TRAVAUX DE LA COMMISSION
I. AUDITIONS
PRÉPARATOIRES
A. AUDITION DE MM. JEFFREY OWENS, DIRECTEUR DU CENTRE DE POLITIQUE ET D'ADMINISTRATION FISCALES À L'OCDE, ET BERT BRYS, ÉCONOMISTE À LA DIVISION DES POLITIQUES FISCALES ET STATISTIQUES ET PROGRAMMES HORIZONTAUX DE POLITIQUE ET D'ADMINISTRATION FISCALES DE L'OCDE (2 FÉVRIER 2011)
La commission procède à l'audition de MM. Jeffrey Owens, directeur du centre de politique et d'administration fiscales à l'OCDE, et Bert Brys, économiste à la division des politiques fiscales et statistiques et programmes horizontaux au centre de politique et d'administration de l'OCDE, en vue de la préparation du projet de loi de finances rectificative sur la fiscalité du patrimoine.
M. Jean Arthuis, président . - L'audition qui inaugure nos travaux sur la réforme de la fiscalité du patrimoine annoncée par le président de la République pour ce printemps va être importante. Nous accueillons en effet M. Jeffrey Owens, directeur du centre de politique et d'administration fiscales à l'Organisation pour la coopération et le développement économiques (OCDE), et M. Bert Brys, qui travaille à ses côtés.
Merci, monsieur le Directeur, d'avoir accepté notre invitation, vous qui accomplissez des tâches aussi importantes que le classement des pays selon qu'ils se montrent plus ou moins coopératifs en matière fiscale - nous venons d'ailleurs d'avoir une discussion sur une collectivité territoriale de la République qui ne veut plus être suspectée d'être un paradis fiscal...
Nous comptons sur vous pour nous donner un panorama de la fiscalité au sein des pays membres de l'OCDE. Le point de vue d'une organisation telle que la vôtre sera utile. Il serait vain et dangereux pour notre compétitivité d'en rester à une vision franco-française, alors que la mondialisation nous invite à regarder au-delà de nos frontières.
M. Jeffrey Owens, directeur du centre de politique et d'administration fiscales à l'OCDE . - La France n'est pas le seul pays à s'intéresser à ce sujet. Comme nous avons établi à votre intention une présentation comportant des statistiques, je soulignerai quelques idées-force avant de répondre à vos questions.
Vous voulez savoir où vous vous situez parmi les trente-trois pays de l'OCDE. Sachez donc que votre pays est celui qui a le plus d'impôts, la plus forte imposition, la plus forte progressivité et est celui où les taux nominaux sont les plus élevés tant pour l'imposition du revenu que pour celle du capital. En revanche, les bases d'imposition sont assez basses en raison des niches fiscales. Vous aimez les impôts : vous en avez tant qu'il nous faut chaque année six pages pour présenter les statistiques françaises quand il en faut trois pour les autres pays.
Il est nécessaire d'avoir une vision globale de l'imposition du patrimoine. Tout d'abord, les impôts périodiques sur la propriété immobilière correspondent aux taxes foncières, que l'on a parfois tendance à traiter comme des charges. La France se situe là à 2,2 % du produit intérieur brut (PIB) pour une moyenne de 1 % pour l'OCDE. Les impôts périodiques sur l'actif net, tels que l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) français, s'établissent à 0,2 % du PIB dans votre pays, mais sont proches de zéro dans le reste de l'OCDE. S'agissant des impôts sur les mutations à titre gratuit, que l'on trouve presque partout, ceux-ci représentent 0,4 % du PIB français contre 0,14 %, en moyenne, dans l'OCDE. En revanche, votre pays se situe dans la moyenne (environ 0,6 %) pour l'imposition sur les transactions immobilières et mobilières.
En termes d'imposition des revenus, le taux marginal maximal se situe à 46 % chez vous, à comparer à une moyenne de 42 % au sein de l'OCDE, ces chiffres s'établissant respectivement à 34 % contre 26 % pour l'impôt sur les sociétés et à 32,7 % contre 20,7 % pour l'imposition sur les revenus de l'épargne.
M. Jean Arthuis, président . - La France est aussi le pays qui a le plus de niches fiscales.
M. Jeffrey Owens . - J'essaierai de vous donner quelques éléments de comparaison à ce sujet. J'observe qu'on recourt plus facilement à la dépense fiscale qu'à la dépense budgétaire parce qu'elle est apparemment plus légère. Cependant, ce raisonnement est assez largement illusoire, une dépense restant une dépense...
Quand on réforme un impôt, il faut les réformer tous. Nous avons comparé les impôts sur le patrimoine et les impôts périodiques sur la propriété immobilière. Lorsque l'on mesure leur part dans les recettes fiscales, l'on constate qu'elle atteint 8% en France, dont la plus grande part, c'est intéressant, provient de l'imposition périodique.
Considérons maintenant les tendances. Nous observons d'abord une stabilité des recettes des impôts périodiques sur la propriété immobilière. Certains pays les ont supprimés, d'autres au contraire les ont augmentés. Un pays donné a parfois une politique qui varie au fil du temps. Ainsi, le Royaume-Uni, qui avait diminué cet impôt quand Margaret Thatcher était Premier ministre l'a relevé sous le gouvernement dirigé par Tony Blair.
S'agissant des impositions périodiques sur l'actif net, je relève que dix pays, dont la Suède, l'Allemagne, la Suisse ou les Pays-Bas, collectaient un tel impôt en 1976. Cinq pays se sont ajoutés à la liste jusqu'en 1995 et, depuis lors, on observe un véritable recul des taxes de ce type : actuellement, seules la France, la Norvège et la Suisse ont un système équivalent, ainsi que les Pays-Bas qui disposent d'un mécanisme particulier mais très proche d'un « ISF » dans ses effets concrets.
M. Jean Arthuis, président . - L'impôt notionnel...
M. Jeffrey Owens . - En outre, la tendance est à la réduction des taux ou à l'augmentation des niches pour l'imposition sur les mutations. Il est significatif qu'une société égalitaire comme le Japon débatte actuellement de sa suppression. Un débat similaire s'est ouvert en Allemagne mais aussi aux Etats-Unis, où des personnalités comme Warren Buffet et Bill Gates ont pris position contre la suppression d'un tel impôt, en raison de son caractère redistributif.
D'autre part, même si la plupart des économistes n'aiment pas l'impôt sur les transactions immobilières car il décourage la mobilité, cet impôt est généralisé au sein de l'OCDE, à un taux souvent significatif. En effet, les Etats le trouvent facile à gérer, d'un bon rapport et il limite la spéculation immobilière - on se rappelle, à cet égard, que la crise a débuté dans l'immobilier aux Etats-Unis.
J'en arrive à l'imposition des revenus. Les pays nordiques et les Pays-Bas sont, les premiers, allés vers des systèmes duaux, avec des taux progressifs frappant les revenus du travail, et un taux unique sur les autres revenus. Le changement, qui tend à se diffuser, est donc venu des pays du Nord, ce qui peut d'ailleurs paraître paradoxal au regard du tropisme égalitaire assez marqué dans ces sociétés.
Au final, une réforme fiscale doit se penser à l'aune de son efficacité. Chaque ministre des finances voudrait ainsi que son pays dispose du système le plus compétitif, même si tout le monde ne peut pas être le meilleur... Encore faut-il préciser que la compétitivité doit s'envisager de manière globale, et non impôt par impôt : a-t-on un système propice à l'activité et, sinon, comment résoudre le problème ? La France a beaucoup évolué à cet égard depuis trois ou quatre ans.
Le deuxième objectif de toute réforme fiscale devrait être de renforcer l'équité, ce qui nous ramène à la question des niches fiscales. La France n'est pas le seul pays à en avoir, et le président Barack Obama a lancé le débat sur ce sujet aux Etats-Unis, où prospèrent également de très nombreuses niches.
Le troisième objectif devrait être de protéger les recettes publiques. Là encore, les administrations fiscales disposent de systèmes très sophistiqués. L'on a déjà accompli des progrès dans la lutte contre les paradis fiscaux et l'on avancera encore sous la présidence française du G 20.
Nous devons enfin travailler sur l'impact de la politique fiscale : freine-t-elle la croissance ou la favorise-t-elle ?
S'agissant plus précisément du patrimoine, doit-on arriver à un taux progressif sur l'immobilier ? Le système de taxation des plus-values est assez léger, et vous auriez sans doute intérêt à regarder le système britannique pour les mutations - et je ne le dis pas parce que je suis Gallois... Avec un taux unique de 40 % mais un seuil élevé, il s'est révélé stable et d'un bon rapport, tout en ayant l'avantage de la simplicité.
Je reviendrai en répondant aux questions sur le système néerlandais d'imposition de l'actif net. Quand on aborde ce type d'impôt, il faut se demander si l'on pousse à la fuite des capitaux. Je rencontre en Suisse de nombreux Français et Allemands qui ont décidé de s'expatrier.
Il faut aussi regarder comment fonctionne la taxe foncière, avec, en particulier, le problème de la réévaluation des bases.
M. Jean Arthuis, président . - Je vous remercie de ce tableau dont je retiens d'abord qu'il est délicat de traiter de la réforme de la fiscalité du patrimoine sans considérer l'ensemble des prélèvements obligatoires. La France, qui se situe plutôt en haut de la fourchette, doit pourtant protéger ses recettes.
M. Jeffrey Owens . - Vous n'avez pas beaucoup le choix.
M. Jean Arthuis, président . - Il serait formidable de pouvoir diminuer les dépenses...
M. Philippe Marini, rapporteur général . - L'exposé a été très riche et les documents que vous nous remettez aideront beaucoup à nos réflexions. J'observe que vous incluez dans la fiscalité du patrimoine la taxe d'habitation et la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, qui pèsent sur l'usager du logement et ne constituent donc pas des impôts sur la détention d'un bien. Compte tenu de l'importance de la taxe d'habitation, votre agrégat pourrait être légèrement modifié.
L'OCDE présente le périmètre pertinent pour une comparaison de la compétitivité relative des Etats. Pouvez-vous évaluer l'impact de la fiscalité du patrimoine sur la compétitivité ? Après tout, la fiscalité n'a pas seulement pour objet de combler les déficits, elle tend aussi à créer l'assiette fiscale de demain et d'après-demain. Les écarts de taxation ont-ils sur le développement économique des conséquences mesurables ?
Les effets des doctrines prometteuses que l'on va généralement chercher aux Pays-Bas ne sont pas toujours au rendez-vous. Toutefois, puisque leur imagination académique en fait une terre d'expérimentation, quelle est votre appréciation sur la réforme de 2001 qui consiste à taxer des revenus théoriques ?
La notion de foyer fiscal est directrice dans l'établissement de l'impôt sur le revenu. Avec la notion de résidence principale, qui est son corrélat en termes d'approche de la société, elle s'oppose à la tendance à l'individualisation des revenus. Là encore, disposez-vous d'éléments de comparaison et avez-vous des pistes, aussi bien sur la détention de la résidence principale que pour les plus-values résultant de sa cession ?
M. Jeffrey Owens . - S'agissant de la taxe d'habitation, elle s'analyse, certes, comme un impôt sur le loyer, mais certains pays évaluent précisément les immeubles d'après les loyers. C'est pourquoi, selon nous, il ne suffit pas de considérer les impôts sur le « stock » de capital que constituent les immeubles, mais aussi sur les flux, en l'occurrence les loyers, afin de disposer d'une vision globale et pertinente.
A partir de là, peut-on classer les pays en fonction de leur compétitivité fiscale ? Nous ne l'avons pas fait parce que ce n'est pas facile...
M. Philippe Marini, rapporteur général . - Et cela ne fait pas plaisir à tout le monde...
M. Jeffrey Owens . - Mais notre mission ne consiste pas à faire plaisir à nos membres. Tel n'est donc pas le problème. En revanche, en termes méthodologiques, nous ne savions pas si nous devions analyser chaque impôt séparément ou tous les impôts globalement, nous limiter aux impôts sur les ménages ou sur les entreprises...
M. Jean Arthuis, président . - Il existe plusieurs natures d'actifs : des actifs non délocalisables, comme le foncier, et des actifs volatils, pour lesquels se posent la problématique de la compétitivité fiscale.
M. Jeffrey Owens . - Vous avez raison. A cet égard, il faut être conscient du fait que les actifs incorporels représentent la partie la plus importante du patrimoine des entreprises : il atteint même 80 % du patrimoine des cent premières multinationales américaines. Or ces actifs peuvent aisément être logés dans des pays à fiscalité favorable - et ils le sont souvent.
J'en viens à votre question sur le foyer fiscal. Tout le monde appliquait ce système il y a trente ans. Actuellement, si la France, la Suisse et les Etats-Unis l'ont conservé, les autres pays y ont renoncé, généralement afin de reconnaître le travail des femmes et au nom de l'égalité hommes-femmes.
M. Philippe Marini, rapporteur général . - Le monde est devenu plus individualiste.
M. Jeffrey Owens . - A commencer par la fiscalité...
M. Jean Arthuis, président . - ... qui est au coeur du pacte républicain.
M. Bert Brys, économiste à la division des politiques fiscales et statistiques et programmes horizontaux au centre de politique et d'administration fiscales de l'OCDE . - Je voudrais juste revenir un instant sur la question de la classification de la taxe d'habitation. Comme vous l'avez souligné, elle constitue une charge dans la mesure où on vit dans un logement et où on reçoit des services de la municipalité. Toutefois, on peut la ranger parmi les impôts sur le patrimoine dans la mesure où elle vient en réalité en déduction du loyer. En d'autres termes, même si la répercussion n'est sans doute pas intégrale, sans taxe d'habitation, le propriétaire pratiquerait un loyer plus élevé et aurait donc un revenu supérieur.
M. Philippe Marini, rapporteur général . - Il faudrait alors ne prendre en compte qu'une partie de la taxe dans vos tableaux comparatifs, la moitié par exemple.
M. Bert Brys . - Ce serait sans doute réducteur...
Vous avez également demandé si la fiscalité sur le patrimoine influait sur la compétitivité. La réponse est positive, bien sûr. La mobilité du capital est liée à l'imposition sur la fortune : des riches ne viennent pas en France à cause de l'ISF. Il faut se poser la question non seulement du nombre de départs, mais aussi du nombre de personnes qui ne viennent pas du fait de l'ISF.
M. Philippe Marini, rapporteur général . - On peut recenser les contribuables qui partent, et l'administration le fait.
Mme Nicole Bricq . - Ce n'est pas facile.
M. Philippe Marini, rapporteur général . - Les ordres de grandeur ne sont pas douteux. Mais comment dénombrer les contribuables qui ne viennent pas à cause de cet impôt ? Voilà quinze ans que je m'y efforce sans y parvenir.
M. Jean Arthuis, président . - Il en est de même avec la croissance que l'on n'a pas.
Mme Nicole Bricq . - La croissance potentielle !
M. Jeffrey Owens . - Il est toujours possible d'interroger les contribuables qui quittent le territoire sur leurs motivations.
M. Philippe Marini, rapporteur général . - Ils ne nous disent pas la vérité quand il s'agit d'impôts.
M. Jeffrey Owens . - Nous n'avons pas les chiffres que vous souhaiteriez, mais l'on peut regarder l'expérience de certains pays. L'Allemagne a suspendu un impôt qui lui avait fait perdre beaucoup d'entreprises.
M. Jean Arthuis, président . - J'ai reçu une délégation de banquiers suisses. Ils comprennent, m'ont-ils expliqué, nos préoccupations, aussi proposent-ils de collecter un impôt forfaitaire sur les dépôts en Suisse. Les Allemands sont sur le point de conclure une telle convention.
M. Jeffrey Owens . - Le Royaume-Uni aussi. Le taux serait de 26 % sur les dépôts allemands mais, comme on ne peut taxer les capitaux qui sont derrière, n'est-ce pas le prix de la fraude fiscale ?
M. Jean Arthuis, président . - C'est la partie émergée de l'iceberg.
M. Jeffrey Owens . - En effet, cela peut être dangereux et en tout cas un peu frustrant intellectuellement. La convention entre l'Allemagne et la Suisse a toutefois de bonnes chances d'être conclue sur ces bases. Comme on estime que les dépôts des Allemands dans les banques suisses s'élèvent peut-être à 800 milliards d'euros, vous pouvez imaginer les conséquences financières d'un tel accord pour l'Allemagne.
M. Jean Arthuis, président . - Quel est le montant des actifs français dans les banques suisses ?
M. Jeffrey Owens . - Cela peut se savoir. L'opération devrait rapporter environ 10 milliards d'euros à l'Allemagne. Pour obtenir un produit équivalent, le Royaume-Uni devrait obtenir un taux de retenue de 50 %, ce que je ne puis imaginer.
M. Jean Arthuis, président . - Il faudra souvent s'inspirer de l'Allemagne... En attendant, pouvez-vous nous en dire plus sur le système néerlandais consistant à taxer le revenu notionnel du capital ?
M. Jeffrey Owens . - La réforme néerlandaise, qui date de 2001, était destinée à réduire l'évasion fiscale. Elle a consisté à diviser les revenus en trois catégories, ou « boîtes ». La première boîte inclut les revenus du travail, les pensions ou les droits d'auteurs. Ces revenus sont imposés selon un barème progressif, dont le taux marginal le plus élevé est de 52 %. La deuxième boîte contient les profits sur les entreprises ou les participations substantielles à leur capital, qui sont taxés au taux de 25 %. Enfin, la troisième boîte concerne les autres revenus du capital, dont l'administration fiscale considère qu'ils doivent rapporter 4 % de revenus, en moyenne, à leur propriétaire. Ce revenu théorique, indépendant du revenu réel desdits capitaux, est dès lors taxé à 30 %, ce qui équivaut à 1,2 % de la valeur vénale du capital.
M. Jean Arthuis, président . - C'est une sorte d'ISF à 1,2 % !
M. Jeffrey Owens . - Ce système est assez facile à gérer pour l'administration comme pour les contribuables, et il favorise l'égalité tout en étant neutre en termes économiques et d'allocation des actifs. Cependant, certains contribuables gagnent plus que le taux d'imposition avec le capital ainsi taxé, mais d'autres gagnent beaucoup moins...
M. Jean Arthuis, président . - Et cela se substitue au revenu effectif du capital.
M. Jeffrey Owens . - Le système, sur lequel nous ne disposons pas encore d'une étude, semble marcher assez bien.
M. François Marc . - Alors que vous avez dit que notre impôt est fortement progressif, j'ai le sentiment que cette progressivité a fortement diminué avec la montée de l'impôt indirect et la baisse de l'impôt sur le revenu. Comment justifiez-vous cette observation ?
Si les références envisagées dans les pays européens cherchent à favoriser la croissance, quel type de croissance veut-on et comment promouvoir un développement durable ? Doit-on jouer sur le taux ou sur les assiettes, et des tendances se dessinent-elles dans l'utilisation des différents leviers ?
M. Jean-Jacques Jégou . - Votre exposé et vos documents vont nourrir notre réflexion. Les niches fiscales sont partout, dites-vous. Certes, mais alors que nous en avons beaucoup, la France est en tête pour les prélèvements obligatoires.
Le pays, qui dépense beaucoup, manque de recettes. Selon le dogme présidentiel, il ne faut pas augmenter les prélèvements obligatoires, du moins jusqu'en 2012. Cela nécessite une baisse des dépenses bien difficile quand l'addiction est aussi grande qu'en France. Peut-on comparer les dépenses des pays de l'OCDE ?
M. Jean Arthuis, président . - L'écart avec l'Allemagne est de 8 points de PIB, soit 160 milliards d'euros !
Mme Nicole Bricq . - Une réforme de la fiscalité du patrimoine se conçoit en fonction de principes. Le nôtre est de rééquilibrer la fiscalité du capital et celle du travail. L'allocation d'actifs n'est pas bonne pour la compétitivité. Disposez-vous de chiffres sur la répartition entre capital et travail ?
Nous avons un système compliqué et illisible, et les taux faciaux des impôts ne correspondent pas à la réalité. Des pays ont mis en place une imposition globale du patrimoine tenant compte de la transmission et de la détention comme des flux de revenus. Nous réfléchissons à un grand impôt sur les revenus et un autre sur le patrimoine.
Ma dernière question est très franco-française. Certains se polarisent sur l'ISF, mais quand l'Allemagne a, comme l'Espagne, supprimé le sien, elle l'a fait par pragmatisme parce qu'elle n'a pas voulu faire la réforme des bases cadastrales - les Etats-Unis, eux, ont révisé les leurs. Le problème ne se pose évidemment pas dans les mêmes termes en France, l'ISF étant assis sur la valeur de marché du patrimoine des assujettis.
J'observe en outre que si l'on ne sait pas qui part de France pour des raisons fiscales (on n'a jamais eu de chiffres sérieux), plusieurs études dont une récente du Crédit suisse montrent que la France est l'un des pays comptant le plus grand nombre de millionnaires en dollars, ce qui relativise le propos...
M. Jeffrey Owens . - Il fait tellement bon vivre en France que vous arrivez toujours premiers ou seconds pour les investissements étrangers.
M. Jean Arthuis, président . - Il faut toujours prendre ces chiffres avec précaution. En effet, plus on a de déficit, et plus on a d'investisseurs étrangers parce qu'on y inclut les souscripteurs de bons du Trésor. Il conviendrait également de défalquer aussi les investissements dans l'immobilier de la Côte d'Azur. Dès lors, il ne restera guère que les acquisitions de PME par des fonds d'investissement... jusqu'à ce que leurs auditeurs leur expliquent qu'il faut délocaliser.
Mme Nicole Bricq . - Le patrimoine immobilier a explosé et pas seulement à cause des acquéreurs étrangers : on est revenus à la Belle Epoque.
M. Jean Arthuis, président . - Aymeri de Montesquiou, dont je me fais le porte-parole, voulait également vous interroger sur la flat tax , c'est-à-dire sur la pratique du taux unique d'imposition, qui tend à se développer .
M. Serge Dassault . - Vous nous avez soumis des tableaux fort intéressants. Les Etats-Unis, qui apparaissent dans un graphique comme les champions de l'imposition sur la propriété immobilière, sont-ils aussi les champions de l'impôt sur le patrimoine ?
Il arrive que l'imposition sur le patrimoine frappe des personnes sans revenu : c'est le cas de l'impôt sur les successions. Au-delà de la question de la taxe d'habitation, le problème de l'impôt sur le patrimoine est qu'il détruit la création de richesse, de sorte que les riches s'en vont ou qu'ils deviennent moins riches.
De manière générale, l'impôt pesant sur le développement économique, il faut diminuer la dépense. A-t-on une idée des dépenses des grands pays et de leur composition ?
M. Jean Arthuis, président . - J'ajouterai simplement une question : le bouclier fiscal a-t-il un équivalent dans les pays de l'OCDE ?
M. Jeffrey Owens . - Voilà des questions particulièrement intéressantes.
Non, le bouclier fiscal n'existe pas ailleurs, même s'il y a eu quelque chose de similaire au Danemark.
Au sujet de vos interrogations sur les dépenses publiques, nous pourrons vous envoyer cette semaine une étude que nous avons réalisée. Il s'agit, bien entendu, d'un sujet connexe à celui de la fiscalité.
D'autre part, comme je vous l'ai dit, il est important de prendre en considération de manière globale l'imposition sur le travail, sur le capital et sur la consommation afin d'établir une comparaison pertinente. Ainsi, en mettant en regard les taux implicites d'imposition de la France et de l'Allemagne, en 2008, le travail était imposé à 41,4 % en France et à 39 % en Allemagne, le capital à 38,8 % en France, et 23,1 % en Allemagne, et la consommation à 19 % dans les deux pays.
M. Jean Arthuis, président . - Or le capital est mobile...
M. Jeffrey Owens . - Les gens le sont aussi : ils n'hésitent plus à franchir la frontière pour certains achats. Tout est mobile, y compris la consommation.
Le cadastre est un problème clef pour tous les pays qui ont un impôt foncier. Les hommes politiques n'aiment pas les révisions : trente ans en Angleterre...
Mme Nicole Bricq . - Quarante ans en France...
M. Jeffrey Owens . - Cinquante ans en Allemagne ! Si l'on veut réellement disposer de bases à jour, il faut envisager de privatiser la gestion de ces bases, ce que fait un pays comme le Danemark.
M. Philippe Dallier . - Cela ne marcherait pas en France...
M. Jeffrey Owens . - On peut utiliser le GPS, grâce auquel les Etats-Unis ont des bases toujours à jour.
Sinon, aucun pays n'a trouvé la recette de l'impôt global sur le patrimoine. Peut-être la France...
M. Jean-Jacques Jégou . - Innovante...
Mme Nicole Bricq . - Nous allons nous en occuper !
M. Jeffrey Owens. - Pour en venir à votre question, Madame, même si vous avez raison de souligner que les taux effectifs sont plus bas que les taux nominaux, il reste pertinent de s'intéresser à ces derniers taux parce que ce sont ceux que regardent les entreprises. Les Japonais qui avaient un taux d'impôt sur les sociétés de 39 % l'ont ramené à 25 % pour cette raison. En outre, le taux affiché est celui en fonction duquel les sociétés adoptent, ou non, des comportements d'optimisation, au travers, par exemple, des prix de transfert.
M. Jean Arthuis, président . - De plus, en parlant d'affichage, il faudrait changer la présentation des comptes des entreprises, en regroupant tous les impôts, avec l'impôt sur les sociétés, en bas du compte de résultat. Ainsi, on évitera que certains impôts, comme auparavant la taxe professionnelle, apparaissent comme des charges pesant sur la production.
M. Jeffrey Owens . - En effet, une étude va dans le même sens. Il ne faut pas non plus oublier la façon dont les impôts sont gérés.
M. Charles Guené . - Vous avez évoqué l'affichage des taux d'imposition. A mon sens, il faudrait aussi savoir ce que représentent un point de consommation et un point sur le capital, ce qui nous renseignerait quant à nos marges de manoeuvre réelles et à nos capacités de redéploiement de la pression fiscale.
M. Jeffrey Owens . - Concernant l'impôt sur les sociétés, je tiens à souligner que, depuis une dizaine d'années, la tendance est, comme l'ont fait les Britanniques en 1984, de diminuer les taux, mais d'élargir les bases. L'expérience montre que cela tend à augmenter les recettes.
M. Jean Arthuis, président . - Pourriez-vous revenir sur les niches fiscales ?
M. Jeffrey Owens . - Il est intéressant, quand on les regarde, de se demander combien elles coûtent, en termes de recettes non perçues, et quelle est leur efficacité.
Mme Nicole Bricq . - Bonne question...
M. Jeffrey Owens . - Quand on en supprime une, on peut diminuer le taux nominal de l'impôt auquel elle s'appliquait à due proportion. On affiche ainsi un impôt plus présentable.
Un dernier point : en France, diminuer les dépenses publiques de manière significative serait difficile et, avec un déficit de plus de 6 %, vous n'avez pas tellement le choix. Vous avez besoin de recettes. Vous devriez donc, en premier lieu, vous assurer que chacun acquitte bien l'impôt qu'il doit. A cet égard, je vous indique que l'Allemagne a gagné 4 milliards d'euros de recettes grâce à son effort vigoureux de lutte contre l'évasion fiscale. La France n'est qu'à un milliard, tout comme l'Irlande. Il me semble qu'il vous reste donc une marge de progression.
M. Jean Arthuis, président . - L'OCDE a-t-elle défini les niches fiscales ?
M. Jeffrey Owens . - Nous avons essayé de le faire en 1986 mais, en pratique, nous avons abouti à une définition par pays, en fonction des normes de chacun.
M. Jean Arthuis, président . - Nous avons amorcé une réflexion sur ce concept. S'il y avait des lignes directrices de l'OCDE, elles nous seraient précieuses.
M. Jeffrey Owens . - Celles de 1986 restent d'actualité. Je vous les ferai parvenir.
M. Bert Brys . - Vous nous avez interrogés sur la progressivité de l'impôt sur les revenus du travail. La progressivité du système français tient en partie aux provisions spéciales pour les faibles revenus, comme la prime pour l'emploi. De ce fait, le taux effectif augmente plus vite qu'en Allemagne.
S'agissant des dépenses, il est nécessaire de comparer non seulement leur montant, mais aussi leur efficacité. En effet, s'intéresser au seul niveau des dépenses publiques des différents pays sans comparer aussi l'efficacité de ces dépenses serait réducteur.
M. Jean Arthuis, président . - C'est très lolfien !
M. François Marc . - Encore faut-il définir l'efficacité.
M. Bert Brys . - A propos des niches fiscales, je relève que la France en a aussi sur les revenus de l'épargne. Le livret A est un exemple significatif.
Mme Nicole Bricq . - La Commission européenne a accepté la fiscalité du livret A.
M. Bert Brys . - Je note en tout cas que tous ces systèmes n'augmentent pas le montant total d'épargne. En revanche, ils influencent sa composition.
M. Jeffrey Owens . - Comme un fromage suisse dont les trous ne changent pas le poids...
M. Jean Arthuis, président . - La bibliothèque de la commission va s'enrichir de plusieurs ouvrages à l'issue de cet exercice particulièrement intéressant. Soyez-en remerciés. Nous aurons l'occasion de nous revoir puisqu'il vous appartient de colorer de blanc, de gris ou de noir la liste des Etats selon leurs plus ou moins bonnes pratiques fiscales. Grâce à vous, nous avons une vision à la fois plus claire et plus large, sur les grandes tendances en matière de fiscalité.