Comptes rendus analytiques officiels du 31 janvier 2023

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à renforcer la protection des épargnants, à la demande du groupe Les Républicains, présentée par MM. Jean-François Husson et Albéric de Montgolfier.

Discussion générale

M. Albéric de Montgolfier, auteur de la proposition de loi .  - Cette proposition de loi résulte d'un long processus que j'ai engagé en 2020 comme rapporteur général du budget, dans un contexte de taux bas et d'épargne forcée. Les taux sont désormais élevés, mais l'inflation est forte. Nos recommandations restent néanmoins toujours d'actualité.

Les douze articles initiaux de cette proposition de loi prolongent les dix-sept recommandations du rapport d'information que M. Husson et moi-même avons présenté en octobre 2021.

Lors des débats en commission, vingt amendements, dont huit portant articles additionnels, ont complété cette proposition de loi. Je salue nos échanges constructifs avec le ministère, l'Autorité des marchés financiers (AMF) et l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR).

Le marché de l'épargne est dynamique, mais se distingue par la prédominance de la bancassurance, ce qui nuit à la concurrence, et des frais plus élevés que la moyenne européenne.

L'inflation est de 5,2 % en moyenne en 2022. Plus de la moitié des résultats d'une épargne de plus de trente ans est captée par des frais.

Comment y échapper ? Je vous présenterai les premier et quatrième chapitres de notre proposition de loi.

L'article 1^er supprime les commissions de mouvement, qui entraînent une double charge, mais également un risque inhérent de conflit d'intérêts, puisque le gestionnaire de portefeuilles peut être incité à faire tourner l'épargne sans fondement, pour multiplier les commissions. Celles-ci sont une spécificité française. L'AMF a modifié son règlement général pour les interdire au 1^er janvier 2026. Ayant obtenu gain de cause, nous vous proposerons de supprimer l'article.

À l'article 2, nous proposons d'introduire une définition de l'arbitrage et du mandat d'arbitrage dans le code des assurances. Il faut opérer un rapprochement réglementaire entre les produits assurantiels et les produits financiers et mettre fin à certaines pratiques hétérogènes. Après le passage en commission, il est désormais pleinement conforme au droit européen, mais aussi plus tranchant.

Le chapitre 4 améliore l'encadrement des acteurs et des intermédiaires. L'Organisme pour le registre unique des intermédiaires en assurance, banque et finance (Orias) ne dispose pas des moyens d'assurer sa mission.

Le contrôle par les associations professionnelles n'est pas optimal et suscite des interrogations sur les risques de complaisance.

Pour que la corégulation fonctionne, il faut que les associations professionnelles soient elles-mêmes contrôlées. C'est le rôle que nous confions à l'ACPR.

Nous sommes parvenus à un compromis satisfaisant sur l'encadrement des intermédiaires en défiscalisation dans le secteur de l'investissement locatif. Tous les ministres du logement ont voulu régler définitivement le problème du logement en créant leur dispositif fiscal, comme le Bouvard, le Censi ou le Pinel ; mais certains intermédiaires le vendent en insistant sur les réductions d'impôts, oubliant de mentionner les risques induits. La présidente de la commission des finances Michèle André avait ainsi vu de la publicité vantant des logements étudiants... à Riom !

L'article 11 encadre plus strictement le travail des intermédiaires, qui devront indiquer l'ensemble des risques d'investissements et remettre obligatoirement une notice d'information aux épargnants, sous peine d'amende administrative prononcée par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF).

Nous avons étudié avec l'AMF les conditions d'un contrôle accru sur ces investissements immobiliers qui représentent des montants bien plus élevés que ceux de l'épargne financière - 44 000 euros en moyenne seulement. Nous demandons donc un rapport sur les moyens nécessaires à un contrôle systématique des offres que nous appelons de nos voeux.

L'article 12 vise à mieux réguler le secteur du financement participatif pour éviter le blanchiment. Il faut mieux protéger les épargnants. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-François Husson, rapporteur de la commission des finances .  - Je salue la qualité de nos échanges avec le ministère et les autorités de supervision. Nous avons entendu de nombreux acteurs, avec lesquels nous partagions les objectifs, sinon les moyens.

Nous avons deux moyens d'agir sur les frais : interdire les frais inopportuns ou redondants, comme à l'article 1^er, ou garantir les conditions d'un choix éclairé des épargnants par la prise en compte de tous les frais dans le calcul de la performance.

Nous ne parlons pas d'un document illisible, vite rangé au fond d'un tiroir, mais d'un affichage des coûts complets qui stimule la concurrence et incite à la baisse des frais.

L'article 3 impose de présenter les fonds indiciels cotés disponibles. Ces fonds, au niveau de frais inférieur à celui des fonds de gestion active, ne sont quasiment jamais proposés à la souscription malgré leur performance, car ils sont moins rentables pour l'intermédiaire. Leur présentation entraînerait une saine concurrence.

Les distributeurs traditionnels, qui ont la confiance des épargnants, doivent s'en emparer s'ils ne veulent pas être dépassés par les nouveaux acteurs en ligne.

L'article 4 remédie à un obstacle que nous connaissons de longue date : l'impossibilité de disposer d'une information claire sur les frais totaux des produits financiers. Les épargnants pourront accéder à une information lisible sur les sites internet des établissements et les informations communiquées ne se borneront pas à la performance annuelle mais présenteront aussi la performance pluriannuelle des produits.

Le Comité consultatif du secteur financier, dans un format rappelant celui de l'Observatoire des tarifs bancaires, sera chargé de suivre les pratiques tarifaires de l'assurance vie et des plans d'épargne en actions (PEA), ouvrant la voie à une comparabilité des produits. C'est une avancée capitale au service de la transparence. Les unités de compte seront classées par performance nette, charge ensuite au conseiller de constituer le panier de produits le plus approprié. Peu de personnes comprennent spontanément ce que l'on veut dire par plus-value potentielle, par exemple.

Au chapitre 3, nous levons les contraintes sur certains produits d'épargne et encourageons une véritable concurrence sur le marché de l'épargne. L'article 5 vise à instaurer un droit à l'erreur en cas d'achat de titres inéligibles au PEA.

Sur notre proposition, la commission a supprimé l'article 6 sur le dispositif Madelin. Nous sommes prêts à attendre son évaluation avant de proposer de nouvelles mesures.

L'article 7 assure la transférabilité des contrats d'assurance vie. Il lève les obstacles au transfert interne et consacre un droit opposable au transfert externe sous deux mois, avec portabilité de l'ancienneté et moyennant des frais limités, ce qui marquera un indéniable progrès. Nous donnons ainsi leur pleine portée aux mesures de la loi Pacte. Comme il y a trois ans, d'aucuns poussent des cris d'orfraie, cette fois au sujet de la transférabilité externe ; mais nous mettons en place des garde-fous pour l'encadrer, en particulier la durée minimale de huit ans.

De fortes contraintes pèsent sur les épargnants en l'absence de portabilité. Par exemple, de plus en plus d'épargnants souhaitent verdir leur épargne. Veut-on qu'ils restent captifs ? Si telle est votre position, monsieur le ministre, vous êtes has been... Cette mesure encouragera aussi des pratiques de conseil plus actives.

Seule la conjonction des deux types de transférabilité assurera le libre choix des épargnants.

L'article 7 bis institue un devoir de conseil dans la durée pour les intermédiaires et les assureurs. Quant à l'article 7 ter, il prévoit expressément une obligation de respect des engagements contractuels en cours d'exécution.

Le chapitre III porte sur les plans d'épargne retraite (PER) - sans préempter le débat que nous aurons prochainement. L'article 8 proroge jusqu'en 2026 l'incitation fiscale au transfert de l'épargne d'un contrat d'assurance vie. Enfin, à l'article 9, la Caisse des dépôts et consignations se voit confier la gestion d'un fonds de fonds, afin de fournir aux épargnants un produit peu chargé en frais.

Avec l'ensemble de ces mesures, nous protégeons les particuliers et soutenons le marché de l'épargne en France. Le chemin est ouvert : ne perdons pas de temps, soyons au rendez-vous de la responsabilité ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Hervé Maurey applaudit également.)

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications .  - Cette proposition de loi renforce l'information et la protection des épargnants, ainsi que la répression de certaines pratiques. Le Gouvernement accueille très favorablement ce texte, qui complète des évolutions récentes. À l'exception toutefois de deux articles, sur lesquels je reviendrai - quitte à vous paraître un peu has been...

En matière d'information, le Gouvernement souscrit aux objectifs du texte. Il soutient la suppression des commissions de mouvement, peu transparentes. L'article 3 instaure une obligation de présentation des ETF (Exchange Traded Fund) afin de développer une classe d'actifs aux coûts faibles, mais dont la performance suit les marchés actions : c'est fondamental.

L'article 4 prolonge les efforts de la loi Pacte en matière de transparence des frais des contrats d'assurance vie et des PER. Ces mesures exerceront une pression à la baisse sur les frais, stimulant ainsi le rendement de l'épargne. Nous saluons la création d'un Observatoire de l'épargne. Grâce à ces mesures, les épargnants seront en mesure de faire des choix plus éclairés.

Le texte encadre certaines pratiques, notamment en créant un mandat d'arbitrage en assurance vie. Le Gouvernement partage l'objectif des rapporteurs et proposera des modifications sur le champ d'application, les obligations du mandataire et la place des prestataires.

Le texte encadre plus fortement le contrôle des offres de vente de biens immobiliers dans le cadre de dispositifs fiscaux. Le Gouvernement soutient ces dispositions, sauf la demande d'un rapport d'évaluation, inutile compte tenu des travaux de la DGCCRF. Le Parlement a toute latitude pour solliciter ces informations à droit constant.

Le Gouvernement se réjouit du renforcement des pouvoirs d'enquête de l'AMF, dont la crédibilité est essentielle à l'intégrité du marché et à la confiance des épargnants.

En ce qui concerne la lutte contre le blanchiment, l'article 12 renforce les obligations déclaratives en matière de financement participatif pour une fraction des acteurs non encore couverts. (Mme Nathalie Goulet s'en félicite.)

Je salue le travail mené en complémentarité avec Bruno Le Maire sur la transparence des frais et remercie les rapporteurs pour la qualité des échanges.

Nous avons une divergence d'appréciation sur l'article 7. Nous sommes favorables au renforcement de la transférabilité interne des contrats d'assurance vie, mais la transférabilité externe ferait peser des risques sur la stabilité financière et le financement de l'économie. Les transferts obligeraient les assureurs à réaliser les moins-values latentes en liquidant des obligations pour servir les demandes des assurés. Les épargnants seraient les premiers perdants, car les rendements seraient réduits, les actifs se dirigeant vers des rentabilités plus courtes. L'encadrement prévu est insuffisant pour limiter ces risques.

La loi Pacte a ouvert la possibilité de transférabilité interne. Nous sommes favorables à ce qu'on aille au bout de cette logique.

À l'article 9, la création d'un fonds indiciel coté ne paraît pas opportune. Les initiatives de la Caisse des dépôts et consignations ne doivent pas être redondantes avec celles du secteur privé, afin de jouer un rôle contracyclique. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Georges Patient .  - (Applaudissements sur les travées du RDPI) L'accumulation des frais ampute parfois toute espérance de rendement : tel est le constat de Jean-Paul Faugère, vice-président de l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), qui ajoute que la mention obligatoire de ces frais sur les sites internet des établissements n'a pas contribué à leur baisse, bien au contraire. Une nouvelle recommandation des autorités sur ce point est d'ailleurs attendue courant 2023.

C'est dire si cette proposition de loi tombe à point nommé pour mieux protéger les épargnants. Elle fait d'autant plus consensus qu'elle reprend les conclusions d'une mission de contrôle transpartisane.

Les rapporteurs ont mis l'accent sur certains problèmes qui pénalisent lourdement les épargnants : concurrence entre acteurs, nombreux intermédiaires, frais élevés, faiblesse de la gestion passive.

Certains acteurs auditionnés ont tenu un discours radical sur l'état du marché de l'épargne, notamment pour les commissions de mouvement : chaque année, 500 millions d'euros sont prélevés indûment à ce titre, alors que ces pratiques sont interdites dans les autres juridictions européennes.

Si le dialogue des rapporteurs avec Bercy a été constructif, trois mesures soulèvent des interrogations au sein de mon groupe.

À l'article 5, d'abord, ne risque-t-on pas d'inciter au placement de titres non éligibles sur les PEA ?

Ensuite, à l'article 7, nous doutons que la transférabilité fasse baisser les tarifs, alors qu'elle risque d'être défavorable au financement de l'économie en favorisant les placements à court terme et sans risque.

Enfin, le transfert de la gestion des PER à la Caisse des dépôts et consignations est-il opportun en pleine réforme des retraites ?

Espérons que nos débats permettent de lever les doutes sur ces questions.

Nos compatriotes ultramarins payent leurs produits financiers 10 % plus cher que dans l'Hexagone. J'espère que le comparateur officiel des tarifs bancaires sera enrichi rapidement avec les données relatives aux PER et assurances vie.

M. Rémi Féraud .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Je remercie les rapporteurs pour leur travail. Cette proposition de loi destinée à renforcer la protection des épargnants comprend de nombreuses mesures techniques que le groupe SER soutient : définition harmonisée de l'arbitrage en assurance vie, instauration d'un devoir de conseil pour les intermédiaires et les assureurs. L'article 7 ter impose le respect des engagements contractuels au cours de la vie du contrat, et l'article 13 renforce les pouvoirs du collège de l'AMF en lui permettant d'imposer des astreintes.

L'interdiction des commissions de mouvement va dans le sens des mesures que nous avions défendues dans le cadre de notre proposition de loi sur l'encadrement des frais bancaires.

Toutefois, nous regrettons la présence de deux mesures de défiscalisation, qui changent la portée du texte, à l'origine consensuel. Je me réjouis que les rapporteurs aient proposé en commission la suppression de l'article 6.

Quelques éléments d'ordre fiscal demeurent néanmoins dans le texte : l'article 5 élargit un avantage fiscal aux PEA et l'article 8 proroge une disposition d'optimisation fiscale. (M. le ministre approuve.)

Alors que la mobilisation contre la réforme des retraites est très importante, un tel dispositif n'est pas du tout opportun. Nous proposerons la suppression de cet article, d'autant que les auteurs du texte se sont déclarés favorables à son retrait.

Nous ne sommes pas opposés à ce texte, qui rejoint des mesures que notre groupe a défendues. Nous avons bien entendu les réserves des assureurs sur la transférabilité externe des contrats, reprises presque mot pour mot par le Gouvernement. Preuve que nous ne pouvons pas tout attendre de la bonne volonté des acteurs : il faut légiférer pour rétablir un équilibre.

Sous réserve de la suppression des mesures dont j'ai parlé, le groupe SER sera favorable au texte. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Pascal Savoldelli .  - (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE) Ce matin, en commission, Albéric de Montgolfier m'a demandé avec humeur et humour si j'étais gréviste. Ma présence à la tribune doit le rassurer, même si je soutiens la forte mobilisation d'aujourd'hui, car les retraites sont au coeur de notre modèle social.

Difficile de ne pas voir dans ce texte un agenda troublant : il encourage la retraite par capitalisation... (On s'exclame à droite.)

Votre complicité, certes chaotique, avec le Gouvernement sur la réforme des retraites trouve ici une preuve supplémentaire de vos visées communes. Vous vous félicitez de protéger les épargnants. Vous avez raison : épargnant sonne mieux que rentier... (Protestations amusées à droite et sur certaines travées au centre)

Selon une étude du Crédit mutuel, les 5 % les mieux dotés en patrimoine ont augmenté leurs dépôts bancaires de 21 000 euros entre fin 2019 et fin 2020, tandis que les 50 % de Français aux patrimoines les plus modestes n'ont économisé que 800 euros sur un an. Pour eux, pas de billets sous le matelas...

Que ceux qui n'ont pas d'épargne financiarisée cessent de suivre nos débats : ils ne sont pas concernés ! La suppression de l'article 1^er, le seul qui régulait la gabegie des frais, est un recul important. Vous légiférez sous l'autorité des marchés financiers - vous l'avez d'ailleurs reconnu.

Cette proposition de loi privilégie les épargnants qui détiennent des assurances vie ou un PER pour préparer leurs vieux jours, à moins que ce ne soit pour mettre à l'abri de l'administration fiscale des sommes colossales - 2 237 milliards d'euros d'encours d'assurance vie !

Bruno Le Maire - il faut bien faire parler les absents... - prétend, encouragé par la droite sénatoriale, que le PER est un succès majeur. Quelle ironie ! L'encours de 70 milliards d'euros du nouveau PER provient à 79 % des anciens produits d'épargne retraite... La loi Pacte a au moins eu le mérite de remplacer le plan d'épargne populaire de M. Fillon par un plan d'épargne individuel qui dit mieux son nom.

Les rapporteurs ont dit soutenir la suppression de l'article 8. Vous évitez de mettre de l'huile sur le feu, mais tout de même...

Selon Mariem Karoui, de Haussmann Patrimoine, le PER est conseillé principalement aux personnes imposées à 41 %, soit la tranche d'imposition maximale, pour ceux qui ont un revenu fiscal de référence de 80 000 euros - une paille ! L'épargne retraite restera-t-elle un marché de niche, réservée à une petite minorité ? J'ai une petite idée de la réponse...

L'article 9 favorise les retraites par capitalisation, c'est-à-dire le chacun pour soi, par l'entremise de la Caisse des dépôts et consignations. Alors que l'épargne la plus sûre et la plus juste est la socialisation des salaires, les peurs alimentées depuis des années poussent les Français vers des placements financiarisés dont ils ignorent les finalités sociales et écologiques.

Nous voterons près de la moitié des dispositions, mais pas le texte : il évacue le rendement social et écologique, ainsi que 5 727 milliards d'euros d'épargne populaire. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

M. Michel Canévet .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Voilà peu, on disait : travailler plus pour gagner plus. Nos rapporteurs ont trouvé une autre formule : payer moins pour gagner plus.

M. Roger Karoutchi.  - C'est bien aussi...

M. Michel Canévet.  - Le groupe UC les félicite pour le travail important qu'ils ont accompli.

L'épargne des ménages représente un peu moins de 6 000 milliards d'euros, soit deux fois la dette de la France. Nous partageons les préoccupations du ministre de l'économie et des finances sur la dette, mais nous pouvons compter sur une épargne abondante.

Épargner, monsieur Savoldelli, n'est pas un gros mot. Un Français sur trois dispose d'un contrat d'assurance vie.

L'opacité qui entoure les frais est inacceptable. Les épargnants doivent savoir ce qu'ils paient, ce qui est déjà prévu pour les comptes bancaires. Nous avons déposé plusieurs amendements pour enrichir les propositions des rapporteurs. (M. Hervé Maurey le confirme.)

Nous regrettons que la suppression des commissions de mouvement, une singularité française qui ne se justifie plus, n'intervienne pas avant 2026. Nous suivrons toutefois les rapporteurs.

Les frais prélevés en cas de succession doivent être encadrés (Mme Nathalie Goulet renchérit) ; les pratiques en la matière sont disparates et opaques.

J'en viens à la transférabilité des contrats d'assurance vie, consacrée par la loi Pacte. Il n'y a pas de raison de ne pas aller plus loin en prévoyant la transférabilité externe, pour mieux respecter la concurrence et le choix des épargnants - moyennant certaines précautions, prévues par nos rapporteurs.

L'épargne doit servir au maximum l'économie. Les préoccupations actuelles, notamment la transition écologique, doivent être prises en compte. Messieurs les rapporteurs, reconsidérez votre position sur les amendements relatifs à la finance verte, afin d'orienter l'épargne vers l'accélération de la transition.

Je remercie Albéric de Montgolfier d'avoir introduit plus de transparence sur les produits de défiscalisation dans l'immobilier, car nombre de nos concitoyens se fourvoient dans ce domaine. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi qu'au banc des commissions ; Mme Vanina Paoli-Gagin applaudit également.)

M. Jean-Claude Requier .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Après la période budgétaire, la commission des finances retrouve le temps de se pencher sur des sujets précis : aujourd'hui, la protection des épargnants.

L'épargne est entrée dans une nouvelle zone de risque en raison notamment de l'inflation : la valeur des fonds placés s'érode.

Notre taux d'épargne est un des plus élevés au monde. Pessimisme ou prévoyance ? En tout cas, on est loin d'un comportement de cigale... Voilà un siècle, la France était considérée comme la banque du monde, malgré certaines déconvenues - emprunts russes, notamment.

En 2021, le taux d'épargne français atteignait environ 18,7 % du revenu disponible brut, après avoir bondi en 2020 sous l'effet de la crise sanitaire. En tendance longue, il est de 15 %, contre 6 % aux États-Unis et 10 % en Allemagne. Seule la Suisse présente un taux supérieur.

Le marché de l'épargne souffre de défauts structurels préjudiciables aux épargnants. Les Français préfèrent l'épargne réglementée, peu risquée, mais moins rémunératrice. Faut-il s'orienter vers une gestion à l'américaine, plus risquée ?

Alors que les frais représentent un coût important, il fait assurer une information claire, comme l'a souligné en commission Christian Bilhac : valeur nette des placements, frais, plus-values potentielles...

Les auteurs de la proposition de loi avancent qu'un particulier faisant le choix précoce de l'épargne pour sa retraite pourrait se voir appliquer des frais à hauteur de 55 % : comment expliquer ce chiffre ?

Si l'encadrement des frais et la transparence renforcée sont de bonnes mesures, je m'interroge sur le bien-fondé de l'article 5 bis assouplissant l'éligibilité en PEA des fonds de placement à risque. De même, je suis réservé sur l'article 16, qui remplace le délit d'entrave aux enquêtes de l'AMF par une simple sanction administrative.

L'article 7, qui assure la transférabilité complète de l'assurance vie, marque un réel progrès pour la liberté de gestion des épargnants.

Le RDSE votera ce texte, à moins que des modifications importantes ne lui soient apportées. (Applaudissements sur les travées du RDSE)

Mme Christine Lavarde .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Sans surprise, je centrerai mon propos sur l'article 7. Voilà quatre ans jour pour jour, j'ai défendu un amendement sur la transférabilité externe des contrats d'assurance vie. Bruno Le Maire s'y était opposé, me disant : nous pourrons y travailler...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - C'est ce qu'on dit toujours !

Mme Christine Lavarde.  - J'attends toujours son invitation. Heureusement, le Sénat a continué de travailler.

Des freins à la transférabilité interne demeurent. La moindre faille est utilisée par les assureurs ou les courtiers, toujours réticents à cette pratique.

Le Gouvernement s'oppose toujours à la transférabilité externe. Il est pourtant faux qu'elle nuirait au financement de l'économie, car les compagnies d'assurances doivent respecter un certain nombre de ratios réglementaires ; la transférabilité externe n'aurait donc pas d'incidence sur les investissements en actions.

D'autre part, je vous rappelle les ordres de grandeur : en 2021, 148,6 milliards d'euros de versements et 126,2 milliards d'euros de rachats. Selon France Assureurs, en 2021, 657 000 contrats ont été transférés, pour 21,9 milliards d'euros. Au premier semestre 2022, on a enregistré 128 000 transferts, pour 4,5 milliards d'euros.

Je note que les assureurs ne se plaignent pas de la transférabilité interne. Dans ces conditions, pourquoi la transférabilité externe devrait-elle inquiéter ? Pourquoi se préoccuper du sort d'assureurs zombies ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu'au banc des commissions)

Mme Vanina Paoli-Gagin .  - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Depuis la crise sanitaire, on a constaté une surépargne de 146 milliards d'euros, soit plus que le plan de relance. L'épargne a explosé, et le phénomène perdure.

Elle est d'abord un moyen de se protéger. Mais, depuis mars 2020, notre pays a renoué avec l'inflation, dont on pensait qu'elle ne nous toucherait plus. La hausse des taux d'intérêt ne suffit pas à compenser l'augmentation des prix. L'épargne des Français a donc tendance à s'éroder.

Je salue le travail de Jean-François Husson et Albéric de Montgolfier, qui a commencé bien avant l'envolée de l'inflation. Cette proposition de loi n'est pas un texte de circonstance, mais les circonstances actuelles la rendent plus pertinente encore.

L'article 7, sur la transférabilité, est particulièrement bienvenu pour améliorer la concurrence et la liberté des épargnants. Les Français s'en empareront, comme ils l'ont fait dans le domaine de l'assurance crédit.

Je salue l'assouplissement des quotas des FCPR aux PEA, pour favoriser le capital-risque nécessaire au financement de l'innovation.

La proposition de loi vise à protéger les épargnants contre des pratiques pouvant les conduire à l'erreur. Mais elle risque de manquer d'efficacité : les banques savent toujours contourner les interdictions votées par le législateur. C'est un travail de Sisyphe...

À la suite d'un article d'UFC-Que choisir, une attitude des banques a soulevé l'indignation du public : le prélèvement de frais bancaires sur le compte des défunts. J'avais proposé d'agir via une proposition de loi, que je reprends dans un amendement à ce texte.

Notre groupe votera cette proposition de loi.

M. Daniel Breuiller .  - (Applaudissements sur les travées du GEST) Je salue les travaux de contrôle de la commission des finances.

Le GEST soutient le renforcement de la transparence dans tous les domaines, singulièrement dans le domaine bancaire.

En revanche, nous ne souscrivons pas aux mesures tendant à mobiliser l'épargne pour l'investissement des entreprises, qui reprennent les théories néoclassiques. Pour être efficace, l'épargne doit être orientée vers la transition écologique et l'économie sociale et solidaire.

Les 55 millions de détenteurs d'un livret A doivent être protégés. Les plus modestes ont consommé leur épargne durant la crise sanitaire, contrairement aux plus favorisés.

Rétablissons une fiscalité juste sur l'épargne accumulée. Cette épargne ne dort pas, elle enrichit les plus aisés et surtout les intermédiaires financiers. Depuis la mise en place de la flat tax, en 2018, ces revenus sont moins imposés que ceux du travail, ce que nous dénonçons.

Il est également important de réguler l'activité des banques, dont l'empreinte carbone est colossale : plus de huit fois les émissions de gaz à effet de serre de la France entière ! Oxfam recommande de créer un label « en transition » pour mesurer l'alignement des pratiques des banques avec les Accords de Paris : nous soutenons cette initiative.

La proposition de loi apporte des réponses à la protection des épargnants, mais ne répond pas à nos souhaits de justice sociale et fiscale. À l'article 8, elle introduit une disposition inadmissible en cette période de contestation de réforme des retraites - ce texte m'a d'ailleurs contrarié en me forçant à quitter de manière prématurée la manifestation de cet après-midi... Je salue le retrait annoncé de cet article.

Nous nous prononcerons sur l'ensemble du texte en fonction de la discussion des articles. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Vincent Segouin .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) L'assurance vie est le placement préféré des Français, pour un total de 2 000 milliards d'euros d'encours. La durée moyenne de détention est de douze ans, ce qui permet le financement de la dette des États et du développement de l'économie.

Avec la chute des taux d'intérêt, la rémunération des fonds en euros est passée à 0,8 %, poussant les investisseurs à se reporter vers les unités de compte, plus risquées. La rémunération des épargnants est plus aléatoire, moins linéaire, mais plus favorable à long terme. De même, il paraît plus éthique d'investir en faveur des entreprises que sur la dette, même si les frais de gestion plus élevés affectent les rendements.

Après le rapport d'octobre 2021, cette proposition de loi est une deuxième étape. Les quatre premiers articles visent à assurer une information fiable aux épargnants. Cependant, je m'interroge sur les obligations imposées aux gestionnaires : prenons garde à ne pas rendre l'information trop lourde et de moins en moins lisible.

L'article 7 a pour objectif de faciliter la transférabilité, tant interne qu'externe. Cette dernière est impossible pour le moment ; la transférabilité interne dépend du bon vouloir du gestionnaire. Prenons un exemple : huit ans après la souscription d'un contrat, votre conseiller est parti et l'organisme a été racheté. Le nouveau conseiller vous recommande d'abonder votre assurance vie sur le contrat existant, qui bénéficie de l'antériorité fiscale. C'est une obligation voulue par le législateur, mais qui entrave le choix de l'épargnant. L'absence de transférabilité l'empêche d'opter pour les conditions les plus adaptées à sa situation personnelle

Je suis favorable à la transférabilité, à condition que la durée minimale de huit ans soit respectée. J'entends les réserves et les inquiétudes, mais je pense que la transférabilité donnera confiance aux épargnants.

Comme le groupe Les Républicains dans son ensemble, je suis favorable à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Catherine Procaccia .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le sujet est structurant pour le pouvoir d'achat des Français et notre économie.

Le modèle de rémunération des produits d'épargne fait l'objet de nombreux débats. Le conseil financier doit demeurer accessible au plus grand nombre et non réservé à ceux qui peuvent se permettre de payer des honoraires ; c'est pourquoi le modèle de commissionnement actuel doit être préservé. Aujourd'hui, un épargnant trouve normal d'être conseillé par un salarié de la banque. Celui qui ne le souhaite pas investit seul, via des plateformes plus ou moins encadrées, dans les produits à la mode comme les cryptoactifs.

Depuis dix-huit ans, le Sénat a fait progresser l'information sur le placement préféré des Français. Nous l'avons fait évoluer au bénéfice des assurés, sans fragiliser ce secteur clé de l'économie française. Or je crains que la transférabilité totale, malgré des garde-fous, n'ait des conséquences sur le financement à long terme des entreprises, car elle orientera l'épargne sur des actifs de plus court terme et peu risqués.

C'est pourquoi j'ai proposé, dans un amendement, une voie médiane : porter à douze ans le délai minimal avant la transférabilité externe, pour dynamiser l'assurance vie sans la dynamiter.

Je me félicite du renforcement de la transférabilité interne, et je ne vois pas comment les assureurs pourraient s'y opposer. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Raymond Hugonet .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) L'épargne des Français atteignant des sommets, nous devons plus que jamais protéger les épargnants.

Cependant, il manque de la transparence sur les frais et les produits disponibles. Le nombre d'intermédiaires renforce également l'opacité, ce qui tire vers le bas les performances servies aux épargnants, qui financent l'économie réelle de notre pays. Nous avons besoin d'eux comme eux de nous : il faut protéger le pouvoir d'achat des ménages en sécurisant les revenus complémentaires issus des placements des Français.

L'interdiction des commissions de mouvement, le référencement des produits indiciels à bas coût, l'amélioration des informations disponibles sur les frais d'assurance vie et une véritable transférabilité de l'assurance vie constituent autant de pistes pertinentes du rapport de MM. Husson et de Montgolfier. Payer moins pour gagner plus, voilà un véritable objectif !

Cette proposition de loi traduit ces justes recommandations au niveau législatif. La transférabilité externe des contrats d'assurance vie fait débat. Les banques et assurances mettent en avant, pour s'y opposer, un risque prudentiel et systémique. Ce n'est pas étonnant, mais elles n'ont rien prouvé en ce sens. Nous sommes preneurs de leurs chiffres, et serions heureux de disposer de ceux de Bercy. Monsieur le ministre, pourriez-vous éclairer le débat sur ce point ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Discussion des articles

AVANT L'ARTICLE 1^er

M. le président.  - Amendement n°35, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 221-13 du code monétaire et financier est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les établissements de crédits proposent l'ouverture du compte sur livret d'épargne populaire aux clients en situation de difficulté financière mentionnés à l'article L. 312-1-3-1 dans sa rédaction résultant de la loi n°   du   tendant à renforcer la protection des épargnants qui satisfont aux conditions définies à l'article L. 221-15. »

M. Pascal Savoldelli.  - Vous voulez renforcer la protection des épargnants, mais rien dans votre texte ne concerne les livrets réglementés, dont l'encours total s'élève pourtant à 846 milliards d'euros...

La Cour des comptes voit dans l'épargne réglementée une particularité française qui offre des produits simples, dont le capital est garanti par l'État, dont la rémunération évolue en fonction de l'inflation et qui offre des ressources stables au système financier.

Les amendements n^os35 et 34 élargissent le public potentiel de ces produits protecteurs, rémunérateurs, bénéficiant d'une fiscalité avantageuse.

Les épargnants les plus modestes subissent la double peine : plus de frais et moins de rémunération. Alors que 21 % des individus éligibles détiennent un livret d'épargne populaire (LEP), la moitié d'entre eux détiennent un livret A, pourtant moins rémunérateur.

Il faut populariser ces produits d'épargne vraiment populaires, qui sont d'intérêt général.

M. le président.  - Amendement n°34, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L. 221-15 du code monétaire et financier, le chiffre : « 1,8 » est remplacé par le chiffre : « 2,2 ».

M. Pascal Savoldelli.  - Défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Je partage l'objectif de développer l'épargne populaire, mais celle-ci ne se résume pas aux LEP. L'encours moyen de l'assurance vie, visée par ce texte, est de 30 000 euros ; celui des PER, de 12 000 euros. Cela concerne des millions de Français, et pas seulement les plus aisés.

L'amendement n°35 élargit les possibilités de diffusion de l'information sur les LEP. Alors que 18 millions de Français y sont éligibles, seulement 8,5 millions y souscrivent. Mais il appartient à la DGFiP d'informer les citoyens sur leur éligibilité, et non aux banques : cela poserait des problèmes de confidentialité. Restons-en au dispositif existant.

Quant à l'amendement n°34, élargir l'éligibilité en augmentant le plafond n'est pas l'enjeu.

Retrait des deux amendements ?

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Je n'ai pas de meilleurs arguments. La troisième campagne d'information sera lancée dans les prochaines semaines, à la suite de l'augmentation du taux. L'année dernière, grâce à la précédente campagne, 1,3 million de Français éligibles ont ouvert un LEP. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Pascal Savoldelli.  - J'ai presque senti un embarras du rapporteur, avant la chute... (Rires)

Nous savons tous ce qu'il en est : les banques appellent les clients pour leur signaler, parfois à la limite du mensonge, qu'ils ont atteint le plafond, afin de les inciter à souscrire d'autres produits. Or ce sont les intérêts qui leur font dépasser le plafond...

Le législateur doit jouer son rôle en encourageant l'épargne populaire !

L'amendement n°34 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°35.

ARTICLE 1^er

M. le président.  - Amendement n°48, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission.

Supprimer cet article.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Nous avons fait oeuvre utile depuis 2020, en insistant sur le caractère incongru des commissions de mouvements. Plus le gestionnaire fait tourner un portefeuille, plus il touche de commissions, or ce n'est pas toujours dans l'intérêt de l'épargnant...

Nous avions donc, dans notre rapport, proposé de les supprimer. Cela a porté ses fruits : le règlement général de l'AMF prévoit, à partir du 1^er janvier 2026, une interdiction totale de ces commissions. Nous proposons donc de supprimer l'article 1^er, satisfait.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Avis favorable. Je souligne l'esprit constructif des rapporteurs.

L'amendement n°48 est adopté et l'article 1^er est supprimé.

Les amendements n^os19 et 30 n'ont plus d'objet.

APRÈS L'ARTICLE 1^er

M. le président.  - Amendement n°1 rectifié bis, présenté par MM. Maurey et Canévet, Mme Vermeillet, MM. J.M. Arnaud, Mizzon, Sautarel, Cigolotti, de Belenet, Henno, Paccaud et de Nicolaÿ, Mmes Muller-Bronn et M. Mercier, M. Anglars, Mme Demas, MM. Pointereau, Meurant, J.P. Vogel et Hingray, Mme Guidez, MM. Guerriau, Calvet, Bonneau et Menonville, Mme Férat, MM. Courtial, Belin, Daubresse, Wattebled et Pellevat, Mme Thomas, MM. Kern, Perrin et Rietmann, Mmes Jacquemet et Billon et MM. Houpert, Duffourg et Chatillon.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 312-1-4 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Au quatrième alinéa, les mots : « et le versement des sommes y figurant » sont remplacés par les mots : « et le versement de l'intégralité des sommes y figurant, sur lesquelles aucun frais d'aucune nature ne peut être prélevé » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé : 

« Dès lors que le montant total des sommes détenues par l'établissement est supérieur au montant fixé par arrêté mentionné au 2°, la clôture des comptes du défunt et le versement des sommes y figurant ne peuvent donner lieu au prélèvement de frais d'un niveau supérieur à 1 % du montant total des sommes détenues par l'établissement dans la limite d'un plafond fixé par arrêté du ministre chargé de l'économie. »

M. Hervé Maurey.  - Cet amendement encadre les frais bancaires prélevés sur les comptes des personnes décédées, qui sont opaques et hétérogènes. Il y a deux ans, le ministre de l'économie m'assurait, en réponse à une question écrite, que le problème serait prochainement réglé...

Cet amendement reprend donc ma proposition de loi déposée en 2022 : il s'agit de supprimer les frais bancaires des comptes dont l'encours est inférieur à 5 000 euros et, au-delà, de les plafonner à 1 % de l'encours total.

M. le président.  - Amendement identique n°5 rectifié quater, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus, Malhuret, Chasseing, Decool, Grand et Lagourgue, Mme Mélot et MM. A. Marc et Verzelen.

Mme Vanina Paoli-Gagin.  - Défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Une étude de l'UFC-Que Choisir a montré une grande hétérogénéité des frais prélevés à l'occasion d'un décès, notamment pour les successions les plus modestes. La banque, qui n'a pas à craindre la concurrence, impose unilatéralement des frais parfois très élevés. Avis favorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Le Gouvernement partage votre sentiment d'injustice sur ce problème, qui touche nos concitoyens à un moment douloureux de leur vie.

Nous avons souhaité trouver une solution aussi efficace que possible en négociant un accord de place, dans la même démarche qui avait conduit en 2019 à un plafonnement des frais pour les publics les plus fragiles, sur la base d'un engagement volontaire de chaque banque. Ainsi nous évitons tout contournement de la loi.

En février, le Gouvernement réunira donc les acteurs pour finaliser l'accord sur ce sujet. Monsieur le sénateur, je vous invite à contribuer aux travaux. Nous espérons un plafonnement inférieur au 1 % que prévoit votre amendement. Retrait ?

M. Loïc Hervé.  - Dommage !

Mme Nathalie Goulet.  - Nous voterons cet amendement, qui vous aidera dans vos négociations avec les banques ! (Marques d'approbation sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; M. Daniel Breuiller approuve également.)

M. Roger Karoutchi.  - Monsieur le ministre, vous êtes d'accord sur tout mais voulez que l'amendement soit retiré... Vous pourrez vous prévaloir du soutien du Sénat dans vos négociations avec les banques. Dites plutôt que vous regrettez de ne pas avoir proposé cet amendement ! (Rires ; applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées du groupe SER ; M. Loïc Hervé applaudit également.)

M. Hervé Maurey.  - Le ministre aurait même dû me remercier ! Je ne m'attendais pas à cette position du Gouvernement... En février 2021 déjà, on me promettait une solution rapide ; puis Bruno Le Maire s'est engagé pour l'automne 2022...

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - On ne va pas attendre la fin de l'hiver !

M. François Bonhomme.  - Le ministre reste toujours déterminé...

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Nous avons réussi à obtenir des banques des avancées considérables grâce à un accord de place. Nous avons obtenu une limitation des frais d'incidents bancaires à 25 euros par mois pour quatre millions de Français.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Le Gouvernement veut avoir raison sur tout...

M. Pascal Savoldelli.  - Le groupe CRCE votera cet amendement responsable. (Mme Catherine Procaccia manifeste son approbation.) Nous ne sommes pas dans la démesure ! On parle de comptes dont l'encours est inférieur à 5 000 euros...

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Le plafonnement à 1 % bénéficiera aussi aux très hauts patrimoines.

M. Roger Karoutchi.  - Cela vous choque-t-il ?

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Je m'étonne de voir le groupe CRCE défendre ce type de publics... (Protestations sur les travées du groupe CRCE)

Les amendements identiques n^os1 rectifié bis et 5 rectifié quater sont adoptés et deviennent un article additionnel.

ARTICLE 2

M. le président.  - Amendement n°31, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 5

1° Après les mots :

morale, agissant

insérer les mots :

dans le cadre de ses activités commerciales ou professionnelles et 

2° Remplacer les mots :

d'exercer

par les mots :

de décider 

II.  -  Alinéa 7, première phrase

Remplacer les mots :

contre rémunération de toute nature, les distributeurs d'assurance mentionnés à

par les mots :

les entreprises d'assurance et les intermédiaires d'assurance mentionnés au III de 

III.  -  Alinéa 9

1° Supprimer les mots :

Sans préjudice de l'article L. 224-3 du code monétaire et financier,

et les mots :

du présent code 

IV.  -  Après l'alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« V.  -  Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux contrats d'assurance de groupe en cas de vie ouverts sous la forme d'un plan d'épargne retraite mentionné à l'article L. 224-1 du code monétaire et financier, dont les versements et allocations sont effectués conformément aux troisième et quatrième alinéas de l'article L. 224-3 du même code.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Cet amendement prévoit plusieurs modifications pour clarifier le champ d'application de l'article. Il exclut la gestion pilotée par horizon du PER d'une partie du champ d'application du dispositif. Il contient également une mesure pour préserver la gestion par les proches. Enfin, il exclut du champ d'application de l'article les opérations ponctuelles déterminées lors de la souscription ou de l'adhésion.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Avis favorable.

L'amendement n°31 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°45, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 7, troisième et dernière phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :

L'exécution d'arbitrages au titre d'un mandat ne peut donner lieu à aucune commission ou rémunération versée à l'occasion d'opérations d'investissement ou de désinvestissement entre les supports proposés.

II.  -  Alinéa 16

Remplacer les mots :

de mouvement mentionnée au IV

par les mots :

ou rémunérations versées à l'occasion d'opérations d'investissement ou de désinvestissement mentionné au III

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Il s'agit de préciser le champ des obligations du mandataire, en évitant l'interdiction des commissions de rétrocession, tout en rendant opérationnelle l'interdiction de l'équivalent des commissions de mouvement dans l'univers assurantiel.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Avis favorable.

L'amendement n°45 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°32, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 8

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« IV.  -  Le mandataire peut déléguer à un prestataire de services d'investissement mentionné à l'article L. 531-1 du code monétaire et financier et autorisé à fournir le service d'investissement mentionné au 4° de l'article L. 321-1 du même code l'exécution des opérations relevant du mandat d'arbitrage qui lui a été confié, sous réserve du respect des conditions suivantes :

« 1° La possibilité de délégation est expressément prévue dans la convention de mandat ;

« 2° Ces opérations sont réalisées conformément aux termes et limites prévus par la convention de mandat sous la responsabilité du mandataire ;

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Nous voulons permettre aux prestataires de services d'investissement d'opérations de bénéficier d'une délégation.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Il faut s'assurer de la compatibilité du dispositif avec le droit européen. Sagesse.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Cette évolution est parfaitement compatible avec le droit européen.

L'amendement n°32 est adopté.

L'article 2, modifié, est adopté.

ARTICLE 3

M. le président.  - Amendement n°24, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 6, première phrase

Supprimer les mots :

le fonds mentionné à l'article L. 518-24-2 et

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Cet amendement de cohérence supprime la référence au fonds de fonds indiciels de la Caisse des dépôts et consignations prévu à l'article 9, car le Gouvernement y est opposé.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Amendement contraire à la position de la commission. Avis défavorable.

L'amendement n°24 n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté.

ARTICLE 4

M. Marc Laménie .  - Cet article renforce la transparence sur les frais prélevés sur les produits d'assurance vie et d'épargne retraite, afin d'éclairer le choix de l'épargnant, comme le recommandaient MM. de Montgolfier et Husson dans leur rapport d'octobre 2021. L'enjeu financier pour les ménages est considérable, puisque l'encours des placements s'élevait à 5 727 milliards d'euros au troisième trimestre de l'année dernière.

L'article prévoit également un suivi des pratiques tarifaires et renforce l'information sur les frais prélevés à toutes les étapes. Je le voterai.

M. le président.  - Amendement n°49, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission.

Alinéa 4

Avant le mot :

du

insérer les mots :

au cours

L'amendement rédactionnel n°49, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président.  - Amendement n°33 rectifié, présenté par MM. Maurey et Canévet, Mme Vermeillet, MM. Mizzon, J.M. Arnaud, Henno, Cigolotti, P. Martin, de Belenet et Sautarel, Mme M. Mercier, M. Pointereau, Mme Demas, MM. Paccaud et de Nicolaÿ, Mme Muller-Bronn, MM. Anglars, Meurant, J.P. Vogel et Hingray, Mme Guidez, MM. Guerriau, Calvet, Bonneau et Menonville, Mme Férat, MM. Courtial, Daubresse, Wattebled et Pellevat, Mme Thomas, MM. Kern, Perrin, Rietmann et Belin, Mmes Jacquemet et Billon et MM. Houpert, Duffourg et Chatillon.

I.  -  Après l'alinéa 5

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'avant-dernier alinéa est ainsi modifié :

La première phrase est ainsi rédigée : « Dans des conditions précisées par arrêté du ministre chargé de l'économie, l'entreprise d'assurance publie annuellement sur son site internet le rendement garanti moyen, le taux moyen de frais prélevé par l'entreprise, le rendement net moyen servi à l'assuré, le taux des taxes et prélèvements sociaux, et le taux moyen de la participation aux bénéfices attribué pour chacun de ses contrats d'assurance vie ou de capitalisation, ainsi que l'éligibilité de ces contrats aux affaires nouvelles. » ;

II.  -  Alinéa 19, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Dans des conditions précisées par arrêté du ministre chargé de l'économie, l'entreprise d'assurance publie annuellement sur son site internet le rendement garanti moyen, le taux moyen de frais prélevé par l'entreprise, le rendement net moyen servi à l'assuré, le taux des taxes et prélèvements sociaux, et le taux moyen de la participation aux bénéfices attribué pour chacun de ses contrats d'assurance vie ou de capitalisation, ainsi que l'éligibilité de ces contrats aux affaires nouvelles.

M. Hervé Maurey.  - Cet amendement améliore la transparence sur l'assurance vie. Les dispositions de la loi Pacte en la matière sont insuffisantes. Un arrêté du ministre de l'économie doit prévoir les modalités de publication des informations : aujourd'hui, il est impossible de comparer les produits, présentés de manière très différente par les banques.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Retrait, sinon avis défavorable. En noyant l'épargnant sous une somme d'informations, on perd le bénéfice de la transparence. Restons-en à l'équilibre trouvé par la commission.

M. Hervé Maurey.  - Comme M. Savoldelli, je vais finir par penser que le ministre n'est là que pour défendre les assurances et les banques ! La lisibilité, la transparence, ce serait mal ?

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Ni Bruno Le Maire ni moi-même ne pouvons être soupçonnés de servir les intérêts des assureurs. (M. Vincent Éblé en doute.) Bruno Le Maire a été l'artisan de la loi Pacte et j'en étais le rapporteur à l'Assemblée nationale pour la dimension financière. Si vous donnez à l'épargnant trop d'informations, vous perdez le bénéfice de la transparence.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Monsieur le ministre, je ne vous comprends pas. On perdrait l'assuré en lui donnant trop d'informations ? Les bras m'en tombent !

M. Pascal Savoldelli.  - Ah oui !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Nous voulons mieux protéger les épargnants, avec plus de transparence et d'information. Les Français épargneront alors davantage. Votre posture est en décalage, monsieur le ministre. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains ; M. Hervé Maurey applaudit également.)

M. Vincent Segouin.  - Une fois n'est pas coutume, monsieur le rapporteur général, je bloque... Nous avons tous, ou à peu près, un contrat d'assurance vie, dont nous venons de recevoir le bilan annuel : douze pages d'informations... Seulement 12 % des assurés les lisent. On atteint un niveau administratif très lourd. D'accord pour l'information, mais avec de la clarté : supprimons celle qui ne sert à rien.

L'amendement n°33 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°50, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission.

Après l'alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

3° L'avant-dernière ligne du tableau constituant le second alinéa du I des articles L.783-5, L. 784-5 et L. 785-4 est ainsi rédigée :

« 

 ».

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Cet amendement retient la compétence du CCSF pour la Polynésie, la Nouvelle-Calédonie et Wallis et Futuna.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Avis favorable.

L'amendement n°50 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°51, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission.

Après l'alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au septième alinéa, les mots : « Ces montants » sont remplacés par les mots : « Les montants mentionnés aux deuxième à sixième alinéas du présent article » ;

L'amendement rédactionnel n°51, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 4, modifié, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 4

M. le président.  - Amendement n°11 rectifié bis, présenté par M. Canévet, Mmes Sollogoub, Férat et Gatel, MM. P. Martin et Longeot, Mme Vermeillet, M. Delcros, Mmes Loisier et Saint-Pé, MM. Duffourg, Kern et Henno, Mmes N. Goulet et Jacquemet, M. Le Nay, Mme Billon, M. Bonneau, Mme Doineau et M. Maurey.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 1° de l'article L. 612-47 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° De vérifier que l'établissement teneur du compte d'épargne fournisse, une fois par an, une information personnalisée retraçant l'ensemble des frais supportés par les détenteurs des comptes. Un décret précise le contenu de cette information ; ».

M. Michel Canévet.  - Il faut une information personnalisée et simple de chaque épargnant sur le coût réel des frais.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Retrait ou avis défavorable. Le pôle commun ACPR-AMF évoqué dans l'amendement est une instance de coordination, qui n'a pas la capacité de contrôler les obligations pesant sur les entreprises. Cette compétence qui lui est conférée va bien au-delà de ses capacités.

L'amendement n°11 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

ARTICLE 5

M. le président.  - Amendement n°20, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Cet article s'inscrit dans une série de dévoiements des avantages fiscaux liés aux PEA. Jusqu'aux années 2000, ils finançaient presque entièrement l'économie française. Aujourd'hui, 75 % des titres viennent de l'Union européenne ou de l'Espace économique européen. Autrement dit, ils peuvent très bien venir du Liechtenstein, exemple parfait de l'évasion fiscale selon le juge van Ruymbeke.

En 1992, à la création du PEA, seules les actions émises par les établissements du secteur mutualiste et coopératif étaient admises ; aujourd'hui, ce produit d'épargne est capté par les grandes entreprises cotées.

Avec cet article, on crée un droit à l'erreur, qui s'apparente à un droit à la fraude, sur les titres inéligibles dans le portefeuille. Le gestionnaire de plan est exonéré de toute responsabilité.

En 1992, votre propre famille politique dénonçait les possibles comportements spéculatifs autour du PEA ; aujourd'hui, 77 % des PEA ont fait l'objet de versements inférieurs à 15 000 euros, soit un dixième du plafond.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable à cet amendement, qui va à l'encontre de la position de la commission.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Avis favorable, car même si le fonctionnement du PEA et du PEA PME doit être amélioré, la mesure proposée à l'article 5 n'est pas souhaitable en l'état.

L'amendement n°20 n'est pas adopté.

L'article 5 est adopté, ainsi que l'article 5 bis.

APRÈS L'ARTICLE 5 BIS

M. le président.  - Amendement n°52, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission.

Après l'article 5 bis 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 214-28 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Le VII est ainsi modifié :

a) Après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, pour les fonds destinés à investir dans des secteurs où dès l'origine le cycle économique ne permet pas une rentabilité de l'investissement dans un délai de dix ans, le rachat des parts ne peut être demandé par leurs porteurs avant l'expiration d'une période qui ne peut excéder quinze ans. » ;

b) À la seconde phrase, les mots : « ce délai » sont remplacés par les mots : « ces délais maximum de dix ans ou quinze ans » ;

c) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Les conditions d'application du présent VII sont précisées par le règlement général de l'Autorité des marchés financiers. » ;

2° Après le VII, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ....  -  Le règlement d'un fonds commun de placement à risques prévoit qu'il doit entrer en période de préliquidation dans les conditions fixées par décret. La société de gestion du fonds commun de placement à risques doit prendre les mesures nécessaires pour préparer la cession à venir des actifs du fonds en prenant en compte la nature des titres détenus tout en respectant leur maturité. »

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Nous proposons de faire passer la fin de vie des fonds de capital-investissement de dix à quinze ans : il faut parfois plus de dix ans pour retrouver de la rentabilité.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Avis favorable.

L'amendement n°52 est adopté et devient un article additionnel.

APRÈS L'ARTICLE 6 (Supprimé)

M. le président.  - Amendement n°40 rectifié bis, présenté par MM. Bascher, Bazin, Paccaud, Perrin, Rietmann, Sautarel, Pellevat, Calvet, Houpert et Cadec, Mme Lopez, MM. Charon, Savary, Bonnus, Hugonet, Bouchet, J.M. Boyer et Burgoa, Mme Ventalon, MM. Reichardt, Courtial, Genet et C. Vial, Mmes M. Mercier, Delmont-Koropoulis, Gosselin, Lassarade et Malet, MM. Panunzi, Gremillet et Pointereau, Mme Imbert, M. Anglars, Mme Berthet, MM. Cuypers, Lefèvre, Frassa, Belin et Klinger, Mmes Joseph et Borchio Fontimp et M. Brisson.

Après l'article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 2 de la loi n° 2014-856 du 31 juillet 2014 relative à l'économie sociale et solidaire est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Elles ont pour objectif de concourir à la préservation et à la mise en valeur des monuments et des sites, parcs et jardins protégés. »

II. - Le 1° de l'article 199 terdecies -0 AA est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« 1° Les exclusions prévues au c du 1 bis du I de l'article 885-0 V bis, dans sa rédaction en vigueur au 31 décembre 2017, relatives à l'exercice d'une activité financière, de construction d'immeubles ou immobilière, ne sont pas applicables aux entreprises solidaires. Toutefois, les exclusions relatives à l'exercice d'une activité immobilière ou de construction d'immeubles sont applicables aux entreprises solidaires, à l'exception :

« a) des entreprises solidaires qui exercent une activité de gestion immobilière à vocation sociale ;

« b) des entreprises solidaires agréées par le ministère chargé de la culture et ayant pour mission de contribuer à la préservation et à la mise en valeur des monuments historiques et des sites, parcs et jardins protégés. »

M. Alain Cadec.  - La préservation du patrimoine naturel et historique n'est pas explicitement citée parmi les activités susceptibles d'être reconnues d'utilité publique. Or, faute de rentabilité, la préservation du patrimoine est peu propice au développement d'une activité de marché. Il convient de l'intégrer dans le champ de la loi sur l'économie sociale et solidaire.

M. le président.  - Amendement identique n°43 rectifié, présenté par M. Éblé.

M. Vincent Éblé.  - J'insiste sur l'évidence qu'il y a à considérer l'activité immobilière des foncières patrimoniales comme d'utilité sociale. Elles doivent être intégrées formellement au dispositif des entreprises solidaires d'utilité sociale (Esus). Cette activité, qui s'insère assez mal dans l'activité de marché, doit être soutenue.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis favorable. Ces entreprises qui défendent le patrimoine culturel et naturel ont un agrément du ministère de la culture. Une telle avancée s'inscrit dans le prolongement des précédents débats budgétaires.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Dix ans après sa création, il faudra peut-être faire évoluer le dispositif Esus : un rapport sur le sujet sera remis en septembre 2023, comme la loi le prévoyait. Il est trop tôt pour légiférer, d'autant qu'il existe d'autres aides à la rénovation du patrimoine, comme le dispositif Malraux. Avis défavorable.

Les amendements identiques n^os40 rectifié bis et 43 rectifié sont adoptés et deviennent un article additionnel.

ARTICLE 7

M. le président.  - Amendement n°21, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Cet article est une fausse bonne idée. Pourquoi s'opposer, me direz-vous, à une concurrence saine dans un marché sain via la transparence et l'information du consommateur ? Mais ce serait considérer que l'épargne est un marché comme les autres.

Cela me rappelle Paul Valéry, qui disait : « Quand on dit que les mêmes causes produisent les mêmes effets, on ne dit rien. Car les mêmes choses ne se reproduisent jamais - et d'ailleurs on ne peut jamais connaître toutes les causes. »

Les propositions de loi sur la réforme du courtage ou l'assurance emprunteur apportent toujours la même réponse : libérer le marché de ses entraves. Mais jamais vous ne considérez à quoi sert l'épargne. Ce n'est pas un avantage fiscal, mais un support à des objectifs sociaux, écologiques, économiques.

Par ailleurs, il faut traiter cette question de la captivité des épargnants en la rattachant à un objectif d'émancipation.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - L'article 7 porte sur la transférabilité d'un certain type d'épargne, l'épargne assurantielle. Alors que des Français manifestent dans la rue, partageant certaines de vos idées, je vois que M. Savoldelli et France Assureurs avancent main dans la main. Cela ne manque pas de saveur !

M. Pascal Savoldelli.  - Cela reste à prouver ! Il faut argumenter !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avec cet article, les épargnants recouvrent une liberté de transférabilité à l'intérieur de la compagnie et, au bout de huit ans, à l'extérieur.

Il y a une dizaine d'années, on nous promettait le paradis avec l'assurance vie Eurocroissance : échec. Quatre ans plus tard, nouvel échec. Heureusement qu'il y a eu d'autres solutions pour libérer le marché !

M. Pascal Savoldelli.  - Ah !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Mme Lavarde a rappelé les montants modestes que représente la transférabilité interne.

Notre objectif est de faciliter l'épargne en rendant possible le changement de modèle ou de support. C'est ainsi que l'on soutient l'économie. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Avis favorable.

M. Roger Karoutchi.  - Cela fait deux fois !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Macron, France Assureurs...

M. Vincent Segouin.  - De plus en plus proches ! (Brouhaha sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Puis-je commencer ? (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Monsieur le ministre, nous avions une séance courtoise jusqu'ici.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Pourquoi les Français ont-ils fait de l'assurance vie leur produit d'épargne préféré ? D'abord parce que c'est un capital garanti, s'agissant du fonds euros. Ensuite parce que, contrairement aux fonds d'investissement, l'assurance vie obéit à un principe de mutualisation avec le temps.

En voici une illustration : M. Husson ouvre une assurance vie en 2010, au moment où les taux d'intérêt sont élevés. M. de Montgolfier en ouvre une en 2020, alors qu'ils sont nuls. Tous deux bénéficieront du même taux de rendement, car les évolutions des taux d'intérêt sont lissées. Il n'y a pas de variation brutale, et un rendement décent est assuré.

La transférabilité externe de l'assurance vie est mauvaise pour les épargnants.

Mme Christine Lavarde.  - Démontrez-le !

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Elle est mauvaise aussi pour l'économie, et injuste.

Si les épargnants changent plus souvent d'assureur, la « duration », pour employer le terme du métier, diminuera, et l'assureur sera ainsi moins en mesure d'investir dans l'économie.

La transférabilité est surtout injuste : qui sortira en premier de son contrat lorsque la période sera plus favorable ? Celui qui aura la meilleure connaissance financière, probablement le plus aisé des deux...

La transférabilité interne existe déjà ; avec ce texte, elle sera de droit, et c'est une bonne chose.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Alors vous donnez un avis favorable !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Quelle bourde !

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Une bonne chose, car dans les nouveaux contrats d'assurance vie figurent les unités de compte vertes. Si vous avez souscrit votre contrat il y a dix ans, la loi Pacte vous autorise à solliciter votre assureur pour en bénéficier. Désormais, vous pourrez transférer votre contrat en cas de refus.

M. Vincent Segouin.  - Et alors ?

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Vous entrez dans un nouveau contrat en accumulant l'avantage fiscal, qui était le mécanisme par lequel les épargnants, au sein d'un contrat d'assurance vie, s'assuraient mutuellement. Avis favorable à la suppression de l'article.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Monsieur le ministre, vous vous êtes mis en porte-à-faux. France Assureurs, M. Savoldelli et vous-même : l'alliance est improbable... Vous donnez un avis favorable à un amendement qui supprime la transférabilité interne. Savez-vous encore où vous habitez à cette heure-ci ? (« Bravo ! » et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Christine Lavarde.  - La loi n'interdit pas d'avoir deux contrats d'assurance vie. Dans les faits, la transférabilité est donc possible, mais tous les Français peuvent-ils ouvrir deux contrats, pour ensuite se donner les moyens de choisir l'assureur le plus efficace ?

Par ailleurs, vous supposez que les contrats sont majoritairement investis en euros, et non en unités de comptes. Mais votre argumentation ne tient pas dans le cas inverse. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Mon avis sur l'amendement n°21 est défavorable : comme je l'ai dit à la tribune, le Gouvernement est favorable au renforcement de la transférabilité interne.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Salto arrière !

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Madame Lavarde, la transférabilité existe déjà, mais l'avantage fiscal incite l'épargnant à conserver plus longtemps son contrat d'assurance vie, afin que, grâce à la mutualisation, la rentabilité ne dépende pas du niveau des taux au moment de l'ouverture du contrat.

Il est vrai que les contrats en unités de compte sont moins concernés par ma démonstration, mais la majorité des contrats est investie en fonds euros.

M. Vincent Segouin.  - La transférabilité concerne les contrats d'assurance vie de plus de huit ans : l'avantage fiscal est donc maintenu. 

Souvenez-vous : les compagnies d'assurances étaient opposées à la transférabilité des PER, invoquant un risque systémique. Il y a aujourd'hui un intérêt réel à transformer les contrats, mais seuls 10 % l'ont été : on est loin du risque systémique !

M. Pascal Savoldelli.  - Moi, je débats des idées, je ne traite pas les ministres de has been. Je ne fais ni amalgame ni remarque personnelle.

J'ai insisté sur la captivité des épargnants. Je n'ai pas d'assurance vie, peut-être suis-je un has been ? Mon amendement est responsable et respectable : je ne veux pas d'un exode des épargnants français, car il faut réinjecter notre épargne dans l'économie française.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Monsieur Segouin, 70 % des contrats ont plus de huit ans. L'incitation fiscale du PER est plus forte que pour l'assurance vie, car la durée d'investissement est encore plus longue.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Monsieur Savoldelli, à qui appartient l'épargne ? Pas à l'assureur, mais bien à l'assuré !

Je vous donne un exemple qui m'a choqué : lorsqu'ING a été vendu à Boursorama, même dans ce cas-là, l'assuré n'a pas eu le droit de changer de compagnie. Nous avons parlé d'assurance verte tout à l'heure : des épargnants pourraient ne pas en bénéficier, faute de pouvoir changer d'assureur.

L'amendement n°21 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°4 rectifié, présenté par Mme Lavarde, MM. Anglars, Bas, Bascher, Bazin et Belin, Mmes Belrhiti et Berthet, MM. J.B. Blanc, Bonnus, Bouchet, Brisson, Burgoa, Chaize, Chatillon et Daubresse, Mme Di Folco, MM. B. Fournier, Frassa, Genet et Gremillet, Mme Gruny, M. Hugonet, Mme Imbert, MM. Karoutchi, Klinger, Laménie, D. Laurent, Lefèvre, Meignen, Mouiller, Pellevat, Perrin et Piednoir, Mmes Procaccia et Puissat et MM. Rietmann, Sautarel, C. Vial et J.P. Vogel.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

que cette opération soit réalisée au sein du même intermédiaire d'assurance ou entre différents intermédiaires de la même entreprise d'assurance.

Mme Christine Lavarde.  - Depuis l'adoption de la loi Pacte, trois situations peuvent survenir lors d'une demande de transfert interne : accord, refus ou accord à condition que le courtier d'origine soit également d'accord. Cela respecte-t-il l'esprit de la loi Pacte ? Le rapport de France Stratégie sur l'application de la loi note que les demandes de transfert sont source de problèmes complexes.

Je propose donc de mettre tous les épargnants sur un pied d'égalité, conformément à l'intention du législateur de 2019.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Retrait. L'amendement est satisfait par le texte de la commission. En outre, cet amendement pourrait créer une confusion, car il ne mentionne pas le cas d'un transfert sans intermédiaire.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Même avis.

L'amendement n°4 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°12, présenté par M. Canévet, Mmes Sollogoub, Férat et Gatel, M. Longeot, Mme Vermeillet, MM. P. Martin et Delcros, Mmes Loisier et Saint-Pé, MM. Duffourg, Kern et Henno, Mmes N. Goulet et Jacquemet, M. Le Nay, Mme Billon, MM. Bonneau et Hingray et Mme Doineau.

Alinéa 6, première phrase

Remplacer les mots :

de deux

par les mots :

d'un

M. Michel Canévet.  - Les assureurs mettent du temps à transférer les comptes. La commission prévoit un délai de deux mois ; nous proposons de le réduire à un mois.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Retrait. Le délai de deux mois est incompressible et raisonnable. Il permet à la compagnie de faire une contre-proposition à l'épargnant.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Même avis.

L'amendement n°12 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°6 rectifié bis, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus, Malhuret, Chasseing, Decool, Guerriau, Grand et Lagourgue, Mme Mélot et MM. Menonville, A. Marc et Wattebled.

Alinéa 6

1° Deuxième phrase

Après le mot :

transmettre

insérer les mots :

sans délai 

2° Troisième phrase

Après le mot :

encourus

insérer les mots :

par l'assuré

Mme Vanina Paoli-Gagin.  - Il s'agit de préciser les conditions du transfert : l'intermédiaire doit transmettre sa demande sans délai à l'entreprise d'assurance et les frais ne doivent pas dépasser 1 %.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. Il y a un risque d'insécurité juridique avec des contentieux possibles sur la notion de « sans délai ». En outre, la précision sur les frais encourus par l'assuré lors de ce transfert est superfétatoire.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Même avis.

L'amendement n°6 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°3 rectifié, présenté par Mme Lavarde, MM. Anglars, Bas, Bascher, Bazin et Belin, Mmes Belrhiti et Berthet, MM. J.B. Blanc, Bonnus, Bouchet, Brisson, Burgoa, Chaize, Chatillon et Daubresse, Mme Di Folco, MM. B. Fournier, Frassa, Genet et Gremillet, Mme Gruny, M. Hugonet, Mme Imbert, MM. Karoutchi, Klinger, Laménie, D. Laurent, Lefèvre, Meignen, Mouiller, Pellevat, Perrin et Piednoir, Mmes Procaccia et Puissat et MM. Rietmann, Sautarel, C. Vial et J.P. Vogel.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la transformation est réalisée entre différents intermédiaires de la même compagnie d'assurance, aucune indemnité compensatrice n'est due à l'intermédiaire du contrat d'origine, quelle que soit la date de souscription de celui-ci. » ;

Mme Christine Lavarde.  - La pratique du troisième usage du courtage, en vertu de laquelle le courtier d'origine bénéficie d'une commission en cas de transfert, freine les transferts de la loi Pacte.

La directive sur la distribution d'assurances l'exclut pour tous les contrats postérieurs à son entrée en vigueur le 1^er octobre 2018. Mais pour les autres, il demeure donc un frein.

La commission des finances a adopté un amendement qui aligne la grille des frais de l'assurance vie sur celle du PER. Cet amendement fait de même en ce qui concerne le troisième usage du courtage.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - L'indemnité compensatrice devrait faire l'objet d'un accord entre les assureurs et les courtiers, sans qu'il soit nécessaire de l'inscrire dans la loi. Ce sont des règles de bonne pratique, à défaut d'un accord de place. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Demande de retrait. Nous nous saisirons de ce sujet.

Mme Christine Lavarde.  - J'y veillerai.

L'amendement n°3 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°29, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 10

Supprimer les mots :

ainsi que celles relatives au rachat total dans les conditions définies au 3° du I de l'article 125-0 A du code général des impôts

II.  -  Alinéas 15 à 17

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Il s'agit de supprimer la transférabilité externe, tout en préservant la transférabilité interne.

M. le président.  - Amendement n°16, présenté par Mme Procaccia.

I.  -  Alinéa 16

Rédiger ainsi cet alinéa : 

« 3° Lorsqu'un bon ou contrat mentionné au 1° du présent I est géré par une entreprise d'assurance différente que celle où le bon ou le contrat a été originellement souscrit, le transfert total du bon ou contrat vers une autre entreprise d'assurance définie à l'article L. 134-1 du code des assurances n'entraîne pas les conséquences fiscales du dénouement. Ce transfert ne peut être réalisé qu'une seule fois. Une fois réalisé, les règles et conditions de transformation du bon ou contrat transféré sont celles prévues au 2° du présent I.

II.  -  Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

Mme Catherine Procaccia.  - Je suis ravie que l'attention de M. de Montgolfier ait été attirée par l'amendement que j'avais défendu lors de l'examen du projet de loi de finances. Lorsqu'une banque comme ING clôture ses comptes en France et qu'elle transfère ses contrats d'assurance vie à un autre opérateur, l'assuré reçoit une simple information. En l'occurrence, Boursorama se présente comme le gestionnaire de l'assurance vie, alors que l'opérateur réel est Generali.

Le transfert externe devrait être permis dans ces cas exceptionnels, sans déstabiliser le secteur. J'ai communiqué au ministre tous les éléments nécessaires.

M. le président.  - Sous-amendement n°46 à l'amendement n°16 de Mme Procaccia, présenté par Mme Lavarde.

Amendement n°16, alinéa 3

Remplacer les mots :

une entreprise d'assurance différente que celle où

par les mots :

un intermédiaire d'assurance différent de celui auprès duquel

Mme Christine Lavarde.  - Les sous-amendements n^os46 et 47 visent à rendre opérationnels les amendements n^os16 et 18. Je rejoins Mme Procaccia : le Gouvernement est contre la transférabilité externe, mais il faut prendre en compte les clients qui n'ont rien demandé.

M. le président.  - Amendement n°18, présenté par Mme Procaccia.

I.  -  Alinéa 16

Remplacer les mots :

de durée mentionnée au quatrième alinéa du 1° du présent I

par les mots :

d'une durée égale ou supérieure à douze ans

II.  -  Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

Mme Catherine Procaccia.  - Lors de la discussion générale, je m'interrogeais sur la transférabilité des contrats d'assurance vie de plus de huit ans. Je propose ici un délai de douze ans, qui concernerait tout au plus 20 % des contrats.

M. le président.  - Amendement n°17, présenté par Mme Procaccia.

I.  -  Alinéa 16

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée : 

Le non-respect de la condition de durée mentionnée au quatrième alinéa du 1° du présent I n'entraîne pas les conséquences fiscales du dénouement uniquement si le bon ou le contrat racheté est géré par une entreprise d'assurance différente que celle où il a été originellement souscrit.

II.  -  Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

Mme Catherine Procaccia.  - Cet amendement de repli crée une exception à la condition de durée pour la transférabilité externe.

M. le président.  - Sous-amendement n°47 à l'amendement n°17 de Mme Procaccia, présenté par Mme Lavarde.

Amendement n° 17, alinéa 3

Remplacer les mots :

une entreprise d'assurance différente que celle où

par les mots :

un intermédiaire d'assurance différent de celui auprès duquel

Mme Christine Lavarde.  - Défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements et demande de retrait des sous-amendements.

L'amendement n°18 va à l'encontre de l'objectif de fluidification de l'épargne. Dans certains réseaux intermédiés, la durée moyenne est de dix-neuf ans : le conseil a donc une utilité.

Les amendements n^os16 et 17 concernent l'affaire ING, dans laquelle le distributeur a changé, mais l'assureur vie est resté le même.

La commission propose une transférabilité externe au-delà des huit ans, mais son texte serait écrasé par l'amendement n°16.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Ces amendements tiennent compte de nos réserves sur la transférabilité externe de l'assurance vie. Difficile de s'y opposer, même si ce n'est pas ce que propose le Gouvernement.

Mme Christine Lavarde.  - C'est bien dommage !

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué.  - Dans le cas d'ING, l'assureur n'a pas changé.

Sagesse, donc, sur ces amendements qui restreignent la transférabilité externe.

L'amendement n°29 n'est pas adopté.

Mme Catherine Procaccia.  - Je remercie Christine Lavarde d'avoir précisé mes amendements.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - J'attire une nouvelle fois votre attention sur le fait que l'adoption de ces amendements écraserait le dispositif voté par la commission.

Mme Christine Lavarde.  - Nous sommes d'accord : mes sous-amendements ne visaient qu'à rendre les amendements de Mme Procaccia opérationnels.

Le sous-amendement n°46 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os16 et 18.

Le sous-amendement n°47 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°17.

L'article 7 est adopté, ainsi que l'article 7 bis.

La séance est suspendue à 20 heures.

présidence de Mme Pascale Gruny, vice-président

La séance reprend à 21 h 30.