Comptes rendus analytiques officiels du 28 juin 2023

M. le président. - Nous reprenons les explications de vote sur les amendements n^os104, 216 rectifié, 108 et 132.

M. Pierre Laurent.  - Sorti hier de la partie normative, le SNU réapparaît dans le rapport annexé... Votre présence, madame la ministre, marque le retour du SNU dans la LPM. Vous entretenez l'ambiguïté, c'est tout sauf limpide.

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Madame la ministre, pourquoi refusez-vous encore de nous remettre un rapport pour faire l'état des lieux du dispositif ? Il est peu concluant, malgré votre campagne agressive et infantilisante. Seuls 32 000 jeunes ont répondu, la mixité sociale n'y est pas : seuls 6 % des jeunes des quartiers populaires ont répondu, 27 % des élèves des lycées professionnels. (Mme la ministre en doute.) Faites ce rapport, nous verrons bien !

Vous voulez passer en force. Le contenu du SNU prête à discussion, nous ne pouvons accepter le flou. Le bonus sur Parcoursup que vous évoquez dans la presse est inacceptable. Il faut de la transparence.

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d'État.  - Un rapport sénatorial de la commission des finances et un autre de l'Institut national de la jeunesse et de l'éducation populaire (Injep) ont déjà été remis. Le SNU regroupe 27 % de jeunes d'établissements professionnels - ils sont 33 % au niveau national.

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Vous ne comprenez pas !

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d'État.  - Dans les faits, le SNU n'a pas de fondement normatif dans la LPM.

L'amendement n°104 est adopté.

L'amendement n°216 rectifié n'a plus d'objet.

L'amendement n°108 est adopté.

L'amendement n°132 n'a plus d'objet.

M. le président.  - Amendement n°77, présenté par Mme Conway-Mouret et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 15, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Les sessions de « journées défense et citoyenneté » (JDC) organisées à l'étranger sous la responsabilité du chef de poste diplomatique ou consulaire territorialement compétent ou bien de l'attaché de défense, sont maintenues afin de maintenir la relation entre les jeunes Français établis à l'étranger et les armées.

Mme Hélène Conway-Mouret.  - On l'a dit, bien des parents vivant à l'étranger sont inquiets parce que leurs enfants ne peuvent suivre la journée défense et citoyenneté (JDC). Les postes consulaires invoquent des raisons budgétaires et organisationnelles. Un attaché de défense doit être présent pour attester de la participation, or souvent, ces personnels manquent. L'ambassade remet alors une attestation provisoire, stipulant que les jeunes doivent, par leurs propres moyens, suivre la journée en caserne avant leurs 24 ans.

La JDC doit se tenir à l'étranger, comme le prévoit la loi.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - En l'espèce, le ministère des affaires étrangères est compétent sur ce sujet. Sagesse, mais peut-être un engagement de ce ministère vous satisfera-t-il d'ici à la CMP.

M. Jean-Marc Todeschini.  - Si cela se passe à l'étranger, la responsabilité incombe à l'attaché de défense... Cela relève donc de votre portefeuille.

L'amendement n°77 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°99, présenté par Mme Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 15, après la quatrième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Il convient également de développer sur tout le territoire français les classes de défense pour les élèves de troisième.

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Les classes de défense sont en lien avec une unité militaire marraine. Le dispositif marche bien mieux que celui du SNU, dont je souhaite la suppression de tout coeur.

Il y a ainsi 121 classes de défense dans le secteur sud, dont neuf dans les quartiers nord de Marseille, très populaires. Il convient d'y faire référence.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Favorable, sur le fond. J'avais toutefois en tête tous les dispositifs similaires, comme les escadrilles air jeunesse (EAJ). Il faut tous les citer, pour éviter toute iniquité, d'où mon avis de sagesse.

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Et en ajoutant « par exemple » ?

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Sagesse. Si vous voulez être juste, il faudra compléter ou, à défaut, supprimer.

L'amendement n°99 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°198 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 15, après la quatrième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L'armée et les collectivités locales généralisent autant que possible la possibilité, pour la population civile, d'utiliser certaines infrastructures militaires présentes sur le territoire de la collectivité, telles que les gymnases, ou encore les piscines, sans que cela ne perturbe le programme des entraînements militaires.

M. Guillaume Gontard.  - Cet amendement, élaboré avec des élus locaux, généralise les mutualisations d'équipements, tels que des piscines ou gymnases, entre des collectivités et des unités militaires, dans le respect des conditions d'entraînement. En général, cela se fait en bonne intelligence. Il convient toutefois de sécuriser cette mutualisation.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable, pourvu que cela n'empiète pas sur les activités militaires.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Les équipements sont toujours dans des enceintes militaires, closes. C'est une faille de sécurité, et les militaires n'ont pas à gérer des flux de population. Si quelques équipements hors enceintes ne posent pas de problème, cela ne doit pas figurer dans le rapport. Retrait.

M. Guillaume Gontard.  - Beaucoup de casernes laissent à disposition leur piscine pour les scolaires. Il s'agit de sécuriser et d'encourager cette mutualisation, et non de traiter d'un cas particulier.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Ne fragilisons pas ce qui fonctionne en l'inscrivant dans la loi. Vous mettrez des chefs de corps dans l'embarras. Je vous propose de rectifier votre amendement, en prévoyant l'accord du chef de corps ou d'unité.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Très bien.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Même le rapport annexé a du sens pour les forces. Attention à ne pas y empiler des dispositions de cet ordre. Vous êtes les premiers à dénoncer un l'État qui se déchargerait sur les élus : c'est pareil pour les armées.

M. Jean-Marc Todeschini.  - Une fois n'est pas coutume, je soutiens M. le ministre. D'expérience, les équipements sont situés au coeur des bases, entraînant des problèmes de sécurité - et même d'espionnage étranger. Je ne voterai pas l'amendement s'il n'est pas rectifié.

M. Guillaume Gontard.  - La proposition de rectification de M. le ministre me convient parfaitement.

M. le président.  - « Sans que cela ne perturbe le programme des entraînements militaires » étant remplacé par « sous réserve de l'accord du commandant d'unité », l'amendement devient l'amendement n°198 rectifié bis.

L'amendement n°198 rectifié bis est adopté.

M. le président.  - Amendement n°79 rectifié, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 15, après la sixième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Afin de soutenir la promotion de la recherche publique en matière de défense, des contrats pluriannuels peuvent être conclus entre l'État et des établissements d'enseignement supérieur ou des centres de recherches.

M. Gilbert Roger.  - Il s'agit de promouvoir le développement des filières universitaires en matière de défense, tout en renforçant le lien entre l'armée et la nation.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Dans les faits, cela existe déjà. Néanmoins, avis favorable.

L'amendement n°79 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°56, présenté par M. Allizard.

Alinéa 15, neuvième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, ainsi qu'aux élèves des lycées professionnels

M. Pascal Allizard.  - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Avis favorable.

L'amendement n°56 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°46 rectifié bis, présenté par MM. Bonneau et J.M. Arnaud, Mme Billon, MM. Levi et Le Nay, Mmes Saint-Pé et Ract-Madoux, MM. Kern, Détraigne et Duffourg, Mme Gatel et MM. A. Marc et Belin.

Alinéa 15, onzième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, notamment dans les secteurs correspondant aux nouveaux champs de conflictualité (cyber, spatial, numérique, etc.)

M. François Bonneau.  - La montée en compétence des forces armées dans les nouveaux champs de conflictualité - cyber, spatial, numérique - est importante. Une réserve opérationnelle plus spécialisée est souhaitable.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Avis favorable sur le fond. Toutefois, où votre amendement s'insère-t-il ? J'ai un doute d'ordre légistique. Le rapport annexé a été considérablement modifié à l'Assemblée nationale, restons lisibles.

M. le président.  - Le vote de l'amendement n°46 rectifié bis est réservé, le temps que la commission trouve la bonne insertion.

Amendement n°65 rectifié, présenté par MM. Guiol, Guérini, Artano, Bilhac, Cabanel et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux.

Après l'alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Au-delà des ministères concernés, l'État doit associer à la mise en oeuvre de sa stratégie de défense et de sécurité nationale les collectivités territoriales. Celles-ci disposent de compétences, de moyens et d'une connaissance du terrain qui peuvent concourir utilement à la protection de la population et à sa mobilisation en cas de crise. Il importe que leurs élus et leurs agents soient pleinement associés à l'effort collectif.

M. André Guiol.  - Cet amendement appuie le rôle des collectivités dans la stratégie de défense. Leur connaissance du terrain est utile à la protection voire à la mobilisation de la population.

Nous reprenons une recommandation du Livre blanc de 2013.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - La commission était favorable à l'amendement. Toutefois, la stratégie de défense relève de la compétence du Président de la République, du Gouvernement et du Parlement. Concrètement, comment faire ? Je m'en remets à la sagesse du Sénat.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Le président Cambon a raison : les collectivités locales ont d'autres fonctions. Le mieux est l'ennemi du bien. Retrait.

M. André Guiol.  - Qu'à cela ne tienne, retirons « stratégie de défense » pour ne garder que « sécurité nationale ».

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Laisser la seule « sécurité nationale » nous sort du champ de la LPM. L'intention est bonne, mais, maire pendant 28 ans, je ne vois pas comment j'aurais pu contribuer à la stratégie de défense nationale...

M. le président.  - Peut-être était-il temps de s'en rendre compte... (Sourires.)

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Satisfait. Retrait ou avis défavorable.

M. André Guiol.  - Je le retire, mais je rappelle que nous reprenions le Livre blanc...

L'amendement n°65 rectifié est retiré.

M. le président.  - Pour l'amendement n°46 rectifié bis, à la relecture de l'alinéa 15 du rapport annexé, il semble que la fin de la onzième phrase soit l'emplacement indiqué.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Je rappelle que l'alinéa 15 porte sur le fonctionnement du Conseil supérieur de la réserve militaire, et que nous avons déjà développé la partie normative sur ce sujet. Retrait : je pense à la lisibilité, pour le citoyen.

L'amendement n°46 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°27 rectifié bis n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°203, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 17, après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Dans un contexte d'accélération du processus de réchauffement climatique qui va exacerber les tensions de tout type, les armées s'efforcent de participer à l'objectif national de réduction des émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030.

M. Guillaume Gontard.  - Selon un rapport de novembre 2022, les activités militaires représentent 7 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre. Celles de l'armée française restent opaques, mais Florence Parly admettait que le ministère des armées était le premier émetteur parmi les ministères, consommant 800 000 m³ de produits pétroliers, essentiellement du fait de ses avions. Pour respecter nos engagements climatiques, conformément à la stratégie nationale bas-carbone (SNBC), l'armée française doit contribuer à l'effort.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°203 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°200, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La France agit pour renforcer la coopération en matière de prévention et de résolution non-violente des conflits, et pour prévenir l'insécurité et les conflits liés au changement climatique.

M. Guillaume Gontard.  - Cet amendement renforce la coopération pour la prévention non violente des conflits. En effet, le réchauffement climatique intensifie les migrations et les luttes pour l'accès aux ressources comme l'eau. Les pays riches veulent protéger leurs approvisionnements, tandis que les pays dépendant des importations d'énergies fossiles s'en trouvent plus vulnérables, ce qui exacerbe les tensions géopolitiques.

La France doit réaffirmer son engagement pour la paix et la coopération internationale, via sa politique de développement. Il faut respecter scrupuleusement les lois de programmation en la matière.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°200 est adopté.

L'amendement n°134 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°17 rectifié, présenté par MM. Perrin, Rietmann, Darnaud, Meignen et Rapin, Mmes Imbert et Di Folco, M. Gremillet, Mme M. Mercier, M. Klinger, Mme Malet, MM. Grosperrin, Burgoa et Bascher, Mmes Schalck et Thomas, MM. Anglars et Bouchet, Mmes Garriaud-Maylam et Dumas, M. Pellevat, Mmes Demas et Lherbier, MM. Lefèvre, D. Laurent, Panunzi, Cadec et de Nicolaÿ, Mmes Dumont et Pluchet, M. Meurant, Mme Raimond-Pavero, M. Belin, Mme Lassarade, MM. Chevrollier et Brisson, Mmes F. Gerbaud et Ventalon, MM. Sido, B. Fournier et Genet, Mmes Del Fabro, Belrhiti et Bellurot et M. C. Vial.

Alinéa 19, après la treizième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Des réservistes, sous statut militaire, de l'ordre d'une centaine de personnes, pourront être mis à disposition de l'Agence de l'innovation de défense pour lui permettre d'organiser un maillage territorial permettant de capter l'innovation dans tous les secteurs économiques, auprès des pôles de compétitivité, des clusters de la DGA, des centres d'innovation des armées, des instituts de recherche ou encore des réseaux des associations d'industriels.

M. Cédric Perrin.  - Cet amendement organise la captation de l'innovation en mettant des réservistes opérationnels à la disposition de l'Agence de l'innovation de défense (AID), suivant en cela un rapport établi en 2019 dans le cadre de la commission des affaires étrangères.

Monsieur le ministre, une fois n'est pas coutume : « La Cour [des comptes] relève en particulier une des améliorations apportées au dispositif Sentinelle : sa reconfiguration sur un dispositif opérationnel permanent de 3 000 hommes, un échelon de renforcement programmé à 4 000 hommes et une réserve stratégique de 3 000 hommes ». Je cite M. Sébastien Lecornu dans une lettre adressée au premier président de la Cour des comptes le 11 octobre 2022. Le site defense.gouv.fr précise cette notion de réserve stratégique.

Tout à l'heure, vous expliquiez avec aplomb qu'elle n'existait pas. Chacun jugera. (M. Philippe Bas applaudit.)

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Un maillage territorial de l'AID va dans le bon sens, la guerre en Ukraine le montre. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Votre amendement, que vous n'avez pas défendu, faute d'être présent, prévoyait de créer une réserve stratégique. C'est pourquoi j'indiquais qu'il n'existait pas une réserve en tant que telle, mais qu'il existait bien des réserves de soldats. On peut toujours créer une polémique... (M. Cédric Perrin s'en offusque.)

Monsieur Perrin, vous n'avez pas défendu l'amendement, et j'ai cherché à obtenir des explications : je trouve cela peu fair play.

Néanmoins, l'amendement n°17 rectifié est bon, dans la mesure où l'AID peut mobiliser un réseau de réservistes, et qu'il ne s'agit pas de créer une nouvelle réserve. À cette condition, avis favorable.

L'amendement n°17 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°135, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 20, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En outre, dans le cas du rachat d'une entreprise privée par une entité étrangère qui menace la souveraineté de la nation, celle-ci peut être nationalisée par l'État.

Mme Michelle Gréaume.  - En mai, à l'Assemblée nationale, monsieur le ministre, vous déclariez avoir opposé un veto au sujet du rachat de Segault, PME spécialisée en robinetterie, fournisseur critique de Naval Group et d'un quart des centrales nucléaires dans le monde.

La procédure de sauvetage est bien compliquée, car le Trésor a la main sur les investissements étrangers. Le Gouvernement rechercherait des fonds français pour la racheter : quand engagera-t-il du capital public ? Il serait temps de garantir la souveraineté nationale sur les industries stratégiques de défense, en facilitant les nationalisations.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Peu favorable aux nationalisations en général (rires à gauche), je note toutefois (« Ah ! » à gauche) l'exigence de sécurité de la nation. Avis favorable. (On s'en amuse à gauche.)

M. Rachid Temal. - Appelez le président Retailleau !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - L'amendement prévoit la seule nationalisation comme mécanisme de protection : il y en a d'autres. On a protégé Segault, sans la nationaliser, avec le mécanisme Investissements étrangers en France (IEF), imaginé par Arnaud Montebourg.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - La nationalisation peut être envisagée !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - D'autres mécanismes existent, heureusement. Avis défavorable pour cette raison. (M. Gilbert Roger proteste.)

L'amendement n°135 est adopté.

M. Rachid Temal.  - Cela mérite une photo ! (Sourires)

M. le président.  - Amendement n°57, présenté par M. Allizard.

Alinéa 20

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Enfin, cette capacité à réagir suppose une meilleure visibilité des commandes pour permettre aux industriels de réaliser les investissements nécessaires et de maintenir les compétences.

M. Pascal Allizard.  - Nationaliser peut être un outil, pas une doctrine...

Dans une économie de guerre, les industriels doivent pouvoir investir, recruter et former : une meilleure visibilité en matière de commandes est nécessaire.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - C'est du bon sens. Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Avis favorable.

D'un rapport annexé censé être sobrement centré sur les orientations stratégiques et les prescriptions chiffrées, nous arrivons, collectivement, à un document particulièrement bavard et non prescriptif, ce qui l'affaiblit - pas plus cet amendement qu'un autre.

L'amendement n°57 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°58, présenté par M. Allizard.

Alinéa 22

Compléter cet alinéa par les mots :

, dans le cadre d'une procédure adaptée garantissant la stricte confidentialité des données des entreprises concernées

M. Pascal Allizard.  - Pardon de rendre bavard le rapport - peut-être est-ce la contrepartie d'une revue stratégique un peu faible...

M. Mickaël Vallet.  - Bravo ! Très bien dit !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Le sujet est loin de la revue stratégique !

M. Pascal Allizard.  - Par cet amendement, il s'agit de sécuriser la confidentialité du recours au médiateur national du crédit par les entreprises de défense.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Avis favorable, mais on ne sécurise rien, car nous ne sommes pas dans la partie normative. Si ceux qui font la loi ne se le disent pas, personne ne le fera...

L'amendement n°58 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°48 rectifié quater, présenté par M. Bonneau et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 26

Compléter cet alinéa par les mots :

en intégrant dans le champ du financement les munitions et les armes, ainsi que les équipements ou infrastructures militaires ou policiers

M. François Bonneau.  - Toujours sur le financement de la BITD, l'amendement défend une meilleure intégration des industries de défense dans le champ du financement de la Banque européenne d'investissement.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable à cet amendement de précision.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Monsieur le président, vous rappelez-vous le rapport annexé de la LPM que vous aviez défendue, lorsque vous étiez aux affaires ?

M. le président.  - Je crains que la méthode législative n'ait guère progressé...

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°48 rectifié quater est adopté.

M. le président.  - Amendement n°81, présenté par Mme Conway-Mouret et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 27, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

par le biais d'une campagne de communication nationale ambitieuse

Mme Hélène Conway-Mouret.  - Les industriels ne peuvent être les seuls à promouvoir les métiers de l'industrie : il faut impliquer les ministères et engager un travail de fond. En effet, ces métiers demeurent stéréotypés ou méconnus. Pourquoi ne pas faire appel au plan France 2030, qui prévoit de former 400 000 jeunes par an aux métiers de l'industrie ? Des actifs pourraient aussi se reconvertir.

M. le président.  - Amendement n°186 rectifié, présenté par Mme Conway-Mouret.

Alinéa 27

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Afin de promouvoir leurs métiers, les entreprises de la BITD seront incitées à ouvrir les salons d'armement à de nouveaux publics. Elles seront aussi encouragées, à cette fin, à participer à des salons étudiants et à des forums sur l'orientation.

Mme Hélène Conway-Mouret.  - Face à la demande de produire plus et plus vite, les industriels ont besoin de conserver leurs compétences. Avec mon corapporteur, Cédric Perrin, nous avons entendu les difficultés de recrutement dans ces métiers insuffisamment valorisés. Un travail de fond doit être entrepris, notamment à l'intention des jeunes et des femmes. Les industriels de la BITD doivent y être associés. Cet amendement vise à les inciter à participer aux forums des métiers.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Tout ce qui concourt à la sensibilisation des jeunes est bienvenu. Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°81 est adopté, de même que l'amendement n°186 rectifié.

M. le président.  - Amendement n°187, présenté par Mme Garriaud-Maylam.

I.  -  Alinéa 30

Supprimer les mots :

, tout en luttant contre les campagnes de désinformation visant à déstabiliser la France sur notre territoire et à l'étranger

II.  -  Après l'alinéa 32

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Parmi ces nouvelles formes de conflictualité, la lutte contre les campagnes de désinformation visant à déstabiliser la France sur notre territoire et à l'étranger devient une priorité. Des évaluations régulières et approfondies seront menées pour tester notre capacité à réagir aux campagnes de désinformation, afin de déceler nos vulnérabilités potentielles et y remédier.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam.  - Il s'agit de souligner l'importance de la lutte contre la désinformation, dont la France a beaucoup souffert, notamment en Afrique.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°187 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°188, présenté par Mme Garriaud-Maylam.

Alinéa 33, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Des campagnes d'éducation aux médias et de sensibilisation à la désinformation à destination du public et notamment des jeunes générations seront menées.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam.  - Par cohérence, cet amendement souligne la nécessité d'éduquer la jeunesse contre la désinformation. Utilisons les outils existants, comme le SNU ou les journées défense et citoyenneté (JDC). France Télévisions a développé des modules de formation dans ce domaine.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Cet amendement vise l'alinéa 33, qui porte sur les forces spéciales...

M. Rachid Temal.  - C'est une forme particulière de colonies de vacances ! (Sourires)

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - J'approuve le fond, mais je ne voudrais pas être le seul garant de la forme. Sagesse.

M. le président.  - Nous pourrions réserver le vote en attendant que Mme Garriaud-Maylam identifie le bon positionnement.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam.  - Peut-être le positionnement n'est-il pas le meilleur, mais ces campagnes sont de la plus haute importance. Certains pays, notamment la Scandinavie, forment déjà les jeunes à ces sujets. Peut-être l'amendement pourrait-il s'insérer, comme le II du précédent, après l'alinéa 32 ?

M. le président.  - Il devient donc l'amendement n°188 rectifié.

L'amendement n°188 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°116 rectifié, présenté par M. Cigolotti et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

Le ministère poursuit l'objectif d'acquérir une première capacité exploratrice avant 2025. Celle-ci serait constituée d'un AUV 6000 m et d'un ROV 6000 m ainsi que d'un AUV 3000 et d'un ROV 3000.

M. Olivier Cigolotti.  - En juin 2022, le Sénat a publié un rapport d'information sur l'exploration, la protection et l'exploitation des fonds marins. Nous devons progresser dans la connaissance de nos fonds marins, qui représentent dix-sept fois notre superficie terrestre. Il y va de la préservation de notre statut de grande puissance maritime et scientifique. Plus précisément, il s'agit de prévoir l'acquisition d'une première capacité exploratrice avant 2025, pour ne pas manquer ce tournant.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable. Les fonds marins sont un enjeu majeur des nouvelles conflictualités. Toutefois, un matériel français ne sera pas disponible avant les années 2030.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - La location de tels matériels est possible. La LPM prévoit déjà des acquisitions, dans le cadre de France 2030, à un horizon plus lointain. Votre amendement est la garantie d'achats sur étagère à l'étranger. Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n°116 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°117 rectifié, présenté par M. Cigolotti et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le ministère prévoit le remplacement d'ici à 2030 des frégates de surveillance par des navires ayant nativement la capacité de mettre en oeuvre des AUV/ROV profonds dans le cadre du programme European patrol corvette.

M. Olivier Cigolotti.  - Il faut remplacer d'ici à 2030 les frégates de surveillance par des navires utilisant nativement des matériels d'exploration.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - C'est une recommandation du rapport d'information sénatorial : avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Quelle est la finalité de l'amendement ? Je rappelle que nous avons un tableau de cibles capacitaires pour 2030.

M. Olivier Cigolotti.  - L'idée est de profiter du remplacement des frégates de surveillance pour acquérir des navires dotés de capacités d'exploration sous-marine.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - S'il s'agit d'aiguiller l'innovation, nous le faisons déjà, à des échéances plus lointaines. Avis défavorable.

L'amendement n°117 rectifié est adopté.

L'amendement n°118 est retiré, ainsi que l'amendement n°163.

M. le président.  - Amendement n°205 rectifié, présenté par MM. Gontard, Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée : 

L'usage des sonars présents sur les sous-marins et bateaux militaires est rationalisé au maximum pour limiter leur impact sur les cétacés.

M. Jacques Fernique.  - Des dizaines de baleines échouées en Australie, une centaine retrouvées mortes en Écosse et en Irlande en 2013... En France, on a dénombré en 2020 1 965 échouages de cétacés. Le phénomène s'accentuera si nous ne freinons pas l'utilisation massive des sonars, dont les effets sur les cétacés sont scientifiquement établis. Les ondes émises effraient les cétacés et leur font perdre leurs repères, les conduisant à s'échouer. Nous demandons à la marine de faire son possible, sans compromettre ses missions, pour protéger la faune marine.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - L'effet des sonars a été démontré, mais cet amendement est mal placé. Cette affaire a vocation à être traitée au niveau international. Nous nous en remettons à l'avis du Gouvernement.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Le risque est identifié par nos marins, et la rationalisation de l'utilisation des sonars bien intégrée. La Marine française a une approche de la protection de la faune qui lui est propre. Le sénateur Folliot, qui a passé beaucoup de temps avec eux dans les terres australes et antarctiques françaises (TAAF), sait que les marins sont souvent les premiers engagés dans ce domaine. Retrait ?

L'amendement n°205 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°208 rectifié, présenté par MM. Gontard, Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La marine nationale poursuit ses efforts pour supprimer les peintures antisalissures (antifouling) chimiques, nocives pour la vie marine et chercher des solutions alternatives, si possible naturelles.

M. Guillaume Gontard.  - Le fouling est un encrassement de la surface immergée d'un bateau. L'antifouling, qui empêche les organismes aquatiques de se fixer sur la coque, utilise des produits qui n'épargnent aucun animal. Nous-mêmes, au sommet de la chaîne alimentaire, ne sommes pas à l'abri d'en subir les conséquences. Conscients des efforts déjà menés par la Marine, nous l'appelons à faire davantage encore pour rechercher des méthodes plus naturelles.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis défavorable à l'introduction d'un tel élément dans un alinéa sur les forces spéciales.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - La Marine intègre déjà cette question. Attention à ne pas faire du rapport annexé un catalogue de prescriptions éloignées des enjeux opérationnels. Avis défavorable.

L'amendement n°208 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°106 rectifié, présenté par M. M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 33, avant-dernière phrase

1° Remplacer les mots :

les entreprises

par les mots :

l'écosystème des entreprises privées

2° Supprimer les mots :

(NewSpace)

M. Mickaël Vallet.  - Lettre du général de Gaulle à Pierre Messmer, le 10 juillet 1962 : « J'ai constaté, notamment dans le domaine militaire, un emploi excessif de la terminologie anglo-saxonne. Je vous serais obligé de donner des instructions pour que les termes étrangers soient proscrits chaque fois qu'un vocable français peut être employé, c'est-à-dire dans tous les cas. » L'esprit de ce courrier a été repris dans la loi Toubon.

Je vous félicite, monsieur le ministre, car on ne trouve qu'un terme anglais dans tout le rapport annexé. Tous vos collègues ne sont pas aussi rigoureux, pour ne pas parler du niveau supérieur - les adeptes de la start up nation comprendront.

Désormais, nous examinerons cela de près dans tous les textes qui nous seront soumis. Les gens sont excédés plus qu'on ne l'imagine par les excès du globbish. On peut utiliser des expressions internationales consacrées, mais il faut un glossaire. En l'espèce, NewSpace peut être remplacé par l'écosystème des entreprises privées innovantes du domaine spatial.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable. Certes, « écosystème des entreprises privées innovantes » est moins concis, mais ça dira au moins quelque chose...

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Une occurrence, c'est une de trop. Avis favorable - même si le rapport annexé sera tellement long que personne ne le lira... (M. Jean-Marc Todeschini rit.) Ce terme vient de l'Otan, vous pouvez vous en douter. Nous devons trouver des substituts français, au besoin en saisissant l'Académie française.

M. Mickaël Vallet.  - Ce n'est pas tant l'Académie française qu'il faut saisir - même si Pierre Messmer, votre prédécesseur, y a été élu - que la commission de terminologie, organe interministériel, qui travaille beaucoup mais n'est pas toujours suffisamment écoutée.

L'amendement n°106 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°133, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli, Mmes Varaillas, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet et Mme Brulin.

Alinéa 33, avant-dernière phrase

Supprimer les mots :

et en développant une capacité d'action dans l'espace

M. Pierre Laurent.  - Je ne comprends pas pourquoi nous banalisons la militarisation de l'espace, qui aura des conséquences concrètes sur ses utilisations civiles. L'encombrement ne laissera pas de place à tous les systèmes en orbite et les coopérations internationales se réduiront. Nous transformerons l'espace en lieu de compétition, au détriment des usages civils nécessaires à la lutte contre le réchauffement climatique et à la géolocalisation, notamment. Au lieu d'accompagner ce phénomène, nous devrions nous dresser contre.

M. le président.  - Amendement n°82 rectifié, présenté par Mme Conway-Mouret et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 33, avant-dernière phrase

Remplacer les mots :

dans l'espace

par les mots :

, de détection et d'attribution des actions menées dans l'espace, potentiellement malveillantes, afin d'être en mesure de protéger nos moyens et de décourager nos adversaires d'y porter atteinte

Mme Hélène Conway-Mouret.  - Le domaine spatial a connu trois évolutions majeures : passage d'une activité militaire stratégique à un usage davantage lié aux opérations, multiplication des satellites en orbite et « arsenalisation » de l'espace. Puissance spatiale, la France doit protéger ses appareils et ses intérêts. Cela dépend de sa capacité à surveiller l'environnement spatial. Inscrivons cette ambition dans le rapport annexé.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - On peut regretter avec M. Laurent que l'espace soit devenu un champ de conflictualité, mais ne pas tenir compte de cette nouvelle donne risquerait de nous affaiblir. Avis défavorable à l'amendement n°133.

Avis favorable à l'amendement n°82 rectifié, qui est une précision utile.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Monsieur Laurent, ce n'est pas tant la capacité qui compte que la doctrine que nous fixons. Non, il n'y a pas d'opposition entre le militaire et le civil dans le spatial : les satellites civils risquent d'être en danger, et il faut les protéger. Notre intention n'est nullement d'agresser - vous vous en doutez -, mais de patrouiller et de guetter. Avis défavorable à l'amendement n°133, favorable à l'amendement n°82 rectifié.

L'amendement n°133 n'est pas adopté.

L'amendement n°82 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°107 rectifié, présenté par Mme G. Jourda et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 33, dernière phrase

Remplacer cette phrase par deux alinéas ainsi rédigés :

La stratégie spatiale de défense (SSD) sera actualisée afin de conduire les ambitions opérationnelles de la très haute altitude telles que le développement de la surveillance améliorée de l'espace et la défense des intérêts spatiaux français critiques, permettant ainsi à la France de jouer un rôle moteur au sein de l'Europe spatiale et de créer une communauté spatiale militaire alliée ayant pour objectif d'assurer la sécurité dans l'espace.

Dans un contexte spatial marqué par les tensions, la France devra relever le défi capacitaire à travers l'adoption cadencée de programmes soutenant ses ambitions, afin de mettre en cohérence sa volonté d'aboutir à un véritable modèle français de maîtrise de l'espace, capable de s'adapter aux changements et aux évolutions doctrinales, capacitaires et politiques, mais également convaincre la communauté internationale de la pertinence de ce modèle comme une contribution importante à la sécurité collective.

Mme Gisèle Jourda.  - L'enjeu spatial nécessite une ambition supérieure dans le rapport annexé. Celui-ci doit préciser les ambitions stratégiques majeures, en impliquant les partenaires alliés, notamment européens.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable : la France doit devenir un acteur majeur dans ce domaine.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Pas de difficulté sur le fond. Sur la forme, le second alinéa ne me semble pas indispensable. Je suggère de le supprimer pour ne garder que le muscle. (Mme Gisèle Jourda y consent.)

M. le président.  - Il s'agit donc de l'amendement n°107 rectifié bis.

L'amendement n°107 rectifié bis est adopté.

M. le président.  - Amendement n°214, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 33

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Les actions militaires extra-atmosphériques portent le souci de limiter leur impact sur l'environnement spatial, en cherchant notamment à éviter la création de débris spatiaux, particulièrement à longue durée de vie. Pour la sécurité des opérations militaires et civiles extra-atmosphériques, la recherche sur le développement des capacités militaires dans l'espace intégre une réflexion sur les possibilités de collecte ou d'éradication des débris spatiaux.

M. Guillaume Gontard.  - L'espace est de plus en plus encombré par des débris spatiaux, dont la prolifération est exponentielle. Aujourd'hui, quatre pays développent des missiles antisatellites : États-Unis, Russie, Chine et Inde. Outre leur inutilité, ils produisent de très nombreux débris, lesquels, en vertu du syndrome de Kessler, engendrent de nouveaux débris par les collisions qu'ils provoquent.

En nous fondant sur l'avis sur l'éthique de la défense spatiale rendu par le Comité d'éthique de la défense, nous proposons que les actions militaires extra-atmosphériques visent à éviter la création de débris spatiaux, notamment à longue durée de vie.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis défavorable. Si la France lançait des interventions extra-atmosphériques, ce serait à titre défensif. Nous respectons scrupuleusement les recommandations de l'ONU en la matière, notamment le fait d'éviter toute destruction intentionnelle d'objets spatiaux.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Cela me semble satisfait, mais sagesse.

L'amendement n°214 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°136, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 35, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Enfin, nous repenserons et diversifierons nos partenariats stratégiques pour y nouer des partenariats approfondis appuyant la souveraineté des pays partenaires.

Mme Michelle Gréaume.  - Il faut une réelle diversification de nos partenaires stratégiques en dehors du seul bloc atlantique. Nous devons nous rapprocher de pays qui refusent de s'aligner sur la Russie comme sur l'Otan et recherchent les conditions d'une sécurité collective alimentaire, sanitaire et climatique.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - La diversification des partenariats stratégiques, c'est déjà ce que la France pratique. Mais substituer cette rédaction à notre rôle de nation-cadre de l'Otan n'est pas acceptable. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - La formule « et non à ceux du bloc atlantiste », dans l'objet de l'amendement, ne peut qu'entraîner un avis défavorable.

L'amendement n°136 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°83, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 35, deuxième phrase

Remplacer les mots :

de puissance d'équilibres

par les mots :

qui constitue un des piliers des partenariats envisagés et de la stratégie d'influence qui devra être développée

M. Rachid Temal.  - Nous proposons de nous engager dans une stratégie d'influence, plus en phase avec notre pratique, plutôt que d'équilibres - qui plus est au pluriel.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable. Nous doutons du sens de la notion de « puissance d'équilibres » au pluriel.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Il ne s'agit pas seulement de substituer la notion d'influence à celle d'équilibres : il s'agit d'introduire toute une formule dont le sens m'échappe... Avis défavorable.

L'amendement n°83 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°84, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 35, troisième phrase

Après le mot :

partenaires

supprimer la fin de cette phrase.

M. Rachid Temal.  - L'alinéa 35 mentionne plusieurs blocs géographiques, mais en omet certains, comme la Méditerranée et les Balkans. Il est plus cohérent de supprimer l'énumération.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Pour une fois qu'on clarifie... (Sourires) Avis favorable.

L'amendement n°84 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°110, présenté par Mme Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 35, après la troisième phrase

Insérer trois phrases ainsi rédigées :

La Méditerranée est notre voisinage proche, un lieu à la fois d'échanges et de fractures. La stabilité dans le bassin méditerranéen est essentielle pour les intérêts de la France. Face aux risques humanitaires et sécuritaires, celle-ci jouera un rôle majeur aux côtés de l'Union européenne afin de prévenir la menace croissante d'escalade militaire et d'apaiser les tensions.

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Le rapport annexé n'évoque pas la Méditerranée, qui est notre voisinage proche et un formidable réservoir de biodiversité, malheureusement aussi la route migratoire la plus meurtrière au monde. Zone critique et disputée, elle risque de connaître une escalade des tensions. La France doit y jouer un rôle stabilisateur. C'est un amendement de quatre lignes, qui n'alourdira pas trop le texte... (Sourires)

M. Jean-Marc Todeschini.  - C'est du charme ! (Nouveaux sourires)

M. Christian Cambon, rapporteur.  - La Méditerranée est une zone dont l'intérêt stratégique est de premier ordre. Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Le contenu de l'amendement est bon. Nous déployons de gros efforts avec l'Italie, la Grèce et, plus récemment, l'Espagne et Chypre pour organiser des coopérations qui ne soient pas toujours otanisées. Les enjeux vont de la piraterie et du terrorisme à Wagner, qui transite par la Libye, sans oublier les sous-marins russes stationnés en Syrie. Je ne comprends pas bien la logique d'ajouter la Méditerranée après avoir supprimé l'énumération des autres zones, mais avis favorable.

L'amendement n°110 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°137, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

Alinéa 35, avant-dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Les coopérations de la France en matière de défense et de sécurité devront être réévaluées et renégociées avec tous nos partenaires afin de rééquilibrer les relations, notamment avec les États issus de l'ancien empire colonial français.

M. Pierre Laurent.  - Nous proposons de préciser que la renégociation de nos coopérations doit se faire avec les États issus de l'ancien empire colonial, en se débarrassant de cet héritage encombrant.

Nous avons passé douze accords militaires avec nos anciennes colonies africaines entre1960 et 1963 ; entre 1964 et 2014, nous y avons conduit 52 interventions militaires... Nous avons été vus longtemps comme le gendarme de l'Afrique francophone, et nous ne le sommes plus.

L'ancien chef d'état-major des armées François Lecointre estimait que notre vision de l'approche globale comme une stratégie de gestion de crise, centrée sur la population et sur sa perception du développement de la crise, est héritée de notre aventure coloniale.

Nous pouvons nouer de nouveaux types de relations, mais il ne suffit pas de le dire, comme le fait le Président de la République ; il faut le faire.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Cela relève d'une prise de position politique que ne partage pas la commission. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Avis défavorable.

M. Pierre Laurent.  - Je ne comprends pas cette remarque du rapporteur : la fin de la relation coloniale ou post-coloniale est un fait historique, pas une prise de position politique. (M. Rachid Temal renchérit.) Nous devons travailler au dépassement d'un type de relation pour en construire d'autres.

L'amendement n°137 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°85, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 36, seconde phrase

Après le mot :

fondamental

supprimer la fin de cette phrase.

M. Gilbert Roger.  - Nous souhaitons connaître les intentions du Gouvernement sur la stratégie d'influence.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - C'est un amendement d'appel. Il est légitime que la lutte d'influence informationnelle soit citée. Je m'en remets pour cela au ministre. Pour ma part, je demande le retrait.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Retrait au profit de l'amendement n°51 du Gouvernement.

L'amendement n°85 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°86, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 37, après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Une attention particulière sera portée aux échanges d'officiers avec nos pays partenaires européens.

M. Jean-Marc Todeschini.  - Nous voulons mettre l'accent sur l'importance de l'accueil d'officiers de pays partenaires, en particulier du Nord et de l'Est de l'Europe.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°86 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°102, présenté par Mme Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 38, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cadre, le maintien de nos bases doit se faire par le biais d'accords de défense renouvelés, en accord total avec les autorités des pays concernés.

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Nous voulions prolonger le débat sur l'Afrique. Le Président de la République a annoncé l'allègement et le redéploiement de notre armée en Afrique. L'installation d'une base se fait toujours avec l'accord de l'État qui l'accueille. Mais nous voulons préciser qu'on recueille l'assentiment des responsables politiques. C'est un amendement d'appel.

M. le président.  - Amendement n°138, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

Alinéa 38, troisième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

C'est ainsi que les bases précitées ainsi que celle de Djibouti, sur lesquelles les forces françaises sont déployées, fermeront et le départ de nos forces se fera en coordination avec les autorités des pays hôtes.

M. Pierre Laurent.  - L'amendement n°102 est un minimum. Nous allons plus loin : la perspective doit être la fermeture de nos bases, dans un processus négocié et laissant éventuellement place à des accords de coopération, mais sur de tout autres fondements.

L'amendement n°102 est retiré.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - La plupart des accords de défense avec les pays d'Afrique viennent d'être revus : c'est le cas avec la Côte d'Ivoire, le Sénégal et le Gabon. Le Gouvernement nous dira si le redéploiement des bases nécessite une nouvelle négociation des accords. Avis défavorable à l'amendement n°138.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Du point de vue français, le redéploiement des bases ne nécessite pas de renégociation des contrats de défense, mais la France est ouverte à le faire si les pays d'accueil le veulent. Le cas du Tchad est le plus délicat, avec un gouvernement de transition. La question porte notamment sur l'évolution des commissions mixtes, qui se réunissent tous les deux à trois mois pour fixer les conditions de la présence militaire. Les accords de défense datent souvent des indépendances et portent sur la montée en puissance des armées locales - qui est redevenue une priorité.

Retrait. J'ai profité du Salon du Bourget pour recevoir de nombreuses délégations, du Gabon et de Côte d'Ivoire notamment.

Monsieur Laurent, vous présentez les choses comme ouvrant une discussion, mais votre amendement prévoit une fermeture des bases, y compris à Djibouti. Or nos partenaires veulent que nous restions. (M. Pierre Laurent le conteste.) Ce sont des États souverains. Certains pays, comme la Côte d'Ivoire, sont confrontés à la montée du risque terroriste.

M. Cédric Perrin.  - En tant que président du groupe d'amitié France-Corne de l'Afrique, je tiens à signaler que les bases sont essentielles à la coopération avec les États hôtes. L'opération Sagittaire, remarquable, n'aurait peut-être pas eu lieu sans notre base à Djibouti. Je rends hommage à nos militaires.

Les bases sont aussi des outils d'influence. D'autres pays n'ont pas nos pudeurs. La Chine a bien compris l'intérêt d'être présente à Djibouti et veut s'installer dans le golfe de Guinée. Si nous partions, nos compétiteurs ne tarderaient pas à en profiter. Nous aurions dû déposer un amendement pour le renforcement des effectifs à Djibouti.

M. Pierre Laurent.  - On se trompe d'époque. Ouvrez les yeux sur ce qui se passe en Afrique. Écoutez les jeunesses africaines - et ce n'est pas seulement la main de Moscou : elles parlent de deuxième indépendance. On ne peut faire sans leur consentement.

Monsieur Perrin, l'État djiboutien - un grand modèle de démocratie ! - souhaite notre présence, mais c'est justement en raison de l'affrontement des puissances. Cette compétition fixe la géographie des bases. Voyez le monde qui s'avance et non celui d'hier.

L'amendement n°138 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°103, présenté par Mme Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 38, septième phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

La coopération et la coordination entre les militaires et les autres acteurs de l'« approche 3 D » (défense, diplomatie et développement) seront à reconsidérer. Le volet développement et le soutien aux associations, qui entretiennent le lien avec la société civile sur le terrain, doivent être décorrélés du volet défense et de l'action militaire.

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Dans les faits, en particulier au Sahel, le volet développement, et en particulier le volet humanitaire, a été le parent pauvre de la politique de la France. Les intervenants des ONG françaises et locales ont été mis en insécurité. Parfois, des coopérations avec l'armée fonctionnent bien. Mais les ONG sont unanimes : elles ne veulent plus porter une étiquette politico-militaire. Il y a eu des conséquences par le passé : le ministre a émis un communiqué de presse pour mettre fin aux coopérations. La stratégie 3D (diplomatie, développement, défense) ne fonctionne pas.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - La commission soutient cette stratégie, même si nous avons pointé ses insuffisances. Nous aurions préféré un amendement qui vise à la réformer plutôt qu'à la supprimer. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Avis défavorable : au-delà du fond, on s'éloigne du rapport annexé.

L'amendement n°103 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°139, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Après l'alinéa 39

Insérer les trois alinéas ainsi rédigés :

1.... Une France indépendante au service de la paix

En Europe, le Gouvernement favorisera avec les États européens et les États voisins la création d'un cadre commun de coopération et de sécurité, lequel sera défini dans le cadre d'une conférence paneuropéenne. Ce cadre révisé devra viser le dépassement de la logique de blocs et remettre en débat le poids de l'OTAN en Europe.

La France engagera sans tarder la sortie de notre pays du commandement intégré de l'OTAN.

Mme Michelle Gréaume.  - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis défavorable à la sortie de la France du commandement intégré de l'Otan.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°139 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°224 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 46, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le Gouvernement veille à renforcer l'éducation à la paix, la prévention et la résolution non-violente des conflits, de l'école à l'université, dans le monde du travail, y compris pour les militaires.

M. Guillaume Gontard.  - Cet amendement renforce la prévention et la résolution non violente des conflits dans la formation de tous, y compris des militaires. La médiation diplomatique pour la paix a toujours été la meilleure solution et, à l'heure où la mémoire de la Seconde Guerre mondiale s'estompe, il faut transmettre aux plus jeunes les idéaux de paix qui ont notamment présidé à la création de l'Union européenne.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - C'est un objectif positif, mais le support ne me semble pas pertinent : avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Avis défavorable. S'il y a des personnes qui connaissent le prix de la guerre, y compris dans leur chair, ce sont bien les militaires. Ils n'ont pas besoin d'éducation à la paix.

L'amendement n°224 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°29 rectifié bis, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Le Nay, Longeot et Canévet, Mme Herzog, MM. Patient et Chauvet, Mmes Lopez, Billon et Malet, MM. Détraigne et Kern, Mme Phinera-Horth, M. Mohamed Soilihi, Mme Dindar, M. Lurel et Mme Garriaud-Maylam.

Alinéa 46, après la septième phrase

Insérer trois phrases ainsi rédigées :

À l'instar de la Brigade de sapeurs-pompiers de Paris et des marins-pompiers de Marseille, une réflexion sera conduite sur la mise en place de détachements de protection civile à statut militaire de la Marine nationale et de l'Armée de Terre à Saint-Martin, à Mayotte et à Wallis-et-Futuna. Ces capacités interviendront en appui des moyens locaux et pourront constituer un premier échelon de réaction rapide en cas de crise ou de catastrophe dans les pays de la zone d'implantation. Ces unités ne sont pas appelées à se substituer aux dispositifs existants.

M. Philippe Folliot.  - Cet amendement met en avant des militaires qui exercent dans le secteur de la protection civile, tels les sapeurs-pompiers parisiens et les marins-pompiers de Marseille, au professionnalisme connu de tous.

L'armée de terre utilise la logique de régiment tournant dans les outre-mer ; à Saint-Martin, Mayotte et Wallis et Futuna, ces deux corps pourraient assurer un prépositionnement pour les missions qu'ils sont amenés à remplir, en complément des unités locales, qui profiteraient de leur savoir-faire. Cela participerait à notre rayonnement.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Nous nous interrogeons sur le format et sur l'éventualité d'une extension à la Nouvelle-Calédonie. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Retrait : il n'y a aucune ligne dans la LPM sur l'équipement des sapeurs-pompiers de Paris et des marins-pompiers de Marseille car, même si le statut militaire - avancement, discipline, décorations... - relève de mon ministère, l'équipement de la sécurité civile, notamment des forces militaires de sécurité civile (Formisc), échappe au budget de la défense.

On peut aussi envisager que des régiments, par exemple du génie, puissent être sollicités outre-mer pour la gestion de catastrophes, mais cela relève des contrats opérationnels.

M. Philippe Folliot.  - J'entends bien. J'avais proposé ces trois territoires en complémentarité avec ceux cités dans mes autres amendements.

L'amendement n°29 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°59, présenté par M. Allizard.

Alinéa 46

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans les « déserts militaires », des bataillons territoriaux de réserve, dotés des personnels et infrastructures nécessaires, seront étudiés pour accueillir les jeunes de ces territoires.

M. Pascal Allizard.  - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Avis favorable, si le mot « créé » était remplacé par le mot « étudié ». Le besoin est en effet réel, mais attention à ne pas encoder la notion de désert militaire.

M. Pascal Allizard.  - Pour moi, il s'agit de départements où il n'y a qu'un délégué militaire départemental (DMD). C'est factuel et non péjoratif.

M. le président.  - Il devient l'amendement n°59 rectifié.

L'amendement n°59 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°144, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 47, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le ministère procédera à une réforme du point d'indice, en procédant notamment à un rattrapage du gel du point d'indice des traitements des personnels civils et des soldes des militaires.

Mme Michelle Gréaume.  - L'annonce de l'augmentation du point d'indice par Stanislas Guerini est insuffisante, alors que le contexte inflationniste n'a pas débuté avec la guerre en Ukraine, mais dès 2021. Remplir le réfrigérateur, partir en vacances devient difficile. Nous réclamons une vraie réflexion sur les salaires. Le code du travail prévoit une indexation du Smic sur l'inflation, mais pas celle des salaires sur le Smic. Nous souhaitons un dégel du point d'indice. Le Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM) demande même un choc indiciaire.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - L'augmentation du point d'indice est une mesure interministérielle. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Cet amendement mélange le point d'indice, la revalorisation de la grille indiciaire et la part indemnitaire de la solde, objet de l'amendement suivant. Retrait, sinon avis défavorable. Le ministre de la fonction publique a présenté des éléments sur la réforme du point d'indice ce matin en conseil des ministres.

L'amendement n°144 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°272, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 47, troisième phrase

Après les mots :

rémunération indiciaire

insérer les mots :

et indemnitaire

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Défendu.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable.

L'amendement n°272 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°218, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 47, septième phrase

Après le mot :

active

insérer les mots :

et parmi les officiers généraux

M. Guillaume Gontard.  - Les armées françaises ne comptent que 16,5 % de femmes, dont 10 % des officiers généraux - l'objectif était de 15 % de femmes officiers généraux dans la précédente LPM. On atteint 61,2 % de femmes dans le service de santé des armées, contre 11 % pour l'armée de terre.

Le plafond de verre et les discriminations sont inacceptables. Or il n'existe aucune raison de ne pas valoriser les compétences des femmes au même titre que celles des hommes.

La présence de femmes dans les rôles de leadership est un modèle inspirant, en montrant que les femmes peuvent occuper des postes de pouvoir dans l'institution.

L'effort de Florence Parly est réel, mais insuffisant ; cet amendement fixe l'objectif de 20 % de femmes parmi les officiers généraux d'ici à 2030.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam.  - Bravo !

M. Christian Cambon, rapporteur.  - L'objectif est louable et la commission y était favorable, mais j'interroge le ministre : avons-nous un vivier suffisant d'officiers femmes ?

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - J'ai convaincu la présidente Chatelain à l'Assemblée nationale, qui a retiré un amendement similaire. Pour être général, dans l'armée, il faut avoir été colonel, et avoir occupé tous les grades précédents. L'armée est le seul corps dans ce cas. Par conséquent, le taux de féminisation en sortie d'école alimente les viviers successifs. Le véritable objectif à assigner doit donc être la féminisation des écoles d'officiers.

Par ailleurs, nombre de femmes présentées dans le corps des officiers généraux ont demandé à entrer en deuxième section avant la limite d'âge. Il faut s'interroger sur les raisons de cette attrition : j'ai demandé à une femme officier général un rapport sur le sujet. Retrait ?

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Retrait, donc.

M. Guillaume Gontard.  - Je m'en remets à la sagesse de Mme Chatelain... L'objectif global de 20 % a été fixé en commission. La réflexion doit se poursuivre.

L'amendement n°218 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°87, présenté par M. Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 47, dixième phrase

Supprimer les mots :

situés en réseau d'éducation prioritaire

Mme Hélène Conway-Mouret.  - Cet amendement supprime la référence aux établissements en zone prioritaire pour la sensibilisation aux carrières de la défense, qui doit s'adresser à tous. Les armées doivent attirer des jeunes sans diplôme comme des diplômés.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable, évidemment.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Avis favorable.

L'amendement n°87 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°181, présenté par Mme M. Vogel, MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon.

Alinéa 47, après la dix-neuvième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Toutes les écoles dépendantes du ministère des armées mettent en place une journée annuelle de sensibilisation et de prévention relative aux violences sexistes et sexuelles et à toutes formes de discriminations.

M. Daniel Salmon.  - Il faut une journée de sensibilisation aux violences sexistes et sexuelles dans les écoles dépendant du ministère des armées. Libération a révélé en 2017 des pratiques homophobes et misogynes à Saint-Cyr : vol de drapeau arc-en-ciel ou encore « indifférence courtoise ».

Les écoles militaires sont des écoles de transmission, sans filtre, des traditions, pour le meilleur et, dans ces cas, pour le pire. Les comportements misogynes, LGBTQI+-phobes ou racistes peuvent ainsi persister. À Polytechnique, 23 % des élèves femmes ont été victimes d'agression sexuelle, 11 % de viol ou tentative de viol.

Une telle journée casserait le cycle éternel de transmission de pratiques et d'attitudes inacceptables.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Nous partageons les objectifs, mais la lutte doit être menée dans tous les établissements scolaires. Ne créons pas une asymétrie qui stigmatiserait les écoles dépendant du ministère des armées. Retrait ou avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Il y a des dérives à condamner, mais pas une spécificité des écoles militaires à cet égard - mais je vois que vous présentez votre amendement sans malice, contrairement à certains à l'Assemblée...

Un élève de Polytechnique est aspirant ou sous-lieutenant dans l'armée française. Ce qu'il faut, ce n'est pas une journée de sensibilisation, mais de la discipline. C'est aussi le sens de la nomination de Laura Chaubard à la tête de Polytechnique.

Certaines pratiques que vous évoquez sont des délits : la meilleure réponse, c'est « Dehors ! » ou la voie pénale. Ce sont des personnes très éduquées : la sensibilisation sous cette forme ne me semble pas nécessaire. Retrait de cet amendement d'appel ?

M. Daniel Salmon.  - Aborder le problème dès le plus jeune âge est la meilleure solution, mais il n'est jamais trop tard pour progresser.

L'amendement n°181 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°100, présenté par Mme Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 48, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l'état d'avancement de la mise en place du Plan Famille II sur tous les aspects couverts par celui-ci.

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Le rapport annexé prévoit un rapport d'étape sur le plan Famille 2, mais il est partiel ; nous proposons de le compléter.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Avis favorable, par souci d'information du Parlement.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Votre amendement écrase la première phrase de l'alinéa 48, dans une rédaction soutenue par les associations. Retrait ?

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Pour une fois, raccourcissons le texte...

L'amendement n°100 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°182, présenté par Mme M. Vogel, MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon.

Après l'alinéa 48

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le ministère des armées renforcera sa politique de lutte contre le harcèlement, les discriminations et les violences à caractère sexuel et sexiste et celles liées à l'orientation sexuelle et l'identité de genre. À cette fin, les moyens financiers et humains de la cellule Thémis seront considérablement augmentés, dans le double objectif de garantir une réponse immédiate à chaque saisine et de permettre à la cellule de mener elle-même des enquêtes. En règle générale, la cellule Thémis sera chargée d'assurer elle-même le traitement des faits qui lui ont été signalés, y compris, le cas échéant, de l'enquête.

M. Guillaume Gontard.  - Comment servir quand on est confronté à des remarques misogynes et homophobes, à un harcèlement quasi quotidien ? Il faut lutter contre les discriminations. Nous proposons de renforcer les moyens et de modifier le fonctionnement de la cellule Thémis, mise en place en 2014 pour traiter les signalements dans l'armée : il faut que la cellule elle-même mène l'enquête, et non le supérieur hiérarchique, pour garantir l'indépendance.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Les enquêtes ne révèlent pas de dysfonctionnement. La cellule suit déjà les faits. Ne modifions pas le dispositif. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Avis défavorable. Le dispositif fonctionne très bien. Au demeurant, Thémis ne relève pas de la programmation militaire. Au besoin, le contrôle général ou l'inspection générale peuvent être saisis.

L'amendement n°182 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°101, présenté par Mme Carlotti et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 49, première phrase

Après le mot :

Enfin

insérer les mots :

, dans le cadre du Plan Blessés 2023-2027

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Vous avez mis en place un plan Blessés, dont les 116 mesures sont tout à fait bienvenues. Il faut qu'il soit mentionné dans le rapport annexé.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Eu égard à l'enjeu d'accompagnement des blessés, avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Avis favorable. Ce dispositif ne figurait pas dans le texte initial, car il a été dévoilé par la secrétaire d'État après la présentation en conseil des ministres.

L'amendement n°101 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°140, présenté par M. P. Laurent et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Après l'alinéa 49

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La présomption de causalité entre les maladies radio-induites et les essais nucléaires français en Polynésie française et en Algérie dans les zones visées par les essais nucléaires français sera étudiée dans l'intérêt des victimes des essais nucléaires français, et le Comité d'indemnisation des victimes des essais nucléaires améliorera l'accompagnement desdites victimes aux dispositifs de reconnaissance et d'indemnisation.

Mme Michelle Gréaume.  - Les victimes, civiles ou militaires, des essais nucléaires en Polynésie et en Algérie doivent être identifiées et accompagnées dans la constitution des dossiers de demande d'indemnisation. Cette LPM occulte les très nombreuses victimes qui ont permis à l'État de se doter de la dissuasion.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - La commission avait demandé le retrait au bénéfice d'une réponse du Gouvernement en séance. Nous avions également demandé à prendre en compte toutes les victimes, y compris en Algérie. Cela ayant été fait, quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - La présomption de causalité existe déjà depuis la loi Morin. J'ai répondu longuement à vos collègues députés polynésiens. Nous avons essayé de recaréner les moyens du Comité d'indemnisation des victimes des essais nucléaires (Civen) pour qu'il puisse traiter les dossiers au plus vite. C'est une question d'aller-vers : certains atolls n'ont jamais reçu la visite de qui que ce soit. Je précise que nous parlons des essais atmosphériques.

Entre 2010 et 2021, 579 dossiers ont été traités ; depuis 2022, 237. Nous avons accéléré. Il y a, en Polynésie, une forme de pudeur à réclamer ses droits. C'est pourquoi nous allons vers les populations.

Enfin, le président Richard connaît bien le sujet de l'ouverture des archives : une centaine de documents sont encore classifiés, des milliers d'autres ont été déclassifiés.

N'oublions pas le personnel civil et militaire qui travaillait à Mururoa, Fangataufa et sur l'atoll de Hao.

En Algérie, les essais à In Ecker et à Reggane sont plus anciens. Je l'ai dit à nos interlocuteurs, nous sommes disponibles pour traiter tous les dossiers. Il n'y a plus qu'à... Retrait ?

L'amendement n°140 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°305, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Alinéa 52, tableau

1° Troisième colonne, onzième ligne

a) Après le sigle :

HIL

insérer la référence :

(...)

b) En conséquence, compléter cet alinéa par une note de bas de page ainsi rédigée :

(...) La connectivité du HIL sera renforcée, y compris avec des drones.

2° Cinquième colonne, dix-huitième à vingtième lignes

Rédiger ainsi ces lignes :

3° Troisième colonne, vingt-septième ligne

a) Après le mot :

attaque

insérer la référence :

(...)

b) En conséquence, compléter cet alinéa par note de bas de page ainsi rédigée :

(...) Un nouveau standard de l'hélicoptère Tigre sera développé, incluant le développement du missile haut de trame (MHT) et une connectivité renforcée, y compris avec des drones.

4° Cinquième colonne, trente-sixième ligne

Remplacer les mots :

7 PH

par les mots :

10 PH

5° Cinquième et dernière colonnes, cinquante-troisième ligne

Remplacer les mots :

35 A400M

par les mots :

37 A400M

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Cet amendement s'inscrit dans la nouvelle trajectoire financière votée par le Sénat, qui lisse le cadencement de l'effort. Il modifie le tableau des équipements au rapport annexé, pour augmenter l'activité, notamment pour l'armée de terre, et se rapprocher des cibles de la LPM en cours - sans les atteindre.

L'Assemblée nationale a revu à la hausse les cibles pour le Griffon et le Jaguar. Nous proposons de n'abaisser les cibles en 2030 que de 15 %, au lieu de 30 %.

Nous proposons également de renforcer les capacités du Tigre et avançons à 2030 l'objectif de disposer de dix patrouilleurs hauturiers basés en métropole.

Le LPM abaisse de 50 à « au moins 35 » la cible pour l'A400M. La viabilité du programme repose désormais sur un pari à l'exportation. La réduction de notre présence militaire à l'étranger doit inciter à développer cette capacité de projection rapide sur des territoires éloignés : nous augmentons donc la cible de deux aéronefs supplémentaires.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Lisser les marches ne dégage pas de l'argent en plus ! Hier, le président Retailleau disait ne pas vouloir dépasser l'enveloppe globale de 413 milliards d'euros. Avec cet amendement, vous ajoutez un besoin supplémentaire de 3 milliards : 1 milliard pour Scorpion, 350 millions d'A400M, 500 millions pour deux patrouilleurs, soit 1,85 milliard en plus et 1,2 milliard d'activité. Nous arrivons à un moment de vérité - ce n'est pas une affaire de marges frictionnelles !

C'est mécanique : en ajoutant des lignes au tableau sans en retirer, on augmente les besoins et on dépasse les 413 milliards d'euros. La majorité sénatoriale disait vouloir reporter l'effort prévu pour 2027-2030 sur la période 2024-2027, mais cet amendement ne fait qu'ajouter du matériel dans la programmation, sans budget en face ! À moins que vous ne proposiez des renoncements...

M. Rachid Temal.  - Certains d'entre nous ont proposé des recettes...

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Oui, des taxes !

M. Rachid Temal.  - Vous en avez créé vous-mêmes !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Figaro ou non, là, nous ne sommes plus à 413 milliards d'euros, d'autant que le MCO n'est même pas intégré. Soit vous dépassez l'enveloppe, soit vous indiquez les évictions. Ce peut être un choix politique du Sénat : dans ce cas, il faut les proposer dans le tableau capacitaire, et je comprendrai la logique. Mais cet amendement alourdit la facture. Je vous invite à le retirer ou à déposer un amendement pour gager celui-ci - voire à procéder à une seconde délibération pour réexaminer la trajectoire de recettes votée hier. Dans le cas contraire, la LPM n'est plus sincère.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Ne reprenons pas le débat d'hier. Je le redis, nous restons dans l'enveloppe des 413 milliards, en gageant ces besoins sur les 7 milliards d'euros de ressources extrabudgétaires - le problème, ce que ces ressources, vous ne les avez pas ! (M. le ministre le conteste.) Si vous les aviez, ces dépenses supplémentaires, dictées par les besoins que formulent les forces armées, seraient couvertes. Nous restons ouverts au débat, mais maintenons notre position.

M. Cédric Perrin.  - On parle de gage, mais la gageure est d'expliquer qu'avec une augmentation budgétaire de 40 %, on aboutit à une baisse de 28 % de la cible capacitaire.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Nous en avons déjà parlé en commission !

M. Cédric Perrin.  - Le péché initial a été de vouloir communiquer sur le chiffre de 413 milliards, quand la vérité des chiffres était 400 milliards ! Sur les 13 milliards d'euros supplémentaires, seuls 5,9 sont identifiés. Nous vous demandons de respecter la trajectoire dessinée en 2018 pour l'horizon 2025 - que vous ne faites aboutir qu'en 2035. Mais nous en discuterons lors de la CMP, qui risque d'être longue...

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Vous ne voulez pas comprendre. Je vous ai exposé en commission, à trois reprises, le débat entre cohérence et masse. Repartons sur du capacitaire, sans les pièces détachées, sans le MCO, sans l'approche brigade-division. Il y a du recul capacitaire parce qu'il y a beaucoup d'éléments nouveaux à la place !

C'est le coeur même de la transformation de nos armées. Avec les chefs d'état-major, nous avons fait le choix de la cohérence non organique, mais opérationnelle, en partant des brigades, divisions et corps d'armée à créer, et de leurs besoins. Il y a des décalages, mais de un ou deux ans. Avoir des Griffon en plus, c'est bien ; construire les hangars qui les abriteront et avoir leurs outils numériques, c'est mieux. C'est cela, la cohérence.

Le tableau capacitaire, tel qu'il vous est présenté dans le rapport annexé, retrace 413 milliards d'euros de dépenses militaires. C'est pourtant simple à comprendre ! Dès lors qu'un amendement ajoute des Scorpion, des A400 M et des patrouilleurs, la facture augmente. Avec les marges frictionnelles, vous êtes à 423 milliards. (M. Christian Cambon le conteste.) Sans marges, à 416 milliards d'euros.

MM. Christian Cambon, rapporteur.  - Il faut savoir !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Le président Retailleau a dit vouloir rester dans l'enveloppe de 413 milliards d'euros annoncée par le ministère.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Nous le confirmons !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Alors il faut supprimer des éléments du tableau, faire des économies. C'est simple comme bonjour ! Ou alors, nous augmentons la facture globale.

Si nous ne respectons pas le tableau, vous serez les premiers à nous le reprocher, à bon droit, comme vous le faites justement, monsieur Perrin ! On ne peut pas bourrer, au motif que le rapport annexé n'est qu'indicatif. Le principe de réalité, c'est qu'ajouter des bateaux et des avions, cela coûte.

M. Rachid Temal.  - M. le ministre a raison d'appeler à la cohérence. Mais commencer la communication sur la LPM par l'affichage des 413 milliards, c'est procéder à l'envers : l'enveloppe d'abord, le livrable ensuite.

En matière de cohérence, le groupe SER n'est pas en défaut : nous avons voulu commencer par la stratégie de défense, avant de décliner les besoins. Pour répondre au besoin de financement dans la durée, nous faisons une proposition. Vous pouvez la contester, mais elle existe. Il manque de l'argent, nous proposons, oui, une taxe sur le haut du panier de l'assurance vie.

Il est problématique de rouvrir ce débat dans le rapport annexé. Soyez cohérent, monsieur le ministre, comme certains groupes ici le sont.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Monsieur le ministre, vous avez prévu, pour un projet de 413 milliards d'euros, une inflation de 30 à 60 milliards - certains experts disent beaucoup plus. Notre amendement porte sur moins de 0,8 % du total des dépenses - voilà le pouvoir d'appréciation du Parlement ! Plus nous dépensons vite, moins il y aura d'inflation sur ces dépenses : un euro d'aujourd'hui vaut plus qu'un euro de 2030. Les 3 ou 4 milliards que vous nous reprochez sont gagés par le dérapage futur de l'inflation.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - C'est en ce moment que l'inflation est au plus haut. (M. Cédric Perrin le conteste.)

M. Christian Cambon, rapporteur.  - C'est vous qui le dites ! Puissiez-vous avoir raison.

M. Rachid Temal.  - Jusqu'à présent...

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Depuis six mois, vous répétez que l'inflation mange la programmation militaire. Et maintenant que vous ajoutez des dépenses, vous dites qu'elle nous redonnera des marges de manoeuvre.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Non : en dépensant plus vite.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Les 30 milliards ne sont pas une provision ! Et si vous ajoutez du physique, il faut encore ajouter à la prévision d'inflation. Une programmation ne fonctionne pas comme cela.

Les tableaux sur les contrats opérationnels n'ont fait l'objet d'aucun amendement : ils ont donc satisfait le Sénat, or ils sont liés aux besoins capacitaires.

Avec cet amendement, vous ajoutez du matériel déconnecté tant de la trajectoire financière que des contrats opérationnels. Vous faites le travail des états-majors ! Cela pose un problème de sincérité majeur.

Monsieur Temal, je ne vous reproche pas de ne pas être cohérents ; mais soit nous restons aux 413 milliards, soit nous augmentons l'enveloppe. Vous proposez d'augmenter, ce n'est pas le cas d'autres groupes. (M. Rachid Temal le confirme.) Vous proposez une nouvelle imposition, je n'y suis pas favorable.

Vous le disiez justement en discussion générale : quel modèle d'armée, pour quelles missions, quelles menaces ? La copie que nous vous soumettons repose sur une évaluation des menaces, matérialisée par les contrats opérationnels - qui n'ont fait l'objet d'aucun amendement, ni au Sénat ni à l'Assemblée nationale.

Nous ne sommes plus dans la cohérence. Un maire qui construit un gymnase de plus doit le payer, c'est la même chose pour les armées.

M. Ludovic Haye.  - J'entends l'argument du président Cambon : pour échapper à l'inflation, il faut commander plus vite. Mais avons-nous des industriels capables de produire autant que nous leur demandons ?

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Bien sûr !

M. Cédric Perrin.  - Pas cet argument !

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Monsieur le ministre, acceptez-vous que le Parlement module 0,5 à 1 % de votre proposition budgétaire ? Si nous proposons plus de Scorpion, plus d'A400M, plus de patrouilleurs hauturiers, acceptez le débat ! Nos rapporteurs ont estimé, après un travail énorme, qu'il fallait deux A400M supplémentaires pour la survie de la filière. Nous pouvons encore en parler. Si vous nous convainquez que ces A400 M, ces patrouilleurs hauturiers ne sont pas nécessaires, nous ne sommes pas fermés.

Mais nous continuons à faire des propositions à l'intérieur, j'y insiste, de ces 413 milliards. Ne nous présentez pas l'argument d'autorité de l'avis de l'état-major. (M. Hugues Saury acquiesce ; M. Cédric Perrin applaudit.)

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Le Parlement a tous les droits, mais il faudra l'assumer, notamment en CMP.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Nous l'assumerons !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Je le redis, si vous voulez rester dans les 413 milliards, il faut supprimer autre chose.

Le tableau capacitaire a été conçu pour remplir des missions précises.

Par définition, le Parlement a toujours raison.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - 0,5 % du budget !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Ce n'est pas une question de principe, mais un amendement concret. Sur l'A400M, Airbus parie sur l'export vers les Émirats et le Royaume-Uni. Sommes-nous prêts à enlever du matériel nécessaire pour les contrats opérationnels pour traiter un problème industriel qui n'existe pas ?

La cible d'A400M correspond aux besoins. Si nous en ajoutons deux, il faut préciser ce que nous retirons, par un sous-amendement - et tout de suite, en séance ! On ne peut pas ajouter des matériels non financés après avoir accusé le Gouvernement d'insincérité.

Si l'on ajoute pour 1,85 milliard d'euros de matériel, il faut en supprimer autant ailleurs. Bienvenue dans ma vie...

Chaque chef d'état-major exprime des besoins spécifiques : le Charles-de-Gaulle pour X jours en mer, cela coûte tant... C'est un travail titanesque, au coeur même de la programmation depuis 1960 : sécuriser sur cinq, six ou sept ans l'acquisition de matériel pour des missions spécifiques. Ou alors, nous changeons de méthodologie, nous fixons des fourchettes de matériel, en acceptant les aléas. Mais ce n'est pas la CMP qui reverra tous les contrats opérationnels.

M. Pascal Allizard.  - C'est un dialogue de sourds.

L'inflation a été évaluée à 30 milliards d'euros sur la période, et pourrait être bien supérieure. Avant d'être parlementaire, j'étais directeur financier dans un groupe industriel : je connais les mathématiques financières. Avec un calcul de flux actualisé, cela donne 7,2 % qui, actualisés, reviennent à 1 % de marge de manoeuvre par an. C'est ce que le président Cambon propose de mobiliser de manière anticipée : en dépensant des euros de 2024, nous gagnons du pouvoir d'achat. Il n'y a pas de dépenses à supprimer pour en financer de nouvelles.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Mais si !

M. Pascal Allizard.  - C'est du calcul financier - point à la ligne.

M. Michel Canévet.  - Nous pouvons tous apprécier l'effort financier de cette LPM, mais il faut aussi avoir en partage la rigueur budgétaire.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Oui !

M. Michel Canévet.  - La défense n'est pas le seul poste budgétaire !

Soyons prudents : si nous demandons l'acquisition anticipée de matériel, nous risquons de nous heurter aux capacités de production et de mise en oeuvre opérationnelle. Je partage l'inquiétude du ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - L'argument de M. Allizard revient à jouer la programmation aux dés. Cela fait six mois que vous me demandez sur quelles hypothèses macroéconomiques repose la programmation. Les comptes rendus de mes auditions et les rapports de M. de Legge en témoignent.

Dès lors que nous les avons intégrées, vous proposez de bourrer la copie, pour le cas où les choses iraient mieux à un moment donné. (M. Pascal Allizard le conteste.)

Pensez-vous que Bercy et tout l'état-major se soient trompés ? Qu'ils aient oublié de calculer l'inflation ? Vous connaissez leur sérieux, ils travaillent à cette programmation depuis deux ans.

Vous proposez une autre manière de programmer, qui est à l'opposé de ce que vous m'avez demandé jusqu'à présent.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Non !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - J'ai écrit au sénateur de Legge pour exposer la manière dont l'inflation avait été calculée. Je vous en adresserai copie.

Ajouter des dépenses ne donnera jamais plus d'aisance. C'est un choix politique : si vous voulez rester dans la cible des 413 milliards, il faudra des renoncements. (M. Cédric Perrin mime un moulin.)

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Un autre exemple, pour rassurer M. Canévet : l'enveloppe prévue pour les drones est de 5 milliards d'euros, sans que l'on sache si l'Eurodrone se fera. Il y a donc des marges de manoeuvre, en particulier pour des investissements immédiatement nécessaires. La commission des finances a-t-elle l'habitude de laisser passer une dépense de 5 milliards sans aucun détail ?

M. Cédric Perrin.  - Et les 7 milliards ?

M. Pierre Laurent.  - Bref, les 413 milliards d'euros ne permettent pas de faire tout ce que les uns et les autres ont promis, sur la dissuasion nucléaire, l'équipement des forces, les drones, l'espace, les fonds sous-marins, le porte-avions : nous sommes déjà en difficulté et tout cela ne serait, selon vous, qu'un minimum. Cette logique nous conduira, de facto, au-delà des 413 milliards. Il faut faire des choix. Ainsi, le groupe CRCE préfère mettre de l'argent dans l'équipement des forces et le MCO plutôt que dans le porte-avions.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Au moins, c'est clair.

M. Pierre Laurent.  - La militarisation de l'espace ne fait que commencer. Nous nous laissons entraîner, ce qui nous conduit à l'inflation des dépenses militaires. Cette discussion est très révélatrice.

M. le président.  - Le débat se poursuivra le temps nécessaire.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Le principe d'une loi de programmation, c'est de tenir l'enveloppe, si l'on est sérieux.

Monsieur le rapporteur, les drones sont le mauvais exemple. Le Gouvernement a d'ailleurs déposé un amendement qui précisera les choses, à la demande du sénateur Perrin.

Ne nous payons pas de mots : le tableau capacitaire présente une rubrique sur les drones, dont les Euromale - que nous allons faire.

M. Cédric Perrin.  - Comment ? Ils étaient budgétés dans la LPM de 2018 !

M. le président.  - Que chacun prenne la parole à son tour !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Supprimer la ligne drone permettrait de financer des Griffon. Or c'est sur ces segments qu'il faut mettre le paquet.

C'est vieux comme Hérode : ajouter des dépenses coûte plus cher. Je vous donnerai tous les détails dont vous avez besoin, mais les 413 milliards d'euros sont documentés. Si vous voulez supprimer des lignes, discutons-en.

M. Christian Cambon, rapporteur.  - Faisons-le !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Mieux vaut des drones que quelques Griffon en plus, dont nous pouvons retarder la production. Quels que soient nos choix, il faudra les justifier au regard du contexte militaire et industriel.

M. Philippe Bas.  - Monsieur le ministre, nous formons notre jugement en conscience. Vous ne m'avez pas convaincu, défendant la solution unique. Vous utilisez des arguments d'autorité, en nous disant qu'une modification de 0,8 % de la dépense, financée par l'anticipation de dépenses de fin de période, ainsi soustraites au cumul de l'inflation, n'est en fait pas financée.

Vous parlez budget, et non des besoins de nos armées. Nous, nous avons identifié ces besoins, par nos travaux et nos auditions en commission. Vous refusez notre solution, vous n'êtes pas coopératif avec le Parlement et fermé à tout rapprochement avec le Sénat.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Monsieur Bas, vous qui êtes normand comme moi, vous savez que je suis capable de coopérer... Je n'ai pas entendu en quoi la dépense était financée, même si vous avancez l'argument d'autorité des travaux de la commission.

Parlons davantage des besoins des armées. Nous avons parlé d'uniforme de la réserve pendant quarante minutes et de dissuasion pendant cinq : prenons donc ce temps de la discussion ! Monsieur Bas, comment justifiez-vous 1 milliard d'euros supplémentaires pour le programme Scorpion ? Pour quelles fonctions organiques, pour quel contrat opérationnel, si ce n'est pour reprendre la colonne budgétaire de 2018 ?

Le monde a changé. Vous-même appeliez la mise à jour stratégique de vos voeux ! L'alliance atlantique voit son cadre évoluer...

M. Rachid Temal.  - Ce n'est que maintenant qu'on en parle.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - ... entre les 2 % du PIB et le statut de nation-cadre qui gagne en importance. Ce statut exige que l'on soit capable, en cas d'attaque, d'emmener une défense sur le territoire d'un pays allié - la Roumanie dans notre cas. La donne a changé : ce n'est plus le combat antiterroriste ni la logique des dividendes de la paix. (M. Pierre Laurent s'exclame.) Cette réflexion, dans l'Otan, implique d'être capable d'agir, et d'agir seul au niveau brigade ou division, en réactivité, sous un mois, et en endurance, jusqu'à cinq mois.

Voilà les ingrédients d'une programmation militaire ! Pourquoi 1 milliard d'euros pour le programme Scorpion, et au détriment de quoi ? Au détriment de la cohérence organique opérationnelle de notre programmation.

Je vous explique mes arguments et j'attends de connaître les ingrédients du Sénat pour me rapprocher de lui, non pas avec autorité, mais avec affection.

L'amendement n°305 est adopté.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Trois milliards de plus...

M. le président.  - Nous avons examiné 123 amendements ; il en reste 69.

Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 29 juin 2023, à 10 h 30.

La séance est levée à minuit quarante.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du jeudi 29 juin 2023

Séance publique

À 10 h 30, 14 h 30 et le soir

Présidence : Mme Nathalie Delattre, vice-présidente, Mme Laurence Rossignol, vice-présidente, Mme Pascale Gruny, vice-président

Secrétaires : M. Dominique Théophile - Mme Corinne Imbert

1. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l'intensification et l'extension du risque incendie (texte de la commission, n°751, 2022-2023)

2. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne (procédure accélérée) (texte de la commission, n°753, 2022-2023)

3. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à favoriser l'accompagnement des couples confrontés à une interruption spontanée de grossesse (texte de la commission, n°673, 2022-2023)

4. Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (texte de la commission, n°740, 2022-2023)