Comptes rendus analytiques officiels du 13 mars 2025

Mme la présidente.  - Des candidatures pour siéger au sein de la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne en matière économique, financière, environnementale, énergétique, de transport, de santé et de circulation des personnes ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre règlement.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus locaux.

Discussion des articles (Suite)

Article 1^er (Suite)

Mme la présidente.  - Amendement n°48 rectifié de M. Duplomb et alii.

M. Laurent Duplomb.  - Le sursis à statuer ZAN doit être encadré et clarifié. Il faut le stipuler dans les actes d'urbanisme, et le doter des mêmes règles que le sursis à statuer d'urbanisme, pour lever les incertitudes juridiques concernant les projets déjà engagés. Ne dissuadons pas les maires de poursuivre des projets pour lesquels ils ont souvent déjà dépensé beaucoup d'argent.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur de la commission des affaires économiques.  - En général, il n'est pas souhaitable de codifier des dispositions transitoires -  mais si cette mention peut apporter de la clarté à nos élus, pourquoi pas ? Sagesse.

M. François Rebsamen, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation.  - Faire obligatoirement mention du sursis à statuer ZAN lors de la délivrance d'un certificat d'urbanisme pourrait effectivement améliorer l'information du pétitionnaire.

En revanche, l'inscription du sursis à statuer ZAN dans le code de l'urbanisme n'est pas souhaitable. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Laurent Duplomb.  - Je ne retirerai pas cet amendement. Ce dernier point est hyper important. Sans cela, l'administration, qui n'est pas toujours guidée par le principe de neutralité, pourra interpréter la règle, au mépris de la volonté du législateur, pour faire tomber des projets déjà engagés. Les conséquences sont loin d'être anodines !

M. François Rebsamen, ministre.  - Il est d'usage de ne codifier que des dispositions pérennes. Or le sursis à statuer n'a pas vocation à perdurer au-delà de la mise en conformité des documents d'urbanisme, en 2028 au plus tard.

M. Vincent Louault.  - Nous voterons cet amendement. M. Duplomb peut-il rectifier l'écriture pour satisfaire le ministre ? (M. Laurent Duplomb secoue la tête.) Non ? Nous le voterons tout de même. (Sourires)

L'amendement n°48 rectifié est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°37 de M. Buis et alii.

M. Bernard Buis.  - Le sursis à statuer ZAN introduit par la loi de 2021 est parfois détourné et conduit à un gel excessif des projets, parfois cruciaux.

Il existe déjà un dispositif de sursis dans le droit commun qui permet de suspendre des autorisations d'urbanisme.

Selon l'Association des maires de France (AMF), 86 % des maires n'utilisent pas les nouveaux outils de la loi ZAN 2, notamment ce sursis à statuer. Supprimons-le, pour éviter des blocages injustifiés.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°59 rectifié de Mme Pauline Martin et alii.

L'amendement n°59 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°96 rectifié ter de Mme Doineau et alii.

Mme Élisabeth Doineau.  - Défendu.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Le sursis à statuer ZAN est un outil important pour les maires car il évite que l'enveloppe foncière pour la période 2021-2031 ne soit entièrement consommée avant même qu'ils aient pu modifier leurs documents d'urbanisme. Ils y sont très attachés. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

Mme Cécile Cukierman.  - Si 86 % des maires ne l'utilisent pas, c'est que ce n'est pas bien dérangeant...

Le péché originel du ZAN, c'est son insertion par voie d'amendement dans la loi Climat et résilience et son application par décret. La question est donc très sensible. On aurait pu faire bien mieux.

Supprimer le sursis à statuer générerait de l'inquiétude, inutilement, puisque les maires n'utilisent cette possibilité qu'avec parcimonie.

Les amendements identiques n^os37 et 96 rectifié ter ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°162 rectifié bis de M. Fagnen et du groupe SER.

M. Sébastien Fagnen.  - Pour mieux accompagner les élus, nous proposons de regrouper l'ensemble des données relatives à la consommation des espaces naturels, agricoles et forestiers (Enaf) et aux financements existants pour leurs projets de sobriété foncière.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Le champ resserré de la proposition de loi ne permet pas de traiter de la question, pourtant cruciale, de l'accompagnement des collectivités territoriales par l'État, en termes d'ingénierie et de financement.

Dans le prolongement du « porté à connaissance » renforcé, il nous semble pertinent que l'État informe les collectivités des possibilités de soutien en ingénierie qui existent. Avis favorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°162 rectifié bis est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°161 de M. Redon-Sarrazy et du groupe SER.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Il s'agit de permettre aux communes d'expérimenter un dispositif de pondération afin de valoriser des projets faiblement artificialisants, dans une approche incitative, territorialisée et coordonnée, intégrant la préservation des sols. Ce bonus-malus servirait aussi de point d'appui à la réforme tant attendue de la fiscalité locale. Un décret déterminerait la méthode de pondération et les critères d'éligibilité des projets. Cet outil serait à la seule main des élus.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Les notions de gradient et de coefficient s'accordent mal avec la notion de consommation d'Enaf, qui est binaire.

Laisser chaque collectivité déterminer ses objectifs de pondération, sans encadrer les écarts dans la loi, me semble dangereux. Elles pourraient s'exonérer du respect de leurs obligations de réduction de la consommation d'Enaf. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis. J'ajoute que l'intégration de critères de pondération serait source de complexité.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Cette pondération mérite tout de même d'être étudiée. Nous en avions parlé lors de ZAN 2.

Nous ne sommes pas là pour complexifier, mais pour simplifier des situations complexes, notamment dans les petites communes. La pondération peut minorer la consommation, mais aussi la majorer. Nous pourrions moduler à l'intérieur d'un périmètre, en fonction des attentes et des projets spécifiques des territoires : relocalisation, circuits courts, etc.

M. André Reichardt.  - Je suis sensible à cet amendement. Il est sans doute source de complication, mais marque la volonté de tenir compte du souhait des élus locaux.

Je défendrai tout à l'heure un amendement plus simple, qui renvoie aux PLU et PLUi le soin de se prononcer sur la sobriété foncière.

J'appelle de mes voeux un plus grand respect de la compétence des élus locaux, communaux et intercommunaux.

Je voterai cet amendement à titre d'amendement d'appel, pour qu'on y travaille.

M. Sébastien Fagnen.  - Au vu de la volonté affichée par le ministre de travailler conjointement sur cette question, nous retirons l'amendement.

L'amendement n°161 est retiré.

L'article 1^er, modifié, est adopté.

Après l'article 1^er

Mme la présidente.  - Amendement n°170 rectifié de M. Fagnen et du groupe SER.

M. Sébastien Fagnen.  - Nous discutons beaucoup du « comment », mais il faut aussi parler du « pourquoi ». Pourquoi artificialisons-nous ?

Dans les enveloppes foncières déterminées par la contractualisation, nous souhaitons que soient encouragés les projets participant à la transition écologique ancrée dans les territoires, souhaitée par les élus locaux. Il faut s'interroger sur la finalité de la consommation d'Enaf.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - La lutte contre l'artificialisation ne doit pas être pensée en silos, mais comme faisant partie de la transition écologique. Parfois, artificialiser un peu plus peut être bon pour l'environnement. Je ne sais pas si tout le monde saisit cette subtilité... (M. Yannick Jadot s'exclame.)

Avis favorable à cet amendement qui va dans le sens de la différenciation territoriale.

M. François Rebsamen, ministre.  - Les critères de territorialisation géographique des Scot prennent déjà en compte d'éventuels projets favorables à la transition écologique. Les projets que vous évoquez peuvent être considérés d'intérêt communal ou intercommunal.

En pratique, votre amendement est satisfait. La rédaction risquerait de complexifier et de rigidifier l'appréciation des critères de territorialisation. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°170 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°158 rectifié bis de M. Canévet et alii.

L'amendement n°158 rectifié bis n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°129 rectifié de M. Bleunven et alii.

M. Bernard Pillefer.  - En Bretagne, mais aussi dans le Loir-et-Cher, de nombreuses friches de bâtiments agricoles amiantés ont été laissées à l'abandon. Nous prévoyons un mécanisme incitatif permettant aux EPCI d'obtenir un droit à construire sur leurs zones d'activité économique, à hauteur d'un pour trois, en échange de la renaturation. Cela pourra se faire directement, ou au travers des Safer.

Mme la présidente.  - Amendement n°130 rectifié de M. Bleunven et alii.

M. Bernard Pillefer.  - Amendement de repli, qui prévoit un ratio d'un pour deux au lieu d'un pour trois.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - La construction de bâtiments agricoles n'est pas comptabilisée dans la consommation d'Enaf. Difficile de demander que la renaturation ouvre droit à la consommation d'espace supplémentaire, a fortiori avec un ratio supérieur à un pour un.

En outre, pourquoi cibler uniquement l'activité économique ? C'est contradictoire avec la volonté de redonner la main aux territoires pour répondre à leurs besoins spécifiques.

Une telle mesure ne bénéficierait pas aux agriculteurs, puisqu'on augmenterait la consommation de terres agricoles.

Les EPCI qui souhaitent se substituer aux propriétaires pour désamianter doivent pouvoir mobiliser les aides existantes et être accompagnés par les services de l'État, mais leur octroyer des droits supplémentaires à construire n'est pas le bon vecteur. Avis défavorable aux deux amendements.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

Mme Cécile Cukierman.  - J'en ai discuté avec Gérard Lahellec : si l'amendement n°129 rectifié est excessif, le 130 rectifié est pertinent.

La requalification des bâtiments agricoles amiantés est un défi. Ces verrues empêchent tout aménagement et toute activité.

L'amendement n'introduit pas un droit à construire supplémentaire pour faire de l'habitat pavillonnaire, mais pour préserver l'activité économique.

Mieux vaut privilégier l'incitation à la sanction couperet. Faisons confiance aux territoires. Si cette disposition peut accélérer la requalification de ces friches agricoles amiantées, vrai sujet environnemental et sanitaire, cela vaut le coup.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Nous voterons l'amendement n°130 rectifié, plus raisonnable.

Dans les territoires qui perdent leurs agriculteurs, ces bâtiments, souvent amiantés, sont de vraies verrues. Évitons de laisser ces biens en déshérence, incitons à les requalifier, à les renaturer, à les réutiliser, avant qu'ils ne deviennent des bâtiments abandonnés, voire des biens sans maître.

M. Daniel Gremillet.  - Ce débat dépasse le cas des bâtiments agricoles amiantés. Dans tous les territoires, il y a dans nos villages des bâtiments qui n'ont plus de vocation agricole, et qui sont de véritables verrues, qui consomment inutilement du foncier.

Cet amendement est donc intéressant. Le problème réside dans le coefficient prévu. (Mme Amel Gacquerre le confirme.) Si ce point était réglé, nous pourrions résoudre ce problème, et retrouver ainsi des surfaces significatives au coeur de nos villages.

Ces bâtiments ne retrouveront pas de vocation agricole car ils ne sont plus conformes aux nouvelles règles de distance vis-à-vis des habitations.

Il serait bon de faire un pas sur ce sujet.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure de la commission des affaires économiques.  - Nous ne pouvons qu'aller dans votre sens. Le problème est réel. La question est effectivement celle du coefficient prévu : un pour trois ou un pour deux, c'est beaucoup trop.

Nous donnerons en revanche un avis favorable à l'amendement n°123 rectifié quater de Cécile Cukierman qui propose un coefficient de 1,2 pour un hectare. C'est plus réaliste.

M. Bernard Pillefer.  - Je retire l'amendement n°129 rectifié et maintiens l'amendement n°130 rectifié qui permettrait de « nettoyer » les espaces et encouragerait un retour à la nature.

L'amendement n°129 rectifié est retiré.

M. Daniel Chasseing.  - Je voterai cet amendement. Il s'agit uniquement d'une possibilité pour les EPCI, pas d'une obligation. Dans nos villages, dans les périphéries de bourg, ces bâtiments qui menacent ruine sont un vrai problème.

M. Ronan Dantec.  - C'est un amendement typiquement breton ! D'abord, à cause du nombre de poulaillers amiantés qu'on y trouve. Mais aussi parce que cet amendement ne marche que pour des territoires dynamiques, comme en Bretagne, où l'on a besoin de foncier, où des entreprises s'installent, où les intercommunalités sont globalement puissantes. Les territoires en déprise économique, eux, seront exclus de votre dispositif ! Comment une intercommunalité qui n'a aucun projet va-t-elle financer le désamiantage d'un vieux poulailler ?

C'est tout le problème de votre loi ZAN, depuis le début : vous faites des cadeaux aux territoires en développement et laissez à l'abandon les territoires en déprise. (Mme Cécile Cukierman s'exclame.) C'est une loi pour les territoires qui vont bien !

M. Alain Cadec.  - Je voterai cet amendement pertinent.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques.  - Les Bretons votent pour les Bretons !

M. Vincent Louault.  - La vérité, c'est que grâce à la compensation, on va pouvoir se débarrasser de ces bâtiments abandonnés, et financer ainsi la dépollution de nos territoires ruraux. Si ceux-ci n'ont plus de projets, monsieur Dantec, c'est à cause de toutes les lois qui empêchent le développement agricole : les écologistes ont fait en sorte qu'on ne puisse plus monter un seul poulailler dans ce pays !  (Protestations sur les travées du GEST)

M. Yannick Jadot.  - La blague ! Vous avez tout détricoté !

M. Sébastien Fagnen.  - J'ignore si c'est un amendement breton, mais je m'exprime en tant que Normand. (Sourires) Il faut donner cette possibilité aux élus. Ces bâtiments amiantés sont parfois éventrés, les poussières d'amiante se dispersent sur des kilomètres, avec des conséquences sanitaires et environnementales dramatiques.

La déprise n'est pas une fatalité, monsieur Dantec. Il est parfois nécessaire pour des EPCI ruraux d'artificialiser pour accueillir de nouvelles activités. Nous voterons cet amendement.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Il n'y a pas que des poulaillers en Bretagne. (Sourires)

M. Yannick Jadot.  - Il y a aussi des porcheries !

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Il y a des bâtiments agricoles amiantés dans tous les territoires.

M. Mathieu Darnaud.  - En Auvergne !

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Le problème est celui du coefficient : prévoir un ratio d'un pour trois, c'est prendre encore plus de surface agricole ! L'amendement de Cécile Cukierman est plus raisonnable.

Arrêtons avec les poulaillers bretons ! On n'entend que ça ! En Auvergne, nous avons des poulaillers, mais aussi des burons qui s'effondrent. (Rires et exclamations diverses)

M. Laurent Somon.  - L'idée est intéressante ; je le prends comme un amendement d'appel. Toutes ces friches abandonnées, amiantées, devraient être acquises par les établissements publics fonciers (EPF) pour compenser de nouveaux projets. (M. Ronan Dantec approuve.) J'en ai fait la proposition à l'EPF de la Somme. C'est une piste à creuser.

Mme Cécile Cukierman.  - La navette affinera...

Mme Sonia de La Provôté.  - Il manque un élément dans le ZAN devenu Trace : comment on finance, comment on encourage les bonnes pratiques en matière d'aménagement et d'urbanisme. (M. Grégory Blanc approuve.) Il y a des problèmes de financement, de fiscalité. Investir sur une friche polluée revient 30 à 50 % plus cher. Il faudra motiver les élus mais aussi les promoteurs pour construire là où cela coûte plus cher.

M. Grégory Blanc.  - C'est toute la difficulté de cette loi extrêmement mal ficelée. Ronan Dantec a raison...

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Comme toujours, bien sûr !

M. Grégory Blanc.  - Oui, cet amendement encouragera les déséquilibres territoriaux. Mais pour certaines intercommunalités, c'est un outil pertinent. Faute d'avoir posé les enjeux de manière globale, on est dans un entre-deux. Je m'abstiendrai.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Le sujet est réel, mais soyons sérieux : il n'est pas possible de voter un ratio de compensation de deux ou trois pour un ! Vous rendez-vous compte du signal envoyé ?

Nous donnerons un avis favorable à l'amendement n°123 rectifié quater de Cécile Cukierman, qui prévoit 1,2 pour un. Nous proposerons de le sous-amender pour viser toutes les friches, industrielles mais aussi agricoles.

On compense davantage, on incite davantage, on n'aggrave pas les déséquilibres territoriaux. Soyons réalistes et pragmatiques !

L'amendement n°130 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°20 rectifié bis de Mme Bonnefoy et du groupe SER.

Mme Nicole Bonnefoy.  - Cet amendement reprend une partie de ma proposition de loi visant à préserver des sols vivants. Il s'agit de conserver l'esprit de la loi Climat et Résilience. Nous proposons d'expérimenter avec des communes ou des EPCI volontaires la réalisation d'un diagnostic de la qualité et de la santé des sols, dont les résultats et les orientations qui en découlent figureront au rapport de présentation du PLU ou du PLUi.

Les travaux de l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae), du Cerema, et de l'Ademe ont conféré à la France une véritable expertise en matière de santé des sols.

Nous pouvons ainsi poser les jalons d'une future politique nationale des sols, en adaptant notre cadre légal à la transition climatique.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°28 de M. Gueret, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

M. Daniel Gueret, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.  - Cet amendement part d'un constat : les fonctionnalités et les services rendus par les sols ne sont pas suffisamment pris en compte.

Cependant, l'évolution proposée remet en cause nos habitudes urbanistiques. Une obligation imposée à toutes les collectivités serait prématurée. En revanche, une expérimentation est intéressante pour favoriser l'intégration d'une approche plus qualitative des sols.

Nous proposons donc aux blocs communaux d'expérimenter la réalisation d'un diagnostic sur la qualité des sols, en amont de la révision de leurs documents d'urbanisme.

Nous anticiperons ainsi les évolutions de la législation européenne.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Je remercie Daniel Gueret de présenter cet amendement très positif. Je salue la proposition de loi de Nicole Bonnefoy. Le dispositif reste facultatif, et les retours d'expérience seront très utiles. Avis favorable à cette expérimentation.

M. François Rebsamen, ministre.  - Voilà une très bonne chose. Cette expérimentation permettra aux élus locaux d'aller plus loin. Certaines communes le font déjà, comme à Ris-Orangis et à Rouen.

Néanmoins, au regard de la longueur des études et de l'élaboration des documents d'urbanisme, le temps d'expérimentation de cinq ans semble un peu court. Avis favorable tout de même.

M. Jean-Baptiste Blanc.  - Trace est un texte de progrès. (M. Ronan Dantec ironise.)

Cela vous chagrine que la majorité sénatoriale s'occupe de la question des sols vivants ?

M. Ronan Dantec.  - Cela vient de la commission !

M. Jean-Baptiste Blanc.  - Nous sommes d'accord sur le fait que le sol et le sous-sol sont en mauvaise santé. Commencer par une expérimentation sera un grand pas collectif. (Marques d'approbation sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Vincent Louault.  - J'ai combattu votre proposition de loi, madame Bonnefoy. L'expérimentation me convient davantage. Mais cela peut coûter un pognon de dingue de réaliser autant d'études. Parfois avec de bonnes intentions, nous finissons par tomber dans le réglementaire : ajouter des critères d'analyse des sols pourrait coûter des centaines de milliers d'euros.

D'accord pour l'expérimentation, mais veillons à ne pas ajouter du réglementaire à bas bruit. (M. Laurent Duplomb acquiesce.)

Mme Sonia de La Provôté.  - Il est important de savoir ce que nous cherchons. Sur la qualité des sols, les critères manquent, et les études peuvent durer très longtemps.

Il ne faudrait pas que des territoires investis imposent aux autres, à l'issue de l'expérimentation, des dispositifs inatteignables par tous. Cela ne doit pas aboutir à la mise en place de normes contraignantes.

Mme Nicole Bonnefoy.  - Je remercie mes collègues de leur soutien. La commission du développement durable a pu recevoir des experts de l'Inrae...

M. Laurent Duplomb.  - Oh la la !

Mme Nicole Bonnefoy.  - ... et a constaté la qualité de leur expertise, très utile aux collectivités territoriales. Le maire de Ris-Orangis en a bénéficié. Les collectivités qui se sont engagées ne reviendraient jamais en arrière : cette expertise permet de rendre des terres riches à l'agriculture et de construire là où il faut, évitant de faire des bêtises.

Par rapport à ma proposition de loi présentée en février, il s'agit d'un rattrapage, certes expérimental, mais dont j'espère qu'il fera des petits. Je remercie le rapporteur et le Gouvernement pour cette avancée.

Les amendements identiques n^os20 rectifié bis et 28 sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Article 2

M. Jean-Baptiste Blanc .  - Cet article est particulièrement important. Nous avons convenu avec les rapporteurs de réitérer l'intention de supprimer l'objectif chiffré et intermédiaire. Nous voulons sortir d'un urbanisme comptable pour aller vers un urbanisme de projet.

Les urbanistes disent que la logique comptable ne marche pas.

Tout d'abord, le temps d'action pour atteindre l'objectif de 50 % est insuffisant au regard de l'inertie de l'élaboration et de l'application des documents de planification. Cet objectif, inatteignable en 2031, est contre-productif.

M. Jean-François Husson.  - Il a raison.

M. Jean-Baptiste Blanc.  - Ensuite les modalités de l'objectif sont instables. Trop de textes divergent d'un territoire à l'autre, et la définition de l'artificialisation, technocratique, est trop complexe pour être applicable.

Enfin -  le plus important  - , les 50 % sont, aux yeux des urbanistes, profondément injustes. Ils pénalisent les territoires qui ont été sobres, que ce soit par choix, par manque de dynamisme ou en raison de facteurs exogènes comme la crise sanitaire. Cette règle fige les territoires dans leurs dynamiques passées.

Sortons d'un urbanisme comptable pour un urbanisme de projet - telle est la demande des urbanistes.

M. Guislain Cambier .  - L'état d'esprit de l'article 2 n'est pas d'ouvrir les robinets en grand -  nous conservons l'objectif de 2050. Mais nous devons rétablir de la confiance entre l'État et les élus locaux et permettre une différenciation entre les uns et les autres. L'urbanisme de projet se construit avec tous et ne se décrète pas ! Nous devons ouvrir le dialogue, aller plus loin dans la logique de territorialisation et sortir d'une logique uniquement comptable. (Applaudissements sur quelques travées du groupe UC)

M. Jean-François Husson.  - Très bien !

M. Grégory Blanc .  - J'ai eu l'impression d'entendre les conseillers régionaux de chez moi. Le défi collectif à relever est immense. Dès lors, comment réunir nos forces pour avancer ?

La région Auvergne-Rhône-Alpes et les Pays de la Loire sont les deux régions sans schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet). Dans les deux cas, Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau soutiennent que les Sraddet sont compliqués. Mais sans Sraddet, sans outils, nous serons incapables de réussir le ZAN !

Avec cet article, vous voulez casser le thermomètre ! Le problème, ce n'est pas le ZAN, c'est le dérèglement climatique. Il faut travailler sur le financement, la fiscalité, la correction du droit. Ce n'est pas l'objectif de ce texte. Pour savoir si on est en phase de guérison, il faut des outils d'évaluation.

Voilà le problème, et l'article 2 en est symptomatique.

M. Philippe Grosvalet .  - Nous sommes au coeur du sujet. J'ai succédé à Bruno Retailleau à la présidence du syndicat mixte pour l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes, sujet de conflit majeur en France et en Europe. La question de l'usage du sol a été au coeur de nos réflexions. Les maires de Loire-Atlantique ont donc été bien acculturés à cette question du ZAN, raison pour laquelle Ronan Dantec parle tant d'eux, sans doute.

Aristote disait que, en toute chose, c'est la fin qui est essentielle. Je ne partage ni l'avis de Laurent Duplomb ni celui de Yannick Jadot concernant l'objectif de 2050.

Sanctuariser l'objectif de ZAN à 2050 est un acte fondateur, à condition de convaincre et non de contraindre. Si les maires ne sont pas convaincus, cela ne marchera pas.

Mais quel chemin emprunter ? Entre ceux qui ne voulaient aucune contrainte et ceux qui, comme Ronan Dantec, souhaitaient le ZAN dès 2030, il y a un chemin. J'y reviendrai tout à l'heure.

M. Simon Uzenat .  - Cet article cristallise les tensions au sein de l'hémicycle.

L'artificialisation est une réalité, voilà ce sur quoi nous pouvons nous mettre d'accord.

M. André Reichardt.  - Ce n'est pas la même partout.

M. Simon Uzenat.  - De ce côté de l'hémicycle, nous assumons la planification. Qui peut dire qu'on aurait construit autant de logements sociaux sans la loi SRU ?

Quand on entend un ancien président de région et ancien ministre dire qu'on pourrait ne pas respecter la loi, on n'incite pas les élus à s'engager.

Nous revendiquons de fixer un objectif intermédiaire. Un large consensus s'est dégagé en Bretagne. De nombreux élus, y compris de droite, nous disent qu'il ne faut plus toucher aux règles, qu'il faut les laisser travailler.

Toutefois, sur le calendrier, une forme de souplesse est envisageable. Assouplir sans dénaturer, c'est conserver un objectif intermédiaire clair, net et précis, mais avec plus de latitude donnée aux élus sur le calendrier. Voilà le sens de nos propositions.

M. Yannick Jadot .  - Nous sommes tous d'accord au niveau européen sur la neutralité carbone à horizon 2050. Dès lors, comment s'organise-t-on ?

On ne peut pas dire que chacun fait ce qu'il veut, et qu'on fait confiance à tout le monde ! On le sait, les COP, ça ne marche pas. Il faut des objectifs intermédiaires contraignants. En France, nous avons la stratégie nationale bas-carbone (SNBC), qui prévoit des jalons réguliers. (M. Jean-Marc Boyer marque son désaccord.)

Nous avons discuté de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) il y a quelques mois, à l'occasion de l'examen de la proposition de loi de Daniel Gremillet. On n'a pas dit alors qu'on faisait confiance aux opérateurs. Nous avons fixé des objectifs. Il faut de la prévisibilité, et de l'ambition.

Beaucoup d'élus se sont engagés, de tous les bords politiques, pour que cela marche. Ne le nions pas. Qu'un retard ait été pris, nous pouvons l'entendre, mais rien ne fonctionnera sans étape intermédiaire. Tout contrat s'assortit d'obligations. Là, on reste dans le déclaratif. Il faut au moins un objectif pour 2034.

M. Vincent Louault .  - Les élus qui ne « zanifient » pas leur Sraddet ont bien raison ! Car que se passe-t-il ? Ce sont les petits copains des grandes métropoles qui décident et, à la fin, dans nos Scot et PLUi, plus rien ne se passe.

Que l'État définisse les enveloppes, et ensuite foutez-nous la paix : les maires et les présidents d'intercommunalité feront le boulot ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. André Reichardt.  - Très bien ! Bien sûr que c'est ce que nous devons faire !

Mme Céline Brulin .  - Tout en étant favorables à ce texte, nous considérons qu'une étape intermédiaire n'est pas un obstacle, bien au contraire.

Je note un problème bien français. Dans de nombreux domaines, on impose des dates telles des couperets, sans que le processus conduisant à l'atteinte des objectifs soit réellement travaillé. C'est un problème, politique ou culturel, sur lequel il faudrait avancer.

Ensuite, les élus qui seront à la tête de nos communes en 2044 ne seront pas les mêmes qu'aujourd'hui. Ne pas leur laisser un travail en friche et anticiper la transition, c'est plutôt leur rendre service.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - C'est fini !

Mme Céline Brulin.  - Nous voterons l'amendement du RDSE. (M. Philippe Grosvalet applaudit.)

M. André Reichardt .  - Bien sûr qu'une étape intermédiaire n'est pas un problème, à condition qu'on s'accorde sur la méthode. Tant qu'il y aura un désaccord sur la méthode, tant que des maires ne se sentiront pas concernés par les décisions prises au niveau du Sraddet, tant qu'ils n'auront plus que leurs larmes pour pleurer, cela ne fonctionnera pas.

Il aurait été bien plus simple, comme nous l'avons fait pour la loi SRU, de prévoir un contrat tenant compte des réalités des territoires : inondables ou non, avec quelle consommation foncière. Les situations de la Meuse et du Bas-Rhin n'ont rien à voir l'une avec l'autre ! Je n'ai rien contre les Meusiens, mais ils ont toute la terre qu'ils veulent. (M. Jean-François Husson proteste.)

Il faut une déclinaison locale des principes nationaux. Pourquoi ne sommes-nous pas capables de faire cela dans ce pays, bon Dieu ! (Applaudissements sur quelques travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)

M. Sébastien Fagnen .  - Vous noterez le salut amical d'un Normand à la région Bretagne, louant le travail réalisé sur le Sraddet. Les régions peuvent y parvenir, pour peu qu'elles le veuillent. En Normandie, où le président était plus que dubitatif à propos du ZAN - c'est un euphémisme - nous y sommes parvenus.

Sans cadre clair - 125 000 hectares pour la première période décennale - nous ouvrons la voie à des différences d'interprétation et des conflits entre les élus locaux et les services de l'État.

Chaque élu doit pouvoir déterminer ses projets et discuter avec les services de l'État, dans un cadre national parfaitement établi, fermant la voie à des différences interprétatives malsaines.

M. Jean-Pierre Corbisez.  - Très bien !

Mme la présidente.  - Amendement n°73 de M. Dantec et alii.

M. Ronan Dantec.  - Je remercie Jean-Baptiste Blanc de nous avoir éclairés. On se demandait d'où venait cette disposition. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains) De manière un peu politicienne, nous pensions que cela venait de la surenchère entre Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau, mais non.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - C'est nul !

M. Ronan Dantec.  - Tout cela, c'est grâce aux urbanistes ! Je ne sais pas comment ils sont organisés professionnellement, mais Jean-Baptiste Blanc les a entendus.

Nous, nous faisons de la politique avec les corps constitués et les syndicats. Nous savons, malgré les déclarations de M. Duplomb, que les jeunes agriculteurs sont contre ce texte, que la FNSEA est contre, que les Safer le passent au vitriol !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques.  - Arrêtez de provoquer !

M. Ronan Dantec.  - Dans la Loire-Atlantique, département breton en avance sur les autres, les maires de droite sont contre. (Protestations à droite) Vous faites cette loi pour des raisons qu'on ne comprend pas.

Remettre en cause l'enveloppe nationale, c'est se priver de la capacité de rééquilibrer le territoire. Cette disposition servira les territoires dynamiques, qui vont bien, comme la Bretagne ou la région parisienne, alors que vous ne cessez de prétendre oeuvrer pour les petits territoires ruraux. Cette loi est une escroquerie !

M. Jean-François Husson.  - C'était cela l'amendement ?

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - En réalité, cette discussion est très consensuelle. Nous sommes d'accord sur l'objectif du ZAN, d'accord aussi sur le fait qu'il y a un problème de méthode.

La commission a réintroduit un jalon intermédiaire, à 2034 au lieu de 2031. En effet, entre 2021 et 2024, les élus ne disposaient pas des outils pour mettre en oeuvre le ZAN.

La seule différence entre nous, exposée par André Reichardt, est la volonté de redonner la main aux élus. Voulons-nous, oui ou non, leur faire confiance ? Nous leur faisons confiance et nous passons des paroles aux actes.

Les régions, en fonction de leurs dynamiques territoriales, détermineront leurs objectifs dans le cadre des conférences territoriales. C'est aussi simple que cela. Les arguments politiciens n'ont pas leur place dans notre assemblée, où nous défendons le pragmatisme. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Ronan Dantec proteste.)

Mme Anne-Sophie Romagny.  - Très bien !

M. François Rebsamen, ministre.  - Retrait, sinon avis défavorable. Je vous invite à adopter l'amendement du Gouvernement que je défendrai dans quelques instants, un amendement de compromis.

M. Jean-François Husson.  - Excellent !

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur.  - Quand on va en Bretagne, les maires ruraux ne tiennent pas le même discours que nos collègues.

En Île-de-France, il n'y a pas d'objectif d'intermédiaire, mais un schéma directeur de la région d'Île-de-France (Sdrif) entraînant. Le territoire est au rendez-vous. C'est à méditer.

André Reichardt l'a dit : nous proposons un contrat. Mais il comportera évidemment des clauses d'ordre public, par exemple pour les zones inondables. Il ne doit pas y avoir d'inquiétude à ce sujet. Je le précise car il y a, çà et là, un peu de malhonnêteté intellectuelle... (M. Ronan Dantec renchérit.)

Nous écrirons ce contrat ensemble pour que chacun soit rassuré sur la trajectoire, mais nous le ferons en partant de la base.

M. Jean-François Husson.  - Excellent !

M. Yannick Jadot.  - Il n'est pas vrai qu'il y aurait un consensus et des objections seulement politiciennes.

Le jalon proposé par la commission n'est pas prescriptif.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Nous faisons confiance aux élus.

M. Yannick Jadot.  - J'ai pris hier l'exemple d'un budget à vingt-cinq ans qui serait proposé sans objectif intermédiaire. Vous n'accepteriez pas de donner aux ministères une pleine autonomie sans échéance ni contrôle.

Il ne s'agit pas de faire ou de ne pas faire confiance. Pour assurer un enjeu aussi essentiel, on ne peut pas miser sur la bonne volonté. Il faut des objectifs contraignants, sinon l'enveloppe allouée sera évidemment dépassée et nous perdrons des milliers d'hectares pourtant essentiels.

M. Vincent Louault.  - Les Safer, je les connais bien. Dans leurs conseils d'administration, les jeunes agriculteurs veulent protéger le foncier, les vieux le rendre constructible pour toucher le pactole. On connaît la musique - et la mauvaise foi des agriculteurs dans ce domaine. (MM. Yannick Jadot et Ronan Dantec s'exclament.) C'est ici que nous écrivons la loi : ce n'est pas aux Safer de nous dire ce que nous avons à faire.

M. Grégory Blanc.  - Nous avons besoin d'outils, ainsi que de sanctions pour ceux qui ne respectent pas les objectifs. Depuis hier, nous passons en revue les difficultés qu'ont les élus locaux pour changer de modèle sans disposer des outils nécessaires.

Au lieu de cela, vous proposez d'effacer les objectifs fixés initialement... Quelle urgence y avait-il à déposer ce texte ? N'aurait-il pas mieux valu prendre le temps de travailler conjointement sur les objectifs ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission.  - On y travaille depuis quatre ans !

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Quatre ans !

M. Philippe Grosvalet.  - Il faut trouver un chemin : il est étroit, mais il existe. Le compte n'y est peut-être pas tout à fait à ce stade, mais ce ne sont pas les positions radicales, dans un sens ou dans l'autre, qui permettront d'y arriver. Avancer est une nécessité impérieuse. Peut-être notre vénérable institution ferait-elle preuve de sagesse en s'inspirant de son groupe le plus petit, qui est aussi le plus ancien ? L'amendement que nous avons déposé est susceptible de recueillir une majorité.

M. Yannick Jadot.  - Amen !

M. Daniel Chasseing.  - Je rejoins les propos de Jean-Baptiste Blanc.

M. Jean-François Husson.  - Comme tout le monde !

M. Daniel Chasseing.  - Cet article abroge l'objectif intermédiaire. Les collectivités territoriales pourront fixer elles-mêmes la trajectoire pour parvenir au ZAN en 2050. Faisons confiance aux élus, qui sont gens responsables. Ils s'engageront, sous le contrôle des conférences régionales où siège le préfet. Bref, avançons dans le sens du ZAN, mais en inversant la logique actuelle : en partant du terrain et en faisant confiance aux élus.

M. Ronan Dantec.  - Dans une grande démocratie moderne, l'État fixe des objectifs, puis les collectivités compétentes les déclinent dans les territoires.

La loi ZAN n'est pas une loi contre les élus. (M. Olivier Rietmann est dubitatif.) Elle recouvre des enjeux majeurs d'adaptation au changement climatique et de lutte contre les inondations, sans parler de la souveraineté alimentaire.

L'échelon clé, c'est la région, chargée de la planification. Or le dispositif que vous proposez fragilise la région au bénéfice des présidents d'intercommunalité, qui seront au coeur de la contractualisation que vous souhaitez. Est-ce vraiment ce que vous voulez ?

En supprimant la balise, vous allez envoyer la loi Trace dans les récifs !

M. Simon Uzenat.  - Je respecte l'avis des collègues qui pensent connaître la Bretagne ; moi qui en suis l'élu, je n'aurais pas cette prétention.

La conférence régionale de gouvernance que nous avons mise en place est composée à 85 % d'élus du bloc communal. Ce sont eux qui disent qu'il faut maintenir les étapes intermédiaires !

M. Ronan Dantec.  - Eh oui !

M. Simon Uzenat.  - Vous dites faire confiance aux élus, mais lorsqu'un ancien président de région déclare ne pas vouloir appliquer la loi, il est permis de douter de l'engagement républicain de certains élus. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Vous allez entraîner une course au moins-disant. Comment une commune pourrait-elle accepter que les règles ne soient pas les mêmes à quelques kilomètres de distance ?

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Nous assumons la différenciation.

M. Simon Uzenat.  - Il n'est pas possible que certains imaginent faire tous les efforts dans les dernières années. Il faut assurer une équité entre les territoires.

Mme Ghislaine Senée.  - Nos collectivités n'en peuvent plus des changements de cap. Une grande majorité des régions ont réalisé leurs consultations, parfois non sans difficultés, comme en Île-de-France, où Valérie Pécresse n'a peut-être pas toujours été assez soutenue. Je pense pour ma part qu'elle n'est pas allée assez loin, compte tenu de l'importance de l'artificialisation en Île-de-France.

Freiner l'artificialisation des sols est indispensable. Selon une récente étude anglaise, la captation organique par les sols risque d'être mise à mal dès 2070. Si nous ne sommes pas capables de décarboner nos activités, laissons au moins les sols faire leur travail.

Je suis pour la confiance aux élus : nombre d'entre eux ont déjà intégré les échéances prévues. Il serait incompréhensible que le Sénat, représentant des territoires, fasse un pas en arrière. Nous devons accompagner les collectivités qui font des efforts. Montrons l'exemple, soyons vertueux !

Mme Sonia de La Provôté.  - Il y a un chemin entre le « c'est comme ça » et le « je m'en fous » ! Ce sont les jalons intermédiaires adaptés aux territoires. Le ZAN est un objectif essentiel, mais il a des incidences considérables dans les territoires. Tout le monde n'a pas le même niveau de compréhension des enjeux ni les mêmes moyens de mettre en oeuvre les objectifs. Nous devons trouver une formule qui entraîne tout le monde dans cette direction en permettant à chacun de trouver sa place et sa manière de faire.

L'amendement n°73 n'est pas adopté.

M. Jean-François Husson.  - C'est net !

Mme la présidente.  - Amendement n°165 de M. Redon-Sarrazy et alii.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Nous instaurons une souplesse pour permettre aux territoires d'avancer à leur rythme, en conservant deux étapes intermédiaires et sans pénaliser ceux qui ont pris de l'avance. Plus précisément, nous réintroduisons un objectif intermédiaire commun compris entre 40 et 50 % de réduction ; nous lissons la réalisation de cet objectif jusqu'en 2034 ; et nous instaurons une seconde étape intermédiaire, en 2044. Nous avons besoin d'une trajectoire partagée, mais aussi vérifiée.

Mme la présidente.  - Amendement n°171 de M. Redon-Sarrazy et du groupe SER.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Nous proposons de maintenir une échéance intermédiaire en 2035 : une réduction de moitié au moins de la consommation d'espaces, différenciée entre les différentes parties du territoire régional. Cette échéance commune permettra de ne pas pénaliser les régions qui ont déjà modifié leurs Sraddet. Elle sera gage d'atteinte effective de l'objectif en 2050, d'égalité entre les régions et de sécurité juridique.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Dans ma région, le Sraddet a été voté : nous avons eu à coeur de ne jamais contraindre les collectivités. Là où tout va bien, chacun continuera selon sa propre trajectoire.

L'amendement n°131 rectifié de M. Grosvalet, l'amendement n°137 rectifié du Gouvernement et l'amendement n°186 de la commission proposent aussi des jalons intermédiaires. La fixation d'un objectif chiffré au niveau national serait trop rigide : laissons chaque région définir ses propres jalons, dans le cadre d'une trajectoire crédible. Nous sollicitons donc le retrait de l'amendement n°165 au profit de celui de la commission.

Avis défavorable à l'amendement n°171.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis -  mais au profit de l'amendement du Gouvernement... (Sourires)

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Je retire notre amendement, mais il est regrettable que nous n'ayons pas pu examiner auparavant celui de la commission.

L'amendement n°165 est retiré.

M. Ronan Dantec.  - Sous l'influence de Régions de France, on propose de réintroduire dans la communauté nationale les deux régions qui ont décidé de ne pas appliquer la loi.

Il est prématuré de vouloir trouver la solution ici, au Sénat. L'Assemblée nationale doit aussi jouer son rôle : une mission d'information est en cours, une proposition de loi sera peut-être déposée. (Marques d'agacement au banc des commissions)

Nous nous abstiendrons sur l'amendement n°171 et voterons contre les amendements qui seront présentés dans quelques instants. Nous devons rester fermes sur les objectifs.

L'amendement n°171 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°131 rectifié de M. Grosvalet et alii.

M. Philippe Grosvalet.  - Mon histoire politique aurait dû me conduire à voter l'amendement précédent ou le suivant. Mais je fais un petit pas de côté pour trouver le bon chemin -  me déplaçant non vers la droite, mais vers le coeur de l'hémicycle. (Sourires et marques d'ironie, l'orateur s'exprimant depuis un micro situé à quelques mètres de sa place)

Notre amendement propose deux jalons : 2034, qui semble faire l'unanimité, et 2042, soit deux ans avant l'installation des équipes qui auront à supporter notre héritage à partir de 2044.

La confiance accordée aux territoires doit être à la fois encouragée et évaluée - je ne dis pas contrôlée. À cet égard, nous proposons une méthode d'évaluation associant les chambres régionales des comptes, chargées d'évaluer les politiques publiques au niveau territorial.

Mme la présidente.  - Amendement n°137 rectifié du Gouvernement.

M. François Rebsamen, ministre.  - Il s'agit d'un amendement de compromis qui répond à vos préoccupations.

L'article 2 n'incite pas les collectivités territoriales à faire évoluer leurs documents d'urbanisme avant 2050. Un objectif intermédiaire est indispensable pour une trajectoire de sobriété foncière crédible.

Nous rétablissons un tel jalon, mais en le reportant à 2034, pour tenir compte de la période 2021-2024, durant laquelle les collectivités territoriales n'avaient pas connaissance des perspectives élaborées par les régions. Nous veillons aussi à ne pas pénaliser les collectivités régionales et locales qui ont déjà intégré un objectif de réduction de la consommation d'Enaf sur la base actuelle.

Mme la présidente.  - Amendement n°186 de Mme Gacquerre et de M. Boyer, au nom de la commission des affaires économiques.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Non, l'amendement du Gouvernement n'est pas un amendement de compromis. Il concentre au contraire tous les problèmes que nous dénonçons, à commencer par la rigidité d'un objectif intermédiaire uniforme au niveau national. Nous y sommes opposés.

Notre amendement n°186, au contraire, confie aux régions la possibilité de fixer de manière différenciée les objectifs de réduction pour la période 2024-2034, dans le cadre de la conférence régionale de sobriété foncière.

Mme la présidente.  - Amendement n°187 de Mme Gacquerre et de M. Boyer, au nom de la commission des affaires économiques.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Amendement rédactionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°182 rectifié bis de Mme Doineau.

Mme Élisabeth Doineau.  - Je reviens sur la discussion du début de la matinée : il s'agit de supprimer le permis à statuer spécifique, parfois dévoyé pour bloquer des projets d'aménagement ou de construction.

Mme la présidente.  - Amendement n°132 rectifié de M. Grosvalet et alii.

M. Philippe Grosvalet.  - Vous souvenez-vous de ce que vous faisiez le 13 mars 2009 ? Seize ans, c'est long... Il faut donc baliser la route avec de vrais rendez-vous. Fixer une méthode est nécessaire pour s'assurer que nous sommes en mesure d'atteindre l'objectif prévu. C'est extrêmement difficile - en matière de routes, par exemple. Nous devons donc aider les élus.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Avis défavorable à l'amendement n°137, pour les raisons que j'ai exposées.

L'amendement n°131 rectifié de Philippe Grosvalet est intéressant, car il propose une voie de passage acceptable pour tous, sans objectif chiffré. Mais le jalon rigide fixé en 2042 ne nous convient pas. Avis favorable si celui-ci est supprimé ; sans rectification, avis défavorable.

Oui, il faut évaluer les trajectoires, mais ces évaluations sont déjà prévues par la loi Climat et résilience, notamment via les bilans à mi-parcours présentés devant les conférences régionales de sobriété foncière. Avis défavorable à l'amendement n°132 rectifié.

L'amendement n°182 rectifié bis est un amendement de coordination avec l'amendement n°196, non adopté : retrait ?

M. François Rebsamen, ministre.  - L'amendement n°131 rectifié introduit notamment un contrôle de la chambre régionale des comptes. En vingt-trois ans de mandat municipal, j'ai été sous contrôle de la chambre régionale pendant dix-sept ans... N'en rajoutons pas ! (Sourires)

S'agissant de l'amendement n°186 de la commission, la liberté totale laissée aux régions ne garantit pas l'atteinte de l'objectif final, dont l'ambition risque de se perdre.

L'étape intermédiaire proposée par le Gouvernement permettra de voir où nous en sommes. En 2034, il n'y aura pas de sanction si un territoire est à 48 % ou 52 %.

Voyez l'inscription sur les listes électorales : elle est normalement obligatoire, mais, en l'absence de sanction, nombre de nos concitoyens ne s'inscrivent pas.

Des exceptions sont déjà prévues, par exemple pour les territoires ultramarins.

Retrait de l'amendement de la commission au profit de celui du Gouvernement.

Sur l'amendement n°187, d'ajustement rédactionnel, sagesse.

Retrait de l'amendement n°182 rectifié bis.

Avis défavorable à l'amendement n°131 rectifié, malgré la finesse de M. Grosvalet.

Quant à l'amendement n°132 rectifié, je demande à M. Grosvalet de bien vouloir le rendre identique à celui du Gouvernement ; à défaut, avis défavorable.

L'amendement n°182 rectifié bis est retiré.

M. Sébastien Fagnen.  - L'enfer est pavé de bonnes intentions. Que se passera-t-il si une région fixe ses objectifs de réduction à 30 ou 35 %, alors qu'une autre poursuit l'objectif de 50 % ?

Le plus dur n'est pas la chute mais l'atterrissage, selon une métaphore cinématographique célèbre. À la fin, ce seront d'autres collectivités qui devront porter l'effort des autres. Le texte est hypocrite, puisque l'objectif de 2050 demeure. Le coup de frein dans la décennie 2040 risquera d'être particulièrement violent dans certains territoires, et d'autres élus devront porter cet effort. Ne pas avoir d'enveloppe nationale créerait une insécurité juridique. L'amendement de Christian Redon-Sarrazy souhaitait y remédier.

Nous soutiendrons l'amendement du Gouvernement pour réintroduire une enveloppe nationale.

M. Grégory Blanc.  - Je voterai pour l'amendement n°132 rectifié de Philippe Grosvalet. Nous devons mobiliser les CRC, avoir une palette d'outils et le concours de tous les acteurs.

La mission d'information sur le financement a conduit plusieurs auditions, et j'ai rencontré des magistrats de CRC. Les CRC ont des outils qu'elles pourraient mettre à disposition des collectivités, mais nous relevons un problème d'acculturation des services, pour comprendre les contraintes des collectivités.

Je le dis de manière tout à fait objective... (On ironise à droite.)

M. Jean-François Husson.  - Bien sûr !

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - C'est certain !

M. Grégory Blanc.  - Les magistrats et la haute fonction publique estiment souvent que pour réussir le ZAN, il faut des règles, des contraintes, plus de droit. Certes, il en faut, mais il faut aussi des outils de financement.

Il n'y a pas si longtemps, l'État disait aux collectivités territoriales qu'elles étaient trop endettées et contribuaient à mettre la nation dans le rouge.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - C'est fini !

M. Grégory Blanc.  - Le même jour, un autre ministre nous disait que les collectivités territoriales pouvaient continuer de s'endetter pour financer la transition écologique. Il faut mettre fin à cela.

M. Philippe Grosvalet.  - Je m'étonne de la première réaction du ministre à l'évocation des CRC.

Nous avons tous été élus locaux, et vous avez vécu des contrôles des CRC. J'en ai contesté moi-même. Mais ces contrôles n'en sont pas moins une garantie d'indépendance.

Monsieur le ministre, pourriez-vous rectifier ce point ?

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Je crains que l'absence de quantification n'entraîne des concurrences entre territoires.

Tout ce qui est pris est pris. On prétend que tout le monde est d'accord sur l'objectif de 2050, ce dont nous pouvons douter, mais certains territoires pourront choisir de ne faire l'effort que dans la dernière période, pour faire venir plus d'industries chez eux que leurs voisins durant dans la première période.

Cette concurrence entre les territoires peut être malsaine et remettre en cause l'objectif final de ZAN.

Sans jalon, nous risquons d'avoir beaucoup de mal à atteindre l'objectif de 2050.

M. Vincent Louault.  - Monsieur le ministre, vous dites que l'amendement du Gouvernement est un compromis. C'est peut-être un compromis au sein du Gouvernement ! (Sourires) Mais pour nous, c'est de la recentralisation. Votons l'amendement de la commission.

M. Ronan Dantec.  - La commission propose un jalon indicatif. Certaines régions pourraient fixer un objectif de moins 50 % dans leur Sraddet, avant de voir la région Auvergne-Rhône-Alpes (Aura) se contenter de moins 30% ! Elles auront l'impression qu'on se moque d'elles, et reviendront sur leurs efforts.

Certains territoires ont plus besoin que d'autres d'être réindustrialisés. Créer une enveloppe nationale mutualisée d'aménagement du territoire serait bienvenu, pour favoriser les territoires ayant besoin d'accueillir davantage d'entreprises. Mais vous n'en avez pas voulu ! Vous ne voulez pas faire du ZAN/Trace un outil d'aménagement du territoire. Vous voulez rendre les forts encore plus forts, et les faibles encore plus faibles. Vous voulez simplement que la région Aura puisse faire ce qu'elle veut.

M. François Rebsamen, ministre.  - J'étais au cabinet de Pierre Joxe quand les CRC ont été créées et ai beaucoup d'estime pour elles. Cependant, elles ont déjà beaucoup de travail. N'en rajoutez pas !

Les tentatives de les faire disparaître dans les années 1980 n'ont pas eu d'effet. Je fais confiance aux élus locaux.

M. André Reichardt et Mme Dominique Estrosi Sassone.  - Très bien !

M. Philippe Grosvalet.  - C'est mieux...

M. Daniel Salmon.  - Cet article est symptomatique de la pensée magique qui s'installe à droite de l'hémicycle. La réalité s'évapore. Comment pouvez-vous croire qu'on atteindra l'objectif de 2050 sans jalon intermédiaire ?

Les lois se suivent et à chaque fois, vous voulez lever des contraintes. Avec vous, c'est open bar, après nous le déluge, les inondations, la sécheresse ! (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Ce qui se passe ici est très grave. Nous remettons aux calendes grecques ce que nous aurions dû faire hier. Il nous faut des jalons si nous voulons avoir ne serait-ce qu'une petite chance d'atteindre l'objectif.

Nous sommes devant l'histoire. Si l'artificialisation continue ainsi, nous n'atteindrons pas l'objectif. (M. Jean-Marc Boyer ironise.)

Mme Cécile Cukierman.  - Nous avons tous des orientations et des combats politiques. Les citoyens n'aiment pas qu'on caricature ou qu'on stigmatise leur territoire.

Conseillère régionale de Rhône-Alpes depuis 2004 et de la région Aura depuis 2016, je parlerai très librement.

Depuis ce matin, j'ai l'impression de vivre ailleurs que dans la République française. La région Aura a bien un Sraddet ! J'ai d'ailleurs voté contre. C'est donc bien qu'il existe.

Lors de l'examen de la loi ZAN 2, Valérie Létard et Jean-Baptiste Blanc avaient proposé une différenciation départementale au sein d'une même région. Mais dans certaines régions, sans cibler personne, cela pourrait entraîner des pressions, leur ai-je dit. À ma grande surprise, l'ancien président de région dont tout le monde parle depuis hier a dit que les sénateurs avaient voté n'importe quoi et qu'il refusait la différenciation. La différenciation n'est utilisée que pour mettre en oeuvre un objectif. La région Aura ne va pas surartificialiser et vivre en dehors de son monde. Faisons un peu confiance aux territoires et arrêtons de régler des débats qui ne sont pas ceux de la proposition de loi que nous examinons ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, ainsi que sur quelques travées du groupe INDEP ; M. Bernard Buis applaudit également ; marques d'ironie sur les travées du GEST)

M. Jean-Marie Mizzon.  - Une fois n'est pas coutume, je voterai l'amendement du Gouvernement. Fixer une date est clair pour tous. Sinon, on ne règle pas le problème et on le renvoie à un niveau différent ; nous risquons de nous défausser sur des acteurs qui subiront des pressions, notamment de la part des métropoles.

Mme la présidente.  - Il aurait été intéressant que nous puissions aller au bout de l'article 2 avant la suspension à treize heures, mais ce choix vous appartient.

M. Guillaume Gontard.  - Habitant et élu dans la région Aura...

M. Damien Michallet.  - Idem !

M. Guillaume Gontard.  - Je tenais à intervenir.

Pourquoi parle-t-on de cette région ? Parce que l'ancien président de région a appelé à ne pas appliquer la loi !

M. Fabien Genet.  - Non, à changer la loi !

M. Guillaume Gontard.  - J'étais à l'Alpe d'Huez. Nombre d'élus départementaux n'étaient pas d'accord.

M. Damien Michallet.  - Ce n'est pas vrai !

M. Guillaume Gontard.  - Les élus sont responsables, et conscients du fait qu'on ne peut pas continuer à utiliser de la terre agricole comme on le faisait jusqu'à présent. Il faut changer nos pratiques. Il nous faut du temps, mais aussi des étapes. Sinon, nous n'avancerons pas.

Il n'y a rien dans ce texte sur l'ingénierie ou les moyens financiers. Qui fait les compromis ? Toujours nous, jamais vous ! (Mme Dominique Estrosi Sassone le conteste.) L'amendement n°137 rectifié du Gouvernement est un amendement de sagesse.

L'amendement n°131 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°137 rectifié.

L'amendement n°186 est adopté,de même que l'amendement n°187.

L'amendement n°132 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°3 rectifié quater de M. André Reichardt et alii.

M. André Reichardt.  - Cet amendement décline les objectifs de sobriété foncière au sein des documents d'urbanisme communaux et intercommunaux et non plus au sein des Sraddet.

Maintenir les objectifs de réduction d'artificialisation des sols au niveau des régions place les élus communaux et intercommunaux en porte à faux vis-à-vis de leurs administrés, car ils conservent sur le papier leurs compétences sans avoir les moyens concrets de les mettre en oeuvre. Cela pénaliserait les territoires les plus isolés, pauvres ou excentrés. Faisons confiance aux élus locaux.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Cet amendement va dans le sens de ce que nous voulons, à savoir donner plus de poids aux territoires, mais avis défavorable : qui définirait les modalités de répartition des enveloppes foncières entre les territoires ?

La région détient le chef de filat pour la compétence d'aménagement du territoire ; elle est donc l'acteur à part entière pour ces sujets.

Il est de bonne pratique que la répartition des enveloppes se fasse au niveau régional, mais avec davantage de place pour les maires et les EPCI.

M. François Rebsamen, ministre.  - Je connais vos motivations, monsieur le sénateur. L'échelon régional reste néanmoins pertinent. Avis défavorable.

M. André Reichardt.  - Je plaide encore ma cause.

Plusieurs exemples, comme les objectifs de construction de logements sociaux, démontrent qu'il est possible d'organiser une déclinaison des objectifs nationaux au niveau local sous le contrôle du préfet. Prescrire un contrat obligatoire de sobriété foncière entre, d'une part, les communes et les EPCI et, d'autre part, les préfets, tenant compte de la situation locale, pourrait être judicieux, pour un meilleur respect d'un principe constitutionnel de libre administration territoriale.

Si nous maintenons le niveau régional dans la proposition de loi Trace, les élus locaux seront toujours dépossédés de la faculté d'agir.

La garantie communale n'améliore pas la situation.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Mais si !

Mme Nathalie Goulet.  - Je fais partie du faible nombre de parlementaires de l'hémicycle à ne pas avoir voté pour la loi Climat et résilience, car je prévoyais des difficultés d'adaptation. La loi ZAN 2 avait été une première rustine, on nous en propose une autre.

Notre collègue Guislain Cambier parcourt la France pour expliquer aux élus ce qui va se passer, mais monsieur le ministre, il existe un problème de compréhension de ce texte. Dans l'Orne, un sentiment d'extrême injustice existe, car ce territoire n'a pas beaucoup construit auparavant, contrairement au Havre. Je voterai pour cet amendement.

M. Cédric Chevalier.  - Représentant de la Marne, j'appartiens à la même très grande région que mon collègue André Reichardt et je suis d'accord avec lui.

Certains niveaux ne sont pas adaptés pour définir des schémas d'aménagement du territoire. Revenir aux niveaux communal et intercommunal, c'est reconnaître que les documents d'urbanisme traduisent aussi des projets communs. Les territoires sont les plus à même d'évaluer leurs besoins en matière de consommation foncière.

Je voterai pour l'amendement.

M. Vincent Louault.  - La vraie vie, c'est quoi ? Mon enveloppe ZAN a crû de 60 hectares en 2020, à la suite d'un avis du Cerema. Ma seule solution, c'était d'attaquer le Sraddet ! Sans décision administrative à attaquer, on ne peut saisir le tribunal administratif, c'est aussi simple que cela. C'est ce qu'il aurait fallu mettre dans la loi depuis le départ.

M. Simon Uzenat.  - On peut engager la différenciation à partir du moment où un objectif clair, stable et mesurable est défini.

En Bretagne, 1 000 hectares supplémentaires sont prévus pour la métropole de Rennes, et le même nombre pour le Centre Bretagne, alors que ces deux territoires sont très différents et verront leur population augmenter de 60 000 habitants pour l'un contre 1 500 habitants pour l'autre. Mais nous devons différencier pour soutenir les territoires ruraux, afin qu'ils accueillent plus d'activités. C'est une discussion à l'échelle régionale qui permet de tenir compte de ces distinctions, sans avoir à en référer à l'État.

Nous nous opposerons à l'amendement.

Mme Cécile Cukierman.  - Nous nous heurtons à une réelle difficulté. On a construit des grandes régions qui, pour certaines, ne correspondent à aucune réalité de vie ! (M. Vincent Louault le confirme ; M. Ronan Dantec applaudit.)

M. André Reichardt.  - Tout à fait !

Mme Cécile Cukierman.  - On a ensuite défini des Sraddet. Mais si un Sraddet a du sens dans une région à quatre départements, avec une histoire commune, c'est difficile quand la région va du plateau du Cézallier à la Drôme provençale, en passant par le Mont-Blanc. Telle est la réalité. (M. Grégory Blanc lève les bras au ciel.)

L'amendement de M. Reichardt répond à cette difficulté.

Le caractère de « bon élève » de certaines régions - je le dis sans jugement de valeur - n'est pas duplicable dans des régions comme le Grand Est, la Nouvelle-Aquitaine ou la région Auvergne-Rhône-Alpes.

M. André Reichardt.  - Très bien !

M. Grégory Blanc.  - Dans certaines petites régions, cela ne marche pas non plus...

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Ne cédons pas à la tentation de tout requestionner.

M. Daniel Salmon.  - Nous sommes d'accord !

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - C'est exactement ce que les élus nous demandent d'éviter.

Vous rendez-vous compte de ce que fait cet amendement ? Il remet en question les règles actuelles. Ce n'est pas ce que nos élus attendent. Ils veulent des assouplissements. Certes, il faut bouger, mais n'allons pas trop loin.

L'amendement n°3 rectifié quater n'est pas adopté.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques.  - De manière calme et apaisée, mais avec une certaine fermeté, je vous informe que nous avançons à un rythme de 8,8 amendements par heure.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Excès de vitesse !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission.  - Depuis 10 h 30, nous avons examiné 22 amendements ; il nous en reste donc 119 à examiner. À ce rythme, treize heures et demie de débat seront nécessaires.

M. Ronan Dantec.  - C'est faisable !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission.  - Certes, il est prévu de travailler cet après-midi, le soir et la nuit - donc si tout le monde veut continuer jusqu'à 3 ou 4 heures du matin, c'est possible. Mais je ne sais pas si cela est vraiment souhaitable.

Depuis hier soir, les uns et les autres, nous avons eu le temps de nous exprimer, lors de la discussion générale ou de différentes prises de parole. Refaire une discussion générale sur chaque article, lors de la présentation des amendements et des explications de vote, alors que les rapporteurs recadrent le sujet, ne me semble pas utile, sauf à faire de l'obstruction. (Murmures à gauche)

Les arguments comme ceux de M. Dantec et de ses collègues sont des arguments politiciens et purement idéologiques. (Vives protestations sur les travées du GEST ; applaudissements à droite) Monsieur Dantec, vous ne sortez pas grandi de ce débat. Cessez de vous abriter derrière des arguments fallacieux. Cela fait quatre ans que nous débattons de ce sujet depuis la loi Climat et résilience.

M. Guy Benarroche.  - Et ce n'est pas fini !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission.  - Je salue le travail de compromis des rapporteurs.

M. Guy Benarroche.  - Nous aussi, nous travaillons !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission.  - Monsieur Gontard, vous prétendez être les seuls à faire des compromis. Mais de quel bois vous chauffez-vous ? (M. Guy Benarroche s'exclame.) Nous faisons tous des compromis ici. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC ; M. Vincent Louault applaudit également.)

Soyons sérieux et responsables ; nous aurions tous intérêt à poursuivre nos débats de manière apaisée...

M. Guy Benarroche.  - C'est-à-dire voter votre loi ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission.  - ... sans faire de débats idéologiques ou politiciens. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, INDEP et au banc des commissions)

M. Guy Benarroche.  - On ne va pas aller plus vite, avec cela !

Rappel au règlement

M. Guillaume Gontard.  - Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 44 du règlement. Madame la présidente, je vous ai connue plus sereine. Vous avez votre ligne à tenir, ce que nous disons ne vous plaît peut-être pas, mais nous faisons notre travail parlementaire.

J'ai été maire d'une petite commune comme vous, je connais donc les sujets d'urbanisme.

J'aurais préféré que Mme la présidente prenne la parole pour se féliciter des débats. Je suis étonné que le mot compromis pose problème.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission.  - Ce n'est pas le mot ! Mais vous avez dit que vous étiez seuls à en faire.

M. Guillaume Gontard.  - Nous n'étions pas favorables à l'amendement du Gouvernement, mais nous acceptons ce compromis. C'est tout le travail que nous menons depuis hier.

Quant à l'idéologie, ce n'est pas un gros mot, il est bon d'avoir des idées. (Mme Dominique Estrosi Sassone ironise.)

J'aurais aimé plus de respect pour ce travail et que nous retrouvions de la sérénité. (Murmures sur les travées du groupe Les Républicains) Je comprends qu'il vous sera difficile de porter ce discours dans vos territoires.

Mme Catherine Di Folco.  - Lors des scrutins publics n^os220 et 225, mon collègue Pascal Allizard souhaitait voter contre.

Acte en est donné.

La séance est suspendue à 13 h 10.

Présidence de M. Pierre Ouzoulias, vice-président

La séance reprend à 14 h 40.

M. Guislain Cambier.  - Lors du scrutin public n°226, M. François Bonneau et Mme Évelyne Perrot souhaitaient s'abstenir, et M. Stéphane Demilly et Mme Lana Tetuanui souhaitaient voter contre.

Lors du scrutin public n°225, Mme Lana Tetuanui souhaitait voter contre.

Acte en est donné.

M. le président.  - Amendement n°104 rectifié bis de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Un amendement consensuel, pour apaiser nos débats - n'est-ce pas, monsieur Dantec ? (Sourires)

Les communes sous règlement national d'urbanisme (RNU), souvent rurales, sont soumises à des normes contraignantes -  les communes du sud de l'Isère doivent ainsi composer avec la loi Montagne. Le ZAN n'a pas vocation à s'y appliquer, mais il y a parfois confusion et des préfets demandent son application. C'est pourquoi nous proposons d'inscrire noir sur blanc que les communes sous RNU ne sont pas concernées.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Votre amendement est entièrement satisfait par le droit existant. Retrait ?

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

M. Ronan Dantec.  - Je me fais un plaisir de répondre à M. Michallet, que je remercie de souligner mon sens de la recherche du compromis.

Je suis choqué par les propos de la présidente de la commission tout à l'heure : il y aura une réaction collective du GEST. Tout ce que j'ai dit est factuel et étayé. J'ai cité des prises de position de la FNSEA, des Jeunes Agriculteurs, des réseaux de collectivités, rien de plus normal. Il n'y a rien de politicien à dire que le monde agricole est contre ce texte, que les réseaux de collectivités sont contre, même si vous avez du mal à l'entendre.

C'est vous qui avez refusé le compromis proposé par le Gouvernement ; nous, nous le soutenions.

Si nous avions voulu tuer ce texte, nous aurions voté l'amendement écartant la région, mais nous ne l'avons pas fait, en responsabilité.

M. Damien Michallet.  - Et mon amendement ? (Sourires)

M. le président.  - En effet, ce n'était pas vraiment une explication de vote...

M. Ronan Dantec.  - J'ai été interpellé !

L'amendement n°104 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°29 rectifié bis de Mme Housseau et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - Nous proposons une clause de revoyure en 2035 -  à mi-parcours entre la loi Climat et résilience de 2021 et l'échéance de 2050 - pour évaluer les objectifs intermédiaires, librement fixés à l'échelle régionale.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Votre amendement est satisfait : un rapport quinquennal d'évaluation est déjà prévu à l'article 207 de la loi Climat et résilience. Retrait ?

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°29 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°61 rectifié de M. Bilhac et alii.

L'amendement n°61 rectifié n'est pas défendu.

À la demande du groupe Les Républicains, l'article 2 est mis aux voix par scrutin public. (On ironise sur les travées du GEST.)

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°228 :

L'article 2, modifié, est adopté.

Après l'article 2

M. le président.  - Amendement n°51 rectifié bis de Mme Berthet et alii.

L'amendement n°51 rectifié bis n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°167 de M. Redon-Sarrazy et du groupe SER.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - L'existence de Scot interrégionaux crée des disparités entre territoires similaires dans la mise en conformité avec les Sraddet et pose un problème d'équité territoriale, qui fragilise ces documents. Cet amendement prévoit donc la prise en compte des Scot interrégionaux dans les documents régionaux.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - En effet, il faut tenir compte de la vingtaine de Scot interrégionaux. Avis favorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°167 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°19 de Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - Cet amendement permet aux communes de montagne de bénéficier du foncier disponible pour l'installation de services publics ou d'activités économiques.

Les territoires de montagne ont toujours été vertueux en matière d'artificialisation, car les aménagements sont limités par les contraintes topographiques et par la loi Montagne 2, plus restrictive. Ils doivent néanmoins pouvoir continuer à se développer.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Les communes de montagne sont traditionnellement vertueuses, car soumises à de fortes contraintes. Les Scot doivent déjà tenir compte de l'impact des législations relatives à la protection du littoral, de la montagne et des espaces naturels sur la disponibilité du foncier. La loi ZAN de 2023 a renforcé leur prise en compte. En revanche, une exemption totale ne nous paraît pas opportune. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis, pour les mêmes raisons.

L'amendement n°19 n'est pas adopté.

Article 3

M. le président.  - Amendement n°74 de M. Dantec et alii.

M. Ronan Dantec.  - Supprimons cet article - cela évitera un débat stérile, que nous avons déjà eu. (Sourires) Plus sérieusement, c'est la suite logique du refus du compromis proposé à l'article 2.

L'article 3 remet en cause la logique même les lois ZAN 1 et 2, avec cette possibilité de revenir sur les Sraddet déjà votés. Ne sapons pas le travail déjà entamé par certaines régions - Bretagne ou Hauts-de-France notamment.

M. le président.  - Amendement identique n°139 du Gouvernement.

M. François Rebsamen, ministre.  - Repousser les échéances obligerait les collectivités à fournir un effort insoutenable à l'horizon 2050. La réforme doit être progressive, ce qui suppose d'agir maintenant, pendant la période d'observation.

Déjà, 44 % des communes, représentant 45 % de la population, ont commencé à intégrer des objectifs dans leurs documents d'urbanisme. Ne les mettons pas en insécurité juridique.

Conserver le calendrier est cohérent avec notre proposition de décaler la première période de réduction de la consommation des Enaf à la décennie 2024-2034.

Une remarque : il pourrait arriver qu'en mars 2026, des élus se retrouvent sans document d'urbanisme, si ceux-ci ont été annulés par le tribunal administratif. Pour ces communes, il faudra faire une exception, car on ne refait pas un document d'urbanisme en deux ans.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - L'article 3 se borne à repousser les délais de modification des documents d'urbanisme et de planification pour laisser les communes profiter des souplesses nouvelles. Ne refaisons pas la même erreur qu'avec Climat et résilience : des normes tirées du chapeau, applicables dès la promulgation !

Êtes-vous prêt à attendre que les documents soient modifiés pour débuter la période de référence ?

Il ne s'agit que d'une date butoir : rien n'empêche les collectivités qui le souhaitent de modifier leurs documents dès maintenant. Le cadre réglementaire n'était pas stabilisé, il l'est désormais. Avis défavorable.

Les amendements identiques n^os74 et 139 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°18 rectifié quater de M. Parigi et alii.

M. Claude Kern.  - Même repoussée à août 2027, la date butoir reste trop juste pour la Corse et les outre-mer, au regard de leurs contraintes spécifiques. Nous proposons d'y repousser l'entrée en vigueur des documents d'urbanisme respectivement à 2029 et 2030.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - L'article 3 repousse déjà la date limite, pour la troisième fois en quatre ans. Toutes les régions doivent se mettre en ordre de marche. Cela dit, l'extension proposée étant limitée à un an, l'avis est favorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Avis favorable.

L'amendement n°18 rectifié quater est adopté.

M. le président.  - Amendement n°188 de M. Jean-Marc Boyer, au nom de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Nous autorisons les collectivités à ouvrir à l'urbanisation des surfaces dépassant de 20 % leur enveloppe foncière théorique. Il s'agit de sécuriser une souplesse prévue par la circulaire Béchu.

En outre, pour prendre en compte des situations ou besoins particuliers, le dépassement pourra être plus important, avec l'accord du préfet. Les surfaces ouvertes à l'urbanisation peuvent bien sûr être inférieures à l'enveloppe foncière théorique.

M. François Rebsamen, ministre.  - Je rappelle que le Gouvernement est défavorable à l'article 3.

Je partage votre souci de donner de la souplesse aux collectivités, mais l'objectif est en partie satisfait. Ce n'est pas à un mètre carré près qu'on mesure la compatibilité d'un PLU avec le Scot. La circulaire de janvier 2024 permet déjà des marges d'appréciation. Les ZAC où les travaux ont commencé avant 2021 sont déjà exclues de l'enveloppe.

En introduisant une logique chiffrée, on rigidifie, alors que la trajectoire doit s'inscrire dans un projet de territoire. Je fais confiance aux élus locaux ; ne changeons pas les modalités de calcul de l'enveloppe. Avis défavorable.

L'amendement n°188 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°119 rectifié de M. Cédric Vial et alii.

M. Cédric Vial.  - Défendu.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Repousser la date limite à 2036 n'est pas compatible avec l'objectif de 2050, ni a fortiori avec l'objectif intermédiaire de 2034. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°119 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°189 de M. Jean-Marc Boyer, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement rédactionnel n°189, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 3, modifié, est adopté.

Article 4

M. le président.  - Amendement n°75 de M. Dantec et alii.

M. Ronan Dantec.  - Dans cette loi qui attaque le ZAN par tous les bouts, cet article 4 est le summum.

Malgré tous les discours sur la sobriété, on consomme, bon an mal an, 20 à 25 000 hectares par an : d'où la nécessiter de fixer une limite, autour de 125 000 hectares sur dix ans.

Or non seulement vous supprimez toutes les contraintes, en arguant de l'autonomie du bloc communal, mais de surcroît, vous retirez ce que vous aviez voté dans ZAN 2. Nous sommes favorables à une enveloppe nationale pour l'industrialisation -  et même pour le rééquilibrage et l'aménagement du territoire. Mais vous ne voulez plus rien compter nulle part ! Vous videz le ZAN de tout objectif quantitatif, c'est un détricotage complet. Il n'y aura plus de Trace. Supprimons cet article.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Défavorable à la suppression de cet article. Il faut redonner de l'air aux collectivités territoriales.

Avec l'enveloppe mutualisée de grands projets, l'objectif de réduction de la consommation d'Enaf pour les régions est passé de 50 % à 54,5 %. Celles qui ne bénéficient pas ou peu des Pene sont pénalisées.

Le système du forfait mutualisé a un effet pervers. Nous proposons donc de desserrer la contrainte.

En supprimant l'article, vous supprimez aussi l'obligation pour l'État de se fixer une trajectoire de sobriété foncière, que vous soutenez...

M. François Rebsamen, ministre.  - Plutôt que de supprimer l'article 4, le Gouvernement a déposé un amendement qui prend en compte les besoins particuliers des territoires accueillant des projets industriels -  car l'enjeu de l'industrialisation est plus que jamais essentiel. Avis défavorable, au profit de l'amendement du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Corbisez.  - Au risque de paraître un peu teigneux, je reviens sur le fameux arrêté Béchu que j'ai cité hier soir, et qui comporte huit pages de projets d'intérêt national, dont certains industriels. Ces derniers seront-ils comptabilisés dans les 12 500 hectares, ou dans les 10 000 hectares réservés à l'industrie ?

M. Ronan Dantec.  - Si notre amendement ne passe pas, nous pourrions voter celui du Gouvernement.

Mme la rapporteure est taquine : qu'elle sous-amende donc notre amendement pour conserver le dernier point. Je ne peux faire plus consensuel... (Mme Dominique Estrosi Sassone ironise.)

L'amendement n°75 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°140 rectifié du Gouvernement.

M. François Rebsamen, ministre.  - L'article 4 n'offre pas les garanties nécessaires pour atteindre l'objectif final. Il faut conserver l'enveloppe forfaitaire mutualisée de 12 500 hectares pour les Pene et la prohibition des exemptions sectorielles - à l'exception de l'industrie, pour laquelle le Gouvernement propose un forfait national exceptionnel, car la réindustrialisation est un enjeu existentiel pour nous.

Nous substituons donc aux dispositions de l'article 4 un dispositif compatible avec l'objectif final, à savoir la création, pour cinq ans, d'une réserve nationale consacrée à la réindustrialisation, en sus des Pene. Les projets industriels émargeront prioritairement sur ce forfait de 10 000 hectares, décompté nationalement et mutualisé entre les régions. La procédure d'inscription sera précisée par décret en Conseil d'État ; la liste des projets sera rendue publique. Mais il faut limiter ce dispositif à ce seul secteur stratégique.

M. le président.  - Sous-amendement n°197 de M. Buis et du RDPI.

M. Bernard Buis.  - Nous prolongeons ce dispositif de cinq à dix ans, pour s'aligner sur les objectifs intermédiaires qui concerneront la période 2024-2034. Nous donnerons ainsi aux porteurs de projets industriels la stabilité nécessaire pour planifier leurs investissements.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - L'amendement n°140 ne propose pas une exemption de ces 10 000 hectares mais une mutualisation au niveau national, ce qui est très défavorable aux régions qui n'ont pas de Pene. Le taux d'effort pour les régions serait encore accru : il leur faudrait faire moins 59 % !

Les autres assouplissements proposés compensent cet effort ? En réalité, vous reprenez d'une main que vous donnez de l'autre...

Votre amendement supprime également l'exemption du décompte pour le logement social dans les communes carencées ou pour la production d'énergies renouvelables. Avis défavorable.

Même argumentaire sur le sous-amendement : c'est le principe même de la mutualisation que nous rejetons.

M. François Rebsamen, ministre.  - Le sous-amendement propose dix ans au lieu de cinq, c'est excessif, s'agissant d'un mécanisme transitoire censé accompagner le rebond industriel sur les cinq prochaines années. Demande de retrait.

Le sous-amendement n°197 est retiré.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Cet amendement met l'industrie au coeur de nos débats. On observe une différence de philosophie entre la commission et le Gouvernement.

Monsieur le ministre, il faudrait aussi prendre en compte les aménagements, équipements et logements qui accompagnent ces projets industriels, ainsi que l'approvisionnement en énergie nécessaire à la réindustrialisation. Dans l'Yonne, à Montigny-la-Resle, il y a des projets de stockage d'énergie par de grands opérateurs, qui consomment du foncier, pour accompagner la réindustrialisation. Il faut prendre en compte ce type de projet, pour que l'énergie ne soit pas un angle mort.

M. François Rebsamen, ministre.  - Le ministre de l'industrie proposait initialement 8 500 hectares pour l'industrie stricto sensu. Nous avons porté l'enveloppe à 10 000 hectares pour prendre en compte les aménités, les logements qui vont de pair avec l'emploi industriel.

La navette doit se poursuivre, la réflexion également.

M. Ronan Dantec.  - Effectivement. Cet amendement est intéressant, s'il prend en compte l'aménagement du territoire, c'est-à-dire si l'enveloppe réservée à l'industrialisation va vers les territoires les moins dotés, et si elle est mutualisée. Sans cette opposition dogmatique à la mutualisation, nous pourrions faire de cet amendement un outil de réaménagement du territoire, pour calmer la crainte que les exemptions profitent toujours aux mêmes.

M. Jean-Pierre Corbisez.  - Monsieur Lemoyne, l'arrêté de M. Béchu inclut déjà tout ce qui relève du renforcement électrique.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Et les créations de nouvelles installations ?

M. Jean-Pierre Corbisez.  - Également.

Dans un département voisin du Pas-de-Calais, un territoire de bord de mer va accueillir quatre gigafactories. À la clé, des centaines d'emplois - et le territoire de dire qu'il ne voit pas pourquoi il devrait compenser les centaines de logements qu'il lui faudra construire... Or on viendra de 25 kilomètres à la ronde pour travailler dans ces gigafactories - même de Belgique. Gare aux effets d'aubaine.

M. Vincent Louault.  - Je suis surpris, car vous nous lâchez du lest pour ensuite nous reprendre la bride. Cela me dérange. Les régions et les intercommunalités sont responsables de l'aménagement du territoire et de l'industrialisation ; elles sont capables de faire des choix. Il faut un équilibre entre industrialisation et logement. Autour de la centrale de Chinon, par exemple, il n'y a plus de foncier artificialisable pour créer des logements.

Qui décidera de consommer cette enveloppe ? L'État ? Malgré la transparence, cela n'est guère sérieux. Suivons plutôt la commission.

Mme Céline Brulin.  - Cette discussion donne l'impression qu'on pourrait implanter de l'industrie un peu n'importe où. Cela ne marche pas tout à fait comme ça ! (M. Vincent Louault approuve.) Si la vallée de la Seine est très industrialisée, ce n'est pas par hasard.

M. Ronan Dantec.  - C'est le marché ! (Sourires)

Mme Céline Brulin.  - Non, pas seulement. Mais si vous voulez créer des centrales nucléaires là où il n'y en a pas, nous y sommes prêts !

Tous les acteurs le disent : pour développer une industrie à un endroit donné, il faut tout un tissu autour - services, logements, formations, sous-traitants. N'ayons pas une vision restrictive.

L'EPR 2 à Penly fait partie des Pene, il est donc décompté du ZAN. Ce sont 7 000 salariés qu'il faut accueillir pour construire cet équipement. Les communes du secteur auront besoin d'avoir plus que des assouplissements à la marge.

M. Vincent Louault.  - Bravo !

Mme Sonia de La Provôté.  - C'est une question de stratégie industrielle -  or on risque de réserver de l'espace pour des projets qui ne se réaliseront peut-être pas  - , mais aussi d'aménagement du territoire aussi bien au plan local que national. N'oublions pas l'équité entre territoires.

M. Philippe Grosvalet.  - Autre exemple : l'éolien. Si nous avons implanté sur mon territoire le premier parc éolien offshore, c'est parce que nous avions l'écosystème.

Dans le climat international actuel, nous construirons demain - je l'espère - un nouveau porte-avions. Il faudra des logements pour les militaires ! Veillons à conserver la souplesse nécessaire pour accompagner de tels projets.

L'amendement n°140 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°67 rectifié quater de M. Genet et alii.

M. Jean-Claude Anglars.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°21 rectifié bis de M. Burgoa.

L'amendement n°21 rectifié bis n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°124 rectifié de Mme Cukierman et alii.

M. Gérard Lahellec.  - Les déchets inertes du BTP ne peuvent être stockés qu'à la campagne. Les collectivités n'ont pas à comptabiliser ces espaces si la réhabilitation du site est prévue.

M. le président.  - Amendement n°32 rectifié bis de M. Menonville et alii.

M. Bernard Pillefer.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°144 rectifié bis de M. Chasseing et alii.

M. Vincent Louault.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°23 rectifié bis de M. Kern et alii.

M. Claude Kern.  - Cet amendement, qui s'inscrit dans la continuité des dispositions adoptées en commission, exclut les projets d'installations de traitement, tri et valorisation des déchets du décompte Enaf.

M. le président.  - Amendement n°49 rectifié de M. Buis et Mme Schillinger.

M. Bernard Buis.  - Cet amendement exclut les projets industriels et de production d'énergies renouvelables du décompte Enaf. Ainsi, les collectivités n'auront plus à arbitrer entre économie circulaire et sobriété foncière.

M. le président.  - Amendement identique n°149 rectifié de M. Bleunven et alii.

M. Yves Bleunven.  - Pour densifier, il faut reconstruire la ville sur la ville. Nous avons donc besoin de plateaux pour recycler les déchets et donner une deuxième vie aux matériaux.

M. le président.  - Amendement identique n°153 rectifié de M. Bilhac et alii.

M. Henri Cabanel.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°24 rectifié bis de M. Kern et alii.

M. Claude Kern.  - Amendement de repli.

M. le président.  - Amendement identique n°50 rectifié de M. Buis et Mme Schillinger.

M. Bernard Buis.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°154 rectifié de M. Bilhac et alii.

M. Henri Cabanel.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°53 rectifié bis de Mme Berthet et alii.

M. Jean-Marc Delia.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°175 rectifié de M. Gillé et alii.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Défendu.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Nous voulons donner un peu d'air aux collectivités territoriales, mais dans certaines limites, afin d'atteindre nos objectifs à horizon 2050. Nous avons donc prévu deux exemptions : l'une pour les Pene, l'autre -  ciblée et temporaire  - pour les trois priorités nationales que sont la réindustrialisation, les énergies renouvelables et le logement. Nous ne sommes donc pas favorables à la sortie des installations de traitement des déchets du décompte.

Avis défavorable aux amendements identiques n^os32 rectifié bis et 144 rectifié bis. Demande de retrait de tous les autres, au profit des amendements identiques n^os22 rectifié et 125, que nous examinerons tout à l'heure et qui proposent une solution intéressante.

M. François Rebsamen, ministre.  - Sur l'amendement n°67 rectifié quater, avis défavorable. Sur l'amendement n°124 rectifié, j'ai le même avis défavorable que la commission. Sur les amendements identiques n^os32 rectifié bis et 144 rectifié bis, demande de retrait, sinon avis défavorable. Sur les amendements n^os23 rectifié bis, 24 rectifié bis, 50 rectifié, 154 rectifié, 49 rectifié, 149 rectifié et 153 rectifié, demande de retrait, sinon avis défavorable. Sur les amendements n^os53 rectifié bis et 175 rectifié, avis défavorable, car les infrastructures de gestion et de stockage des déchets sont des surfaces non artificialisées.

L'amendement n°67 rectifié quater est retiré.

Les amendements n^os49 rectifié et 50 rectifié sont retirés.

L'amendement n°124 rectifié n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os32 rectifié bis et 144 rectifié bis ne sont pas adoptés,non plus que l'amendement n° 23 rectifié bis.

L'amendement n°149 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°153 rectifié est retiré.

Les amendements identiques n°^s24 rectifié bis et 154 rectifié sont retirés.

Les amendements identiques n^os53 rectifié bis et 175 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°121 rectifié de M. Vial et alii.

M. Cédric Vial.  - Dans les communes touristiques, il devient difficile de loger les habitants et les personnels saisonniers. Nous proposons de ne comptabiliser que 50 % des surfaces artificialisées pour construire les logements qui leur sont destinés.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - C'est un vrai sujet. Toutefois, votre amendement favoriserait la construction de logements en extension urbaine, l'hébergement touristique demeurant en centre-ville.

Deuxième difficulté : comment prendre en compte l'éventuel changement de destination de ces logements ? D'autres outils existent, notamment ceux de la loi dite Airbnb. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

M. Cédric Vial.  - Nous sommes d'accord sur les objectifs. La loi dont Mme Noël était rapporteure permet de déterminer des zones où les constructions nouvelles de logements sont destinées à l'usage de résidence principale. Il ne s'agit ici que de ces nouvelles zones. Les changements de destination de logements concernent, par définition, des surfaces déjà artificialisées.

C'est un enjeu majeur dans nos stations de montagne et nos communes littorales, qui ont besoin d'habitants pour les faire vivre.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - C'est une question cruciale pour de nombreux territoires littoraux, de montagne et même ruraux.

Avec le plan de reconquête et de transformation du tourisme, nous avions tenté d'apporter des solutions sur le logement des saisonniers. Monsieur le ministre, il faut aussi des outils financiers pour inciter les collectivités à reconstruire la ville sur la ville, le village sur le village. Le grand succès du fonds friches en témoigne, même si le fonds vert a été réduit cette année.

M. Daniel Salmon.  - Oui, le problème posé par la multiplication des résidences secondaires et des meublés de tourisme est réel, mais cet amendement, c'est la fuite en avant !

Pour lutter contre l'artificialisation, il nous faut des objectifs très stricts. Sinon, d'exemption en exemption, nos Enaf vont finir hachés dans un pâté - le pâté Hénaff, pour faire un mauvais jeu de mots. (On apprécie sur de nombreuses travées.)

M. François Rebsamen, ministre.  - Monsieur Lemoyne, sachez que j'ai demandé à l'IGF et à l'inspection générale de l'environnement et du développement durable (Igedd) un rapport sur l'économie du ZAN pour le mois de juin.

L'amendement n°121 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°123 rectifié quater de Mme Cukierman et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - Les collectivités qui requalifient leurs friches doivent être soutenues : majorons, modestement, leur enveloppe d'artificialisation de 0,2 hectare par hectare requalifié. On recense quelque 12 000 friches, soit entre 90 000 et 150 000 hectares.

Il est important de penser le ZAN sous ces deux aspects : sanction en cas de non-respect, mais valorisation de ceux qui jouent le jeu.

M. le président.  - Sous-amendement n°198 de M. Bleunven.

M. Yves Bleunven.  - Merci à Cécile Cukierman d'avoir accepté ce sous-amendement.

Malheureusement, le fonds friches ne durera probablement pas aussi longtemps que les impôts... Nous devons trouver des pistes d'autofinancement, mais aussi des solutions pour les bâtiments construits en Eternit - c'est de l'amiante, ni plus ni moins.

Ce sous-amendement fait donc passer le ratio de 0,2 à 0,5 et intègre les bâtiments agricoles amiantés laissés à l'abandon et dont le coût de désamiantage est prohibitif.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - L'amendement n°123 rectifié quater est très intéressant : avis favorable. La requalification des friches doit être encouragée pour nous permettre d'atteindre nos objectifs de sobriété foncière. C'est une utile souplesse supplémentaire.

Avis favorable au sous-amendement n°198 qui intègre la requalification des bâtiments agricoles amiantés et propose une bonification raisonnable de l'enveloppe.

M. François Rebsamen, ministre.  - Je partage l'intention, mais ce serait source de complexité. Il faudrait un système de suivi de la requalification de toutes les friches et faire évoluer les documents d'urbanisme à chaque fois, alors qu'on compte 170 000 hectares de friches !

Il existe déjà des dispositifs d'encouragement à la requalification des friches, notamment le service gratuit et personnalisé de conseil aux collectivités par la start-up d'État UrbanVitaliz, le fonds friches et les fonds de l'Ademe. Les établissements publics fonciers ont aussi un rôle d'accompagnement.

Avis défavorable à l'amendement et au sous-amendement.

M. Vincent Louault.  - Une friche, c'est déjà de l'artificialisation. On ne va pas les compter deux fois !

M. Yves Bleunven.  - Monsieur le ministre, les seules friches qui ne sont pas éligibles au fonds friches sont les friches agricoles.

Le sous-amendement n°198 est adopté.

L'amendement n°123 rectifié quater, sous-amendé, est adopté.

M. le président.  - Amendement n°31 rectifié quater de M. Menonville et alii.

M. Bernard Pillefer.  - Cet amendement complète la loi ZAN de 2023 en incluant les surfaces nécessaires aux aménagements et travaux directement liés aux Pene.

Évitons que les quotas d'artificialisation des collectivités ne soient pénalisés par des aménagements rendus nécessaires les Pene. (On ironise sur les travées du GEST.)

M. le président.  - Sous-amendement n°196 de Mme Gacquerre et M. Boyer, au nom de la commission des affaires économiques.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Nous ajoutons les logements à cette liste, car c'est un enjeu crucial pour l'attractivité du territoire.

M. le président.  - Amendement n°101 rectifié ter de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Mes trois amendements portent sur les Pene. Dans ma région, c'est par exemple, l'EPR 2, le Lyon-Turin, les contournements ferroviaires de l'agglomération lyonnaise (CFAL) nord et sud... (On ironise sur les travées du GEST.)

Certes, les Pene sont pris en compte au niveau national. Mais les aménagements afférents - bassins de rétention, routes, écoles, logements - grèvent la capacité foncière des collectivités locales.

Cet amendement prévoit que l'ensemble des consommations d'Enaf liées aux Pene s'impute sur l'enveloppe nationale.

M. le président.  - Amendement n°102 rectifié bis de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Amendement de repli : nous conservons le droit existant pour les logements et imputons les autres aménagements liés aux Pene dans le contingent national.

M. le président.  - Amendement n°103 rectifié bis de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Cet amendement poursuit le même objectif, avec une rédaction différente.

M. Cédric Vial.  - Excellent !

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Nous ne sommes pas favorables à l'exemption généralisée : privilégions le cas par cas. Avis défavorable aux trois amendements de M. Michallet.

M. François Rebsamen, ministre.  - Retrait de l'amendement n°31 rectifié quater, sinon rejet. Le droit en vigueur prend déjà en compte ces situations exceptionnelles, avec notamment un forfait national sur la réindustrialisation.

À Penly, si les logements temporaires sont supprimés après le chantier, ils ne seront pas comptabilisés.

Avis défavorable aux amendements de M. Michallet : il existe déjà une réserve de 10 000 hectares, décomptée nationalement.

M. Ronan Dantec.  - Je ne voudrais pas vous peiner (on apprécie le jeu de mots), mais vous vous emballez avec les Pene !

Vos mesures favorisent les territoires qui vont bien, ceux qui ont des projets industriels. À la fin de l'histoire, les territoires ruraux devront rendre des hectares pour compenser. (M. Laurent Duplomb renchérit.) C'est très dangereux ! Moi qui ne suis là que pour défendre les territoires ruraux (marques d'ironie au banc des commissions), croyez-moi !

M. Cédric Vial.  - Nous avons déjà eu ce débat lors de l'examen de la loi ZAN. J'avais déposé des amendements similaires, évacués en CMP. Ils étaient pourtant de bon sens. (On ironise sur les travées du GEST.)

Cela ne doit pas être la double peine pour les territoires. Nous avons besoin de ces enveloppes complémentaires, pas pour développer à tout crin, mais pour réaliser ces projets. J'ai en tête le projet d'extension d'une usine, annoncé par le Président de la République dans le Grésivaudan, en Isère : où logera-t-on les 1 000 employés ?

M. Damien Michallet.  - Je ne parle pas des personnes qui viennent construire l'EPR 2, mais des 2 500 employés qui y travailleront. Ces territoires ont déjà adopté leurs PLU et PLUi ; ils sont saturés. Résultat : on va faire des routes et les futurs salariés consommeront du fioul... (Protestations sur les travées du GEST)

M. Michel Savin.  - Eh oui !

M. Yannick Jadot.  - Ils se déplacent en camion ?

M. Damien Michallet.  - Autre exemple : ma commune de Satolas-et-Bonce va être coupée en deux par le Lyon-Turin. Il faudra faire un rond-point, des routes... Ces aménagements ne sont pas pris en compte dans l'enveloppe nationale. C'est la double peine pour ces territoires ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains ; M. Cédric Chevalier applaudit également.)

Le sous-amendement n°196 est adopté.

L'amendement n°31 rectifié quater, sous-amendé, est adopté.

Les amendements n^os101 rectifié ter, 102 rectifié bis et 103 rectifié bis n'ont plus d'objet.

M. le président.  - Amendement n°45 rectifié de Mme Jouve et alii.

M. Henri Cabanel.  - Cet amendement de notre collègue Mireille Jouve retire les marchés d'intérêt national (MIN) du calcul du ZAN. Nos dix-sept MIN sont des plateformes indispensables à la distribution de nos produits agricoles. Soutenons nos agriculteurs !

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Nous avons fixé une ligne sur les exemptions : avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

M. Jean-Pierre Corbisez.  - Aujourd'hui, nous parlons des friches. Hier soir, c'était les dents creuses.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission.  - Et les hameaux !

M. Jean-Pierre Corbisez.  - Ce matin, c'étaient les poulaillers.

Mais nous avons oublié les friches agricoles bâties - les fermes abandonnées -, dont les collectivités peuvent devenir propriétaires au bout de dix ans, contre vingt auparavant.

Le maire prend un arrêté de péril pour se protéger, mais il ne peut pas démolir la ferme faute de moyens financiers, notamment parce que le fonds Friches n'est pas mobilisable. Modifions cela !

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Puisque M. Corbisez parle des friches alors que l'amendement traite des MIN, je salue les collégiens du collège Abel Minard de Tonnerre, dans l'Yonne, qui assistent à nos débats. Nous légiférons pour eux, pour leur avenir dans nos territoires ruraux !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission.  - C'est à la limite de l'article 45 !

M. Yannick Jadot.  - C'est de l'obstruction !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission.  - Quel est le lien avec le texte ?

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Les MIN doivent être approvisionnés par nos excellentes productions agricoles.

M. le président.  - Je rappelle que les explications de vote ont vocation à expliquer son vote.

L'amendement n°45 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement rédactionnel n°190, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président.  - Amendement n°4 rectifié quater de M. Reichardt et alii.

Mme Sabine Drexler.  - Cet amendement soustrait les projets industriels du calcul.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - La rédaction actuelle du texte répond à votre attente. Retrait ?

M. François Rebsamen, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°4 rectifié quater n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°47 rectifié bis de Mme Jacquemet et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - L'article 4 du texte prend acte de l'exclusion et de la non-mutualisation des Pene, qui représentent environ 12 500 hectares au sein des Enaf. Ces dernières ne seraient donc pas grevées par ces projets : réorientons ces hectares disponibles en faveur des actions de développement économique.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Nous voulons laisser aux territoires la liberté d'affecter leur foncier comme ils le souhaitent : avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°47 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°57 rectifié de M. Arnaud et alii.

M. Bernard Delcros.  - Nous voulons inclure les projets d'envergure internationale dans la stratégie de sobriété foncière de l'État. Je pense au projet Iter dans les Bouches-du-Rhône et aux installations astronomiques sur le plateau de Bure dans les Hautes-Alpes.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Par définition, ces projets relèvent des Pene : retrait ?

M. François Rebsamen, ministre.  - Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°57 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°191 de Mme Gacquerre et M. Boyer au nom de la commission des affaires économiques.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Amendement de coordination avec le nouveau jalon intermédiaire de 2034 voté à l'article 2.

M. François Rebsamen, ministre.  - Je ne suis pas défavorable aux objectifs chiffrés, même lorsqu'ils s'appliquent à l'État. Cette proposition part d'une bonne intention, mais n'est pas opérationnelle : il n'est pas possible de fixer un objectif de réduction pour ce type de projet alors qu'il n'existait pas sur la décennie 2011-2021. C'est l'enveloppe forfaitaire de 12 500 hectares qui nous permettra d'atteindre l'objectif assigné pour 2050. Avis défavorable.

M. Ronan Dantec.  - Nous voterons l'amendement n°191 de Mme Gacquerre.

M. François Rebsamen, ministre.  - Vous êtes taquin !

M. Ronan Dantec.  - L'État doit réduire sa propre consommation foncière. De plus, mes chers collègues, avec cet amendement, vous ne pourrez plus demander à l'État d'assumer de multiples projets, puisque celui-ci doit réduire sa propre consommation.

L'amendement n°191 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°128 rectifié de M. Cigolotti et alii.

M. Bernard Delcros.  - Avec cet amendement de M. Cigolotti, nous voulons exclure du décompte des Enaf les projets d'intérêt communal des territoires les plus fragiles, et notamment des communes des départements dont plus de 75 % des communes sont classées en zone France Ruralités Revitalisation (FRR).

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Quelque 17 000 communes sont en zone FRR : imaginez l'impact de votre mesure ! Dès lors, avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

M. Bernard Delcros.  - Madame la rapporteure, l'amendement ne porte pas sur les 17 000 communes classées FRR, mais sur celles d'entre elles qui se situent dans un département dont 75 % des communes le sont aussi, soit 5 000 communes.

L'amendement n°128 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°116 rectifié de M. Vial et alii.

M. Cédric Vial.  - Nous supprimons la date butoir de 2036 dans le décompte de la consommation d'Enaf pour les projets industriels, de logements sociaux et d'énergies renouvelables.

M. le président.  - Amendement n°169 de M. Redon-Sarrazy et du groupe SER.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Nous proposons de porter la durée dérogatoire de quinze ans à dix ans. À l'issue de cette période, nous pourrons faire un bilan afin de procéder à d'éventuels ajustements.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - L'année 2036 a été introduite pour des raisons de crédibilité de la trajectoire. Nous avons besoin de foncier pour mener à bien les projets, tout en gardant en tête l'objectif de ZAN en 2050. L'échéance de 2036 offre de la lisibilité : les investisseurs ont besoin de temps. L'année 2031 nous semble trop proche. Avis défavorable aux deux amendements.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

M. Cédric Vial.  - Madame la rapporteure, fixer une date butoir, cela ne fonctionne pas. Nous supprimons la date de 2031, et nous reproduisons la même erreur. À l'approche de 2036, chacun accélérera les projets, il y aura un effet contre-productif.

On se souvient de Lionel Jospin, qui a pris une décision courageuse : supprimer les fonds spéciaux des ministères, mais à partir de son départ ! Nous sommes en train de faire la même chose, et ce n'est pas responsabilisant.

L'amendement n°116 rectifié n'est pas adopté,non plus que l'amendement n°169.

M. le président.  - Amendement n°160 rectifié bis de M. Gold et alii.

M. Philippe Grosvalet.  - Réseau de transport d'électricité (RTE) doit pouvoir mettre en oeuvre son programme de raccordement électrique pour la décarbonation de notre économie. Des postes électriques peuvent s'étendre sur 5 à 20 hectares. Intégrons ces structures dans le même régime d'exemptions temporaires.

M. le président.  - Amendement identique n°181 rectifié de M. Montaugé et du groupe SER.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Nous demandons que les postes électriques bénéficient du même régime d'exemption que les installations industrielles qu'ils desservent.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - L'objet de ces amendements nous semble pertinent, donc deux avis favorables.

M. François Rebsamen, ministre.  - Sagesse.

Les amendements identiques n^os160 rectifié bis et 181 rectifié sont adoptés.

M. le président.  - Amendement n°60 rectifié de M. Ros et alii.

L'amendement n°60 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°176 rectifié de M. Montaugé et du groupe SER.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Les élus doivent garder la main sur les projets industriels. Ils seront ainsi mieux intégrés dans les politiques locales de sobriété foncière.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Le choix d'une collectivité d'accueillir ou non une implantation industrielle se fait au moment de l'examen des documents d'urbanisme, et uniquement à ce moment-là. Retrait, sinon avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Le Gouvernement souhaite une cohérence entre sobriété foncière et réindustrialisation. C'est le sens de l'amendement de réécriture de l'article 4. Comme il a été rejeté, avis défavorable.

L'amendement n°176 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°52 rectifié bis de Mme Berthet et alii.

M. Jean-Marc Delia.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°133 rectifié bis de Mme Havet et alii.

M. Bernard Buis.  - Il s'agit d'exempter les infrastructures liées à l'hydrogène renouvelable et bas-carbone.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Ces amendements complètent utilement le texte de la commission : avis favorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Sagesse.

Les amendements identiques n^os52 rectifié bis et 133 rectifié bis sont adoptés.

M. le président.  - Amendement n°159 rectifié de M. Gold et alii.

L'amendement n°159 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement identique n°180 de MM. Redon-Sarrazy et Montaugé.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Le réseau public de transport d'électricité joue un rôle fondamental. Les opérations de construction ou d'aménagement de postes électriques doivent bénéficier des mêmes règles que les implantations industrielles et les installations de production d'énergies renouvelables auxquelles elles sont liées.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Ce sont des amendements cohérents avec nos votes en commission : avis favorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - J'allais suivre l'avis de la commission, mais on me présente un argumentaire qui s'y oppose... (Sourires) Le Gouvernement souhaite lever les freins à la réindustrialisation. Les transformateurs peuvent facilement trouver leur place dans les exemptions, notamment pour la production d'énergies renouvelables. En revanche, les postes d'une capacité inférieure à 220 kV ne doivent pas être pris en compte. Enfin, la consommation des espaces concernés ne justifie pas une mutualisation à l'échelle nationale. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Nous avons adopté un amendement qui précise que les postes électriques sont inclus dans les nouvelles implantations industrielles ; mais il faut aussi prendre en compte les extensions, par exemple. J'entends l'avis défavorable du Gouvernement, mais aussi son moi profond... (Sourires)

M. Daniel Gremillet.  - On exempterait une implantation industrielle, mais pas les postes électriques, même d'une taille modeste ? Je vote l'amendement.

L'amendement n°180 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°46 rectifié de Mme Jouve et alii.

M. Henri Cabanel.  - Nous donnons de la souplesse aux EPCI dans la gestion des zones d'activité économique (ZAE). Deux tiers des EPCI ont déjà renoncé à une unité de production liée au secteur d'activité dominant dans ces mêmes ZAE. Pourtant, autoriser le regroupement d'entreprises dont les activités sont proches permettrait aussi de répondre à des enjeux climatiques et économiques.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Cet amendement semble satisfait par l'exemption générale accordée à l'industrie.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°46 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°66 rectifié de M. Grosvalet et alii.

M. Philippe Grosvalet.  - Il faut exempter les installations de la base industrielle et technologique de défense (BITD).

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Cet amendement est satisfait. Retrait ?

L'amendement n°66 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°65 rectifié de M. Grosvalet et alii.

L'amendement n°65 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°55 rectifié bis de M. Arnaud et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°27 rectifié ter de M. Gold et alii.

M. Henri Cabanel.  - Cet amendement vise à ne pas pénaliser les communes qui doivent prévenir et gérer les inondations. Actuellement, les ouvrages visant à prévenir les risques de crues sont décomptés dans la consommation d'Enaf ; il s'agit de les exclure. Cet amendement est un prolongement logique de la proposition de loi Roux-Rapin adoptée le 6 mars dernier.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Nous avons déjà eu ce débat au début de l'examen de l'article 4. Il n'est pas réaliste d'exclure toutes les installations utiles à la prévention des inondations - pourtant mon département a été touché. Le refus d'un permis de construire ou la perméabilisation des sols sont les meilleures façons de prévenir les inondations. Il serait donc paradoxal d'exempter.

M. François Rebsamen, ministre.  - Des dizaines de milliers d'hectares seraient exemptées. Même avis que la rapporteure.

M. Ronan Dantec.  - Mme la rapporteure m'enlève les mots de la bouche ! Avec le risque inondation qui augmente à cause du changement climatique, des territoires prévus pour l'urbanisation ne pourront pas être urbanisés. Voici une question qui devra être traitée par la future loi ZAN 17 !

L'amendement n°55 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°27 rectifié ter.

M. le président.  - Amendement n°107 rectifié bis de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Nous avons tous été élus locaux sur ces travées. Nous savons à quel point la préservation de la ressource en eau est fondamentale. Des installations supplémentaires seront indispensables. Nous avons adopté la loi contre les substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées (PFAS) et avons insisté pour que l'État accompagne les collectivités territoriales dans leur lutte contre la pollution des eaux. Cela nécessitera inéluctablement une consommation d'Enaf. Exemptons ces installations pour les quinze prochaines années.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Les infrastructures visées ont les mêmes caractéristiques que l'industrie ou les énergies renouvelables. Avis favorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Revoilà l'eau et l'assainissement. J'étais inquiet de ne pas en entendre parler au Sénat ! (Sourires) Cet amendement pose deux problèmes. D'abord, il vise un champ très large d'opérations, qu'il faudrait traiter au niveau local. En outre, le remplacement des réseaux enterrés, par exemple, ne consomme pas d'Enaf. Avis défavorable.

L'amendement n°107 rectifié bis est adopté.

M. le président.  - Amendement n°64 rectifié de M. Grosvalet et alii.

M. Philippe Grosvalet.  - Cet amendement traite d'un sujet qui est passé sous des radars : les services publics, qui doivent être implantés sur l'ensemble du territoire national, comme les hôpitaux, les prisons ou les écoles.

M. le président.  - Amendement n°15 rectifié sexies de Mme Noël et alii.

Mme Sylviane Noël.  - Cet amendement vise à intégrer les opérations de construction ou d'aménagement de bâtiments scolaires dans les projets d'intérêt régional.

M. le président.  - Amendement n°62 rectifié de M. Bilhac et alii.

M. Philippe Grosvalet.  - Le RDSE est attaché à l'implantation sur tout le territoire d'écoles de la République : elles ne doivent pas être pénalisées par le ZAN.

M. le président.  - Amendement n°109 rectifié bis de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°108 rectifié bis de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Défendu.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Avis défavorable à l'amendement n°64 rectifié : ce n'est pas parce qu'une construction est utile qu'elle doit être exemptée du décompte. Une mutualisation est plus adéquate. Avis favorable à l'amendement n°15 rectifié sexies. Demande de retrait des amendements n°^s62 rectifié et 109 rectifié bis au profit du précédent. Avis défavorable à l'amendement n°108 rectifié bis.

M. François Rebsamen, ministre.  - À force d'exonérer, que restera-t-il ?

M. Daniel Salmon.  - Bonne question...

M. Ronan Dantec.  - Il ne restera rien.

M. François Rebsamen, ministre.  - Avis défavorable aux amendements n^os64 rectifié, 62 rectifié, 109 rectifié bis et 108 rectifié bis, malgré notre attachement aux services publics et aux bâtiments scolaires. L'amendement n°15 rectifié sexies est satisfait : retrait, sinon avis défavorable.

Mme Nadia Sollogoub.  - Les établissements de second degré ont un rayonnement plus large, ce qui appelle un avis favorable de la commission. Mais les hôpitaux aussi. Je pense à celui de Cosne-sur-Loire, dont le rayonnement s'étend à tout un bassin de vie, bien au-delà de la commune. L'amendement n° 64 rectifié a une plus grande envergure.

M. Ronan Dantec.  - On va très loin. Le second degré est lié au territoire, dès lors pourquoi mutualiser ? Ensuite, ce sont les territoires dynamiques qui vont profiter de la mutualisation.

Je ne comprends pas l'avis favorable de la commission.

M. Philippe Grosvalet.  - L'État devrait préciser sa doctrine. Pourquoi un hôpital est-il reconnu d'ampleur nationale ici, et pas là ? Si c'est simplement une question de taille, c'est incompréhensible pour nos concitoyens. J'attends des explications du Gouvernement.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Concernant l'amendement n°15 rectifié sexies, des projets de construction de lycées existent aussi dans les territoires ruraux, pas seulement dans les métropoles. Dans le nord de l'Yonne, nous travaillons à la construction d'un nouveau lycée. L'amendement de Sylviane Noël apporte une réponse pour les territoires ruraux. Il est bien pensé.

M. Yannick Jadot.  - Personne ne conteste l'importance des projets mentionnés. Mais un lycée ou un hôpital entrent dans le champ régional, ce ne sont pas des projets nationaux. Il faut tout de même disposer d'une liste de ce qui entre dans le ZAN ! À force de tout exempter, que restera-t-il ? On ne simplifie pas la tâche pour les collectivités territoriales.

M. François Rebsamen, ministre.  - Le Sénat a adopté un amendement de la rapporteure précisant que l'État s'applique aussi des règles de réduction de consommation pour les Pene : 50 % en 2034.

Attention ! Vous remplissez de plus en plus les Pene. (On renchérit sur les travées du GEST) À ce train-là, les 12 500 hectares de l'enveloppe seront consommés avant la fin de la soirée.

L'amendement n°64 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°15 rectifié sexies est adopté.

Les amendements n^os62 rectifié et 109 rectifié bis n'ont plus d'objet.

L'amendement n°108 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°120 rectifié de M. Vial et alii.

M. Cédric Vial.  - Cet amendement prend en compte les conséquences directes des Pene, mais, contrairement aux amendements précédents, il propose une méthode.

Nous demandons une étude d'impact sur les structures dont la construction est nécessaire. Si l'étude montre que le projet dépasse les enveloppes locales, alors une enveloppe complémentaire sera définie pour permettre la réalisation de ces projets dans le territoire.

Cet amendement, adopté par le Sénat, avait reçu un avis favorable de la commission spéciale, mais il avait été retiré à la demande du gouvernement, en CMP ; j'espère que le Sénat n'aura pas changé d'avis.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Cet amendement prévoit que les aménagements connexes seraient exclus du décompte. Intellectuellement, c'est pertinent, mais prévoir une étude d'impact n'est pas opportun, alors que nous voulons accélérer les choses. En outre, cela crée un risque accru de contentieux. L'amendement n°31 rectifié quater de Franck Menonville répond en partie à cette question. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

Mme Cécile Cukierman.  - J'entends les risques de contentieux, mais même sans cet amendement, ce mal français existe déjà.

Imaginons un Président de la République annonçant 1 000 emplois supplémentaires dans un territoire, tout le monde applaudit ! Mais il restera aux élus locaux à se débrouiller pour organiser tout cela : l'aménagement des routes ou la construction des établissements scolaires, par exemple.

Il y a deux façons de voir les choses : soit ce sont des contraintes, soit c'est une façon de renouer le dialogue avec les collectivités. Tout projet implique une logistique. Nous pourrions construire avec les élus locaux ces projets. Nous voterons donc cet amendement.

M. Cédric Vial.  - Nous sommes au coeur du sujet. L'amendement de Franck Menonville précise que les constructions et aménagements nécessaires sont pris en compte. Mais qui en décidera ? Nous aurons une étude d'impact à notre disposition : les conséquences indirectes seront évaluées, objectivées. Cette étude d'impact sera menée par les services de l'État - et non par les territoires.

Le Sénat ne doit pas se déjuger : adoptons cet amendement. Ensuite un arbitrage aura lieu pendant la navette et la CMP, notamment avec l'amendement de Franck Menonville.

L'amendement n°120 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°110 rectifié bis de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Monsieur le ministre, j'ai une bonne raison pour consommer l'enveloppe des Pene. Depuis le 31 mai 2024, les collectivités ont adopté leur schéma départemental d'analyse et de couverture des risques (Sdacr), notamment leurs besoins en casernes : intégrons-les à l'enveloppe nationale !

L'amendement n°110 rectifié bis, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°16 rectifié de Mme Drexler et alii.

Mme Sabine Drexler.  - Entre le ZAN et les injonctions de l'isolation thermique, la disparition du bâti traditionnel s'accélère. Mal notées par les DPE, qui les évaluent mal, ces constructions pourtant écologiques sont détruites par les promoteurs, au détriment de leur réhabilitation. Répertorions le bâti traditionnel dans les documents d'urbanisme et favorisons ainsi sa réhabilitation.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - La protection du bâti ancien n'est pas un critère opérant pour territorialiser les objectifs de réduction de la consommation d'Enaf. Nous aurons en outre l'occasion d'en débattre prochainement.

L'amendement n°16 rectifié est retiré.

À la demande du groupe Les Républicains, l'article 4 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°229 :

L'article 4, modifié, est adopté.

Après l'article 4

M. le président.  - Amendement n°111 rectifié bis de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Cet amendement a un mérite, celui de traiter les « coups partis ». Il sécurise les collectivités territoriales qui ont débuté un aménagement avant la loi Climat et résilience.

Le montage d'un projet emporte de nombreuses conséquences. Prévoyons que l'élément déclencheur de la consommation d'espace soit le démarrage effectif des travaux - et non l'acte administratif.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Ce point est expliqué dans la circulaire Béchu. Votre amendement est satisfait. Retrait.

M. François Rebsamen, ministre.  - Exactement le même avis.

L'amendement n°111 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°54 rectifié bis de Mme Berthet et alii.

Mme Sylviane Noël.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°70 rectifié quater de M. Genet et alii.

M. Jean-Claude Anglars.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°112 rectifié ter de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°127 de Mme Cukierman et du groupe CRCE-K.

M. Jean-Pierre Corbisez.  - On parle des projets de ZAC. En fin de parcours, il ne faudrait pas que les sociétés d'économie mixte (SEM) rallongent la facture en raison de surcoûts.

Nous proposons de ne pas décompter ces projets qui sont des « coups partis ». Des ZAC ont été reconnues d'intérêt national. Si nous devons les ajouter sur une liste nationale, cela doit être fait. Sans quoi, il faut trouver une solution.

M. le président.  - Amendement n°71 rectifié ter de M. Genet et alii.

M. Jean-Claude Anglars.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°113 rectifié ter de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Dans le même sens, cet amendement propose que la consommation d'Enaf résultant de la création d'une ZAC avant le 22 août 2021 ne soit pas prise en compte.

M. le président.  - Amendement n°168 rectifié bis de M. Fagnen et du groupe SER.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Défendu.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Ces deux séries d'amendements traitent des « coups partis ». Nous ignorons quelles surfaces de ZAC sont concernées ; monsieur le ministre, avez-vous des chiffres à nous communiquer ? Certes, le report du début du décompte à 2024 permettra de les exclure. Mais cela ne débloquera peut-être pas toutes les situations.

Pour les grandes opérations d'urbanisme, la situation est un peu différente. Les deux grandes opérations d'urbanisme (GOU) nouvellement créées -  Marseille-Centre et Bercy-Charenton  - sont en milieu urbain, et ne consommeront donc pas d'Enaf, tandis que les opérations d'intérêt national (OIN) sont éligibles à la qualification de Pene et seront donc exclues du décompte.

Nous sommes favorables à l'amendement n°168 rectifié bis. Nous demandons de rendre les amendements n^os113 rectifié ter et 71 rectifié ter identiques à l'amendement n°168 rectifié bis.

En revanche, les amendements identiques n^os54 rectifié bis, 70 rectifié quater, 112 rectifié ter et 127 sont trop extensifs : avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Je me range à l'avis de la commission sur ces amendements identiques.

L'amendement n°71 rectifié ter augmenterait le bilan national de la consommation d'Enaf sur des surfaces considérables : c'est impossible à chiffrer, car cela imposerait un inventaire de toutes les ZAC. Une insécurité juridique des documents d'urbanisme déjà en vigueur en résulterait. Avis défavorable.

L'amendement n°113 rectifié ter a les mêmes conséquences : augmenter artificiellement le bilan annuel de la consommation, sur un volume d'hectares impossible à cerner. Il en résulterait également une insécurité juridique, avis défavorable.

Même avis pour l'amendement n°168 rectifié bis ; je m'en tiens à la circulaire Béchu.

Les amendements identiques n^os54 rectifié bis, 70 rectifié quater, 112 rectifié ter et 127 ne sont pas adoptés.

M. Jean-Claude Anglars.  - Je rends mon amendement n°71 rectifié ter identique.

M. Damien Michallet.  - Idem pour mon amendement n°113 rectifié ter.

M. le président.  - Les amendements n^os 71 rectifié ter et 113 rectifié ter deviennent les amendements n^os 71 rectifié quater et 113 rectifié quater.

Les amendements identiques n^os71 rectifié quater, 113 rectifié quater et 168 rectifié bis sont adoptés et deviennent un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°14 rectifié quater de Mme Noël et alii.

Mme Sylviane Noël.  - Nous voulons sécuriser les projets déjà autorisés par le biais de déclarations d'utilité publique ou de déclarations de projets au titre du code de l'environnement. J'ai à l'esprit un projet autoroutier dans mon département, de 300 hectares. Un amendement ayant le même objet a été adopté par le Sénat en 2023, avec le soutien de la commission.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Les travaux faisant l'objet d'une déclaration d'utilité publique sont d'importance très inégale. Les plus importants sont déjà inclus dans la liste des Pene. L'exemption de droit que vous proposez nous semble excessive. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°14 rectifié quater n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°26 rectifié bis de M. Gold et alii.

M. Philippe Grosvalet.  - Cet amendement porte sur les aires d'accueil des gens du voyage - question parfois épineuse, car ces aires d'accueil ne sont pas toujours bien accueillies par la population...

Les élus font face à une double injonction : celle de la loi du 5 juillet 2000, que je soutiens, et celle du ZAN. Nous proposons donc que les nouvelles aires ne soient pas imputées sur les droits à construire des collectivités.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Les secteurs d'implantation de ces aires sont définis à l'échelle départementale ; la comptabilisation des espaces se faisant au niveau régional, avis favorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Nombre de communes appliquent déjà la loi - je dis « déjà », mais les règles applicables remontent, si je ne m'abuse, à 2010. Les mutualisations sont possibles. Je ne suis pas favorable à la création d'une enveloppe nationale autre que celle des Pene. Avis défavorable.

L'amendement n°26 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°105 rectifié ter de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - L'adoption de l'amendement me donne satisfaction. Monsieur le ministre, les règles en la matière résultent de la loi Besson de 2000, modifiée en 2010.

Les amendements n^os105 rectifié ter et 106 rectifié ter sont retirés.

M. le président.  - Amendement n°87 rectifié bis de M. Rochette et alii.

M. Bernard Pillefer.  - Défendu.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Avis défavorable, pour les raisons précédemment exposées.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°87 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°134 rectifié de M. Rochette et alii.

Mme Laure Darcos.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°135 rectifié de M. Rochette et alii.

Mme Laure Darcos.  - Défendu.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Avis défavorable.

Les amendements n^os134 rectifié et 135 rectifié sont retirés.

M. le président.  - Amendement n°22 rectifié de M. Burgoa.

L'amendement n°22 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°125 de Mme Cukierman et du groupe CRCE-K.

Mme Cécile Cukierman.  - Nous intégrons les plateformes de valorisation des déchets inertes, issus notamment du secteur de la construction. Les déchets produits par le secteur du bâtiment représentent 46 millions de tonnes par an. Tout le monde souhaite recycler, mais personne ne souhaite accueillir ce type d'installation près de chez lui. Cet amendement lèvera l'un des freins au développement de ces sites, dont l'utilité est reconnue par tous.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - La mutualisation de ces infrastructures au niveau du Scot ou de la région est pertinente : avis favorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Retrait, car satisfait.

L'amendement n°125 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°92 rectifié bis de M. Canévet et alii.

L'amendement n°92 rectifié bis n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°145 rectifié de M. Chasseing et alii.

M. Vincent Louault.  - Défendu.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Retrait.

L'amendement n°145 rectifié n'est pas adopté.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission.  - Je sollicite une suspension de séance de dix minutes.

La séance, suspendue à 17 h 40, reprend à 17 h 50.

Article 5

M. le président.  - Amendement n°17 rectifié bis de M. Parigi et alii.

L'amendement n°17 rectifié bis n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°76 M. Dantec et alii.

M. Ronan Dantec.  - Le risque d'une fin de séance à 4 heures du matin s'éloigne... Cependant, nous gagnerions encore du temps en adoptant cet amendement ! (Sourires)

L'article 5 est, de fait, extrêmement problématique. Il affaiblit la hiérarchie des normes et donne à la commission de gouvernance des pouvoirs égaux à ceux des conseils régionaux, assemblées démocratiquement élues.

Il s'agit d'une attaque claire, frontale, contre les régions et leur rôle de planification, que certains, à droite, n'ont jamais vraiment acceptée. Or la planification est indispensable pour remplir nos grands objectifs environnementaux, sociaux et économiques : le Sraddet joue ce rôle intégrateur, et son élaboration est un lieu de construction de consensus.

M. le président.  - Amendement identique n°173 de M. Uzenat et alii.

M. Simon Uzenat.  - Je souscris aux propos de M. Dantec, et pas seulement parce que je suis conseiller régional.

Nous avons besoin d'un cadre régional pour mener des politiques de solidarité foncière. L'exemple breton - je m'excuse d'y revenir - montre que c'est possible, quand il y a une volonté d'agir.

Cet article complexifie inutilement le jeu. En Bretagne, les quatre départements de la Bretagne administrative ont été associés dès l'origine. Pas moins de 85 % des membres de la conférence sont issus du bloc local.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Avis défavorable. Nous souhaitons une meilleure représentation des communes et des EPCI au sein des conférences régionales de sobriété foncière. La lutte contre l'artificialisation devant être prise en compte dans les documents d'urbanisme, les collectivités qui en sont responsables doivent être associées.

M. François Rebsamen, ministre.  - Avis défavorable, car la suppression pure et simple de l'article donnerait un caractère prescriptif au Sraddet et supprimerait la conférence de gouvernance. Les Sraddet jouent un rôle important, mais ne sont pas la panacée : nombre d'entre eux ne prennent pas en compte les différences entre les collectivités qui ont fait des efforts et les autres. Dans certaines régions, il n'y a pas de Sraddet. D'où l'idée des conférences régionales de gouvernance, qui redonnent la main aux élus communaux et favorisent le débat.

M. Ronan Dantec.  - Il faut un dialogue entre les EPCI et la région, dites-vous ? Dans ce cas, ne supprimez pas le caractère prescriptif du Sraddet ! Avec le système proposé, on va droit au blocage. L'honneur d'une présidente ou d'un président de région, c'est de trancher et d'assumer. En réalité, la majorité sénatoriale souhaite revenir au temps où les présidents de région n'assumaient pas leur fonction, ce qui ne correspond pas aux nécessités d'aujourd'hui.

M. Simon Uzenat.  - Les conférences régionales de gouvernance existent depuis 2023 et certaines fonctionnent très bien. Les régions qui le souhaitent peuvent associer les départements et le bloc communal. La majorité sénatoriale veut toujours simplifier. En l'occurrence, tous les outils existent. La Bretagne, encore elle, a mis en place un bouclier rural pour différencier les efforts. C'est cela, faire confiance aux élus !

M. François Rebsamen, ministre.  - J'ai appris, depuis le début de l'examen de ce texte, que la Bretagne est exemplaire en matière de sobriété foncière... (Sourires) Mais ce n'est pas le cas de toutes les régions. Dans certaines, les Sraddet n'ont pas eu d'effet positif. Dans d'autres, il n'y en a pas. Là où il y a une volonté, il y a un chemin : la navette parlementaire permettra de le trouver.

Mme Cécile Cukierman.  - C'est beau !

M. Daniel Salmon.  - Il est regrettable de devoir se positionner par rapport aux mauvais élèves, à ceux qui renâclent. Surtout quand cela conduit à faire recommencer le travail à ceux qui l'ont fait. Je ne comprends pas vos intentions - ou plutôt, je les comprends trop bien.

Les amendements identiques n^os17 rectifié bis, 76 et 173 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°42 rectifié de Mme Bonnefoy et M. Weber.

L'amendement n°42 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°80 rectifié de M. Anglars et alii.

M. Jean-Claude Anglars.  - Je remercie le ministre pour ses propos sur l'intérêt de la conférence régionale de gouvernance. Les départements, malgré leurs compétences majeures en matière d'aménagement et de transport, doivent y avoir un siège de droit avec pouvoir délibératif, alors qu'ils n'ont aujourd'hui qu'un rôle consultatif. Suivons le modèle breton ! (Sourires)

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - La loi ZAN 2 a prévu la présence de représentants des départements dans les conférences régionales de gouvernance, mais à titre consultatif. C'est tout à fait bienvenu, compte tenu de leurs compétences. Par exemple, certains départements mènent une action remarquable en faveur de la biodiversité et de la renaturation. Mais l'équilibre actuel nous paraît satisfaisant. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

M. Jean-Claude Anglars.  - Cet amendement est défendu par l'Assemblée des départements de France. Hélas, reconnaître le rôle des départements n'est guère à la mode...

Mme Cécile Cukierman.  - Je voterai cet amendement. Les départements jouent un rôle essentiel en matière de solidarité, sociale mais aussi territoriale. Leur présence dans la conférence équilibrerait tel ou tel président de grande région qui aurait une vision trop restrictive du ZAN. La question n'est pas de savoir si on est régionaliste ou départementaliste. (On ironise sur les travées du GEST.) Les départements sont des collectivités territoriales à part entière, et la solidarité territoriale est l'un des enjeux fondamentaux pour faire société demain.

M. Philippe Grosvalet.  - Je voterai moi aussi cet amendement. Un ministre actuel avait proposé, lorsqu'il était Premier ministre, la fin des départements. Hélas, ce triste épisode imprime encore certains esprits. Les départements sont la bonne échelle entre commune et région, et se priver de leur avis serait un manque.

M. Ronan Dantec.  - C'est la région qui a la compétence de planification en matière d'aménagement du territoire. À elle de travailler avec l'ensemble des acteurs, mais c'est elle seule qui assume la responsabilité politique des choix. Ne créons pas une usine à gaz !

Je regrette, monsieur le ministre, l'ambiguïté de vos propos. Pour que le pays fonctionne, chaque collectivité doit avoir des compétences claires. C'est le sens des lois que certains n'ont jamais véritablement acceptées : il est regrettable que ceux-là prennent prétexte du ZAN pour remettre un pied dans la porte.

M. Vincent Louault.  - Peut-être qu'en Bretagne tout se passe bien, mais, en Centre-Val de Loire, le président lâche tout aux écolos dont il dépend et s'essuie les pieds sur les présidents de département, qui sont pourtant la courroie de transmission des communes et EPCI. Le département, c'est moderne et ça marche !

M. Olivier Paccaud.  - Bravo !

M. Guy Benarroche.  - Mais ce n'est pas la question !

M. Gilbert Favreau.  - Pour avoir longtemps pratiqué le Sraddet de Nouvelle-Aquitaine, je puis vous dire que les départements sont plus autorisés que les régions à mener ce type de discussions.

À l'issue d'une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°80 rectifié, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°114 rectifié bis de Michaël Weber et alii.

M. Simon Uzenat.  - Le code de l'environnement reconnaît le rôle des parcs naturels régionaux dans l'aménagement du territoire. Les syndicats mixtes de gestion de ces parcs sont dotés d'une ingénierie, qui leur permet de consommer deux fois moins d'espace que la moyenne nationale. Nous proposons qu'ils soient membres de droit de la conférence régionale.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Avis défavorable, comme à tous les amendements suivants, qui prévoient des membres supplémentaires. Il est normal que ne siègent dans ces conférences que les collectivités territoriales et établissements publics directement concernés. Ce qui n'empêche évidemment pas la consultation d'autres acteurs.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°114 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°192 de Mme Gacquerre et M. Jean-Marc Boyer, au nom de la commission des affaires économiques.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Rédactionnel.

M. le président.  - Amendement n°179 de M. Redon-Sarrazy et alii.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Nous souhaitons une trajectoire et un calendrier communs. Avec une simple « prise en compte », chaque collectivité pourra s'affranchir du Sraddet. Nous ne sommes pas favorables à la levée du caractère prescriptif de son volet artificialisation.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Le caractère non prescriptif des Sraddet est un combat du Sénat, qui l'a obtenu en 2023. Nous le confirmons pour son volet artificialisation. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Avis favorable à l'amendement n°192, sagesse sur l'amendement n°179.

L'amendement n°192 est adopté.

L'amendement n°179 n'a plus d'objet.

M. le président.  - Amendement n°35 rectifié de M. Menonville et alii.

M. Gilbert Favreau.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°85 rectifié bis de M. Rochette et alii.

M. Bernard Pillefer.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°148 rectifié bis de M. Bleunven et alii.

M. Yves Bleunven.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°38 de M. Buis et du RDPI.

M. Bernard Buis.  - Défendu.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Les représentants des chambres consulaires peuvent déjà être entendus. Avis défavorable.

Les amendements identiques n^os35 rectifié, 85 rectifié bis et 148 rectifié bis ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement n°38.

M. le président.  - Amendement n°44 rectifié de Mme Bonnefoy et M. Michaël Weber.

L'amendement n°44 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°63 rectifié de M. Grosvalet et alii.

M. Philippe Grosvalet.  - Jean-Baptiste Blanc a fait référence ce matin aux scientifiques et experts. Cet amendement vise notamment les universités, à qui nous donnons un rôle consultatif, de même qu'aux établissements publics fonciers.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Les conférences sont des instances de dialogue, mais aussi de décision. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°63 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°147 rectifié de M. Chasseing et alii.

M. Vincent Louault.  - Défendu.

L'amendement n°147 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°79 rectifié de M. Anglars et alii.

M. Jean-Claude Anglars.  - La loi impose à la conférence régionale de gouvernance de représenter équitablement les différents territoires. En pratique, cette formule trop générale ne garantit pas un bon équilibre. Notre amendement la précise en s'appuyant sur la densité de population. Pour les communes de montagnes et de littoral, il renvoie aux dispositions d'urbanisme déjà prévues.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Je comprends l'intention, mais l'amendement alourdirait la rédaction sans amélioration concrète. Retrait ?

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°79 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°193 de Mme Gacquerre et M. Jean-Marc Boyer, au nom de la commission des affaires économiques.

Mme Amel Gacquerre, rapporteure.  - Amendement de coordination avec le report de trois ans de la période de référence, à 2024-2034.

L'amendement n°193, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 5, modifié, est adopté.

Article 6

M. le président.  - Amendement n°77 de M. Dantec et alii.

M. Ronan Dantec.  - Il y a de bonnes choses dans cet article : c'est pourquoi nous n'en proposons pas la suppression.

Nous avons compris que vous vouliez une trajectoire progressive. Mais si la même progressivité n'est pas prévue pour l'État, petit à petit, il ne restera plus que lui pour réduire l'artificialisation. Mais loin de moi l'idée qu'il pourrait y avoir dans ce texte des mesures contradictoires...

M. le président.  - Amendement n°177 rectifié bis de Mme Bonnefoy et du groupe SER.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - La garantie rurale ne doit pas être automatiquement renouvelée au-delà de la première période.

M. le président.  - Amendement n°194 de M. Jean-Marc Boyer et Mme Gacquerre, au nom de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Rédactionnel.

M. le président.  - Amendement n°5 rectifié de M. Folliot et alii.

L'amendement n°5 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°141 du Gouvernement.

M. François Rebsamen, ministre.  - Nous clarifions les modalités de mutualisation de la garantie communale. La mutualisation sera possible à l'échelle de l'EPCI. Monsieur Dantec, vous éliminez la possibilité de mutualiser : je ne comprends pas pourquoi.

M. Ronan Dantec.  - Mais non !

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Cet article 6 est extrêmement important, car, contrairement à ce qu'on entend depuis ce matin, la garantie communale permet aux communes rurales d'avoir une perspective, alors qu'elles n'en avaient aucune.

Si une commune n'a pas besoin de cet hectare, elle peut le mutualiser, pour tout ou partie, avec l'intercommunalité. Elle est libre de décider. C'est favorable au monde rural : certains disent que cette proposition de loi pénalisera les petites communes, c'est faux !

L'application de cette garantie a pu entraîner un gel du foncier, en grevant l'enveloppe foncière. En facilitant les mutualisations, si on double la garantie comme le prévoit l'amendement 5 rectifié, deux tiers des communes seraient concernés pour 27 000 hectares. Ce serait la fin du principe de territorialisation.

Avis défavorable aux amendements n^os77 et 177 rectifié bis, les facilités introduites semblent suffisantes.

Avis favorable à l'amendement gouvernemental n°141, de clarification rédactionnelle.

M. François Rebsamen, ministre.  - La garantie communale d'un hectare permettra aux communautés de communes de mutualiser cette garantie avec l'accord des maires concernés : je vous rejoins, monsieur le rapporteur.

Restreindre le recours à la procédure simplifiée n'est pas une bonne chose : avis défavorable à l'amendement n°77.

Sagesse sur l'amendement n°177 rectifié bis.

Avis favorable à l'amendement rédactionnel de la commission n°194.

M. Vincent Louault.  - Merci, monsieur le ministre, pour cet amendement de bon sens.

Un EPCI porte un projet de territoire. Or souvent, les maires des petites communes ont l'impression d'être là uniquement en raison des charges transférées. Dans ce cas de figure, les maires pourront motiver les présidents de communautés de communes.

Peu savent ce qui se déroule dans les commissions de charges transférées, réunions souvent techniques ; ce dispositif permettra un vrai dialogue de gestion, plus apaisé.

M. Ronan Dantec.  - Monsieur le ministre, nous avons fait un peu de zèle en supprimant les alinéas 9 et 10, mais, ce qui importe c'est la suppression de l'alinéa 2. Je propose de le rectifier ainsi.

La main sur le coeur, la majorité sénatoriale a promis de ne pas toucher à l'objectif de ZAN en 2050, mais cela nous mène vers 2044 : cela ne marche pas !

MM. Cédric Chevalier et Vincent Louault.  - Si !

M. Ronan Dantec.  - Si on avait adopté l'amendement du Gouvernement à l'article 2, nous aurions trouvé des compromis entre nous. Ce n'est pas la tendance du moment. Cet article traduit combien vous ne croyez pas du tout à l'atteinte de l'objectif en 2050.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - L'article 6 offre de la souplesse à l'échelle d'un bassin de vie, c'est intéressant.

On propose de l'étendre au Scot ou à l'échelle de la région. J'attire l'attention du Sénat sur un point : les Scot et un certain nombre d'instances qui les gèrent, comme les pôles d'équilibre territorial et rural (PETR), utilisent des outils financiers non négligeables pour flécher un certain nombre de subventions, régionales ou autres. Je ne voudrais pas dénaturer les échanges ce qui conduirait à troquer pétrole contre nourriture, ou garantie communale contre des financements.

M. le président.  - L'amendement n°77 devient l'amendement n°77 rectifié, identique à l'amendement n°177 rectifié bis.

Les amendements identiques n^os77 rectifié et 177 rectifié bis ne sont pas adoptés.

L'amendement n°194 est adopté.

L'amendement n°141 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°78 rectifié bis de M. Anglars et alii.

M. Jean-Claude Anglars.  - C'est un amendement de précision. Il préserve l'esprit initial de la garantie communale : garantir un hectare à chaque commune. Or les tribunaux administratifs imposent plusieurs critères, comme l'absence d'alternatives dans les zones déjà artificialisées. Ce durcissement, combiné à l'exclusion des communes soumises au RNU, vide la garantie communale de sa substance, surtout dans les territoires ruraux.

Nous protégeons les communes peu denses. Revenons sur ce que le législateur a voté en 2023 pour éviter une dénaturation de la portée de la loi par le juge administratif.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - La garantie communale garantit une enveloppe foncière qui peut être réduite selon certains critères. En ce sens, votre amendement est satisfait. Retrait.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°78 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°81 rectifié de M. Anglars et alii.

M. Jean-Claude Anglars.  - Dans l'approche ascendante de l'objectif ZAN, le législateur a voulu préserver un droit à bâtir dans toutes les communes. Cette mutualisation respecte les bassins de vie. En revanche, une mutualisation régionale modifierait l'esprit d'origine du texte. Cela éloignerait des décisions de terrain. Il s'agit d'empêcher ce glissement et de maintenir l'échelle intercommunale.

M. le président.  - Amendement n°195 de M. Boyer et Mme Amel Gacquerre, au nom de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Rédactionnel.

M. le président.  - Amendement n°178 de M. Gillé et du groupe SER.

M. Simon Uzenat.  - Cet amendement vise à simplifier et clarifier la surface minimale de consommation en priorisant l'échelle du Scot quand celui-ci s'applique. Lorsque le Scot n'est pas applicable, cette possibilité de mutualisation pourra être étendue à l'échelle régionale.

La mutualisation pourra être mobilisée sur la base de projets spécifiques. Cette approche garantit une gestion plus locale, à l'échelle des territoires.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Je comprends parfaitement votre intention, monsieur Anglars, pour l'amendement n°81 rectifié. La garantie communale appartient à la commune : le maire et le conseil municipal décideront librement de ce qu'ils en feront.

La possibilité de mutualiser la garantie de développement communal uniquement à l'échelle de l'EPCI aboutit à des situations où des EPCI disposent de bien plus d'hectares qu'ils n'en ont besoin, ce qui empêche de les redéployer là où ils seraient plus utiles.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - C'est rare !

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Les EPCI peuvent bénéficier de plus d'espaces dont ils ont besoin. Avis défavorable à l'amendement n°81 rectifié. L'amendement n°178 introduit une rigidité inutile ; avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Je suis favorable à l'amendement n°81 rectifié, qui permet de mutualiser la garantie communale à l'échelle locale -  la commune ou l'EPCI concerné. Dire qu'on peut remonter à l'échelle régionale, c'est faire fi du poids des différents élus locaux. Un président de région a des moyens énormes et peut faire pression sur une petite commune via l'attribution de subventions...

Avis favorable à l'amendement rédactionnel n°195 de la commission.

Avis défavorable à l'amendement n°178 : il faut rester à l'échelle de l'EPCI.

M. Jean-Claude Anglars.  - Je rappelle le combat mené avec Jean-Baptiste Lemoyne, Valérie Létard et Jean-Baptiste Blanc pour obtenir la garantie communale. Je maintiens mon amendement de mutualisation. Il est important de pouvoir le faire à l'échelle de l'intercommunalité.

M. Cédric Chevalier.  - Je soutiens l'amendement de Jean-Claude Anglars. La garantie communale rassure les petites communes et participe de la construction d'un projet collectif. Le transférer à un Scot qui ne délivre pas des permis de construire n'est pas une bonne chose. L'intercommunalité est l'émanation des communes qui la composent.

L'amendement n°81 rectifié est adopté.

L'amendement n°195 n'a plus d'objet, non plus que l'amendement n°178.

M. le président.  - Amendement n°82 rectifié de M. Anglars et alii.

M. Jean-Claude Anglars.  - Lors de l'élaboration des PLUi, la planification de l'urbanisation est problématique pour les petites communes. Il est difficile de repérer les quelques parcelles qui accueilleront les nouveaux projets. Cet amendement introduit de la souplesse, avec un zonage élargi dans lequel les nouveaux projets pourront s'implanter. On maintient le cap d'une urbanisation contrôlée, tout en limitant la révision des PLU.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Cet amendement rejoint la logique de l'amendement n°178. Le choix de la localisation des zones allouées à l'urbanisation relève des communes. Avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

M. Jean-Claude Anglars.  - Travaillons sur ce sujet qui faciliterait la vie des petites communes. Je retire mon amendement.

L'amendement n°82 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°155 rectifié quater de Mme Ventalon et alii.

M. Christian Klinger.  - Défendu.

L'amendement n°155 rectifié quater, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°164 de M. Fagnen et du groupe SER.

M. Simon Uzenat.  - La garantie communale protège les petites communes. Cependant, la mise en oeuvre du dispositif présente des difficultés : elle complexifie d'autres critères de territorialisation et peut entraîner un gel du foncier. Prévoyons une clause de revoyure.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - Différents bilans d'étape sont prévus, aux niveaux national et régional. L'article 207 de la loi Climat et résilience mentionne explicitement que le bilan quinquennal remis par le Gouvernement au Parlement comporte une évaluation de la garantie communale. Votre amendement est donc satisfait. Retrait, à défaut avis défavorable.

M. François Rebsamen, ministre.  - Même avis.

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement est intéressant, car il permet de s'interroger sur le résultat de nos décisions. Je suis très dubitatif sur ce que nous avons adopté depuis hier soir.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission.  - On a compris...

M. Ronan Dantec.  - Depuis hier soir, nous avons abandonné l'esprit de ZAN 2.

M. Olivier Paccaud.  - On a vu les dégâts !

M. Ronan Dantec.  - Le Sénat avait accompli un travail très positif à l'époque : la plupart des régions ont défini des Sraddet et intégré l'objectif de réduction de 50 %.

Les messages passés aujourd'hui, en refusant les compromis du Gouvernement, conduiront l'Assemblée nationale à proposer quelque chose de très différent. Vous l'avez fait contre l'avis du monde agricole.

M. Jean-Marc Boyer, rapporteur.  - N'importe quoi...

M. Ronan Dantec.  - Vous l'avez fait aussi contre l'avis des associations d'élus.

M. Cédric Chevalier.  - Monsieur Dantec, les documents d'urbanisme sont une matière vivante, ils évoluent. Nous faisons oeuvre utile en adaptant les choses. L'esprit de ZAN 1 et ZAN 2 a été conservé : nous n'avons pas abandonné les objectifs de la loi Climat et résilience, bien au contraire.

M. le président.  - Les explications de vote sur la proposition de loi auront lieu mardi prochain. Pour l'heure, merci de vous en tenir à l'amendement n°164.

Mme Ghislaine Senée.  - Cet amendement a trait au bilan de cette loi... Oui, l'aménagement du territoire est une matière vivante. Mais les élus veulent de la stabilité et les habitants ont intégré qu'il faut arrêter d'artificialiser. Quel impact nos décisions auront-elles sur la hiérarchie des normes, notamment concernant le Sraddet ? Une fois encore, nous avons complexifié les choses !

L'amendement n°164 n'est pas adopté.

L'article 6, modifié, est adopté.

Après l'article 6

M. le président.  - Amendement n°146 rectifié bis de M. Chasseing et alii.

L'amendement n°146 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°91 rectifié bis de M. Canévet et alii.

L'amendement n°91 rectifié bis n'est pas défendu.

M. le président.  - Les explications de vote sur l'ensemble auront lieu mardi 18 mars 2025, à 14 h 30.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission.  - Je remercie nos collègues présents. De nouveau, nous avons retrouvé la sagesse du Sénat : nous avons eu des débats apaisés dans un temps raisonnable.

Je remercie les deux auteurs de la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)

Je salue aussi nos deux rapporteurs, Amel Gacquerre et Jean-Marc Boyer : leur travail a été remarquable. Je n'oublie pas non plus Daniel Gueret, rapporteur pour avis.

Monsieur le ministre, je vous remercie très sincèrement : vous avez été un ministre comme nous l'attendions. (MM. Jean-Baptiste Lemoyne et Vincent Louault renchérissent.) Il est vrai que vous avez une expérience d'élu local. Nous avons beaucoup de chance de vous avoir eu au banc et espérons continuer de travailler avec vous. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP ; Mme Cécile Cukierman applaudit également.)

M. Guislain Cambier.  - Lors du scrutin public n°226, Franck Menonville souhaitait voter contre.

Je m'associe aux remerciements de la présidente de la commission pour les débats apaisés aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP)

Acte en est donné.

Prochaine séance, lundi 17 mars 2025, à 16 heures.

La séance est levée à 19 h 05.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du lundi 17 mars 2025

Séance publique

À 16 heures

Présidence : M. Alain Marc, vice-président

Secrétaires : Mme Sonia de La Provôté, M. Mickaël Vallet

1. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi relative au renforcement de la sûreté dans les transports (texte de la commission, n°410, 2024-2025) (demande du Gouvernement)

2. Débat préalable à la réunion du Conseil européen des 20 et 21 mars 2025