M. le président. - Je suis heureux de saluer la présence dans nos tribunes des auditrices et auditeurs de la septième promotion de l'Institut du Sénat, accueillis hier par la vice-présidente Sylvie Robert, que je remercie. (Applaudissements)

À l'initiative de notre ancien collègue Jean-Léonce Dupont, le Bureau du Sénat a décidé en 2015 de mettre en oeuvre ce programme de formation, pour faire mieux connaître le fonctionnement et les enjeux de notre démocratie parlementaire à des personnalités d'horizons géographiques et professionnels divers.

Les dix-neuf auditeurs de cette promotion, issus de dix départements et trois organismes nationaux différents, représentent les sphères d'activité publique, éducative, juridique, scientifique et médicale, économique ou encore agricole.

Au long de leurs travaux, qui ont commencé ce matin et s'achèveront fin juin, ils rencontreront plusieurs de nos collègues, ainsi que des fonctionnaires du Sénat.

En votre nom à tous, je leur souhaite une excellente session au Sénat. Je suis certain qu'ils seront des témoins privilégiés de la place essentielle de notre institution au sein de la V^e République et de la qualité du travail parlementaire.

Questions d'actualité

M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Chacun sera attentif au respect des uns et des autres et du temps de parole.

France Ruralités Revitalisation

M. Jean-Luc Brault . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Je ne suis ni le premier ni le dernier à vous interroger sur le sujet, mais la réforme des zones de revitalisation rurale (ZRR) et la mise en place de France Ruralités Revitalisation (FRR) suscitent des questions.

Certes, nous avons validé un accord en loi de finances, mais les données disponibles ne permettaient pas de mesurer l'impact de ces mesures. Dans mon département, plus de la moitié des communes de la communauté de communes de la Sologne des Étangs ont été déclassées du jour au lendemain. Juste à côté, les communautés de communes de la Sologne des rivières et du Romorantinais voient toutes leurs communes classées FRR ou rattrapables.

Il semble, désormais, que toutes les communes rattrapables le seront, mais cela ne réglera pas le problème des communes déclassées, qui seront sans solution en l'espace de six mois. Des médecins se déplacent de quelques kilomètres pour bénéficier d'avantages fiscaux.

Madame la ministre, vous avez promis de ne laisser personne sans solution et de faire le point territoire par territoire, suscitant un espoir. Mais que comptez-vous faire ? Je vous invite à venir dans le Loir-et-Cher. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP)

Mme Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité . - Le dispositif FRR suscite des craintes dans quelques territoires, mais cette réforme généreuse a été pensée pour le bien des 17 000 communes zonées, qui bénéficieront de ces mesures plus justes et efficaces. Nous aiderons notre ruralité à faire face aux défis. (M. Rémy Pointereau proteste.) Sont ainsi ciblés les treize départements les plus pauvres, en déprise démographique constante depuis plus de dix ans.

J'ai en effet indiqué que nous ne laisserions aucune commune sans solution. Cela veut dire que toutes les communes rattrapables le seront et, à la demande du Premier ministre, je réexaminerai la situation de certaines d'entre elles et reviendrai vers vous la semaine prochaine, car certaines communes souffrent d'un effet de seuil, comme celles dont les revenus sont légèrement supérieurs à la médiane. Nous trouverons la solution la plus adaptée à chacune. (Applaudissements sur quelques travées du groupe INDEP)

M. Jean-Luc Brault. - J'en prends bonne note. Rendez-vous dans le Loir-et-Cher !

Accord franco-canadien et Ceta

Mme Annick Girardin . - (Applaudissements sur les travées du RDSE) La ratification des deux accords entre l'Union européenne et le Canada, sans réserve formelle de la France, risque de constituer un abandon de toute défense de nos intérêts maritimes au profit du seul intérêt économique.

Ainsi, l'article 1.3 de l'accord reconnaît implicitement la zone économique exclusive (ZEE) et le plateau continental du Canada « tels que définis dans son droit interne », alors que la France les a toujours, légitimement, contestés.

La loi canadienne de 1996 accorde ainsi un plein effet territorial abusif à un îlot inhabité, l'île de Sable, privant la ZEE française de son accès aux eaux internationales. S'agissant du plateau continental, les demandes d'extension concernent une zone commune et nécessiteront un accord entre nos deux pays.

L'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon attend la concrétisation des engagements pris lors de l'examen du Ceta à l'Assemblée nationale en 2019 : la mise en place d'un fonds d'innovation et de diversification pour compenser les effets de cet accord dont notre territoire est paradoxalement exclu en tant que pays et territoire d'outre-mer (PTOM).

La France déposera-t-elle ces deux réserves pour défendre ses intérêts ? Le Gouvernement créera-t-il enfin le fonds promis depuis 2019 ? (Applaudissements sur les travées du RDSE ; M. Rachid Temal applaudit également.)

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de l'Europe . - Nous sommes pleinement mobilisés pour que la procédure devant la Commission des limites du plateau continental aboutisse.

Nous soutenons l'économie saint-pierrienne via la baisse du coût du fret, l'aide à la mobilité, à la formation, à l'acquisition de navires, à la recherche halieutique notamment. Je vous propose d'évoquer les réserves avec Franck Riester ces prochains jours. De bon accord, le Ceta est devenu un très bon accord. (Mme Cécile Cukierman le conteste.) Il préservait certaines filières sensibles comme celles du lait ou de la volaille, avec un démantèlement tarifaire progressif pour Saint-Pierre-et-Miquelon. Il prévoyait le cumul du pays d'origine pour que certaines exportations saint-pierriennes puissent s'intégrer dans les exportations canadiennes.

À l'arrivée, c'est un très bon accord ! L'excédent commercial européen avec le Canada a progressé de 25 %, c'est plus de 4 milliards d'euros (M. Fabien Gay proteste) ; les exportations françaises ont augmenté de 40 % dans l'ensemble, de 45 % pour le fromage, 60 % pour les vins et spiritueux. Rejeter le Ceta, c'est porter un coup à ces filières qui ont bénéficié de l'accord. (M. Bruno Retailleau fait non de la tête ; MM. Rachid Temal et Fabien Gay protestent.) Rejeter le Ceta, c'est refuser les accords commerciaux, c'est renoncer à l'ambition de demeurer une grande puissance commerciale. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur quelques travées du groupe INDEP)

M. Emmanuel Capus. - Excellent !

Mme Cécile Cukierman. - Dites-le aux agriculteurs !

Violences contre les directeurs d'école

Mme Marie-Pierre Monier . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Le proviseur du lycée Maurice Ravel à Paris a demandé à des élèves d'enlever leur voile ; une élève prétend qu'il s'en est pris physiquement à elle. Il en a résulté une tempête sur les réseaux sociaux et le proviseur a été menacé de mort. Il est désormais sous protection fonctionnelle. Le déroulement des faits, glaçant, en rappelle d'autres, qui ont conduit au pire.

Ce lundi, 160 chefs d'établissement se sont rassemblés pour alerter sur les menaces et intimidations subies. Les proviseurs, en première ligne pour faire respecter les valeurs républicaines et la laïcité, disent avoir la peur au ventre et vivre un climat de tension sans précédent.

Les chiffres du ministère témoignent d'une hausse du nombre des incidents graves, et la mission d'information du Sénat souligne leur montée en puissance.

Quelles mesures prenez-vous pour protéger l'ensemble de la communauté éducative ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme Nicole Belloubet, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse . - Les menaces dont le proviseur de la cité Ravel a été victime sont inacceptables, je l'ai redit hier sur place. Alors qu'il rappelle ce que signifie la laïcité dans son lycée, il est inacceptable qu'il soit harcelé sur les réseaux sociaux.

Avec le rectorat, le préfet de police et l'académie de Paris, nous formons un bouclier de protection, avec une triple réponse : déploiement des équipes Valeurs de la République, des forces mobiles de protection et d'une cellule psychologique à destination des enseignements.

Les forces de l'ordre sont présentes devant l'établissement, la plateforme Pharos supprime les messages menaçants des réseaux sociaux. L'article 40 a été invoqué devant le procureur et la protection fonctionnelle a été accordée au proviseur.

Nous ne tolérerons rien qui porte atteinte à la vie des personnels. (Applaudissements sur plusieurs travées du RDPI et du groupe INDEP)

Mme Marie-Pierre Monier. - Merci pour vos propos et pour ces mesures rapides. J'espère qu'il en ira de même pour assurer la sécurité de tous les membres de la communauté éducative contre l'obscurantisme religieux. Ils oeuvrent tous les jours pour faire des enfants des citoyens éclairés et mon groupe les soutient. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur plusieurs travées du GEST ; MM. Pierre Ouzoulias et Daniel Chasseing applaudissent également.)

Réduction des crédits au logement

Mme Marianne Margaté . - Notre pays compte 5,2 millions de passoires thermiques, qui entraînent un gaspillage coûteux pour les résidents et la planète. Leur rénovation est une urgence. Tous les bailleurs sociaux et les entrepreneurs sont concernés, alors que vous ne traitez pas le manque de constructions neuves. MaPrimeRénov' devait soutenir cette rénovation avec un reste à charge réduit - ce devait être un budget vert de 7 milliards d'euros, sans précédent mais insuffisant.

Craignant peut-être d'en faire trop - « une pompe à fric » ? -, vous avez réduit de 2,1 milliards d'euros les moyens pour la transition écologique, dont 1 milliard d'euros en moins pour MaPrimeRénov'. Mais le coût de votre inaction sera bien supérieur lorsqu'il faudra faire face aux dégâts du dérèglement climatique. Parmi les 64 millions de tonnes de CO2 émises par les bâtiments, lesquelles laisserez-vous encore dégrader nos objectifs écologiques ?

Il faudrait rénover 500 000 logements par an d'ici 2050, contre 65 000 aujourd'hui. Il faut faire sept fois plus, mais comment le faire avec sept fois moins que nécessaire ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et du GEST, ainsi que sur plusieurs travées du groupe SER)

M. Guillaume Kasbarian, ministre délégué chargé du logement . - Votre question réaffirme la priorité de la rénovation thermique des bâtiments. MaPrimeRénov' répondait à cet enjeu, et son budget était en constante augmentation. (Marques d'ironie sur les travées du groupe CRCE-K) Le ministère du logement assume de participer aux économies, renonçant à 1 milliard d'euros d'augmentation sur 1,6 milliard d'euros prévus - cela veut dire que le montant reste en hausse. (Protestations sur les travées du groupe CRCE-K ; M. Hussein Bourgi et Mme Audrey Linkenheld protestent également.)

M. Pascal Savoldelli. - Vous avez renoncé !

M. Jean-François Husson. - Encore du rabot !

M. Guillaume Kasbarian, ministre délégué. - Un certain nombre de Français ne réalisent pas les travaux budgétés au sein du ministère. La Fédération Française du Bâtiment (FFB) et la Confédération de l'Artisanat et des Petites Entreprises du Bâtiment (Capeb) nous indiquent que des complexités empêchent d'aller plus loin dans la rénovation. (Mme Cécile Cukierman proteste.)

Il faut avancer sur la labellisation des artisans, ainsi que sur les mono-gestes efficaces.

Nous prévoirons des mesures de simplification pour que les Français puissent rénover leur habitation. (Applaudissements sur quelques travées du RDPI)

Indemnisation des catastrophes naturelles

M. Pascal Martin . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains) Le changement climatique se fait sentir partout en France, avec notamment le retrait-gonflement des argiles, qui menace dix millions d'habitations métropolitaines. Dès 2019, le Sénat a constitué une mission d'information sur le sujet. En 2021, j'ai co-rapporté la loi Indemnisation des catastrophes naturelles.

Les dossiers se multiplient, or un quart des communes sont déboutées de leur demande de reconnaissance de catastrophe naturelle. La faute à des critères de sélections ubuesques, sur le taux d'humidité par exemple, différenciant parfois des communes limitrophes. Des foyers qui ne peuvent s'assurer sont ruinés, des vies sont brisées.

En 2022, la Cour des comptes a pointé cette insuffisante prise en compte. Le député Ledoux propose de corriger le dispositif. Monsieur le ministre, entendrez-vous ces plaintes ? Réformerez-vous ce critère en urgence ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains ; M. Pierre-Alain Roiron applaudit également.)

M. Jean-François Husson. - Lisez le rapport de Mme Lavarde !

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer . - Vous avez raison. Avec Christophe Béchu et Bruno Le Maire, nous nous sommes emparés de ce dossier, poussés par le Sénat et le rapport du député Ledoux, de la dixième circonscription du Nord. (Sourires)

Le retrait-gonflement des argiles concerne un grand nombre d'habitations, notamment de petits propriétaires. La Flandre, qui m'a élu, est particulièrement touchée.

Nous avons pris des mesures réglementaires, avec Christophe Béchu, pour traiter le cas des communes qui ne bénéficient pas de la reconnaissance catastrophe naturelle alors que les communes voisines ou adjacentes, elles, en bénéficient. Ce problème est réglé.

La « faible intensité de sécheresse » est désormais appréciée sur cinq ans, et non plus trois, ce qui permettra de reconnaitre plus de communes en catastrophe naturelle.

Certes, il faut un changement plus général. D'abord, il faut travailler sur les nouvelles constructions, pour éviter les fissures.

Ensuite, le régime assurantiel doit être bousculé.

M. Yannick Jadot. - Il y a un texte à l'Assemblée !

M. Gérald Darmanin, ministre. - Plus largement, il faut travailler sur le financement des catastrophes naturelles, car on s'y perd parfois entre ce que fait l'État et ce que font les assurances. Le Gouvernement travaille à des textes législatifs et réglementaires qui seront publiés très bientôt. (Applaudissements sur quelques travées du RDPI)

M. Pascal Martin. - La réponse de l'État doit être rapide, simple et rétroactive. Ce dossier est explosif pour des millions d'habitants ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Mickaël Vallet applaudit également.)

Surcoûts des EPR 2

M. Yannick Jadot . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Je souhaitais m'adresser à Bruno Le Maire, qui a malheureusement en charge l'énergie. (Murmures) Mais il n'est pas là. Il s'exprime dans Le Monde aujourd'hui, en disant : « l'État ne doit pas devenir une pompe à fric ».

S'il y a bien un secteur bénéficiant de la pompe à fric, ce sont les réacteurs nucléaires EPR. (On renchérit sur les travées du GEST ; marques d'exaspération à droite.) La facture des six EPR 2 passe de 51 à 67 milliards d'euros, soit 16 milliards de surcoût !

C'est la malédiction des EPR. Flamanville, c'est aussi 16 milliards de surcoût. Les EPR d'Hinkley Point, c'est aussi 16 milliards de surcoût.

Heureusement, à l'époque, Emmanuel Macron, alors ministre de l'économie, avait brillamment mené la négociation pour que ce ne soit ni les Chinois ni les Britanniques qui paient, mais EDF, l'État et les Français ! (Applaudissements sur les travées du GEST)

Avec plus de 50 milliards d'euros de surcoût pour ces trois programmes, qu'allez-vous faire ? Quand sortirons-nous du « quoi qu'il en coûte » nucléaire ? (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

Plusieurs voix sur les travées du groupe Les Républicains. - Et Fessenheim ?

Mme Marina Ferrari, secrétaire d'État chargée du numérique . - Je vous prie d'excuser Bruno Le Maire retenu à l'Assemblée nationale, ainsi que Roland Lescure. (« Ah ! » sur plusieurs travées)

Face aux dérapages des coûts et des délais, l'État a créé la délégation interministérielle au nouveau nucléaire, présidée par Joël Barre.

Celle-ci a mené une revue des programmes en cours. L'avancement du design du projet ne permettait pas à EDF de passer à la phase de design avancée pour certains bâtiments. Premièrement, il a été demandé à EDF d'analyser les causes du renchérissement du projet d'Hinkley Point. (M. Daniel Salmon s'exclame.) Deuxièmement, d'optimiser le projet EPR 2, notamment ses coûts. Troisièmement, de présenter un nouveau chiffrage et un nouveau calendrier. (M. Guy Benarroche s'exclame.)

Le nucléaire est un projet de long terme. (On renchérit à droite ; marques d'ironie sur les travées du GEST ; M. Bernard Jomier s'en amuse.) Nous l'abordons avec une approche industrielle.

Dès réception du nouveau chiffrage, nous reviendrons devant la représentation nationale.

Pour vous, le nucléaire est une pompe à fric, pour nous, c'est une question de souveraineté nationale - ne négligeons pas l'intérêt national. (« Bravo ! » et applaudissements sur les travées du RDPI ; applaudissements sur plusieurs travées des groupes UC et INDEP)

M. Yannick Jadot. - C'est du très long terme ! Les EPR 2, c'est au moins quinze ou vingt ans !

Or l'explosion des factures énergétiques pour les ménages, c'est aujourd'hui, (Mme Dominique Estrosi Sassone s'exclame ; huées à droite) et vous réduisez MaPrimeRénov'.

La souveraineté énergétique de la France, c'est aujourd'hui et EDF et Orano qui maintiennent leurs liens avec l'uranium russe.

La sûreté nucléaire, c'est aujourd'hui, et vous sabordez l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN).

Le dérèglement climatique n'attendra pas quinze ou vingt ans ! Les énergies renouvelables, c'est deux fois moins cher ! (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER ; tumulte à droite)

Affiche officielle des jeux Olympiques et Paralympiques

M. Roger Karoutchi . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Franck Menonville applaudit également.) Monsieur le Premier ministre, quelle différence fait votre Gouvernement entre une croix et une flèche ? (Sourires ; applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques . - (Marques d'ironie à droite) Vous posez votre question avec le panache que l'on vous connaît ! J'ai envie de vous prendre au mot : jouons ensemble au jeu des sept erreurs.

Sur l'affiche des jeux Olympiques et Paralympiques (JOP), la tour Eiffel est rose et est entourée par le Stade de France. Le métro passe sous l'Arc de triomphe. Les jardins de Versailles sont proches de l'obélisque, lui-même placé sur le Champ-de-Mars.

Plusieurs voix à droite. - Et alors ?

Mme Nadine Bellurot. - Et Châteauroux ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. - Ces erreurs sont multiples et sont des écarts à la réalité. Elles sont la preuve de la liberté d'un artiste. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; marques d'ironie à droite) C'est non pas une reproduction, mais l'interprétation foisonnante et joyeuse d'une ville-stade réinventée.

M. Olivier Paccaud. - C'est du wokisme !

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. - C'est le geste libre d'un artiste inspiré par les JOP.

J'aurais aimé que vous souligniez que pour la première fois les jeux Paralympiques sont mis sur le même plan que les jeux Olympiques. Vous auriez pu chercher des drapeaux : ils sont là, près de notre Phryge.

Cette affiche, c'est la France, c'est notre liberté. (Applaudissements sur quelques travées du RDPI ; M. Bernard Fialaire applaudit également ; marques de contestation vigoureuse à droite)

M. Roger Karoutchi. - Non, madame la ministre, ce n'est pas la même chose. Vous pouvez repeindre la tour Eiffel, mais pas enlever la croix du dôme des Invalides, présente depuis Louis XIV. Vous ne pouvez pas changer l'histoire de France.

Vous pouvez vous abriter derrière la liberté d'un artiste. Mais nous, Gouvernement, Parlement, nous sommes la nation.

La France est fière d'organiser les JOP, mais ne veut pas que ses symboles soient effacés, reniés. Il y a une croix sur le dôme des Invalides depuis 350 ans, comme en haut de Notre-Dame - nous étions fiers de la voir rétablie, il y a trois mois. (M. Xavier Iacovelli proteste.) Sans nation, il n'y a pas de République, pas d'évolution, pas de solidarité.

Le wokisme mondialisé veut effacer les symboles de la nation. (« Oh ! » à gauche) Quelles que soient nos positions politiques, pour faire évoluer la nation, nous ne devons pas effacer les symboles, sinon nous disparaîtrons.

Faites la nation, toute la nation, la République, toute la République, la France, toute la France, mais n'effacez pas nos symboles ! (Les sénateurs du groupe Les Républicains, plusieurs sénateurs du groupe UC, ainsi que MM. Joshua Hochart, Christopher Szczurek et Aymeric Durox se lèvent et applaudissent de manière prolongée ; d'autres sénateurs du groupe UC, MM. Hussein Bourgi et Jean-Marc Vayssouze-Faure applaudissent également.)

Difficultés des producteurs de canne à sucre

Mme Solanges Nadille . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) J'associe Dominique Théophile à ma question.

Les producteurs de canne à sucre de la Guadeloupe protestent, car ils sont à bout : ils ne peuvent plus couvrir leurs charges. Or cette filière est essentielle, économiquement, socialement, culturellement. Nous parlons de 4 500 exploitations, de la moitié de la surface agricole utile (SAU) et de 10 000 emplois. L'intersyndicale souhaite que le prix de la tonne passe de 109 à 120 euros d'ici à 2026. Ce coût doit être pris en charge par le seul usinier encore présent en Guadeloupe ; celui-ci est en position de force face aux producteurs.

Depuis plus de cinquante ans, seule la richesse saccharine est prise en compte. Les produits dérivés vendus sur le marché international génèrent de substantiels revenus pour l'usinier : 5 millions d'euros de bénéfice, 16 millions d'euros de report. Comment comprendre que ces revenus ne soient pas redistribués aux producteurs ?

Comment comprendre que cet usinier attribue les subventions de l'Union européenne aux producteurs ? Arrêtons de casser du sucre sur leur dos ! Ils iront jusqu'au bout du combat, et peuvent compter sur moi. Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre ? Il y a urgence ! (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire - (M. Xavier Iacovelli applaudit.) Je vous sais attachée à la filière. Sous l'égide de l'État, une convention, qui régit les relations entre les industriels et la filière, a été renouvelée il y a un an pour la période 2023-2028, avec d'importantes avancées : augmentation de 30 % du prix, hausse du paiement de 6 euros par tonne par l'industriel, aide de 9 euros par tonne de la part de l'État.

Les discussions se poursuivent, sous l'égide du préfet, avec deux pistes : un gain de 1,90 euro la tonne via la cession de la prime bagasse de l'industriel au producteur, et la valorisation des coproduits.

Mais il faut que la campagne 2024 démarre pour que ces propositions prennent sens : la collecte en temps et en heure garantit la richesse en sucre, donc une meilleure rémunération des planteurs. Au-delà des prix, il faut aussi discuter des rendements à l'hectare, grâce à des itinéraires techniques et à la diversification des cultures.

Vous pouvez compter sur notre engagement total. Marc Fesneau et moi-même serons à vos côtés. (Applaudissements sur quelques travées du RDPI)

Fiscalité des Airbnb

M. Max Brisson . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Laissez-moi vous narrer un mauvais vaudeville en quatre actes.

Acte I : le 25 novembre 2023, le Sénat adopte quatre amendements identiques pour aligner le taux des locations de tourisme sur celui des locations nues.

Acte II : le 16 décembre, le Gouvernement engage sa responsabilité. Le projet de loi de finances est adopté. Surprise ! Le texte contient les dispositions votées par le Sénat.

Acte III : le 29 décembre, le Président de la République promulgue la loi : le régime fiscal des meublés de tourisme est aligné sur celui des locations nues.

Acte IV : en opposition avec la loi, le Gouvernement fait appliquer la loi antérieure à la loi de finances pour 2024 dans le bulletin des finances publiques. (On le déplore sur quelques travées du groupe Les Républicains.) Que justifie ce refus d'appliquer les dispositions d'une loi démocratiquement votée ? (« Bravo ! » et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; applaudissements sur plusieurs travées des groupes UC, SER, CRCE-K et du GEST)

M. Guillaume Kasbarian, ministre délégué chargé du logement . - Oui, il y a une différence entre...

Plusieurs voix sur les travées du groupe SER. - Ce n'est pas la question !

M. Guillaume Kasbarian, ministre délégué. - ... les meublés de tourisme et les meublés traditionnels.

Si vous possédez un appartement à Bayonne, vous n'avez pas besoin de faire un diagnostic de performance énergétique (DPE) si vous le louez à un touriste ; c'est l'inverse si vous le louez à un Basque. C'est une inégalité.

Il en va de même en matière fiscale. Si vous le louez à un touriste, vous bénéficiez d'un abattement fiscal pouvant aller jusqu'à 70 % ; si vous le louez à un Basque, c'est 30 %.

Inégalité aussi pour les communes : certaines disposent d'outils de régulation ; pour d'autres, plus petites, ce n'est pas le cas. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-François Husson. - On vote la loi au Parlement !

M. Guillaume Kasbarian, ministre délégué. - C'est pourquoi des travaux parlementaires abordent ce problème, notamment la proposition de loi d'Annaïg Le Meur et d'Inaki Echaniz. (Les protestations à droite et à gauche s'amplifient.) Le Gouvernement souhaite faire prospérer ce texte cette année.

Plusieurs voix sur les travées des groupes Les Républicains et SER. - Ce n'est pas le sujet !

M. Guillaume Kasbarian, ministre délégué. - Nous voulons arriver à un bon résultat. Je me réjouis de votre soutien à ce rééquilibrage. (Les protestations se poursuivent.)

J'aurai besoin de vous, monsieur le sénateur, car les députés Les Républicains à l'Assemblée nationale ont voté contre ce texte.

Je compte sur votre aide pour aboutir à un accord en commission mixte paritaire (CMP) ; nous avons besoin du soutien de toutes les forces politiques. (Applaudissements sur quelques travées du RDPI et du RDSE ; vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-François Husson. - On a déjà voté ! (M. André Reichardt renchérit.)

M. Max Brisson. - Cette non-réponse à ma question offre un formidable épilogue au vaudeville : le 6 mars au Sénat, des explications confuses avec une petite dose de cynisme et pas mal d'arrogance.

Pendant ce temps, cinq ministres en sept ans, aucune grande loi sur le logement : cela illustre l'absence de boussole du Gouvernement alors qu'une terrible crise sévit dans le pays. Moins de basses manoeuvres, et plus d'action, il y a urgence ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; applaudissements sur plusieurs travées du GEST et des groupes UC, SER et CRCE-K)

Données sensibles d'EDF

M. Mickaël Vallet . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Ma question s'adressait au ministre de l'économie... (Sarcasmes sur de nombreuses travées)

« Personne n'a envie que ses données de santé soient répandues aux quatre vents, que les données de fabrication d'un Airbus, d'un TGV, d'un satellite ou d'Ariane soient diffusées à travers la planète. » Vous aurez reconnu la plume du ministre de l'économie, dans ses oeuvres complètes... (On sourit sur plusieurs travées.)

Ces mots ne sont-ils que des mots ? Il y a trois semaines, on apprenait dans Le Canard enchaîné qu'EDF aurait confié la planification de la maintenance de ses centrales nucléaires à Amazon - oui, un Gafam -, pour 860 millions d'euros. L'affaire est sérieuse et ne souffre ni caricature ni légèreté. (M. Yannick Jadot abonde.)

Si cette information est fausse, pourquoi avoir attendu une question à l'Assemblée nationale pour que le ministre Lescure, ici absent, la démente du bout des lèvres ? Si elle n'est que partiellement fausse, dans quelles proportions - périmètre, montant, objet du marché ? Si elle n'est que partiellement vraie, cela reste très grave.

La représentation nationale attend des réponses précises. L'unique actionnaire d'EDF, c'est l'État, c'est nous ; et l'unique responsable, c'est vous ! (Applaudissements à gauche et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains ; M. Philippe Grosvalet applaudit également.)

Mme Marina Ferrari, secrétaire d'État chargée du numérique . - Dans toute grande organisation numérique moderne, les données reposent sur des solutions hybrides, dites multicloud. On distingue les données sensibles, qui doivent être gérées en interne ou en cloud de confiance, et celle qui le sont moins, qui peuvent faire l'objet d'une gestion en cloud privé ou public.

M. Rachid Temal. - Et donc ?

Mme Marina Ferrari, secrétaire d'État. - EDF a assuré au Gouvernement que plusieurs expérimentations avaient été lancées dans le cadre d'un programme de rénovation, dont une sur les pièces de rechange des centrales. C'est à cette occasion qu'elle a fait appel au cloud public d'Amazon Web Services.

Cette expérimentation respecte les exigences d'EDF en matière de cybersécurité, de confidentialité et liées au RGPD. Les données sensibles ne sont pas concernées : aucun schéma d'ingénierie ni d'architecture n'est stocké sur ce cloud. Les données confidentielles sont hébergées dans des infrastructures privées que l'entreprise gère en propre.

Reste que vous soulevez une préoccupation majeure, que nous partageons. Les entreprises stratégiques recourent trop peu aux offres de confiance. La doctrine de l'État est claire : veiller à ce que les données sensibles des administrations et des entreprises soient hébergées dans des infrastructures SecNumCloud. Dans le cadre de France 2030, 700 millions d'euros sont prévus pour accompagner les acteurs dans cette labellisation. Comptez sur nous pour faire appel aux leviers de financement nécessaires à l'émergence d'un marché français et européen compétitif du cloud de confiance.

M. Franck Montaugé. - Ce n'est pas rassurant !

M. Mickaël Vallet. - Le directeur de la recherche et du développement d'EDF, récemment auditionné au Sénat, n'était même pas au courant du sujet... Le flou persiste, même si vous nous avez un peu renseignés sur le périmètre du marché et la sensibilité des données. S'agit-il d'une expérimentation ? Quel est le montant de l'opération ?

Comme le courant, la loyauté de l'allié américain peut être très alternative... Vous faites confiance à une entreprise étatsunienne sans craindre l'abus d'extraterritorialité, mais on ne badine pas avec la souveraineté. Nous attendons des actes : à Bercy, comme on sait, tout le reste est littérature... (Sourires sur plusieurs travées ; applaudissements à gauche ; Mme Annick Girardin applaudit également.)

Céréales ukrainiennes

Mme Pascale Gruny . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) En mai 2022, par solidarité avec l'Ukraine, l'Union européenne levait droits de douane et quotas sur les produits agricoles de ce pays. Deux ans plus tard, la concurrence de ces importations est devenue insoutenable pour nos agriculteurs.

En janvier seulement, 1 million de tonnes de blé tendre ukrainien ont été importées en Europe - autant qu'en une année avant la guerre. Le cours du maïs a chuté de 30 %.

Face à cet afflux hors de contrôle, la Commission européenne doit réagir. Certes, elle prévoit un frein d'urgence pour les oeufs, le sucre et la volaille en cas de dépassement d'un contingent annuel, mais les céréales ne sont pas concernées.

Le Premier ministre a dit vouloir engager une négociation à Bruxelles pour limiter les importations céréalières. Or les représentants de la France ont voté la proposition de la Commission européenne sans demander une clause de sauvegarde pour les céréales. La position de la France est incompréhensible !

Êtes-vous favorable au déclenchement de clauses de sauvegarde sur le blé et le maïs ? Quelle consigne donnerez-vous à vos députés européens pour le vote de demain ? (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains)

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire . - Pourquoi soutenons-nous résolument l'Ukraine ? Parce que défendre l'Ukraine, c'est défendre les Français et les Européens en répondant à une puissance violente qui multiplie attaques informationnelles et manoeuvres de déstabilisation contre nos intérêts. D'ailleurs, M. Poutine a parfaitement compris que l'arme agricole était une arme de guerre.

L'attaque de l'Ukraine a déstabilisé les marchés agricoles comme le marché de l'énergie. Les céréales ukrainiennes ont perdu leur débouché principal, sur la mer Noire ; les corridors de solidarité en Pologne et en Roumanie ne sont pas suffisants. Résultat : un trop grand volume reste stocké en Europe.

C'est l'honneur de la France de soutenir les mesures temporaires pour faciliter les échanges avec l'Ukraine. Mais solidarité ne veut pas dire naïveté. Nous avons obtenu deux avancées dans le règlement européen : une mesure de sauvegarde pourra être prise en cas de perturbation significative d'un marché pour un ou plusieurs États...

Quelques voix à droite. - C'est le cas !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. - ... et une mesure de sauvegarde provisoire - 120 jours au plus - pourra être mise en oeuvre dans des circonstances critiques.

Nous avons agi sur les oeufs et les volailles ; nous continuons à négocier sur les céréales.

La position de la France est sans ambiguïté : nous défendrons nos agriculteurs. (M. Thani Mohamed Soilihi applaudit.)

Mme Pascale Gruny. - Solidarité avec l'Ukraine, bien évidemment. Mais, pour l'instant, aucune mesure n'est prévue sur les céréales - je pourrais parler aussi du miel. Vous ne mesurez pas la gravité de la crise agricole !

Vous faites des promesses à Paris, mais votez à l'inverse à Bruxelles. L'Europe, le Président de la République, les ministres et vos députés européens y siègent, ne l'oubliez pas.

Au même moment, le règlement pour restaurer la nature instaure l'indice des papillons des prairies ou celui des oiseaux communs : il faut arrêter avec les normes ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains ; murmures désapprobateurs sur les travées du GEST)

Pass rail

M. Franck Dhersin . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Monsieur le ministre des transports, votre prédécesseur a annoncé un pass rail à 49 euros en faisant fi des alertes du secteur ferroviaire et des régions, qui financent les TER.

Tous, nous souhaitons un essor du transport ferroviaire. Nous nous réjouissons que les taux de remplissage des trains augmentent depuis la covid et que les résultats de la SNCF soient excellents depuis trois ans.

Le gouvernement précédent a procédé à une opération de communication sur le dos des régions. Il faut cesser d'avoir de bonnes idées avec l'argent des autres...

Les régions financent massivement les trains régionaux : l'usager ne paie qu'une part très minoritaire du coût réel du transport - 27 % dans les Hauts-de-France. Mais pouvons-nous nous passer de ces recettes de billetterie sans dégradation de l'offre, compte tenu notamment des augmentations démesurées des péages ? Les exécutifs régionaux font le maximum pour ne pas répercuter ces surcoûts sur les usagers, mais l'offre finira par s'en ressentir.

Le coût du Deutschlandticket par utilisateur nouveau s'élève à 3 000 euros. Le manque à gagner serait de 950 millions d'euros pour l'Île-de-France et 200 millions d'euros pour les autres régions. Comment cautionner un tel usage de l'argent public ?

Le véritable problème du train, c'est l'offre. Envisagez-vous de reprendre à votre compte cette promesse ou de privilégier un abonnement resserré, notamment vers la jeunesse ? (Applaudissements sur des travées du groupe UC)

M. Patrice Vergriete, ministre délégué chargé des transports . - Vous avez raison : la mobilité est affaire de pragmatisme. Comme vous, je pense qu'il faut distinguer les problèmes de demande et d'offre quand on réfléchit - sans tabou - à une tarification. Nous avons besoin d'un travail approfondi avec les régions, qui appliquent des tarifications différenciées.

C'est dans cet esprit pragmatique et de collaboration que j'aborde la question du pass rail.

J'imagine proposer à la présidente de l'Association des régions de France (ARF) une expérimentation ciblée sur les jeunes et la période estivale pour les réseaux Intercités et TER. Il s'agirait d'une tarification sociale pour les jeunes, afin qu'ils puissent découvrir les régions de notre beau pays - que vous incarnez dans cet hémicycle.

Si toutes les régions sont d'accord, le Gouvernement dira « banco », comme l'a dit le Président de la République.

Reporting extra-financier

M. Christian Klinger . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Informations relatives à l'adaptation au changement climatique, à la pollution, à la gestion des ressources hydriques, à l'économie circulaire, aux communautés affectées... Ce sont quelques exemples des informations nouvelles que les entreprises devront fournir en application de la directive CSRD (Corporate Sustainability Reporting Directive), transposée par ordonnance en décembre dernier.

Cette directive établit un cadre, mais ajoute encore au millefeuille administratif. Et les PME ne seront pas épargnées, si elles fournissent une ETI concernée.

L'objectif principal d'une entreprise est la création de valeur : l'information extrafinancière ne doit pas se faire à son détriment.

Comment comptez-vous accompagner les entreprises dans ce fastidieux exercice ? Qui traduira le vocabulaire technique dans un langage clair, compréhensible par les dirigeants d'entreprise ?

La délégation sénatoriale aux entreprises propose une pause jusqu'à l'application pleine de la directive, en 2028. Rappelons que le contenu de la déclaration de performance extrafinancière a été modifié 21 fois en 21 ans...

Comment l'État compte-t-il simplifier concrètement la vie des entreprises ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des entreprises, du tourisme et de la consommation . - La chambre haute est celle de la précision : les grandes entreprises seront concernées par cette directive en 2025, mais ce sera 2026 pour les ETI et 2027 pour les PME. Nous avons assez de raisons d'avoir peur pour ne pas en inventer d'autres...

Ne soyons pas naïfs !

M. François Bonhomme. - C'est bien vrai !

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Il y a vingt ans, nous avons commis une erreur majeure avec les normes IFRS (International Financial Reporting Standards) - nous n'avons pas fini de la payer.

On ne peut pas faire fi de ces débats ; sinon, les normes américaines s'imposeront.

Ne soyons pas simplistes ou flous. On parle de 1 178 data points, mais ce sera pour les très grandes entreprises. Pour les PME concernées, comme sous-traitantes, ce sont 24 indications qui seront demandées.

Ces 24 points d'information, nous devons les tester. Sous l'égide du président Rietmann, votre délégation aux entreprises a fait des propositions remarquables sur le sujet. Je suis en train de mettre en oeuvre, avec la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), un test PME sur la norme CSRD : des PME testeront les trois blocs de normes qui les concernent, notamment le dernier, sur la chaîne de sous-traitance. Si les modules ne correspondent pas aux attentes de nos PME, la CPME et votre ministre le diront avec force à Bruxelles. (M. Bernard Buis applaudit.)

M. Christian Klinger. - Il y a peu, les agriculteurs manifestaient contre l'inflation normative ; faites en sorte que nos PME ne viennent pas grossir le long cortège des incompris et des mécontents ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains)

Éducation à la vie affective et sexuelle

Mme Monique Lubin . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) La loi du 4 juillet 2001 prévoit la tenue obligatoire de trois séances d'éducation à la vie affective et sexuelle au cours de l'année scolaire. Il s'agit de prévenir les pratiques à risque, de sensibiliser les jeunes au consentement, aux violences sexistes et sexuelles et de dévoiler les stéréotypes de genre.

C'est dès l'école que tout se joue, d'autant que le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes (HCE) pointe l'aggravation du sexisme chez les jeunes.

Or ces heures ne sont pas effectuées. Les établissements se trouvent de plus en plus souvent sous le feu d'organisations, soutenues par la droite conservatrice (protestations sur quelques travées du groupe Les Républicains) et l'extrême droite, qui contestent cet enseignement sur les réseaux et par des campagnes de désinformation. Comment garantir leur bonne tenue, madame la ministre ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations . - Vous avez raison, tout commence à l'école. Le rapport du HCE est alarmant : le sexisme n'est pas un fait générationnel, il n'appartient pas à un passé révolu, comme nous aurions pu le croire. Un quart des hommes de 20 à 35 ans estiment normal d'être parfois violents pour se faire respecter de leur compagne !

Avec Nicole Belloubet, nous travaillons pour assurer l'effectivité de ces heures dédiées, essentielles pour intégrer les notions de respect, d'intégrité du corps, de consentement, d'égalité entre filles et garçons.

Le rapport du Sénat sur l'industrie pornographique, « Porno, l'enfer du décor », nous apprend que nos enfants commencent, dès 11 ans, leur éducation sexuelle en regardant de la pornographie, qui donne une image déformée, violente, humiliante pour les femmes.

Contre ces biais, il faut travailler à réguler cette industrie mais aussi agir à la racine en accompagnant nos enfants avec ces heures dédiées pour garantir une culture de l'égalité dans notre pays. (M. Thani Mohamed Soilihi, Mme Olivia Richard et M. Olivier Cadic applaudissent.)

Mme Monique Lubin. - Lundi, nous avons vécu un moment extraordinaire, mais, comme l'a dit Laurence Rossignol à la tribune du Congrès, le combat est loin d'être terminé. Il faut attaquer le mal à la racine et combattre l'hypocrisie de ceux qui votent dans nos assemblées, pour être dans l'air du temps, mais soutiennent sur le terrain des organisations qui défendent l'indéfendable. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Silvana Silvani applaudit également.)

Mme Laurence Rossignol. - Très bien.

Libre pratique du sport par les femmes

Mme Laurence Garnier . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Loïc Hervé applaudit également.) Ce 8 mars sera dédié aux droits des femmes. Profitons de cette année sportive pour adresser un message ferme et clair concernant les principes de la République dans la pratique du sport.

En France, en 2024, des jeunes filles s'entendent dire qu'elles n'ont pas leur place dans un club sportif, parce que femmes ; des clubs leur demandent de se couvrir intégralement pour pratiquer leur sport. Or nos lois sont confuses. Une petite fille pourra pratiquer un sport sans voile le mercredi matin, à l'école, mais devra se voiler l'après-midi pour pratiquer le même sport en club...

Madame la ministre, vous avez précisé que les athlètes françaises qualifiées aux jeux Olympiques ne pourront porter le voile - mais d'autres voix au sein du Gouvernement sont plus ambiguës. Et vous continuez à bloquer les textes d'interdiction votés par le Sénat.

Chacun mesure à qui profite cette confusion que vous refusez de lever. Selon la Ligue du droit international des femmes, « le hijab dans le football, ce serait de la liberté conditionnelle ». Que répondez-vous aux filles, aux femmes qui s'y refusent ? Que faites-vous pour les protéger des pressions communautaristes et garantir que le sport reste un espace de partage et d'universalisme ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; MM. Aymeric Durox et Christopher Szczurek applaudissent également.)

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques . - Je leur réponds que le sport est un espace de partage et de mixité, d'émancipation, un vecteur d'égalité entre les hommes et les femmes ; que ce Gouvernement a fait plus que tout autre sur ce sujet... (Murmures de protestation à droite comme à gauche)

La décision du Conseil d'État est claire : elle dit que les actes de prosélytisme sont inadmissibles, que nous pouvons interdire le port du voile sur les terrains, de manière nécessaire et proportionnée, dans le respect de notre droit et de notre Constitution.

M. Laurent Somon. - C'est-à-dire ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. - Elle dit que nous devons préserver la neutralité de nos services publics.

Je l'ai dit sans ambiguïté : les athlètes qui représentent les équipes de France ne porteront pas le voile aux jeux Olympiques et Paralympiques.

M. Laurent Somon. - Ce n'est pas la question !

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. - Nous faisons levier d'outils nouveaux, comme le contrat d'engagement républicain créé par la loi de 2021 contre le séparatisme. Notre main ne tremblera jamais pour retirer des subventions, des agréments, fermer des clubs qui ne seraient pas au rendez-vous de la lutte contre le communautarisme.

Je suis allée chercher des moyens supplémentaires, j'ai formé des fédérations, je leur ai demandé de désigner des référents laïcité.

M. Jean-François Husson. - Formidable !

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. - J'ai doublé les contrôles, j'ai demandé au ministre de l'intérieur une réunion nationale, en avril, des cellules de lutte contre l'islamisme et le repli communautaire (Clir) pour porter ce message sur le terrain. Nous sommes intransigeants sur le respect plein et entier de la laïcité. (Applaudissements sur plusieurs travées du RDPI ; Mme Nathalie Delattre applaudit également.)

Atteintes à la laïcité à l'école

Mme Agnès Evren . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Olivia Richard applaudit également.) Le proviseur du lycée Maurice Ravel à Paris a été menacé de mort sur les réseaux sociaux pour avoir rappelé l'interdiction du port du voile dans l'enceinte scolaire. Lundi, 150 chefs d'établissement étaient rassemblés devant la Sorbonne pour le soutenir.

Ces proviseurs nous disent que leur autorité est bafouée, la violence endémique. Que les atteintes à la laïcité perturbent désormais toutes les disciplines, que les professeurs s'autocensurent car ils ont peur. Que nous payons déjà le prix de nos lâchetés. Ils nous rappellent les meurtres de Samuel Paty et de Dominique Bernard.

Certains élus LFI propagent de fausses informations, remettent en cause la parole du proviseur menacé. Il est inadmissible de mettre sur le même plan sa parole et celle d'élèves qui ne respectent pas la loi.

M. Jean-François Husson. - Très bien !

Mme Agnès Evren. - Ces élus jouent avec le feu, complices d'un obscurantisme qui gagne du terrain. Selon Gérald Darmanin, la France compte plus de mille mineurs radicalisés - or leurs enseignants ne sont pas informés de leur potentielle dangerosité.

Il est temps de prouver, en paroles comme en actes, que nous défendrons avec fermeté la République. Laurent Lafon et François-Noël Buffet présenteront ce soir 38 recommandations, j'espère que le Gouvernement s'en inspirera.

M. le président. - Votre question ?

Mme Agnès Evren. - Vingt ans après la loi du 15 mars 2004 sur les signes religieux à l'école, comment entendez-vous la faire respecter et protéger nos enseignants des coups portés à nos valeurs communes ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

Mme Nicole Belloubet, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse . - Je l'ai dit, nous étendons le bouclier de protection auprès de l'ensemble des personnels de la communauté éducative victimes de ces attaques inadmissibles.

La laïcité est un principe fondateur de notre République, énoncé à l'article 1^er de la Constitution. C'est une condition du vivre ensemble, la règle commune à laquelle nous devons tous être attachés. Les établissements scolaires doivent être préservés du bruit et de la fureur du monde. Nous sommes arrimés à cet impératif.

J'aurai l'occasion, lors du colloque consacré au vingtième anniversaire de la loi du 15 mars 2004, de rappeler le fondement du principe de laïcité et son application dans nos établissements scolaires.

Nous ne laisserons jamais rien passer lorsqu'il s'agit de la sécurité des élèves et des équipes. (Mines dubitatives sur les travées du groupe Les Républicains) Le Premier ministre l'a rappelé...

M. Michel Savin. - Il n'a rien dit !

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Le Président de la République aussi : l'école est le lieu où l'on apprend les valeurs de la République.

Vous avez cité le rapport des sénateurs Buffet et Lafon, je serai attentive à leurs préconisations. (Mme Marta de Cidrac mime une brasse coulée.)

M. Max Brisson. - Elles sont excellentes !

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Nous sommes aux côtés de la communauté éducative pour assurer le respect du principe de laïcité dans nos écoles. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Bernard Fialaire applaudit également.)

La séance est suspendue à 16 h 15.

Présidence de Mme Sylvie Robert, vice-présidente

La séance reprend à 16 h 30.

Équité et transparence de Parcoursup à la frontière du lycée et de l'enseignement supérieur

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Équité et transparence de Parcoursup, à la frontière du lycée et de l'enseignement supérieur », à la demande du groupe CRCE-Kanaky.

M. Pierre Ouzoulias, pour le groupe CRCE-K . - (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; MM. Jacques Grosperrin et Yan Chantrel applaudissent également.) Le 7 février 2018, nous débattions du projet de loi relatif à l'orientation et à la réussite des étudiants (ORE), qui modifiait les conditions d'accès à l'enseignement supérieur. La ministre de l'époque souhaitait « accélérer l'élévation générale du niveau de qualification de notre jeunesse » en garantissant l'accès aux études supérieures à tout bachelier. Il s'agissait de refonder la méritocratie républicaine en donnant à chaque lycéen les mêmes chances d'aller au bout de ses capacités. Vaste programme...

Une plateforme informatique, Parcoursup, a été créée pour mettre en relation les choix libres des lycéens et les offres de l'enseignement supérieur, afin de favoriser l'équité et la transparence. Six ans plus tard, ces objectifs ambitieux ont-ils été atteints ?

Nous étions nombreux à considérer que réformer le supérieur avant le baccalauréat était une erreur de méthode. Depuis, les deux ministères concernés n'ont cessé de tenter de redonner de la cohérence.

L'objectif commun était de réduire les déterminants sociaux de la réussite des élèves. La France est en effet l'un des pays de l'OCDE où l'origine sociale est la plus déterminante. C'est aussi en France que l'écart du taux d'emploi entre diplômés du secondaire et du supérieur est le plus important. La situation économique et sociale d'un individu est fortement déterminée par son niveau de diplôme, lui-même fortement corrélé à l'origine sociale de ses parents. Comme le soulignait le rapport Hirsch de décembre 2020, le système ne pardonne pas les faux pas, il amplifie les écarts, il est organisé par tamis et non par passerelle.

Reconnaissons que Parcoursup n'a pas modifié la situation. La ségrégation globale est restée la même. Le taux de boursiers dans l'enseignement supérieur n'a pas augmenté et les inégalités sociales se sont accrues dans les filières universitaires les plus demandées.

Les critères retenus par les commissions d'examen des candidatures sont probablement en cause : selon la Cour des comptes, 20 % des commissions des filières non sélectives utilisent comme critère le lycée d'origine. En outre, les choix de spécialités ont fait resurgir les anciennes séries, et l'accès des lycéennes aux filières scientifiques du supérieur s'est restreint. Dans son rapport d'information de juin 2023, Jacques Grosperrin a recommandé de supprimer le critère du lycée d'origine, d'augmenter le nombre de boursiers et d'améliorer la lisibilité des critères de sélection.

Madame la ministre, il est grand temps de prendre en compte nos recommandations pour plus d'équité et d'intelligibilité.

En 2008, Jacques Grosperrin avait considéré que sans augmentation du nombre de places en IUT et en BTS, les bacheliers professionnels seraient les victimes de la réforme du lycée professionnel. La situation actuelle lui donne raison, ...

M. Max Brisson. - Une fois de plus !

M. Pierre Ouzoulias. - ... car ils se détournent de Parcoursup pour rejoindre des officines privées non contrôlées.

Nous partageons l'objectif de la réforme d'élever le niveau de formation générale, mais cette ambition a-t-elle été satisfaite ? (Applaudissements)

Mme Maryse Carrère . - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Entre décembre et juillet, l'agenda de l'élève de terminale est chargé : devoirs, épreuves anticipées du baccalauréat, grand oral, mais aussi Parcoursup avec ses phases d'inscription, de validation des voeux, de choix et d'admission. Pour le lycéen, ce parcours du combattant est crucial.

En décembre dernier, 700 000 familles se sont précipitées sur le site pour choisir parmi les 23 000 formations proposées. En 2023, 93,5 % des bacheliers ont reçu au moins une offre d'admission - plus qu'en 2022. Les étudiants cherchant à se réorienter ont, eux aussi, reçu plus de propositions. Mais 148 bacheliers sont restés sans proposition, c'est encore trop, même s'il convient de saluer le travail d'accompagnement réalisé par les commissions d'accès à l'enseignement supérieur.

L'ancien dispositif APB (Admission post-bac) était jugé trop complexe et déshumanisé, mais la plateforme actuelle demeure insatisfaisante, notamment au regard du principe républicain d'égalité des chances - 28 % des élèves sont mécontents de leur admission dans le supérieur. La diversité des territoires est très faiblement représentée dans les grandes écoles, dont deux tiers des élèves sont issus des CSP+.

Nous le savons, si les jeunes défavorisés n'accèdent pas aux grandes écoles, ce n'est pas en raison de leur niveau scolaire, mais de leurs choix d'orientation, qu'ils font seuls pour la moitié d'entre eux - quand deux tiers des lycéens des milieux favorisés sont épaulés par leurs parents. Le manque d'information et l'autocensure ne sont pas acceptables.

Le paysage des formations a changé : 22 % des offres de formation présentes sur Parcoursup sont portées par des établissements privés. N'opposons pas les enseignements entre eux, mais les jeunes sont-ils en mesure de faire des choix éclairés ? Les labels sont trop nombreux. Il faut sanctionner les formations qui ne respectent pas la charte de Parcoursup en les déréférençant.

Quelles mesures envisagez-vous pour améliorer l'accessibilité, la lisibilité et la régulation de la plateforme ? (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur quelques travées des groupes SER et CRCE-K)

Mme Sylvie Retailleau, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. - Parcoursup est en progrès continu. Les académies sont mobilisées sur la question des candidats sans solution, qui sont contactés personnellement, par téléphone et mail. Les 148 que vous mentionnez sont encore accompagnés.

Nous sommes aussi attentifs à la diversité sociale et territoriale : le taux de boursiers en première année a augmenté, depuis 2018, de cinq points, à 25 %.

Notre offre est diversifiée : avec 23 000 formations, nous proposons des solutions pour ceux qui sont moins mobiles. Je pense aux campus connectés dans le milieu rural et aux Cordées de la réussite dans les territoires urbains défavorisés. Quelque 96 % des 325 000 lycéens de ces Cordées ont eu une proposition ; 88 % l'ont acceptée.

Oui, il convient de réguler plus fortement l'offre privée sur Parcoursup, afin que les familles ne soient pas trompées : c'est le sens du label que nous proposons. Nous allons aussi multiplier les contrôles et déréférencer le cas échéant.

M. Martin Lévrier . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) L'appréhension lors de la prise de décision d'orientation est ressentie par les lycéens et les parents.

Avant 2018, l'accès à l'enseignement supérieur se faisait essentiellement via APB, remplacé par une plateforme plus humaine, plus transparente, plus équitable : Parcoursup. Souvenons-nous : en 2017, certains candidats ont été tirés au sort...

Il est désormais beaucoup plus simple de formuler et de suivre ses voeux, avec une petite révolution : la liberté totale dans les voeux, sans hiérarchisation, ce qui a permis de lutter contre l'autocensure. La loi ORE a également instauré des pourcentages minimaux de boursiers. Comme les Cordées de la réussite, ce sont des dispositifs utiles.

Certes, tout n'est pas réglé, mais reconnaissons que, dans l'ensemble, les résultats sont au rendez-vous. Ainsi, en 2023, sur 917 000 candidats inscrits, 93,5 % ont eu une proposition, et 76 % étaient satisfaits. Seul bémol, la période d'utilisation de la plateforme reste une source de stress pour 83 % des élèves.

Depuis la création de la plateforme, le Gouvernement n'a eu de cesse de l'améliorer, en ergonomie comme en contenus. Elle est désormais aussi incontournable qu'une plateforme de streaming pour regarder un film.

Cette réforme continue témoigne de votre engagement, madame la ministre : informations interactives sur les filières et les débouchés, ressources pédagogiques supplémentaires, amélioration de la transparence des critères d'évaluation des dossiers, navigation plus fluide, délais raccourcis, questionnaires d'auto-positionnement, données disponibles sur les frais de scolarité ou les taux de pression, etc.

Quelles sont les nouveautés pour 2024 ? (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Sylvie Retailleau, ministre. - Si les principes fondamentaux sont stables, Parcoursup a évolué en écoutant ses usagers - je vous remercie d'avoir mis ce travail collectif en lumière.

En 2023, des informations plus riches, plus transparentes et plus rapides ont été proposées.

En 2024, nous donnons plus de temps aux élèves pour élaborer leur projet d'orientation et faire leurs choix : ainsi, Parcoursup est ouvert dès la seconde et en 2025, nous irons plus loin en matière d'accompagnement humain. Les offres sont aussi plus facilement comparables et la plateforme www.parcoursup.gouv.fr est entièrement accessible. La priorité est à l'accompagnement humain par les enseignants. Nous avons aussi séparé le temps des premiers choix sur Parcoursup de celui des révisions pour le bac.

M. Yan Chantrel . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Notre jeunesse est anxieuse. Après le covid, sa santé mentale est une urgence sanitaire. Les files devant les banques alimentaires attestent de sa précarité.

Or les récentes annonces ne rassurent pas : coupe budgétaire de 1 milliard d'euros dans le budget de l'enseignement supérieur et de la recherche et augmentation des loyers du Crous de 3,5 % !

Confrontés au choix de leur formation, face à la bête Parcoursup, les étudiants se sentent lâchés dans la fosse.

Le mensonge initial a été de présenter Parcoursup comme une réponse méritocratique, alors que sa fonction première était de gérer la pénurie, car le budget de l'enseignement supérieur a chuté de 12 % entre 2008 et 2021, alors que le nombre d'étudiants augmentait de 25 %.

Le dernier rapport du comité éthique et scientifique de Parcoursup pointe les failles du système : manque de transparence dans la sélection, opacité des critères de préclassement, absence d'information sur les pondérations. Pour avoir confiance, les candidats ont besoin d'informations claires. Résultat : ils sont de plus en plus nombreux à se tourner vers des formations privées dont la qualité laisse à désirer - quand il ne s'agit pas, tout simplement, d'arnaques. Les formations doivent rendre publiques leurs formules de classement : vous y engagez-vous, madame la ministre, afin de limiter l'arbitraire ?

Deuxième injustice : l'inégalité dans l'accompagnement. Les lycées professionnels sont moins bien lotis que les lycées technologiques et généraux. D'après un rapport de la Cour des comptes de 2020, 85 % des professeurs n'ont pas reçu de formation spécifique. Les anciens conseillers d'orientation, devenus psychologues de l'éducation nationale, sont en nombre insuffisant : un pour 1 500 élèves, alors que l'orientation s'est complexifiée !

L'attente, le stress, les refus mettent à mal l'estime de soi des lycéens et le marché privé s'engouffre dans cette brèche.

Comment renforcerez-vous le service public de l'orientation, notamment au bénéfice des lycéens les moins équipés pour faire face au flot d'informations de Parcoursup ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme Sylvie Retailleau, ministre. - Oui, les lycéens sont trop angoissés par leur orientation dans le supérieur. Cela tient peut-être à la plateforme, mais aussi au changement de vie lié au départ du lycée. Cela a toujours existé, mais à nous de le minimiser.

Je vous invite à m'accompagner pour rencontrer les lycéens et constater les évolutions de la plateforme. Parcoursup est un outil utile.

Un important travail reste à faire sur l'orientation, en utilisant la mine de données qu'est Parcoursup, pour aider les élèves dès la seconde.

Depuis des années, nous travaillons sur la transparence des critères de sélection. Chaque formation définit les critères appliqués par la commission des voeux. Les enseignants-chercheurs étudient chaque dossier avec bienveillance.

M. Yan Chantrel. - Ces améliorations sont insuffisantes. Je vous parle de moyens humains pour l'accompagnement. Les élèves de Stanislas sont bien mieux accompagnés que ceux de Seine-Saint-Denis, où je suis né. Engagez-vous sur l'accompagnement ! Les conseillers-psychologues ne font plus d'orientation, alors qu'il faut renforcer cette mission. Les inégalités entre établissements sont flagrantes : prenez ce sujet à bras-le-corps ! (Mme Colombe Brossel applaudit.)

M. Max Brisson . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Six ans déjà ! Et nous en sommes encore à discuter de l'équité et de la transparence de Parcoursup.

Certes, il y a eu des progrès : élargissement de l'offre, enrichissement de l'information, ajustement du calendrier. Mais, comme le soulignait le rapport Grosperrin de 2023, la satisfaction des usagers est en berne. Pourquoi cet outil, présenté comme simple et transparent par Frédérique Vidal et Jean-Michel Blanquer, est-il devenu un cauchemar annuel pour les élèves et leurs familles ?

Complexité, opacité, les maux sont connus. Voilà six ans que les étudiants cherchent à déjouer un dispositif angoissant et inquiétant. Voilà six ans que certains lycées pratiquent parfois un double bulletin, le vrai et celui pour Parcoursup ! Comment en sommes-nous arrivés à ce paroxysme bureaucratique ? L'autosatisfecit des rues de Grenelle et Descartes fait face au consensus critique des usagers.

Mais le débat est plus large : c'est le système d'orientation dans son ensemble qu'il faut corriger. Il y va de l'avenir de nos jeunes. L'école est souvent le seul vecteur d'accompagnement des élèves. Une formation de qualité des proviseurs et des professeurs est donc indispensable, sauf à renforcer les inégalités - voyez le développement coachs privés !

Autre problème : les heures d'orientation, souvent utilisées pour finir les programmes. Or la réforme du lycée a restreint la marge d'autonomie qui permettait le financement de ces heures d'orientation. D'où des inégalités entre lycées.

M. Pierre Ouzoulias. - Très juste.

M. Max Brisson. - Ces heures doivent donc être sanctuarisées dans l'emploi du temps. Renforcer la formation des professeurs principaux et des référents orientation, nous le recommandions, dès février 2022, avec Annick Billon et Marie-Pierre Monier. Il faut poser les premières pierres du futur chantier de l'orientation. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme Sylvie Retailleau, ministre. - Monsieur Brisson, je connais votre attachement aux questions éducatives. Ne pas élargir à l'orientation serait se tromper de cible - c'était d'ailleurs un pilier de la loi de 2018. Ainsi, deux professeurs principaux sont désignés en terminale, des semaines de l'orientation sont organisées dans les lycées et 84 % des lycéens sont aidés pour formuler leurs voeux. Mais il faut former et informer davantage ces professeurs principaux. Cette année, les lycées de seconde et de première ont pu créer un compte sur Parcoursup.

Je prendrai toute ma part à ce chantier : en multipliant les rencontres entre lycéens et enseignants du supérieur, notamment dans le cadre de journées portes ouvertes ; en mettant à disposition des enseignants du second degré les données de Parcoursup pour qu'ils accompagnent au mieux leurs élèves ; en travaillant avec Nicole Belloubet à une meilleure utilisation des créneaux horaires d'orientation.

M. Max Brisson. - Votre bonne volonté n'est pas en cause. C'est peut-être avec la loi ORE que le mal a commencé : on a mis la charrue avant les boeufs. Il aurait fallu d'abord réformer le bac et repenser l'orientation. Bien sûr, il fallait sortir au plus vite de l'échec d'APB, mais vous héritez de ce péché originel. (M. Pierre Ouzoulias le confirme.) La place de l'orientation, mineure dans les lycées, doit devenir majeure. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jacques Grosperrin. - Bravo !

Mme Laure Darcos . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et du RDPI) À huit jours de la clôture des inscriptions sur Parcoursup, ce débat prend tout son sens. Depuis 2018, Parcoursup n'a pas réussi à susciter la confiance : on lui reproche son opacité et son manque d'équité. Et sans confiance, pas d'adhésion.

Rappelons toutefois que ce n'est pas la plateforme qui classe les candidatures : ce sont les commissions d'examen des voeux, au sein des établissements, qui le font, souverainement et de manière confidentielle, ce qu'a confirmé le Conseil constitutionnel.

La procédure doit gagner en transparence, mais aussi en rapidité : la longueur de la procédure accroît la défiance, comme l'ont souligné le Défenseur des droits, la Cour des comptes, l'Inspection générale de l'éducation nationale ainsi que le comité éthique et scientifique.

Les élèves ignorent souvent les critères utilisés et leur pondération. La fiche avenir doit donc être la plus précise possible. En effet, le chef d'établissement émet un avis sur le projet d'orientation et la capacité à réussir de l'élève, ce qui permet de mieux le cerner.

Certaines universités recourent à un algorithme de préclassement. Comment Parcoursup mesure-t-il le mérite ? Quelle est la place de l'humain ? Il faut sortir de l'opacité.

Comment l'équité est-elle garantie ? Des élèves aux résultats excellents n'obtiennent pas toujours la formation qu'ils souhaitent ; l'investissement des parents, souvent CSP+, est déterminant ; les engagements extrascolaires sont exagérés ; les enseignants ajustent les dossiers scolaires ; des parents inscrivent leur enfant dans le public en terminale après une scolarité dans le privé...

Dans son rapport d'information, Jacques Grosperrin formulait huit recommandations. Bien des dysfonctionnements demeurent. Madame la ministre, comment redonnerez-vous confiance aux élèves et aux parents ? (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Mme Sylvie Retailleau, ministre. - Je partage cette ardente obligation de transparence - qui est un levier contre le stress et pour la confiance -, d'orientation et d'harmonisation.

D'année en année, nous progressons, avec la publication des attendus, puis des critères. En 2023, 64 % des lycéens disaient comprendre les critères et 76 % se disaient capables de mesurer leurs chances de succès. Mais ces informations méritent d'être harmonisées.

Les parents s'inquiètent aussi de l'hétérogénéité de la notation au lycée. À l'automne 2023, les proviseurs ont été informés des écarts de notes entre lycées et invités à réévaluer leur projet d'évaluation, afin d'harmoniser les pratiques. Mais les notes ne font pas tout : il faut aussi améliorer la qualité des appréciations portées sur la fiche Avenir. Le message a été passé cette année et ce travail va se poursuivre.

Mme Sonia de La Provôté . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Cédric Chevalier applaudit également.) Cinq ans après sa création, la commission de la culture a dressé un état des lieux de Parcoursup, alors que 11,8 millions de voeux avaient été formulés. Ergonomie, contenus enrichis, calendriers révisés : Parcoursup s'est amélioré. Mais 83 % des élèves trouvent ce moment stressant et il est reproché à la plateforme son manque de transparence et d'équité.

La loi ORE a instauré des quotas de boursiers dans les formations non sélectives en tension, mais la Cour des comptes a démontré leur faible impact. Quelles pistes envisagez-vous ?

Alors que Parcoursup a été conçu pour les néo-bacheliers, les candidats en reprise d'étude représentent désormais 10 % des inscrits. Or ils ne bénéficient pas du même environnement d'accompagnement, ce qui montre la difficulté du système à s'adapter à la diversité des parcours. Quelles sont vos réflexions ?

Enfin, l'accès aux écoles et prépas privées est réputé socialement discriminant. La construction du projet reste l'apanage des établissements : c'est dans les plus favorisés qu'elle est précoce. On parle de coaching de l'orientation, souvent onéreux. En parallèle, le nombre grandissant de formations privées hors Parcoursup interroge. Il y a urgence à travailler, avec le ministre du travail, à leur labellisation et à leur contrôle. Madame la ministre, quels travaux avez-vous engagés ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains ; MM. Cédric Chevalier et Pierre Ouzoulias applaudissent également.)

Mme Sylvie Retailleau, ministre. - L'égalité d'accès était un sujet de la loi ORE. Parcoursup permet d'abord l'accès à toute l'offre de formation pour tous les étudiants. Il faut désormais simplifier l'accès à cette offre très riche, aux boursiers notamment - j'ai déjà évoqué les Cordées de la réussite et de la hausse du taux d'accès de cinq points. Un exemple concret : depuis que Sciences Po est dans Parcoursup, le taux de boursiers est passé de 5 à 12 %. Idem pour les écoles vétérinaires. C'est un facteur de diversification sociale et territoriale.

Contre l'autocensure, avec les Cordées de la réussite, nous avons obtenu une hausse de cinq points des propositions faites aux bacheliers professionnels. Les « oui, si » améliorent aussi la réussite. Les labels pour la formation privée aident les familles à s'y retrouver.

Mme Sonia de La Provôté. - Les déterminismes sociaux et familiaux sont un frein majeur dans les parcours. Tout commence par l'information, pour des choix éclairés. Parcoursup doit y contribuer, et non creuser les écarts.

Mme Mathilde Ollivier . - (Applaudissements sur les travées du GEST) L'école égalitaire devrait être une priorité, mais l'actualité récente montre que Parcoursup catalyse l'entre-soi socio-scolaire.

Les promesses n'ont pas été tenues : on ne sait presque rien de cette plateforme plus opaque que jamais. La transparence des algorithmes est essentielle, car on confie son avenir à un site opaque. Le calendrier ne diminue pas l'anxiété : 83 % des lycéens trouvent la plateforme stressante.

Mme Belloubet dit tout faire pour réduire les inégalités sociales, mais il faut passer aux actes. L'accès aux études supérieures est trois fois plus fréquent chez les plus aisés que chez les plus modestes. Masters, prépas, médecine, grandes écoles sont encore plus inégalitaires.

Cette plateforme ne saurait masquer le manque d'investissement dans l'orientation, dont témoigne la baisse du nombre des conseillers d'orientation entre 1980 et 2022, alors que le nombre de lycéens passait de 1,4 à 2,2 millions.

Nous manquons de places dans l'enseignement supérieur. Derrière la question du budget, il y a celle de l'accès de toutes et tous à un enseignement supérieur de qualité qui réponde à leurs aspirations. Cela passe par l'accompagnement à 16, 17 ou 18 ans : comment faire sans entourage familial ?

Tandis que Nicole Belloubet parle de respect des règles à l'école, que répondez-vous aux lycéens qui subissent Parcoursup, que des établissements élitistes comme Stanislas contournent sans difficulté ? Quelles suites allez-vous donner à cette affaire ? Le taux d'accès à l'enseignement supérieur stagne pour les catégories populaires et augmente pour les plus favorisés. Quel est votre projet pour plus de transparence et d'égalité, qu'on vienne d'un grand lycée parisien, d'un petit lycée de campagne, ou d'un lycée français à l'étranger ?

La semaine dernière, au Cameroun, l'équipe de direction d'un lycée français me parlait des difficultés liées à la connexion internet. La situation s'améliore légèrement, mais la fracture numérique demeure, notamment pour les zones rurales ou les Français de l'étranger. (Applaudissements sur les travées du GEST et des groupes SER et CRCE-K)

Mme Sylvie Retailleau, ministre. - N'attribuons pas à Parcoursup tous les problèmes. Les élèves sont face à un moment charnière de leur vie, et c'est à nous de les accompagner.

Cette plateforme, qui offre 23 000 formations partout en France, a évolué. C'est un outil unique en Europe. Vous pourriez vous en plaindre ; pour ma part, je m'en félicite. Il rend les formations accessibles. Oui, il faut continuer à l'améliorer, ce que nous faisons.

Ne faisons pas de Parcoursup un totem, mais un outil partagé par tous. Nous ne nous fondons pas sur des sentiments, mais sur les avis du comité d'éthique et scientifique ou sur des sondages menés par BVA, qui mesurent les progrès accomplis et qui guident notre action.

Mme Mathilde Ollivier. - Quand 84 % des jeunes trouvent la plateforme stressante, cela reste trop. (M. Jacques Grosperrin approuve.) Il faut continuer à travailler sur cette problématique. (Mme Sylvie Retailleau opine du chef.)

J'aurais aimé des réponses plus précises sur la transparence des algorithmes.

La mixité sociale a progressé à Sciences Po, dites-vous ; elle reste néanmoins très limitée, il faut y travailler.

M. Gérard Lahellec . - Parcoursup est en évolution - ce qui signifie qu'il peut s'améliorer. Si un grand nombre de bacheliers généraux trouve effectivement une formation, c'est moins vrai des bacheliers technologiques et professionnels qui choisissent l'insertion directe dans l'emploi, comme le souligne le comité éthique et scientifique.

Beaucoup de bacheliers s'orientent aussi vers l'apprentissage. C'est sans doute une bonne chose, mais, depuis 2021, des écoles privées lucratives hors contrat bénéficient de subventions publiques par ce biais. Or la qualité de leurs formations est peu évaluée. Souvent, ces écoles ne délivrent que des titres relevant du ministère du travail, et non de diplômes reconnus par le ministère de l'enseignement supérieur. De nombreux jeunes paient cher ces établissements, qui les forment peu. Un groupe de travail ministériel se penche sur la question.

Quelles dispositions envisagez-vous pour mettre fin à cette dérive ? (M. Pierre Ouzoulias applaudit.)

Mme Sylvie Retailleau, ministre. - Oui, depuis sept ans, Parcoursup bénéficie d'une dynamique. La plateforme a été refaite cette année, nous y avons ajouté des comparateurs, des favoris, un moteur de recherche...

Nous continuons à accompagner les lauréats d'un bac technologique, dont la part en IUT est passée de 28,8 % à 40,2 % entre 2013 et 2021. En BTS, les titulaires d'un bac professionnel sont passés de 27,4 % à 34,1 % sur la même période.

Nous améliorons la transparence : les écoles privées lucratives feront l'objet très prochainement de labels et de critères. Il faut effectivement être vigilant sur l'utilisation - pas toujours à bon escient - de l'apprentissage.

M. David Ros . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Merci à Pierre Ouzoulias pour ce débat qui tombe à point nommé : un million de lycéens et deux millions de parents sont mobilisés chaque année sur Parcoursup. D'où un stress familial qui en occupera certains jusqu'en septembre, et que l'opacité des algorithmes et du classement ne fait qu'augmenter.

Posons-nous les bonnes questions : s'agit-il d'une orientation ou d'une sélection ? Ce système contribue-t-il à l'équité et à la transparence ?

Parcoursup est un instrument qui combine orientation et sélection : c'est l'iOS des études supérieures. (MM. Gérard Lahellec et Pierre Ouzoulias sourient.) Contrairement à APB, Parcoursup - l'iOS 7 -, a des points positifs : inutile de classer les voeux, les utilisateurs peuvent estimer le niveau de sélectivité des voeux ; mais il implique un accompagnement parental et professoral. Lorsque celui-ci fait défaut, cela entraîne des inégalités.

Quelques pistes d'amélioration : le numéro vert pourrait répondre à des horaires plus élargis ; vous pourriez renforcer l'accompagnement en amont par les enseignants du secondaire ou réintroduire les indicateurs rouge, orange, vert, jadis présents sur APB, pour indiquer la sélectivité. Pourquoi ne pas utiliser l'intelligence artificielle, en se fondant sur des éléments liés à l'élève, afin de simuler une fiche de voeux possible ?

Mais l'essentiel est lié à la réforme du lycée et à la tenue des épreuves de spécialité du bac en juillet, qui font que les notes du contrôle continu du premier semestre sont plus importantes que celles des spécialités. Cela pose la question non seulement de l'homogénéisation des notes entre les lycées (M. Pierre Ouzoulias le confirme), mais aussi de l'équité. Les bacheliers ne sont-ils pas incités à choisir des spécialités leur assurant une meilleure orientation, plutôt que des matières préparant à l'exercice de métiers essentiels pour notre pays ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme Sylvie Retailleau, ministre. - Merci pour vos propositions.

Le numéro vert sera ouvert ce samedi, ainsi que les 13 et 14 mars, jusqu'à vingt heures.

En Nouvelle-Aquitaine, nous développons et expérimentons avec l'Office national d'information sur les enseignements et les professions (Onisep) de nouveaux services afin que, dès la seconde, les lycéens puissent effectuer des simulations, comprendre leurs objectifs et leurs chances de succès, connaître les passerelles possibles. Cette plateforme spécifique est un outil supplémentaire, avec de l'humain - ce que nous demandent les familles.

Dans un premier temps, nous devons créer cette confiance grâce aux enseignants. Dans un second temps, vous avez raison, l'intelligence artificielle pourrait être un puissant outil.

Nous travaillons à l'harmonisation des notes dans le secondaire.

M. David Ros. - Nous prenons acte de vos engagements. Nous avons hâte de découvrir l'iOS 8 l'année prochaine.

M. Jacques Grosperrin . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Sonia de La Provôté, MM. Jean Hingray, Michel Laugier et Pierre Ouzoulias applaudissent également.) Je ne reviendrai pas sur notre rapport. Merci à Pierre Ouzoulias pour ce débat, qui n'est pas le procès de Parcoursup. Rappelons qu'APB prévoyait le tirage au sort ! (M. Michel Savin le confirme.)

La loi ORE, avec Gabriel Attal rapporteur pour l'Assemblée nationale et moi-même pour le Sénat, devait régler l'urgence. Dès qu'on touche à la sélection à l'université, les choses se crispent, on l'a vu avec la loi Devaquet en 1986.

En 2008, nous faisions face à trois défis : explosion du nombre de candidats, échecs massifs, difficultés d'APB. Les effectifs se tassent, mais l'échec massif subsiste en licence.

Six ans plus tard, je ne dirais pas comme Marx que l'histoire se répète toujours deux fois, la première comme une tragédie, la seconde comme une farce (sourires ; M. Pierre Ouzoulias apprécie), car je pense que Parcoursup est un bon dispositif. Parcoursup, c'est ce que vous en ferez, madame la ministre.

L'outil n'a pas réussi à conquérir la confiance de tous les usagers, malgré son ergonomie, sa transparence renforcée ; je le regrette.

C'est un bon dispositif, mais patatras ! L'annonce que le lycée Stanislas pouvait y échapper remet en cause ces progrès. (On le confirme à droite.) Cela ruine la confiance. Vous devez y répondre, madame la ministre.

Menons une réflexion sur la huitième proposition de mon rapport : instaurer un service public d'accompagnement et d'orientation. Il faut aussi que le comité éthique et scientifique de Parcoursup mène plus de contrôles. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP ; Mme Sonia de La Provôté applaudit également.)

Mme Sylvie Retailleau, ministre. - Merci pour votre rapport. Certaines de vos recommandations sont mises en oeuvre, ou le seront. Ce travail d'amélioration dure depuis sept ans.

En 2017, la Cnil avait interdit l'utilisation d'APB pour 2018 : la réforme était donc urgente ! (M. Jacques Grosperrin renchérit.)

Stanislas a été pris la main dans le sac. Nous allons continuer les contrôles, mais rappelons que c'est un cas isolé : sur les plus de 600 000 élèves qui ont formulé des voeux, seuls 41 en ont émis un seul pour une classe préparatoire, dont 38 à Stanislas. Ce lycée doit respecter la charte de Parcoursup.

Nous suivons et appliquons vos recommandations.

M. Jacques Grosperrin. - Merci, madame la ministre : nous n'avons aucun doute sur votre engagement.

Vous avez raison de souligner que la plupart des établissements scolaires pratiquent une vraie transparence. Le proviseur de Louis-le-Grand nous a expliqué comment il procédait : cela honore notre système éducatif. Parcoursup compte 21 000 formations, et 7 500 pour l'apprentissage. Ne faisons pas le procès de Parcoursup : c'est un bon dispositif qu'il faut améliorer, tout en rassurant les parents.

M. Jean Hingray . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Louis Vogel applaudit également.) Pas moins de 83 % d'étudiants continuent à trouver Parcoursup stressant, lui reprochant un manque de transparence, de clarté, d'équité et de rapidité. L'information est enrichie, mais Parcoursup crée une égalité de façade ; en réalité, les élèves favorisés ont plus de chances, d'où une sélection permanente. Depuis 2018, le Sénat a mené de nombreux travaux, notamment la mission de Jacques Grosperrin.

Il faut encourager l'élaboration d'une méthode commune de présentation des formations, et avancer la date de hiérarchisation des voeux à la mi-juin afin de réduire le délai d'attente des candidats sans proposition.

L'orientation au lycée aurait besoin d'être renforcée, face à l'essor d'un marché privé auquel seuls les plus favorisés peuvent recourir.

Les formations doivent préciser les critères utilisés pour la sélection. Faute de transparence, certains professeurs préfèrent surnoter pour favoriser leurs élèves. Cette disparité des notations mène à une plus grande inégalité. À la prise en compte du lycée d'origine, il faudrait préférer un critère plus objectif. Il faut enfin mieux intégrer les candidats en reprise d'études, toujours plus nombreux.

La date de hiérarchisation des voeux pourrait-elle être fixée au 10 juin ? Pourrait-on accorder quelques jours de plus pour hiérarchiser les voeux ? Quid du label annoncé pour les formations privées ?

Mme Sylvie Retailleau, ministre. - La hiérarchisation avait lieu fin juillet, elle aura lieu désormais fin juin - pas plus tôt, pour laisser les candidats passer leur bac sereinement. Les candidats ont trois jours pour hiérarchiser ; il semble que cela suffise, mais je suis preneuse de vos retours de terrain. Laisser plus de temps peut augmenter le stress - c'est pourquoi nous avons réduit la période de réponse de 108 à 37 jours.

Je suis à votre disposition pour observer les progrès de Parcoursup en direct, notamment les efforts concernant la transparence des filières.

L'harmonisation des notes au lycée doit être améliorée, pour effacer l'effet du lycée d'origine. Nous y travaillons avec Nicole Belloubet ; c'est un objectif pour l'année prochaine.

Nous allons mettre en place le label de qualité rapidement.

M. Jean Hingray. - Mes retours de terrain, madame la ministre, ce sont les lycéens des Vosges qui sont en tribune. Pourriez-vous porter le délai de trois à cinq jours ?

Vous tenez toujours les engagements que vous prenez ici, ce qui n'est pas le cas de tous vos collègues... (Sourires) Je pense notamment au ticket-restaurant étudiant que j'ai défendu avec Pierre-Antoine Levi. Je vous en remercie.

M. Stéphane Piednoir . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Les lycéens et leurs familles font face à un foisonnement de formations. L'enseignement supérieur est libre en France, et les structures privées offrent une complémentarité au public. Mais les exigences en matière d'encadrement et de qualité des enseignements ne sont pas toujours au rendez-vous, ce que les forums d'information ne révèlent pas toujours.

Il faut des critères pour éclairer le choix des lycéens et des parents. Or toutes les formations ne figurent pas sur Parcoursup. Des plateformes parallèles recensant les formations privées apparaissent : comment remédier à cette partialité ?

Il existe plusieurs labels de qualité pour l'enseignement privé. Le label établissement d'enseignement supérieur privé d'intérêt général (Eespig), créé par la loi Fioraso, reconnaît à ces établissements une mission de service public. C'est un gage de confiance incontesté. Vous travaillez à la création d'un autre label de qualité. Quelles sont les avancées en la matière ? Quid de « l'éduscore » ?

Tous, nous sommes attachés à la réussite de nos étudiants et souhaitons que les différents secteurs cohabitent harmonieusement. L'État a un rôle à jouer pour mieux identifier et qualifier les formations du privé, aux côtés de celles du public.

Mme Sylvie Retailleau, ministre. - Oui, il faut faire la transparence sur les frais et la pédagogie des formations privées lucratives. Beaucoup de structures privées, notamment les Eespig, offrent des formations de qualité et figurent sur nos plateformes. Nous allons aider les familles en faisant le ménage dans les labels existants.

Nous publierons les critères d'ici quelques semaines, notamment ceux liés à l'évaluation des formations. Mais cela prend un peu de temps. À terme, nous visons leur intégration à Parcoursup ou à la plateforme nationale Mon Master.

Nous réfléchissons à des outils juridiques permettant de déréférencer une formation sur Parcoursup en cas de non-respect des critères définis.

Nous voulons aboutir à une offre de qualité sur nos plateformes.

Mme la présidente. - Je vous invite à conclure le débat, madame la ministre.

Mme Sylvie Retailleau, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche . - Je vous remercie pour ce débat et la qualité des interventions.

Parcoursup a 7 ans. Certes, des marges de progrès subsistent, mais le barème CSA de septembre 2023 témoigne d'améliorations globales sur son image et son appropriation. Cela résulte d'une écoute des lycéens, des équipes éducatives, tant dans le secondaire que dans le supérieur, mais aussi des travaux du comité d'éthique et scientifique p, qui a remis son sixième rapport - je l'ai transmis aux assemblées.

L'amélioration du service rendu aux usagers passe par des améliorations techniques, mais aussi par un travail de terrain. Je formule trois objectifs : transparence, équité et orientation. Il faut réduire le stress des lycéens, assurer l'efficacité de l'orientation, et, in fine, la réussite des étudiants.

Pour la transparence, nous avons accompli de réels progrès sur les fiches formations. Les données en open data sont mieux exploitées. Cette année nous avons renforcé les informations sur le taux d'insertion professionnelle des formations. Il s'agit de rendre Parcoursup plus prévisible, mais aussi d'y voir plus clair dans le maquis des formations, d'où notre travail sur les labels.

Sur l'équité, l'attente est forte. Avec Gabriel Attal, alors ministre de l'éducation nationale, nous avions reporté les épreuves de spécialité en juin pour éviter « l'effet lycée ». Avec Nicole Belloubet, nous sommes déterminées à agir pour réduire les écarts de notation entre les établissements, grâce aux recteurs.

L'équité, c'est aussi favoriser l'accès au supérieur de tous les lycéens, notamment les boursiers et les élèves bénéficiant des Cordées de la réussite. Il faut accompagner les lycéens professionnels qui choisissent de préparer un BTS, par exemple.

Enfin, l'orientation. Les familles attendent un accompagnement de proximité, grâce à des enseignants mieux outillés. Cette année, nous avons permis aux élèves de seconde et de première d'ouvrir un compte sur Parcoursup. Nous travaillons sur le terrain avec l'Onisep, des chercheurs et des lycéens pour mieux utiliser les données présentes sur Parcoursup afin de personnaliser les conseils d'orientation.

Voilà qui donnera confiance aux jeunes, et luttera contre l'autocensure et les déterminismes qui les entravent. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Stéphane Piednoir et Mme Anne Ventalon applaudissent également.)

M. Pierre Ouzoulias, pour le groupe CRCE-K . - Je vous remercie pour la qualité des débats. Madame la ministre, merci pour vos réponses.

Les candidats sont angoissés, car c'est une période importante de leur vie, mais aussi parce que le système français comporte peu de passerelles. Aussi les candidats ont-ils l'impression de jouer leur vie. À la différence de l'Allemagne, nous n'avons pas de système de remédiation permettant le retour à l'université. (Mme Sylvie Retailleau acquiesce.)

Le surinvestissement dans Parcoursup est donc dommageable. Même si Parcoursup était totalement transparent, vous ne pourriez supprimer cette angoisse.

Jacques Grosperrin et moi-même souhaitons mener un travail de transparence sur les critères de classement. La sélection en fonction du lycée d'origine, opérée pour 20 % des filières en tension, est inacceptable, même si je note votre engagement d'en effacer les conséquences - et non, je le regrette, d'effacer ce critère tout court. (Mme Sylvie Retailleau en convient.)

Nous avons tous dit que l'investissement de l'éducation nationale sur Parcoursup n'avait pas été à la hauteur des enjeux. Résultat : un manque d'informations.

Je n'ai pas trouvé dans votre discours d'éléments chiffrés indiquant que la ségrégation avait baissé par rapport à APB. Certes, on compte un peu plus de boursiers. Mais nous souhaiterions disposer de chiffres précis. Parcoursup a-t-il accéléré le processus de métropolisation, qui entraîne une concentration des meilleurs étudiants dans les grandes universités au détriment des structures de taille moyenne ?

Ce serait préjudiciable à l'ensemble du système national. La ségrégation joue encore pleinement dans les études médicales. La géographie des bassins de recrutement des universités a-t-elle évolué ?

Pour les bacheliers technologiques et professionnels, j'ai noté des progrès, mais nombre d'entre eux se dirigent encore vers des licences non désirées, où leur taux d'échec est important. Il faut associer l'éducation nationale pour réformer le bac technologique dans le cadre de ce continuum.

Vous avez parlé de maquis des formations privées, mais méfiez-vous, madame la ministre : dans le maquis, il existe parfois des îlots de résistance... (Sourires) Les officines privées bénéficient de la manne de l'apprentissage, dont le coût est énorme. (Mme Sonia de La Provôté renchérit.) Il pourrait y avoir le feu au maquis...

Vous avez annoncé un certain nombre de critères, c'est une très bonne chose. Un « éduscore » est nécessaire. Nous continuerons à suivre ce dossier avec vous. (Applaudissements)

Enseignement privé sous contrat : quelles modalités de contrôle de l'État et quelle équité des moyens vis-à-vis de l'enseignement public ?

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle le débat « Enseignement privé sous contrat : quelles modalités de contrôle de l'État et quelle équité des moyens vis-à-vis de l'enseignement public ? » à la demande du groupe SER.

Mme Marie-Pierre Monier, pour le groupe SER . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) La récente polémique autour de Stanislas a mis en lumière une dérive de l'enseignement privé sous contrat. Il est temps d'y mettre un terme. Comment accepter que des établissements financés à 73 % par des fonds publics ne respectent pas les règles de leur contrat d'association avec l'État ?

Avec la loi confortant le respect des principes de la République, nous avons agi sur l'instruction en famille pour lutter contre le séparatisme. Faisons preuve du même courage pour lutter contre le séparatisme de certains établissements privés sous contrat.

Les enquêtes ne manquent pas : Mediapart, Le Monde en regorgent - ainsi d'un lycée toulousain, qui refuse de recevoir le planning familial, d'un autre, à Compiègne, qui ne souhaite pas emmener ses élèves voir le biopic sur Simone Veil.

Si des langues se délient, l'omerta reste de mise. Il est nécessaire de mieux objectiver ce phénomène en étendant le système de signalement d'atteinte à la laïcité, qui oblige les chefs d'établissements privés à signaler tout problème - comme c'est le cas pour leurs homologues du public. Je vous renvoie au rapport de la Cour des comptes de juin 2023.

Le financement est un point critique, alors que l'école publique manque de moyens : 8 milliards d'euros d'argent public par an ! Pour une grande part, cela correspond aux salaires des 142 000 enseignants du privé, qui sont des agents de l'éducation nationale, aux termes de la loi Debré. Or les rapporteurs de la mission d'information de l'Assemblée nationale sur le financement de l'enseignement privé ont été alertés : certaines heures de cours obligatoires seraient rabotées au profit d'autres activités, comme l'enseignement des langues régionales ou des activités artistiques.

M. Max Brisson. - Ce qui est très bien !

Mme Marie-Pierre Monier. - Quand les heures ont lieu, leur contenu pédagogique pose parfois question - on y promeut, par exemple, l'abstinence. Je n'oublie pas les crédits versés par les collectivités territoriales pour rémunérer les personnels non enseignants et assurer les dépenses de fonctionnement, et ce sans visibilité sur leur utilisation.

Depuis 2019, les collectivités ont obligation de verser les mêmes sommes aux maternelles privées et publiques. La chambre des territoires ne peut qu'y être sensible, alors que nos communes peinent à maintenir leurs finances à l'équilibre.

Selon la Cour des comptes, la répartition des moyens se fait sans les recteurs. Insuffisamment associés, ces derniers sont contraints d'accepter des ouvertures de classe difficilement compréhensibles au regard de l'évolution des effectifs globaux d'élèves. Alors que les mobilisations contre les fermetures de classes se multiplient, nous ne pouvons l'accepter.

On nous reproche de vouloir déclencher la guerre scolaire, mais il faudrait déjà respecter le cadre légal actuel. Le rapport de la Cour des comptes multiplie les formules cinglantes : contrôle financier minimaliste, contrôle administratif ponctuel... Je n'oublie pas le sort réservé au rapport de l'Inspection générale sur Stanislas, mais le problème dépasse largement cet établissement. Même quand les inspections ont lieu, quelle garantie avons-nous que les rapports soient lus et pris en compte ?

La mixité sociale et scolaire est en net recul depuis vingt ans dans le privé, qui accueille, selon la Cour des comptes, 55 % d'enfants issus de milieux favorisés, 23 points de plus que dans le public, et moins d'élèves défavorisés. À Paris, selon Julien Grenet, directeur de la recherche au CNRS spécialiste de la mixité sociale, on compte 3 % d'élèves issus de milieux défavorisés dans le privé, contre 24 % dans le public.

Pourtant, la loi Debré prévoit l'accès de tous les enfants au privé sans distinction. Manifestement, les établissements ne l'appliquent pas. Là encore, la Cour des comptes appelle à une meilleure prise en compte de l'origine sociologique des élèves pour déterminer les moyens alloués par l'État.

Madame la ministre, l'enseignement privé sous contrat ne peut demeurer un État dans l'État, nous attendons des réponses concrètes ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K, ainsi que sur les travées du GEST ; MM. Bernard Fialaire et Henri Cabanel applaudissent également.)

Mme Nicole Belloubet, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse . - La liberté de l'enseignement fait partie des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République (PFRLR), auxquels la Constitution de 1958 donne valeur constitutionnelle. L'enseignement public gratuit et laïque n'exclut donc pas l'enseignement privé, non plus que l'octroi à celui-ci d'un financement d'État - je renvoie à la décision du Conseil constitutionnel de 1977.

Je remercie le groupe SER pour l'initiative de ce débat, qui doit nous permettre de clarifier certains points sur les moyens et le contrôle des établissements privés sous contrat. Ce sujet est parfois source de polémiques, tantôt fondées sur des réalités, tantôt approximatives ou excessives. Il est d'autant plus nécessaire d'objectiver les faits.

La liberté de l'enseignement n'est pas absolue : l'État exerce sur les établissements un contrôle aussi bien pédagogique que financier. Il est normal qu'il veille au respect des engagements pris.

Au cours des dernières années, nous avons renforcé ces contrôles, car c'est une exigence démocratique. Ainsi, 60 ETP supplémentaires ont été recrutés en 2023 dans les rectorats pour mener les contrôles, qui portent d'abord sur le respect des exigences pédagogiques, mais aussi de la liberté de conscience des élèves. Nous sommes très attentifs également au bien-être et à l'épanouissement des élèves - en particulier à la prévention et à la lutte contre le harcèlement scolaire. Je salue l'engagement de nos inspecteurs.

Ce contrôle est d'autant plus nécessaire que l'enseignement privé bénéficie de financements d'État, en vertu de la loi Debré de 1959, selon un principe de parité avec l'enseignement public. En 2023, les dotations d'État représentaient 55 % des ressources des établissements privés du premier degré et 68 % de ceux du second degré, contre respectivement 59 % et 74 % dans l'enseignement public. L'État prend en charge notamment la rémunération et la formation continue des enseignants, les aides directes aux élèves, le forfait d'externat et certaines dépenses de fonctionnement.

Le nombre d'élèves scolarisés dans les établissements privés sous contrat représente 17 % de celui des élèves du public - c'est conforme au principe de la parité 20-80. La loi de finances pour 2024 prévoit 9 milliards d'euros pour l'enseignement privé du premier et du second degrés.

L'exigence de mixité sociale et scolaire est l'un des objectifs du service public de l'éducation. Or les indices de position sociale (IPS) des deux secteurs font apparaître une nette différence : en 2023, dans les collèges publics hors réseau d'éducation prioritaire (REP), l'IPS moyen s'établissait à 106,1, contre 124,1 dans le privé sous contrat. Cet écart tend à s'accroître.

M. Pierre Ouzoulias. - C'est bien de le reconnaître.

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Toutefois, ce n'est pas une fatalité. Nous travaillons sans relâche pour favoriser la mixité, notamment en la prenant en compte dans la répartition interacadémique des moyens alloués à l'enseignement privé. Le protocole signé par Pap Ndiaye prévoit des évaluations, essentielles alors que la France est l'un des pays de l'OCDE où les déterminismes sociaux conditionnent le plus la réussite scolaire

Non, l'État ne favorise pas l'enseignement privé par rapport au public. Dans le public, la qualité de l'encadrement augmente constamment, comme l'offre de formations attractives dans des établissements défavorisés, afin d'y renforcer la mixité - je pense à l'ouverture de sections internationales en REP.

Le Gouvernement demeurera attentif à la parité des financements et aux contrôles.

Présidence de M. Dominique Théophile, vice-président

M. Martin Lévrier . - Nous partageons tous l'objectif de poursuivre la lutte contre les inégalités de destin. Madame la ministre, je salue votre refus de tout tri social.

Pour que nos élèves se construisent, il faut de la mixité sociale. Ainsi, France Stratégie a relevé l'empreinte massive des caractéristiques héritées sur les acquis scolaires, dès l'école primaire. Le collège amplifie ces divergences avec les premières bifurcations d'orientation, puis le lycée y ajoute des inégalités liées aux choix de spécialités.

Comptabilité analytique, validation des comptes par un commissaire au compte, bilan communiqué à la préfecture : les établissements privés sont soumis à des exigences, mais ce n'est pas le cas en matière de mixité sociale. Si certains font le choix de l'élitisme - comme du reste certains établissements publics -, la plupart s'impliquent fortement dans l'accueil de tous les élèves, dont les plus fragiles. Ayant été secrétaire général d'un lycée privé sous contrat pendant trente ans, je sais combien cette volonté s'inscrit dans le projet pédagogique de l'immense majorité des établissements.

Par quels critères objectifs pourrait-on assurer une plus grande transparence des efforts des uns et des autres dans cette démarche d'accueil de tous nos jeunes ?

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Depuis des années, le ministère mène une politique active en faveur de la mixité, en liaison avec le secrétariat général de l'enseignement catholique (SGEC), qui regroupe 96 % des établissements privés sous contrat. Pour favoriser la mixité, ce dernier attribue une dotation horaire complémentaire aux établissements qui s'engagent le plus et a adopté un plan en faveur de la réussite.

Le protocole conclu l'année dernière prévoit une meilleure information des parents d'élèves, un renforcement de la mixité par la modulation des tarifs et un accueil plus important des élèves à besoins particuliers. Les premiers résultats seront connus en septembre.

En outre, la méthode de répartition interacadémique des moyens alloués au secteur privé dépend notamment de l'IPS, avec une forte pondération.

M. Adel Ziane . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) L'enseignement privé sous contrat est tenu par un contrat d'association, qui suppose des engagements et un contrôle. Toutefois, la Cour des comptes a fait, dans son rapport de juin 2023, le constat alarmant de contrôles limités, voire inexistants.

Elle a montré que le contrôle financier était largement inappliqué : peu d'établissements adressent leurs comptes dans les délais aux directions régionales des finances publiques. Le contrôle pédagogique est jugé, pour sa part, minimaliste, les enseignants étant rarement inspectés. Quant au contrôle administratif, il demeure sporadique : pas de vérification, par exemple, d'un enseignement sur les heures de service dans un établissement hors contrat.

La Cour des comptes fait observer aussi que le suivi des contrats, en vertu desquels d'importantes sommes sont versées, est peu rigoureux.

Le Gouvernement doit mettre en oeuvre un programme de contrôle, et les responsables de l'enseignement privé y sont favorables. Comment comptez-vous agir dans les plus brefs délais ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Nous progressons dans la mise en oeuvre des contrôles. Je le répète, 60 ETP ont été recrutés à cette fin l'année dernière.

Les contrôles pédagogiques sont essentiellement mis en oeuvre autour des rendez-vous de carrière des enseignants. Nous commençons la programmation des contrôles financiers - une dizaine ont été menés en 2023. Les contrôles administratifs sont également déployés de façon progressive. Un vade-mecum a été élaboré pour guider les corps d'inspection.

Cette montée en puissance se poursuivra. Nous entendons exercer pleinement nos prérogatives.

M. Max Brisson . - L'intervention de Marie-Pierre Monier, pour qui j'ai beaucoup de respect et avec qui j'ai souvent apprécié de travailler, m'a peiné. Dans les Pyrénées-Atlantiques, parmi les dix collèges aux IPS les plus bas, cinq sont privés ; pour les lycées, c'est trois sur dix. Voilà qui contrebalance un peu la caricature que nous avons entendue. Tout n'est pas noir ou blanc.

Je ne conçois pas ces formes d'enseignement comme une menace pour l'enseignement public. Comme Victor Hugo, je suis convaincu de la hauteur du principe de la liberté de l'enseignement pourvu que l'école publique soit belle. Ne pourrions-nous pas nous inspirer des réussites des uns et des autres ?

Madame la ministre, il faut mettre fin aux caricatures et examiner, sans idéologie ni dogmatisme, les modalités de réussite des établissements privés sous contrat. Peut-être y trouverons-nous quelques clés pour l'enseignement public. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Ancienne rectrice de l'académie de Toulouse, je mesure la diversité des situations dans l'enseignement privé : certains établissements scolarisent en effet des publics difficiles.

Ces établissements doivent être traités selon le principe de parité et faire l'objet de contrôles par l'État, notamment en matière pédagogique.

Il est vrai que des innovations mises en oeuvre dans l'enseignement privé méritent d'être promues. J'ai été témoin de telles pratiques pédagogiques innovantes.

Je n'oppose pas les secteurs d'enseignement. Nous nous attachons à appliquer le principe de parité dans les moyens comme dans le contrôle : c'est ainsi que nous assurons l'efficacité de notre système éducatif, donc la réussite des élèves.

M. Max Brisson. - On progresse - peut-être pas dans le sens de ceux qui ont demandé ce débat... Oui, l'enseignement privé sous contrat concourt à la mixité et à une offre éducative de proximité. Merci de l'avoir reconnu. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Marie-Claude Lermytte . - La commune a l'obligation de participer aux dépenses de fonctionnement des écoles privées, dans les mêmes conditions que pour les écoles publiques, sur la base d'un forfait égal au coût moyen d'un élève du public dans le département.

Or les organismes de gestion de l'enseignement catholique (Ogec) réclament souvent des montants bien plus conséquents : ainsi, à Beaucamps-Ligny, commune de 857 habitants, la municipalité finance un élève du public à hauteur de 240 et 700 euros pour l'école élémentaire et l'école maternelle, contre 2 000 euros pour le privé. Le forfait annuel s'élève à 100 000 euros, pour un budget communal de 500 000 euros : cela se passe de commentaires...

En outre, depuis l'obligation scolaire à 3 ans, le forfait communal s'applique aux maternelles ; les montants s'envolent, plaçant les communes, notamment les plus fragiles, dans une situation de plus en plus insoutenable.

Entendez-vous revoir les règles de contribution financière des communes ? (Applaudissements sur des travées du groupe SER ; MM. Henri Cabanel et Pierre Ouzoulias applaudissent également.)

Mme Nicole Belloubet, ministre. - La participation de la commune est calculée par élève et par an. Seules les dépenses de fonctionnement sont prises en compte. Il appartient aux communes de rappeler ces règles aux établissements privés sous contrat. (Mme Audrey Linkenheld proteste.)

C'est la collectivité qui fixe le forfait, par délibération. Votre exemple ne justifie pas nécessairement de modifier la règle, mais de vérifier son application. Mais les montants dont vous faites état me surprennent. En cas de désaccord avec l'Ogec, la préfecture peut intervenir au titre du contrôle de légalité. Au besoin, nous pouvons prendre l'attache du ministère de l'intérieur pour qu'il le rappelle aux préfets.

S'agissant de la surcharge liée à l'obligation de scolarité à 3 ans, l'État compense les surcoûts des communes si celles-ci justifient d'une hausse des dépenses et des élèves. Les rectorats instruisent les dépenses, et 46 millions d'euros sont prévus pour cette année.

Mme Annick Billon . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Les établissements privés sous contrat sont subventionnés à 73 % par l'État et perçoivent des financements des collectivités. Un élève scolarisé dans le privé représente une économie pour l'État : il ne coûte que 55 et 68 % de ce que coûte un élève du public dans le premier et le second degrés.

Des inégalités de moyens persistent, avec parfois des conséquences sur les élèves et leur santé. Ainsi, dans le privé sous contrat, c'est la famille qui doit financer le coût d'un bilan psychométrique, pour 300 à 400 euros.

La direction générale de l'enseignement scolaire reconnaît que la médecine scolaire dans l'enseignement privé sous contrat est un angle mort des politiques publiques. Un rapport parlementaire de 2023 précise que le ministère de l'éducation nationale n'a pas de données sur le sujet, alors que le privé scolarise 2 millions d'élèves.

Aurons-nous enfin des données sur la couverture médicale des établissements privés sous contrat ? (Applaudissements sur des travées du groupe UC)

Mme Nicole Belloubet, ministre. - J'en conviens, nous n'avons pas de données consolidées sur le sujet. La loi fixe les obligations de l'État en matière de médecine scolaire : les élèves inscrits dans les établissements privés ne sont pas distingués des autres. De même, la circulaire du 12 janvier 2001, qui fixe le cadre de cette politique, prévoit une application à l'ensemble des élèves, à charge pour le recteur de la mettre en oeuvre.

Des personnels médicaux de l'éducation nationale interviennent ponctuellement dans les établissements privés sous contrat, dans le cadre des bilans obligatoires, des campagnes de vaccination ou en cas de difficultés particulières. Les établissements privés sous contrat peuvent disposer de personnels médicaux de droit privé, sur lesquels nous n'avons pas de visibilité.

J'ai à l'esprit la difficulté de la médecine scolaire dans sa globalité. Nous sommes en train de déployer un plan, qui bénéficiera au public comme au privé.

Mme Annick Billon. - Merci pour votre réponse sincère.

Je regrette que ce débat ait été ouvert d'une manière caricaturale, éloignée des réalités. (M. Patrick Kanner le conteste.)

Mme Monique de Marco . - Le rapport d'inspection sur Stanislas est préoccupant, pour les élèves bien sûr, mais aussi pour la procédure suivie. Pour que ces faits nous parviennent, il aura fallu un alignement des planètes : décision du ministre Pap Ndiaye, scolarisation des enfants d'une autre ministre de l'éducation nationale, enchaînement médiatique.

La maire de Paris a suspendu son financement à cet établissement et j'ai demandé une commission d'enquête sur l'efficacité des contrôles menés au sein des établissements privés.

Madame la ministre, vous dites progresser dans ces contrôles. Comment sont-ils décidés ? Y a-t-il publicité des enquêtes, transmission aux collectivités territoriales qui financent, au procureur en cas d'infraction pénale ? Comment comptez-vous les renforcer ?

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Je n'étais pas en fonction lorsque les événements dont vous parlez se sont produits, mais je ne puis les ignorer. Les conclusions de l'enquête administrative lancée à la suite d'alertes et de dysfonctionnements observés, sans être des mises en demeure, sont des recommandations à suivre strictement.

Je le redis, nous avons recruté 60 ETP et élaboré un vade-mecum pour renforcer ces contrôles.

Non, la procédure n'est pas opaque. Je précise que les inspections sont systématiques en cas de signalement. Nous n'hésitons pas à appliquer l'article 40 du code pénal lorsque nous avons connaissance de faits pénalement répréhensibles.

M. Pierre Ouzoulias . - À travers la ministre, je m'adresse aussi à l'ancien professeur de droit public.

Aux termes de l'article 1^er de la loi Debré, l'établissement sous contrat est soumis au contrôle de l'État. Selon l'article L. 442-1 du code de l'éducation, « l'établissement, tout en conservant son caractère propre, doit donner cet enseignement dans le respect total de la liberté de conscience ».

Or l'enseignement catholique a une conception extensive de cette notion de caractère propre, que la loi ne définit pas. Dans un texte de 2013, il affirme que « l'école catholique [...] constitue en elle-même une société ». Certains établissements confessionnels demandent aux parents de signer une charte par laquelle ils acceptent « que le message de l'Église catholique soit présenté et promu comme chemin de croissance et de vérité auprès des élèves ». La catéchèse est parfois pleinement intégrée au programme, sur le même plan qu'un enseignement du fait religieux du programme national, fondé sur la pensée critique.

Comment pouvez-vous nous garantir que le « caractère propre » de ces établissements n'entre pas en conflit avec le respect de la laïcité et de la liberté de conscience ? Pouvez-vous nous assurer que l'État ne subventionne pas des tâches relevant du caractère propre de l'établissement, ce qui contreviendrait à la séparation des Églises et de l'État ? (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER ; M. Henri Cabanel applaudit également.)

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Le caractère propre des établissements privés est reconnu par la loi. Le code de l'éducation y fait référence, en établissant qu'ils sont tenus de faire preuve d'une certaine neutralité et doivent respecter le programme de l'éducation nationale et les valeurs de la République, qui sont premières.

M. Pierre Ouzoulias. - C'est certain !

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Parmi celles-ci figure la laïcité, que les élèves doivent apprendre à respecter. Peuvent s'y ajouter des options liées au caractère propre de l'établissement confessionnel.

Le double respect du caractère propre et des principes de la République autorise le non-affichage de la charte de la laïcité. Mais les établissements doivent évidemment respecter les valeurs de la République. Le règlement intérieur peut tolérer ou prohiber tel ou tel signe d'appartenance religieuse.

M. Bernard Fialaire . - Le lundi 16 octobre 2023, j'avais rendez-vous dans un collège privé sous contrat de mon territoire. C'est le jour où devait avoir lieu l'hommage à Dominique Bernard. Or on m'a expliqué que cet hommage n'aurait pas lieu, ayant été remplacé par une prière le matin... Ce type de pratiques de bonne foi (sourires) est-il accepté, recensé ?

D'autre part, lorsqu'une petite commune voit partir un certain nombre d'élèves vers le secteur privé, parfois à cause d'un absentéisme non remplacé, ce que les membres du Gouvernement peuvent comprendre (nouveaux sourires), la commune doit faire face à des charges supérieures par élève, mais aussi payer plus de frais à l'école privée : c'est une double peine. Ne pourrait-on pas calculer ce financement en fonction des places proposées et non occupées ? (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur des travées du groupe SER ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Votre seconde question est technique...

M. Pierre Ouzoulias. - Vous êtes au Sénat !

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Nous avons diffusé à l'ensemble des établissements publics et privés des recommandations pour l'hommage à Dominique Bernard. Mais, en vertu de leur caractère propre, les établissements privés disposent d'une liberté pour ce qui ne relève pas du respect des programmes et des valeurs de la République.

Il n'était pas juridiquement possible de contraindre un établissement privé à organiser cet hommage selon les modalités recommandées. En revanche, la prière ne pouvait avoir lieu sur le temps d'enseignement ; elle ne pouvait être que facultative, comme l'instruction religieuse.

Les établissements scolaires, publics comme privés doivent transmettre aux élèves les valeurs de la République, dont la laïcité. Ils doivent aussi veiller au respect de la liberté de conscience.

Je répondrai ultérieurement à votre autre question.

Mme Karine Daniel . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Comme Marie-Claude Lermytte et Bernard Fialaire, je vous interrogerai sur la participation des communes aux frais de fonctionnement des écoles sous contrat - ce qui vous permettra de répondre à la question précédente.

Le mode de calcul pose problème en termes dynamiques : lorsque l'effectif baisse dans le public, du fait de la démographie ou d'un transfert vers l'enseignement privé, le coût par élève dans le public augmente - c'est mathématique. Vous dites qu'il s'agit d'une délibération des communes, mais celle-ci s'impose à elles ; elles ne décident pas du coût de l'énergie, par exemple.

Vous serez obligée de revoir ces modalités de calcul inadaptées, notamment dans les communes rurales. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Marie-Claude Lermytte applaudit également.)

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Le principe de parité est la règle en la matière. Seules les dépenses de fonctionnement sont prises en compte, et les financements au privé ne peuvent être supérieurs à ceux du public.

Certaines dépenses sont directement corrélées au nombre d'élèves, mais pas toutes - comme le chauffage.

Une variation des effectifs peut en effet mener à une augmentation ou à une diminution du coût moyen par élève. Vous soulignez un effet pervers, mais le phénomène pourrait jouer en sens inverse.

Cet équilibre me paraît difficile à remettre en cause, mais je suis prête à rediscuter de ce sujet avec vous. (Marques de satisfaction sur les travées du groupe SER)

Mme Catherine Belrhiti . - Ayant enseigné dans le privé sous contrat pendant trente-cinq ans, j'en connais les avantages et les inconvénients. Il est un acteur essentiel du service public de l'éducation. (M. Martin Lévrier abonde.)

Il offre une liberté de choix aux parents, en fonction de raisons qui leur appartiennent. La proportion des élèves qu'il accueille est stable, comme son financement.

Les droits doivent être conditionnés à des devoirs. La loi Debré n'a cherché ni à priver l'État de droit de regard ni à dégager les établissements privés de leurs obligations. Il s'agissait d'établir la liberté d'enseigner, mais aussi des contrôles.

Ces derniers paraissent défaillants : comment comptez-vous les renforcer ?

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Je crains d'être conduite à me répéter.

Vous déplorez l'insuffisance des contrôles : nous en avons pris conscience et avons recruté des personnels, auxquels nous avons donné des objectifs clairs à travers le vade-mecum.

Les établissements sont évalués aussi par le Conseil de l'évaluation de l'école.

Nous sommes en train de monter en puissance dans ce domaine, sur les plans financier, administratif et surtout pédagogique - ainsi que sur le respect des valeurs de la République.

Mme Catherine Belrhiti. - Nous suivrons cela de près.

M. Yan Chantrel . - Tout le monde finance l'enseignement privé par ses impôts, mais, les chiffres le montrent, tout le monde n'y a pas accès. La proportion d'élèves très favorisés dans les collèges privés est de 40 %, deux fois plus que dans le public ; l'écart s'est creusé de près de dix points en vingt ans. La part des élèves boursiers dans le secondaire est trois fois plus faible dans le privé que dans le public. Nous devons lutter avec acharnement contre ce séparatisme !

Pire, une sélection ethnique est parfois pratiquée, comme l'a montré une étude scientifique de 2014 utilisant une méthode proche du testing.

Nous n'avons actuellement aucun moyen de savoir comment les établissements privés sélectionnent leurs élèves, ni de contrôler les efforts qu'ils font - ou ne font pas - en faveur d'une plus grande mixité.

L'extension d'Affelnet ou la mise en place d'une plateforme d'inscription dans les établissements privés permettrait d'avoir des données précises sur les profils des élèves candidats et des élèves retenus. L'État serait ainsi en mesure de contraindre l'enseignement privé sous contrat à respecter son contrat, en accueillant tous les enfants sans distinction d'origine, d'opinion ou de croyance.

Y êtes-vous favorable ? (Applaudissements sur des travées du groupe SER ; M. Ian Brossat applaudit également.)

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Bien sûr, j'y suis favorable. Les IPS sont plus élevés dans le privé que dans le public, je l'ai souligné, même s'il est vrai aussi, comme je l'ai dit à M. Brisson, que des établissements privés accueillent des élèves d'origine moins favorisée. Les situations sont hétérogènes.

Un principe s'impose : la liberté de choix des familles. Mais il ne peut y avoir de ségrégation, surtout pas ethnique. Ce serait, du reste, pénalement répréhensible. Certains établissements ont été condamnés.

M. Yan Chantrel. - J'ai mentionné une enquête sérieuse qui prouve qu'une telle ségrégation existe. Affelnet permettrait d'exiger ces données. La France est, avec le Chili de Pinochet, le seul pays à subventionner les écoles privées sans mesure contraignante en termes de mixité ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER ; M. Ian Brossat applaudit également.)

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Dans le protocole mixité signé avec l'enseignement catholique, une base de données partagée est prévue ; elle sera opérationnelle en septembre.

M. Yan Chantrel. - Ce protocole a deux ans.

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Non, il date de mai 2023 !

M. Yan Chantrel. - Il est essentiel que ces données soient collectées et partagées. Il faut prendre des mesures pour contraindre l'enseignement privé à respecter les règles. Sinon, signer un protocole n'aura servi à rien !

Mme Anne Ventalon . - En décembre dernier, Gabriel Attal annonçait pour la rentrée 2024 la mise en place de trois groupes de niveaux en français et mathématiques pour les élèves de sixième et de cinquième. Il faudra donc recruter. Si 2 330 postes ont été annoncés pour le public, qu'en est-il pour le privé ? Aucune dotation n'est prévue, seule la suppression de l'heure d'approfondissement en sixième concourra au financement : les établissements devront donc prendre sur leurs moyens ordinaires. Ce n'est pas acceptable.

Madame la ministre comment financerez-vous les groupes de niveau pour le privé ?

Depuis la loi Debré de 1959, les chefs d'établissement et leurs équipes définissent ensemble leur organisation et leur projet éducatif. Ils sont les mieux à même de définir leurs besoins. Dans le privé sous contrat, 15 % des collégiens sont en difficulté en français, contre 25 % dans le public hors REP et 52 % en REP+. On ne peut appliquer la même règle à tous. Les établissements privés sous contrat conserveront-ils leur liberté de choix dans l'application de la réforme ?

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Nous avons, avec le Premier ministre et le personnel éducatif, l'ambition partagée d'élever le niveau scolaire. Les groupes de niveau sont une des méthodes pédagogiques pour ce faire, en prenant en compte la spécificité de chacun.

Pour le financement, nous adoptons la même méthode dans le privé que dans le public : redéploiement de la vingt-sixième heure, dotations supplémentaires, le cas échéant, selon la situation propre à chaque établissement.

Le SGEC dit rencontrer des difficultés similaires à celles de l'enseignement public. Je veillerai à ce que, dans un cas comme dans l'autre, ces groupes soient mis en place. Le privé et le public partagent la même préoccupation de faire réussir les élèves. Ces groupes devront être mis en place dans tous les établissements.

Mme Anne Ventalon. - Peut-être pourraient-ils devenir des groupes de besoin, en fonction des spécificités des établissements.

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Je fais confiance aux équipes pédagogiques. Elles disposent d'une certaine souplesse, mais ces groupes devront être mis en place partout. Nous y veillerons.

M. Stéphane Piednoir . - N'en déplaise à certains, deux millions d'enfants sont scolarisés dans le privé, soit un élève sur six. Certains établissements restent hors contrat - la proposition de loi de Françoise Gatel de 2018 visait à mieux les encadrer. D'autres, après cinq ans, font le choix d'un contrat avec l'État.

Ce contrat produit des droits : paiements du salaire des enseignants par l'État, participation des collectivités territoriales aux dépenses de fonctionnement. Mais il entraîne aussi des devoirs : appliquer les programmes et accueillir tous les enfants sans distinction.

Ce contrat repose sur un équilibre : confiance entre les acteurs, contrôle par l'État. Ce contrôle, strict, inclut l'évaluation des enseignants et le respect des valeurs de la République. Je ne doute pas que des manquements puissent être identifiés et signalés, dans le privé comme ailleurs.

Vous avez évoqué les moyens de votre ministère pour effectuer ces contrôles. Pouvez-vous nous communiquer des chiffres s'agissant des manquements constatés et nous préciser leur nature ?

M. Pierre Ouzoulias. - Il n'y a pas de remontée des chiffres...

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Sur le contrôle des établissements hors contrat, nous avons beaucoup progressé : contrôle systématique la première année, triplement des contrôles en cinq ans, dont 20 % aboutissent à une mise en demeure, voire à une fermeture administrative, comme récemment à Nice.

Sur le contrôle des établissements sous contrat, je n'ai malheureusement pas de données chiffrées : nous ne centralisons pas les remontées des académies. Peut-être faudra-t-il l'organiser. Je suis confuse de ne pouvoir vous répondre.

Mme Sabine Drexler . - L'engouement croissant pour le privé n'est-il pas le miroir des défaillances de l'école publique ? Tant que l'État n'investira pas davantage et fermera des classes, de plus en plus de familles feront le choix du privé.

On parle d'équité de moyens, mais quid de l'équité territoriale ? Dans la ruralité, qui ne peut pas se payer le luxe de la guerre scolaire, les politiques publiques obéissent à des logiques comptables, au mépris des spécificités territoriales. On ferme une à une nos classes, puis nos écoles de campagne, on les fusionne en regroupements pédagogiques intercommunaux (RPI), puis en regroupements pédagogiques concentrés (RPC) - où l'on continue à fermer des classes...

En éloignant l'école de ses habitants, on a réduit l'attractivité de nos territoires. Face au désengagement de l'État, des maires se positionnent donc pour recréer une offre scolaire de proximité, privée ou associative, essentielle pour retenir les jeunes sur leur territoire.

Que comptez-vous faire pour rapprocher l'école rurale publique de ses habitants ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Le Gouvernement est attaché à la place de l'école dans la ruralité, ce fut une de mes préoccupations en tant que rectrice de l'académie de Limoges. À la rentrée 2023, 18 % des élèves français sont scolarisés dans 14 800 écoles publiques rurales.

Avec la déprise démographique, le taux d'encadrement est favorable : 19,4 élèves par classe dans les communes rurales éloignées, contre 22,7 au niveau national hors éducation prioritaire.

Des politiques dédiées sont mises en place et ont été renforcées depuis 2018. Je rappelle l'engagement du Président de la République de ne fermer aucune école rurale sans l'accord du maire.

M. Jean-Michel Arnaud. - Aucune classe, pas aucune école !

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Je parle bien des écoles.

Nous avons pris des engagements qui visent à maintenir la présence des écoles dans la ruralité, notamment dans le cadre du plan France Ruralités voulu par Élisabeth Borne, avec la création de l'Observatoire des dynamiques rurales. Nous poursuivrons cet effort. Je veillerai notamment à ce que la carte scolaire soit mieux préparée à l'avenir et engage sur un plus long terme.

Mme Marie-Do Aeschlimann . - Les dysfonctionnements dans certains établissements privés sous contrat révélés ces derniers mois ne doivent pas être éludés. S'il existe des torts, il faut les redresser, sans caricaturer et sans relancer la guerre scolaire.

Le contrôle de l'État ne semble pas effectif partout, ce qui suffit à alimenter un procès sans nuance du privé.

Pourtant, le SGEC rappelle n'avoir jamais refusé de se prêter à un tel contrôle. Les éléments comptables sont à la disposition des élus locaux, dont un représentant siège au conseil d'administration. Or selon la Cour des comptes, ce contrôle est largement inappliqué. Les établissements qui ne respectent pas les obligations doivent être rappelés à l'ordre ; sans doute faut-il aussi rapprocher le recrutement des chefs d'établissement de celui du public.

Un meilleur contrôle démontrera aussi que de nombreux établissements peinent à joindre les deux bouts, qu'ils font des efforts pour l'inclusion et contre le décrochage scolaire, qu'ils ont des caisses de solidarité et modulent la contribution des familles en fonction du revenu.

Enfin, rappelons que la charge d'un élève du privé représente la moitié de celle d'un élève du public : sans le privé, la charge publique supplémentaire serait supérieure à 9 milliards d'euros. Le contrôle est la contrepartie de la liberté d'enseignement et de l'autonomie des établissements. Comment comptez-vous renforcer ce contrôle ?

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Je le répète, nous allons renforcer les contrôles financiers et pédagogiques et programmer un plan d'inspection. Le protocole d'accord signé avec le SGEC nous donnera des éléments d'information sur les contributions différenciées, les mesures à caractère social, la mixité. Cela permettra d'objectiver ce que sont et ce que font les établissements privés sous contrat.

M. Jean Hingray . - Lors d'un récent déplacement dans les Vosges, le Premier ministre s'est arrêté à Saint-Dié pour rendre hommage à Jules Ferry. Mais non loin de là, au Val-d'Ajol, l'école a fermé il y a vingt ans. Depuis, un projet d'école alternative a vu le jour. Elle ne reçoit pas de subvention, n'est pas reconnue par l'État, mais suit scrupuleusement les programmes.

Selon le conseil national d'évaluation du système scolaire, des temps de trajets trop longs peuvent être préjudiciables à la réussite scolaire. Ne faudrait-il pas adapter la carte scolaire aux réalités territoriales, notamment en zone de montagne ? Ne pourrait-on pas mobiliser la loi Montagne pour éviter les suppressions de postes ?

L'Association des maires ruraux propose la création de REP ruraux dans les communes de moins de 3 500 habitants, avec des classes de plusieurs niveaux. Qu'en est-il ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Sabine Drexler applaudit également.)

Mme Nicole Belloubet, ministre. - Nous avons 35 000 communes et 48 220 écoles. Pourtant, vous avez raison de rappeler l'enjeu de l'accès à l'enseignement dans les zones rurales ou de montagne. Des réponses ont été élaborées : allocation progressive des moyens tenant compte de l'indice d'éloignement, territoires éducatifs ruraux. Le 25 avril 2019, le Président de la République s'est engagé à ce qu'il n'y ait, d'ici la fin du quinquennat, aucune nouvelle fermeture ni d'hôpital ni d'école sans l'accord du maire. Nous avons requalifié trois mille places d'internat pour faciliter la scolarisation des élèves habitant dans les zones reculées.

La loi Montagne prévoit des adaptations. Nous travaillons dans chaque département à identifier les écoles ou les réseaux qui justifient l'application de modalités d'organisation ou d'allocations de moyens spécifiques. C'est ainsi que nous garantirons l'égalité des chances.

Mme Colombe Brossel, pour le groupe SER . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Les élus socialistes ont voulu ce débat parce que l'opacité règne sur l'enseignement privé sous contrat, pourtant financé à 76 % par l'État.

Le rapport de la Cour des comptes de 2023 souligne que le contrôle financier est inappliqué, le contrôle pédagogique minimaliste, le contrôle administratif peu fréquent. Nous nous félicitons de la montée en puissance annoncée - mais avec dix contrôles financiers en 2023 pour 7 500 établissements, on est loin du compte.

Les récentes affaires médiatiques ont mis en lumière des dérives systémiques. Je pense au rapport d'inspection accablant sur Stanislas - instruction religieuse obligatoire, classes non mixtes, sans parler de faits susceptibles d'être qualifiés pénalement - mais Stanislas n'est qu'un exemple des dérives que nous finançons. Dès 2022, la Fep-CFDT alertait sur la réduction du temps consacré aux disciplines obligatoires, au profit notamment d'activités à caractère religieux.

La proportion des élèves scolarisés dans le privé n'a pas bougé depuis des années, c'est vrai. Mais depuis les années 2000, la ségrégation croissante est devenue une bombe à fragmentation sociale. (M. Pierre Ouzoulias acquiesce.) Les indices de position sociale publiés par le Gouvernement - contraint par une décision de justice - ont mis en lumière un fossé social : 74 en REP+, 106 dans le public hors éducation prioritaire, 124 dans le privé sous contrat ! Dans l'enseignement privé, les élèves issus de milieux favorisés sont désormais majoritaires ; la part des élèves issus de milieux défavorisés n'est plus que de 16 %. C'est cette ségrégation, cette distorsion de concurrence qui nous intéresse.

À défaut de réponses, nous avons eu quelques engagements de votre part. Soixante ETP supplémentaires pour les contrôles ? Mais il y a trente académies ! En Normandie, il n'y a qu'un seul inspecteur académique pour contrôler 89 lycées et quatre collèges.

À quand une réelle équité de traitement vis-à-vis de l'enseignement public ? Vous annoncez de nouvelles fermetures de classes et la baisse de la dotation horaire globale pour l'enseignement public, alors que l'enseignement privé sera, une fois de plus, largement préservé. Pourquoi le public absorberait-il seul la baisse démographique ? Hier, dans Le Monde, Julien Grenet soulignait qu'à Paris, seul le public est mis à contribution. C'est une décision politique.

Cette absence d'équité pèse sur les collectivités territoriales : il faudra en tenir compte dans leur financement. Dans les collèges et lycées parisiens, un élève sur cinq n'habite pas à Paris, or leur financement pèse sur la Ville !

Je ne reviens pas sur le choc des savoirs, largement décrié par la communauté éducative. Vous dites que vous ne laisserez pas le privé se soustraire aux réformes voulues par le Gouvernement, et que vous aurez une politique de contrôle spécifique. Merci d'avoir pris cet engagement.

Vous vous êtes engagée à continuer à travailler. Mais plus que cela, nous attendons des actes. L'école publique a besoin de vous, madame la ministre. Elle a besoin de moyens, et de la confiance de l'État. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et du GEST ; Mme Sabine Drexler applaudit également.)

La séance, suspendue à 20 heures, reprend à 21 h 30.

Statut de l'élu local (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d'un statut de l'élu local, présentée par Mme Françoise Gatel, MM. Mathieu Darnaud, François-Noël Buffet, Bruno Retailleau, Hervé Marseille, Patrick Kanner, François Patriat, Mme Cécile Cukierman, M. Claude Malhuret, Mme Maryse Carrère et plusieurs de leurs collègues.

Discussion des articles (Suite)

Article 2

M. Éric Kerrouche, rapporteur de la commission des lois . - Madame la ministre, la direction générale des collectivités locales (DGCL), que nous avons entendue, a émis l'idée de trois enveloppes : l'une pour l'indemnité du maire, l'autre pour celles des adjoints et la troisième pour celles des conseillers délégués et municipaux, ce qui sanctuariserait l'indemnité du maire. Qu'en pensez-vous ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité . - Je suis favorable à ce que tous les conseillers municipaux, avec ou sans délégation, bénéficient d'une indemnité minimum. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

M. Laurent Burgoa. - Il faudra de l'argent ! Qui va payer ? (Mme Cécile Cukierman et Mme Céline Brulin s'exclament.)

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Je ne suis pas suffisamment compétente sur le sujet des trois enveloppes, mais je suis favorable à ce que tous les élus bénéficient de l'indemnité-plafond, sauf délibération réajustant les montants si besoin.

L'idée de trois enveloppes me semble compliquée, alors que nous souhaitons simplifier les choses, mais je vais l'étudier.

M. Simon Uzenat . - Heureux que la ministre rejoigne mon point de vue. Petit à petit - avec l'amendement de notre collègue Joyandet retiré hier soir, avec l'idée de plafonds automatiques émise par la ministre - , nous nous acheminons vers un statut d'agent civique territorial.

Les élus ne sont pas rémunérés, mais indemnisés. Les banques ne considèrent pas ces indemnités comme des revenus, ce qui peut être préjudiciable à l'élu et à sa famille.

Nous attendons des évolutions significatives et ambitieuses.

M. Ronan Dantec . - Il y a deux débats : l'un sur le niveau des indemnités, l'autre - celui d'hier soir - sur la nécessité de sortir la question des indemnités du débat politique local. Nous y étions majoritairement favorables dans cet hémicycle, mais la voix des absents l'a emporté au moment du vote par scrutin public.

Mme la rapporteure nous avait dit que l'article 2 répondrait à nos questions. Pas du tout !

Mme Françoise Gatel. - Mais si !

M. Ronan Dantec. - L'article 2 permet toujours au conseil municipal de réduire les indemnités ! À tout le moins, il faudrait que l'enveloppe ne puisse pas être réduite et nous sommes probablement une majorité à le souhaiter. Malheureusement, nous ne pourrons pas en débattre, l'amendement de M. Gontard ayant été déclaré irrecevable... Madame la ministre, proposez-nous quelque chose ! (M. Guy Benarroche applaudit.)

M. Pierre-Alain Roiron . - Cet article va dans le bon sens : il n'y aura désormais plus de débat sur les indemnités en début de mandat. La possibilité de réduire les indemnités ne va pas dans le sens de plus de démocratie, mais de plus de démagogie.

Mme Cécile Cukierman . - En raison de l'article 40, des débats n'auront pas lieu. Je suis donc heureuse de vous entendre, madame la ministre, vous déclarer en faveur de l'indemnisation de tous les élus. Mais nous allons en rester ce soir aux bonnes intentions, hélas...

Je ne suis pas de ceux qui veulent fonctionnariser les élus. Mais il est inacceptable que l'entrée dans le mandat soit consacrée à des discussions sur les indemnités. Madame la ministre, nous attendons des réponses concrètes et rapides.

M. Jean-Marie Mizzon . - Ce texte a pour ambition de faire vivre la démocratie et de susciter l'engagement des citoyens, mais il n'est d'aucune utilité pour les travailleurs transfrontaliers.

M. André Reichardt. - Exactement !

M. Jean-Marie Mizzon. - Ceux-là n'ont rien, ni crédits d'heures, ni autorisations d'absence. Ce n'est pas M. Weber qui me démentira : les nombreux travailleurs transfrontaliers de Moselle qui travaillent au Luxembourg ou en Allemagne n'ont droit à rien. Il faut trouver une solution, car nous risquons de n'avoir aucun candidat dans ces communes aux prochaines élections. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; MM. Michaël Weber et André Reichardt applaudissent également.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur . - J'ai annoncé hier soir que l'article 2 apporterait des réponses. Nous avons tous des visions différentes et chacun veut s'exprimer, mais nous avons encore 227 amendements à examiner. Nous serons nombreux demain et sans doute vendredi... Ce texte comporte un volet sur la responsabilité pénale qui mérite aussi notre attention.

Nous avons travaillé de manière transpartisane et oecuménique.

Voulons-nous un statut de fonctionnaire pour les maires ? La commission des lois du Sénat et les associations ont répondu par la négative. Cela coûterait plus de 3,5 milliards d'euros.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Mais personne n'a proposé cela !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Pour avoir été maire, je partage votre inquiétude : il n'est pas normal que le premier conseil municipal soit consacré à la fixation des indemnités.

Nous proposons que l'indemnité du maire soit sacralisée. (Marques d'approbation et applaudissements sur quelques travées des groupes UC et Les Républicains) Et qu'il en soit de même pour les adjoints. (Mêmes mouvements)

Mais je ne suis pas favorable à corseter nos 35 000 communes, car certains maires préfèrent avoir moins d'adjoints, et plus de conseillers délégués. C'est leur affaire.

Madame la ministre, vous proposez l'indemnisation de tous les élus municipaux. Nous avons déjà prévu des frais de garde et des frais de déplacement mieux remboursés. Octroyer 40 euros par conseiller : est-ce possible ? Se sentiront-ils reconnus pour autant ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées du groupe UC)

Mme Nathalie Delattre . - Les mesures de cette proposition de loi visent à améliorer la vie de l'élu, sans toutefois constituer un véritable statut de l'élu.

Personne ne discute de ses indemnités en public, il n'y a pas de raison que les élus le fassent ! Les nouveaux élus sont souvent mal à l'aise et certains ont renoncé à leurs indemnités sous la pression, sans réaliser que c'était une fonction à plein temps.

Mme Céline Brulin . - Nous devons avoir ces débats sur le statut de l'élu sans être accusés de vouloir fonctionnariser tout le monde. Souvenez-vous des critiques sur notre proposition de loi de juin 2019. Mais les choses avancent et je m'en réjouis.

De nombreux amendements ont été déclarés irrecevables.

Les indemnités ne sont peut-être pas considérées comme des revenus par les banques, mais elles sont pourtant bien prises en compte pour les prestations sociales... Or une indemnité, c'est un dédommagement. Les élus doivent pouvoir toucher les prestations auxquelles ils ont droit et tous doivent toucher une indemnité, car sinon ils en sont de leur poche, pour le plein d'essence par exemple... (Mme Françoise Gatel le conteste ; le temps de parole de l'oratrice étant écoulé, sa voix se perd dans un brouhaha réprobateur.)

M. Guillaume Gontard . - Effectivement, le débat d'hier soir a été intéressant. Mme Gatel nous avait promis que l'article 2 répondrait à nos préoccupations et qu'on ne pourrait plus revenir sur les indemnités du maire. Mais lorsque je lis le texte de la commission, l'alinéa 11 de l'article 2, c'est toujours possible. Les maires pourront donc être tentés de jouer sur leurs indemnités, pour ceux qui le peuvent. Comment Mme Gatel voit-elle les choses ?

M. le président. - Amendement n°408, présenté par Mme Eustache-Brinio, au nom de la commission.

I. - Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° À la première phrase du I de l'article L. 2123-20-1, les mots : « de l'indemnité du maire » sont remplacés par les mots : « des indemnités du maire et des adjoints au maire » ;

II. - Alinéa 17

Après le mot :

maire

ajouter les mots :

de Paris

III. - Après l'alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au premier alinéa de l'article L. 3123-15-1, après les mots : « de ses membres », sont insérés les mots : « , à l'exception des indemnités du président et des vice-présidents, » ;

IV. - Après l'alinéa 29

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 3632-2 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « , à l'exception des indemnités du président du conseil de la métropole et des vice-présidents ayant délégation de l'exécutif du conseil de la métropole » ;

b) Au deuxième alinéa, après les mots : « de ses membres », sont insérés les mots : « , à l'exception des indemnités du président du conseil de la métropole et des vice-présidents ayant délégation de l'exécutif du conseil de la métropole, » ;

V. - Après l'alinéa 37

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au premier alinéa de l'article L. 4135-15-1, après les mots : « de ses membres », sont insérés les mots : « , à l'exception des indemnités du président et des vice-présidents, » ;

VI. - Après l'alinéa 49

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° Au troisième alinéa de l'article L. 5211-12, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

...° Au quatrième alinéa de l'article L. 5211-12, après les mots : « de ses membres », sont insérés les mots : « , à l'exception des indemnités des présidents et vice-présidents des communautés de communes, des communautés urbaines, des communautés d'agglomération et des métropoles, » ;

...° Au premier alinéa de l'article L. 7125-18, après les mots : « de ses membres », sont insérés les mots : « , à l'exception des indemnités du président et des vice-présidents ayant reçu délégation de l'exécutif, » ;

VII. - Après l'alinéa 56

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au premier alinéa de l'article L. 7227-18, après les mots : « de ses membres », sont insérés les mots : « , à l'exception des indemnités du président et des vice-présidents, » ;

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Cette proposition de loi a été construite collectivement afin de trouver des solutions concrètes et opérationnelles. Cet amendement fixe par défaut les indemnités des exécutifs locaux à leur maximum légal. Bien entendu il sera possible de les baisser (marques de mécontentement sur les travées du GEST), mais c'est une liberté des conseils municipaux. Lorsque nous avions supprimé cette possibilité, c'était à la demande des associations d'élus.

M. Guillaume Gontard. - Pour des raisons financières uniquement !

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Sagesse.

M. Ronan Dantec. - Notre désaccord est clair. L'amendement que j'ai déposé hier soir (on crie au hors sujet au banc des commissions) avait été travaillé avec des élus locaux de Loire-Atlantique. Ce n'est pas vrai de dire que la majorité des maires veut pouvoir baisser les indemnités.

Plusieurs voix à droite. - Si !

M. Ronan Dantec. - On pourrait très bien partir de la dotation particulière relative aux conditions d'exercice des mandats locaux, dite dotation particulière « élu local » (DPEL), l'étendre à toutes les communes, et confier au conseil municipal le soin de répartir une enveloppe déterminée. C'est ce que les maires demandent : sortir du débat politique sur les indemnités.

M. Grégory Blanc. - (Marques d'impatience à droite) La plupart des associations d'élus ont souhaité conserver la possibilité de modifier les indemnités du maire et des adjoints, car elles raisonnent au sein d'une enveloppe fermée. Mais ici, nous souhaitons nous projeter vers un statut de l'élu mieux-disant. Le vrai sujet, c'est de sortir cette question du débat politique. Si on reste dans le cadre d'une enveloppe fermée, il est certain que les associations demanderont de la souplesse. Mais sortons de ce carcan, en supprimant la possibilité de prendre une telle délibération. Si cette proposition de loi est d'appel, projetons-nous vers l'avenir.

L'amendement n°408 est adopté.

M. le président. - Amendement n°120 rectifié, présenté par MM. Somon et Khalifé, Mme Petrus, M. Klinger, Mmes Gosselin et Lavarde, MM. Burgoa, Gremillet et Cambon, Mme Deseyne, M. J.B. Blanc, Mme Joseph, M. Milon, Mme Belrhiti, M. Sautarel, Mmes Dumont et Gruny, M. Pernot, Mme Nédélec, MM. Belin, Brisson, Gueret et C. Vial, Mmes Lopez et Bonfanti-Dossat et M. Meignen.

I. - Alinéas 3 à 8

Supprimer ces alinéas.

II. - Alinéas 10 et 11

Supprimer ces alinéas.

M. Laurent Somon. - Le principe de fixation de l'indemnité au maximum légal par défaut ne s'appliquerait pas aux adjoints, afin de permettre l'indemnisation des conseillers municipaux simples et délégués. Cela favoriserait l'unité du conseil municipal et la considération des élus, chère au président Karoutchi.

M. le président. - Amendement n°33 rectifié ter, présenté par Mme Noël, MM. Paccaud, Houpert, H. Leroy et Genet, Mmes Berthet et Muller-Bronn, MM. Pellevat, D. Laurent et J.B. Blanc et Mmes Nédélec et Lopez.

I. - Alinéa 4

Supprimer les mots : et les membres de délégation spéciale faisant fonction d'adjoint au maire

II. - Après l'alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Après le I, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :« .... - Les indemnités votées par les conseils municipaux pour l'exercice effectif des fonctions de membre de délégation spéciale faisant fonction d'adjoint sont déterminées en appliquant au terme de référence mentionné à l'article L. 2123-20 le barème suivant :

Population (habitants)	Taux maximal (en % de l'indice)
Moins de 500	4,95
De 500 à 999	5,35
De 1000 à 3 499	9,9
De 3 500 à 9 999	11
De 10 000 à 19 999	13,75
De 20 000 à 49 999	16,5
De 50 000 à 99 999	44
De 100 000 à 200 000	33
Plus de 200 000	36,25

» ;

Mme Sylviane Noël. - Il s'agit de retirer les indemnités des membres des délégations spéciales faisant office d'adjoint au maire de l'assiette de calcul des indemnités votées par les conseils municipaux pour les adjoints. Ce barème pourrait correspondre à celui des maires, divisé par deux.

M. le président. - Amendement n°407, présenté par Mme Eustache-Brinio, au nom de la commission.

Alinéas 5 et 6

Rédiger ainsi ces alinéas :

- le tableau du second alinéa est ainsi rédigé :

Population (habitants)	Taux (en % de l'indice)
Moins de 500	10,9
De 500 à 999	11,8
De 1 000 à 3 499	21,8
De 3 500 à 9 999	24,3
De 10 000 à 19 999	30,3
De 20 000 à 49 999	36,4
De 50 000 à 99 999	48,5
De 100 000 à 200 000	72,8
Plus de 200 000	80

» ;

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Avis défavorable sur les amendements n^o^s120 rectifié et 33 rectifié ter, contraires à la position de la commission. L'amendement n°407 est défendu.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Avis de sagesse sur l?amendement n°407 et défavorable sur les amendements n^os120 rectifié et 33 rectifié ter, qui sont incohérents avec le précédent vote du Sénat.

L'amendement n°120 rectifié est retiré.

L'amendement n°33 rectifié ter n'est pas adopté.

L'amendement n°407 est adopté.

M. le président. - Amendement n°163 rectifié, présenté par MM. Buval, Iacovelli, Patient et Théophile, Mme Schillinger et MM. Lemoyne et Mohamed Soilihi.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....- Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 décembre 2024, un rapport afin d'étudier les voies et moyens pour ouvrir droit pour tous les élus locaux à une indemnité de fonction de base.

M. Frédéric Buval. - Cet amendement, et le suivant, prévoient des rapports en vue d'instaurer une indemnité de fonction de base pour tous les élus locaux de France à compter des prochaines élections municipales.

C'est important dans un contexte de crise des vocations et de défiance envers les élus et cela a déjà fait l'objet de nombreux travaux ; je pense notamment à la proposition de loi Jumel-Spillebout.

Le principe de gratuité des fonctions électives est historique et doit être maintenu. Mais plus des deux tiers des élus sont totalement bénévoles, alors qu'ils consacrent du temps et de l'argent à leurs fonctions, sans compensation : c'est inéquitable.

M. le président. - Amendement n°270 rectifié, présenté par MM. Buval, Iacovelli et Patient, Mme Schillinger et MM. Fouassin, Lemoyne, Mohamed Soilihi et Théophile.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 décembre 2025, un rapport afin d'étudier les voies et moyens pour ouvrir droit pour tous les élus locaux à une indemnité de fonction de base.

M. Frédéric Buval. - Défendu.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - En vertu de la jurisprudence de la commission sur les rapports, avis défavorable sur les deux amendements. Sur le fond, la commission a privilégié la prise en charge des frais de transport et de garde, qui semble plus opérationnelle que les 40 euros bruts mensuels qui sont envisagés...

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Les rapports sont consommateurs d'énergie et pas toujours utiles. Je me suis exprimée sur l'indemnité pour tous les élus : il y a matière à exploration. Mais demande de retrait, sinon avis défavorable.

M. Guillaume Gontard. - Où est la cohérence ? Il s'agit d'une demande de rapport, car nous n'avons pas d'autre possibilité. J'avais déposé des amendements pour créer une indemnité de fonction de base pour l'ensemble des élus, mais ils ont été déclarés irrecevables en vertu de l'article 40. N'oublions pas que les conseillers municipaux, des grandes comme des petites communes, consacrent du temps à leurs fonctions. Madame la ministre, comment avancer rapidement ?

M. Pierre-Alain Roiron. - L'idée d'indemniser tous les élus municipaux va de soi, il faut y réfléchir. Que la délégation aux collectivités territoriales fasse des propositions et que le Gouvernement s'engage sur un calendrier.

Les amendements n^os163 rectifié et 270 rectifié sont retirés.

L'article 2, modifié, est adopté.

Après l'article 2

M. le président. - Amendement n°209, présenté par M. Benarroche, Mme Senée, M. G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À la première phrase de l'article L. 2123-24-2 du code général des collectivités, les mots : « de 50 000 habitants et plus » sont supprimés.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

.... - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

.... - La perte de recettes résultant pour l'État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

M. Guy Benarroche. - On dit les écologistes utopistes...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Ah ça !

M. Guy Benarroche. - Pour moi, c'est une qualité ! L'utopie c'est prévoir ce qui est possible et faire en sorte que ça arrive, dans les meilleures conditions possibles. Relisez L'utopie ou la mort de René Dumont !

Dans notre monde utopique, nous pensions que cette assemblée déciderait d'attribuer des indemnités à tous les élus et que leurs montants seraient non-révisables par le conseil municipal.

Ce qui existe dans les grosses communes devrait pouvoir être étendu à l'ensemble des communes : la prise en compte de l'assiduité pour moduler les indemnités. Cela arrivera !

L'amendement n°321 n'est pas défendu.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Avis défavorable. Lors de la loi Engagement et proximité nous avons maintenu le seuil de 50 000 habitants. Conservons de la souplesse pour les petites communes.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Le Gouvernement partage votre constat : les collectivités pourraient prévoir cette modulation dans leur règlement intérieur. Cela pourrait même être obligatoire dans les communes de plus de 100 000 habitants, où l'indemnité des conseillers est de droit. Sagesse.

L'amendement n°209 n'est pas adopté.

Article 3

M. Guillaume Gontard . - (« Ah » à droite) Il s'agit des calculs de pensions de retraite. Nous avions fait des propositions, malheureusement rejetées en raison de l'article 40. Celles-ci reprenaient les recommandations du rapport d'information de nos collègues députés Sébastien Jumel et Violette Spillebout.

Nous souhaitons favoriser l'investissement des allocataires du RSA dans la démocratie locale, en leur maintenant leur allocation dans la limite du seuil de pauvreté et en les exemptant de l'obligation d'effectuer les15 heures prévues au contrat d'engagement.

Chacun doit pouvoir accéder à une fonction élective, il est dommage de ne pouvoir en débattre ce soir.

M. Daniel Salmon . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Je vous alerte sur une disposition déjà votée, mais difficilement appliquée. Selon des fonctionnaires élus, les règles pour la prise en compte des temps d'absence autorisés dans le calcul de la pension ne sont pas respectées partout.

J'ai alerté à plusieurs reprises le ministre de la fonction publique qui m'a répondu à l'occasion d'une question orale. Mais depuis, rien n'a évolué. J'insiste sur la nécessité de faire appliquer ce qui a été voté. Je compte sur vous, madame la ministre. Faire voter une loi c'est bien, faire appliquer une loi votée, c'est indispensable !

M. Michaël Weber . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Les fonctions électives locales sont exercées à titre gratuit, mais elles prennent du temps. Je voudrais vous parler des jeunes élus - j'ai été maire à 21 ans en raison de circonstances particulières. L'effort n'est pas reconnu à sa juste valeur. Un trimestre pour un mandat de six ans, c'est un seul trimestre sur les vingt-quatre d'un mandat. Pour deux mandats, le gain serait de deux trimestres...

Quand on exerce un mandat local jeune, on ne se préoccupe pas de sa retraite. Or, ensuite, il est difficile d'évoluer vers des fonctions professionnelles. La première reconnaissance d'une République aboutie serait d'accorder deux trimestres dans le cadre d'un mandat.

M. Fabien Genet . - J'appelle l'attention de la ministre sur un point important. Les élus investissent beaucoup de leur temps au détriment de leur vie professionnelle et personnelle. Attribuer des trimestres supplémentaires pour la retraite comme le propose la commission est une très bonne idée. Les absences peuvent irriter les employeurs et conduire finalement les élus à recourir à leurs congés, voire à quitter leur emploi. Des perspectives d'évolution de carrière ne se concrétisent pas lorsque l'on est élu local.

Certains élus cotisant à l'Ircantec ne peuvent ainsi pas bénéficier d'une retraite progressive ou du minimum contributif (Mico). (Mme Françoise Gatel renchérit.)

Mme Cathy Apourceau-Poly . - En 2020, nous avons voté la revalorisation des retraites agricoles à l'unanimité. Quatre ans plus tard, la situation ne s'est pas améliorée. La retraite plancher est devenue un plafond.

L'article 3 manifeste la reconnaissance de la nation pour ses élus, ce qui est légitime. Mais sans mesure spécifique pour les retraités agricoles, cette revalorisation sera perdue alors que de nombreux élus sont d'anciens exploitants agricoles. Dans le Pas-de-Calais, 750 communes comptent moins de 2 000 habitants.

C'était le sens de notre amendement, déclaré irrecevable au titre de l'article 40. Je regrette que la ruralité ait disparu de nos débats.

M. Simon Uzenat . - Nous n'appelons pas à une fonctionnarisation. Un contrat à durée déterminée (CDD) n'est pas le signe d'une fonctionnarisation.

L'article 3 représente une avancée, mais celle-ci est insuffisante. Bénéficiant initialement aux 500 000 élus de notre pays, cette mesure a été réduite aux seuls exécutifs locaux. Leur réaction est unanime : un trimestre pour six années d'exercice local, ce n'est pas à la hauteur.

Je pense au cas d'une maire mise sous pression par son employeur pour signer une rupture conventionnelle. Cette fragilisation concerne surtout les femmes qui ont déjà une carrière hachée.

D'aucuns soutiennent que cette mesure a un coût. Oui, la démocratie a un coût, assumons-le devant nos concitoyens. Nos concitoyens prêts à remplir ces responsabilités locales sont de moins en moins nombreux.

M. le président. - Amendement n°382, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Monsieur Salmon, j'ai bien pris note de votre alerte.

Il s'agit d'un amendement de suppression. Nous venons de réformer les retraites ; or cette mesure créerait une charge nouvelle et serait mal comprise par nos concitoyens. (MM. François Bonhomme et Patrick Kanner protestent.) D'autres moyens existent pour encourager les citoyens à s'engager. Je suis prête à y travailler avec vous.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis défavorable. Vous proposez de supprimer la bonification des retraites que nous créons. La République n'a pas de prix ; elle a un coût, mais elle doit être exemplaire. Si l'engagement de citoyens bénévoles vaut une bonification pour les retraites, nous devons veiller au juste équilibre entre droits et devoirs. Nous ne pouvons pas laisser croire à nos concitoyens qu'il suffit d'être conseiller municipal pour en bénéficier. Il y a des conseillers municipaux qui ne sont plus là au bout de six mois ! (Marques d'approbation sur de nombreuses travées)

Nous proposons un trimestre pour six années de mandat pour les exécutifs locaux et les conseillers délégués, et deux trimestres pour deux mandats, dans la limite de huit trimestres.

M. Michaël Weber. - Madame la ministre, vous qui avez été élue locale ne pouvez pas être en phase avec ce que vous défendez !

La retraite Ircantec est réduite au minimum. Les élus sont parfois contraints de cotiser à une retraite complémentaire très coûteuse pour le budget de la commune. Vous dites d'un côté que vous voulez favoriser le statut de l'élu et que plus de gens y accèdent et de l'autre vous continuez de porter atteinte aux carrières : ce n'est ni acceptable ni réaliste.

Si l'on considère que les élus sont une chance pour la démocratie et la cohésion des territoires, il faut le reconnaître.

Mme Céline Brulin. - Nous sommes favorables à une bonification de la retraite différenciée : il est vrai que l'engagement est différent entre un conseiller et un président d'exécutif ou un maire.

Madame la ministre, vous voulez garantir l'indemnité de tous les élus ; mais vous refusez cette bonification, sous prétexte que les Français la comprendraient mal. Je comprends que vous soyez mal à l'aise, mais ce n'est pas notre cas puisque nous avons combattu votre réforme.

De nombreux élus sont des retraités. Cette bonification est une juste reconnaissance, mais aussi le moyen d'administrer nos communes : le recul de l'âge de la retraite ne facilitera pas l'engagement des citoyens.

Une remarque, cette bonification a été votée pour les sapeurs-pompiers, mais le décret d'application n'est toujours pas paru. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER, ainsi que sur quelques travées du RDSE et du groupe UC)

MM. François Bonhomme et Fabien Genet. - C'est vrai ! Très bonne remarque !

M. Jean-François Husson. - Prenez des décrets !

M. Olivier Bitz. - Le RDPI ne suivra pas le Gouvernement sur ce point. (Acclamations ironiques) Il nous semble fondamental de reconnaître l'engagement des élus. La proposition est extrêmement raisonnable. La réforme des retraites a rééquilibré les choses.

Les élus sont mobilisables le soir, la nuit, les week-ends, ce qui suscite un épuisement qu'il faut prendre en compte lors du départ à la retraite.

Un engagement électif a souvent des conséquences sur le niveau de retraite : les promotions ne se font pas de la même façon. Résultat : des pensions minorées par rapport aux personnes ayant privilégié leur carrière professionnelle. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; M. Guy Benarroche applaudit également. On réclame un retrait sur de nombreuses travées.)

L'amendement n°382 n'est pas adopté.

M. Jean-François Husson. - Zéro !

M. le président. - Amendement n°409, présenté par Mme Eustache-Brinio, au nom de la commission.

I. - Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Conseiller des collectivités territoriales mentionnées aux 1° à 9° qui bénéficient d'une délégation de fonctions. »

II. - Alinéa 13

Supprimer les mots :

du premier alinéa

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Cet amendement élargit la bonification à tous les élus bénéficiant d'une délégation de fonctions.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Par cohérence, avis défavorable.

L'amendement n°409 est adopté.

M. le président. - Amendement n°117, présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Le Gouvernement remet un rapport au Parlement un an après la promulgation de la loi portant sur l'amélioration des dispositifs de retraites et de cotisations des élus locaux.

M. Christopher Szczurek. - Les dispositifs de retraite des élus sont éparpillés et inégalitaires, au détriment des élus ruraux. Nous demandons un rapport sur le sujet au Gouvernement. Ces demandes de rapport sont artificielles, bien sûr, mais une clarification par l'administration sur ce sujet est urgente. Ce texte va dans le bon sens, mais ne sera pas exhaustif.

M. le président. - Amendement n°44 rectifié, présenté par M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er janvier 2025, un rapport évaluant les difficultés rencontrées par les élus locaux du fait de cotisations auprès de l'Ircantec ou de la perception d'une retraite de ce régime, et dressant les perspectives pour consolider le principe de non-interférence de l'Ircantec avec les autres régimes de retraite.

M. Thierry Cozic. - Cet amendement prévoit un rapport sur les problèmes rencontrés par des élus avec l'Ircantec. La situation des agriculteurs retraités a été réglée par la loi, mais d'autres élus, par ailleurs affiliés à des régimes spéciaux, rencontrent encore des difficultés. Ainsi, le fait de cotiser à l'Ircantec empêche d'accéder à une retraite progressive et fait obstacle au versement du Mico. C'est le cas pour les élus avocats, par exemple.

En 2023, les agriculteurs anciens élus auraient été privés des aides de la PAC si cette situation n'avait pas été dénoncée.

Il est plus que nécessaire de sanctuariser dans la loi la non-prise en compte de l'Ircantec vis-à-vis des autres régimes.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Effectivement. Nous avons apporté ici un soutien aux agriculteurs, grâce à Sylvie Vermeillet. Monsieur Szczurek, chaque situation est différente, car chaque personne a un parcours particulier. Nous pouvons néanmoins les identifier sans demande de rapport : avis défavorable à votre amendement n°117.

Il y a un vrai sujet de préoccupation autour de l'Ircantec, mais aussi du régime des avocats, qui refuse toute liquidation si elle n'a pas eu lieu dans tous les régimes. Je vois que Mme la ministre prend des notes... (Mme Dominique Faure approuve.)

Le rapport ne fera pas avancer les choses... Avis défavorable à l'amendement n°44 rectifié.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Sur l'amendement n°117, pour les mêmes raisons, avis défavorable.

Sur l'amendement n°44 rectifié, les interférences entre l'Ircantec et les régimes professionnels des élus ont été identifiées.

La loi Pouvoir d'achat d'août 2022 a prévu que les élus pouvaient bénéficier des pensions de réversion et des minima de pension. Néanmoins, le calcul de ces minima peut faire l'objet d'un écrêtement dont le plafond s'apprécie en tenant compte de l'ensemble des pensions françaises et étrangères ; c'est logiquement le cas des retraites de l'Ircantec et le Gouvernement ne souhaite pas y revenir.

Des difficultés persistent, notamment au regard de la condition de subsidiarité dans le cas du cumul emploi-retraite libéralisé. Cette condition ne peut être remplie par les élus en cours de mandat.

Une lettre interministérielle de 1996 prévoit que les élus ne peuvent liquider leurs droits à pension auprès de l'Ircantec avant la fin de leur mandat. Or la liquidation répondrait à la condition de subsidiarité. C'est pourquoi le Gouvernement s'engage à supprimer cette lettre interministérielle afin qu'un élu ne doive pas attendre la fin de son mandat pour bénéficier de la pension.

Par ailleurs, le Gouvernement prévoit de déposer un amendement précisant les règles relatives à l'Ircantec pour les élus locaux. Avis défavorable à cet amendement, mais nous devons y travailler.

L'amendement n°117 n'est pas adopté.

L'amendement n°44 rectifié est retiré.

L'article 3, modifié, est adopté.

Après l'article 3

M. le président. - Amendement n°383, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa des articles L. 2123-30, L. 3123-25, L. 4135-25, L. 7125-32 et L. 7227-33, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La Caisse des dépôts et consignations est autorisée à assurer la gestion de ces régimes, à recevoir les fonds y afférents et à verser les pensions de retraite, dans les conditions prévues par une convention prise selon les mêmes modalités que celles prévues à l'article L. 518-24-1 alinéa 2 du code monétaire et financier, ainsi que par une convention tripartite avec l'organisme auprès duquel les droits ont été constitués et les collectivités concernées. » ;

2° Au deuxième alinéa des articles L. 2123-30, L. 3123-25 et L. 4135-25, les mots : « à l'alinéa précédent » sont remplacés par les mots : « au premier alinéa ».

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Au cours des années 1960, des élus locaux ont pris l'initiative de constituer des régimes extra-légaux de retraite, portés par de simples associations loi 1901. Le législateur a unifié le régime via l'Ircantec tout en mettant ces régimes en extinction en 1992. Les pensions liquidées continuent cependant d'être honorées et les élus ayant acquis des droits ont été autorisés à continuer à cotiser.

L'extinction progressive pose pourtant des difficultés à ces associations, dont la gestion a été transmise à la Caisse des dépôts. Mais la base juridique est insuffisante. Nous y remédions par cet amendement.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis très favorable à cette sécurisation pour éviter que les fonds tombent en déshérence.

L'amendement n°383 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°285 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Brault, Chevalier et Wattebled, Mmes Lermytte et L. Darcos, MM. A. Marc, Rochette, V. Louault, H. Leroy, Paccaud, Longeot, J.P. Vogel, J.B. Blanc, Laménie, Bonhomme, Levi et Bleunven, Mme Bonfanti-Dossat et MM. Delcros et Nougein.

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cadre de la prochaine loi de financement de la sécurité sociale, le législateur veille à ce que les indemnités de fonction des élus locaux soient exclues du montant des ressources servant au calcul des allocations, aides ou prestations sociales.

M. Daniel Chasseing. - Pour certaines prestations sociales, les indemnités de fonction sont prises en compte dans les ressources servant de base au calcul des prestations - pour les pensions d'invalidité ou pour l'allocation aux adultes handicapés (AAH), entre autres. Les indemnités de fonction devraient être totalement exclues du calcul.

M. le président. - Amendement identique n°346 rectifié ter, présenté par MM. Grosvalet et Roux, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Gold, Guiol, Guérini, Laouedj et Masset, Mme Pantel et M. Cabanel.

M. Michel Masset. - Défendu.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous comprenons votre intention, mais le législateur ne peut s'imposer des obligations à lui-même. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.

Les amendements identiques n^os285 rectifié et 346 rectifié ter ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°140 rectifié bis, présenté par MM. Genet, Rojouan, Tabarot, Mandelli et Brisson, Mme Noël, MM. Paccaud et Houpert, Mme Muller-Bronn, MM. H. Leroy, Bouchet et Michallet, Mmes Petrus, Borchio Fontimp, Gosselin, Valente Le Hir et Dumont, MM. Bruyen et Piednoir, Mme Bellurot, MM. Sautarel et Belin, Mme Micouleau et MM. Paul et Klinger.

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport examinant l'opportunité et les conditions de mise en oeuvre d'une bonification de la retraite des élus locaux sous la forme de l'attribution de trimestres supplémentaires au bout de plusieurs années d'engagement, sur le modèle de la bonification accordée aux sapeurs-pompiers volontaires dans le cadre de la dernière réforme des retraites.

M. Fabien Genet. - Cet amendement « ceinture et bretelles » s'assurait qu'une mauvaise manière ne soit pas faite au travail de notre commission. En attendant de le retirer, je remercie Mme la ministre pour ses explications sur l'Ircantec : l'espoir que vous faites naître va dans la bonne direction.

L'amendement n°140 rectifié bis est retiré.

Article 4

M. Marc Laménie . - Je remercie les rapporteurs. L'article 4 porte sur la dotation particulière relative aux conditions d'exercice des mandats locaux, dite dotation particulière « élu local » (DPEL). Elle date de 1992 et concerne les communes de moins de 1 000 habitants. Les conditions de potentiel financier ont été supprimées depuis 2024.

Étendre la DPEL aux communes de moins de 3 500 habitants était l'une des recommandations du rapport Gatel-Kerrouche-Bonhomme.

Deuxième point, le Gouvernement doit remettre un rapport sur les coûts induits par les rôles confiés par l'État aux élus. Je voterai cet article. (M. Franck Menonville applaudit.)

M. Grégory Blanc. - Certaines communes vont bien, voire très bien. Ce n'est pas la taille, mais l'histoire de la commune qui détermine ses ressources.

De facto, cet article 4 dispose que des communes qui touchent des dotations de péréquation - dotation de solidarité rurale (DSR) ou dotation de solidarité urbaine (DSU) - pourront connaître des débats plus aigus sur les indemnités, faute de DPEL.

Nous débattrons demain des frais de garde et de leur prise en charge par l'État, notamment pour les communes de banlieue. L'article 16 est insupportable, et l'article 4 est problématique : il faut s'inscrire dans une logique de péréquation.

M. le président. - Amendement n°384, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - La loi de finances pour 2024 vient de revaloriser la DPEL de 15 millions d'euros, pour la porter à 130 millions d'euros. Les communes de 3 500 à 10 000 habitants sont désormais éligibles à la majoration. La condition de potentiel financier pour les communes de moins de 1 000 habitants est supprimée.

Près de 32 000 communes seraient éligibles à la DEPL, ce qui diminuerait le bénéfice de la dotation pour les plus petites d'entre elles. Or le Gouvernement souhaite justement concentrer la dotation sur les petites communes.

Les missions de l'État sont assurées par les maires depuis très longtemps : celles-ci ne sauraient bénéficier du régime juridique des compensations de transferts de compétences.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Cela ne va pas du tout ! (Rires) Nous avons passé une heure à nous entendre hier sur des mesures frugales. Vous vous doutez de mon avis sur votre amendement, madame la ministre.

Je vous félicite pour la revalorisation de la DPEL en 2024, mais elle ne faisait que combler un retard. Nous parlons ici de l'avenir. Avis défavorable.

Nous avons calculé qu'un maire travaillait en moyenne 32 heures par semaine -16 heures pour un adjoint.

Le temps passé pour les élections, l'urbanisme et la police - soit les fonctions liées à l'État - représenterait 10 %.

L'amendement n°384 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°364, présenté par MM. Durox, Hochart et Szczurek.

I. - Alinéa 3

Remplacer le nombre :

3500

par le nombre :

10 000

II. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

M. Joshua Hochart. - La DPEL vise à compenser les frais de formation des élus locaux ; elle est prélevée sur les recettes de l'État pour assurer le bon fonctionnement de la démocratie locale. Elle doit être étendue aux communes de moins de 10 000 habitants, touchées de plein fouet par votre politique - baisses de dotation et transferts de charges toujours plus importants.

M. le président. - Amendement n°115 rectifié, présenté par M. Cambier, Mme Romagny, MM. Henno, Longeot et Daubresse, Mme Sollogoub, M. Maurey, Mme Gacquerre, MM. Delahaye, J.B. Blanc, Kern et Pillefer, Mme Saint-Pé, MM. Courtial, Hingray et Levi, Mme Antoine et M. Bleunven.

I. - Alinéa 3

Remplacer le nombre :

3 500

par le nombre :

2 000

II. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

M. Guislain Cambier. - Nous attirons l'attention du Gouvernement sur les difficultés des toutes petites communes, aux budgets de plus en plus contraints. Dans certaines d'entre elles, comme Amfroipret et Saint-Remy-du-Nord, les élus renoncent à leurs indemnités. C'est une anomalie dans le fonctionnement de la démocratie locale.

Cet amendement visait à étendre la DPEL aux communes de moins de 2 000 habitants. Il est satisfait par l'extension prévue aux communes de moins de 3 500 habitants.

Il reste à augmenter notablement cette dotation et à en rendre l'accès plus simple ; travaillons-y dès la prochaine loi de finances

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - En effet, il y a des mesures que nous devrons concrétiser en loi de finances - c'est le cas sur la DPEL, qui est une aide aux communes les plus petites. Des seuils divers sont évoqués ; notre proposition me paraît raisonnable. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°115 rectifié est retiré.

L'amendement n°364 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°121 rectifié quater, présenté par M. Delcros, Mme Gacquerre, MM. Henno, Longeot, Folliot et Canévet, Mmes Perrot et Doineau, MM. Kern, P. Martin et Duffourg, Mmes Billon et Saint-Pé, M. Courtial, Mme Romagny et MM. Bleunven, Cambier et Chauvet.

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Le même I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'attribution des deux parts de cette dotation prévues au 1° et 2° du I de l'article R. 2335-1 du code général des collectivités territoriales est déterminée en fonction d'un coefficient multiplicateur égal à 1,5 pour les communes de moins de 1 000 habitants. » ;

M. Bernard Delcros. - L'article étend le bénéfice de la DPEL aux communes de moins de 3 500 habitants. Mais ne perdons pas de vue la situation des plus petites communes, dont beaucoup n'ont pas les moyens d'indemniser leurs élus, dès avant les augmentations prévues. Pour une commune de moins de 500 habitants, le cumul des indemnités représente 30 000 euros par an. Cet amendement vise donc à revaloriser la DPEL pour les toutes petites communes, de moins de 1 000 habitants.

M. le président. - Amendement n°122 rectifié quater, présenté par M. Delcros, Mme Gacquerre, MM. Henno, Longeot, Folliot et Canévet, Mmes Perrot et Doineau, MM. Kern, P. Martin et Duffourg, Mmes Billon et Saint-Pé, M. Courtial, Mme Romagny et MM. Bleunven, Cambier et Chauvet.

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Le même I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'attribution de la deuxième part de cette dotation prévue au 2° du I de l'article R. 2335-1 du code général des collectivités territoriales est déterminée en fonction d'un coefficient multiplicateur égal à 1,5. »

M. Bernard Delcros. - Amendement de repli, ne visant que les communes de moins de 500 habitants.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nul ne contestera ce que vous dites, mais votre proposition reviendrait à écraser la dotation pour les autres communes, puisque nous raisonnons à enveloppe fermée. (M. François Bonhomme approuve.) Je vous invite à y revenir en loi de finances. Pour ne pas défavoriser d'autres catégories de communes, retrait ou avis défavorable.

M. Laurent Burgoa. - Très bien !

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.

M. Pierre-Alain Roiron. - La proposition part d'un bon sentiment, mais, en effet, dans le cadre d'une enveloppe fermée, certaines communes perdraient des moyens. Il faudra y revenir en loi de finances.

M. Bernard Delcros. - J'avoue ne pas comprendre : pourquoi l'extension de la DPEL à enveloppe fermée ne pose pas problème, mais ma proposition, si ?

M. Guy Benarroche. - C'est vrai !

M. Alain Duffourg. - J'abonde dans le sens de Bernard Delcros. Pour les communes de moins de 500 habitants, cette revalorisation de 50 % est nécessaire, sans quoi nous n'aurons pas de candidats en 2026.

M. Bernard Delcros. - L'adoption d'un de ces amendements ne ferait pas perdre de ressources à d'autres communes.

M. Laurent Burgoa. - Si !

L'amendement n°121 rectifié quater n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°122 rectifié quater.

M. le président. - Amendement n°100, présenté par MM. G. Blanc et Benarroche, Mme Senée, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

I. - Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les communes nouvelles reçoivent également cette dotation. » ;

II. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

M. Grégory Blanc. - Des communes qui fusionnent pour constituer une commune nouvelle peuvent dépasser le seuil de 3 500 habitants, ce qui leur fait perdre le bénéfice de la DPEL alors que leurs charges restent équivalentes. Cet amendement vise à soutenir durablement leur démarche que, dans le Maine-et-Loire, nous connaissons bien.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Dans la dernière loi de finances, nous avons déjà considérablement sécurisé les communes nouvelles. Avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Je partage l'intérêt pour les communes nouvelles, mais même avis que la rapporteure.

L'amendement n°100 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°99, présenté par MM. G. Blanc et Benarroche, Mme Senée, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

I. - Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les communes occupant les 500 premiers rangs au classement des bénéficiaires de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale majorée reçoivent également cette dotation. » ;

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

.... - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

.... - La perte de recettes résultant pour l'État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

M. Grégory Blanc. - Lors des graves émeutes de juillet dernier, les élus confrontés à un quartier chaud, comme l'on dit, ont été sur le pont jour et nuit. L'effet péréquateur des dotations n'est pas à la hauteur de leur investissement, plus important qu'ailleurs. (Murmures au banc des commissions) L'État doit encourager ces élus, qui font face à de graves difficultés.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je ne partage pas votre appréciation sur la différence d'intensité du travail selon la taille des communes. Les élus de petite commune rurale ont été très présents lors des inondations qui ont frappé certains territoires... (MM. François Bonhomme, Jean-Michel Arnaud et Vincent Louault applaudissent.)

M. Laurent Burgoa. - Bravo !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La réponse est plutôt dans l'augmentation de la dotation de solidarité urbaine (DSU). Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°99 n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté.

Avant l'article 5

M. le président. - Amendement n°345, présenté par Mme Daniel et MM. Roiron, Fagnen, M. Weber, Lurel, Tissot, Ros, P. Joly et Pla.

Avant l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 de?cembre 2024, un rapport sur les axes d'ame?lioration pour mieux e?valuer et prendre en conside?ration la sante? des e?lus municipaux. Le rapport formule des propositions pour re?soudre les difficulte?s et notamment pour lutter contre les risques psychosociaux.

Mme Karine Daniel. - Cet amendement concerne un impensé de la vie des élus locaux : leur santé. Plusieurs amendements visant à une meilleure prise en compte de cette question - visites médicales, majoration de l'indemnité de l'adjoint remplaçant un maire malade - ont été rejetés au titre de l'article 40.

La surexposition des élus aux risques, notamment cardiovasculaires et psychosociaux, doit être mieux prise en compte. Une grande étude sur la santé des élus, mêlant science politique et sociologie du travail, est menée par Didier Demazière ; l'AMF et l'AMRF s'y intéressent de près.

Nous demandons qu'un rapport explore cette question, afin de nous doter d'indicateurs pour mieux suivre cet enjeu essentiel pour le bon exercice et la continuité des mandats locaux.

M. le président. - Amendement n°12 rectifié bis, présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers, Mme Dumont, M. Lefèvre, Mme Noël, MM. Burgoa, Houpert et D. Laurent, Mmes Micouleau et Belrhiti, MM. Reynaud, Saury, Paul, Belin, E. Blanc, Tabarot, Reichardt, H. Leroy et Anglars, Mmes Garnier et Muller-Bronn, M. Sido, Mme Drexler, M. Chaize et Mmes Bellurot et Borchio Fontimp.

Avant l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 décembre 2024, un rapport sur les axes d'amélioration pour mieux évaluer et prendre en considération la santé des élus municipaux. Le rapport formule des propositions pour résoudre les difficultés.

Mme Anne Chain-Larché. - Dans un esprit voisin, cet amendement prévoit un rapport du Gouvernement sur l'évaluation et la prise en compte de la santé des élus municipaux. Burn-out, AVC : des risques médicaux accrus sont liés à l'exercice d'un mandat. Nous devons documenter ces risques en vue de prendre les mesures adéquates.

M. le président. - Amendement identique n°349 rectifié bis, présenté par MM. Grosvalet, Roux, Laouedj, Bilhac et Guérini, Mmes M. Carrère et Pantel et MM. Masset, Gold, Guiol et Cabanel.

M. Michel Masset. - Le rapport de la mission d'information sur l'avenir des communes et des maires du 12 juillet dernier est sans appel : la crise des vocations s'aggrave, le rythme des démissions s'accélère ; beaucoup d'élus ont le sentiment que la charge est trop lourde.

Pour faire face à la violence psychique que subissent les élus, un numéro vert a été mis en place, mais aucune prise en compte par l'assurance maladie n'est prévue. Nous ne disposons actuellement pas de données sur la santé des élus, d'où cet amendement. Nous ne pourrons agir sans outil de mesure de ce phénomène.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Sur le fond, la santé des élus est, en effet, un angle mort. Madame Daniel, nous avons auditionné Didier Demazière et Rémy Le Saout, qui nous ont apporté leurs éclairages. L'avis est défavorable s'agissant de demandes de rapport, mais la délégation aux collectivités territoriales doit s'intéresser à ce sujet. Nous avons besoin d'indicateurs rendant compte des évolutions, dont nous savons qu'elles ne sont pas favorables.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°345 n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques n^os12 rectifié bis et 349 rectifié bis.

Article 5

M. le président. - Amendement n°210, présenté par M. Benarroche, Mme Senée, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Après les alinéas 3, 11, 14, 17 et 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Le même premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ces frais de transports incluent le covoiturage et les transports en commun. »

M. Guy Benarroche. - Il y a peu de communes dans les Bouches-du-Rhône, et la métropole d'Aix-Marseille-Provence est très étendue. La maire de Saint-Pierre-de-Mézoargues, l'une des plus petites communes du département, fait dix allers-retours par mois à la métropole, pour des frais de 368 euros.

Certains élus se sont vu refuser le remboursement de leurs frais de covoiturage et de transports en commun - le bus, par exemple. Notre amendement précise que ces frais ouvrent bien droit à remboursement.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Il nous semble que l'amendement est satisfait. Cela dit, des élus se sont vu refuser une prise en charge. Dès lors, sagesse à coloration positive...

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Je confirme que l'amendement est satisfait. La prise en charge du remboursement des frais de transport relève du décret de 2006.

M. Guy Benarroche. - Si l'amendement est satisfait, les maires dont les frais de transport ne sont pas remboursés, eux, ne le sont pas ! (Sourires)

L'amendement n°210 est adopté.

M. le président. - Amendement n°171 rectifié bis, présenté par M. Bas, Mme Di Folco, M. Le Rudulier, Mme Puissat, MM. Khalifé, Sautarel et Karoutchi, Mme Josende, MM. Grosperrin et J.P. Vogel, Mme Berthet, MM. Chaize, Sol, Laménie et Burgoa, Mme Canayer, MM. Frassa, Perrin et Rietmann, Mme Belrhiti, M. Lefèvre, Mmes Richer et Gruny, MM. Savin et Reynaud, Mme Jacques, MM. Anglars, J.B. Blanc, Sido, Bouchet et Bonhomme, Mme Gosselin, MM. Pellevat, de Legge, Pointereau et Chevrollier, Mmes M. Mercier et Ventalon, MM. Darnaud et Milon, Mme Dumont, M. C. Vial, Mme Micouleau, M. Mouiller, Mme Bonfanti-Dossat et MM. Saury, D. Laurent, Rapin, Nougein, Panunzi et Cadec.

Alinéa 4

Compléter l'alinéa par les mots :

et sont ajoutés les mots : « ,dont, notamment, celles des groupements de collectivités territoriales dont est membre la commune » ;

Mme Catherine Di Folco. - M. Bas entend assurer la prise en charge des déplacements des élus en situation de handicap pour les réunions de l'organe délibérant de l'EPCI se tenant dans leur propre commune, et ainsi éviter une application différente d'un territoire à l'autre.

M. le président. - Amendement n°402, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéas 5 et 6

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

c) À la fin du premier alinéa de l'article L. 2123-18-1, est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Les autres dépenses de transport et de séjour engagées pour se rendre à des séances du conseil municipal ou des réunions des commissions et instances dont ils font partie ès qualités peuvent être remboursées selon des modalités fixées par délibération du conseil municipal. » ;

II. - Après l'alinéa 14

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

c) Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les autres dépenses de transport et de séjour pouvant résulter de l'exercice de leur mandat peuvent être remboursées selon des modalités fixées par délibération de l'organe délibérant des établissements publics de coopération intercommunale mentionnés à l'article L. 5211-12. » ;

d) Au troisième alinéa, les mots : « au premier alinéa » sont remplacés par les mots : « aux alinéas précédents » ;

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Il s'agit de compléter les dispositions de remboursements de frais de transport et de séjour des élus locaux. L'assouplissement proposé permet aussi de prendre en charge les frais de transport d'un élu étudiant.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - L'amendement n°171 est a priori satisfait. Mais, comme des élus ont été confrontés à des difficultés, nous émettons, là aussi, un avis de sagesse empreint de grande sympathie...

L'amendement n°402 commence bien, madame la ministre, mais vous revenez sur l'avancée que nous avons adoptée en matière de compensation des frais de garde. (Mme Dominique Faure le reconnaît.) Avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Sagesse sur l'amendement n°171 rectifié bis.

L'amendement n°171 rectifié bis est adopté.

L'amendement n°402 n'est pas adopté.

L'article 5, modifié, est adopté.

Après l'article 5

M. le président. - Amendement n°169 rectifié, présenté par M. Reichardt, Mme Noël, MM. Burgoa et Lefèvre, Mme Muller-Bronn, MM. Klinger et J.P. Vogel, Mmes Dumont et N. Goulet, MM. Daubresse, Houpert, Saury, Michallet, Kern, Reynaud, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Micouleau, MM. Courtial, Frassa, Chatillon et Belin, Mmes Drexler et Romagny, MM. Laménie, Bouchet, H. Leroy et D. Laurent, Mmes Borchio Fontimp, Josende, Sollogoub et Imbert, MM. Anglars, Longeot, P. Martin, Maurey, Somon, Genet, Mizzon, Tabarot et Folliot, Mme Schalck, MM. Brisson, Paccaud, Henno et Pointereau, Mme Jacques, MM. Rojouan et Bonhomme, Mme Estrosi Sassone et MM. Bleunven et Sido.

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard douze mois après la promulgation de la présente loi, le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, ou le ministre délégué en charge des collectivités locales, adopte par voie de circulaire un « Statut de l'élu local » rassemblant l'ensemble des dispositions statutaires applicables aux titulaires d'un mandat électif local.

M. André Reichardt. - Parce que la présente loi intervient dans plusieurs codes, il serait utile de réunir l'ensemble des dispositions applicables aux élus dans un seul support. Nous proposons de confier au pouvoir réglementaire le soin de regrouper les dispositions formant le statut de l'élu local.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Sur le fond, nous partageons votre position, mais la circulaire que vous proposez ne nous paraît pas adaptée. Avis défavorable. Les dispositions concernées pourraient être regroupées dans un titre du code général des collectivités territoriales, comme cela a été fait pour l'intercommunalité.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Nous voulons avancer dans ce sens. Avis favorable.

M. André Reichardt. - Je remercie le rapporteur pour sa proposition, mais la lecture d'un code est très complexe. Il faut une information simple et lisible pour les élus locaux. La circulaire s'adresserait à tous, élus et fonctionnaires. (M. Olivier Paccaud le confirme.)

M. Jean-Marie Mizzon. - Je voterai cet amendement. Qu'attendent les élus ? Que nous leur facilitons la vie. Le code général des collectivités territoriales a triplé de volume au cours des vingt dernières années !

L'amendement n°169 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

Article 6

M. le président. - Amendement n°212, présenté par M. Benarroche, Mme Senée, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

I - Alinéa 3

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

« Les modalités de remboursement sont fixées par délibération du conseil départemental. Les notes de frais de représentation peuvent être communiquées par tout moyen, selon les modalités fixées par l'article L. 311-1 du code des relations entre le public et l'administration.

II - Alinéa 5

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

« Les modalités de remboursement sont fixées par délibération du conseil régional. Les notes de frais de représentation peuvent être communiquées par tout moyen, selon les modalités fixées par l'article L. 311-1 du code des relations entre le public et l'administration.

M. Guy Benarroche. - Cet amendement fait suite à un amendement n°210, déclaré irrecevable alors qu'il se bornait à autoriser l'indemnisation du représentant du président d'un exécutif - il n'y avait donc aucune dépense supplémentaire.

Nous proposons que les modalités de remboursement des frais de représentation soient encadrées par une délibération des assemblées départementales et régionales et que les notes de frais et justificatifs puissent être communiquées par tout moyen.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous sommes tous pour la transparence, elle est d'ailleurs obligatoire. Mais ne la transformons pas en défiance ou complications. Le dispositif que nous proposons pour les présidents de conseil départemental ou régional s'aligne sur celui des maires. Votre amendement est satisfait : retrait, sinon avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.

M. Guy Benarroche. - Nous insistons pour que ces dispositions soient inscrites dans la loi.

L'amendement n°212 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°186 rectifié, présenté par Mme Girardin, MM. Bilhac, Daubet, Fialaire, Gold, Grosvalet et Guérini, Mme Guillotin, M. Roux et Mme Pantel.

I. - Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l'application de ces dispositions à Saint-Pierre-et-Miquelon, la référence au conseil départemental est remplacée par la référence au conseil territorial. » ;

II. - Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l'application de ces dispositions à Saint-Pierre-et-Miquelon, la référence au conseil régional est remplacée par la référence au conseil territorial. »

Mme Annick Girardin. - Il s'agit d'assurer la bonne application du dispositif à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Telle était bien notre intention, et nous vous remercions pour votre vigilance : avis favorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Cet amendement n'est pas juridiquement adapté : l'article miroir n'est pas le bon, et une disposition organique serait nécessaire. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Annick Girardin. - Dommage que nous n'en ayons pas discuté avant... Nous verrons cela dans la suite de la navette.

L'amendement n°186 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°410, présenté par Mme Eustache-Brinio, au nom de la commission.

I. - Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au second alinéa de l'article L. 3123-19-1, les mots : « de l'avant-dernier » sont remplacés par les mots : « du cinquième » ;

II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Au second alinéa de l'article L. 4135-19-1, les mots : « de l'avant-dernier » sont remplacés par les mots : « du cinquième ».

L'amendement de coordination n°410 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°155 rectifié bis, présenté par MM. Buval, Patient, Fouassin, Théophile et Mohamed Soilihi et Mme Schillinger.

Compléter cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 7125-22 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'assemblée de Guyane peut voter, sur les ressources ordinaires, des indemnités à son président pour frais de représentation. Une délibération de l'assemblée de Guyane détermine les conditions de versement et les modalités de contrôle de l'utilisation de cette indemnité. » ;

...° L'article L. 7227-23 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'assemblée de Martinique peut voter, sur les ressources ordinaires, des indemnités à son président ainsi qu'au président du conseil exécutif. Une délibération de l'assemblée de Martinique détermine les conditions de versement et les modalités de contrôle de l'utilisation de cette indemnité. »

M. Frédéric Buval. - L'article 6 comble un vide juridique et une inégalité de traitement entre exécutifs locaux. Mais rien n'est prévu pour les présidents des assemblées de Guyane et de Martinique et le président du conseil exécutif de la Martinique. Notre amendement comble cette lacune.

M. le président. - Amendement identique n°411, présenté par Mme Eustache-Brinio, au nom de la commission.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Défendu.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Avis favorable.

Les amendements identiques n^os155 rectifié bis et 411 sont adoptés.

L'article 6, modifié, est adopté.

Après l'article 6

L'amendement n°143 rectifié n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°225 rectifié, présenté par MM. Benarroche et Dossus, Mme Senée, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Après l'article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 2511-33 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Les références : « , L. 2123-8, L. 2123-9 » sont remplacées par les références : « à L. 2123-10, L. 2123-11-1 » ;

2° Après les références : « L. 2123-15, », sont insérées les références : « L. 2123-18-1, L. 2123-18-2, ».

M. Thomas Dossus. - Nous avons débattu de cette mesure lors de l'examen du projet de loi de finances. Les élus d'arrondissement de Paris, Lyon et Marseille jouent un rôle essentiel. Nous alignons donc leur régime sur ceux des autres élus municipaux, en matière de frais de garde, de bilan de compétences de fin de mandat ou d'accompagnement des élus en situation de handicap. Nous avons rendu notre amendement identique à celui du Gouvernement sur ce sujet consensuel, mais nous aurions aimé aller plus loin, notamment en majorant le crédit d'heures ; cela pourra peut-être être réalisé ultérieurement.

M. le président. - Amendement identique n°244 rectifié, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Mme Céline Brulin. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°283 rectifié bis, présenté par Mme Brossel, M. Féraud, Mme de La Gontrie et M. Jomier.

Mme Colombe Brossel. - D'importants écarts, tout à fait injustifiés, perdurent entre les élus d'arrondissement et les autres élus municipaux. Je salue les élus d'arrondissement de Paris, qui ont un grand mérite.

Nous avons aussi aligné notre amendement sur celui du Gouvernement. Mais il manquera la prise en charge des frais de garde et l'ouverture du droit au détachement pour les fonctionnaires, notamment. Nous espérons que l'adoption de cet amendement ouvrira la voie à ces autres avancées.

M. le président. - Amendement identique n°385, présenté par le Gouvernement.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - C'est le même.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Tous les élus ont du mérite, qu'ils soient élus à Paris ou dans des petites communes.

Avis favorable à ces amendements.

Les amendements identiques n^os225 rectifié, 244 rectifié, 283 rectifié bis et 385 sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Article 7

L'amendement n°101 est retiré.

L'article 7 est adopté.

Après l'article 7

M. le président. - Amendement n°128 rectifié, présenté par MM. Iacovelli, Patriat et Théophile, Mme Havet, MM. Rohfritsch, Fouassin et Buis, Mme Duranton, M. Omar Oili, Mme Schillinger, MM. Patient, Rambaud, Lévrier, Mohamed Soilihi et Haye et Mme Phinera-Horth.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le quatrième alinéa de l'article L. 2121-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque, pour un motif professionnel ou académique, un membre du conseil municipal n'est pas en mesure d'être présent à une réunion, sa participation est assurée par le recours à la visioconférence. »

M. Stéphane Fouassin. - Nous ouvrons le recours à la visioconférence pour permettre aux conseillers municipaux qui se trouveraient en déplacement professionnel loin de leur commune de participer aux délibérations.

M. le président. - Amendement n°17 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel, Fialaire, Guiol, Laouedj et Masset, Mmes Pantel et Girardin, MM. Gold et Grosvalet, Mme Guillotin et M. Roux.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le quatrième alinéa de l'article L. 2121-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque, pour un motif professionnel, un membre du conseil municipal n'est pas en mesure d'être présent à une réunion, sa participation est assurée par le recours à la visioconférence. »

Mme Nathalie Delattre. - Dans les communes rurales, où les élus sont souvent retraités, nous sommes en quête d'élus en activité. Cela suppose de prendre en compte les contraintes professionnelles, dont les déplacements. Le recours exceptionnel à la visioconférence peut permettre à certains de continuer à participer à la vie municipale.

M. le président. - Amendement n°236 rectifié bis, présenté par Mmes Pantel et N. Delattre et MM. Fialaire, Gold, Grosvalet, Laouedj et Roux.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Compléter cet article par quatre paragraphe ainsi rédigés :

... - Après le quatrième alinéa de l'article L. 2121-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'il est régulièrement inscrit dans un établissement d'enseignement supérieur et qu'en raison de ses études un membre du conseil municipal n'est pas en mesure d'être présent à une réunion, sa participation est assurée par le recours à la visioconférence. »

... - Après le sixième alinéa de l'article L. 3121-9-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'il est régulièrement inscrit dans un établissement d'enseignement supérieur et qu'en raison de ses études un membre du conseil départemental n'est pas en mesure d'être présent à une réunion, sa participation est assurée par le recours à la visioconférence. »

... - Après le sixième alinéa de l'article L. 4132-9-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'il est régulièrement inscrit dans un établissement d'enseignement supérieur et qu'en raison de ses études un membre du conseil régional n'est pas en mesure d'être présent à une réunion, sa participation est assurée par le recours à la visioconférence. »

... - L'article L. 5211-6 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'il est régulièrement inscrit dans un établissement d'enseignement supérieur et qu'en raison de ses études un membre de l'organe délibérant d'une métropole, d'une communauté urbaine, d'une communauté d'agglomération ou d'une communauté de communes n'est pas en mesure d'être présent à une réunion, sa participation est assurée par le recours à la visioconférence. »

Mme Nathalie Delattre. - Même chose, cette fois pour les étudiants.

L'amendement n°338 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°105 rectifié bis, présenté par MM. Duffourg, Folliot, Henno, Houpert, Laugier, Joyandet et Wattebled, Mme Saint-Pé et MM. Courtial, Chasseing et Bleunven.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2121-7 du code général des collectivités territoriales est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le maire peut décider que certaines réunions du conseil municipal, à l'exception du vote du budget, se tiennent en visioconférence. Il s'assure alors de la publicité des séances en ligne.

« Lorsque la réunion du conseil municipal se tient entièrement ou partiellement par visioconférence, il en est fait mention dans la convocation. »

M. Daniel Chasseing. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°127 rectifié bis, présenté par MM. Iacovelli, Patriat et Théophile, Mme Havet, MM. Rohfritsch, Fouassin et Buis, Mme Duranton, M. Omar Oili, Mme Schillinger, MM. Patient, Rambaud, Lévrier, Mohamed Soilihi et Haye et Mme Phinera-Horth.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le quatrième alinéa de l'article L. 2121-7 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le maire peut décider que la réunion du conseil municipal se tienne par visioconférence, dans les conditions prévues à l'article L. 2121-7-1. »

2° Après l'article L. 2121-7, il est inséré un article L. 2121-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2121-7-1. - Sur décision du maire, la réunion du conseil municipal peut se tenir totalement ou partiellement par visioconférence, notamment dans le cas où la convocation est émise dans un délai inférieur à un mois précédant la réunion.

» Lorsque la réunion se tient partiellement par visioconférence, le quorum est apprécié en tenant compte de la présence des membres dans le lieu de réunion et de ceux présents à distance.

« Les votes ont obligatoirement lieu au scrutin public. En cas d'adoption d'une demande de vote secret, le maire reporte le point de l'ordre du jour à une séance ultérieure, qui ne peut se tenir par visioconférence. Le scrutin public est organisé soit par appel nominal, soit par scrutin électronique, dans des conditions garantissant sa sincérité. En cas de partage, la voix du maire est prépondérante. Le maire proclame le résultat du vote, qui est reproduit au procès-verbal avec le nom des votants.

« Lorsque la réunion du conseil municipal se tient par visioconférence, il en est fait mention dans la convocation adressée par le maire.

« La réunion du conseil municipal ne peut se tenir par visioconférence pour l'élection du maire et de ses adjoints, pour l'adoption du budget primitif et pour l'élection des délégués aux établissements publics de coopération intercommunale et pour l'application des articles LO. 1112-1, L. 2121-33 et L. 2221-10 du présent code.

« Le règlement intérieur fixe les modalités pratiques de déroulement des réunions par visioconférence. À défaut de règlement intérieur, celles-ci sont fixées par une délibération du conseil municipal. »

M. Stéphane Fouassin. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°26 rectifié bis, présenté par Mme Loisier, MM. Laugier, Longeot, Folliot, Courtial et J.M. Arnaud, Mme Perrot, M. Delcros, Mmes Jacquemet et de La Provôté, M. Kern, Mme Billon, M. Henno, Mmes Saint-Pé, Devésa et Romagny, M. Hingray, Mme Gacquerre, M. Levi, Mmes Antoine et Morin-Desailly et MM. Pillefer et Chauvet.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le quatrième alinéa de l'article L. 2121-7 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le maire peut décider que la réunion du conseil municipal se tienne partiellement par visioconférence, dans les conditions prévues à l'article L. 2121-7-1. » ;

2° Après l'article L. 2121-7, il est inséré un article L. 2121-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2121-7-1. - Le maire peut décider que la réunion du conseil municipal se tient en plusieurs lieux, partiellement par visioconférence.

« Le nombre de conseillers municipaux présents à distance ne peut alors excéder le quart du nombre total des membres du conseil municipal. Chaque membre du conseil municipal peut être présent à distance dans la limite de deux fois par an.

« Lorsque la réunion du conseil municipal se tient partiellement par visioconférence, le quorum est apprécié en fonction de la présence des membres dans le lieu de réunion, mais également de ceux présents à distance.

« Les votes ne peuvent avoir lieu qu'au scrutin public. En cas d'adoption d'une demande de vote secret, le maire reporte le point de l'ordre du jour à une séance ultérieure, qui ne peut se tenir partiellement par visioconférence. Le scrutin public peut être organisé soit par appel nominal, soit par scrutin électronique, dans des conditions garantissant sa sincérité. En cas de partage, la voix du maire est prépondérante. Le maire proclame le résultat du vote, qui est reproduit au procès-verbal avec le nom des votants.

« Lorsque la réunion du conseil municipal se tient partiellement par visioconférence, il en est fait mention dans la convocation adressée par le maire.

« La réunion du conseil municipal ne peut se tenir partiellement par visioconférence pour l'élection du maire et de ses adjoints, pour l'adoption du budget primitif et pour l'élection des délégués aux établissements publics de coopération intercommunale et pour l'application des articles LO 1112-1, L. 2121-33 et L. 2221-10 du présent code.

« Le règlement intérieur fixe les modalités pratiques de déroulement des réunions en plusieurs lieux par visioconférence. À défaut de règlement intérieur, celles-ci sont fixées par une délibération du conseil municipal. »

Mme Anne-Catherine Loisier. - Les lois Engagement et proximité et 3DS ont ouvert l'accès, limité, à la visioconférence pour les EPCI et les élus départementaux et régionaux. Les élus municipaux sont aujourd'hui les seuls à ne pas pouvoir y recourir. Ce serait pourtant une réponse adaptée aux problématiques de quorum dans les petites communes. Nous proposons un cadre strict : pas plus de 25 % de l'effectif, pas plus de deux fois par an. Faisons confiance aux élus municipaux pour faire un usage modéré de cet outil.

M. le président. - Amendement n°4 rectifié bis, présenté par Mmes Borchio Fontimp et Demas, MM. Tabarot et C. Vial, Mme Aeschlimann, M. Belin, Mmes Belrhiti et Berthet, MM. Bouchet, Bruyen et Cadec, Mmes Dumont et Evren, MM. Gremillet et Gueret, Mmes Imbert et Joseph, MM. Khalifé et Laménie, Mmes Lopez et Micouleau et MM. Panunzi, Rapin, Reynaud, Sautarel, Savin, Sido, J.P. Vogel, Bleunven, Courtial et Levi.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 2121-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2121-7-... ainsi rédigé :

« Art. L. 2121-7-.... - Dans les communes, les conseillers municipaux peuvent solliciter l'organisation de leur présence en visioconférence à la réunion du conseil municipal.

« Cette sollicitation est accordée par le maire sous réserve de la réelle motivation de l'absence de l'élu concerné par un impératif personnel ou professionnel.

« Seulement 20 % des membres du conseil municipal peuvent prendre part au quorum en distanciel.

« Cette possibilité est limitée à dix utilisations par mandat.

« La caméra est toujours allumée et l'élu n'a pas l'autorisation de quitter son écran. La séance est systématiquement enregistrée ou seulement le quorum en visioconférence si les moyens de la collectivité ne le permettent pas. Les modalités d'application du présent alinéa sont fixées par décret.

« Cette possibilité n'est pas autorisée pour les séances dédiées aux budgets primitifs dans les collectivités.

« Lors de l'utilisation de la visioconférence en réunion du conseil municipal, le quorum est apprécié en fonction de la présence des conseillers dans les différents lieux par visioconférence.

« Les votes ne peuvent avoir lieu qu'au scrutin public. En cas d'adoption d'une demande de vote secret, le maire reporte le point de l'ordre du jour à une séance ultérieure, qui ne peut se tenir par visioconférence, ou peut refuser son utilisation pour la séance entière. Le scrutin public peut être organisé soit par appel nominal, soit par scrutin électronique, dans des conditions garantissant sa sincérité.

« Lorsque la réunion du conseil peut se tenir partiellement en visioconférence, il en est fait mention dans la convocation prévue à l'article L. 2121-10.

« Le règlement intérieur fixe les modalités pratiques de déroulement des réunions en plusieurs lieux par visioconférence. »

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Nous étendons la possibilité de se réunir en visioconférence aux réunions de bureaux communautaires et intercommunaux.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Le recours à la visioconférence est une valeur ajoutée, mais, comme tout outil, il faut savoir la doser. Allons-nous tenir nos séances publiques au Sénat en visioconférence ?

Dans mon département, de nombreux propriétaires s'inscrivent sur la liste électorale de leur résidence secondaire, mais habitent à Paris. Lors d'un conseil municipal, où se prennent des décisions, la visioconférence pose de vrais problèmes. Nous avons ouvert la visioconférence aux commissions, cela suffit.

Avis défavorable à ces amendements, pour défendre la vitalité du débat démocratique.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Très bien !

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Sagesse sur l'ensemble de ces amendements, pour donner un signal favorable aux délibérations en visioconférence. (Mmes Françoise Gatel et Jacqueline Eustache-Brinio se scandalisent.)

M. Pierre-Alain Roiron. - Nous ne sommes pas favorables aux visioconférences dans les conseils municipaux, qui doivent pouvoir travailler ensemble. Nous voterons contre.

M. Daniel Chasseing. - J'ai cosigné l'amendement n°105 rectifié bis qui prévoit que certaines réunions du conseil municipal, déterminées à l'avance, puissent être tenues en visioconférence. Cela ne vaudrait évidemment pas pour le vote du budget ou pour des décisions importantes.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Chacun voit les écueils ; c'est pourquoi les amendements fixent des limites. Nous dire que les conseillers municipaux feraient un usage abusif de cet outil, mais pas les élus départementaux ou régionaux, n'est pas entendable.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Cela n'a rien à voir !

Mme Anne-Catherine Loisier. - Oui à un encadrement, non à une discrimination des conseillers municipaux !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Hallucinant...

M. Jean-Marie Mizzon. - Je voulais parler sur l'article 7, mais la présidence ne m'a pas vu. Il fait référence à l'article L. 2121-22, qui ne s'applique pas en Alsace-Moselle.

M. André Reichardt. - Tant mieux !

M. Jean-Marie Mizzon. - Ce n'est pas une première : un oubli dans la loi 3DS interdit aux maires d'Alsace-Moselle de recourir aux convocations numériques... J'avais déposé un amendement pour réparer cet oubli, il a été déclaré irrecevable. Or le texte ne fait pas référence au droit local. Comment y remédier, séance tenante ?

M. Fabien Genet. - Le luxe de précisions dans ces amendements témoigne de la complexité du sujet.

La proximité géographique peut expliquer que les élus municipaux soient traités différemment des autres. Je rejoins donc la commission : se retrouver tous ensemble autour de la table du conseil municipal est essentiel à la cohésion.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Merci !

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°128 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°143 :

Nombre de votants

294

Nombre de suffrages exprimés

276

Pour l'adoption

Contre

213

L'amendement n°128 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°17 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os236 rectifié bis, 105 rectifié bis, 127 rectifié bis, 26 rectifié bis et 4 rectifié bis.

M. le président. - Amendement n°52 rectifié quater, présenté par Mme Jacquemet, MM. Mizzon et Longeot, Mmes Sollogoub et Billon, MM. Cambier et Chauvet, Mmes Doineau, de La Provôté, Gacquerre et Romagny, MM. Canévet, Bleunven, Folliot, Duffourg, Delcros et Pillefer, Mme Saint-Pé, M. Courtial, Mme Antoine et M. Levi.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5211-10-... ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-10-.... - Le président peut décider que la réunion du bureau se tient en plusieurs lieux, par visioconférence.

« Lorsque la réunion du bureau se tient par visioconférence, le quorum est apprécié en fonction de la présence des membres du bureau dans les différents lieux par visioconférence.

« Le bureau se réunit en un seul et même lieu au moins une fois par semestre.

« Lorsque la réunion du bureau se tient entièrement ou partiellement par visioconférence, il en est fait mention dans la convocation. »

Mme Annick Jacquemet. - Les EPCI sont restés à l'écart des dispositifs de la loi 3DS permettant de réunir par visioconférence les conseils départementaux et régionaux. Rien ne le justifie. Dans mon département, les EPCI réunissent parfois jusqu'à 70 communes ; il est difficile de réunir les élus. Cet outil leur faciliterait la vie.

M. le président. - Amendement identique n°137 rectifié bis, présenté par MM. Genet, Rojouan, Mandelli, Tabarot, Brisson, Burgoa, Lefèvre et Joyandet, Mme Noël, MM. Paccaud, Houpert, H. Leroy, Bouchet, Michallet et Sido, Mmes Petrus, Borchio Fontimp, Gosselin et Valente Le Hir, M. Gremillet, Mme Dumont, MM. Bruyen, Savin et Piednoir, Mme Bellurot, M. Sautarel, Mme Lassarade, M. C. Vial, Mme Micouleau et MM. Paul et Klinger.

M. Fabien Genet. - L'amendement a été excellemment défendu. Avec la multiplication des grandes intercommunalités, les distances à parcourir sont parfois importantes, ce qui les différencie de la situation des communes. Le recours à la visioconférence faciliterait les choses.

L'amendement n°142 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement identique n°195, présenté par M. Bitz et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

M. Olivier Bitz. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°215, présenté par M. Benarroche, Mme Senée, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

M. Guy Benarroche. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°356 rectifié bis, présenté par Mme Belrhiti, MM. Khalifé, Henno et Daubresse et Mmes Jacques, Puissat, Berthet et Aeschlimann.

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Défendu.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La commission a privilégié une logique unique pour le bloc local : ce qui vaut pour les conseils municipaux vaut pour les conseils communautaires. En 2020 et 2021, nous avons tous déploré que l'impossibilité de réunir les conseils municipaux ou les bureaux communautaires ait empêché les équipes de se former. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Sagesse.

M. Simon Uzenat. - Les services de l'État exigent la présence des élus aux réunions qu'ils organisent mais sont les premiers à réclamer la visioconférence lorsqu'ils doivent se déplacer... Madame la ministre, pourriez-vous préconiser de la souplesse, pour faciliter la vie des élus ?

À l'issue d'une épreuve à main levée déclarée douteuse, les amendements identiques n^os52 rectifié quater, 137 rectifié bis, 195, 215 et 356 rectifié bis, mis aux voix par assis et levé, ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°18 rectifié, présenté par MM. Gold et Guiol, Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M Carrère, MM. Daubet, Fialaire, Grosvalet, Guérini, Laouedj et Masset, Mme Pantel, M. Roux et Mme Girardin.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la section 3 du chapitre III du titre II du livre I^er de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales, il est insérée une section 3 ... ainsi rédigée :

« Section 3 ...

« Cocarde tricolore

« Art. L. 2123-24-... - Les maires sont autorisés à faire figurer sur leur véhicule une cocarde ou un insigne particulier aux couleurs nationales.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »

M. Henri Cabanel. - Cet amendement d'Éric Gold permet aux maires d'afficher une cocarde tricolore sur leur véhicule.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Cela relève du pouvoir réglementaire. Retrait, sinon avis défavorable, sauf si la ministre dit que c'est possible.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - L'article 50 du décret du 13 septembre 1989 dresse une liste limitative des autorités autorisées à utiliser la cocarde sur leur véhicule. Les maires n'en font pas partie.

Votre amendement est donc irrecevable, car il relève du règlement.

Sur le fond, le sujet mérite réflexion. La cocarde permet une identification par les forces de l'ordre mais aussi par des personnes mal intentionnées.

L'amendement n°18 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°25 rectifié bis, présenté par M. J.M. Arnaud, Mmes Devésa et Billon, MM. Mizzon, Canévet et Longeot, Mmes Romagny et Gacquerre, M. Cambier, Mmes O. Richard et Vermeillet, MM. Levi, Delahaye et Henno, Mme Antoine et MM. Courtial, Pillefer, Kern, P. Martin et Bleunven.

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À la première phrase du 1° de l'article 81 du code général des impôts, le taux « 38,75 % » est remplacé par le taux : « 40 % ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

M. Michel Canévet. - Défendu.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Retrait, sinon avis défavorable. Il faut reconnaître l'engagement des élus, mais aussi veiller à l'équité entre les élus et les citoyens.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°25 rectifié bis est retiré.

Avant l'article 8

M. le président. - Amendement n°304 rectifié ter, présenté par Mme Bourcier, M. Capus, Mme Lermytte et MM. Chasseing, Brault, A. Marc, V. Louault, Chevalier, Bleunven et Daubet.

Avant l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le titre III du livre 1^er de la première partie du code du travail est complété par un chapitre intitulé : « Garanties accordées aux élus municipaux dans l'exercice d'une activité professionnelle » qui comprend les articles L. 1621-1 à L. 1621-5 du code général des collectivités territoriales, qui deviennent les articles L. ... à L. .... du code du travail ;

II. - Le titre II du livre VI de la première partie du code général des collectivités territoriales est abrogé.

M. Daniel Chasseing. - Défendu.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Par nature, le code général des collectivités territoriales est le code des élus. Avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°304 rectifié ter n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°376, présenté par MM. Durox, Hochart et Szczurek.

Avant l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du travail est ainsi modifié :

La sous-section 8 de la section 2 du chapitre II du titre IV du livre I^er de la troisième partie du code du travail est complétée par deux articles ainsi rédigés :

« Art. L. 3142-88-.... - L'employeur est tenu de laisser à tout salarié de son entreprise membre d'un conseil municipal le temps nécessaire pour se rendre et participer :

« 1° Aux séances plénières de ce conseil ;

« 2° Aux réunions de commissions dont il est membre et instituées par une délibération du conseil municipal ;

« 3° Aux réunions des assemblées délibérantes et des bureaux des organismes où il a été désigné pour représenter la commune.

« Selon des modalités fixées par un décret en Conseil d'État, l'élu municipal doit informer l'employeur de la date de la séance ou de la réunion dès qu'il en a connaissance.

« L'employeur n'est pas tenu de payer comme temps de travail le temps passé par l'élu aux séances et réunions mentionnées au présent article.

« Art. L. 3142-88-.... - I. - Indépendamment des autorisations d'absence dont ils bénéficient dans les conditions prévues à l'article L. 2123-1, les maires, les adjoints et les conseillers municipaux ont droit à un crédit d'heures leur permettant de disposer du temps nécessaire à l'administration de la commune ou de l'organisme auprès duquel ils la représentent et à la préparation des réunions des instances où ils siègent.

« II. - Ce crédit d'heures, forfaitaire et trimestriel, est fixé par référence à la durée hebdomadaire légale du travail. Il est égal :

« 1° À l'équivalent de quatre fois la durée hebdomadaire légale du travail pour les maires des communes d'au moins 10 000 habitants et les adjoints au maire des communes d'au moins 30 000 habitants ;

« 2° À l'équivalent de trois fois la durée hebdomadaire légale du travail pour les maires des communes de moins de 10 000 habitants et les adjoints au maire des communes de 10 000 à 29 999 habitants ;

« 3° À l'équivalent d'une fois et demie la durée hebdomadaire légale du travail pour les conseillers municipaux des communes de 100 000 habitants au moins et les adjoints au maire des communes de moins de 10 000 habitants ;

« 4° À l'équivalent d'une fois la durée hebdomadaire légale du travail pour les conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 60 % pour les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 30 % pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants ;

« 5° À l'équivalent de 20 % de la durée hebdomadaire légale du travail pour les conseillers municipaux des communes de moins de 3 500 habitants.

« Les heures non utilisées pendant un trimestre ne sont pas reportables.

« Lorsqu'un adjoint ou un conseiller supplée le maire dans les conditions fixées à l'article L. 2122-17, il bénéficie, pendant la durée de la suppléance, du crédit d'heures fixé au 1° ou au 2° du présent II.

« Les conseillers municipaux qui bénéficient d'une délégation de fonction du maire ont droit au crédit d'heures prévu pour les adjoints aux 1° , 2° ou 3° du présent II.

« III. - En cas de travail à temps partiel, ce crédit d'heures est réduit proportionnellement à la réduction du temps de travail prévue pour l'emploi considéré.

« L'employeur est tenu d'accorder aux élus concernés, sur demande de ceux-ci, l'autorisation d'utiliser le crédit d'heures prévu au présent article. Ce temps d'absence n'est pas payé par l'employeur. »

M. Christopher Szczurek. - Il s'agit d'inscrire dans le code du travail deux dispositions du code général des collectivités territoriales, trop peu appliquées par les employeurs : l'obligation d'appliquer le droit aux absences pour leurs employés élus municipaux, et le droit à crédit d'heures. C'est une question de lisibilité et de volonté politique.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Avis défavorable, d'autant que vous déplacez des articles rendus obsolètes par le présent texte.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°376 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°118 rectifié bis, présenté par MM. Lemoyne et Bitz, Mmes Schillinger et Duranton et M. Fouassin.

Avant l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au II de l'article L. 237-1 du code électoral, les mots : « ou de ses communes membres » sont supprimés.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - L'article L. 237-1 du code électoral prévoit une incompatibilité entre le mandat de conseiller communautaire et l'exercice d'un emploi salarié au sein de l'EPCI - ce qui va de soi - ou de ses communes membres - ce qui paraît disproportionné. Cela pénalise des élus qui voudraient s'engager dans la vie communautaire, notamment dans les intercommunalités XXL ; j'ai des exemples concrets en tête. Permettons un cumul raisonnable et raisonné.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Le problème est réel, mais la réponse apportée nous semble trop large. Un directeur général des services (DGS) d'une commune, un directeur de cabinet pourrait ainsi devenir élu communautaire... Retrait, sinon avis défavorable.

M. Olivier Rietmann. - Cet amendement est très bien.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - L'incompatibilité ne fait pas obstacle à la candidature, mais impose de choisir entre le mandat et la fonction : il s'agit de se prémunir contre les risques de confusion ou de conflit d'intérêts. Le Conseil d'État a reconnu dans une décision du 17 décembre 2014 que la restriction n'était pas excessive, notamment en raison des compétences communales qui peuvent être déléguées à l'EPCI. Avis défavorable, mais je m'engage à travailler sur ce sujet.

M. Olivier Paccaud. - Explication bien compliquée...

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Des conflits d'intérêts ? Dans le cas d'un salarié d'une commune membre d'un EPCI, il me semble que ce risque n'existe pas. (M. Olivier Rietmann le confirme.) Je suis disposé à revoir la rédaction, mais il faut voter l'amendement pour pouvoir y travailler au cours de la navette. (Mme Cathy Apourceau-Poly renchérit.)

C'est un vrai sujet, qui ne concerne sans doute pas que l'Yonne. Beaucoup de secrétaires de mairie, par exemple, sont engagées comme adjointes ou maires et pourraient être empêchées de siéger à l'EPCI dont leur commune est membre.

Mme Cécile Cukierman. - Il devient insupportable de s'entendre dire que nous avons de bonnes idées mais qu'il faut y réfléchir, y revenir plus tard. À quoi servons-nous ?

La taille des intercommunalités a explosé. Pourquoi un élu, policier municipal de la commune d'à côté, ne pourrait-il pas siéger au conseil communautaire - a fortiori quand la police municipale n'est pas une compétence métropolitaine ? Où est le conflit d'intérêts ?

Si la rédaction ne vous convient pas, vous auriez pu sous-amender. Si l'objectif est de simplifier et de faciliter l'engagement, votons cet amendement, quitte à l'améliorer au cours de la navette.

M. Pierre-Alain Roiron. - Il s'agit d'un vrai problème dans nombre de grandes intercommunalités. L'amendement a le mérite d'exister, votons-le.

M. Jean-Marie Mizzon. - Par définition, ce que font les intercommunalités, les communes ne le font plus. Il n'y a donc pas de superposition de compétences. De nombreux élus sont privés de ce choix et obligés de démissionner de leur mandat pour exercer leur métier. On se prive de compétences ! Votons cet amendement.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - La rédaction n'est pas aboutie. Cela fonctionne pour certains postes, pas pour d'autres - par exemple pour la commission d'appel d'offres (CAO) qui concernera la commune.

Cela dit, vous posez une bonne question. Les trois rapporteurs vous proposent donc, à titre personnel, un avis de sagesse.

L'amendement n°118 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

Article 8

M. le président. - Amendement n°387, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Porter de dix à vingt jours la durée maximale d'absence au titre du congé électif entraînerait des effets de bord économiques. Lors des municipales de 2020, 908 580 personnes se sont portées candidates, dont 22,4 % retraitées, qui n'useront pas de leur droit à congé électif. Cela laisse 705 316 candidats qui auraient été susceptibles de prendre vingt jours de congé, avec des conséquences potentiellement lourdes pour les entreprises qui doivent gérer ces absences, qui plus est avec un délai de prévenance de 24 heures. Le dispositif paraît disproportionné.

En outre, la proposition de loi exclut les élections européennes, alors que la durée de la campagne électorale est similaire. Cette absence d'harmonisation créerait une rupture d'égalité et complexifierait le droit.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Cela me rappelle le bug de l'an 2000, quand on croyait que le monde aller s'arrêter ! La France va-t-elle être à l'arrêt si l'on porte le congé électif à vingt jours ? Votre argumentation est spécieuse. Notre rédaction comprend bien les élections européennes, et ces vingt jours sont une faculté. Il est bon que les calendriers de congés électifs soient harmonisés. Avis défavorable.

Mme Audrey Linkenheld. - Le groupe SER votera contre cet amendement. Il est surprenant, dans un texte qui vise à encourager l'engagement citoyen et à concilier le mandat avec la vie personnelle et professionnelle, d'entendre le Gouvernement dire que ces quelques jours de congé supplémentaires mettraient la France à l'arrêt... Soit on encourage les candidats, soit tout n'est que question d'argent et le débat n'est guère sincère ! L'argument, en effet, est spécieux.

Mme Cécile Cukierman. - Supprimer cet article serait une erreur. Son originalité est d'établir un continuum de l'engagement, dès la candidature. Le premier défi, pour 2026, sera d'avoir assez de candidats pour constituer les conseils municipaux ; le deuxième, si l'on tient à un semblant de démocratie, d'avoir parfois jusqu'à deux listes...

Je doute que la faculté offerte ici mette à mal l'économie du pays. Rappelons au monde économique que la richesse d'un pays, c'est aussi sa vitalité démocratique !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Très bien !

L'amendement n°387 n'est pas adopté.

L'amendement n°112 est retiré.

L'amendement n°340 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°187 rectifié bis, présenté par Mme Girardin, MM. Bilhac, Daubet, Fialaire, Gold, Grosvalet et Guérini, Mme Guillotin, M. Roux et Mme Pantel.

Article 8

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....- Après l'article L. 3422-1, il est inséré un article L. 3422-1-... ainsi rédigé :

« Art. L. 3422-1-.... - Pour l'application à Saint-Pierre-et-Miquelon de l'article L. 3242-79, les mots : "conseil départemental ou au conseil régional" sont remplacés par les mots : "conseil territorial de Saint-Pierre-et-Miquelon". »

Mme Annick Girardin. - Amendement rédactionnel pour intégrer Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Avis favorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Cet amendement est satisfait par l'article L. 1521-3 du code du travail. Sagesse, toutefois.

L'amendement n°187 rectifié bis est adopté.

L'article 8, modifié, est adopté.

Après l'article 8

M. le président. - Amendement n°213, présenté par M. Benarroche, Mme Senée, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 35 ter du code général des impôt, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. 35.... - Lorsque le propriétaire ou l'exploitant d'un fonds de commerce ou d'un établissement artisanal en concède la location à un gérant pour se consacrer à l'exercice d'un mandat électif local, la redevance résultant de la convention de location-gérance est prise en compte, pour l'imposition des bénéfices industriels et commerciaux, après application d'un abattement de 30 %. Le bénéfice de l'abattement est maintenu pendant toute la durée du mandat. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

M. Guy Benarroche. - Nous souhaitons rendre le mandat attractif pour tous les Français, quelle que soit leur activité. Or si le texte favorise l'engagement des salariés et des étudiants, il ne comprend rien pour les travailleurs indépendants, les commerçants, artisans, paysans et professions libérales. Or ces Français aussi souhaiteraient s'engager. Ainsi, le boulanger Stéphane Ravacley a mis en péril son activité pour se lancer dans la campagne législative.

Il n'y a pas de solution miracle : nous proposons une aide financière pour les travailleurs indépendants lorsqu'ils optent pour une location-gérance de leur fonds de commerce ou de leur activité, le temps de la durée du mandat local.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Cet amendement a le mérite d'aborder une question cruciale, mais dans une seule perspective, là où il faudrait un éventail de solutions. Avis défavorable, mais c'est une invite à traiter le sujet, madame la ministre.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Si je disais que nous allons y travailler, on me le reprocherait... (Sourires) Avis défavorable, mais ce sujet mérite d'être approfondi.

M. Guy Benarroche. - Je comprends les arguments, mais ne vaut-il pas mieux une partie de solution à pas de solution du tout ?

Toutes ces personnes attendaient une loi sur le statut de l'élu ; elle arrive, mais sans dispositions pour faciliter leur engagement sans mettre en péril leur activité... On ne peut se contenter de la réponse du Gouvernement : nous attendons qu'il fasse avancer les choses !

Mon amendement apporte une amorce de solution.

L'amendement n°213 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°216, présenté par M. Benarroche, Mme Senée, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 611-11 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 611-... ainsi rédigé :

« Art. L. 611-.... - Des aménagements dans l'organisation et le déroulement des études sont prévus par les établissements d'enseignement supérieur, dans des conditions fixées par décret, afin de permettre aux étudiants de participer à la campagne électorale lorsqu'ils sont candidats :

« 1° À l'Assemblée nationale ou au Sénat ;

« 2° Au Parlement européen ;

« 3° Au conseil municipal ;

« 4° Au conseil départemental ou au conseil régional ;

« 5° À l'Assemblée de Corse ;

« 6° Au conseil de la métropole de Lyon ;

« 6° Aux assemblées conseil de la métropole de Lyon ;

« 7° Aux assemblées prévues par l'article 73 de la Constitution ;

« 8° À l'assemblée de polynésie. »

M. Guy Benarroche. - Pour favoriser l'engagement des étudiants candidats à une élection, nous proposons un aménagement dans l'organisation et le déroulement de leurs études. On ne compte que 0,69 % d'élus étudiants, alors que leur poids dans la population est de 4,5 %.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Ce texte apporte une avancée : la création du statut d'élu étudiant. Nous ne pouvons toutefois pas comparer les sujétions d'un salarié et d'un étudiant. Avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Nous sommes très favorables à tout ce qui peut inciter les étudiants à exercer un mandat local. Mais une telle énumération ne nous semble pas souhaitable. L'article 12, modifié par l'amendement du Gouvernement, répondra à votre préoccupation. Retrait ?

L'amendement n°216 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°214, présenté par M. Benarroche, Mme Senée, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de quatre mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les modalités d'aide financière attribuées pour les artisans et commerçants souhaitant s'investir dans un mandat électif local.

M. Guy Benarroche. - Quand on est artisan ou commerçant, il est presque impossible de concilier activité professionnelle et mandat. Nous, écologistes, sommes partisans du non-cumul des mandats dans le temps : les allers-retours devraient être possibles.

Nous demandons donc un rapport - même si ce n'est guère prisé ici - sur l'aide financière qui pourrait être attribuée aux artisans, commerçants et paysans indépendants qui souhaitent exercer un mandat local. Si, comme vous l'avez dit, ce sujet vous semble important, votez cet amendement.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - On connaît l'opiniâtreté de Guy Benarroche, mais la jurisprudence sur les demandes de rapport est constante. Sur le fond, il y a effectivement un problème de représentation de certaines catégories socioprofessionnelles. Avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.

M. Guy Benarroche. - J'ai du mal avec cet automatisme, car le Sénat adopte parfois des demandes de rapport. Ce sujet est important pour notre démocratie : il mérite une dérogation au principe.

L'amendement n°214 n'est pas adopté.

Article 9

M. le président. - Amendement n°388, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 2123-1 est ainsi modifié :

a) Après le 4° , sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« 5° Aux cérémonies publiques ;

« 6° Aux missions accomplies dans le cadre d'un mandat spécial. » ;

b) Au sixième alinéa, les mots : « de la séance ou de la réunion » sont remplacés par les mots : « de ces absences » ;

c) Au septième alinéa, les mots : « le temps passé par l'élu aux séances et réunions précitées » sont remplacés par les mots : « ces temps d'absence » ;

2° L'article L. 2123-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

a) Au deuxième alinéa, les mots : « de leur participation aux séances et réunions » sont remplacés par les mots : « des autorisations d'absence dont ils bénéficient dans les conditions prévues à l'article L. 2123-1 » ;

b) Au quatrième alinéa, le mot : « soixante-douze » est remplacé par le mot : « cent » ;

3° L'article L. 3123-1 est ainsi modifié :

a) Après le 4° , sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« 5° Aux cérémonies publiques ;

« 6° Aux missions accomplies dans le cadre d'un mandat spécial. » ;

b) Au sixième alinéa, les mots : « la séance ou de la réunion » sont remplacés par les mots : « ces absences » ;

c) Au septième alinéa, les mots : « le temps passé par l'élu aux séances et réunions précitées » sont remplacés par les mots : « ces temps d'absence » ;

4° Après le 4° de l'article L. 4135-1, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :

« 5° Aux cérémonies publiques ;

« 6° Aux missions accomplies dans le cadre d'un mandat spécial.

« Selon des modalités fixées par un décret en Conseil d'État, l'élu doit informer l'employeur de la date de ces absences dès qu'il en a connaissance.

« L'employeur n'est pas tenu de payer comme temps de travail ces temps d'absence. » ;

5° L'article L. 7125-1 est ainsi modifié :

a) Après le 4° , sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« 5° Aux cérémonies publiques ;

« 6° Aux missions accomplies dans le cadre d'un mandat spécial. » ;

b) Au sixième alinéa, les mots : « de la séance ou de la réunion » sont remplacés par les mots : « de ses absences » ;

c) Au septième alinéa, les mots : « le temps passé par l'élu aux séances et réunions précitées » sont remplacés par les mots : « ces temps d'absence » ;

6° L'article L. 7227-1 est ainsi modifié :

a) Après le 5° , sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« 6° Aux cérémonies publiques ;

« 7° Aux missions accomplies dans le cadre d'un mandat spécial. » ;

b) Au septième alinéa, les mots : « la séance ou de la réunion » sont remplacés par les mots : « ses absences » ;

c) Au huitième alinéa, les mots : « le temps passé par l'élu aux séances et réunions précitées » sont remplacés par les mots : « ces temps d'absence » ;

7° La dernière phrase du dernier alinéa des articles L. 2123-2, L. 3123-2, L. 4135-2 et L. 7125-2 et la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa des articles L. 7124-9 et 7226-9 est ainsi rédigée : « L'employeur n'est pas tenu de payer comme temps de travail ce temps d'absence. ».

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - L'article 9 renforce les garanties accordées aux élus exerçant une activité professionnelle. Notre amendement de réécriture a les mêmes objectifs.

Nous ajoutons aux temps d'absence que l'employeur est tenu d'accorder à son salarié les cérémonies publiques, ainsi que les missions accomplies dans le cadre d'un mandat spécial. Cette dernière notion, souple, permet de couvrir les manifestations de grande ampleur ou les catastrophes naturelles. Elle requiert une délibération, prise le cas échéant a posteriori. Nous l'étendons à la Guyane et à la Martinique.

Par ailleurs, nous reprenons l'apport de la commission sur la faculté pour l'employeur de rémunérer les temps d'absence liés à l'utilisation des crédits d'heures et l'étendons à tous les élus concernés. (M. Olivier Rietmann s'impatiente.)

Enfin, nous portons à 100 par élu et par an le nombre d'heures susceptibles d'être compensées par la commune pour les élus qui exercent une activité professionnelle et ne perçoivent pas d'indemnité de fonction. Le montant maximal brut de la compensation serait donc porté à 1 747 euros par élu et par an, soit plus 39 %. (On s'impatiente au banc des commissions.)

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Nous avons apprécié le caractère sucré-salé de la réécriture gouvernementale. Celle-ci contient des mesures intéressantes, mais écrase deux dispositions essentielles : l'élargissement des autorisations d'absence et la procédure dérogatoire d'autorisation d'absence en cas de crise ou d'urgence - qui était une novation de notre texte. Avis défavorable.

M. Pierre-Alain Roiron. - Cet amendement semble en effet ambigu : vous affichez une amélioration, mais en supprimant d'autres avancées. Nous voterons contre.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Élue du Pas-de-Calais, où 350 communes ont été touchées par les inondations, je regarde cet amendement avec intérêt. En effet, les élus concernés ont pris sur leurs congés et certains n'en ont plus pour cet été...

La commune pourrait donc compenser jusqu'à 100 heures. Mais comment fera une petite commune, de 100 ou 200 habitants, qui n'en a pas les moyens ? Proposez-nous plutôt, en cas de pareille catastrophe, une enveloppe exceptionnelle de l'État pour compenser ces absences.

L'amendement n°388 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°55 rectifié bis, présenté par MM. Mizzon, Henno, Laugier, Levi, Duffourg et J.B. Blanc, Mme Sollogoub, MM. Cambier, J.M. Arnaud, Capo-Canellas, Chauvet et Folliot, Mme Romagny, MM. Kern, Pillefer et Khalifé, Mme Belrhiti et M. Bleunven.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Aux missions accomplies dans le cadre d'un mandat spécial. » ;

M. Jean-Marie Mizzon. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°96 rectifié, présenté par MM. Dantec et Benarroche, Mme Senée, MM. G. Blanc, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

M. Ronan Dantec. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°182 rectifié, présenté par M. Bitz et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

M. Olivier Bitz. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°252 rectifié, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Mme Cécile Cukierman. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°282 rectifié ter, présenté par Mmes Aeschlimann, Jacques, Petrus et Berthet, MM. Panunzi, Cadec, Burgoa, Milon et Bonhomme, Mme Malet, MM. Rojouan, Bruyen, Sido et Sautarel, Mmes Lassarade et Ventalon et M. Klinger.

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°305 rectifié quater, présenté par Mme Bourcier, MM. Capus, Chasseing, V. Louault, Brault et Chevalier, Mme Lermytte et MM. A. Marc et Daubet.

M. Daniel Chasseing. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°350 rectifié quinquies, présenté par MM. Grosvalet, Roux et Bilhac, Mme Pantel et MM. Masset, Gold, Cabanel, Guiol et Guérini.

M. Henri Cabanel. - Défendu.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - L'avis de la commission était initialement défavorable. Mais, au fil de leurs rectifications, ces amendements sont devenus compatibles avec le texte de la commission. Avis favorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Retrait au profit de l'amendement du Gouvernement.

Les amendements identiques n^os 55 rectifié bis, 96 rectifié, 182 rectifié, 252 rectifié, 282 rectifié ter, 305 rectifié quater et 350 rectifié quinquies sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°257 rectifié, présenté par M. Fouassin.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Après le 4° il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

"En cas de déclenchement d'une alerte rouge par le préfet sur le territoire de la commune, les membres du conseil municipal exerçant une fonction dans le secteur privé et les membres du conseil municipal occupant une fonction dans le secteur public bénéficient d'un forfait temps de repos de 24 heures. Durant cette période, tout rappel professionnel et convocation liée à leur activité privée est suspendu, afin de permettre un temps de repos avant la reprise de leur activités. " ;

M. Stéphane Fouassin. - Cet amendement vise à améliorer la gestion des situations d'urgence, en instaurant un forfait temps de repos de 24 heures pour les membres du conseil municipal en cas de déclenchement d'une alerte rouge par le préfet. Je connais un élu qui n'a pas dormi pendant 24 heures en raison d'un cyclone et qui a dû reprendre son activité de chauffeur de bus dans la foulée...

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Cet amendement nous semble disproportionné. Avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Sagesse.

L'amendement n°257 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°218, présenté par M. Benarroche, Mme Senée, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Alinéa 7

Supprimer les mots :

, pour les maires et les adjoints au maire,

M. Guy Benarroche. - Cet amendement vise à élargir à tous les élus locaux la procédure dérogatoire de déclaration d'absence en cas de crise ou de situation exceptionnelle. En commission, les rapporteurs ont restreint cette procédure aux seuls maires et adjoints. Mais, en cas de crise, tous les conseillers municipaux sont mobilisés : étendons cette disposition à tous les élus.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Cette proposition de loi suit un chemin de crête entre les droits et les devoirs des élus. En l'espèce, nous avons volontairement restreint la disposition aux élus chargés d'une fonction exécutive. La rédaction proposée par la commission nous semble suffisante : avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.

M. Olivier Paccaud. - Je prendrai l'exemple de la neige. (On renchérit sur les travées du groupe CRCE-K et du GEST.) Certains élus ne sont plus agriculteurs, mais heureusement ils ont pu dégager la route grâce à leurs tracteurs. L'amendement de M. Benarroche relève du bon sens.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Je soutiens l'amendement de bon sens de Guy Benarroche. Lors de phénomènes exceptionnels, l'ensemble du conseil municipal est mobilisé. Les conseillers qui vivent dans les communes concernées sont eux-mêmes touchés ; pourtant, ils consacrent tout leur temps aux autres. Le maire de La Calotterie pourrait en témoigner.

M. le président. - Amendement n°271 rectifié bis, présenté par Mmes M. Jourda et Di Folco.

Alinéa 7

Remplacer les mots :

et les adjoints au maire

par les mots :

, les adjoints au maire, les conseillers municipaux ayant reçu délégation ou ayant été désignés par arrêté municipal pour assurer une astreinte

Mme Muriel Jourda. - Il s'agit d'étendre le régime dérogatoire prévu en cas de crise aux conseillers municipaux délégués et à ceux assurant des astreintes.

M. le président. - Amendement identique n°412, présenté par Mme Eustache-Brinio, au nom de la commission.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Défendu !

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Avis défavorable par cohérence.

M. Guy Benarroche. - Je ne comprends pas l'objet des amendements identiques de Mme Muriel Jourda et de la commission. En cas de crise, tous les conseillers sont mobilisés, et pas seulement les conseillers délégués ou ceux ayant reçu une astreinte.

M. Pierre-Alain Roiron. - En cas de problème, tous les conseillers sont présents. Ainsi en est-il des communes qui ont connu des incendies cet été ou des crues cet automne.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous visons tous la même chose. Quand un incident arrive pendant que des élus municipaux vaquent à ce qu'ils considèrent être leur devoir, je pense qu'il faut qu'ils soient déclarés d'astreinte. Sans cela, nous aurons des problèmes de responsabilité, notamment si un employeur ne voit pas arriver son salarié.

L'amendement de Mme Muriel Jourda est plus sécurisé et clair.

Mme Ghislaine Senée. - Cela pourrait être un amendement de repli. (Mme Françoise Gatel le conteste.) Tout le monde admet qu?en situation d'extrême urgence tout le conseil municipal est mobilisé et l'employeur comprend que le maire signe une autorisation d'absence. Personne ne se pose la question !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Si, les assureurs !

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Face à la tempête Klaus, dans les Landes, tous les élus étaient sur le pont.

La proposition de Mme Muriel Jourda vise à sécuriser la position des élus à l'égard de leur employeur. (Mme Françoise Gatel renchérit, tandis que Mme Audrey Linkenheld en doute.) Il n'est pas compliqué pour le maire de dire que plusieurs élus sont d'astreinte.

M. Ronan Dantec. - L'argument du risque fonctionne dans l'autre sens. Si l'on veut sécuriser des élus, qui vont agir dans la demi-heure avant l'arrivée du maire, il faut ouvrir cette faculté à l'ensemble du conseil.

Mme Françoise Gatel, rapporteur - J'insiste, c'est une question de responsabilité. En Bretagne, des agriculteurs ont aidé à éteindre un incendie avec une tonne à lisier. Un accident a eu lieu, mais les assureurs ne l'ont pas couvert. Nous avons un problème : si un élu prend un arbre sur la tête pendant une tempête, nous nous exposons à un refus de prise en charge par l'assureur.

Le maire a toute liberté de prendre un arrêté précisant que 15 élus - par exemple - sont d'astreinte.

Si nous n'adoptons pas l'amendement de Mme Muriel Jourda, nous faisons courir des risques aux maires !

M. le président. - Si l'amendement n°218 était adopté, les suivants deviendraient sans objet.

L'amendement n°218 n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os271 rectifié bis et 412 sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°290 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Brault, Chevalier et Wattebled, Mme Lermytte, MM. A. Marc et Rochette, Mme Bourcier et MM. V. Louault, Capus, H. Leroy, Paccaud, Longeot, J.P. Vogel, J.B. Blanc, Lemoyne, Laménie, Bonhomme, Levi, Bleunven et Delcros.

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce temps d'absence sera mentionné comme « absence d'élu de la République » sur le bulletin de paie du salarié.

M. Daniel Chasseing. - Donnons instruction aux développeurs de logiciels de paie de créer une nouvelle catégorie pour les absences des élus, distincte des absences non rémunérées. C'est une manière de rendre visible et de valoriser l'engagement des salariés élus.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Nous comprenons l'intention, mais cela ne nous paraît pas relever de la compétence du législateur. Sagesse, sans enthousiasme...

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.

L'amendement n°290 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°69 rectifié bis, présenté par MM. Fargeot et Courtial, Mme Billon, M. Henno, Mme Romagny et M. Bleunven.

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

M. Daniel Fargeot. - Nous voulons supprimer l'alinéa 9 de l'article 9, qui pourrait conduire à indemniser mieux des conseillers municipaux ne bénéficiant pas d'indemnités de fonction que des conseillers délégués indemnisés et chargés d'une mission.

M. le président. - Amendement n°148 rectifié ter, présenté par MM. Uzenat et Bourgi, Mme Carlotti, M. Lurel, Mme Briquet, MM. Féraud et Gillé, Mmes Bonnefoy et Canalès, MM. Fagnen, M. Weber, P. Joly et Cardon, Mme Espagnac, M. Tissot, Mmes Monier et Le Houerou et MM. Montaugé, Ros, Pla, Vayssouze-Faure et Jacquin.

Alinéa 9

Après la référence :

L. 2123-3,

insérer les mots :

le mot : « soixante-douze » est remplacé par les mots « cent » et

M. Simon Uzenat. - Compte tenu de l'élargissement des autorisations d'absence, il faut relever le plafond annuel des heures pouvant faire l'objet d'une compensation au bénéfice des conseillers municipaux non indemnisés exerçant une activité professionnelle.

Par ailleurs, je regrette que notre amendement augmentant le crédit d'heures ait été jugé irrecevable. Ce crédit est clairement insuffisant, notamment pour faire face à la hausse de la charge de travail liée aux intercommunalités, sources de beaucoup de lourdeurs. Un élu municipal me disait récemment : j'ai l'impression de faire oui de la tête comme le chien en peluche sur la plage arrière de la voiture... Cela doit nous interpeller sur le fonctionnement de nos intercommunalités.

M. le président. - Amendement identique n°419, présenté par Mme Eustache-Brinio, au nom de la commission.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Sur l'amendement n°69 rectifié bis, avis défavorable : c'est contraire à ce que nous proposons et à tout l'esprit de la proposition de loi.

L'amendement de la commission, identique à l'amendement n°148 rectifié ter, augmente le plafond de 72 à 100 heures.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Avis défavorable aux trois amendements.

L'amendement n°69 rectifié bis n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os148 rectifié ter et 419 sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°217, présenté par M. Benarroche, Mme Senée, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

M. Guy Benarroche. - L'article 9 vise à faciliter le recours aux autorisations d'absence pour les élus locaux. Pourquoi la commission a-t-elle ajouté un alinéa indiquant que l'employeur n'est pas tenu de payer ces absences ? C'est superfétatoire, puisque la loi ne prévoit aucune obligation à cet égard. Cette disposition ne peut avoir pour effet que d'inciter les employeurs à ne pas les rémunérer.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Vous surinterprétez une simple correction légistique : avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Avis défavorable.

L'amendement n°217 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°91 rectifié bis, présenté par Mme Aeschlimann, M. Sautarel, Mmes Jacques, Petrus et Berthet, MM. Panunzi, Cadec, Burgoa et Milon, Mmes Ventalon et Lassarade, MM. Sido et Rojouan, Mme Malet et MM. Piednoir et Klinger.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - À l'article L. 3142-83 du code du travail, les mots : « s'il justifie d'une ancienneté minimale d'une année chez l'employeur à la date de son entrée en fonction » sont supprimés.

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Cet amendement et le suivant visent à faciliter la mise en oeuvre des congés maternité pour les maires. L'affaire de la maire de Poitiers a mis en évidence les difficultés qui peuvent se poser à cet égard.

Il s'agit ici de supprimer la condition d'ancienneté d'un an exigée de l'élu remplaçant, qui paraît déraisonnable.

M. le président. - Amendement n°92 rectifié bis, présenté par Mme Aeschlimann, M. Sautarel, Mmes Jacques, Petrus et Berthet, MM. Panunzi, Cadic, Burgoa, Milon, Bonhomme et Piednoir, Mme Malet, MM. Rojouan et Sido, Mmes Lassarade et Ventalon et M. Klinger.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - À l'article L. 3142-83 du code du travail, les mots « minimale d'une année » sont remplacés par les mots « supérieure à la durée de la période d'essai, renouvellement compris ».

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Amendement de repli, qui abaisse la condition d'ancienneté à la durée de la période d'essai, renouvellement compris.

M. Éric Kerrouche, rapporteur. - Sur ces amendements, nous souhaitons conserver un équilibre entre les droits et les devoirs, aussi conserver cette obligation relève du bon sens. Avis défavorable.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.

Les amendements n^os91 rectifié bis et 92 rectifié bis sont retirés.

L'article 9, modifié, est adopté.

M. le président. - Nous avons examiné 86 amendements ; il en reste 141 à examiner sur ce texte.

Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 7 mars 2024, à 10 h 30.

La séance est levée à 1 h 30.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du jeudi 7 mars 2024

Séance publique

À 10 h 30, l'après-midi et, éventuellement, le soir

Présidence : M. Loïc Hervé, vice-président, M. Dominique Théophile, vice-président M. Pierre Ouzoulias, vice-président.

Secrétaires : M. Philippe Tabarot, Mme Véronique Guillotin.

1. Questions orales

2. Suite de la proposition de loi portant création d'un statut de l'élu local, présentée par Mme Françoise Gatel, MM. Mathieu Darnaud, François-Noël Buffet, Bruno Retailleau, Hervé Marseille, Patrick Kanner, François Patriat, Mme Cécile Cukierman, M. Claude Malhuret, Mme Maryse Carrère et plusieurs de leurs collègues (texte de la commission, n°367, 2023-2024) (demande de la commission des lois et de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation)