Comptes rendus analytiques officiels du 4 mars 2023

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution.

Discussion des articles de la première partie (Suite)

ARTICLE 1^er

Renvoi en commission

M. le président.  - Motion n°4738, présentée par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission l'article 1er du projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale pour 2023 (n°368, 2022-2023).

Mme Raymonde Poncet Monge.  - L'article 1^er supprime plusieurs régimes spéciaux ou autonomes. Pourtant, au sein des professions concernées, seuls en bénéficient ceux qui ont les conditions de travail les plus dures : à la RATP, 31 000 salariés sur 45 000. Et, au total, seulement 6 % de l'ensemble des retraités relèvent d'un tel régime.

Sous prétexte d'équité et de prétendue universalité, c'est une diversion. Pour vous, tout le monde doit pâtir du report de l'âge de départ en retraite !

Les travailleurs concernés sont exposés à des facteurs de pénibilité décrits dans des tableaux détaillés, justifiant des départs à 57 ans - demain, 59 ans. En quoi sont-ils privilégiés ?

Parce qu'il vaut mieux prévenir que réparer, les mesures de prise en compte de la pénibilité devraient être appliquées à tous ; vous, au contraire, choisissez de niveler par le bas.

En commission, un débat insuffisant, sans captation vidéo et sans que nous disposions de la note du Conseil d'État. Il y a un vrai problème démocratique. Ce sujet, qui concerne la vie de milliers de travailleurs, mérite un examen plus approfondi en commission. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER ; Mmes Marie-Noëlle Lienemann et Laurence Cohen applaudissent également.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales.  - Vous vous êtes exprimée en commission, ma chère collègue, de même que certains de vos collègues. Proposez-vous un rattrapage pour ceux qui n'étaient pas là ? Au cours des heures d'auditions que nous avons tenues, vous avez pu obtenir des réponses à vos questions. Le retour en commission, c'est non.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion.  - Avis défavorable. Des auditions ont eu lieu, en effet, et la question des régimes spéciaux n'est pas nouvelle : PLFSS après PLFSS, nous en débattons. Ces conditions spéciales de départ ont été créées à un moment où elles semblaient nécessaires ; elles ne se justifient plus au regard de l'évolution des conditions de travail dans ces métiers, et encore moins au regard des conditions de travail identiques de nombreux salariés du régime général.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - En 2019, le Gouvernement présentait les régimes spéciaux comme des privilèges pour diviser les Français et faire passer son régime de retraite par points. C'est un comble de vous entendre aujourd'hui défendre le régime par répartition...

Vos propositions sont encore plus dures que celles de Sarkozy. Supprimer ces régimes est injuste : pour quelles raisons des milliers de salariés perdraient-ils leurs aménagements spécifiques, alors que leur espérance de vie est inférieure à celle des autres salariés ?

Les régimes spéciaux ne sont pas des privilèges, mais des conquis sociaux, pour reprendre l'expression d'Ambroise Croizat. Il faudrait plutôt généraliser ces compensations à l'ensemble des travailleurs qui accomplissent des tâches pénibles.

Nous voterons donc la motion présentée par nos collègues des Verts.

Une fois de plus, nous demandons l'avis du Conseil d'État, que vous cachez soigneusement depuis le début ! (Applaudissements à gauche)

Mme Émilienne Poumirol.  - Fruits de conquêtes sociales, les régimes spéciaux sont pionniers en matière de droits à la retraite. Vous parlez de privilèges, alors qu'il s'agit d'une juste reconnaissance de la pénibilité.

Pour nous, tous les salariés exposés à la pénibilité devraient partir plus tôt en retraite. L'équité, c'est de faire progresser les droits !

Au demeurant, pourquoi supprimer seulement cinq régimes ? Monsieur le ministre, sur quels critères avez-vous fait le tri ?

Nous refusons le nivellement par le bas. Oui, il faut un retour en commission pour étudier davantage les caractéristiques de ces métiers. (M. Pierre Laurent applaudit.)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - En effet, monsieur le ministre, des salariés du régime général subissent, eux aussi, une pénibilité importante. Le conducteur d'un car Macron n'est pas dans une situation différente de celle d'un conducteur de la RATP - sauf pour son salaire, et c'est bien pourquoi vous privatisez.

Vous proposez d'aligner la situation du second sur celle du premier, qui peut partir avant 64 ans, mais seulement s'il est cassé. La logique du régime spécial est préventive : on n'attend pas que les gens soient cassés, on présume que des facteurs de pénibilité spécifiques altèrent l'espérance de vie. Vous devrez de toute façon réparer, à défaut d'avoir prévenu ! (Applaudissements sur de nombreuses travées à gauche)

À la demande du GEST, la motion n°4738 tendant au renvoi en commission de l'article 1^er est mise aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°145 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Fabien Gay .  - L'histoire sociale de notre pays est faite de luttes et de conquis sociaux - plutôt que d'acquis. L'égalité, la justice se sont toujours construites par le haut.

Les régimes spéciaux correspondent à une pénibilité. Ceux qui en bénéficient - cheminots, traminots, électriciens, gaziers et beaucoup d'autres - ne sont pas des privilégiés, et je ne connais aucun milliardaire parmi eux : ils assurent des missions de service public dans des conditions difficiles. Leurs régimes avaient vocation à s'appliquer à tous les travailleurs.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, il me semble que, sur la question énergétique au moins, nous pouvons être d'accord. Vous voulez construire huit nouveaux EPR. Comment pensez-vous les faire fonctionner si vous cassez le statut des industries électriques et gazières (IEG), facteur important d'attractivité ? Quel signal envoyez-vous en supprimant ce régime, au demeurant bénéficiaire ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; Mme Victoire Jasmin, MM. Jean-Michel Houllegatte et Thomas Dossus applaudissent également.)

M. Pierre Laurent .  - La question n'est pas financière : les économies attendues, c'est peanuts. Ce n'est pas non plus une question de justice : on ne sert pas la justice en nivelant par le bas. À la vérité, vous voulez continuer à démanteler les services publics pourtant indispensables au redressement du pays.

Ces statuts ont fait partie du contrat pour construire nos services publics de l'énergie et des transports. Vous allez envoyer un signal désastreux, alors que la RATP, où les conditions de travail se dégradent, cherche à recruter 4 000 personnes ! Pensez-vous faciliter la tâche de M. Castex ? Et pour les 300 conducteurs de TER qui manquent dans les Hauts-de-France, monsieur Rapin, comment comptez-vous faire ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; M. Rémi Féraud applaudit également.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann .  - Je prendrai un exemple rarement cité : les clercs de notaires.

Leur régime ne coûte pas un centime à l'État, qui n'a jamais eu à verser de subvention ; il est géré de façon paritaire et intégré. À droite, d'habitude, vous défendez les patrons. Eh bien, les employeurs souhaitent le maintien du système !

Au nom de quoi supprimer ce régime ? En quoi cela ferait-il progresser l'égalité ? Des milliers de postes de clerc ne sont pas pourvus, et ces professionnels sont répartis sur tout le territoire.

Votre vision idéologique de l'égalité par le nivellement, c'est la poisse pour tout le monde ! Vous n'avez de cesse de fragiliser le salariat, les statuts, de supprimer des avantages qui ne sont quand même pas le Pérou...

Avec votre réforme, le taux de remplacement de la pension des clercs baissera de 25 points ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur des travées du GEST ; M. Jean-Claude Tissot applaudit également.)

Mme Monique Lubin .  - (Applaudissements sur des travées du groupe SER) Cette suppression, la droite en rêve depuis longtemps ; aujourd'hui, elle est proposée par un gouvernement ni de droite ni de gauche - mais surtout, ni de gauche. (Sourires et marques d'assentiment à gauche)

Quel est l'intérêt de cette mesure ? Dans les faits, les employés de la RATP prennent leur retraite quatre ou cinq ans après l'âge de départ.

Si la suppression est actée, que deviendra la contribution tarifaire d'acheminement (CTA) : oserez-vous continuer à la prélever ? Que deviendra la cotisation des notaires pour la retraite de leurs clercs ?

Votre proposition est idéologique et démagogique : il s'agit de faire passer la pilule de votre réforme auprès des salariés, contraints de travailler deux ans de plus. Dresser les moyens contre les plus modestes, voilà votre politique ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER)

Mme Céline Brulin .  - L'extinction de ces régimes spéciaux est, à vos yeux, symbole de justice. Comme si nous parlions d'une petite minorité de privilégiés qui se gavaient...

En France, 6,8 millions de personnes cotisent à un autre système que le régime général. Au total, hors fonctionnaires d'État, près de 40 % des assurés relèvent d'un régime particulier. Cette situation est le fruit d'une histoire, de conquêtes sociales, de négociations.

Vous visez moins de 1 % de la population active, dont vous faites un bouc émissaire. Il faut au contraire élargir ces régimes pionniers dont bénéficient, par exemple, les salariés de la RATP exposés à l'amiante, ou les « nomades du nucléaire », qui travaillent pour des sous-traitants et sont constamment sous pression. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

M. Gérard Lahellec .  - Cet acharnement contre les régimes spéciaux a quelque chose d'indécent. Ces régimes sont à l'origine même de nos retraites ! Cela a commencé, il me semble, à la Royale... Saboter la prise en compte de la pénibilité, c'est perdre de vue ce qui fait le développement de notre pays.

Les marins continueront de pouvoir partir à 55 ans, mais vous vous gardez bien de dire à quel niveau de pension. En 2018, le nouveau pacte ferroviaire a déjà remis en cause le statut des cheminots. Ces attaques sont inacceptables ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

Mme Raymonde Poncet Monge .  - Reconnaître l'exposition à des facteurs de pénibilité favorise l'attractivité de ces professions, à l'heure d'une crise de recrutement inédite. Au contraire, le nivellement par le bas diffuse la crise du travail dans tous les secteurs.

La justice, c'est ouvrir à chaque branche la reconnaissance de la pénibilité. Au lieu de ça, vous vous livrez à l'éternelle manoeuvre de la droite : diviser pour détourner l'attention des reculs.

Quant aux régimes autonomes où il y a surcotisation, que leur reproche-t-on ? Cela ne vous rappelle-t-il pas un certain régime autonome ? (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Daniel Breuiller .  - Selon l'exposé des motifs du projet de loi, les régimes spéciaux ne seraient plus justifiés au nom de l'équité et de l'universalité.

Ces régimes représentent moins de 3,5 % des cotisations. Le régime spécial de l'Opéra de Paris concerne 168 personnes : vous ne prévoyez pas de les faire danser jusqu'à 64 ans ! Quant au régime de la Banque de France, mes chers collègues, il ressemble beaucoup au nôtre...

Ni le régime des IEG ni celui de la RATP ne mettent en péril le régime général. La question n'est pas financière, Bruno Le Maire l'a reconnu. Il a parlé d'équité : mais il n'est pas juste de niveler vers le bas ! Que dit la note du Conseil d'État sur ce sujet ? Nous voudrions bien le savoir ! (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe SER)

M. Jean-Yves Leconte .  - Le Gouvernement a de la suite dans les idées. En 2017, vous avez supprimé, par ordonnance, les principaux critères de pénibilité du régime général. Aujourd'hui, vous proposez de supprimer les régimes spéciaux qui en tiennent compte. C'est l'alignement par le bas ! Souvent, pourtant, ces régimes sont excédentaires, comme celui des IEG.

Dans quelques semaines, monsieur le ministre, vous nous présenterez des propositions sur les métiers en tension. Comment comptez-vous les rendre plus attractifs si vous supprimez la prise en compte de leur pénibilité ? Dans le domaine énergétique en particulier, nous avons besoin d'élargir les protections pour attirer les compétences - je pense à la reconstruction d'un réseau efficace et à la mise aux normes de nos centrales.

Ayons toujours à l'esprit que l'espérance de vie à la retraite dépend de la prise en compte de la pénibilité.

M. le président.  - Votre temps de parole est épuisé.

M. Jean-Yves Leconte.  - L'intérêt général est de tirer les normes vers le haut !

Mme Corinne Féret .  - Cette mesure est une preuve supplémentaire du détournement de procédure auquel nous assistons. La suppression de ces régimes pour les nouveaux entrants n'aurait aucun effet financier immédiat : quel rapport avec un PLFRSS ?

Après l'article 7 - autant dire dans longtemps... -, un amendement de M. Retailleau visera à appliquer la mesure plus vite. Pourquoi ne pas l'étudier maintenant ?

Ces régimes ont été instaurés en 1945 en reconnaissance de conditions de travail pénibles. En 2008 déjà, il y a eu réforme. Il faut dire la vérité aux Français, monsieur le ministre, même si cela vous est difficile - comme sur la pension minimale : les bénéficiaires de ces régimes ne sont pas des privilégiés !

M. Victorin Lurel .  - Les Français nous regardent : comment pourrions-nous rester crédibles à leurs yeux sans toucher à un autre régime très spécial, le nôtre ? Alors que vous supprimez des critères de pénibilité, notamment l'exposition aux pesticides, expliquerez-vous que nous faisons un travail hyperpénible parce que nous siégeons souvent la nuit ? Comment voulez-vous que les Français nous croient ?

Vous jouez sur les bas instincts : l'envie, la jalousie à l'égard de prétendus profiteurs. Comment justifier qu'on appauvrisse les clercs de notaires, alors que leur régime est excédentaire et que la profession a du mal à recruter ? De même pour les autres. Ce n'est pas crédible ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER et sur les travées du GEST)

M. Jean-Claude Tissot .  - Dès le premier article du texte, le Gouvernement cherche à détricoter notre modèle social en présentant les régimes spéciaux - moins de 3,5 % des cotisants - comme des privilèges. Vous accablez une minorité pour tenter d'être approuvés par le plus grand nombre.

Leur existence est loin d'être une exception française : en Pologne, 22 % des retraités cotisent auprès d'un régime spécial. Il existe de nombreux autres exemples en Espagne, en Belgique et en Allemagne.

Vous vous attaquez à des régimes précurseurs qui intègrent justement la pénibilité au travail. Les supprimer porterait atteinte au fondement de notre modèle social. Supprimons l'article 1^er ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER et sur les travées du GEST)

M. Jean-Pierre Sueur .  - J'insisterai sur quatre principes.

Le dialogue social, d'abord : il est mis à mal, puisque les syndicats sont unanimes contre ce texte.

Ensuite, le respect des engagements pris : ces mesures le bafouent.

La transparence : cette fameuse note du Conseil d'État serait-elle comparable au secret de la bombe atomique pour qu'on nous en refuse la communication ? Cette attitude est infantilisante. Le Conseil d'État a travaillé au service de la République ! Il faut en finir avec les arguties dilatoires.

Enfin, le pragmatisme : comme l'exemple des clercs de notaires le prouve de façon frappante, vous lui préférez une vision dogmatique. (Mme Viviane Artigalas et M. Daniel Breuiller applaudissent.)

Mme Victoire Jasmin .  - Les salariés attendent que nous défendions la population, les emplois, la santé et la qualité de vie au travail. Après avoir supprimé les CHSCT, vous voulez faire disparaître certains régimes, et surtout les travailleurs eux-mêmes. (Murmures à droite) Aux Antilles, les agriculteurs et leurs proches souffrent du chlordécone, de cancer. Et vous, vous réintroduisez les néonicotinoïdes... Supprimer les critères de pénibilité est injuste, méprisant et triste. Vous détruisez l'humain et inhumanisez la politique !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio.  - N'exagérez pas !

Mme Laurence Rossignol .  - Ce débat - si l'on peut parler de débat... - nous renvoie à nos conceptions respectives de la justice et de l'injustice.

Ceux qui défendent cet article trouvent injuste que certains aient plus. Jamais ils ne prennent pour étalon ceux qui, par leurs luttes, ont obtenu des conditions meilleures. Mais cela ne vaut que pour le travail : que les revenus du capital soient moins taxés que ceux du travail ne les choque pas ! La théorie du ruissellement, c'est le ruissellement de l'injustice.

Souvent, on parle du désamour des salariés pour l'esprit d'entreprise. Je ne suis pas nostalgique du paternalisme, mais ce sont aussi les avantages des salariés qui faisaient une communauté de travail. Le nivellement par le bas conduit à la désagrégation. (Applaudissements à gauche)

M. Didier Marie .  - La suppression des régimes spéciaux s'inscrit dans la logique du Président de la République, qui « n'adore pas » la notion de pénibilité, parce qu'elle « laisserait penser que le travail est pénible ». C'est ainsi que, en 2017, quatre facteurs de pénibilité ont été supprimés.

Vous persévérez dans cette logique, alors que la justice consisterait à s'inspirer des régimes spéciaux pour prendre en compte la pénibilité dans tous les métiers. Porter des charges, travailler dans un environnement chimique dangereux, soulever des personnes : oui, tout cela est pénible.

Vous proposez une mesure de diversion, fondée sur le postulat, erroné, que l'opinion publique y serait favorable. Il n'y a pas de privilégiés : tout le monde subira les effets néfastes de votre réforme ! (Applaudissements à gauche)

M. Yan Chantrel .  - Cet article est inséparable de l'article 7 de votre réforme injuste et brutale. Fidèles à vos penchants sarkozystes, vous détournez l'attention en désignant des boucs émissaires.

Le chauffeur de bus de Paris bénéficie d'avantages que n'a pas son collègue de Poitiers. Soit, mais pourquoi ne pas étendre ces avantages au chauffeur de Poitiers ? Au lieu de niveler par le bas, harmonisez par le haut : soyez à la hauteur de l'histoire de notre pays !

Après avoir rempli les poches des riches avec la suppression de l'exit tax et de l'ISF et pléthore d'autres mesures, c'est aux salariés que vous voulez le faire payer : c'est scandaleux ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER)

Mme Annie Le Houerou .  - La première mesure de cette réforme est la suppression de cinq régimes spéciaux, qui correspondent non à des privilèges, mais à la juste compensation de contraintes spécifiques : travail de nuit, en sous-sol, exposition à des substances chimiques...

De même, en 2017, la première décision du Président de la République avait été de supprimer quatre critères de pénibilité : entrée en matière tout en mépris.

Pourquoi vous attaquer à ces cinq régimes et pas à ceux des avocats, des médecins, des marins ? Sur la base de quels critères ?

Les régimes spéciaux sont des facteurs d'attractivité pour des métiers qui doivent compenser leur pénibilité. À la RATP, il y a 4 000 postes vacants... Vous supprimez les acquis des travailleurs qui peinent à vivre de leur travail, mais favorisez ceux qui se contentent de cueillir les fruits de leur capital !

M. Guillaume Gontard .  - Les régimes spéciaux reviennent à chaque réforme comme le mal absolu. Pourquoi cet acharnement contre des acquis sociaux ? Je ne vois qu'une explication : diviser, cliver, mépriser.

Le problème, ce n'est pas le chauffeur de la RATP qui bénéficie de protections, c'est le chauffeur de car Macron qui n'en bénéficie pas. Les vrais privilégiés, ce sont ceux qui ont réalisé des profits record à la faveur de la crise !

Vous n'aimez pas parler de justice sociale et d'équité. Petits accords avec la droite, absence d'étude, nivellement par le bas : voilà votre méthode de bricolage !

M. Jean-Luc Fichet .  - En 2017, Macron a supprimé les critères de pénibilité pour ne pas donner l'impression que le travail serait pénible. En visitant Rungis, peut-être s'est-il rendu compte que le travail matinal, le transport de charge ou la charge mentale pouvaient être facteurs de pénibilité...

Au Salon de l'agriculture, il a reconnu que l'activité agricole était pénible. Pourquoi ne pas réfléchir à de nouveaux régimes spéciaux pour les salariés de Rungis et le monde agricole ?

M. Marc-Philippe Daubresse.  - Ben voyons...

M. Jean-Luc Fichet.  - Des conditions d'exercice pendant la vie active dépend l'espérance de vie à la retraite dans des conditions agréables.

M. Franck Montaugé .  - Les dépenses des régimes spéciaux ne sont plus soutenables, dites-vous. En réalité, elles demeurent contenues, et ces régimes permettent à des emplois de rester attractifs.

Vous êtes durs avec les faibles et faibles avec les forts : vous cassez tous les statuts protecteurs, avec le « quoi qu'il en coûte » social pour tout viatique. Est-ce ainsi que vous pensez redonner de la valeur au travail ?

Les Français ne veulent pas de votre réforme : écoutez-les !

Mme Angèle Préville .  - Avec la suppression de certains régimes spéciaux, le Gouvernement agite un chiffon rouge pour monter les Français les uns contre les autres.

Ces régimes sont issus d'une longue histoire de conquêtes, au cours de laquelle rien n'a jamais été donné. Ils compensent la pénibilité de métiers qui abîment. Le progrès social serait-il devenu un gros mot ?

Ce débat est archaïque et déconnecté de l'aspiration de nos concitoyens à mieux vivre au travail ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER ; Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.)

M. Thomas Dossus .  - La suppression des régimes de retraite spécifiques n'a pas été placée au début de ce texte par hasard. La ficelle est grosse et personne n'est dupe : vous voulez monter les Français les uns contre les autres. Vous n'arriverez pas à briser l'union de tous les travailleurs !

La particularité de ces régimes est le fruit de l'histoire. Où sont les défenseurs de l'universalisme, qui n'ont que le mot de République à la bouche, lorsqu'il faut évoquer ce roman national ?

En supprimant les régimes spéciaux, vous allez réduire l'attractivité de ces métiers indispensables, les premiers de corvée. (Applaudissements sur les travées du GEST ; Mmes Victoire Jasmin et Marie-Noëlle Lienemann applaudissent également.)

M. Olivier Jacquin .  - En tant qu'agriculteur, je me sens autorisé à m'exprimer sur la pénibilité des conditions de travail. J'ai réalisé plusieurs immersions avec des conducteurs de train, de métro, de bus. En nocturne, en Seine-Saint-Denis, les contacts avec les usagers sont à la limite de la violence. C'est une épreuve.

M. Philippe Pemezec.  - La Seine-Saint-Denis, c'est vous qui l'avez faite ainsi !

M. Olivier Jacquin.  - Horaires atypiques, fréquence des astreintes, usure physique... Le malaise est grand : plus de 4 000 offres ne sont pas pourvues en Île-de-France. Votre réforme n'améliore pas les choses, bien au contraire ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Jacques Fernique applaudit également.)

M. Jean-Michel Houllegatte .  - Les systèmes de retraite sont un ensemble complexe, avec de multiples interactions entre ses éléments : la suppression d'un régime a d'importantes répercussions sur le reste.

C'est pourquoi le cadre d'un PLFRSS est trop étriqué, comme l'ont montré le caractère irrecevable de nombreux amendements et les multiples demandes de rapport.

Cet article aborde les régimes spéciaux sous l'angle budgétaire, sans vision globale des conséquences de leur suppression. Or les régimes spéciaux sont le fruit d'une histoire et de longues négociations, ils prennent en compte des spécificités de ces métiers liées à l'intérêt national, mais on les jette souvent en pâture à l'opinion.

En 1945, il fallait reconstruire et mobiliser tous les citoyens. En 2023, nous faisons face au défi immense de la transition énergétique et de la mobilité : voilà des enjeux qui supposent une ambition politique ! Ne stigmatisons pas ceux qui en seront les acteurs ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales .  - Nous ne voulons pas supprimer les régimes spéciaux, mais fermer ces régimes de retraite : les autres risques seront toujours couverts. (MM. Fabien Gay et Pierre Laurent ironisent.) Vous qui êtes féru de sémantique, monsieur Gay, il faut être précis dans l'usage des termes.

M. Jean-Michel Arnaud.  - Très bien !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Beaucoup d'entre vous ont fait appel à l'Histoire, et je respecte ceux qui se sont battus pour ces régimes. Mais les choses ont évolué. Qu'est-ce que la mutabilité ? C'est l'adaptation à l'histoire contemporaine, dans l'intérêt général. Vous voulez un référendum ? Je vous en propose un sur les régimes spéciaux...

Plusieurs voix sur les travées des groupes CRCE et SER.  - Oui, allez-y ! Chiche !

M. le président.  - N'interrompez pas les orateurs qui n'appartiennent pas à votre groupe !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'article L. 711-1 du code de la sécurité sociale précise que les régimes spéciaux sont en vigueur « provisoirement ». Ils n'étaient pas faits pour durer ! Ces métiers ne sont plus aussi pénibles aujourd'hui qu'hier. (On le conteste vivement à gauche.)

Pour les conducteurs de bus, ne faut-il pas plutôt réfléchir au niveau des branches qu'aborder la question par le statut ? (Marques d'approbation sur les travées du GEST) Nous avons tous ce débat dans nos familles : la situation actuelle n'est ni juste ni équitable.

De plus, les régimes spéciaux sont déficitaires. L'État compense encore le régime spécial de la SNCF, des IEG ou de la RATP via une subvention publique, pour un total de 5,7 milliards d'euros. Est-il juste de faire intervenir la solidarité nationale ? Les autres régimes spéciaux sont alimentés par des taxes payées par les Français. Est-ce normal ? Beaucoup de ces régimes ont beaucoup moins de cotisants que de pensionnés.

Nous sommes tous attachés à l'histoire, mais, mes chers collègues, ouvrez les yeux et adaptez-vous au présent ! Il n'est pas difficile de fermer les régimes spéciaux au regard de l'effort demandé à tous les Français. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe UC)

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour la branche vieillesse .  - La majorité sénatoriale est constante dans ses positions : voilà quatre ans que nous proposons la fermeture des régimes spéciaux. Merci, monsieur le ministre, de nous avoir rejoints.

Il s'agit d'une fermeture pour les nouveaux entrants : ceux qui y sont déjà pourront continuer à en profiter. Il n'y a rien de brutal dans cette mesure, puisque les régimes fermeront effectivement dans 60 ou 70 ans. Mais peut-être verrons-nous à l'article 7 les moyens d'accélérer un peu les choses...

Plus nous mettons en exergue la brutalité de ces métiers, moins nous trouverons de nouveaux entrants. (Marques d'ironie à gauche) De plus, évitons les différences de traitement : le chauffeur de bus de Paris doit être traité comme le chauffeur de bus d'autres grandes villes. Est-il normal que la pension de l'un soit calculée sur les six derniers mois et celle de l'autre sur les vingt-cinq dernières années ?

Nous proposons d'aligner les méthodes de prise en compte de la difficulté des métiers. Les âges de départ doivent être rapprochés. N'est-il pas légitime d'aligner les catégories actives des régimes spéciaux et celles de la fonction publique ?

Enfin, pourquoi ne proposer l'extinction que de cinq régimes spéciaux ? M. le ministre nous répondra sur ce point.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion .  - Nous ne voulons pas supprimer la prise en compte de la pénibilité pour ces salariés. Nous voulons que celle-ci soit mesurée de la même manière, plutôt que de conserver une logique de statut. (Marques de scepticisme à gauche)

Dans quelques heures, nous aborderons l'article 9 (plusieurs « Quelques jours ! » à gauche) qui traite du compte professionnel de prévention (C2P) et de la prise en compte de la pénibilité.

Nous proposons de fermer le régime vieillesse de cinq régimes spéciaux. Nous conservons ceux de l'Opéra de Paris et de la Comédie-Française, pour des raisons d'aptitude physique liées à l'exercice de la représentation, notamment pour la danse.

Nous avons également choisi de ne pas toucher celui des marins et pêcheurs, qui pratiquent un métier des plus difficiles. C'est celui où la part des accidents mortels est la plus importante, car en mer le moindre incident peut être fatal.

Les régimes spéciaux ne peuvent être considérés comme équilibrés quand une subvention de l'État ou une contribution payée par les usagers viennent les abonder. Ainsi la contribution tarifaire d'acheminement (CTA) -  1,8 milliard d'euros  - équilibre le régime des IEG. Revient-il au contribuable de financer les avantages et les dispositions particulières d'un régime spécial ? Ou est-il de la responsabilité des entreprises d'assurer l'attractivité des métiers ?

Plusieurs parlementaires ont soutenu que les personnes exerçant dans les mêmes conditions devaient profiter des mêmes avantages, notamment le départ anticipé. Ici le pragmatisme se heurte au réalisme : le coût de ces mesures les rend inenvisageables.

J'en viens à la note de synthèse du Conseil d'État, réclamée par tous. Le Conseil d'État est à la fois une juridiction et le conseil du Gouvernement. Dans ce second rôle, certains documents sont publiés depuis 2015 en vertu d'une décision orale du Président Hollande, d'autres - ceux relatifs aux textes financiers - non. Seuls un certain nombre de parlementaires peuvent avoir accès à ces notes confidentielles, mais cela ne vaut pas autorisation de publication.

Le Secrétariat général du Gouvernement (SGG) est à la disposition des sénateurs souhaitant avoir accès à ces documents.

Ma réponse ne variera pas, et je m'étonne de devoir rappeler à un ancien président de la commission des lois le principe de la séparation des pouvoirs ! (M. Jean-Pierre Sueur en prend acte.)

Rappels au Règlement

M. Fabien Gay.  - Ce rappel au Règlement se fonde sur son article 36.

Les salariés des IEG, à Flamanville, Tricastin, Martigues, Paluel, Saint-Alban, Ajaccio, ont décidé dès hier soir de reprendre leur outil de travail en main. Depuis hier, 4 000 MWh sont produits en moins. (Bravos ironiques à droite)

M. Marc-Philippe Daubresse.  - Ils prennent l'économie en otage !

M. Fabien Gay.  - Les Robins des bois ont procédé à des centaines de distributions à ceux qui sont privés d'électricité et basculé l'électricité au tarif zéro pour des artisans et commerçants. Rappelons que le Gouvernement a rejeté nos propositions de tarif réglementé pour toutes les collectivités et de sortie du marché européen... Nous les soutenons et saluons leur mobilisation.

Monsieur Retailleau, nous partageons la volonté de restaurer notre souveraineté énergétique, et nous voterons la construction de huit nouveaux EPR cet été : expliquez-nous comment nous attirerons les talents sans ces régimes spéciaux. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; Mme Martine Filleul applaudit également.)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Vous l'avez déjà dit !

M. le président.  - Votre rappel au règlement est un détournement manifeste de la procédure parlementaire. (Applaudissements au banc des commissions) Désormais, je retirerai la parole aux orateurs qui procéderont de la sorte. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Pierre Laurent.  - Rappel au règlement sur le fondement de l'article 23 bis A : « Les sénateurs s'obligent à participer de façon effective aux travaux du Sénat ». Chers collègues du groupe Les Républicains, estimez-vous participer aux travaux du Sénat ? (Plusieurs « oui » à droite)

M. le président.  - Cela suffit ! C'est un nouveau détournement de procédure, vous n'avez plus la parole. (Protestations sur les travées du groupe CRCE ; M. Pierre Laurent poursuit son intervention sans micro, sous les huées du groupe Les Républicains.)

M. Claude Raynal.  - Mon rappel au Règlement se fonde sur l'article 33 relatif à la police de la séance. Monsieur le Président, vous avez raison d'appeler les orateurs à se respecter mutuellement. Mais la rapporteure générale, dans son intervention, a posé à une partie de l'hémicycle des questions appelant une réponse - or chaque orateur n'a la parole qu'une fois. Il faut respecter la parole de chacun, mais éviter ces interpellations. (Applaudissements à gauche)

M. le président.  - Dont acte.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Sur la base de l'article 36 du Règlement, nous demandons une suspension de séance de dix minutes pour corriger des erreurs matérielles dans la liste des signataires de certains amendements. (Protestations sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. le président.  - Il n'y a pas de suspension de droit, mais j'accorde une suspension de séance de cinq minutes.

La séance est suspendue quelques instants.

Discussion des articles de la première partie (Suite)

ARTICLE 1^er (Suite)

M. le président.  - Amendement n°2 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

Supprimer cet article.

Mme Laurence Cohen.  - Le Gouvernement veut supprimer les régimes spéciaux, nous proposons au contraire leur généralisation, car ils ont été pionniers dans la reconnaissance de la pénibilité, notamment celle de services à assurer 365 jours par an, 24 heures sur 24, dans des conditions difficiles.

De plus, dans ces régimes, les pensions sont indexées sur les salaires, alors que l'indexation des pensions du régime général sur les prix aura fait reculer le pouvoir d'achat des retraités de 20 % entre 2015 et 2030, faisant basculer beaucoup d'entre eux dans la pauvreté.

Madame la rapporteure générale, quand vous donnez des arguments, il faut être sûre de votre fait. Le directeur général de la Caisse nationale des IEG, Nicolas Mitjavile, a déclaré à notre commission que son régime était parfaitement équilibré, avec même une trésorerie de 700 millions d'euros gérée par l'Acoss !

M. le président.  - Amendement identique n°129, présenté par Mmes Poncet Monge et Vogel.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Avec un certain culot, le Gouvernement convoque la justice sociale pour justifier sa réforme. L'équité, ce sont des mesures ambitieuses pour la pénibilité dans toutes les branches, plutôt que de niveler les droits sociaux par le bas. Les tableaux des régimes spéciaux sont pertinents et incluent des critères que l'on essaie en vain de faire reconnaître dans les autres branches.

Le départ anticipé de salariés en bonne santé est qualifié par certains d'effet d'aubaine. Va-t-on attendre que les salariés présentent des symptômes pour les autoriser à prendre leur retraite ?

M. le président.  - Amendement identique n°130, présenté par M. Gontard.

M. Guillaume Gontard.  - La suppression des cinq régimes spéciaux visés est une stratégie pour faire oublier le principal : le recul de l'âge de départ à la retraite pour tous les Français. On stigmatise ces régimes pour fissurer le front uni qui se dresse contre cette réforme.

C'est d'autant plus injuste que les régimes spéciaux ne concernent pas tous les salariés de ces professions, mais seulement ceux qui ont des conditions de travail difficiles : 5 % des salariés de la RATP, par exemple. Ces régimes prennent en compte la pénibilité, ce qui est indispensable pour pallier les difficultés de recrutement du secteur.

Le C2P que l'on veut y substituer est un dispositif inutile et contre-productif, comme l'a souligné la Cour des comptes.

Les gouvernements successifs d'Emmanuel Macron ignorent la pénibilité et la souffrance au travail : en témoigne la suppression de quatre critères de pénibilité dès 2017. Vous vous attaquez maintenant au reste.

M. le président.  - Amendement identique n°131, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Labbé, Parigi et Salmon.

M. Thomas Dossus.  - M. Retailleau, dans la discussion générale, nous mettait en garde contre une société de la paresse, mais elle semble avoir gagné les rangs de son groupe ! Quelle langueur ! (Protestations à droite)

Madame la rapporteure générale, vous avez demandé des efforts à tous les Français. Vraiment ? Un régime spécial n'est pas mentionné dans cet article, le nôtre... Quel exemple donnons-nous ?

Vous êtes forts avec les faibles - les travailleurs - et faibles avec les forts - les groupes qui font des superprofits. Ce sont ceux qui travaillent qui connaissent la valeur du travail : elle n'est pas morale, mais économique et marchande, comme le rappelait Mme Rossignol hier.

Cet article 1^er est un article de division. Pour parler de la pénibilité, appelez donc la priorité sur l'article 9 ! Enfin nous débattrons.

M. le président.  - Amendement identique n°200, présenté par Mme Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Les régimes spéciaux concernent uniquement les salariés ayant des conditions de travail pénibles, soit 6 % des retraités en 2019. Quelle diversion, alors que tout le monde va pâtir du report de l'âge de départ...

Les régimes spéciaux sont la contrepartie de sujétions particulières, et les métiers concernés sont liés à des services essentiels. Ces régimes sont pionniers, issus de la négociation. Votre mesure est idéologique et dogmatique. Tous les salariés exposés à la pénibilité doivent pouvoir partir plus tôt.

M. le président.  - Amendement identique n°280, présenté par M. Féraud.

M. Rémi Féraud.  - On ne supprime pas des décennies d'histoire sociale ainsi, sans aucune négociation et sans accord avec les organisations syndicales. C'est l'arbre qui cache la forêt, car des « cas flagrants d'injustice à supprimer », selon l'expression de M. Retailleau, il y en a beaucoup : rétablissons l'ISF, supprimons la flat tax, instaurons le minimum jeunesse, repoussé par le Gouvernement alors que les jeunes représentent un quart des bénéficiaires des Restos du Coeur.

Vous refusez de taxer les superprofits, alors que nous apprenons aujourd'hui que CMA CGM fait 23,5 milliards d'euros de bénéfices en 2022, taxés à 2 %... Supprimons ce privilège, supprimons les régimes spéciaux des très riches : pour cela, nous serons à vos côtés. Pour reprendre l'idée de la rapporteure générale, pourquoi pas un référendum sur ce sujet ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.)

L'amendement n°312 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°342, présenté par Mme Briquet.

Mme Isabelle Briquet.  - Les régimes spéciaux sont le fruit de luttes et de conquêtes sociales. Pourquoi alors les présenter comme des régimes de faveur ? La part des dépenses des régimes spéciaux dans le PIB diminue de manière constante. Leur suppression est une manoeuvre de diversion.

M. le président.  - Amendement identique n°366, présenté par Mme Féret.

Mme Corinne Féret.  - Monsieur le ministre, vous supprimez les régimes spéciaux au nom de l'équité et de l'universalité. C'est une diversion pour faire oublier que cette réforme, c'est deux ans de plus pour tous. Vous divisez les Français, après avoir supprimé dès 2017 quatre critères de pénibilité sur dix ; aujourd'hui, vous évitez même le mot pour le remplacer par l'expression « usure professionnelle ».

M. Savary réfute le caractère brutal de cette réforme ; mais alors pourquoi M. Retailleau propose-t-il de supprimer les régimes spéciaux dès 2023 dans un amendement après l'article 7 ? Voilà de la brutalité ! Je constate le silence de la droite dans ce débat important. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. le président.  - Amendement identique n°449, présenté par M. Fichet.

M. Jean-Luc Fichet.  - Cette mise en cause des régimes spéciaux aggravera les carences du recrutement dans certains secteurs. Monsieur Savary, ne pas parler de la pénibilité pour ne pas faire peur, c'est un peu léger...

Pour réduire le nombre de salariés en longue maladie, après des interventions chirurgicales liées à des troubles musculo-squelettiques, il est préférable de prolonger leur retraite de deux ans.

M. le président.  - Amendement identique n°484, présenté par M. Chantrel.

M. Yan Chantrel.  - Le débat met en évidence deux visions de notre modèle social.

M. Laurent Duplomb.  - Une de droite et une de gauche !

M. Yan Chantrel.  - Non seulement il ne faudrait pas prélever un euro de plus sur les grandes entreprises, mais il faudrait même réduire les prélèvements ! La vie et le marché se confondent, l'utilité se mesure à la seule valeur commerciale. À quoi consentiront les puissances de l'argent, voilà votre seule obsession.

Notre vision à nous, c'est celle d'Ambroise Croizat, pour qui la retraite devait être « non plus l'antichambre de la mort, mais une nouvelle étape de la vie », permettant de vivre décemment jusqu'à son dernier souffle, de reposer son corps brisé. (M. Jean-François Husson s'agace.)

Et voici que vous sacrifiez aujourd'hui ce temps libéré pour les enfants et petits-enfants, pour la vie associative, sportive, caritative, culturelle et démocratique de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.)

Les amendements identiques n^os518 et 567 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°579, présenté par M. Redon-Sarrazy.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Mais quelle vision avez-vous de la justice sociale et du travail ! Les cotisations des régimes spéciaux sont plus élevées que la moyenne : c'est un choix délibéré, lié aux conditions d'exercice particulières des métiers. Il faut se poser les bonnes questions.

M. le président.  - Amendement identique n°666, présenté par Mme Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou.  - IEG, RATP, clercs de notaires, Banque de France... Ces régimes spéciaux compensent une pénibilité, il n'est pas inutile de le rappeler.

M. Marc-Philippe Daubresse.  - Ah oui, c'est pénible d'être clerc de notaires !

Mme Annie Le Houerou.  - Ce n'est qu'une diversion : les régimes spéciaux concernaient 6 % des retraités en 2019.

Une vraie mesure de justice aurait été d'appliquer la prise en compte de la pénibilité à tous les travailleurs dont le métier est difficile.

En compensation de la suppression de quatre critères de pénibilité sur dix, vous avez instauré un suivi médical personnalisé. Mais les travailleurs de l'agroalimentaire, de l'accompagnement de nos aînés, du transport, demandent avant tout le respect de leur métier, de leur personne, et une véritable prévention au travail. Or celle-ci n'est pas à la hauteur des attentes. (Mme Émilienne Poumirol applaudit.)

L'amendement identique n°726 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°808, présenté par M. Jacquin.

M. Olivier Jacquin.  - Cette réforme est injuste, injustifiée et inopportune. Le Conseil d'orientation des retraites (COR) a démontré que le système des retraites n'est pas au bord du gouffre. Les régimes spéciaux sont une conquête sociale.

De plus, plusieurs secteurs concernés sont en manque d'agents : ainsi il manque 4 000 chauffeurs de car en Île-de-France, et les problèmes de recrutement provoquent une embolie des réseaux.

Le Gouvernement serait mieux inspiré de retirer sa réforme pour reprendre les négociations avec les organisations syndicales. Une bonne réforme des retraites allie sauvegarde de la répartition et progrès social, au lieu de stigmatiser et de monter les Français les uns contre les autres.

Les amendements identiques n^os821 et 861 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°896, présenté par M. Lurel.

M. Victorin Lurel.  - Un régime spécial devrait se suffire à lui-même, sans faire appel à l'impôt, dites-vous, monsieur le ministre. Mais jusqu'où irons-nous dans cette logique ? Allons-nous supprimer tous les services publics ? Le capital, qui est du travail mort alors que les salariés sont du travail vivant, devrait aussi participer à la solidarité nationale. (Mmes Victoire Jasmin et Marie-Noëlle Lienemann applaudissent.)

L'amendement identique n°941 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°980, présenté par M. Raynal.

M. Claude Raynal.  - En tant que président de la commission des finances, je me dois de dire quelques mots sur la suppression du régime autonome de la Banque de France, qui concerne 10 000 salariés. Il est totalement aligné sur celui de la fonction publique pour ce qui est de la durée de cotisation. Les pensions n'ont jamais rien coûté à l'État, qui a même reçu un excédent d'un milliard d'euros au titre de la solidarité avec le régime général !

Pourquoi supprimer ce régime spécial, si ce n'est au nom d'une supposée exemplarité ? Quelle façon curieuse de remercier ainsi les salariés d'une institution qui, par sa politique monétaire très conciliante, a protégé le budget de l'État ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Pierre Laurent applaudit également.)

Les amendements identiques n^os1008, 1029 et 1059 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1075, présenté par M. Tissot.

M. Jean-Claude Tissot.  - Ces régimes spéciaux sont le fruit de longues luttes des salariés du privé comme du public. Leur suppression n'est qu'une diversion destinée à faire oublier que tous les salariés vont pâtir de la réforme des retraites. Les professions concernées ont fait le choix de surcotiser : pourquoi le Gouvernement, qui prétend défendre le budget de l'État à l'euro près, les présente-t-il comme de mauvais élèves ?

Il est temps d'entendre les difficultés des salariés de l'industrie électrique et gazière, des clercs de notaires, des salariés du Cese, de la RATP.

L'amendement identique n°1096 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1151 rectifié bis, présenté par Mme Lubin.

Mme Monique Lubin.  - La suppression des régimes spéciaux est aussi un alignement de la base de calcul du montant de la retraite : des six derniers mois pour la RATP et les gaziers ou dix ans chez les clercs de notaires, on passera aux 25 meilleures années. On sait ce que cela a donné en 1993 pour les salariés du privé...

Grâce à la clause du grand-père, vous espérez que les choses se passeront en douceur. Mais l'ambiance dans les entreprises sera étrange, avec des avantages différents selon les personnels.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Votez l'amendement Retailleau alors !

Mme Monique Lubin.  - Vous martelez que ces régimes spéciaux sont illégitimes. Il est tellement facile de désigner à la vindicte le voisin, plutôt que le très fortuné qu'on ne croise jamais ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

L'amendement n°1205 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1238, présenté par Mme Jasmin.

Mme Victoire Jasmin.  - Par équité, pour ne pas défavoriser les employés, il faut supprimer l'article. Nous devons créer les conditions de la cohésion sociale et valoriser les travailleurs. L'existence des régimes spéciaux se justifie par des contraintes particulières. Vous avez supprimé les CHSCT, et vous voulez maintenant déshumaniser les métiers dans les entreprises. Supprimons cet article injuste et inutile.

Mme Laurence Cohen.  - Très bien !

M. le président.  - Amendement identique n°1268, présenté par M. Montaugé.

M. Franck Montaugé.  - Les dépenses des régimes spéciaux sont contenues et ils permettent à ces secteurs de rester attractifs. La RATP est un service public essentiel. Les régimes spéciaux bénéficient à des travailleurs indispensables, dont le départ anticipé n'est pas un privilège de l'ancien monde. Vous voulez réaliser des économies, mais surtout éradiquer les statuts.

Vous refusez l'augmentation de la CSG sur les revenus du capital, offrez la flat tax aux foyers aisés et sanctuarisez la prospérité outrancière de CMA-CGM. Les Français ne veulent pas de votre réforme : écoutez-les ! (Mme Victoire Jasmin applaudit.)

M. le président.  - Amendement identique n°1314, présenté par Mme Préville.

Mme Angèle Préville.  - Les dégâts du travail n'ont pas été corrigés, les conditions de travail n'ont pas été améliorées, aucun autre financement - notamment sur les profits exorbitants - n'a été prévu, voilà pourquoi nous en sommes là !

Cette réforme socialement injuste ne prend pas en compte la dureté du travail. Il n'y a pas de régime de faveur. Tous ceux qui font le même travail doivent avoir les mêmes droits, et les meilleurs. La retraite est du bonheur différé ; ces régimes spéciaux sont une compensation. Comme le dit le philosophe Denis Maillard, avant tout droit à la retraite, les travailleurs demandent un droit de retrait de la comédie inhumaine du travail. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Marc-Philippe Daubresse.  - C'est du Karl Marx !

M. le président.  - Amendement identique n°1338, présenté par M. Marie.

M. Didier Marie.  - Les régimes spéciaux fonctionnent selon une solidarité restreinte à certains métiers atypiques. Ces travailleurs sont-ils choyés ? C'est l'inverse : les travailleurs du régime général sont trop souvent délaissés et défavorisés, en témoigne la sous-déclaration croissante des accidents du travail et des maladies professionnelles. La Cour des comptes a ainsi alerté sur la sinistralité hors norme dans les secteurs du soin et du lien.

Les régimes spéciaux étaient précurseurs, en cherchant à équilibrer vie en bonne santé au travail et à la retraite. Il est extraordinaire de supprimer ces acquis sociaux de 1945 dans un PLFRSS, sans dialogue ni concertation avec les partenaires sociaux et sans compensation. Vous appelez cela équité ? C'est de la brutalité. Supprimons l'article. (Applaudissements à gauche)

L'amendement identique n°1371 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1404, présenté par M. Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Monsieur le ministre, vous avez fait allusion à un ancien président de la commission des lois. J'ai cru comprendre que vous vous adressiez à moi. (Sourires)

François Hollande a un jour décidé de rendre publics les avis du Conseil d'État ; à cette époque, il me semble que vous partagiez beaucoup avec lui... (Applaudissements et exclamations amusées sur les travées du groupe SER)

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Plus que vous aujourd'hui !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Le Conseil d'État est à la fois juge et conseiller du Gouvernement. Dans cette seconde fonction, il donne de bons conseils au Gouvernement. Je ne vois pas en quoi le partage de ses judicieuses appréciations serait contraire à la séparation des pouvoirs, dès lors que vous n'êtes pas contraint de le faire. Je vous invite à revenir sur votre décision, conformément à la jurisprudence que je viens de rappeler. (Applaudissements à gauche)

M. le président.  - Ce n'était pas une défense d'amendement.

M. Jean-Pierre Sueur.  - La parole est libre.

L'amendement identique n°1434 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1502, présenté par Mme M. Filleul.

Mme Martine Filleul.  - En fermant cinq des régimes spéciaux, vous divisez pour mieux régner, vous opposez les Français. Les régimes spéciaux ne sont ni un privilège ni une grâce, mais une compensation, un acquis historique. Oui, le système est inégalitaire, car les métiers sont inégaux dans leur dureté pour les corps et les esprits : l'espérance de vie des ouvriers est inférieure de 6,4 ans à celle des cadres. Pourquoi ne pourraient-ils pas bénéficier autant du fruit de leur travail lors de leur retraite ? Ils doivent pouvoir partir à la retraite avant que leurs corps ne soient usés. Vous faites porter le poids de votre réforme comptable sur ceux qui souffrent déjà dans leur chair.

Pour comble, vous simulez une concertation avec les organisations syndicales sans jamais tenir compte de leurs propositions. Vous le paierez cher dans la rue ! (Protestations à droite ; applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

Les amendements identiques n^os1541, 1579 et 1590 ne sont pas défendus. (Remarques ironiques à droite)

M. le président.  - Amendement identique n°1620, présenté par Mme Poumirol.

Mme Émilienne Poumirol.  - Des privilèges : le mot est lâché ! Quelle vision dogmatique des régimes spéciaux !

Le premier d'entre eux a pourtant été créé par l'État en 1673, pour les marins. D'autres ont suivi, conservés par le Conseil national de la résistance (CNR) lors de la création de notre sécurité sociale. Ils sont le résultat de luttes sociales pour faire reconnaître les conditions particulières d'exercice de certains métiers. Votre mesure est une régression sociale, comme l'était la suppression des critères de pénibilité en 2017.

Vous parlez d'équité, mais cherchez à diviser les salariés et allez aggraver le manque d'attractivité de certains secteurs. Vous décidez arbitrairement quels régimes seront supprimés ou conservés. Vous nivelez les retraites par le bas. Supprimons cet article !

Les amendements identiques n^os1650 et 1662 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1691, présenté par M. Leconte.

M. Jean-Yves Leconte.  - En 2020, nous avons vu qui étaient les premiers de corvée, qui ont tenu le pays. Beaucoup des travailleurs visés par la suppression de ces régimes, dans les transports publics ou l'énergie, en faisaient partie. Opposer les uns aux autres n'est pas convenable.

Le premier principe de la République est d'oeuvrer à la cohésion nationale et à la solidarité. Certes, les évolutions technologiques font peut-être évoluer les pénibilités, mais elles existent. Il y a cinq ans vous avez supprimé la liste des pénibilités, vous vous attaquez maintenant aux régimes spéciaux.

Dans les transports collectifs, il y a des métiers en tension. C'est aussi une question de sécurité des usagers. Quant à l'énergie, c'est l'avenir de notre pays. Nous devons plutôt élargir les régimes spéciaux à la sous-traitance.

M. Martin Lévrier.  - Allez !

M. le président.  - Monsieur Leconte, vous avez épuisé votre temps de parole.

Les amendements identiques n^os1748 et 1789 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1817, présenté par M. Kanner.

M. Patrick Kanner.  - Curieuse ambiance ce matin : comme dans un match de foot, on regarde la possession de la balle.

M. Jean-Raymond Hugonet.  - Ce n'est pas celui qui gagne à la fin !

Une voix à droite.  - Vous n'avez pas marqué de but !

M. Patrick Kanner.  - Chers collègues, n'hésitez pas à contribuer à l'animation de nos débats ! Nous attendons des clarifications politiques.

Un ancien Premier ministre anglais du XIX^e siècle, Benjamin Disraeli, conservateur, disait : « Réformer ce qu'il faut, conserver ce qu'il faut. »

M. Bruno Retailleau.  - Très belle phrase.

M. Patrick Kanner.  - Ces régimes spéciaux sont les pionniers de notre régime général, ils correspondent à une histoire, mais aussi à un devenir pour de nombreux salariés. Il faut préserver ces conquêtes sociales : nous ne nous associerons pas à votre opération de démolition. (Mmes Victoire Jasmin et Viviane Artigalas applaudissent.)

M. le président.  - Monsieur Kanner, permettez-moi de vous rappeler que Benjamin Disraeli a perdu le pouvoir pour avoir maltraité la Chambre des communes. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Amendement identique n°1990, présenté par Mme Rossignol.

Mme Laurence Rossignol.  - Dommage que notre président de séance ne soit pas dans l'hémicycle pour nourrir le débat. (Sourires)

Ce débat est biaisé. Vous avez choisi deux moyens pour supprimer les régimes spéciaux : l'article 1^er, puis l'amendement du président Retailleau, bizarrement placé après l'article 7. Il eût mieux valu l'intituler « amendement après la date du 7 mars », car vous ne voulez pas discuter de cette question avant le mouvement social. Si vous pensez que les Français veulent la suppression de ces régimes spéciaux que vous honnissez, défendez donc votre point de vue ! Peut-être déclencherez-vous une manifestation de soutien en votre faveur ? (« Bravo » et applaudissements à gauche)

M. Marc-Philippe Daubresse.  - Ce sont les plus protégés qui sont dans la rue, pas les plus exposés !

Les amendements identiques n^os2069 et 2257 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°3871, présenté par Mme Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Le capitalisme contemporain conduit à la précarisation : flexibilisation, emplois précaires à temps irrégulier et partiel, licenciements... Les pénibilités physiques et mentales sont en hausse, avec des conséquences sur la santé des travailleurs  -  troubles musculo-squelettiques, accidents de travail.

Il est grand temps de réorganiser le travail et de revenir à la retraite à 60 ans : le travail ne doit pas se faire au détriment de la santé des travailleurs. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; Mmes Martine Filleul et Victoire Jasmin applaudissent également.)

M. le président.  - À la suite du rappel au Règlement de M. Raynal, je prie Mme et M. les rapporteurs de ne pas interpeller nos collègues.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Nous serons vigilants à faire bon usage de notre liberté de parole, monsieur le président.

De nombreux intervenants se sont dits attachés aux acquis sociaux, mais l'âge de départ à la retraite est passé de 60 à 62 ans sans jamais être remis en cause...

Mme Cécile Cukierman.  - Hélas !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - L'accélération de la convergence ne figure pas à l'article 1^er, qui ferme les régimes spéciaux aux nouveaux entrants, mais à l'article 7, car c'est une dépense. Il n'y avait pas moyen de le faire figurer à l'article 1^er.

M. Rachid Temal.  - Comme c'est dommage !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Il faut gommer les inégalités de traitement dans la prise en compte de la pénibilité : voyez un chauffeur de bus de la RATP et un chauffeur de bus d'une autre ville ou du privé. Entre les actifs et les super actifs, il y a des convergences.

Pour combler le déficit d'un régime par répartition, il faut soit augmenter la durée de cotisation de ceux qui ne sont pas en situation de pénibilité, soit faire appel à l'impôt. Mais notre système est contributif : 80 % de ses recettes proviennent des cotisations des salariés, 20 % de la solidarité. Plus vous augmentez la part des impôts, plus vous remettez en cause le système. Ce n'est pas notre souhait, d'où les avis défavorables de notre commission. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. Il s'agit de la fermeture du seul risque vieillesse des régimes spéciaux, pas de l'ensemble des risques.

Nous poursuivons un objectif d'équité et de lisibilité. Il faut aussi améliorer la confiance de la jeunesse dans notre système.

Créés à titre provisoire par l'ordonnance du 4 octobre 1945, certains régimes spéciaux ont été supprimés, comme celui de la Caisse des mines ou de la SNCF. Vous nous dites qu'il n'y a pas d'urgence, mais les effets de la clause du grand-père seront très progressifs, c'est pourquoi d'autres propositions émergent.

C'est aussi un enjeu d'équité entre assurés : on peine à justifier ces critères dérogatoires, vos témoignages l'ont montré.

En réduisant la complexité du système, nous fluidifions le marché du travail. L'affiliation au régime d'assurance vieillesse de droit commun ouvrira le bénéfice du C2P : c'est une avancée, complétée par des accords de branche et d'entreprise. C'est un progrès pour les salariés, comme nous l'avons vu pour la SNCF.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Oui, les nouveaux embauchés bénéficieront du C2P ainsi que des nouveaux dispositifs sur les critères ergonomiques.

Des inquiétudes ont été exprimées sur la soutenabilité des régimes spéciaux une fois le flux d'entrée tari. Pour certains régimes, cela ne sera pas un problème. Quoi qu'il en soit, comme pour la SNCF, nous garantirons leur soutenabilité financière.

Inégalités, privilégiés : votre champ lexical n'est pas celui du Gouvernement. Au-delà de la question de l'équilibre financier, l'équité et l'harmonisation des règles sont essentielles. Avis défavorable à tous ces amendements.

M. Martin Lévrier.  - (« Ah ! » à gauche) On m'a reproché mon silence : je m'exprime peu ce matin, car je préfère écouter avant de parler dans tous les sens. (« Oh ! » à gauche)

Vous soutenez que les régimes spéciaux ont été pionniers dans la prise en compte la pénibilité, qu'ils concernent des métiers en tension, qu'ils sont équilibrés, voire excédentaires, que leurs bénéficiaires ne sont pas des privilégiés, que leur suppression diviserait les travailleurs, qu'elle minerait le contrat social, qu'elle nivellerait par le bas et qu'elle ne serait qu'une diversion pour faire oublier le reste du texte. Voilà ce qui vous a pris deux heures et demie... Rapporteur et ministre ont parfaitement répondu.

M. Daniel Breuiller.  - Ah, l'équité ! Je comprends que les actionnaires qui viennent d'encaisser 59,8 milliards d'euros jugent scandaleux les avantages des salariés de la RATP ou des clercs de notaires. Je pense tout particulièrement à ces 0,1 % de Français qui ont touché 40 milliards d'euros de dividendes en 2022, alors qu'il suffirait de 13 milliards pour équilibrer le système.

Certains milliardaires demandent à être davantage taxés. Selon Oxfam, une taxe de 2 % suffirait à combler le prétendu déficit du système de retraite, en abondant le Fonds de réserve des retraites (FRR) créé par Lionel Jospin. Ceux qui se trouvent trop taxés pourront toujours aller aux Restos du Coeur.

Comment certains sénateurs peuvent-ils considérer que notre régime autonome ne relève pas de la même équité ? Attention, un référendum pourrait faire souffler des vents mauvais sur notre assemblée...

En refusant de nous transmettre la note du Conseil d'État, notre jeune Président de la République fait du Richelieu. (« Ah ! » à droite ; applaudissements à gauche)

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Je note l'inconséquence de notre rapporteure. (MM Xavier Iacovelli et Martin Lévrier s'insurgent.) Non, madame la rapporteure, je ne crois pas que les Français soient obnubilés par les régimes spéciaux. Ils ont bien compris que leur démantèlement contribue à la dégradation des conditions du salariat.

Les salariés considèrent qu'ils ne sont pas bien traités et que leurs conditions de travail sont mauvaises : on a tellement sous-traité, externalisé, qu'on a précarisé le travail et réduit les avantages sociaux ! On a tué l'idée que l'entreprise est une communauté humaine solidaire autour d'un statut et d'une protection sociale. Quelle équité entre le salarié d'une grande entreprise et le celui d'un sous-traitant ? Aucune !

M. le président.  - Votre temps de parole est écoulé.

Mme Isabelle Briquet.  - Les régimes spéciaux ne concentrent pas des privilèges dont les cotisants du régime général seraient exclus.

M. Laurent Duplomb.  - Un peu quand même !

Mme Isabelle Briquet.  - Inspirons-nous des régimes spéciaux, précurseurs d'une juste appréhension du travail. Mais votre idée de la justice, c'est la régression sociale collective. Votre réforme est à contre-courant : les Français vous le diront le 7 mars.

Mme Céline Brulin.  - Je voterai ces amendements de suppression. Madame la rapporteure, vous semblez considérer que la pénibilité n'existe plus. Pourtant l'espérance de vie des salariés qui travaillent en 3x8 dans les centrales nucléaires est plus courte. Et les autres salariés des industries électriques et gazières (IEG) prennent leur retraite à 62,9 ans, comme la moyenne des Français.

Nous prônons souvent la différenciation. Mais soudain vous prônez un égalitarisme parfait qui ne tient pas compte de la réalité.

Oui, ouvrons le débat sur les chauffeurs de bus. Les régimes spéciaux sont pionniers : ils ont vocation à s'élargir à d'autres salariés.

Quel est l'effet direct de la fermeture des régimes spéciaux sur les finances de la sécurité sociale ? Aucun en 2023 : ces dispositions n'ont rien à faire dans un PLFRSS. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER)

Mme Florence Blatrix Contat.  - Les régimes spéciaux ont été créés grâce à des conquêtes sociales. Ils sont la juste compensation de conditions de travail difficiles et de perspectives de carrière et salariales plus limitées. Or on les stigmatise, on cherche à faire des économies de bout de chandelle sur le dos des travailleurs et à faire diversion.

Vous voulez combler les déficits que vous-mêmes avez créés en supprimant l'ISF ou en créant la flat tax, alors que l'évasion fiscale nous coûte entre 30 et 36 milliards d'euros chaque année.

C'est l'esprit de la start-up nation : on décore discrètement un champion de l'optimisation fiscale, mais on stigmatise les travailleurs. C'est la réforme de l'injustice ! (M. Rachid Temal applaudit.)

M. Fabien Gay.  - Je ne suis pas d'accord avec M. Lévrier : toutes les questions n'ont pas obtenu de réponse. Quels sont les critères retenus ? Pourquoi ferme-t-on le régime spécial de la RATP et de la Banque de France et pas celui de l'Opéra de Paris ou des professions libérales ?

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Cela a été dit !

M. Martin Lévrier.  - Il fallait écouter !

M. Fabien Gay.  - Un salarié travaillant dans les IEG accepte de gagner moins que dans le privé. Si l'on casse le statut, se posera un problème d'attractivité : il faudra payer les salariés beaucoup plus cher ! À la RATP, il manque des milliers de chauffeurs. De plus, cette année, 300 personnes ont abandonné leur poste au sein du groupe ! Il en sera de même pour les cheminots. Nous l'avions dit en 2018. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur quelques travées du groupe SER)

M. Pascal Savoldelli.  - Le silence peut être parfois le plus cruel des mensonges. (On proteste vivement à droite.) Et M. le ministre est complice : il a été extrêmement bref.

Mme Frédérique Puissat.  - Changez de stratégie !

M. Pascal Savoldelli.  - Avec l'ouverture à la concurrence en Île-de-France, vous proposez aux salariés de la RATP de devenir des routards du malheur avec le sac à dos social. Vous livrez la France pieds et poings liés à des opérateurs étrangers, comme avec Transdev. Voilà la réalité ! Votre silence est cruel et mensonger. Le Parlement est en difficulté à cause de vous.

M. Marc-Philippe Daubresse.  - Certains silences valent mieux que la parole.

M. le président.  - Monsieur Savoldelli, merci d'en rester aux explications de vote.

M. Pascal Savoldelli.  - On vous dérange, monsieur le président ?

M. le président.  - Moi, rien ne me dérange. Mais le Règlement du Sénat doit être respecté.

M. Pascal Savoldelli.  - Pas étonnant que certains choisissent Pécresse comme candidate.

M. le président.  - Ne m'obligez pas à utiliser les articles du Règlement qui sont plus sévères.

M. Philippe Pemezec.  - Allez-y...

M. Rémi Féraud.  - Sommes-nous ici pour résoudre les problèmes du pays ou pour les aggraver ?

M. Laurent Duplomb.  - J'en ai marre !

M. Rémi Féraud.  - Les transports publics sont touchés par des difficultés financières et des problèmes de recrutement. Allons-nous relancer l'attractivité des métiers en fermant les régimes spéciaux de la RATP ? Non ! Nous aggraverons le problème ! Vous avez déjà refusé d'augmenter le versement mobilité des entreprises ainsi que la participation financière de l'État. Nous serions inspirés de refuser de supprimer le régime spécial de la RATP, sinon nous aggraverons les problèmes. (Mmes Émilienne Poumirol et Laurence Cohen applaudissent.)

M. Pierre Laurent.  - Vous avez beaucoup parlé de convergence. Mais la convergence, c'est la généralisation des dispositions les plus protectrices : temps de travail, congés payés, droits des femmes...

M. Marc-Philippe Daubresse.  - La retraite à 57 ans pour tous ? Et qui finance tout cela ?

M. Pierre Laurent.  - La discussion a été refusée aux syndicats, c'est pourquoi ils refusent la réforme ! Vous voulez individualiser les droits ; vous supprimez les régimes spéciaux, car ils montrent que l'on peut offrir de garanties collectives pour les salariés. Nous nous dirigeons vers des pénuries dramatiques : quand les transports publics ne fonctionneront pas durant les jeux Olympiques, vous serez les premiers à verser des larmes de crocodile sur l'image déplorable de la France à l'international. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur quelques travées du groupe SER)

M. Claude Raynal.  - L'intervention de M. Lévrier était excellente : merci d'avoir fait une brillante synthèse de nos travaux. J'étais moi-même heureux de voir notre groupe si prolixe. Certes, nous n'avons pas entendu votre point de vue personnel... (M. Martin Lévrier le conteste.) Votre démonstration était utile, mais je regrette que vous ne repreniez pas nos nombreuses propositions.

Le débat entre égalité et équité, sujet de nombreux livres chaque année, est complexe. En l'espèce, l'équité consiste à prendre en compte les différences entre les professions. Cette loi n'est pas équitable, car elle taille tout à la serpe.

Mme la rapporteure générale a dit : « pas d'urgence » en raison de la clause du grand-père. Mais alors, que faisons-nous là ?

Enfin, le rapport entre cotisation et solidarité pourrait évoluer de 80/20 à 75/25.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Je vais essayer de ne pas être rappelée à l'ordre, monsieur le président, en tenant des propos qui vous agréent...

J'ai écouté les propos tenus ce matin et lu l'amendement n°2057 rectifié bis. Je ne comprends plus rien !

Mme Doineau nous dit que la réforme va bien se passer, car elle sera lente. L'amendement de M. Retailleau dit le contraire. Voulez-vous fermer les régimes spéciaux maintenant ou plus tard ?

Dans ces conditions, votez, vous aussi, la suppression de cet article, sinon vous aurez la tête qui tourne ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur quelques travées du groupe CRCE et du GEST)

M. Patrice Joly.  - Défendre les régimes spéciaux, c'est lutter contre une régression sociale néolibérale. Leur suppression relève d'un nivellement par le bas. Les régimes spéciaux sont des modèles de couverture vieillesse généralisée. On peut s'en inspirer pour différents métiers. Je voterai l'amendement de suppression. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Yan Chantrel.  - Je déplore le silence de cathédrale sur les bancs de la droite. M. Retailleau, le bâillon que vous imposez est solide... Vous pratiquez l'occlusion parlementaire.

M. Marc-Philippe Daubresse.  - Cela vaut mieux que la diarrhée verbale !

M. Daniel Laurent.  - Ce n'est pas une explication de vote !

M. Yan Chantrel.  - J'ai relevé un propos scandaleux de M. Savary. Selon lui, plus on met en exergue la brutalité de ces métiers, moins on trouvera de nouveaux entrants. (Mme Pascale Gruny et M. Daniel Laurent protestent.)

M. Jean-François Husson.  - Regardez pour les enseignants !

M. Yan Chantrel.  - Cela en dit long sur votre insensibilité et votre volonté d'invisibiliser la souffrance des corps. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST ; M. Jean-François Husson proteste.)

M. Yan Chantrel.  - Ces métiers pénibles doivent obtenir la reconnaissance de la Nation. Les salariés doivent recevoir une pension décente à un âge décent. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Laurence Rossignol.  - Très bien !

Mme Corinne Féret.  - Ces régimes spéciaux ne sont pas des privilèges mais une forme de solidarité interprofessionnelle, prenant en compte une pénibilité spécifique. En les rattachant au régime général, le Gouvernement oublie que la prise en compte de la pénibilité de ces métiers est insuffisante. Par définition, l'article 9 sur la pénibilité ne sera examiné que plus tard, et je le regrette. Il aurait été intéressant et constructif d'entendre le point de vue de la majorité sénatoriale. Le débat est tronqué.

M. Olivier Jacquin.  - Je salue les propos de M. Savoldelli sur la RATP : nous sommes dans les prolongations, et le silence de la majorité est éloquent. En 2018, vous avez voté l'ouverture à la concurrence dans le nouveau pacte ferroviaire... Résultat : d'immenses difficultés de recrutement, notamment de chauffeurs de bus pour Keolis.

Mme la rapporteure générale dit qu'une partie des régimes spéciaux a été créée temporairement. Si le régime des mineurs a été supprimé, c'est qu'il n'y a plus de mineurs ? En Meurthe-et-Moselle, il reste une seule mine de sel où des mineurs descendent tous les jours, à 400 mètres de fond. Il est possible de la visiter : je vous y invite, ainsi que M. Husson, ou M. le président, pour que vous compreniez pourquoi les régimes spéciaux ont été créés.

M. Jean-François Husson.  - J'y suis allé avant vous ! (Sourires)

M. Thomas Dossus.  - Je note très peu d'explications convaincantes sur la place de cet article dans ce texte...

On revient donc au débat sur le véhicule législatif, et sur l'absence de publication de la note du Conseil d'État. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains ; M. le ministre Dussopt en sourit.) Rectifier la LFSS si rapidement n'a pas de sens. Il n'y a aucune urgence !

Monsieur Dussopt, venu de la gauche, vous avez rapidement glissé vos pas dans les pantoufles du sarkozysme et la recherche fainéante d'un bouc émissaire. (Applaudissements sur quelques travées du GEST et du groupe SER)

Mme Frédérique Puissat.  - Un peu de respect !

M. Marc-Philippe Daubresse.  - Souvenez-vous de la réforme Touraine !

M. Guillaume Gontard.  - Je remercie M. Lévrier qui a osé prendre la parole. C'est assez révélateur de l'obstruction silencieuse qui s'installe dans une partie de cet hémicycle. (Rires amusés sur les travées du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Votre sens de l'humour me ravit l'âme...

M. Guillaume Gontard.  - Nous avons besoin d'être éclairés. Même la rapporteure générale reconnaît qu'il n'y avait pas urgence. M. Retailleau présente un amendement qui n'est pas anodin après l'article 7. Nous voulons des explications. Quel est l'avis des ministres ? Y a-t-il ou non urgence ? Que pensez-vous de cet amendement ? (Applaudissements sur quelques travées du GEST ; M. Yan Chantrel applaudit également.)

M. Didier Marie.  - Il faut nous inquiéter collectivement d'une tendance de fond, qui touche la jeunesse : un détachement de plus en plus important vis-à-vis du travail, d'où des tensions extrêmes dans des secteurs peu attractifs comme le bâtiment, l'énergie, la restauration. Si vous ajoutez la remise en cause des acquis sociaux, le refus d'augmenter le Smic et de convoquer une grande conférence sur les salaires, le travail, ce n'est plus la santé, comme disait Henri Salvador ! Vous leur adressez le message que la pénibilité n'existe pas. Les travailleurs sont en train de perdre une juste reconnaissance de leur travail. Il faut maintenir ces cinq régimes et engager les négociations sur la pénibilité, mot rayé de ce texte.

M. Victorin Lurel.  - Sur la base de l'article 36, alinéa 5, de notre Règlement, je demande de venir à la tribune. (Rires sur quelques travées du groupe SER)

M. le président.  - Ce n'est pas une explication de vote, monsieur Lurel...

M. Victorin Lurel.  - Alinéa 5 : le président peut inviter à monter à la tribune. J'ai du mal à interpréter ce texte, je veux monter à la tribune. (Sourires à gauche ; protestations à droite)

M. le président.  - Non, vous parlerez depuis votre place pour une explication de vote.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Plus de privilèges !

M. Jean-Claude Anglars.  - Cinéma !

M. Victorin Lurel.  - L'obstruction, c'est l'arme du parlementaire démuni. (MM. Max Brisson, Laurent Duplomb et Marc-Philippe Daubresse protestent.)

M. le président.  - Vous n'êtes pas si démuni, mais il vous reste moins de temps...

M. Victorin Lurel.  - Laurence Rossignol l'a rappelé, la majorité sénatoriale ne répond pas. Et nous allons voter à l'aveugle la mort accélérée de ces régimes. Il nous faut des explications. (« Terminé ! » et protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Yves Leconte.  - En 2007, le Gouvernement a supprimé des critères de pénibilité par ordonnance ; au tour des régimes spéciaux. Nous vous interrogeons sur le recrutement dans les services publics de transport en particulier, sur l'avenir du secteur de l'énergie, sur EDF, sur les sous-traitants, mais n'obtenons aucune réponse sur comment rendre attractifs les métiers en tension. De la part d'un ministre de l'emploi, c'est un peu étonnant.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Ces régimes spéciaux sont des droits. Vous renvoyez les critères de pénibilité au C2P, qui permet deux ans d'anticipation au maximum. C'est trop tard ! L'assurance maladie devra débourser 1 milliard d'euros de plus pour les maladies de longue durée et les catégories actives. Si vous ne voulez pas que l'inaptitude devienne la première cause de sortie des aides-soignants et des infirmiers, il faut réduire leur durée de travail.

Non, monsieur Savary, il ne suffit pas de faire silence sur la dureté de ces métiers pour les rendre attractifs. La solution n'est pas l'exosquelette, mais la réduction du temps de travail. (MM. Thomas Dossus et Guillaume Gontard applaudissent.)

Mme Christine Bonfanti-Dossat.  - Le droit à la paresse !

M. Jean-François Husson.  - On n'est pas sortis de l'auberge !

M. Xavier Iacovelli.  - Depuis plusieurs jours, vous nous demandez d'écouter les Français. Ils demandent la suppression de ces régimes spéciaux. (Protestations sur les travées du groupe  SER)

Une voix à gauche.  - À qui la faute ?

M. Xavier Iacovelli.  - Pourquoi un boulanger ou un coiffeur aurait-il moins de droits qu'un chauffeur de la RATP ? (« Allo ? » sur quelques travées du groupe SER et du GEST)

Madame de La Gontrie, nous n'avons pas la tête qui tourne. Ce Gouvernement est le seul qui aura eu le courage de supprimer les régimes spéciaux, sans toucher à la clause du grand-père. Nous ne voterons pas l'amendement du Président Retailleau, mais nous ne voterons pas la suppression de cet article. (M. Rachid Temal mime l'oscillation d'une balance.)

Mme Victoire Jasmin.  - Il faut supprimer cet article, comme le texte. Ne pas avoir impliqué les partenaires sociaux est une erreur. Et l'on voit les cabinets de conseil s'engraisser grâce aux défaillances du Gouvernement.

Les métiers difficiles doivent être reconnus et rendus plus attractifs. Cet article injuste et injustifié doit être supprimé.

Mme Laurence Rossignol.  - Depuis plusieurs années, les libéraux sont obsédés par les régimes spéciaux. C'est une obsession de la droite post-gaulliste, pas des gaullistes, qui appliquaient le programme du Conseil national de la résistance. Elle est concomitante de la financiarisation de l'économie et de la baisse de la juste répartition de la valeur entre travail et capital. Votre méthode est de faire croire que si le salarié n'est pas assez payé, c'est à cause des chômeurs, puis vous montez les chômeurs contre ceux qui touchent le RSA, et ces derniers contre les immigrés. (M. Laurent Duplomb proteste.)

Je m'inquiète de l'archipellisation de notre société, pour reprendre le terme de Jérôme Fourquet, de l'atomisation de notre République. Nous sommes en train de perdre le sentiment national collectif, pas seulement par une perte d'identité nationale, mais par la perte du progrès social.

M. Laurent Duplomb.  - Vous en faites trop !

Mme Laurence Rossignol.  - Avec la suppression des régimes spéciaux, vous contribuer à effondrer davantage ce qui fait le ciment de notre République. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et du GEST)

M. Bruno Retailleau.  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Ne nous quittons pas sans remercier les oppositions du Sénat d'avoir tant de fois cité mon nom. (Sourires et applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains) Je ne mérite pas tant.

Sur le fond, nous voterons l'article 1^er. Nous sommes favorables à la fermeture de ces régimes spéciaux, et à l'accélération de cette extinction.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Vous êtes tous favorables ?

M. Bruno Retailleau.  - Mon amendement intervient après l'article 7 car il modifie le mode de prélèvement et donc il relève des dépenses. C'est la seule raison. Ce n'est pas un calcul calendaire (on le conteste à gauche), contrairement à ce que vous faites.

Ces régimes spéciaux abîment la cohésion sociale. (Protestations sur les travées des groupes CRCE et SER) Ils participent de l'archipellisation. Comment expliquer aux Français que pour un travail aussi pénible, à Paris vous partez à 52 ans, mais ailleurs, dix ans plus tard ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - C'est encore la faute des Parisiens...

M. Bruno Retailleau.  - Monsieur Gay, il n'y a pas de lien entre souveraineté énergétique et régimes spéciaux.

Nous participerons au débat pour défendre nos amendements qui enrichiront le texte, et nous nous exprimons par la voix des rapporteurs. Il n'y a aucun silence.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Les rapporteurs s'expriment au nom de la commission !

M. Bruno Retailleau.  - Nous ne tomberons pas dans le piège. Vous voulez faire de l'obstruction, nous réservons notre temps de parole pour nos amendements afin de terminer l'examen du texte. (Applaudissements nourris et prolongés sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC ; protestations à gauche)

M. Jean-François Husson.  - Une motion de synthèse !

Mme Laurence Cohen.  - En supprimant le régime spécial de la RATP, vous allez créer un déficit supplémentaire de 20 et 25 millions d'euros à partir d'octobre 2023, selon le directeur de la caisse de retraite de la RATP. À la clé, une moindre pension des agents. Les contribuables vont payer : la note, de 780 millions d'euros aujourd'hui, sera de 1,2 milliard d'euros d'ici à quatre ans.

Dans les IEG, l'âge moyen de départ anticipé est de 57 ans et concerne 20 % des services de catégorie active, les plus exposés à la pénibilité et dont le taux de service est de 100 %. Il faut raison garder. Supprimer les régimes spéciaux au nom de l'équité est une diversion pour faire oublier que tous pâtiront de cette réforme.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Je souhaite faire un rappel au Règlement fondé sur l'article 46 bis.

Votre groupe s'exprime par la voix des rapporteurs, dites-vous. Je regrette que M. Retailleau quitte l'hémicycle au moment où je m'adresse à lui...

M. Philippe Pemezec.  - Les jugements à l'emporte-pièce, ça suffit ! C'est grotesque !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Les rapporteurs sont là pour exprimer le point de vue de la commission, et non d'un groupe. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur quelques travées du groupe CRCE et du GEST)

À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques de suppression de l'article 1^er sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°146 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La séance est suspendue à 13 heures.

Présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 14 h 30.

Mise au point au sujet d'un vote

M. Henri Cabanel.  - Lors du scrutin public n°146 sur les amendements de suppression de l'article 1^er, Mme Nathalie Delattre souhaitait s'abstenir.

M. le président.  - Acte est donné de cette mise au point. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l'analyse politique du scrutin.

Discussion des articles de la première partie (Suite)

ARTICLE 1^er (Suite)

Les amendements identiques n^os281 et 313 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°367, présenté par Mme Féret.

Alinéas 1 et 2

Supprimer ces alinéas.

Mme Corinne Féret.  - Fermer le régime spécial de la RATP, qui est déjà en sous-effectifs, ne va pas dans le bon sens. Comment recruter quand on amoindrit l'attractivité du métier ?

M. le président.  - Amendement identique n°450, présenté par M. Fichet.

M. Jean-Luc Fichet.  - Les conditions de travail des agents de la RATP sont éprouvantes physiquement et mentalement, et justifient un régime spécial. Malgré un régime de retraite encore favorable, la RATP a de plus en plus de mal à recruter...

Les amendements identiques n^os505 et 519 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°568, présenté par Mme de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Élue de Paris, je connais les difficultés de la RATP, dont les usagers subissent les conséquences. Outre les problèmes de financement et d'équipement, nous manquons d'agents. Revenir sur le régime spécial qui reconnaît la pénibilité incontestable des métiers de la RATP n'est pas sérieux, d'autant plus que les jeux Olympiques se profilent à l'horizon.

M. le président.  - Amendement identique n°580, présenté par M. Redon-Sarrazy.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Régime de retraite et recrutement ne peuvent être déconnectés. Le Gouvernement a piétiné les critères de pénibilité ; il remet désormais en question les conditions de départ en retraite adaptées à la spécificité de ces métiers. La moitié seulement des 1 500 postes ouverts en 2022 par la RATP ont été pourvus : votre réforme ne facilite pas la tâche de l'ancien Premier ministre, à la veille des jeux Olympiques !

Usager de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse (POLT), je sais ce que les difficultés de recrutement peuvent occasionner comme gêne : on a supprimé des trains Limoges-Périgueux car il manquait deux personnes au poste d'aiguillage !

M. le président.  - Amendement identique n°667, présenté par Mme Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou.  - Certains agents de la RATP sont autorisés à ouvrir leurs droits à la retraite à 52 ans - ce qu'ils ne font pas tous. Cette dérogation ne concerne que moins de 5 % des effectifs, les métiers les plus pénibles. Ce droit a été conquis de haute lutte.

Sous prétexte d'équité, votre réforme divise les Français, alors que les régimes spéciaux des médecins et des avocats sont conservés.

Avec l'ouverture du marché à la concurrence, on estime que 19 000 salariés quitteront la RATP, ce qui aggravera les difficultés de recrutement -  sans parler des cotisations retraite en moins.

Nous avons besoin de reconnaître la pénibilité des métiers pour en renforcer l'attractivité.

M. le président.  - Amendement identique n°696, présenté par Mme Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Les salariés de la RATP sont soumis à des sujétions importantes et à une pénibilité particulière. Les conditions de travail se dégradent : travail de nuit systématique, fréquence des astreintes, hausse des incivilités, conditions de circulation de plus en plus stressantes...

Prendre ces éléments en compte n'est pas un luxe mais une mesure de justice sociale. Plutôt que de niveler les droits des salariés par le bas, il faudrait au contraire ouvrir le départ anticipé à tous les salariés exposés à la pénibilité.

Comment recruter, quand on réduit encore l'attractivité des métiers ?

L'amendement n°727 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°809, présenté par M. Jacquin.

M. Olivier Jacquin.  - Plutôt que de niveler les droits des salariés par le bas, il faut reconnaître les spécificités de certains métiers, comme ceux de la RATP. Lors de l'examen de la loi d'orientation des mobilités (LOM), nous nous sommes battus contre l'ouverture à la concurrence : à l'époque, la majorité sénatoriale était moins silencieuse !

Les transports franciliens subissent une crise des ressources humaines. Les chauffeurs de bus sont particulièrement touchés, comme en témoignent les mouvements sociaux.

Le mouvement Stop galère résulte de conditions de service dégradées qui elles-mêmes découlent de la baisse des financements et des mauvais calculs. Mais les usagers et travailleurs n'ont pas à payer les pots cassés !

Le Gouvernement et la majorité sénatoriale n'ont de cesse de crier à l'injustice. Allez donc faire un tour en Seine-Saint-Denis un soir, avec un conducteur de bus, et on en reparlera...

Les amendements identiques n^os822, 862, 897 et 942 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°981, présenté par M. Raynal.

M. Claude Raynal.  - Nous ne voulons pas fermer le régime spécial de la RATP. Les critères de pénibilité qui ouvrent des droits particuliers concernent moins de 5 % des agents de la RATP, ceux qui ont les métiers les plus pénibles. Les mesures prévues pour compenser la suppression des régimes spéciaux sont insuffisantes : le compte de prévention ne suffit pas. Pas étonnant que l'on rejette votre réforme !

Les amendements identiques n^os1009 et 1030 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1061, présenté par M. Houllegatte.

M. Jean-Michel Houllegatte.  - En 2024, la France accueillera les JOP. Des millions de spectateurs devront être transportés en Île-de-France. La question des transports sera cruciale pour l'image de notre pays. Or nous pouvons être raisonnablement inquiets, vu les tensions actuelles. Pour relever le défi, la RATP lancera le recrutement de 2 700 chauffeurs de bus et de 400 agents de maintenance.

En jetant le discrédit sur les agents de la RATP, qui seraient des privilégiés, et en fermant les droits au régime spécial, vous compliquez la tâche de Jean Castex. (Sourires) Je sais qu'il devient encombrant, surtout lorsqu'il visite avec bonhomie le Salon de l'agriculture. (Rires à droite) Cette mesure est un artifice pour tenter de vous concilier l'opinion publique et faire passer une réforme brutale et inutile. (M. Patrick Kanner applaudit.)

L'amendement identique n°1076 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1097, présenté par M. Éblé.

M. Vincent Éblé.  - Les horaires atypiques, les astreintes, l'usure physique affectent la santé physique et mentale des travailleurs. L'ensemble des salariés exposés à cette pénibilité devraient avoir droit à des conditions aménagées de départ en retraite.

Depuis la pandémie, les difficultés de recrutement ont dégradé les conditions de transports en Île-de-France, singulièrement en grande couronne. Comment recruter lorsqu'on réduit l'attractivité ? Ne fermons pas le régime spécial de la RATP. Notre rôle de parlementaire est de tenir compte des spécificités et ne pas tout niveler.

M. le président.  - Amendement identique n°1146 rectifié bis, présenté par Mme Lubin.

Mme Monique Lubin.  - Un contrat a été passé entre les agents de la RATP et leur employeur. On choisit sa profession en fonction de l'attrait du métier, mais aussi des conditions offertes. Passer de longues heures dans un tunnel à conduire un métro n'est pas particulièrement enrichissant. L'un des attraits de ce métier est sans doute que cette difficulté est compensée par un départ à la retraite anticipé.

La plupart ne partent pas à 52 ans, mais plutôt à 56 ou 57 ans.

L'amendement identique n°1206 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1239, présenté par Mme Jasmin.

Mme Victoire Jasmin.  - Il faut tenir compte de la pénibilité, renforcer l'attractivité des carrières à la RATP, anticiper les JOP de 2024 et favoriser les transports collectifs par souci d'écologie.

Les salariés doivent avoir des retraites dignes, eux qui offrent un transport de qualité à nos concitoyens.

M. le président.  - Amendement identique n°1269, présenté par M. Montaugé.

M. Franck Montaugé.  - La suppression du régime spécial de la RATP est une attaque en règle contre le service public, alors que ces agents offrent un service essentiel aux Franciliens. Alors qu'il y a des difficultés de recrutement, vous voulez réduire encore l'attractivité de ces emplois ? Un régime spécial est en effet un atout à préserver. Vous raisonnez à l'envers : il faut protéger tous les métiers pénibles au lieu de défaire les dernières protections qui existent.

M. le président.  - Amendement identique n°1315, présenté par Mme Préville.

Mme Angèle Préville.  - Effectivement, les conditions de travail n'ont guère changé à la RATP : horaires atypiques, astreintes, travail de nuit, usure physique et psychique... Le régime spécial n'est pas un privilège mais une mesure de justice sociale.

Pierre Rosanvallon écrit que le sentiment d'une règle générale écrase la réalité vécue par chacun. Or cette réalité n'est pas un privilège usurpé, mais une compensation méritée après une vie au travail particulièrement dure. C'est la règle du jeu.

Gouverner, c'est anticiper : comment recruterons-nous, et si nous n'y parvenons pas, quelle image donnera la France lors des JOP ?

M. le président.  - Amendement identique n°1339, présenté par M. Marie.

M. Didier Marie.  - Les métiers de la RATP sont-ils pénibles ? Incontestablement. Les agents abusent-ils de leurs droits ? En grande majorité, ils partent bien après l'âge d'ouverture des droits.

Une suppression du régime spécial stimulera-t-elle le recrutement ? Évidemment non, alors que les besoins sont énormes, à la veille de la Coupe du monde de rugby et des JOP.

Voulez-vous faire de mauvaises manières à M. Castex, qui nourrit de grandes ambitions... pour la RATP, bien sûr ! (Sourires)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il faut sauver le soldat Castex !

Les amendements identiques n^os1372, 1405 et 1435 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1503, présenté par Mme M. Filleul.

Mme Martine Filleul.  - Les métiers de la RATP manquent d'attractivité, et les usagers en subissent les conséquences. Sur 1 500 postes de chauffeurs de bus, seuls 700 ont été pourvus. Fermer le régime spécial aggravera encore ce problème.

Rendre attractifs ces métiers, c'est rendre attractifs les transports franciliens. Une fois de plus, vous vous en prenez au service public des transports, qui est pourtant la solution face au réchauffement climatique. Vous ne faites rien pour développer les transports en commun - au contraire, vous en dégoûtez les usagers - et tombez dans le piège de l'écologie punitive avec les zones à faibles émissions (ZFE).

Les amendements identiques n^os1542 et 1591 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1621, présenté par Mme Poumirol.

Mme Émilienne Poumirol.  - Les agents de la RATP ont des conditions de travail difficiles - travail de nuit, conditions de circulation stressantes, horaires atypiques, astreintes. Cela emporte des conséquences sur les plans physique et psychique.

Construisons l'équité non en réduisant les droits, mais en prenant en compte la pénibilité de tous, pour une meilleure qualité de vie au travail. Et préservons les services publics des transports en Île-de-France !

Les amendements identiques n^os1651 et 1663 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1692, présenté par M. Leconte.

M. Jean-Yves Leconte.  - Les transports publics et, plus largement, les mobilités, subissent des mutations technologiques inédites depuis l'avènement du chemin de fer. Mais les conditions de travail demeurent difficiles pour les agents, notamment ceux de la RATP. L'esprit de justice nous commande de prendre en compte la pénibilité, le souci de l'efficacité aussi. C'est aussi une question de sécurité des usagers.

La multiplicité des acteurs demanderait pourtant d'étendre cette réflexion, notamment aux travailleurs des plateformes. En l'occurrence, maintenons le régime spécial de la RATP, dont les agents sont loin d'être des privilégiés.

Les amendements identiques n^os1747 et 1790 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1818, présenté par M. Kanner.

M. Patrick Kanner.  - Je ne pensais pas qu'un jour, je défendrais autant les intérêts de Jean Castex ! (Sourires)

La pédagogie est l'art de la répétition.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Ah ben ça !

M. Patrick Kanner.  - Seules quelques catégories de salariés de la RATP peuvent partir en retraite de manière anticipée, ceux qui ont les métiers les plus pénibles. En outre, peu d'agents utilisent cette faculté, étant donné l'importance de la décote. Ce ne sont pas des nantis : pour bénéficier d'une retraite à taux plein, ils cotisent autant de temps que les salariés du régime général. Nous demandons le maintien de ce régime spécial, qui est juste. (M. Martin Lévrier se récrie.)

Les amendements identiques n^os1846, 1991 et 2070 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°2258, présenté par Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - Horaires atypiques, astreintes, usure physique, autant de critères de pénibilité justifiant le maintien du régime spécial de la RATP. Plutôt que de niveler les droits par le bas, nous pensons qu'il convient de les élargir. Comment recruter lorsque l'on réduit l'attractivité des métiers ? (Mme Victoire Jasmin applaudit.)

M. le président.  - Amendement identique n°3193, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Les droits sont ouverts à 52 et 57 ans, mais, dans les faits, les agents ne partent pas à cet âge-là. Les salariés arbitrent en fonction du montant la pension, et 85 % des salariés attendent la fin de la décote.

Leur pension est certes calculée sur leurs six derniers mois, mais le taux de remplacement est de 65 %, contre 75 % dans le privé. Le nombre de personnes cumulant emploi et retraite a triplé. Ils ne sont pas des privilégiés !

M. le président.  - Amendement identique n°3885 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

M. Pierre Laurent.  - Vu la situation de la RATP, il serait irresponsable de supprimer le régime spécial. Le mouvement Stop Galère tire la sonnette d'alarme. Fin 2022, 26 % des bus ne circulaient plus à Paris, faute de conducteurs. Mille conducteurs ont démissionné, l'absentéisme s'accroît, car les conditions de travail se dégradent.

M. Xavier Iacovelli.  - La preuve !

M. Pierre Laurent.  - Comment allez-vous résoudre la crise du recrutement ? Le chaos va s'aggraver avec la privatisation, qui conduira 18 000 salariés à changer potentiellement d'entreprise. Même dans les couloirs ministériels, on n'y est pas favorable.

M. le président.  - Nous entamons une nouvelle série d'amendements dans la discussion commune, qui visent tous à reporter la date d'entrée en vigueur.

Amendement n°2715 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots : 

avant le 1^er septembre 2023

les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2050

Mme Monique Lubin.  - Ce sont des amendements de repli. Nous sommes un peu joueurs, c'est vrai... (« Gamins ! » sur les travées du groupe UC) Il faut bien mettre un peu d'ambiance ! (Sourires)

Nous proposons de reporter la date d'entrée en vigueur de la fermeture des régimes spéciaux, et développerons nos arguments. Cette réforme est une rupture du contrat social. Respectons le contrat signé par ces personnes lors de leur embauche !

M. le président.  - Puis-je considérer que vous avez défendu tous les amendements de repli, jusqu'au n 3045 ?

Mme Monique Lubin.  - Non !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Bien tenté ! (Sourires)

M. le président.  - Amendement n°3018 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2049

Mme Émilienne Poumirol.  - La rupture du contrat passé entre la RATP et ses agents doit être repoussée au plus tard possible : nous proposons une date ultérieure au 1^er janvier 2049.

M. le président.  - Amendement n°3019 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2048

M. Jean-Luc Fichet.  - Un couperet au 1^er septembre 2023 est brutal et inacceptable. Nous proposons un report de l'entrée en vigueur de la fermeture du régime spécial à une date déterminée par un décret en Conseil d'État, après concertation avec les organisations syndicales et patronales, au plus tard le 1^er janvier 2048.

M. le président.  - Amendement n°3020 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2047

Mme Viviane Artigalas.  - Autre amendement de repli. Nous utilisons tous les moyens qui sont à notre disposition...

Mme Frédérique Puissat.  - On l'avait compris ! (Rires sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Xavier Iacovelli.  - Assumez l'obstruction ! Assumez de ne pas vouloir voter !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - C'est vous l'obstruction !

Mme Viviane Artigalas.  - Le régime spécial compense quelque peu les difficultés que connaissent les agents des transports franciliens ; cela fait partie du pacte social. Je propose un report au plus tard le 1^er janvier 2047.

M. le président.  - Amendement n°3021 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2046

M. Yan Chantrel.  - Cette réforme est injuste...

M. Jean-François Husson.  - Il est tombé sur 2046, lui !

M. Yan Chantrel.  - ... et brutale, dont l'article 1^er n'est que l'une des illustrations du manque d'empathie du Gouvernement et de la majorité sénatoriale qui le soutient.

La pénibilité du métier de chauffeur de bus est réelle ; ils développent souvent des troubles musculo-squelettiques. Essayez, ne serait-ce qu'une journée ! (Protestations à droite) Comme par hasard, les facteurs de risques biomécaniques dus aux vibrations et au port de charges sont deux des quatre risques supprimés du C2P ! Le Gouvernement va toujours plus loin dans la brutalité. Les conducteurs de métro qui ne voient pas la lumière du jour, les chauffeurs de bus qui se lèvent avant l'aube doivent pouvoir partir à la retraite avant d'être usés.

Le régime spécial leur offre une juste compensation.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Je souhaite faire un rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44-6. Nous demandons la priorité sur l'amendement n°2057 rectifié bis de M. Retailleau, qui prévoit la suppression des régimes spéciaux dès 2023. Nous en discutons depuis des heures, mais cet amendement, pour des raisons de mécanique légistique que j'ignore, ne sera examiné qu'après l'article 7, ce qui rend le débat assez exotique.

M. Jean-François Husson.  - Ce n'est pas le fonctionnement de nos institutions !

M. Roger Karoutchi.  - Vous n'êtes pas la commission !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Non, mais je souhaite que le Sénat se prononce sur cette demande. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous l'avons dit ce matin, cet amendement ne peut être examiné qu'en deuxième partie, car il porte sur les dépenses.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Discutons maintenant et votons plus tard !

M. le président.  - Amendement n°3022 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2045

M. Olivier Jacquin.  - Nous voyons bien ici les conséquences de l'ouverture à la concurrence permise par la loi d'organisation des mobilités. À l'époque, nos collègues de la majorité sénatoriale étaient bien plus bavards ! Cet amendement repousse la fermeture du régime spécial de la RATP à 2045.

M. le président.  - Amendement n°3023 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2044

Mme Frédérique Espagnac.  - Nous repoussons la fermeture de ce régime spécial au 1^er janvier 2024...

M. Jean-François Husson.  - Ça avance vite ! (Rires à droite)

Mme Frédérique Espagnac.  - Non, 2044, excusez-moi.

M. Jean-François Husson.  - Quelle proximité avec le Gouvernement !

M. le président.  - Amendement n°3024 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2043

M. Patrice Joly.  - Il faut réduire l'utilisation de la voiture individuelle, si l'on veut décarboner nos transports. Soutenons les transports publics franciliens et favorisons l'attractivité de ces métiers en reportant la fermeture du régime spécial de la RATP.

M. le président.  - Amendement n°3025 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2042

Mme Angèle Préville.  - Amendement de repli : nous voulons reporter la date de la fermeture du régime spécial de la RATP, après concertation avec les organisations syndicales et patronales, au plus tard le 1^er janvier 2042. Les syndicats ont leur mot à dire, car ils sont au plus près de la réalité sociale. La loi générale ne tient pas compte de la singularité croissante des métiers dans un monde de plus en plus complexe.

M. le président.  - Amendement n°3026 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2041

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Le groupe SER est fermement opposé à cet article.

Les raisons de notre opposition ont été largement exposées par nos collègues ; certaines sont partagées à droite. Il convient d'écouter l'avis des organisations syndicales et patronales.

Envisageons la fermeture au plus tard le 1^er janvier 2041.

M. le président.  - Amendement n°3027 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2040

Mme Isabelle Briquet.  - La fermeture du régime spécial de la RATP serait lourde de conséquences sur l'attractivité d'un métier déjà en tension. Notre amendement la repousse, après concertation, au 1^er janvier 2040.

M. le président.  - Amendement n°3028 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2039

M. Jean-Yves Leconte.  - Amendement de repli, vous l'aurez compris. La question de la pénibilité des métiers de la mobilité mériterait une large concertation, mais en attendant, il est inique de supprimer le régime spécial de la RATP.

M. le président.  - Amendement n°3029 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2038

Mme Victoire Jasmin.  - Amendement de repli : nous repoussons la fermeture du régime spécial de la RATP au plus tard le 1^er janvier 2038, pour préserver l'attractivité du métier et favoriser les transports collectifs.

M. le président.  - Amendement n°3030 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2037

M. Franck Montaugé.  - Dans l'hypothèse où ce texte serait voté, ce que nous ne souhaitons pas, il faut que le Gouvernement discute sereinement avec les organisations syndicales de la RATP pour envisager une fermeture du régime spécial de la RATP au plus tard le 1^er janvier 2037. Il est plus sage de s'appuyer sur le Conseil d'État.

M. le président.  - Amendement n°3031 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2036

Mme Corinne Féret.  - Amendement de repli : repoussons la fermeture de ce régime spécial au plus tard le 1^er janvier 2036, après avoir mené une concertation, essentielle. Pourquoi le Gouvernement veut-il supprimer ces régimes spéciaux ? Combien de personnes sont-elles réellement concernées ? Ces questions restent sans réponse -  d'ailleurs monsieur le ministre ne nous écoute pas.

L'approche des JOP suppose de multiplier les recrutements.

M. le président.  - Amendement n°3032 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2035

Mme Annie Le Houerou.  - Cet amendement de repli repousse la date au 1^er janvier 2035. La concertation est la garante de la cohérence sociale, ébranlée. Les agents de la RATP seront désormais affiliés au régime de droit commun pour l'assurance vieillesse, mais demeureraient couverts par le régime spécial pour les autres risques. Les nouveaux recrutés seraient affiliés à l'Agirc-Arrco pour la retraite complémentaire.

Cela suppose de revoir le circuit financier de ces régimes. La fermeture des régimes spéciaux de la RATP n'est-elle pas prématurée, alors que ses conséquences financières sont inconnues ? Ne mettons pas la charrue avant les boeufs : le 7 mars, elle pourrait être renversée... (Sourires)

M. le président.  - Amendement n°3033 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2034

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Tout le monde aura compris que nous sommes contre la suppression des régimes spéciaux (on ironise au banc des commissions ; M. Martin Lévrier feint de s'en étonner), que le Gouvernement souhaite leur fermeture, et que certains sénateurs du groupe Les Républicains veulent que cette extinction soit immédiate - sur ce point, je ne suis pas sûre que M. Retailleau trouve une majorité.

Nous proposons donc, par compromis, la clause de l'arrière-grand-père.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Là, on en est à l'arrière-arrière-grand-père !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Monsieur le président Retailleau, peut-être pouvons-nous trouver un chemin commun ? (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER)

M. le président.  - Amendement n°3034 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2033

M. Didier Marie.  - Les agents de la RATP en activité, éligibles à un départ anticipé, doivent être prémunis de l'éventuelle adoption de l'amendement de M. Retailleau après l'article 7, qui vise à appliquer la réforme dès cette année et revient sur la clause du grand-père.

Nous avons défendu le régime spécial et la prise en compte des critères de pénibilité. Aucun sénateur Les Républicains n'a d'ailleurs prétendu que les métiers de la RATP n'étaient pas pénibles...

Nous faisons un geste en direction de M. Castex pour qu'il puisse recruter les 2 500 agents dont il aura besoin pour satisfaire ses ambitions. L'amendement de M. Retailleau découragera les candidats. Je propose 2033. (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER)

M. le président.  - Amendement n°3035 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2032

M. Jean-Michel Houllegatte.  - La négociation s'impose, pour renforcer l'attractivité du métier. À la SNCF, il y a eu négociations et contreparties...

Mais la RATP en a-t-elle les moyens ? Son chiffre d'affaires consolidé était de 5,8 milliards d'euros, pour 5,7 milliards de dette. Son plan d'investissements est de plus de 2 milliards d'euros. Son résultat opérationnel s'élève à 193 millions d'euros, et le résultat net est négatif de 26 millions d'euros - contre 207 millions d'euros en 2021. Sa situation financière demeure fragile, ses marges sont limitées. Donnons-lui du temps pour redresser la situation, et dégager des marges pour les compensations.

M. le président.  - Amendement n°3036 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2031

Mme Martine Filleul.  - Je demande que la date d'entrée de la fermeture du régime spécial soit repoussée au 1^er janvier 2031.

Cette mesure est malvenue au regard des difficultés de recrutement de la RATP, alors que les JOP se profilent. Sans parler du réchauffement climatique, qui impose de développer les transports publics.

Prenons le temps de la concertation pour obtenir l'adhésion, plutôt que de bloquer la France.

M. Xavier Iacovelli.  - C'est vous qui bloquez.

Mme Martine Filleul.  - Il faut des concertations.

M. le président.  - Amendement n°3037 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2030

M. Vincent Éblé.  - Je me rapproche du micro pour gagner de précieuses minutes dont nous aurons besoin pour mener à bien ce débat, et j'emprunte la place de Victor Hugo, dont je ne doute pas, compte tenu de sa condition de Francilien et de sa préoccupation pour le travail, qu'il aurait apprécié l'amendement que je défends devant vous. (Rires ; quelques applaudissements sur les travées du groupe SER ; « C'est misérable ! » à droite.)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Ne faites pas parler les morts !

M. Vincent Éblé.  - Pour modifier la date de fermeture du régime spécial de la RATP, il faut un décret en Conseil d'État. La date du 1^er janvier 2030 me semble raisonnable : les conditions de la fermeture pourront ainsi être négociées.

M. le président.  - Amendement n°3043 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2029

M. Patrick Kanner.  - Je salue le calme olympien du Président, qui garantit la qualité de notre travail...

Une voix au centre.  - Mais nous ne travaillons pas !

M. Patrick Kanner.  - En 2015, Mme Borne était nommée à la tête de la RATP. Y a-t-il eu alors une réflexion sur la fin du régime spécial ? J'ai cherché, en vain. Je ne veux sonder ni les reins ni le coeur de Mme Borne en la matière (exclamations sur quelques travées du groupe Les Républicains), mais lorsqu'on est patron de la RATP, ce régime spécial n'est manifestement pas si catastrophique...

Je propose qu'après concertation, nous repoussions l'application de cette disposition au 1^er janvier 2029.

M. le président.  - Amendement n°3045 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

avant une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2028

M. David Assouline.  - Nous avons tenté de montrer, dans un premier temps, que ce débat était hors sol. Il n'y a pas d'urgence à revenir sur ces régimes spéciaux : l'inflation est terrible, les gens ont du mal à vivre, les salaires stagnent, les classes moyennes sont paupérisées, et il faudrait exiger deux ans de vie des plus démunis ? Pourquoi ?

Cette suppression vient à contretemps, lorsque la RATP est en voie d'effondrement à cause de l'alliance entre le Gouvernement et Valérie Pécresse - une droite unie comme dans cet hémicycle...

Mme Frédérique Puissat.  - Défendez votre amendement !

M. David Assouline.  - Si ce statut est un tel privilège, pourquoi la RATP ne parvient-elle pas à recruter ? (Marques d'impatience sur les travées du RDPI et du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Il faut conclure.

M. David Assouline.  - Il ne faut pas adopter cette mesure...

M. le président.  - Amendement identique n°3913 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Laurence Cohen.  - Nos répétitions sont pédagogiques, et je ne doute pas que nous saurons convaincre... (Murmures agacés à droite)

Il faut préserver l'attractivité du métier, compte tenu des échéances d'ouverture à la concurrence - 2025 pour les bus, 2029 pour les tramways, 2039 pour les RER - qui auront des conséquences sur la qualité et la fiabilité du réseau.

Malgré des campagnes de recrutement, la RATP peine à attirer des salariés dont 75 % travaillent avec des horaires atypiques.

Dans la maintenance, la précarisation est aussi de mise. La suppression du régime spécial dégradera les conditions de travail et, partant, de transport.

Vous vantez le dialogue social au sein des branches, mais balayez d'un revers de main un régime qui prend en compte la pénibilité.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Sur les amendements de suppression, avis défavorable. Sur les amendements visant à repousser la fermeture des régimes spéciaux et les clauses de l'arrière-grand-père, avis défavorable également.

Je n'ai jamais parlé de privilèges : à l'époque de la création du régime spécial, les conditions du métier le justifiaient.

Vous avez parlé d'un pacte social par lequel les Français qui ne bénéficient pas des régimes spéciaux exerceraient une forme de solidarité : cela ne me semble pas normal.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Et le régime des sénateurs ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Ces métiers ont changé : certains sont restés pénibles, d'autres peuvent être exercés plus sereinement grâce aux moyens modernes. Les critères de pénibilité seront pris en compte dans le C2P, c'est un progrès.

Il y aura des discussions par branche, par métier, par entreprise.

Les difficultés de recrutement sont générales, y compris dans des entreprises sans régime spécial. Il faut réenchanter ces métiers. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie tique.) Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Comme ce matin, je serai bref.

Mme Poncet Monge a indiqué que les départs anticipés étaient peu nombreux, les employés étant incités à prolonger jusqu'à l'âge de suppression de la décote. Elle a raison. Nous ne revenons pas sur cet âge : cela devrait vous rassurer.

Le régime spécial de la RATP n'est pas équilibré : 40 000 cotisants, autant de retraités de droit direct, sans parler des réversions, ce qui nécessite une subvention d'équilibre de la part de l'État de 700 millions d'euros. Il faut donc fermer ce régime.

Vous appelez à ne pas rompre le contrat passé entre la RATP et ses salariés ? La clause du grand-père le permet, puisque la fermeture intervient en flux à partir du 1^er septembre 2023.

Enfin, plusieurs d'entre vous se sont interrogés sur la place de cette mesure dans le PLFRSS. Le lien est clair : l'affiliation à partir du 1^er septembre au régime général de la Cnav entraîne mécaniquement un transfert des cotisations.

M. Daniel Breuiller.  - Vincent Éblé a soulevé en moi l'enthousiasme. Victor Hugo aurait voté ces amendements, lui qui batailla dans cet hémicycle contre le travail des enfants, et notamment contre le sénateur Thénard qui défendait les conditions de travail les plus dures. (« Oh » à droite) Soyons tous Hugo plutôt que Thénard.

Usagers, nous devrions plutôt écrire usagés : M. Castex ne saluerait pas ces décisions, lui qui veut améliorer le climat social à la RATP.

Pourquoi ne pas faire confiance aux partenaires sociaux ? Vous regardez les salariés de la RATP comme les millions de manifestants, mais restez sourds à leurs exigences.

Dans le rapport du Conseil d'État, que vous persistez à tenir secret (rires), le régime spécial est-il évoqué ? (Applaudissements sur quelques travées du GEST et du groupe SER ; Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également ; protestations sur quelques travées du groupe Les Républicains.)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - La RATP a embauché massivement des contractuels : ces 5 000 personnes, soit un tiers des recrutements, relèvent du régime général.

Vous voulez accélérer le mouvement. Les nouveaux embauchés auront le statut mais plus la retraite. Cela fait quatre combinaisons de dérégulation. Je vous propose de faire plus simple : gardons ce qui existe depuis 1945, à la fois le statut et le régime spécial de retraite.

Mme Monique de Marco.  - Je ne citerai pas Victor Hugo, mais Georges Moustaki.

M. Martin Lévrier.  - Ma solitude ! (Sourires)

Mme Monique de Marco.  - « Nous avons toute la mort pour nous reposer. » Voilà le refrain de votre partition, le cynisme de votre réforme, le projet que nous combattons, tandis que vous restez muets.

Avec votre réforme, le départ serait décalé de 52 à 54 ans pour les agents de catégorie A - les conducteurs - sous réserve d'avoir travaillé 27 ans, et de 57 à 59 ans pour les agents de catégorie B - opérateurs machinistes, agents de maintenance. Postulez donc à la RATP, si ces emplois sont si confortables, et si vous souhaitez maintenir le régime autonome des sénateurs !

Monsieur le rapporteur, vous avez dit que parler de la pénibilité de ces métiers n'encourage pas les recrutements. Préférez-vous cacher la poussière sous le tapis ? Faire fi de la difficulté de ces métiers reviendrait à mentir. Ce n'est pas sérieux.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Tout le secteur du transport par bus peine à recruter. Ce n'est pas en fermant le régime spécial qu'on arrangera les choses. Il suffirait de passer des accords de branche pour y remédier ? Sans doute, s'il y en avait de bons ! Mais en supprimant le régime spécial, vous cassez toute possibilité d'un rapport de force qui pousserait à une convergence vers le haut. Mme Poncet Monge l'a bien décrit.

Pour vous convaincre de la pénibilité, prenez un bus de la RATP : vous verrez la tension qui règne. Il faut une convergence vers le haut ! (Marques d'impatience sur les travées du RDPI ; applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

M. Guillaume Gontard.  - Je pense aux personnes qui regardent ce débat.

Mme Catherine Procaccia.  - Nous aussi !

M. Guillaume Gontard.  - Elles se demandent pourquoi le régime des sénateurs n'est pas concerné. Au nom de la séparation des pouvoirs, nous ne pouvons pas faire de proposition à cet égard.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Ce n'est pas une explication de vote ! (Mme Catherine Deroche acquiesce.)

M. Guillaume Gontard.  - Par devoir d'exemplarité et de cohérence, nous avons déposé une proposition de résolution dans ce sens.

La suppression de régimes spéciaux qui répondent à de vraies spécificités ne devrait pas se faire sans réflexion préalable. Il n'y a aucune urgence. Ne montons pas les Français les uns contre les autres.

M. Pierre Laurent.  - En effet, madame la rapporteure générale, la suppression du régime spécial n'explique pas seule la crise des recrutements, qui préexiste. Mais qui peut nier que cela l'aggravera ? Vous pourriez proposer une augmentation des salaires des conducteurs de la RATP... mais non, rien !

Monsieur le ministre, vous parlez de la subvention d'équilibre ; en supprimant la caisse, on supprimerait le problème ? Non, il faudra toujours verser cette subvention. Vous manipulez les chiffres, mais il n'y a que du vent derrière ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur quelques travées du groupe SER ; M. Daniel Breuiller applaudit également.)

M. Claude Raynal.  - M. Laurent m'enlève les paroles de la bouche. Avec les progrès technologiques, cette profession serait-elle plus facile qu'hier ?

Je suis allé aux voeux de la RATP ; j'ai écouté le président Castex, qui a peu parlé, mais qui a donné la parole aux salariés de la RATP, en particulier des chauffeurs, jeunes ou expérimentés. Ils en ont parlé avec émotion, avec un vrai esprit maison, mais ils ont décrit leurs difficultés.

Certes, le métier d'un chauffeur de bus a changé : il ne met plus, comme mon grand-père, une minute à trouver la troisième. Mais il doit faire face à de grandes responsabilités, notamment des circulations beaucoup plus dangereuses. (M. Vincent Segouin proteste.)

Mme Victoire Jasmin.  - L'ancien Premier ministre Jean Castex a besoin de notre soutien. La France doit réussir les JOP de 2024 : nous devons collectivement maintenir le régime spécial de la RATP pour convaincre de nouveaux chauffeurs de venir rejoindre ses rangs.

M. Fabien Gay.  - En Seine-Saint-Denis, nous sommes très heureux d'accueillir les JOP. (M. Stéphane Piednoir proteste.) Mais on ne peut nier que les conditions se dégradent fortement : au Blanc-Mesnil, il faut attendre 40 minutes le bus 148 pour aller à Bobigny ; et vous n'êtes pas sûr d'avoir de la place.

La RATP a connu 300 démissions, parfois du jour au lendemain. Ils commencent en dessous du Smic, et n'y arrivent qu'avec les primes !

Nous aimerions que M. Beaune et Mme Pannier-Runacher s'expriment. Sont-ils pour la casse du statut ? Comment comptent-ils recruter ? Les JOP seront un problème, mais c'est dès aujourd'hui qu'il faut agir ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur quelques travées du groupe SER et du GEST)

M. Patrice Joly.  - On ne peut séparer cette réforme de l'évolution du travail dans les différents secteurs, du financement de la solidarité entre les générations. Selon la Constitution, chacun y contribue selon ses capacités financières.

Cette réforme n'est ni juste ni légitime. Ceux qui ont voté au deuxième tour pour Emmanuel Macron ne la soutenaient pas forcément !

Il est temps de revenir sur la fermeture des régimes spéciaux. La date butoir du 1^er septembre 2023 ne permet pas la négociation. Je voterai tout amendement qui reportera cette date.

M. Marc Laménie.  - (Marques de satisfaction sur les travées du groupe SER) Je n'avais pas prévu d'intervenir. (Exclamations amusées à gauche) Je suis un défenseur du rail, RATP ou SNCF. En 2018, j'étais le seul de mon groupe à ne pas voter le pacte ferroviaire, conformément à mes convictions. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et du GEST)

M. David Assouline.  - Vous devriez parler plus souvent !

M. Marc Laménie.  - Je sais le travail accompli par la commission des affaires sociales (Mme Catherine Deroche remercie) ; vous avez mené trente auditions et êtes très compétents sur le sujet.

Le régime spécial de la RATP compte 42 000 cotisants pour 50 000 pensionnés. Ces métiers sont de plus en plus difficiles. Je suivrai néanmoins l'avis des rapporteurs. (Rires à gauche ; applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; on ironise à gauche.)

M. David Assouline.  - Monsieur Laménie, vos propos nous éclairent. (Exclamations amusées à droite) Ils sont en tout cas plus intéressants que le silence de la droite, qui attend son heure. Le Gouvernement propose un véritable cheval de Troie : il ouvre le chemin pour que la droite supprime tout de suite le régime spécial. (Confirmations sur les travées du groupe SER ; on le conteste au centre.)

M. Laurent Lafon.  - Caricature !

M. David Assouline.  - Comme le recul de l'âge légal scandalise les Français, vous essayez de faire diversion et de les monter contre de prétendus privilégiés... Nous nous y opposons vigoureusement.

La RATP est dans une situation catastrophique : ne jetons pas de l'huile sur le feu ! (Applaudissements à gauche)

Mme Annie Le Houerou.  - Un rapport de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) de 2015 alerte sur la concentration de particules fines dans les couloirs du métro et du RER. Les employés sont exposés à des risques respiratoires et cardiovasculaires. Mais vous n'avez pas prévu de rétablir les risques d'exposition aux produits dangereux, supprimés en 2017. Je voterai donc contre la fermeture en 2023 du régime spécial. (Mme Émilienne Poumirol applaudit.)

À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques, du n°367 au n°3885 rectifié, sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°147 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Victorin Lurel.  - Je souhaite faire un rappel au Règlement sur le fondement de l'article 32, alinéa 4.

Monsieur le président, vous incarnez le Sénat. L'autre côté de l'hémicycle, s'il reste silencieux, doit avoir des secrets. Le Règlement prévoit que le Sénat puisse se réunir en comité secret. Je vous demande de mettre aux voix cette proposition.

M. le président.  - Cette procédure est réservée aux périodes de guerre - ce n'est pas le cas de notre pays. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP et du RDSE)

M. Victorin Lurel.  - Mais nous sommes dans l'équivalent moral d'une guerre sociale. (« Oh ! » au centre et à droite ; rires à gauche)

L'amendement n°2715 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements, du n^°3018 rectifié au n°3043 rectifié.

À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques n^os3045 rectifié et 3913 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°148 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Les amendements identiques n^os282 et 314 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement n°343, présenté par Mme Briquet.

Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

Mme Isabelle Briquet.  - Nous refusons la fermeture du régime spécial de la Banque de France, qui ne coûte pas et rapporte au contribuable. Pis, rattacher ces salariés au régime général entraînerait des dépenses nouvelles. Preuve qu'il s'agit bien d'une diversion pour diviser les salariés, lésés par le recul de l'âge de la retraite !

M. le président.  - Amendement identique n°368, présenté par Mme Féret.

Mme Corinne Féret.  - Il n'y a eu aucune concertation avec les agents et leurs représentants. Ils ont appris cette fermeture dans la presse !

M. le président.  - Amendement identique n°451, présenté par M. Fichet.

M. Jean-Luc Fichet.  - Certains régimes spéciaux seraient fermés, de manière très ciblée, mais selon quels critères ? Pourquoi fermer le régime spécial de la RATP et non celui de l'Opéra de Paris ?

Les arguments développés pour la RATP valent pour tous les autres régimes, y compris pour la Banque de France. Négocions avec les partenaires sociaux !

M. le président.  - Amendement identique n°506, présenté par M. Chantrel.

M. Yan Chantrel.  - Nous sommes fermement opposés à la fermeture de l'ensemble des régimes spéciaux. L'exemple de la Banque de France est édifiant : plus de 1,8 milliard d'euros sont versés dans le régime général depuis 2020. Ce régime est excédentaire grâce à des surcotisations décidées par les acteurs du régime.

Le départ anticipé ne concerne qu'une infime minorité des agents, dont les activités sont les plus pénibles.

Malgré son rôle central, la Banque de France subit une diminution constante de ses effectifs et une quasi-stagnation des salaires de ses agents. Alors que le privé détient déjà le quasi-monopole du secteur financier et bancaire, cette nouvelle attaque nuirait au rôle de cette institution en matière de stratégie monétaire, de stabilité financière ou de service économique à la collectivité. Si vous voulez faire des économies, ne supprimez pas un régime spécial excédentaire !

L'amendement identique n°520 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°569, présenté par Mme de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Nous sommes défavorables à la fermeture du régime spécial de la Banque de France comme à celle de tous les autres visés par cet article.

À nos collègues Levi , Burgoa, Paccaud, Laugier, Duffourg, Dumont, Billon, Cadec, de La Provôté, Marc, Chatillon, Perrot, Morin-Desailly et Hingray, qui avaient déposé un amendement identique, je dis : vous n'êtes pas seuls ! (Rires à gauche et sur certaines travées à droite) Je les invite à surmonter ce que la presse appelle désormais le « bâillon Retailleau » (protestations sur des travées du groupe Les Républicains), qui semble même s'étendre au-delà de son groupe.

Nous nous félicitons d'arriver à convaincre, petit à petit, du bien-fondé de nos positions...

M. le président.  - Amendement identique n°581, présenté par M. Redon-Sarrazy.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Monsieur le ministre, nous vous le demandons depuis ce matin : pourquoi supprimer certains régimes et pas les autres ? Si vous reconnaissez que certains peuvent perdurer, pourquoi ne serait-il pas légitime d'en ouvrir d'autres ? Idée qui, visiblement, n'effleure ni vous ni la majorité sénatoriale... Vous n'écoutez pas ceux qui sont en deuxième ou troisième ligne, mais seulement ceux du quartier général !

M. le président.  - Amendement identique n°668, présenté par Mme Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou.  - Nous souhaitons maintenir le régime spécial de la Banque de France, institution vieille de deux siècles. Le taux de cotisation de ses agents est depuis longtemps aligné sur celui de la fonction publique. Pourquoi les pénaliser ? Leur régime est équilibré et reverse même des excédents à la collectivité. En outre, son intégration au régime général coûterait plus qu'elle ne rapporterait. Enfin, aucune concertation ne s'est tenue avec les syndicats, qui ont découvert l'annonce dans la presse... Laissons la négociation se faire !

M. Claude Raynal.  - Très bien !

M. le président.  - Amendement identique n°697, présenté par Mme Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Le régime spécial de la Banque de France n'est pas un privilège pour les femmes et les hommes de cette institution, qui partent à la retraite à 62 ans ; les départs anticipés sont très marginaux.

Ce régime dispose d'une réserve de 15,4 milliards d'euros. Les effectifs de la Banque de France ont diminué de 25 %, au prix d'une dégradation continue des conditions de travail. Comment remerciez-vous les personnels ? En annonçant, par voie de presse, la suppression de leur régime de retraite !

L'amendement identique n°728 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°810, présenté par M. Jacquin.

M. Olivier Jacquin.  - Je ne comprends pas votre logique. Je connais mal le statut des agents de la Banque de France, mais, plutôt que de supprimer certains régimes de façon démagogique, vous seriez mieux inspiré, monsieur le ministre, de retirer cette réforme pour étudier, profession par profession, l'opportunité d'en réviser certains, sans stigmatiser personne ni monter les Français les uns contre les autres.

Les amendements identiques n^os823 et 863 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°898, présenté par M. Lurel.

M. Victorin Lurel.  - Pour défendre cet amendement, je plagierai nos collègues de droite...

La caisse de retraite des agents de la Banque de France est alimentée principalement par les cotisations des agents. Les promesses faites aux agents et aux retraités sont provisionnées à 100 %. Les pensions sont financées sans faire appel au contribuable. Un surplus est parfois versé au Trésor public.

Il faut croire qu'il y a ici quelques ruminations ontologiques... Je viens de lire l'objet de l'amendement de nos collèges cités par Mme de La Gontrie : il se suffit à lui-même !

L'amendement identique n°943 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°991, présenté par M. Raynal.

M. Claude Raynal.  - Un régime autonome, cela devrait nous parler... Chers collègues, il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette entre ce régime et le nôtre. On ne peut pas, d'un côté, défendre notre régime, avec des justifications qui tiennent, et, de l'autre, supprimer un régime du même type.

Le régime de la Banque de France est totalement aligné sur les règles de la fonction publique, en termes d'âge de départ comme de durée de cotisation. Il n'a jamais rien coûté à l'État.

Mon voisin et ami M. Levi, qui avait déposé un amendement identique, m'accuse souvent de passer le sécateur de l'article 40 sur ses amendements. Mais voici qu'il supprime lui-même ceux qui ont été épargnés ! (Sourires)

L'amendement identique n°1010 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1062, présenté par M. Houllegatte.

M. Jean-Michel Houllegatte.  - Les agents de la Banque de France ont subi depuis quinze ans de profondes restructurations, marquées par des fermetures de caisses et d'implantations. De 20 000, le nombre de personnels est passé en dix ans à 9 290.

Ces personnels rendent des services d'intérêt général : notes de conjoncture, gestion des cas de surendettement ou des interdits bancaires. Leurs métiers supposent une expertise de haut niveau, au moment où les compétences financières sont très recherchées par les cabinets privés. Leur statut est un gage d'indépendance, n'y touchons pas ! (Mme Annie Le Houerou applaudit.)

L'amendement identique n°1077 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1098, présenté par M. Éblé.

M. Vincent Éblé.  - Je souscris à l'analyse de M. Raynal. M. Villeroy de Galhau, gouverneur de la Banque de France, n'est ni un dangereux gauchiste ni un insoumis. Or il défend le maintien de ce régime, qu'il qualifie d'essentiel pour son institution et la poursuite de sa transformation. Il y a un enjeu lié à la dynamique interne de la Banque de France. Mesurons bien les conséquences de nos choix sur le fonctionnement d'un certain nombre d'institutions essentielles !

M. le président.  - Amendement identique n°1152 rectifié bis, présenté par Mme Lubin.

Mme Monique Lubin.  - Ce PLFRSS a été imaginé par le Gouvernement pour reculer l'âge de la retraite des salariés. Or nous avons l'impression qu'il essaie de traiter un sujet que la droite a depuis longtemps en travers de la gorge : les régimes spéciaux.

Certes, les agents de la Banque de France ont des conditions de travail plutôt bonnes, meilleures en tout cas que celles des conducteurs de bus. Mais qu'ont-ils fait pour qu'on règle son compte à leur système, au demeurant excédentaire ?

L'amendement identique n°1207 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1247, présenté par Mme Jasmin.

Mme Victoire Jasmin.  - Le Gouvernement jette la suspicion sur les salariés de la Banque de France. Nous connaissons sa tendance à privilégier les cabinets de conseil. Ces salariés exercent des métiers importants et leur régime est en excédent. Pourquoi faudrait-il les punir ?

M. le président.  - Amendement identique n°1270, présenté par M. Montaugé.

M. Franck Montaugé.  - Vous voilà tel que vous-même, monsieur le ministre : casseur de tous les statuts un tant soit peu protecteurs. Pourquoi mettre fin à des acquis sociaux qui profitent à leurs bénéficiaires et ne pénalisent personne ? Le régime de la Banque de France est protecteur et transparent ; il fait partie d'un contrat national dans l'esprit du service public. Il n'y a aucune raison de le supprimer !

M. le président.  - Amendement identique n°1316, présenté par Mme Préville.

Mme Angèle Préville.  - Le régime autonome de la Banque de France ne fait appel à aucun financement public : il est même excédentaire. Le fermer n'a pas de sens. Jeter en pâture à l'opinion une catégorie de personnels est sans doute commode, mais cette stigmatisation a des relents populistes ; désigner des boucs émissaires est un procédé détestable.

Le monde a changé depuis deux ou trois ans. En tenez-vous compte ? De nouvelles souffrances au travail sont apparues : burn-out et démissions conduisent à de nouveaux choix de vie. Nous devons réfléchir à ces réalités nouvelles.

Les amendements identiques n^os1340, 1373, 1406 et 1436 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1504, présenté par Mme Filleul.

Mme Martine Filleul.  - Nous rejetons en bloc votre stratégie de nivellement par le bas et de division des Français. Supprimer ces régimes ne conduira pas à l'égalité entre les Français, c'est un leurre.

Le régime de la Banque de France est un cas d'école : fortement excédentaire, il a reversé 30 milliards d'euros depuis 2014 ; les agents partent en retraite à 62 ans, les départs à 57 ans étant tout à fait marginaux ; l'intégration au régime général coûterait plus cher que la situation actuelle.

Les amendements identiques n^os1543 et 1592 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1622, présenté par Mme Poumirol.

Mme Émilienne Poumirol.  - Le Gouvernement justifie la suppression de certains régimes spéciaux par leur coût, mais celui de la Banque de France est excédentaire et reverse même plusieurs milliards d'euros. Nul privilège : les salariés partent à 62 ans. Dire qu'ils ont appris leur sort par voie de presse : quel mépris ! Depuis 2015, les effectifs ont diminué de 25 % : le maintien du régime de retraite était la contrepartie de ces efforts.

L'amendement identique n°1652 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1693, présenté par M. Leconte.

M. Jean-Yves Leconte.  - Pourquoi tel régime spécial est-il supprimé, tel autre conservé ? Il semble que le hasard règne en maître au conseil des ministres comme au casino...

Certes, notre système avec ses 33 régimes est assez complexe, mais il faut respecter l'histoire de chacun. Il est inacceptable d'en supprimer certains sans concertation pour faire main basse sur leur cagnotte. Mieux vaut travailler tranquillement à faciliter les passages entre régimes. L'approche du Gouvernement est erratique.

Les amendements identiques n^os1749 et 1791 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1819, présenté par M. Kanner.

M. Patrick Kanner.  - La main basse sur la cagnotte, c'est déjà fait : ce régime reverse 2 milliards d'euros par an au budget de l'État. Il est incompréhensible de supprimer un système qui ne gêne personne et fonctionne très bien. Les salariés de la Banque de France ont multiplié les efforts : baisse des effectifs d'un quart depuis 2015, modération salariale depuis 2017. Compte tenu de la dégradation des conditions de travail, le régime autonome est un facteur d'attractivité.

M. le président.  - Amendement identique n°1850, présenté par M. Assouline.

M. David Assouline.  - Quand tout a été dit, inutile d'en rajouter... (Exclamations ironiques à droite et au centre)

M. Laurent Duplomb.  - Ça fait plaisir à entendre !

M. le président.  - Amendement identique n°1945 rectifié ter, présenté par M. E. Blanc, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli et Saury, Mmes V. Boyer et Belrhiti, MM. Genet, Pellevat, Frassa, Bascher, Houpert, Segouin, Sautarel et Bonne, Mme Estrosi Sassone, MM. Rojouan et Piednoir et Mme Bonfanti-Dossat.

M. Étienne Blanc.  - Supprimer le régime autonome de la Banque de France serait une erreur : il est calé sur le régime général et moins fragile, car fondé sur la capitalisation ; non seulement il ne prend rien au contribuable, mais il reverse des excédents au Trésor public. Si la retraite des fonctionnaires avait été gérée sur ce modèle, l'État économiserait chaque année 50 milliards d'euros !

Je me félicite de la conversion de la gauche : de Mme Lienemann à M. Laurent en passant par M. Bocquet, sans oublier M. Raynal, elle défend avec vigueur la capitalisation... (Sourires à droite ; M. Sébastien Meurant applaudit.) Il se passe cet après-midi quelque chose d'exceptionnel ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP, ainsi que sur des travées du groupe UC ; M. Jean-Baptiste Lemoyne applaudit également.)

Les amendements identiques n^os1992, 2071 et 2259 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement n°3906 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

Mme Cécile Cukierman.  - Nous parlons d'un régime pionnier, fondé en 1808. Monsieur Blanc, je pourrais inverser les rôles : il aura fallu attendre que l'on aborde la situation des agents de la Banque de France pour voir des sénateurs de votre bord se joindre à nous...

Au-delà de l'ironie, ces régimes spéciaux sont liés à des spécificités qui justifient qu'on les dissocie, plus ou moins, du régime général. Nous ne souhaitons pas la généralisation d'un système de capitalisation, mais préserver ce qui existe. L'État n'a pas à récupérer l'excédent de cette caisse ! (Mme Laurence Cohen applaudit.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous n'avons jamais parlé de « privilégiés ». Les personnels de la Banque de France exercent des métiers différents : certains sont des agents administratifs, d'autres travaillent par exemple dans les centres de production des billets de banque. Le régime compte 7 852 cotisants pour 14 647 pensionnés directs et 2 972 dérivés : compte tenu de ce déséquilibre, la contribution employeur représente 87 % des recettes. C'est la raison de la fermeture de ce régime spécial. Avis défavorable à tous les amendements.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Avis défavorable.

Contrairement à ce que j'ai pu entendre, le régime de retraite de la Banque de France est bien un régime spécial, comme tous ceux dont nous parlons aujourd'hui et celui de la SNCF.

Quand la situation financière est bonne, ce régime verse des excédents à l'État : rien de ce que nous faisons ne le remet en cause, compte tenu du maintien de la clause du grand-père.

Les personnels de la Banque de France sont déjà très familiers du régime général. De fait, les trois quarts des 300 à 400 recrues annuelles sont des contractuels, ne bénéficiant pas du régime spécial. En outre, les titulaires qui restent moins de quinze ans au sein de l'institution sont reversés au régime général. L'extinction prévue rétablira une forme d'égalité y compris parmi les personnels actuels.

Enfin, il est paradoxal de voir les groupes de gauche, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, défendre un système de capitalisation. Sur les 550 millions d'euros de retraites servies chaque année, seulement 7 % sont issus des cotisations ; le reste provient de revenus financiers. Comme l'a fait observer M. Blanc, c'est quelque peu contre-intuitif...

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Pour ma part, je fais une certaine différence entre les situations dont nous parlons.

Les régimes de la RATP et des IEG sont protecteurs face à la pénibilité : nous les défendons sans ambiguïté. Le régime de la Banque de France et celui des clercs de notaires, comme le nôtre, sont des régimes autonomes, fondés sur des éléments particuliers : surcotisation pour nous, participation généreuse de l'employeur, réserves capitalisées.

Mettre ces deux catégories sur le même plan entraîne une confusion, qui nuit aux régimes protecteurs. Les régimes autonomes pourraient être traités à part. La confusion qu'on entretient vise-t-elle à préparer l'extinction de tous les régimes particuliers ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann, rapporteur.  - Nous voulons le maintien des systèmes qui fonctionnent et donnent satisfaction aux agents comme aux patrons. Les régimes de la Banque de France et des clercs de notaires sont très antérieurs à 1945 ; à la Libération, personne n'a considéré qu'il était nécessaire à l'égalité républicaine de soumettre tout le monde à la même toise.

Le régime de la Banque de France est un système résiduel qui ne coûte rien à l'État. Pour une fois qu'un dispositif donne satisfaction, pourquoi le changer ?

M. Sébastien Meurant.  - Bravo !

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - En revanche, nous refusons le basculement de l'actuelle répartition vers la capitalisation. Je pourrais vous donner de nombreux exemples de pays, à commencer par la Suède ou la Grande-Bretagne, où les retraites ont fondu comme neige au soleil au moment de la crise financière.

Chers collègues du groupe Les Républicains, vous dites, la main sur le coeur, vouloir sauver le régime par répartition. Si, en réalité, vous préparez, par la détérioration du régime général, un basculement massif vers la capitalisation, assumez-le !

M. le président.  - Veuillez conclure.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Il n'est ni honnête ni normal d'éluder ce débat ! (Mmes Laurence Cohen et Cathy Apourceau-Poly applaudissent.)

M. Pierre Laurent.  - Les arguments comptables de la rapporteure et du ministre ont peu de valeur devant les propos du gouverneur de la Banque de France, un homme qui doit savoir compter : « Ce régime ne correspond à aucun privilège des hommes et des femmes de la Banque de France. La différence est qu'il est provisionné dans nos comptes. »

Ce régime autonome plutôt vertueux n'est pas un régime de capitalisation au sens où vous l'entendez : il repose sur des cotisations salariales, complétées par un versement lié à sa spécificité. Puisqu'il est bien géré, pourquoi le changer ? (M. Sébastien Meurant acquiesce.)

Quatorze collègues centristes avaient déposé un amendement identique aux nôtres, qui a disparu...

M. Bruno Retailleau.  - Je n'y suis pour rien ! (Sourires)

M. Pierre Laurent.  - Reste l'amendement déposé par dix-huit collègues du groupe Les Républicains. Unissons nos voix pour faire oeuvre utile ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

M. Victorin Lurel.  - Je n'ai aucune difficulté à être pragmatique : je n'empêcherai pas la Banque de France de placer. Il s'agit d'un régime mixte, et non de la capitalisation stricte.

Je m'interroge : la Banque de France est indépendante pour la politique monétaire. Imaginez qu'on propose la même chose pour le Sénat... Le régime de la Banque de France est vraiment autonome, puisqu'il ne fait pas appel au contribuable.

À l'échelle du grand public, l'histoire a condamné la capitalisation, en 1929 et en 2008. Mais il s'agit ici d'un public restreint, qui de surcroît abonde les finances publiques. Maintenons ce régime !

M. Guillaume Gontard.  - Pour nous, ce régime spécifique, par capitalisation, soulève des questionnements. Nous voterons néanmoins les amendements. La méthode pose problème : on fait un gros paquet avec des régimes différents, pour monter les uns contre les autres.

À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques, du n°343 au n°3906 rectifié, sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°149 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. David Assouline.  - Toutes les trois heures, on gagne cinq voix !

Les amendements identiques n^os283 et 315 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°344, présenté par Mme Briquet.

Alinéas 5 à 13

Supprimer ces alinéas.

Mme Isabelle Briquet.  - Nous voulons préserver le régime spécial des clercs de notaires. Avant la mise en place de leur caisse, les salariés des études notariales n'avaient pas droit à la retraite, n'étant ni ouvriers ni fonctionnaires ; ils devaient acheter des points retraite auprès d'une société de secours mutuel. La suppression de ce régime n'est aucunement justifiée.

M. le président.  - Amendement identique n°369, présenté par Mme Féret.

Mme Corinne Féret.  - Les salariés du notariat sont à 88 % des femmes : supprimer leur régime aura d'importantes conséquences pour elles. Pourquoi vouloir encore et toujours niveler par le bas ?

M. le président.  - Amendement identique n°452, présenté par M. Fichet.

M. Jean-Luc Fichet.  - En contrepartie de cotisations supérieures à celles du régime général, les salariés des notaires bénéficient d'une pension calculée sur les dix dernières années de carrière. Le passage aux 25 ans entraînerait mécaniquement une baisse de leurs pensions. Pourquoi supprimerait-on un régime autosuffisant ? Le Gouvernement n'apporte aucune réponse.

M. le président.  - Amendement identique n°507, présenté par M. Chantrel.

M. Yan Chantrel.  - La création, en 1937, de la caisse de retraite des employés des notaires a marqué une avancée sociale importante. Ce régime n'a jamais été déficitaire ; il est même largement excédentaire. Le supprimer aggraverait les difficultés de recrutement de la profession et constituerait un coup dur contre la retraite des femmes. Maintenons ce régime excédentaire et protecteur !

L'amendement identique n°521 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°570, présenté par Mme de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Cet article 1^er, c'est un peu l'auberge espagnole...

Les deux seuls régimes qui intéressent le Gouvernement, ce sont la RATP et les IEG. Nous comprenons bien pourquoi l'Opéra de Paris a été écarté - difficile d'être en tutu jusqu'aux âges dont nous parlons. La situation étant déjà assez compliquée, on a préféré éviter la grève des marins et des dockers.

Seulement, il fallait quand même donner l'impression de s'intéresser à tout le monde : ont donc été rattrapés par la patrouille les membres du CESE, les clercs de notaires et la Banque de France. Tout cela n'a aucune cohérence, nous le voyons bien. Nous défendons, nous, les régimes spéciaux historiques !

M. le président.  - Amendement identique n°582, présenté par M. Redon-Sarrazy.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Ce régime concerne les clercs et tous les employés des notaires, dont certains débutent leur carrière au Smic. Il est parfaitement géré et respecte toutes les réformes antérieures. Cet équilibre a été obtenu par des efforts qui pourraient nous inspirer : pas de plafond pour les cotisations, prise en compte de la totalité des salaires et primes dans l'assiette des cotisations. Il existe bien d'autres leviers pour améliorer les recettes du régime de retraite - égalité salariale, emploi des seniors, notamment. Nous en reparlerons dans la suite de nos débats.

M. le président.  - Amendement identique n°669, présenté par Mme Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou.  - Ce régime compte 76 000 cotisants pour 80 000 retraités. Il est équilibré, multibranches et sert une assistance sociale pour les personnes en difficulté. Ce système est pérenne et excédentaire. Très bien géré, il n'accorde aucun avantage sur le plan de l'âge de départ.

Sa suppression renforcerait les difficultés de recrutement dans le secteur, qui manque déjà de 3 000 à 5 000 salariés. Elle pénaliserait plus fortement les femmes, qui représentent 88 % des salariés concernés.

Nous ne sommes pas dupes : vous opposez les Français les uns aux autres. Nous soutenons tous ceux qui seront dans la rue le 7 mars : les clercs de notaires seront très nombreux parmi eux.

M. le président.  - Amendement identique n°698, présenté par Mme Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Depuis ce matin, nous défendons des régimes spéciaux qui ont leur utilité et sont liés à l'histoire d'une profession. Le régime des clercs et employés de notaires (RCEN) a été négocié entre salariés et employeurs et ces derniers eux-mêmes souhaitent son maintien. Sa suppression aurait pour conséquence une baisse de 25 % des pensions, et les cotisants subiront le recul de l'âge de la retraite, pénalisant les femmes, qui représentent plus de 90 % du personnel des études. Le régime n'est pas déficitaire, il ne bénéficie d'aucune subvention publique et il dispose même d'une réserve de 800 millions d'euros.

L'amendement identique n°729 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°811, présenté par M. Jacquin.

M. Olivier Jacquin.  - J'avoue moins connaître ce régime que celui de la RATP. Mais, plutôt que de tout supprimer par démagogie, le Gouvernement devrait retirer sa réforme et reprendre la négociation profession par profession. Une bonne réforme doit sauvegarder la répartition et le progrès social, sans stigmatiser.

Les amendements identiques n^os824 et 864 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°899, présenté par M. Lurel.

M. Victorin Lurel.  - Je suis estomaqué par votre obsession à vouloir supprimer ce qui fonctionne. Vous voulez appliquer à des gens qui n'ont rien demandé depuis 86 ans et qui calculent leur pension sur les dix meilleures années, des conditions moins favorables. Il faut être un peu gonflé ! (M. Vincent Éblé applaudit.) Et tout ça, pour susciter la jalousie sociale. Il y a du bon sens dans votre électorat : votez en conséquence. Je voterai ces amendements avec allégresse.

M. Vincent Éblé.  - Très bien !

L'amendement identique n°944 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°982, présenté par M. Raynal.

M. Claude Raynal.  - Victorin Lurel a tout dit de notre perplexité : pourquoi défaire ce qui fonctionne bien ? Pourquoi toucher à ce régime dont personne ne se soucie ? Les employés de notaires sont-ils des privilégiés ? Allons !

Ce régime plus ancien que le régime général bénéficie à des professions qui rencontrent des difficultés de recrutement. On cherche à faire des exemples, mais pourquoi eux ?

Les amendements identiques n^os1011 et 1031 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1063, présenté par M. Houllegatte.

M. Jean-Michel Houllegatte.  - Les clercs et employés de notaires sont-ils des nantis ? Nous avons tous été en contact avec ces petites mains (Mme Catherine Deroche récuse le choix du terme) qui sont un rouage essentiel des successions, donations et ventes immobilières. Ils vérifient, classent, répertorient. C'est un travail stressant, tant les procédures notariales se sont complexifiées. Si la dématérialisation offre un confort aux signataires, elle est une source d'angoisse pour les clercs. Leur salaire s'élève à 2 300 euros en moyenne.

Cette réforme diminuera de 25 % le taux de remplacement. Ne déstabilisons pas une profession essentielle. (Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit.)

L'amendement identique n°1078 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1099, présenté par M. Éblé.

M. Vincent Éblé.  - Ce n'est pas un sujet pour Victor Hugo, mais plutôt pour Honoré de Balzac. C'est une profession respectable et utile.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Comme toutes les professions !

M. Vincent Éblé.  - Pourquoi supprimer un régime autonome qui ne pèse pas sur les comptes publics ? Pourquoi renoncer à ce qui fonctionne ? Ne changeons rien.

M. le président.  - Amendement identique n°1153 rectifié bis, présenté par Mme Lubin.

Mme Monique Lubin.  - Mais qu'ont-ils fait pour mériter cela ? Les clercs de notaires avaient entendu parler de la réforme des retraites, mais ne s'attendaient pas à faire partie de la liste des récipiendaires. Pour justifier la fin des régimes spéciaux des IEG et de la RATP, on y ajoute deux ou trois autres petits régimes, on emballe le tout, et ça passe...

Dans nos petites communes, les études notariales n'ont pas beaucoup d'employés. Imaginez-vous la différence entre les anciens et les nouveaux ? La gestion du personnel ne sera pas facile ! Ce régime sert de prétexte, voilà tout ! (Mme Émilienne Poumirol applaudit.)

L'amendement identique n°1208 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1248, présenté par Mme Jasmin.

Mme Victoire Jasmin.  - La fermeture du régime des clercs pénalisera les femmes -  88 % des effectifs. Elles devront travailler plus longtemps alors que le régime n'est pas déficitaire.

Nous devons défendre l'intérêt des salariés, qui ne demandent pas cette fermeture, pas plus que les notaires - vous avez reçu comme moi des courriers. (Mme Frédérique Puissat le confirme.)

En Guadeloupe, les notaires ont déjà bien du mal à gérer les indivisions ; ne leur créons pas des difficultés de recrutement !

M. le président.  - Amendement identique n°1271, présenté par M. Montaugé.

M. Franck Montaugé.  - Monsieur le ministre, votre obsession à fermer des régimes spéciaux vous conduit à prendre des mesures vexatoires. J'ai été frappé par les nombreux courriels que j'ai reçus de ces femmes - pour la plupart - qui ne comprennent pas cette stigmatisation.

Fermer ce régime, alors qu'il n'y a aucun argument budgétaire, est injuste. Cela créerait une profession à deux vitesses. (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER)

M. le président.  - Amendement identique n°1317, présenté par Mme Préville.

Mme Angèle Préville.  - Voilà donc les clercs de notaire visés. Je croyais que la réforme avait pour objectif de rétablir l'équilibre des comptes sociaux. Mais peut-être n'était-ce qu'une idéologie de façade ? Votre désinvolture est coupable et les Français ne sont pas dupes. À qui voulez-vous donner des gages ? Ne sacrifiez pas ces femmes, victimes expiatoires sur l'autel de la réforme !

Les amendements identiques n^os1341, 1374, 1407, 1437, 1505, 1544 et 1593 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1623, présenté par Mme Poumirol.

Mme Émilienne Poumirol.  - Les clercs de notaires sont contre cette réforme injuste et inutile, comme 70 % des Français.

Leur régime est excédentaire et bien géré : pourquoi le fermer ? Ils paient plus de cotisations, n'ont pas de plafond... Chercheriez-vous à noyer le poisson de la fermeture des régimes de la RATP et des IEG ?

Les pensions de ces salariés diminueraient de 25 % et ils devraient travailler deux ans de plus : c'est inacceptable.

L'amendement identique n°1653 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1694, présenté par M. Leconte.

M. Jean-Yves Leconte.  - Cette profession est indispensable à notre pays. Pourquoi fondre un système qui fonctionne bien, grâce à des cotisations plus importantes, dans un système dont on dit qu'il ne fonctionne pas ?

Nous sommes des réformistes, mais certains changements ne sont pas opportuns, comme le passage de la base du calcul de 10 à 25 années. Pensez aux conséquences sur les carrières hachées.

Les amendements identiques n^os1750 et 1792 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1820, présenté par M. Kanner.

M. Patrick Kanner.  - Errare humanum est, perseverare diabolicum. Pourquoi un tel entêtement ? C'est une mauvaise manière faite à un régime excédentaire.

Les amendements identiques n^os1848, 1993 et 2072 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°2260, présenté par Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - Ce régime n'a besoin d'aucune subvention d'équilibre. Reculer l'âge à 64 ans pénalisera les femmes, qui devront travailler plus longtemps, plus durement : ce sont les grandes perdantes.

L'amendement identique n°2286 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°1946 rectifié ter, présenté par M. E. Blanc, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli et Saury, Mmes V. Boyer et Belrhiti, MM. Genet, Pellevat, Frassa, Bascher, Houpert, Segouin et Sautarel, Mme Estrosi Sassone, MM. D. Laurent, Tabarot, Rojouan et Piednoir et Mme Bonfanti-Dossat.

Alinéas 5 à 8

Supprimer ces alinéas.

M. Étienne Blanc.  - Je suis cohérent avec ma position sur la Banque de France. En refusant d'ouvrir la voie à un régime par capitalisation, nous nous privons d'un outil de développement économique et d'un système de retraites convenables.

Le régime des clercs de notaires ne coûte rien à l'État, il gère en outre le recouvrement et l'assurance maladie.

Certains ont critiqué son financement. En réalité, rien n'est prélevé sur les droits, seulement 4 % sur les émoluments et les honoraires : ce n'est en aucun cas une taxe parafiscale. (Mme Éliane Assassi acquiesce.) Je me demande même de quel droit le Gouvernement y touche : est-ce constitutionnel ?

M. le président.  - Amendement identique n°2224 rectifié, présenté par MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

M. Stéphane Artano.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°2351, présenté par MM. Canévet, Duffourg, Prince et Levi, Mme Saint-Pé, M. Détraigne, Mme de La Provôté, M. Le Nay et Mmes Morin-Desailly et Devésa.

M. Michel Canévet.  - Sensibilisés par la profession, nous attendons un éclaircissement de la commission.

M. le président.  - Amendement identique n°3920 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Les clercs de notaires sont soumis à des horaires atypiques, à un rythme soutenu et à des exigences de discrétion et de confidentialité. La suppression de ce régime spécial pourrait créer des difficultés de recrutement, avec des conséquences sur la qualité de service. Ne touchons pas à ce qui marche et revenons en arrière, il est encore temps. C'est un prétexte !

M. le président.  - Amendement n°3946 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Laurence Cohen.  - Sous couvert d'égalité, les clercs de notaires voient leur régime disparaître. Mais le Gouvernement prend la question à l'envers : vous pénalisez les salariés qui ont quelques avantages, plutôt que de les étendre à tous.

Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un travail de bureau qu'il n'y a pas de pénibilité ou de souffrance au travail. Ne faisons pas primer un système libéral sur l'humain.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Les amendements identiques de la première série se trompent d'objet - errare humanum est, disait M. Kanner -, contrairement à ceux de MM. Blanc, Artano, Canevet et de Mme Assassi.

Les clercs de notaires qui travaillent moins de 17 heures et 30 minutes par semaine cotisent déjà au régime général : dans un même cabinet, il peut donc déjà y avoir des affiliations différentes.

Il n'est pas question de considérer que certains seraient des nantis par rapport à d'autres, qui ne seraient que des petites mains. Ce sont des professionnels importants pour les offices notariaux.

Tous les clercs de notaires qui vous ont écrit conserveront le bénéfice du régime spécial, qui ne s'appliquera qu'aux personnes recrutées à compter du 1^er septembre.

Le déséquilibre entre cotisants - 63 000 - et pensionnés - 71 000 de droit direct, 7 600 de droit dérivé - justifie la réforme.

Il s'agit d'un système intégré, avec retraite de base, retraite complémentaire et retraite additionnelle - un régime supplémentaire facultatif comme dans les entreprises privées.

Avis défavorable à tous ces amendements, contraires à la position de la commission.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Mme la rapporteure générale a dit l'essentiel. Il existe en effet un déséquilibre démographique, qui posera problème à terme.

Par ailleurs, la fermeture des régimes spéciaux vise à rétablir l'égalité : je m'étonne que certains défendent des situations particulières au motif que puisque cela marche, il ne faudrait rien changer. Or il y a une forme de rente qui va à l'encontre de l'égalité. (Protestations à gauche ; M. Sébastien Meurant proteste également.)

Dans les études notariales, coexistent déjà les bénéficiaires du régime spécial et les autres, car tous les salariés à mi-temps relèvent du régime général. Les salariés des études des départements d'outre-mer ne sont pas non plus couverts par le régime spécial.

Enfin, c'est un régime de passage : très peu de ces salariés restent toute leur carrière dans une étude. L'affiliation au régime général donnera plus de lisibilité.

Soyez rassurés : avec les réserves et la clause du grand-père, le régime aura les moyens de financer ses engagements. Avis défavorable.

M. Daniel Breuiller.  - Le petit rat est à la première danseuse ce que le petit clerc est au notaire : l'espérance, nous dit Camille Laurens. Je la cite pour vous remercier de ne pas avoir fermé le régime spécial de l'Opéra de Paris.

L'article sur les régimes spéciaux fait-il partie de la corbeille de la mariée pour les noces du Gouvernement et de la majorité sénatoriale ? Lancer à la vindicte populaire les clercs de notaire n'est pas correct.

Enfin, pourquoi utiliser un PLFSSR pour des mesures sans impact financier ? Qu'en dit la note du Conseil d'État ? (Mme Marie-Pierre de La Gontrie rit.)

M. Jacques Fernique.  - Monsieur le ministre, je crains qu'en voulant remplir votre charrette de régimes spéciaux condamnés vous ne commettiez un acte irréfléchi, inutile et maladroit, un pas de clerc ? (Sourires) J'espère que le Sénat vous en empêchera.

M. Sébastien Meurant.  - Je m'interroge sur mon positionnement. La liberté est un principe de droite. Si notre régime général fonctionnait, nous n'en serions pas là. Dès lors, pourquoi s'attaquer à ce qui fonctionne et prôner l'égalitarisme et le nivellement par le bas ? (M. Jacques Fernique applaudit.)

La liberté est la règle, l'interdiction, l'exception : les individus et les entreprises sont corsetés par des normes sans cesse plus nombreuses. Je voterai contre la suppression de ces régimes qui plaisent non seulement aux salariés, mais aussi aux employeurs.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Ce régime spécial ne coûte rien à l'État, et tous les acteurs s'en satisfont. Pour vous, égalité signifie nivellement par le bas ; ce n'est pas la conception républicaine.

M. Véran soutient que la réforme des retraites ne fera pas de perdants. Eh bien si ! La clause du grand-père, c'est l'égoïsme organisé : ce n'est pas grave, ne pensez qu'à vous ! Eh bien non, les clercs de notaires s'y opposent, ils pensent aussi à l'avenir de leur métier.

Inflation, pouvoir d'achat : voilà les vrais problèmes du pays. Et vous ne trouvez rien de mieux que de vous attaquer aux clercs de notaires ! Nous voterons contre la suppression de ce régime. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe SER et du GEST)

M. Rachid Temal.  - Cette réforme aurait pu être idéologique : le Gouvernement aurait alors fermé tous les régimes spéciaux. Mais non. Lors de la réunion à Matignon, comment a-t-on choisi les régimes qui allaient être mis dans la charrette avec celui de la RATP ? J'imagine la scène... (M. Jacques Fernique sourit.)

Quelque 70 000 personnes ont un salaire net de 1 500 à 2 000 euros. Plutôt que de les aligner vers le bas, alignons vers le haut.

Être affilié à plusieurs caisses serait problématique, dites-vous, monsieur le ministre, mais c'est déjà le cas de nombre de nos concitoyens. L'argument n'est pas recevable.

Enfin, nous ne disposons pas de tous les éléments pour voter en toute connaissance de cause : pourquoi la représentation nationale ne dispose-t-elle pas de la note du Conseil d'État ?

Je voterai ces amendements, contre une réforme bricolée, qui crée des perdants. (M. Patrick Kanner applaudit.)

M. Michel Canévet.  - Convaincu par les explications de la rapporteure et du ministre, je retire mon amendement n°2351. (Exclamations à gauche.)

L'amendement identique n°2351 est retiré.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Le seuil de 17,5 heures ne concerne que peu de monde. Certains clercs ont de très petits salaires : avec la réforme, ils vont y perdre.

Parler de rente est choquant, monsieur le ministre ! Où est la rente ? On n'a jamais aussi peu taxé le capital. La rente n'est pas du côté des travailleurs ! (Applaudissements à gauche)

M. Victorin Lurel.  - Je ne ferai pas un pas de clerc, mais un pas de sénateur, auquel le président Larcher nous a savamment initiés.

Je défendrai la cléricature - au sens laïc du terme. Ici, nous sommes des clercs à notre manière, mais personne ne touche à notre régime...

L'argument avancé par la rapporteure sur les 17,5 heures vaut aussi pour la fonction publique territoriale : en deçà de 28 heures, on cotise à l'institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l'État et des collectivités publiques (Ircantec) et non à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL). Ce n'est donc pas une spécificité de ce régime.

Le ministre dit que les outre-mer sont pionniers. La loi Macron prévoit 25 % de plus pour les notaires. Ici, c'est une taxe de 4 %. Se pose un problème constitutionnel : s'agit-il d'une taxe ?

Je ne comprends pas cet acharnement. Nous voterons avec allégresse contre la suppression ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER et du GEST)

À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques, du n^°344 au n°2260, sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°150 :

Le Sénat n'a pas adopté.

À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques, du n^°1946 rectifié ter au n°3920 rectifié, sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°151 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Des voix à gauche.  - On progresse ! (Sourires)

À la demande du groupe CRCE, l'amendement identique n°3946 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°152 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Les amendements identiques n^os284 et 316 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°345, présenté par Mme Briquet.

Mme Isabelle Briquet.  - Intervention après intervention, nous nous évertuons à démontrer que fermer ces régimes n'a pas d'intérêt.

Le régime spécial des IEG est à l'équilibre grâce à la CTA. L'intégrer au régime général occasionnera des dépenses. Où est l'intérêt ? Missions stratégiques, pénibilité réelle : conservons ce régime spécial.

M. le président.  - Amendement identique n°370, présenté par Mme Féret.

Mme Corinne Féret.  - Combien de personnes seraient concernées par la suppression du régime spécial ? Seuls 23 % des agents des IEG partent cinq ans avant l'âge légal, en reconnaissance de la pénibilité de leur métier. Leurs cotisations s'élèvent à 13 %, contre 10 % pour les autres salariés.

Madame la rapporteure, vous considérez que la pénibilité s'est réduite avec le temps. Pour vous, les métiers suivants sont-ils concernés : conducteur de travaux, électricien, monteur de lignes, plombier, menuisier, chauffeur de camion, magasinier ? Comment la pénibilité de ces métiers sera-t-elle prise en compte demain ? Ce serait une rupture du contrat social.

M. le président.  - Amendement identique n°453, présenté par M. Fichet.

M. Jean-Luc Fichet.  - Pourquoi supprimer tel régime spécial et pas tel autre ? Quels critères ont été retenus ? Par qui ? Des sachants ?

Les régimes spéciaux sont nés de la reconnaissance de la pénibilité des métiers. À chaque tempête, électriciens et gaziers interviennent pour rétablir le service, de jour comme de nuit. Ce sont de grands professionnels, qui font un travail difficile : ils méritent toute notre considération, et non que nous revenions sur leur régime de retraite.

Nous n'arriverons peut-être pas à vous convaincre de retirer ce projet inéquitable, mais les jours qui viennent se chargeront de le faire.

M. le président.  - Amendement identique n°508, présenté par M. Chantrel.

M. Yan Chantrel.  - Les régimes spéciaux coûteraient 1,8 milliard d'euros aux contribuables, monsieur le ministre ? La suppression de l'ISF, c'est 4 milliards chaque année. Les superprofits, que vous refusez obstinément de taxer, 80 milliards cette année. Les aides publiques aux entreprises, sans contrepartie ni sociale ni environnementale, 256 milliards. La fortune des 42 milliardaires français, 546 milliards...

Les régimes sociaux ont une histoire, une légitimité, une nécessité. Vous voulez diviser les Français, mais ils voient bien que vous faites pleuvoir les cadeaux fiscaux sur les entreprises et les plus riches.

Vous avez retenu la voie du PLFRSS pour utiliser l'article 47-1 de la Constitution et depuis juin vous multipliez les 49.3.

Luttons contre cette réforme injuste.

L'amendement identique n°522 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°571, présenté par Mme de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - La commission des affaires sociales a auditionné le directeur de la Caisse nationale des industries électriques et gazières (Cnieg), M. Mitjavile, qui a fait part de plusieurs inquiétudes, sur la date de mise en oeuvre qui peut entraîner une catastrophe industrielle, mais aussi sur le management, car il sera délicat de faire travailler ensemble des personnes ayant des affiliations différentes, et sur l'attractivité des métiers concernés.

S'attaquer à ce régime de retraite alors que nous connaissons des problèmes d'approvisionnement est périlleux. Supprimons cette disposition.

M. le président.  - Amendement identique n°583, présenté par M. Redon-Sarrazy.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Notre souveraineté énergétique commence par les compétences. Or les conditions de retraite sont un des éléments d'attractivité du métier. Sauf à prévoir que seuls des intérimaires assureront demain des services essentiels de sécurité et d'acheminement de l'une des plus belles conquêtes industrielles du siècle dernier, étant donné la place de l'énergie dans le porte-monnaie des Français, il faut une réponse appropriée.

M. le président.  - Amendement identique n°670, présenté par Mme Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou.  - Les régimes spéciaux résultent de longues luttes pour faire reconnaître la pénibilité des métiers. Ce sont des conquis sociaux. La branche des IEG regroupe 160 employeurs et 139 800 employés. EDF et Engie rassemblent 70 % d'entre eux, qui sont à pied d'oeuvre pour rétablir le service public lors de tempêtes.

Les difficultés de recrutement sont nombreuses. Les entreprises doivent former agents et ingénieurs, dans l'hydraulique, le nucléaire, le renouvelable, puis les fidéliser.

On s'attaque au système des services actifs. En 2022, la caisse de retraite des IEG a rapporté 120 millions d'euros de plus que le versement au régime général. De plus 1,6 milliard d'euros cumulés entre 2005 et 2020 ont été portés à d'autres régimes plus en difficulté, comme celui des agriculteurs.

Le supprimer n'apportera aucune recette, mais l'impact pourrait être important dans les entreprises.

M. le président.  - Amendement identique n°699, présenté par Mme Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Le statut des IEG, qui a subi des attaques permanentes, comporte des avantages, car il y a des servitudes et un déroulement de carrière lissé, ainsi qu'une forte pénibilité. Les salariés font des métiers exigeants, à toute heure du jour ou de la nuit.

Prendre en compte les critères de pénibilité est une mesure de justice sociale. Cessons de niveler les droits des salariés par le bas. Permettons à ces salariés usés de partir plus tôt à la retraite. Ces métiers sont essentiels à notre pays et ce secteur recrute difficilement.

L'amendement identique n°730 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°812, présenté par M. Jacquin.

M. Olivier Jacquin.  - Nous venons d'étudier des textes sur les énergies renouvelables et sur le nucléaire ; nous devons faire face aux conséquences toujours plus importantes des aléas climatiques, ainsi qu'aux effets de la guerre en Ukraine.

Plutôt que de tout supprimer démagogiquement, vous feriez mieux de retirer la réforme et d'étudier, profession par profession, l'opportunité de revenir sur les régimes spéciaux. Une bonne réforme des retraites allie sauvegarde de la répartition et progrès social.

Les amendements identiques n^os825 et 865 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°900, présenté par M. Lurel.

M. Victorin Lurel.  - Monsieur le ministre, lorsque les outre-mer sont pionnières, ce qui fonctionne devrait être généralisé, or vous le supprimez !

Le seuil de récupération sur succession est à 100 000 euros depuis très longtemps et vous voulez, à l'article 10, le ramener à 39 000 euros. Traiter des situations différentes de manière identique revient à discriminer. Vous avez supprimé quatre critères de pénibilité et aligné vers le bas vers le régime général. Vous appauvrissez les gens.

Le régime spécial des IEG est l'héritage du Conseil national de la Résistance. Des gens s'en réclament encore, y compris les gaullistes sociaux, et même vous, monsieur le ministre, puisque vous usurpez son acronyme, avec le Conseil national de la refondation !

L'amendement identique n°945 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°983, présenté par M. Raynal.

M. Claude Raynal.  - Comment souhaiter un système social qui fonctionne, des relations entre syndicats et patronat qui fonctionnent, et remettre en cause les accords au Parlement ? Lorsque 157 entreprises s'accordent sur un système, qui sommes-nous pour le remettre en cause ? C'est assez grossier.

Le régime est précis. Seuls 23 % des personnels des IEG sont concernés. En raison de la décote imposée, les salariés reculent leur âge de départ : 60 ans en moyenne, 62 ans en 2024. Mettre fin à ce régime ne répond à aucune rationalité, puisqu'il est excédentaire : 120 millions d'euros de plus que le versement des pensions au régime général. Épargnons ces professionnels auxquels on demande beaucoup.

Les amendements identiques n^os1013 et 1032 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1064, présenté par M. Houllegatte.

M. Jean-Michel Houllegatte.  - On bascule tout un édifice. Le mois dernier, nous examinions le projet de loi d'accélération du nucléaire. Sa réussite suppose la confiance des populations riveraines des installations - or le projet de démantèlement de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) compliquera fortement cette acceptation -, mais elle suppose aussi de mobiliser des compétences. Vous vous tirez une balle dans chaque pied !

Le Gouvernement n'a pas compris que la concertation est un enjeu national : décarbonation de notre économie face à l'urgence climatique, confort de nos citoyens. La filière doit recruter 10 000 personnes par an à partir de 2023. Et que fait-on ? On réduit son attractivité !

Je ne pense pas qu'EDF aura les moyens d'offrir des compensations financières aux nouveaux entrants. (Mme Émilienne Poumirol et M. Pierre Laurent applaudissent.)

L'amendement identique n°1079 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1100, présenté par M. Éblé.

M. Vincent Éblé.  - Le secteur est stratégique : conversion de notre modèle environnemental, durabilité de nos politiques industrielles. Il n'est pas opportun de bousculer les équilibres patiemment construits avec cette réforme injustifiée. Ce régime spécial doit être maintenu.

M. le président.  - Amendement identique n°1154 rectifié bis, présenté par Mme Lubin.

Mme Monique Lubin.  - Voilà un beau service public, petit à petit démantelé. Quelle belle idée pourtant de distribuer partout en France l'énergie, et que tous les Français soient égaux ! Chacun a pris sa part dans ce démantèlement, certains plus que d'autres - j'aurais aimé dire que nous faisons exception.

Alors qu'une menace plane sur la fourniture d'énergie, ce projet de loi nous porte le coup de grâce en s'attaquant au statut des salariés de ce secteur, et notamment d'EDF. Nous avons besoin d'eux lorsque nous subissons des coups du sort. Souvenez-vous de la tempête Klaus dans les Landes en 2009 : une grande partie du massif landais était tombée, la situation était apocalyptique. Heureusement que ce service était présent ! Nous devons le soutenir.

L'amendement identique n°1209 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1240, présenté par Mme Jasmin.

Mme Victoire Jasmin.  - Valorisons ces filières utiles pour le développement économique. Au lieu d'en réduire l'attractivité, mettons en adéquation la gestion prévisionnelle des emplois, après la loi sur les énergies renouvelables, pour sauver notre souveraineté énergétique. Nous sommes dans un contexte de guerre. Des menaces qui pèsent sur l'Hexagone. Monsieur le ministre, je vous en supplie : retirez ce texte.

M. le président.  - Amendement identique n°1272, présenté par M. Montaugé.

M. Franck Montaugé.  - La casse du statut des IEG constitue un non-sens et un détournement de procédure grossier.

La procédure dérogatoire des LFSS n'a jamais eu vocation à modifier ces domaines qui relèvent en principe de lois ordinaires.

Les conséquences de cette loi ne sont pas avérées. Les salariés d'EDF n'ont pas à en faire les frais.

La suppression du régime spécial des IEG n'a pas d'effet sur les dépenses ou les recettes de 2023 : le changement d'affiliation au régime général n'affecte pas les montants des cotisations versées ; cela n'a donc rien à faire dans un PLFSS.

Le grand oeuvre du Président des riches est bien la suppression des statuts historiques issus du Conseil national de la Résistance.

Le ruissellement par le haut est la nouvelle forme de spoliation de ce qui reste du capital social. Les Français l'ont compris, et vous le rappelleront dans les jours à venir !

M. le président.  - Amendement identique n°1318, présenté par Mme Préville.

Mme Angèle Préville.  - Le secteur de l'énergie est d'une importance stratégique. Alors que le mur des investissements est devant nous, la fermeture brutale de ces régimes spéciaux est un non-sens. Les durées de cotisation sont passées de 37,5 ans en 2007 à 43 ans bientôt. Or nous avons besoin de salariés qui soient bien dans leur travail. Il faut tenir compte des critères de pénibilité que sont le bruit, les températures extrêmes, le travail de nuit, le travail en équipes successives, l'exposition à des agents chimiques dangereux. La dureté du travail est évidente pour ces salariés essentiels.

Nous avons bénéficié de leurs services : je salue leur amour du bel ouvrage. Ils doivent être reconnus, et leur régime spécial maintenu.

L'amendement identique n°1342 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1375, présenté par M. Bourgi.

M. Hussein Bourgi.  - Nous sommes témoins de l'engagement des agents : tempêtes Lothar et Martin en 1999, Klaus en 2009, épisodes cévenols ou méditerranéens, inondations. Lors d'une catastrophe, les élus et ministres rencontrent, sur place, trois types de travailleurs : les agents de la sécurité civile, les agents des routes, qui déblayent, et les agents qui rétablissent l'électricité et le chauffage. Ce régime spécial mérité salue leur engagement et la pénibilité de leurs travaux. Il n'y a pas de caméras de télévision, mais à chaque fois qu'un accident de la route fait tomber un pylône, ils sont mobilisés. Telle est la réalité. (Applaudissements sur plusieurs travées à gauche)

Les amendements identiques n^os1408, 1438, 1506, 1545 et 1594 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1624, présenté par Mme Poumirol.

Mme Émilienne Poumirol.  - Le régime de retraites des IEG s'applique aux 156 entreprises de la branche, dont EDF et Engie, et comptait plus de 135 000 cotisants en 2021. EDF est le premier employeur du secteur et regroupe 44,7 % des effectifs des IEG.

La réforme supprime la notion de service actif, qui assure une meilleure prise en compte de la pénibilité. Rappelons que l'espérance de vie de ces travailleurs est inférieure à celle de la moyenne des Français.

Nous demandons que ce régime spécial soit appliqué à l'ensemble des Français dont les travaux sont pénibles et usants. Il faut discuter des critères de pénibilité.

Les amendements identiques n^os1654 et 1664 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1695, présenté par M. Leconte.

M. Jean-Yves Leconte.  - Pas un jour où nous ne dressons le bilan accablant de la politique énergétique des 25 dernières années qui nous mène dans le mur. En mettant en cause ce régime, vous allez aggraver les erreurs commises depuis 25 ans. Il faut changer de route !

Ces professionnels font des métiers pénibles, ils sont en astreinte permanente, pour des tâches dangereuses. Leur régime évalue cette pénibilité, et vous voulez l'abandonner ? Nous avons besoin de compétences dans ce domaine, pour nos centrales nucléaires, pour changer enfin de politique.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Le temps de parole ne doit pas être systématiquement dépassé !

Les amendements identiques n^os1751 et 1793 ne sont pas défendus.

M. le président.  - Amendement identique n°1821, présenté par M. Kanner.

M. Patrick Kanner.  - Ces alinéas sont la quatrième attaque contre notre édifice social. Monsieur le ministre, vous avez choisi de bordéliser notre système énergétique en vous attaquant à un régime de retraite qui date de 1859. En 1930, puis en 1945, il a été reconnu que certains travailleurs méritaient un régime plus protecteur, gravé dans la loi du 22 juin 1946 - il symbolise cette période où nous rêvions des Jours heureux. Monsieur le ministre, vous entrerez dans l'Histoire comme fossoyeur de notre système social. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE)

L'amendement n°1847 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1994, présenté par Mme Rossignol.

Mme Laurence Rossignol.  - J'ai évoqué ce matin l'idéologie qui sous-tend cet acharnement contre les régimes spéciaux. Vous raisonnez à l'envers en pensant que la suppression des régimes spéciaux va aplanir les tensions de notre société : elle va les exacerber. Vous rêvez d'une société où chacun peut changer de métier tout le temps. À la question « Que fera une infirmière à 64 ans ? », le Président de la République répondait qu'elle aura déjà changé de métier ! Mais tous les salariés ne sont pas flexibles, capables de passer d'un secteur à un autre. Vous niez le sens du métier et dévalorisez les compétences qui s'y attachent. (Quelques applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.)

L'amendement n°2073 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°2261, présenté par Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - Nous ne sommes sans doute pas très nombreux ici à avoir des parents qui ont exercé des métiers pénibles. Enfant, je voyais mon père partir, de nuit comme de jour, pour réparer, rebrancher les installations électriques en haut des pylônes, dès qu'un accident ou une catastrophe arrivait, mettant sa vie en danger au quotidien.

Combien de fois avons-nous rendu hommage à ces agents, sur nos territoires ? Auriez-vous la mémoire courte ?

Vous supprimez un régime spécial qui n'est que le reflet de la pénibilité de leur travail. Bruno Retailleau dit que les régimes spéciaux abîment le commun. C'est tout le contraire, ils le préservent.

Ce régime ne doit rien au régime général, auquel il y participe même. Maintenons-le. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et du GEST)

M. le président.  - Amendement identique n°3197, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Il y a un paradoxe à saluer les salariés des IEG après une tempête, et à supprimer leur régime spécial.

Ce régime devrait servir de modèle pour la reconnaissance de la pénibilité. On est passé de 15 ans de service actif pour partir à 55 ans à 17 ans pour partir à 59 ans. Et vous voulez passer à 32 ans ? Ces travailleurs auront le même taux d'invalidité permanente que les autres : 20 % !

M. le président.  - Amendement identique n°3932 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Le régime des IEG -  qui concerne moins de 1 % des retraités - n'a jamais bénéficié de la solidarité des autres régimes, au contraire.

La CTA qui l'abonde à hauteur de 1,7 milliard d'euros est une imposition de toute nature et non pas une aide d'État ; le gouvernement Raffarin l'a affirmé lors de l'ouverture à la concurrence.

Comment garantir la pérennité du régime si les nouveaux entrants y échappent ? Vos arguments ne tiennent pas la route. Comme en 2004, cette mesure traduit votre obsession du dépeçage, déjà à l'oeuvre avec le plan Hercule.

M. le président.  - Amendement n°3964 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Laurence Cohen.  - Ce régime tient à la volonté de notre pays de construire une politique énergétique ambitieuse après-guerre. Nous parlons de femmes et d'hommes profondément engagés dans le service public. Or les défis nouveaux se multiplient : relance du nucléaire, nouvelles centrales, renforcement des réseaux de distribution, déploiement du réseau de bornes pour les véhicules électriques, etc.

Pour la transition énergétique, il faudra des agents de plus en plus qualifiés. Le régime spécial fait partie d'un pacte global. Quelle erreur de vouloir le supprimer, alors qu'il est un vrai élément d'attractivité !

La caisse des IEG, excédentaire, a alimenté le régime général. Les salariés cotisent plus et ont plus de droits : c'est un régime pionnier !

M. le président.  - Amendement n°3937 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

M. Pierre Laurent.  - Le sujet est grave. Nous débattons non d'un régime de retraite, mais du pacte que nous allons confirmer ou rompre avec les IEG, qui doivent faire face à la plus grande mutation du parc nucléaire depuis sa création.

Rien ne sera possible sans une mobilisation générale de l'ensemble des professions - et vous faites l'inverse... Pendant que nous discutons, la mobilisation s'étend : c'est la plus grande grève du secteur qui se prépare ! (Mmes Laurence Cohen, Cathy Apourceau-Poly et Émilienne Poumirol applaudissent.)

M. le président.  - Amendement n°3016 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2050

Mme Monique Lubin.  - Nous avions envie de continuer le débat... mais il n'y a pas de débat.

Notre parole a été entendue et nous considérons donc que tous les amendements à venir de cette discussion commune sont défendus.

M. le président.  - Amendement n°3015 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2049

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3014 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2048

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3013 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2047

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3012 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2046

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3011 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2045

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3010 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2044

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3009 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2043

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3008 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2042

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3007 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2041

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3006 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2040

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3005 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2039

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3004 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2038

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3003 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2037

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3002 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2036

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3001 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2035

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°3000 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2034

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°2999 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2033

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°2998 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2032

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°2997 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2031

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°2996 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2030

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°2995 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots:

jusqu'à une date déterminée par décret pris en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2029

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°2734 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 16

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu'à une date déterminée par décret en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales, qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2028

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Tout comme vous, nous rendons hommage à ces femmes et ces hommes qui interviennent en cas de tempête. J'y associe les agents des sous-traitants, qui assurent 80 % de la maintenance, sans bénéficier du régime.

Mme Laurence Rossignol.  - Intégrez-les !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Le régime compte 135 427 cotisants et plus de 180 000 pensionnés. L'État intervient pour 3,141 milliards d'euros. Sur 5,184 milliards, c'est énorme ! La question de fermer ce régime se pose donc.

L'excédent n'existe que grâce à la contribution tarifaire, que nous payons tous. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Le Gouvernement fait siens les propos de la rapporteure générale.

Vous parlez d'une rupture du pacte social. Mais nous maintenons les régimes spéciaux pour les salariés actuels.

M. Patrick Kanner.  - Nous pensons à leurs successeurs !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Lorsque nous avons éteint le statut de cheminot, nous avons garanti le financement de la SNCF - nous le ferons aussi pour le régime spécial des IEG.

Ce régime spécial relève de l'ordonnance du 4 octobre 1945, qui acte la création des régimes spéciaux en général, mais qui précise qu'ils sont provisoires et que l'objectif est d'aller vers le régime général.

M. Max Brisson.  - Exactement !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Enfin, il n'y a pas d'excédent. Ce régime bénéficie d'une contribution payée par l'ensemble des abonnés à hauteur de 1,7 milliard d'euros. Un régime qui bénéficie d'une taxe affectée - des jurisprudences confirment que la CTA en est une - n'est pas équilibré. (Mme Marie-Noëlle Lienemann manifeste son désaccord.) Cela s'appelle le financement de la solidarité par les contribuables. Pour l'ensemble de ces raisons, avis défavorable à ces amendements.

M. Rachid Temal.  - Lisons l'ordonnance du 4 octobre 1945 jusqu'au bout : il s'agissait de faire se rejoindre les régimes, mais pour élargir le bénéfice des avantages aux autres travailleurs...

Mme la rapporteure générale rend hommage à ces travailleurs formidables, mais les condamne pour autant au régime général.

Il aurait été préférable de refonder notre politique énergétique avant de toucher aux agents.

Monsieur le ministre, vous devriez nous transmettre la note de synthèse du Conseil d'État. (MM. Daniel Breuiller et Yan Chantrel applaudissent.)

M. Yan Chantrel.  - Monsieur le ministre, vous parlez de flux et de stock, comme s'il s'agissait d'objets... alors que nous parlons d'humains. Vous les violentez !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Rien que ça ! Ce sont vos amis qui les violentent !

M. Yan Chantrel.  - Pendant ce temps, vous exemptez les riches de toute participation. Vous êtes constamment faible avec les puissants et impitoyable avec les fameux travailleurs essentiels. Vous n'aimez ni le travail ni les travailleuses et travailleurs. (Protestations à droite)

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Monsieur le président, cela ne va pas durer longtemps ainsi !

M. Yan Chantrel.  - Ils manifestent en masse, se privant de journées de salaire pour défendre leurs droits collectifs. (M. Laurent Duplomb proteste vivement.)

Votez nos amendements et retirez cette réforme injuste et brutale. (Mme Émilienne Poumirol applaudit.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Pendant longtemps, les Français ont été fiers de leurs services publics : électricité, gaz, SNCF, école, hôpitaux...

M. Roger Karoutchi.  - Eh oui, mais c'est fini !

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - C'était le socle de la société française, mais vos choix libéraux les ont affaiblis. Et vous nous donniez des leçons : il fallait ouvrir les marchés, casser les statuts !

Qu'observons-nous ? Jamais notre secteur énergétique n'a été dans un état aussi catastrophique.

Plusieurs voix sur les travées du groupe Les Républicains.  - Grâce à qui ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - À vous ! (Marques d'indignation à droite) Vous, les libéraux, qui avez accepté le marché européen de l'énergie et l'Arenh qui tue EDF.

M. Laurent Duplomb.  - Et les antinucléaires ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Ce n'est pas notre cas !

Vous nous expliquiez que les salariés étaient des nantis.

M. Philippe Pemezec.  - Mensonges !

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Résultat : on manque de compétences, de motivation. Encore heureux qu'il reste des gens qui défendent les services publics. Et c'est à eux que vous dites maintenant que vous allez fermer leur régime spécial ?

Mme Corinne Féret.  - Le secteur des IEG est stratégique. Fermer son régime spécial s'apparente à de la provocation, bien plus qu'à une justice pour les salariés du régime général.

Pourquoi le Gouvernement veut-il les supprimer ? Combien de personnes seraient concernées ? Seraient-ils, seraient-elles des nantis ?

Je suis la fille d'un gazier aujourd'hui à la retraite. Ce n'était pas un privilégié. Il a fait son métier dans des conditions parfois difficiles, au péril de sa vie.

Monsieur le ministre, pourquoi s'inquiéter, dites-vous, puisque seuls les nouveaux entrants sont concernés ? Mais l'amendement déposé par notre collègue Retailleau s'appliquera dès 2023.

Mme Éliane Assassi.  - La suppression du statut des IEG soulève de nombreuses interrogations.

Si les nouveaux embauchés à partir du 1^er septembre 2023 versent leurs cotisations au régime de droit commun, Cnav et Agirc-Arrco, il s'ensuivra un manque de recettes pour la caisse des IEG. Qui comblera la différence ? Le régime spécial ? La CTA ?

Selon l'étude d'impact, la suppression conduirait à ce qu'il y ait environ 4 490 nouveaux affiliés au régime général en 2023, soit plusieurs dizaines de millions d'euros de recettes en moins pour le régime spécial.

La fermeture des principaux régimes spéciaux de retraite a des conséquences directes sur les recettes puisque le changement d'affiliation entraînera une modification des flux de cotisation dès 2023. Résultat : une augmentation des besoins de financement des régimes fermés. Leur soutenabilité financière sera garantie à court terme. Mais qu'en sera-t-il à moyen et à long termes ? Monsieur le ministre, comment comptez-vous faire ? Comment éviterez-vous la faillite du système ?

Mme Raymonde Poncet Monge.  - On peut défendre le régime des IEG sans être d'accord avec la fuite en avant vers le nucléaire. (Mme Catherine Deroche s'exclame.)

Ce secteur multiplie le recours à la sous-traitance, autre manière de ne pas assumer son coût et sa dangerosité.

J'ai bien compris la clause du grand-père, mais cela posera un problème de cohésion entre les nouveaux entrants et les affiliés au régime historique. Les équipes des ressources humaines, qui auront à gérer des personnes sous statuts et régimes différents, vous remercient !

La couverture sociale est un élément d'attractivité.

M. Pierre Laurent.  - Nous parlons devant les Français. Monsieur le ministre, vous vous êtes livré à une imposture en prétendant emprunter les pas des créateurs des ordonnances de 1945 !

Il y avait à l'époque deux ministres communistes, deux ouvriers syndicalistes, Ambroise Croizat et Marcel Paul : le premier participe à la création de la sécurité sociale, le second à la création d'EDF. Dans leur esprit, ce régime de protection sociale avait vocation à s'étendre à tous. (Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit.) Vous faites tout le contraire !

Leurs héritiers sont sur ces travées, à gauche, et dans la rue, pas au banc du Gouvernement. (« Bravo » et applaudissements à gauche)

M. Franck Montaugé.  - Je rends hommage aux centaines de milliers d'agents gaziers et électriciens qui, depuis 1946, sont l'honneur industriel de la France. Je suis moi aussi issu d'une famille de gaziers-électriciens... (Murmures à droite)

M. Laurent Duplomb.  - Et moi de paysans !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Ce n'est pas dégradant !

M. Franck Montaugé.  - ... et j'en suis fier. (Applaudissements sur les travées du groupe SER) C'était mon entreprise : j'en parlerai avec émotion et respect.

La France fait face à de nombreux défis énergétiques, qu'on ne peut affronter avec un pacte social affaibli. Pourtant, le Gouvernement s'entête. Pourquoi ? Car il y a un projet de vente à la découpe d'EDF et de ce qui reste de GDF. (Mmes Marie-Noëlle Lienemann et Émilienne Poumirol applaudissent.)

Je soutiens la mobilisation des électriciens et des gaziers, nous serons avec eux jusqu'au bout ! (« Bravo » et applaudissements à gauche)

Mme Laurence Cohen.  - Le Gouvernement persiste dans sa volonté de destruction. Mais, contrairement aux électriciens et aux gaziers, vous n'affrontez pas la tempête, vous courbez le dos !

Comment préserver l'attractivité de ces métiers ? Comment lutter contre la sous-traitance en cascade, qui casse le service public ? Une autre logique s'impose : il faut tirer vers le haut la protection de tous les salariés.

Monsieur le ministre, vous dites que les factures d'électricité des Français explosent en raison du financement du régime spécial. C'est faux ! Leurs excédents ont toujours été versés aux caisses déficitaires.

Je rappelle que ces salariés cotisent à hauteur de 13 %, contre 10 % dans le privé. Ils travaillent en trois-huit. Vous critiquez leur régime pour son coût, mais multipliez les cadeaux aux plus riches, sans contrepartie : cherchez l'erreur.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Il est impensable de faire cohabiter deux régimes au sein des IEG. Comment nier la dégradation rapide de l'équilibre entre cotisants et retraités si cette réforme est votée ? Cela servira de prétexte pour remettre en cause le statut !

Or ces régimes sont une juste contribution due à ces agents, qui assurent un service 365 jours par an.

En réalité, votre crainte est que ce régime pionnier, qui prend en compte la pénibilité, serve de modèle à d'autres.

Après la tornade qui a frappé Bihucourt, le ministre Darmanin était venu, la main sur le coeur, féliciter les équipes mobilisées jour et nuit. Leur seule récompense est la suppression de leur régime. C'est scandaleux.

Mme Laurence Cohen.  - Très bien.

M. Patrice Joly.  - Je m'étonne que le Gouvernement propose de supprimer le régime spécial des IEG. Est-ce vraiment le moment de déstabiliser les agents de ce secteur qui fait face à de nombreux défis - souveraineté énergétique, conséquences de la guerre en Ukraine, décarbonation ? Notre pays a besoin de paix sociale pour les affronter.

M. Guillaume Gontard.  - Ces amendements sont importants, et l'enjeu fondamental. Je m'étonne que la droite de l'hémicycle ne prenne pas davantage part aux discussions...

Derrière la suppression du régime, il y a la suppression du statut, lequel est fondamental pour fidéliser dans ces professions usantes. C'est un jeu de domino : après la suppression des régimes spéciaux, la suppression des statuts. On en voit les résultats à la SNCF : la vente à la découpe suivra.

Pourquoi un tel objectif de destruction ? Qu'est-ce qui vous gêne, monsieur le ministre ? Est-ce par dogmatisme libéral ou pour de petites raisons comptables ? (M. Jacques Fernique et Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudissent.)

M. Jean-Yves Leconte.  - Je m'étonne du silence du groupe Les Républicains. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - On fait ce qu'on veut !

M. Michel Savin.  - Ça vous énerve ?

M. Jean-Yves Leconte.  - Au nom de l'égalité, on construit un système où cohabiteront, dans une même équipe, deux régimes !

Certes, nous avons tous commis des erreurs en matière énergétique, mais aujourd'hui, pour assumer nos ambitions, nous avons besoin de femmes et d'hommes engagés. Mettez un coup d'arrêt à la politique de libéralisation dont on a vu les effets néfastes, cessez de fragiliser ceux qui portent notre ambition énergétique !

Mme Laurence Rossignol.  - J'écoute avec attention les rares interventions émises au banc des commissions ou sur les travées du groupe Les Républicains.

M. Fabien Genet.  - De qualité !

Mme Laurence Rossignol.  - Tout à l'heure, Mme la rapporteure générale a défendu la suppression du régime spécial des IEG au motif que les sous-traitants ne bénéficiaient pas d'une telle protection. Quel aveu ! Avant la libéralisation des industries de réseau, imposée par Bruxelles, il n'y avait que des salariés au statut et il y avait un service public de l'électricité, du gaz, du rail et de la poste ! (Murmures de protestation sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Laurent Duplomb.  - Frustration socialiste !

Mme Laurence Rossignol.  - C'est parce qu'on s'est soumis au marché, avec l'ouverture à la concurrence, qu'il a fallu baisser les charges salariales et développer la sous-traitance. Et maintenant, vous soutenez qu'à cause de la sous-traitance, on doit achever de détruire le statut ! Quelle farce ! Tout va mal, et vous voulez que ça aille encore plus mal. (Applaudissements à gauche)

M. Thomas Dossus.  - L'article 1^er est un fourre-tout, mais il est très important. Le régime spécial des IEG concerne un secteur stratégique, voire critique. Certains scénarios sont plus inquiétants que ceux du COR : ceux du Giec ! Quels que soient nos choix énergétiques, nous aurons besoin de l'expertise et de l'expérience des agents. Or vous fragilisez le secteur et affaiblissez des métiers d'avenir. Votre réforme est à rebours des enjeux sociaux et climatiques. (Applaudissements à gauche)

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Le projet de démembrement de notre système énergétique est toujours dans les tiroirs. Cela commence par la remise en cause du statut des IEG.

On en a vu les effets dans le secteur des télécoms. L'ouverture au privé du haut et du très haut débit est catastrophique : des pénalités tombent en cascade contre les opérateurs, sans parler de l'inégalité territoriale. Vous allez créer une véritable inégalité entre les territoires : demain, l'accès ne sera pas garanti partout.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Madame Assassi, les fiches d'impact prévoient en effet que fin 2023, 4 450 nouveaux salariés seraient versés au régime général - autant d'inscriptions en moins au régime spécial, dont vous vous inquiétez de la solidité financière. Je le redis : le Gouvernement s'est engagé auprès des entreprises concernées, et devant vous, à garantir la pérennité financière du système, et le financement des pensions actuelles et à venir.

Pour le pacte ferroviaire, il existe des transferts entre la Cnav et le régime spécial. Nous assurons la soutenabilité financière des régimes spéciaux, tant que ceux-ci auront des pensions à verser.

Concernant l'accélération de la convergence, le Gouvernement ne sera pas favorable à l'amendement de M. Retailleau après l'article 7, je le dis dès à présent.

Madame Cohen, à aucun moment je n'ai soutenu que la CTA était responsable de l'explosion de la facture énergétique. C'est une taxe affectée, payée par l'ensemble des consommateurs, donc des contribuables ; elle est redoutablement stable. (Mme Marie-Noëlle Lienemann proteste.)

Enfin, j'utilise le plus rarement possible les termes de flux et de stock. C'est un défaut de langage, sans doute, qui vise à bien distinguer les nouveaux retraités des actuels.

À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques, du n°345 au n°3932 rectifié, sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°153 :

Les amendements identiques, du n°345 au n°3932 rectifié, ne sont pas adoptés.

À la demande du groupe CRCE, l'amendement n°3964 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°154 :

L'amendement n°3964 rectifié n'est pas adopté.

À la demande du groupe CRCE, l'amendement n°3937 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°155 :

L'amendement n°3937 rectifié n'est pas adopté.

Les amendements, du n°3016 rectifié au n°2734 rectifié, ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Merci à tous d'avoir été nombreux. Certains ont été prolixes, d'autres patients : cela nous a permis d'avoir un débat. (Rires et applaudissements à droite)

La séance est suspendue à 20 heures.

Présidence de Mme Pascale Gruny, vice-président

La séance reprend à 21 h 30.

Mise au point au sujet d'un vote

M. Henri Cabanel.  - Lors du scrutin n°155, sur l'amendement n°393 rectifié, M. Bernard Fialaire souhaitait voter contre.

Mme le président.  - Acte vous est donné de cette mise au point. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l'analyse politique du scrutin.

Rappels au Règlement

Mme Éliane Assassi.  - Mon rappel au règlement se fonde sur le chapitre XIV de notre Règlement.

L'article 39, alinéa 2, de la Constitution, énonce un principe intangible : les projets de loi sont délibérés en Conseil des ministres après avis du Conseil d'État. Un avis a donc été rendu sur ce texte : le contraire serait a priori anticonstitutionnel.

Or hier, monsieur le ministre, vous avez affirmé que, sur les projets de loi financiers, le Conseil d'État n'émettait pas d'avis, mais remettait au Secrétariat général du Gouvernement (SGG) une note de synthèse. Persistez-vous à nier l'existence d'un avis ? S'il existe, pouvez-vous agir pour sa publication rapide, afin d'éclairer nos travaux ?

Selon la presse, la note que vous évoquez pointe l'inconstitutionnalité de votre projet. Je vous demande solennellement de nous permettre d'en prendre connaissance, et au plus vite. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et du GEST ; Mme Annie Le Houerou applaudit également.)

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Pour la quatrième ou cinquième fois, je répète que, s'agissant des projets de loi financiers, le Conseil d'État remet au SGG une note qui peut contenir des appréciations, mais ne constitue pas un avis au sens habituel du terme.

En 2015 le président Hollande a décidé que les avis du Conseil d'État sur les projets de loi seraient rendus publics ; il s'agit depuis lors d'une doctrine constante. À la même époque, il a été décidé que les notes relatives aux textes financiers ne le seraient pas.

N'étant pas Président de la République,...

M. Jean-François Husson.  - Pas encore ! (Sourires)

M. Olivier Dussopt, ministre.  - ... je n'ai pas l'autorité pour en décider autrement. En application de cette décision orale du président en exercice en 2015, les notes en question ne sont pas rendues publiques. En revanche, elles peuvent être consultées par certains parlementaires au titre de leurs pouvoirs de contrôle.

Mme Laurence Rossignol.  - Mon rappel au Règlement se fonde sur le chapitre XIV. (Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains s'exclament.)

M. Laurent Duplomb.  - Il y en a marre !

Mme Laurence Rossignol.  - Le ministre joue avec les notions de publicités obligatoire et non obligatoire. Il ne résulte pas de la décision de 2015 que les notes ne pourraient pas être rendues publiques. En réalité, leur publication relève du pouvoir discrétionnaire du Gouvernement.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Je me fonde à mon tour sur le chapitre XIV. (On soupire à droite.)

J'ai sous les yeux le texte de la LFSS pour 2023 : il y est bien fait mention d'un avis du Conseil d'État. Pourquoi n'y en a-t-il pas eu sur ce PLFRSS ?

Monsieur Savary, vous êtes président de la Mecss : avez-vous pris connaissance de ce document et pouvez-vous nous en exposer le contenu ? (Marques d'assentiment sur les travées du groupe CRCE)

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Je ne suis pas Président de la République.

M. Jean-François Husson.  - Pas encore...

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Par parallélisme des formes, c'est lui qui pourrait modifier la règle de publication. Pour ma part, je suis fidèle à la décision de 2015.

Mme Laurence Rossignol.  - C'est bien votre seule fidélité à cette époque...

Mme Éliane Assassi.  - Ce n'est qu'une décision orale !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Soyez assurés que, comme président de la Mecss, j'ai fait mon travail. À la vérité, je suis étonné que vous ne m'ayez pas posé cette question plus tôt ! (Rires à droite)

Je puis consulter ces documents sans forcément de publicité. C'est notre différence avec l'Assemblée nationale, que nous cultivons : nous travaillons au fond, à l'abri des médias.

Mme Éliane Assassi.  - Et vos collègues de la Mecss ? (Mme Cathy Apourceau-Poly renchérit.)

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Cette note ne contient rien de scandaleux. Elle alerte sur l'éventuelle inconstitutionnalité, qui ne nous avait pas échappé, de certaines dispositions. (Exclamations à gauche)

M. Thomas Dossus.  - Lesquelles ?

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Par exemple l'index seniors, le recouvrement des cotisations Agirc-Arrco par l'Urssaf et les visites médicales, qui n'ont pas forcément leur place dans un PLFRSS. Rien d'extraordinaire à ces alertes, qui ne remettent pas en cause nos débats. (Marques d'assentiment à droite)

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Je ne doutais pas, monsieur Savary, que vous aviez fait votre travail. Mais pourquoi nous empêcher de faire le nôtre ? (Murmures à droite) Pourquoi ne pas avoir remis cette note à vos collègues de la Mecss ?

Je vous rassure : cette note, nous allons aller la chercher. (Exclamations à droite) Comme vice-présidents de la Mecss nous le pouvons !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Ce qui se passe est assez grave. (On ironise à droite.)

M. Laurent Duplomb.  - Qu'est-ce qui n'est pas grave ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Nous sommes tous parlementaires : écoutez ceux qui s'expriment ! (L'agitation redouble à droite.)

M. Fabien Genet.  - Ça fait 48 heures !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Madame la présidente, puis-je m'exprimer sans avoir à subir des quolibets ?

Mme le président.  - Ne les écoutez pas...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Nous avons demandé, à plusieurs reprises, la communication de cette note. Je suis surprise, pour ne pas dire choquée, que le président de la Mecss n'ait pas cru devoir préciser qu'il était en situation d'y avoir accès.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Mais enfin, c'est la loi !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Le résumé désinvolte qu'il vient d'en faire n'est pas moins problématique.

M. Fabien Genet.  - Vous n'êtes jamais contente...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Je vais suivre les conseils de la présidente et ne pas vous écouter.

Monsieur le rapporteur, je vous demande une présentation détaillée et rigoureuse du contenu de la note que vous avez consultée.

M. Guillaume Gontard.  - Depuis le début de cette séance, nous demandons, notamment par la voix de M. Breuiller, la transmission de cette note. Pourquoi le ministre la refuse-t-il, puisque tout le monde la réclame et qu'il n'a rien à cacher ? Nous renvoyer à la lecture des journaux, ce n'est pas sérieux.

Monsieur le rapporteur, vos explications arrivent bien tard. La moindre des choses est que nous ayons une présentation précise de cette note.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Quand on me pose une question, j'y réponds. Mme Lienemann, toujours pertinente, m'a interrogé. J'ai été surpris qu'on ne l'ait pas fait plus tôt.

Chacun ses prérogatives. Cette note est très confidentielle. (Exclamations à gauche) La loi prévoit que certains parlementaires y ont accès : la présidente de la commission des affaires sociales, la rapporteure générale, le président de la Mecss. En aucun cas ils ne peuvent la rendre publique. (Nouvelles exclamations à gauche) C'est comme si vous portiez atteinte au secret médical ! (Exclamations indignées à gauche) Je suis parfaitement disposé à en discuter avec vous, mais en aucun cas cette note ne peut être publiée. Je respecte la loi, et je suis sûr que tel est aussi votre état d'esprit.

M. Daniel Breuiller.  - Je pensais qu'il existait dans cette assemblée une confraternité parlementaire pour renseigner un tout jeune parlementaire comme moi sur le fait que certains d'entre nous avaient accès à ce document... (Exclamations ironiques à droite) Mais c'est accessoire.

Ce qui ne l'est pas, c'est que, selon la note, l'article 2 est probablement anticonstitutionnel. Autrement dit, nous allons passer du temps à débattre d'un article sans avoir connaissance de cet élément substantiel. C'est une atteinte à la sincérité de nos débats ! (Applaudissements sur les travées du GEST)

Mme Frédérique Puissat.  - Lisez la presse !

Mme Monique Lubin.  - Mon rappel au Règlement se fonde sur l'article 19 bis A. Monsieur Savary, si vous ne pouvez pas photocopier la note, vous pouvez peut-être nous la lire... Cela nous fera gagner du temps ! (Mme Laurence Cohen applaudit.)

M. Yan Chantrel.  - M. Savary n'a pas répondu à Mme de La Gontrie, qui demandait une réponse précise sur le contenu de la note. Depuis le début, la collusion est totale entre le Gouvernement et la majorité sénatoriale...

M. Vincent Éblé.  - C'est clair !

M. Yan Chantrel.  - ... comme s'il y avait un pacte pour ne pas nous divulguer d'informations sur cette réforme. Qu'avez-vous à cacher ?

Nous demandons une présentation détaillée de la note, afin de pouvoir débattre utilement de l'article 2, comme l'a expliqué M. Breuiller.

M. Pierre Laurent.  - Sur le PLFSS pour 2023, il y a eu un avis du Conseil d'État. (Mme Marie-Noëlle Lienemann renchérit.) Pourquoi n'y en a-t-il pas eu pour ce PLFRSS ?

M. Philippe Mouiller.  - On vous a déjà répondu !

Discussion des articles de la première partie (Suite)

Mme le président.  - Amendement n°4004 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 23

Supprimer cet alinéa.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Cet amendement supprime l'affiliation des travailleurs sous statut au régime général. Cette affiliation obligatoire est un pied dans la porte : le Gouvernement semble préparer la suppression d'autres régimes spéciaux, pour l'heure épargnés. Nul doute qu'il serait secondé par la droite sénatoriale, toujours prompte à soutenir de nouvelles régressions sociales. (M. Roger Karoutchi rit.) Par ailleurs, pourquoi ne pas avoir apporté cette précision légistique au moment de la suppression du régime des cheminots pour les nouveaux entrants ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - En supprimant cet alinéa, vous créeriez un vide juridique pour les personnels concernés. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis.

À la demande du groupe CRCE, l'amendement n°4004 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme le président. - Voici le résultat du scrutin n°156 :

L'amendement n°4004 rectifié n'est pas adopté.

Mme le président.  - Amendement n°4013 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Aline?as 24 a? 41

Supprimer ces alinéas.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Nous abordons le débat sur le système de retraite des membres du Cese.

S'agissant d'une assemblée délibérante constitutionnelle, certes consultative, il serait correct que, avant toute délibération sur ce système, nous demandions au Cese quelle est son analyse. Nous n'accepterions pas que notre système de retraite soit délibéré par d'autres que nous-mêmes.

Demandons au Cese son évaluation des risques financiers et ses propositions. Notre groupe trouve tout à fait inacceptable que nous ne l'ayons pas préalablement consulté. (Marques d'assentiment sur les travées du groupe CRCE)

Les amendements identiques n^os285 et 317 ne sont pas défendus.

Mme le président.  - Amendement identique n°346, présenté par Mme Briquet.

Mme Isabelle Briquet.  - Nous sommes opposés à la fermeture des régimes spéciaux, qui n'obéit à aucune logique, ni sociale ni économique : il ne s'agit que d'une diversion face aux conséquences néfastes de la réforme pour l'ensemble des salariés.

Mme le président.  - Amendement identique n°371, présenté par Mme Féret.

Mme Corinne Féret.  - Nous continuons de nous poser la même question : pourquoi tel régime et pas tel autre ? Sur quels critères avez-vous fait le tri ? Depuis le début de ce débat, pas de réponse sur ce point...

Mme le président.  - Amendement identique n°454, présenté par M. Fichet.

M. Jean-Luc Fichet.  - Pourquoi le Cese ? Je suis d'accord avec Mme Lienemann : il faut d'abord consulter cette assemblée. Et si nous devons modifier le statut de ses membres, que ce soit à leur avantage.

Mme le président.  - Amendement identique n°509, présenté par M. Chantrel.

M. Yan Chantrel.  - Plus largement, nous devons réfléchir au statut des élus, dans le contexte actuel de crise des vocations. Il est parfois difficile d'obtenir une mixité, une représentation à l'image de notre pays. Quand on n'a pas la protection de l'emploi, il peut être difficile de s'engager ; les réinsertions sont parfois difficiles. Protégeons mieux nos élus pour favoriser l'engagement. Le régime de retraite fait partie de cette réflexion, qui doit être approfondie au service de notre démocratie.

L'amendement identique n°523 n'est pas défendu.

Mme le président.  - Amendement identique n°572, présenté par Mme de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Défendu.

Mme le président.  - Amendement identique n°584, présenté par M. Redon-Sarrazy.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Nous en arrivons au dernier régime que vous avez décidé de sacrifier. À ce point du débat, nous ne connaissons toujours pas les raisons qui vous ont guidés dans le choix de ces régimes - sauf pour la RATP et les IEG, qui semblent être les véritables cibles du Gouvernement.

Mme le président.  - Amendement identique n°671, présenté par Mme Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou.  - Le Cese est composé d'élus engagés au service de l'intérêt général. Dans une tribune du 18 janvier dernier, certains de ses membres ont présenté des axes de transformation pour notre système de retraite : ils recommandent notamment de faire contribuer le capital, de conforter les cotisations à travers, par exemple, des modulations, et de réexaminer les exonérations patronales.

Pourquoi le régime des membres du Cese se retrouve-t-il dans la liste des cinq supprimés ? Pourquoi ces cinq sur les dix-sept qui existent ? Je n'ai toujours pas compris...

Nous devons consulter le Cese, sur ce point comme sur les autres éléments d'une réforme des retraites.

Mme le président.  - Amendement identique n°700, présenté par Mme Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Issu de la Résistance, le Cese a une place particulière dans l'histoire de notre République. Toucher à son régime sans consultation est une forme de provocation politique grave.

Inspirateur de son équivalent européen, créé par le Traité de Rome, le Cese contribue à éclairer les citoyens et les législateurs que nous sommes sur les grands sujets économiques, sociaux et environnementaux.

Le Président de la République n'aime pas le Cese, non plus que les autres expressions indépendantes de la société civile. Dès 2017, le bruit avait couru de sa suppression. On a finalement tenté de le marginaliser. Préserver son régime spécial, c'est s'opposer à l'affaiblissement de cette assemblée essentielle à notre démocratie.

Les amendements identiques n^os731, 813, 826 et 866 ne sont pas défendus.

Mme le président.  - Amendement identique n°901, présenté par M. Lurel.

M. Victorin Lurel.  - Je souscris à l'avis de Marie-Noëlle Lienemann : il serait de bonne politique de consulter préalablement cette assemblée constitutionnelle. Par ailleurs, supprimer ce régime présente un risque d'inconstitutionnalité, l'article 71 de la Constitution renvoyant à une loi organique la détermination des règles relatives au fonctionnement du Cese. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST ; Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.)

Les amendements identiques n^os946, 984, 1019, 1065 et 1080 ne sont pas défendus.

Mme le président.  - Amendement identique n°1101, présenté par M. Éblé.

M. Vincent Éblé.  - Les régimes spéciaux ne sont pas des privilèges, mais une adaptation aux particularités de certains métiers et statuts. Il n'y a aucune raison de procéder à une uniformisation aveugle.

Mme le président.  - Amendement identique n°1155 rectifié bis, présenté par Mme Lubin.

Mme Monique Lubin.  - Le Cese est composé d'élus dévoués à l'intérêt général et à de nobles causes. Pourquoi supprimer un régime qui concerne aussi peu de personnes ? On a l'impression que le Gouvernement est allé chercher quelques régimes particuliers pour pouvoir faire sauter les deux seuls qui comptent à ses yeux : ceux de la RATP et des IEG. Mais il n'y a pas de raison de nuire à des personnes qui n'ont rien demandé et ne sont pas des privilégiés : pourquoi leur empoisonner la vie ?

L'amendement identique n°1210 n'est pas défendu.

Mme le président.  - Amendement identique n°1249, présenté par Mme Jasmin.

Mme Victoire Jasmin.  - On ne peut toucher au régime de retraite du Cese dans un PLFRSS, cela a été dit. Pourquoi s'attaquer à ce qui fonctionne ?

En 2017, vous avez voulu éliminer le Sénat. Voyant que ce n'était pas possible, vous vous êtes attaqués au Cese. Mais cette instance joue un rôle très important pour les Français et notre démocratie !

Mme le président.  - Amendement identique n°1273, présenté par M. Montaugé.

M. Franck Montaugé.  - Détruire les statuts confine décidément à l'obsession... Le Cese contribue de manière importante à la démocratie sociale et participative dans notre pays. La suppression de son régime est une nouvelle preuve de votre peu de considération pour les corps intermédiaires.

Mme le président.  - Amendement identique n°1319, présenté par Mme Préville.

Mme Angèle Préville.  - À nouveau, on stigmatise un régime spécial de façon injustifiée. Niveler par le bas n'est pas une réforme, mais une régression.

En outre, comme le disait Mme Lienemann, il est singulier de statuer sur une assemblée délibérante. Pourquoi ce choix ? L'engagement, les préconisations du Cese posent-ils problème ?

L'amendement identique n°1343 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1376, présenté par M. Bourgi.

M. Hussein Bourgi.  - Monsieur le ministre, il y a des dizaines de régimes spéciaux. Alors pourquoi ceux-là ? Sur la base de quels critères financiers, idéologiques, juridiques les avez-vous choisis ? Je ne voudrais pas qu'on puisse soupçonner un délit de sale gueule ou un acte de défiance politique de votre gouvernement...

Le Cese est une instance importante pour notre démocratie, à l'instar de l'Assemblée nationale et du Sénat. Pourquoi ce qui le concerne ne s'appliquerait-il pas à nous demain ? Je vous invite au sursaut : ce sale coup, le Gouvernement pourra le porter, demain, à l'Assemblée nationale ou au Sénat. Soyons solidaires des autres chambres ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Jacques Fernique applaudit également.)

Les amendements identiques n^os1409, 1439 et 1507 ne sont pas défendus.

Mme le président.  - Amendement identique n°1546, présenté par Mme Monier.

Mme Marie-Pierre Monier.  - La méthode interroge. Il s'agit d'enrober la suppression des régimes spéciaux de la RATP et des IEG.

Cela illustre le manque de considération du Président de la République pour le Cese, sans cesse contourné : par le Grand débat, la Convention citoyenne sur le climat, le Conseil national de la refondation. Le Cese, avec ses 175 élus, est pourtant le siège des forces vives du pays.

Et pourquoi ne pas nous interroger sur notre propre caisse de retraite ?

L'amendement identique n°1595 n'est pas défendu.

Mme le président.  - Amendement identique n°1625, présenté par Mme Poumirol.

Mme Émilienne Poumirol.  - Pourquoi cette mesure ? Comment le choix de ces cinq régimes spéciaux - 350 000 personnes - a-t-il été fait ? Vous parlez d'équité, mais où est la cohérence ? Cette suppression à la carte n'est qu'une injustice !

L'amendement identique n°1655 n'est pas défendu.

Mme le président.  - Amendement identique n°1696, présenté par M. Leconte.

M. Jean-Yves Leconte.  - Cette inclusion est étonnante, alors que nous avons réformé la troisième assemblée de notre Constitution en 2020... Depuis, Emmanuel Macron a été réélu, et il a lancé le CNR, enjambant allègrement les représentants de la société civile qui siègent au Cese. Pourquoi avoir travaillé en août 2020 si, deux ans après, les consultations citoyennes se passent ailleurs ?

Il est aussi étonnant de ne pas consulter une assemblée constitutionnelle avant de réformer son régime de retraite.

La réforme de 2020 était portée par une loi organique. Comme M. Lurel, je serais surpris qu'un PLFSS puisse réformer le système de retraite du Cese. Pour les magistrats de l'ordre judiciaire, la réforme était passée par un texte organique.

Les amendements identiques n^os1752, 1794, 1822 et 1849 ne sont pas défendus.

Mme le président.  - Amendement identique n°1995, présenté par Mme Rossignol.

Mme Laurence Rossignol.  - Soyons sérieux. (Exclamations à droite) Comment comprendre que, à la demande du Gouvernement, nous mettions fin au régime de retraite d'une des trois assemblées constitutionnelles de notre pays sans la consulter ? Y aurait-il des assemblées...

M. Philippe Mouiller.  - Élues !

Mme Laurence Rossignol.  - ... capables d'en décider elles-mêmes et d'autres soumises à un PLFSS ? Ce n'est pas une mince affaire. D'autant que le Cese s'est déjà réformé par le passé : en 2013, les pensions ont été divisées par deux et les cotisations ont augmenté. Ce qu'ils ont fait alors nécessiterait aujourd'hui une intervention de l'exécutif ? Réfléchissez bien, mes chers collègues.

L'amendement identique n°2074 n'est pas défendu.

Mme le président.  - Amendement identique n°2262, présenté par Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - Défendu.

Mme le président.  - Amendement n°4019 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 30

Supprimer cet alinéa.

Mme Laurence Cohen.  - Les régimes spéciaux font l'objet d'un nivellement par le bas. Ils seraient perçus comme une injustice, leurs affiliés seraient des profiteurs. Mais, selon nous, ils devraient au contraire tirer tout le système vers le haut.

Le Président de la République en appelle au bon sens des travailleurs : travailler plus, plus longtemps. Mais où est le bon sens quand l'espérance de vie des ouvriers est de 6,4 ans inférieure à celle des cadres ? Où est le bon sens alors que tant d'hommes et de femmes parmi les plus pauvres meurent avant 62 ans, que 14 % des ouvriers sont en incapacité dès leur première année de retraite ?

Le passage de 60 à 62 ans n'a eu aucun effet sur l'emploi des seniors : votre réforme ne fera qu'allonger le non-emploi avant la retraite.

Mme le président.  - Amendement n°4100 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 31

Supprimer cet alinéa.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Défendu.

Mme le président.  - Amendement n°4025 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 33

Supprimer cet alinéa.

Mme Éliane Assassi.  - Défendu.

Mme le président.  - Amendement n°4104 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 34

Supprimer cet alinéa.

Mme Éliane Assassi.  - Défendu.

Mme le président.  - Amendement n°4106 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 35

Supprimer cet alinéa.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Nous remettons en cause le détricotage des systèmes de retraite, notamment pour les professeurs et documentalistes des établissements privés.

Il faut que les écoles publiques soient aussi bien dotées que les privées, pour améliorer leur attractivité. Elles devraient même être mieux dotées au regard des élèves concernés. Toutefois, attenter au régime de retraite des enseignants privés n'est pas une façon de procéder.

Quand le Gouvernement annonce une priorité, c'est une cible, voire une proie. Alors, ne touchez à rien, comme vous savez si bien le faire avec les profits qui s'envolent.

M. le président.  - Amendement n°2746 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 37

Supprimer cet alinéa.

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

Mme le président.  - Amendement n°2749 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 41

Remplacer les mots :

du 1^er septembre 2023

par les mots :

d'une date déterminée par décret en Conseil d'État après concertation des organisations syndicales et patronales

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Les membres du Cese sont désignés, non pas élus. Ce n'est pas un pouvoir public : la séparation des pouvoirs n'a donc pas lieu de s'appliquer. Les cotisations salariales s'élèvent à 1,9 million d'euros, et les cotisations patronales à 2,9 millions, tandis que la contribution de l'État est de 5,4 millions : entre les 175 cotisations et les 800 pensionnés, la dichotomie est trop grande.

Avis défavorable à tous les amendements. En particulier, l'amendement n°2746 rectifié créerait un vide juridique.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Il faut, en effet, éviter un vide juridique pour les professions concernées, qui quittent leur régime spécial au 1^er septembre et ne pourraient pas être affiliées au régime général.

Concernant le Cese, le Parlement est-il fondé à réformer son régime spécial ? Oui, car ce régime est défini par une loi ordinaire de 1957 et un décret de 1959, modifié en 2017. Lors de la préparation du projet de loi instituant un système universel de retraite, un avis indiquait bien que le Gouvernement était fondé à mener une telle réforme par un projet de loi, ordinaire ou de finances.

La comparaison avec les régimes de retraite du Sénat et de l'Assemblée nationale ne tient pas, en raison des caractéristiques de rémunération et de désignation des membres du Cese.

Quant aux fonctionnaires du Cese, ils sont souvent détachés ou mis à disposition, donc affiliés à leur régime d'origine ; les contractuels sont affiliés à l'Ircantec ou à la CNRACL.

Le déséquilibre du régime est patent, avec 175 cotisants pour 800 pensionnés et une compensation de l'État de 5,4 millions d'euros.

M. Vincent Éblé.  - Il n'en reste pas moins qu'il faudrait consulter le Cese pour connaître son avis.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Admettons que le Parlement puisse délibérer sur le régime de retraite du Cese. Mais se pose une question de forme et de liens entre les assemblées constitutionnelles : délibérer, après avoir consulté le Cese, ne me choquerait pas ! Mais il est inacceptable que le Sénat n'ait pas pris le soin de le consulter. Certains trouvent de bon ton de mépriser les corps intermédiaires, mais c'est très dommageable pour notre démocratie. L'acte politique du Sénat n'est pas responsable. Nous pourrions nous aussi être remis en cause, à la faveur du populisme ambiant. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Victorin Lurel.  - Le ministre vient de déclarer que le Parlement pouvait légiférer. Une loi ordinaire de 1957 et des décrets d'application de 2017... Je persiste et signe : que je sache, cette loi n'a pas fait l'objet d'une QPC, et je continue de penser qu'il faudrait une loi organique.

En Lider Maximo, le Président de la République a voulu affaiblir tous les corps intermédiaires. Mais affaiblir le Cese, c'est porter atteinte à la démocratie ! (Mme Victoire Jasmin applaudit.)

À la demande du groupe CRCE, l'amendement n°4013 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme le président. - Voici le résultat du scrutin n°157 :

L'amendement n°4013 rectifié n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Leconte.  - Je comprends le point de vue du ministre et le faisceau d'indices sur lequel il se fonde. Mais l'article 71 de la Constitution laisse planer une incertitude juridique.

La question est aussi politique : une assemblée, en l'occurrence le Sénat, peut-elle décider pour une autre sans l'avoir consultée ? Cela ne me semble pas opportun.

Mme Annie Le Houerou.  - Je voterai l'amendement n°2746 rectifié, pour ne pas affilier à l'Agirc-Arrco les loueurs de meublés et vendeurs de biens sur des plateformes. La rédaction proposée par le texte revient à affilier toutes les personnes visées par les alinéas du code. Or certaines sont très éloignées du salariat et ne relèvent donc pas de l'Agirc-Arrco.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - C'est un paquet-cadeau : ces régimes spéciaux n'ont rien à voir ! Pour la RATP et les IEG, il s'agit d'une pression sur le partage des richesses. En revanche, pour les autres, quelle loterie !

Le Cese a modifié son régime récemment. Y a-t-il eu une évaluation ? Pourquoi voulez-vous reprendre la main ?

Mme Isabelle Briquet.  - Vous souhaitiez valoriser les pensions des femmes... Or les écarts de pension entre hommes et femmes sont plus réduits parmi les fonctionnaires et les salariés des régimes spéciaux : le rapport est de 87 % pour la fonction publique, 82 % pour les régimes spéciaux, 71 % pour le régime général et 63 % pour les non-salariés. Plutôt que de les fermer, confortons ces régimes !

M. Patrice Joly.  - Dans tous les cas, vous remettez en cause les fondements de notre démocratie. Avec les IEG, votre philosophie libérale met à mal un secteur essentiel pour notre souveraineté ; avec le Cese, vous vous attaquez aux corps intermédiaires, dont le Président de la République n'a pas encore compris l'importance. La procédure suivie est peut-être légale, mais sûrement pas légitime.

M. Yan Chantrel.  - Monsieur le ministre, je viens de prendre connaissance de votre interview à paraître demain dans Le Parisien : vous y affirmez que la réforme ne ferait aucun perdant.

Mais les pensions vont baisser, il y aura bien des perdants : ceux qui perdent la surcote ; ceux qui, nés avant 1974, devront décaler leur départ. Et il y aura surtout des perdantes : avec un début de carrière à 18 ans, au lieu d'un départ à 62 ans, ce sera 63 ans pour la même pension. Des cas comme ça, j'en ai à la pelle ! Arrêtez les mensonges ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER et du GEST)

M. Max Brisson.  - Et les amendements ?

Mme le président.  - Monsieur Chantrel, dois-je vous rappeler qu'il s'agissait d'une explication de vote sur des amendements ?

Les amendements identiques, du n°346 au n°2262, ne sont pas adoptés.

M. Daniel Breuiller.  - Au titre de l'article 19 bis B, je souhaite faire un rappel au Règlement.

J'ai déjà demandé sept ou huit fois la publication de l'avis du Conseil d'État. (« Ah ! » à droite ; M. Alain Duffourg applaudit.) Marie-Pierre de La Gontrie et Pierre Laurent ont également insisté. On nous a répondu qu'il n'y avait pas d'avis du Conseil d'État. Mais je m'interroge sur la sincérité du ministre...

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Attention, tout de même !

M. Daniel Breuiller.  - En effet, le décret du 2 janvier 2023 signé par la Première ministre et vous-même indique que le PLFRSS a été délibéré en Conseil des ministres, après avis du Conseil d'État. Je le redis, il y a un problème de sincérité. Cet avis doit nous être transmis ! (Applaudissements sur les travées du GEST et des groupes SER et CRCE)

Mme Laurence Rossignol.  - Je demande une suspension de séance. Nous venons de découvrir une interview du ministre : apparemment, c'est dans la presse que nous trouvons les réponses à nos questions... De plus, il importe d'éclaircir cette question d'avis ou de note du Conseil d'État.

Nos collègues, sur toutes les travées, seront certainement intéressés par cette interview. Il paraît que cette réforme est de gauche : ce point aussi mérite d'être éclairci !

Mme le président.  - Vous pourrez prendre connaissance de cette interview dans la nuit ou demain matin. Votons sur les amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Jean-Michel Arnaud applaudit également ; protestations à gauche.)

M. Vincent Éblé.  - Ce n'est pas sérieux ! Si vous voulez nous fâcher, continuez ainsi !

L'amendement n°4019 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os4100 rectifié, 4025 rectifié, 4104 rectifié et 4106 rectifié.

(À mesure que les amendements sont successivement mis aux voix, les protestations s'amplifient à gauche.)

Mme Laurence Rossignol.  - Faute de suspension, nous demanderons des scrutins publics jusqu'à ce la séance soit suspendue.

M. Vincent Éblé.  - Jusqu'au bout de la nuit s'il le faut !

(Mme le président poursuit les mises aux voix, tandis que Mme Laurence Rossignol prépare des demandes de scrutin public.)

L'amendement n°2746 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°2749 rectifié.

M. Hussein Bourgi.  - C'est un coup de force !

Mme le président.  - Je ne vous ai pas empêchés de parler. Vous sollicitez un document depuis hier. Le ministre et le président de la Mecss ont fait part de leurs explications. Vous demandez des suspensions pour lire des documents : un peu de sérieux ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Vincent Éblé.  - C'est notre appréciation !

Mme le président.  - Je vous invite au calme. Seul le président de séance décide des suspensions.

Mme Laurence Rossignol.  - Nous le savons !

M. Vincent Éblé.  - Il y a plusieurs façons de présider : des bonnes et des mauvaises.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Rappel au Règlement : nous avons écouté, avec attention, les réponses du ministre. Il nous a dit qu'il n'y avait pas d'avis du Conseil d'État pour un PLFSS, mais une note de synthèse, se fondant sur une déclaration orale du président Hollande. Or les décrets de présentation du PLFSS et du PLFRSS mentionnent, explicitement, des avis du Conseil d'État.

M. Max Brisson.  - De quel amendement parlez-vous ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Ce terme juridique ne tombe pas du ciel. Nous nous interrogeons : pourquoi, monsieur le ministre, le document mentionne-t-il un avis s'il n'existe pas ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Je comprends la difficulté de votre tâche, madame la présidente. Pour pacifier la discussion, il serait bon que les scrutins publics que nous avons demandés aient lieu. J'en viens à mon rappel au Règlement. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Comment ? Vous ne faites rien depuis deux jours... (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Nous, nous travaillons !

Mme le président.  - Je n'ai aucune difficulté avec les scrutins publics. En revanche, les demandes doivent porter sur les amendements mis aux voix, avec les bons numéros, ce qui n'était pas le cas.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Mon rappel au Règlement se fonde sur les articles 42 et suivants. Sur le sujet de l'avis, ou de la note, nous avons tous intérêt à conserver nos équilibres constitutionnels. L'article 39 de la Constitution prévoit qu'une loi organique définit les documents accompagnant un projet de loi. Celle-ci ne mentionne pas de divulgation des notes relatives à un projet de loi financier, dès lors que le Conseil d'État exerce sa fonction de conseil juridique du Gouvernement.

Nous nous devons de respecter cette prérogative, sans quoi le Gouvernement se contentera, à l'avenir, de demander des avis en off. La majorité d'aujourd'hui est l'opposition de demain.

Les éléments présentés par le président de la Mecss nous invitent à poursuivre le débat. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Rappel au Règlement, sur le fondement de l'article 24. Ce que tente Jean-Baptiste Lemoyne n'est pas adapté. La question n'est pas l'obligation de publication, mais de savoir si le ministre a dit la vérité ou non.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Nous ne sommes pas à l'Assemblée nationale ! Cela suffit, maintenant !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Le ministre a dit qu'il n'y avait pas d'avis, et qu'il y a simplement une note. Or, sur le site de l'Assemblée nationale, vous pouvez consulter le décret de présentation, qui mentionne expressément l'avis du Conseil d'État. Pourquoi M. le ministre nous a-t-il dit autre chose que la vérité ?

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Ces accusations, cela suffit !

Mme le président.  - Madame de La Gontrie, ce n'est pas très respectueux d'un membre du Gouvernement.

Plusieurs voix sur les travées du groupe Les Républicains.  - C'est honteux !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Monsieur le ministre m'a interpellée ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Guillaume Gontard.  - Rappel au Règlement, sur le fondement de l'article 19 bis. Nous avons bien un problème de sincérité. Il appartient au ministre de s'expliquer alors qu'il nous a précédemment répondu qu'il ne s'agissait pas d'un avis. Or, il y a bien un avis...

Quand on voit ce texte et ses contre-vérités, cela commence, en effet, à bien faire. Nous parlons de la vie des gens : nous sommes en droit d'avoir la vérité, sans attaquer qui que ce soit.

Madame la présidente, nous avons besoin d'une interruption de séance, pour le bon déroulement des débats.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Jusqu'à présent, le débat se passait relativement bien.

M. Laurent Duplomb.  - Relativement !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Certains ont mentionné un silence mensonger : cela n'apporte rien au débat, mais affecte la qualité des débats ! Ceux qui nous observent ne peuvent que le déplorer. (Mme Éliane Assassi le conteste.) Madame de La Gontrie, je n'accepte pas votre propos selon lequel nous ne faisons rien. Voilà quatre ou cinq ans que nous travaillons ce texte ! Vous préférez les effets de tribune à un travail efficace. (Applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains ; applaudissements sur quelques travées des groupes UC, INDEP et du RDPI)

Quant à la transparence à propos de cette note...

Plusieurs voix à gauche.  - Cet avis !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - ... Tout est dans Le Monde ! Lisez-le, tout y est explicité, il n'y a rien de plus. En outre, les membres de la Mecss peuvent venir me voir : je leur livrerai les explications, dans la plus grande confidentialité, comme pour le secret fiscal bien connu de MM. Raynal et Éblé. Arrêtez de nous donner des leçons ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; Mme Véronique Guillotin applaudit également.)

M. Olivier Dussopt, ministre.  - La note, puisque c'est une note, a été approuvée par le Conseil d'État dans sa séance du 19 janvier. Une fois cela dit, j'ai cru comprendre que nous n'étions pas à l'Assemblée nationale. Le rapporteur l'a bien rappelé. (Applaudissements sur les travées du RDPI et du groupe Les Républicains)

La séance, suspendue à 23 h 10, reprend à 23 h 20.

Mme le président.  - Je souhaite que nos débats conservent leur sérénité et n'hésiterai pas à faire usage des prérogatives que le Règlement confère à la présidence de séance. Reprenons.

M. Victorin Lurel.  - Rappel au Règlement : lorsqu'il y a incompréhension, il faut aller au bout des explications. J'ai consulté la loi organique du 15 avril 2009 : son article 11 ne parle pas de note, mais d'étude d'impact, qui ne s'applique pas aux lois de finances ou aux textes internationaux. L'avis, lui, doit être communiqué. Quant à la note de synthèse, elle n'apparaît pas. Demander une clarification sur cette note et sur son fondement n'est pas troubler la sérénité des débats.

Mme le président.  - Amendement n°2107, présenté par Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Après l'alinéa 35

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° À l'article L. 712-13, les mots : « assurés mentionnés à l'article L. 712-1 » sont remplacés par les mots : « fonctionnaires de l'État, à l'exception de ceux relevant de la Caisse nationale militaire de sécurité sociale, » ;

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Amendement correctionnel.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Avis favorable.

L'amendement n°2107 est adopté.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Notre discussion sur la remise en cause des régimes spéciaux a été approfondie. Il est clair que le coeur du dispositif concerne les salariés de la RATP et des IEG. Remettre en cause le pacte avec ces salariés, à l'heure où ils relèvent des défis considérables, est inacceptable. Le service public doit au contraire être consolidé.

Marchandisation et financiarisation de ces services vont de pair avec le détricotage du modèle social de leurs salariés. Les fondements de notre République sont remis en question par ces politiques néolibérales.

Ensuite, vous vous attaquez à des salariés qui ont des vies professionnelles difficiles. Les mécanismes que vous créez ne sont jamais qu'une réparation, alors que le statut offrait une vision préventive et protectrice.

Mme Éliane Assassi.  - Rappelons que 500 000 cotisants relèvent des régimes spéciaux, sur 28 millions au total. La suppression de ces régimes est un serpent de mer qui se nourrit des ressentiments : leur place à l'article 1^er n'est pas un hasard. Le Gouvernement joue un jeu dangereux en tentant d'opposer les Français entre eux, mais sa stratégie ne fonctionne pas, comme le montre la mobilisation.

Nous restons cependant sans réponse : pourquoi une suppression arbitraire, à la carte ? Où est la justice quand cela ne concerne que cinq régimes, sur dix-sept ? Charles de Courson le dénonçait à l'Assemblée nationale. Vous parlez de privilèges : qu'en est-il des retraites chapeau et des parachutes dorés ? En outre, ces régimes sont souvent excédentaires. Nous voterons contre l'article 1^er.

Mme Laurence Cohen.  - Le fin mot de la suppression des régimes spéciaux est votre souhait de niveler vers le bas et de faire travailler tout le monde plus, plus longtemps. Le rapporteur a rappelé cette connivence de la droite, qui dure depuis au moins cinq ans.

Peut-on travailler jusqu'à 65 ou 67 ans quand le taux d'emploi des seniors n'était que de 56 % en 2021 ? Leur chômage a augmenté en 2011, avec le recul de l'âge de départ à la retraite. Comme le souligne Michaël Zemmour, le recul à 64 ans augmentera de 100 000 le nombre d'allocataires de minima sociaux, de 120 000 celui des titulaires de pensions d'invalidité, auxquels il faut ajouter les chômeurs : au total, 300 000 personnes de plus seraient maintenues dans la précarité.

Enfin, vous dénoncez le coût de 1,8 milliard d'euros des régimes spéciaux, mais que dire des 4 milliards de la suppression de l'ISF et des 20 milliards du CICE, sans oublier les 256 milliards d'aides aux entreprises sans aucune contrepartie ? Voilà une note, que je vous offre sur un plateau.

Mme Monique Lubin.  - Voilà, vous y serez arrivés... Les régimes spéciaux seront supprimés si le projet de loi est voté. Il aura suffi d'un petit PLFRSS, d'un tout petit texte, d'un véhicule dont vous profitez, pour mettre fin à des régimes historiques et protecteurs très importants qui concernent des pans essentiels de notre économie et de notre richesse sociale, RATP et IEG. Chapeau les artistes ! Vos prédécesseurs avaient échoué. Bravo.

J'espère que ceux qui sont concernés feront entendre leur voix - nous le faisons ici. Vous rendez-vous compte de votre responsabilité ?

M. Yan Chantrel.  - Monsieur le ministre, je vous ai interpellé, poliment, à propos de votre interview à paraître demain... Vous n'avez répondu sur aucun point. Je comprends votre malaise, car loin de ne faire que des gagnants, la réforme ne fait que des perdants, singulièrement pour les titulaires des régimes spéciaux, avec cet article 1^er.

Vous vous servez des retraites pour rembourser des baisses d'impôts qui favorisent les plus riches. C'est injuste. Vous maquillez la vérité à longueur de journée, pour faire passer une pilule de plus en plus indigeste. Nos compatriotes sont donc dans la rue, et nous y serons à leurs côtés quand nos débats le permettront.

Personne ne peut accepter une telle réforme, aussi brutale qu'impopulaire, à l'heure où les dividendes du CAC 40 explosent.

M. Philippe Bas.  - Nous arrivons à un moment important de ce débat. Je vais tenter un exercice qui ne me semble pas impossible : montrer ce qui ressort de positif.

Sur la fermeture - et non la suppression - des régimes spéciaux, je constate une forme d'acceptation. L'amendement n°3045 de M. Kanner et n°3913 de Mme Assassi, viennent reporter cette fermeture à l'échéance du 31 décembre 2037, et non en 2023... Un chemin s'est ouvert (rires ; applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC ; M. Franck Menonville et Mme Véronique Guillotin applaudissent également) et nous approchons d'un compromis. (Quelques voix à gauche : « chiche ! »)

Soyons fiers de ce consensus. Nous en reparlerons à l'article 7 avec l'amendement de Bruno Retailleau. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Annick Jacquemet applaudit également.)

Mme Victoire Jasmin.  - Cette proposition est injuste, notamment envers les femmes et les jeunes, et injustifiée. Le Gouvernement et la droite n'ont pas pris la mesure de ce qui se passe ; en matière d'électricité, on constate une tendance à l'externalisation. La Première ministre appelle pourtant à la souveraineté, car ce domaine est stratégique...

C'est très grave. Vous tuez l'attractivité de ces métiers et limitez nos possibilités d'aménagement du territoire, dont l'électricité est partie prenante.

Je vous appelle à la raison. L'externalisation sera une erreur irréversible.

M. Guillaume Gontard.  - Vous jouez un jeu dangereux... Celui du clivage entre les Français, à travers leurs métiers, leurs avantages acquis. Ces régimes spéciaux ont un vrai intérêt pour l'attractivité de ces métiers essentiels au pays.

Par ailleurs, où est la cohérence ? RATP, électriciens, clercs de notaires, Cese... Ces régimes spéciaux sont si différents. Quid des analyses financières ? Nous n'avons aucune évaluation sur le régime du Cese. Comment le modifier dans ces conditions ?

Nous nous opposerons à l'article 1^er.

Mme Laurence Rossignol.  - Observons la vertu apaisante d'une suspension... Mieux qu'une tasse de passiflore ! Nous débattons maintenant sereinement.

M. Bas sait bâtir des compromis, mais pour les amendements qu'il a cités, je ne lui ferai pas l'insulte de lui expliquer ce que sont les amendements de repli. Et à ceux qui nous suivent, j'indique que leur but est d'atténuer une disposition à laquelle nous nous opposons.

L'article 1^er est emblématique de ce texte, qui a pour idéologie de ne pas prendre en compte les corps intermédiaires, de s'attaquer aux gaziers et électriciens - ce sont ceux-là qui résistent le mieux aux logiques libérales. Vous attaquez toutes les poches de résistance.

M. Jean-Yves Leconte.  - Cette réforme vient combler des déficits dus à des baisses de cotisations et à la multiplication des primes, au lieu de l'augmentation des salaires. Comme il manque de l'argent par mauvaise gestion, les plus faibles doivent payer. On s'attaque aux régimes spéciaux qui, par exemple, prennent en compte la dangerosité de certains métiers, comme pour les gaziers. On interdit l'entrée dans des régimes qui fonctionnent, alors même que nous rencontrons de grandes difficultés de recrutement dans le domaine de l'énergie.

Enfin, ce n'est pas en dressant les uns contre les autres que l'on construit la cohésion du pays.

Mme Corinne Féret.  - Avec cet article 1^er, vous attaquez un symbole : des régimes spéciaux institués en 1945, en reconnaissance de contraintes particulières de certaines professions. C'est une diversion pour faire oublier que votre réforme, ce sont deux ans de plus pour tous !

Les prétendus privilégiés subissent la pénibilité du travail, que vous vous contentez d'appeler « usure » -  vous en avez supprimé quatre critères sur dix en 2017. Vous remettez en cause le contrat social et pénalisez des secteurs stratégiques, alors qu'ils connaissent des difficultés de recrutement.

Vous nous invitez à consulter la presse ? Selon un sondage du JDD, seuls 32 % des Français sont favorables à cette réforme. Il est encore temps : retirez cet article !

Mme Annie Le Houerou.  - Cet article 1^er va de pair avec l'article 7. Le Gouvernement considère que ces régimes spéciaux sont injustifiés, inéquitables. Nous avons des différences d'appréciation, ce qui est normal. La droite est unie avec le Gouvernement ; la gauche, elle aussi, est unie. Ces régimes spéciaux concernent ceux qui ont les conditions de travail les plus dures. Non contents d'avoir supprimé quatre critères de pénibilité, vous supprimez maintenant la compensation de celle-ci.

Vous choisissez de supprimer cinq régimes spéciaux : RATP, IEG, clercs de notaires, Cese, Banque de France. Pas de dialogue social, pas d'évaluation financière, et vous ferez cinq fois des perdants. Nous voterons contre cette régression.

Mme Angèle Préville.  - Vous supprimez les régimes spéciaux dans les secteurs clé que sont les transports et l'énergie.

Nous avons cruellement besoin de service public de transport pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre. Avez-vous mesuré la conséquence de la fermeture du régime spécial des IEG ? La filière entière est fragilisée ! Quel avenir énergétique la France peut-elle avoir dans ces conditions ? En la matière, nous avons connu de belles réussites, car nous avions des salariés reconnus, protégés, biens dans leur travail. Vous voulez maintenant supprimer l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) ! Pourquoi ? La sous-traitance à venir nous inquiète grandement.

M. Henri Cabanel.  - L'article 9 précisera la définition de la pénibilité. Justifier le maintien des régimes spéciaux par les difficultés de recrutement est discutable. Dans l'agriculture, dans l'éducation nationale, dans la santé, on manque aussi de recrues.

Je suis dans une logique de simplification et d'harmonisation. Qui subit l'injustice ? Ceux qui perdent leur régime spécial ou ceux qui n'en ont pas ? Les maçons ou les agriculteurs aussi exercent un métier pénible, sans avoir de régime spécial...

En mon âme et conscience, je voterai l'article 1^er. (Mme Véronique Guillotin applaudit.)

M. Max Brisson.  - Très bien !

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Après une journée, non de débats - il n'y en a pas eu - mais d'explications, nous allons voter sur l'article 1^er, qui n'est pas là par hasard. Vous présupposez l'adhésion de tous les Français ? Vous êtes bien optimistes !

Croyez-vous que les Français tiennent les agents des IEG ou de la RATP pour responsables des risques de coupures d'électricité et de la situation des transports ?

Nous entendons la contestation qui monte et ne voterons pas l'article 1^er.

Mme Émilienne Poumirol.  - Cette fin des régimes spéciaux, c'est la remise en cause des services publics et du pacte social. Vous ne teniez pas compte de la pénibilité, vous avez même supprimé les quatre facteurs qui provoquent le plus de maladies professionnelles. Et vous allez tuer des régimes spéciaux historiques pour tenter de réduire le déficit public aggravé par vos cadeaux fiscaux !

M. Jean-Luc Fichet.  - Les Français sont attentifs à nos travaux ; intelligents et informés, ils se posent la question du pourquoi. Quelle philosophie sous-tend la suppression de ces régimes spéciaux ? La justice va mal, la santé aussi, la sécurité ne va pas mieux, les salaires sont bas... Plutôt que de vous en soucier, vous supprimez les régimes spéciaux et ajoutez deux années de travail, comme si de rien n'était. Mais les Français ne l'acceptent pas.

Vous mettez à mal le service public pour mieux glisser vers la privatisation - non dans un souci d'efficacité, mais pour offrir plus de rentabilité aux actionnaires. Ce n'est pas la valeur du travail qui vous intéresse, mais celle des dividendes !

Mme Florence Blatrix Contat.  - L'article 1^er est une régression sociale et une offensive idéologique. En témoignent les déclarations du ministre du travail : les régimes spéciaux seraient « archaïques », une « rente ». Pour le ministre de l'économie, c'est moins un problème financier que d'équité.

Pourtant, ces régimes spéciaux ont déjà connu des réformes : allongement des durées de cotisation, baisse des taux de pension. Ils sont le fruit de conquêtes sociales. Allons-nous tirer tout le monde vers le bas, au motif que d'autres métiers sont pénibles ? Il faudrait plutôt aligner l'ensemble des régimes sur ces régimes spéciaux.

M. Thomas Dossus.  - Le ministre fait la une d'un quotidien en présentant cette réforme comme « de gauche » ; le questeur Bas nous parle de « consensus »... Sommes-nous dans un univers parallèle ? En réalité, le ministre cherche à nous enfumer sur des détails, et le questeur parle d'amendements que la majorité n'a pas votés.

Mais l'objectif de cet article 1^er, c'est d'opposer, dès le début du texte, les uns aux autres, de diviser. On cible la RATP et les IEG, les transports et l'électricité : le Gouvernement continue dans son déni des enjeux climatiques et sociaux, avec une mesure brutale et injuste, qui ne fait que des perdants, à commencer par les générations futures. (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Yan Chantrel applaudit également.)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Oui, cet article 1^er annonce l'article 7. Toute cette loi dérégule le travail pour déformer le partage des richesses au profit des actionnaires. Il s'agit de casser des régimes pionniers, qui pourraient servir de modèle de prévention - car il s'agit de prévention, non de réparation - des risques professionnels.

Les Français, attachés à leur modèle social, défendent une autre vision sociétale, avec la réduction du temps de travail. Ils prennent conscience de leur force et résistent aux tentatives de division. L'unité syndicale et politique est totale. Tous les Français le 7, les femmes le 8, les jeunes le 9, les mouvements climatiques le 10, le clameront haut et fort.

M. Christophe-André Frassa.  - Super...

M. Franck Montaugé.  - Au risque de me répéter (on ironise à droite), droite et gauche s'opposent sur la place des services publics dans notre société. Ce gouvernement saisit toutes les occasions pour les affaiblir et pour préparer l'avènement total du privé.

Les services publics ont fonctionné grâce à des agents investis dans leurs missions. La meilleure manière de briser le pacte social, c'est de remettre leur statut en question. On l'a vu avec GDF : tout est passé au privé. Avec de meilleurs résultats ? Rien n'est moins sûr. C'est ce qui se passe pour l'électricité.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Ce serpent de mer se nourrit du ressentiment. Mais, si le Gouvernement joue un jeu dangereux en tentant d'opposer les uns aux autres, cette stratégie ne fonctionne pas : neuf salariés sur dix sont opposés à cette réforme. Issus du privé, du public, relevant ou non d'un régime spécial, vous n'arrivez pas à les diviser. En effet, ils ont tous en commun de ne pas vouloir travailler jusqu'à 64 ans.

Ces régimes, que vous qualifiez d'archaïques et nous de pionniers, concernent des métiers en perte d'attractivité : cent TER supprimés dans les Hauts-de-France, faute de conducteurs.

Pour les énergéticiens, l'équilibre est atteint, mais vous voulez faire la peau de ceux que vous applaudissiez après les catastrophes naturelles.

M. Vincent Éblé.  - En tant que membre de la commission des finances, je reviens sur la fermeture du régime autonome de la Banque de France.

Je n'évoquerai pas Victor Hugo, mais son gouverneur actuel, M. Villeroy de Galhau, qui a écrit à M. le ministre pour lui faire part de ses réticences. Il rappelle que le régime autonome a déjà été aligné, en 2007, sur celui de la fonction publique. Sa seule spécificité est d'être totalement financé, ce qui est vertueux.

C'est cohérent, parce que les agents de la Banque de France, recrutés par concours, exercent des missions de service public non concurrentiel. L'institution a réduit ses effectifs de 25 % et ses dépenses de 4 % par an. Le maintien de ce régime spécial n'a aucun coût pour le budget de l'État.

M. Hussein Bourgi.  - J'ai interrogé le ministre, tout à l'heure, sur la raison du choix des cinq régimes spéciaux, et suis resté sans réponse.

Lors de la rentrée scolaire, les autorités organisatrices de la mobilité (AOM) ont éprouvé de grandes difficultés à trouver des conducteurs pour le ramassage scolaire. Nous avons réduit la fréquence des bus pour pouvoir l'assurer. Je crains que la suppression du régime spécial de la RATP fragilise encore la filière.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Nous n'avons jamais parlé de privilèges, de nantis, d'archaïsmes. Mais nous avons rappelé des différences, historiques, souvent la contrepartie d'un salaire moins élevé et d'un métier pénible.

On avait alors de la pénibilité une vision réparatrice. Nous, nous essayons de passer à la prévention. Nous vous ferons des propositions à l'article 9 sur la prise en compte de la pénibilité.

Voilà quatre ans que nous parlons de convergence des régimes spéciaux au Sénat. Nous sommes satisfaits de voir que le Gouvernement nous rejoint. Mme Lubin a elle aussi proposé une fermeture pour les nouveaux entrants. (Mme Monique Lubin le conteste.) Vous proposiez bien, dans l'un de vos amendements, une fermeture du régime de la RATP à compter de 2027 !

Mme Monique Lubin.  - C'est tordu !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Nous, nous l'assumons. Pas d'histoire de calendrier entre nous, nous réglerons l'affaire à l'article 7. (Sourires ; applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Annick Jacquemet applaudit également.)

M. Pierre Laurent.  - Voter cet article 1^er est une grave erreur. Vous prenez de front les salariés des deux secteurs stratégiques que sont les transports publics urbains et l'énergie, au moment où nous avons le plus besoin d'eux. Vous créez le chaos au lieu de servir la Nation et l'intérêt général.

Pour doucher l'enthousiasme du questeur Bas, je l'invite à arpenter les rues de France le 7 mars prochain : loin de s'ouvrir, le chemin sera très embouteillé, pour ne pas dire bouché. Le pays se lève contre l'adoption de la loi, et vous ne pouvez rien contre cela. (Applaudissements à gauche)

Enfin, monsieur le ministre, vous prenez un grand risque en osant parler, dans l'interview de demain, d'une réforme « de gauche »... Est-ce de l'humour ? Mardi prochain, vous serez la vedette de la risée populaire. (Applaudissements à gauche)

À la demande du groupe SER, l'article 1^er est mis aux voix par scrutin public.

Mme le président. - Voici le résultat du scrutin n°158 :

L'article 1^er, modifié, est adopté.

Nous avons examiné 300 amendements au cours de la journée, il en reste 3284.

Mme Laurence Rossignol.  - Pas mal !

Prochaine séance aujourd'hui, dimanche 5 mars 2023, à 9 h 30.

La séance est levée à minuit vingt.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du dimanche 5 mars 2023

Séance publique

À 9 h 30, 14 h 30 et le soir

Présidence : M. Gérard Larcher, président, Mme Laurence Rossignol, vice-présidente, M. Pierre Laurent, vice-président, Mme Pascale Gruny, vice-président

Secrétaires : Mme Martine Filleul - M. Jacques Grosperrin

- Suite du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, dont le Sénat est saisi en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution, pour 2023 (n°368, 2022-2023) (demande du Gouvernement en application de l'article 48, alinéa 3, de la Constitution)