Défense extérieure contre l'incendie et territoires ruraux
M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à adapter la défense extérieure contre l'incendie à la réalité des territoires ruraux, présentée par M. Hervé Maurey, Mme Françoise Gatel et plusieurs de leurs collègues.
Discussion générale
M. Hervé Maurey, auteur de la proposition de loi . - (Mme Anne-Catherine Loisier applaudit.) Cette proposition de loi est le fruit des travaux de la délégation aux collectivités territoriales, initiés à la demande du Président du Sénat qui rappelait qu'il n'est pas normal que la quasi-totalité de l'investissement des communes soit consacrée à la défense extérieure contre l'incendie (Deci). Franck Montaugé et moi-même avions publié en juillet 2021 un rapport intitulé Défense extérieure contre l'incendie : assurer la protection des personnes sans nuire aux territoires. Le Sénat en avait débattu le 5 janvier 2022, à la demande de la délégation et de sa présidente Françoise Gatel, que je remercie.
Nous avions alors constaté que Gouvernement n'était pas conscient des difficultés, d'où notre proposition de loi. L'article 32 de la loi 3DS, à l'initiative du Sénat, prévoyait un rapport d'évaluation de l'impact de la Deci sur les communes. Si le Gouvernement ne l'a jamais remis formellement, j'en ai reçu une copie. Bien qu'il n'ait été élaboré qu'avec les préfets et sans consulter les maires, ce document confirme largement nos conclusions.
La loi du 17 mai 2011 a substitué à la réglementation nationale une réglementation départementale établie par le préfet en concertation avec les élus locaux, pour mieux répondre aux spécificités des territoires. Comme le souligne l'excellent rapport de Loïc Hervé, cette réforme était attendue de longue date. Hélas, douze ans après, elle n'a pas répondu aux attentes.
La consultation prévue par le décret de 2015 a été mise en oeuvre très inégalement : 70 % des maires la jugent insatisfaisante. S'ajoute l'absence d'évaluation de la mise en oeuvre locale des règles de Deci et de leurs conséquences financières pour les communes.
Ainsi, les règlements ne répondent pas toujours aux spécificités infra-départementales et ne sont pas proportionnés à la réalité des risques. Dans l'Eure, la règle, très stricte, impose une distance de 200 m entre toute habitation et un point d'eau incendie, tant en zone urbaine que rurale. Le rapport du Gouvernement considère pourtant qu'on ne peut demander à des communes peu peuplées de disposer d'une couverture de Deci identique à celle des communes urbaines. Et pourtant ! Il invite même à envisager l'absence de couverture, plutôt qu'une « Deci coûteuse et pénalisante pour assurer la couverture incendie d'un bâti à risque très faible », alors que le poids pour les finances des communes est considérable - plusieurs centaines de milliers d'euros. Ainsi de la commune des Bottereaux, dans l'Eure : 380 habitants, un budget d'investissement de 200 000 euros, et des travaux de mise aux normes estimés à 3,6 millions d'euros !
Pour y faire face, les maires sont donc contraints de renoncer à d'autres investissements qui pourtant bénéficieraient davantage à la population et aux entreprises locales, voire à refuser toute autorisation d'urbanisme, enclenchant le cercle vicieux de baisse de population, de ressources et de fermeture d'écoles.
Si certains préfets ont modifié le règlement départemental de défense extérieure contre l'incendie (RDDECI), comme en Seine-Maritime, ce n'est pas le cas partout. Il faut donc une réponse législative. C'est l'objet de cette proposition de loi, enrichie par le rapporteur et la commission.
Ainsi, le règlement deviendra un volet du schéma départemental d'analyse et de couverture des risques (Sdacr). La consultation des élus dans le cadre de son élaboration sera renforcée et élargie. Le préfet devra recueillir l'avis des communes et des intercommunalités compétentes, et une évaluation préalable objectivera les difficultés.
En outre, le règlement départemental n'étant pas figé, il doit pouvoir être modifié à l'issue du vote de cette proposition de loi, s'il n'a pas été révisé dans les cinq dernières années.
Les règles devront respecter plusieurs principes : l'adaptation aux spécificités du territoire, au niveau infra-départemental ; l'équilibre entre les moyens des communes et ceux des services départementaux d'incendie et de secours (Sdis) ; la prise en compte de l'impact budgétaire sur les finances communales.
Le règlement départemental de RDDECI ne doit pas être la variable d'ajustement des moyens des Sdis, mais doit éviter de faire peser des investissements disproportionnés sur les collectivités.
Enfin, ce texte crée une commission départementale chargée du suivi de l'application de ces règlements, souhaitée par le ministre de l'intérieur. Composée de maires, elle évaluera les conséquences en matière budgétaire, d'urbanisme et de développement économique, et pourra proposer au préfet des modifications du règlement. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains ; M. Pierre-Jean Verzelen applaudit également.)
Mme Françoise Gatel. - Très bien !
M. Loïc Hervé, rapporteur de la commission des lois . - La question est la suivante : la défense contre les incendies est-elle suffisamment grave pour n'être confiée qu'à ceux qui ont la maîtrise de l'art ?
Les communes rurales connaissent le problème lancinant de la Deci.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - C'est vrai.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Le répertoire de nos questions écrites illustre les velléités de l'État sur ce sujet, devenu un irritant pour les maires ruraux.
M. François Bonhomme. - Un de plus !
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Hervé Maurey, très mobilisé sur ce sujet et coauteur avec Franck Montaugé d'un rapport d'information, nous propose d'avancer avec cette proposition de loi.
La loi Warsmann de 2011 avait pourtant révisé le cadre juridique, avec le RDDECI, arrêté par le préfet de département après consultation des maires et avis du conseil d'administration du Sdis. Ce règlement départemental doit tenir compte du référentiel national (RNDECI), qui s'impose à tous.
Outre le délai, jugé excessif, de mise en application de cette réforme, les difficultés des communes demeurent : une concertation avec les élus jugée inégale ; une couverture du risque défaillante ; une inadéquation entre les prescriptions et les risques réels, faute d'évaluation et d'adaptation aux spécificités locales. Qui ne connaît pas la tristement célèbre règle des 200 ou 400 m, qui était déjà au coeur des sénatoriales de 2020 ? Le coût financier pèse sur le budget mais aussi sur le développement économique, quand une autorisation d'urbanisme ne peut être délivrée faute de couverture du risque incendie.
La commission a simplifié et renforcé le dispositif en faisant du RDDECI un volet à part entière du Sdacr. Il était incongru que les deux documents coexistent, sans articulation entre eux.
Or la prise en compte des moyens et des difficultés des communes en matière de Deci doit être un élément de la stratégie des Sdis, a fortiori dans un contexte de changement climatique qui expose à des risques accrus. Le Sdacr doit adapter ses prescriptions en fonction des forces et faiblesses de la Deci dans un département.
La conformité des arrêtés communaux et intercommunaux avec ce volet Deci du Sdacr, qui porterait donc règlement départemental, serait une mesure de simplification.
Nous nous inspirons de la procédure d'adoption du règlement départemental, avec une consultation élargie, pour avis, du conseil départemental et des conseils municipaux ou intercommunaux. Le principe d'une révision concomitante du Sdacr et de son volet Deci serait conservé.
La commission a également adopté un amendement d'Hervé Maurey créant une commission départementale de suivi, constituée d'élus. Elle publierait un rapport annuel et formulerait le cas échéant des propositions d'évolutions. Cela me semble consensuel, et offrirait aux élus un espace d'écoute et de dialogue. Nous prévoyons même une incompatibilité entre siéger à la commission départementale et au conseil d'administration du Sdis, pour garantir un véritable échange.
Mme Françoise Gatel. - Très bien !
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Enfin, le rapport annuel de cette commission, sur décision du conseil d'administration du Sdis, pourra faire fonction d'évaluation préalable avant la révision du Sdacr. Elle gagne donc un rôle majeur dans l'élaboration du volet Deci du Sdacr, tout en simplifiant les procédures.
Ce texte est équilibré, pragmatique et consensuel. Je remercie ceux qui, sur tous les bancs, ont contribué à cette amélioration. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains, SER et INDEP)
Mme Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité . - Cette proposition de loi résulte, notamment, du rapport d'information réalisé au nom de la délégation aux collectivités territoriales, que je salue.
La Deci date de la fin du XIXe siècle. Responsabilité ancienne des maires, elle a pour objet d'assurer l'alimentation en eau des services d'incendie et de secours (SIS) et participe de leurs bonnes conditions d'intervention. Il y va de la sécurité des populations, et de celle des sapeurs-pompiers engagés.
Il faut concilier ces impératifs absolus avec une organisation et un financement réalistes et adaptés au terrain.
La Deci s'inscrit, en outre, dans un contexte climatique défavorable. Les feux menacent désormais toute la France : cet été, un feu de chaume et de bosquets, sur 90 ha, a détruit des habitations dans l'Essonne...
M. Jean-Raymond Hugonet. - Absolument !
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Cette proposition de loi suit la révision du cadre législatif et réglementaire achevée en 2015, qui a remplacé des circulaires datant des années 1950. La Deci n'est plus nationale, mais décentralisée. Ainsi les volumes et distances des points d'eau incendie (PEI) sont précisés dans le RDDECI, arrêté par le préfet après avoir été élaboré par le SIS, en concertation obligatoire avec les maires. Il doit être cohérent avec le règlement opérationnel du SIS et le Sdacr.
Nous avons évolué vers plus de décentralisation et une meilleure prise en compte des spécificités locales, mais le dispositif reste perfectible. Les élus restent souvent sans appui sur ce sujet complexe.
La proposition de loi améliore l'articulation entre le RDDECI et le Sdacr et instaure une consultation des maires avant l'élaboration de ce même règlement. Je souscris à ces mesures, mais vous propose de les mettre en oeuvre par voie réglementaire.
Votre article 1er transforme la nature même du Sdacr en créant un volet prescriptif consacré à la Deci. Or ce schéma doit rester un document stratégique, et non opposable. La distinction entre le Sdacr, document d'analyse et d'orientation, et le RDDECI, texte réglementaire spécifique à la défense contre l'incendie, est pertinente.
À l'article 2, nous rejoignons votre constat d'une insuffisante concertation dans certains territoires. Toutefois, il n'est pas nécessaire d'instituer par la loi une nouvelle commission, alors que tous partagent le constat d'un trop grand nombre d'instances de ce type.
Je vous propose donc que le Gouvernement fasse évoluer le dispositif dans l'esprit qui est proposé ici, pour un lancement avant l'été 2023. Ce plan d'action comprend deux mesures directement inspirées de la proposition de loi, que nous pourrions travailler avec Hervé Maurey et Loïc Hervé.
Ainsi, je propose que la Deci soit discutée au sein d'une instance départementale existante, la commission consultative départementale de sécurité et d'accessibilité (CCDSA), dont nous élargirions les compétences par décret. Je m'engage à le faire rapidement.
Deuxièmement, je propose de lier, par voie réglementaire, RDDECI et Sdacr, sans toutefois donner de portée réglementaire à ce dernier.
Nous allons produire un guide de bonnes pratiques à destination des SIS sur le déploiement de la Deci, pour favoriser le développement des schémas communaux et intercommunaux.
Enfin, nous améliorerons la synergie entre les règlements d'urbanisme et la Deci, sous la forme d'un référentiel technique.
Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable à cette proposition de loi. (M. François-Noël Buffet le déplore.) En lieu et place, nous vous proposons ce plan d'action. Comptez sur ma détermination.
Mme Nathalie Goulet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Semaine bobologie au Sénat : traitement des urticaires et irritants, du ZAN à la défense incendie.
ZAN et Deci, c'est le blocage de toute velléité de construction, le découragement, le renoncement, et à la clé, la chute de la population, la fermeture des commerces et des écoles dans nos territoires ruraux...
Je remercie Hervé Maurey et Franck Montaugé pour leur rapport, la présidente Françoise Gatel, notre bonne fée des collectivités territoriales (sourires ; Mme Françoise Gatel se récrie), et le rapporteur Loïc Hervé.
Le constat est sans appel. La réforme de 2011 n'a pas tenu ses promesses : 70 % des maires considèrent que la concertation n'a pas été suffisante ; 81 %, que leur territoire n'est que partiellement couvert - un habitant sur trois serait hors du champ !
Depuis 2011, les communes restent soumises au règlement départemental de Deci tout en contribuant à son financement. L'évaluation procède d'un document distinct, le Sdacr. Le décalage est parfois total entre ces documents et les réalités du terrain - on a parlé de la règle des 200 ou 400 m. Les coûts sont tels qu'ils absorbent l'essentiel de la DETR. La concertation des élus est insuffisante, et surtout inégale.
M. François Bonhomme. - C'est laconique !
Mme Nathalie Goulet. - Ce constat appelait une réforme. L'intégration du RDDECI au Sdacr est un effort de simplification bienvenu, et la création d'une commission départementale de suivi garantit une meilleure association des élus à la gouvernance.
Mme la ministre nous promet d'avancer par voie réglementaire, mais il faut bien une loi pour modifier des dispositifs légaux !
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Absolument !
Mme Nathalie Goulet. - Certes, cela suppose une adoption à l'Assemblée nationale... Mais rien ne vous empêche de prendre une circulaire en attendant. Plus on facilitera la vie des territoires ruraux, mieux ça ira !
Lors de la discussion budgétaire, le Gouvernement a écarté des amendements de bon sens de notre collègue Anne-Catherine Loisier sur l'entretien des forêts. Gestion des espaces forestiers et risque incendie sont pourtant intrinsèquement liés. Il faudrait travailler avec Bercy et le ministère en charge des forêts à des mesures adaptées, en amont du prochain projet de loi de finances. (M. Jean-François Longeot applaudit.)
Notre groupe votera avec enthousiasme cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains et INDEP)
Mme Nathalie Delattre . - Les incendies de cet été ont durablement marqué les esprits, notamment en Gironde : la prise de conscience a été abrupte, alors que le dérèglement climatique va démultiplier les risques, exigeant de nouveaux moyens matériels et humains. Une proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l'intensification et l'extension du risque incendie sera prochainement examinée au Sénat : nous sommes dans l'anticipation.
Mais parlons planification et outils juridiques. Je salue les auteurs de cette proposition de loi. Nous avions débattu en janvier 2022 sur les conclusions du rapport d'information. Celui-ci soulignait que de nombreux maires n'étaient pas en capacité de s'approprier la Deci, faute de compétences techniques. Éric Gold rappelait alors la complexité des règles, inadaptées aux réalités de nos communes.
Nous devons simplifier les outils et les rendre plus cohérents. Loïc Hervé a mené un travail d'orfèvre en ce sens. Il propose d'intégrer le RDDECI au Sdacr, pour assurer la concomitance des deux documents : c'est un gage d'efficacité.
Le groupe RDSE votera unanimement ce texte. (Applaudissements sur les travées du RDSE et des groupes UC et INDEP)
Mme Françoise Gatel. - Très bien !
Mme Kristina Pluchet . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Assurer la protection des personnes sans nuire aux territoires : voilà la difficile mission de la Deci. Dans l'Eure, toutes les semaines, je constate l'impossibilité de mettre en oeuvre le RDDECI dans les communes, pour des raisons de complexité ou de coût. Il faut un PEI tous les 200 m : manque de débit, absence de foncier disponible, siphonage des budgets communaux, blocage des permis de construire - et donc conflit avec les habitants. Voilà l'ensemble des problèmes auxquels sont confrontés les élus, avec la crainte de l'engagement de la responsabilité de la commune en cas de sinistre.
La création des RDDECI, qui se voulaient au plus près des territoires, a manqué sa cible.
Le rapport d'évaluation du Gouvernement de juin 2022 reconnaît les dysfonctionnements et les crispations, et préconise une révision et une adaptation des règlements au niveau infra-départemental.
L'Eure, déjà citée, est la parfaite illustration d'une Deci coûteuse et pénalisante, qui plus est souvent inopérante. Le montant des dossiers DETR sur ce sujet est vingt fois supérieur à la moyenne, pour un résultat très en deçà des objectifs du RDDECI.
D'autres départements ont trouvé des solutions : dérogations, évolution des doctrines ou révision de leur RDDECI. Il faut une Deci déconcentrée et évolutive, avec une concertation périodique des élus pour trouver des issues en cas de règlement trop uniforme et trop rigide.
Je salue l'intégration du RDDECI dans le Sdacr et l'obligation de révision dans l'année. Il faut prendre en compte la disponibilité de la ressource et les capacités budgétaires des communes. (M. Loïc Hervé acquiesce.) Enfin, la récurrence des feux invite à repenser notre modèle de défense incendie. Je voterai ce texte sans réserve. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées des groupes UC et INDEP)
M. Pierre-Jean Verzelen . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) La Deci est parfois mal identifiée, mal comprise, alors que c'est un enjeu essentiel de sécurité publique. La responsabilité incombe au maire ; ce travail doit se faire main dans la main avec les Sdis.
Jusqu'en 2011, la Deci relevait d'une logique nationale, et était très éloignée du terrain. Comme maire et président de Sdis, j'ai apprécié de pouvoir élaborer des documents départementaux, mais les résultats sont inégaux selon les départements. Dans les communes rurales, les moyens manquent pour élaborer un document si complexe.
La réforme n'a pas eu tous les effets escomptés. Les maires estiment ne pas avoir été assez associés à l'élaboration des règles. Le volet financier n'est pas satisfaisant : pour une commune composée de nombreux hameaux, les coûts sont intenables. Il faudrait peut-être des financements déplafonnés à hauteur de 100 %, comme cela existe pour les investissements dans le patrimoine ?
Cette proposition de loi, modifiée par la commission, apportera une plus grande souplesse. La commission départementale et l'évaluation préalable offriront plus de cohérence dans la couverture des risques. Le groupe INDEP votera ce texte qui répond aux attentes des élus locaux, mais sans perdre de vue l'objectif premier de la Deci qui reste la sécurité publique. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur quelques travées du groupe UC)
Mme Monique de Marco . - Selon le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), plus de 80 % de nos nappes phréatiques ont un niveau inférieur à la moyenne, et 40 % un niveau bas ou très bas. La situation ne va pas s'améliorer, et le renouveau végétal est trop faible. Cela laisse augurer un été 2023 encore plus sec que le fut l'été 2022, ce qui n'est pas sans incidence sur le risque incendie. La Gironde en a fait la douloureuse expérience l'été dernier. C'est dans cet état de vigilance que nous abordons l'examen de cette proposition de loi.
Le nouveau cadre de la Deci mis en place en 2011 n'est pas satisfaisant : faible mise en conformité des communes, déficit de concertation lors de l'élaboration des RDDECI, coûts trop importants. La création et l'entretien des PEI et des réseaux afférents représentent des charges exorbitantes pour les petites communes.
Cette proposition de loi ne contient aucun instrument financier. Sans plan national d'accompagnement financier pour ce qui a trait à la compétence communale de l'eau, toute initiative sera vaine. Or Mme la ministre n'a pas abordé le sujet...
Les impacts du texte sont difficiles à évaluer. Certes, la mise en place de commissions consultatives dédiées et l'obligation d'information des communes en amont vont dans le bon sens. En revanche, la possibilité pour les communes de déroger aux normes de sécurité prévues par le référentiel national risque de favoriser la délivrance de permis de construire en zone non sécurisée... Attention à ne pas affaiblir leurs capacités d'action. L'évaluation préalable des coûts servira à justifier les dérogations pour les communes moins exposées au risque incendie, mais qu'en sera-t-il demain ? Nous faisons courir des risques aux générations futures. Nous défendrons un amendement sur ce point.
Nous proposerons également de faire l'inventaire des points d'eau incendie privatifs, comme les piscines, pour les intégrer aux schémas communaux et les substituer aux bornes communales.
En l'état actuel du texte, nous nous abstiendrons.
M. Dominique Théophile . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Ce texte s'inspire du rapport de 2021 de MM. Maurey et Montaugé, qui formulait des recommandations pour une meilleure application de la Deci dans les territoires ruraux.
Dans sa première mouture, le texte prévoyait une révision du RDDECI dans les six mois suivant la promulgation de la loi, ainsi qu'une meilleure concertation des élus et une évaluation des conséquences financières, urbanistiques et économiques.
La commission des lois l'a remanié et a fait fusionner RDDECI et Sdacr, en faisant du premier un volet du second. Elle a également voté la création d'une commission départementale de suivi chargée de procéder à l'évaluation régulière de la couverture des risques et d'adresser au préfet des propositions d'évolution.
L'ambition du texte est louable, au regard des difficultés rencontrées par les maires et de l'accroissement du risque incendie. Nous sommes toutefois partagés sur la méthode, certaines mesures relevant plutôt du domaine réglementaire, et sur la fusion entre Sdacr et RDDECI, deux dispositifs de nature et de finalité différentes. Ce débat trouvera mieux sa place dans la proposition de loi de Jean Bacci visant à renforcer la prévention et la lutte contre l'intensification et l'extension du risque incendie, qui s'inscrit dans la stratégie de lutte contre les incendies de forêt voulue par le président de la République.
La multiplication des textes sur le sujet ne concourt pas à la lisibilité de nos travaux. Nous nous abstiendrons. (Mme Françoise Gatel le déplore.)
M. Patrick Kanner . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Au Sénat, nombre de nos travaux sont transpartisans. C'est le cas pour ce qui a trait à la lutte contre l'incendie. La reconnaissance que nous devons à nos pompiers est partagée sur tous les bancs. (M. Loïc Hervé le confirme.)
Nous avons beaucoup travaillé pour nos pompiers, avec quatre propositions de loi entre 2021 et 2022, la proposition de résolution de Roland Courteau sur le régime de retraite des sapeurs-pompiers volontaires en 2017, ou encore les nombreux amendements au récent PLFRSS visant à mieux prendre en compte l'engagement des sapeurs-pompiers.
Madame la ministre, vous dites vouloir vous inspirer de notre travail pour le transformer en dispositions réglementaires.
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Absolument.
M. Patrick Kanner. - Permettez néanmoins au législateur de poursuivre ses travaux : nous ne doutons pas de votre bonne volonté, mais préférons décider par nous-mêmes ! (Mme Françoise Gatel le confirme.)
Le rapport de Franck Montaugé et Hervé Maurey a montré la déconnexion de l'exécutif sur le problème qui nous intéresse. Lors du débat organisé en janvier 2022, le Gouvernement avait annoncé un audit par la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises. Nous l'attendons toujours, et les élus locaux dénoncent l'inadaptation des obligations en matière de Deci à la réalité du terrain. En zone rurale, des millions de personnes ne seraient pas couvertes contre le risque incendie.
La Deci relève du maire, ou de l'EPCI si la compétence a été déléguée. Les élus locaux ont du mal à faire face aux dépenses nécessaires, notamment pour la création de points d'eau. Les impacts financiers et en matière d'urbanisme ont été évoqués.
La loi de 2011 a mis en place des déclinaisons départementales du référentiel national, censées mieux prendre en compte les réalités de chaque territoire. Mais l'organisation de la concertation a été laissée à l'appréciation des préfets, d'où une mise en oeuvre très inégale.
Ce texte prévoit la révision du règlement départemental dans un délai restreint. C'est un progrès, au vu de la situation actuelle, car nous avons besoin d'une vision plus globale.
Le dynamisme des travaux du Sénat témoigne de notre engagement à défendre les conditions de travail des sapeurs-pompiers et à protéger nos concitoyens du risque incendie.
Le groupe SER votera ce texte, en proposant, avec Franck Montaugé, plusieurs amendements pour l'améliorer. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Hervé Maurey applaudit également.)
Mme Françoise Gatel. - Très bien !
Mme Céline Brulin . - Cette proposition de loi est bienvenue : le groupe CRCE la votera. La Deci peut empoisonner la vie des communes rurales : plus l'État abandonne ses missions, plus il se montre exigeant et procédurier...
Comme le rapporteur l'a dit, la déclinaison départementale du référentiel national, sans concertation, restrictive et disproportionnée, va à l'encontre des objectifs de protection de la population.
En Seine-Maritime, nous avons obtenu une révision du règlement départemental, qui ne prenait pas en compte les réalités de terrain. Nous avons dû prendre l'initiative d'une consultation des communes, multiplier les interventions auprès du préfet et du Gouvernement, pointer des aberrations comme celles qui concernaient les communes du bord de Seine, qui se voyaient refuser la prise en compte du fleuve...
Il nous a fallu aussi alerter sur l'impossibilité de se conformer à la Deci faute de débit suffisant, ou en raison de l'incapacité financière de certaines communes, qui souvent devaient y consacrer le budget d'investissement d'un mandat entier.
Nous avons dû formuler des propositions simples et peu coûteuses dans un recueil remis au préfet pour faire la démonstration que des solutions de bon sens existaient.
Bref, il a fallu beaucoup d'énergie.
Malheureusement, ce qui a été possible dans mon département ne l'est pas partout... Madame la ministre, votre refus de soutenir cette proposition de loi, moyennant de vagues engagements à des mesures réglementaires, risque d'être mal pris alors que les élus et le Sénat vous alertent depuis plusieurs années. Rien n'a bougé. Nous attendons toujours le rapport que le Gouvernement doit remettre au Parlement.
Il est donc nécessaire d'en passer par la loi. Elle n'épuisera pas tout le sujet : il faudra ouvrir le volet financier. Nous aurons, là aussi, de nombreuses propositions à vous faire, notamment celle de moins faire contribuer les communes, et davantage les compagnies d'assurances (Mme Françoise Gatel l'approuve), qui ont tout à gagner à une meilleure protection contre les incendies. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur quelques travées des groupes SER et UC)
Mme Françoise Gatel. - Très bien !
M. Patrick Chaize . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Dix ans après l'entrée en vigueur de la loi de simplification et d'amélioration du droit, les nombreuses insuffisances en matière de défense incendie ont conduit Hervé Maurey et Franck Montaugé à déposer un rapport sur le sujet, aboutissant à la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui.
La Deci est une préoccupation sensible pour les élus locaux. Les règlements de lutte contre l'incendie sont une avancée, mais ils font peser une responsabilité accrue sur les maires, avec la mise en oeuvre d'un service public de la Deci, la prise d'arrêtés communaux relatifs à la sécurité incendie et de nouvelles charges financières.
Il fallait une approche réaliste et opérationnelle. Les règles sont, localement, jugées trop sévères ; d'où la nécessité d'adapter le cadre actuel.
La mutualisation à l'échelle des territoires est un levier important, qui a l'avantage de rapprocher la gestion du service public de l'eau et de la Deci.
Il est opportun de renforcer l'éligibilité des travaux en matière de Deci aux dotations de l'État.
Je voterai avec enthousiasme ce texte qui représente une avancée. (Applaudissements sur quelques travées des groupes Les Républicains et UC)
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Très bien !
M. Édouard Courtial . - (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains) Alors que notre pays a connu son année la plus chaude et que 80 % des nappes phréatiques atteignent un niveau inquiétant, cette proposition de loi, que j'ai cosignée, a un écho particulier. Elle est issue d'une mission d'information de notre chambre.
La Deci vise à garantir l'alimentation en eau des Sdis par l'intermédiaire de points d'eau identifiés. Elle a longtemps été encadrée par voie réglementaire, puis réformée en 2011 par voie législative. Cependant, de nombreuses insuffisances ont été relevées.
Dans la continuité du rapport de notre collègue Maurey de juillet 2021, cette proposition de loi modifie les modalités de révision des RDDECI pour mieux prendre en compte les intérêts communaux. Je partage la nécessité de renforcer la cohérence entre le RDDECI et le Sdacr. Nous le savons, l'eau devient, comme l'énergie, un enjeu majeur pour les collectivités. Toute mesure tendant à une meilleure prise en compte des réalités locales, à la simplification et à la concertation doit être saluée. C'est pourquoi je vous appelle à adopter cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées du groupe UC)
M. Franck Montaugé . - Je ne suis pas signataire de ce texte, mais rassurez-vous : ce n'est pas un signe de dédain pour le sujet, bien au contraire. Le rapport que j'ai présenté avec Hervé Maurey en témoigne.
Sans acrimonie, je regrette de ne pas avoir été sollicité pour signer ce texte, d'autant que j'avais cosigné une précédente proposition de loi sur le sujet, avec Hervé Maurey.
Ce coup de canif dans notre façon de travailler est regrettable, non pour moi, mais eu égard à la reconnaissance réciproque que nous nous devons au-delà des engagements partisans. Je le dis à Mme Gatel, qui préside la délégation aux collectivités territoriales. (M. Patrick Kanner applaudit.)
M. Hervé Maurey . - Nous débattons au sein d'un espace réservé au groupe UC, ce qui explique que cette proposition de loi, qui reprend en grande partie celle que j'avais cosignée avec Franck Montaugé, ne soit présentée que par moi.
Madame la ministre, vous partagez le constat et souscrivez à la philosophie du texte, ce dont je me réjouis, mais vous n'y êtes pas favorable. Et vous proposez de créer une commission, grand classique depuis Clemenceau...
Parlez avec M. Darmanin ! J'ai ici un courrier de sa part, du 24 octobre, dans lequel il propose de créer par décret une commission départementale spécifique.
Un renvoi par décret à la commission d'accessibilité, c'est tout ce dont nous ne voulons pas (M. Loïc Hervé abonde) : il y a trois maires et neuf représentants de l'administration ! On a fait mieux pour entendre les élus.
Enfin, vous oubliez la nécessité de réviser les schémas. En 2022, plus de 70 départements n'avaient pas entamé la révision. Certains préfets ne le veulent pas, ou ne le peuvent pas.
M. Mickaël Vallet . - Je salue le travail du Sénat sur un sujet qui préoccupe beaucoup les élus locaux. Il est toujours tentant de laisser la règle s'appliquer aux autres, en réclamant des exceptions pour sa collectivité ; mais, en matière de sécurité incendie, il faut des règles claires, tenant compte des réalités, sur lesquelles les règlements se fracassent.
En Charente-Maritime, on trouve tous les types d'habitat. Je salue ce texte, qui en tient compte. La concertation entre élus, Sdis et préfets est le meilleur moyen d'atteindre un équilibre, en matière de partage de responsabilités, de diagnostic et de coûts. Le maire connaît le mieux sa commune, le Sdis connaît le risque incendie et le préfet fait appliquer la loi et le règlement.
En Haute Saintonge comme dans l'Aunis, le Sdis doit savoir ce qu'on attend de lui pour calibrer l'achat d'engins. J'appelle le Sénat à adopter ce texte, quels que soient les amendements retenus, et le Gouvernement à s'en saisir. Ne réinventez pas l'eau tiède, madame la ministre ; c'est d'eau tout court qu'il est question, et le Sénat vous apporte une solution clé en main ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur quelques travées du groupe UC)
M. le président. - Amendement n°8, présenté par M. Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Alinéas 8, 22 et 32
Supprimer les mots :
le cas échéant,
M. Franck Montaugé. - La question de fond reste celle des moyens. Nous avons essayé plusieurs fois, dans les PLF successifs, de réserver des crédits pour la mise en conformité des Deci, en vain.
L'état des lieux des réseaux de Deci est préoccupant. Nous n'avons pas obtenu de vision précise sur le sujet. La responsabilité juridique des maires est en jeu. Cela nous renvoie à la problématique des ponts.
La commission des lois a donné valeur législative au RNDECI. Mais le texte de la proposition de loi ne met pas assez en évidence le lien fonctionnel entre le règlement national et les règlements départementaux. Les RDDECO doivent prendre en compte le RNDECI.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Le RDDECI doit-il être conforme au RNDECI ? L'ambition de la commission était plus modeste : ne pas rehausser toutes les dispositions réglementaires relatives au RNDECI au niveau législatif. En effet, si nous avions prévu une conformité au règlement national sans qu'il soit de niveau législatif, nous aurions couru le risque d'une incompétence négative.
Le référentiel national n'est rien d'autre qu'un guide pour la rédaction du règlement départemental. Attention aux conséquences juridiques. Retrait ?
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis. Le RNDECI est un guide méthodologique. Le Gouvernement, réservé sur l'article 1er, estime que cette dimension réglementaire ne correspond pas à la vocation du Sdacr.
L'amendement n°8 est retiré.
M. le président. - Amendement n°4 rectifié, présenté par M. Maurey.
Alinéas 8 et 22, seconde phrase
Compléter ces phrases par les mots :
et aux différences objectives de situations dans lesquelles se trouvent les collectivités territoriales situées sur ledit territoire
M. Hervé Maurey. - Le RNDECI n'a jamais exigé une couverture uniforme du risque. Il n'est pas concevable de demander aux communes rurales peu dotées une couverture identique à celle des communes urbaines. D'où cet amendement, qui prévoit la prise en compte des spécificités territoriales infra-départementales dans l'élaboration du règlement départemental.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - C'est une bonne idée. Chaque territoire doit se voir appliquer le principe de différenciation que nous essayons d'instiller dans bien des dispositifs législatifs.
Cependant, seule une vraie appropriation des documents par les acteurs locaux fera vivre la différenciation. Cela permettra de mieux prendre en compte les spécificités urbanistiques et rurales. Avis favorable.
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat. Nous partageons pleinement la préoccupation du sénateur Maurey, mais, je le répète, le Gouvernement ne souhaite pas que le Sdacr se voie conférer un caractère réglementaire.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - L'appréciation au plus près du terrain est utile. Saint-Martin d'Ordon, dans l'Yonne, se voit refuser l'installation de panneaux photovoltaïques, car le point d'eau voisin a un débit légèrement inférieur à 30 m3. Mais il n'y a pas que les bornes. Il faut aussi compter les moyens prépositionnés à proximité. Il se trouve que cette commune est voisine d'une autoroute et de deux sites Seveso - il y a donc du matériel disponible très rapidement. L'appréciation fine des moyens ne peut que rendre l'analyse plus juste.
Cet amendement est frappé au coin du bon sens.
L'amendement n°4 rectifié est adopté.
M. le président. - Amendement n°3, présenté par M. Maurey.
I. - Alinéa 9
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ces règles doivent prendre en compte les moyens financiers des communes et des établissements de coopération intercommunale compétents en matière de défense extérieure contre l'incendie.
II. - Alinéa 23
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ces règles doivent prendre en compte les moyens financiers des collectivités compétentes en matière de défense extérieure contre l'incendie.
II. - Alinéa 33
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ces règles doivent prendre en compte les moyens financiers de la collectivité territoriale.
M. Hervé Maurey. - Les coûts liés au Deci sont parfois insoutenables pour les communes. Le règlement départemental doit prendre en compte les moyens financiers des communes et EPCI concernés.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Je comprends l'intention, mais je veux apporter une nuance. Cet amendement est satisfait par celui que j'ai fait intégrer au texte de la commission, qui prévoit un équilibre et une complémentarité entre les moyens déployés par les communes compétentes ou les EPCI, le cas échéant, et le Sdis. Un excès de précision dans la rédaction nous contraindrait à rechercher un équilibre sur les moyens techniques également. Le dispositif doit rester juridiquement opérant.
Si nous visons une adoption conforme par l'Assemblée nationale, nous devons en rester au texte de la commission. (Mme Françoise Gatel acquiesce.) Retrait ou avis défavorable.
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Sagesse.
M. Hervé Maurey. - Je fais confiance au rapporteur.
L'amendement n°3 est retiré.
Présidence de M. Roger Karoutchi, vice-président
M. le président. - Amendement n°1 rectifié, présenté par MM. J.B. Blanc, Allizard, Anglars, Bascher et Belin, Mme Belrhiti, M. Bouchet, Mme Bourrat, MM. Brisson, Burgoa et Cambon, Mme Canayer, MM. Chaize et Charon, Mme Chauvin, MM. Courtial, D. Laurent et Darnaud, Mmes Di Folco, Drexler, Dumont et Estrosi Sassone, MM. Favreau et B. Fournier, Mmes Garnier, Garriaud-Maylam, F. Gerbaud, Gosselin et Goy-Chavent, M. Gremillet, Mme Gruny, M. Hugonet, Mme Imbert, MM. Klinger, Laménie et Lefèvre, Mme Lherbier, M. Milon, Mme Noël, MM. Pointereau, Reichardt, Saury, Sol et Somon et Mme Ventalon.
Alinéas 10 et 24, première phrase
Remplacer la seconde occurrence du mot :
et
par les mots :
, notamment les maires des communes rurales, ainsi que
M. Jean-Baptiste Blanc. - Le volet relatif à la Deci du Sdacr doit être élaboré avec les maires, notamment ruraux.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Nous chérissons la ruralité et les maires des communes rurales, mais demander leur prise en compte particulière alors qu'ils sont déjà concernés par le texte, et qu'ils sont très majoritaires dans les instances prévues, ne semble pas utile. Avis défavorable.
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.
M. Jean-Baptiste Blanc. - Dans certains départements, les maires ruraux ne sont pas suffisamment représentés, d'où ma demande de précision.
L'amendement n°1 rectifié est adopté.
M. le président. - Amendement n°9, présenté par M. Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
I. - Alinéa 11
Remplacer les mots :
du conseil d'administration du service d'incendie et de secours, en tenant
par les mots :
conforme du conseil d'administration du service d'incendie et de secours, qui tient
II. - Alinéa 25
Remplacer les mots :
du conseil d'administration du service départemental métropolitain d'incendie et de secours, en tenant
par les mots :
conforme du conseil d'administration du service départemental métropolitain d'incendie et de secours, qui tient
M. Franck Montaugé. - Le volet du Sdacr relatif à la Deci doit être pris après avis conforme du conseil d'administration du service d'incendie et de secours (Casis), qui tient lui-même compte des avis des départements, des communes et, le cas échéant, des EPCI.
Il s'agit de gommer les défauts constatés : des communes ont subi des conséquences budgétaires très lourdes, obérant leurs marges de manoeuvre budgétaire.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Nous comprenons l'intention, mais nous préférons conserver l'avis simple du Casis. Sinon, les pouvoirs du préfet seraient liés. Retrait ou avis défavorable.
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Le Gouvernement demande le retrait. L'association des représentants des collectivités territoriales dans les Deci doit être améliorée, mais cela passe par le suivi dans la durée par une instance départementale, et non par un avis conforme. De plus, le Gouvernement est réservé sur l'opposabilité du Sdacr prévue par cet article 1er.
M. Franck Montaugé. - Nous appelons l'attention sur l'aspect financier de ces questions. Les communes doivent investir dans les Deci, mais il faut que tous les acteurs prennent leurs responsabilités, afin que nos concitoyens soient défendus contre le risque d'incendie. Cet avis conforme responsabiliserait davantage les acteurs. Le texte ne résoudra pas le problème de fond : celui des moyens, et nous aurons légiféré une fois de plus pour rien. (Mme la ministre acquiesce.)
L'amendement n°9 n'est pas adopté.
L'article 1er, modifié, est adopté.
APRÈS L'ARTICLE 1er
M. le président. - Amendement n°7 rectifié bis, présenté par M. Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Après l'article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le deuxième alinéa du B du I de l'article L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Sans préjudice de l'article L. 2212-2 et par dérogation à l'article L. 2213-32, lorsqu'un groupement de collectivités est compétent en matière de défense extérieure contre l'incendie, les maires des communes membres de celui-ci ou membres d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre membre du groupement de collectivités peuvent transférer au président de ce groupement, à l'unanimité, des attributions lui permettant de réglementer l'activité de défense extérieure contre l'incendie. »
M. Franck Montaugé. - La police spéciale de la Deci doit pouvoir être transférée à l'EPCI, dans une perspective de mutualisation, de rationalisation et de plus grande efficience dans la lutte contre les incendies. Pas de contraintes, pas d'obligations : une simple unanimité est demandée.
M. le président. - Amendement n°10 rectifié, présenté par M. Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Après l'article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le deuxième alinéa du B du I de l'article L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Sans préjudice de l'article L. 2212-2 et par dérogation à l'article L. 2213-32, lorsqu'un groupement de collectivités est compétent en matière de défense extérieure contre l'incendie, les maires des communes membres de celui-ci ou membres d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre membre du groupement de collectivités peuvent transférer au président de ce groupement des attributions lui permettant de réglementer l'activité de défense extérieure contre l'incendie. »
M. Franck Montaugé. - La police spéciale de la Deci doit pouvoir être transférée vers les syndicats des eaux ayant déjà la compétence Deci, pour améliorer l'articulation des acteurs.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Demande de retrait de l'amendement n°7 rectifié bis, satisfait par la loi 3DS : le code général des collectivités territoriales (CGCT) prévoit qu'un EPCI peut transférer toute compétence à un ou plusieurs syndicats situés sur tout ou partie de son territoire.
Quant à l'amendement n°10 rectifié, qui tend à conférer un pouvoir de police au président du syndicat des eaux, l'idée est bonne pour une meilleure efficacité de l'action publique. Avis favorable.
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Avis défavorable aux deux amendements. (Plusieurs sénateurs s'interrogent.)
M. Franck Montaugé. - Madame la ministre, nous aurions aimé entendre quelques arguments... J'entends le rapporteur sur l'amendement n°7 rectifié bis, mais mon amendement précise que ce transfert doit avoir lieu à l'unanimité, cette précision n'étant pas dans le code général des collectivités territoriales. Je le retire cependant.
L'amendement n°7 rectifié bis est retiré.
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - L'amendement de M. Montaugé crée une nouvelle possibilité de transfert de la police spéciale au syndicat compétent en matière d'eau. Un tel transfert devrait être conditionné au fait que le groupement dispose de la compétence Deci, distincte du service public de l'eau. L'amendement risquerait de disjoindre exercice de la compétence et exercice de la police spéciale.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement a été rectifié dans l'intervalle et prend en compte vos observations.
M. Franck Montaugé. - Tout à fait, il a été rectifié.
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Je fais confiance au rapporteur, et m'en remets à l'avis de la commission : avis favorable à l'amendement n°10 rectifié.
L'amendement n°10 rectifié est adopté et devient un article additionnel.
ARTICLE 2
M. Vincent Segouin . - Un impératif légal de réserves d'eau d'au moins 30m3 existe pour les communes. Dans l'Orne, un tiers des communes ne sont pas aux normes, comme bien des communes rurales. Ces manques sont autant de dangers pour les sapeurs-pompiers.
Les préfets n'ont pas la possibilité de demander des camions-citernes de grande capacité - 10 à 15 m3 - venant en complément des réserves des communes, et ne faisant pas l'objet d'un transfert de responsabilité. Cette disposition simple et efficace est attendue par le terrain. Madame la ministre, il vous revient de prendre cette décision par voie réglementaire. L'Orne est volontaire pour une expérimentation. (Mme Nathalie Goulet s'en amuse.)
M. le président. - Amendement n°5, présenté par M. Maurey.
Alinéa 3, première phrase
Compléter cette phrase par les mots :
et aux parlementaires élus dans le département
M. Hervé Maurey. - Le rapport annuel de la commission départementale chargée de la Deci doit être adressé aux parlementaires du département concerné.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis défavorable : laissons à cette commission que nous créons la plus grande latitude possible pour organiser ses travaux. Au lieu d'une contrainte, nous préférerions faire confiance aux élus locaux pour organiser leurs travaux et leur publicité.
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - La problématique de la Deci peut être examinée au sein de la CCDSA présidée par le préfet, associant les maires. Au sein de cette CCDSA, nous pourrions créer une sous-commission chargée de la Deci, à laquelle nous confierions la même mission que cette proposition de loi.
Cela passe par le niveau réglementaire. Cette commission serait placée sous la présidence du préfet, détenteur du pouvoir de police générale.
Quant à l'amendement, nous suivons la commission : avis défavorable.
M. Hervé Maurey. - Madame la ministre, vous revenez sur nos échanges, et je vous ferai la même réponse que tout à l'heure. La commission à laquelle vous proposez de donner cette compétence ne nous convient pas, car elle est composée de trois élus pour neuf fonctionnaires. Cela n'est pas de nature à représenter la volonté des communes, notamment rurales !
Je maintiens mon amendement : nous nous plaignons tous, depuis la fin du cumul des mandats, de ne plus être au courant de rien. Il s'agit d'assurer le suivi d'un règlement concernant les élus, en application du texte. Ce rapport est important, et pourrait nous être transmis sans que nous devions le mendier.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'association des parlementaires au sein des départements pourrait faire l'objet d'une autre proposition de loi. Mais le problème est que si, dans tous les textes, on précise qu'il faut une transmission de tous les documents, on alourdit le droit...
La commission indépendante, éclairant les travaux du Sdis comme du préfet, ne doit pas recevoir cette obligation. Le Sénat reste attaché à la liberté.
Mme Laurence Harribey. - Je souscris à l'argument du rapporteur : n'instrumentalisons pas un texte visant à renforcer les élus locaux pour corriger le manque d'information des parlementaires. Ces sujets sont différents.
Mme Céline Brulin. - Madame la ministre, vous pourriez envoyer un signe en vous engageant à fournir le rapport sur la défense incendie prévu par la loi 3DS. (Marques d'approbation)
Ce sujet préoccupe nombre de départements et de communes tentant de se mettre en conformité avec les exigences de la défense incendie, mais n'y parvenant pas, malgré leur bonne volonté... Sans l'avoir lu, et pour cause, je soupçonne que ce rapport conforte nos propos et propose des pistes d'amélioration. Encore 7 millions de nos concitoyens ne seraient pas couverts vis-à-vis du risque incendie : c'est un vrai sujet !
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Nul besoin de soupçonner : le rapport a été transmis à la commission des lois, et le sera à l'ensemble des parlementaires.
Mme Céline Brulin. - Très bien !
L'amendement n°5 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°13 rectifié, présenté par Mme de Marco, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.
Alinéa 3, deuxième phrase
Compléter cette phrase par les mots :
au regard de l'état de connaissance des conséquences climatiques sur le risque incendie dans le territoire concerné
Mme Monique de Marco. - Cette proposition de loi suscite des inquiétudes dans les communes, que ce soit avec le remplacement du règlement départemental ou la rédaction de l'évaluation préalable.
Sous l'effet du réchauffement climatique et de la multiplication des sécheresses, le risque incendie va croître. Les études préalables doivent prendre en compte le risque climatique.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Étant donné l'importance de ce sujet, notamment pour la Gironde - où l'on constate l'herméticité entre Sdacr et RDDECI -, la commission émet un avis de sagesse.
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Même avis.
L'amendement n°13 rectifié est adopté.
M. le président. - Amendement n°12 rectifié, présenté par Mme de Marco, MM. Benarroche, Breuiller, Dossus, Dantec, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.
Alinéa 3, après la deuxième phrase
Insérer deux phrases ainsi rédigées :
Ce rapport établit un inventaire de l'ensemble des points d'eau disponibles sur le territoire, publics ou privés, dont le volume dépasse 5000 litres. Cet inventaire inclut les piscines privatives mais exclut les points d'eau constitués au moyen du pompage des nappes phréatiques.
Mme Monique de Marco. - Le rapport d'information recommandait de recenser les points d'eau : la Deci repose sur une équation pondérée de la ressource en eau. Il faut trouver les points d'équilibre entre les contraintes, en prenant en compte l'ensemble de la ressource en eau, pour alléger les autres variables, comme la distance.
Il faut mieux prendre en compte l'ensemble des ressources en eau, y compris privées.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis défavorable. Laissons aux commissions départementales et aux élus la liberté de lister leurs points d'eau, et ne mettons pas ce genre de dispositions trop précises dans la loi - ne revenons pas au code civil d'il y a 200 ans !
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Avis défavorable également, même si nous comprenons l'esprit.
M. André Reichardt. - Pour faire sourire : les piscines privatives doivent-elles être pleines d'eau ou vides ? (Mme Monique de Marco est perplexe.)
L'amendement n°12 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°2 rectifié, présenté par MM. J.B. Blanc, Allizard, Anglars, Bascher et Belin, Mme Belrhiti, M. Bouchet, Mme Bourrat, MM. Brisson, Burgoa et Cambon, Mme Canayer, MM. Chaize et Charon, Mme Chauvin, MM. Courtial, D. Laurent et Darnaud, Mmes Di Folco, Drexler, Dumont et Estrosi Sassone, MM. Favreau et B. Fournier, Mmes Garnier, Garriaud-Maylam, F. Gerbaud, Gosselin et Goy-Chavent, M. Gremillet, Mme Gruny, M. Hugonet, Mme Imbert, MM. Klinger, Laménie et Lefèvre, Mme Lherbier, M. Milon, Mme Noël, MM. Pointereau, Reichardt, Saury, Sol et Somon et Mme Ventalon.
Alinéa 5
Après les mots :
maires du département
insérer les mots :
, dont l'association départementale des maires ruraux,
M. Jean-Baptiste Blanc. - Les membres de la commission départementale de suivi doivent être désignés sur proposition, notamment, de l'association départementale des maires ruraux.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Joli « notamment », dont la commission des lois a horreur ! Le Sénat a adopté tout à l'heure une précision du même esprit. Mais il n'y a pas d'association des maires ruraux dans tous les départements. De plus, en plaçant l'association des maires ruraux au même niveau que l'association des maires, nous susciterions des demandes de toutes les associations d'élus. Je le redis : les maires ruraux sont majoritaires dans les départements ruraux, et donc dans l'association départementale des maires. Avis défavorable.
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Avis défavorable. Nous sommes réservés sur la création d'une nouvelle instance par la loi et sur sa composition.
M. Jean-Baptiste Blanc. - Dans de nombreux endroits, monsieur le rapporteur, cela ne fonctionne pas.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - L'alinéa 5 de l'article 2 mentionne bien les associations des maires de département, au pluriel. Le texte, tel qu'il est rédigé, n'englobe-t-il pas déjà les autres associations ?
M. Jean-Marie Mizzon. - Les départements sont variés : urbains, ruraux, ou bien l'un et l'autre, comme mon département de la Moselle. Notre préfet invite toujours les deux associations de maires, qui ont toutes une compétence générale, et non thématique. Je voterai cet amendement, respectueux de la diversité des situations. (M. Bernard Fournier acquiesce.)
M. Jean-François Longeot. - Mon département du Doubs comporte deux associations des maires. Le président de l'association départementale des maires siège à l'association des maires ruraux, et vice-versa. Il serait incompréhensible que l'une soit présente, et pas l'autre. Quelques départements sans association des maires ruraux ne doivent pas exclure les associations de tous les autres. Je voterai l'amendement.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Qu'on ne se méprenne pas : je suis moi-même issu d'un département en grande partie rural.
Mais cet amendement pousserait d'autres associations comme les communes forestières à demander à être membres. Habituellement, soit le Sénat reconnaît la juridiction de l'AMF, soit il ouvre complètement à toutes les associations de maires, générales comme thématiques. Nous avions eu ce débat en commission des lois. Restons-en à la seule association départementale des maires.
Mme Nathalie Goulet. - Une solution, madame la ministre : vous vous êtes engagée, tout à l'heure, à prendre des mesures réglementaires. Vous pouvez donner l'instruction de consulter l'ensemble des associations de chaque département. (Mme la ministre déléguée acquiesce.)
L'amendement n°2 rectifié n'est pas adopté.
L'article 2, modifié, est adopté.
APRÈS L'ARTICLE 2
M. le président. - Amendement n°6, présenté par M. Maurey.
Après l'article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Par dérogation au neuvième alinéa de l'article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales et aux derniers alinéas des articles L. 1424-70 et L. 1424-91 du même code, les révisions des volets relatifs à la défense extérieure contre l'incendie des schémas départementaux d'analyse et de couverture des risques prévues à ces alinéas interviennent dans les douze mois suivant la publication de la présente loi si les règlements départementaux de défense contre l'incendie ou tout règlement d'application locale s'y substituant sur le territoire couvert par les schémas précités n'ont pas été révisés pendant les cinq années qui précèdent la promulgation de la présente loi.
M. Hervé Maurey. - Il faut prévoir une révision des schémas non modifiés depuis leur élaboration, c'est-à-dire depuis cinq ans. Beaucoup de départements sont concernés. Un bilan des règlements est utile et certaines situations ne sauraient perdurer.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Sagesse. L'Eure est concernée, et ce type de dispositif est bienvenu.
Madame la ministre, si nous divergeons sur la manière d'agir, nous nous devons de saisir au bond votre proposition d'action selon quatre axes. Je vous prie de prendre en compte les éléments que nos collègues, notamment Mme Goulet et M. Segouin, ont évoqués, sur l'adéquation des moyens matériels. Ces propositions seraient source d'économies très importantes.
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Sagesse.
Monsieur le rapporteur, je serai heureuse de travailler avec vous et de prendre en compte les propositions de chacun.
L'amendement n°6 est adopté et devient un article additionnel.
Explications de vote
M. Franck Montaugé . - Le groupe SER votera le texte. Je rappelle nos inquiétudes sur la mise en conformité des réseaux de Deci, alors que les élus n'en ont pas les moyens.
Je salue les services d'incendie et de secours, qui font face au feu malgré les difficultés. Ils trouvent toujours des solutions, mais l'inquiétude demeure.
Certains préfets acceptent que la DETR y soit consacrée ; mais, madame la ministre, il faut aller bien au-delà dans la budgétisation au niveau national.
Enfin, avec Mme Gatel et M. Maurey, nous avons rencontré le ministre de l'intérieur, qui a lancé un audit interne de la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC). Un retour serait intéressant.
Mme Nathalie Goulet . - Nous voterons, nous aussi, ce texte, et soutenons vos initiatives, madame la ministre. Le dispositif ornais semble particulièrement intéressant, Vincent Segouin l'a évoqué. En attendant, les maires ont un besoin urgent d'aide face à cet irritant supplémentaire, qui bloque tant de projets. Nous vous attendons sur ces sujets.
Mme Céline Brulin . - Le groupe CRCE votera cette proposition de loi, qui n'épuise toutefois pas le sujet. Je relève la volonté de Mme la ministre de s'associer aux améliorations. Le coût demeure important pour les communes, et la DETR ne peut être le seul vecteur de financement, car cela se ferait au détriment d'autres projets. (Mme Nathalie Goulet le confirme.)
Il faudrait aussi prévoir un agrément ministériel pour les bureaux d'études aidant les communes ; cela aiderait à juger de leur probité. Certains ont parfois la main un peu lourde. Idéalement, comme en Seine-Maritime, les Sdis peuvent mettre des personnes à disposition des communes.
Il faut évaluer le coût pour les Sdis comparé à celui pour les communes.
La proposition de loi est adoptée.
(Applaudissements sur plusieurs travées des groupes Les Républicains et UC)