Mme la présidente. - Compte tenu du nombre d'amendements à examiner sur la proposition de loi visant à faciliter la mise en oeuvre des objectifs de « zéro artificialisation nette » au coeur des territoires, en accord avec le Gouvernement et la commission, nous pourrions ouvrir la nuit de la séance de ce jour et inscrire la suite de l'examen de cette proposition de loi à l'ordre du jour du jeudi 16 mars, à l'issue de l'espace réservé au groupe RDSE et le soir.

Il en est ainsi décidé.

Compétences de la collectivité de Saint-Barthélemy

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique visant à permettre à Saint-Barthélemy de participer à l'exercice de compétences de l'État, présentée par Mme Micheline Jacques, à la demande du groupe Les Républicains.

Conformément à l'article L.O. 6213-3 du code général des collectivités territoriales, le Sénat a consulté le conseil territorial de Saint-Barthélemy sur cette proposition de loi organique.

Discussion générale

Mme Micheline Jacques, auteur de la proposition de loi organique . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Cette proposition de loi organique dote la collectivité de Saint-Barthélemy de la faculté de participer à l'adaptation des règles destinées à assurer la continuité des soins sur son territoire. Ce sujet préoccupe la population. Je remercie les deux rapporteurs.

Le dispositif initial permettait à la collectivité de participer à la compétence de l'État en matière de sécurité sociale, dans un contexte insulaire marqué par la petite taille de l'économie.

Ce texte s'inscrit dans le cadre de l'article 74 de la Constitution, qui permet aux collectivités d'outre-mer dotées de l'autonomie de participer aux compétences conservées par l'État afin de mieux prendre en compte les réalités locales. Il s'inscrit aussi dans le principe de maîtrise de sa destinée concrétisé par l'érection de Saint-Barthélemy en collectivité d'outre-mer. Notre collectivité a toujours été à l'origine de mesures d'adaptation, tout en conservant des relations harmonieuses avec l'État.

En 2015, Michel Magras avait demandé une plus grande implication de la collectivité en matière de sécurité sociale via deux propositions de loi ; cette même année, la caisse de prévoyance sociale (CPS) de Saint-Barthélemy était créée ; depuis, une commission ad hoc a été constituée pour établir un diagnostic territorial de l'offre de soins.

Aucune collectivité d'outre-mer n'a jamais participé à la compétence de l'État en matière de sécurité sociale. Une fois de plus, Saint-Barthélemy innove. Elle est la seule collectivité à avoir renoncé au fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA), et à assurer les missions du service départemental d'incendie et de secours (Sdis) et de la maison départementale des personnes handicapées (MDPH).

Ce texte n'est pas une révolution : il s'agit seulement d'utiliser les outils d'adaptation offerts par notre statut. Depuis plusieurs années, les élus alertent sur la dégradation de l'offre de soins, en particulier hospitalière. Le coût de la vie, et notamment les loyers vertigineux, rend difficile la fidélisation des médecins. L'île dispose d'un établissement de proximité, l'hôpital de Bruyn, mais pour les cas les plus graves et plus complexes il faut évacuer, essentiellement vers Saint-Martin : 194 évacuations en 2022, pour un coût de 600 000 euros. De surcroît, on ne peut atterrir la nuit et très vite l'hôpital se retrouve sans médecin urgentiste présent.

Le principe de solidarité n'est pas remis en cause. La population de Saint-Barthélemy est en droit d'attendre une offre de santé adaptée à ses besoins. Les élus considèrent que les comptes territoriaux sont excédentaires, personne ne l'a démenti.

En déficit d'attractivité, l'hôpital dépense 251 000 euros chaque année pour loger des personnels et recrute des intérimaires peu impliqués. Durant des années, il a fonctionné sur une organisation propre à la médecine de ville, mais le retour au droit commun a entraîné le départ de la plupart des médecins.

Le laboratoire de biologie médicale n'est plus aux normes et doit s'agrandir, mais il ne peut supporter le triplement de son loyer.

La CPS est un démembrement de la MSA Poitou. Saint-Barthélemy doit disposer de sa propre caisse, même non-autonome. L'absence de personnalité morale de la CPS est problématique : plus de 97 millions d'impayés de cotisations, c'est inadmissible.

Nous avons envisagé le partage de la compétence santé, la constitution d'un pôle hospitalier ou encore la nomination d'un coordinateur santé. L'organisation et le financement des soins doivent être adaptés pour prendre en compte le coût de la vie et les contraintes insulaires.

Nous devons tenir compte de l'ouverture prochaine d'un hôpital à la Guadeloupe, mais le développement d'un tourisme médical de luxe n'est pas adapté à la clientèle de Saint-Barthélemy.

Il existe enfin un différend sur la propriété du foncier de l'hôpital. Ce terrain a une dimension patrimoniale collective, l'État n'étant arrivé que tardivement. Michel Magras proposait que les 4,7 millions d'euros du Ségur soient alloués au fonctionnement, la collectivité finançant l'investissement. Nous y sommes prêts, une fois que le foncier aura été transmis à la collectivité.

La collectivité s'est impliquée dans l'amélioration des soins : acquisition d'un mammographe, construction d'un Ehpad, de la buanderie et de la cuisine. Autant d'économies pour l'hôpital et la sécurité sociale. La collectivité, bien que prête à faciliter le logement du personnel, n'a pas le parc nécessaire.

Le Sénat a compris notre démarche et les modifications des rapporteurs sont pertinentes pour parvenir à un équilibre. L'expérimentation de cinq ans laissera le temps d'évaluer.

Dans son rapport d'information sur la différenciation, Michel Magras disait que l'État devait aider les collectivités ultramarines à nourrir leurs capacités propres d'expertise pour faciliter leur développement endogène. (Applaudissements)

Mme Valérie Boyer, rapporteure de la commission des lois . - Cette proposition de loi organique répond aux difficultés rencontrées par nos compatriotes de Saint-Barthélemy pour accéder à une offre de soins complète.

Le problème est ancien. Les élus locaux, en particulier M. Magras, ont régulièrement alerté sur le manque d'adaptation des règles nationales aux réalités locales et sur la dégradation de l'offre de soins.

Lors des auditions, nous avons constaté avec Alain Milon la persistance des difficultés, qui sont de quatre ordres. Certaines prestations, comme le dépôt de sang, ne sont pas réalisées sur l'île. Il y a ensuite des difficultés opérationnelles : faute d'éclairage, les évacuations ne peuvent avoir lieu la nuit. L'activité de la pharmacie de l'hôpital est menacée par la réglementation qui interdit qu'elle soit gérée par un pharmacien non universitaire. Enfin, les contraintes d'exercice et le coût exorbitant de la vie sont un obstacle à la fidélisation des praticiens hospitaliers.

Cette proposition de loi organique pragmatique et équilibrée confie à la collectivité un pouvoir de proposition dans les domaines de l'assurance maladie et du financement des établissements et services de santé. C'est un point d'équilibre entre adaptation locale et garantie des grands principes nationaux de la sécurité sociale.

La commission l'a retravaillée pour recourir à l'expérimentation du partage de compétences, pendant cinq ans, avant évaluation et éventuelle pérennisation. Les outre-mer doivent trouver dans notre cadre juridique les moyens d'adapter les normes nationales à leur réalité, sans battre en brèche la compétence étatique en matière de santé. C'est pourquoi la commission a renforcé les garanties applicables aux initiatives de la collectivité.

Seulement, ce texte ne résoudra pas toutes les difficultés. Je déplore l'inertie de l'État. Ainsi, le Gouvernement s'était engagé en 2021 à pérenniser l'expérimentation du pouvoir de dérogation accordé aux directeurs généraux d'agence régionale de santé (ARS). Mais pourquoi ce décret, si important pour Saint-Barthélemy, n'a-t-il pas été pris ? Madame la ministre, j'espère que vous nous donnerez une date.

Nous avons également mené nos travaux sans avoir eu communication d'un rapport demandé par le Parlement, il y a plus d'un an, sur l'organisation du système de santé et de sécurité sociale à Saint-Barthélemy. C'est inacceptable. Comment exercer notre contrôle dans ces conditions ?

Cette proposition de loi organique est nécessaire, et je remercie Micheline Jacques et Alain Milon. Équilibrée et consensuelle, elle devrait rencontrer une large adhésion. J'espère que le Gouvernement sera favorable à ce texte pensé pour les territoires ultramarins, et Saint-Barthélemy en particulier. (Applaudissements)

M. Alain Milon, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales . - Saint-Barthélemy n'est pas ce que l'on désigne parfois comme un désert médical, mais l'île souffre de lacunes persistantes : il n'y a pas de cardiologie ; l'offre hospitalière est fragile, avec dix lits de courte durée ; l'hôpital peine à recruter, notamment des urgentistes - comme ailleurs...

Micheline Jacques nous a alertés, avec ce texte, sur la continuité des soins. Le coût du logement est dissuasif pour les praticiens hospitaliers. Les évacuations sanitaires vers Saint-Martin ou la Guadeloupe, 183 en 2022, se font par voie aérienne, or les pistes sont inutilisables la nuit. Une étude est annoncée, mais le problème est identifié depuis vingt ans... Cette question tarde à trouver une réponse, tout comme celle des dépôts de sang.

Ces problèmes pourraient trouver une réponse de la part des services de l'État, mais le décret en Conseil d'État promis n'a toujours pas été publié.

En 2022, après une mission à Mayotte, la commission des affaires sociales avait proposé des pouvoirs de dérogation accrus pour les ARS outre-mer. Je déplore l'inertie des gouvernements successifs. Ainsi, le rapport sur l'organisation des soins outre-mer, en particulier à Saint-Barthélemy, bien que prévu par la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration, dite 3DS, n'a toujours pas été remis, six mois après l'échéance.

Cette proposition de loi prévoit la participation de la collectivité sous la forme d'un droit de proposition, l'État conservant sa compétence - la commission des affaires sociales y est très attachée. Le texte ne prévoit ni transfert ni partage - revendications à nos yeux irrecevables, même en cas de territoire contributeur net à la sécurité sociale. L'État doit assumer ses responsabilités.

L'offre de soins à Saint-Barthélemy ne se conçoit qu'en cohérence avec Saint-Martin et la Guadeloupe, où un nouveau centre hospitalo-universitaire (CHU) est en construction. C'est dans cet esprit que la commission des affaires sociales vous propose d'adopter ce texte, sous réserve de la transformation de son dispositif en expérimentation. (Applaudissements)

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l'organisation territoriale et des professions de santé . - Le Sénat est le porte-voix des territoires, dans leur diversité. Ce texte lèvera, je l'espère, des incompréhensions. Il s'inscrit dans la préoccupation légitime du Sénat face aux inquiétudes de nos compatriotes ultramarins, Micheline Jacques poursuivant le travail de Michel Magras.

En commission, vous avez regretté le manque d'adaptation des règles nationales aux réalités locales, la dégradation de l'offre de soins, un engagement insuffisant de l'État et la persistance de difficultés.

Vous pointez notamment les évacuations sanitaires, rendues difficiles par le défaut d'éclairage des aéroports de Saint-Barthélemy et Saint-Martin Grande Case. Ce dernier en sera équipé dès 2023. De plus, une étude est en cours pour examiner la possibilité de recours à un hélicoptère ; ses conclusions sont attendues en mai. La commission a aussi souligné les difficultés liées au dépôt de sang. Nous devons trouver des solutions concrètes et souples. Un décret en Conseil d'État permettra au directeur général de l'ARS d'adapter l'offre de soins et de régler la question de la pharmacie à usage intérieur ou des urgences.

Le Gouvernement porterait peu de considération à Saint-Barthélemy ?

M. Mathieu Darnaud. - Ça c'est sûr.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. - C'est faux. À la suite de l'ouragan Irma en 2017, Saint-Martin et Saint-Barthélemy ont bénéficié près de 500 millions d'euros, soit 11 000 euros par habitant. L'État a soutenu les entreprises en proposant notamment un moratoire sur les charges patronales. Lors de la crise covid, l'État a versé plus de 1,4 million d'euros d'aides au paiement des cotisations. Face aux difficultés, l'État est et sera au rendez-vous.

Concernant les excédents supposés des comptes de la CPS de Saint-Barthélemy, rappelons que les flux de cotisations sont centralisés à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) et à la caisse centrale de la mutualité sociale agricole (CCMSA), en vertu du principe de solidarité.

La CPS de Saint-Barthélemy ne retrace pas toutes les dépenses de santé : celles des établissements sociaux et médico-sociaux, certaines aides aux professionnels de santé et surtout les évacuations sanitaires échappent à sa compétence. Elle ne retrace pas non plus toutes les recettes. Enfin, ses dépenses de gestion et celles liées aux échanges de données ne sont pas prises en compte.

Pour la branche maladie, 18,15 millions d'euros de prestations ont été versés en 2021, pour 19 millions d'euros de cotisations maladie et de CSG, mais la CPS a 66 millions de dettes à l'égard de la caisse générale de sécurité sociale de Guadeloupe. Cette situation budgétaire complexe s'explique par les nombreux plans liés aux crises climatiques et sanitaires. Saint-Barthélemy bénéficie de la plénitude de la solidarité nationale.

Le rapport prévu sera transmis au Parlement dès le mois d'avril.

M. Mathieu Darnaud. - Déjà !

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. - Le Gouvernement ne partage donc ni le postulat de cette proposition de loi ni la volonté d'autonomisation qui en découle. C'est contraire à nos principes de solidarité et d'égalité entre les citoyens, alors que des solutions existent, même sans compétence partagée : participation de Saint-Barthélemy au conseil de surveillance de l'ARS Guadeloupe et possibilité d'abonder volontairement le programme d'investissement de l'établissement de santé.

Le Gouvernement est pleinement engagé dans l'amélioration de l'accès aux soins à Saint-Barthélemy : étude pour un centre de périnatalité de proximité, restructuration du centre hospitalier à hauteur de 4,7 millions d'euros, issus du Ségur. Un nouvel hôpital est-il bien nécessaire ?

Après une première phase territoriale, le Conseil national de la refondation (CNR) santé doit maintenant déboucher sur des solutions : les dérogations constituent un levier puissant. Le comité interministériel outre-mer (Ciom) du 19 mai est aussi une échéance importante. Nous travaillons pour construire des solutions pérennes. (Applaudissements sur des travées du RDPI et du groupe INDEP)

M. Victorin Lurel . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Je suis un peu gêné : la ministre a remis en cause tous mes a priori favorables, avançant que sans autonomie, pas de différentiation. J'ai aussi cru entendre que la branche maladie de la CPS serait légèrement excédentaire en ce qui concerne la maladie, mais qu'elle aurait une dette de 70 millions d'euros.

Pour une fois qu'une collectivité, au nom du principe sacré de la solidarité nationale, demande à financer à la place de l'État, vous refusez ! C'est étonnant. J'étais satisfait du travail de la commission des affaires sociales, mais le Gouvernement rétorque qu'il a toujours agi, et qu'il va y avoir un hélicoptère. J'entends cela depuis vingt ans que je suis parlementaire ! (M. Mathieu Darnaud s'en amuse.)

Voilà une proposition de loi organique qui, grâce l'excellent travail de la commission, devient un texte prudent. J'ai cependant quelques doutes sur l'expérimentation. Sera-t-elle généralisable ? Saint-Martin sera-t-elle intéressée ? Surtout après l'expérience de la Polynésie française qui a dû, lors de la crise du covid, se retourner vers l'État pour obtenir de l'aide... S'agissant d'un dispositif limité à Saint-Barthélemy, il s'agira plutôt d'une pérennisation.

La santé est compétence exclusive de l'État, mais l'on demande à financer avec l'État, en s'en tenant au périmètre de l'assurance maladie, provisoirement à l'équilibre. La proposition initiale concernait toute la CPS, mais c'est une caisse-croupion, adossée à la caisse de MSA de Poitou-Charentes et sans comptabilité analytique !

Il y a un problème de compréhension de la loi organique, comme l'a dit en lettres de feu le président Larcher lors de son déplacement en Guadeloupe et en Martinique : vous refusez de faire de la différenciation, Madame la ministre.

Pour nous, ce texte est prudent et équilibré. Les élus voudraient probablement aller plus loin, mais il vise un consensus solide. Vous récusez tout, sans rien proposer, et nous dites qu'il est urgent d'attendre le Ciom d'avril prochain. Festina lente !

Le Ciom n'apportera rien de plus que ce texte (Mme Catherine Conconne renchérit), qui est de nature à rassurer l'État, et qui pourra inspirer d'autres territoires.

Le SER votera ce texte prudent qui répond aux besoins urgents de Saint-Barthélemy. (Applaudissements)

Mme Éliane Assassi . - Nous débattons de l'accès aux soins et à la santé, après des années de pandémie qui ont montré les limites de notre politique de santé, notamment dans les outre-mer. Ce texte doit permettre une égalité dans l'accès aux soins.

Or l'offre de soins ne correspond pas aux attentes des habitants de Saint-Barthélemy. Les élus territoriaux ont fait part de leur insatisfaction. Communes et élus ont besoin d'un accompagnement fort pour remplir leurs missions de service public. Comme les évacuations sanitaires ne sont pas systématiques en raison de l'interdiction des atterrissages de nuit, les prises en charge sont limitées : dès lors, l'accès aux soins n'est pas garanti à toutes et tous.

L'hôpital de Guadeloupe a connu un terrible incendie en 2017 : il ne sera totalement réhabilité qu'en 2024. L'île de Saint-Barthélemy peine à attirer en raison de la cherté de la vie, or les salaires ne suivent pas les loyers. En France métropolitaine comme en outre-mer, les moyens pour l'hôpital manquent et le personnel soignant souffre de la non-revalorisation de son statut. On continue de fermer des lits.

Le Gouvernement doit sortir de sa passivité. Lorsque le Parlement vous demande des travaux, vous ne répondez pas. Les limites ont été atteintes lors de la crise sanitaire, quand certains n'ont pu être évacués, alors que leur vie en dépendait.

Cette proposition de loi organique est un premier pas vers une offre de soins qui réponde aux besoins. La santé est une prérogative de l'État, qui doit apporter des réponses aux dysfonctionnements sur le terrain. C'est aussi l'occasion de sortir d'une approche où tout est imposé par le haut sans concertation.

L'évaluation, par l'État et la collectivité, sera un moment fort.

Nous espérons que les habitants bénéficieront de soins adaptés, et que l'hôpital remplira sa mission de service public. Nous resterons les fervents défenseurs de l'égalité : le CRCE votera cette proposition de loi organique. (Applaudissements)

M. Philippe Folliot . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Christophe Colomb a découvert Saint-Barthélemy, qui porte le nom de son frère. Trois dates ont marqué l'histoire de l'île : en 1784, Louis XVI la donne à la Suède ; en 1878, elle redevient française ; enfin, en 2007, cette commune du département de la Guadeloupe devient une collectivité, et peut mieux prendre en main son destin.

Saint-Barthélemy est caractérisée par sa monoactivité touristique : sa population oscille entre 9 000 et 15 000 habitants, ce qui suppose des infrastructures sanitaires adaptées.

Ce texte poursuit l'action de Michel Magras. Un service de santé efficace est l'une des conditions du développement économique et social. Je me réjouis donc que la collectivité veuille prendre ses responsabilités, aux côtés de l'État.

Ce texte est bien construit, avec une durée limitée et des rapports d'étape : il répondra au mieux aux besoins des habitants.

Pour autant, l'offre de santé ne peut reposer que sur Saint-Barthélemy : située à 25 km de Saint-Martin, à 240 km de la Guadeloupe, l'île est soumise à la tyrannie des distances. La « bobologie » peut être traitée sur place, mais il faut parfois évacuer vers d'autres hôpitaux, en particulier vers le CHU de Guadeloupe.

Un hélicoptère est certes nécessaire pour les évacuations sanitaires, mais il pourrait servir également à la protection civile et aux douanes. En effet, déposséder la Guadeloupe de son hélicoptère d'évacuation ne va pas sans poser d'autres problèmes. Toutes les administrations doivent travailler ensemble pour apporter une solution originale.

Le groupe UC votera, bien entendu, ce texte équilibré, qui répond aux besoins des populations de Saint-Barthélemy, et qui est exemplaire de la faculté d'expérimentation à laquelle nous sommes très attachés. Une approche nationale uniforme serait totalement inadaptée. Avec ambition, volonté et conviction, nous voterons ce texte. (Applaudissements)

M. Stéphane Artano . - (Applaudissements sur les travées du RDSE ; M. Mathieu Darnaud applaudit également.) « Les statuts uniformes ont vécu : chaque collectivité d'outre-mer doit pouvoir désormais, si elle le souhaite, évoluer vers un statut différencié, en quelque sorte, un statut sur mesure. » Souvenons-nous de ces mots du président Chirac, prononcés le 11 mars 2000. (Mme Catherine Conconne applaudit.)

Mais la position du Gouvernement, madame la ministre, donne raison aux travaux du Sénat menés par le président Larcher en vue de plus de décentralisation et de déconcentration : il y a manifestement une vraie rigidité de l'administration centrale.

Le partage d'une compétence entre l'État et une collectivité est difficile à réaliser, mais un équilibre est possible, grâce à l'expérimentation. À Saint-Pierre et Miquelon, nous venons de signer une convention avec l'État pour expérimenter la compétence fret maritime. Je ne vois pas pourquoi ce qui est possible dans une collectivité de l'article 74 ne le serait pas dans une autre. La proposition que nous examinons aujourd'hui est pourtant de bon sens.

Je rends hommage à Micheline Jacques, qui fait bouger les lignes ; charge au législateur et aux acteurs locaux de prendre leurs responsabilités.

Je souhaite que le Sénat soutienne cette proposition de loi organique, pour une approche différenciée de l'État qui prenne en compte nos réalités locales : Hexagone, outre-mer, montagne, ruralité...

Ce texte ouvre la voie à nos travaux. Avec le président Larcher, nous ferons des propositions concrètes pour plus de décentralisation et plus de déconcentration, pour un État plus fort sur les territoires. Or, la position du Gouvernement fragilise la saine et légitime ambition d'une meilleure décentralisation. Cet hélicoptère, me disais-je avec M. Lurel, on en parlera encore dans quinze ans...

Si les collectivités font de telles demandes, c'est que les choses ne fonctionnent pas ; c'est pourquoi nous légiférons.

Le RDSE soutiendra cette proposition de loi organique, dans l'équilibre trouvé par les rapporteurs. J'aurais souhaité entendre le ministre des outre-mer, car sa position est, à mon sens, fragilisée. Le 7 septembre, le Président de la République prônait une approche différenciée en outre-mer : c'est en contradiction avec l'approche jacobine du Gouvernement. (Applaudissements)

M. Mathieu Darnaud . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Loïc Hervé applaudit également.) Que d'ascenseurs émotionnels nous fait vivre ce gouvernement ! Alors que les travaux préparatoires laissaient entrevoir un avis favorable, l'espoir suscité n'a d'égal que notre déception à l'arrivée.

Chacun l'a dit : le texte est équilibré, le choix du recours à l'expérimentation bienvenu et, surtout, il faut garantir la continuité des soins.

Madame la ministre, nous revivons l'examen du projet de loi 3DS, l'État demandant toujours aux collectivités de participer aux investissements, mais peinant à partager les compétences - ainsi lorsqu'il s'agissait de faire coprésider les ARS par les présidents de conseils régionaux. Faites ce que je dis, pas ce que je fais...

Je rends hommage à l'auteure du texte, ainsi qu'à Michel Magras, qui en a été un inspirateur, et à Hélène Bernier, première vice-présidente de la collectivité de Saint-Barthélemy. Madame la ministre, il n'est pas question d'autonomisation, de larguer les amarres ! La collectivité souhaite seulement partager l'effort, répondre aux attentes et s'inscrire dans le principe de différenciation.

L'État prône la différenciation dans la loi 3DS pour lui tourner le dos dès qu'il s'agit de la mettre en oeuvre ! Vous renvoyez au Ciom, mais ne saisissez pas l'occasion de prendre la balle au bond.

Notre groupe s'interroge sur la volonté réelle du Gouvernement. Avec Françoise Gatel, nous avons travaillé sur l'expérimentation. Hélas, nos espoirs risquent d'être à nouveau déçus.

Le groupe Les Républicains votera avec conviction ce texte qui trace un sillon. Je regrette que le ministre des outre-mer ne nous ait pas livré son avis, et que le rapport prévu par la loi 3DS n'ait toujours pas été rendu. Il y a urgence à répondre aux aspirations du territoire de Saint-Barthélemy. Ce texte y répond de façon pragmatique et lance la réflexion sur la différenciation - Michel Magras avait ouvert la voie.

Espérons que le Sénat sera une fois de plus précurseur, et que la position du Gouvernement évoluera ! (Applaudissements)

M. Dany Wattebled . - La problématique de l'accès aux soins ne concerne pas que la métropole. À Saint-Barthélemy, les difficultés sont liées à l'isolement et l'insularité ; les évacuations sanitaires vers Saint-Martin ou la Guadeloupe n'ont lieu qu'en journée faute d'éclairage des pistes de l'aéroport. Il n'y a qu'un seul hélicoptère pour la zone, ce qui nécessite de recourir au bateau.

Les services de soins ne parviennent pas à fidéliser les praticiens en raison du coût de la vie et des contraintes d'exercice.

C'est pourquoi je salue l'initiative de Micheline Jacques. L'article 1^er confie au conseil territorial un pouvoir de proposition en matière de sécurité sociale et de financement des établissements de santé relevant de la compétence de l'État.

L'article 2 définit la participation de la collectivité à ces compétences.

Je salue le consensus qui a prévalu en commission, avec notamment le choix d'une expérimentation pendant cinq ans. Je me félicite de la suppression de l'objectif annuel de dépenses, inadapté au regard des moyens de la collectivité.

Je salue le travail de la rapporteure Boyer.

Même si elle ne résout pas tout, cette proposition de loi est un premier pas salutaire dans le sens de la différenciation territoriale. Le groupe INDEP la votera. (Applaudissements)

M. Guy Benarroche . - Le Sénat est toujours attentif au manque de moyens des collectivités territoriales pour agir sur des compétences étatiques - en l'occurrence, le financement des établissements de santé.

L'offre de soins de Saint-Barthélemy est très restreinte et dépend largement de la Guadeloupe et de Saint-Martin. La crise sanitaire a remis au premier plan le rôle des collectivités territoriales dans le domaine de la santé. À Saint-Barthélemy, les cas graves doivent être évacués, notamment vers Saint-Martin.

Les difficultés sont matérielles, mais aussi financières : les évacuations sanitaires sont réalisées par des sociétés privées, pour un coût de 600 000 euros par an. L'hôpital n'est toujours pas reconstruit, cinq ans après l'ouragan, et la gouvernance de l'ARS laisse peu de place à la collectivité de Saint-Barthélemy.

Ces difficultés sont anciennes. La version initiale de la proposition de loi écartait la participation de Saint-Barthélemy à la compétence santé, faute de moyens et pour mettre la santé à l'abri des aléas politiques. Cependant, la commission a modifié le texte dans le sens d'une plus grande autonomisation.

La direction de la sécurité sociale met en avant une mauvaise appréciation de la situation financière locale et souligne que la solidarité nationale s'exerce déjà. Le texte de la commission préserve ce principe de solidarité et prévoit l'expérimentation, sur cinq ans, d'un pouvoir de proposition par la collectivité.

Madame la ministre, comme l'ont rappelé Valérie Boyer et Alain Milon, le Gouvernement pourrait donner suite aux rares rapports que demande notre assemblée ! L'inertie dont fait preuve l'État dans la prise des décrets ajoute aux difficultés.

Ce nouveau pouvoir est encadré : sera soumis pour avis à l'ARS tout projet d'acte du conseil territorial, afin d'assurer sa compatibilité avec l'organisation de l'offre de soins. Le champ est limité à l'assurance maladie et au financement des établissements et services de santé, « en vue de garantir la continuité des soins et l'adaptation aux particularités ».

Le GEST, attaché à l'engagement local et à l'expérimentation, votera cette proposition de loi organique, mais, sans engagement fort de l'État, toute démarche locale restera vaine.

Mme Nadège Havet . - (Applaudissements sur les travées du RDPI ; Mme Micheline Jacques applaudit également.) Je remercie Micheline Jacques et son groupe pour leur initiative.

Ce texte met en lumière les défis de Saint-Barthélemy, accentués par l'isolement. Comme dans les autres territoires ultramarins, la santé est au coeur des préoccupations : pénurie de soignants, difficulté d'accès aux spécialistes, évacuations sanitaires parfois difficiles, impossibilité de constituer un stock de sang et de recruter un pharmacien d'officine à l'hôpital, infrastructures hospitalières toujours pas reconstruites depuis l'ouragan Irma.

Ce texte recourt à l'article 74 de la Constitution qui permet aux collectivités, sous le contrôle de l'État, d'exercer certaines de ses compétences. À ce titre, Saint-Barthélemy exerce déjà des compétences de l'État en matière pénale.

Il y a sept ans, le Parlement avait, avec l'article 6 de la loi organique du 17 novembre 2015, prévu la possibilité pour l'État d'habiliter, pour une durée de trois ans, le conseil territorial de Saint-Barthélemy à adopter des actes en matière de sécurité sociale. Le Conseil constitutionnel avait censuré cet article pour incompétence négative.

Le présent texte semble conforme, puisqu'il ne renvoie pas au pouvoir réglementaire. La commission des lois en a restreint le champ à la seule assurance maladie.

Le Gouvernement fait de la santé sur l'île une priorité, avec le maintien des évacuations sanitaires et la demande faite au préfet, par le ministre Carenco, d'engager des travaux avec la collectivité, et d'envisager l'investissement dans un avion ou un hélicoptère.

Saint-Barthélemy a reçu 4,7 millions d'euros dans le cadre du Ségur de la santé, et de nouveaux médecins arrivent. Un décret en Conseil d'État pourrait lever des obstacles réglementaires : nous invitons le Gouvernement à le publier au plus vite - de même que le rapport prévu par la loi 3DS.

Enfin, la solidarité nationale doit primer. Le transfert de compétences, sous le contrôle de l'État et sous la forme d'une expérimentation, semble opportun. Le RDPI votera ce texte. (Applaudissements)

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. - La position que j'exprime est celle du Gouvernement, ministre des outre-mer compris.

Madame Assassi, nous sommes d'accord sur l'importance du sujet, et le constat est partagé. La différence, c'est que nous ne souhaitons pas faire prendre le risque à Saint-Barthélemy de contrevenir au principe de solidarité nationale, au coeur de notre pacte républicain.

La réponse à ces problèmes structurels n'est pas institutionnelle. La loi 3DS permet déjà aux collectivités d'intervenir, et le pacte territorial qui sera proposé d'ici à la fin de l'année à toutes les collectivités permettra de travailler avec chacune, à partir des besoins de chaque territoire.

Enfin, le décret évoqué par plusieurs d'entre vous paraîtra fin mars et le rapport en avril. Le ministre Jean-François Carenco a mandaté le préfet pour régler rapidement les difficultés liées à l'atterrissage sur l'île.

Conservons ce que la sécurité sociale apporte : la solidarité.

Discussion des articles

L'article unique est adopté.

Explications de vote

Mme Catherine Conconne . - Mon soutien total va à Mme Jacques.

Un célèbre Martiniquais disait que les meilleurs spécialistes des affaires martiniquaises sont les Martiniquais. Il en va de même pour Saint-Barthélemy. On peut être Français, mais aussi imprégné des réalités de son pays.

Il n'y a aucune incompatibilité entre égalité et droit à l'initiative. Le Gouvernement, l'univers tout entier doivent s'habituer à cette révolution culturelle : les peuples d'outre-mer ont le droit d'avoir le regard le plus précis sur leur réalité, tout en restant dans l'espace français et européen.

Madame la ministre, votre énumération, presque impertinente, de tout ce que l'État a réalisé dans nos territoires durant la crise covid, est déplacée. Oui, comme tous les territoires français, nos territoires ont bénéficié de la solidarité nationale. À quoi bon battre pavillon français, sinon ? Reprocherons-nous à un Breton ou à un Auvergnat d'avoir bénéficié du « quoi qu'il en coûte » ? Devrions-nous nous excuser, en robe de bure, d'avoir bénéficié de la solidarité ?

C'est une résurgence du vieil homme de Césaire. Tuons le vieil homme, inscrivons-nous dans la démarche d'un pays progressiste, ouvert à la spécificité, à la différence, qui ne se recroqueville pas dans un mortel nombrilisme. (Applaudissements)

Mme Micheline Jacques . - Au terme de l'examen de ce texte, j'exprime toute ma gratitude à Valérie Boyer, à Alain Milon et à tous les orateurs des groupes. Merci de votre intérêt pour Saint-Barthélemy. Madame la ministre, je regrette en revanche la transmission tardive des chiffres de la sécurité sociale, que nous demandons depuis trente ans. J'y vois un signe de défiance. Saint-Barthélemy a toujours eu une relation harmonieuse avec l'État, et ce texte n'est pas contre lui. Je remercie votre cabinet, qui m'a reçue ce matin. Mais pourquoi cet échange n'a-t-il pas eu lieu plus tôt, dès le 14 octobre 2022 ?

Ce texte ne porte pas une volonté d'autonomisation, mais une organisation adaptée au statut du territoire. Malgré les 4,7 millions d'euros du Ségur, l'hôpital n'est toujours pas reconstruit, six ans après Irma. La médecine coûte plus cher à Saint-Barthélemy ; pour garantir un accès universel, le financement doit être adapté.

En ma qualité de rapporteur de la délégation sénatoriale aux outre-mer sur la différenciation, je souhaite que le Sénat adopte ce texte, car il pose la question de la mise en oeuvre des politiques publiques outre-mer en lien avec les collectivités. (Applaudissements)

Mme Lana Tetuanui . - J'ai une pensée toute particulière pour Michel Magras, initiateur de la démarche qui aboutit aujourd'hui. Merci aussi à Micheline Jacques.

Ce que réclament les sénateurs des outre-mer, c'est simplement le droit à la différenciation. L'État nous fait-il confiance ?

Nous avons regretté l'absence de disposition relative aux outre-mer dans le texte sur les retraites. Je me félicite du vote que nous aurons aujourd'hui, et je propose à ma collègue de Saint-Barthélemy de venir constater comment fonctionne le système en Polynésie française : il est plus facile d'être affilié à la caisse de prévoyance sociale qu'à la sécurité sociale ! (Applaudissements)

Mme Victoire Jasmin . - Je félicite Micheline Jacques pour son initiative. Les 8 et 9 mars se tenait la seizième conférence de coopération Antilles-Guyane. Nous sommes tous complémentaires et interdépendants. Il est donc important d'être solidaires, surtout en temps de crise où l'on a tendance au repli. Le CHU de Guadeloupe, malgré ses difficultés, continuera à accueillir les évacuations sanitaires. En tant que sénatrice et professionnelle de santé, je vous le dis : comptez sur nous ! (Applaudissements)

M. Victorin Lurel . - J'avoue n'avoir toujours pas compris le fond de notre divergence avec la ministre. (Mme la ministre lève les bras au ciel.) Quel en est le véritable motif ?

Je félicite Mme Jacques d'être allée plus loin que M. Magras, sans pour autant dessaisir l'État de sa compétence ni aller vers l'autonomisation. Le texte est prudent.

On nous promet que le décret sera bientôt pris ? Cela fait trois ans que nous attendons l'arrêté sur la parité de rémunération des praticiens hospitaliers et contractuels, crucial pour renforcer l'attractivité. Il est à la signature, nous répond-on toujours !

Nous voterons ce texte avec enthousiasme. L'État fait l'unanimité contre lui aujourd'hui.

La proposition de loi organique est mise aux voix par scrutin public de droit.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°250 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

343

Pour l'adoption

343

Contre

La proposition de loi organique est adoptée.

(Applaudissements)

La séance est suspendue quelques instants.

Objectifs de « Zéro artificialisation nette » au coeur des territoires (Procédure accélérée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à faciliter la mise en oeuvre des objectifs de « zéro artificialisation nette » au coeur des territoires, présentée par M. Jean-Baptiste Blanc, Mme Valérie Létard et plusieurs de leurs collègues.

Discussion générale

Mme Valérie Létard, auteure de la proposition de loi, présidente de la commission spéciale . - (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains ; MM. Henri Cabanel, Christian Redon-Sarrazy et Mme Frédérique Espagnac applaudissent également.)

« En matière d'artificialisation des sols, le Gouvernement propose des objectifs ambitieux, mais se trompe sur la méthode, très centralisée, peu en prise avec la réalité du territoire. Il est à craindre que la compétence régionale ne donne davantage de poids aux revendications des métropoles et des zones urbanisées, au détriment des territoires ruraux. En outre, la notion d'artificialisation nette n'est aujourd'hui ni définie ni mesurée par les collectivités ou par l'État. Enfin, la loi fixe des délais absolument irréalistes ». Ces remarques sont celles de la commission des affaires économiques, voici presque deux ans, lors de l'examen de la loi Climat et résilience - dépourvue d'étude d'impact.

La mise en oeuvre de l'objectif zéro artificialisation nette (ZAN) s'avère extrêmement compliquée, qu'il s'agisse de problèmes techniques, comme la nomenclature des sols artificialisés, ou politiques, comme le degré de contrainte du document régional ou les équilibres entre territoires. Ces problèmes trouvent leur origine dans une insuffisante concertation avec les élus au moment de la loi. Le Sénat avait proposé une territorialisation plus poussée, et un décalage du calendrier de révision des documents d'urbanisme - propositions rejetées dans la suite de la navette. Il a fallu que la loi 3DS prévoie des délais supplémentaires, puis que les décrets d'application soient attaqués devant le Conseil d'État pour que le Gouvernement reconnaisse ses carences.

Il y a aujourd'hui consensus pour modifier la loi. Le Sénat a contribué à mettre le sujet en haut de l'agenda. Je salue le travail de notre rapporteur Jean-Baptiste Blanc, à l'intérieur du Palais et sur le terrain, ainsi que tous les membres de la mission conjointe de contrôle qui a abouti au dépôt de cette proposition de loi.

Dès l'origine, notre approche était collective, avec le rapport de MM. Blanc, Redon-Sarrazy et Mme Loisier, Objectif de zéro artificialisation nette à l'épreuve des territoires. Aujourd'hui la question envahit nos débats.

Ce texte est nourri de dizaines d'auditions et d'un travail approfondi sur des données qui n'étaient pas disponibles au moment de l'examen de la loi. Or la transparence est essentielle dans l'application du ZAN, que ce soit pour le traitement des grands projets ou la collecte des données sur l'artificialisation.

Malgré les différentes annonces, le Sénat a dû prendre l'initiative de déposer une proposition de loi. Nous avons perdu un temps précieux, même si la réflexion a mûri de part et d'autre.

Je salue néanmoins M. Béchu et Mme Faure qui ont accepté le dialogue avec le Sénat sur ce sujet complexe, hérité du Gouvernement précédent. Je me félicite aussi de la procédure accélérée, qui permettra d'apporter des réponses rapides aux élus locaux.

Ce texte apporte du pragmatisme et de l'efficacité. Les imprécisions de la loi Climat et résilience compliquent la tâche des élus, seuls à porter la responsabilité de l'atteinte des objectifs sans en avoir les outils. Gardons-nous de créer un monstre administratif. Il faut se donner en amont le temps de la réflexion, pour aller plus vite ensuite et doter les élus de nouveaux outils juridiques, comme le sursis à statuer ou le droit de préemption spécifique.

Enfin, le dispositif de territorialisation présente des risques, notamment celui que les métropoles captent les enveloppes d'artificialisation. Or il faut permettre à chaque territoire, urbain comme rural, de réaliser son potentiel. Si le ZAN est perçu comme une mise sous cloche des territoires ruraux au profit des zones urbaines, il échouera. Il faut mesurer les conséquences sociales.

Mme Françoise Gatel. - C'est vrai !

Mme Valérie Létard, présidente de la commission spéciale. - Attention à ne pas créer des gilets jaunes du ZAN ! C'est pourquoi nous proposons des garanties pour les territoires, avec la surface minimale de développement communal.

Il faut aussi concevoir un système assez souple pour évoluer et prendre en compte l'imprévu. (Mme Françoise Gatel acquiesce.) Logique décennale ne veut pas dire immobilisme. L'architecture du ZAN est par trop rigide : d'où les dispositifs proposés, comme la part réservée ou une gouvernance plus large.

Le Gouvernement a encore du pain sur la planche. Ensemble, nous y arriverons. Il faudra dégager de nouvelles ressources, d'ingénierie et de fiscalité locale, pour que les collectivités territoriales aient les moyens concrets de piloter l'artificialisation, de renaturer, de traiter les friches.

Or nous savons tous combien les collectivités sont souvent seules face à leurs obligations. L'État doit prendre ses responsabilités pour que la décentralisation ne reste pas qu'un mot.

Le chemin est encore long, mais ce texte est un grand pas vers une application plus apaisée et efficace du ZAN.

Merci à tous les membres de la commission spéciale et au rapporteur Jean-Baptiste Blanc, qui ont travaillé dans un esprit constructif. Nous devons aboutir, dans l'intérêt des territoires. Je suis convaincue que nous y arriverons. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains et CRCE ; Mme Frédérique Espagnac et M. Christian Redon-Sarrazy applaudissent également.)

Mme Françoise Gatel. - Très bien !

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale . - (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC) Une nouvelle expression technique, voire technocratique, s'est imposée dans le débat public : le zéro artificialisation nette. Nous avons approuvé cet objectif il y a deux ans dans la loi Climat et résilience ; nous ne le remettons pas en cause, mais alertons depuis des mois sur les difficultés pratiques de mise en oeuvre.

D'où ce texte, issu de dix-huit mois de réflexion collective, adopté par une mission réunissant quatre commissions permanentes. Nous avons mené un travail de fond, dans la tradition d'écoute du Sénat. Je remercie tous les membres de la commission spéciale, à commencer par Valérie Létard : nous sommes arrivés à un large consensus.

Ce texte a parfois été caricaturé. Non, il ne remet pas en cause les dates cibles de 2031 et 2050 : il ajuste seulement les étapes intermédiaires. Non, la définition des grands projets que nous proposons ne conduit pas à un abandon des ambitions de réduction de l'artificialisation, mais responsabilise les acteurs, régions et État compris. La proposition de mutualisation, à l'inverse, dilue la responsabilité. Le texte de la commission spéciale est une mesure de justice, mais renforce aussi les chances d'atteindre les objectifs de sobriété foncière en créant une incitation à réduire l'artificialisation des grands projets.

Non, la garantie du droit à l'hectare n'ajoute pas 35 000 ha à l'artificialisation des sols : c'est une répartition différente des droits à construire. (Mme Sophie Primas et M. François Bonhomme acquiescent.) La garantie rurale ne jouera que pour une minorité de communes. Au total, 9 200 ha seront répartis différemment, soit 7,5 % du total. Et cette garantie rurale ne sera pas consommée par toutes les communes.

L'objectif est bien de faciliter la mise en oeuvre du ZAN, « au coeur des territoires ». Rien ne doit être fait sans les élus ni contre eux. Le texte leur apporte des outils, comme la conférence régionale de gouvernance, car de nombreuses communes ne se sont pas senties entendues dans les conférences des Scot (schémas de cohérence territoriale). L'examen en séance permettra d'améliorer le dispositif.

La création du sursis à statuer ou du droit de préemption a été largement saluée lors des auditions. L'accès aux données est tout aussi essentiel, car l'État ne le fournit pas toujours.

Il faut enfin prendre en compte les spécificités de certains territoires, comme le recul du trait de côte ou les efforts passés de sobriété foncière.

S'agissant de la nomenclature des espaces artificialisés, le texte apporte de la souplesse, car les appréciations varient selon les lieux.

Dernier point, l'articulation entre Sraddet (schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires) et documents d'urbanisme. Le premier doit s'inscrire dans un rapport de prise en compte avec les seconds, et non de compatibilité. L'acceptabilité du ZAN passe par la responsabilisation des acteurs, non par la verticalité.

Bien que la sobriété foncière soit imposée et pilotée au niveau national et régional, les communes sont en première ligne. On ne peut leur imposer d'organiser leur sous-développement. L'objectif est bien de concilier sobriété foncière et développement harmonieux de nos territoires.

Le Gouvernement a reconnu que les grands projets ne pouvaient être imputés sur les droits à construire des régions ; il a admis une évolution du calendrier ainsi qu'une possibilité de construction minimale dans les communes rurales. Mais ce n'est pas encore assez, monsieur le ministre.

Cette proposition de loi a vocation à prospérer, le Gouvernement l'a compris en retenant la procédure accélérée. Nous l'encourageons à faciliter son inscription au plus tôt à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Il est essentiel de rendre la loi lisible, opérationnelle et adaptée aux réalités de nos collectivités. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; M. Joël Bigot applaudit également.)

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires . - Je salue l'auteure du texte et le rapporteur, et vous déclare d'emblée que je souhaite trouver un terrain d'entente avec vous, pour aboutir à une solution.

M. François Bonhomme. - À la bonne heure !

M. Christophe Béchu, ministre. - Adopté dans la loi Climat et résilience, qui comptait 305 articles, l'objectif ZAN a soulevé l'enthousiasme, car la France s'attaquait enfin à l'étalement urbain, mais aussi des difficultés et incompréhensions.

M. François Bonhomme. - C'est sûr !

M. Christophe Béchu, ministre. - Dès mon arrivée en juillet, nous avons échangé ; dès septembre, j'ai approuvé l'idée d'un véhicule législatif émanant du Sénat.

M. François Bonhomme. - On a perdu du temps !

M. Christophe Béchu, ministre. - Nous voilà au début des discussions. L'objectif est bien de modifier la loi, pas seulement d'envoyer un message : il faut donc préciser les points susceptibles de poser problème en CMP.

Je salue les propos rappelant que personne ne discute la nécessité du ZAN : un sol artificialisé ne stocke pas de carbone, est stérile pour la biodiversité et participe au dérèglement du cycle de l'eau.

L'artificialisation s'est accrue de façon débridée en un demi-siècle, se décorrélant totalement de l'accroissement de la population. Toutefois, l'objectif de diviser la progression par deux prolonge une baisse déjà amorcée.

Mme Sophie Primas. - Très bien !

M. Christophe Béchu, ministre. - Ainsi, après le pic des années 1980, avec l'artificialisation de 60 000 ha par an, nous sommes descendus à 25 000 ha par an en moyenne. L'objectif est d'atteindre 12 500 ha par an en 2031.

Nous parlons beaucoup de l'après-2050, alors que les enjeux à court et moyen terme sont très importants.

En Europe, une demi-douzaine de pays se sont engagés vers le même objectif de ZAN. Il faut à la fois assurer la souveraineté alimentaire de l'Europe, la réindustrialisation, l'accueil des projets nécessaires, tout en limitant l'artificialisation dans une perspective de transition écologique.

Je remercie ceux qui ont élaboré ce texte et souhaite la convergence de nos objectifs. Le Gouvernement approuve la prise en compte de la renaturation avant 2031, avec l'extension du droit de préemption ou les périmètres de sursis à statuer ; la communication aux communes des données de mesure de l'artificialisation ; l'anticipation du recul du trait de côte. Ces ajustements de bon sens préservent l'esprit de la loi.

Les principales attentes des collectivités portent sur les grands projets nationaux et sur la garantie de développement pour les communes rurales.

Il y a matière à compter à part les grands projets, mais un point de discorde entre nous serait de ne pas les inclure dans la trajectoire d'artificialisation. Il deviendrait compliqué de tenir l'objectif.

Mme Sophie Primas. - Cela ne vous gêne pas, pourtant !

M. Christophe Béchu, ministre. - Sur la prise en compte des particularités locales, je préfère également raisonner en surface, plutôt que de voir un hectare attribué à tout le monde.

Le décret Sraddet est un sujet plus complexe.

Mme Sophie Primas. - C'est clair...

M. Christophe Béchu, ministre. - S'il n'est pas contraignant, notre échange se bornera à la fixation d'objectifs sans portée. Le travail sur le décret avec les associations de collectivités est quasiment terminé.

Le texte soumis à votre examen comprend de nombreuses avancées ; cependant, d'autres mesures, tout comme certains amendements déposés, risquent de vider de sa substance un dispositif auquel nous sommes tous attachés.

Le ZAN est bénéfique pour la lutte contre le dérèglement climatique, pour le maintien de la biodiversité. Un hectare économisé, c'est 190 à 290 tonnes de CO2 non émis.

Mettre en oeuvre le ZAN, ce n'est pas choisir l'environnement contre le développement. On ne va pas arrêter de construire, mais privilégier l'existant : 170 000 ha de friches et 1,1 million de logements vacants. La priorité est d'organiser la sobriété foncière, de favoriser la décarbonation et la réindustrialisation, tout en continuant à loger nos concitoyens. Certains élus sont réticents à signer des permis de construire. C'est dire combien nos discussions sont nécessaires.

Le maintien de l'objectif doit se conjuguer avec le souci permanent d'atteindre un point d'équilibre, afin d'adopter un texte rapidement pour enclencher la dynamique. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; Mmes Amel Gacquerre, Daphné Ract-Madoux, MM. Ronan Dantec et Emmanuel Capus applaudissent également.)

Mme Sophie Primas. - On n'est pas arrivés !

Mme Cécile Cukierman . - Si nous sommes là, c'est parce que, comme l'a dit Aristote, l'homme est un animal politique ; il y a des millénaires, il s'est sédentarisé et a décidé d'aménager son environnement. Oui, il faut préserver le climat pour continuer à vivre sur la planète. Mais ne laissons pas penser que certains élus seraient irresponsables en matière d'environnement : au contraire, ils veulent préserver leur territoire, le projeter vers l'avenir, malgré les multiples contradictions auxquelles ils sont soumis.

Certains villages sont menacés par le syndrome de la Belle au bois dormant : paysages qui se referment, où ni la flore ni la faune ne sont préservées, où l'eau ne peut plus pénétrer les sols. Ils deviennent hostiles à la vie humaine. Certains élus locaux, à l'inverse, ont le souci de préserver les espaces naturels et les zones humides.

C'est fondamental : en miroir des objectifs affichés de la loi Climat et résilience demeurent des impératifs sociaux et économiques, consubstantiels à la nature humaine.

Il y a l'autonomie alimentaire : nous devons continuer à soutenir l'installation agricole, pour développer une agriculture qui n'accroît pas les différences sociales, et permettre à chacun de se nourrir correctement.

L'État doit demeurer engagé. Il faut revenir sur les politiques qui ont laissé prospérer les friches, les logements et locaux vacants, et laissé des hectares entiers à la charge des collectivités, sans ingénierie.

Dans cette France des sous-préfectures dont on parle beaucoup ces derniers jours (Mme Sophie Primas acquiesce), il y a moyen d'accueillir des habitants et de pérenniser des services publics.

Construire ne veut pas forcément dire artificialiser : il faut requalifier les espaces existants.

Selon le Cerema, 67 % des intercommunalités déclarent avoir refusé des implantations ou subi des déménagements d'entreprises par manque de foncier.

Par cette proposition de loi, nous leur redonnerons de la souplesse et de la visibilité. Le groupe CRCE votera pour. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

Mme Françoise Gatel . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur plusieurs travées des groupes Les Républicains et INDEP) Disons-le clairement : nul ne conteste la nécessité de la sobriété foncière. La diminution significative de l'artificialisation, passée de 60 000 à 20 000 ha depuis les années 2000, atteste du sens des responsabilités des élus locaux.

Mais la mise en oeuvre du ZAN montre comment de bonnes intentions peuvent se transformer en absurdités. À cause de la pensée en silo, de la dérive réglementaire qui contrevient à l'esprit du législateur, de la vacuité de l'étude d'impact, de l'impensé de l'équilibre territorial, nous sommes dans une impasse. Monsieur le ministre, je vous sais gré de vouloir en sortir, à l'aide des propositions de la commission spéciale.

J'insisterai sur deux amendements.

Le premier porte sur la prise en compte de la diversité des territoires et de la libre administration des collectivités, avec un accord local sur la gouvernance du ZAN. Le second, sur l'exigence de réactivité et de réalisme, en permettant qu'un projet d'intérêt général conforme aux enjeux environnementaux puisse voir le jour par le recours au pouvoir réglementaire local, après consultation de l'instance de gouvernance régionale du ZAN.

Tirons les leçons du passé, pour que la loi soit moins hasardeuse et plus vertueuse.

Monsieur le ministre, nous aurons le grand plaisir de vous retrouver lors des États généraux de la simplification, ce jeudi.

Le groupe UC votera cette loi qui sert la vertu et le bon sens.

Portalis veille sur nous : la loi est faite pour les hommes - et les femmes -, mais eux ne sont pas forcément faits pour des lois mal faites. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

M. Éric Gold . - (Applaudissements sur les travées du RDSE ; M. Franck Menonville applaudit également.) Moins de deux ans après la promulgation de la loi Climat et résilience instaurant les objectifs du ZAN, nous voici déjà contraints d'en modifier les paramètres. Des ajustements étaient nécessaires en raison de la complexité du dispositif, mais la frustration est bien plus ancienne, les maires ruraux de grands EPCI se sentant exclus de l'aménagement du territoire.

Nous avons besoin de souplesse pour que chacun puisse s'emparer de la transition écologique. L'artificialisation est la première cause de l'érosion de la biodiversité en France. En quarante ans, elle a progressé de 70 % tandis que la population n'augmentait que de 19 % ; 30 000 ha d'espaces naturels sont consommés chaque année, majoritairement pour le logement, et les émissions de gaz à effet de serre augmentent.

La France répond à l'alerte rouge climatique par des ambitions importantes, mais sont-elles applicables ?

Les sénateurs ont souscrit au ZAN en demandant un lien souple entre documents d'urbanisme locaux et régionaux, et une différenciation locale. Les décrets d'application ne respectent pas ces exigences.

Les élus ont besoin de visibilité et d'accompagnement. Cette proposition de loi est une réponse à leurs difficultés.

Nous souscrivons au report d'un an de la déclinaison des objectifs dans les documents de planification et d'urbanisme. Le calendrier n'était pas tenable, notamment parce que les collectivités n'ont pas accès aux données sur la consommation d'espaces naturels, agricoles et forestiers.

Nous partageons aussi la volonté d'assouplir la hiérarchie des normes. Dans le cadre des Scot, plans locaux d'urbanisme intercommunaux (PLUi) et cartes communales, les élus devront prendre en compte l'objectif de lutte contre l'artificialisation.

Nous soutenons la surface minimale d'un hectare urbanisable par commune jusqu'à 2031 : c'est la capacité de se développer.

L'article 4, relatif à la comptabilisation des grands projets nationaux au sein d'une enveloppe nationale permet aux régions de construire même si elles accueillent des institutions nationales ou européennes. Nous proposons d'y intégrer tous les bâtiments publics.

Enfin, même s'il faut améliorer le dialogue territorial, il est illusoire de penser que les futures conférences, à 56 membres, seront productives : l'article 3 peut être supprimé.

Le RDSE votera ce texte mais souhaite plus de lisibilité. Même pour nous qui sommes habitués à des sujets ardus, le ZAN demeure complexe.

Sans financements plus dynamiques pour les communes, leur développement continuera de dépendre de l'arrivée de nouveaux habitants, entrainant la construction de nouveaux logements. (Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe INDEP et sur plusieurs travées du groupe UC)

M. Philippe Bas . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Il me semble essentiel d'intégrer l'objectif du ZAN à une politique de développement durable, c'est-à-dire, selon l'article 6 de la Charte de l'environnement, une politique qui concilie protection de l'environnement, développement économique et progrès social. Nous en sommes loin. Certes, il y a un accord général sur la nécessaire sobriété foncière, pour protéger la biodiversité, maintenir nos paysages, éviter la saturation des grandes métropoles. Certes, il est indispensable de donner la priorité aux logements vacants et aux friches, mais il est aussi nécessaire de développer nos territoires ruraux. Or jusqu'à présent, le processus exagérément étatique menace cette planification de déséquilibres profonds.

Ce texte, qui fait l'objet d'un large accord, doit trouver les voies d'une approche plus consensuelle, car cette difficulté s'impose à tous les élus.

La planification ne doit pas être descendante, le Sraddet s'imposant à tous, mais reposer sur l'initiative des élus locaux. Le pouvoir d'urbanisme des maires est le coeur de la loi de décentralisation de 1982 ! Que l'État ne reprenne pas ce qu'il a donné.

Nous devons lever les obstacles au rééquilibrage du territoire sans l'entraver par le ZAN. Depuis la crise sanitaire, nous constatons une forte demande de migration depuis les métropoles, de nouvelles formes de travail faisant espérer de nouveaux modes de vie. Laisserons-nous passer cette chance de répondre, par l'aménagement du territoire, au désir des Français ? Interdirons-nous aux bourgs ruraux de se développer malgré cette demande, qui ne contrevient en rien aux besoins écologiques ?

Mme Nathalie Goulet. - Non !

M. Philippe Bas. - Je rends hommage à la commission spéciale. Le texte est équilibré : il ne met de côté aucune exigence. Le Sraddet ne doit pas s'imposer aux documents d'urbanisme ; son calendrier doit permettre la concertation ; le décompte des projets nationaux et régionaux doit être affiné ; le recul du trait de côte doit être pris en compte ; il faut assouplir l'objectif du ZAN pour les bâtiments agricoles. Des amendements pertinents ont été déposés pour obtenir ces résultats.

Nous espérons une volonté sénatoriale puissante, que l'Assemblée nationale comme le Gouvernement devront prendre en compte. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Emmanuel Capus . - L'artificialisation n'est plus un sujet de controverse. Nous nous apprêtons à en rendre les règles plus applicables, plus en prise avec la réalité des territoires. Cela relève du bon sens.

Je me réjouis que cela se passe au Sénat, qui connaît nos territoires, et que M. le ministre connaît bien.

Les transitions viendront du dynamisme du terrain et des élus locaux, que nous représentons. Monsieur le ministre, vous avez su être à l'écoute : suspension des décrets, échanges en commission, engagement de la procédure accélérée sur ce texte.

Nous sommes sur une ligne de crête, entre sobriété et adaptation aux réalités. Tel était notre objectif, avec Joël Guerriau, au sein de la commission spéciale, dont je salue la qualité des travaux.

Évoquer le ZAN, c'est susciter des opinions souvent différentes, parfois contradictoires, mais qui convergent toujours vers la protection et la réussite de nos territoires. Certains élus, notamment ruraux, font déjà des efforts, que nous reconnaissons. La protection de l'environnement ne peut se faire au détriment des territoires ruraux.

Notre réindustrialisation passera par la comptabilisation des projets d'ampleur nationale et des projets d'intérêt au sein des objectifs du ZAN.

Ensuite, entre le droit à l'hectare et le 1 % rural, qui devraient susciter beaucoup de discussions, mon amendement, déposé avec M. Alain Marc, qui propose un hectare pour les communes présentant un taux d'artificialisation inférieur à 3 %, pourrait créer un terrain d'entente.

Enfin, sur le recul du trait de côte, de Guérande à Saint-Jean-de-Luz, il faut un cadre précis.

Gardant l'intérêt des Français chevillé au corps, je ne doute pas que nous ajusterons nos objectifs pour rendre la transition équilibrée. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP, UC, du RDSE et sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. Ronan Dantec . - (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER) Le rythme d'artificialisation de nos espaces naturels, agricoles et forestiers (Enaf) est insupportable. Il remet en cause notre alimentation et le stockage du carbone. C'est pourquoi la Convention citoyenne pour le climat avait fait du ZAN un objectif fort, même si l'engagement du Président de la République de reprendre ses propositions sans filtre n'a pas été tenu.

Néanmoins, à travers ce tamis serré, le ZAN 2050 est passé dans la loi Climat et résilience. Cet objectif rompt avec la course aux surfaces commerciales et aux nouveaux logements, si visibles dans les territoires.

Avant la loi, une prise de conscience émergeait déjà sur le caractère intenable de ce mode de développement. Dans bien des territoires, la taille des jardins des lotissements a diminué.

La loi Climat et résilience a le mérite d'accélérer le rythme. Elle a, certes, inquiété les élus locaux. L'application mécanique du ZAN à tous les territoires, indépendamment des efforts déjà consentis, a généré des difficultés. Il fallait aussi préciser la place des grands projets nationaux dans le décompte. La commission spéciale du Sénat était donc légitime - je la salue.

Le GEST soutient plusieurs mesures de cette proposition de loi mais ne peut en accepter d'autres.

Tout d'abord, les projets d'envergure nationale ne sauraient passer par pertes et profits, sans être réaffectés aux enveloppes régionales selon une clé à déterminer, au risque de remettre en cause le ZAN même. Comment l'État s'appliquera-t-il l'objectif à lui-même ?

Ensuite, si la conférence inter-Scot renforcée est bienvenue, nous ne pouvons remettre en cause la place du Sraddet, sans quoi des élus rejoueront le match en aval.

Enfin, l'ajout des terrains herbacés des particuliers à partir de 2031 est une aberration. Nous proposerons de préciser la consommation maximale de foncier sur les périodes 2031-2041 et 2041-2050.

Ces trois points, s'ils étaient conservés, nous empêcheraient de voter la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du GEST ; Mme Nicole Bonnefoy et M. Joël Bigot applaudissent également.)

M. Bernard Buis . - En 50 ans, nous avons plus artificialisé qu'en 500 ans, à raison de 20 000 à 30 000 ha par an, soit une hausse quatre fois plus rapide que celle de la population.

C'est préjudiciable à la biodiversité et au climat. Un sol artificialisé n'absorbe ni eau ni CO2, et amplifie les phénomènes de ruissellement, ce qui accroit le risque d'inondations. Il faut aussi veiller au développement durable de notre agriculture.

Le ZAN est ambitieux, à la mesure de l'urgence. La baisse de moitié, en dix ans, du rythme d'artificialisation relève du bon sens, mais doit se faire en lien direct avec les élus. C'est l'objet de cette proposition de loi, fruit des travaux de notre assemblée.

Pour légiférer, il faut trouver la juste mesure pour ne pas imposer des efforts impossibles. Cela dit, la loi Climat et résilience avait fait l'objet d'un accord en CMP. Ne revenons pas dessus.

Le ZAN est emblématique de la complexité du défi de la transition écologique. Tout le monde s'accorde sur la nécessité d'agir, mais pas sur les moyens. La clé réside dans la juste mesure de l'objectif et dans une gouvernance souple et proche du terrain.

Il faut modifier la loi sur le ZAN. Nous avons entendu l'inquiétude des élus et le ministre, en audition, rejoint notre volonté d'agir.

Le groupe RDPI s'interroge sur la garantie rurale : l'hectare attribué arbitrairement à chaque commune est une curieuse manière de répartir l'effort. Ainsi, dans la Drôme, il s'appliquerait à la commune de Rochefourchat, un seul habitant, à celle de La Bâtie-des-Fonds, deux habitants, ou encore à ma commune de Lesches-en-Diois - 50 habitants !

Je salue le décompte des projets d'envergure nationale.

Un document d'urbanisme contraignant est essentiel, aussi le principe de compatibilité entre le Sraddet et le Scot doit-il être maintenu.

Je m'étonne des propositions de certains, qui balaient nos engagements. L'un d'entre vous, tout en reconnaissant les impacts et les résistances, voyait dans le ZAN un mal nécessaire. Une autre collègue reprochait des renoncements. Un troisième, le manque d'ambition.

Attention donc à ne pas perdre de vue les ambitions initiales. Le groupe RDPI soutiendra ces assouplissements bienvenus, mais veillera au respect des grands objectifs. Nous voterons en fonction de l'évolution du texte. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Daniel Breuiller applaudit également.)

M. Christian Redon-Sarrazy . - La déclinaison du ZAN est sans doute la principale préoccupation des élus depuis la loi Climat et résilience. Quels outils pour freiner les projets très consommateurs d'espace et respecter le calendrier ? Comment répartir l'effort ? Comment associer les communes aux décisions régionales ? Quelle place pour les grands projets d'avenir ? Bref, comment articuler sobriété foncière et développement ?

Les zones rurales risquent de devenir la variable d'ajustement des zones plus attractives. Le groupe SER n'a jamais remis en cause le ZAN, pas plus que la plupart des maires. Mais il faut malgré tout entendre les craintes des élus. La différenciation locale est essentielle. Il faut donc une concertation ascendante et un accompagnement de l'État.

En mai 2021, la commission des affaires économiques avait créé un groupe de travail. Notre rapport prônait un ZAN territorialisé, articulé et accompagné. Il n'en a pas été tenu compte. Les deux décrets du printemps 2022 ont provoqué une levée de boucliers des élus.

La mission du Sénat créée en septembre a abouti à cette proposition de loi, organisée autour de quatre axes : dialogue territorial autour de la gouvernance, accompagnement des projets structurels de demain, prise en compte de la spécificité des territoires, et préparation de la transition vers le ZAN.

La commission spéciale a retenu des propositions du groupe SER, avec, à l'article 4, une comptabilisation séparée des projets d'intérêt national, sous la responsabilité de l'État.

Autre avancée : la réappropriation des friches. Les territoires pourront bénéficier de l'état des stocks, par département, selon leur nature, avec estimation des coûts de renaturation.

Nous formulerons des propositions sur la réhabilitation du bâti, notamment agricole. Nous proposerons aussi un article additionnel relatif aux logements sociaux.

Monsieur le ministre, la garantie rurale, la prise en compte du Sraddet et la qualification des pelouses et jardins comme terrains artificialisés sont autant de questions à régler. La fiscalité et le financement sont les sujets qui fâchent le plus.

Je salue, monsieur le ministre, votre volonté de laisser au Sénat la primauté des améliorations à apporter au ZAN. J'espère une CMP conclusive, pour que nos maires aient enfin des clés pour tenir cet objectif. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST ; Mme Marie-Claude Varaillas applaudit également.)

Mme Sonia de La Provôté . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Michel Dagbert applaudit également.) Je salue le travail de la commission spéciale, qui a cherché à rendre le ZAN acceptable par les territoires. Cette proposition de loi porte l'équité au-delà du dogmatisme.

La sobriété est nécessaire, mais elle suppose un travail de terrain et l'écoute de chaque voix territoriale. La proposition de loi renforce donc la gouvernance décentralisée, avec des outils techniques et réglementaires facilitateurs.

L'acceptabilité et l'équité dans la répartition territoriale sont les clés de la réussite. Le terme de « déclinaison » revient souvent dans la loi Climat et résilience, dans une logique centrale et descendante. Or, ce qui est décliné par la loi est imposé par l'État, avec des objectifs contradictoires : ne pas artificialiser, créer du logement social et préserver la biodiversité... Impossible de répondre à tout.

Face à cela, les élus sont désemparés. Il faut simplifier leur tâche. Nous défendrons des amendements tendant au consensus territorial et à l'équité entre ruraux et urbains.

Ainsi, la proposition de loi répartit la consommation foncière selon la réalité des besoins. Elle prend en compte les territoires ruraux et frappés par l'érosion côtière ou encore les territoires de montagne. Le ZAN, c'est la différenciation.

Notre groupe proposera de consolider l'ingénierie territoriale, notamment les outils locaux d'observation et de planification.

Mme Françoise Gatel. - Ah !

Mme Sonia de La Provôté. - Enfin, le compte ZAN reste complexe et coûteux à utiliser.

Cette proposition de loi, c'est la démocratisation d'un objectif louable, mais qui oppose et divise. Le groupe UC la votera, dans l'attente d'un second volet sur les outils fiscaux et financiers. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur plusieurs travées des groupes Les Républicains)

M. Jean-Marc Boyer . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Je salue le travail remarquable de la présidente de la commission et du rapporteur, et l'écoute du ministre.

Quelque 80 % des communes rurales sont en croissance démographique, 2 millions de néoruraux s'y étant installés au cours des dernières années. Il faut des surfaces pour les accueillir.

L'application du ZAN est contestée - pour beaucoup de maires, il n'y a pas de zanitude... (Sourires) Ne lâchons pas le légitime combat pour des communes et une ruralité vivantes.

Il faut laisser du temps à la discussion. Les auditions, depuis septembre, montrent la nécessité d'une démarche ascendante, de l'échelon communal vers l'échelon national. La volonté des maires doit primer, et la gouvernance du ZAN doit être décentralisée. C'est la condition de son acceptabilité. Aucune commune ne doit être sacrifiée, surtout les communes rurales jusqu'ici peu consommatrices de foncier.

Il ne faut pas enlever de l'enveloppe les seuls grands projets nationaux : il doit en être de même pour les entreprises du développement durable. Que l'État s'applique à lui-même ce qu'il veut imposer, tout comme pour les projets d'envergure régionale très consommateurs de foncier.

Il est impératif de concilier développement et environnement. Les communes rurales ont le droit de se développer, notamment pour maintenir les services publics. Si une commune de 300 habitants ne peut plus construire, c'est la fin !

M. Bruno Sido. - Exact.

M. Jean-Marc Boyer. - Battons-nous pour la liberté d'agir des maires ! La garantie minimale d'un hectare à développer est une bonne mesure. Les maires ruraux se sentent dépossédés de leur pouvoir d'aménagement : le ZAN ne doit pas aggraver leur découragement, mais renforcer leur rôle. Le maire doit rester le seul décideur des permis de construire dans sa commune - cela va mieux en le disant.

Le ZAN réussira s'il est au service de trois objectifs : ruralité vivante, droit aux projets et liberté d'agir du maire ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. Christian Bilhac et Philippe Folliot applaudissent également.)

M. Philippe Bas. - Très bien !

Mme Frédérique Espagnac . - (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER) Équité, efficacité, apaisement : ce triptyque résume l'esprit de notre travail transpartisan.

Équité, car la lutte contre l'artificialisation concerne le pays dans sa diversité. Les objectifs doivent être justement répartis sur le territoire. En particulier, il faut tenir compte des efforts déjà réalisés.

Efficacité, car les élus ont besoin d'être mieux informés pour bien avancer : trois quarts d'entre eux s'estiment insuffisamment informés. Il leur faut du temps pour s'approprier le ZAN et modifier les documents d'urbanisme.

Pour cela, il faut des outils maniables : conférence régionale de gouvernance, droit de proposition pour la mutualisation de projets, droit de préemption, obtention de données fiables sur l'artificialisation. Je pense aussi à la comptabilisation séparée des projets d'une certaine envergure ou d'intérêt régional.

Apaisement, enfin, pour que l'acceptabilité de la lutte contre l'artificialisation soit la plus grande possible. De ce point de vue, la logique décentralisatrice du texte est importante, de même que la prise en compte des spécificités des territoires.

La garantie communale est une réponse concrète aux demandes des élus. C'est une condition essentielle du maintien des jeunes et de l'attractivité des communes. En priver les communes hors règlement national d'urbanisme (RNU) exclurait 821 communes de montagne du dispositif : une équité intenable. Monsieur le ministre, nous ne voulons pas vivre dans des réserves !

Il faut faire davantage pour les communes de montagne, par exemple ne pas comptabiliser les pistes de ski dans les surfaces artificialisées.

M. Jean-Michel Arnaud. - Très bien !

Mme Frédérique Espagnac. - Par ailleurs, le changement de destination des bâtiments agricoles sans création de surface nouvelle ne doit pas être considéré comme de l'artificialisation, non plus que la surface occupée par des constructions nécessaires à une exploitation. Les enjeux du changement climatique, du bien-être animal et de l'attractivité de la profession impliquent de nouvelles structures. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; MM. Jean-Michel Arnaud et Alain Joyandet applaudissent également.)

M. Bruno Sido . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Nous partageons tous l'objectif de sobriété foncière et de protection des sols, notamment agricoles. C'est pourquoi le Gouvernement a instauré le ZAN dans la loi Climat et résilience. Pourtant, il faut déjà y revenir...

Si l'intention semblait louable, ce dispositif est une catastrophe pour les départements ruraux ; il faut d'urgence le rendre plus équitable. Les collectivités sont soumises à des règles du jeu et un calendrier intenables. Vous-même, monsieur le ministre, avez admis que le cadre devait évoluer, tandis que la Première ministre a demandé aux préfets de « lever le crayon »...

La commission spéciale a fait un travail remarquable.

L'inquiétude des élus ruraux est très forte, car ils se sentent dépossédés d'une des seules prérogatives qui restaient à leur disposition. Ils craignent d'être, une nouvelle fois, les grands perdants. Ils attendent beaucoup du Sénat. Après la fermeture du dernier commerce et du dernier service public, faudra-t-il qu'un maire rural choisisse entre une habitation et une exploitation agricole ?

Le Sénat formule, à l'article 7, une proposition simple : une surface minimale de développement de 1 ha dans chaque commune. Je souhaiterais même aller un peu plus loin, en suspendant l'application du ZAN dans les territoires hyperruraux.

Il faut davantage de différenciation dans les politiques d'aménagement. Je regrette, à cet égard, l'absence d'une véritable politique d'aménagement du territoire. Ayons de l'ambition pour les territoires ruraux ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. Yves Détraigne, Franck Menonville, Jean-Pierre Corbisez et Joël Bigot applaudissent également.)

M. Christophe Béchu, ministre. - Si la discussion s'arrêtait là, on pourrait croire que nous sommes d'accord... Mais nous allons devoir le vérifier dans le détail de chaque mesure.

Oui, madame Cukierman, la question du logement social est cruciale.

Madame de La Provôté, ce texte n'a pas inventé les injonctions contradictoires envers les maires... La position d'un habitant sur un service public ou un container dépend souvent de la distance de son logement à l'équipement !

Il faut une garantie rurale, mais ne perdons pas de vue qu'il y a plusieurs ruralités. Des communes ont construit sans avoir gagné le moindre habitant. À l'inverse, près de 800 communes n'ont pas construit un mètre carré en plus de dix ans. D'où l'importance de la description de l'existant.

À l'article 9, l'exclusion des pelouses de l'artificialisation est une ligne rouge pour le Gouvernement.

S'agissant des installations agricoles, madame Espagnac, le calcul actuel de l'artificialisation vous satisfait.

Mon souhait est que nous fassions oeuvre utile en élaborant un texte lisible et opérationnel.

La séance est suspendue quelques instants.

Discussion des articles

AVANT L'ARTICLE 1^er

Mme la présidente. - Amendement n°6, présenté par Mme Goulet.

Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre III du titre V de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est abrogé.

Mme Nathalie Goulet. - Qui légifère mal s'expose à légiférer deux fois... Procédures enchevêtrées, acronymes improbables : sur le terrain, le ZAN est plus qu'un irritant. Les maires se sentent dépourvus et sont fortement mobilisés.

Dans un département rural comme le mien, un contournement de ville moyenne nous interdira toute nouvelle construction pour dix ans, même un clapier à lapin ! Comment maintenir une population en milieu rural sans droits à construire ?

Ce texte est une rustine, il faut faire mieux. Les décrets d'application vont au-delà de la loi de 2021, dont l'étude d'impact était carencée - comme Alain Lambert, j'estime que nous devrions pouvoir attaquer celles qui confinent au dol !

Le ZAN est totalement illisible, supprimons-le. Par prudence et flair, je ne l'avais pas voté.

Mme la présidente. - Amendement identique n°230 rectifié, présenté par M. Joyandet, Mme Dumont, M. Le Rudulier, Mme Goy-Chavent, MM. Sido, Longuet, Chatillon, Favreau et Reichardt, Mme Puissat, M. Bouchet, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Chasseing et Houpert, Mme Noël et M. B. Fournier.

M. Alain Joyandet. - Entre 2009 et 2018, + 0,5 % d'artificialisation nette en moyenne, mais + 1 % en Île-de-France et - 0,2 % en Haute-Saône. Et on décide depuis Paris, unilatéralement, qu'il faudrait diviser tout cela par deux d'ici à 2030...

Il faut replacer le ZAN dans un contexte général : fusion des régions et des intercommunalités, Sraddet prescriptifs, architectes des Bâtiments de France (ABF) tout-puissants, transferts de compétences à tous les niveaux, textes qui changent avant même d'être appliqués... Tout cela a un coût exorbitant pour nos collectivités. À chaque élection, nous prenons l'engagement de simplifier la vie des Français et des élus - pour, finalement, continuer à complexifier.

Nos élus n'en peuvent plus, nos concitoyens ne comprennent pas les refus de permis de construire, nos entreprises rurales risquent de partir. Pour une fois, osons la simplification ! Supprimons un texte dont nous n'avons pas besoin et donnons de la liberté aux élus locaux.

Nous aimons tous nos campagnes, et voulons continuer à y vivre !

Mme la présidente. - Amendement n°39, présenté par Mme Goulet.

Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'application du chapitre III du titre V de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est suspendue jusqu'à l'entrée en vigueur de la présente loi.

Mme Nathalie Goulet. - Cet amendement est une victoire de l'optimisme sur l'expérience, comme le disait Henry VIII à son sixième mariage... (Sourires) Il s'agit de suspendre le ZAN jusqu'à l'entrée en application de ce texte.

Je retire l'amendement n°38.

L'amendement n°38 est retiré.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Nous entendons tous la colère des élus. Mais les maires ne demandent pas l'abrogation : ils veulent du temps, de la liberté, de la souplesse et des moyens.

La commission spéciale propose une nouvelle méthode, plus ascendante, avec davantage de droits pour les élus. Restons dans ce cadre. Monsieur Joyandet, nous aussi défendons la liberté des élus, notamment dans l'articulation entre le Sraddet et les Scot.

Avis défavorable aux amendements.

M. Christophe Béchu, ministre. - Je rappelle que nous consommons la surface de cinq terrains de football par heure...

Il ne s'agit pas de demander des efforts à l'aveugle. Nous ne divisons pas les trajectoires de chaque collectivité par deux, nous faisons confiance aux conseils régionaux. Ce sont les élus qui fixeront la répartition, pas des fonctionnaires. Ce système répond à l'une de vos demandes : ne pas transcrire telles quelles les recommandations de la Convention citoyenne pour le climat.

Je gage que vous défendez ces amendements pour animer le débat plutôt que pour demander réellement l'abrogation ou la suspension du ZAN. Ce serait ne pas tenir compte d'un phénomène qui menace notre qualité de vie. Avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet. - Si l'on avait interrogé les maires sur la possibilité d'abroger le ZAN pour mieux réécrire le dispositif, sans doute y auraient-ils été favorables... Le système est totalement illisible. Dans ma région, l'Orne serait très défavorisée par rapport à Cherbourg ou au Havre. Plutôt que de « rustiner », élaborons un dispositif équilibré.

M. Fabien Genet. - Il importe de relayer ce que nous entendons dans nos territoires, car tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Il y a beaucoup d'inquiétudes autour de la révolution des esprits que représente le ZAN.

En Saône-et-Loire, nombre d'élus me demandent comment, la même semaine, nous pouvons tenir au Sénat un colloque sur la simplification administrative et ne pas supprimer l'usine à gaz qu'est le ZAN...

Faisons le pari de la liberté locale et de l'esprit de responsabilité des élus, sans corset rigide qui risquerait d'être appliqué avec brutalité par le centralisme régional. Dans ma région, Mme Loisier et moi-même constatons que les métropoles, à commencer par Dijon, sont favorisées dans la répartition des droits à construire...

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Il a raison !

M. Philippe Bas. - Je ne voterai pas ces amendements, car il y a d'autres dispositions, dans ce texte et dans certains amendements, pour défendre pleinement nos territoires ruraux.

Monsieur le ministre, vous n'allez pas nous opposer pendant tout ce débat que le Sénat a voté la loi Climat et résilience. Une loi est un tout. Nous avons des désaccords profonds sur le ZAN, c'est pourquoi nous voulons le corriger. Au demeurant, la région n'est pas l'échelon pertinent pour assurer le respect des réalités locales. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Jean-Michel Arnaud et Mme Nathalie Goulet applaudissent également.)

M. Alain Joyandet. - Vous ne me convaincrez pas en me demandant de faire confiance à la région...

La Haute-Saône, qui ne compte pas un kilomètre d'autoroute, compte un certain nombre d'entreprises innovantes et contribue à notre balance commerciale pour plus de 400 millions d'euros. Quel avenir pour un petit département comme celui-ci, s'il n'est plus possible de construire ?

La dernière fois, faute de décrets d'application, nous avons dû saisir le Conseil Constitutionnel. Chat échaudé... Regardez bien les décrets, monsieur le ministre, avant de les signer.

Donnons un coup d'arrêt aux contraintes imposées à nos territoires et élaborons un dispositif équitable et applicable.

Par respect pour le travail de la commission spéciale, et pour favoriser l'osmose entre territoires ruraux et urbains, je retire mon amendement.

L'amendement n°230 rectifié est retiré.

M. Laurent Somon. - Gare au risque de mise en concurrence des communes. Dans les Hauts-de-France, 100 000 ha sont consommés pour le foncier économique. Il y a de quoi s'inquiéter, quand on voit le Sraddet - même si le président de région est attentif à l'équilibre entre les territoires.

C'est le département qui est responsable de la solidarité sociale et territoriale. Je ne suis pas certain que les conseils régionaux et les Sraddet garantissent les conditions du développement dont nos communes ont besoin. (M. François Bonhomme applaudit.)

L'amendement n°6 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°39.

Mme la présidente. - Amendement n°185, présenté par MM. Dantec, Benarroche et Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

I. - Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article 191 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Le rythme de l'artificialisation des sols entre la dixième et la vingtième année suivant la promulgation de la présente loi doit être tel que la consommation totale d'espace observée à l'échelle nationale, depuis cette promulgation, soit inférieure à 75 % de celle observée sur les dix années précédant la promulgation de la présente loi. Le rythme de l'artificialisation des sols entre la vingtième et la trentième année suivant la promulgation de la présente loi doit être tel que, depuis cette promulgation, la consommation totale d'espace observée à l'échelle nationale soit inférieure à 87 % de celle observée sur les dix années précédant la promulgation de la présente loi. »

II. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre préliminaire :

Dispositions de programmation

M. Ronan Dantec. - L'objectif de moins 50 % à l'horizon 2031 est clair, mais après ? Que se passera-t-il au cours des vingt années suivantes ? Nous proposons une trajectoire chiffrée : moins 75 % en 2041, moins 87 % en 2050 par rapport à la période de référence, soit 2011-2021. Un report de la part non consommée au cours d'une décennie serait possible sur la suivante.

Par ailleurs, je regrette que le dispositif ne se limite pas aux Enaf, car la loi aurait été plus lisible.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Nous comprenons votre volonté de cranter une trajectoire, mais nous cherchons plutôt à donner de la souplesse. Les élus s'inscrivent dans la sobriété foncière depuis longtemps : faisons leur confiance. Retrait.

Mme Françoise Gatel. - Très bien !

M. Christophe Béchu, ministre. - Le Gouvernement aborde la période 2031-2050 avec humilité. Nous ne savons déjà pas où nous en serons en 2031... Il faudra tirer les leçons de ce que nous aurons réalisé et des besoins. Je rappelle qu'il ne s'agit pas d'un texte initial, dans le cadre duquel nous aurions pu fixer une trajectoire complète, mais d'une révision du dispositif. (Mme Françoise Gatel renchérit.)

M. Ronan Dantec. - Je réitère ma question : pourquoi est-on allé au-delà des Enaf ? C'était aussi le sens de cet amendement d'appel.

L'amendement n°185 est retiré.

ARTICLE 1^er

M. Stéphane Demilly . - Je salue les auteurs de la proposition de loi, qui apporte des outils majeurs pour l'aménagement du territoire et le développement économique.

Il y a une problématique propre aux milieux ruraux : compte tenu de la sédentarité de la population, la restriction des permis de construire empêche l'arrivée de jeunes couples avec enfant, ce qui retentira mécaniquement sur la démographie scolaire. (Mme Nathalie Goulet abonde.)

Il est essentiel de comptabiliser de façon séparée les grands projets nationaux et internationaux. Je pense au canal Seine-Nord Europe, qui créera des milliers d'emplois mais représente une consommation nette de 1 036 ha, qui ne doivent pas être inclus dans le ZAN régional. Il eût été préférable d'exclure complètement ces projets du ZAN, mais l'article 4 est un moindre mal : faute de grives, on mange des merles... (Mme Amel Gacquerre et M. Jean-Marie Vanlerenberghe applaudissent.)

M. Franck Menonville . - Revoir ce dispositif, mal adapté aux territoires ruraux, était nécessaire ; il faut une application territorialisée, qui prenne en compte la diversité des situations et des besoins.

Une application uniforme signifierait que l'enveloppe de toutes les communes rurales serait quasi nulle, compte tenu des grands chantiers d'intérêt national, comme le projet Cigéo. En outre, les communes ayant le moins artificialisé se verraient contraintes, alors que celles qui ont le plus artificialisé pourraient continuer à le faire.

De nouveaux besoins ont émergé avec la crise sanitaire, auxquels les élus locaux doivent pouvoir répondre. Il faut inverser la spirale ! (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP ; M. Jacques Le Nay applaudit également.)

M. Olivier Paccaud . - L'enfer est pavé de bonnes intentions : à cet égard, le ZAN est un cas d'école.

Les politiques publiques sont pétries de la porcelaine de leurs contradictions. L'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru), dont il n'est curieusement pas question dans ce débat, a dépensé des milliards pour abattre des tours, et, avec le ZAN, on encourage la densification et la verticalité...

La notion d'aménagement du territoire a disparu du vocabulaire du Gouvernement, et de l'architecture même de celui-ci. Veut-on faire de la ruralité une réserve de Peaux-Rouges ou un écomusée ?

Le ZAN est un monument technocratique bâti avec des parpaings de malthusianisme et de décroissance. Il est grand temps de le déconstruire. Nous sommes tous pour la sobriété foncière, mais pas pour ce zéro, qui claque comme une asphyxie et une mort lente. Privilégions la lucidité et la proximité.

Apollinaire voulait qu'on rallume les étoiles. Que les 30 000 lucioles qui éclairent la France ne s'éteignent pas, car le brasier des métropoles ne suffira pas à éclairer et réchauffer le pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Angèle Préville . - En dix ans, l'équivalent d'un département a été artificialisé. Pour lutter contre le réchauffement climatique et préserver la biodiversité, nous devons agir.

Les décrets pris l'été dernier ont été vécus comme sévères, voire brutaux. Le maître mot semble avoir été la division par deux, sans différenciation, même dans des situations qui paraissent évidentes : des communes n'ayant pas d'école, des entreprises en développement... C'est à n'y rien comprendre.

Cette proposition de loi propose des solutions concrètes, monsieur le ministre : on peut et doit faire confiance aux élus, responsables.

M. Alain Marc . - Le ZAN ne doit pas être une machine à broyer la ruralité. En particulier, il faut se fonder sur des données fiables et incontestables. Les chiffres de la Dreal retiennent le parcellaire cadastral et non l'artificialisation réelle. L'outil de décompte adapté n'existe pas. (Mme Sonia de La Provôté acquiesce.) Dans le parc naturel régional des Grands Causses, par exemple, les estimations du ZAN sont très supérieures à la réalité. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP)

M. Philippe Folliot . - Nous partageons tous l'objectif de sobriété, mais je fais partie de ceux qui n'ont pas voté le ZAN, subodorant ce qu'on constate aujourd'hui.

Dans le Tarn, après moult tergiversations de l'État, l'A69 entre Castres et Toulouse verra le jour. Comment expliquer aux élus qu'ils ne pourront ni accompagner ce développement ni répondre aux besoins de leur population, alors qu'ils ont été vertueux et ont peu artificialisé ? Cette loi Climat et résilience pénalise les bons élèves.

Dans une petite commune, quelques jours après le magnifique résultat obtenu à Londres, on ne pourra pas construire un nouveau terrain de rugby... Entendez les élus locaux ! (Mme Nadia Sollogoub applaudit.)

M. Éric Kerrouche . - L'urbanisme est comme l'art selon Gide : il naît de contraintes, vit de luttes et meurt de liberté.

Cette proposition de loi apporte de nombreux progrès, même si tout n'est pas résolu. En particulier, les situations varient du fait de la période de référence. La différenciation doit être poussée plus loin.

L'article 1^er améliore le calendrier de modification du Sraddet.

Monsieur Bas, depuis 1972, la région joue un rôle important en matière de planification. Il faut toutefois laisser un temps suffisant au dialogue territorial.

Les décrets, publiés tardivement, sont flous sur la comptabilisation de l'artificialisation ; moins de la moitié des élus locaux s'estiment suffisamment informés.

L'article 1^er nous satisfait, mais nous restons attachés au respect des délais de consultation du public.

M. Philippe Bonnecarrère . - Les élus nous demandent s'ils devront renoncer à des projets : un créneau de dépassement attendu, une aire de covoiturage, une véloroute, une usine pour produire de l'hydrogène vert, qui consommera 15 ha.

Dans le Tarn comme dans toute la ruralité, nous avions le sentiment d'un retour vers le monde rural, après des décennies de métropolisation - et c'est maintenant qu'on bloque le développement ?

Certes, la loi Climat et résilience a été votée, mais à l'époque où l'Assemblée nationale, dans sa splendeur majoritaire, estimait qu'il n'y avait pas d'équilibre à trouver : c'est une forme d'échec du bicamérisme.

Compte tenu de notre dette et des investissements à financer pour la transition énergétique, il faut préserver les facteurs de croissance, ce que le ZAN ne permet pas. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Marc Boyer . - Lorsque l'on dit qu'un département est artificialisé tous les dix ans, sur quoi se base-t-on ?

Un lotissement de dix lots de 600 m² est-il comptabilisé pour 6 000 m² ou prend-on en compte les jardins ? En zone urbaine ou périurbaine, un immeuble construit sur 200 m² peut comporter cinq ou six niveaux : l'artificialisation est forcément moindre.

La manière de compter est importante. Nous risquons de faire disparaître la maison individuelle dans nos territoires, alors que c'est le mode de vie auquel aspirent nos concitoyens. Allons-nous devoir construire des immeubles dans nos petites communes ? Je ne crois pas que ce soit positif.

M. Stéphane Sautarel . - Je sais gré au ministre d'avoir tenu compte de ce sujet qui inquiète nos élus

Premier principe : l'espérance. Nos territoires doivent conserver l'espérance de se développer. Pour cela, une gouvernance doit être mise en place.

Deuxième principe : le bon sens, pour éviter les doubles peines aux territoires ruraux qui ont peu construit et se verront interdire de construire à l'avenir...

Il est légitime de ne pas pénaliser ceux qui accueillent les projets nationaux, mais cela ne doit pas ruisseler sur les autres. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

Mme Elsa Schalck . - Je salue à mon tour le travail de la commission spéciale. Ce texte est indispensable, car nous devons entendre l'inquiétude et l'incompréhension des élus locaux.

Certes, il faut agir face au réchauffement climatique et pour la biodiversité - et bien des maires font déjà un effort de sobriété foncière. Mais le ZAN ne doit pas mettre à mal le développement de la ruralité ou la volonté de réindustrialisation de notre pays. Comment accueillir les jeunes générations ? Comment construire les services de proximité ? Comment aider les entreprises à s'installer ?

Souplesse, pragmatisme et bon sens doivent être au rendez-vous. Je salue la mise en place du sursis à statuer, du droit de préemption et de la garantie rurale.

Attention, enfin, à l'interprétation par l'administration et aux recours qui risquent de se multiplier, entravant les communes. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. Patrice Joly . - Le ZAN est légitime, mais il faut l'adapter aux territoires ruraux.

Rappelons le contexte : une décennie du tout métropolitain ; des Sraddet, des Scot, des PLUi dans desquels les communes ne se retrouvent pas ; une application stricte du règlement national d'urbanisme, qui empêche de construire.

Or il faut accueillir ceux qui choisissent la campagne, mais aussi construire pour les autochtones, qui souffrent de l'assèchement du marché immobilier par l'arrivée des urbains. Adaptons le ZAN à la diversité des territoires.

M. Daniel Gremillet . - Merci à la présidente Létard et au rapporteur Jean-Baptiste Blanc, qui ont su bien placer le curseur. Le défi est grand : nous avons voté beaucoup d'obligations, il faut maintenant trouver la cohérence entre elles.

Dans la vie, il y a la naissance et la disparition. Il faut construire, mais aussi se pencher sur les friches, et notamment poser la question de la fiscalité. Comment réindustrialiser les territoires ? Les entreprises ne s'implanteront pas là où il n'y a pas de perspectives.

Le travail accompli par la commission spéciale n'exclut pas mais rassemble. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

M. Bernard Delcros . - Je m'associe aux remerciements à la commission spéciale.

Au terme de l'examen de ce texte, il faudra que le Gouvernement définisse une cohérence entre ses objectifs : entre, d'une part, la sobriété foncière et, d'autre part, l'adaptation du modèle agricole au changement climatique, le bien-être animal et la souveraineté. Promouvoir la transformation et les circuits courts, c'est bien, mais cela nécessite de construire une laiterie, voire une cave d'affinage, par exemple.

Le renforcement de l'attractivité des territoires ruraux passe par plus d'entreprises et plus d'habitants ! Un hectare par commune, ce n'est pas aberrant. Les communes rurales ont souvent des milliers d'hectares naturels, qu'elles protègent. Il est essentiel de les sécuriser en veillant à la cohérence des objectifs fixés par le Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe UC)

M. Didier Rambaud . - Une fois cette séquence terminée, il faudra une fiscalité cohérente avec le ZAN. Jean-Baptiste Blanc a rédigé un rapport sur ce sujet pour la commission des finances.

Nous devrons supprimer certaines règles fiscales et adopter des incitations à la reconquête d'espaces agricoles naturels et forestiers, ainsi qu'à la densité.

M. Ronan Dantec . - Ces interventions montrent que le ZAN souffre d'un déficit de pédagogie incroyable.

La droite sénatoriale défend la production agricole, or le ZAN va dans ce sens ! C'est lui qui maintiendra la production. Les terres qu'on artificialise sont les meilleures terres maraîchères de Loire Atlantique ou du bassin parisien. Quant aux bâtiments agricoles, ils ne compteront pas dans l'artificialisation mais seront comptabilisés comme des Enaf !

La liberté sans encadrement, notamment dans l'Ouest, aboutira à une grande conurbation Nantes-Rennes ! Cela aggravera les inégalités de développement entre Est et Ouest.

Cette loi doit être une loi d'aménagement du territoire. Elle doit prévoir des droits à urbaniser uniquement pour les territoires à urbaniser.

M. Mathieu Darnaud . - Si l'on veut une politique d'aménagement du territoire, il faut associer les élus, les maires notamment.

M. André Reichardt. - Très bien.

M. Mathieu Darnaud. - Stéphane Sautarel a raison de parler de bon sens. Le rapporteur et la présidente ont éclairé nos travaux. Nos débats doivent être compris dans les territoires : c'est la vertu de ce texte, avec notamment la garantie rurale.

Monsieur le ministre, ne perdons pas ce bon sens, si attendu par les Français.

Pour avoir rapporté la loi 3DS avec Françoise Gatel, je souhaite que les décrets ne réduisent pas à néant le travail parlementaire. Soyons donc vigilants pour que ce qui germera demain soit conforme à notre vote. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC ; M. Alain Marc applaudit également.)

M. Cédric Vial . - Nous avons longuement débattu de la loi Climat et résilience pour améliorer un texte qui n'était pas le nôtre. Certains de mes collègues l'ont voté parce que le Sénat l'avait amélioré - cela n'a pas été mon cas.

Cette proposition de loi, à nouveau, améliore le dispositif ZAN qui, par excès de technocratie, empêche tout développement des territoires. Je ne partage pas la philosophie décliniste de cet objectif, alors que notre balance commerciale est catastrophique, que notre démographie s'effondre. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

M. Fabien Genet . - Nous parlons d'aménagement du territoire mais, monsieur le ministre, il faut passer des mots à l'action. Aménager, ce n'est pas accompagner les grandes tendances de ces dernières années, notamment la métropolisation et le déménagement des territoires ruraux - dont la fermeture, en Saône-et-Loire, de la maternité d'Autun est une illustration.

Une solution serait de réinvestir les territoires en déclin. Autun est passée de 20 000 à 13 000 habitants : il y a des logements vacants à reconquérir.

Mon amendement visant à intégrer des éléments de réindustrialisation aux Sraddet a été déclaré irrecevable. C'est dommage. Il faut remettre du développement économique dans les territoires en déclin, pour réutiliser l'artificialisation passée.

M. Daniel Breuiller . - La période dont nous sortons est marquée, même sans ZAN, par la dévitalisation rurale et la métropolisation. Le ZAN n'est pas la cause des phénomènes que vous évoquez.

M. Fabien Genet. - Il n'est pas forcément la solution !

M. Daniel Breuiller. - Écoutons-nous, nous sommes au Sénat...

La confiance faite aux maires n'a pas non plus empêché les taches commerciales qui ne développent pas le pays, mais le défigurent.

Il manque une différenciation entre métropoles et territoires ruraux. Il manque aussi le volet financier. Lors de la création des métropoles, les élus considéraient comme des atouts les entreprises présentes sur leur territoire, mais jamais leurs espaces agricoles et forestiers : c'est qu'ils ne sont pas rémunérés par la fiscalité, alors qu'ils sont essentiels à notre vie ! Il faut y remédier. (MM. Patrice Joly, Jean-Claude Tissot et Mme Angèle Préville applaudissent.)

M. Guillaume Gontard . - Tout le monde souhaite le ZAN en 2050 (on le conteste sur certaines travées du groupe Les Républicains) ; c'est indispensable pour la biodiversité autant que pour notre agriculture. Je me réjouis que cet objectif de la Convention citoyenne - le seul - ait été repris, et que, pour une fois, on pense une politique sur le temps long.

M. André Reichardt. - Il ne sera pas tenu...

M. Guillaume Gontard. - En matière d'urbanisme, oui, ce sera difficile. On n'y arrivera qu'avec les territoires, mais le bon sens seul, qui n'est manifestement pas à sens unique, n'a jamais rien résolu.

Enfin, la désertification rurale n'a pas attendu le ZAN : elle est surtout due à la disparition des services publics et des transports. Au sein d'une intercommunalité de 10 000 habitants que je connais, ce sont les communes dont le PLU est le plus exigeant qui ont le plus gagné d'habitants. (Mme Nicole Bonnefoy applaudit.)

M. Daniel Salmon . - Le bon sens, dites-vous...

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Le bon sens près de chez vous !

M. Daniel Salmon. - Le bon sens qui oublie la globalité ? Le bon sens qui nous a amenés devant le mur où nous nous trouvons ?

M. Bruno Sido. - Encore des leçons !

M. Daniel Salmon. - Pas de bon sens sans vision globale.

Qui sont les bons élèves : les communes rurales qui n'ont pas artificialisé parce qu'elles ne le voulaient pas, ou parce qu'elles n'en avaient pas les moyens, ou pas besoin ?

Toujours cette opposition stérile entre ville et campagne. Chaque Français a 3 000 m² de surface agricole utile. Or on a souvent une vision idéalisée de la campagne - la petite maison dans la prairie - mais les bourgs anciens étaient très denses. Dans les années 1970, on a malheureusement pensé qu'il fallait une maison entourée de 3 000 m² de terrain pour être heureux. On a fini par se rendre compte qu'on allait dans le mur. (Mme Nicole Bonnefoy applaudit.)

Mme Cécile Cukierman . - L'objectif est-il de battre le record de prises de parole sur un article, établi la semaine dernière ? (Sourires ironiques ; applaudissements sur quelques travées à droite et au centre)

Notre objectif, partagé, est de limiter les fractures sociales et territoriales. La mise en place mal pensée du ZAN suscite des inquiétudes. Nos interventions en témoignent, et démontrent que le ZAN ne permet pas de penser globalement l'aménagement du territoire.

J'ai autant envie, sur mon territoire, de préserver l'agriculture que l'industrie. Bien vivre, individuellement et collectivement, est un ensemble. C'est pourquoi je voterai l'article 1^er tel qu'assoupli par la commission spéciale.

En 2050, il y aura dix milliards d'habitants sur la planète. Soit les gens s'entasseront sur certains territoires, guerres et famines aidant, soit nous aurons réfléchi à des solutions. Il y aura donc bel et bien des clauses de revoyure !

M. Jean-Marie Mizzon . - Je souhaite revenir non sur la sobriété verbale, mais sur la sobriété foncière. (Sourires) Les chiffres diffèrent trop selon les sources. La France serait urbanisée à 8 %, la moitié de cette surface étant artificialisée - infrastructures, maisons, parkings... - et l'autre faite de jardins ou assimilés. Le reste, 92 %, est constitué pour moitié d'espaces forestiers et pour moitié d'espaces agricoles. Cela est corroboré par la faible densité de la France : 104 habitants au km² - c'est plus du double en Allemagne et en Angleterre, quatre fois plus en Belgique, cinq fois plus aux Pays-Bas ! Et la sobriété foncière devient une religion chez nous ?

M. Olivier Paccaud. - Il a raison !

M. Jean-Marie Mizzon. - Je suis pour la sobriété foncière, mais aussi pour la clairvoyance, dont manque le Président de la République, dans ce « en même temps » qui l'anime « chaque instant de chaque jour », comme chantait Dalida... (Rires ; applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

M. Serge Mérillou . - Oui, il faut une vision globale de notre consommation d'espaces. Mais les choses évoluent à un rythme très inégal en fonction des territoires. Les territoires ruraux paieront une bonne part des grands projets qui seront réalisés dans les zones urbaines.

Gare à l'opacité de la mise en oeuvre d'un texte technocratique comme rarement, qui dépossède les maires de leur pouvoir de décision au profit de bureaux d'études...

M. Bruno Sido. - Absolument !

M. Serge Mérillou. - ... ce qui est mal accepté dans les territoires ruraux, plutôt guettés par la déprise agricole que par la bétonisation.

M. André Reichardt. - Très bien !

M. Jean-Baptiste Lemoyne . - La moitié des Scot prévoient déjà une réduction significative de l'artificialisation : pas de craintes à avoir quant à l'objectif fixé dans l'article 1^er.

Souvenons-nous de la loi NOTRe, votée par le Sénat de crainte que la copie ne soit pire s'il ne la votait pas.

M. Bruno Sido. - C'est vrai !

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Résultat, des régions et des intercommunalités XXL... Si c'était à refaire, pour ma part, je ne la voterais pas ! (Applaudissements sur plusieurs travées des groupes Les Républicains et UC)

M. André Reichardt. - Nous n'en voulons pas !

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Il faut entendre la voix du Sénat, celle de la sagesse, de l'équilibre... Le ministre a annoncé que les décrets seraient réécrits. Où en est-on ? Auxerre ne se retrouve pas dans les documents d'urbanisme élaborés à Dijon ou à Besançon. Nous n'avons pas besoin d'un jacobinisme régional ! Mais il faut traiter le passif : des zones commerciales qui ne respectent pas le caractère du pays, comme Christophe Guilluy l'a bien montré. Votons cet article. (MM. Emmanuel Capus et Alain Duffourg applaudissent.)

M. Michel Canévet . - Le nombre de prises de parole reflète les inquiétudes et les préoccupations. Il est légitime de les faire remonter. Pour moi, le ZAN est quasi inatteignable. Il faut des efforts de sobriété foncière, mais il faudra aussi s'adapter aux évolutions de notre temps, trouver des espaces de développement industriel ou agricole, répondre aux besoins de logement de nos concitoyens.

J'espère que le Gouvernement entendra ces préoccupations et en tiendra compte dans l'interprétation de la loi - celle des services de l'État a été très contestée. (M. Jacques Le Nay applaudit.)

M. Jean-Michel Arnaud . - Il y a un malaise dans les territoires. La région Paca est la première à avoir mis en place un Sraddet - élaboré à Marseille, Nice et Toulon, avec une prise en compte des problématiques des territoires du haut-pays qui reste à démontrer... En résulte un effet domino : avec les Sraddet, les Scot, les PLUi puis les PLU, les Français ne comprennent plus où on les amène. Où sont les Philippe Lamour, les Olivier Guichard qui ont su structurer l'aménagement du territoire ? (On se le demande aussi à droite ; M. Ronan Dantec s'exclame en levant le bras en signe de désaccord.)

Il faut concilier la conservation des espaces agricoles et naturels et les objectifs de développement économique.

Ce n'est qu'avec la publication des décrets que les acteurs des territoires ont constaté un décalage avec l'équilibre souhaité par le Parlement.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe . - Je salue le travail de Valérie Létard et Jean-Baptiste Blanc pour répondre à l'inquiétude qui monte des territoires.

Attention au jacobinisme régional, a dit Jean-Baptiste Lemoyne. Il faut effectivement une gouvernance de proximité.

Les grands projets doivent-ils être comptabilisés à part ? Je pense, dans les Hauts-de-France, au projet de canal Seine-Nord. Si l'artificialisation qu'il entraînera est imputée aux communes, ce sera la double peine.

J'ai présidé à l'élaboration d'un PLUi. Nous avons été vertueux ; mais en y ajoutant l'objectif de réduction de 50 % de l'artificialisation, cela devient difficile... Ne peut-on prendre en compte les efforts passés ? (Mme Cathy Apourceau-Poly acquiesce.)

M. André Reichardt. - Très bonne idée !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Enfin, attention aux décrets, qui ne respectent pas toujours l'esprit du texte.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires . - Les décrets ont été pris le 29 avril. Entré en fonction le 4 juillet, je les ai suspendus le 6 août, avant de rencontrer la présidente Primas et des sénateurs de tous les groupes. Je tiens donc compte des parlementaires - sinon, je ne serais pas là. (M. Bruno Sido et Mme Françoise Gatel en conviennent.)

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - C'est vrai !

M. Christophe Béchu, ministre. - La moitié de la consommation d'espaces sur les dix dernières années s'est faite sous la forme d'un pavillon entouré de 1 100 m² d'espace agricole. N'allez pas imaginer des tours en zone rurale, ou la fin de la maison individuelle !

Depuis 1982, on est passé de 5,2% de terres artificialisées à 9%, soit une augmentation de 70 % en 40 ans !

Enfin, le ZAN est un objectif pour après 2050, pas pour demain matin. Dans les dix ans à venir, nous devons discuter de la répartition des 125 000 ha, plus 170 000 ha de friches et des logements vacants.

Nous avons une densité faible mais l'artificialisation par habitant la plus élevée d'Europe - 47 km² pour 100 000 habitants - avec une artificialisation reposant sur des lotissements, à rebours du bon sens.

M. Ronan Dantec. - Eh oui !

M. Christophe Béchu, ministre. - Il y a deux ou trois cents ans - bien avant Greta Thunberg, le Grenelle de l'environnement ou le ZAN ! - on avait des jardins maraîchers en ceinture autour de maisons collées les unes aux autres pour limiter l'usage de matériaux. Non pour obéir à une injonction de la Dreal, mais par pur bon sens !

Entre le modèle de huit pavillons à l'hectare et celui d'une terre qui ne respire pas, il faut trouver un moyen terme, y compris pour vivre en bonne santé. (Applaudissements sur les travées du GEST et du RDPI ; Mme Nicole Bonnefoy applaudit également.)

Mme la présidente. - Amendement n°186, présenté par MM. Dantec, Benarroche et Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

I. - Alinéa 2

Remplacer le mot :

quarante-deux

par le mot :

trente-huit

II. - Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Au 6° , après le mot : « ans », sont insérés les mots : « et six mois » ;

III. - Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

3° Au premier alinéa du 7° et au 8° , après le mot : « ans », sont insérés les mots : « et quatre mois » ;

IV. - Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° L'article L. 143-7 est complété par un phrase ainsi rédigée : « Par dérogation, lorsque le schéma de cohérence territoriale ou, en l'absence de schéma de cohérence territoriale, le plan local d'urbanisme, le document en tenant lieu ou la carte communale intervient en application du 5° du IV de l'article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets sont modifiés ou révisés pour prendre en compte les objectifs et des trajectoires de réduction de l'artificialisation des sols dans le délai fixé par le 6° , le 7° et le 8° , le projet est approuvé par l'autorité administrative compétente de l'État dans un délai d'un mois. » ;

M. Ronan Dantec. - Cet amendement est une tentative peut-être présomptueuse de trouver un compromis sur les dates.

La commission spéciale veut laisser plus de temps pour les Sraddet, mais aussi les Scot et les PLU. Or les nouvelles équipes municipales arriveront en phase d'élaboration du Scot ; elles auront très peu de temps avant 2031 pour mettre en oeuvre la règle des moins 50 %.

Je propose donc de donner aux équipes municipales un an, soit jusqu'à la fin 2027, pour élaborer leurs propres PLU. Nous réduisons également le temps laissé à l'autorité administrative pour valider le document. Ainsi nous respectons le calendrier électoral.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Le Sénat a voté la territorialisation, c'est-à-dire un droit de proposition sur les Scot - peu exercé, faute d'ingénierie. Ces propositions sont parvenues le 22 octobre aux régions, ce qui leur laissait trois mois pour en discuter. Ce n'est pas sérieux, d'où le desserrement du calendrier. Quant au délai réduit à un mois pour l'autorité administrative, il est satisfait. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement, comme sur les suivants. Nous convenons qu'il faut assouplir les délais. Six mois, comme le veut l'Assemblée nationale, huit mois ou même douze, je ne suis pas arc-bouté sur une date.

M. Ronan Dantec. - Nous anticipons la CMP. Mon amendement prévoit huit mois. Quoi qu'il en soit, un temps très court est laissé aux nouvelles équipes municipales. On ne perd rien pour le Scot en récupérant ces quatre mois. Les élus locaux ne les utiliseront pas forcément.

L'amendement n°186 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°231, présenté par M. Piednoir.

Alinéa 6, première phrase

Remplacer les mots :

d'un mois

par les mots :

de deux mois

M. Stéphane Piednoir. - L'article 1^er abaisse de trois à un mois le délai laissé aux préfets pour approuver les Sraddet. Je propose deux mois, ce qui correspond au délai classique appliqué en droit de l'urbanisme.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Avis défavorable. Le préfet est associé en amont, il a connaissance du Sraddet dès avant sa transmission.

M. Christophe Béchu, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°231 est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°187, présenté par MM. Dantec, Benarroche et Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéas 7 à 10

Supprimer ces alinéas.

M. Ronan Dantec. - L'enquête publique est menée en même temps que celle de l'autorité environnementale. Cette concomitance n'est pas nécessaire.

Mme la présidente. - Amendement n°261, présenté par M. J.B. Blanc, au nom de la commission.

Alinéa 7, troisième phrase, au début

Remplacer les mots :

La phrase précédente s'applique

par les mots :

Les troisième et quatrième phrases du présent alinéa s'appliquent

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Amendement rédactionnel.

Monsieur Dantec, la commission a choisi cette solution à la demande des élus. Avis défavorable à l'amendement n° 187.

M. Christophe Béchu, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°187 n'est pas adopté.

L'amendement n°261 est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°157 rectifié, présenté par MM. Somon et Burgoa, Mme Dumas, M. Mouiller, Mme Ventalon, MM. Courtial et Brisson, Mmes Belrhiti, Canayer et Bonfanti-Dossat, MM. Klinger, Paccaud, de Legge, Bascher et Genet, Mmes Gruny, Imbert et Goy-Chavent, MM. Sido, Rapin et Chasseing, Mme Gosselin, MM. Wattebled, Bouchet, Cadec, Panunzi et Savary et Mme Noël.

Alinéa 12

Supprimer les mots :

compétente en matière de document d'urbanisme

M. Laurent Somon. - Nombre de communes rurales se heurtent à une interprétation trop restrictive des règlements, notamment une application anticipée du ZAN.

La nomenclature rurale est mal définie, et ses effets sont aggravés par cette loi inaboutie. D'où cet amendement qui étend le champ d'intervention de la commission départementale de conciliation aux litiges liés au ZAN.

À quoi sert la loi 3DS si on éloigne la décentralisation, on dévitalise la déconcentration et on gomme la différenciation ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Je comprends l'intention, mais cet amendement oppose les collectivités les unes aux autres. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis : la commission de conciliation aurait à connaître de tous les documents d'urbanisme. À long terme, c'est dangereux.

L'amendement n°157 rectifié n'est pas adopté.

L'article 1^er, modifié, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 1^er

Mme la présidente. - Amendement n°46 rectifié bis, présenté par M. Burgoa, Mmes Lopez et Belrhiti, MM. Paccaud, Favreau, Rietmann et Longuet, Mme Dumas, MM. Savary et D. Laurent, Mmes Perrot et Ventalon, MM. Tabarot et Chatillon, Mme Dumont, MM. Reichardt et Genet, Mmes Richer et Goy-Chavent, MM. Darnaud, Bascher et Daubresse, Mme Borchio Fontimp, MM. Somon et Pointereau, Mme Garriaud-Maylam et M. Belin.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article 191 de la loi n° 2021-1104 de la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et le renforcement de la résilience face à ses effets, les mots : « d'atteindre » sont remplacés par les mots : « de tendre vers ».

M. Laurent Burgoa. - Comme on dit en tauromachie, je ferai un mano a mano avec Mme Estrosi Sassone, en laissant ma collègue présenter les motivations de notre amendement. (Sourires)

Mme la présidente. - Amendement identique n°51 rectifié ter, présenté par Mme Estrosi Sassone, MM. de Legge et Cambon, Mmes Di Folco et L. Darcos, MM. Panunzi et Calvet, Mmes Puissat, Berthet, Demas, Imbert et Chauvin, MM. Sautarel et Cuypers, Mme Gruny, MM. Courtial, Savin, Bonnus, Bacci et Pellevat, Mmes Lassarade, Jacques, Schalck, Gosselin et Chain-Larché, M. Mandelli, Mme Drexler, M. Brisson, Mme Micouleau, MM. Mouiller, Sido et Piednoir, Mme Joseph, M. Babary, Mme Canayer et MM. Duplomb, Saury, Rapin, Gueret et B. Fournier.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Nous cherchons une rédaction plus incitative, pragmatique et moins contraignante. La loi Climat et résilience définit la notion d'artificialisation nette mais renvoie à un décret la définition du sol artificialisé ; or ce décret est contesté devant le Conseil d'État et le ministre a annoncé sa réécriture.

L'inscription d'un objectif contraignant peut avoir des conséquences juridiques graves : on l'a vu avec « l'affaire du siècle », où des citoyens ont assigné l'État en justice pour inaction face au changement climatique.

Mme la présidente. - Amendement identique n°139 rectifié quinquies, présenté par M. Canévet, Mme N. Goulet, MM. Prince, Duffourg, Kern et Chauvet, Mme Saint-Pé, MM. Delcros, Détraigne, Le Nay, Moga et Henno et Mme Gacquerre.

M. Michel Canévet. - Défendu.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Avis défavorable. Tout est parti de ce décret qui a donné l'impression de revenir sur la loi votée. Cheminons plutôt avec ce texte.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable. Si l'on croit à la démarche de lutte contre l'étalement urbain, la borne de 2050 a une valeur symbolique forte. C'est une échéance européenne et un outil institutionnel. D'ici là, nous aurons l'occasion d'en reparler...

M. Jérôme Bascher. - La semaine dernière, nous auditionnions notre ancien collègue Alain Lambert, président du Conseil national d'évaluation des normes (Cnen) : il nous a recommandé de cesser de nous en remettre aux décrets, qui travestissent la loi.

Je voterai l'amendement, car le diable est dans les détails, et l'administration à Paris, tout comme au niveau local, surinterprète la loi. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Mme Else Joseph. - Très bien !

M. Fabien Genet. - Je ne comprends pas votre position, monsieur le ministre. Vous dites que l'objectif de 2050 est éloigné, que l'on pourrait prévoir une évaluation avant cette date. L'amendement de nos collègues a le mérite de conserver la volonté et la direction, mais de prendre en considération les inquiétudes dont nous vous avons fait part.

Il y a la manière dont l'administration interprète les textes, mais - je le dis pour avoir participé à l'élaboration du PLUi du Grand Charolais - il y a aussi le message porté par la loi, qui est parfois déjà intégré par certains de manière jusqu'au-boutiste, au point d'interdire tout développement. Il sera difficile d'accueillir des entreprises de logistique, des entreprises industrielles, car tout le monde n'a plus que le ZAN à la bouche ! Sans parler des bureaux d'études qui nous accompagnent, souvent velléitaires. Nous gagnerions à clarifier la volonté du législateur.

Mme Valérie Létard, présidente de la commission spéciale. - Je comprends et partage votre intention, mais je crains que l'amendement ne réduise la portée de cet article programmatique. Le vrai sujet, c'est le caractère prescriptif ou non du Sraddet. Pour agir efficacement au bénéfice des territoires, nous devons aller vers la sobriété foncière, mais si nous ne voulons pas d'un Scot régional verticalisé, agissons sur l'article 2.

Revenir sur l'objectif, que la commission spéciale a toujours dit partager, serait détricoter la loi Climat et résilience. Nous ne la remettons pas en cause, mais demandons une coproduction entre l'État et l'échelon local. Voter cet article risque de nous faire manquer la cible ; on nous le reprocherait. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe UC)

Les amendements identiques n^os46 rectifié bis, 51 rectifié ter et 139 rectifié quinquies ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°199 rectifié, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Théophile, Rohfritsch, Patient, Dennemont et Hassani, Mme Phinera-Horth et M. Kulimoetoke.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa du 5° du IV de l'article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, les références : « 1° à 4° » sont remplacées par les références : « 1°, 2° et 4° ».

M. Thani Mohamed Soilihi. - Dans les outre-mer, la trajectoire du ZAN est fixée par l'article 194 de la loi Climat et résilience, qui le confie au schéma d'aménagement régional (SAR).

L'obligation automatique d'un objectif de moins 50 % au niveau infrarégional en cas de retard de l'échelon régional devient une double peine pour les collectivités d'outre-mer dont le schéma ne serait pas mis à jour.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Il serait baroque que les territoires d'outre-mer, qui ne sont pas soumis au rythme de réduction de 50 % de l'artificialisation d'ici 2031, se le voient mécaniquement imposer faute de mise à jour du SAR dans le délai imparti. En revanche, supprimer cette disposition ôterait l'incitation de respecter les SAR. La proposition de loi accorde un délai supplémentaire d'un an pour modifier ces derniers. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Sagesse, car j'entends le problème de l'automaticité, que nous ne souhaitons pas.

M. Thani Mohamed Soilihi. - C'est mal connaître les outre-mer que de penser qu'un délai d'un an atténuera les effets négatifs de la loi. Les collectivités ultramarines subissent suffisamment de contraintes pour qu'on n'en rajoute pas.

L'amendement n°199 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°17, présenté par Mme Espagnac.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est complété par deux paragraphes ainsi rédigés :

« VII. - Par dérogation au III du présent article, les communes situées dans les zones de montagne au sens de l'article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ne sont pas comprises dans le champ des objectifs de la première tranche de dix années mentionnée au 1° du même III.

« VIII. - Pour l'application du VII du présent article, dans les régions qui comprennent des communes mentionnées au même VII, la consommation d'espaces naturels, agricoles et forestiers observée au cours des dix années précédentes au sens du 3° du III du présent article résulte de la consommation d'espaces naturels, agricoles et forestiers observée dans chacune des communes de la région, soustraction faite de la consommation d'espaces naturels, agricoles et forestiers observée dans les communes mentionnées au même VII. »

Mme Frédérique Espagnac. - Nous voulons un report de l'échéance pour les communes en zone de montagne. Cet amendement prend cependant en compte les communes non montagneuses des régions concernées.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Retrait, sinon avis défavorable. Nous nous sommes fixé comme cap de ne pas solliciter de dérogations supplémentaires. Les spécificités des territoires sont prises en compte dans les Sraddet, que la proposition de loi conforte. Ce serait en outre une source de complexité dans l'élaboration des Scot et PLUi.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis, au mot près.

L'amendement n°17 est retiré.

ARTICLE 2

Mme la présidente. - Amendement n°159, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

M. Christophe Béchu, ministre. - Voilà un noeud gordien. (Sourires) Nous souhaitons maintenir la portée juridique du Sraddet et du SAR. Si la trajectoire n'est qu'indicative, rien ne garantit que la consommation foncière diminuera. C'est un rendez-vous de vérité : cet article est une ligne rouge pour le Gouvernement.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - C'est effectivement le noeud gordien, la ligne écarlate ! Nous ne voulons pas, au Sénat, d'un jacobinisme régional dans ce Sraddet, qui devient de plus en plus contraignant et intégrateur. Il doit demeurer un document de stratégie, non de planification.

C'est pourquoi nous souhaitons une « prise en compte », et non une « mise en compatibilité », car la liberté laissée aux élus est plus large. Faisons leur confiance ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

L'État contrôlera la légalité de la trajectoire vis-à-vis des clauses de rendez-vous réguliers. Accepter la demande du Sénat enverrait un message favorable. Avis défavorable.

M. Laurent Burgoa. - Excellent !

M. Philippe Bas. - Monsieur le ministre, le caractère non obligatoire du Sraddet est une ligne rouge pour le Sénat. Si vous ne voulez pas en discuter, nous serons en opposition frontale.

Le centralisme régional n'a rien à envier au centralisme d'État - surtout si vous en faites le bras armé par la loi. La région n'a pas de compétence en matière d'urbanisme : ce serait une inversion de perspective par rapport aux grandes lois de décentralisation qui ont confié aux maires la planification urbaine. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Stéphane Sautarel. - Je rappelle l'attachement du Sénat aux libertés locales. La place des communes en matière d'urbanisme ne peut être remise en cause, sauf à renverser l'histoire de la décentralisation.

La crainte est de voir l'avenir du territoire, la maîtrise de son développement, échapper aux élus locaux. Il s'agit en effet d'un noeud gordien. Qui, du Gouvernement ou du Sénat, sera Alexandre ?

La territorialisation du ZAN suppose que le Sraddet soit un outil stratégique, et non prescriptif.

Mme Sonia de La Provôté. - Le Sraddet deviendrait un super Scot, créant une tutelle de la région sur les autres collectivités. Ce n'est pas l'esprit de la loi que nous avons votée. La déclinaison automatique empêche la respiration, la liberté, l'intelligence collective des territoires. Une réflexion, un aménagement en commun ne signifie pas la chienlit ou l'impuissance !

Donner un cap, et laisser aux autres le choix des voies et moyens : voilà la différenciation !

Mme Anne Chain-Larché. - Les maires que nous auditionnons dans le cadre de la mission d'information sur l'avenir de la commune dénoncent les effets pervers de la loi NOTRe et du PLUi, et ne comprennent pas les excès du ZAN.

Les territoires ruraux vont devenir des territoires-dortoirs, où les enfants du pays ne pourront plus habiter, où les entreprises familiales ne pourront plus construire. Ces territoires vont mourir. Ils n'ont pas envie de devenir des réserves d'Indiens où les urbains viendraient folâtrer. Prévoir qu'une puissance autre détermine leur avenir est une erreur, une marque de mépris envers les élus locaux qui savent mieux que quiconque ce qui est bon pour leur territoire. Monsieur le ministre, vous avez été vous-même sénateur et maire, aidez-nous à défendre les collectivités ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Ronan Dantec. - Je suis surpris. La région est une collectivité, et créer une collectivité forte face à l'État relève de la décentralisation. (Murmures à droite) Croyez-vous qu'un maire, seul face aux demandes de l'État, s'en sorte mieux ? Non ! Nous avons besoin de régions fortes, sinon nous n'aurons que des métropoles et, à côté, de petites communes sans moyens pour agir. Le monde n'est plus celui de 1982. La loi NOTRe rappelle que, face à un monde complexe, il faut une planification régionale. La commission spéciale a ajouté une puissante conférence en amont du Sraddet, mais il faut un schéma prescripteur, sous peine de ne pouvoir relever aucun défi. Les maires ne peuvent pas y arriver seuls.

M. Jérôme Bascher. - Ils y arrivent très bien !

M. Ronan Dantec. - C'est la région qui peut équilibrer. Je rappelle que la convention citoyenne proposait la conformité. (On se récrie sur les travées du groupe Les Républicains.) Le rapport de compatibilité laisse beaucoup de marge de manoeuvre au bloc communal.

Mme Valérie Létard, présidente de la commission spéciale. - Le texte de la loi Climat et résilience issu de la CMP avait explicitement refusé ce rapport obligatoire de compatibilité, qui est issu d'un décret, au profit de la prise en compte. Cela fait partie de nos lignes rouges.

Les Scot fixent déjà des trajectoires de baisse de la consommation foncière, depuis dix ans : ils n'ont pas attendu le Scot régional. Nous devons adopter une stratégie exigeante, et faire confiance aux territoires pour l'adapter à leurs spécificités. (Applaudissements sur plusieurs travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - La logique de subsidiarité veut que le mouvement soit ascendant, et que chaque collectivité puisse exercer son pouvoir de manière autonome.

Le ministre parle de noeud gordien : comment s'assurer que, mis bout à bout, tous les documents permettront de tenir les objectifs ?

En vue de la CMP, nous devons imaginer un dispositif qui assure l'autonomie des collectivités dans la maîtrise de leur foncier mais prévoit des mécanismes d'arbitrage en cas de dérapage.

M. Jean-Marie Mizzon. - Quelle dernière grande compétence stratégique reste à la main des communes ?

M. Jean-Michel Arnaud. - L'urbanisme !

M. Jean-Marie Mizzon. - Eh oui ! Or, monsieur le ministre, vous portez un coup de canif à la relation de confiance entre les régions et les communes. Aucune région ne demande à bénéficier de cette faculté ! Aucun élu, local ou régional, n'en veut, mais vous essayez de nous l'imposer. Du temps des schémas directeurs d'aménagement et d'urbanisme, la règle était celle de la compatibilité. On se parle, on s'écoute, on se respecte. C'est cela que vous mettez à mal. Réfléchissez-y bien ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

M. Max Brisson. - Deux visions très différentes de l'organisation de notre République s'affrontent. Manifestement, les écologistes n'ont pas confiance dans les élus, et demandent donc à remonter la compétence.

M. Ronan Dantec. - La confiance n'exclut pas le contrôle !

M. Max Brisson. - Mais que nous disent les maires ? Qu'ils n'en peuvent plus de la technostructure !

Nos concitoyens réclament de la proximité, mais où est-elle dans les treize grandes régions ? Il faut redescendre au plus près des territoires. L'organisation de notre République ne peut pas sans cesse aspirer vers le haut. Même en Gironde, il peut y avoir un jacobinisme régional, (Sourires) car les régions représentent la technostructure, en raison de leur taille.

Le texte que nous avions voté ne prévoyait pas cette dimension prescriptive, car nous sommes attachés au principe de libre administration des communes. Ce schéma prescripteur est tout l'inverse de la différenciation que nous souhaitons. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées du groupe UC)

La séance est suspendue à 20 heures.

Présidence de M. Pierre Laurent, vice-président

La séance reprend à 21 h 30.

Mme Cécile Cukierman. - Nous ne voterons pas cette suppression : le texte perdrait tout son sens. Veut-on une logique descendante ou construire le consensus depuis les territoires ? Voilà la question. La décentralisation, ce n'est pas organiser une reconcentration territoriale autour des treize grandes régions, qui n'ont pas à imposer aux territoires leur logique d'aménagement.

M. Éric Kerrouche. - Nous ne voterons pas cet amendement. Attention à ne pas caricaturer les réalités locales. Les élus régionaux aussi représentent les territoires !

Nos régions sont impuissantes et sans moyens, ce qui ne permet pas un vrai pouvoir décentralisé à l'échelle européenne.

Monsieur le ministre, vous contrevenez à un principe essentiel de la décentralisation en instaurant une hiérarchie entre collectivités, avec des régions surplombantes. Nous nous opposons à une logique verticale, avec des territoires subalternes muets. Conservons l'équilibre du texte.

M. Daniel Breuiller. - Élu d'Île-de-France, je n'ai pas forcément la même appréciation que mes collègues - même si j'ai parfois été tenté de déclarer la République autonome d'Arcueil ! (Sourires)

Une chose est sûre : nos destins sont liés. Un travail itératif entre les différents échelons est nécessaire. Le dialogue devrait être la règle, mais les très grandes régions ont affaibli les liens. Eau, biodiversité, alimentation... impossible de réfléchir selon un isolat communal. La région, c'est une échelle girondine plus que jacobine.

M. Philippe Folliot. - La loi NOTRe a été une catastrophe, notamment pour les régions fusionnées, comme l'Occitanie, ou les intercommunalités qui, en fusionnant, sont sorties des logiques de bassins de vie. Vous remettez une pièce dans le monnayeur de la région en la légitimant sur une compétence qui n'est pas sienne. Urbanisme et habitat sont des compétences qui relèvent du bloc communal. Il eût été plus sage de confier ces prérogatives à l'échelon intercommunal ou départemental.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Les régions n'ont pas vraiment discuté des propositions faites par les Scot. Accepter la compatibilité signifie accepter la planification. Certes, les régions sont chefs de file sur la transition écologique, mais nous n'acceptons pas une machine de plus en plus folle et dogmatique.

On aura des Sraddet contraignants qui géreront l'urbanisme, le logement et la biodiversité. On aura aussi un décret contraignant sur la nomenclature, et, avec le Cerema ou l'IGN, une intelligence artificielle pour apprécier l'artificialisation. Et à terme, une directive européenne !

Le Sénat sera bientôt le dernier endroit à demander que l'on fasse confiance aux élus. (Mme la présidente de la commission spéciale acquiesce.)

M. Christophe Béchu, ministre. - La Convention citoyenne a proposé la maille communale ; les parlementaires l'ont refusée, voulant différencier et territorialiser. Ils ont choisi de faire confiance à des élus, les conseillers régionaux. La situation est baroque : me voilà à défendre des régions, d'un autre bord que le mien, que vous dites incapables de mener des concertations ! Dont acte.

Un Sraddet a trois niveaux : prise en compte, compatibilité, conformité. Vous préférez le premier, nous le deuxième. Avant les Sraddet, l'État fixait des directives territoriales d'aménagement. Ce ne serait pas un progrès que d'y revenir. En passant de la compatibilité à la prise en compte, vous menacez l'effectivité du dispositif. Trop de souplesse, c'est du détricotage ! (Murmures désapprobateurs sur les travées du groupe UC) La biodiversité n'attend pas. Voilà quelle sera la position de l'Assemblée nationale lors de la prochaine CMP. La maille supra-communale est la plus pertinente et fait consensus. Restons-y.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Vous visez l'efficacité, monsieur le ministre, et dites que la solution du Sénat ne la permettrait pas. Je pense tout l'inverse : il faut partir de la volonté communale. L'obligation de compatibilité ne produira que du blocage, et jamais du faire - comme 80 % des documents contraignants. Les documents régionaux, en Île-de-France, devaient nous protéger contre l'urbanisation : ils n'ont fait qu'empêcher des développements harmonieux.

Tout doit partir d'un dialogue entre communes et région. Sans quoi nous ne construirons plus de logements, nous ne ferons plus de développement économique et nous n'atteindrons jamais nos objectifs en matière de biodiversité. La tentation technocratique prévaut trop souvent. (MM. Jean-Michel Arnaud et Pierre Louault applaudissent.)

M. Jean-Pierre Corbisez. - Dans les Hauts-de-France, les communes se sont regroupées pour décider des friches autour du canal Seine-Nord et éviter de brader les terrains. Nous avons dressé ensemble un bilan que nous avons transmis à la région, en charge du développement économique. Faisons confiance aux régions, échelon intermédiaire composé d'élus.

M. Daniel Salmon. - Le maire est certes un élu, mais c'est un homme comme un autre. Il est faillible...

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Le président de région aussi !

M. Daniel Salmon. - Il est soumis à des injonctions contradictoires. Par ego, il peut décider d'une piscine ou d'une salle des fêtes alors qu'il y en a une dans la commune voisine ! (Mmes Marie-Noëlle Lienemann et Cécile Cukierman protestent.) Quand chacun joue sa propre partition, point de belle symphonie. Il faut un chef d'orchestre.

Certes les régions sont très grandes, mais sans documents prescriptifs, nous n'atteindrons pas les résultats. La région est le meilleur chef d'orchestre.

L'amendement n°159 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°188, présenté par MM. Dantec, Benarroche et Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Rédiger ainsi cet article :

Le deuxième alinéa de l'article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant des articles 6, 7, 8 et 10 de la présente loi, est complété par une phrase ainsi rédigée : « Lorsqu'une proposition de territorialisation a été transmise à l'autorité compétente en application du V de l'article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, cette dernière justifie par écrit de la manière dont il est tenu compte des propositions formulées par la conférence des schémas de cohérence territoriale dans le cadre de l'élaboration du projet de schéma arrêté. »

M. Ronan Dantec. - Cet amendement va dans le même sens que celui du Gouvernement, en moins brutal. Il renforce le dialogue en prévoyant que la région justifie par écrit ses choix en amont des conférences inter-Scot ou inter-ZAN. Ainsi, nous renforcerons la concertation et l'acceptation du Sraddet. De plus, les tribunaux administratifs sont très souples sur la déclinaison communale de la compatibilité dans les territoires.

Le Sénat est unanime à vouloir détricoter les grandes régions de Manuel Valls. Marylise Lebranchu portait une autre vision... (Mme Cécile Cukierman s'exclame.) Vous voulez manifestement découper la France : vos propositions nous intéressent.

Le rapporteur parlait de sens de l'Histoire. En Europe, ce sont les régions fortes qui s'en sortent le mieux !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Pas aux Pays-Bas !

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Avis défavorable, car cet amendement est très proche de l'amendement de suppression précédent.

M. Christophe Béchu, ministre. - Sagesse. Nous avons une ligne de front sur le caractère prescriptif ou non. Il faudra rediscuter de l'article 2.

L'amendement n°188 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°7 rectifié bis, présenté par M. E. Blanc, Mme Thomas, M. Tabarot, Mme Di Folco, MM. Bascher, D. Laurent, Brisson, Mandelli et Grosperrin, Mmes Goy-Chavent et Dumas, M. Longuet, Mmes Muller-Bronn, Bonfanti-Dossat et Lassarade et MM. Charon, Bouchet et Rapin.

I. - Alinéa 3

Après le mot :

exclusion

insérer les mots :

, si le conseil régional le décide,

II. - Alinéas 4 et 14

Après le mot :

exclusion

insérer les mots :

, si l'organe délibérant le décide,

III. - Alinéas 5, 6, 15 et 16

Supprimer ces alinéas.

IV. - Alinéa 10

Après les mots :

ainsi que

insérer les mots :

, si le conseil régional le décide,

M. Étienne Blanc. - Cet article revient sur le décret du 29 avril 2022, qui prévoit que les prescriptions seront inscrites dans le fascicule du Sraddet. Mais les régions ne sont pas toutes les mêmes. Pourquoi ne pas accepter leur diversité ? Pourquoi ne pas laisser la liberté d'inscrire ces prescriptions dans les fascicules ou dans les rapports d'objectifs ? Quelle décentralisation veut-on ? Faites confiance à la liberté ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

M. le président. - Amendement identique n°189, présenté par MM. Dantec, Benarroche et Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

M. Ronan Dantec. - C'est un amendement d'essence régionaliste. Mais après la déclaration du ministre, je le retire pour éviter toute ambiguïté.

L'amendement n°189 est retiré.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - J'ai longtemps partagé le point de vue d'Étienne Blanc mais le débat est clos. La commission spéciale n'a pas retenu la possibilité de décider à la carte. Nous souhaitons bien modifier le statut juridique du Sraddet, pour passer de la compatibilité à la prise en compte. Retrait ou avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Oui, je fais confiance aux régions ! Je partage tellement l'avis d'Étienne Blanc que je ne puis approuver cet amendement, moins-disant que la position du Gouvernement. Il y a des pistes pour trouver demain un consensus en CMP. Avis défavorable.

L'amendement n°7 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°250, présenté par M. J.B. Blanc, au nom de la commission.

Alinéa 8

Remplacer les mots :

8 et 10

par les mots :

10 et 8

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Amendement de coordination.

M. Christophe Béchu, ministre. - Sagesse. Je suis toujours attaché à une meilleure rédaction, même si je suis contre le principe.

L'amendement n°250 est adopté.

L'article 2, modifié, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 2

M. le président. - Amendement n°114 rectifié bis, présenté par MM. Parigi, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mmes de Marco et Poncet Monge, M. Salmon, Mmes M. Vogel et Espagnac, M. Moga et Mme Carlotti.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 4424-14 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 4424-14-... ainsi rédigé :

« Art. L. 4424-14-.... - Le plan d'aménagement et de développement durable de Corse peut être révisé selon une procédure simplifiée dans un nombre de cas limités, définis par délibération de l'Assemblée de Corse.

« Cette révision simplifiée est à l'initiative du président du conseil exécutif de Corse.

« Des délibérations de l'Assemblée de Corse précisent la procédure de révision simplifiée prévue au présent article. »

M. Paul Toussaint Parigi. - Le plan d'aménagement et de développement durable de la Corse (Padduc) est un document majeur, mais sa révision est lourde et fastidieuse. Je propose donc une révision simplifiée dans certains cas limités, définis par l'Assemblée de Corse. En outre, la mise en conformité des documents d'urbanisme et des plans régionaux sera facilitée.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - La loi Climat et résilience allège déjà la révision du Padduc. Votre amendement renvoie le détail des procédures à l'Assemblée de Corse. Or nous avons voulu inscrire ces procédures dans la loi Climat et résilience, et non les laisser aux régions. Retrait, sinon avis défavorable à une si large dérogation.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis pour les mêmes raisons. En outre, cet amendement pourrait être un cavalier car non lié directement au ZAN.

L'amendement n°114 rectifié bis est retiré.

ARTICLE 3

M. le président. - Amendement n°61 rectifié bis, présenté par MM. Bilhac, Artano et Cabanel, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier, Grand, Houpert et A. Marc.

Supprimer cet article.

M. Christian Bilhac. - Cet article crée les conférences régionales de gouvernance, d'au moins 56 membres. Pourquoi ne pas ajouter encore d'autres représentants, des HLM ou des agriculteurs, comme le proposent d'autres amendements ? On crée un machin de plus, comme le dirait le général de Gaulle... La conférence des Scot existe déjà. Elle doit certes être plus transparente, mais plus veut simplifier, plus c'est compliqué. Ce n'est plus un mille-feuille territorial, mais un million de feuilles ! Nos concitoyens paient pour ces instances : beaucoup d'argent pour rien...

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Notre intention n'est pas de créer une énième instance. Le procès en usine à gaz est un peu facile. Il y a vraiment besoin de réunir les élus autour de la table. L'État ne peut décider de tout. Et il est utile d'avoir des représentants de tous les blocs, communal, départemental, régional. Pour un maire rural, c'est une façon de défendre ses positions.

Qu'il faille mieux calibrer, sans doute, mais une gouvernance souple du ZAN est indispensable. Avis très défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Mon coeur balance, sur les 25 amendements qui arrivent. La commission spéciale fait un pas dans la direction du Gouvernement, puisque ces conférences sont à l'échelle régionale. Après vous avoir entendus dénoncer l'excès de normes, je pourrais savourer la création de cette instance supplémentaire, même si ceux qui en sont exclus regretteront leur manque de représentativité.

D'un autre côté, sans structure de concertation, il manque un chaînon. Je me réfugie dans la sagesse. Vous voulez plus d'allers et retours et créez un dispositif cohérent, qui soulèvera des objections et ajoutera de la complexité.

M. Christian Bilhac. - Alors que nous ne cessons de dénoncer les lourdeurs administratives et l'inflation normative, nous créons une conférence ? Si la conférence des Scot ne remplit pas son rôle, supprimons-la ! N'en créons pas une nouvelle ! Tout cela coûte de l'argent public.

L'amendement n°61 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°168 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin et MM. Guiol et Requier.

Rédiger ainsi cet article :

Le premier alinéa du V de l'article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est complété par trois phrases ainsi rédigées : « Cette conférence crée et anime des groupes de travail composés de maires et présidents d'intercommunalités intéressés, représentants la diversité des territoires, permettant l'expression de la diversité des enjeux et l'analyse fine des données locales relatives à la consommation d'espaces naturels agricoles et forestiers et à l'artificialisation des sols. Les associations départementales de maires et présidents d'intercommunalité sont consultées sur leur désignation. Elle associe à ses travaux les représentants des collectivités siégeant dans les commissions de conciliation des documents d'urbanisme mentionnées à l'article L. 132-14 du code de l'urbanisme. »

Mme Nathalie Delattre. - Maintenons les conférences des Scot, qui fonctionnent bien.

L'article 194 de la loi Climat et résilience prévoit déjà un bilan de la réduction de l'artificialisation nette tous les trois ans. Préservons l'existant, et répondons aux critiques sur le manque de transparence en créant des groupes de travail en leur sein, composés de maires et présidents d'intercommunalités représentant la diversité des territoires.

M. le président. - Amendement identique n°171, présenté par Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac. - Élargissons la conférence des Scot avec des groupes de travail constitués de présidents d'intercommunalité et de maires, les associations départementales de maires et de présidents d'intercommunalité étant consultées sur leur désignation.

M. le président. - Amendement identique n°200 rectifié bis, présenté par Mme Bellurot, M. Pointereau, Mme Dumas, MM. Longuet et Piednoir, Mme Dumont et MM. Courtial, Sido, Gueret, Rapin et Gremillet.

M. Rémy Pointereau. - J'ajoute que cet amendement de simplification est soutenu par l'Association des maires de France (AMF).

L'amendement identique n°236 rectifié n'est pas défendu.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Je remercie mes collègues qui portent le message de l'AMF. Le Sénat a choisi les Scot comme échelon le plus pertinent. Nous ne mettons nullement en cause le travail des conférences des Scot. La question est d'associer ou non les élus. Nous proposons qu'ils émettent leur avis.

Je serai favorable aux amendements suivants, qui laissent la région, les EPCI et les communes décider de la composition de leur conférence régionale.

Retrait, sinon avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Sagesse.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Ces amendements identiques prolongent la dynamique d'association des élus souhaitée par la commission, et élargissent la concertation. Cette proposition transpartisane enrichirait le texte de la commission.

Mme Nathalie Goulet. - Réunir les maires dans une énième conférence, très bien, mais avec quel pouvoir ? Quelle influence ? N'est-ce pas de la réunionite ? Les maires, notamment ruraux, en ont assez de ces parodies qui ne leur donnent aucun pouvoir.

M. Cédric Vial. - Précisons que l'adoption de ces amendements rendrait les suivants sans objet. Vous confieriez un pouvoir délibératif à la conférence des Scot, en lui donnant la responsabilité d'émettre des directives sur le territoire. Je crois en la légitimité démocratique. Le Sraddet est créé par la région. Attention à ne pas confier des orientations à des personnes qui n'en ont pas nécessairement la légitimité.

M. Ronan Dantec. - Je voterai ces amendements : en amont du Sraddet, il faut discuter davantage avec les élus des strates concernées. Il faut une culture régionale de l'aménagement.

Cet amendement ne devrait pas faire tomber ceux qui déterminent le nombre de membres de la conférence...

La commission spéciale a fait oeuvre utile pour la démocratie en créant un lieu de travail approfondi, réunissant des personnes qui ont une vraie expérience de terrain.

Nous avons entendu beaucoup de critiques sur la technostructure des super-régions : la composition et le mécanisme prévus garantissent au contraire un débat démocratique.

Mme Sonia de La Provôté. - La conférence régionale des Scot, là où elle est transparente, joue bien son rôle.

Lorsque l'on évoque l'échelon régional, on ne parle pas de la collectivité « région ». L'échelon régional est stratégique et cohérent avec le fait de ne pas donner les pleins pouvoirs au conseil régional.

En outre, les départements, chargés de la solidarité territoriale, ne sont pas représentés dans la conférence régionale des Scot. Il faut donc une instance adaptée aux choix d'avenir.

Mme Françoise Gatel. - Si la conférence des Scot est un lieu de débat, j'y préfère l'accord local, souvent défendu par le Sénat. Il permet, à l'échelle d'un territoire, d'organiser la conférence régionale des Scot de manière plus pertinente. Mon amendement n°10 rectifié ter satisfera à la fois les auteurs de ces amendements et la libre administration des territoires. (Applaudissements sur plusieurs travées des groupes UC et Les Républicains)

Mme Sophie Primas. - Excellent !

Mme Valérie Létard, présidente de la commission spéciale. - Si la commission spéciale a souhaité travailler sur une conférence régionale du ZAN associant les élus, monsieur le ministre, c'est parce que le décret d'application a changé la nature du Sraddet. Il est devenu prescriptif, s'imposant à tous les documents d'urbanisme. Face à cela, les associations souhaitent participer à une instance de dialogue qui arbitre ce qui s'imposera à leurs propres documents d'urbanisme.

Cette association est plus directe, car les groupes de travail de la conférence des Scot ne sont pas le lieu où les élus pourront exprimer leur avis. L'amendement de la présidente Gatel apportera la souplesse requise.

Les amendements identiques n^os168 rectifié, 171 et 200 rectifié bis ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°76 rectifié, présenté par MM. C. Vial, Bacci et Bascher, Mmes Bellurot et Belrhiti, M. E. Blanc, Mme Borchio Fontimp, MM. Bouchet, Brisson, Burgoa, Charon et Chatillon, Mme L. Darcos, M. Darnaud, Mmes Di Folco, Dumas et Dumont, MM. B. Fournier et Genet, Mmes Gosselin, Goy-Chavent et Garnier, M. Gremillet, Mmes Jacques et Joseph, MM. D. Laurent et Longuet, Mmes Garriaud-Maylam et Noël, MM. Paccaud et Pellevat, Mme Puissat, MM. Rapin, Sautarel, Somon et Tabarot et Mme Ventalon.

Alinéas 2 à 12

Remplacer ces alinéas par dix alinéas ainsi rédigés :

« V. - Dans chaque périmètre régional, il est institué, par la région, une conférence régionale de gouvernance de la politique de réduction de l'artificialisation des sols.

« A. La composition de la conférence régionale de gouvernance est décidée par la région. Elle s'assure d'une représentation équilibrée des territoires urbains, ruraux, de montagne et du littoral, et doit comprendre des représentants des structures suivantes quand elles existent :

« 1° de la Région ;

« 2° des établissements publics du périmètre régional mentionnés à l'article L. 143-16 du code de l'urbanisme ;

« 3° des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de document d'urbanisme, dont des représentants des établissements non couverts par un schéma de cohérence territoriale ;

« 4° des communes compétentes en matière de document d'urbanisme ;

« 5° des communes du périmètre régional couvertes par un document d'urbanisme non compétentes en matière de document d'urbanisme ;

« 6° des communes du périmètre régional non couvertes par un document d'urbanisme ;

« 7° de chaque département du périmètre régional. Ces représentants participent aux travaux de la conférence à titre consultatif ;

« 8° de l'État.

M. Cédric Vial. - Je vous propose un amendement de souplesse, qui retire la mention du nombre de représentants par catégorie dans la conférence régionale de gouvernance. Les régions ne se ressemblent pas. Toutes les communes bretonnes, par exemple, sont couvertes par un Scot : inutile de prévoir un représentant des communes non couvertes par un Scot. Les territoires de montagne de la région Auvergne-Rhône-Alpes ont aussi besoin d'une représentation spécifique.

Laissons à la région le soin de déterminer une composition adaptée, tout en respectant quelques impératifs quant aux catégories d'élus et structures devant être représentées.

Mon amendement est plus simple que ceux à venir de Mmes Gatel et Cukierman.

M. le président. - Amendement n°190, présenté par MM. Dantec, Benarroche et Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

I. - Alinéa 2

Remplacer les mots :

régionale de gouvernance de la politique de réduction de l'artificialisation des sols

par les mots :

des schémas de cohérence territoriale

II. - Alinéas 3, 12, 13, 14, 17 et 18

Remplacer les mots :

régionale de gouvernance

par les mots :

des schémas de cohérence territoriale

M. Ronan Dantec. - Il est dommage de limiter le titre de cette conférence au ZAN. Elle devra aborder d'autres sujets. C'est le sens de l'histoire : demain, elle devra avoir une vision partagée de l'aménagement du territoire et aura un rôle stratégique à jouer.

M. le président. - Amendement n°10 rectifié ter, présenté par Mme Gatel et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« A. - Dans chaque région, la composition et le nombre de membres de la conférence régionale de gouvernance sont déterminés par délibération du conseil régional prise sur avis favorable de la majorité des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière de plan local d'urbanisme et des conseils municipaux des communes n'ayant pas transféré la compétence en matière de plan local d'urbanisme.

« À défaut de transmission d'une proposition par le président du conseil régional aux organes délibérants et conseils municipaux mentionnés au premier alinéa du présent A dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi n° du visant à faciliter la mise en oeuvre des objectifs de « zéro artificialisation nette » au coeur des territoires, ou d'un avis favorable donné dans les conditions prévues au même premier alinéa dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la même loi, la conférence régionale de gouvernance réunit les personnes suivantes :

Mme Françoise Gatel. - Au Sénat, nous sommes extrêmement respectueux de la libre administration des collectivités et de leur capacité à s'organiser. Il ne s'agit pas de donner le pouvoir à la région, mais d'élaborer une proposition d'accord local formulée par le conseil régional, approuvée par les communes.

Faute d'accord, la composition type proposée par la loi s'appliquera.

M. le président. - Amendement identique n°101 rectifié, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Cécile Cukierman. - Amendement excellemment défendu par Mme Gatel. Il faut favoriser des accords locaux.

M. le président. - Amendement n°203 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Fialaire et Guiol.

Alinéas 5 à 11

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« 2° Les représentants des établissements publics du périmètre régional mentionnés à l'article L. 143-16 du code de l'urbanisme ;

« 3° Les représentants des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de document d'urbanisme, non couverts par un schéma de cohérence territoriale ;

« 4° Les représentants des communes qui disposent de document d'urbanisme et non couvertes par un schéma de cohérence territoriale ;

« 5° Un représentant de chaque département du périmètre régional. Ces représentants participent aux travaux de la conférence à titre consultatif ;

« 6° Cinq représentants de l'État.

M. Jean-Pierre Corbisez. - La loi a renforcé les Scot, qui intègrent des normes supérieures que les PLU doivent respecter. Les élus sont incités à y recourir par une règle d'urbanisation limitée qui s'applique en son absence. Ainsi, 86 % des communes sont couvertes par un Scot, ce qui a permis de baisser de 30 % la consommation foncière entre 2011 et 2021.

Il s'agit de respecter la place des élus des établissements de Scot dans la conférence régionale de gouvernance et d'éviter la surreprésentation d'un même territoire et celle des territoires non dotés de document d'urbanisme.

M. le président. - Amendement n°5 rectifié bis, présenté par Mme Gatel et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 10, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Françoise Gatel. - Compte tenu de la taille XXL de certaines régions, les départements ont un rôle d'appui et de conseil à jouer. Ce rôle ne saurait être seulement consultatif.

M. le président. - Amendement identique n°125 rectifié, présenté par Mme Bonnefoy, M. Gillé, Mme Blatrix Contat, MM. Cozic, Devinaz, Tissot et Bourgi, Mmes Harribey et S. Robert, MM. Temal et Jomier, Mme Van Heghe et MM. Vaugrenard, Roger et Jeansannetas.

Mme Nicole Bonnefoy. - En effet, les départements doivent être associés aux travaux de la conférence régionale et donner un véritable avis. Ils jouent un rôle majeur pour la préservation des espaces sensibles.

M. le président. - Amendement identique n°167 rectifié bis, présenté par Mme L. Darcos, M. Reichardt, Mmes Puissat et Noël, MM. Chatillon, Bacci, Panunzi et Bascher, Mme de Cidrac, MM. Joyandet, Brisson, Gremillet, Somon, Mandelli et Burgoa, Mmes Richer et Dumas, MM. Mouiller, Anglars et Longuet, Mme Muller-Bronn, M. Paccaud, Mme Gruny, MM. Saury, Favreau et Sido, Mmes Gosselin et Raimond-Pavero, MM. Bouchet et B. Fournier, Mme Borchio Fontimp, MM. Rapin et Houpert, Mme Garriaud-Maylam, M. Belin, Mme Di Folco et MM. Cambon, Rojouan, Rietmann, Perrin, Charon, D. Laurent et Klinger.

Mme Béatrice Gosselin. - Mme Darcos signale que l'Essonne a adopté des orientations pour lutter contre l'étalement urbain et l'artificialisation des sols. De telles politiques conduites sur le terrain prouvent que les départements peuvent jouer un rôle actif, et non simplement consultatif.

M. le président. - Amendement n°59 rectifié bis, présenté par MM. Brisson, Cadec et Panunzi, Mme Belrhiti, MM. Tabarot, Bouchet, Chatillon, Burgoa et Reichardt, Mmes L. Darcos et Jacques, M. Bascher, Mme Puissat, MM. Charon, Genet, D. Laurent et Joyandet, Mme Dumont, MM. Mandelli, Saury et Darnaud, Mmes Ventalon et Dumas, M. Piednoir, Mmes Bonfanti-Dossat, Joseph et Canayer, MM. Favreau, Sido, Somon et Gueret, Mme Borchio Fontimp et MM. Rapin, Gremillet, Belin, Rojouan, Rietmann et Klinger.

Après l'alinéa 16

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« .... - Le président de la conférence régionale de gouvernance peut décider qu'elle se réunisse à un niveau départemental pour tout sujet lié à la mise en oeuvre communale ou intercommunale des objectifs de réduction de l'artificialisation des sols. Cette dernière peut transmettre à la conférence de gouvernance régionale des analyses et des propositions portant sur la mise en oeuvre locale des objectifs de réduction de l'artificialisation des sols. Sa composition est déterminée par la conférence de gouvernance régionale. Elle assure une représentation équilibrée des territoires urbains, ruraux, de montagne et du littoral à l'échelle du département.

M. Max Brisson. - Favorisons un système souple de concertation des élus. Quand cela est nécessaire, l'organisation de la conférence doit être possible à l'échelon départemental. En effet, l'échelon régional n'est pas de nature à faciliter l'accès des élus à cet outil de médiation.

M. le président. - Amendement n°8 rectifié bis, présenté par M. E. Blanc, Mme Thomas, M. Tabarot, Mme Di Folco, MM. Bascher, D. Laurent, Brisson et Mandelli, Mmes Goy-Chavent et Dumas, M. Longuet, Mmes Muller-Bronn, Bonfanti-Dossat et Lassarade et MM. Charon, Bouchet et Rapin.

Alinéas 17 à 22

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« C. - La conférence régionale de gouvernance veille à l'intégration et à la mise en oeuvre des objectifs de réduction de l'artificialisation nette des sols au regard :

« 1° Des données relatives aux objectifs fixés par les schémas de cohérence territoriale en application du 5° du IV ;

« 2° Des données relatives à l'artificialisation constatée sur les périmètres des schémas de cohérence territoriale et sur le périmètre régional au cours des années précédentes ;

« 3° D'une analyse de la contribution de cette dynamique d'évolution de l'artificialisation à l'atteinte des objectifs fixés par le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires en application du 1° du même IV ;

« 4° Des propositions d'évolution des objectifs au vu des prochaines tranches de dix années prévues au deuxième alinéa de l'article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales. »

M. Étienne Blanc. - Il est à craindre que la conférence régionale ne renverse la hiérarchie des normes. Le Sraddet doit rester, comme le prévoit la loi Climat et résilience, un document stratégique. Nous précisons que la conférence régionale veille à l'intégration et à la mise en oeuvre des objectifs de réduction de l'artificialisation au regard des objectifs fixés par les Scot.

M. le président. - Amendement n°53 rectifié ter, présenté par Mme Ract-Madoux et les membres du groupe Union Centriste.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« .... - Entre le 1^er juillet et le 31 décembre 2027, chaque conférence régionale de gouvernance de la politique de réduction de l'artificialisation des sols prévue au V de l'article 194 de la présente loi remet au Parlement un rapport faisant état de la nécessité de modifier, le cas échéant, le dispositif de réduction de l'artificialisation des sols prévu au même article 194. »

Mme Daphné Ract-Madoux. - Il faudra gérer trois périodes : avant 2031, entre 2031 et 2050, après 2050. Nous proposons un bilan d'étape en 2027. La première période est déjà entamée, et les documents seront révisés avec du retard. À partir de 2031, la consommation d'espace sera de un pour un : d'ici là, les évolutions possibles doivent être identifiées. Il faut un point d'étape pour anticiper les difficultés.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Retrait des amendements n^os76 rectifié et 203 rectifié au profit des amendements identiques n^os10 rectifié ter et 101 rectifié, dont je partage l'objectif, qui relève de la subsidiarité et favorise le consensus.

Avis défavorable à l'amendement n°190, car la concertation prévue va bien au-delà des Scot.

La conférence régionale réunit les autorités compétentes en matière d'urbanisme, il n'y a pas lieu d'en étendre la composition à différentes catégories d'organismes, que les collectivités territoriales consultent par ailleurs.

Avis favorable aux amendements identiques n^os5 rectifié bis, 125 rectifié et 167 rectifié bis.

Idem pour l'amendement n°59, ainsi que l'amendement n°53 rectifié ter, qui instaure un rendez-vous parlementaire avant la fin de la première tranche décennale.

Enfin, l'amendement n°8 rectifié bis d'Étienne Blanc supprime l'avis de la conférence des Scot sur la territorialisation des objectifs et le bilan que doit remettre la conférence régionale de gouvernance. Retrait ou avis défavorable, car la proposition de loi définit précisément les missions de cette conférence.

M. Christophe Béchu, ministre. - Si certains de ces amendements sont adoptés, pourquoi ne pas créer une CTAP associant l'ensemble des exécutifs à l'échelle régionale ?

Il est difficile de prévoir à la fois une souplesse sur la composition de la conférence et l'intégration obligatoire des départements...

Le Parlement doit recevoir tous les cinq ans le bilan de la loi Climat et résilience, les présidents d'EPCI doivent rendre compte de leur trajectoire d'artificialisation tous les trois ans et les conférences des Scot dresser un bilan des trajectoires tous les trois ans. Faut-il ajouter un nouvel échelon de transmission ? Sagesse.

M. Cédric Vial. - L'amendement n°76 rectifié me semblait apporter plus de souplesse et de simplicité. Je me fie toutefois au rapporteur et retire cet amendement.

L'amendement n°76 rectifié est retiré.

L'amendement n°190 n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os10 rectifié ter et 101 rectifié sont adoptés.

L'amendement n°203 rectifié est retiré.

Les amendements identiques n^os5 rectifié bis, 125 rectifié et 167 rectifié bis sont adoptés, ainsi que l'amendement n°59 rectifié bis.

L'amendement n°8 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°53 rectifié ter est adopté.

M. le président. - Amendement n°214 rectifié, présenté par Mme Gacquerre, MM. Rapin, Pellevat, Folliot, Duffourg et Kern, Mme Morin-Desailly et MM. Klinger, Henno, S. Demilly, Vanlerenberghe et Hingray.

Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Un représentant des professionnels intervenant dans les domaines du logement, de l'immobilier et de la construction ;

Mme Amel Gacquerre. - Introduisons une représentation des professionnels du logement, notamment du logement social, dans les conférences régionales.

J'alerte sur les dangers du ZAN pour la construction de logements sociaux. Le nombre de ménages a augmenté de 20 % en 20 ans : la demande de logements sociaux progresse, mais l'offre ne suit pas, compte tenu de la rareté des terrains en ville et de l'explosion des coûts. Le ZAN risque d'aggraver la situation en réduisant le foncier constructible.

Comment le Gouvernement compte-t-il concilier le ZAN avec la construction de logements et le respect de la loi SRU ? L'objectif de 25 % de logements sociaux n'est pas conciliable avec le ZAN, en l'état : c'est un casse-tête pour les élus des communes concernées.

Il est indispensable de repenser notre modèle d'aménagement de l'espace pour garantir une réponse adaptée aux besoins en logements.

M. le président. - Amendement n°248 rectifié, présenté par MM. Bonhomme et Levi.

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° À titre consultatif, les représentants locaux des métiers de l'aménagement et de la construction choisis par les membres de la conférence selon leurs propres modalités.

M. François Bonhomme. - Les conférences régionales doivent s'appuyer à titre consultatif sur des professionnels de la construction, afin de bénéficier de leur éclairage sur les projets en cours et le marché immobilier. L'impact du ZAN sur les prix du foncier pourrait ainsi être évalué, alors qu'une crise du logement se profile.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - La conférence régionale doit rassembler des élus, compétents en matière d'urbanisme. Retrait ou avis défavorable. Il en ira de même pour les amendements suivants.

M. Christophe Béchu, ministre. - L'artificialisation a progressé de 70 %, alors que le logement social progressait de 20 %. Le lien automatique entre foncier disponible et logement social ne tient donc pas. En outre, 84 % des logements sociaux sont collectifs. La diminution potentielle du foncier disponible n'aurait pas en soi d'impact sur le logement social.

Le sujet, c'est la volonté des élus et la disponibilité du foncier commune par commune. La loi 3DS modifie déjà en partie les objectifs de la loi SRU. S'abriter derrière le ZAN ne doit pas être un prétexte pour justifier d'une non-application de la loi SRU. (Mme Sophie Primas proteste.) Certaines communes ont le foncier et ne font pas, d'autres veulent faire mais n'ont pas le foncier ; mais le ZAN n'est pas en cause.

Les communes sont dans des situations diverses, et tout ne s'explique pas par la disponibilité ou l'indisponibilité du foncier.

Mme Sophie Primas. - Parfois si !

M. Christophe Béchu, ministre. - Dans ce cas, la situation relève des assouplissements que vous avez votés dans le cadre de la loi 3DS.

Sur l'association des uns et des autres aux conférences régionales, je reste sur une position de sagesse. Mais si vous votiez ces amendements, pourquoi ne pas associer les mêmes acteurs en matière de Scot ou de PLU ? Ce serait faire injure aux élus locaux que d'imaginer qu'ils ne s'entourent pas de ce type de conseils. Vous mettriez le doigt dans un processus qui conduirait à modifier les échelons de prise de décision en matière d'urbanisme : est-ce ce que vous voulez ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Il est difficile d'intégrer les professionnels du logement dans ces conférences : d'ailleurs, quels seraient les bailleurs pertinents ?

Reste que le ZAN posera de lourdes difficultés pour atteindre l'objectif de logements sociaux. Il créera une rareté : nul besoin d'être spécialiste pour savoir que les prix vont augmenter. (Mme Sophie Primas acquiesce.) Or les opérations sont déjà difficiles à boucler aujourd'hui...

Sans régulation du prix du foncier, il y aura une réduction de la production et une éviction du logement abordable. Le foncier a déjà augmenté plus que tout ces dernières années, c'est une rente injuste !

Mme Françoise Gatel. - Je suivrai l'avis du rapporteur sur l'amendement de Mme Gacquerre.

Monsieur le ministre, le ZAN n'empêchera pas la construction de logements sociaux, mais il n'y aidera pas. Au Croisic, touchée par le recul du trait de côte, la situation est complexe. La loi 3DS propose un contrat de mixité sociale, avec un préfet prenant en compte de façon intelligente la situation particulière des maires. Vous rappeler la loi 3DS est une bonne idée... (Sourires)

Mme Amel Gacquerre. - Le ZAN servirait de prétexte à certains maires pour ne pas construire de logements sociaux ? Je vous trouve très dur, monsieur le ministre. Les maires ont envie de construire, d'héberger... Or le ZAN complexifiera la construction de logements sociaux. Le prix du foncier a explosé, 1,7 million de demandes de logements sociaux restent sans réponse... La situation va devenir très complexe. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe UC ; Mmes Marie-Noëlle Lienemann et Marie-Claude Varaillas applaudissent également.)

Mme Valérie Létard, présidente de la commission spéciale. - La question du logement social est au coeur de nos préoccupations. Mais cet amendement prévoit la participation de la Fédération des promoteurs immobiliers de France (FPI) et de la Fédération française du bâtiment (FFB) à la gouvernance du ZAN. Il faut être prudent : la gouvernance décentralisée du ZAN ne doit concerner que les élus. C'est comme si on incluait des promoteurs immobiliers dans les conseils municipaux ! (Mme Sophie Primas applaudit.)

M. Christophe Béchu, ministre. - Parmi les outils proposés par la commission spéciale, certains permettent d'éviter la spéculation et la rente. Je les soutiens pour cette raison.

Je suis sensible aux propos de Mme Lienemann, mais une part de la rente suscitée par la rareté peut alimenter les recettes des collectivités territoriales pour conduire une politique sociale. Qu'une part de cette rente revienne à la collectivité ne me choque pas.

Par ailleurs, beaucoup de dispositifs ne sont pas forcément utilisés : bail réel solidaire, office foncier. Ma formule était peut-être un peu brutale, mais, en effet, certains élus se serviront du ZAN comme prétexte, en plus d'autres qu'ils utilisent déjà.

Mme Sophie Primas. - Ils se comptent sur les doigts d'une main...

M. André Reichardt. - Je ne voterai pas ces amendements, mais le ministre ne m'a pas convaincu. À n'en pas douter, le ZAN rendra plus difficile le respect des obligations en matière de logement social. À charge pour elles d'aller chercher l'argent, dit le ministre : c'est un aveu... Le contrat de mixité sociale est un progrès. Mais proposez aux communes qui n'y arrivent pas un outil pertinent pour surmonter les complications.

L'amendement n°214 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°248 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°221 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Cabanel, Fialaire et Gold, Mmes Guillotin et Pantel et MM. Requier et Roux.

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

«...° Un représentant régional d'un organisme du Mouvement HLM. »

M. Jean-Pierre Corbisez. - Développement durable et besoins de construction ne peuvent entrer en concurrence, alors que 1,7 million de personnes sont en attente d'un logement social - et encore, sans compter les mutations.

Mme Pompili, il y a peu, encourageait le verdissement des dents creuses au détriment de la construction. On inciterait donc les communes à construire sur les terres agricoles, parce que reconstruire en ville coûte cher... Mais à quoi sert l'Anru ? J'avoue être perplexe. Imaginez que les terres agricoles soient des zones humides : compte tenu des obligations de compensation, cela coûte très cher. Le Mouvement HLM sait construire en centre-ville.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°221 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°34 rectifié bis, présenté par MM. Longeot et Le Nay, Mme Gacquerre, M. Folliot, Mme Dumas, MM. Kern et Duffourg, Mme Muller-Bronn, MM. Chatillon, Moga et Menonville, Mme Jacquemet, MM. Louault et A. Marc, Mme Saint-Pé, M. S. Demilly, Mme Vermeillet, MM. Canévet et Henno, Mme Férat, MM. P. Martin et Belin, Mmes Garriaud-Maylam et Perrot et M. Hingray.

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Six représentants des chambres consulaires régionales.

M. Jean-François Longeot. - Ces conférences auront pour but d'inscrire dans les Sraddet des projets comme les implantations d'unités industrielles favorables à la transition énergétique ou à la souveraineté nationale. Nous proposons d'y inclure six représentants des chambres consulaires régionales.

M. le président. - Amendement identique n°37 rectifié bis, présenté par Mme Berthet, M. Babary, Mme Belrhiti, MM. Bouchet, Bouloux et Burgoa, Mme de Cidrac, MM. Courtial et Darnaud, Mme Dumont, M. B. Fournier, Mme Gosselin, M. Gremillet, Mmes Jacques, Joseph et Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre, H. Leroy, Mouiller et Panunzi, Mme Puissat, M. Rapin, Mme Richer, MM. Sido, Somon et Tabarot, Mme Ventalon et M. C. Vial.

Mme Martine Berthet. - Les acteurs économiques sont partie prenante de l'aménagement du territoire : ils doivent être associés à ces conférences.

M. le président. - Amendement identique n°105 rectifié bis, présenté par MM. Genet, Rojouan, Mandelli, Longuet, E. Blanc, Brisson et Pellevat, Mme Goy-Chavent, M. Paccaud, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bascher, Sautarel et Charon et Mmes Chauvin, Borchio Fontimp et M. Mercier.

M. Fabien Genet. - La part des activités économiques dans le foncier baisse. Mais depuis deux ou trois ans, la demande est en hausse, sous l'effet de l'e-commerce et de la réindustrialisation. Ces activités sont consommatrices de foncier, notamment pour le stockage. Alors que les impôts de production sont supprimés, veillons à ne pas dissuader les élus d'accueillir des activités économiques sur leur territoire.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Les chambres de commerce et d'industrie ne s'occupent pas d'urbanisme. De plus, six, c'est plus que le nombre d'élus ! Retrait, sinon avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Pourquoi ne pas prévoir aussi des représentants des chambres d'agriculture et des chambres de métiers et de l'artisanat ? Avis défavorable. Faisons confiance aux élus.

Les amendements identiques n^os34 rectifié bis et 37 rectifié bis sont retirés.

M. Fabien Genet. - Nous proposions de mettre autour de la table, au niveau régional, les acteurs économiques, quitte à ne leur donner qu'une voix consultative. C'est le bon moyen de trouver des compromis. Je retire l'amendement, car je fais confiance au rapporteur.

L'amendement identique n°105 rectifié bis est retiré.

M. le président. - Amendement n°124 rectifié, présenté par Mmes Bonnefoy et Blatrix Contat, MM. Cozic, Devinaz, Tissot et Bourgi, Mmes Harribey et S. Robert, MM. Temal et Jomier, Mme Van Heghe et MM. Vaugrenard, Roger et Jeansannetas.

Après l'alinéa 11

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« ...° Quatre représentants d'organismes compétents en gestion protection des espaces naturels sur le territoire concerné tels que les parcs nationaux, les parcs naturels régionaux, les aires protégées au titre III du livre II du code de l'environnement, les agences régionales de la biodiversité, les membres du comité régional « trames verte et bleue » mentionné à l'article L. 371-3 du code de l'environnement ;

« ...° Trois représentants d'associations de protection de l'environnement agréées au titre de l'article L. 141-1 du code de l'environnement ;

« ...° Un repre?sentant de l'agence re?gionale de sante? mentionne?e a? l'article L. 1431-1 du code de la sante? publique

Mme Nicole Bonnefoy. - Nous proposons d'intégrer dans les conférences régionales quatre représentants des organismes de biodiversité, trois représentants des associations de protection de l'environnement et un représentant de l'ARS. La société civile peut utilement éclairer les décisions des collectivités.

M. le président. - Amendement n°144 rectifié, présenté par Mme Préville, MM. Pla, Devinaz, Bourgi et Tissot et Mme Poumirol.

Après l'alinéa 11

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« ...° Un représentant d'organismes compétents en gestion et protection des espaces naturels sur le territoire concerné tels que les parcs nationaux, les parcs naturels régionaux, les aires protégées au titre III du livre II du code de l'environnement, les Agences régionales de la biodiversité, les membres du comité régional de la biodiversité mentionné à l'article L. 371-3 du code de l'environnement ;

« ...° Un représentant d'associations de protection de l'environnement agréées au titre de l'article L. 141-1 du code de l'environnement.

Mme Angèle Préville. - Si les représentants des organismes de gestion et de protection des espaces naturels peuvent être consultés, le seront-ils ? Ils doivent être présents, car le ZAN a vocation à préserver les espaces naturels et la biodiversité. Arrêtons de raisonner en silos et donnons à cette gouvernance une dimension nouvelle en dépassant les logiques purement comptables.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Retrait ou avis défavorable, pour les raisons précédemment données. La conférence du ZAN pourra toujours consulter ces organismes.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis. Ce n'est pas parce qu'on est élu qu'on n'a pas de préoccupation environnementale... Les élus sont de sensibilités diverses. Ne mettons pas en concurrence deux sources de légitimité.

Mme Angèle Préville. - Je ne propose la présence que de deux représentants ; ce serait un éclairage utile.

L'amendement n°124 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°144 rectifié.

M. le président. - Amendement n°113 rectifié, présenté par MM. Genet, Rojouan et Mandelli, Mmes Lassarade et Dumas, M. Longuet, Mme Schalck, MM. E. Blanc, Darnaud, Brisson, Pellevat et Chatillon, Mme Belrhiti, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, MM. Paccaud et Somon, Mme Bonfanti-Dossat, MM. H. Leroy, Bascher, Sautarel et Charon, Mme Dumont, M. Sido, Mmes Borchio Fontimp et Chauvin, M. Gremillet et Mme M. Mercier.

Après l'alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle assure, au niveau régional, le respect de l'objectif de recyclage des friches de 5 % par an jusqu'en 2050 inscrit au deuxième alinéa de l'article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction résultant de la loi n° du visant à faciliter la mise en oeuvre de « zéro artificialisation nette » au coeur des territoires.

M. Fabien Genet. - Nous voulons assurer le respect de l'objectif de recyclage des friches de 5 % par an à l'échelle régionale. Les friches sont un espoir d'éviter le blocage des projets par le ZAN. Dépollution, renaturation, incitations financières : la conférence régionale doit se saisir de ces questions.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - C'est très intéressant, mais la conférence doit d'abord s'occuper de la trajectoire du ZAN. N'élargissons pas trop son objet. Retrait ou avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - L'annualité de l'objectif pose problème. De plus, ne faites pas peser une nouvelle responsabilité sur la région après avoir voté pour la « prise en compte » au lieu de la « mise en conformité ». Avis défavorable.

M. Fabien Genet. - La trajectoire du ZAN implique la consommation, mais aussi la réaffectation d'espaces, dont les friches - ou alors, je n'ai rien compris à ce dont nous parlons...

Les arguments du ministre, pour une fois, me paraissent convaincants, notamment sur l'annualité. Je retire donc cet amendement.

L'amendement n°113 rectifié est retiré.

L'article 3, modifié, est adopté.

Mme Valérie Létard, présidente de la commission spéciale. - Nous avons examiné 45 amendements depuis le début de ce débat. Nous avançons donc au rythme de 10 amendements à l'heure. À cette allure, nous ne pourrons venir à bout des amendements déposés d'ici à jeudi soir. Je vous invite donc à la concision. Chacun a pu exprimer ses positions, notamment sur l'article 1^er, où il y a eu une trentaine de prises de parole...

Mme Françoise Gatel. - Un peu plus, et nous battrons le record de la semaine dernière... (Sourires)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Sortez l'article 38 !

ARTICLE 4

Mme Béatrice Gosselin . - Je salue le travail fin de la commission sur les modalités du ZAN. Le décompte spécifique des projets nationaux est une avancée importante. Il est pertinent d'appliquer la trajectoire ZAN aux projets d'intérêt national. Collectivités et État seront ainsi logés à la même enseigne. Pour autant, il faudra encadrer le contenu des projets pouvant entrer dans l'enveloppe nationale, sans quoi certains territoires pourraient être pénalisés. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains)

M. le président. - Amendement n°181, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

L'article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est ainsi modifié :

1° Le 3° du III est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ce plafond est modulé par un coefficient de péréquation pour tenir compte des projets mutualisés au niveau national en application du III bis du présent article. » ;

2° Après le III, il est inséré un III bis ainsi rédigé :

« III bis. 1° Pour la première tranche de dix années mentionnée au III du présent article, la consommation d'espaces naturels, agricoles ou forestiers induite par les projets d'envergure nationale ou européenne qui présentent un intérêt général majeur et implantés dans les régions couvertes par un schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires est mutualisée au niveau national.

« Pour respecter l'objectif fixé à l'article 191 de la présente loi, un coefficient de péréquation est appliqué au plafond régional de consommation d'espaces naturels, agricoles et forestiers mentionné au 3° du III du présent article.

« La consommation d'espaces naturels, agricoles et forestiers emportée par des projets listés et mutualisés en application du présent III bis n'est pas comptabilisée pour la détermination et l'évaluation de l'atteinte des objectifs chiffrés fixés par le schéma mentionné à l'article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales. Cette consommation est évaluée et renseignée dans le cadre du rapport prévu à l'article 207 de la présente loi. »

« 2° Peuvent être considérés comme des projets d'envergure nationale ou européenne :

« a) les travaux ou opérations qui sont ou peuvent être, en raison de leur nature ou de leur importance, déclarés d'utilité publique par décret en Conseil d'État ou par arrêté ministériel en application de l'article L. 121-1 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique. Pour les infrastructures fluviales, sont concernés ces travaux ou opérations qui sont réalisés sur le domaine public de l'État ou de ses opérateurs ;

« b) les travaux ou opérations de construction de ligne ferroviaire à grande vitesse et leurs débranchements ;

« c) les actions ou opérations d'aménagement réalisées par un grand port maritime ou fluviomaritime de l'État mentionné à l'article L. 5312-1 du code des transports, ou pour leur compte, dans le cadre de ses missions prévues à l'article L. 5312-2 du même code et qui sont conformes aux orientations prévues dans son projet stratégique pour sa circonscription, ainsi que celles réalisées par le port autonome de Strasbourg ;

« d) les opérations intéressant la défense ou de la sécurité nationales ;

« e) la réalisation d'opérations de construction ou de réhabilitation d'un établissement pénitentiaire par l'Agence publique pour l'immobilier de la justice ;

« f) les actions ou opérations d'aménagement de l'État ou de l'un de ses établissements publics réalisées pour leur compte, le cas échéant par un concessionnaire, dans le périmètre d'une opération d'intérêt national mentionnée à l'article L. 102-12 du code de l'urbanisme ;

« 3° Un arrêté du ministre en charge de l'urbanisme liste les projets qui font l'objet d'une mutualisation au niveau national au sens du 1° du présent III bis. Il comprend une estimation de la consommation d'espaces naturels, agricoles et forestiers qu'ils induisent et fixe en conséquence le coefficient de péréquation prévu mentionné au 3° du III du présent article.

« Le projet d'arrêté est établi dans le cadre de l'évolution du schéma régional prévue au 1° du IV. Il est transmis pour avis aux présidents des conseils régionaux concernés par cette évolution, qui consultent la conférence régionale de gouvernance de la politique de réduction de l'artificialisation des sols prévue au V.

« Il est également transmis, dès lors que le périmètre d'un projet figurant sur la liste se situe en tout ou partie sur leur territoire :

« a) Aux présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière de plan local d'urbanisme mentionnés au premier alinéa de l'article L. 153-8 du code de l'urbanisme ;

« b) Aux maires ;

« c) Aux présidents des établissements publics mentionnés à l'article L. 143-16 du code de l'urbanisme.

« Ces avis sont réputés favorables s'ils n'ont pas été rendus dans un délai de deux mois.

« Le projet d'arrêté est mis à disposition du public par voie électronique selon les modalités prévues à l'article L. 123-19-1 du code de l'environnement.

« L'arrêté peut être modifié dans les mêmes formes, notamment si un nouveau projet d'envergure nationale ou européenne qui présente un intérêt général majeur est identifié après la dernière modification ou révision du schéma mentionné à l'article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales. »

M. Christophe Béchu, ministre. - L'enveloppe séparée pour les projets nationaux est un engagement pris par la Première ministre devant l'Association des maires de France ; il rejoint les préoccupations du Sénat.

Reste à savoir ce qu'on y mettra. Or compte tenu des amendements déposés, la discussion risque, n'en déplaise à Mme la présidente de la commission spéciale, d'être longue : bâtiments agricoles, routes départementales, projets des EPIC, projets portuaires, projets de revitalisation, quartiers de gare, exutoires des déchets du Grand Paris... En intégrant tout cela, on pourrait se retrouver à artificialiser plus à l'avenir que dans le passé !

Le Gouvernement propose qu'une liste des projets d'envergure nationale soit établie par décret. S'agissant des projets nationaux à caractère économique, ils seront définis dans le cadre du prochain projet de loi sur l'industrie verte, en liaison avec les deux commissions des affaires économiques. Enfin, ces projets seront bien comptabilisés dans la trajectoire globale du ZAN, puisqu'ils sont consommateurs d'espace. Le compté à part vise à assurer une péréquation entre régions, pour éviter la pénalisation de celles qui concentrent de nombreux projets, comme les Hauts-de-France, ou qui attendent depuis longtemps des infrastructures de désenclavement, comme l'Occitanie.

M. le président. - Amendement n°109 rectifié bis, présenté par MM. Genet, Rojouan et Mandelli, Mmes Lassarade et Dumas, M. Longuet, Mme Schalck, MM. E. Blanc, Darnaud, Brisson et Chatillon, Mme Belrhiti, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, MM. Paccaud et Somon, Mme Bonfanti-Dossat, MM. H. Leroy, Bascher, Sautarel et Charon, Mmes Dumont et Chauvin, M. Sido, Mme Borchio Fontimp, M. Gremillet et Mmes M. Mercier et Joseph.

Rédiger ainsi cet article :

L'article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est ainsi modifié :

1° Au début du dernier alinéa du III, est ajoutée la mention : « 6° » ;

2° Le III est complété par un 7° ainsi rédigé :

« 7° L'artificialisation des sols ou la consommation d'espaces naturels, agricoles ou forestiers résultant de projets de construction, d'aménagement, d'infrastructures ou d'équipements d'ampleur nationale ou européenne ou qui présentent un intérêt écologique n'est pas comptabilisée pour évaluer l'atteinte des objectifs de réduction du rythme de l'artificialisation ou de la consommation d'espaces prévus au présent article et intégrés aux documents de planification mentionnés au présent article.

« Sont considérés d'ampleur nationale ou européenne ou d'intérêt écologique au titre du présent 7° les projets :

« a) À maîtrise d'ouvrage directe ou déléguée de l'État ;

« b) Ou d'implantation d'unités industrielles valorisant l'utilisation d'une ressource naturelle renouvelable, concourant à la transition énergétique ou relevant de l'indépendance nationale ;

« c) Ou d'agrandissement ou de création d'infrastructures ou d'équipements interrégionaux, nationaux ou européens ;

« d) Ou d'infrastructures concourant à la gestion de l'eau, à la décarbonation ou à la protection des territoires face aux changements climatiques ;

« e) Ou d'infrastructures permettant la gestion et le stockage des déchets.

« Après avis de la conférence prévue au V du présent article et des communes et des établissements publics de coopération intercommunale sur le territoire desquels ces projets sont implantés, ces projets font l'objet d'une inscription au schéma mentionné à l'article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales. Pour procéder à cette inscription, il peut être recouru à la déclaration de projet mentionnée à l'article L. 300-6 du code de l'urbanisme.

« L'artificialisation des sols résultant des projets mentionnés aux a et c du présent 7° fait l'objet d'une comptabilisation séparée par l'autorité compétente de l'État désignée par décret. Les projets mentionnés aux b, d et e du présent 7° ne sont pas comptabilisés pour évaluer l'atteinte des objectifs de réduction du rythme de l'artificialisation. Le Gouvernement remet au Parlement, tous les trois ans au moins, un rapport relatif à l'artificialisation résultant des projets visés au a et c du présent 7° , qui présente les chiffres de l'artificialisation constatée ainsi que projetée et qui formule des propositions de réduction du rythme de cette artificialisation ; ».

M. Fabien Genet. - Le ZAN ne doit pas entrer en contradiction avec d'autres objectifs de transition énergétique tels que la décarbonation, l'efficacité énergétique, l'économie des ressources ou l'adaptation du territoire au changement climatique. La gestion et le stockage des déchets nécessitent du foncier. Il faut exclure toutes ces infrastructures de la comptabilité.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Nous touchons là à un autre point saillant. Ce qui crée un malaise, c'est que les décrets reviennent sur la loi et l'impression que l'État définit seul les grands projets, s'exonérant des obligations de sobriété.

Les quelques réponses, éparses, ressemblent à des arguties juridiques. Je note l'annonce du projet de loi sur l'industrie verte.

La commission spéciale souhaite que la conférence régionale définisse les critères des grands projets, comptabilisés sur une enveloppe qui s'applique à l'État. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable à l'amendement n°109 rectifié bis.

Mme Céline Brulin. - Votre démarche, monsieur le ministre, comporte plusieurs écueils. Lors de l'examen du projet de loi Accélération du nucléaire, certains sujets ont été renvoyés au présent texte. Et là, vous nous renvoyez encore à un autre texte... Difficile de ne pas pouvoir examiner les choses en globalité !

Mme Sophie Primas. - Très bien !

Mme Céline Brulin. - C'est comme promettre une loi Travail après la loi Retraites... (Mme Sophie Primas le conteste en souriant.)

Dans la Seine-Maritime, il était question de construire deux réacteurs EPR, qui entreraient dans le ZAN grands projets. Mais qu'en est-il des logements et des services pour les 8 000 salariés ? Prenons en compte l'effort du territoire au sens large. (Mme Sophie Primas et M. Philippe Folliot applaudissent.)

Mme Cécile Cukierman. - Très bien !

M. Stéphane Sautarel. - Remonter les projets nationaux semble partagé, mais comment les faire redescendre ? Certes, les territoires en bénéficiant ne seront pas pénalisés, mais, de plus, ils bénéficieront d'un développement économique induit. Ce n'est pas le cas des autres territoires, pourtant contributeurs au moment de la répartition de l'enveloppe sur les territoires. Je souscris à la proposition de la commission spéciale de compter à part.

M. Laurent Somon. - Vous avez mentionné les Hauts-de-France. Sénateur de la Somme, je peux mentionner plusieurs grands projets, du port de Dunkerque au canal Seine-Nord en passant par les parkings du Brexit ou le doublement de la RN2 entre Laon et Avesnes-sur-Helpe. Au prorata, pour le Grand Amiénois, il ne restera que 15 ha par an, alors que la ville attend 50 ha pour une usine de panneaux voltaïques et 20 ha pour une usine de piles à sodium.

Il faut donc exclure les projets européens et régionaux.

Ensuite, je rejoins Mme Brulin : le nucléaire consomme du foncier. Toutes les régions devront-elles contribuer ? Pour quelles retombées, alors qu'elles perdront des recettes sur ce foncier, tandis que les régions bénéficiaires percevront des revenus ? Le différentiel de recettes est énorme : à Paluel, la commune reçoit 7 000 euros par habitant, contre 500 euros dans une commune de la même strate.

M. Jean-Pierre Corbisez. - Il y aura un conflit d'intérêts : des secteurs seront retenus comme projets d'intérêt national par le Gouvernement, qui demandera aux collectivités un cofinancement après avoir décidé seul. Les conférences régionales auront-elles le choix ?

M. Ronan Dantec. - L'amendement du Gouvernement éclaircit sa position.

Il faut un dialogue national à l'échelle des régions sur les projets d'intérêt national, parce qu'ils leur seront réimputés. Mais il faut qu'ils le soient, sinon, on trouvera toujours un prétexte pour ne pas les compter. Avec cette contrainte, les régions mettront le holà d'elles-mêmes.

Madame Brulin, entre les lieux où l'eau est trop chaude et les zones à risque de submersion marine, on sera obligés d'empiler les réacteurs comme des Lego : l'emprise sera très faible ! (Sourires sur les travées du GEST ; marques de perplexité sur les autres travées)

Mme Cécile Cukierman. - Nous avions déposé une demande de rapport sur la fiscalité locale, déclarée irrecevable. Cependant, le rapport entre fiscalité locale et ZAN est clair : quel est le devenir de la taxe foncière ?

Si l'on arrête de construire, on gagnera de moins en moins d'habitants dans certaines communes. Or on sait à quel point chaque recensement panique bien des élus, car la dotation globale de fonctionnement (DGF) dépend du nombre d'habitants. La fiscalité locale doit impérativement être reconsidérée à l'aune du ZAN, sans quoi le ZAN échouera.

Comment l'anticipez-vous, monsieur le ministre ? À nouveau, dans une prochaine loi ?

M. Jean-Marc Boyer. - On touche au coeur de la proposition de loi. Nos auditions ont montré que les responsables de région, une fois sortis les projets d'ensemble, n'avaient plus que des bribes de surface disponible. Si l'on n'extrait pas les grands projets, il ne restera presque rien pour les communes.

En plus du problème financier, celui des surfaces est cruellement posé. Monsieur le ministre, nous avons besoin d'une assurance de votre part, sans quoi la partie est déjà jouée.

M. Christian Redon-Sarrazy. - Compter à part les grands projets nous mettra d'accord. En revanche, comment ? Certaines régions ne bénéficient d'aucun projet. Comment compenser, entre celles qui auront tout eu, et à qui la consommation passée ouvrira des droits, et les autres, à qui on refuse le désenclavement routier ou ferroviaire - comme la Haute-Vienne ?

Mme Angèle Préville. - Sont considérées comme projets d'envergure nationale, entre autres, les lignes à grande vitesse (LGV). Le nord du Lot est un territoire oublié du ferroviaire. La ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse (POLT) est déclassée à partir de Brive et compte donc moins de dessertes, mais nous restons très loin de la future gare LGV de Montauban.

Nous subirons donc les projets, sans équité territoriale. Sur la ligne POLT, les durées de trajet sont plus élevées qu'auparavant. C'est la double peine : pas de service et des répercussions sur la surface disponible.

M. Bernard Delcros. - L'équilibre entre territoires est un point sensible. On ne peut pénaliser deux fois les départements ne bénéficiant pas d'infrastructures, qui ne reçoivent ni emplois ni richesses tout en perdant des droits à construire. Veillons à ne pas appliquer le régime de la double peine... Réintégrer l'enveloppe nationale sur l'ensemble des territoires n'est donc pas la bonne solution.

M. Daniel Gremillet. - Voilà bien longtemps que le Sénat reconnaît l'importance d'un plan ambitieux pour la décarbonation, dont fait partie le nucléaire.

Ainsi, le Sénat, à l'examen du texte sur la relance du nucléaire, a exclu les centrales du ZAN, au titre de projet d'intérêt général - elles alimentent tout le pays. Mais les choses bougent au niveau de l'Union européenne : la Commission vient d'exclure le nucléaire des énergies à zéro émission nette.

La France est de nouveau interpellée sur ses choix stratégiques. Comment le prendrez-vous en compte sur nos territoires ?

M. Christian Bilhac. - Les grands projets doivent être mutualisés. Mais qu'est-ce qu'un projet d'intérêt national ? Monsieur le ministre, je note que les prisons en font partie. Mais ce n'est pas dans cette assemblée où Victor Hugo siégea qu'on peut oublier ce qu'il en disait : « Ouvrir une école, c'est fermer une prison ». Il faut donc compter aussi les établissements de l'éducation nationale. Même chose pour la gendarmerie nationale. (L'orateur met l'accent sur ce dernier terme.)

Sinon, dès qu'un collège aura été construit, il ne restera plus aucune surface disponible.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Nous n'avons aucune estimation planifiée des projets nationaux. Pour relever le défi de la réindustrialisation du pays, il ne faudra pas que des gigafactories ; il faudra aussi des ETI, qui s'installeront ailleurs que dans les métropoles. On nous fait croire qu'on pourrait faire entrer toutes nos ambitions dans une petite bouteille... Je suis en faveur du ZAN, mais avec lucidité : il faut dresser la liste des grands projets et voir ensuite ce qu'il restera pour le développement local.

Soit on refusera des implantations, soit on dérogera au ZAN. Même si la commission spéciale limite la casse, nous avançons à l'aveugle. Dans la plupart des pays, avant de borner, on étudie les effets. (Mme Viviane Artigalas applaudit.)

Mme Frédérique Espagnac. - Voilà du travail pour le Haut-Commissaire au plan ! (Sourires)

Mme Sophie Primas. - Enfin !

Mme Frédérique Espagnac. - La double peine évoquée par Angèle Préville est en fait triple : les communes paieront, en plus, l'impôt LGV. Attention à l'effet sur les communes.

M. Christophe Béchu, ministre. - De quoi parlons-nous ? La somme potentielle des grands projets d'envergure nationale équivaut à 10 % de l'enveloppe nationale. En termes de péréquation, les Hauts-de-France comptent 60 % de grands projets dans leur enveloppe globale. Notre schéma, c'est 10 % de moins pour chaque région.

Ensuite, madame Préville, ne coupons pas les cheveux en quatre. Une maille régionale, par définition, ne couvre pas chaque commune. C'est comme si une ligne de transport en commun, dans une intercommunalité, ne devait pas relever d'un financement intercommunal sous prétexte qu'elle ne desservirait pas toutes les communes. (Mmes Angèle Préville et Sophie Primas le contestent.)

Plus on entre dans la complexité, plus on trouve des raisons de ne rien faire.

Le problème tient non du décret, mais de la loi. Tout ce que vous proposez vise à corriger la loi. Pour une centrale nucléaire ou une prison, la réponse est simple : la déclaration d'utilité publique (DUP) s'applique. Pour des projets portés par le privé, il faut un travail approfondi, par exemple avec le ministère de l'économie, pour préciser les éléments pertinents.

Les enveloppes foncières dont nous disposons et les friches rendent compatible cette ambition avec le ZAN. Les autres pays - Allemagne, Pays-Bas, Autriche, Suisse - ne font pas autre chose.

Nous avons des marges : la moitié de la consommation foncière a servi dernièrement pour des lotissements de moins de huit logements à l'hectare ! Il faut un dispositif ad hoc pour la réindustrialisation, une liste des projets d'envergure nationaux. Je suis plein d'optimisme en vous entendant : tous, vous voulez réindustrialiser et accueillir des habitants ! (Mme Sophie Primas acquiesce.)

Or on constate une baisse spectaculaire des permis de construire. Et le recul des constructions ne tient pas qu'au ZAN. (M. Jérôme Bascher proteste.) Dans nombre de communes, on ne veut plus de voisins ; il est parfois difficile d'accueillir de nouveaux projets de réindustrialisation. Les élus locaux ne se pressent pas pour accueillir les promoteurs.

M. Jérôme Bascher. - Il n'y a plus d'impôts locaux !

Mme Sophie Primas. - Les collectivités n'ont plus de ressources !

M. Christophe Béchu, ministre. - Il reste les droits de mutation à titre onéreux et la taxe foncière. Et puis, le seul intérêt à accueillir de nouveaux habitants ou une entreprise pour un élu ne saurait être le surcroît de recettes ?

Mme Sophie Primas. - Il en faut bien pour construire des écoles et payer des Atsem !

M. Christophe Béchu, ministre. - Nous vous proposons une correction de la loi, avec un mécanisme qui doit être correctement dimensionné, car si tous les projets privés ne sont pas concernés, il y a un autre souci.

M. Fabien Genet. - Éclairé par les explications reçues, je retire mon amendement.

L'amendement n°109 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°181 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°24 rectifié, présenté par M. Sautarel, Mmes Estrosi Sassone, Noël, Demas et Puissat, M. Burgoa, Mmes Belrhiti et Lassarade, M. Chatillon, Mme Dumont, M. Mouiller, Mme Ventalon, MM. Bouchet, Hugonet, Rietmann, Genet, Bascher et Nougein, Mme Imbert, MM. Cambon et Lefèvre, Mme Muller-Bronn, M. E. Blanc, Mmes Gruny et Lopez, MM. Belin, B. Fournier et Laménie, Mmes Gosselin et Pluchet, M. Paccaud, Mme Chauvin, MM. H. Leroy, Bonhomme et Bas, Mme Richer, MM. Bacci, Panunzi, Cadec, Saury, Charon et Longuet, Mme Malet, MM. Darnaud et Savin, Mme Bellurot, M. Somon, Mme Schalck, MM. Brisson et Rapin, Mme Di Folco et MM. Rojouan et Klinger.

Après l'alinéa 2

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

...° La première phrase du même dernier alinéa est ainsi modifiée :

a) au début, les mots : « Pour la tranche mentionnée au 2° du présent III » sont supprimés ;

b) Après le mot : « forestiers », sont insérés les mots : « ou dans l'artificialisation des sols » ;

c) Après les mots : « dès lors que », sont insérés les mots : « cette installation constitue une installation agrivoltaïque au sens de l'article L. 314-36 du code de l'énergie ou que » ;

M. Stéphane Sautarel. - D'après un rapport de RTE, le niveau de l'artificialisation de la surface occupée par les installations solaires est très faible. La présomption de non-artificialisation pour les installations photovoltaïques pourrait être prolongée jusqu'en 2031.

J'avais déposé un amendement - déclaré irrecevable au titre de l'article 45 - concernant la place de la Commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF). Le rôle des élus locaux dans cette instance doit être renforcé, car il s'agit d'un élément essentiel de l'aménagement du territoire.

Mme Françoise Gatel. - Très bien !

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - La commission considère qu'il ne faut pas multiplier les exceptions. Il faut une évaluation de la dérogation concernant le photovoltaïque. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis.

La loi sur l'accélération des énergies renouvelables précise que les projets d'agrivoltaïsme - définis par une hauteur et un espacement minimaux des panneaux laissant la biodiversité se développer - sont sortis du ZAN. L'amendement est soit satisfait, soit trop large.

L'amendement n°24 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°62 rectifié bis, présenté par MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier, Roux, Chasseing, Grand, Houpert et A. Marc.

I. - Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Sont ajoutés un 7° et un 8° ainsi rédigés :

II. - Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 8° Les projets de construction ou d'aménagement d'installations ou de bâtiments publics d'intérêt collectif ou de services publics ne sont pas comptabilisés pour évaluer l'atteinte des objectifs de réduction du rythme d'artificialisation ou de la consommation d'espaces prévus au présent article et intégrés aux documents de planification mentionnés au présent article.

III. - Alinéa 12

Après la référence :

7°

insérer la référence :

et du présent 8°

M. Christian Bilhac. - Les bâtiments publics relevant des missions régaliennes de l'État - écoles, collèges, gendarmeries - doivent être comptés comme des projets nationaux, malgré leur petite envergure.

M. le président. - Amendement n°63 rectifié bis, présenté par MM. Bilhac et Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel, MM. Requier, Roux, Chasseing, Grand, A. Marc, Folliot et Houpert et Mme Noël.

I. - Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Sont ajoutés un 7° et un 8° ainsi rédigés :

II. - Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 8° Les projets de construction ou d'aménagement de bâtiments d'exploitation agricoles ne sont pas comptabilisés pour évaluer l'atteinte des objectifs de réduction du rythme d'artificialisation ou de la consommation d'espaces prévus au présent article et intégrés aux documents de planification mentionnés au présent article.

III. - Alinéa 12

Après la référence :

7°

insérer la référence :

et du présent 8°

M. Christian Bilhac. - La loi vise à protéger les espaces naturels, forestiers et agricoles. Mais pour conserver un terrain agricole, il faut un agriculteur pour l'entretenir. Or cette profession est mal en point, tous les rapports le prouvent. En particulier, beaucoup de bâtiments sont vétustes. Les bâtiments agricoles, loin de participer à l'artificialisation des sols, sont nécessaires à leur entretien. (Mme Sophie Primas renchérit.)

M. le président. - Amendement n°41 rectifié bis, présenté par MM. Longeot, Moga, Le Nay et Folliot, Mme Dumas, MM. Kern et Duffourg, Mme Muller-Bronn, MM. Chatillon et Menonville, Mme Jacquemet, MM. Louault et A. Marc, Mmes Saint-Pé, de La Provôté et Vermeillet, MM. Canévet, Henno, Delcros, Chasseing, Wattebled, Vanlerenberghe, P. Martin et Belin, Mmes Garriaud-Maylam et Perrot et M. Hingray.

I. - Alinéa 5

Après le mot :

européenne

insérer les mots :

, ou d'intérêt écologique

II. - Après l'alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« d) D'infrastructures concourant a? la gestion de l'eau, a? la de?carbonation ou a? la protection des territoires face aux changements climatiques ;

« e) D'infrastructures permettant la gestion et le stockage des de?chets.

III. - Après l'alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les projets mentionne?s aux b, d et e du pre?sent 7° ne sont pas comptabilise?s pour e?valuer l'atteinte des objectifs de re?duction du rythme de l'artificialisation. »

M. Jean-François Longeot. - Reconnaissons l'intérêt écologique de certains projets relatifs à l'économie circulaire, reconnus par la loi Agec, pour lutter contre les décharges sauvages en particulier. Excluons-les du ZAN.

M. le président. - Amendement n°110 rectifié, présenté par MM. Genet, Rojouan et Mandelli, Mmes Lassarade et Dumas, M. Longuet, Mme Schalck, MM. E. Blanc, Darnaud, Brisson et Chatillon, Mme Belrhiti, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, MM. Paccaud et Somon, Mme Bonfanti-Dossat, MM. H. Leroy, Bascher, Sautarel et Charon, Mmes Dumont et Chauvin, M. Sido, Mme Borchio Fontimp, M. Gremillet et Mme M. Mercier.

Après l'alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« d) D'infrastructures concourant à la gestion de l'eau, à la décarbonation ou à la protection des territoires face aux changements climatiques ;

« e) D'infrastructures permettant la gestion et le stockage des déchets.

M. Fabien Genet. - Je ne battrai pas le record de Mme Poncet Monge (sourires), je considère l'amendement comme défendu.

M. le président. - Amendement n°205 rectifié, présenté par MM. Corbisez et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et M. Roux.

I. - Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Le second alinéa de l'article 191 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est complété par les mots : « , à l'exception des projets d'envergure nationale ».

M. Jean-Pierre Corbisez. - Défendu. Monsieur le ministre, les gendarmeries nationales doivent-elles être des projets d'intérêt national ?

Lorsqu'on parle de terres agricoles, il faut faire attention au fait que l'on parle bien d'un agriculteur, et non d'un architecte de renom qui réaménage des chais...

M. le président. - Amendement n°111 rectifié, présenté par MM. Genet, Rojouan et Mandelli, Mmes Lassarade et Dumas, M. Longuet, Mme Schalck, MM. E. Blanc, Darnaud, Brisson et Chatillon, Mme Belrhiti, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, MM. Paccaud et Somon, Mme Bonfanti-Dossat, MM. H. Leroy, Bascher, Sautarel et Charon, Mmes Dumont et Chauvin, M. Sido, Mme Borchio Fontimp, M. Gremillet et Mme M. Mercier.

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L'artificialisation des sols résultant des projets mentionnés aux a et c du présent 7° fait l'objet d'une comptabilisation séparée par l'autorité compétente de l'État désignée par décret. Les projets mentionnés aux b, d et e du présent 7° ne sont pas comptabilisés pour évaluer l'atteinte des objectifs de réduction du rythme de l'artificialisation. Le Gouvernement remet au Parlement, tous les trois ans au moins, un rapport relatif à l'artificialisation résultant des projets visés au a et c du présent 7°, qui présente les chiffres de l'artificialisation constatée ainsi que projetée et qui formule des propositions de réduction du rythme de cette artificialisation. »

M. Fabien Genet. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°192, présenté par MM. Dantec, Benarroche et Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 12, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Elle est répartie de façon équitable entre les régions selon des modalités fixées par décret.

M. Ronan Dantec. - Les surfaces comptabilisées nationalement doivent être équitablement partagées entre les régions selon des modalités fixées par décret.

M. le président. - Amendement n°215 rectifié bis, présenté par MM. Rambaud, Lemoyne, Lévrier, Bargeton, Dagbert, Mohamed Soilihi, Patient et Buis.

Après l'alinéa 12

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

M. Didier Rambaud. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°228 rectifié, présenté par MM. J.M. Boyer, Duplomb et D. Laurent, Mme Dumont, M. Chatillon, Mme Bellurot, M. Somon, Mme Thomas, MM. Levi, Burgoa, Darnaud, Panunzi, Cadec et Grosperrin, Mmes Belrhiti et Dumas, MM. Sido et Longuet, Mmes Joseph et Bonfanti-Dossat, M. Bascher, Mme Muller-Bronn, MM. Pointereau, Courtial, Louault, Meurant, de Legge, A. Marc et Genet, Mme de La Provôté, M. Allizard, Mmes Gruny et Imbert, MM. Saury, Wattebled et Verzelen, Mmes Gosselin et Raimond-Pavero, M. Vanlerenberghe, Mme Schalck, MM. Gremillet, Rapin, Belin et Houpert et Mme Estrosi Sassone.

M. Jean-Marc Boyer. - Sortons les grands projets d'envergure nationale de la trajectoire de réduction de la consommation du foncier et de l'artificialisation.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Ces amendements visent à étendre la catégorie des projets d'envergure majeure. Se lancer dans des listes comporte toujours un risque d'oubli ; de plus, par nature, ces projets dépassent le cadre de la région.

Les propositions de M. Bilhac dans les amendements n^os62 rectifié bis et 63 rectifié bis dépassent l'enveloppe régionale.

Concernant les amendements n^os41 rectifié bis et 110 rectifié, la gestion des déchets ne relève pas de l'intérêt national.

Quant aux amendements n^os205, 215 et 228 rectifié, l'État doit prendre toute sa part, comme le prévoit l'article 4 adopté par la commission.

L'amendement n°111 de M. Genet vise un alinéa inexistant. L'amendement n°192 rencontre également notre désaccord. Retrait ou avis défavorable à tous ces amendements.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable à tous les amendements, sauf à l'amendement n°192 de M. Dantec, pour lequel j'émets un avis de sagesse. (On s'en amuse sur les travées du groupe INDEP.)

L'amendement n°62 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os63 rectifié bis et 41 rectifié bis.

L'amendement n°110 rectifié est retiré.

M. Jean-Pierre Corbisez. - Je retire mon amendement n°205 rectifié, mais j'attends la réponse du ministre sur les gendarmeries.

L'amendement n°205 rectifié est retiré, ainsi que l'amendement n°111 rectifié.

L'amendement n°192 n'est pas adopté.

L'amendement n°215 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°228 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°94 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°211, présenté par Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces projets tiennent toutefois compte des enjeux de lutte contre l'artificialisation des sols en laissant, dès que cela est possible, une perméabilité des sols en surface et en favorisant la présence de pleine terre.

Mme Céline Brulin. - Nous voulons des garanties pour que les porteurs de projets intègrent les enjeux du ZAN. Nous évoquons l'effort que les collectivités doivent faire, mais les porteurs de projet, tant publics que privés, doivent aussi y contribuer.

M. le président. - Amendement n°212, présenté par Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Après évaluation du foncier disponible, des potentialités de requalification des friches existantes, et des besoins de foncier constructibles induits par l'implantation de ces projets, les droits à construire nécessaires pour favoriser notamment l'installation de salariés et de leur famille, les raccordements routiers ne sont pas comptabilisés pour évaluer l'atteinte des objectifs prévus à l'article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets ni intégrés aux documents de planification et d'urbanisme mentionnés par le même article. Cette évaluation est remise par le porteur de projet dans le cadre du dépôt d'autorisation environnementale.

Mme Céline Brulin. - Cela a été rappelé par M. Gremillet : avec le texte sur l'accélération du nucléaire, comme à l'article 4 de ce texte, le Sénat adopte des dispositions pour que les grands projets européens n'impactent pas le ZAN.

Mais les territoires doivent développer des infrastructures pour accueillir ces grands projets, à l'instar des EPR. Que se passerait-il si un territoire accueillant une ligne de train à grande vitesse ne pouvait pas accueillir les salariés travaillant sur le chantier ? Cette question n'a toujours pas trouvé de réponse.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Nous avons renforcé la prise en compte de l'enjeu de l'artificialisation des sols par les grands projets : l'amendement est satisfait. Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n° 212 pose une vraie question, mais il n'est pas possible de traiter de la même manière un projet et ses conséquences directes. À la région de définir l'emprise exacte du projet. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable, pour la même raison que le rapporteur, sur l'amendement n°211. Quant à l'amendement n°212, il faut laisser aux salariés la liberté d'habiter où ils veulent. À partir de quelle ampleur de projet faudrait-il prévoir ces logements ? La population française n'augmentera pas en fonction des projets, mais se répartira autrement...

L'amendement n°211 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°212.

M. le président. - Amendement n°131 rectifié, présenté par MM. S. Demilly, Kern et Levi, Mme Gacquerre, MM. Folliot, Duffourg, Longuet, Le Nay et Moga, Mmes Billon et Morin-Desailly, MM. Somon, Vanlerenberghe, Henno, Canévet et Chauvet et Mme Garriaud-Maylam.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

ou assurée par des établissements publics à caractère industriel et commercial locaux créés par la loi ainsi que les projets dont le financement est assuré par un établissement public à caractère industriel et commercial local créé en application de l'article 4 de la loi n° 2019-1428 du 24 décembre 2019 d'orientation des mobilités

M. Stéphane Demilly. - Les périmètres prévus doivent être ouverts, pour renforcer l'éligibilité à la catégorie de grands projets d'intérêt européen. Le canal Seine-Nord Europe est d'intérêt majeur pour le continent entier, les territoires concernés ne peuvent être pénalisés.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - La commission considère que cette notion n'est pas un critère. Retrait ou avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Idem. Retrait ou avis défavorable.

M. Jérôme Bascher. - Je me suis battu pour les financements du canal Seine-Nord. De manière transpartisane, nous partageons ces interrogations. Monsieur le ministre, le canal sort-il du ZAN ? C'est ce que nous attendons tous ! Dites-le clairement !

M. Christophe Béchu, ministre. - Le Gouvernement a déposé un amendement qui l'établissait et que vous avez refusé. Oralement, politiquement et juridiquement, je le répète : le canal ne peut être imputé à la seule région, il est un grand projet d'intérêt national. Mais cela ne veut pas dire qu'il disparaît des comptes du ZAN !

M. Jérôme Bascher. - Ah !

M. Christophe Béchu, ministre. - Ce canal est-il une artificialisation gratuite ou est-il compté ? C'est là qu'est le débat.

M. Jean-Michel Arnaud. - L'impact serait donc imputé aux Hautes-Alpes, au Cantal et au Lot ? C'est inacceptable !

M. Christophe Béchu, ministre. - Chaque département participera à hauteur de 10 ha, sur les 1 000 ha que représente le projet.

On ne peut pas être convaincu qu'il faut conserver les capacités de stockage des sols et considérer que l'extinction des espèces n'est pas une fable, puis trouver cinquante bonnes raisons de ne pas compter ces terres au titre du ZAN. (M. Jérôme Bascher proteste.)

Mme Cécile Cukierman. - Monsieur le ministre, on entre dans le vif du sujet. Il faut de la responsabilité, mais pas non plus un scénario catastrophique, dans lequel on ne ferait plus rien. L'humanité, c'est aussi la force, par l'intelligence humaine, la recherche, l'industrie, de trouver des réponses pour permettre la présence humaine tout en préservant la planète.

Il y a là une vraie difficulté : à la fin, on rouvre des guerres territoriales dignes de batailles de chiffonniers, au détriment du débat de stratégie nationale. Aménager un pays, ce n'est pas cela. Nous voulons à la fois protéger les espèces et installer de grandes infrastructures, sans que des territoires soient perdants.

M. Olivier Paccaud. - J'ai sursauté lors des propos du ministre, justifiant la redistribution de l'enveloppe du canal Nord par la nécessité de préserver la biodiversité.

Le but premier du Canal Seine-Nord est pourtant écologique ! (M. Jean-Pierre Corbisez le confirme.)

M. Christophe Béchu, ministre. - C'est pour ça qu'on le sort !

M. Olivier Paccaud. - Quelle contradiction !

M. Daniel Salmon. - Nous en revenons à notre définition des urgences. Nous avons devant nous des défis incroyables ! Mme Cukierman pense que la technologique suffira pour les relever, mais, pour ma part, je pense qu'il faut agir sans tarder. Il y va de notre avenir commun.

Mme Sophie Primas. - Avec la Chine !

M. Daniel Salmon. - Nous n'avons pas de planète de rechange. Mettre l'économie au-dessus de l'environnement est une erreur colossale. Essayons d'avancer ensemble, sans égoïsmes territoriaux.

M. Didier Mandelli. - Personne n'a dit cela !

Mme Cécile Cukierman. - Quelle caricature !

M. Jean-Marc Boyer. - Nous avons 58 parcs régionaux et 11 parcs nationaux, représentant des superficies importantes, dont le but est bien de protéger la biodiversité. Les importants moyens financiers alloués par les collectivités - régions et départements - sont ceux des citoyens.

Les projets d'envergure nationale ont un impact sur l'économie, sur l'emploi. Il faut trouver un juste équilibre entre objectifs environnementaux et activité économique des territoires.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Mes chers collègues écologistes, nous sommes bien conscients de la gravité de la situation. Mais réindustrialiser, c'est éviter les inconvénients de la délocalisation, par exemple en Chine, et participer à l'équilibre écologique mondial. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées du groupe UC.) Cela ne veut pas dire que nous allons polluer comme des fous ! Mais il faut faire la vérité des prix.

Soyons pragmatiques. On vote des dispositifs, qui parfois ont du mal à s'appliquer : les élus refusent, les réalités s'imposent. Le gouvernement allemand, prompt à donner des leçons sur les émissions de gaz à effet de serre, est finalement le premier à vouloir revenir sur la fin de la vente des moteurs thermiques, sans que les écologistes allemands ne hurlent au scandale...

Le ZAN est bien mal parti. Essayons tout de même...

M. Stéphane Sautarel. - Que l'on fasse remonter, soit, mais comment faire redescendre ? Les friches sont inégalement réparties sur le territoire. L'objectif du compte national est indépassable, mais les territoires ne peuvent en faire les frais. Ce n'est pas de l'égoïsme : comme sénateur du Cantal, mon principal souci, en matière d'artificialisation, ce sont les blocs de béton pour les éoliennes !

Ces sujets sont complexes. Mettez des galets dans un bocal : il semble plein. Mais vous pouvez toujours ajouter du sable, puis de l'eau. Il y a moyen de cumuler les objectifs du développement durable. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

L'amendement n°131 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°108 rectifié, présenté par MM. Genet, Rojouan et Mandelli, Mmes Lassarade et Dumas, M. Longuet, Mme Schalck, MM. E. Blanc, Darnaud, Brisson, Pellevat et Chatillon, Mme Belrhiti, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, MM. Paccaud et Somon, Mme Bonfanti-Dossat, MM. H. Leroy, Bascher, Sautarel et Charon, Mmes Dumont et Chauvin, M. Sido, Mme Borchio Fontimp, M. Gremillet et Mme M. Mercier.

Alinéa 8

Après le mot :

industrielles

insérer les mots :

et logistiques

M. Fabien Genet. - En effet, les élus rencontrent des difficultés pour obtenir des permis de construire et monter des projets. Les activités logistiques sont pénalisées, car elles consomment beaucoup de foncier, pour peu d'emplois. Il faudrait donc les inclure dans l'enveloppe nationale, car elles sont importantes pour notre économie.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Retrait ou avis défavorable. Cela relève du Sraddet.

M. Christophe Béchu, ministre. - Idem.

L'amendement n°108 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°40 rectifié, présenté par MM. Bonhomme et Levi.

Alinéa 8

Remplacer les mots :

ou relevant de l'indépendance nationale

par les mots :

, relevant de l'indépendance nationale, ou représentant un intérêt pour la souveraineté économique nationale ou européenne

M. François Bonhomme. - Des projets économiques d'envergure stratégiques pour la souveraineté, comme ceux de l'aéronautique, pourraient être inclus. Pensez à Airbus.

M. le président. - Amendement identique n°42 rectifié bis, présenté par MM. Cadec, Paccaud, Burgoa et Bascher, Mme Lassarade, MM. de Legge et Daubresse, Mme Ventalon, M. Panunzi, Mme Goy-Chavent, MM. Chatillon et Bouchet, Mmes Belrhiti et Schalck, M. D. Laurent, Mme Dumont, MM. Brisson et Savary, Mme Dumas, M. Somon, Mme Borchio Fontimp, M. Rapin, Mme Noël et M. Belin.

M. Laurent Somon. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°70 rectifié bis, présenté par Mmes Micouleau, Estrosi Sassone et Bonfanti-Dossat, M. E. Blanc, Mmes F. Gerbaud et Imbert, M. Longuet, Mme M. Mercier, MM. Pellevat et Perrin, Mme Puissat et MM. Rietmann, Sido et C. Vial.

Mme Brigitte Micouleau. - Les 32 métropoles françaises n'ont contribué qu'à 1 % de l'artificialisation des sols depuis 2009. Si l'on met des bâtons dans les roues d'Airbus, il délocalisera !

M. le président. - Amendement identique n°99, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Cécile Cukierman. - Il y a derrière ces grands projets des enjeux industriels, d'emploi et d'aménagement du territoire ; cela suppose aussi de conserver une agriculture vivante et nourricière. Bref, tout un écosystème vertueux à préserver !

M. le président. - Amendement identique n°106 rectifié bis, présenté par MM. Genet, Rojouan, Mandelli, Darnaud, H. Leroy, Sautarel et Charon, Mme Chauvin et M. Gremillet.

M. Fabien Genet. - Il ne faudrait pas tomber dans le travers français de s'imposer des carcans, avec les meilleures intentions, et ainsi pousser à délocaliser la production à l'étranger, pour ensuite réimporter ! Nous n'y gagnerions rien, ni pour l'emploi ni pour la planète...

M. le président. - Amendement identique n°133 rectifié ter, présenté par M. S. Demilly et les membres du groupe Union Centriste.

M. Stéphane Demilly. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°204 rectifié, présenté par MM. Corbisez et Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

M. Jean-Pierre Corbisez. - Défendu.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Précisions fort utiles, avis favorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Cette liste fera l'objet d'un article spécifique dans le projet de loi Industrie verte. La formulation est trop vague. Le champ de la souveraineté est très vaste, où serait la limite ? Doit-on inclure tout l'alimentaire ? (M. Ronan Dantec acquiesce.) Reste que cet amendement rappelle l'importance de prendre en compte la dimension économique pour assouplir les trajectoires. Sagesse.

Les amendements identiques n^os40 rectifié, 42 rectifié bis, 70 rectifié bis, 99, 106 rectifié bis, 133 rectifié ter et 204 rectifié sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°3 rectifié quinquies, présenté par Mme Noël, MM. Bascher, Joyandet, Panunzi et Cadec, Mme Belrhiti, MM. Reichardt et Courtial, Mme Puissat, MM. Pellevat, Saury et Bouchet, Mmes Richer et Berthet, MM. Sautarel, Genet, J.M. Boyer, C. Vial et Chatillon, Mmes Garriaud-Maylam et Dumont, MM. Savin et Mandelli, Mme Dumas et MM. Duplomb, Charon, Gremillet, Rapin et Houpert.

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Ou d'infrastructures nécessaires à la protection des risques majeurs et naturels ;

Mme Sylviane Noël. - Deux tiers des communes sont soumises à au moins un risque naturel. Or les maires sont responsables de la prévention des risques. Ainsi, il faut inclure dans l'enveloppe nationale les infrastructures d'intérêt général nécessaires à la protection contre les risques majeurs et naturels, comme la construction de paravalanches, murs de soutènement ou digues.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Nous sommes conscients de leur importance parfois vitale, mais ces installations relèvent du niveau local. Retrait ou avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Idem.

L'amendement n°3 rectifié quinquies n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°191, présenté par MM. Dantec, Benarroche et Breuiller, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 9

Supprimer le mot :

interrégionaux,

M. Daniel Salmon. - La catégorie des projets interrégionaux est mal définie. Ces projets doivent être répartis au prorata des régions bénéficiaires.

Par ailleurs, pour répondre à la petite attaque perfide contre l'éolien : les éoliennes représentent 0,05 % du béton coulé chaque année en France. Le projet Cigéo - 6 millions de mètres cubes - représente l'équivalent de 10 000 éoliennes ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. François Bonhomme. - La production n'est pas comparable !

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Une LGV traversant plusieurs régions peut être de grande ampleur, justifiant un décompte en dehors des comptes fonciers régionaux, sans pour autant être une infrastructure nationale. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Sagesse.

M. Ronan Dantec. - Un pont, une route départementale : nous pourrions inclure beaucoup de choses dans la catégorie « interrégionale » ! Ne décrédibilisons pas le débat : je vois venir une liste sans fin.

L'amendement n°191 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°28 rectifié bis, présenté par M. J.M. Arnaud et les membres du groupe Union Centriste.

Alinéa 9

Après le mot :

nationaux

insérer le mot :

, internationaux

M. Jean-Michel Arnaud. - J'ajoute un petit mot : « internationaux », pour englober les projets de coopération d'envergure européenne ou supra-européenne, comme le projet Iter ou les installations astronomiques du plateau de Bure dans les Hautes-Alpes.

Comment nos voisins allemands, belges, italiens et espagnols appréhendent-ils le ZAN ? J'espère que la maille fine tissée au Sénat n'obérera pas notre compétitivité.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Avis favorable à cette proposition raisonnable.

M. Christophe Béchu, ministre. - La date de 2050 pour le ZAN vaut pour tous les pays européens ; les différences s'expliquent par la composition territoriale. En Allemagne, l'objet est évalué par le Land. Ajouter des catégories nuit à la lisibilité du compte à part et complique la discussion avec l'Assemblée nationale. Avis défavorable.

L'amendement n°28 rectifié bis est adopté.

M. le président. - Amendement n°132 rectifié, présenté par MM. S. Demilly, Kern et Levi, Mme Gacquerre, MM. Folliot, Duffourg, Longuet, Le Nay et Moga, Mmes Billon et Morin-Desailly, MM. Somon, Henno, Canévet, Savin et Chauvet et Mme Garriaud-Maylam.

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

, en particulier les infrastructures et équipements liés visés par un acte d'exécution européen pris en application de l'article 7, paragraphe 2, du Règlement (UE) n° 1315/2013 du Parlement européen et du Conseil du 11 décembre 2013 sur les orientations de l'Union pour le développement du réseau transeuropéen de transport et abrogeant la décision n ° 661/2010/UE

M. Stéphane Demilly. - Défendu.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Avis du Gouvernement.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - La question me semblait importante. Monsieur le ministre, pouvez-vous développer ?

M. Christophe Béchu, ministre. - Je vous renvoie à l'amendement n°181, repoussé par le Sénat, qui prévoyait une liste, un arrêté ministériel, une concertation avec les collectivités territoriales et un dispositif dans le projet de loi Industrie verte. Nous restons cohérents.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Sagesse, donc.

L'amendement n°132 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°52 rectifié ter, présenté par M. E. Blanc, Mme Thomas, MM. Tabarot et Pellevat, Mme Di Folco, MM. Bascher, D. Laurent et Brisson, Mmes Goy-Chavent et Dumas, M. Longuet, Mmes Muller-Bronn, Bonfanti-Dossat et Lassarade et MM. Charon, Bouchet et Rapin.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Ou toutes actions ou opérations d'aménagement réalisées au sein des circonscriptions des grands ports maritimes ou fluvio-maritimes de l'État mentionnés à l'article L. 5312-1 du code des transports dans le cadre des missions prévues à l'article L. 5312-2 du même code. »

M. Étienne Blanc. - Les grands ports maritimes doivent être pris en compte en termes de circonscription administrative, au-delà du seul domaine portuaire.

M. le président. - Amendement identique n°170 rectifié quinquies, présenté par Mme Canayer, M. P. Martin, Mme Morin-Desailly, MM. Chauvet, Mouiller, Savary, Burgoa, Frassa et Saury, Mmes Dumont, Gruny, L. Darcos, Pluchet et Imbert, MM. Rietmann, Meurant, B. Fournier et Favreau, Mme Férat, MM. Cuypers, A. Marc, Grand et Longeot, Mmes Malet et Lopez, M. Duplomb, Mmes Bellurot, Perrot et de La Provôté et M. Belin.

Mme Agnès Canayer. - Il faut inclure les opérations d'aménagement autour des ports, dans le cadre de la limite géographique de la circonscription portuaire. C'est un enjeu de souveraineté et de compétitivité face à la concurrence des ports européens, Anvers notamment. Ces projets participent à la décarbonation de l'économie.

M. le président. - Amendement identique n°180 rectifié bis, présenté par MM. Mandelli, Tabarot, D. Laurent, Brisson, Gremillet, Bonnus et Bacci, Mme Belrhiti, MM. J.P. Vogel et Darnaud, Mme Dumas, MM. Mouiller et Anglars, Mme Muller-Bronn, M. Piednoir, Mmes Joseph et Ventalon, M. Somon, Mmes Lopez et Gruny et MM. Meurant, Genet et Joyandet.

M. Didier Mandelli. - La France a le deuxième domaine maritime mondial. Ses façades maritimes, ses rivières et ses fleuves ont façonné notre histoire. Toutes les métropoles se sont construites au bord de l'eau, nos communes, nos départements, nos régions y ont pris leur nom. Avant les avions, les camions, les trains, on acheminait les marchandises par bateau ! Alors que 90 % des marchandises sont transportées par mer, il faut préserver ces poumons économiques que sont les ports et doubler le transport fluvial.

M. le président. - Sous-amendement n°262 à l'amendement n°180 rectifié de M. Mandelli, présenté par Mme Loisier.

Amendement n° 180 rectifié, alinéa 3

Après le mot :

transports

insérer les mots :

ou d'un port fluvial mentionné au titre II du livre III de la quatrième partie du même code

Mme Anne-Catherine Loisier. - Précision juridique : j'inclus les ports fluviaux.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - L'amendement n°170 rectifié quinquies dissipe le doute sur la liste des critères. Avis favorable à cet amendement, ainsi qu'aux amendements n^os52 rectifié ter et 180 rectifié bis, rectifiés pour lui être identiques. Je rappelle que l'impact de ces ports est très vaste.

Le sous-amendement n°262 n'a pu être examiné par la commission. À titre personnel, retrait.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable, en raison de la notion de circonscription. L'amendement du Gouvernement prévoyait un compté à part pour les projets portés par les grands ports, mais certains projets contenus dans leur circonscription ne sont pas portés par eux - un restaurant, par exemple. Vous triplez la surface concernée.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Si le rapporteur m'assure que les ports fluviaux, notamment rhénans, sont bien inclus, je retire mon sous-amendement.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Sans être en mesure de le confirmer, je relève la présence des « ports fluviaux et maritimes relevant de l'État ». Je regrette que nous n'ayons pas eu ce débat en commission.

Le sous-amendement n°262 est retiré.

Les amendements identiques n^os52 rectifié ter, 170 rectifié quinquies et 180 rectifié bis sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°224 rectifié ter, présenté par M. Delcros, Mmes Vermeillet, Vérien et Loisier, MM. Le Nay et Laugier, Mme N. Goulet, M. de Belenet, Mme Sollogoub, MM. Longeot, Chauvet et Kern, Mmes Saint-Pé et de La Provôté, MM. Duffourg, Détraigne et Folliot, Mme Gacquerre, M. Moga, Mme Morin-Desailly, MM. J.M. Arnaud, S. Demilly, Canévet, P. Martin, Levi et Henno, Mme Perrot, M. Hingray et Mme Billon.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) D'infrastructures et de constructions concourant à l'atteinte des objectifs fixés au 1° A du I de l'article L. 1 du code rural et de la pêche maritime.

M. Bernard Delcros. - Une précision : nous avons adopté des amendements comptabilisant des projets d'intérêt pour la souveraineté économique nationale. N'oublions pas le secteur agricole, et mentionnons la souveraineté et l'indépendance alimentaires, qui relèvent de la dimension économique mentionnée par M. le ministre.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Nous sommes tous pour la souveraineté alimentaire, mais c'est une notion complexe à délimiter dans le cadre du ZAN. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Idem.

M. Bernard Delcros. - N'oublions pas, à l'avenir, le volet agricole : c'est une question d'équilibre.

L'amendement n°224 rectifié ter est retiré.

M. le président. - Amendement n°151 rectifié bis, présenté par M. E. Blanc, Mme Thomas, M. Tabarot, Mme Di Folco, MM. Bascher, D. Laurent, Brisson et Mandelli, Mmes Goy-Chavent et Dumas, M. Longuet, Mmes Muller-Bronn, Bonfanti-Dossat et Lassarade et MM. C. Vial, Charon, Bouchet, Rapin et Somon.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Relatifs à des équipements ou aménagements induits par la réalisation d'un des projets mentionnés aux a à c du présent 7° et situés en dehors de leur emprise directe mais directement rattachés au projet lui-même s'agissant de la comptabilisation des espaces qu'ils consomment ou artificialisent.

M. Étienne Blanc. - L'article 3 n'évoque pas les abords des projets, alors que certaines infrastructures connexes - un poste de transformation électrique d'un parc éolien, par exemple - sont indispensables, pour une emprise significative.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Cela relève des Sraddet. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Idem.

L'amendement n°151 rectifié bis est retiré.

M. le président. - Amendement n°243 rectifié, présenté par MM. Paccaud, Bascher, Bouchet, Brisson, Burgoa, Calvet et Courtial, Mmes L. Darcos, Imbert, Joseph et Lassarade, M. Milon, Mmes Noël et Puissat et MM. Rojouan, Sautarel et Sido.

Après l'alinéa 9

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« 7° bis a) Tout ou partie de l'artificialisation des sols ou de la consommation d'espaces naturels, agricoles ou forestiers résultant de projets de construction, d'aménagement, d'infrastructures ou d'équipements destinés à satisfaire prioritairement les besoins d'une ou plusieurs autres régions que celle de leur implantation peut être prise en compte pour évaluer l'atteinte des objectifs de réduction du rythme de l'artificialisation ou de la consommation d'espaces de ces dernières et intégrée aux documents de planification mentionnés au présent article qui leur sont applicables dans les conditions prévues au b du présent 7° bis.

« b) Sur proposition de la conférence prévue au V du présent article et des communes et des établissements publics de coopération intercommunale sur le territoire desquels ces projets sont implantés, l'autorité compétente de l'État désignée par décret peut ordonner que l'artificialisation des sols résultant des projets mentionnés au premier alinéa du présent 7° bis fasse l'objet d'une inscription au schéma ou plan mentionné au I du présent article dont relève la ou les régions auxquelles ils bénéficient prioritairement.

« c) Un décret en Conseil d'État détermine les critères suivant lesquels des projets de construction, d'aménagement, d'infrastructures ou d'équipements sont considérés comme étant destinés à satisfaire prioritairement les besoins d'une ou plusieurs autres régions que celle de leur implantation et précise les conditions dans lesquelles l'artificialisation des sols ou la consommation d'espaces naturels, agricoles ou forestiers qui en résulte peut être imputée à ces dernières.

M. Olivier Paccaud. - Je veux parler des artificialisations externes, c'est-à-dire délocalisées. Ainsi, l'Oise accueille un site d'enfouissement des déchets provenant des chantiers du Grand Paris. C'est la double peine : mal acceptés, ces projets risquent d'amputer la part de ZAN des communes d'accueil. Je propose que cette artificialisation soit imputée, au moins en partie, à la région émettrice.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Qui ordonnerait cette mutualisation interrégionale ? L'État ? Cela serait difficilement acceptable. Retrait, sinon avis défavorable. Mais la sagesse n'est pas loin...

M. Christophe Béchu, ministre. - J'irai plus loin : pourquoi s'arrêter à l'interrégional ? Quid de l'interdépartemental ou de l'intercommunal ? Cet article 4 porte sur les projets d'envergure nationale. Il faut accepter une part de solidarité. Avis défavorable.

M. Jérôme Bascher. - Je rejoins M. Paccaud. L'Oise est exclue du Grand Paris, malgré nos demandes, mais les déchets des travaux y sont déversés. C'est inacceptable !

Les grandes carrières de l'Oise, d'où sont issues les pierres de Notre-Dame de Paris, sont artificialisées pour accueillir les déchets du Grand Paris.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - En Seine-et-Marne aussi !

Mme Sophie Primas. - Pareil dans les Yvelines !

M. Jérôme Bascher. - Les surfaces sont considérables. Votons cet amendement, quitte à y revenir en CMP.

M. Christophe Béchu, ministre. - Je sens la tentation de réécrire les lois NOTRe et Maptam.

M. Olivier Paccaud. - Oui !

M. Jérôme Bascher. - Exactement !

M. Christophe Béchu, ministre. - L'heure est-elle bien choisie ?

Mme Sophie Primas. - Cela nous réveillerait !

M. Olivier Paccaud. - Je maintiens l'amendement. Monsieur le ministre, la solidarité ne doit pas aller toujours dans le même sens.

Peut-être mon amendement manque-t-il de précision, mais il pose une vraie question de justice.

M. Christophe Béchu, ministre. - Il semble que, pour limiter les émissions, la maire de Paris garde, temporairement, les déchets dans la capitale... (Sourires ; M. Ronan Dantec feint de s'indigner.)

Mme Sophie Primas. - C'est moche ! (Rires)

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Je m'en tiens à l'avis de la commission : avis défavorable, mais il faut sans doute y travailler...

L'amendement n°243 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°154 rectifié bis, présenté par MM. Somon, Rapin et Burgoa, Mme Dumas, M. Mouiller, Mme Ventalon, MM. Courtial et Brisson, Mmes Belrhiti, Canayer et Bonfanti-Dossat, MM. Klinger, Paccaud, de Legge, Bascher et Genet, Mmes Gruny et Goy-Chavent, MM. Sido et Chasseing, Mme Gosselin, MM. Wattebled, Bouchet, Cadec, Panunzi et Savary et Mme Noël.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sont également considérés d'ampleur nationale ou européenne au titre du présent 7° les projets d'énergies renouvelables au sens de l'article L.211-2 du code de l'énergie.

M. Laurent Somon. - Dans le contexte de crise climatique et de guerre, il faut accélérer la production d'énergies renouvelables, facteur de souveraineté.

L'État s'appliquera-t-il les mêmes règles que les collectivités territoriales ? La Somme compte 742 éoliennes, et 250 autres sont à l'étude ; cela consomme déjà 174 ha !

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Retrait ou avis défavorable. Si le projet est de grande ampleur, il sera rattaché à l'enveloppe nationale.

M. Christophe Béchu, ministre. - Idem car satisfait. Un projet de petite ampleur n'emporte pas d'artificialisation.

M. Laurent Somon. - Les préfets, donc l'État, délivrent les permis de construire. Ferez-vous les mêmes économies que celles que vous demandez aux collectivités territoriales là où il y a déjà quantité d'éoliennes qui polluent nos paysages, comme dans la Somme ?

M. Christophe Béchu, ministre. - Cela ne relève pas du ZAN : l'éolienne est soit trop petite donc hors ZAN, soit une grande installation, donc projet national. Vous avez sûrement déjà interrogé Agnès Pannier-Runacher sur ce sujet, qu'elle connaît bien mieux que moi.

L'amendement n°154 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°36 rectifié, présenté par Mme Berthet, M. Babary, Mme Belrhiti, MM. Bouchet, Bouloux, Burgoa et Chatillon, Mme de Cidrac, MM. Courtial et Darnaud, Mmes Dumas, Dumont, Garriaud-Maylam et Gosselin, M. Gremillet, Mmes Jacques, Joseph et Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre, H. Leroy, Mouiller et Panunzi, Mme Puissat, M. Rapin, Mme Richer, MM. Savin, Sido, Somon et Tabarot, Mme Ventalon et M. C. Vial.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La nature des projets d'ampleur nationale ou européenne et d'intérêt général majeur prévus au 7° du présent article est précisée par décret.

Mme Martine Berthet. - Il faut préciser la nature des projets par décret, par sécurité juridique.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Nous souhaitons précisément éviter le renvoi au pouvoir réglementaire. Retrait ou avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis favorable, car on se rapprocherait de mon amendement n°181.

L'amendement n°36 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°119 rectifié, présenté par MM. C. Vial, Bacci et Bascher, Mmes Bellurot et Belrhiti, M. E. Blanc, Mme Borchio Fontimp, MM. Bouchet, Brisson, Burgoa, Charon et Chatillon, Mme L. Darcos, M. Darnaud, Mmes Di Folco, Dumas, Dumont et Estrosi Sassone, MM. B. Fournier et Genet, Mmes Gosselin et Goy-Chavent, MM. Gremillet et Husson, Mmes Jacques et Joseph, MM. D. Laurent et Longuet, Mmes Garriaud-Maylam et Noël, MM. Paccaud et Pellevat, Mme Puissat, MM. Rapin, Reichardt, Rojouan, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Somon et Tabarot et Mme Ventalon.

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par cinq phrases ainsi rédigées :

Le schéma identifie le périmètre et les différentes composantes de ces projets. Il identifie les conséquences attendues de ces projets sur les infrastructures, équipements et besoins en logement du territoire. Ce schéma détermine le besoin foncier nécessaire à l'accueil du projet et de ses conséquences directes sur le territoire concerné. Si les capacités foncières du territoire d'accueil ne sont pas suffisantes, sans remettre en cause son développement endogène, il détermine une enveloppe foncière complémentaire nécessaire pour permettre la réalisation des conséquences directes de ce projet. Cette enveloppe complémentaire n'est pas comptabilisée pour évaluer l'atteinte des objectifs de réduction du rythme de l'artificialisation ou de la consommation d'espaces prévus au présent article et intégrés aux documents de planification mentionnés au présent article.

M. Cédric Vial. - Je comprends que la commission spéciale tente d'améliorer un texte sans remettre les fondements en cause, et en évitant les dérogations.

Mes amendements prennent en compte les incidences sur les territoires des projets d'intérêt national : logements, infrastructures. Ainsi d'une centrale nucléaire : comment accueillir ses 6 000 employés ?

Un projet d'intérêt national doit être assorti d'une étude d'impact, avec une enveloppe complémentaire prenant en compte les effets collatéraux des projets le cas échéant. Ces projets ne doivent pas être comptabilisés dans l'artificialisation.

M. le président. - Amendement n°120 rectifié, présenté par MM. C. Vial, Bacci et Bascher, Mmes Bellurot et Belrhiti, M. E. Blanc, Mme Borchio Fontimp, MM. Bouchet, Brisson, Burgoa, Charon et Chatillon, Mme L. Darcos, M. Darnaud, Mmes Dumas et Dumont, MM. B. Fournier et Genet, Mmes Gosselin et Goy-Chavent, MM. Gremillet et Gueret, Mme Jacques, MM. D. Laurent et Longuet, Mmes Garriaud-Maylam et Noël, MM. Paccaud et Pellevat, Mme Puissat, MM. Rapin, Reichardt, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Somon et Tabarot et Mme Ventalon.

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Le schéma identifie le périmètre et les différentes composantes de ces projets. Il identifie les conséquences attendues de ces projets sur les infrastructures, équipements et besoins en logement du territoire, dont l'impact en termes d'artificialisation peut faire l'objet d'une prise en compte mutualisée dans les conditions prévues au présent III.

M. Cédric Vial. - Repli : on impute sur l'enveloppe régionale ces efforts complémentaires, dans une forme de mutualisation.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Je conserve un doute sur la possibilité d'intégrer l'enveloppe complémentaire. Retrait ou avis défavorable des deux amendements.

À titre personnel, je trouve l'amendement n°120 rectifié intéressant : sagesse plutôt favorable...

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable à l'amendement n°119. Plutôt favorable à l'amendement n°120, à ceci près que la catégorisation existe déjà dans le texte. Cette précision est-elle utile, alors que la région est libre de conserver une enveloppe pour prendre en charge ces aménagements ?

M. Cédric Vial. - C'est un sujet sensible, car les élus redoutent que les conséquences de ces projets ne soient pour eux la double peine, et empêchent tout développement endogène de leur territoire.

Lors de la détermination de l'enveloppe régionale, il faut prendre en compte les effets du projet sur le territoire.

Par cohérence, je défendrai un amendement similaire à l'article 5.

L'amendement n°119 rectifié est retiré.

L'amendement n°120 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°246 rectifié, présenté par MM. Bonhomme et Levi.

Après l'alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° L'artificialisation des sols ou la consommation d'espaces naturels, agricoles ou forestiers résultant de projets situés dans le périmètre d'une opération de revitalisation de territoire tel que définie à l'article L. 303-2 du code de la construction et de l'habitation n'est pas comptabilisée pour évaluer l'atteinte des objectifs de réduction du rythme de l'artificialisation ou de la consommation d'espaces prévus au présent article et intégrés aux documents de planification mentionnés au présent article. »

M. François Bonhomme. - Le ZAN est l'occasion de lutter contre l'étalement urbain et d'encourager la revitalisation des communes qui ont une vocation de centralité. Suscitons une dynamique vertueuse pour les opérations de revitalisation de territoire (ORT) en les excluant du calcul.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°246 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°247 rectifié, présenté par MM. Bonhomme et Levi.

Après l'alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° L'artificialisation des sols ou la consommation d'espaces naturels, agricoles ou forestiers résultant de projets situés dans un périmètre d'un kilomètre autour d'une gare ferroviaire n'est pas comptabilisée pour évaluer l'atteinte des objectifs de réduction du rythme de l'artificialisation ou de la consommation d'espaces prévus au présent article et intégrés aux documents de planification mentionnés au présent article. »

M. François Bonhomme. - Il s'agit d'exclure du ZAN les quartiers de gare afin d'encourager la réduction de l'usage de la voiture.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°247 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°249 rectifié, présenté par MM. Bonhomme et Levi.

Après l'alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° L'artificialisation des sols ou la consommation d'espaces naturels, agricoles ou forestiers résultant de projets situés dans un périmètre d'un kilomètre autour d'une station de transport public guidé ou de transport collectif en site propre n'est pas comptabilisée pour évaluer l'atteinte des objectifs de réduction du rythme de l'artificialisation ou de la consommation d'espaces prévus au présent article et intégrés aux documents de planification mentionnés au présent article. »

M. François Bonhomme. - Excluons du ZAN les périmètres des stations de transports publics - tramway et bus.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°249 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°216 rectifié bis, présenté par MM. Rambaud, Lemoyne, Lévrier, Bargeton, Dagbert, Mohamed Soilihi, Patient et Buis.

Après l'alinéa 12

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

.... - L'article 194 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Une liste et une enveloppe foncière nationale nécessaire à la réalisation des grands projets d'envergure nationale ou internationale est définie en s'appuyant notamment sur des listes établies par les préfets de région élaborée à partir des contrats de plan État-Région, de la politique immobilière de l'État et de ses plans prévisionnels pluriannuels d'investissement. Sont considérés comme projets d'envergure nationale : tous les projets en maitrise d'ouvrage de l'État, directe ou déléguée, les projets menés par ses agences ou établissement publics. Une enveloppe du foncier consommé par ces grands projets dans les dix ans précédant la promulgation de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est établie et permet de piloter et d'atteindre la trajectoire foncière et lutte contre l'artificialisation. »

M. Didier Rambaud. - Seraient considérés comme projets d'envergure nationale tous les projets en maîtrise d'ouvrage de l'État, directe ou déléguée.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission spéciale. - Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - La maîtrise d'ouvrage par l'État n'est pas un critère suffisant, la liste serait trop large. Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n°216 rectifié bis est retiré.

L'article 4, modifié, est adopté.

M. le président. - Nous avons examiné 89 amendements ; il en reste 135 à examiner sur ce texte.

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 15 mars 2023, à 15 heures.

La séance est levée à 1 h 30.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du mercredi 15 mars 2023

Séance publique

À 15 heures, de 16 h 30 à 20 h 30 et le soir

Présidence : M. Gérard Larcher, président,M. Vincent Delahaye, vice-président, M. Roger Karoutchi, vice-président, Mme Nathalie Delattre, vice-présidente

Secrétaires : M. Loïc Hervé - Mme Jacqueline Eustache-Brinio

1. Questions d'actualité au Gouvernement

2. Proposition de loi visant à adapter la défense extérieure contre l'incendie à la réalité des territoires ruraux, présentée par M. Hervé Maurey, Mme Françoise Gatel et plusieurs de leurs collègues (texte de la commission, n°377, 2022-2023)

3. Proposition de loi tendant à garantir la continuité de la représentation des communes au sein des conseils communautaires, présentée par Mme Françoise Gatel et plusieurs de ses collègues (texte de la commission, n°379, 2022-2023)

4. Débat préalable à la réunion du Conseil européen des 23 et 24 mars 2023