M. le président. - Je souhaite saluer un huissier, M. Jean-Marc Auert, qui a servi le Sénat pendant 34 années. (Mmes et MM. les sénateurs applaudissent longuement ; Mmes et MM. les ministres applaudissent également.)

Son exemple est l'occasion pour moi de saluer le travail de tous les huissiers au sein de notre institution. (Applaudissements)

Questions d'actualité

M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement. Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet. Chacun sera attentif au respect des uns et des autres et au temps de parole.

Événements de Nanterre (I)

M. le président. - Je crois savoir que M. Pierre Laurent ne se représente pas, après être devenu sénateur de Paris en 2012.

Je tiens à le remercier, notamment pour son engagement au service de la vie culturelle du palais, ainsi que pour la conduite sereine des travaux dans l'hémicycle, lui qui devait parfois bouillir à l'intérieur ! (Applaudissements)

M. Pierre Laurent . - Madame la Première ministre, après le drame d'hier à Nanterre, l'émotion est très vive. « J'ai mal à ma France », a tweeté Kylian Mbappé (murmures à droite), exprimant ce que ressentent des millions de jeunes et de parents. On voit, sur la vidéo du drame, un policier tirer mortellement, à bout portant, sur le conducteur d'une voiture, un jeune de 17 ans. L'émotion est aussi très grande dans les commissariats de France, où beaucoup de fonctionnaires, ce matin, ont mal à leur métier. J'exprime la solidarité de notre groupe à la famille du jeune Nahel, notre soutien entier à M. Patrick Jarry, maire de Nanterre, et aux élus de cette grande ville populaire.

La vidéo du contrôle et du tir est glaçante. Le policier auteur du tir a été placé en garde à vue et mis en examen pour homicide volontaire par personne dépositaire de l'autorité publique - c'est dire la gravité des faits.

La lumière doit être faite dans les meilleurs délais. L'Inspection générale de la police nationale (IGPN) doit à la famille la plus grande transparence et la vérité. Une enquête enterrée de plus ne sera pas acceptée par les Nanterriens.

Est-il envisagé de réagir à la mesure des faits et de prononcer la suspension à titre conservatoire de l'agent concerné ?

Cette mort n'est pas un cas isolé : le nombre de décès dans ces circonstances a doublé depuis 2017. Ne faut-il pas revoir la doctrine d'usage des armes ? Un pays où la police et la jeunesse ne peuvent se croiser sans inquiétude et angoisse est un pays malade dans sa démocratie. C'est de votre responsabilité de changer les choses. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et du GEST, ainsi que sur plusieurs travées du groupe SER ; M. Jean-Claude Requier et Mme Annick Petrus applaudissent également.)

Mme Élisabeth Borne, Première ministre . - Hier, à Nanterre, lors d'un contrôle routier, un jeune homme de 17 ans a été tué. Je dis ma profonde émotion et adresse mes condoléances à sa famille, à ses proches et à son quartier.

La nation tout entière est touchée, a déclaré le Président de la République. Ce matin, j'ai dit le soutien du Gouvernement à Patrick Jarry. Nous sommes déterminés à ce que toute la vérité soit faite. Il y a un choc, un deuil, une colère. C'est à la justice d'y répondre.

Je connais l'engagement de nos policiers et de nos gendarmes, au quotidien, sur le terrain. Ils savent que porter l'uniforme implique un devoir d'exemplarité. Les images, choquantes, montrent une intervention qui n'est manifestement pas conforme aux règles d'engagement de nos forces de l'ordre.

La justice a été saisie, elle a commencé son travail, un policier est en garde à vue. La justice passera, personne ne doit en douter ; seule la justice fera toute la lumière sur le drame ; seule la justice apportera des réponses à la douleur d'une famille et à la peine d'une nation ; seule la justice garantira notre unité. Alors que des violences ont éclaté, cette nuit, dans certains quartiers, notamment dans les Hauts-de-Seine, j'appelle chacun à l'apaisement.

« Nous voulons la justice pour Nahel et nous l'obtiendrons, mais elle doit être rendue de manière pacifique ». Ces mots sont ceux du maire de Nanterre. Je m'y associe pleinement. (Applaudissements sur les travées du RDPI, ainsi que sur quelques travées du RDSE et du groupe INDEP ; Mme Laurence Rossignol applaudit également.)

Télétravail des frontaliers

Mme Patricia Schillinger . - (Applaudissements sur les travées du RDPI ; Mme Évelyne Perrot applaudit également.) J'associe M. Ludovic Haye à ma question. Dans deux jours, les dérogations permettant le télétravail des travailleurs frontaliers en Suisse s'achèveront. Or cette organisation a largement amélioré leur qualité de vie, tandis que l'urgence climatique impose de limiter la consommation de carburant.

Les transfrontaliers sont inquiets. En décembre, un accord fiscal a été conclu qui leur permet de télétravailler jusqu'à 40 % du temps sans modification des règles d'imposition sur le revenu, mais je m'inquiète pour ce qui est des missions temporaires effectuées hors de Suisse.

Rejoindre l'accord multilatéral qui autorise de 25 à 49 % de télétravail serait un signal prometteur. Monsieur le ministre Dussopt, la France va-t-elle signer cet accord ? Pouvez-vous rassurer nos concitoyens ? (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion . - Avant la crise covid, en application du règlement 883 sur les règles de coordination des régimes de sécurité sociale entre les pays de l'Union européenne et la Suisse, le télétravail était limité à un jour par semaine : au-delà, les travailleurs basculaient dans le régime social de leur État de résidence.

Des accords dérogatoires ont été conclus durant la crise sanitaire. Nous les avons prolongés jusqu'au 30 juin 2022, puis jusqu'au 30 juin 2023. La France examine l'accord multilatéral, mais regrette qu'il ne comprenne pas les règles d'assurance chômage.

Le règlement 883 est en cours de révision. Là encore, le chapitre sur l'assurance chômage reste en débat. Nous entendons le besoin de sécurisation et d'accompagnement des frontaliers. D'ici au 30 juin, les décisions seront rendues publiques : il s'agit d'accompagner les frontaliers, mais aussi de faire valoir nos intérêts nationaux.

Événements de Nanterre (II)

M. Patrick Kanner . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Hier matin, à Nanterre, Nahel, 17 ans, était tué à bout portant par un membre des forces de l'ordre. Les images sont terribles : un refus d'obtempérer ne peut conduire à la mort d'un jeune. Nos pensées vont à la famille de la victime et à sa maman. Toute mort est tragique, mais quand la victime a 17 ans, on peine à imaginer la souffrance des proches. Le temps du deuil doit être respecté. (Murmures à droite ; on invite au silence à gauche.)

Violences et dégradations doivent être condamnées : elles ne seront jamais la solution. Nous nous joignons à l'appel à la retenue de Patrick Jarry. L'aboutissement rapide des enquêtes administratives et judiciaires est la condition du retour au calme.

Mais cela ne suffira pas. Les tweets incendiaires de certains syndicats, certes minoritaires, de policiers sont intolérables. Vous n'entendrez jamais de surenchère dans nos paroles. (Murmures à droite)

Madame la Première ministre, nous croyons à la police de la République, mais un tel drame fragilise l'exemplarité de l'État de droit et son autorité. Il faut réévaluer l'article 435-1 du code de la sécurité intérieure sur l'usage des armes mais aussi revoir la formation des policiers et les moyens qui y sont alloués.

Vos réponses et vos actes doivent contribuer à l'apaisement du pays. Madame la Première ministre, il y a urgence ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur plusieurs travées du groupe CRCE)

Mme Élisabeth Borne, Première ministre . - La mort d'un adolescent de 17 ans est un drame épouvantable. Le Président de la République a dit tout à l'heure la peine et l'émotion de la nation. À mon tour, à nouveau, avec mon gouvernement, j'adresse mes condoléances à la famille et aux proches de Nahel et leur dis toute ma solidarité.

La justice est saisie, elle avance ; l'auteur du coup de feu est en garde à vue et la vérité doit être faite au plus vite.

Monsieur Kanner, vous connaissez tout comme moi l'engagement au quotidien de nos forces de l'ordre. Policiers et gendarmes connaissent leur devoir d'exemplarité. En cas de faute, les fonctionnaires doivent en répondre, tant au plan administratif que judiciaire.

Les images particulièrement choquantes du contrôle de Nahel laissent à penser que le cadre légal d'intervention n'a pas été respecté. Mais seule la justice le dira, et nous en tirerons toutes les conséquences. Le ministre de l'intérieur prendra les décisions qui s'imposent à l'issue de la garde à vue.

L'heure est au deuil, à l'enquête et à l'apaisement. Nous avons une exigence absolue de vérité ; elle seule permettra de surmonter les colères et d'apporter les réponses qu'attendent légitimement la famille de Nahel, les élus et les Français. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Patrick Kanner. - Pour avoir été ministre de la ville, je sais que la vérité et la justice sont les meilleurs moyens d'apaisement dans nos quartiers. Merci pour vos paroles ; désormais, nous attendons les actes. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Pouvoir d'achat

M. Christian Bilhac . - (Applaudissements sur les travées du RDSE ; M. Alain Cazabonne applaudit également.) L'inflation, durablement installée, rogne le pouvoir d'achat des Français. Le retour aux prix d'avant est illusoire. La hausse est particulièrement marquée sur les biens de première nécessité, et les associations d'aide d'urgence, dont le nombre de bénéficiaires a augmenté de 22% en un an, alertent sur l'aggravation de la précarité alimentaire.

Parallèlement, à l'heure de la réindustrialisation, toutes les entreprises peinent à recruter. Idem dans le secteur public, de l'éducation nationale à la justice en passant par les collectivités territoriales, où de nombreux postes ouverts ne sont pas pourvus.

Le Gouvernement a privilégié la politique du chèque, de la prime et du bouclier. Mais les salariés ne demandent pas l'aumône, ou la pièce que me donnait ma grand-mère le samedi... (Sourires sur certaines travées) Ils veulent un salaire leur permettant de vivre correctement.

Les primes et chèques, compréhensibles pendant la crise sanitaire, ne sont plus adaptés, d'autant qu'ils ne sont pas assujettis aux cotisations sociales. Les travailleurs pauvres d'aujourd'hui ne doivent pas être les retraités très pauvres de demain.

Allez-vous indexer les salaires sur les prix afin de stopper la perte de pouvoir d'achat ? (Applaudissements sur les travées du RDSE ; Mmes Monique Lubin, Raymonde Poncet Monge et M. Daniel Breuiller applaudissent également.)

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme . - Depuis deux ans, le Gouvernement est au côté des salariés. Il les soutient par des chèques et des boucliers tarifaires, mais aussi, depuis six mois, en incitant la grande distribution et l'industrie agroalimentaire à baisser les prix.

Pour la première fois depuis près de deux ans, l'inflation alimentaire a baissé : 14,9 % en mai, contre 15,8 % en avril.

Des renégociations sont en cours. Dès le 1^er juillet, le prix de certains produits baissera visiblement dans les rayons : huile de tournesol, pâtes, volaille, vinaigre et thé, notamment. (Murmures sur certaines travées à gauche) D'autres continuent d'augmenter, car les cours restent élevés - c'est le cas du sucre et du porc.

Faut-il indexer les salaires sur l'inflation, comme l'a fait la Belgique ? L'inflation y est extrêmement élevée, et les salariés se sont battus tout l'hiver pour payer leur facture d'électricité. Ce n'est pas, à notre sens, la solution la plus efficace pour protéger les salariés. (MM. François Patriat et Thani Mohamed Soilihi applaudissent.)

M. Christian Bilhac. - Je suis heureux d'apprendre que les prix n'augmentent plus : ce n'est pas ce que disent les gens que je rencontre, ni ce que je vois quand je fais mes courses... Arrêtons de montrer du doigt les salariés : on leur impose de travailler deux ans de plus, hier on dénonçait les arrêts de travail... Qu'ont-ils donc fait, ceux qui se lèvent le matin pour travailler ? (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur plusieurs travées du groupe SER ; Mme Laurence Cohen et M. Pierre Ouzoulias applaudissent également.)

Mme Laurence Rossignol. - Bravo !

Événements de Nanterre (III)

M. Thomas Dossus . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Un jeune homme de 17 ans est mort hier : Nahel a été abattu (marques d'agacement sur certaines travées du groupe Les Républicains) par un agent de police, à bout portant. Au nom du GEST, j'adresse nos condoléances à sa famille et ses amis.

Après une nuit de colère dans certaines villes d'Île-de-France, notre rôle est d'appeler au calme, au nom du recueillement, de la justice et de la vérité.

Face aux images, le Président de la République a parlé d'un acte inexcusable et inexplicable. Inexcusable, sans aucun doute. Inexplicable, certainement pas.

Oui, des raisons ont conduit à ce drame : monsieur le ministre de l'intérieur, nous nous souvenons de vos efforts pour combattre, ici même, toutes nos propositions visant à améliorer les rapports entre la police et la population, fidèle à votre doctrine 100 % répressive. Nous nous souvenons de votre acharnement à refuser qu'on filme l'action de la police. Drame après drame, vous défendez la honteuse loi Cazeneuve, qui permet à la police d'ouvrir le feu sur les chauffeurs dans des conditions manifestement trop floues.

Depuis ce texte, les tirs sur véhicule ont augmenté de 40 % ; l'an dernier, treize décès ont été enregistrés suite à un refus d'obtempérer - un triste record. (Marques d'agacement sur les travées du groupe Les Républicains) Cette loi, manifestement trop laxiste, a permis un sentiment d'impunité qui, hier, a conduit au drame.

Si vous voulez le retour du calme que nous appelons de nos voeux, il est temps de revenir sur cette loi. Combien de morts supplémentaires faudra-t-il ? (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer . - À la suite du Président de la République et de la Première ministre, je rappelle le sentiment dramatique que nous inspire l'événement d'hier. La justice doit très vite apporter des réponses, et des sanctions seront prises contre un policier, qui, manifestement, d'après les images extrêmement choquantes et les premiers éléments d'enquête sortis dans la presse, n'a pas agi conformément à la législation ni à la déontologie.

En toute chose et en tout temps, monsieur le sénateur, il faut faire preuve de dignité. Il ne peut y avoir de récupération politique au moment où une famille pleure son enfant, où des écoles ont été attaquées, où vingt-quatre policiers ont été blessés et où, partout en France, peut se manifester une émotion, légitime, mais aussi un énervement qu'on ne peut accepter selon les règles de la République.

Vous voudriez légiférer sous le coup de l'émotion. (M. Thomas Dossus le conteste.) Pis, vous profitez de ce terrible drame pour rappeler votre opposition à une loi prise sous François Hollande et Bernard Cazeneuve dans des temps différents, marqués par des attentats terroristes. (Marques d'approbation sur des travées du groupe Les Républicains)

Il est totalement faux de prétendre que les policiers et gendarmes seraient autorisés à tirer sur une voiture. Dans certaines circonstances, quand ils sont en danger de mort, ils peuvent utiliser leur arme.

Ce policier était-il en danger de mort ? L'enquête l'établira. A priori, les images montrent que la situation ne correspond pas à la loi de 2017. Loi que je ne cherche pas à justifier particulièrement, n'ayant pas été son auteur, mais surtout trouvant que l'heure est au deuil, au recueillement et à la dignité républicaine. (Applaudissements nourris des travées du groupe Les Républicains jusqu'aux travées du groupe RDPI ; M. Jean-Michel Houllegatte et Mme Sylvie Robert applaudissent également.)

M. Thomas Dossus. - Il n'y aura pas de paix ni de justice sans vérité. (Exclamations à droite) La vérité, c'est que vous continuez de soutenir la loi qui a conduit à ce drame et qui en entraînera d'autres !

M. Marc-Philippe Daubresse. - Vous n'êtes pas digne de l'écharpe que vous portez !

Hijab dans le sport (I)

M. Dany Wattebled . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Le sport doit contribuer à la cohésion de la société. Il permet à chacun et à chacune de se réaliser, quels que soient ses origines et son milieu social. J'ai toujours défendu cette vision universaliste du sport. Nous sommes nombreux ici à rester fidèles à l'esprit de Pierre de Coubertin.

Or ces valeurs sont de plus en plus contestées : le collectif Les Hijabeuses revendique le droit de participer à des compétitions officielles de football avec le foulard islamique. Alors que, en Iran, des femmes risquent leur vie pour vivre sans le voile, en France, certaines se battent pour l'imposer sur les terrains...

Ce collectif a attaqué l'article 1^er des statuts de la Fédération française de football, interdisant le port de signes ou tenues manifestant ostensiblement une appartenance politique, religieuse ou syndicale. Le rapporteur public du Conseil d'État a donné un avis favorable à leur revendication.

Il est essentiel de préserver le sport de tout séparatisme. C'est le sens de la proposition de loi que j'ai déposée en mai 2022. Les islamistes s'engouffrent dans toutes les portes ouvertes, et le sport en est une.

Je ne vous demande pas de commenter une décision que la justice n'a pas encore rendue, mais le Gouvernement est-il prêt à légiférer, si nécessaire, pour clarifier notre droit et garantir la neutralité religieuse dans le sport ? (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur plusieurs travées des groupes UC et Les Républicains ; M. Jean-Noël Guérini applaudit également.)

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques . - Laissons, en effet, le Conseil d'État travailler jusqu'au bout, dans le respect de son indépendance. La formation de jugement n'est pas tenue par les conclusions du rapporteur public.

Nous analyserons le sens, la portée et les justifications de cette décision et verrons s'il y a lieu de prendre une initiative politique.

Notre boussole est double : égalité entre les hommes et les femmes et laïcité dans le sport. Nous entendons assurer la neutralité du service public, défendre la liberté de conscience, celle de croire et de ne pas croire, et, par voie de conséquence, lutter fermement contre toutes les formes de prosélytisme et de séparatisme dans le sport.

Nous disposons pour cela d'un outil : le contrat d'engagement républicain. L'année dernière, 3 500 contrôles ont été menés. Nous accompagnons les fédérations et les éducateurs pour lutter plus efficacement contre ces dérives inacceptables.

Nous sommes au côté des clubs pour faire respecter notre modèle sportif et le pacte républicain. (Applaudissements sur les travées du RDPI, sur des travées du RDSE, et des groupes INDEP et UC)

M. Dany Wattebled. - Au Sénat, nous sommes prêts à légiférer contre les signes religieux dans le sport. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP)

Hijab dans le sport (II)

M. Michel Savin . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le rapporteur public du Conseil d'État s'est donc prononcé pour l'annulation de l'article 1^er des statuts de la Fédération française de football, donnant raison à un collectif, les Hijabeuses, et à l'Alliance citoyenne, qui instrumentalisent nos principes républicains.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Très juste !

M. Michel Savin. - Sans préjuger de l'avis du Conseil d'État, nous sommes vivement inquiets de cette attaque contre le pacte républicain. Nous n'en serions pas là si le Gouvernement ne s'était pas opposé à notre proposition de loi visant à interdire les signes religieux lors des compétitions sportives. Nous avons adopté ce dispositif en 2020, 2021 et 2022. Chaque fois, vous avez rejeté notre initiative, ouvrant la porte aux dérives communautaires. (« Très bien ! » sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

Assumez-vous cette faute politique et allez-vous soutenir la proposition de loi que nous avons redéposée en début d'année ? Quelles actions comptez-vous mener vis-à-vis de ces associations qui compromettent notre pacte républicain ? (« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques . - Je rappelle le nécessaire respect de la séparation des pouvoirs, l'affaire juridictionnelle étant en délibéré. (Murmures sur des travées du groupe Les Républicains)

Le Gouvernement est déterminé à préserver la laïcité dans le sport. (Exclamations sur de nombreuses travées du groupe Les Républicains ; M. François Bonhomme ironise.) Nous serons intransigeants sur le respect de la neutralité du service public, la lutte contre le prosélytisme et le radicalisme et la défense de l'égalité entre les hommes et les femmes.

M. Max Brisson. - Un texte !

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. - Sur tous ces points, nous regardons dans la même direction. (M. Bruno Retailleau est dubitatif.)

Votre question est légitime, mais prématurée. (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Nous analyserons la décision et ses motivations, puis en tirerons les conclusions, sans rien exclure.

Nous avons étudié avec attention vos initiatives passées, mais elles n'étaient pas toujours présentées sur le bon support juridique (mêmes mouvements ; M. Jacques Grosperrin s'indigne) ni entourées de toutes les garanties rendues nécessaires par la Constitution.

La laïcité est au coeur du pacte républicain.

M. François Bonhomme. - Arrêtez la tisane !

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. - En fonction de la décision, nous identifierons les espaces éventuellement nécessaires pour l'action politique. C'est une opportunité de réaffirmer notre cadre d'action, avec les bons éclairages juridiques. (M. Bruno Retailleau se prend la tête entre les mains.)

M. Max Brisson. - Reconnaissez plutôt vos torts !

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. - Nous donnerons aux fédérations le contexte clair et homogène qu'elles souhaitent.

Je ne laisserai aucune dérive entacher le sport et je sais pouvoir compter sur vous pour agir en ce sens, ainsi que sur tous les parlementaires attachés au pacte républicain. (M. Alain Richard applaudit.)

M. Michel Savin. - Stop à l'hypocrisie et au manque de courage politique du Gouvernement ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Anne-Catherine Loisier applaudit également.) Si le Conseil d'État suit le rapporteur public, ce sera une victoire pour celles qui veulent fragiliser un pilier de notre société et une défaite politique pour notre République.

La réponse ne peut se limiter à des contrôles et des signatures de partenariat. L'État doit mettre fin à la spirale communautaire qui est à l'opposé des valeurs du sport et de la République. Madame la ministre, soutenez notre proposition de loi ! (« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; applaudissements sur des travées des groupes UC et INDEP)

Suppression de lignes ferroviaires

Mme Christine Herzog . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) J'associe Sylvie Vermeillet à ma question. En 2018, la SNCF a suspendu la liaison directe Metz-Nancy-Lyon (M. Jean-François Husson le confirme) en raison des travaux de la gare de Lyon Part-Dieu, censés durer quatre ans. Elle s'était engagée à repositionner la desserte, qui permettait de gagner du temps, de Luxembourg à Vintimille.

Or voilà que la SNCF annule cette desserte, la renvoyant par tronçon aux conseils régionaux concernés. Elle recommande le TGV Metz-Strasbourg-Colmar-Dijon, qui dessert plus la clientèle frontalière que les habitants de la région. Les contribuables lorrains méritent un égal accès au service public ! On abandonne une ligne française historique, alors que l'État, c'est-à-dire le contribuable, éponge les 35 milliards d'euros de dette de SNCF Réseau.

Madame la Première ministre, comment pouvez-vous annoncer 100 milliards d'euros d'investissement dans le ferroviaire d'ici 2040 et accepter la suppression de cette ligne ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires . - Vous savez l'attention de Clément Beaune à ce sujet. (Marques d'ironie sur les travées du groupe Les Républicains)

Alors que la reprise aurait pu s'amorcer, la SNCF a indiqué que le trafic escompté justifiait de ne plus assurer la desserte. Dès cette décision connue, le ministre des transports s'est engagé en faveur de la réouverture de la liaison. Les interrogations portent sur la cadence et le niveau de service.

Nous avons réuni les élus, dont les parlementaires concernés, pour préciser la faisabilité technique ; nous discutons de l'usage temporaire de TER de la région Grand Est par exemple. La date de livraison des trains d'équilibre du territoire (TET) est en discussion.

La réunion se tiendra dans les prochaines semaines. Le plan annoncé par Mme la Première ministre vise à inverser la tendance, après des décennies de sous-investissement sur le réseau. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; Mme Cécile Cukierman proteste.)

Parcoursup

Mme Alexandra Borchio Fontimp . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) En France, plus de la moitié des étudiants en première année de licence échouent. Que pensez-vous de la casse organisée par Parcoursup ? (Marques d'étonnement)

Mme Sylvie Retailleau, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche . - Question claire et concise ! (Sourires)

Parcoursup est d'abord un outil d'orientation des étudiants, sur lequel nous travaillons avec le ministre de l'éducation nationale. L'expérimentation de la découverte des métiers sera généralisée l'année prochaine. Nous cherchons à mieux personnaliser, humaniser l'orientation pour que les élèves trouvent leur voie.

Dans le supérieur, la loi Orientation et réussite des étudiants a donné aux établissements des moyens pour les accompagner. Le premier cycle est un enjeu particulier pour nos établissements. Nous avons publié dans Parcoursup les taux d'insertion et de réussite. (M. Max Brisson proteste.) Nous travaillons pour améliorer le dispositif.

Mme Alexandra Borchio Fontimp. - Encore des annonces conjuguées au futur, comme celles que le Président de la République a faites à Marseille. Les étudiants essaient de déjouer le dispositif avec l'aide des enseignants : inflation inouïe des notes, appréciations dithyrambiques, doubles bulletins notamment.

Avec ses critères de sélection opaques, Parcoursup a déshumanisé le bac au nom d'un impératif technocratique, et désorganisé l'année de terminale, pendant laquelle les élèves ont cinq mois pour se préparer, avec des mois de fin d'année qui ne servent à rien. Cette régression pédagogique aggrave les inégalités et sacrifie notre jeunesse. Le 1^er juin est devenu la journée nationale de l'angoisse. Le groupe Les Républicains demande la création d'un véritable service public de l'orientation, qui ne cherche pas à faire obtenir le bac à 100 % des élèves (on s'impatiente sur les travées du RDPI), mais qui permette à chacun de trouver sa voie. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Grève au Journal du dimanche

M. le président. - Cher David Assouline, je vous remercie pour toutes ces années passées au Sénat. Chers collègues, si vous avez un écran pour le vote numérique automatique devant vous, c'est grâce à David Assouline, lorsqu'il était vice-président du Sénat ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE, du GEST et du RDPI)

M. David Assouline . - Pour ma dernière intervention, mon groupe m'a fait l'honneur de me confier une question sur un sujet qui fut au coeur de mon engagement : l'indépendance, le pluralisme et la liberté des médias.

Avec la concentration des médias entre les mains de quelques groupes industriels et financiers dont l'activité principale est souvent étrangère à la presse et à l'information, un empire médiatique se constitue, au service d'une idéologie qui promeut la haine de l'autre. (Marques d'ironie sur les travées du groupe Les Républicains) Vincent Bolloré (exclamations à droite), en étendant son empire, détruit des rédactions entières - iTélé, Europe 1, aujourd'hui Le Journal du dimanche où, malgré l'opposition de 98 % des journalistes, il veut imposer un directeur débarqué d'un magazine d'extrême droite parce qu'il était trop extrême ! (Protestations sur quelques travées du groupe Les Républicains)

La situation est grave. Il faut mieux protéger l'indépendance des rédactions. Le Président de la République a promis des états généraux de l'information. C'est pour quand ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST ; M. Éric Bocquet, Mme Guylène Pantel, MM. Julien Bargeton et André Gattolin applaudissent également.)

M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement . - Au nom du Gouvernement, je salue à mon tour votre action de sénateur. (Quelques « Oh ! » à droite) Fin connaisseur des règles du secteur culturel, vous savez bien que le Gouvernement ne décide pas qui dirige tel ou tel journal. Le contraire serait grave, et vous seriez unanimes à considérer que nous outrepassons nos droits. (Mme Françoise Gatel le confirme.) L'État garantit le pluralisme et la liberté de la presse ; il a subventionné 400 titres l'an dernier.

Faut-il mettre les comités de rédaction à l'abri d'influences extérieures ? La question est légitime. Certains journaux, comme Les Échos, soumettent au vote la désignation du rédacteur en chef. La ministre de la culture et les parlementaires envisagent de renforcer la loi Bloche de 2016. Les états généraux de l'information seront le cadre idoine pour soulever ces questions.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - À quelle date ?

M. Olivier Véran, ministre délégué. - Je ne peux vous répondre sur ce cas précis, mais sur le cadre général. (Applaudissements sur quelques travées du RDPI)

M. David Assouline. - J'ai posé cette question sans esprit polémique. (Exclamations amusées à droite) Il faut un sursaut. Dans un monde où les démocraties sont menacées par le populisme, la liberté de la presse est un enjeu vital, républicain, qui doit nous rassembler. Méditez cette phrase de Victor Hugo : « La liberté de la presse, à côté du suffrage universel, c'est la pensée de tous éclairant le gouvernement de tous. Attenter à l'une, c'est attenter à l'autre ». (Applaudissements sur les travées du groupe SER, du GEST, du RDPI et du RDSE ; M. Éric Bocquet applaudit également.)

Barreau ferroviaire Roissy-Picardie

M. Laurent Somon . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Nadia Sollogoub applaudit également.) Pierre Dac disait : « Il faut une infinie patience pour attendre toujours ce qui n'arrive jamais. » À l'étude depuis 1990, en état de mort clinique en 2016 malgré un débat public, réanimé en mars 2017 et promis par Bernard Cazeneuve pour revitaliser l'Amiénois, le barreau TGV Creil-Roissy a été formellement acté le 12 août 2019 par un courrier adressé du Président de la République au maire d'Amiens, pour une mise en service en 2025. Le financement, passé de 310 à 580 millions d'euros, est bouclé avec une participation de l'État de 51 %, et des collectivités. L'Union européenne devait abonder 80 millions d'euros, mais elle a rejeté cette demande à deux reprises.

Je reprends donc les propos du président de l'Association des maires de France sur les défaillances : État, y es-tu ? Entends - tu ? Que fais-tu ?

Peut-on avoir confiance dans les engagements du Président de la République ? (« Non ! » sur les travées du groupe Les Républicains) Le Gouvernement est-il encore crédible ? (Dénégations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains) L'État peut-il contraindre SNCF Réseau à respecter le calendrier ? La France a-t-elle encore une présence efficace au sein de l'Union européenne ? (Mêmes mouvements ; applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Nadia Sollogoub applaudit également.)

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires . - Il est singulier de pointer la responsabilité du Président de la République, alors que vous avez rappelé le point de départ des inquiétudes des élus. La note de 19/25 attribuée par l'Union européenne n'a pas permis le financement, notamment à cause du manque de précisions et d'autorisations. Mais point positif, la Commission européenne reconnaît l'intérêt européen du projet. Nous pourrions donc redéposer une demande avant le 1^er janvier 2024, pour un dossier de financement bouclé en octobre, et une mise en service en 2025.

Clément Beaune a eu le président Xavier Bertrand au téléphone : non seulement le soutien du Gouvernement reste entier, mais notre engagement, sur ces 6,5 kilomètres, est renforcé. Le refus de la Commission européenne ne doit pas nous diviser : chercher ces crédits est notre priorité.

M. Jérôme Bascher. - Et sinon ?

M. Christophe Béchu, ministre. - Ce projet est reconnu d'intérêt européen ; nous devons rester soudés. Vous exprimez un ras-le-bol : montons à bord dans cette nouvelle bataille. Ce projet, nous le ferons. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Emmanuel Capus applaudit également.)

M. Laurent Somon. - Vous répétez les paroles du ministre : « ce projet, on le fera ». Mais on avance à la vitesse de la draisine. « Savoir qu'on n'a plus rien à espérer n'empêche pas de continuer à attendre », comme le dirait Proust... Les trains doivent arriver à l'heure dans la ville natale du Président de la République. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Nadia Sollogoub applaudit également.)

Wagner et place de la France en Afrique

M. François Bonneau . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Christine Bonfanti-Dossat applaudit également.) Les récents événements impliquant le groupe paramilitaire Wagner ne manqueront pas d'avoir des conséquences en Afrique. Au Soudan, en République centrafricaine, au Mali et au Mozambique, Wagner développe un panel d'activités, de la protection des États à l'exploitation des ressources naturelles en passant par la désinformation, principalement anti-française. Mais la rupture avec le Kremlin devrait déstabiliser le groupe.

Les activités sanglantes de Wagner sont largement financées par l'exploitation des ressources naturelles. C'est pourquoi les États-Unis viennent d'annoncer un renforcement des sanctions contre cette organisation. La France doit accentuer sa coopération avec les États africains, notamment dans le golfe de Guinée, contre les milices incontrôlables. Comment la France agira-t-elle pour soutenir nos partenaires africains et protéger ses intérêts ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Olivier Becht, ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l'attractivité et des Français de l'étranger . - Veuillez excuser l'absence de la ministre Colonna, qui m'a chargé de vous répondre.

Wagner n'est pas une société militaire privée mais un groupe criminel mafieux, qui en a les méthodes, sur lequel la Russie s'appuie pour mener des opérations que son armée ne peut conduire. Wagner a érigé les violations des droits de l'homme en principe de son action, et renforcé la menace terroriste qu'elle prétendait combattre. C'est un véritable fléau dont le seul objectif est de piller, au prix d'exactions atroces. J'en veux pour preuve le rapport de l'ONU sur le massacre de 500 civils à Moura, au Mali, en mars 2022.

Oui, nous continuerons à imposer des sanctions européennes et dirons aux pays qui ont fait le choix de Wagner qu'ils peuvent s'en détacher, car rien de bon ne peut sortir du chaos. (Applaudissements sur les travées du RDPI et du groupe UC)

M. Olivier Cadic. - Très bien !

M. François Bonneau. - Oui, la dictature russe n'a de cesse de critiquer nos démocraties alors que c'est elle qui est pourrie de l'intérieur. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur plusieurs travées du groupe INDEP)

Apprentissage dans la fonction publique territoriale

M. Guillaume Chevrollier . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) L'an passé, l'apprentissage a atteint un record, avec 800 000 contrats signés. Mais dans la fonction publique territoriale, les communes rurales peinent à recruter des apprentis, car les financements ne suivent pas : 18 000 intentions de recrutement recensées en 2022, quand le budget ne permet d'en financer que 10 000.

Une circulaire de mars dernier précisait les objectifs d'embauche et annonçait la baisse progressive de la participation de France Compétences aux frais de formation, de 15 millions d'euros aujourd'hui à 5 millions en 2025. Les maires et les centres de formation dont les Maisons familiales rurales s'en sont émus. Ce n'est pas faute de vous avoir avertis.

Mme la Première ministre dit viser le million d'apprentis, or il subsiste un décalage entre l'ambition et les moyens. Même le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) insiste sur l'insuffisance des financements. Le Gouvernement va-t-il revoir ses objectifs et apporter des moyens à la hauteur des besoins des collectivités territoriales ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques . - Nous avons fait la révolution de l'apprentissage dans la fonction publique, qui n'accueillait aucun apprenti il y a encore quelques années. Cela mérite un satisfecit collectif. Dans les collectivités, les hôpitaux, les administrations, les recrutements sont massifs : 30 000 en 2022.

L'État maintient son engagement auprès des employeurs territoriaux : 15 millions d'euros de mon ministère, autant de France Compétences. L'objectif de 8 000 apprentis dans la fonction publique territoriale a été dépassé. Nous allons signer une nouvelle convention pour 2023-2025 avec le CNFPT, qui s'engage à financer au moins 9 000 apprentis par exercice ; les crédits de mon ministère seront maintenus, soit 45 millions d'euros sur les trois prochaines années, pour donner de la visibilité.

Mais je ne veux pas m'arrêter là : l'apprentissage doit être une vraie voie de prérecrutement. Comment expliquer qu'après dix-huit mois d'apprentissage, il faille passer par la case concours pour être titularisé ? Je ferai des propositions pour lever cette obligation de concours et permettre une titularisation directe à la fin du contrat d'apprentissage. C'est ainsi que nous gagnerons la bataille de l'apprentissage. (Applaudissements sur quelques travées du RDPI)

M. Guillaume Chevrollier. - Le désengagement unilatéral de l'État pèse sur les finances des collectivités territoriales : encore un transfert de charges, inacceptable pour les collectivités et dommageable pour les jeunes. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

Concessions d'autoroute

M. Olivier Jacquin . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur plusieurs travées du GEST) Tiendrez-vous vos engagements, monsieur le ministre des transports ? Le 22 mars, Bruno Le Maire annonçait saisir le Conseil d'État pour étudier une réduction de la durée des concessions autoroutières. Il écartait de fait les deux autres options suggérées par un rapport de l'Inspection des finances révélé par le Canard enchaîné : la baisse du prix des péages et le prélèvement sur les bénéfices.

La semaine dernière, toujours par voie de presse, nous avons appris que le Conseil d'État privilégierait une hausse de la fiscalité sur les concessions - que le ministre qualifiait, en mars, d'impasse...

Compte tenu du caractère stratégique des autoroutes et à moins de dix ans de la fin des premiers contrats, publierez-vous la saisine et l'avis du Conseil d'État, comme vous vous y étiez engagés auprès de notre collègue députée Christine Pires Beaune le 3 mai dernier ?

Quand allez-vous enfin lancer les assises des autoroutes ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur plusieurs travées du GEST)

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires . - Je ne suis pas surpris que cette question émane de vous. Souffrez que je remplace M. Beaune.

Vous avez parfaitement résumé les épisodes précédents. Ici comme en commission, nous avons rappelé le cadre juridique particulier des concessions. Le Conseil d'État a été saisi de deux questions. Peut-on raccourcir unilatéralement la durée de la concession ? Le Conseil d'État y répond par la négative, car on ne peut apprécier la rentabilité sur une partie du temps seulement : il faudrait une compensation intégrale, de dizaines de milliards d'euros.

Deuxième question : peut-on taxer ? Depuis le contrat de concession, l'impôt sur les sociétés a baissé de 33 % à 25 % ; le calcul de la rentabilité se fondait sur le premier taux. Selon le Conseil d'État, c'est possible, mais il faut considérer toutes les concessions nationales de façon homogène, autoroutes et autres. Sous cette réserve, des dispositifs fiscaux sont possibles. Nous travaillons au financement de la transition écologique, qui passe par le verdissement de dépenses brunes. (Applaudissements sur quelques travées du RDPI)

M. Olivier Jacquin. - Merci de la précision de votre réponse. Vous assumez d'être favorable aux concessions et de défendre un modèle déséquilibré, qui oblige à quémander des ristournes pour les usagers spoliés. L'État régulateur doit reprendre la main, préparer l'après-concession : réécrire les contrats, c'est cinq ans de travail.

D'autres modèles existent. Notre groupe propose un Epic Routes de France. Débattons-en : c'est dans l'intérêt des Français, des territoires et du climat. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur plusieurs travées du GEST)

Projet de Bosch dans l'hydrogène

M. Jean-Claude Anglars . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le 8 novembre 2022, le Président de la République fixait l'objectif d'un renforcement de la stratégie hydrogène sous six mois. Nous y sommes. Or le 23 juin, Bosch Allemagne annonçait la suspension de son projet FresH2, « jusqu'à ce que le marché de l'hydrogène soit établi durablement ». C'était le projet de reconversion industrielle du site d'Onet-le-Château, condamné en 2020 par l'abandon précipité du diesel.

Cette déclaration, nouveau coup de tonnerre dans le ciel aveyronnais, viole les engagements pris auprès des élus locaux, des syndicats et de l'État et condamne les 250 derniers emplois du site, reconvertis sur les technologies hydrogène. Mais aucune déclaration de la part du Gouvernement.

Alors que vous prétendez construire en France une filière hydrogène créatrice de milliers d'emplois, que fait votre Gouvernement pour l'usine Bosch d'Onet-le-Château et les 250 emplois aveyronnais à pérenniser ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l'industrie . - Merci pour cette question qui me permet de m'exprimer publiquement. La sortie du thermique est un vent de face pour l'industrie automobile. D'ici 2035, il nous faut adapter notre appareil productif. Bosch est un acteur important, avec 6 000 emplois en France dont 1 200 en Aveyron. Sa récente décision sur le projet de diversification dans l'hydrogène ne doit rien changer aux engagements pris dans le cadre d'un accord courageux avec les salariés en décembre 2021.

J'ai échangé avec les députés, la présidente de région, le maire de Rodez, le président du département : nous sommes tous alignés. Bosch doit tenir ses engagements. J'ai déjà pris contact avec la direction allemande de Bosch. Hydrogène ou autre chose, nous attendons le maintien de 500 emplois sur ce site en 2028. Je m'y engage et vous tiendrai informé de l'avancée des discussions. (Applaudissements sur plusieurs travées du RDPI)

M. Jean-Claude Anglars. - Merci pour ces réponses. J'allais vous inviter à venir en Aveyron avec M. Dupond-Moretti pour expliquer cela aux élus locaux et aux syndicats.

M. Antoine Lefèvre. - En covoiturage !

Protection des maires contre les pressions

M. Olivier Henno . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Laurent Somon applaudit également.) La récente expulsion de M. Abderrahim Sayah, citoyen algérien, imam salafiste de la mosquée As-Sunnah à Hautmont, qui légitimait le djihad armé et appelait à la commission d'actes terroristes, est une bonne nouvelle. C'est le témoignage de la volonté de l'État. Je salue les prises de position du préfet, mais surtout le courage du maire d'Hautmont, Stéphane Wilmotte, qui a refusé le mariage de cette personne qui aurait sans doute empêché son expulsion.

Or il s'est trouvé, pour cela, l'objet de menaces et d'intimidations. Pourquoi la manifestation de soutien à Abderrahim Sayah, qui ne visait qu'à faire pression sur le maire, a-t-elle été autorisée dimanche ? Les violences physiques contre les élus sont intolérables, mais les violences psychologiques le sont tout autant. Comment voyez-vous l'accompagnement de l'État auprès de maires confrontés à des mariages de complaisance, voire forcés ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer . - Merci d'avoir souligné l'action de l'État. M. Sayah, depuis trop longtemps, prônait un islam salafiste et faisait l'apologie du terrorisme. Je remercie, moi aussi, le maire Stéphane Wilmotte pour son travail très courageux. Avec le préfet et nos services de renseignements, il a rétabli l'ordre public et une certaine idée de la France.

Menacé, le maire a été reçu par le préfet du Nord il y a 48 heures, qui lui a réitéré son soutien. J'ai demandé à ce dernier d'interdire la prochaine manifestation et de se saisir, au titre de l'article 40, de la loi contre le séparatisme pour poursuivre ceux qui font pression sur le maire et son conseil municipal. Certains policiers qui ont participé aux interventions ont vu leur nom publié ; c'est inacceptable, et j'ai demandé au préfet d'agir.

Quand il procède à un mariage, le maire agit en lien avec le procureur. Il faut que les enquêtes de moralité puissent servir à motiver les décisions de refus, quand on soupçonne une instrumentalisation du mariage. Je précise que le mariage ne permet plus le maintien sur le territoire de personnes sous obligation de quitter le territoire français (OQTF). Nous nous donnerons les moyens, également, de protéger les maires. (Applaudissements sur plusieurs travées du RDPI)

Déclaration d'occupation des biens immobiliers

M. Jean Louis Masson . - En raison de l'incohérence du recensement des logements assujettis à la taxe d'habitation, 40 % des contribuables n'ont pas répondu, dont les millions de foyers qui continuent à déclarer sur papier, qui n'ont même pas été informés. Une circulaire d'une totale mauvaise foi les incite à se renseigner auprès des services fiscaux ou d'un numéro en 08 - or les files d'attente sont de plusieurs heures, et le numéro national toujours occupé ! En une seule journée, plus de 94 000 personnes ont été victimes de cette incurie ; dans les seules Bouches-du-Rhône, 20 000 courriers sont en attente de réponse.

Une fois de plus, Bercy marginalise ceux qui n'ont pas accès au numérique. Pourquoi le formulaire papier prérempli n'a-t-il pas été adressé par la poste aux contribuables concernés ?

Plusieurs directeurs départementaux ont annoncé qu'il n'y aurait pas de pénalité financière en 2023 en cas de non-réponse. Pouvez-vous le confirmer - par oui ou par non, et non en m'apportant une réponse filandreuse ? (Rires sur plusieurs travées)

M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics . - La suppression de la taxe d'habitation, décidée en 2019, s'est accompagnée de la mise en place d'une déclaration d'occupation. Celle-ci est importante pour les communes qui continuent à percevoir la taxe d'habitation sur les résidences secondaires - qu'elles pourront désormais majorer de 60 %.

Cela suppose de savoir précisément quelles sont les résidences principales, exemptées, et quelles sont les résidences secondaires, taxables. Les communes sont les premières à y avoir intérêt.

La déclaration d'occupation entraîne, en effet des difficultés : tout le monde n'a pas l'habitude de manier les données cadastrales. C'est pourquoi nous avons prolongé le délai d'un mois. Voilà qui répond à votre question.

M. Jean Louis Masson. - Pas du tout !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Nous n'entendons pas pénaliser les contribuables de bonne foi, mais les accompagner. Je salue les agents des finances publiques qui répondent à des centaines de milliers d'appels, qui ont rempli eux-mêmes des centaines de milliers de déclarations pour les contribuables.

M. Mickaël Vallet. - Avec des centaines de postes en moins !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Après un pic, les appels ont diminué de 40 % en une semaine, les files d'attente se réduisent. Si nous avons accordé un délai supplémentaire, c'est pour aider les contribuables à remplir cette déclaration, pour que les communes perçoivent les recettes auxquelles elles ont droit. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Jean Louis Masson. - Je vous ai demandé pourquoi il n'y avait pas eu d'envoi papier, et s'il y aurait des pénalités financières, oui ou non ? Vous ne m'avez pas répondu ! C'est honteux, vous vous moquez du Parlement, monsieur le ministre !

La séance est suspendue à 16 h 25.

Présidence de M. Roger Karoutchi, vice-président

La séance reprend à 16 h 35.

Accord en CMP

M. le président. - La commission mixte paritaire (CMP) chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à renforcer l'accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

Programmation militaire pour les années 2024 à 2030 (Procédure accélérée - Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.

Discussion des articles (Suite)

APRÈS L'ARTICLE 24

M. le président. - Amendement n°263, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le chapitre III du titre III du livre III de la deuxième partie du code de la défense est ainsi rédigé :

« Chapitre III

« Contrôle administratif des marchés relatifs aux matériels de guerre, armes et munitions

« Section 1

« Champ d'application et objet du contrôle

« Art. L. 2333-1. - I. - Peut être soumise au contrôle prévu au présent chapitre l'entreprise ayant conclu avec l'État ou ses établissements publics un marché de défense ou de sécurité, au sens de l'article L. 1113-1 du code de la commande publique, ayant pour objet :

« 1° La fourniture de matériels de guerre, armes, munitions ou leurs éléments relevant des catégories A et B ;

« 2° Des fournitures ou des services directement liés aux équipements mentionnés au 1° ;

« 3° Des services ayant des fins spécifiquement militaires ou faisant intervenir, nécessitant ou comportant des supports ou informations protégés ou classifiés.

« Au sens du présent I, l'entreprise s'entend comme la société ayant directement conclu ledit marché et comme la société mère du groupe de sociétés auquel elle appartient.

« II. - Le contrôle prévu au I a pour objet de vérifier que :

« 1° L'entreprise met en oeuvre les procédures nécessaires au contrôle de ses coûts et au calcul et versement des produits, prévus par le code de la commande publique ou par les dispositions figurant dans les documents de la consultation ou du marché et, par les choix qu'elle effectue, ne compromet pas sa capacité à exécuter les marchés de défense et de sécurité passés avec l'autorité administrative ;

« 2° La stratégie de l'entreprise et ses perspectives de développement garantissent sa capacité à répondre dans la durée aux besoins de l'État pour la mise en oeuvre de sa politique de défense ;

« 3° L'entreprise respecte les exigences résultant de l'application des articles L. 1339-1 et L. 1339-2 ou de la mise en oeuvre du livre II du présent code.

« Section 2

« Modalités du contrôle

« Art. L. 2333-2. - L'autorité administrative peut imposer aux entreprises mentionnées au I de l'article L. 2333-1, pendant la durée du marché mentionné à ce même I et durant les cinq années suivant son exécution, le contrôle permanent ou temporaire d'un commissaire du Gouvernement.

« Art. L. 2333-3. - Le commissaire du Gouvernement recueille les informations d'ordre administratif, financier, comptable et technique concernant l'entreprise auprès de laquelle il est placé et dont la connaissance est jugée utile à l'exécution de sa mission. Ces informations ne peuvent être utilisées à d'autres fins que celles prévues au II de l'article L. 2333-1.

« Il participe aux séances du conseil d'administration ou de surveillance, ou de l'organe délibérant en tenant lieu, ainsi que, le cas échéant, à celles des comités et commissions créés sur décision de cette instance. Il peut également assister aux séances de l'assemblée générale.

« Art. L. 2333-4. - L'autorité administrative désigne les commissaires du Gouvernement parmi les agents civils et militaires placés sous son autorité.

« Ces derniers ne peuvent communiquer les informations qu'ils ont recueillies au titre du premier alinéa de l'article L. 2333-3 qu'aux agents désignés à cet effet par la même autorité.

« Les agents mentionnés aux premier et deuxième alinéas du présent article sont tenus au secret professionnel sous les peines définies à l'article 226-13 du code pénal.

« Section 3

« Obligations des entreprises assujetties au contrôle

« Art. L. 2333-5. - L'entreprise auprès de laquelle est placé un commissaire du Gouvernement est tenue de lui communiquer, sur place, toutes les informations qu'il sollicite pour l'accomplissement de sa mission ainsi que toutes pièces justificatives y afférentes.

« Elle lui transmet également, dans les mêmes conditions qu'aux autres membres des instances mentionnées au second alinéa de l'article L. 2333-3, les convocations, l'ordre du jour et tous autres documents préparatoires adressés à ces derniers avant chaque séance.

« Art. L. 2333-6. - L'autorité administrative peut, après mise en demeure restée infructueuse, infliger à l'entreprise qui refuse de communiquer au commissaire du Gouvernement les informations et pièces qu'il sollicite sur le fondement du premier alinéa de l'article L. 2333-3 et de l'article L. 2333-5 une amende dont le montant ne peut excéder 1 % de son chiffre d'affaires.

« Art. L. 2333-7. - Les modalités d'application du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d'État.

II. - Les dispositions du I sont applicables aux entreprises ayant conclu avec l'État ou ses établissements publics un marché de défense ou de sécurité en cours d'exécution à la date de promulgation de la présente loi.

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. - Les amendements du Gouvernement sont sans surprise : soit ils modifient certains éléments adoptés en commission, soit ils proposent des dispositions nouvelles issues des discussions avec l'ensemble des acteurs. Je me contenterai donc d'intervenir brièvement et me tiens à votre disposition dès que vous voudrez des précisions.

L'amendement n°263 est défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur de la commission des affaires étrangères. - Cet amendement permet au commissaire du Gouvernement de s'assurer du respect des obligations en matière de stocks stratégiques et de priorisation. Il élargit le champ des entreprises pouvant faire l'objet d'un contrôle administratif, tout comme les prérogatives du commissaire.

Déposé tardivement, dépourvu d'étude d'impact, difficile d'en étudier les effets sur les entreprises. Les pouvoirs du commissaire du Gouvernement nous semblent particulièrement intrusifs : sa participation au conseil de surveillance serait une atteinte au principe de libre administration des entreprises. Avis défavorable.

L'amendement n°263 n'est pas adopté.

ARTICLE 24 BIS

M. le président. - Amendement n°262, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

I. - Afin de répondre aux besoins de la France en matière de coopération internationale militaire sans affecter les capacités opérationnelles des forces armées, l'autorité administrative désigne, pour une durée de six ans, un opérateur de référence chargé d'accompagner et de prolonger l'action de coopération de la France avec les États étrangers dans les domaines stratégique, industriel ou opérationnel.

À ce titre, l'État peut confier à cet opérateur, par convention, la réalisation de prestations de formation, de maintenance ou de soutien dans le cadre d'actions de coopération :

1° Au profit d'un État tiers faisant face à une situation de crise ou de conflit armé ;

2° Ou concourant à la réalisation d'une opération d'exportation d'équipements de défense précisément identifiée ;

3° Ou s'inscrivant dans le cadre d'un partenariat militaire opérationnel.

II. - L'opérateur mentionné au I est désigné à l'issue d'une procédure de sélection respectant les principes d'impartialité et de transparence et garantissant un degré de publicité adéquat.

Il peut, avec l'accord préalable de l'autorité administrative, faire appel à d'autres opérateurs pour l'exécution des prestations mentionnées au même I.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable.

L'amendement n°262 n'est pas adopté.

L'article 24 bis est adopté.

ARTICLE 25

M. le président. - Amendement n°300, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, après concertation préalable avec les industriels concernés

M. Christian Cambon, rapporteur. - Nous voulons un dialogue constructif entre les industriels et l'administration, via une concertation préalable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Retrait ou avis défavorable, même si je comprends l'intention. Le dialogue existe déjà entre la direction générale de l'armement (DGA) et les industriels. En outre, une telle évolution, que personne ne demande, serait source de contentieux et fragiliserait le dispositif.

L'amendement n°300 est adopté.

L'article 25, modifié, est adopté.

ARTICLE 25 BIS

M. le président. - Amendement n°155, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

Supprimer cet article.

M. Pierre Laurent. - Nous nous opposons au livret d'épargne souveraineté (LES) créé par la commission. Non content de contraindre les dépenses de l'État dans de nombreux secteurs - selon le Haut conseil des finances publiques (HCFP), 20 % des dépenses publiques sont couvertes par des lois de programmation sectorielles - vous voulez confisquer l'épargne populaire pour financer des industries de défense, dont le modèle est assis sur les exportations d'armement. Tout cela est bancal et improvisé.

M. le président. - Amendement identique n°204 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

M. Guillaume Gontard. - Quelles seront les conséquences d'un tel livret sur le livret A et le livret de développement durable et solidaire (LDDS), qui financent le logement social, la construction d'équipements publics et la rénovation énergétique des logements ?

La France est le troisième exportateur d'armes après les États-Unis et la Russie. Menacer le financement de la transition écologique pour aider les industriels de l'armement n'est pas pertinent.

Enfin, le taux de rémunération du LES n'est pas précisé, et il existe un risque de perte de capital.

M. Christian Cambon, rapporteur. - La création du LES n'a rien de bancal ni d'improvisé. Elle répond aux difficultés non pas des géants, mais des PME de la base industrielle et technologique de défense (BITD), qui accèdent difficilement au financement bancaire, en raison de la taxonomie imposée par Bruxelles et de la frilosité des banques.

Yannick Vaugrenard et Pascal Allizard avaient proposé dans un rapport la création d'un tel livret. Il ne videra pas le livret A - il faut arrêter les fantasmes - mais offrira une possibilité aux Français qui souhaitent agir pour la défense de leur pays. Quant au taux, ce n'est pas à notre commission de le fixer.

Cet article répond aux difficultés des entreprises de la BITD. Avis défavorable à ces deux amendements de suppression.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - J'ai déjà abordé ce point en commission. La taxonomie, l'accès au crédit bancaire sont des sujets très importants. Nous ne devons pas nier les difficultés. Le modèle de la BITD est très proche de notre armée. Certaines entreprises se voient refuser des crédits car elles sont liées à la dissuasion nucléaire, et donc - je cite - à des « armes de destruction massive ». À rebours de toute notre histoire !

Bien sûr, nous pouvons retravailler la rédaction, notamment avec Bercy. Adopter cet amendement reviendrait à supprimer le dispositif : c'est gênant, car nous nous priverions de toute discussion. Certes, les modalités sont encore imprécises, les discussions en cours, mais gardons-nous la possibilité d'améliorer ce livret en CMP. Avis défavorable.

M. Rachid Temal. - Dites à Bercy qu'on le soutient !

M. Yannick Vaugrenard. - Cet article se justifie pour des raisons financières, mais aussi pédagogiques. Nous traversons une période complexe. Les dividendes de la paix, c'est terminé ; nos concitoyens doivent comprendre que des efforts seront nécessaires. Plutôt que d'emprunter, encourageons le recours à l'épargne pour ceux qui le peuvent, sur le modèle du Codevi créé en 1983. Le livret de souveraineté vise à financer les efforts nécessaires à notre armée.

M. Pascal Allizard. - Presque tout a été dit... Chers collègues Gontard et Laurent, les PME du secteur de la défense subissent déjà l'effet d'éviction, c'est indiscutable. Plusieurs solutions sont possibles, ce livret en est une.

Monsieur le ministre, il n'est pas acceptable que l'on nous oppose des problèmes techniques à Paris et des problèmes politiques à Bruxelles... Yannick Vaugrenard a raison : ce livret est non seulement pédagogique, mais aussi patriotique.

M. Cédric Perrin. - La situation est paradoxale. Depuis le 24 février 2022, on aurait pu penser que des lobbies extrémistes, fort bien financés, auraient enfin compris que nous devons vivre en paix et en sécurité pour pouvoir penser aux questions de développement durable, par exemple. Pour cela, il faut assurer notre souveraineté et notre sécurité. Je voterai contre ces amendements de suppression, car il est capital d'investir dans la défense. Ceux qui le peuvent, plus nombreux qu'on ne le croit, pourront ainsi contribuer à ce modèle, en fonction de leurs moyens.

M. Olivier Cigolotti. - Comment un élu du territoire peut-il accepter la suppression du LES ? Tant d'entreprises nous font part de leurs difficultés, et les enjeux d'emploi sont considérables.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Tout à fait.

M. Olivier Cigolotti. - Je ne voterai pas ces amendements de suppression.

M. Pierre Laurent. - Le président Cambon a beau dire que la mesure n'est pas improvisée, il est clair, à entendre la réponse du ministre, que le dispositif n'est pas prêt.

Vous mettez en avant le modèle de financement de nos industries de défense, mais quand on veut débattre de la régulation des banques et des critères d'attribution des crédits bancaires, ce n'est jamais le moment ! Ce ne sont pas les règles de Bruxelles qui sont en cause, mais les stratégies des banques que vous avez laissées prospérer. C'est comme pour le crédit impôt recherche (CIR), capté par les grands groupes : impossible de débattre avec la majorité sénatoriale. Ouvrons un débat sur le financement des PME innovantes, y compris dans la défense !

M. Guillaume Gontard. - Me voilà encore moins rassuré... Le dispositif n'est pas abouti, le ministre l'a reconnu. En outre, les besoins de financement concernent tous les secteurs, comme le logement et la transition écologique, pas uniquement la défense. La création du livret ne réglera pas tous les problèmes.

En pleine crise du logement, nous prenons le risque que certains épargnants se détournent du livret A, qui finance la majorité du logement social, au profit de ce nouveau livret. Sans doute qu'en CMP, nous constaterons l'inefficacité du dispositif et que nous y renoncerons.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Je ne peux laisser dire que ce dispositif serait improvisé : cela fait trois ans que nous en débattons ! Chaque semaine, les élus du territoire sont interpellés. Nous avons mené des auditions, publié un rapport : une LPM est le moment idéal pour lancer le débat. Va-t-on se contenter d'une question orale ?

Les amendements identiques n^os155 et 204 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°190 rectifié, présenté par MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Roux et Requier.

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

, pour les besoins de l'armée française

M. Jean-Noël Guérini. - Ce produit d'épargne permettra aux entreprises de la BITD d'engager des technologies innovantes, face à la frilosité bancaire dénoncée par la DGA. Le positionnement de la Banque de France en la matière n'est guère encourageant.

Attention toutefois à ce que cette épargne ne favorise pas les exportations au détriment des besoins de l'armée française. Ce fléchage peut être complexe, je me rangerai donc à l'avis de la commission.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Merci d'apporter votre soutien à cette proposition de la commission. Toutefois, si ces entreprises ne peuvent avoir accès à l'exportation, elles ne peuvent pas vivre. Les commandes de l'armée française ne suffisent pas. Retrait ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Les entreprises ont besoin de financement au tout début de la vie des programmes, quand on ne sait pas si le projet aura une traduction à l'export ou non, en particulier pour les projets duaux. Notre modèle est complètement imbriqué avec les exportations. Cet amendement mettrait un fil à la patte aux projets. Retrait ?

L'amendement n°190 rectifié est retiré.

L'article 25 bis est adopté.

ARTICLE 25 TER

M. le président. - Amendement n°264, présenté par le Gouvernement.

Remplacer les mots :

chargé des armées

par les mots :

de la défense

et les mots :

le rapport

par les mots :

un bilan

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable à cet amendement qui conserve l'article introduit hier par la commission visant à améliorer l'information du Parlement sur les exportations d'armes.

L'amendement n°264 est adopté.

M. le président. - Amendement n°206 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le rapport précise le nombre de refus à l'exportation par pays, en précisant les critères de refus, les types et quantités de matériels de guerre et assimilés concernés, les destinataires et les utilisateurs finaux ainsi que l'utilisation finale déclarée. Il précise également les informations relatives aux types et aux quantités de matériels de guerre et assimilés, les destinataires et les utilisateurs finaux ainsi que l'utilisation finale déclarée pour chacune des catégories couvertes par le rapport.

M. Guillaume Gontard. - Nous avons fait effectivement un grand pas hier soir sur le contrôle parlementaire des ventes d'armes. Nous voulons aller plus loin, en suivant les recommandations d'Amnesty International et du rapport de Jacques Maire et Michèle Tabarot.

Le rapport annuel est trop peu détaillé pour que nous puissions exercer notre contrôle. Il faut en préciser le contenu, notamment sur les refus à l'exportation.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Préservons la confidentialité des informations et confions ce suivi à la délégation parlementaire au renseignement, habituée à manier de tels éléments. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°206 rectifié n'est pas adopté.

L'article 25 ter, modifié, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 25 TER

M. le président. - Amendement n°157, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Après l'article 25 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque année, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les exportations d'armements, de matériels de guerre, de matériels duaux, de matériels de surveillance et de matériels de maintien de l'ordre de la France. Ce rapport est rendu public et fait l'objet d'un débat annuel au Parlement.

Il contient notamment :

1° Le nombre de licences acceptées depuis le second semestre de l'année N-2 ;

2° Le nombre et le montant des licences délivrées en année N-1 par pays et par catégories de la liste commune des équipements militaires de l'Union européenne ;

3° Le détail des prises de commandes depuis l'année N-5 ;

4° Les autorisations de transit et de transbordement de matériels de guerre ;

5° Les livraisons d'armes légères en année N-1 ;

6° Les cessions onéreuses et gratuites et les prêts réalisés en année N-1 par le ministère de la défense ;

7° Les types de matériels concernés par des autorisations d'exportation ou de transfert sur l'année N-1 ;

8° Les destinataires et usages finaux des matériels d'armement en année N-1 ;

9° Les motifs ayant justifié les refus de délivrance de licences et d'autorisations d'exportation ou de transfert ;

10° La liste des embargos sur les armes du Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations unies, de l'Union européenne et de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe ;

11° Les autorisations de réexportation accordées en année N-1 ;

12° Les principaux clients sur la période N-5/N-1.

Une copie en est adressée aux présidents des commissions permanentes parlementaires chargées des affaires étrangères, de la défense et des questions économiques au plus tard le 1^er juin de chaque année. Ce rapport fait l'objet d'un débat suivi d'un vote en séance publique de l'Assemblée nationale et du Sénat dans le mois suivant sa publication.

Sont considérés comme armement dans ce rapport :

a) Les armes classiques relevant des catégories établies par la liste commune des équipements militaires de l'Union européenne et le Traité sur le commerce des armes du 2 avril 2013 ;

b) Les matériels de guerre ;

c) Les matériels de surveillance et de maintien de l'ordre ;

d) Les matériels à finalité duale ;

e) Les composants dont la destination finale est d'être incorporés dans du matériel militaire ou dual.

Mme Michelle Gréaume. - La création d'une délégation parlementaire ad hoc ayant été rejetée, nous souhaitons que le rapport annuel sur les exportations soit plus complet et précis, que les petits équipements y figurent et que la publication donne systématiquement lieu à un débat devant le Parlement.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Ben voyons !

Mme Michelle Gréaume. - Ainsi, nos concitoyens pourraient s'approprier ces enjeux essentiels.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°157 n'est pas adopté.

L'article 25 quater est adopté, ainsi que les articles 25 quinquies et 26.

ARTICLE 27

M. le président. - Amendement n°301, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Alinéa 4

Remplacer les mots :

et de ses

par les mots :

, ainsi que ses

L'amendement rédactionnel n°301, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°72, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard.

Alinéa 6

Remplacer les mots :

même premier alinéa

par les mots :

présent article

M. Mickaël Vallet. - L'article 27 autorise les services de l'État à rendre inopérant un drone dangereux qui survolerait une zone interdite. Le texte de la commission prévoit un décret. Cet amendement quasi rédactionnel modifie la référence légistique.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Cet amendement est satisfait : le texte s'appliquera, quel que soit le continu du décret. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Cet amendement quasi rédactionnel est quasi satisfait : avis quasi défavorable ! (Sourires)

L'amendement n°72 est retiré.

L'article 27, modifié, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 27

M. le président. - Amendement n°286 rectifié, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le 1° du I de l'article L. 2331-1 du code de la défense est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa, après les mots : « d'armes », sont insérés les mots : « autres que ceux relevant de la catégorie A2 » ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« - A2 : les matériels de guerre interdits à l'acquisition et à la détention ; ».

II. - Le 1° du I de l'article L. 311-2 du code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa, après les mots : « d'armes », sont insérés les mots : « autres que ceux relevant de la catégorie A2 » ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« - A2 : les matériels de guerre interdits à l'acquisition et à la détention ; ».

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable à cet amendement qui modifie la définition légale des armes de guerre, afin d'y inclure par voie réglementaire les armes antidrones.

L'amendement n°286 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

L'article 28 est adopté.

ARTICLE 29

M. le président. - Amendement n°158, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 4

Remplacer les mots :

peut être interdit, limité ou encadré

par les mots :

est interdit

M. Pierre Laurent. - Nous durcissons la rédaction en matière de sous-traitance dans le secteur de l'armement nucléaire. Sans doute n'est-il pas crédible, dans la situation actuelle, d'interdire la sous-traitance, mais il faut traiter la question. Je veux bien retirer mon amendement, ainsi que les deux suivants, mais expliquez-moi la situation.

M. le président. - Amendement n°159, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 9

Remplacer les mots :

peut être interdit, limité ou encadré

par les mots :

est interdit

M. Pierre Laurent. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°160, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 13

Remplacer les mots :

peut être interdit, limité ou encadré

par les mots :

est interdit

M. Pierre Laurent. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Ces amendements sont difficilement applicables : on ne peut pas interdire toute sous-traitance. Les compétences des entreprises de la BITD sont essentielles pour l'entretien des chaudières comme des têtes nucléaires. Avis défavorable aux trois amendements.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avec une interdiction pure et simple, Orano et Framatome ne pourraient plus intervenir. Naval Group, par exemple, accomplit des tâches précises à l'île Longue et à Toulon. Impossible de l'interdire. Nous souhaitons « encadrer » l'activité, c'est-à-dire conserver une forme de statu quo, car nous ne voulons pas ouvrir ces activités à de nouvelles entreprises.

Les amendements n^os158, 159 et 160 sont retirés.

L'article 29 est adopté.

L'article 30 est adopté.

ARTICLE 31

M. le président. - Amendement n°284, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 4

Après le mot :

territoriale

insérer les mots :

et dans les eaux intérieures

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable à cet amendement de bon sens qui étend aux eaux intérieures les conditions prévues pour les poses de câbles ou de pipelines dans les eaux territoriales.

L'amendement n°284 est adopté.

L'article 31, modifié, est adopté.

ARTICLE 32

M. le président. - Amendement n°207 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéas 2 et 7

Remplacer les mots :

à la sécurité nationale

par les mots :

aux intérêts fondamentaux de la Nation au sens de l'article 410-1 du code pénal

M. Guillaume Gontard. - Cet amendement encadre les prérogatives de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi) en matière de cybersécurité. La notion de « sécurité nationale » est encore trop floue. Bertrand Warusfel, vice-président de l'Association française de droit de la sécurité de la défense, n'est pas sûr que les actes de sabotage ou d'espionnage puissent être réprimés sur le fondement des articles 410-1 à 411-11 du code pénal. Autant préciser la notion d'« intérêts fondamentaux de la nation » directement dans le texte. Cette sécurité juridique n'est pas un luxe.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable : ce n'est pas du tout adapté aux cybermenaces et moins protecteur des libertés publiques.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications. - Même avis.

L'amendement n°207 rectifié n'est pas adopté.

L'article 32 est adopté.

ARTICLE 33

M. le président. - Amendement n°209 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

à la défense, la sécurité nationale

par les mots :

aux intérêts fondamentaux de la Nation au sens de l'article 410-1 du code pénal

M. Guillaume Gontard. - Cet amendement va dans le même sens que le précédent.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. - Avis défavorable.

L'amendement n°209 rectifié n'est pas adopté.

L'article 33 est adopté.

ARTICLE 34

M. le président. - Amendement n°34 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

À défaut, les éditeurs de logiciels sont passibles d'une amende administrative pouvant aller jusqu'à 4 % de leur chiffre d'affaires.

M. Pierre Laurent. - Nous renforçons les pouvoirs de l'Anssi lorsque les producteurs de logiciels manquent sciemment à leur obligation d'information en cas de vulnérabilité ou d'incident affectant leurs produits. Actuellement, cela n'est pas puni. Il faut prévenir les situations critiques. Nous nous inspirons du règlement général sur la protection des données (RGPD) pour fixer le régime de sanctions. L'incitation des éditeurs à prendre leurs responsabilités sera ainsi renforcée, pour une meilleure protection de nos intérêts.

M. le président. - Amendement n°95, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard.

I. - Après l'alinéa 8

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

« L'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse peut, à la demande de l'autorité nationale de sécurité des systèmes d'information, sanctionner l'absence de notification des cas visés au premier alinéa ou l'absence d'information des utilisateurs prévue au cinquième alinéa qu'elle constate de la part de l'éditeur de logiciels.

« Ce pouvoir de sanction est exercé dans les conditions suivantes :

« 1° L'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse peut, après instruction conduite par ses services, notifier les griefs à l'éditeur de logiciel en cause. Elle transmet alors le dossier d'instruction et la notification des griefs à la formation restreinte.

« 2° Après que l'éditeur de logiciel en cause a reçu la notification des griefs, a été mis à même de consulter le dossier et de présenter ses observations écrites, et avant de prononcer une sanction, la formation restreinte procède, selon une procédure contradictoire, à l'audition du représentant de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse chargé de l'instruction, du représentant de l'autorité nationale de sécurité des systèmes d'information à l'origine du signalement et de l'éditeur de logiciels en cause.

« La formation restreinte peut, en outre, entendre toute personne dont l'audition lui paraît utile.

« La formation restreinte peut prononcer à l'encontre de l'éditeur de logiciels, une sanction pécuniaire dans la limite de 1 % du chiffre d'affaire annuel mondial hors taxes au titre de l'année précédant celle durant laquelle le manquement de notification des cas visés au premier alinéa ou l'absence d'information des utilisateurs prévue au cinquième alinéa a été constaté.

« Ce taux est porté à 5 % en cas d'un nouveau manquement constaté.

« Les sanctions pécuniaires sont recouvrées comme les créances de l'État étrangères à l'impôt et au domaine.

« La décision de la formation restreinte est motivée et notifiée à l'éditeur de logiciels intéressé. Elle peut être rendue publique dans les publications, journaux ou services de communication au public par voie électronique choisis par la formation restreinte, dans un format et pour une durée proportionnée à la sanction infligée. Elle peut faire l'objet d'un recours de pleine juridiction. »

II. - Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

« Il fixe également les modalités du pouvoir de sanction de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse en cas de manquement aux obligations prévues par le présent article. »

M. Mickaël Vallet. - Bienvenue à M. le ministre du numérique. L'article 34 est important : lorsqu'il y a un incident cyber, plutôt que de le cacher, il est important qu'il soit communiqué. C'est à ce prix qu'on établit la confiance. Selon notre analyse juridique, l'Anssi ne peut pas sanctionner les éditeurs qui manqueraient à ces obligations. Cet amendement prévoit que l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) sanctionne, à sa demande, les éditeurs défaillants.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°34 rectifié : il serait dangereux de rendre systématiquement publiques des vulnérabilités sans avis de l'Anssi.

Tel n'est pas le cas de l'amendement n°95, sur lequel nous suivrons l'avis du Gouvernement.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. - Le dispositif est très dissuasif pour les éditeurs qui dissimuleraient des vulnérabilités. Dans ce cas, l'Anssi pourrait les faire connaître publiquement, ce qui paraît être une sanction dimensionnée. Confier à l'Anssi le pouvoir de prononcer des sanctions la placerait en situation de juge et partie : avis défavorable à l'amendement n°34 rectifié.

L'amendement n°95 ne tombe pas dans cet écueil. Retrait toutefois : la sanction réputationnelle suffit et l'Arcep ne serait pas compétente.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Même avis.

L'amendement n°34 rectifié est retiré.

L'amendement n°95 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°35 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 6

1° Troisième phrase

Remplacer les mots :

peut enjoindre

par le mot :

enjoint

2° Dernière phrase

Remplacer le mot :

peut

par le mot :

doit

M. Pierre Laurent. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. - Même avis.

L'amendement n°35 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°2 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux.

I. - Après l'alinéa 6

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Dans le cas où la vulnérabilité édictée au premier alinéa du présent article est :

« 1° Signalée par une personne de bonne foi, respectant les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d'alerte numérique et n'agissant pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l'existence de ladite vulnérabilité ;

« 2° Immédiatement notifiée à l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information et à l'éditeur de logiciels ;

« Alors les obligations prévues à l'article 40 du code de procédure pénale et au premier alinéa de l'article 323-1 du code pénal ne sont pas applicables à l'égard de cette personne.

II. - Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'État, pris après avis de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information, fixe les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d'alerte numérique. »

Mme Nathalie Delattre. - Cet amendement d'appel vise à protéger les hackers dits éthiques qui, à côté de leur métier, jouent le soir à trouver des failles, et des solutions, pour améliorer la protection d'organismes tels que des ONG ou des hôpitaux français.

Nous demandons qu'on leur reconnaisse un statut particulier, car le droit en vigueur ne leur permet pas de prévenir les organismes vulnérables ; ils ne peuvent prévenir que l'Anssi. Actuellement, ces hackers éthiques encourent des sanctions allant jusqu'à trois années d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende lorsqu'ils pénètrent les systèmes de données sans l'accord de leurs propriétaires. Souvent, les éditeurs de logiciels, au lieu de les remercier, les poursuivent ! Nous souhaitons donc que ces hackers de bonne foi puissent avertir simultanément l'Anssi et l'entité vulnérable.

M. le président. - Amendement n°4 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux.

Après l'alinéa 6

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Dans le cas où la vulnérabilité édictée au premier alinéa du présent article est :

« 1° Signalée par une personne de bonne foi et n'agissant pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l'existence de ladite vulnérabilité ;

« 2° Immédiatement notifiée à l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information et à l'éditeur de logiciels ;

« Alors les obligations prévues à l'article 40 du code de procédure pénale et au premier alinéa de l'article 323-1 du code pénal ne sont pas applicables à l'égard de cette personne.

Mme Nathalie Delattre. - Amendement de repli.

M. le président. - Amendement n°3 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux.

I. - Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La vulnérabilité édictée au premier alinéa du présent article peut être signalée par une personne de bonne foi, respectant les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d'alerte numérique et n'agissant pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l'existence de ladite vulnérabilité.

II. - Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Mme Nathalie Delattre. - Amendement de repli.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Cette protection est en partie assurée par la loi pour une République numérique, dont les équilibres ont été finement définis. Nous nous rangerons à la position du Gouvernement.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. - Je salue l'initiative de Mme Delattre visant à reconnaître l'activité des hackers éthiques, bénévole et destinée à pacifier l'espace numérique. Celui-ci est affecté par des désordres, et il y a des fauteurs de troubles. L'activité des hackeurs éthiques est d'autant plus salutaire.

L'équilibre trouvé par la loi pour une République numérique repose sur la désignation d'un tiers de confiance, l'Anssi, pour éviter le dévoiement de la protection par des acteurs qui seraient moins éthiques. Vous proposez d'aller plus loin en créant une protection pour les hackers qui signalent directement les vulnérabilités à l'éditeur.

Je sollicite le retrait de ces amendements, au bénéfice de la poursuite du travail en vue d'un dispositif plus équilibré. Les textes européens en cours de finalisation seront l'occasion d'avancer sur le sujet.

Mme Nathalie Delattre. - Je retire ces amendements. Il me semble difficile d'aboutir dans le cadre de votre projet de loi relatif à l'espace numérique, mais, si c'est possible, accélérons pour y parvenir. Dans le cas contraire, je déposerai une proposition de loi. Pouvez-vous vous engager sur ce travail ? Les États-Unis mettent des millions sur la table pour sécuriser le système. La présence de hackers éthiques dans notre communauté est une chance.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. - Je m'engage à former un groupe de travail dès la rentrée, associant des représentants des hackers éthiques, l'Anssi et mon cabinet. Nous avancerons dans le cadre du prochain projet de loi, et sinon d'un autre texte. (M. Jean-Noël Guérini s'en félicite.)

Les amendements n^os2 rectifié bis, 4 rectifié bis et 3 rectifié sont retirés.

L'article 34 est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 34

M. le président. - Amendement n°1 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux.

Après l'article 34

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 2321-4 du code de la défense est ainsi rédigé :

« Art. L. 2321-4. - Pour les besoins de la sécurité des systèmes d'information, l'obligation prévue à l'article 40 du code de procédure pénale n'est pas applicable à l'égard d'une personne de bonne foi respectant les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d'alerte numérique qui transmet à l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information et au responsable du système de traitement automatisé de données en cause une information sur l'existence d'une vulnérabilité concernant la sécurité d'un système de traitement automatisé de données.

« La personne à l'origine de la transmission ne peut agir au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l'existence de ladite vulnérabilité.

« L'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information et le responsable du système de traitement automatisé de données en cause préservent la confidentialité de l'identité de la personne à l'origine de la transmission ainsi que des conditions dans lesquelles celle-ci a été effectuée.

II. - Après le premier alinéa de l'article 323-1 du code pénal, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« Toute personne de bonne foi qui a tenté de commettre ou commis ce délit est exemptée de poursuites si :

« 1° Elle a respecté les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d'alerte numérique ;

« 2° Elle a transmis à l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information et au responsable du système de traitement automatisé de données en cause une information sur l'existence d'une vulnérabilité concernant la sécurité d'un système de traitement automatisé de données ;

« 3° Elle n'a pas agi au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l'existence de ladite vulnérabilité.

Mme Nathalie Delattre. - Je retire cet amendement, compte tenu des assurances reçues du ministre.

L'amendement n°1 rectifié bis est retiré.

ARTICLE 35

M. le président. - Amendement n°36 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pierre Laurent. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. - Avis défavorable.

L'amendement n°36 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°210 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 3

Remplacer les mots :

la défense et la sécurité nationale

par les mots :

les intérêts fondamentaux de la Nation au sens de l'article 410-1 du code pénal

M. Guillaume Gontard. - Nous préférons la notion d'intérêts fondamentaux de la nation à celle de défense et de sécurité nationale, connexe mais moins bien définie.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. - Avis défavorable.

L'amendement n°210 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°73, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

constitués des éléments techniques caractéristiques d'un mode opératoire d'attaque informatique permettant de détecter une activité malveillante et d'identifier une menace susceptible d'affecter la sécurité des systèmes d'information

M. Mickaël Vallet. - Il s'agit d'élever au plan législatif la définition des marqueurs techniques que l'Anssi peut mettre en oeuvre.

M. Christian Cambon, rapporteur. - C'est du niveau réglementaire : avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. - Même avis.

L'amendement n°73 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°211 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les données collectées ne peuvent en aucun cas porter sur le contenu des correspondances échangées ou des informations consultées sous quelque forme que ce soit, dans le cadre de ces communications.

M. Guillaume Gontard. - L'article 35 permet à l'administration de capter des volumes très importants de données, sans garantie sur la nature de celles-ci. C'est à la loi, et non au décret, de fixer des limites, notamment pour protéger le contenu des correspondances.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Cet amendement vide l'article de sa substance. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. - Même avis.

L'amendement n°211 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°74, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard.

Alinéa 6

1° Après le mot :

durée

insérer les mots :

maximale de trois mois

2° Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

La durée de mise en oeuvre de ces dispositifs est prorogée en cas de persistance de la menace et dans cette limite. La prorogation de la durée de mise en oeuvre des dispositifs mentionnés au 2° du présent article recueille l'avis conforme de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse.

M. Mickaël Vallet. - Nous proposons un encadrement mieux proportionné de l'élargissement du champ de l'article L. 2321-2-1 du code de la défense. Nous ne contestons pas les objectifs visés par l'Anssi, mais la durée des opérations de détection destinées à protéger les systèmes d'information les plus sensibles doit être encadrée par la loi.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Cette limitation sera déterminée par décret en Conseil d'État. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. - Même avis.

L'amendement n°74 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°96, présenté par M. M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 11

Supprimer les mots :

les mots : « et assermentés » sont supprimés et,

M. Mickaël Vallet. - Sur l'initiative de la commission des lois, saisie pour avis, la commission des affaires étrangères et de la défense a rétabli la suppression de l'assermentation des agents de l'Anssi. Alors qu'il y a beaucoup d'interrogations dans l'opinion publique et l'écosystème numérique sur les pouvoirs accrus de l'Anssi, l'assermentation pourrait manifester le caractère sensible des fonctions remplies par ces agents. Nous souhaitons entendre le ministre sur ce point.

M. le président. - Amendement n°75, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard.

Alinéa 11

Après le mot :

supprimés

insérer les mots :

, après les mots : « Conseil d'État » sont insérés les mots : « et dont la liste est transmise à l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse »

M. Mickaël Vallet. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°96 : les agents concernés sont déjà habilités et ne réalisent pas d'actes de procédure judiciaire. Avis favorable à l'amendement n°75.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. - L'amendement n°75 apporte une précision utile : avis favorable également. Je suis partagé sur l'amendement n°96 : la commission rétablit la version du Gouvernement, l'amendement celle de l'Assemblée nationale... Je m'en remets à la sagesse du Sénat.

L'amendement n°96 n'est pas adopté.

L'amendement n°75 est adopté.

L'article 35, modifié, est adopté.

Les articles 35 bis et 35 ter sont successivement adoptés.

AVANT L'ARTICLE 36

M. le président. - Amendement n°265, présenté par le Gouvernement.

Avant l'article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Pour la mise en oeuvre des dispositions du dernier alinéa de l'article 3 de la présente loi, il peut être dérogé aux conditions prévues par le premier alinéa de l'article L. 3211-1 du code général de la propriété des personnes publiques et par les dispositions prises pour son application, sur la durée de la programmation, en vue de la cession des immeubles du domaine privé de l'État qui ne sont plus utilisés par le ministère de la défense.

II. - Le III de l'article 73 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière est abrogé.

III. - Les I et II du présent article entrent en vigueur à compter du 1^er janvier 2024.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°265 est adopté et devient un article additionnel.

ARTICLE 36

M. le président. - Amendement n°302, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Après l'alinéa 11

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

II.... - Le 2° du I de l'article L. 950-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Au septième alinéa, les références : « , L. 225-37-4 et L. 225-102-1 » sont remplacées par la référence : « et L. 225-37-4 » ;

2° Au treizième alinéa, la référence : « L. 225-102-1, » est supprimée ;

3° Est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L'article L. 225-102-1 est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° du relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

Amendement n°303, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Alinéa 56

Remplacer les mots :

et le 3°

par les mots :

, le 3° et le septième alinéa

Amendement n°287, présenté par le Gouvernement.

Après l'alinéa 66

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Aux articles L. 344-1, L. 345-1, L. 346-1 et L. 347-1, les mots : « n° 2023-22 du 24 janvier 2023 d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur » sont remplacés par les mots : « n° du relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense ».

Amendement n°304, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères.

I. - Après l'alinéa 67

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 5761-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'article L. 5141-2-1 est applicable en Nouvelle-Calédonie dans sa rédaction résultant de la loi n° du relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

II. - Alinéas 69, 73, 77 et 81

Remplacer les mots :

L'article L. 5241-1 est applicable

par les mots :

Les articles L. 5241-1 et L. 5242-17 sont applicables

et le mot :

par le mot :

leur

III. - Après l'alinéa 71

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 5771-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'article L. 5141-2-1 est applicable en Polynésie française dans sa rédaction résultant de la loi n° du relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

IV. - Après l'alinéa 75

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 5781-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'article L. 5141-2-1 est applicable à Wallis-et-Futuna dans sa rédaction résultant de la loi n° du relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

V. - Après l'alinéa 79

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 5791-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'article L. 5141-2-1 est applicable aux terres australes et antarctiques françaises dans sa rédaction résultant de la loi n° du relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

L'amendement de coordination n°302, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que l'amendement rédactionnel n°303.

L'amendement de coordination n°287, accepté par la commission, est adopté.

L'amendement de coordination n°304, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°266, présenté par le Gouvernement.

I. - Après l'alinéa 86

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« XI bis. - L'article 36 A est applicable en Nouvelle-Calédonie. »

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« .... - Le XI bis du présent article entre en vigueur à compter du 1^er janvier 2024. »

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°266 est adopté.

L'article 36, modifié, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 36

M. le président. - Amendement n°217 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Après l'article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 4121-2 du code de la défense, il est inséré un article L. 4121-2-... ainsi rédigé :

« L. 4121-2-.... - Le fait pour un militaire de porter ou d'exhiber en public un uniforme, un insigne ou un emblème rappelant les uniformes, les insignes ou les emblèmes qui ont été portés ou exhibés soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945, soit par une personne reconnue coupable par une juridiction française ou internationale d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité prévus par les articles 211-1 à 212-3 du code pénal ou mentionnés par la loi n° 64-1326 du 26 décembre 1964 tendant à constater l'imprescriptibilité des crimes contre l'humanité entraîne automatiquement la résiliation de son contrat prévue à l'article L4137-2 du présent code.

M. Guillaume Gontard. - Aucune tolérance n'est envisageable vis-à-vis des manifestations de soutien au fascisme ou au nazisme de la part de militaires ; elles sont du plus grand danger pour notre République.

Or une enquête de Mediapart publiée en 2021 recense des dizaines de militaires revendiquant un soutien à l'idéologie nazie ; certains posent devant une photo d'Hitler, d'autres forcent des enfants guyanais à effectuer le salut nazi.

Mme Parly avait annoncé une tolérance zéro, mais il n'y a eu que quatre exclusions. Certains ont été simplement sanctionnés par une non-prolongation de contrat. Cela pourrait laisser penser à un laxisme du ministère.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Nous partageons l'intention de lutter contre la propagande nazie ou fasciste dans nos armées. Mais nos soldats sont déjà soumis à un régime disciplinaire robuste et complexe, qui respecte les droits de la défense, la proportionnalité et l'individualisation des peines. Un militaire coupable d'une faute grave peut être suspendu avec effet immédiat. Retrait de cet amendement, qui porte atteinte aux droits de la défense.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Quelques brebis galeuses ne sauraient jeter l'opprobre sur l'ensemble de nos armées. (M. Rachid Temal abonde.) Le débat a déjà eu lieu à l'Assemblée nationale : les mêmes professions reviennent souvent. Évitons les amalgames.

En revanche, une fois les brebis galeuses identifiées, il faut être implacable. Il convient d'agir sur les deux terrains ouverts : administratif et judiciaire - nous parlons de délits.

J'ai signé voilà quelques semaines une directive-cadre traitant de nombreux comportements à bannir : harcèlement, homophobie, bizutage. J'ai donné des instructions claires en matière de poursuites disciplinaires.

Retrait de cet amendement, pour une raison de droit : il est inconstitutionnel, une résiliation automatique de contrat contrevenant au principe du contradictoire.

M. Guillaume Gontard. - Je condamne le racisme et l'apologie du nazisme dans tous les secteurs. Mais, quand ils sont le fait d'une personne en uniforme, ils sont encore plus inacceptables et nous devons être encore plus fermes. J'entends les difficultés que pose l'amendement, mais notre réponse à l'égard des brebis galeuses doit être très claire, dans l'intérêt de l'armée. En 2021, votre prédécesseure avait reconnu ne pas avoir tous les moyens d'agir rapidement.

L'amendement n°217 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°215 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Après l'article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 4° de l'article L. 4132-1 du code de la défense, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Pendant dix ans après avoir a été condamné en vertu des articles R. 645-1, R. 625-7, R. 625-8 ou R. 625-8-1 du code pénal. »

M. Guillaume Gontard. - Toute forme de discrimination au sein de l'armée est intolérable. Il faut filtrer en amont les candidats au port de l'uniforme sur la base du respect des valeurs de la République. La persistance d'éléments racistes ou nazis au sein de l'armée est un danger. Cet amendement interdit donc la qualité de militaire à toute personne condamnée pour provocation, injure ou discrimination raciste ou pour le port d'emblèmes nazis ou fascistes. Les militaires ne sont pas des fonctionnaires comme les autres : il est légitime qu'ils soient soumis à des exigences supérieures. Le rapport Lachaud-Lejeune le montre : il est temps d'agir.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Le dispositif proposé est inopportun, pour une raison de cohérence et une autre de proportionnalité. D'abord, il créerait un traitement asymétrique entre les militaires et les fonctionnaires civils et ne retiendrait que certaines infractions. Ensuite, l'interdiction de dix ans est disproportionnée par rapport à certains faits mentionnés, qui sont des contraventions. Retrait, étant entendu que la réflexion est à poursuivre sur les conditions d'exemplarité.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Dans les faits, l'amendement est satisfait par le travail de la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD). Les failles identifiées sont liées au manque de moyens dont souffrait cette direction et auquel ce texte remédie. Retrait ?

L'amendement n°215 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°212 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Après l'article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un an après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement sur les possibilités d'articulation des exigences liées au logement social dans la loi Solidarité et renouvellement urbain (SRU) et des exigences de la loi Climat en matière d'artificialisation des sols pour les communes avec une forte présence de garnison militaire. Ce rapport inclue notamment l'opportunité de comptabiliser les logements militaires hébergeant un public éligible au logement social dans le calcul du nombre de logements sociaux.

M. Guillaume Gontard. - Je veux témoigner du casse-tête d'un maire de l'Isère, dont la commune accueille une garnison. Il serait contraint de préempter des logements existants pour respecter ses obligations au titre de la loi SRU, car l'emprise du bâtiment militaire est comptabilisée au regard du ZAN. Nous ne remettons évidemment en cause aucune de ces démarches (MM. Pascal Allizard et Antoine Lefèvre ironisent), mais SRU et ZAN s'entrechoquent dans les communes concernées, et la loi climat limite encore l'utilisation civile des sols. Nous demandons un rapport pour trouver les moyens de mieux articuler ces deux exigences, notamment en décomptant les militaires éligibles à un logement social de l'obligation SRU.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - J'invite le maire auquel vous faites référence à se rapprocher de mes services. Nous estimons qu'une solution a été trouvée dans la loi 3DS. Retrait.

M. Guillaume Gontard. - Le cumul des deux dispositifs est problématique pour Varces-Allières-et-Risset, d'autant que la commune accueille aussi une prison.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Nous allons regarder ce cas.

L'amendement n°212 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°213 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Après l'article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un an après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement sur les possibilités de compensations financières de l'État pour les communes disposant d'une présence importante de garnison militaire sur leur territoire ne pouvant pas appliquer une augmentation de la taxe foncière aux bâtiments militaires.

M. Guillaume Gontard. - Les communes accueillant une garnison importante manquent de recettes, car le bâti militaire n'est pas inclus dans l'assiette de la taxe foncière. Or cette imposition est le dernier véritable levier fiscal des communes. Ces communes auront du mal à maintenir les services publics dont bénéficient les militaires et leur famille, alors que des équipements spécifiques sont rendus nécessaires par la présence de la garnison.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Retrait de cette demande de rapport, la mesure envisagée ayant très peu de chances de prospérer. Ne surchargeons pas la loi.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Même avis.

L'amendement n°213 rectifié n'est pas adopté.

ARTICLE 2 (Précédemment réservé)

M. Olivier Cigolotti . - Nous abordons avec cet article la question de l'intégration, décidée par l'Assemblée nationale, des pensions militaires dans les dépenses prises en compte pour le calcul de l'objectif de 2 % du PIB. Nous ne connaissons pas à ce jour le détail des éléments déclarés. Veillons à ne pas envoyer un signal négatif en mégotant sur les dépenses, d'autant que les 2 % sont un plancher, non un plafond. Pour le groupe UC, repousser l'atteinte de cet objectif à 2027 serait un mauvais signal pour nos alliés et nos compétiteurs.

M. le président. - Amendement n°126, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Remplacer les mots :

en fixant l'objectif de porter l'effort national de défense à hauteur de 2 % du produit intérieur brut à compter de 2025

par les mots :

en maintenant l'objectif de porter l'effort national de défense à hauteur des besoins de nos armées et des besoins vitaux de la Nation

M. Pierre Laurent. - Nous proposons de supprimer la référence aux 2 % du PIB, norme otanienne sans rapport avec les besoins de notre armée et appliquée uniformément, quelle que soit la situation des pays. Elle vise à alimenter les industries d'armement américaines, qui bénéficient de 80 à 90 % des dépenses.

M. Mickaël Vallet. - Eh oui !

M. Pierre Laurent. - Nous proposons de remplacer cette norme par une formule politique se référant aux besoins de notre armée et aux besoins vitaux de la nation.

M. le président. - Amendement n°127, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

Après les mots :

national de défense

insérer les mots :

, incluant les charges de pensions, les surcoûts des opérations extérieures et missions intérieures allant au delà de la dotation budgétaire, les opérations de maintien de la paix, les missions militaires de la gendarmerie, les pensions militaires d'invalidité et le financement de recherche et développement au bénéfice du secteur militaire,

M. Pierre Laurent. - La définition des 2 % pose problème, chaque pays y intégrant des éléments différents, dont les pensions militaires. Nous proposons l'intégration d'autres éléments pour apprécier plus justement l'effort de défense de la nation. Il y a un problème politique et un problème d'utilisation comptable de cette norme.

M. le président. - Amendement n°236, présenté par le Gouvernement.

Remplacer les mots :

à compter de 2025

par les mots :

entre 2025 et 2027

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Cet amendement met en jeu la crédibilité du texte du Sénat. M. Laurent reprend des éléments importants, dont certains relèvent du gaullisme militaire... Les 2 % du PIB, pensions comprises, sont une prescription de l'Otan depuis 40 ans, destinée à amener les États membres à se prendre en main.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Exactement !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Certes, le matériel acquis est en partie américain... Mais, pour notre part, nous disposons d'une BITD souveraine.

La construction de la LPM n'a pas été fondée sur les 2 %, mais sur nos besoins militaires. À cet égard, les situations sont en effet diverses : nous sommes une puissance nucléaire, avec des territoires ultramarins et une armée d'emploi.

Les 2 % sont un critère observé par les autres pays de l'Otan. Cette LPM, quelle que soit la trajectoire retenue, nous conduira à les atteindre, pensions comprises.

Pourquoi l'échéance a-t-elle été modifiée en commission à l'Assemblée nationale ? Parce que le programme de stabilité prévoit désormais un volume de richesses produites plus important, diminuant l'effort militaire en termes relatifs. L'honnêteté et la sincérité commandent donc de viser l'atteinte des 2 % entre 2025 et 2027, en fonction de la croissance. Plus nous serons précis, plus nous serons crédibles.

Je le répète : nous ne sommes pas partis des 2 % pour construire la programmation. Mais, dans la mesure où nous atteindrons cette proportion, il serait idiot de ne pas en envoyer le signal.

La nouvelle rédaction de la commission ne correspond pas à la trajectoire adoptée par le Sénat. En l'état, le texte n'envoie pas un signal de sérieux à nos alliés et nos compétiteurs. (MM. François Patriat et Ludovic Haye applaudissent.)

M. Christian Cambon, rapporteur. - L'amendement n°126 supprime l'objectif de 2 % : ce n'est compatible ni avec la position de notre commission depuis le rapport Raffarin-Reiner de 2017 ni avec le signal d'allié fiable que nous voulons envoyer. Je siège à l'assemblée parlementaire de l'Otan : nous souhaitons que tous les pays montent à 2 % le plus vite possible. (Mme Joëlle Garriaud-Maylam le confirme.) Avis défavorable.

L'amendement n°127 définit un périmètre plus large pour les dépenses de défense : avis défavorable.

Quant à l'amendement n°236 du Gouvernement, il tient compte du programme de stabilité 2023-2027. Mais les prévisions économiques sont incertaines, pour ne pas dire capricieuses. Au contraire, l'affichage d'un objectif politique a des conséquences immédiates. Un report nuirait à la compréhension de notre volonté. L'objectif de 2 % doit être atteint le plus vite possible, ce qui est cohérent avec notre choix d'accélérer le cadencement. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Ne laissons aucune place à l'idée que nous ne serions pas un allié fiable. Si la commission ne conçoit la fiabilité de nos armées qu'à la lumière des 2 %, autant n'envoyer aucun soldat en Roumanie et ne pas mener d'opérations dangereuses... Notre autonomie est complète en matière nucléaire, mais nos intérêts vitaux ont une dimension européenne. Nos soldats tombés montrent que nos alliés peuvent compter sur nous, même au-delà de l'Otan. Quand les dividendes de la paix ont permis à d'autres gouvernements de diminuer les crédits de la défense, la France n'est pas devenue un allié non fiable pour autant.

Quant au signal politique, de quoi voulons-nous parler : ce qui serait bien ou ce qui va arriver ? Si c'est la première option, autant inscrire 2024 ! L'objectif devrait être atteint en 2025, mais, pour être honnête - là est le signal politique et la crédibilité -, nous devons viser entre 2025 et 2027.

Au reste, nous avons atteint les 2 % pendant le covid, du fait de la contraction du PIB - ce qui prouve que le critère a ses limites, comme l'a dit M. Laurent.

En prévoyant l'atteinte des 2 % entre 2025 et 2027, nous enverrons un signal d'honnêteté à ceux qui nous observent.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Pas de procès d'intention à l'égard du Sénat, qui est animé de la volonté de vous aider à atteindre cet objectif. Le projet de loi du 4 avril, à l'article 2, mentionne l'atteinte des 2 % à compter de 2025 : je ne saurais mieux dire...

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Je le redis : fin avril, le pacte de stabilité a réévalué les projections de croissance. Si nous n'en avions pas tiré les conséquences, vous nous auriez reproché de tricher ! Si nous ne nous entendons pas sur ce calcul simple, je comprends mieux pourquoi nous ne tombons pas d'accord entre 413 et 420 milliards d'euros...

Comme vous le souhaitiez, la programmation fixe l'effort de défense : l'affaire est faite sur ce point. Mais, par définition, nous ne pouvons déterminer le niveau de la croissance en 2025, 2026 et 2027. L'honnête est d'en tirer les conséquences.

M. Philippe Folliot. - Les 2 % ont été décidés au sommet de l'Otan de Cardiff, en 2014. Monsieur le ministre, vous avez raison : ce curseur s'inscrit dans un contexte, et les éléments financiers ne sont pas les seuls à prendre en compte. L'effort d'un pays dépend aussi de la nature et de la structure de ses engagements. La France est une puissance nucléaire et multiplie les interventions. Nombre de pays européens, se sentant protégés par le parapluie américain, laissent d'autres faire les efforts à leur place... Le covid, avec l'effondrement du PIB, nous a fait mécaniquement passer au-dessus des 2 %. Il est fondamental de bien garder à l'esprit la trajectoire.

M. Marc Laménie. - Je salue l'effort de pédagogie du ministre, mais les arguments du président Cambon ne manquent pas non plus de force : nous sommes, en quelque sorte, face à un dilemme. Au-delà de l'importance de l'engagement financier, n'oublions pas, en tout cas, la dimension humaine. Elle est au coeur de cet exercice complexe qu'est la programmation.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Monsieur le ministre, les 2 % sont certes un critère un peu artificiel, inventé en 2014 au sommet du Pays de Galles, mais il a le mérite d'exister. (Marques d'ironie sur certaines travées du groupe SER) C'est d'ailleurs un Français, le général Paloméros, qui en est à l'origine.

Tous les pays n'en ont pas la même conception : j'ai rencontré récemment un personnage très important...

M. Rachid Temal. - Qui ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Je vous dirai son nom en privé. (Exclamations amusées sur les travées du groupe SER) Ce chef d'État d'un petit pays souhaite intégrer dans l'enveloppe des 2 % son aide humanitaire, de plus de 1 % - ce qui vous donne une indication sur le dirigeant en question...

Nous appartenons à l'alliance euro-atlantique, et ces 2 % sont très importants vis-à-vis de nos alliés, que nous voulons entraîner vers le haut.

M. le président. - Il vous faut conclure.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Annoncer des dates selon des perspectives de croissance n'est pas audible au sommet de l'Otan, où ce sera la question centrale !

M. le président. - Monsieur Temal, je n'accepterai plus que vous interrompiez les orateurs.

M. Pierre Laurent. - Ce débat est instructif. Comment construire nos besoins de défense ? Quelle part de la richesse nationale lui consacrer ? Cette part évalue avec le temps, et d'un pays à l'autre. Nous devrions inscrire ces fluctuations dans le texte.

Les orateurs défendent les 2 % comme un affichage politique face à l'Otan, dont il s'agit d'être les bons élèves. (M. le ministre le conteste.) Mais nous savons tous que cela explosera un jour, comme la règle des 3 % lors de la crise sanitaire. Restons-en à une définition politique.

S'il y a quelqu'un qui n'allait pas demander à l'Otan quelle part de la richesse nationale consacrer à la défense de la France, c'est bien de Gaulle !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Bravo, c'est vrai !

L'ancien programme de stabilité tablait sur un PIB français en 2025 de 2 977 milliards d'euros ; le nouveau programme, de 3 038 milliards d'euros.

Madame Garriaud-Maylam, le débat porte désormais sur l'année à inscrire dans la loi. La crédibilité de la France passe non par l'affichage, mais par le fait de dire la vérité.

M. Philippe Bas. - Monsieur le ministre, ne caricaturez pas nos positions ! Personne n'a dit que la fiabilité des engagements et des alliances de la France reposait uniquement sur l'indicateur des 2 %, qui n'est que l'une de ses composantes. Vous reprenez d'ailleurs cet indicateur à votre compte. Tout dépend de la croissance économique.

La seule question est celle de la date. Je vous soupçonne de tabler sur la dégradation de nos finances publiques, sur un rythme insuffisant de redressement, et sur l'absence d'arbitrage de la Première ministre pour faire en sorte que votre objectif soit atteint. Vous voulez différer les 2 %, nous voulons les accélérer : tel est le débat.

M. le président. - Merci, monsieur Bas, d'avoir accéléré les débats. (Sourires)

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Votre raisonnement tiendrait si la LPM ne s'exécutait pas à l'euro près, comme c'est le cas depuis 2017.

Que la trajectoire soit celle du Sénat ou du Gouvernement, elle ne change en aucun cas la date d'atteinte des 2 %. La question est la suivante : voulez-vous inscrire dans la loi ce qui se passera réellement ou faire de l'affichage ?

Vous avez été secrétaire général de l'Élysée, vous savez qu'il faut dire la vérité à ses alliés. J'aurais pu m'épargner ce débat en ne rappelant pas le programme de stabilité : les budgets militaires se seraient dégradés avec le temps, comme avant. Durant les six années que durera cette programmation, je sais qu'on relira ce qu'a dit le ministre. Mon éthique me commande de prendre date sur le rôle de la France, notamment vis-à-vis de ses alliés.

L'amendement n°126 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os127 et 236.

RAPPORT ANNEXÉ (Précédemment réservé)

M. le président. - Amendement n°33, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

La présente loi de programmation militaire (LPM) traduit les moyens alloués par la Nation pour assurer sa défense. Ses orientations se fondent sur une analyse renouvelée de l'état du monde, de la place qu'y tient la France et de l'action qu'elle doit y conduire.

Confrontée à des crises multiples et croissantes, l'humanité subit les dérives d'une mondialisation hyperconcurrentielle qui en aggrave les effets interdépendants. Le monde est aussi de plus en plus inégalitaire. Les rapports de puissance y sont de plus en plus contestés. Ces inégalités génèrent des insécurités alimentaires, sanitaires, migratoires, sociales, énergétiques, climatiques et environnementales. Cette situation heurte le besoin de répondre aux enjeux sociaux et climatiques de manière solidaire. Ces insécurités globales sont au fondement de la majorité des conflits récents. Engagée pour la paix, le libre développement de tous les peuples, la France fait du traitement de ces insécurités globales le socle de sa réponse à la nouvelle donne stratégique, ce qui suppose la construction d'interdépendances consenties, reposant sur l'accès de toutes les nations à la souveraineté.

Le contexte actuel est marqué par des logiques de puissances, de réarmement massif et de contestation explicite des principes du droit international. Consciente du rôle qu'elle peut jouer dans les relations internationales, deuxième territoire maritime et troisième réseau diplomatique au monde, puissance européenne, membre du Conseil de sécurité des Nations unies, la France fait entendre une voix indépendante pour défendre la paix. Elle garantit sa souveraineté stratégique, la liberté de choix de ses coopérations et de ses alliances militaires. La LPM s'inscrit dans une visée stratégique plus globale, visant prioritairement la prévention des conflits, la lutte contre le surarmement et pour la multiplication d'accords multilatéraux et régionaux de désarmement.

Au service de ces objectifs, la présente loi porte l'ambition d'un modèle nouveau pour nos armées, basé sur le principe de stricte suffisance pour la défense du territoire national et l'assurance de nos engagements. Cette ambition repose sur la nécessaire maîtrise retrouvée de tous les secteurs stratégiques concourant à la défense nationale.

M. Pierre Laurent. - Ce débat aurait eu sa place hier, lors de l'examen de l'article 3 sur les objectifs stratégiques.

Nous insistons sur la liberté de choisir nos alliances pour ne pas nous enfermer dans l'Otan. La situation internationale nous le commande.

Par ailleurs, notre politique de défense devrait favoriser la prévention des conflits et la multiplication des accords régionaux de désarmement. Cela aurait dû figurer dans les objectifs généraux...

M. le président. - Amendement n°7, présenté par M. de Legge, au nom de la commission des finances.

Alinéa 1, troisième phrase

Remplacer les mots :

Président de la République

par les mots :

Parlement, à l'initiative du Président de la République et sur proposition du Gouvernement,

M. Dominique de Legge. - Nous précisons la procédure retenue pour l'élaboration des LPM, dans lesquelles le Parlement doit jouer tout son rôle.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°33, même si nous partageons quelques éléments d'analyse. Les termes « dérives d'une mondialisation hyperconcurrentielle » n'ont pas leur place dans le rapport annexé.

En revanche, avis favorable à l'amendement n°7 : c'est bien le Parlement qui vote la loi.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis défavorable aux deux amendements. (M. Dominique de Legge s'en étonne.)

M. Pierre Laurent. - Le président Cambon aime bien résumer, mais ne caricaturons pas ! Nous voulions fixer comme objectifs généraux de la LPM « la prévention des conflits, la lutte contre le surarmement et pour la multiplication d'accords multilatéraux et régionaux de désarmement ».

M. Christian Cambon, rapporteur. - J'ai dit partager une partie de votre analyse.

L'amendement n°33 n'est pas adopté.

L'amendement n°7 est adopté.

M. le président. - Amendement n°53, présenté par M. M. Vallet et Mme G. Jourda.

Alinéa 2

1° Avant-dernière phrase

Supprimer les mots :

, en particulier

2° Après l'avant-dernière phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Cette dernière alliance, non exclusive, ne saurait empêcher la France, fidèle à sa tradition de Nation présente sur plusieurs continents et soucieuse de la coopération internationale entre les peuples de nourrir et développer des partenariats tous azimuts dès lors que ceux-ci servent ses intérêts autant que ceux des peuples concernés.

M. Mickaël Vallet. - Une alliance militaire défensive comme l'Alliance atlantique doit dissuader d'attaquer. L'allié français, loyal, sait ce que cela veut dire. Ce n'est pas une caporalisation des États européens par les États-Unis, cet « allié » qui n'hésite pas à mettre sur écoutes des dirigeants français et allemands, à casser nos fleurons économiques en pratiquant la politique des otages économiques contre Alstom, ou à nous asséner un coup de poignard - dixit Jean-Yves Le Drian - dans l'affaire des sous-marins australiens.

La France est une puissance pluricontinentale : nous devons nous autoriser à être plus volontaires, « tous azimuts », comme disait Régis Debray.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable : la France est bien sûr libre de nouer les alliances qui lui conviennent. Mais ne remettons pas en cause une alliance qui assure la sécurité de l'Europe (Mme Joëlle Garriaud-Maylam acquiesce.)

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis défavorable.

M. Mickaël Vallet. - Monsieur le ministre, vous aviez là l'occasion de mâtiner le rapport annexé d'un peu d'esprit gaulliste. Cet amendement n'a rien de choquant.

Mme Gisèle Jourda. - Nous ne remettons pas en cause l'Alliance, nous voulons être constructifs. Ne nous limitons pas aux alliances au sein de l'Otan.

L'amendement n°53 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°267, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°5 rectifié, présenté par MM. Guiol, Guérini, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mmes Guillotin et Pantel et MM. Requier et Roux.

Alinéa 3, dernière phrase

Remplacer l'année :

2027

par l'année :

2026

M. André Guiol. - La commission a modifié l'article 7 pour prévoir une actualisation à la fin de l'année 2027. Je préférais la date de 2026, qui me semblait plus pertinente. Cet amendement tend à corriger le rapport annexé, par coordination.

M. le président. - Amendement n°24 rectifié bis, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Le Nay, Levi, Longeot et Canévet, Mme Herzog, MM. Patient et Mohamed Soilihi, Mme Dindar, M. Lurel, Mme Phinera-Horth, MM. Kern, Allizard et Détraigne, Mmes Malet, Billon et Lopez, M. Chauvet et Mme Garriaud-Maylam.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour évaluer les menaces prévisibles à l'horizon 2035-2040 en particulier dans le domaine maritime et en lien avec notre réalité géostratégique mondiale et maritime, seront commencés à mi-parcours de cette loi de programmation les travaux pour un futur Livre blanc portant spécifiquement sur cette problématique.

M. Philippe Folliot. - Nonobstant l'Ukraine, les conflits de demain seront certainement maritimes. Si les frontières terrestres sont bien établies à peu près partout, c'est loin d'être le cas pour les frontières maritimes. Et plusieurs acteurs, notamment la Chine, prennent, par la politique du fait accompli, des positions en contradiction avec le droit international. Les ressources en mer font l'objet de grandes convoitises.

La France a le premier domaine maritime au monde. Elle est la seule puissance européenne présente dans l'Indopacifique. Nous souhaitons un livre blanc - ou bleu ! - sur ces questions.

M. Rachid Temal. - Kaki !

M. Christian Cambon, rapporteur. - Le débat autour de la révision anticipée de la LPM n'a pas permis d'examiner pleinement notre modèle d'armée. Avis défavorable à l'amendement n°267.

Avis favorable à l'amendement n°5 rectifié, qui apporte une coordination bienvenue, comme à l'amendement n°24 rectifié bis.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Par cohérence, avis défavorable à l'amendement n°5 rectifié et à l'amendement n°24 rectifié bis.

L'amendement n°267 n'est pas adopté.

L'amendement n°5 rectifié est adopté, ainsi que l'amendement n°24 rectifié bis.

M. le président. - Amendement n°128, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

I. - Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

Enfin, déplorant la course aux armements et la militarisation des espaces communs tels que le numérique, le spatial et les fonds marins, comme un facteur aggravant l'instabilité des relations internationales, la France n'a aucun intérêt à alimenter une escalade de cette militarisation qui deviendra vite insupportable. Elle s'engage à relancer une stratégie diplomatique forte en faveur d'initiatives multilatérales de désarmement. La France fera prévaloir, une logique des biens communs inaliénables et démilitarisés.

II. - Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour l'heure, l'efficacité opérationnelle de nos armées nécessite des transformations pour anticiper les sauts technologiques et les usages associés, notamment dans le domaine de l'espace, de la cybersécurité, des drones, de l'informatique quantique ou de l'intelligence artificielle. La réponse aux besoins de nos armées dans ces domaines sera assurée en complément d'une politique et d'investissements industriels de souveraineté, conduite par des filières industrielles duales tournées vers la réponse aux énormes besoins civils et de coopération, comme aux besoins militaires de souveraineté sans être stérilisées au seul profit de l'export militaire. Les investissements en la matière doivent être placés sous contrôle public et appuyés par un fonds de financement stratégique de souveraineté, sous contrôle démocratique.

Mme Michelle Gréaume. - Nous regrettons l'absence de politique en faveur du multilatéralisme pour le désarmement.

La course aux armements n'est pas seulement dangereuse, elle est insupportable : on militarise les fonds marins ou l'espace, alors qu'il faudrait considérer ces espaces comme des biens communs inaliénables.

La stratégie de désarmement doit être notre priorité. La filière industrielle de défense devra aussi répondre aux besoins civils et de coopération, et les investissements être placés sous contrôle public et appuyés par un fonds de financement stratégique de souveraineté, sous contrôle démocratique, pour mobiliser des capitaux mixtes.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis tout à fait défavorable. Votre rédaction laisse entendre que les crédits apportés à nos armées accéléreraient la militarisation. En outre, les exportations sont vitales aux entreprises de notre BITD.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°128 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°25 rectifié bis, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Le Nay, Longeot et Canévet, Mme Herzog, MM. Patient et Mohamed Soilihi, Mme Dindar, M. Lurel, Mme Phinera-Horth, MM. Kern et Détraigne, Mmes Malet, Duranton, Billon et Lopez, M. Chauvet et Mme Garriaud-Maylam.

I. - Alinéa 9, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

À ce titre, la création de nouveaux régiments d'infanterie de marine basés en Guadeloupe, à Mayotte et en Polynésie doit être anticipée.

II. - Alinéa 87, troisième phrase

Après le mot :

infrastructure

insérer les mots :

notamment par la création de nouveaux régiments d'infanterie de marine

M. Philippe Folliot. - La déflation des effectifs de nos forces de souveraineté est regrettable pour l'affichage, quand il s'agit d'assurer notre présence dans certains pays - on l'a vu au Sahel.

Pour une pleine souveraineté, avoir des capacités de projection à partir de nos outre-mer serait un symbole politique fort. Cet amendement prévoit la création de nouveaux régimes d'infanterie de marine, basés en Guadeloupe, à Mayotte et en Polynésie, qui seraient un complément bienvenu aux régiments qui suivent une rotation tournante.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Cette proposition s'appuie sur le rapport d'information « Les outre-mer au coeur de la stratégie maritime nationale », mais va plus loin. Est-ce le bon format ? Faut-il intégrer la Nouvelle-Calédonie ? Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Nous devons mener une réflexion globale sur nos forces en outre-mer, penser au saut technologique. Les forces dans les outre-mer pâtissent souvent d'un manque d'investissement. En Nouvelle-Calédonie, la base de La Tontouta n'est pas en très bon état ; à La Réunion, l'état des infrastructures des forces armées dans la zone sud de l'Océan indien (Fazsoi) est déplorable (Mme Nassimah Dindar le confirme.)

Dans les années 2000, les outre-mer ont été les premiers touchés par les baisses de crédits. La LPM prévoit 950 nouveaux postes : 150 aux Antilles, 200 en Guyane, 150 à La Réunion, 100 à Mayotte, 200 en Nouvelle-Calédonie, 150 en Polynésie française, qui seront affectés dans les structures existantes.

Demande de retrait. Pourquoi uniquement des troupes de marine ? La Guyane compte un régiment de marsouins et un régiment de légionnaires.

Nous examinerons la question du format définitif lors de la prochaine LPM : il nous faut du temps pour rattraper le retard pris.

M. Philippe Folliot. - Je présenterai d'autres amendements renforçant nos moyens maritimes et aériens dans d'autres territoires.

L'impact sur l'économie locale n'est pas le même, entre avoir des militaires à demeure ou seulement pour quatre mois. Je retire cet amendement d'appel, mais la nécessité de muscler nos forces de souveraineté outre-mer, notamment en Indopacifique, reste entière.

L'amendement n°25 rectifié bis est retiré.

M. le président. - Amendement n°129, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 9, après la troisième phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

La France agira tout particulièrement pour l'application de l'article 6 du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). Elle rejoindra comme membre observateur le Traité sur l'interdiction des armes nucléaires.

Mme Michelle Gréaume. - Par cet amendement, nous rappelons l'engagement de non-prolifération et appelons la France à rejoindre comme membre observateur le traité d'interdiction des armes nucléaires (Tian). Le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP) est clair : les États parties doivent prendre des mesures efficaces sur la voie du désarmement nucléaire. Adopter cet amendement serait cohérent avec les conclusions du dernier G7. Le Tian ouvre la voie à une disparition des armes nucléaires dans le monde entier.

Cette volonté a été partagée par la majorité des pays de l'ONU, mais a rencontré une résistance des pays dotés de l'arme nucléaire.

M. le président. - Amendement n°196, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 9, après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En raison de la complémentarité du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et du traité d'interdiction des armes nucléaires, la France participe comme État observateur aux réunions des États parties du Traité sur l'interdiction des armes nucléaires.

M. Guillaume Gontard. - Après des progrès dans les années 1970 et 1980, le désarmement nucléaire a connu un coup d'arrêt. Mais le spectre de l'apocalypse nucléaire pèse à nouveau sur le vivant. En 2017, le Tian est adopté par l'assemblée générale des Nations unies, à 122 voix sur 192. Toutes les puissances nucléaires ont boycotté ce vote mais l'ampleur de la demande internationale interdit de l'ignorer.

Les écologistes ne demandent pas que la France procède à un désarmement unilatéral, ni qu'elle ratifie le traité, mais qu'elle reprenne le flambeau de la négociation internationale pour le désarmement mondial. Rejoindre le Tian comme membre observateur permettrait de participer aux discussions et d'obtenir des informations de première main.

Le TNP est essentiellement symbolique. Nous devons prendre d'autres initiatives vers le désarmement nucléaire. Si la France veut être une puissance d'équilibre, voilà une mission toute trouvée !

M. Christian Cambon, rapporteur. - Ces amendements ont été débattus en commission, qui a demandé leur retrait. La France n'a pas ratifié le Tian, au regard de ses efforts dans l'application de l'article 6 du TNP ; elle s'en tient à la stricte suffisance de son arsenal, elle ne procède plus à des essais nucléaires mais à des simulations.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - La France est engagée dans le TNP. Pour la première fois, ce traité est cité dans une LPM, à la demande des groupes communiste et écologiste de l'Assemblée nationale. Nous mettons en oeuvre une stratégie énergique contre la prolifération : l'exemple iranien en montre la nécessité, même si nous n'en avons pas beaucoup parlé. Avis défavorable.

M. Pierre Laurent. - Nous ne pouvons que nous féliciter que la référence au TNP ait été introduite dans le texte. La situation internationale incite à multiplier les initiatives. Imaginer des gens comme les dirigeants de Wagner, ou les mutins du Capitole, accéder à des arsenaux nucléaires fait froid dans le dos.

L'opposition systématique au désarmement des puissances nucléaires, dont la France, la Chine, la Russie, les États-Unis, n'est pas acceptable. Comment parler aux plus de cent États qui ont signé le Tian ? Comment les engager dans la lutte contre la prolifération ?

Nous ne proposons pas de signer le Tian, mais d'entamer un dialogue avec ses signataires, en vue dee la disparition des armes nucléaires. Monsieur le ministre, ce n'est pas contradictoire avec le TNP, bien au contraire !

M. Guillaume Gontard. - Nous n'avons pas eu le débat en commission, vous nous avez renvoyé au débat en séance...

L'inscription du TNP dans le texte est une avancée importante. Ce que vous dites de la prolifération invite à avancer : la France, détentrice de l'arme nucléaire, pourrait faire avancer les choses si elle s'engageait dans cette voie. Nous proposons seulement d'ouvrir le dialogue.

L'amendement n°129 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°196.

M. le président. - Amendement n°130, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour répondre à nos engagements internationaux, oeuvrer pour la paix et faire face aux évolutions techniques probables et à leurs conséquences possibles sur la dissuasion nucléaire, le Gouvernement procède à la création d'un commissariat à la dissuasion de demain, chargé notamment d'explorer et concevoir les modalités d'une action dissuasive crédible, alternative à la dissuasion nucléaire.

M. Pierre Laurent. - La création d'un commissariat à la dissuasion alternative à l'arme nucléaire pourra sembler utopique à certains, mais il faut anticiper les scénarios qui pourraient germer dans des cerveaux mal intentionnés. Elon Musk, par exemple, même s'il est devenu une star française, est prêt à gouverner le monde à lui tout seul.

Ne restons pas enfermés dans les schémas actuels. Mobilisons les intelligences pour inventer des scénarios que personne n'imagine.

M. Christian Cambon, rapporteur. - La commission respecte les positions des groupes CRCE et GEST. La récente audition de M. Salvetti, directeur des applications militaires du CEA, était riche d'enseignements. Ce n'est pas au moment où les menaces se multiplient, en Russie et en Corée du Nord, qu'il faut rogner la crédibilité de la dissuasion française. Retrait ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Ces amendements de la France insoumise ont suscité un long débat à l'Assemblée nationale. Le sous-entendu est que la dissuasion ne dissuaderait plus. Or pour dissuader, il faut justement croire à la dissuasion et s'en donner les moyens. Vous parlez d'une alternative à la dissuasion nucléaire ? Ce qui fait que la dissuasion nucléaire dissuade, c'est qu'elle est terrifiante.

Les députés Insoumis m'en ont donné acte : réfléchir à une alternative qui soit aussi terrifiante a un caractère proliférant. Vos collègues ont parlé de dissuasion spatiale ou cyber, mais ne nous payons pas de mots : pour se substituer au nucléaire, il faut être aussi terrifiant.

Le débat a été posé. À la fin, nous avons pu conclure que la dissuasion nucléaire, dont je suis un militant, fonctionnait bien.

M. Rachid Temal. - Il est dommage que nous ayons ce débat aussi tardivement. Ma famille politique est très attachée à la dissuasion, dont le caractère terrifiant nous a assuré une paix relative avec les nations dotées pendant de longues années. Elle s'accompagne de la non-prolifération.

Vous avez cité le général de Gaulle. François Mitterrand, lui, considérait que c'était la volonté d'un homme, le chef de l'État, le reste n'étant que matière inerte.

Il faut moderniser cette dissuasion et réduire les risques. Nous ne voterons donc pas ces amendements.

M. Pierre Laurent. - Ne me demandez pas de dire s'il y a une dissuasion alternative ; nous proposons justement de créer un lieu de réflexion pour étudier ces questions, car il faudra anticiper.

À vous entendre, la dissuasion, c'est la fin de l'Histoire. On serait si loin du désarmement nucléaire qu'il ne vaudrait même pas la peine d'en parler. Alors que l'on devrait s'intéresser à l'espace et aux fonds marins pour la transition écologique, ce sont des entreprises privées comme Elon Musk qui les militarisent... Il faut penser d'autres scénarios.

Je retire cependant mon amendement, mais il n'est pas si farfelu.

L'amendement n°130 est retiré.

M. le président. - Amendement n°268, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

En cas de recours à une offre commerciale, les données sensibles intéressant la défense, relevant de secrets protégés par la loi ou nécessaires à l'accomplissement des missions essentielles du ministère des armées, seront hébergées sur des serveurs respectant la qualification « SecNumCloud » ou une qualification européenne garantissant un niveau de sécurité au moins équivalent.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Défendu.

M. Philippe Paul, en remplacement de M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable : les serveurs concernés doivent garantir des conditions de sécurité.

L'amendement n°268 est adopté.

M. le président. - Amendement n°269, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 11, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Je me suis engagé devant la commission à mener la réflexion sur l'avenir de Sentinelle après les JO. Ce n'est pas au rapport annexé de fixer les missions des armées. Malheureusement, c'est l'état de menace qui commande le degré de projection des forces sur le territoire national. Rappelons qu'à Annecy, c'est un détachement de Sentinelle qui a sécurisé les lieux.

M. le président. - Amendement n°78, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 11, dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Par ailleurs, la mission Sentinelle fait l'objet d'une communication annuelle auprès du Parlement afin d'évaluer la nécessité ou non de faire évoluer ce dispositif.

Mme Gisèle Jourda. - L'opération Sentinelle, créée en 2015 en réponse à la menace terroriste, s'est pérennisée depuis. Nul ne la remet en cause, mais le Parlement a besoin d'une communication sur ce dispositif, sa pertinence et son éventuelle adaptation.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Pour la commission, il n'y a pas d'urgence à la suppression de Sentinelle, qui ne peut en tout état de cause avoir lieu avant les JO. Mais nous pensons avec la Cour des comptes que la surveillance doit revenir aux forces de sécurité intérieure. Avis défavorable à l'amendement n°269, comme à l'amendement n°78.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - J'ai lu l'amendement n°78 comme un amendement d'appel, car il y a une communication annuelle au Parlement sur les opérations extérieures (Opex) et les missions intérieures (Missint), dont Sentinelle est de loin la plus importante.

Mais pour éviter les fantasmes, je suis prêt à être entendu par la commission, avec le chef d'état-major, sur le sujet. Retrait ?

Mme Gisèle Jourda. - Soit.

L'amendement n°78 est retiré.

L'amendement n°269 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°18 rectifié, présenté par MM. Perrin, de Legge, Klinger, Rapin et Darnaud, Mmes Dumas et M. Mercier, M. Gremillet, Mme Di Folco, MM. Rietmann, Chevrollier, Bouchet et Brisson, Mme Malet, MM. Grosperrin, Burgoa et Bascher, Mme Thomas, MM. Anglars et de Nicolaÿ, Mme Garriaud-Maylam, M. Pellevat, Mmes Demas et Lherbier, MM. Lefèvre et D. Laurent, Mmes Dumont et Pluchet, M. Meurant, Mme Raimond-Pavero, M. Belin, Mmes Lassarade, F. Gerbaud et Ventalon, M. Meignen, Mme Imbert, MM. Sido, B. Fournier et Genet, Mmes Del Fabro et Belrhiti et M. C. Vial.

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

L'opération Sentinelle est profondément modifiée pour permettre la remontée des niveaux d'entrainement des militaires. Le dispositif opérationnel permanent de Sentinelle, soit 7 000 hommes, est versé dans la réserve stratégique de Sentinelle, qui passe ainsi à 10 000 hommes.

M. Dominique de Legge. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - L'amendement mentionne la « réserve stratégique », or nous n'en avons pas. Sentinelle avait déjà fait l'objet d'adaptations sous François Hollande. Y mettre fin ne réduirait pas pour autant le format de l'armée de terre. Votre amendement est satisfait : retrait ou avis défavorable.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Nous sommes dans le rapport annexé, la notion de réserve stratégique n'emporte pas d'effet juridique.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Certes, mais les militaires nous regardent : le rapport annexé est à tout le moins prescripteur politiquement. Il fixe un cadre appelé à durer au-delà de 2027.

L'amendement n°18 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°270, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

La France s'est dotée d'une stratégie de défense en Indopacifique, allant des côtes occidentales de l'Afrique aux territoires français du Pacifique. Cette stratégie s'appuie sur de grands partenariats stratégiques, notamment avec l'Australie, le Japon et l'Inde. Différentes zones d'actions spécifiques au sein de l'Indopacifique peuvent être identifiées. Sans nier l'importance géostratégique de la jonction des deux océans, ou décourager les initiatives transversales, ce zonage permettra de synchroniser les actions menées en différents points de l'Indopacifique, en donnant plus de lisibilité à l'action du ministère des Armées. La stratégie de défense en Indopacifique française est bien articulée avec la stratégie interministérielle et la stratégie indopacifique de l'Union européenne, dont la France, seul État à la fois européen et indopacifique, est une inspiratrice et une cheville ouvrière. Elle doit tenir compte du positionnement de nos compétiteurs stratégiques et définir une position forte en regard, permettant la coopération internationale sur les grands sujets environnementaux et protégeant les intérêts français.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°120 rectifié, présenté par M. Cadic et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 12, après l'avant-dernière phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Conformément au droit de la mer, la France, en tant que puissance présente dans l'Indo-pacifique, défend le droit à la circulation maritime dans cette région, notamment en mer de Chine méridionale et dans le détroit de Taïwan, afin de préserver la paix et la stabilité de la région.

M. Olivier Cadic. - Avec cet amendement, nous rappelons le rôle de la France, seul pays européen présent dans l'Indopacifique, pour y préserver le droit et la circulation maritime. La Chine entretient de nombreux conflits territoriaux avec ses voisins, avec une recrudescence des incidents en mer de Chine. Les pêcheurs vietnamiens sont régulièrement menacés par les garde-côtes chinois. En mer des Philippines, les incursions sont quotidiennes, comme autour du récif Julian Felipe ; Pékin construit des bases militaires sur des îlots artificiels.

Les revendications chinoises - eaux chinoises historiques, zone de souveraineté incontestable, zone de pêche chinoise traditionnelle - ont été invalidées en janvier 2016 par le tribunal arbitral international, mais Pékin ne reconnaît pas la sentence et menace la libre circulation du commerce international en affirmant que les eaux du détroit de Taïwan sont sous sa souveraineté.

Cette approche prédatrice risque de déclencher un conflit international si Pékin envahit Taïwan. Il est donc important que la France défende le droit à la circulation maritime.

M. Christian Cambon, rapporteur. - L'amendement n°270 n'est pas opportun : en ne nommant pas les choses, en l'occurrence la répartition zonale de l'Indopacifique, on ne résout pas les difficultés. Les conclusions du rapport d'information, adopté à l'unanimité, s'appuient sur un travail de fond. Avis défavorable en l'état, mais nous pourrons y revenir en CMP.

Avis favorable à l'amendement n°120 rectifié.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis favorable à l'amendement n°120 rectifié.

L'amendement n°270 n'est pas adopté.

M. Olivier Cadic. - Merci pour ces avis favorables, qui seront entendus très loin d'ici !

L'amendement n°120 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°271, présenté par le Gouvernement.

Alinéas 13 et 14

Rédiger ainsi ces alinéas :

Les DROM-COM sont des espaces stratégiques. Les armées accorderont une attention particulière aux problématiques singulières de chacun de ces territoires. L'entretien des infrastructures du ministère des Armées situées dans les DROM-COM doit faire l'objet d'une attention particulière.

Les territoires ultramarins gagneront à être étroitement associés à la stratégie de défense en Indopacifique grâce à un dialogue constant avec le ministère des Armées et les autres ministères engagés.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Cet amendement supprime l'étude sur l'implantation de nouvelles bases militaires dans les départements, régions et collectivités d'outre-mer (Drom-Com) et réduit la concertation avec les autorités des collectivités d'outre-mer. C'est un peu rapide. Nos rapporteurs ont entendu les autorités se plaindre de ne pas avoir été informées du passage d'un Rafale en Nouvelle-Calédonie. La rédaction issue du rapport d'information sur la place de la France dans l'Indopacifique n'a pas vocation à être modifiée, sauf accord des rapporteurs. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Il ne s'agit pas seulement d'information, puisque la rédaction adoptée par la commission mentionne une « cogestion ». Ancien ministre des outre-mer, je sais bien d'où vient ce mot : des formations indépendantistes de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française. Je m'y suis opposé à l'Assemblée nationale.

L'armée informe déjà en cas d'escale d'un bateau ou de passage d'un avion. Mais en matière militaire, régalienne, il ne saurait être question de cogestion avec les collectivités territoriales.

Mon amendement reprenait la rédaction de l'Assemblée nationale, pour une question de lisibilité, mais je suis prêt à le modifier : l'essentiel est d'écarter le mot de « cogestion ». Après réflexion, je retire mon amendement, et j'en dépose un nouveau, qui remplace « cogestion » par « information ».

L'amendement n°271 est retiré.

M. le président. - Le nouvel amendement sera le n°311.

Amendement n°311, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 14, première phrase

Remplacer les mots :

sa cogestion avec les

par les mots :

l'information des

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Cette nouvelle version reçoit l'assentiment de la commission, dont je consulte les membres du regard. (Mmes Marie-Arlette Carlotti et Hélène Conway-Mouret manifestent leur accord.)

L'amendement n°311 est adopté.

M. le président. - Amendement n°104, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I. - Alinéa 15, première phrase

Supprimer les mots :

service national universel,

II. - Alinéa 46

1° Cinquième phrase

Supprimer cette phrase.

2° Sixième phrase

Remplacer les mots :

les jeunes du SNU occuperont

par les mots :

les élèves d'établissements scolaires dans le respect de la mixité scolaire et sociale, occuperont

Mme Marie-Arlette Carlotti. - Le service national universel (SNU), mal monté, peu attractif et pas encore évalué, ne nous semble pas être le meilleur moyen de renforcer le lien armée-nation. Les élèves des établissements scolaires peuvent occuper une place importante dans les commémorations

M. le président. - Amendement n°216 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

I. - Alinéa 15, première phrase

Remplacer le mot :

universel

par le mot

volontaire

II. - Alinéa 46, cinquième phrase

Supprimer les mots :

universel (SNU)

par les mots :

sur la base du volontariat

III. - Alinéa 164, tableau, cent-septième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

SNV	Service national volontaire

M. Guillaume Gontard. - Là encore, nous renommons le SNU en insistant sur son caractère volontaire.

M. le président. - Amendement n°108, présenté par Mme Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement un rapport au 1^er octobre 2023 faisant état d'un bilan sur la mise en place du Service national universel préalablement à toute évolution du dispositif.

Mme Marie-Arlette Carlotti. - Nous supprimons, là encore, la référence au SNU, et prévoyons la remise d'un rapport du Gouvernement pour faire le bilan du SNU avant toute évolution.

M. le président. - Amendement n°132, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 46, cinquième et sixième phrases

Supprimer ces phrases.

Mme Céline Brulin. - Si le SNU n'a pas vocation à figurer dans la LPM, il n'a pas davantage à figurer dans le rapport annexé.

Nous sommes opposés à ce gadget présidentiel très coûteux, qui se traduira par douze jours de cours en moins pour les élèves. Le brassage promis n'existera pas, puisque les élèves iront par classes entières.

Le SNU, censé être volontaire, apportera une bonification dans Parcoursup : ce n'est pas acceptable.

Enfin, les référents de l'Éducation nationale seraient rémunérés via les missions supplémentaires du « pacte enseignant » - auquel les enseignants sont très opposés. Dans un contexte de crise de recrutement, il sera difficile de compter sur eux...

La jeunesse s'engage ! Appuyez-vous davantage sur les initiatives des collectivités, comme le forum Normandie pour la Paix.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°104, qui supprime deux mentions du SNU. Ce dernier n'a fait l'objet d'aucun débat parlementaire à ce jour.

Avis défavorable à l'amendement n°216 rectifié : le SNU est expérimenté depuis 2019 sur la base du volontariat, inutile de le préciser.

Avis favorable à l'amendement n°108, car il y a une appétence du Parlement pour une évaluation du SNU.

Avis défavorable à l'amendement n°132 : pour recréer le lien armée-nation, la participation des jeunes du SNU aux manifestations mémorielles est bienvenue.

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d'État chargée de la jeunesse et du service national universel. - Le SNU, ce sont 50 000 jeunes depuis 2019, 10 000 sur liste d'attente. C'est un succès. Je suis à votre disposition pour en débattre. Nous l'avons retiré de la partie normative de la LPM, car s'agit d'un service civil, qui s'appuie aujourd'hui exclusivement sur le volontariat des jeunes, et demain, sur celui des enseignants. (MM. Jean-Marc Todeschini et Jean-Noël Guérini s'interrogent.) Faisons-leur confiance, s'ils veulent s'appuyer sur le SNU pour développer le civisme, la mixité et la citoyenneté. (M. Rachid Temal s'exclame.)

Si, au bout d'un an, les enseignants ne s'en sont pas saisis, je le reconnaîtrai devant vous. Mais nous avons consulté des dizaines d'organisations de jeunesse, d'associations de parents d'élèves : il n'y a aucune perte d'apprentissage dans un projet qui est pédagogique, en lien avec l'éducation civique et morale. Il y a au contraire des externalités positives, à travers le renforcement du lien entre l'armée, la jeunesse et la nation, dans un contexte de crise du civisme.

Parcoursup tient compte de toutes les formes d'engagement, dont le SNU. C'est aussi cela, notre République. (MM. Yannick Vaugrenard et Gilbert Roger s'impatientent.)

Avis défavorable à l'ensemble des amendements. Les avis du président Cambon sont éclairants.

La séance est suspendue à 19 h 50.

Présidence de M. Alain Richard, vice-président

La séance reprend à 21 h 30.

Accords en CMP

M. le président. - Les commissions mixtes paritaires (CMP) chargées d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces et sur le projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la partie législative du livre VII du code monétaire et financier et portant diverses dispositions relatives à l'outre-mer sont parvenues à un accord.

Programmation militaire pour les années 2024 à2030(Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 2 (Précédemment réservé - Suite)

RAPPORT ANNEXÉ (Précédemment réservé - Suite)

M. le président. - Nous reprenons les explications de vote sur les amendements n^os104, 216 rectifié, 108 et 132.

M. Pierre Laurent. - Sorti hier de la partie normative, le SNU réapparaît dans le rapport annexé... Votre présence, madame la ministre, marque le retour du SNU dans la LPM. Vous entretenez l'ambiguïté, c'est tout sauf limpide.

Mme Marie-Arlette Carlotti. - Madame la ministre, pourquoi refusez-vous encore de nous remettre un rapport pour faire l'état des lieux du dispositif ? Il est peu concluant, malgré votre campagne agressive et infantilisante. Seuls 32 000 jeunes ont répondu, la mixité sociale n'y est pas : seuls 6 % des jeunes des quartiers populaires ont répondu, 27 % des élèves des lycées professionnels. (Mme la ministre en doute.) Faites ce rapport, nous verrons bien !

Vous voulez passer en force. Le contenu du SNU prête à discussion, nous ne pouvons accepter le flou. Le bonus sur Parcoursup que vous évoquez dans la presse est inacceptable. Il faut de la transparence.

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d'État. - Un rapport sénatorial de la commission des finances et un autre de l'Institut national de la jeunesse et de l'éducation populaire (Injep) ont déjà été remis. Le SNU regroupe 27 % de jeunes d'établissements professionnels - ils sont 33 % au niveau national.

Mme Marie-Arlette Carlotti. - Vous ne comprenez pas !

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d'État. - Dans les faits, le SNU n'a pas de fondement normatif dans la LPM.

L'amendement n°104 est adopté.

L'amendement n°216 rectifié n'a plus d'objet.

L'amendement n°108 est adopté.

L'amendement n°132 n'a plus d'objet.

M. le président. - Amendement n°77, présenté par Mme Conway-Mouret et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 15, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Les sessions de « journées défense et citoyenneté » (JDC) organisées à l'étranger sous la responsabilité du chef de poste diplomatique ou consulaire territorialement compétent ou bien de l'attaché de défense, sont maintenues afin de maintenir la relation entre les jeunes Français établis à l'étranger et les armées.

Mme Hélène Conway-Mouret. - On l'a dit, bien des parents vivant à l'étranger sont inquiets parce que leurs enfants ne peuvent suivre la journée défense et citoyenneté (JDC). Les postes consulaires invoquent des raisons budgétaires et organisationnelles. Un attaché de défense doit être présent pour attester de la participation, or souvent, ces personnels manquent. L'ambassade remet alors une attestation provisoire, stipulant que les jeunes doivent, par leurs propres moyens, suivre la journée en caserne avant leurs 24 ans.

La JDC doit se tenir à l'étranger, comme le prévoit la loi.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - En l'espèce, le ministère des affaires étrangères est compétent sur ce sujet. Sagesse, mais peut-être un engagement de ce ministère vous satisfera-t-il d'ici à la CMP.

M. Jean-Marc Todeschini. - Si cela se passe à l'étranger, la responsabilité incombe à l'attaché de défense... Cela relève donc de votre portefeuille.

L'amendement n°77 est adopté.

M. le président. - Amendement n°99, présenté par Mme Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 15, après la quatrième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Il convient également de développer sur tout le territoire français les classes de défense pour les élèves de troisième.

Mme Marie-Arlette Carlotti. - Les classes de défense sont en lien avec une unité militaire marraine. Le dispositif marche bien mieux que celui du SNU, dont je souhaite la suppression de tout coeur.

Il y a ainsi 121 classes de défense dans le secteur sud, dont neuf dans les quartiers nord de Marseille, très populaires. Il convient d'y faire référence.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Favorable, sur le fond. J'avais toutefois en tête tous les dispositifs similaires, comme les escadrilles air jeunesse (EAJ). Il faut tous les citer, pour éviter toute iniquité, d'où mon avis de sagesse.

Mme Marie-Arlette Carlotti. - Et en ajoutant « par exemple » ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Sagesse. Si vous voulez être juste, il faudra compléter ou, à défaut, supprimer.

L'amendement n°99 est adopté.

M. le président. - Amendement n°198 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 15, après la quatrième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L'armée et les collectivités locales généralisent autant que possible la possibilité, pour la population civile, d'utiliser certaines infrastructures militaires présentes sur le territoire de la collectivité, telles que les gymnases, ou encore les piscines, sans que cela ne perturbe le programme des entraînements militaires.

M. Guillaume Gontard. - Cet amendement, élaboré avec des élus locaux, généralise les mutualisations d'équipements, tels que des piscines ou gymnases, entre des collectivités et des unités militaires, dans le respect des conditions d'entraînement. En général, cela se fait en bonne intelligence. Il convient toutefois de sécuriser cette mutualisation.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable, pourvu que cela n'empiète pas sur les activités militaires.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Les équipements sont toujours dans des enceintes militaires, closes. C'est une faille de sécurité, et les militaires n'ont pas à gérer des flux de population. Si quelques équipements hors enceintes ne posent pas de problème, cela ne doit pas figurer dans le rapport. Retrait.

M. Guillaume Gontard. - Beaucoup de casernes laissent à disposition leur piscine pour les scolaires. Il s'agit de sécuriser et d'encourager cette mutualisation, et non de traiter d'un cas particulier.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Ne fragilisons pas ce qui fonctionne en l'inscrivant dans la loi. Vous mettrez des chefs de corps dans l'embarras. Je vous propose de rectifier votre amendement, en prévoyant l'accord du chef de corps ou d'unité.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Très bien.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Même le rapport annexé a du sens pour les forces. Attention à ne pas y empiler des dispositions de cet ordre. Vous êtes les premiers à dénoncer un l'État qui se déchargerait sur les élus : c'est pareil pour les armées.

M. Jean-Marc Todeschini. - Une fois n'est pas coutume, je soutiens M. le ministre. D'expérience, les équipements sont situés au coeur des bases, entraînant des problèmes de sécurité - et même d'espionnage étranger. Je ne voterai pas l'amendement s'il n'est pas rectifié.

M. Guillaume Gontard. - La proposition de rectification de M. le ministre me convient parfaitement.

M. le président. - « Sans que cela ne perturbe le programme des entraînements militaires » étant remplacé par « sous réserve de l'accord du commandant d'unité », l'amendement devient l'amendement n°198 rectifié bis.

L'amendement n°198 rectifié bis est adopté.

M. le président. - Amendement n°79 rectifié, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 15, après la sixième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Afin de soutenir la promotion de la recherche publique en matière de défense, des contrats pluriannuels peuvent être conclus entre l'État et des établissements d'enseignement supérieur ou des centres de recherches.

M. Gilbert Roger. - Il s'agit de promouvoir le développement des filières universitaires en matière de défense, tout en renforçant le lien entre l'armée et la nation.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Dans les faits, cela existe déjà. Néanmoins, avis favorable.

L'amendement n°79 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°56, présenté par M. Allizard.

Alinéa 15, neuvième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, ainsi qu'aux élèves des lycées professionnels

M. Pascal Allizard. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis favorable.

L'amendement n°56 est adopté.

M. le président. - Amendement n°46 rectifié bis, présenté par MM. Bonneau et J.M. Arnaud, Mme Billon, MM. Levi et Le Nay, Mmes Saint-Pé et Ract-Madoux, MM. Kern, Détraigne et Duffourg, Mme Gatel et MM. A. Marc et Belin.

Alinéa 15, onzième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, notamment dans les secteurs correspondant aux nouveaux champs de conflictualité (cyber, spatial, numérique, etc.)

M. François Bonneau. - La montée en compétence des forces armées dans les nouveaux champs de conflictualité - cyber, spatial, numérique - est importante. Une réserve opérationnelle plus spécialisée est souhaitable.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis favorable sur le fond. Toutefois, où votre amendement s'insère-t-il ? J'ai un doute d'ordre légistique. Le rapport annexé a été considérablement modifié à l'Assemblée nationale, restons lisibles.

M. le président. - Le vote de l'amendement n°46 rectifié bis est réservé, le temps que la commission trouve la bonne insertion.

Amendement n°65 rectifié, présenté par MM. Guiol, Guérini, Artano, Bilhac, Cabanel et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux.

Après l'alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Au-delà des ministères concernés, l'État doit associer à la mise en oeuvre de sa stratégie de défense et de sécurité nationale les collectivités territoriales. Celles-ci disposent de compétences, de moyens et d'une connaissance du terrain qui peuvent concourir utilement à la protection de la population et à sa mobilisation en cas de crise. Il importe que leurs élus et leurs agents soient pleinement associés à l'effort collectif.

M. André Guiol. - Cet amendement appuie le rôle des collectivités dans la stratégie de défense. Leur connaissance du terrain est utile à la protection voire à la mobilisation de la population.

Nous reprenons une recommandation du Livre blanc de 2013.

M. Christian Cambon, rapporteur. - La commission était favorable à l'amendement. Toutefois, la stratégie de défense relève de la compétence du Président de la République, du Gouvernement et du Parlement. Concrètement, comment faire ? Je m'en remets à la sagesse du Sénat.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Le président Cambon a raison : les collectivités locales ont d'autres fonctions. Le mieux est l'ennemi du bien. Retrait.

M. André Guiol. - Qu'à cela ne tienne, retirons « stratégie de défense » pour ne garder que « sécurité nationale ».

M. Christian Cambon, rapporteur. - Laisser la seule « sécurité nationale » nous sort du champ de la LPM. L'intention est bonne, mais, maire pendant 28 ans, je ne vois pas comment j'aurais pu contribuer à la stratégie de défense nationale...

M. le président. - Peut-être était-il temps de s'en rendre compte... (Sourires.)

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Satisfait. Retrait ou avis défavorable.

M. André Guiol. - Je le retire, mais je rappelle que nous reprenions le Livre blanc...

L'amendement n°65 rectifié est retiré.

M. le président. - Pour l'amendement n°46 rectifié bis, à la relecture de l'alinéa 15 du rapport annexé, il semble que la fin de la onzième phrase soit l'emplacement indiqué.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Je rappelle que l'alinéa 15 porte sur le fonctionnement du Conseil supérieur de la réserve militaire, et que nous avons déjà développé la partie normative sur ce sujet. Retrait : je pense à la lisibilité, pour le citoyen.

L'amendement n°46 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°27 rectifié bis n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°203, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 17, après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Dans un contexte d'accélération du processus de réchauffement climatique qui va exacerber les tensions de tout type, les armées s'efforcent de participer à l'objectif national de réduction des émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030.

M. Guillaume Gontard. - Selon un rapport de novembre 2022, les activités militaires représentent 7 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre. Celles de l'armée française restent opaques, mais Florence Parly admettait que le ministère des armées était le premier émetteur parmi les ministères, consommant 800 000 m³ de produits pétroliers, essentiellement du fait de ses avions. Pour respecter nos engagements climatiques, conformément à la stratégie nationale bas-carbone (SNBC), l'armée française doit contribuer à l'effort.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°203 est adopté.

M. le président. - Amendement n°200, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La France agit pour renforcer la coopération en matière de prévention et de résolution non-violente des conflits, et pour prévenir l'insécurité et les conflits liés au changement climatique.

M. Guillaume Gontard. - Cet amendement renforce la coopération pour la prévention non violente des conflits. En effet, le réchauffement climatique intensifie les migrations et les luttes pour l'accès aux ressources comme l'eau. Les pays riches veulent protéger leurs approvisionnements, tandis que les pays dépendant des importations d'énergies fossiles s'en trouvent plus vulnérables, ce qui exacerbe les tensions géopolitiques.

La France doit réaffirmer son engagement pour la paix et la coopération internationale, via sa politique de développement. Il faut respecter scrupuleusement les lois de programmation en la matière.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°200 est adopté.

L'amendement n°134 est retiré.

M. le président. - Amendement n°17 rectifié, présenté par MM. Perrin, Rietmann, Darnaud, Meignen et Rapin, Mmes Imbert et Di Folco, M. Gremillet, Mme M. Mercier, M. Klinger, Mme Malet, MM. Grosperrin, Burgoa et Bascher, Mmes Schalck et Thomas, MM. Anglars et Bouchet, Mmes Garriaud-Maylam et Dumas, M. Pellevat, Mmes Demas et Lherbier, MM. Lefèvre, D. Laurent, Panunzi, Cadec et de Nicolaÿ, Mmes Dumont et Pluchet, M. Meurant, Mme Raimond-Pavero, M. Belin, Mme Lassarade, MM. Chevrollier et Brisson, Mmes F. Gerbaud et Ventalon, MM. Sido, B. Fournier et Genet, Mmes Del Fabro, Belrhiti et Bellurot et M. C. Vial.

Alinéa 19, après la treizième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Des réservistes, sous statut militaire, de l'ordre d'une centaine de personnes, pourront être mis à disposition de l'Agence de l'innovation de défense pour lui permettre d'organiser un maillage territorial permettant de capter l'innovation dans tous les secteurs économiques, auprès des pôles de compétitivité, des clusters de la DGA, des centres d'innovation des armées, des instituts de recherche ou encore des réseaux des associations d'industriels.

M. Cédric Perrin. - Cet amendement organise la captation de l'innovation en mettant des réservistes opérationnels à la disposition de l'Agence de l'innovation de défense (AID), suivant en cela un rapport établi en 2019 dans le cadre de la commission des affaires étrangères.

Monsieur le ministre, une fois n'est pas coutume : « La Cour [des comptes] relève en particulier une des améliorations apportées au dispositif Sentinelle : sa reconfiguration sur un dispositif opérationnel permanent de 3 000 hommes, un échelon de renforcement programmé à 4 000 hommes et une réserve stratégique de 3 000 hommes ». Je cite M. Sébastien Lecornu dans une lettre adressée au premier président de la Cour des comptes le 11 octobre 2022. Le site defense.gouv.fr précise cette notion de réserve stratégique.

Tout à l'heure, vous expliquiez avec aplomb qu'elle n'existait pas. Chacun jugera. (M. Philippe Bas applaudit.)

M. Christian Cambon, rapporteur. - Un maillage territorial de l'AID va dans le bon sens, la guerre en Ukraine le montre. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Votre amendement, que vous n'avez pas défendu, faute d'être présent, prévoyait de créer une réserve stratégique. C'est pourquoi j'indiquais qu'il n'existait pas une réserve en tant que telle, mais qu'il existait bien des réserves de soldats. On peut toujours créer une polémique... (M. Cédric Perrin s'en offusque.)

Monsieur Perrin, vous n'avez pas défendu l'amendement, et j'ai cherché à obtenir des explications : je trouve cela peu fair play.

Néanmoins, l'amendement n°17 rectifié est bon, dans la mesure où l'AID peut mobiliser un réseau de réservistes, et qu'il ne s'agit pas de créer une nouvelle réserve. À cette condition, avis favorable.

L'amendement n°17 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°135, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 20, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En outre, dans le cas du rachat d'une entreprise privée par une entité étrangère qui menace la souveraineté de la nation, celle-ci peut être nationalisée par l'État.

Mme Michelle Gréaume. - En mai, à l'Assemblée nationale, monsieur le ministre, vous déclariez avoir opposé un veto au sujet du rachat de Segault, PME spécialisée en robinetterie, fournisseur critique de Naval Group et d'un quart des centrales nucléaires dans le monde.

La procédure de sauvetage est bien compliquée, car le Trésor a la main sur les investissements étrangers. Le Gouvernement rechercherait des fonds français pour la racheter : quand engagera-t-il du capital public ? Il serait temps de garantir la souveraineté nationale sur les industries stratégiques de défense, en facilitant les nationalisations.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Peu favorable aux nationalisations en général (rires à gauche), je note toutefois (« Ah ! » à gauche) l'exigence de sécurité de la nation. Avis favorable. (On s'en amuse à gauche.)

M. Rachid Temal. - Appelez le président Retailleau !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - L'amendement prévoit la seule nationalisation comme mécanisme de protection : il y en a d'autres. On a protégé Segault, sans la nationaliser, avec le mécanisme Investissements étrangers en France (IEF), imaginé par Arnaud Montebourg.

M. Christian Cambon, rapporteur. - La nationalisation peut être envisagée !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - D'autres mécanismes existent, heureusement. Avis défavorable pour cette raison. (M. Gilbert Roger proteste.)

L'amendement n°135 est adopté.

M. Rachid Temal. - Cela mérite une photo ! (Sourires)

M. le président. - Amendement n°57, présenté par M. Allizard.

Alinéa 20

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Enfin, cette capacité à réagir suppose une meilleure visibilité des commandes pour permettre aux industriels de réaliser les investissements nécessaires et de maintenir les compétences.

M. Pascal Allizard. - Nationaliser peut être un outil, pas une doctrine...

Dans une économie de guerre, les industriels doivent pouvoir investir, recruter et former : une meilleure visibilité en matière de commandes est nécessaire.

M. Christian Cambon, rapporteur. - C'est du bon sens. Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis favorable.

D'un rapport annexé censé être sobrement centré sur les orientations stratégiques et les prescriptions chiffrées, nous arrivons, collectivement, à un document particulièrement bavard et non prescriptif, ce qui l'affaiblit - pas plus cet amendement qu'un autre.

L'amendement n°57 est adopté.

M. le président. - Amendement n°58, présenté par M. Allizard.

Alinéa 22

Compléter cet alinéa par les mots :

, dans le cadre d'une procédure adaptée garantissant la stricte confidentialité des données des entreprises concernées

M. Pascal Allizard. - Pardon de rendre bavard le rapport - peut-être est-ce la contrepartie d'une revue stratégique un peu faible...

M. Mickaël Vallet. - Bravo ! Très bien dit !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Le sujet est loin de la revue stratégique !

M. Pascal Allizard. - Par cet amendement, il s'agit de sécuriser la confidentialité du recours au médiateur national du crédit par les entreprises de défense.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis favorable, mais on ne sécurise rien, car nous ne sommes pas dans la partie normative. Si ceux qui font la loi ne se le disent pas, personne ne le fera...

L'amendement n°58 est adopté.

M. le président. - Amendement n°48 rectifié quater, présenté par M. Bonneau et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 26

Compléter cet alinéa par les mots :

en intégrant dans le champ du financement les munitions et les armes, ainsi que les équipements ou infrastructures militaires ou policiers

M. François Bonneau. - Toujours sur le financement de la BITD, l'amendement défend une meilleure intégration des industries de défense dans le champ du financement de la Banque européenne d'investissement.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable à cet amendement de précision.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Monsieur le président, vous rappelez-vous le rapport annexé de la LPM que vous aviez défendue, lorsque vous étiez aux affaires ?

M. le président. - Je crains que la méthode législative n'ait guère progressé...

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°48 rectifié quater est adopté.

M. le président. - Amendement n°81, présenté par Mme Conway-Mouret et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 27, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

par le biais d'une campagne de communication nationale ambitieuse

Mme Hélène Conway-Mouret. - Les industriels ne peuvent être les seuls à promouvoir les métiers de l'industrie : il faut impliquer les ministères et engager un travail de fond. En effet, ces métiers demeurent stéréotypés ou méconnus. Pourquoi ne pas faire appel au plan France 2030, qui prévoit de former 400 000 jeunes par an aux métiers de l'industrie ? Des actifs pourraient aussi se reconvertir.

M. le président. - Amendement n°186 rectifié, présenté par Mme Conway-Mouret.

Alinéa 27

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Afin de promouvoir leurs métiers, les entreprises de la BITD seront incitées à ouvrir les salons d'armement à de nouveaux publics. Elles seront aussi encouragées, à cette fin, à participer à des salons étudiants et à des forums sur l'orientation.

Mme Hélène Conway-Mouret. - Face à la demande de produire plus et plus vite, les industriels ont besoin de conserver leurs compétences. Avec mon corapporteur, Cédric Perrin, nous avons entendu les difficultés de recrutement dans ces métiers insuffisamment valorisés. Un travail de fond doit être entrepris, notamment à l'intention des jeunes et des femmes. Les industriels de la BITD doivent y être associés. Cet amendement vise à les inciter à participer aux forums des métiers.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Tout ce qui concourt à la sensibilisation des jeunes est bienvenu. Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°81 est adopté, de même que l'amendement n°186 rectifié.

M. le président. - Amendement n°187, présenté par Mme Garriaud-Maylam.

I. - Alinéa 30

Supprimer les mots :

, tout en luttant contre les campagnes de désinformation visant à déstabiliser la France sur notre territoire et à l'étranger

II. - Après l'alinéa 32

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Parmi ces nouvelles formes de conflictualité, la lutte contre les campagnes de désinformation visant à déstabiliser la France sur notre territoire et à l'étranger devient une priorité. Des évaluations régulières et approfondies seront menées pour tester notre capacité à réagir aux campagnes de désinformation, afin de déceler nos vulnérabilités potentielles et y remédier.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Il s'agit de souligner l'importance de la lutte contre la désinformation, dont la France a beaucoup souffert, notamment en Afrique.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°187 est adopté.

M. le président. - Amendement n°188, présenté par Mme Garriaud-Maylam.

Alinéa 33, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Des campagnes d'éducation aux médias et de sensibilisation à la désinformation à destination du public et notamment des jeunes générations seront menées.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Par cohérence, cet amendement souligne la nécessité d'éduquer la jeunesse contre la désinformation. Utilisons les outils existants, comme le SNU ou les journées défense et citoyenneté (JDC). France Télévisions a développé des modules de formation dans ce domaine.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Cet amendement vise l'alinéa 33, qui porte sur les forces spéciales...

M. Rachid Temal. - C'est une forme particulière de colonies de vacances ! (Sourires)

M. Sébastien Lecornu, ministre. - J'approuve le fond, mais je ne voudrais pas être le seul garant de la forme. Sagesse.

M. le président. - Nous pourrions réserver le vote en attendant que Mme Garriaud-Maylam identifie le bon positionnement.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Peut-être le positionnement n'est-il pas le meilleur, mais ces campagnes sont de la plus haute importance. Certains pays, notamment la Scandinavie, forment déjà les jeunes à ces sujets. Peut-être l'amendement pourrait-il s'insérer, comme le II du précédent, après l'alinéa 32 ?

M. le président. - Il devient donc l'amendement n°188 rectifié.

L'amendement n°188 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°116 rectifié, présenté par M. Cigolotti et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

Le ministère poursuit l'objectif d'acquérir une première capacité exploratrice avant 2025. Celle-ci serait constituée d'un AUV 6000 m et d'un ROV 6000 m ainsi que d'un AUV 3000 et d'un ROV 3000.

M. Olivier Cigolotti. - En juin 2022, le Sénat a publié un rapport d'information sur l'exploration, la protection et l'exploitation des fonds marins. Nous devons progresser dans la connaissance de nos fonds marins, qui représentent dix-sept fois notre superficie terrestre. Il y va de la préservation de notre statut de grande puissance maritime et scientifique. Plus précisément, il s'agit de prévoir l'acquisition d'une première capacité exploratrice avant 2025, pour ne pas manquer ce tournant.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable. Les fonds marins sont un enjeu majeur des nouvelles conflictualités. Toutefois, un matériel français ne sera pas disponible avant les années 2030.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - La location de tels matériels est possible. La LPM prévoit déjà des acquisitions, dans le cadre de France 2030, à un horizon plus lointain. Votre amendement est la garantie d'achats sur étagère à l'étranger. Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n°116 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°117 rectifié, présenté par M. Cigolotti et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le ministère prévoit le remplacement d'ici à 2030 des frégates de surveillance par des navires ayant nativement la capacité de mettre en oeuvre des AUV/ROV profonds dans le cadre du programme European patrol corvette.

M. Olivier Cigolotti. - Il faut remplacer d'ici à 2030 les frégates de surveillance par des navires utilisant nativement des matériels d'exploration.

M. Christian Cambon, rapporteur. - C'est une recommandation du rapport d'information sénatorial : avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Quelle est la finalité de l'amendement ? Je rappelle que nous avons un tableau de cibles capacitaires pour 2030.

M. Olivier Cigolotti. - L'idée est de profiter du remplacement des frégates de surveillance pour acquérir des navires dotés de capacités d'exploration sous-marine.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - S'il s'agit d'aiguiller l'innovation, nous le faisons déjà, à des échéances plus lointaines. Avis défavorable.

L'amendement n°117 rectifié est adopté.

L'amendement n°118 est retiré, ainsi que l'amendement n°163.

M. le président. - Amendement n°205 rectifié, présenté par MM. Gontard, Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L'usage des sonars présents sur les sous-marins et bateaux militaires est rationalisé au maximum pour limiter leur impact sur les cétacés.

M. Jacques Fernique. - Des dizaines de baleines échouées en Australie, une centaine retrouvées mortes en Écosse et en Irlande en 2013... En France, on a dénombré en 2020 1 965 échouages de cétacés. Le phénomène s'accentuera si nous ne freinons pas l'utilisation massive des sonars, dont les effets sur les cétacés sont scientifiquement établis. Les ondes émises effraient les cétacés et leur font perdre leurs repères, les conduisant à s'échouer. Nous demandons à la marine de faire son possible, sans compromettre ses missions, pour protéger la faune marine.

M. Christian Cambon, rapporteur. - L'effet des sonars a été démontré, mais cet amendement est mal placé. Cette affaire a vocation à être traitée au niveau international. Nous nous en remettons à l'avis du Gouvernement.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Le risque est identifié par nos marins, et la rationalisation de l'utilisation des sonars bien intégrée. La Marine française a une approche de la protection de la faune qui lui est propre. Le sénateur Folliot, qui a passé beaucoup de temps avec eux dans les terres australes et antarctiques françaises (TAAF), sait que les marins sont souvent les premiers engagés dans ce domaine. Retrait ?

L'amendement n°205 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°208 rectifié, présenté par MM. Gontard, Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La marine nationale poursuit ses efforts pour supprimer les peintures antisalissures (antifouling) chimiques, nocives pour la vie marine et chercher des solutions alternatives, si possible naturelles.

M. Guillaume Gontard. - Le fouling est un encrassement de la surface immergée d'un bateau. L'antifouling, qui empêche les organismes aquatiques de se fixer sur la coque, utilise des produits qui n'épargnent aucun animal. Nous-mêmes, au sommet de la chaîne alimentaire, ne sommes pas à l'abri d'en subir les conséquences. Conscients des efforts déjà menés par la Marine, nous l'appelons à faire davantage encore pour rechercher des méthodes plus naturelles.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable à l'introduction d'un tel élément dans un alinéa sur les forces spéciales.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - La Marine intègre déjà cette question. Attention à ne pas faire du rapport annexé un catalogue de prescriptions éloignées des enjeux opérationnels. Avis défavorable.

L'amendement n°208 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°106 rectifié, présenté par M. M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 33, avant-dernière phrase

1° Remplacer les mots :

les entreprises

par les mots :

l'écosystème des entreprises privées

2° Supprimer les mots :

(NewSpace)

M. Mickaël Vallet. - Lettre du général de Gaulle à Pierre Messmer, le 10 juillet 1962 : « J'ai constaté, notamment dans le domaine militaire, un emploi excessif de la terminologie anglo-saxonne. Je vous serais obligé de donner des instructions pour que les termes étrangers soient proscrits chaque fois qu'un vocable français peut être employé, c'est-à-dire dans tous les cas. » L'esprit de ce courrier a été repris dans la loi Toubon.

Je vous félicite, monsieur le ministre, car on ne trouve qu'un terme anglais dans tout le rapport annexé. Tous vos collègues ne sont pas aussi rigoureux, pour ne pas parler du niveau supérieur - les adeptes de la start up nation comprendront.

Désormais, nous examinerons cela de près dans tous les textes qui nous seront soumis. Les gens sont excédés plus qu'on ne l'imagine par les excès du globbish. On peut utiliser des expressions internationales consacrées, mais il faut un glossaire. En l'espèce, NewSpace peut être remplacé par l'écosystème des entreprises privées innovantes du domaine spatial.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable. Certes, « écosystème des entreprises privées innovantes » est moins concis, mais ça dira au moins quelque chose...

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Une occurrence, c'est une de trop. Avis favorable - même si le rapport annexé sera tellement long que personne ne le lira... (M. Jean-Marc Todeschini rit.) Ce terme vient de l'Otan, vous pouvez vous en douter. Nous devons trouver des substituts français, au besoin en saisissant l'Académie française.

M. Mickaël Vallet. - Ce n'est pas tant l'Académie française qu'il faut saisir - même si Pierre Messmer, votre prédécesseur, y a été élu - que la commission de terminologie, organe interministériel, qui travaille beaucoup mais n'est pas toujours suffisamment écoutée.

L'amendement n°106 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°133, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli, Mmes Varaillas, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet et Mme Brulin.

Alinéa 33, avant-dernière phrase

Supprimer les mots :

et en développant une capacité d'action dans l'espace

M. Pierre Laurent. - Je ne comprends pas pourquoi nous banalisons la militarisation de l'espace, qui aura des conséquences concrètes sur ses utilisations civiles. L'encombrement ne laissera pas de place à tous les systèmes en orbite et les coopérations internationales se réduiront. Nous transformerons l'espace en lieu de compétition, au détriment des usages civils nécessaires à la lutte contre le réchauffement climatique et à la géolocalisation, notamment. Au lieu d'accompagner ce phénomène, nous devrions nous dresser contre.

M. le président. - Amendement n°82 rectifié, présenté par Mme Conway-Mouret et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 33, avant-dernière phrase

Remplacer les mots :

dans l'espace

par les mots :

, de détection et d'attribution des actions menées dans l'espace, potentiellement malveillantes, afin d'être en mesure de protéger nos moyens et de décourager nos adversaires d'y porter atteinte

Mme Hélène Conway-Mouret. - Le domaine spatial a connu trois évolutions majeures : passage d'une activité militaire stratégique à un usage davantage lié aux opérations, multiplication des satellites en orbite et « arsenalisation » de l'espace. Puissance spatiale, la France doit protéger ses appareils et ses intérêts. Cela dépend de sa capacité à surveiller l'environnement spatial. Inscrivons cette ambition dans le rapport annexé.

M. Christian Cambon, rapporteur. - On peut regretter avec M. Laurent que l'espace soit devenu un champ de conflictualité, mais ne pas tenir compte de cette nouvelle donne risquerait de nous affaiblir. Avis défavorable à l'amendement n°133.

Avis favorable à l'amendement n°82 rectifié, qui est une précision utile.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Monsieur Laurent, ce n'est pas tant la capacité qui compte que la doctrine que nous fixons. Non, il n'y a pas d'opposition entre le militaire et le civil dans le spatial : les satellites civils risquent d'être en danger, et il faut les protéger. Notre intention n'est nullement d'agresser - vous vous en doutez -, mais de patrouiller et de guetter. Avis défavorable à l'amendement n°133, favorable à l'amendement n°82 rectifié.

L'amendement n°133 n'est pas adopté.

L'amendement n°82 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°107 rectifié, présenté par Mme G. Jourda et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 33, dernière phrase

Remplacer cette phrase par deux alinéas ainsi rédigés :

La stratégie spatiale de défense (SSD) sera actualisée afin de conduire les ambitions opérationnelles de la très haute altitude telles que le développement de la surveillance améliorée de l'espace et la défense des intérêts spatiaux français critiques, permettant ainsi à la France de jouer un rôle moteur au sein de l'Europe spatiale et de créer une communauté spatiale militaire alliée ayant pour objectif d'assurer la sécurité dans l'espace.

Dans un contexte spatial marqué par les tensions, la France devra relever le défi capacitaire à travers l'adoption cadencée de programmes soutenant ses ambitions, afin de mettre en cohérence sa volonté d'aboutir à un véritable modèle français de maîtrise de l'espace, capable de s'adapter aux changements et aux évolutions doctrinales, capacitaires et politiques, mais également convaincre la communauté internationale de la pertinence de ce modèle comme une contribution importante à la sécurité collective.

Mme Gisèle Jourda. - L'enjeu spatial nécessite une ambition supérieure dans le rapport annexé. Celui-ci doit préciser les ambitions stratégiques majeures, en impliquant les partenaires alliés, notamment européens.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable : la France doit devenir un acteur majeur dans ce domaine.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Pas de difficulté sur le fond. Sur la forme, le second alinéa ne me semble pas indispensable. Je suggère de le supprimer pour ne garder que le muscle. (Mme Gisèle Jourda y consent.)

M. le président. - Il s'agit donc de l'amendement n°107 rectifié bis.

L'amendement n°107 rectifié bis est adopté.

M. le président. - Amendement n°214, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 33

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Les actions militaires extra-atmosphériques portent le souci de limiter leur impact sur l'environnement spatial, en cherchant notamment à éviter la création de débris spatiaux, particulièrement à longue durée de vie. Pour la sécurité des opérations militaires et civiles extra-atmosphériques, la recherche sur le développement des capacités militaires dans l'espace intégre une réflexion sur les possibilités de collecte ou d'éradication des débris spatiaux.

M. Guillaume Gontard. - L'espace est de plus en plus encombré par des débris spatiaux, dont la prolifération est exponentielle. Aujourd'hui, quatre pays développent des missiles antisatellites : États-Unis, Russie, Chine et Inde. Outre leur inutilité, ils produisent de très nombreux débris, lesquels, en vertu du syndrome de Kessler, engendrent de nouveaux débris par les collisions qu'ils provoquent.

En nous fondant sur l'avis sur l'éthique de la défense spatiale rendu par le Comité d'éthique de la défense, nous proposons que les actions militaires extra-atmosphériques visent à éviter la création de débris spatiaux, notamment à longue durée de vie.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable. Si la France lançait des interventions extra-atmosphériques, ce serait à titre défensif. Nous respectons scrupuleusement les recommandations de l'ONU en la matière, notamment le fait d'éviter toute destruction intentionnelle d'objets spatiaux.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Cela me semble satisfait, mais sagesse.

L'amendement n°214 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°136, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 35, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Enfin, nous repenserons et diversifierons nos partenariats stratégiques pour y nouer des partenariats approfondis appuyant la souveraineté des pays partenaires.

Mme Michelle Gréaume. - Il faut une réelle diversification de nos partenaires stratégiques en dehors du seul bloc atlantique. Nous devons nous rapprocher de pays qui refusent de s'aligner sur la Russie comme sur l'Otan et recherchent les conditions d'une sécurité collective alimentaire, sanitaire et climatique.

M. Christian Cambon, rapporteur. - La diversification des partenariats stratégiques, c'est déjà ce que la France pratique. Mais substituer cette rédaction à notre rôle de nation-cadre de l'Otan n'est pas acceptable. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - La formule « et non à ceux du bloc atlantiste », dans l'objet de l'amendement, ne peut qu'entraîner un avis défavorable.

L'amendement n°136 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°83, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 35, deuxième phrase

Remplacer les mots :

de puissance d'équilibres

par les mots :

qui constitue un des piliers des partenariats envisagés et de la stratégie d'influence qui devra être développée

M. Rachid Temal. - Nous proposons de nous engager dans une stratégie d'influence, plus en phase avec notre pratique, plutôt que d'équilibres - qui plus est au pluriel.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable. Nous doutons du sens de la notion de « puissance d'équilibres » au pluriel.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Il ne s'agit pas seulement de substituer la notion d'influence à celle d'équilibres : il s'agit d'introduire toute une formule dont le sens m'échappe... Avis défavorable.

L'amendement n°83 est adopté.

M. le président. - Amendement n°84, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 35, troisième phrase

Après le mot :

partenaires

supprimer la fin de cette phrase.

M. Rachid Temal. - L'alinéa 35 mentionne plusieurs blocs géographiques, mais en omet certains, comme la Méditerranée et les Balkans. Il est plus cohérent de supprimer l'énumération.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Pour une fois qu'on clarifie... (Sourires) Avis favorable.

L'amendement n°84 est adopté.

M. le président. - Amendement n°110, présenté par Mme Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 35, après la troisième phrase

Insérer trois phrases ainsi rédigées :

La Méditerranée est notre voisinage proche, un lieu à la fois d'échanges et de fractures. La stabilité dans le bassin méditerranéen est essentielle pour les intérêts de la France. Face aux risques humanitaires et sécuritaires, celle-ci jouera un rôle majeur aux côtés de l'Union européenne afin de prévenir la menace croissante d'escalade militaire et d'apaiser les tensions.

Mme Marie-Arlette Carlotti. - Le rapport annexé n'évoque pas la Méditerranée, qui est notre voisinage proche et un formidable réservoir de biodiversité, malheureusement aussi la route migratoire la plus meurtrière au monde. Zone critique et disputée, elle risque de connaître une escalade des tensions. La France doit y jouer un rôle stabilisateur. C'est un amendement de quatre lignes, qui n'alourdira pas trop le texte... (Sourires)

M. Jean-Marc Todeschini. - C'est du charme ! (Nouveaux sourires)

M. Christian Cambon, rapporteur. - La Méditerranée est une zone dont l'intérêt stratégique est de premier ordre. Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Le contenu de l'amendement est bon. Nous déployons de gros efforts avec l'Italie, la Grèce et, plus récemment, l'Espagne et Chypre pour organiser des coopérations qui ne soient pas toujours otanisées. Les enjeux vont de la piraterie et du terrorisme à Wagner, qui transite par la Libye, sans oublier les sous-marins russes stationnés en Syrie. Je ne comprends pas bien la logique d'ajouter la Méditerranée après avoir supprimé l'énumération des autres zones, mais avis favorable.

L'amendement n°110 est adopté.

M. le président. - Amendement n°137, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

Alinéa 35, avant-dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Les coopérations de la France en matière de défense et de sécurité devront être réévaluées et renégociées avec tous nos partenaires afin de rééquilibrer les relations, notamment avec les États issus de l'ancien empire colonial français.

M. Pierre Laurent. - Nous proposons de préciser que la renégociation de nos coopérations doit se faire avec les États issus de l'ancien empire colonial, en se débarrassant de cet héritage encombrant.

Nous avons passé douze accords militaires avec nos anciennes colonies africaines entre1960 et 1963 ; entre 1964 et 2014, nous y avons conduit 52 interventions militaires... Nous avons été vus longtemps comme le gendarme de l'Afrique francophone, et nous ne le sommes plus.

L'ancien chef d'état-major des armées François Lecointre estimait que notre vision de l'approche globale comme une stratégie de gestion de crise, centrée sur la population et sur sa perception du développement de la crise, est héritée de notre aventure coloniale.

Nous pouvons nouer de nouveaux types de relations, mais il ne suffit pas de le dire, comme le fait le Président de la République ; il faut le faire.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Cela relève d'une prise de position politique que ne partage pas la commission. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis défavorable.

M. Pierre Laurent. - Je ne comprends pas cette remarque du rapporteur : la fin de la relation coloniale ou post-coloniale est un fait historique, pas une prise de position politique. (M. Rachid Temal renchérit.) Nous devons travailler au dépassement d'un type de relation pour en construire d'autres.

L'amendement n°137 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°85, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 36, seconde phrase

Après le mot :

fondamental

supprimer la fin de cette phrase.

M. Gilbert Roger. - Nous souhaitons connaître les intentions du Gouvernement sur la stratégie d'influence.

M. Christian Cambon, rapporteur. - C'est un amendement d'appel. Il est légitime que la lutte d'influence informationnelle soit citée. Je m'en remets pour cela au ministre. Pour ma part, je demande le retrait.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Retrait au profit de l'amendement n°51 du Gouvernement.

L'amendement n°85 est retiré.

M. le président. - Amendement n°86, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 37, après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Une attention particulière sera portée aux échanges d'officiers avec nos pays partenaires européens.

M. Jean-Marc Todeschini. - Nous voulons mettre l'accent sur l'importance de l'accueil d'officiers de pays partenaires, en particulier du Nord et de l'Est de l'Europe.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°86 est adopté.

M. le président. - Amendement n°102, présenté par Mme Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 38, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cadre, le maintien de nos bases doit se faire par le biais d'accords de défense renouvelés, en accord total avec les autorités des pays concernés.

Mme Marie-Arlette Carlotti. - Nous voulions prolonger le débat sur l'Afrique. Le Président de la République a annoncé l'allègement et le redéploiement de notre armée en Afrique. L'installation d'une base se fait toujours avec l'accord de l'État qui l'accueille. Mais nous voulons préciser qu'on recueille l'assentiment des responsables politiques. C'est un amendement d'appel.

M. le président. - Amendement n°138, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

Alinéa 38, troisième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

C'est ainsi que les bases précitées ainsi que celle de Djibouti, sur lesquelles les forces françaises sont déployées, fermeront et le départ de nos forces se fera en coordination avec les autorités des pays hôtes.

M. Pierre Laurent. - L'amendement n°102 est un minimum. Nous allons plus loin : la perspective doit être la fermeture de nos bases, dans un processus négocié et laissant éventuellement place à des accords de coopération, mais sur de tout autres fondements.

L'amendement n°102 est retiré.

M. Christian Cambon, rapporteur. - La plupart des accords de défense avec les pays d'Afrique viennent d'être revus : c'est le cas avec la Côte d'Ivoire, le Sénégal et le Gabon. Le Gouvernement nous dira si le redéploiement des bases nécessite une nouvelle négociation des accords. Avis défavorable à l'amendement n°138.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Du point de vue français, le redéploiement des bases ne nécessite pas de renégociation des contrats de défense, mais la France est ouverte à le faire si les pays d'accueil le veulent. Le cas du Tchad est le plus délicat, avec un gouvernement de transition. La question porte notamment sur l'évolution des commissions mixtes, qui se réunissent tous les deux à trois mois pour fixer les conditions de la présence militaire. Les accords de défense datent souvent des indépendances et portent sur la montée en puissance des armées locales - qui est redevenue une priorité.

Retrait. J'ai profité du Salon du Bourget pour recevoir de nombreuses délégations, du Gabon et de Côte d'Ivoire notamment.

Monsieur Laurent, vous présentez les choses comme ouvrant une discussion, mais votre amendement prévoit une fermeture des bases, y compris à Djibouti. Or nos partenaires veulent que nous restions. (M. Pierre Laurent le conteste.) Ce sont des États souverains. Certains pays, comme la Côte d'Ivoire, sont confrontés à la montée du risque terroriste.

M. Cédric Perrin. - En tant que président du groupe d'amitié France-Corne de l'Afrique, je tiens à signaler que les bases sont essentielles à la coopération avec les États hôtes. L'opération Sagittaire, remarquable, n'aurait peut-être pas eu lieu sans notre base à Djibouti. Je rends hommage à nos militaires.

Les bases sont aussi des outils d'influence. D'autres pays n'ont pas nos pudeurs. La Chine a bien compris l'intérêt d'être présente à Djibouti et veut s'installer dans le golfe de Guinée. Si nous partions, nos compétiteurs ne tarderaient pas à en profiter. Nous aurions dû déposer un amendement pour le renforcement des effectifs à Djibouti.

M. Pierre Laurent. - On se trompe d'époque. Ouvrez les yeux sur ce qui se passe en Afrique. Écoutez les jeunesses africaines - et ce n'est pas seulement la main de Moscou : elles parlent de deuxième indépendance. On ne peut faire sans leur consentement.

Monsieur Perrin, l'État djiboutien - un grand modèle de démocratie ! - souhaite notre présence, mais c'est justement en raison de l'affrontement des puissances. Cette compétition fixe la géographie des bases. Voyez le monde qui s'avance et non celui d'hier.

L'amendement n°138 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°103, présenté par Mme Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 38, septième phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

La coopération et la coordination entre les militaires et les autres acteurs de l'« approche 3 D » (défense, diplomatie et développement) seront à reconsidérer. Le volet développement et le soutien aux associations, qui entretiennent le lien avec la société civile sur le terrain, doivent être décorrélés du volet défense et de l'action militaire.

Mme Marie-Arlette Carlotti. - Dans les faits, en particulier au Sahel, le volet développement, et en particulier le volet humanitaire, a été le parent pauvre de la politique de la France. Les intervenants des ONG françaises et locales ont été mis en insécurité. Parfois, des coopérations avec l'armée fonctionnent bien. Mais les ONG sont unanimes : elles ne veulent plus porter une étiquette politico-militaire. Il y a eu des conséquences par le passé : le ministre a émis un communiqué de presse pour mettre fin aux coopérations. La stratégie 3D (diplomatie, développement, défense) ne fonctionne pas.

M. Christian Cambon, rapporteur. - La commission soutient cette stratégie, même si nous avons pointé ses insuffisances. Nous aurions préféré un amendement qui vise à la réformer plutôt qu'à la supprimer. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis défavorable : au-delà du fond, on s'éloigne du rapport annexé.

L'amendement n°103 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°139, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Après l'alinéa 39

Insérer les trois alinéas ainsi rédigés :

1.... Une France indépendante au service de la paix

En Europe, le Gouvernement favorisera avec les États européens et les États voisins la création d'un cadre commun de coopération et de sécurité, lequel sera défini dans le cadre d'une conférence paneuropéenne. Ce cadre révisé devra viser le dépassement de la logique de blocs et remettre en débat le poids de l'OTAN en Europe.

La France engagera sans tarder la sortie de notre pays du commandement intégré de l'OTAN.

Mme Michelle Gréaume. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis défavorable à la sortie de la France du commandement intégré de l'Otan.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Même avis.

L'amendement n°139 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°224 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 46, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le Gouvernement veille à renforcer l'éducation à la paix, la prévention et la résolution non-violente des conflits, de l'école à l'université, dans le monde du travail, y compris pour les militaires.

M. Guillaume Gontard. - Cet amendement renforce la prévention et la résolution non violente des conflits dans la formation de tous, y compris des militaires. La médiation diplomatique pour la paix a toujours été la meilleure solution et, à l'heure où la mémoire de la Seconde Guerre mondiale s'estompe, il faut transmettre aux plus jeunes les idéaux de paix qui ont notamment présidé à la création de l'Union européenne.

M. Christian Cambon, rapporteur. - C'est un objectif positif, mais le support ne me semble pas pertinent : avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis défavorable. S'il y a des personnes qui connaissent le prix de la guerre, y compris dans leur chair, ce sont bien les militaires. Ils n'ont pas besoin d'éducation à la paix.

L'amendement n°224 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°29 rectifié bis, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Le Nay, Longeot et Canévet, Mme Herzog, MM. Patient et Chauvet, Mmes Lopez, Billon et Malet, MM. Détraigne et Kern, Mme Phinera-Horth, M. Mohamed Soilihi, Mme Dindar, M. Lurel et Mme Garriaud-Maylam.

Alinéa 46, après la septième phrase

Insérer trois phrases ainsi rédigées :

À l'instar de la Brigade de sapeurs-pompiers de Paris et des marins-pompiers de Marseille, une réflexion sera conduite sur la mise en place de détachements de protection civile à statut militaire de la Marine nationale et de l'Armée de Terre à Saint-Martin, à Mayotte et à Wallis-et-Futuna. Ces capacités interviendront en appui des moyens locaux et pourront constituer un premier échelon de réaction rapide en cas de crise ou de catastrophe dans les pays de la zone d'implantation. Ces unités ne sont pas appelées à se substituer aux dispositifs existants.

M. Philippe Folliot. - Cet amendement met en avant des militaires qui exercent dans le secteur de la protection civile, tels les sapeurs-pompiers parisiens et les marins-pompiers de Marseille, au professionnalisme connu de tous.

L'armée de terre utilise la logique de régiment tournant dans les outre-mer ; à Saint-Martin, Mayotte et Wallis et Futuna, ces deux corps pourraient assurer un prépositionnement pour les missions qu'ils sont amenés à remplir, en complément des unités locales, qui profiteraient de leur savoir-faire. Cela participerait à notre rayonnement.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Nous nous interrogeons sur le format et sur l'éventualité d'une extension à la Nouvelle-Calédonie. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Retrait : il n'y a aucune ligne dans la LPM sur l'équipement des sapeurs-pompiers de Paris et des marins-pompiers de Marseille car, même si le statut militaire - avancement, discipline, décorations... - relève de mon ministère, l'équipement de la sécurité civile, notamment des forces militaires de sécurité civile (Formisc), échappe au budget de la défense.

On peut aussi envisager que des régiments, par exemple du génie, puissent être sollicités outre-mer pour la gestion de catastrophes, mais cela relève des contrats opérationnels.

M. Philippe Folliot. - J'entends bien. J'avais proposé ces trois territoires en complémentarité avec ceux cités dans mes autres amendements.

L'amendement n°29 rectifié bis est retiré.

M. le président. - Amendement n°59, présenté par M. Allizard.

Alinéa 46

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans les « déserts militaires », des bataillons territoriaux de réserve, dotés des personnels et infrastructures nécessaires, seront étudiés pour accueillir les jeunes de ces territoires.

M. Pascal Allizard. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis favorable, si le mot « créé » était remplacé par le mot « étudié ». Le besoin est en effet réel, mais attention à ne pas encoder la notion de désert militaire.

M. Pascal Allizard. - Pour moi, il s'agit de départements où il n'y a qu'un délégué militaire départemental (DMD). C'est factuel et non péjoratif.

M. le président. - Il devient l'amendement n°59 rectifié.

L'amendement n°59 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°144, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 47, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le ministère procédera à une réforme du point d'indice, en procédant notamment à un rattrapage du gel du point d'indice des traitements des personnels civils et des soldes des militaires.

Mme Michelle Gréaume. - L'annonce de l'augmentation du point d'indice par Stanislas Guerini est insuffisante, alors que le contexte inflationniste n'a pas débuté avec la guerre en Ukraine, mais dès 2021. Remplir le réfrigérateur, partir en vacances devient difficile. Nous réclamons une vraie réflexion sur les salaires. Le code du travail prévoit une indexation du Smic sur l'inflation, mais pas celle des salaires sur le Smic. Nous souhaitons un dégel du point d'indice. Le Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM) demande même un choc indiciaire.

M. Christian Cambon, rapporteur. - L'augmentation du point d'indice est une mesure interministérielle. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Cet amendement mélange le point d'indice, la revalorisation de la grille indiciaire et la part indemnitaire de la solde, objet de l'amendement suivant. Retrait, sinon avis défavorable. Le ministre de la fonction publique a présenté des éléments sur la réforme du point d'indice ce matin en conseil des ministres.

L'amendement n°144 est retiré.

M. le président. - Amendement n°272, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 47, troisième phrase

Après les mots :

rémunération indiciaire

insérer les mots :

et indemnitaire

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°272 est adopté.

M. le président. - Amendement n°218, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 47, septième phrase

Après le mot :

active

insérer les mots :

et parmi les officiers généraux

M. Guillaume Gontard. - Les armées françaises ne comptent que 16,5 % de femmes, dont 10 % des officiers généraux - l'objectif était de 15 % de femmes officiers généraux dans la précédente LPM. On atteint 61,2 % de femmes dans le service de santé des armées, contre 11 % pour l'armée de terre.

Le plafond de verre et les discriminations sont inacceptables. Or il n'existe aucune raison de ne pas valoriser les compétences des femmes au même titre que celles des hommes.

La présence de femmes dans les rôles de leadership est un modèle inspirant, en montrant que les femmes peuvent occuper des postes de pouvoir dans l'institution.

L'effort de Florence Parly est réel, mais insuffisant ; cet amendement fixe l'objectif de 20 % de femmes parmi les officiers généraux d'ici à 2030.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Bravo !

M. Christian Cambon, rapporteur. - L'objectif est louable et la commission y était favorable, mais j'interroge le ministre : avons-nous un vivier suffisant d'officiers femmes ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. - J'ai convaincu la présidente Chatelain à l'Assemblée nationale, qui a retiré un amendement similaire. Pour être général, dans l'armée, il faut avoir été colonel, et avoir occupé tous les grades précédents. L'armée est le seul corps dans ce cas. Par conséquent, le taux de féminisation en sortie d'école alimente les viviers successifs. Le véritable objectif à assigner doit donc être la féminisation des écoles d'officiers.

Par ailleurs, nombre de femmes présentées dans le corps des officiers généraux ont demandé à entrer en deuxième section avant la limite d'âge. Il faut s'interroger sur les raisons de cette attrition : j'ai demandé à une femme officier général un rapport sur le sujet. Retrait ?

M. Christian Cambon, rapporteur. - Retrait, donc.

M. Guillaume Gontard. - Je m'en remets à la sagesse de Mme Chatelain... L'objectif global de 20 % a été fixé en commission. La réflexion doit se poursuivre.

L'amendement n°218 est retiré.

M. le président. - Amendement n°87, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 47, dixième phrase

Supprimer les mots :

situés en réseau d'éducation prioritaire

Mme Hélène Conway-Mouret. - Cet amendement supprime la référence aux établissements en zone prioritaire pour la sensibilisation aux carrières de la défense, qui doit s'adresser à tous. Les armées doivent attirer des jeunes sans diplôme comme des diplômés.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable, évidemment.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis favorable.

L'amendement n°87 est adopté.

M. le président. - Amendement n°181, présenté par Mme M. Vogel, MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon.

Alinéa 47, après la dix-neuvième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Toutes les écoles dépendantes du ministère des armées mettent en place une journée annuelle de sensibilisation et de prévention relative aux violences sexistes et sexuelles et à toutes formes de discriminations.

M. Daniel Salmon. - Il faut une journée de sensibilisation aux violences sexistes et sexuelles dans les écoles dépendant du ministère des armées. Libération a révélé en 2017 des pratiques homophobes et misogynes à Saint-Cyr : vol de drapeau arc-en-ciel ou encore « indifférence courtoise ».

Les écoles militaires sont des écoles de transmission, sans filtre, des traditions, pour le meilleur et, dans ces cas, pour le pire. Les comportements misogynes, LGBTQI+-phobes ou racistes peuvent ainsi persister. À Polytechnique, 23 % des élèves femmes ont été victimes d'agression sexuelle, 11 % de viol ou tentative de viol.

Une telle journée casserait le cycle éternel de transmission de pratiques et d'attitudes inacceptables.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Nous partageons les objectifs, mais la lutte doit être menée dans tous les établissements scolaires. Ne créons pas une asymétrie qui stigmatiserait les écoles dépendant du ministère des armées. Retrait ou avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Il y a des dérives à condamner, mais pas une spécificité des écoles militaires à cet égard - mais je vois que vous présentez votre amendement sans malice, contrairement à certains à l'Assemblée...

Un élève de Polytechnique est aspirant ou sous-lieutenant dans l'armée française. Ce qu'il faut, ce n'est pas une journée de sensibilisation, mais de la discipline. C'est aussi le sens de la nomination de Laura Chaubard à la tête de Polytechnique.

Certaines pratiques que vous évoquez sont des délits : la meilleure réponse, c'est « Dehors ! » ou la voie pénale. Ce sont des personnes très éduquées : la sensibilisation sous cette forme ne me semble pas nécessaire. Retrait de cet amendement d'appel ?

M. Daniel Salmon. - Aborder le problème dès le plus jeune âge est la meilleure solution, mais il n'est jamais trop tard pour progresser.

L'amendement n°181 est retiré.

M. le président. - Amendement n°100, présenté par Mme Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 48, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l'état d'avancement de la mise en place du Plan Famille II sur tous les aspects couverts par celui-ci.

Mme Marie-Arlette Carlotti. - Le rapport annexé prévoit un rapport d'étape sur le plan Famille 2, mais il est partiel ; nous proposons de le compléter.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Avis favorable, par souci d'information du Parlement.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Votre amendement écrase la première phrase de l'alinéa 48, dans une rédaction soutenue par les associations. Retrait ?

Mme Marie-Arlette Carlotti. - Pour une fois, raccourcissons le texte...

L'amendement n°100 est adopté.

M. le président. - Amendement n°182, présenté par Mme M. Vogel, MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon.

Après l'alinéa 48

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le ministère des armées renforcera sa politique de lutte contre le harcèlement, les discriminations et les violences à caractère sexuel et sexiste et celles liées à l'orientation sexuelle et l'identité de genre. À cette fin, les moyens financiers et humains de la cellule Thémis seront considérablement augmentés, dans le double objectif de garantir une réponse immédiate à chaque saisine et de permettre à la cellule de mener elle-même des enquêtes. En règle générale, la cellule Thémis sera chargée d'assurer elle-même le traitement des faits qui lui ont été signalés, y compris, le cas échéant, de l'enquête.

M. Guillaume Gontard. - Comment servir quand on est confronté à des remarques misogynes et homophobes, à un harcèlement quasi quotidien ? Il faut lutter contre les discriminations. Nous proposons de renforcer les moyens et de modifier le fonctionnement de la cellule Thémis, mise en place en 2014 pour traiter les signalements dans l'armée : il faut que la cellule elle-même mène l'enquête, et non le supérieur hiérarchique, pour garantir l'indépendance.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Les enquêtes ne révèlent pas de dysfonctionnement. La cellule suit déjà les faits. Ne modifions pas le dispositif. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis défavorable. Le dispositif fonctionne très bien. Au demeurant, Thémis ne relève pas de la programmation militaire. Au besoin, le contrôle général ou l'inspection générale peuvent être saisis.

L'amendement n°182 est retiré.

M. le président. - Amendement n°101, présenté par Mme Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 49, première phrase

Après le mot :

Enfin

insérer les mots :

, dans le cadre du Plan Blessés 2023-2027

Mme Marie-Arlette Carlotti. - Vous avez mis en place un plan Blessés, dont les 116 mesures sont tout à fait bienvenues. Il faut qu'il soit mentionné dans le rapport annexé.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Eu égard à l'enjeu d'accompagnement des blessés, avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis favorable. Ce dispositif ne figurait pas dans le texte initial, car il a été dévoilé par la secrétaire d'État après la présentation en conseil des ministres.

L'amendement n°101 est adopté.

M. le président. - Amendement n°140, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Après l'alinéa 49

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La présomption de causalité entre les maladies radio-induites et les essais nucléaires français en Polynésie française et en Algérie dans les zones visées par les essais nucléaires français sera étudiée dans l'intérêt des victimes des essais nucléaires français, et le Comité d'indemnisation des victimes des essais nucléaires améliorera l'accompagnement desdites victimes aux dispositifs de reconnaissance et d'indemnisation.

Mme Michelle Gréaume. - Les victimes, civiles ou militaires, des essais nucléaires en Polynésie et en Algérie doivent être identifiées et accompagnées dans la constitution des dossiers de demande d'indemnisation. Cette LPM occulte les très nombreuses victimes qui ont permis à l'État de se doter de la dissuasion.

M. Christian Cambon, rapporteur. - La commission avait demandé le retrait au bénéfice d'une réponse du Gouvernement en séance. Nous avions également demandé à prendre en compte toutes les victimes, y compris en Algérie. Cela ayant été fait, quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. - La présomption de causalité existe déjà depuis la loi Morin. J'ai répondu longuement à vos collègues députés polynésiens. Nous avons essayé de recaréner les moyens du Comité d'indemnisation des victimes des essais nucléaires (Civen) pour qu'il puisse traiter les dossiers au plus vite. C'est une question d'aller-vers : certains atolls n'ont jamais reçu la visite de qui que ce soit. Je précise que nous parlons des essais atmosphériques.

Entre 2010 et 2021, 579 dossiers ont été traités ; depuis 2022, 237. Nous avons accéléré. Il y a, en Polynésie, une forme de pudeur à réclamer ses droits. C'est pourquoi nous allons vers les populations.

Enfin, le président Richard connaît bien le sujet de l'ouverture des archives : une centaine de documents sont encore classifiés, des milliers d'autres ont été déclassifiés.

N'oublions pas le personnel civil et militaire qui travaillait à Mururoa, Fangataufa et sur l'atoll de Hao.

En Algérie, les essais à In Ecker et à Reggane sont plus anciens. Je l'ai dit à nos interlocuteurs, nous sommes disponibles pour traiter tous les dossiers. Il n'y a plus qu'à... Retrait ?

L'amendement n°140 est retiré.

M. le président. - Amendement n°305, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Alinéa 52, tableau

1° Troisième colonne, onzième ligne

a) Après le sigle :

HIL

insérer la référence :

(...)

b) En conséquence, compléter cet alinéa par une note de bas de page ainsi rédigée :

(...) La connectivité du HIL sera renforcée, y compris avec des drones.

2° Cinquième colonne, dix-huitième à vingtième lignes

Rédiger ainsi ces lignes :

255 Jaguar

1590

1730

3° Troisième colonne, vingt-septième ligne

a) Après le mot :

attaque

insérer la référence :

(...)

b) En conséquence, compléter cet alinéa par note de bas de page ainsi rédigée :

(...) Un nouveau standard de l'hélicoptère Tigre sera développé, incluant le développement du missile haut de trame (MHT) et une connectivité renforcée, y compris avec des drones.

4° Cinquième colonne, trente-sixième ligne

Remplacer les mots :

7 PH

par les mots :

10 PH

5° Cinquième et dernière colonnes, cinquante-troisième ligne

Remplacer les mots :

35 A400M

par les mots :

37 A400M

M. Christian Cambon, rapporteur. - Cet amendement s'inscrit dans la nouvelle trajectoire financière votée par le Sénat, qui lisse le cadencement de l'effort. Il modifie le tableau des équipements au rapport annexé, pour augmenter l'activité, notamment pour l'armée de terre, et se rapprocher des cibles de la LPM en cours - sans les atteindre.

L'Assemblée nationale a revu à la hausse les cibles pour le Griffon et le Jaguar. Nous proposons de n'abaisser les cibles en 2030 que de 15 %, au lieu de 30 %.

Nous proposons également de renforcer les capacités du Tigre et avançons à 2030 l'objectif de disposer de dix patrouilleurs hauturiers basés en métropole.

Le LPM abaisse de 50 à « au moins 35 » la cible pour l'A400M. La viabilité du programme repose désormais sur un pari à l'exportation. La réduction de notre présence militaire à l'étranger doit inciter à développer cette capacité de projection rapide sur des territoires éloignés : nous augmentons donc la cible de deux aéronefs supplémentaires.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Lisser les marches ne dégage pas de l'argent en plus ! Hier, le président Retailleau disait ne pas vouloir dépasser l'enveloppe globale de 413 milliards d'euros. Avec cet amendement, vous ajoutez un besoin supplémentaire de 3 milliards : 1 milliard pour Scorpion, 350 millions d'A400M, 500 millions pour deux patrouilleurs, soit 1,85 milliard en plus et 1,2 milliard d'activité. Nous arrivons à un moment de vérité - ce n'est pas une affaire de marges frictionnelles !

C'est mécanique : en ajoutant des lignes au tableau sans en retirer, on augmente les besoins et on dépasse les 413 milliards d'euros. La majorité sénatoriale disait vouloir reporter l'effort prévu pour 2027-2030 sur la période 2024-2027, mais cet amendement ne fait qu'ajouter du matériel dans la programmation, sans budget en face ! À moins que vous ne proposiez des renoncements...

M. Rachid Temal. - Certains d'entre nous ont proposé des recettes...

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Oui, des taxes !

M. Rachid Temal. - Vous en avez créé vous-mêmes !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Figaro ou non, là, nous ne sommes plus à 413 milliards d'euros, d'autant que le MCO n'est même pas intégré. Soit vous dépassez l'enveloppe, soit vous indiquez les évictions. Ce peut être un choix politique du Sénat : dans ce cas, il faut les proposer dans le tableau capacitaire, et je comprendrai la logique. Mais cet amendement alourdit la facture. Je vous invite à le retirer ou à déposer un amendement pour gager celui-ci - voire à procéder à une seconde délibération pour réexaminer la trajectoire de recettes votée hier. Dans le cas contraire, la LPM n'est plus sincère.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Ne reprenons pas le débat d'hier. Je le redis, nous restons dans l'enveloppe des 413 milliards, en gageant ces besoins sur les 7 milliards d'euros de ressources extrabudgétaires - le problème, ce que ces ressources, vous ne les avez pas ! (M. le ministre le conteste.) Si vous les aviez, ces dépenses supplémentaires, dictées par les besoins que formulent les forces armées, seraient couvertes. Nous restons ouverts au débat, mais maintenons notre position.

M. Cédric Perrin. - On parle de gage, mais la gageure est d'expliquer qu'avec une augmentation budgétaire de 40 %, on aboutit à une baisse de 28 % de la cible capacitaire.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Nous en avons déjà parlé en commission !

M. Cédric Perrin. - Le péché initial a été de vouloir communiquer sur le chiffre de 413 milliards, quand la vérité des chiffres était 400 milliards ! Sur les 13 milliards d'euros supplémentaires, seuls 5,9 sont identifiés. Nous vous demandons de respecter la trajectoire dessinée en 2018 pour l'horizon 2025 - que vous ne faites aboutir qu'en 2035. Mais nous en discuterons lors de la CMP, qui risque d'être longue...

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Vous ne voulez pas comprendre. Je vous ai exposé en commission, à trois reprises, le débat entre cohérence et masse. Repartons sur du capacitaire, sans les pièces détachées, sans le MCO, sans l'approche brigade-division. Il y a du recul capacitaire parce qu'il y a beaucoup d'éléments nouveaux à la place !

C'est le coeur même de la transformation de nos armées. Avec les chefs d'état-major, nous avons fait le choix de la cohérence non organique, mais opérationnelle, en partant des brigades, divisions et corps d'armée à créer, et de leurs besoins. Il y a des décalages, mais de un ou deux ans. Avoir des Griffon en plus, c'est bien ; construire les hangars qui les abriteront et avoir leurs outils numériques, c'est mieux. C'est cela, la cohérence.

Le tableau capacitaire, tel qu'il vous est présenté dans le rapport annexé, retrace 413 milliards d'euros de dépenses militaires. C'est pourtant simple à comprendre ! Dès lors qu'un amendement ajoute des Scorpion, des A400 M et des patrouilleurs, la facture augmente. Avec les marges frictionnelles, vous êtes à 423 milliards. (M. Christian Cambon le conteste.) Sans marges, à 416 milliards d'euros.

MM. Christian Cambon, rapporteur. - Il faut savoir !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Le président Retailleau a dit vouloir rester dans l'enveloppe de 413 milliards d'euros annoncée par le ministère.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Nous le confirmons !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Alors il faut supprimer des éléments du tableau, faire des économies. C'est simple comme bonjour ! Ou alors, nous augmentons la facture globale.

Si nous ne respectons pas le tableau, vous serez les premiers à nous le reprocher, à bon droit, comme vous le faites justement, monsieur Perrin ! On ne peut pas bourrer, au motif que le rapport annexé n'est qu'indicatif. Le principe de réalité, c'est qu'ajouter des bateaux et des avions, cela coûte.

M. Rachid Temal. - M. le ministre a raison d'appeler à la cohérence. Mais commencer la communication sur la LPM par l'affichage des 413 milliards, c'est procéder à l'envers : l'enveloppe d'abord, le livrable ensuite.

En matière de cohérence, le groupe SER n'est pas en défaut : nous avons voulu commencer par la stratégie de défense, avant de décliner les besoins. Pour répondre au besoin de financement dans la durée, nous faisons une proposition. Vous pouvez la contester, mais elle existe. Il manque de l'argent, nous proposons, oui, une taxe sur le haut du panier de l'assurance vie.

Il est problématique de rouvrir ce débat dans le rapport annexé. Soyez cohérent, monsieur le ministre, comme certains groupes ici le sont.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Monsieur le ministre, vous avez prévu, pour un projet de 413 milliards d'euros, une inflation de 30 à 60 milliards - certains experts disent beaucoup plus. Notre amendement porte sur moins de 0,8 % du total des dépenses - voilà le pouvoir d'appréciation du Parlement ! Plus nous dépensons vite, moins il y aura d'inflation sur ces dépenses : un euro d'aujourd'hui vaut plus qu'un euro de 2030. Les 3 ou 4 milliards que vous nous reprochez sont gagés par le dérapage futur de l'inflation.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - C'est en ce moment que l'inflation est au plus haut. (M. Cédric Perrin le conteste.)

M. Christian Cambon, rapporteur. - C'est vous qui le dites ! Puissiez-vous avoir raison.

M. Rachid Temal. - Jusqu'à présent...

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Depuis six mois, vous répétez que l'inflation mange la programmation militaire. Et maintenant que vous ajoutez des dépenses, vous dites qu'elle nous redonnera des marges de manoeuvre.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Non : en dépensant plus vite.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Les 30 milliards ne sont pas une provision ! Et si vous ajoutez du physique, il faut encore ajouter à la prévision d'inflation. Une programmation ne fonctionne pas comme cela.

Les tableaux sur les contrats opérationnels n'ont fait l'objet d'aucun amendement : ils ont donc satisfait le Sénat, or ils sont liés aux besoins capacitaires.

Avec cet amendement, vous ajoutez du matériel déconnecté tant de la trajectoire financière que des contrats opérationnels. Vous faites le travail des états-majors ! Cela pose un problème de sincérité majeur.

Monsieur Temal, je ne vous reproche pas de ne pas être cohérents ; mais soit nous restons aux 413 milliards, soit nous augmentons l'enveloppe. Vous proposez d'augmenter, ce n'est pas le cas d'autres groupes. (M. Rachid Temal le confirme.) Vous proposez une nouvelle imposition, je n'y suis pas favorable.

Vous le disiez justement en discussion générale : quel modèle d'armée, pour quelles missions, quelles menaces ? La copie que nous vous soumettons repose sur une évaluation des menaces, matérialisée par les contrats opérationnels - qui n'ont fait l'objet d'aucun amendement, ni au Sénat ni à l'Assemblée nationale.

Nous ne sommes plus dans la cohérence. Un maire qui construit un gymnase de plus doit le payer, c'est la même chose pour les armées.

M. Ludovic Haye. - J'entends l'argument du président Cambon : pour échapper à l'inflation, il faut commander plus vite. Mais avons-nous des industriels capables de produire autant que nous leur demandons ?

M. Christian Cambon, rapporteur. - Bien sûr !

M. Cédric Perrin. - Pas cet argument !

M. Christian Cambon, rapporteur. - Monsieur le ministre, acceptez-vous que le Parlement module 0,5 à 1 % de votre proposition budgétaire ? Si nous proposons plus de Scorpion, plus d'A400M, plus de patrouilleurs hauturiers, acceptez le débat ! Nos rapporteurs ont estimé, après un travail énorme, qu'il fallait deux A400M supplémentaires pour la survie de la filière. Nous pouvons encore en parler. Si vous nous convainquez que ces A400 M, ces patrouilleurs hauturiers ne sont pas nécessaires, nous ne sommes pas fermés.

Mais nous continuons à faire des propositions à l'intérieur, j'y insiste, de ces 413 milliards. Ne nous présentez pas l'argument d'autorité de l'avis de l'état-major. (M. Hugues Saury acquiesce ; M. Cédric Perrin applaudit.)

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Le Parlement a tous les droits, mais il faudra l'assumer, notamment en CMP.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Nous l'assumerons !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Je le redis, si vous voulez rester dans les 413 milliards, il faut supprimer autre chose.

Le tableau capacitaire a été conçu pour remplir des missions précises.

Par définition, le Parlement a toujours raison.

M. Christian Cambon, rapporteur. - 0,5 % du budget !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Ce n'est pas une question de principe, mais un amendement concret. Sur l'A400M, Airbus parie sur l'export vers les Émirats et le Royaume-Uni. Sommes-nous prêts à enlever du matériel nécessaire pour les contrats opérationnels pour traiter un problème industriel qui n'existe pas ?

La cible d'A400M correspond aux besoins. Si nous en ajoutons deux, il faut préciser ce que nous retirons, par un sous-amendement - et tout de suite, en séance ! On ne peut pas ajouter des matériels non financés après avoir accusé le Gouvernement d'insincérité.

Si l'on ajoute pour 1,85 milliard d'euros de matériel, il faut en supprimer autant ailleurs. Bienvenue dans ma vie...

Chaque chef d'état-major exprime des besoins spécifiques : le Charles-de-Gaulle pour X jours en mer, cela coûte tant... C'est un travail titanesque, au coeur même de la programmation depuis 1960 : sécuriser sur cinq, six ou sept ans l'acquisition de matériel pour des missions spécifiques. Ou alors, nous changeons de méthodologie, nous fixons des fourchettes de matériel, en acceptant les aléas. Mais ce n'est pas la CMP qui reverra tous les contrats opérationnels.

M. Pascal Allizard. - C'est un dialogue de sourds.

L'inflation a été évaluée à 30 milliards d'euros sur la période, et pourrait être bien supérieure. Avant d'être parlementaire, j'étais directeur financier dans un groupe industriel : je connais les mathématiques financières. Avec un calcul de flux actualisé, cela donne 7,2 % qui, actualisés, reviennent à 1 % de marge de manoeuvre par an. C'est ce que le président Cambon propose de mobiliser de manière anticipée : en dépensant des euros de 2024, nous gagnons du pouvoir d'achat. Il n'y a pas de dépenses à supprimer pour en financer de nouvelles.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Mais si !

M. Pascal Allizard. - C'est du calcul financier - point à la ligne.

M. Michel Canévet. - Nous pouvons tous apprécier l'effort financier de cette LPM, mais il faut aussi avoir en partage la rigueur budgétaire.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Oui !

M. Michel Canévet. - La défense n'est pas le seul poste budgétaire !

Soyons prudents : si nous demandons l'acquisition anticipée de matériel, nous risquons de nous heurter aux capacités de production et de mise en oeuvre opérationnelle. Je partage l'inquiétude du ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - L'argument de M. Allizard revient à jouer la programmation aux dés. Cela fait six mois que vous me demandez sur quelles hypothèses macroéconomiques repose la programmation. Les comptes rendus de mes auditions et les rapports de M. de Legge en témoignent.

Dès lors que nous les avons intégrées, vous proposez de bourrer la copie, pour le cas où les choses iraient mieux à un moment donné. (M. Pascal Allizard le conteste.)

Pensez-vous que Bercy et tout l'état-major se soient trompés ? Qu'ils aient oublié de calculer l'inflation ? Vous connaissez leur sérieux, ils travaillent à cette programmation depuis deux ans.

Vous proposez une autre manière de programmer, qui est à l'opposé de ce que vous m'avez demandé jusqu'à présent.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Non !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - J'ai écrit au sénateur de Legge pour exposer la manière dont l'inflation avait été calculée. Je vous en adresserai copie.

Ajouter des dépenses ne donnera jamais plus d'aisance. C'est un choix politique : si vous voulez rester dans la cible des 413 milliards, il faudra des renoncements. (M. Cédric Perrin mime un moulin.)

M. Christian Cambon, rapporteur. - Un autre exemple, pour rassurer M. Canévet : l'enveloppe prévue pour les drones est de 5 milliards d'euros, sans que l'on sache si l'Eurodrone se fera. Il y a donc des marges de manoeuvre, en particulier pour des investissements immédiatement nécessaires. La commission des finances a-t-elle l'habitude de laisser passer une dépense de 5 milliards sans aucun détail ?

M. Cédric Perrin. - Et les 7 milliards ?

M. Pierre Laurent. - Bref, les 413 milliards d'euros ne permettent pas de faire tout ce que les uns et les autres ont promis, sur la dissuasion nucléaire, l'équipement des forces, les drones, l'espace, les fonds sous-marins, le porte-avions : nous sommes déjà en difficulté et tout cela ne serait, selon vous, qu'un minimum. Cette logique nous conduira, de facto, au-delà des 413 milliards. Il faut faire des choix. Ainsi, le groupe CRCE préfère mettre de l'argent dans l'équipement des forces et le MCO plutôt que dans le porte-avions.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Au moins, c'est clair.

M. Pierre Laurent. - La militarisation de l'espace ne fait que commencer. Nous nous laissons entraîner, ce qui nous conduit à l'inflation des dépenses militaires. Cette discussion est très révélatrice.

M. le président. - Le débat se poursuivra le temps nécessaire.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Le principe d'une loi de programmation, c'est de tenir l'enveloppe, si l'on est sérieux.

Monsieur le rapporteur, les drones sont le mauvais exemple. Le Gouvernement a d'ailleurs déposé un amendement qui précisera les choses, à la demande du sénateur Perrin.

Ne nous payons pas de mots : le tableau capacitaire présente une rubrique sur les drones, dont les Euromale - que nous allons faire.

M. Cédric Perrin. - Comment ? Ils étaient budgétés dans la LPM de 2018 !

M. le président. - Que chacun prenne la parole à son tour !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Supprimer la ligne drone permettrait de financer des Griffon. Or c'est sur ces segments qu'il faut mettre le paquet.

C'est vieux comme Hérode : ajouter des dépenses coûte plus cher. Je vous donnerai tous les détails dont vous avez besoin, mais les 413 milliards d'euros sont documentés. Si vous voulez supprimer des lignes, discutons-en.

M. Christian Cambon, rapporteur. - Faisons-le !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Mieux vaut des drones que quelques Griffon en plus, dont nous pouvons retarder la production. Quels que soient nos choix, il faudra les justifier au regard du contexte militaire et industriel.

M. Philippe Bas. - Monsieur le ministre, nous formons notre jugement en conscience. Vous ne m'avez pas convaincu, défendant la solution unique. Vous utilisez des arguments d'autorité, en nous disant qu'une modification de 0,8 % de la dépense, financée par l'anticipation de dépenses de fin de période, ainsi soustraites au cumul de l'inflation, n'est en fait pas financée.

Vous parlez budget, et non des besoins de nos armées. Nous, nous avons identifié ces besoins, par nos travaux et nos auditions en commission. Vous refusez notre solution, vous n'êtes pas coopératif avec le Parlement et fermé à tout rapprochement avec le Sénat.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Monsieur Bas, vous qui êtes normand comme moi, vous savez que je suis capable de coopérer... Je n'ai pas entendu en quoi la dépense était financée, même si vous avancez l'argument d'autorité des travaux de la commission.

Parlons davantage des besoins des armées. Nous avons parlé d'uniforme de la réserve pendant quarante minutes et de dissuasion pendant cinq : prenons donc ce temps de la discussion ! Monsieur Bas, comment justifiez-vous 1 milliard d'euros supplémentaires pour le programme Scorpion ? Pour quelles fonctions organiques, pour quel contrat opérationnel, si ce n'est pour reprendre la colonne budgétaire de 2018 ?

Le monde a changé. Vous-même appeliez la mise à jour stratégique de vos voeux ! L'alliance atlantique voit son cadre évoluer...

M. Rachid Temal. - Ce n'est que maintenant qu'on en parle.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - ... entre les 2 % du PIB et le statut de nation-cadre qui gagne en importance. Ce statut exige que l'on soit capable, en cas d'attaque, d'emmener une défense sur le territoire d'un pays allié - la Roumanie dans notre cas. La donne a changé : ce n'est plus le combat antiterroriste ni la logique des dividendes de la paix. (M. Pierre Laurent s'exclame.) Cette réflexion, dans l'Otan, implique d'être capable d'agir, et d'agir seul au niveau brigade ou division, en réactivité, sous un mois, et en endurance, jusqu'à cinq mois.

Voilà les ingrédients d'une programmation militaire ! Pourquoi 1 milliard d'euros pour le programme Scorpion, et au détriment de quoi ? Au détriment de la cohérence organique opérationnelle de notre programmation.

Je vous explique mes arguments et j'attends de connaître les ingrédients du Sénat pour me rapprocher de lui, non pas avec autorité, mais avec affection.

L'amendement n°305 est adopté.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Trois milliards de plus...

M. le président. - Nous avons examiné 123 amendements ; il en reste 69.

Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 29 juin 2023, à 10 h 30.

La séance est levée à minuit quarante.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du jeudi 29 juin 2023

Séance publique

À 10 h 30, 14 h 30 et le soir

Présidence : Mme Nathalie Delattre, vice-présidente, Mme Laurence Rossignol, vice-présidente, Mme Pascale Gruny, vice-président

Secrétaires : M. Dominique Théophile - Mme Corinne Imbert

1. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l'intensification et l'extension du risque incendie (texte de la commission, n°751, 2022-2023)

2. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne (procédure accélérée) (texte de la commission, n°753, 2022-2023)

3. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à favoriser l'accompagnement des couples confrontés à une interruption spontanée de grossesse (texte de la commission, n°673, 2022-2023)

4. Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (texte de la commission, n°740, 2022-2023)