fondements de notre démarche : il nous a paru nécessaire de garantir un jugement immédiat...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - C'est déjà possible !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux . - Quant à l'article 54, il ne permet pas de mesures de sûreté, car, que vous le vouliez ou non, il est fait pour les journalistes et non pour les personnes qui répandent la haine dans notre pays. Or mon but est également d'atteindre les professionnels de la haine en ligne. Nous les connaissons, mais pour l'heure ils sont protégés par la loi de 1881.

L'immense majorité des journalistes de France respectent les valeurs républicaines : on n'allait pas détricoter la loi de 1881 pour quelques exceptions. C'est pourquoi nous sommes passés par la procédure pénale. Si l'on raconte n'importe quoi, on peut se retrouver devant le tribunal correctionnel : en disant cela aux jeunes, on ne résoudra pas tous les problèmes, bien sûr, mais on pourra améliorer un certain nombre de choses.

M. François-Noël Buffet , président . - Le ministre de l'intérieur nous a dit que l'article 35 de la loi de 1905 n'a jamais été appliqué. Peut-être la Chancellerie a-t-elle des informations plus précises.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux . - Effectivement, d'après les données dont nous disposons, cette mesure n'a jamais été utilisée.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . - Alors, quel est son intérêt ?

M. François-Noël Buffet , président . - Merci de ces clarifications. Avez-vous d'autres observations à formuler ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux . - Je les ferai en séance publique, monsieur le président !

M. Philippe Bas . - Vous y serez invité !

M. François-Noël Buffet , président . - Nous sommes sensibles à un certain nombre de points que vous avez évoqués dans l'interview récente que vous avez consacrée à votre projet de loi de réforme de la justice. Nous vous auditionnerons très prochainement pour les aborder.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux . - Très volontiers.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de MM. Jean-Louis Bianco, président,
et Nicolas Cadène, rapporteur général
de l'Observatoire de la laïcité

(Mercredi 10 mars 2021)

M. François-Noël Buffet , président . - Nous accueillons Jean-Louis Bianco, président, et Nicolas Cadène, rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité, dans le cadre de l'examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République. Jacqueline Eustache-Brinio et Dominique Vérien, qui sont les deux rapporteures de la commission des lois, feront état de leurs analyses mercredi prochain en commission, et le texte sera discuté en séance publique à partir du 30 mars prochain. Nous avons délégué l'examen des articles relatifs à l'éducation à la commission de la culture, de l'éducation et de la communication, dont le rapporteur pour avis est Stéphane Piednoir. Pour le volet financier, Albéric de Montgolfier a été désigné rapporteur pour avis de la commission des finances.

Je vous rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site internet du Sénat et sera consultable à la demande.

Messieurs, je vous donne la parole afin que vous nous donniez votre point de vue sur le présent texte, avant la traditionnelle série de questions des rapporteurs, puis de ceux de nos collègues qui le souhaitent.

M. Jean-Louis Bianco, président de l'Observatoire de la laïcité . - Permettez-nous tout d'abord de remercier très chaleureusement la commission de cette invitation qui va nous permettre d'évoquer l'important projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je vous présenterai succinctement l'Observatoire de la laïcité et les missions qui lui ont été assignées. Nous saluons à cette occasion le président de votre commission, François-Noël Buffet, qui fut un temps membre de notre instance, ainsi que Muriel Jourda, actuelle membre représentant le Sénat aux côtés de M. Jean-Claude Requier, récemment nommé par M. le président Gérard Larcher.

L'Observatoire de la laïcité est une commission consultative placée auprès du Premier ministre, créée en 2007 par un décret pris sur l'initiative du Président de la République Jacques Chirac, signé du Premier ministre Dominique de Villepin et des ministres Nicolas Sarkozy, Philippe Douste-Blazy, Gilles de Robien, Pascal Clément, Xavier Bertrand, Christian Jacob et François Baroin. En s'appuyant sur ce même décret inchangé, ce qui traduit une certaine continuité républicaine, cette instance a finalement été installée en 2013 par le Président de la République François Hollande. En 2018, après que le Président de la République Emmanuel Macron et le Premier ministre Édouard Philippe eurent renouvelé notre instance pour cinq ans, l'Observatoire de la laïcité a été reconnu, par vous-mêmes, par la loi.

Il est composé, d'abord de représentants des sept administrations centrales les plus directement concernées, c'est-à-dire les directeurs ou secrétaires généraux, ou leurs représentants, ensuite de personnalités qualifiées nommées pour un mandat de quatre ans par le Premier ministre en raison de leur compétence sur le sujet, qui sont actuellement des membres du Conseil d'État et du Conseil supérieur de la magistrature (CSM), des inspecteurs généraux de l'éducation nationale, des sociologues, écrivains et anthropologues et des représentants du monde du travail et des collectivités locales, et enfin, de quatre parlementaires, de la majorité comme de l'opposition dans les deux chambres et à parité femmes et hommes.

Quels sont nos moyens ? Les salaires des quatre membres de l'équipe permanente sont pris en charge par les services de Matignon, et le budget moyen de fonctionnement annuel est fixé à 59 000 euros. Nous considérons comme un honneur que le « jaune » budgétaire du ministère de l'économie, des finances et de la relance, ait décrit l'Observatoire de la laïcité comme l'organisme consultatif ayant le meilleur ratio entre le nombre de réunions de travail et le coût pour l'État.

Je rappelle que nos missions ne se concentrent pas directement sur la radicalisation, ce qui ne nous empêche pas, bien entendu, de nous y intéresser de près. Dans le cadre de notre première mission, qui est « d'observer », nous nous appuyons sur les très nombreuses remontées des collectivités locales, des associations, des mouvements d'éducation populaire, mais aussi sur les auditions, chaque année, des représentants des cultes et des principales obédiences maçonniques, sur les éléments qui proviennent des ministères et, enfin, sur nos propres déplacements sur le terrain - plus de 1 000 au total, dans tous les départements depuis 2013 - malgré les visioconférences qui se poursuivent. Tout cela donne lieu au rapport que nous remettons chaque année au Président de la République et au Premier ministre, qui est également mis en ligne sur le site de l'Observatoire.

Nous avons contribué à un certain nombre de mesures qui ont été prises par les gouvernements en exerçant notre mission de conseil sur les politiques publiques concernant la laïcité et la gestion des faits religieux. Je citerai la Charte de la laïcité à l'école voulue par le ministre de l'éducation nationale Vincent Peillon. Nous avons participé à l'installation de référents laïcité dans de nombreuses administrations dès 2014, notamment dans l'Éducation nationale ; obtenu l'instauration en 2015 de la Journée nationale de la laïcité ; participé à la mise en place de l'enseignement moral et civique (EMC) à l'école ; ainsi que certaines évolutions législatives comme l'abrogation du délit de blasphème en Alsace-Moselle, ou diverses évolutions d'ordre réglementaire, comme l'obligation de formation à la laïcité des aumôniers de tous les cultes à partir de 2017. Permettez-moi enfin d'évoquer la circulaire de février 2020 du ministère de la justice contre l'islamisme et qui émane d'une préconisation de l'Observatoire de la laïcité saluée à l'époque par le Premier ministre, visant à mobiliser les procureurs, au-delà de la plainte d'une association ou d'un particulier, pour sanctionner immédiatement tout acte contraire aux exigences minimales de la vie en société.

Nous sommes souvent sollicités par les tribunaux et répondons dans un délai de 48 heures aux questions quotidiennes émanant de citoyens, d'élus, d'associations, d'administrations ou de collectivités locales. Nous avons également édité des guides pratiques très courts qui sont toujours présentés sous l'angle du respect du droit. Notre mission est d'expliquer l'histoire de la laïcité et la façon dont on peut la promouvoir et s'en servir comme un outil dans un État de droit. Chaque rapport comporte une première partie consacrée au droit - la loi et la jurisprudence très riche du Conseil d'État et de la Cour de cassation -, et des réponses en cas de conflit, qu'elles résultent clairement de l'esprit de la loi ou des pratiques les plus souhaitables.

Enfin, notre dernière mission s'est développée au fil du temps. Elle consiste à former le plus grand nombre. Nous avons obtenu la multiplication des diplômes universitaires - on en compte aujourd'hui 32 - afin de former à la laïcité et aux faits religieux aussi bien des étudiants ordinaires que des ministres de différents cultes. Nous avons également mis en place, avec l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT), le plan Valeurs de la République et laïcité qui s'adresse à des publics divers - bénévoles, associations, syndicats, travailleurs sociaux, etc. - et pour lequel nous nous félicitons de l'annonce par la ministre Nadia Hai du doublement de son financement. Au total, nous avons rendu possible la formation directe de plus de 350 000 acteurs de terrain, et avons conçu avec le CNFPT et la région d'Île-de-France des MOOC - cours en ligne - spécialisés et aujourd'hui très suivis.

Pour conclure, je voudrais vous faire part des discussions que nous avons eues avec des chercheurs, des praticiens et des élus : elles se sont concrétisées dans une étude sur la visibilité et l'expression religieuse dans l'espace public de toutes les religions. La situation est paradoxale : la société française est sans doute l'une des plus sécularisées en Europe, et cette sécularisation perdure pour toutes les religions ; dans le même temps, la religion fait l'objet d'une réappropriation identitaire. Comme l'a dit un chercheur, ce n'est pas vraiment un retour du religieux, c'est un recours au religieux qui se traduit par le port du voile, de la croix ou de la soutane chez les prêtres, face à une visibilité accrue de certaines religions. Cela peut conduire à des tensions. La réponse à ces situations consiste à procéder à une analyse approfondie de la situation et à en modifier éventuellement certains éléments, sachant que nous sommes très attachés aux équilibres fondamentaux de la loi de 1905.

M. Nicolas Cadène, rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité . - Nous constatons effectivement un phénomène de polarisation entre la sécularisation de la société et cette réaffirmation identitaire par certains croyants de toutes les religions. Cela entraîne des crispations, plus particulièrement portées sur l'islam, et ce pour plusieurs raisons : des confusions entre sa pratique générale et les attentats islamistes ; les conflits au Proche-Orient et en Afrique parfois importés en France ; l'insuffisance de la mixité sociale ; la concentration d'une partie de la population de confession musulmane dans des quartiers « ségrégués » et parmi des catégories socioprofessionnelles fragiles ; notre passé avec d'anciennes colonies ; enfin, une exacerbation religieuse revendiquée par certains groupes.

Ce phénomène de polarisation est ancien et date d'une trentaine d'années déjà - souvenons-nous de l'affaire du voile, à Creil, en 1989 -, mais il s'est accentué au fil des ans, en particulier depuis les années 2000. Il faut noter l'influence d'une ingérence idéologique et religieuse forte depuis les années 1990 sans qu'aucun obstacle y soit alors opposé ni de la part des autorités ni de la part du culte musulman en raison de sa structuration faible, liée en partie à la problématique de « l'islam consulaire ». Cette ingérence émane surtout de pays du Golfe, en particulier de l'Arabie saoudite et du Qatar, pour diffuser des thèses rigoristes, wahhabites et plus largement salafistes, au départ pourtant totalement étrangères à l'islam pratiqué en France, mais aussi pour s'investir davantage dans le champ de l'action politique ou sociétal.

Par ailleurs, au-delà du seul islam, on constate une expression plus visible de la religion chez certains croyants de toutes les religions, dont le protestantisme évangélique qui connaît, vous le savez, la plus grande expansion en France - un temple protestant évangélique s'ouvre tous les dix jours en France.

Tout cela donne parfois lieu à une opposition entre ceux qui se sont éloignés de la religion - ils sont de plus en plus nombreux, y compris, même si le mouvement est moindre, au sein de l'islam, puisque deux fois plus de personnes quittent cette religion que de personnes qui y entrent - et ceux qui réaffirment une identité religieuse.

Ce contexte étant posé, nous en venons désormais au sujet de ce matin. Il nous paraît souhaitable d'avancer en gardant à l'esprit l'objectif affiché du présent texte, qui vise à renforcer le statut associatif de la loi de 1905 et à lutter contre tous ceux qui s'opposent aux « exigences minimales de la vie en société » - expression bien connue du Conseil constitutionnel dont l'Observatoire de la laïcité a très tôt préconisé l'emploi et qu'il a déjà utilisé.

Le discours du Président de la République du 2 octobre dernier aux Mureaux annonçait la mobilisation tant de mesures coercitives que de dispositifs préventifs. Ce projet de loi est volontairement concentré sur la mise en place de mesures coercitives, ce qui est nécessaire. Il nous semble néanmoins essentiel de travailler dès maintenant à un autre projet de loi qui permettrait de traiter des dispositifs préventifs. Certains d'entre eux, notamment sur la mixité sociale, ont été annoncés dans le cadre du projet de loi 4D - différenciation, décentralisation, déconcentration et décomplexification -, qui a été transmis au Conseil d'État voilà deux semaines.

Pour en revenir au présent projet de loi, l'Observatoire de la laïcité ne peut que se féliciter de la reprise de plusieurs de ses préconisations, notamment celles qu'il a présentées dans son avis du 8 novembre 2016. Il en est ainsi de l'extension du contrôle financier prévu par la loi du 9 décembre 1905 aux associations constituées sous le régime de la loi du 1 ^er juillet 1901 dès lors qu'elles gèrent un culte, afin qu'elles se soumettent au statut de la loi de 1905. Il en est de même du renforcement du contrôle de la transparence des financements des associations qui gèrent un culte, de la limitation stricte de l'enseignement à domicile qui constituerait de fait des « écoles clandestines ». Il en est également de même, enfin, de la généralisation de signatures par les associations subventionnées par l'administration d'un document rappelant les principes de la République, comme l'Observatoire de la laïcité en a déjà rédigé ou corédigé avec des administrations centrales ou avec la Caisse nationale d'allocations familiales (CNAF). Cependant, concernant ce document, nous aurons quelques points de vigilance.

D'autres de nos préconisations ont été reprises par le Président de la République dans son discours du 2 octobre dernier, et nous espérons qu'elles se traduiront dans les faits. Pour l'instant, elles n'apparaissent pas dans le projet de loi, soit parce qu'elles ne relèvent pas de la loi, soit parce qu'elles doivent être traitées dans d'autres textes : il s'agit de renforcer l'enseignement en islamologie, qui est à distinguer de la théologie et ne relève pas de l'État ; d'aider à la structuration du culte musulman via le niveau départemental, en partant de la base et non du sommet, car la vision gallicane pourrait être contreproductive ; de ne pas occulter la question du passé colonial et de travailler la diversité des mémoires ; de soutenir le tissu associatif et de recréer de la mixité sociale pour éviter les replis communautaires et assurer davantage d'interactions socioculturelles ; de faire plus en matière d'égalité des chances et de lutte contre les discriminations - et tout cela afin de renforcer le sentiment d'appartenance à la nation, en évitant d'offrir aux endoctrineurs l'argument de la discrimination.

Nous avons également transmis à l'exécutif d'autres préconisations qui ne figurent pas dans le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale et qui n'ont pas été partagées par l'ensemble de l'Observatoire de la laïcité ; certains de ses membres ne pouvaient, en effet, pas prendre part au vote, du fait que la discussion parlementaire n'était pas encore engagée et sachant la présence de représentants des ministères impliqués. Pour autant, elles ont été discutées en séance plénière de l'Observatoire de la laïcité. Permettez-moi d'en citer quatre qui pourraient susciter votre intérêt, en particulier en tant que représentants des territoires.

J'évoquerai tout d'abord une mesure d'ordre symbolique, mais qui est néanmoins concrète pour de nombreuses familles. Il s'agit de mettre en place de nouveaux rites civils et républicains, afin de renforcer le sentiment d'appartenance à la République et de permettre un rappel des droits et devoirs. Pour ce faire, la mesure prévoit, d'une part, une obligation des municipalités de célébrer, pour les citoyens qui en font la demande, le « parrainage civil et républicain » ; et, d'autre part, une obligation des municipalités de proposer aux couples ne s'étant pas mariés, à l'occasion de la naissance de leur premier enfant, d'organiser une « cérémonie de remise du livret de famille ».

Deux préconisations plus techniques visent à favoriser une plus grande autonomie financière des associations cultuelles - en particulier à l'égard de ressources étrangères - tout en permettant, pour ce qui concerne les baux emphytéotiques administratifs (BEA), d'éviter une charge supplémentaire aux collectivités locales concernées. Elles rejoignent celles de l'excellent rapport de votre collègue Hervé Maurey, réalisé au nom de la délégation aux collectivités territoriales en 2015. Première préconisation : la reconduction ou le rachat des BEA. Deuxième préconisation : l'extension pour les associations cultuelles demanderesses de la garantie d'emprunt par les collectivités locales au-delà des seules agglomérations en voie de développement, ce qui permettrait d'éviter la vente des lieux de culte à des pays étrangers, comme cela a été le cas encore récemment au Royaume du Maroc pour une mosquée.

Enfin, même si cela a été écarté par la commission spéciale de l'Assemblée nationale, se pose la question des établissements scolaires privés sous contrat. Il pourrait être rappelé, outre la question essentielle de la mixité sociale pour laquelle ils doivent prendre leur part, l'insuffisant contrôle effectué sur site, qui conduit à des projets pédagogiques parfois en contradiction avec la loi commune.

Nous devons maintenant évoquer nos principaux points de vigilance, partagés par le Conseil d'État. Certains ont été pris en compte dans le projet de loi - mais pas tous.

Le premier point de vigilance concerne la neutralité. Nous soutenons pleinement la nécessité de clarifier par la loi ce qui est déjà affirmé par la jurisprudence. L'Observatoire de la laïcité a lui-même proposé en 2016 une clarification amenant à la consécration dans la loi de la neutralité des fonctionnaires. Il est donc parfaitement conforme au principe constitutionnel de laïcité d'étendre la neutralité aux structures privées qui exercent une mission de service public. En revanche, cela ne serait plus le cas si nous l'étendions aux structures privées qui n'exercent qu'une mission d'intérêt général, ce qui est le cas de nombreuses associations subventionnées ayant un caractère confessionnel - en particulier, en France, celles qui sont liées au catholicisme.

Permettez-nous de vous indiquer que notre expérience de terrain pousse à une grande prudence. Aller plus loin, encore une fois, offrirait l'argument de la discrimination à tous ceux qui voudraient se séparer des lois de la République. C'est exactement ce que certains endoctrineurs attendent pour développer un discours victimaire ravageur.

Le deuxième point de vigilance a trait à l'article 4 qui punit, notamment, « tout acte d'intimidation à l'égard de toute personne participant à l'exécution d'un service public afin d'obtenir [...] une exemption totale ou partielle ou une application différenciée des règles qui régissent le fonctionnement dudit service ». Le principe général de cet article, à savoir celui de mieux protéger les agents face à ceux qui veulent se soustraire aux règles régissant le fonctionnement d'un service public - nous paraît hautement souhaitable. Cependant, le terme d'intimidation nous paraît imprécis et renvoie, comme l'a souligné le Conseil d'État, à des incriminations qui ne « sont pas toujours claires » ni « bien articulées ». Ce terme pourrait être apprécié différemment, avec le risque de potentiels abus pour refuser des demandes pourtant conformes au cadre laïque ; je pense, par exemple, à l'offre de choix au sein des cantines scolaires, ou bien lorsque des universités proposent des dates d'examens ne coïncidant pas avec les principales fêtes religieuses. Comme a pu le rappeler le grand rabbin de France, Haïm Korsia, il s'agit d'un sujet sensible.

Troisième point de vigilance : le cadre du contrat d'engagement. L'Observatoire de la laïcité a déjà participé à la mise en place d'un système équivalent, au travers de différentes chartes de la laïcité, comme celle de la CNAF ou encore celle du secrétariat d'État à l'égalité entre les femmes et les hommes, actuellement la plus diffusée par les préfectures et les collectivités locales. Cependant, deux points nous posent question.

D'abord, comme le Conseil d'État, nous reconnaissons ne pas nous satisfaire de l'utilisation du terme de « contrat », puisque, juridiquement, il ne s'agit pas d'un contrat ; s'il s'agissait de cela, il aurait suffi d'ailleurs, comme cela a pu être souligné par l'un de vos collègues à l'Assemblée nationale dans une intervention très vue et commentée, de mettre en avant un document qui existe déjà, à savoir la Charte des engagements réciproques signée en 2014 par l'État, les collectivités locales et le mouvement associatif.

Il est également important de rappeler que le terme de « principes » paraît plus incontestable, solide et défini juridiquement que celui de « valeurs » ; nous nous félicitons que le terme de « principes » ait été retenu. Le terme de « valeurs » étant plus subjectif, il ne faudrait pas permettre à une autorité publique, considérant de façon discrétionnaire que des valeurs ne seraient pas promues par telle fédération ou telle association, de mettre un terme à un agrément ou à des subventions ; cela ouvrirait la voie à des contentieux.

Quatrième point de vigilance, plus général, celui du respect du principe de séparation, souligné par différents cultes, et en particulier par la Fédération protestante de France (FPF). Il ne faut effectivement pas permettre à un futur pouvoir l'instrumentalisation politique des religions, comme cela se fait dans des systèmes qui se disent laïques et non séparatistes, comme la Turquie. La rédaction actuelle de l'article 27, qui a évolué dans le bon sens, peut susciter une certaine inquiétude.

Le cinquième point de vigilance concerne l'attractivité à préserver du statut de la loi de 1905, afin que l'ensemble des associations gérant un culte s'inscrivent dans ce cadre juridique. C'est l'un des objets principaux de ce texte, qui nous apparaît bienvenu et que nous avons toujours soutenu depuis 2016. Or, l'article 27 prévoit que les associations cultuelles ne soient plus soumises aux obligations de déclaration ordinaire, mais à une obligation de déclaration auprès des préfets qui devront eux-mêmes statuer sur la création et la qualité cultuelle de l'association. À ceci s'ajoute une déclaration administrative à renouveler tous les cinq ans. Cette double condition peut apparaître excessivement contraignante et, comme a pu le dire également le Conseil d'État, affecte l'attractivité de la loi de 1905.

Pour conclure, l'Observatoire de la laïcité rappelle l'importance de s'assurer de l'effectivité d'actions qu'il a pu engager. Il convient ainsi de s'assurer de la bonne application de l'obligation pour les aumôniers rémunérés d'être formés à la laïcité. Ensuite, il faut s'assurer de l'obligation pour les imams détachés, fonctionnaires de pays étrangers comme le Maroc, la Turquie ou l'Algérie, d'être formés à la laïcité. Enfin, concernant toutes les atteintes aux exigences minimales de la vie en société, l'Observatoire de la laïcité a préconisé la nécessité de mobiliser les procureurs de la République pour poursuivre et porter plainte au nom de la République chaque fois que nécessaire, en se basant sur un rappel du cadre légal précisé dans un guide spécifique. Tel est l'objet de la circulaire du 10 janvier 2020, et il s'agit de s'assurer qu'elle soit pleinement appliquée. Dans le même esprit, nous sommes satisfaits de la modification de l'article 31 de loi de 1905 qui favorise son application, en permettant de sanctionner plus durement ceux qui imposent à autrui une pratique religieuse.

Un travail ne doit pas être oublié : l'amélioration du statut des aumôniers, en particulier en milieu carcéral et hospitalier. Une mission est en cours, conduite par le bureau central des cultes (BCC) du ministère de l'intérieur, dont le chef, Clément Rouchouse, participe bien sûr et de manière active aux travaux de l'Observatoire de la laïcité. Ses résultats doivent conduire à une rapide mise en oeuvre, tant ce point est important, notamment pour assurer un parfait suivi spirituel, dégagé de tout endoctrinement, dans le milieu carcéral.

Enfin, permettez-nous de mettre l'accent sur un point déjà évoqué, celui de la mixité sociale. C'est, à nos yeux, un vrai point de vigilance, tant il est à la racine de grandes difficultés, appelant un recours exacerbé à la religion et, parfois, à ses courants les plus rigoristes, opposés aux principes de la République. S'il y a trop peu de mixité sociale - toutes les études menées ces dernières années en Europe sur cette question le prouvent -, les individus sont amenés à se constituer en communautés relativement homogènes, porteuses du risque d'une pression sociale, notamment religieuse, sur les habitants.

La commission Stasi, installée par le Président de la République Jacques Chirac, le rappelait déjà dans son rapport en 2003 ; selon nous, trop peu a été fait depuis. Parfois, l'insuffisante mixité sociale a même été favorisée par un certain électoralisme, créant alors des replis communautaires et augmentant les peurs entre Français qui ne se connaissent plus tout à fait. Cette mixité sociale doit se retrouver partout : dans l'habitat, dans les associations, dans les écoles et les établissements scolaires pour lesquels des expérimentations lancées entre 2015 et 2020 nous semblent utiles à démultiplier.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Merci de nous avoir rappelé les origines et les missions de l'Observation de la laïcité. Vous avez parlé d'une « crispation » sur l'islam ; je ne crois pas que le terme soit juste. Si la France est amenée aujourd'hui à élaborer ce texte de loi, c'est parce que l'islamisme porte un projet politique remettant en cause le principe émancipateur de la laïcité.

On a également souvent employé les termes - et vous aussi, monsieur Cadène - de laïcité « ouverte ». À force d'user d'adjectifs pour qualifier la laïcité, on en perd le sens. J'imagine que vous avez pris connaissance de l'article paru dans Le Point la semaine dernière, sur ces lycéens qui, majoritairement, rejettent la laïcité à la française. Non seulement cela interroge, mais cela inquiète quant à l'avenir d'une jeunesse qui se construit sans comprendre nos concepts. Avez-vous été alerté par ce phénomène dans les lycées ? Et ne pensez-vous pas que certains organismes - comme l'association Coexister - ont pu participer à cette construction parallèle de la laïcité ?

Nous sommes tous très attachés au service civique. Dans certaines villes, certaines régions, on peut observer des dérogations au principe de neutralité, et cela me pose problème. C'est le rôle, me semble-t-il, de l'Observatoire de la laïcité de rappeler à ces organismes bénéficiant de délégations de service public que des règles s'imposent.

Enfin, vous avez beaucoup parlé de mixité sociale ; le problème est d'en fixer les critères. Dans le cadre des attributions des logements d'HLM, le seul critère est celui des revenus. Pourriez-vous nous donner des critères objectifs d'une mixité sociale ?

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - La loi de 1905 doit être plus « attirante », et vos propositions retiennent mon attention.

Nous assistons à un recul de la laïcité dans l'esprit des jeunes, avec une sorte d'américanisation des pensées. La notion de neutralité dans les services publics, notamment, apparaît très controversée.

Concernant les écoles privées, la loi Gatel permet d'assurer les contrôles. L'éducation nationale n'a peut-être pas eu le temps de l'appliquer, mais il me semble que nous disposons déjà de réponses législatives.

Par ailleurs, il n'y a pas, à ma connaissance, de communes qui ont refusé le baptême républicain.

Sur cette question de la neutralité, les associations reconnues d'intérêt général tout en ayant une orientation religieuse, comme la Cimade ou la Croix-Rouge, ne sont pas visées.

Enfin, par l'article 27, plutôt que de s'adresser à la direction générale des finances publiques (DGFiP), les associations s'adressent désormais aux préfets qui doivent préciser si les conditions du culte sont réunies.

M. François-Noël Buffet , président . - Madame Vérien, il s'agit plutôt de « parrainage » républicain, et non de baptême...

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Oui, excusez-moi pour ce terme impropre.

Mme Muriel Jourda . - Vous avez insisté, à plusieurs reprises, sur le fait que le texte devait être juridiquement exact. De ce point de vue, pouvez-vous nous dire ce que recouvre la mystérieuse expression d'« exigences minimales de la vie en société » ?

M. Alain Marc . - L'Observatoire de la laïcité a-t-il été consulté sur les programmes scolaires et sur les modalités d'enseignement de la laïcité ?

M. Jean-Louis Bianco . - Il y a eu un flottement légitime sur les dénominations. Le texte auquel sont arrivés à la fois le Conseil d'État et le Gouvernement me paraît plutôt bon, puisque l'on parle des « principes » - et non des « valeurs » - de la République.

Ce projet de loi doit s'occuper de lutter contre un projet politique. On peut discuter des expressions, mais j'aime parler de l'« islam politique ». Nous avons vu, au moment de la loi de 2004, qu'il ne s'agissait pas d'une provocation ni d'un effet de la pression des parents ou des frères, mais d'une volonté politique, soutenue par des avocats parfaitement compétents.

Nous déconseillons l'emploi d'adjectifs pour qualifier la laïcité. Pour l'Observatoire, n'existe qu'une seule laïcité, celle du droit.

Concernant le parrainage dans les communes, l'idée était de le rendre obligatoire si une famille le demandait.

Il s'agit, en permanence et dans tous les secteurs, de rappeler aux délégataires des services publics qu'ils sont astreints à la neutralité. Dans nos formations, nous rappelons les domaines rattachés au service public où la neutralité doit être absolue : les domaines portant la loi - la formation professionnelle, par exemple -, les agents publics bien sûr, les agents chargés de mission avec un statut de droit privé comme à la Caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) ou encore les personnes ayant une délégation de service public. Cette neutralité absolue vaut aussi pour le service civique.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Ce n'est pas appliqué partout.

M. Jean-Louis Bianco . - Il faut y veiller. Concernant les critères de mixité sociale, une bonne manière d'entrer dans le sujet serait d'interroger les acteurs, les élus locaux et les chercheurs, et de regarder les endroits où cela a bien fonctionné ; je pense, par exemple, au travail d'éducation à la laïcité et à la mixité effectué à Toulouse. Sur ces questions, l'important est d'avoir une approche pragmatique.

L'interprétation d'un sondage est toujours aléatoire. Sur ce sondage précis, on ne peut pas en conclure que les lycéens sont contre la laïcité française ; ils acceptent l'idée du respect des choix d'autrui, ainsi que la possibilité de changer de religion ; en revanche, ils se montrent très critiques concernant la loi de 2004. Nous avons une responsabilité collective pour n'avoir pas assez justifié ni mieux expliqué cette loi.

Vous avez évoqué l'association Coexister. Je vous invite à regarder ses textes qui aident à sortir des préjugés. L'association a également réalisé une petite vidéo qui reprend une définition juridique parfaite de la laïcité.

Madame Jourda, sur les exigences minimales de la vie en société, vous avez raison. Le sujet nous embarrasse : on se satisfait d'avoir une appellation, et sans doute que l'on se réfugie trop derrière celle-ci. Nous devons, notamment, aborder plus directement la question de l'égalité entre les femmes et les hommes, car il s'agit du domaine le plus concret et peut-être le plus choquant, parmi beaucoup d'autres.

M. Nicolas Cadène. - L'islamisme et la crispation sur l'Islam coexistent. Et contrairement à ce qui a pu être dit, à l'Observatoire, nous nous refusons à employer un adjectif pour qualifier la laïcité, nous nous en tenons au droit.

Concernant les sondages, je vous renvoie à l'enquête réalisée par le Centre national d'étude des systèmes scolaires (Cnesco) portant sur le même sujet et présentant des résultats très différents. Ceci dit, il est vrai que nous rencontrons chez ce jeune public une approche plus libérale de la laïcité, plus sensible aux libertés qu'aux interdits, du fait de leur âge sans doute et aussi de la loi de 2004. Nous devons effectuer un travail pédagogique pour expliquer cette loi. Plus globalement, nous constatons un manque considérable de pédagogie sur la laïcité depuis quarante ans.

Les jeunes en service civique ayant une mission de service public, par exemple dans une mairie, doivent être soumis au principe de neutralité.

Les critères de mixité sociale, outre les revenus, pourraient être les suivants : personne seule ou en couple, avec ou sans enfant...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Ce n'est pas ça, la mixité...

M. Nicolas Cadène. - Ces critères peuvent être pris en considération, mais le débat excède notre champ. À la place qui est la nôtre, nous relayons ce constat : lorsque l'on ne mélange pas les populations, on observe un repli communautaire.

La loi Gatel concerne les écoles hors contrat. Or, nous parlons des écoles sous contrat, pour lesquelles il nous paraît également important de renforcer les contrôles.

Concernant l'article 27, la rédaction des décrets du Conseil d'État sera très importante, il faudra faire attention au choix des termes.

Pour répondre à Mme Jourda, un guide spécifique rappelle le cadre légal qui permet de sanctionner les manquements aux exigences minimales de la vie en société. Par ces exigences, nous entendons le respect de la laïcité, la garantie de l'accès aux biens et aux services, la lutte contre les violences, contre les incivilités, contre les atteintes à la dignité humaine - en particulier les atteintes à l'égalité entre les femmes et les hommes -, contre les discriminations, le harcèlement, les menaces, les intimidations, les dérives sectaires. Le périmètre est très large. Dans le corps de l'article de loi, il conviendra de s'en tenir à des points précis, comme l'égalité entre les femmes et les hommes.

Monsieur Marc, l'Observatoire de la laïcité n'a pas été consulté sur les programmes scolaires, mais nous avons directement participé au déploiement de l'enseignement moral et civique (EMC), puisque deux tiers des rapporteurs sont membres de l'Observatoire. Avec la mise en place, en 2015, de cet EMC allant du cours préparatoire à la terminale et créant ainsi un parcours citoyen, nous avons voulu mettre l'accent sur la pédagogie du principe de laïcité. Le problème, c'est que les enseignants sont eux-mêmes trop peu formés. Il est important de former les personnels de l'éducation nationale. Au-delà de la laïcité, il convient également de les former à l'enseignement laïque des faits religieux, afin qu'ils ne se trouvent pas démunis et puissent réagir en cas d'interpellation en classe.

Mme Catherine Belrhiti . - En tant qu'enseignante, j'ai vécu ces expériences... Vous avez contribué à mettre en place cet EMC, mais, bien souvent, les enseignants, confrontés à des temps restreints, ne le relaient pas. De manière générale, les enseignants manquent de formation sur ces questions et doivent être mieux accompagnés pour accomplir leur mission.

M. Alain Richard . - Le sujet principal, dans la constitution de noyaux très influencés par une conception de l'islam détaché des principes républicains, c'est le logement social. La France est piégée par la rigueur de ses principes égalitaires. Dans le passé, nous avons connu des phénomènes de clientélisme dans l'attribution des logements sociaux. Nous avons considéré - et c'était juste - qu'il fallait sortir de cette logique. La conséquence a été l'application de critères strictement socio-économiques, dans un contexte de rareté, en excluant les questions d'appartenance culturelle ou ethnique. Du fait de l'application de ces critères, se trouve, dans les zones tendues, une représentation extrêmement majoritaire de familles issues de pays de culture musulmane.

Je fais donc le constat de l'effet « divisant » pour notre société du fonctionnement de notre système de logement social. Je n'ai pas de bonnes solutions. Les conséquences de ce dysfonctionnement se retrouvent dans la vie scolaire, avec la différence instantanée entre les enfants qui parlent français dans leur famille et ceux qui ne le parlent pas.

Faire référence au thème de la mixité sociale sans se pencher sur ce sujet du logement social, c'est, tout simplement, se voiler la face.

M. François-Noël Buffet , président . - Je partage votre propos. Un des éléments fondamentaux serait d'arriver à s'entendre sur un constat objectif de vérité. C'est sans doute un travail que l'on pourrait mener ici au Sénat, dans un climat moins passionnel.

M. Alain Richard . - J'ajouterai une remarque ironique. Quand nous étions élèves ensemble à l'École nationale d'administration (Ena), il y a plus de cinquante ans, et que nous avions parfois des débats vifs, un de nos condisciples avait dit : « Le problème avec Jean-Louis, c'est qu'il dit des choses très intelligentes en parlant très vite, donc on en perd beaucoup. » Je crains que, un demi-siècle après, cela ne se soit pas amélioré...

Mme Dominique Vérien , rapporteure . - Nous aurons des amendements sur des enquêtes « origine et territoire ». Il est temps de regarder sans discriminer, en ayant ensuite une intelligence des bailleurs au niveau de la répartition.

Ma remarque porte sur l'instruction en famille. La déclaration deviendrait une demande d'autorisation. Avez-vous des chiffres sur le réel dévoiement du sens de cette instruction ? D'après les retours que nous avons, les familles font ce choix pour des raisons qui, très majoritairement, ne sont pas religieuses. Et que pensez-vous du fait que l'éducation nationale soit juge et partie dans cette affaire, devant en quelque sorte donner une autorisation pour sortir de son giron ?

M. Jean-Louis Bianco . - Nicolas Cadène a dit en partie ce que nous pouvions dire, en l'état actuel des choses, sur les exigences minimales de la vie en société.

Pour ce qui est de l'enseignement moral et civique, vous avez tout à fait raison : le parcours est bien conçu ; il ne faut surtout pas en faire une discipline à part. Le problème est toujours le même : dans les programmes scolaires et dans la formation continue des professeurs, beaucoup de choses sont prioritaires... On demande tout à l'école : remplacer la famille absente, former des citoyens, donner des compétences, avoir un métier, lutter contre le racisme, l'antisémitisme et l'homophobie, pour l'égalité entre les hommes et les femmes, pour le climat, pour la laïcité. Il faut choisir, et c'est très difficile.

La laïcité, c'est la priorité absolue : c'est ce qui forge les citoyens et le vivre-ensemble. Il faut donc donner à ce sujet de la place et du temps. Cela vaut aussi pour les programmes de formation initiale. Nous demandons depuis des années un module unique validé nationalement, scientifiquement vérifié, sur ce que disent l'histoire et le droit, assorti d'une dimension pédagogique : que fait-on quand on est agressé par des enfants ? Les représentants des Inspé (instituts nationaux supérieurs du professorat et de l'éducation) sont de bonne volonté, mais on se retrouve avec des choses très hétérogènes. Il faut qu'un certificat comptant pour le concours atteste que l'aspirant professeur a bien suivi un cours sur la laïcité.

Conscient des difficultés soulevées par Alain Richard, dont, par ailleurs, je partage l'analyse, je précise qu'une version écrite de mon propos vous sera distribuée.

Il faut, comme l'a dit le président François-Noël Buffet, partager un constat de vérité. C'est ce qu'en permanence nous essayons de faire : poser un diagnostic, et non pas faire des imprécations contre ceux qui ne pensent pas comme nous. S'accrocher à la loi est une bonne manière d'apprendre à débattre sans se battre - on a le droit de rêver. Le compromis est l'essence de l'action politique, ce qui est certes facile à dire ex cathedra . Sur les sondages, nous sommes d'ailleurs très prudents, et nous nous gardons d'asséner des vérités définitives.

Là où il s'agit de distinguer les catégories sociales, il est nécessaire de faire droit à d'autres critères que celui du revenu. Je me demande s'il n'y aurait pas beaucoup à tirer des expériences réussies de mixité urbaine et sociale dont peuvent se targuer, pour différentes raisons, certains élus. Pourquoi ne pas interroger ceux qui ont réussi sur ce qu'ils pensent être de bons critères ? J'irai dans le sens d'Alain Richard : pourquoi ne pas mettre en débat l'idée d'un pouvoir dérogatoire, sous le contrôle du préfet, en matière de projets de mixité urbaine et sociale ? Si une expérience se révèle intéressante, tâchons d'en tenir compte, discutons des critères, et nous apprendrons en marchant !

M. Nicolas Cadène . - L'enquête « Trajectoires et origines » est absolument essentielle et très attendue. Le recueil des données est terminé et on attend désormais sa publication avec impatience - la dernière date de 2008.

M. Jean-Louis Bianco . - L'instruction en famille (IEF), c'est un des sujets difficiles de ce débat. Nous n'en avons pas délibéré formellement. Poser la question est légitime ; la difficulté est qu'il existe, pour justifier l'instruction en famille, des tas de motifs parfaitement respectables et même impérieux, qui sont d'ailleurs inscrits, si j'ai bien compris, parmi les « contraintes particulières » de la dernière version de l'article 21. Mais inscrire dans le texte, au titre de telles contraintes, les « besoins spécifiques de l'enfant », est-ce donner de la marge ou pécher par excès de flou ? Il faudra travailler sur la rédaction. Attention aussi aux cas de parents qui ont simplement une vision personnelle de l'éducation - Montessori, Freinet revisité, etc.

Compte tenu de la levée de boucliers qu'avait suscitée la mesure d'autorisation, il me semble que la démarche suivie est la bonne : regardons la liste des critères, et discutons-en.

M. Nicolas Cadène . - La définition des critères est en effet extrêmement sensible et complexe.

Sur cette question, nous ne disposons pas de chiffres très précis, mais nous avions constaté la constitution d'écoles clandestines dans des appartements ; il fallait absolument lutter contre, en limitant strictement l'IEF.

M. Jean-Pierre Sueur . - J'ai été sensible à ce qu'a dit Jean-Louis Bianco : on demande à l'école tant de choses ! À faire la liste de tous les sujets auxquels il faut sensibiliser les enfants, on se demande le temps qui reste pour les enseignements fondamentaux - apprendre à lire, à écrire.

Je souscris donc à l'idée d'un enseignement spécifique sur la laïcité ou sur la République, ce qui est selon moi la même chose, mais ma conviction est qu'on peut enseigner l'esprit de la République, qui n'est autre chose que l'esprit critique, dans toutes les matières. C'est ce que toute la tradition de l'école primaire française nous enseigne.

M. Éric Kerrouche . - Les attentes sont si fortes qu'une formation dédiée serait bienvenue.

Un mot sur l'enquête utilisée : il faut faire attention avec ce genre de photographie imparfaite. Il s'agit d'un instantané au sens littéral, avec peu de résolution, sur lequel tout le monde peut à loisir s'écharper. C'est dans le temps que l'on peut se faire une idée de l'opinion. La taille de l'échantillon est déterminante, et certaines enquêtes d'opinion sont faites pour susciter la polémique.

Concernant la mixité sociale, sans remettre en question le diagnostic établi par Alain Richard, je voudrais souligner qu'il y va de la volonté de toutes les catégories sociales de vivre ensemble. Or un certain séparatisme social se construit par des stratégies d'évitement géographique qui, dans certaines villes, sont encouragées et empêchent de fait la mixité sociale. La mixité ne saurait venir que du « bas » ; elle doit être un projet collectif.

Mme Valérie Boyer . - Cette question de la mixité sociale représente une douleur pour beaucoup de nos concitoyens ; c'est la raison pour laquelle des stratégies d'évitement sont adoptées - je pense notamment à l'école.

Certaines personnes sont, dans notre pays, astreintes à la mixité sociale, quand d'autres peuvent choisir. Il y a là une réelle fracture : celles qui ont le choix quittent les quartiers dont il est question ou parviennent à faire en sorte que leurs enfants échappent à certains établissements scolaires.

Qu'entend-on par mixité sociale ? Le logement n'est qu'un critère parmi d'autres. C'est la liberté qui est en cause : les personnes qui vivent en France ont-elles le droit de choisir ? En ont-elles les moyens ? C'est à ces questions que nous ne parvenons plus à répondre. Comment faire ?

M. Jean-Louis Bianco . - En matière d'éducation morale et civique, ce que préconise Alain Richard est en théorie ce qui s'applique : un parcours couvrant la laïcité et les valeurs de la République. Se pose parfois un problème de formation, mais les principales difficultés ont trait, d'une part, aux relations avec certains parents ou avec certains jeunes et, d'autre part, à l'emploi du temps scolaire.

Pour ce qui est de la manière de remédier aux stratégies d'évitement qui ont été évoquées, des solutions gagnant-gagnant peuvent être déployées. Il faut beaucoup de temps, par exemple, pour convaincre les parents et les enseignants d'accepter la destruction d'un vieux collège situé dans une zone défavorisée et la construction d'un établissement neuf à la frontière d'un autre secteur plus favorisé. Cela exige de mettre en place des bonus en matière de ratio maîtres-élèves ou d'options disponibles en contrepartie de l'acceptation d'une plus grande mixité : il faut que tous soient gagnants, ce qui n'est pas tout à fait impossible.

M. François-Noël Buffet , président . - Je vous remercie de votre participation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de M. Hakim El Karoui,
chef d'entreprise et essayiste

(Mercredi 10 mars 2021)

M. François-Noël Buffet , président. - Nous poursuivons nos travaux par l'audition de Hakim El Karoui, chef d'entreprise et essayiste, également président de l'Association musulmane pour l'islam de France (AMIF).

M. Hakim El Karoui, chef d'entreprise et essayiste. - Merci de me donner l'occasion de partager avec vous mon diagnostic sur la situation, et notamment sur ce que peut et ne peut pas faire l'État, et sur ce qu'il faut faire malgré tout.

Sachant que la question du séparatisme n'est pas sans rapport avec celle du djihadisme, je précise que je viens de publier chez Fayard, grâce à l'Institut Montaigne, un travail d'ampleur intitulé Les militants du djihad. Nous y avons analysé le parcours de 1 400 djihadistes européens, dont 700 Français ; il s'agit de la première étude quantitative du phénomène « vu d'en haut ».

Je parlerai de l'islam plus que des autres cultes, bien qu'il existe des débats aussi au sein des autres cultes sur le caractère très intrusif de ce projet de loi.

Quelques mots sur l'islam en France, préalable nécessaire à la construction d'un islam de France. Il y a environ 8 % de musulmans dans la population française - quand on pose la question aux Français, ils pensent que ce chiffre est de 30 % -, avec des caractéristiques sociologiques et géographiques très spécifiques.

On note une extrême concentration de la population musulmane sur 20 % du territoire : la carte des mosquées montre que les musulmans habitent dans le Nord, en Île-de-France, dans la région lyonnaise, sur l'arc méditerranéen et dans quelques grandes métropoles, Strasbourg, Bordeaux, Toulouse. Sur ces territoires, ce n'est donc pas 8 %, mais, dans certaines communes pauvres, 30, 40, voire 50 % de la population qui est de confession ou de culture musulmane.

Autre caractéristique de la population musulmane : elle est extrêmement jeune. Elle compte très peu de personnes âgées, tout simplement parce que les gens de plus de soixante ans sont rentrés dans leur pays d'origine : 1,5 million de pensions sont versées à l'étranger chaque année, essentiellement à des travailleurs immigrés venus en France dans les années 1950 et 1960, en particulier du Maghreb, mais aussi du Portugal.

Aucune surfécondité des femmes n'est à constater - le nombre d'enfants par femme est seulement légèrement supérieur à la moyenne nationale -, mais la structure démographique que je viens de décrire fait que les femmes d'origine immigrée et de confession musulmane sont davantage que les autres en âge de procréer, d'où une natalité plus dynamique. C'est ce qui explique la grande jeunesse de la population musulmane : 10 % des moins de 25 ans, 12 ou 13 % des moins de 18 ans, et 15 à 17 % des naissances. Il s'agit donc d'un sujet d'avenir.

La sociologie de cette population ne correspond pas aux idées reçues. Un discours s'est imposé sur l'échec du modèle français d'intégration ; ce discours est faux. Il faut plutôt parler d'un grand succès assorti de grands échecs. J'ai montré en 2016 qu'on compte dans la population musulmane un tiers de bac+2 et de bac+5, la moyenne nationale étant de 40 %, et 30 % de personnes hors de l'emploi, ce chiffre étant cette fois deux fois supérieur à la moyenne nationale : des femmes au foyer et des jeunes sortis sans diplôme du système scolaire.

La sociologie de la population musulmane se caractérise par une divergence de destin entre ceux qui sont en train de s'intégrer à bas bruit, qui sont majoritaires y compris d'un point de vue idéologique, et une minorité de plus en plus importante, particulièrement jeune, qui est en train de faire sécession. Il ne faut jamais oublier la majorité, sans quoi on croit à un déterminisme ethnique ou religieux de l'échec. D'un point de vue quantitatif, il n'y a pas d'échec ; il y a bien, en revanche, un gros problème lié à ceux qui « échouent », dont l'adhésion aux valeurs de la société française contemporaine n'est pas acquise.

Le sujet est identitaire avant d'être religieux : les jeunes dont il est question, 40 à 45 % des jeunes musulmans de moins de 25 ans, vivent un moment de quête identitaire. Ils ne sont plus du pays d'origine et le savent très bien ; ils ne se reconnaissent pas dans la culture et dans la religion transmises par leurs parents. De l'autre côté, ils souffrent d'un déni de francité - les discriminations en raison de la religion sont énormes. L'intégration est un processus, dont la première étape est l'acculturation, la désaffiliation : on passe de la culture des parents à la culture nationale, dont la vision de l'universalisme est à la fois très généreuse et assez restrictive, ou plutôt très exigeante : « Il faut nous ressembler », leur dit-on, et notamment adhérer aux valeurs qui font consensus dans la société.

Il y a là un parcours idéologique et culturel qui va d'un point A à un point B, sachant que les contours du point B sont pour le moins flous. Le Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof) a récemment montré que 40 % des Français ne se reconnaissent dans aucune communauté, y compris nationale. La fracture n'est pas religieuse : elle est entre les riches et les pauvres - les Français modestes, au sens large, sont dans un processus de désaffiliation générale. Et les jeunes qui appartiennent à cette catégorie sociale relèvent de cette dynamique : ils sont en train de se désaffilier de la culture des parents et voguent vers quelque chose d'assez indéfini.

C'est là qu'interviennent les entrepreneurs religieux : « Camarade, ton identité est bien connue : tu es musulman ! » - « musulman », donc, identité universelle, que l'on combine avec son identité locale : je suis de tel département, de telle commune, de tel quartier, de telle barre d'immeuble.

Cette identité religieuse est construite dans le conflit avec les parents, dont on dit qu'ils ont été humiliés, colonisés, exploités, et qu'ils n'ont pas la bonne religion. La bonne religion est une religion d'affirmation, qui fait communauté, groupe, sens, autour d'un certain nombre de rites et de symboles d'appartenance, ce qui est extraordinairement rassurant. Ce discours cible un nombre important de jeunes musulmans ; je précise néanmoins que, dans les quartiers populaires notamment, les évangéliques parlent au même public d'à peu près la même chose, de façon certes moins spectaculaire, car sans conflit visible avec les valeurs de la société française contemporaine.

Dans l'islam identitaire, qui est un islam politique, on trouve aussi une dimension de conflit avec l'Occident. L'islamisme est né en contexte colonial, dans l'Inde du XVIII ^e siècle. Il y a par ailleurs, dans l'affirmation identitaire islamiste, l'idée que l'Occident, la France notamment, est dangereux, car tentant, empêchant l'expression de la liberté de religion et diffusant des moeurs contradictoires avec les idéaux ultraconservateurs de cette lecture de l'islam.

C'est cela dont on parle : il ne s'agit pas d'une organisation.

Vous m'aviez demandé, madame la sénatrice Eustache-Brinio, si j'appartenais aux Frères musulmans.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure. - Ça ne vous avait pas plu...

M. Hakim El Karoui . - Je vous avais dit combien je trouvais cette question grotesque, peut-être même insultante. Il n'y a pas d'organisation des Frères musulmans en France - il y en a eu une. Ceux qui comptent, ce sont les salafistes. La moitié des djihadistes français sont d'ailleurs passés par le salafisme, qui défend une vision clivée de la société - « eux et nous » ; aucun par les Frères musulmans. Le salafisme consiste à dire : « nous sommes les purs, les héritiers du prophète ; eux sont une entrave, une menace pour notre identité et notre liberté de vivre comme nous l'entendons ». Entre le salafisme qu'on a dit quiétiste et le passage à la violence, il n'y a qu'une différence de moyens, mais pas de différence quant à la représentation de la société.

Les Frères musulmans, eux, font de l'entrisme : ils veulent adapter la société, mais pas entrer en conflit avec elle. La génération qui a fondé l'Union des organisations islamiques de France (UOIF) n'a pas su transmettre le pouvoir, et cette organisation est aujourd'hui en perte de vitesse en France et en Europe. Ceux qui sont très puissants et très dangereux, ce sont les salafistes.

J'en viens au projet de loi. Il est utile pour contrôler des organisations ; mais il n'y a pas d'organisation ou d'internationale salafiste. Et s'il y a une organisation des Frères musulmans, elle est désormais extraordinairement décentralisée.

Ce texte permettra de faire de l'entrave en étendant le champ de la neutralité religieuse aux délégataires de service public et en organisant le contrôle de l'instruction à domicile et des associations, y compris des clubs de sport. Il apportera davantage de sécurité aux agents publics, en matière de haine en ligne notamment. Il fera exister concrètement une forme d'égalité, donc de promesse républicaine, en matière de protection des héritiers, des filles en particulier, et de lutte contre les comportements discriminants, la polygamie, les mariages forcés.

L'essentiel, selon moi, c'est la professionnalisation de la gestion du culte musulman : la clause anti-putsch est très importante pour les collectivités locales, comme l'est le contrôle des associations loi de 1901 et des associations loi de 1905. Quant à l'élargissement des capacités de financement, il ne concerne pas l'islam, les musulmans capables de céder des immeubles pour l'exercice du culte étant peu nombreux.

En matière de professionnalisation du culte, le sujet à traiter n'est pas vraiment celui du renforcement du contrôle des associations loi de 1905, qui par ailleurs bénéficient de libéralités et d'exonérations fiscales, sachant en outre que peu d'associations sont concernées. L'exercice du culte ne sera pas entravé par un meilleur contrôle des financements étrangers.

Les dispositions prévues sont utiles pour mieux contrôler la diffusion d'une idéologie ; ce qui m'ennuie, toutefois, c'est que l'entrave ne suffira pas. Face à cette problématique identitaire, il faut une réponse de l'islam et il faut une réponse de la République.

Je commencerai par l'islam : l'islam de ces jeunes n'est pas celui de leurs parents ; ils ne l'ont pas appris à la mosquée, mais sur les réseaux sociaux et dans leur « bande de potes ». Il y a 30 % de convertis chez les djihadistes français ; ils viennent tous des mêmes quartiers, qui sont des quartiers pauvres des grandes métropoles. La moitié d'entre eux viennent de douze communes françaises, soit une concentration extraordinaire. Les convertis sont les copains de jeunes Français pour la plupart d'origine maghrébine.

Le succès de cette idéologie se fait donc par capillarité proche. Ces jeunes ne regardent pas le journal de 20 heures et ne vont pas à la mosquée, sauf, en aval de leur parcours, pour y imposer leur lecture de l'islam. Autrement dit, le sujet n'est pas dans les organisations : il est dans la diffusion des idées, qui se fait, notamment chez les jeunes, par les réseaux sociaux, via des gens qui ont une très bonne maîtrise de la loi - ils savent très bien ce qui est autorisé ou pas. On ne trouve quasiment pas d'appel à la haine ou à la discrimination chez les prêcheurs islamistes.

La loi, à défaut d'une immense mobilisation opérationnelle des musulmans de France, et notamment des jeunes, n'arrivera donc à rien. Il faut offrir aux jeunes tentés par un discours radical, qui ne connaissent que cette version de l'islam, l'idée qu'on peut être musulman sans être radical.

Je vous signale les deux sites salafistes les plus fréquentés par les locuteurs francophones : islamqa.info , fait par un Saoudien, et islamweb.net , fait par un Qatari, tous deux traduits en douze langues. J'y ajoute La science légiférée. Ce sont des sites de questions-réponses, très pauvres d'un point de vue graphique - ça dit bien ce que cherchent les jeunes : ils veulent des guides. L'autre ingrédient qui fonctionne, c'est le sous-titrage de propos de « savants » saoudiens. Ce discours se diffuse ensuite dans la société, et un conformisme s'impose dans certains quartiers. Au bout du processus, une doxa salafiste s'imposera peut-être à la mosquée ou dans le club de football, mais là n'est pas la racine du problème.

La réponse de la République, la promesse républicaine, doit être à la fois formulée clairement, de façon audible, ce qui n'est pas le cas du discours purement institutionnel, et s'adresser à tout le monde. Une enquête réalisée en 2015 par l'Institut Montaigne « testant » le nom Haddad assorti de trois prénoms différents signifiant respectivement une appartenance au catholicisme, au judaïsme et à l'islam révélait que vous aviez cinq fois moins de chances d'obtenir un entretien si vous étiez un garçon musulman. Où est la République ?

Je pourrais montrer également qu'on se trompe à investir trop sur les bâtiments et pas assez sur les habitants.

Un dernier chiffre : en Seine-Saint-Denis, on est passé de 15 à 30 % d'immigrés entre 1982 et 2015, la moyenne nationale étant passée dans le même temps de 7,5 à 9,2 %. Toute la nouvelle immigration arrive en Île-de-France. Il ne faut pas s'étonner, ensuite, qu'il y ait du séparatisme : la norme sociale se renverse localement - aucun tsunami d'immigration là-dedans, mais une extraordinaire concentration.

J'ai montré dans un rapport intitulé Les quartiers pauvres ont un avenir qu'il existe une imbrication très fonctionnelle entre quartiers pauvres et quartiers riches : s'il n'y a pas à proximité des grandes villes une masse de travailleurs pauvres - l'armée de réserve du capital -, les transports, l'hôtellerie-restauration, la logistique, le care ne fonctionnent pas.

C'est un problème d'identité qui se pose : qu'est-ce qu'être Français aujourd'hui ? Et comment le devient-on ? C'est d'abord un problème social
- c'est le Cevipof qui le dit.

Par la loi, on peut lutter contre des organisations, pas contre une idéologie, en tout cas en démocratie : on ne peut pas interdire tout ce que l'on veut combattre. On a envie d'interdire le voile des petites filles, mais il est difficile de faire la police du vêtement : on sait où ça commence, pas où ça s'arrête. Il faut, en face, une offre attractive ; il faut répondre à la demande d'islam par la diffusion d'un autre islam - c'est tout l'enjeu de l'AMIF : financer la diffusion de cet autre islam -, et il faut que la promesse républicaine d'égalité soit tenue.

Mme Dominique Vérien , rapporteure. - Merci pour ce constat en forme de portrait. Comment aller plus loin ? Le salafisme - je le crains - a gagné une grande partie des mosquées. Vous parliez d'une concentration, mais je suis témoin de ce phénomène en province : les thèses salafistes ont fait tache d'huile. Comment mobiliser les musulmans modérés ? Les minorités agissantes ont toujours plus de poids et de voix...

Vous parliez de 30 % de convertis parmi les djihadistes. Connaît-on le nombre total de convertis en France ?

Vous évoquiez également les immeubles ; les immeubles ne servent pas forcément à l'exercice du culte : ils peuvent devenir des immeubles de rapport. Tout mon souhait est que des musulmans réussissent et puissent offrir des immeubles.

- Présidence de Mme Catherine Di Folco, vice-présidente -

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure. - Je réponds à votre interpellation en rappelant que, lors de votre audition par la commission d'enquête sur la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre, vous étiez accompagné par un imam, M. Bajrafil, qui s'est depuis, d'ailleurs, retiré complètement de la construction de l'islam de France, et qui n'est pas vraiment un modèle d'intégration des petites filles : ce monsieur pense que les petites filles doivent être voilées très tôt.

M. Hakim El Karoui . - C'est faux, madame la sénatrice. Vous lui avez posé la question ; il vous a répondu.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure. - Je ne souhaite pas polémiquer, mais simplement donner à mes collègues ici présents des éléments de contexte.

Vous nous avez présenté une étude géopolitique que personne ne remet en cause ; mais la réalité est qu'aujourd'hui l'islamisme, ce projet politique, existe en France. Je suis élue de banlieue : je sais de quoi je parle.

Vous avez bien expliqué que la loi était nécessaire : elle donne des critères et des clés. Mais elle ne règlera pas tout, sachant que la société dans son ensemble subit cet islamisme - les premiers à le subir, d'ailleurs, sont les musulmans. Notre pays se fracture ; cette loi est donc nécessaire, mais ne suffira pas : nous pouvons au moins partager ce constat. Il faudra inscrire dans la loi des choses beaucoup plus fortes politiquement pour que les enfants de ce pays puissent vivre ensemble quels que soient leur origine, leur couleur de peau, le quartier où ils vivent.

M. Hakim El Karoui . - Comment fait-on pour mobiliser les musulmans modérés ? C'est simple : il faut leur laisser de la place, arrêter de caricaturer leurs propos, accepter la complexité et la modération. Quand on est musulman, on n'est pas a priori radical. Veillons donc à ne pas isoler des mots prononcés voilà vingt-cinq ans par un imam sans lui poser la question de ce qu'il est aujourd'hui - la même remarque vaudrait pour M. Tareq Oubrou : allez voir ce qu'il a dit au moment du discours du Président de la République sur Samuel Paty ; je ne suis pas sûr qu'on y trouve la preuve d'un islamisme radical. Il est attaqué parce qu'il y a vingt-cinq ans il était proche d'idées radicales. Quand on est musulman, on a aussi le droit de changer, comme l'ont, au hasard, les maoïstes, qui n'étaient pas de grands amis de la République...

Beaucoup de Français de confession musulmane sont pris en étau entre un discours islamiste qui les désigne à la vindicte des autres musulmans et un discours omniprésent dans la société et dans les médias qui caricature tout ce que nous disons. Laissez de la place au centre, s'il vous plaît !

Les convertis représentent en gros 5 % de l'ensemble des musulmans ; 25 à 30 % chez les djihadistes - le zèle du converti...

Quant aux dons d'immeubles de rapport, oui, bien sûr, ils n'iront pas au culte musulman, mais à d'autres cultes, parce que l'histoire du culte musulman en métropole est encore trop récente. Il n'y aura donc pas là un moyen de financer le culte. Il est pourtant absolument essentiel de trouver des moyens de financement endogènes afin d'éviter les interventions étrangères. Le montant des dons annuels liés au culte musulman s'élève à 250 ou 300 millions d'euros ; le denier de l'Église représente 700 millions d'euros : les ordres de grandeur sont comparables. Mais, dans le cas du culte musulman, l'argent va à des associations locales et est essentiellement destiné à la construction de mosquées. Comment fait-on pour qu'une petite partie de cet argent serve à financer des causes d'intérêt national, comme la formation des imams ?

Une telle formation, soit dit en passant, n'a pas d'intérêt si aucun effort n'est fait pour promouvoir la recherche théologique : si c'est pour importer le consensus en cours au Maghreb ou en Turquie, c'est inutile. Ne croyez pas ceux qui vous parlent d'un islam modéré venant du Maghreb ou de la Turquie : il n'est modéré qu'au sens où il ne s'attaque pas aux institutions de ces pays.

Ce travail, il faut le faire en France et en Europe parce qu'on y a encore la liberté de le faire, ce qui n'est pas le cas dans les pays musulmans, où toute voix dissonante est immédiatement attaquée.

Il faut aussi financer une partie du salaire des imams, qui sont en général très mal payés. À défaut d'un modèle économique de l'imamat, tout le travail fait en amont n'aura servi à rien.

Il est aussi absolument nécessaire d'investir les réseaux sociaux. Les imams devront être capables de s'adresser aux jeunes, ce qui n'est pas dans les cordes de n'importe qui : il faut pouvoir produire un effet d'identification de pair à pair, et apporter des réponses à des questions existentielles parfois très quotidiennes.

Tout cela suppose un financement endogène, sujet qui, par définition, n'est pas dans le projet de loi. J'attends néanmoins beaucoup de l'État sur cette question, autant que sur l'entrave. L'État, en la matière, ne peut pas décider, et il n'est pas possible de légiférer ; mais l'État peut encourager et servir de facilitateur, pour autant qu'il accepte qu'il ne peut pas tout.

M. Thani Mohamed Soilihi . - J'ai été impressionné par votre propos, que vous avez étayé par des chiffres.

Je viens d'un territoire où vivent 90 % de musulmans, le Département de Mayotte. Ce territoire que je représente partage les valeurs de la République ; nos problèmes, bien réels, n'ont jamais trait au respect de ces préceptes. Je suis donc très étonné de ne jamais entendre, dans le débat public, l'exemple de ce département atypique. L'islam de Mayotte n'a-t-il pas droit de cité ? Votre démonstration se prête particulièrement bien aux observations que je formule : les gens, à Mayotte, sont très attachés à la fois à leurs pratiques cultuelles et aux valeurs de la République. Comparaison n'est pas raison, mais cet exemple ne pourrait-il pas inspirer certaines études ?

Les problèmes économiques et sociaux de ce département risquent aujourd'hui, à force de ne pas trouver de solutions, de faire naître des difficultés relatives aux cultes - tel est le sens de votre démonstration : des jeunes ne trouvant pas de place dans le système peuvent être attirés par des discours religieux.

Mme Valérie Boyer . - Vous avez parlé de « laisser la place ». Ma question est simple : connaissez-vous des modèles, en Europe, de pays qui « laissent la place » mieux que nous ? Sur quels critères ? Réciproquement, quels sont, s'ils existent, les pays majoritairement musulmans qui « laissent la place » aux non-musulmans et pourraient servir de modèles d'ouverture ?

Mme Catherine Belrhiti . - Vous dites qu'il faut une contre-proposition. Or, aujourd'hui, les imams viennent de l'étranger et, pour la plupart, ne sont pas formés aux valeurs de la République. Comment les imams peuvent-ils proposer un autre islam que celui des salafistes ? Et, en tant que prédicateurs, peuvent-ils initier les jeunes aux valeurs de la République ?

Mme Françoise Gatel . - Je suis très sensible à l'intervention de mon collègue Thani Mohamed Soilihi. Mayotte est un territoire très particulier où l'on doit pouvoir observer des choses intéressantes.

En vous entendant, je constate qu'il n'est pas du tout question de religion. Ce projet de loi n'a rien à voir avec la question des religions : il réaffirme la laïcité. Il s'agit pour une République de se protéger contre ce que Churchill avait appelé, à propos d'idéologies différentes, une « épidémie ».

Je ne pense pas que l'on puisse déplorer un regard unanimement critique ou excluant de la part des médias ou des Français à l'encontre des musulmans. Les musulmans ont une religion tout à fait respectable ; le danger serait de culpabiliser ceux qui nomment des réalités relevant d'une idéologie, et non pas d'une religion, qui se trouve être contraire à nos valeurs. Lutter contre ceux qui luttent contre les valeurs de la République, ce n'est pas être hostile à l'islam.

Vous avez dit qu'il y avait une volonté de sécession de la part de ces jeunes qui se forgent ainsi une identité introuvable ailleurs. La loi ne fera pas tout ; comment peut-on donner à nos concitoyens un désir de commun comme c'est le cas à Mayotte ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure. - Nous avons auditionné le préfet de Mayotte sur ce sujet ; quand on l'entend, ça fait rêver, mais la façon dont les choses s'y passent n'est pas exportable ici. Il s'agit d'une île musulmane dont les habitants ont tous les mêmes « codes » religieux.

La difficulté à laquelle nous sommes confrontés depuis très longtemps est que nous avons à régler les problèmes diplomatiques d'autres pays. Si le Conseil français du culte musulman (CFCM) n'a pas marché, hélas, c'est que le Maroc, la Tunisie, l'Algérie, la Turquie ne parlent pas d'une même voix sur ces sujets. Le recteur de la Grande Mosquée de Paris ne nous tient pas le même discours que M. Moussaoui.

Laisser une place aux musulmans ? C'est ce que l'État tente de faire depuis vingt ans dans le cadre républicain, alors même que tel n'est pas son rôle - il n'est pas censé s'occuper des religions. Mais nous avons un problème politique au sens pur du terme : les acteurs de cette religion dans notre pays ne vont pas tous dans le même sens.

M. Hakim El Karoui . - Je n'ai pas parlé du CFCM ; j'y reviens. Ce qui est en jeu, c'est une transition entre les générations. Longtemps, l'État a cru qu'il pouvait déléguer la gestion du fait musulman aux pays étrangers qui amènent des imams et de l'argent. Mais ce système ne marche plus aujourd'hui, car les musulmans sont des Français de deuxième, de troisième, de quatrième génération. Quand ils voient débarquer un imam qui vient du fond du Maghreb, qui parle mal français et ne connaît pas leurs codes, ils ne lui reconnaissent de toute façon aucune influence.

Le sujet qui est devant nous, c'est celui d'un islam fait par des Français, avec des Français, pour des Français ; d'où l'importance de la formation et d'une recherche menée avec des outils critiques qui sont ceux de la recherche occidentale : des outils de remise en perspective historique et de critique du littéralisme.

Le cas de Mayotte est différent : l'islam et le contexte culturel y sont différents. Nous aurions pu parler aussi de La Réunion, où l'on célèbre la coexistence des religions. On en a une vision irénique : la coexistence, c'est aussi « chacun chez soi, et surtout pas de mélange ». Or la République, c'est le métissage.

Mais ce que montre Mayotte, c'est que l'islam n'est pas forcément radical - tant mieux si on en a un exemple sur le territoire national. Je précise malgré tout que l'islam traditionnel qui y a cours est assez éloigné des valeurs de la société française contemporaine.

Je ne culpabilise personne ; je trouve formidable que l'on puisse critiquer l'islam. Ce qui me gêne, c'est que les modérés soient attaqués. Quand on tient le discours de la complexité et de la modération, on est attaqué de tous les côtés : par les islamistes qui tiennent le discours du « mauvais musulman » et par ceux qui ne veulent tout simplement pas d'islam et pas de musulmans - les deux camps mélangent les deux, et c'est pourquoi le terme « islamophobie » n'est pas bon.

Oui, bien sûr, critiquons ! Acceptons aussi d'écouter ce que disent les gens pour de vrai, sans leur coller sur le dos trois secondes d'une intervention vieille de vingt-cinq ans. C'est ce que j'appelle respecter l'autre, vertu importante s'il en est dans la construction du débat démocratique.

Les imams ne sont vraiment pas la clé de tout. Il y a 1 000 imams professionnels en France, dont 300 étrangers, pour 2 500 lieux de culte musulmans où la prière a lieu au moins une fois par semaine. Les imams étrangers, s'ils sont de mieux en mieux formés à respecter le droit, celui de la laïcité notamment, ne portent aucun projet d'avenir. Ils ne sont pas écoutés par ceux qui posent problème, c'est-à-dire les jeunes.

Le sujet à traiter, ce sont les prêcheurs qui, eux, ne sont pas formés et sont auto-institués, ce qui correspond aux formes d'institutionnalisation en vogue chez les jeunes : « tu n'es rien, mais tu deviens tout ». Les prêcheurs sont des influenceurs, à ceci près qu'ils vendent, plutôt que des marques, une certaine vision de l'islam apprise en autodidacte sur les réseaux sociaux. Plus le discours est institutionnel, plus il fait fuir les jeunes : il faut que ça vienne d'en bas, des pairs. Pour cela, nous avons besoin d'associations laïques musulmanes, ce qui n'est pas une contradiction dans les termes. Il faut montrer que l'islam n'appartient pas aux islamistes.

La Fondation de l'islam de France est une belle idée, mais elle a besoin d'argent. Sur ce point, l'État peut intervenir. Il est très important de montrer à l'ensemble des Français que l'islam ce n'est pas Daech.

De la même façon, l'État a dépensé 9 milliards d'euros depuis 2015 dans la lutte contre le terrorisme islamiste, quand le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR), qui finance des associations luttant contre la radicalisation, reçoit seulement 10 ou 15 millions d'euros par an pour s'occuper de ce sujet. Le programme d'accueil individualisé et de réaffiliation sociale (Pairs), géré par le groupe SOS avec l'administration pénitentiaire, ne suit que quatre-vingts sortants, quand les détenus terroristes et radicalisés sont au nombre de 1 300. Quelques médiateurs du fait religieux travaillent en prison, mais c'est insuffisant.

Nous avons pris un immense retard dans la compréhension de ce phénomène. Il faut absolument aider ceux qui peuvent lutter contre : les services de sécurité, mais aussi ceux qui veulent diffuser une version apaisée de l'islam. Si possible, ne tapons pas sur eux. Aimons la modération. Acceptons la complexité. Et nous vivrons heureux en République.

Mme Marie Mercier . - Il y a une question de réciprocité et de respect. C'est à vous de faire ce travail de modération, de vous faire entendre calmement et sereinement. Nous sommes dans un pays laïc, et nous n'avons parlé que de religion !

Mme Catherine Di Folco , présidente . - Je vous remercie de votre participation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat .

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* ¹ Audition conjointe avec la commission de la culture, de l'éducation et de la communication.