M. Claude Malhuret . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP, sur plusieurs travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains ; M. Martin Lévrier applaudit également.) Une fois de plus, les agriculteurs ont subi violences, saccages et harcèlements de la part de casseurs, black blocs et fichés S, soutenus par les idéologues de la décroissance et des parlementaires qui se déshonorent en participant à des manifestations interdites. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur de nombreuses travées des groupes UC et Les Républicains)

Soixante-et-un gendarmes blessés, des conduites d'eau détruites, des champs ravagés, mais rien de nouveau : c'est la cinquième bassine attaquée en deux ans... Pourtant, celle de Sainte-Soline a donné lieu à une concertation exemplaire ; même France Nature Environnement a validé ce projet d'économie sociale et solidaire. Mais les casseurs s'en fichent.

Au moment où Poutine coupe le gaz, on s'avise que, par leur faute, nous n'avons plus assez d'énergie nucléaire, et les Allemands plus du tout. Au moment où il bloque les bateaux qui partent d'Ukraine, les mêmes veulent mettre notre agriculture à genoux, alors que l'Afrique attend le blé français.

Combien de temps va durer le délire antisystème d'une minorité de contestataires gavés ? Ils achètent leur salade en sachet sans comprendre qu'il faut de l'eau pour la produire ! (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur des travées du groupe UC ; MM. Philippe Mouiller et Yves Bouloux applaudissent également.)

Depuis des années, ce vandalisme sévit dans l'indifférence : une seule condamnation pour trente-cinq destructions d'installation de recherche végétale. En 2020, des juges de Perpignan ont même retenu l'« état de nécessité » pour relaxer les casseurs...

Nos agriculteurs, nos éleveurs, nos chercheurs n'en peuvent plus. L'immense majorité des Français les soutient, mais ils ont l'impression que personne ne les défend. Madame la Première ministre, pouvez-vous les rassurer en faisant de la fin de l'impunité une priorité ? (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et UC et sur de nombreuses travées du groupe Les Républicains)

M. Emmanuel Capus. - Très bien !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre . - Comme vous et comme de nombreux Français, j'ai été choquée par les violences du week-end dernier à Sainte-Soline. Je rends hommage aux forces de l'ordre, contre lesquelles aucune violence n'est acceptable ; le Gouvernement sera toujours à leur côté. (M. Philippe Mouiller s'en félicite.)

Le projet de bassine de Sainte-Soline, attendu par les agriculteurs du territoire, a fait l'objet de concertations longues et approfondies, dont il est sorti fortement modifié - en tant qu'ancienne préfète de la région Poitou-Charentes, je puis en témoigner.

Le projet de territoire pour la gestion de l'eau a été approuvé en 2019 à la quasi-unanimité des collectivités territoriales et des associations de protection de l'environnement.

La bassine en construction réduira les prélèvements dans les milieux naturels. C'est un projet responsable, associé à des engagements environnementaux pris par les agriculteurs. Il est nécessaire pour faire face aux sécheresses et mieux réguler l'usage de l'eau.

Écologiquement vertueux, comme l'a montré le Bureau de recherches géologiques et minières, ce projet a été mené dans le respect des règles de l'État de droit ; les recours formés par les opposants n'ont pas abouti.

Les manifestations du week-end dernier, interdites, ont vu plusieurs centaines d'individus violents prendre à partie les gendarmes. Le bilan est lourd : du matériel détruit et une soixantaine de militaires blessés. C'est inacceptable et profondément choquant.

Les gendarmes ont tenu, et maintenu l'ordre républicain ; je leur rends à nouveau hommage. L'opposition à un projet ne justifie jamais la violence. La justice est saisie, et il n'y aura aucune impunité pour les auteurs de violences. (Applaudissements sur les travées du RDPI et des groupes INDEP et UC, ainsi que sur plusieurs travées du groupe Les Républicains ; M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

Manifestation illégale de Sainte-Soline (II)

M. Philippe Mouiller . - (Applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains) J'associe à cette question mon collègue des Deux-Sèvres, Gilbert Favreau.

Sainte-Soline vient de connaître un week-end terrible. Dans cette commune de 350 habitants, près de 4 000 personnes ont déferlé pour participer à une manifestation interdite contre la construction d'une réserve de substitution. Comme il était prévisible, 400 extrémistes violents se trouvaient parmi eux.

Par leur présence, des élus de la République ont cautionné ce rassemblement...

Une voix à droite. - Scandaleux !

M. Philippe Mouiller. - ... qui a donné lieu à des scènes d'une violence inouïe. Je salue l'action des forces de l'ordre et de la préfète. (Applaudissements sur de nombreuses travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)

Alors que le projet de réserve est légal, financé et approuvé par tous les acteurs, y compris les associations environnementales, cette manifestation a été orchestrée, sous prétexte d'écologie, pour instituer un système de violence et d'anarchie.

Sainte-Soline a retrouvé un peu de calme : quoi qu'en disent les médias, il n'y a pas de ZAD. Après avoir été harcelés, agriculteurs et habitants aspirent à la tranquillité.

Monsieur le ministre de l'intérieur, comment comptez-vous répondre à ce type d'événements, inquiétants pour notre société ? Comment s'assurer qu'un projet démocratiquement autorisé puisse être mené à bien sereinement ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP, ainsi que sur des travées du groupe UC)

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer . - Je remercie à mon tour les 1 700 gendarmes mobilisés, dont plus de 60 ont été blessés, parfois très gravement. Nous ne parlons pas de petite délinquance, mais d'attaques graves contre les garants de l'ordre public, dans le cadre d'une manifestation interdite.

Je remercie également la préfète, qui a été courageuse et a communiqué à bon escient.

C'est aussi l'outil de travail des agriculteurs qu'on a voulu casser. Le Gouvernement se tient à leur côté.

Extrêmement violentes, ces « manifestations » - j'insiste sur les guillemets - ne sont pas nouvelles. Bernard Cazeneuve, en particulier, a eu à y faire face. Si nous pouvons ficher S un certain nombre de personnes de l'ultragauche, c'est parce que nos prédécesseurs ont considéré que cette ultraviolence menaçait l'ordre républicain.

Les moyens mis en oeuvre ont empêché la formation d'une ZAD. Le chantier de la bassine va reprendre, et nous continuerons d'assurer l'ordre public nouvelle formule, si je puis dire, contre ces manifestations spontanées et violentes. Je vous remercie de nous en avoir donné les moyens en votant la loi de programmation du ministère de l'intérieur. (Applaudissements sur les travées du RDPI et du groupe INDEP ; M. Pierre Louault applaudit également.)

M. Philippe Mouiller. - Nous ne voulons pas revivre Notre-Dame-des-Landes. Chacun doit se mobiliser, à commencer par l'État ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Blocage des céréales ukrainiennes

Mme Évelyne Perrot . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) La Russie a annoncé revenir à l'accord sur les exportations de céréales ukrainiennes. Saluons la nouvelle : le monde respire à nouveau.

Après la suspension de l'accord, nous n'étions pas loin de la catastrophe économique et humanitaire. Avant-hier, un navire chargé de 30 000 tonnes de céréales à destination de Djibouti est resté à quai. La Russie fait peser une épée de Damoclès sur la sécurité alimentaire mondiale : une suspension durable de l'accord, et c'est la famine en Afrique.

Y sommes-nous préparés ? Sur le plan intérieur, comment préserver l'élevage de l'envolée des cours mondiaux des céréales ? La présidente de la FNSEA exprime les plus grandes inquiétudes. Sur le plan international, pourrait-on, en cas de crise, débloquer une aide alimentaire exceptionnelle avec les Européens et les Américains ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe INDEP ; M. Pierre Louault applaudit également.)

M. Olivier Becht, ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l'attractivité et des Français de l'étranger . - La Russie a annoncé aujourd'hui son retour dans l'accord ; nous la prenons au mot. Par un cynisme dramatique, elle fait du chantage alimentaire et utilise la faim comme arme de guerre.

Grâce aux Nations unies, neuf millions de tonnes de céréales et produits alimentaires ont été exportées depuis le 22 juillet, faisant baisser le prix du blé. Voilà le meilleur moyen de préserver notre sécurité alimentaire.

La Russie est plus isolée que jamais. La dernière résolution de l'Assemblée générale des Nations unies, votée par 143 États, en atteste. Même la Chine a vivement regretté la décision du Kremlin de suspendre sa participation à cet accord.

La France est à l'oeuvre pour endiguer la crise alimentaire. La solidarité européenne a déjà permis l'exportation de près de treize millions de tonnes de denrées alimentaires. Nous soutenons un nouveau mécanisme d'achats groupés d'engrais pour l'Afrique, et nous travaillons à ce que les prix restent contrôlés. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Pierre Louault applaudit également.)

Mme Évelyne Perrot. - Nous ne pouvons que nous réjouir de la fin du blocus, mais nous avons tous en tête les visages atroces de la famine en Éthiopie : plus jamais ça ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Frédéric Marchand applaudit également.)

Dégradation des transports en commun

M. Fabien Gay . - Partout en France, les réseaux de transports en commun se dégradent, et c'est la galère quotidienne pour les usagers.

Avec l'ouverture à la concurrence, les recrutements sont de plus en plus difficiles et les démissions sont légion. Résultat : le service se dégrade, et les rames de TER ou de RER sont bondées.

La situation est critique sur le réseau de bus francilien, en grande souffrance. Des bus sont annulés sans raison ni solution de report. On attend 80 minutes le bus 545 à Noisy-le-Sec et plus d'une heure le bus 322 à Montreuil ! Se rendre à l'école ou au travail est devenu un parcours du combattant.

Le pire, c'est que les régions, qui refusent d'augmenter le versement transport des entreprises, envisagent de faire payer davantage les usagers. En Île-de-France, le passe Navigo pourrait passer de 75 à 100 euros par mois : c'est insupportable !

Quels moyens supplémentaires prévoyez-vous pour rétablir des transports en commun fonctionnels, partout dans le pays ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et du GEST, ainsi que sur de nombreuses travées du groupe SER)

M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports . - En Île-de-France, les transports publics ne sont pas à la hauteur de la plus grande métropole d'Europe. La galère est aggravée par une pénurie de conducteurs, qui n'a pas grand-chose à voir avec l'ouverture à la concurrence.

Mme Éliane Assassi. - Si !

M. Clément Beaune, ministre délégué. - Cette ouverture n'est que très partiellement effective, et les secteurs ouverts connaissent les mêmes difficultés que les autres.

Il faut de la responsabilité et de la coopération.

C'est Île-de-France Mobilités qui est responsable de l'offre de transport dans la région, ainsi que de la fixation des prix. Il n'appartient pas au Gouvernement de fixer le prix du passe Navigo.

M. Rachid Temal. - C'est la droite !

Mme Sophie Primas. - Et les 700 millions d'euros ?

M. Clément Beaune, ministre délégué. - La coopération aussi est nécessaire. Pendant la crise de la covid, l'État a consenti un effort exceptionnel pour l'Île-de-France, à hauteur de 1,3 milliard d'euros : 150 millions d'euros en subvention, le reste en avances remboursables.

Les grands opérateurs, SNCF et RATP, doivent améliorer la situation, notamment avec des primes pour le personnel - que la région Île-de-France soutient, enfin. Un plan de recrutement de 1 500 chauffeurs a été lancé.

Nous devons aussi investir pour l'avenir : dans le futur contrat de plan État-région, nous serons au rendez-vous. Le projet de loi de finances pour 2023 prévoit 1 milliard d'euros d'investissements pour l'amélioration des transports publics à travers la Société du Grand Paris. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Pierre Louault applaudit également.)

Mme Sophie Primas. - Rendez les 700 millions !

M. Fabien Gay. - C'est tout un modèle économique qu'il faut changer : les usagers n'ont pas à payer l'ouverture à la concurrence. Vous voulez recruter des chauffeurs ? Augmentez les salaires, augmentez le versement transport des entreprises et donnez à l'Île-de-France les 700 millions d'euros qui lui manquent. (Marques d'approbation sur quelques travées à droite) C'est une urgence sociale et écologique ! Le 10 novembre prochain, nous serons aux côtés des salariés de la SNCF et de la RATP. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et du GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER ; protestations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Très bien !

Titre de séjour « métiers en tension »

M. Martin Lévrier . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Aides à domicile, agents d'entretien, serveurs, plombiers, employés de libre-service : autant de métiers sous tension, un phénomène accentué par la forte reprise post-covid.

On ne compte plus les secteurs confrontés à la pénurie de main-d'oeuvre. Nous sommes nombreux à être saisis par des employeurs en manque de solutions concrètes.

Le Gouvernement a pris des premières mesures : bonus-malus, alternance, apprentissage. Une autre piste pourrait être envisagée : le recours à la main-d'oeuvre étrangère déjà présente sur le territoire national. Un grand nombre de ces personnes, dont le taux de chômage avoisine les 15 %, ne demandent qu'à s'intégrer par le travail.

Comment encourager l'insertion par le travail dans le cadre du futur projet de loi Asile et immigration ? (Murmures sur les travées du groupe Les Républicains) La création d'un titre de séjour « métiers en tension » est envisagée par les ministres du travail et de l'intérieur : quels en seraient les contours ? (M. Roger Karoutchi s'exclame.)

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion . - M. Darmanin et moi-même avons rendues publiques des premières pistes de travail, dont le Parlement débattra avant la fin de l'année puis dans le cadre du futur projet de loi Immigration.

Nous voulons faire mieux respecter les règles et assurer l'application des décisions de justice, mais aussi faciliter l'intégration des étrangers présents en France. Le travail doit redevenir un vecteur d'intégration.

Des trappes à inactivités existent : des demandeurs d'asile en provenance de pays dangereux doivent attendre longtemps pour pouvoir travailler, des immigrés bénéficiant d'un titre de séjour pour raison professionnelle doivent solliciter une autorisation administrative à chaque contrat de travail.

Nous le savons, il y a aussi des travailleurs en situation irrégulière qui oeuvrent, parfois depuis longtemps, dans des métiers en tension. Nous avons procédé à des régularisations, en application de la circulaire prise par Manuel Valls. Elles s'accompagnent d'engagements de l'employeur. Il ne s'agit pas d'une régularisation massive : les dossiers seront étudiés au cas par cas, pour répondre aux besoins de l'économie et faciliter l'intégration de ces femmes et de ces hommes qui travaillent et vivent avec nous. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Gaspillage alimentaire

M. Christian Redon-Sarrazy . - (Vifs applaudissements sur les travées du groupe SER) La précarité contraint un nombre croissant de nos concitoyens à recourir à l'aide alimentaire. En Haute-Vienne, le nombre de bénéficiaires de la Banque alimentaire a augmenté de 5 % en un an : ils sont 42 000, 10 % de la population du département.

L'aide alimentaire se professionnalise mais fait face à une pénurie de produits en raison d'un scandaleux gaspillage. La loi Garot n'est pas respectée. De fait, de nombreux acteurs agroalimentaires préfèrent vendre leurs surplus à des destockeurs, qui peinent à revendre tous les produits récupérés.

En outre, les producteurs locaux ne sont pas fiscalement incités à donner leurs excédents aux associations.

Comptez-vous faire appliquer la loi Garot et, plus largement, soutenir l'aide alimentaire ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Marie-Noëlle Lienemann et M. Pierre Ouzoulias applaudissent également.)

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'État chargée de l'économie sociale et solidaire et de la vie associative . - La loi Garot interdit de rendre impropres à la consommation les denrées alimentaires et oblige les acteurs à conclure une convention de don avec une association habilitée.

Je rends hommage aux associations et structures de l'économie sociale et solidaire qui oeuvrent contre le gaspillage alimentaire. Nous avons engagé cette lutte dans le cadre des lois EGalim et Agec. Nous renforçons les exigences pour atteindre l'objectif de réduire le gaspillage de 50 % d'ici à 2030.

Je lancerai prochainement un label national antigaspillage, avec Marc Fesneau et Christophe Béchu. (Marques d'ironie à droite) Selon Phenix, une entreprise de l'économie sociale et solidaire, 84 % des Français préféreraient un supermarché disposant un label de ce type.

La Première ministre visitera demain une Banque alimentaire, accompagnée de Jean-Christophe Combe et moi-même. (Nouvelles marques d'ironie à droite ; applaudissements sur les travées du RDPI ; Mme Nassimah Dindar applaudit également.)

M. Christian Redon-Sarrazy. - Votre réponse n'en est pas vraiment une. D'autant que vous vous gardez bien de mentionner l'aggravation de la précarité liée à vos choix politiques.

Parce que le gaspillage est intolérable, nous proposerons, dans le projet de loi de finances, des mesures immédiates et concrètes pour faire face à l'inflation record et assurer la solidarité alimentaire. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE)

MaPrimeRénov'

M. Éric Gold . - (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur des travées du groupe INDEP) Douze millions de Français sont victimes de précarité énergétique, qu'ils vivent dans une passoire thermique ou n'aient pas les moyens de se chauffer. Avec la crise énergétique, le phénomène va s'aggraver.

Dans ce contexte, la rénovation massive des logements doit être une priorité. En particulier, l'efficacité de MaPrimeRénov' doit être renforcée, car la France compte encore plus de cinq millions de passoires thermiques. L'enjeu est aussi écologique, car le logement représente 23 % de nos émissions de gaz à effet de serre.

Après que la Défenseure des droits a pointé de nombreux dysfonctionnements dans le traitement des dossiers, la Cour des comptes a jugé MaPrimeRénov' peu lisible et efficace. Nombre de collectivités territoriales dénoncent des procédures trop complexes, des retards dans le versement des primes. Des problèmes techniques récurrents affectent la plateforme, et la dématérialisation totale de la procédure exclut les quatorze millions de Français qui souffrent d'illectronisme - sujet cher à mon groupe. (M. Jean-Claude Requier renchérit.)

Alors que le coût de l'énergie explose, comment améliorer le dispositif pour ne laisser personne au bord du chemin ? (Applaudissements sur les travées du RDSE ; M. Pierre Louault et Mme Frédérique Puissat applaudissent également.)

M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement . - MaPrimeRénov' est essentielle pour la transition écologique ; elle doit être accessible au plus grand nombre.

Oui, ce dispositif est perfectible, et nous travaillons d'arrache-pied à l'améliorer. Reste que 1,5 million de chantiers ont été lancés en deux ans, soit plus que l'objectif, fixé par le Président de la République, de 700 000 logements par an.

Au-delà de la massification, il faut aller plus loin dans la performance des chantiers. L'accueil par un conseiller France Rénov' sera renforcé, et des accompagnateurs seront mis en place. Le budget de MaPrimeRénov' sera porté à 2,6 milliards d'euros en 2023.

Ce dispositif bénéficie à l'ensemble du territoire : 49 % des chantiers sont en zone rurale. Dans les zones denses, nous travaillons à développer MaPrimeRénov' Copropriétés.

Nous lisons, comme vous, les rapports qui font état de dysfonctionnements. Mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain : 1,5 million de chantiers, c'est une économie équivalente à la consommation d'énergie de Lyon, pour le portefeuille comme pour la planète ! (Applaudissements sur des travées du RDPI)

Mégabassines

M. Daniel Salmon . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Revenons dans les Deux-Sèvres... (Exclamations à droite)

Concentrons-nous sur le fond : la nécessité d'une réflexion globale et scientifique sur les usages de l'eau. (Murmures à droite)

Les mégabassines ne visent pas à récupérer directement les eaux de pluie. Elles sont principalement remplies par pompage dans les cours d'eau et les nappes phréatiques, qui peinent à se reconstituer.

Mme Sophie Primas. - Les nappes débordent !

M. Philippe Mouiller. - Vous déformez la réalité !

M. Daniel Salmon. - L'agriculture et la biodiversité sont ainsi mises en danger. C'est une logique d'accaparement d'un bien commun par une minorité ! (Protestations à droite ; M. Rémy Pointereau s'indigne.)

Nous dénonçons le déni démocratique et le court-termisme : les implantations de mégabassines sont révélatrices de l'absence de gouvernance partagée sur les orientations agricoles. D'autres solutions paysannes, innovantes, existent pour l'irrigation.

Quand allez-vous stopper ces projets non pensés, qui sont autant de rustines sur un schéma sans avenir ? À quand une gestion de l'eau démocratique et profitable à toutes et tous ? Agiter le mot « écoterrorisme », c'est la stratégie de l'écran de fumée ! (Applaudissement sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER ; M. Fabien Gay applaudit également.)

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires . - La question de l'eau mérite mieux que des postures et, surtout, que des cassages en règle. (« Bravo ! » et applaudissements sur les travées du RDPI et du groupe INDEP, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains)

Vous avez soutenu Yannick Jadot parce qu'il incarnait une écologie politique respectable. Nous avons vu, ce week-end, comment l'écologie politique respectable était accueillie par une minorité de manifestants. (Protestations sur les travées du GEST ; MM. François Patriat, Pierre Louault et Olivier Cadic applaudissent.)

Les bassines sont des réserves de substitution.

Mme Sophie Primas. - Exactement !

M. Christophe Béchu, ministre. - Ce projet vise à baisser les prélèvements de 70 %. Vous invoquez la science, mais le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) a démontré que le niveau des nappes en été serait préservé, de même que la biodiversité. (Applaudissements sur les travées du RDPI et du groupe INDEP, ainsi que sur des travées du RDSE et des groupes UC et Les Républicains)

Vous parlez d'accaparement pour l'agrobusiness, mais il s'agit de 300 agriculteurs en coopérative qui, pour la plupart, pratiquent la polyculture élevage... Ce projet est soutenu par les élus locaux de tous bords. Quand un agriculteur fait une réserve, ce n'est pas un accaparement personnel : il le fait pour nous nourrir. En condamnant les adaptations de notre modèle agricole, nous ne ferions qu'augmenter nos importations ! (« Bravo ! » et applaudissements prolongés sur les travées du RDPI, du RDSE et des groupes INDEP, UC et Les Républicains)

M. Daniel Salmon. - Nous avons vécu une année de sécheresse dramatique. (Huées sur certaines travées à droite) Or les études du BRGM ne prennent pas en compte ces nouvelles réalités. La politique du bulldozer au secours d'un système obsolète n'a pas d'avenir ! (Applaudissements sur les travées du GEST)

Organisation des jeux Olympiques

M. François-Noël Buffet . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Dominique Vérien applaudit également.) Nous venons de vivre un week-end dramatique, au cours duquel la violence a atteint des sommets à Sainte-Soline. Saluons le travail des forces de l'ordre, dont de nombreux membres ont été blessés, ainsi que de la préfète.

Des violences ont aussi été perpétrées ailleurs. On a dégradé des oeuvres d'art, bloqué la circulation...

Dans deux ans, la France accueillera les jeux Olympiques ; l'an prochain, la Coupe du monde de rugby.

Monsieur le ministre de l'intérieur, vous êtes venus expliquer devant les commissions des lois et de la culture que vous prépariez ces deux événements. Au regard de ce que nous vivons et de cette montée inacceptable de la violence, comment et avec quels moyens les préparez-vous ? Déposerez-vous un texte pour que le Parlement légifère au plus vite ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées des groupes UC et INDEP)

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer . - Les grands événements sont le lieu des contestations les plus violentes, en France comme ailleurs. À l'approche de la Coupe du monde de rugby et des jeux Olympiques de Paris, j'ai détaillé devant les sénateurs les mesures que nous prendrons pour garantir l'ordre public, avec une mobilisation de 45 000 policiers et gendarmes chaque jour, ce qui est sans précédent.

Vous me demandez un texte de loi : c'est la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi), qui crée onze nouvelles unités de forces mobiles et renforce considérablement le renseignement - grâce auquel, à Sainte-Soline, nous avons pu empêcher la constitution d'une ZAD.

Nous allons voir, avec la ministre des sports, ce qu'il convient de faire en complément.

Nous sommes très mobilisés pour nous assurer que la fête du sport, que ce soit la Coupe du monde de rugby ou les jeux Olympiques, ne devienne pas le lieu de l'ultraviolence, d'où qu'elle vienne. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; Mme Colette Mélot applaudit également.)

M. François-Noël Buffet. - On attend 600 000 personnes sur les quais de Seine lors des jeux Olympiques. Après les événements du Stade de France, Laurent Lafon et moi-même avons formulé une quinzaine de propositions, dont l'association du Parlement aux travaux préparatoires du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

Réduction du trafic des TGV en France

M. Hussein Bourgi . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Le 15 décembre 2013, la ligne à grande vitesse entre Paris et Barcelone effectuait sa première liaison, dans une ambiance de joie. Le rythme s'est établi à quatre trajets par jour, desservant également Valence, Nîmes, Montpellier et Perpignan.

Des chefs d'entreprise, des étudiants, des scolaires, des touristes ont pu voyager dans les deux sens, entre le Languedoc-Roussillon et la Catalogne.

Or nous venons d'apprendre la réduction des liaisons journalières de quatre à deux, en raison de l'ouverture à la concurrence et des accords commerciaux entre la SNCF et la Renfe, ainsi que l'arrêt des liaisons à grande vitesse entre Lyon et Barcelone et Marseille et Madrid.

Tous les élus d'Occitanie en appellent à votre responsabilité dans l'intérêt des territoires pour faire revenir les deux entreprises à la raison. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE ; MM. François Calvet et Jean Sol applaudissent également.)

M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports . - Cette liaison est d'importance stratégique. L'effondrement du trafic à la suite de la covid a provoqué l'arrêt du partenariat entre la SNCF et l'opérateur espagnol. Mais cela ne signifie pas la fin de cette liaison : la SNCF reprendra seule deux allers-retours par jour, à compter du 11 décembre, entre Paris et Barcelone, desservant également Montpellier, Sète et Agde.

Nous continuons à encourager la coopération entre la SNCF et la Renfe, et je m'engage à en discuter avec mon homologue espagnole, dans la continuité de notre entretien du 21 octobre dernier.

Les liaisons entre Barcelone et Lyon et Madrid et Marseille seront reconduites, même si les fréquences doivent encore faire l'objet de discussions. Elles seront opérées par la Renfe.

Les deux opérateurs doivent également trouver une solution pour la liaison entre Perpignan et Figueras, dont le cadre s'arrête en fin d'année, pour que les utilisateurs ne soient pas pénalisés.

Enfin, rappelons que la SNCF est présente sur le marché espagnol, dans son bon intérêt et dans celui de millions d'usagers. (Applaudissements sur des travées du RDPI)

M. Hussein Bourgi. - Monsieur le ministre, vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. L'offre dégradée rendra impossible l'aller-retour dans la journée, ce qui pénalisera les chefs d'entreprise. En outre, rien n'est acquis à ce jour.

Vous avez évoqué la covid, mais nous ne sommes pas revenus à la situation antérieure : que ce soit sur Bordeaux-Paris ou Brest-Paris, les trains sont rares et pleins, et les prix augmentent !

M. Roger Karoutchi. - Il a raison !

M. Hussein Bourgi. - Ce n'est pas satisfaisant. Il faut une stratégie pour la France en matière de lignes à grande vitesse. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur quelques travées du RDSE et des groupes UC et Les Républicains ; M. Julien Bargeton et Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudissent également.)

Violences sexuelles en République démocratique du Congo

Mme Catherine Deroche . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le 14 septembre dernier, le président Larcher a reçu le docteur Denis Mukwege, prix Nobel de la paix 2018. Ce gynécologue obstétricien soigne chaque jour des victimes de violences sexuelles perpétrées dans l'Est de la République démocratique du Congo.

Ces violences sont connues depuis vingt ans ; en 2010, un rapport de l'ONU les dénonçait déjà. Mais rien ne change, sur fond d'enjeux économiques importants dans cette zone productrice de cobalt et de coltan.

Que fait la France pour défendre ces populations martyrisées, qui méritent justice et réparation ? (Applaudissements)

M. Olivier Becht, ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l'attractivité et des Français de l'étranger . - En effet, la reprise des violences dans cette région est préoccupante. Nous appelons toutes les parties à déposer les armes et à prendre part au processus de désarmement, de démobilisation et de réintégration. Il est nécessaire qu'elles mettent en oeuvre rapidement leurs engagements, notamment ceux pris le 21 septembre dernier lors d'une réunion initiée par le Président de la République à New York.

La France joue un rôle moteur au Conseil de sécurité des Nations unies pour que la Monusco continue son action.

Nous soutenons depuis de nombreuses années l'action du docteur Denis Mukwege et son hôpital à Bukavu, ainsi que sa fondation. La France a mobilisé 6 millions d'euros en faveur du Fonds mondial pour les survivantes, créé par le docteur Mukwege et Nadia Murad. (M. François Patriat applaudit.)

Mme Catherine Deroche. - En effet, le docteur Mukwege compte sur la France.

Lorsqu'il a reçu le prix Sakharov, en 2014, il a déclaré : « Chaque femme violée, je l'identifie à ma femme ; chaque mère violée, à ma mère ; et chaque enfant violé, à mes enfants. Comment pouvons-nous nous taire ? Quel être humain doué de conscience se tairait lorsqu'on lui emmène un bébé de six mois dont le vagin a été détruit par la pénétration brutale, des objets contondants ou des produits chimiques ? »

C'était il y a huit ans. La France ne peut pas se taire. (Applaudissements nourris)

Dumping social sur la ligne transmanche

M. Michel Canévet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) La France est un grand pays maritime et doit le rester.

À l'approche des 4^e rencontres du transmanche et des assises de l'économie de la mer, je souhaite interroger le Gouvernement sur la concurrence illégale à laquelle nos armateurs sont confrontés dans la Manche et en Méditerranée, avec l'emploi par certaines compagnies d'une main-d'oeuvre extra-européenne à bas coût.

Comment le Gouvernement compte-t-il assainir la situation ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Hervé Berville, secrétaire d'État chargé de la mer . - Vous posez la question du modèle social de notre économie maritime. P&O a brutalement licencié 800 personnes par visioconférence cet été : c'est inacceptable. La lutte contre le dumping social étant une priorité, nous cherchons des solutions avec les Britanniques. J'ai rencontré le directeur de Brittany Ferries et les organisations syndicales.

Le Gouvernement suit trois orientations.

D'abord, nous allons renforcer les contrôles sur le trafic transmanche.

Ensuite, en août, j'ai mandaté une mission de l'inspection des affaires maritimes pour envisager différentes options, dont l'interdiction d'accès aux ports français aux navires ne respectant pas des normes sociales élevées.

Enfin, le projet de loi sur les énergies renouvelables prévoit des mesures renforçant notre modèle social en matière de renouvelable marin.

Je salue tous les parlementaires mobilisés. Je rencontrerai mon homologue britannique dès qu'il sera en fonction pour évoquer notre politique contre les pratiques déloyales. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Pierre Louault et Mme Nassimah Dindar applaudissent également.)

M. Michel Canévet. - L'enjeu est de faire respecter les conditions de la concurrence. Il faut se coordonner avec les autorités britanniques, espagnoles et italiennes. Nous devons être aussi exigeants vis-à-vis de ceux que nous accueillons dans nos ports que vis-à-vis des entreprises françaises, pour que la France reste un grand pays maritime. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Relation franco-allemande

M. Jean-François Rapin . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) « La guerre entre la France et l'Allemagne redevient possible ». Les mots de Jacques Attali interpellent, dans sa tribune des Échos publiée après la rencontre entre MM. Macron et Scholz, qualifiée de « constructive » mais qui n'a même pas donné lieu à une déclaration commune. Qu'en est-il sorti ? Des groupes de travail ! Ce n'est pas rassurant.

La guerre en Ukraine signifie un changement d'époque, mais l'Allemagne continue de faire cavalier seul en sortant de son chapeau 200 milliards d'euros pour la crise énergétique, en s'opposant au plafonnement européen des prix du gaz, en recourant à SpaceX pour lancer ses satellites, en achetant des équipements militaires américains et en se rendant seule à Pékin, à qui elle vend le port de Hambourg.

La confiance est-elle en berne avec l'Allemagne ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP)

M. Bruno Sido. - La Première ministre devrait répondre !

M. Olivier Becht, ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l'attractivité et des Français de l'étranger . - Le couple franco-allemand, qui a été à la fondation des communautés européennes, est un moteur essentiel.

La rencontre entre MM. Macron et Scholz a réaffirmé l'ambition commune de définir une méthode de travail (on ironise à droite), de construire des perspectives communes dans tous les domaines.

Mme Sophie Primas. - Trêve de blabla !

M. Olivier Becht, ministre délégué. - Plusieurs chantiers ont été lancés : fonds franco-allemand pour l'innovation, réseau entre les futures élites de nos deux pays...

M. Bruno Retailleau. - C'est décisif !

M. Olivier Becht, ministre délégué. - Nous approfondissons le dialogue sur l'énergie, la défense et le spatial (Protestations sur les travées des groupes Les Républicains et SER). Nous travaillons avec nos amis allemands (marques d'ironie sur les mêmes travées) pour que cela se matérialise en janvier prochain lors du conseil des ministres franco-allemand, à l'occasion du 60^e anniversaire du Traité de l'Élysée.

Mme Colonna rencontrera Mme Baerbock au G7 de Münster. Nous souhaitons travailler en commun sur l'Ukraine, le renforcement de l'autonomie stratégique de l'Union européenne ou encore le Sahel.

Le couple franco-allemand est solide et bien décidé à relever les défis de notre temps. (L'ironie redouble à droite et à gauche.)

M. Jean-François Rapin. - Vous avez parlé de couple et moi de relation. Les temps ont changé : l'Allemagne ne s'excuse plus, elle s'affirme, et la France est à sa remorque. Nous risquons le déclassement diplomatique.

L'élargissement de l'Union européenne recentre géopolitiquement l'Allemagne. Est-elle capable de défendre, au-delà de son intérêt propre, notre intérêt stratégique supérieur : l'Europe de la paix et de la liberté ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées du groupe UC ; Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.)

Stratégie de développement de la filière hydrogène

M. Sebastien Pla . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Alors que la souveraineté énergétique française est mise à mal, les énergies décarbonées produites localement apparaissent comme une solution. L'hydrogène, en particulier, présente de nombreux atouts.

Le plan d'action REPowerEU prône la création d'un réseau de distribution d'hydrogène européen dans 21 pays, qui alimenterait notamment un hub d'éolien offshore à Port-la-Nouvelle. C'est dans ce contexte que nous avons appris, avec une grande surprise, le projet de gazoduc sous-marin entre Barcelone et Fos-sur-Mer, baptisé BarMar.

On ne peut balayer d'un revers de main le développement en Occitanie d'une filière d'hydrogène décarboné, déjà en phase opérationnelle ! De plus, nous n'avons aucune information sur l'impact économique et écologique du projet BarMar.

La région Occitanie sera-t-elle connectée à ce gazoduc via Port-la-Nouvelle ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique . - L'engagement de la France à soutenir une filière d'hydrogène bas carbone est fort. Dans le cadre de France 2030, nous investissons 9 milliards d'euros pour faire émerger toutes les briques technologiques nécessaires, dont un projet de production d'hydrogène décarboné à Port-la-Nouvelle pour la filière transport. Je pense aussi au projet de train à hydrogène vert soutenu par plusieurs régions, dont l'Occitanie.

Le Président de la République a pris deux décisions fortes avec ses homologues espagnol et portugais : augmenter les interconnexions entre la péninsule ibérique et la France et remplacer le projet MidCat, qu'il était difficile de mener à terme, par une infrastructure sous-marine entre Barcelone et Marseille.

L'Occitanie a pris des engagements forts en matière d'hydrogène vert et nous continuerons à les soutenir. Nous souhaitons faire de la France un des leaders mondiaux de l'hydrogène. (Applaudissements sur des travées du RDPI)

M. Sebastien Pla. - Le Gouvernement a effectivement prévu des moyens colossaux. Mais la méthode nous dérange : BarMar sort du chapeau du Président de la République sans concertation. Si l'on ne connecte pas ce projet à celui de Port-la-Nouvelle, ce dernier ne fonctionnera pas. Nous remercions M. Castex, qui a défendu ce projet dont l'Occitanie a besoin. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Zones à faibles émissions

M. Philippe Tabarot . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Monsieur le ministre des transports, cessez de laisser entendre que vous allez investir 12 milliards d'euros dans le réseau ferroviaire : c'est faux. Comme vous le diriez vous-même : c'est de l'esbroufe ! Nous sommes au dernier rang européen avec la Lituanie en matière de modernisation du réseau. Nos lignes ferroviaires vont être ralenties, voire fermées les unes après les autres, faute d'investissements, si vous ne réagissez pas fortement.

Le Gouvernement devrait écouter plus souvent le Sénat concernant les zones à faibles émissions (ZFE), pour obtenir l'adhésion de nos concitoyens.

Oui, il est urgent de décarboner nos transports, mais pour faire accepter une réforme qui affecte 40 % du parc automobile, il faut informer, écouter et accompagner.

Enfin, la semaine dernière, vous avez repris des apports du Sénat rejetés en son temps par la ministre Pompili, comme le prêt à taux zéro ou la révision du schéma de restriction. Mais il faut surtout développer massivement l'offre de transports entre zones périphériques et centres-villes.

N'est-il pas temps de revoir le dispositif des ZFE ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires . - Monsieur Tabarot, votre introduction était abrupte et imméritée. M. Beaune n'est pas dans l'esbroufe. (Mme Frédérique Puissat proteste.) Nous travaillons à vous présenter des investissements massifs. Pour cela, nous attendons le rapport du Conseil d'orientation des infrastructures, qui a auditionné tous les territoires, pour déterminer une feuille de route. Notre méthode est de se mettre d'accord sur les projets avant de débourser l'argent.

Nous ne pouvons pas continuer à constater les morts de la pollution atmosphérique - 47 000 en 2021 - sans réagir. Mais si l'on mène une politique écologique contre les plus fragiles, on perd leur adhésion. Il faut rendre l'écologie désirable, et non en faire une guerre.

D'où un comité interministériel tous les six mois, le Fonds vert, la possibilité pour les voitures hors critères d'accéder à certains moments en centre-ville... autant de possibilités d'améliorer le dispositif sans détricoter l'ambition. (Applaudissements sur les travées du RDPI et du groupe INDEP, ainsi que sur quelques travées du groupe UC)

M. Philippe Tabarot. - Redonnez la main aux élus - sinon les ZFE deviendront des zones à forte exclusion. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Nomination du directeur du Mucem

M. Stéphane Le Rudulier . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le monde de la culture est en émoi après la nomination par le Président de la République de Pierre-Olivier Costa à la tête du Mucem.

Plusieurs hauts fonctionnaires spécialistes de l'art et de la culture ont dénoncé cette nomination, qui relèverait du pur copinage. Pierre-Olivier Costa, ancien directeur de cabinet de Mme Brigitte Macron et ancien chef de cabinet du Président de la République, ne répondrait pas aux qualifications nécessaires pour le poste. Quels ont été les critères retenus pour sa nomination ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Laurence Rossignol applaudit également.)

M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement . - Je vous prie d'excuser l'absence de Mme la ministre de la culture, qui assiste à la cérémonie en hommage à Pierre Soulages.

Il n'y a pas eu d'appel à candidatures, car beaucoup de candidats souhaitent garder la confidentialité. (Marques d'ironie à droite et à gauche) Pour le musée du Louvre et le Théâtre national de Strasbourg, le processus a été le même. Mme la ministre confirme qu'elle a reçu plusieurs candidats.

M. Costa a eu des responsabilités au Centre Pompidou, à la Réunion des musées nationaux, au Centre national de la cinématographie (CNC), avant de rejoindre la Ville de Paris puis la présidence de la République. M. Costa a 54 ans. Ne résumez pas sa carrière aux cinq dernières années !

Il a toutes les compétences pour apporter une vision stratégique ; son projet a été jugé le plus solide et le plus innovant (marques d'ironie sur les travées du groupe Les Républicains) pour renforcer l'ancrage territorial du musée, avec une vraie politique éducative. (M. François Patriat applaudit.)

M. Stéphane Le Rudulier. - Où s'arrête la compétence et où commence la récompense ? Vos méthodes interpellent : pas d'annonce de vacance de poste, pas d'appel à candidatures. Je fais un parallèle avec la situation de Christophe Castaner, pressenti pour diriger le Grand port maritime de Marseille. M. Mitterrand avait nommé son fils Jean-Christophe aux affaires africaines, en 1986, parce qu'il aimait les voyages. En est-il de même avec M. Castaner, parce qu'il aimerait les effluves du Vieux-Port, à moins que ce ne soit l'odeur des merguez syndicales ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. David Assouline. - Ce n'est pas clair !

La séance est suspendue à 16 h 15.

présidence de Mme Nathalie Delattre, vice-présidente

La séance reprend à 16 h 30.

Programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 (Procédure accélérée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, rejeté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027

Discussion générale

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique . - Je m'exprime devant vous dans un contexte économique difficile, marqué par des incertitudes géopolitiques, liées à la guerre en Ukraine, mais aussi à la politique protectionniste de certains de nos partenaires, comme la Chine et les États-Unis, ou à la forte volatilité des prix du gaz.

L'inflation qui en résulte atteint des niveaux inédits depuis quarante ans dans l'Union européenne : 22 % dans les pays baltes, 17 % aux Pays-Bas, 11 % en Allemagne. En France, elle s'élève à 6 % : c'est toujours trop, mais notre pays résiste mieux grâce au bouclier sur le gaz et l'électricité décidé en octobre 2021.

La France résiste aussi économiquement : l'investissement des entreprises a progressé de plus de 2,3 %, en particulier dans l'aéronautique, l'automobile et l'informatique. Ne cédons pas au pessimisme ou à l'autoflagellation. Cela résulte aussi de notre détermination et des choix opérés depuis six ans en vue d'une économie compétitive, innovante et décarbonée.

Notre priorité va à la protection de nos citoyens contre l'inflation. D'abord, en garantissant la bonne coordination de la politique budgétaire et de la politique monétaire. Les 10 milliards d'euros d'aides ciblées aux entreprises sont intégralement financées par 3 milliards d'euros du plan de résilience et 7 milliards d'euros de recettes supplémentaires du prélèvement sur la rente des énergéticiens. Ces 10 milliards d'euros sont plafonnés afin d'éviter une trop grande exposition de l'État aux prix du marché. C'est une décision protectrice et responsable.

Nous devons coordonner nos réponses au niveau européen. L'exemple britannique doit nous servir de leçon. On ne peut pas tout promettre ! Si nous dépensons 8 à 10 % du PNB pour lutter contre l'inflation, la sanction des marchés est immédiate : les taux d'intérêt s'envolent et il faut revenir en arrière. Le niveau de soutien décidé par la France est comparable à ce que font nos voisins, soit environ 4 à 5 % du PNB entre 2021 et 2023 : nous évitons ainsi une fragmentation de la zone euro.

Ensuite, nous devons éviter la spirale inflationniste, provoquée dans les années 1970 par une augmentation générale des salaires découplée de toute question de productivité. Le Président de la République a fermé la porte à une indexation générale, qui réduirait encore la marge des entreprises : cela créerait une spirale sans fin de l'augmentation des prix et des salaires. Nous refusons, en responsabilité, d'y entrer : l'inflation serait incontrôlée et nous décrocherions en matière de compétitivité. Nous ruinerons tous nos efforts en faveur de la réindustrialisation.

Ne cédons pas à la tentation démagogique de l'indexation. La majorité présidentielle a choisi, en responsabilité, de garantir une meilleure rémunération du travail, avec notamment une indexation des salaires des plus modestes : le Smic a augmenté de plus de 8 % depuis un an, les bas salaires sont protégés.

Depuis trois ans, j'ai incité les entreprises qui le peuvent à augmenter les salaires. Elles sont nombreuses à le faire.

Le débat porte sur le partage entre travail et capital. Quand nous supprimons la taxe de 20 % sur l'intéressement et que nous l'ouvrons aux plus petites entreprises, quand nous facilitons l'accès à l'actionnariat salarié, quand nous accordons une prime défiscalisée de 6 000 euros, nous privilégions la rémunération du travail. Avec les partenaires sociaux, nous devons avancer sur la proposition de dividendes salariés. (Marques d'approbation sur les travées du RDPI)

Pour lutter contre l'inflation, nous privilégions les investissements de long terme dans l'énergie : 60 % de l'inflation actuelle est en réalité importée, en raison du choc énergétique. Nous devons renforcer notre indépendance énergétique. Nous n'avons pas vocation à enrichir les pays producteurs d'énergies fossiles, mais à investir dans les énergies renouvelables et dans le nucléaire.

Le budget, ce sont aussi des constantes. Premièrement, la baisse des impôts et le renforcement de l'appareil productif, notamment la suppression en deux temps de la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE). Nous avons réduit notre écart avec l'Allemagne de trois à deux points. Je suis convaincu de la nécessité d'une nouvelle baisse de 4 milliards d'euros en 2023, puis d'autant en 2024. Depuis trente ans, l'économie française combine la fiscalité la plus élevée de la zone euro et le niveau le plus faible d'industrialisation. Je préfère des impôts faibles et une industrie forte : c'est le sens de notre décision sur la CVAE. Pas de réindustrialisation sans réduction de l'écart d'imposition.

Pour certains, c'est trop tôt - ou trop tard. Certains dénoncent un cadeau fait aux entreprises - les mêmes viennent pleurer dans mon bureau ou essaient d'attirer les capitaux dans leur territoire. Certains veulent augmenter les impôts au nom de la justice fiscale. Malgré les efforts menés depuis six ans, et la baisse des impôts de production de 10 milliards d'euros, celle de l'impôt sur les sociétés (IS) dont le taux est passé de 33 à 25 %, et la suppression de la taxe d'habitation et de la redevance audiovisuelle, nous avons toujours le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé de l'Union européenne, après le Danemark. Nous avons donc une marge de manoeuvre !

Je suis le premier défenseur de la justice fiscale. Mais je souhaite aller chercher l'argent non pas dans la poche des Français, mais dans celle des acteurs du numérique : la taxe sur les activités digitales rapportera 660 millions d'euros. (M. Alain Richard approuve.) Nous créons la taxation minimale de l'IS afin d'éviter toute optimisation fiscale. Nous ponctionnons également la rente des énergéticiens, ce qui rapportera 26 milliards d'euros l'année prochaine.

Deuxième axe, la maîtrise des dépenses publiques. La loi de programmation vise un retour au déficit sous les 3 % en 2027. Je compte sur votre sagesse pour revenir sur le dérapage à 15 milliards d'euros voté par l'Assemblée nationale, gagé sur le bouclier tarifaire qui protège nos concitoyens ! Une telle mesure augmenterait le prix de l'électricité de 40 % et la facture moyenne des ménages français de 600 euros.

Troisième axe, notre engagement européen. Il est bon pour nos partenaires que notre économie soit bien tenue, avec des réformes de structure sur l'assurance chômage ou les retraites. C'est rassurant aussi pour nos compatriotes, pour nos entrepreneurs.

Vous souhaitez aligner la baisse des dépenses publiques de l'État sur celle des collectivités locales : moins 0,5 % en volume. Cette proposition est juste.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Elle est honnête.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Cette proposition de réduction des dépenses de 37 milliards d'euros est ambitieuse, mais nous devrions pouvoir aboutir à un compromis. Je souhaite que nous trouvions un accord sur ce texte rassurant pour nos compatriotes et nos partenaires européens. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; Mme Sylvie Vermeillet, MM. Pierre Louault et Bernard Delcros applaudissent également.)

M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics . - La loi de programmation des finances publiques a été rejetée par l'Assemblée nationale le 25 octobre. Comme je l'ai dit ce jour-là, nous pouvons avoir des désaccords - souvent féconds, d'ailleurs -, mais laisser notre pays sans cadre écornerait profondément sa crédibilité. Ce n'est ni une menace ni un épouvantail : c'est un principe de réalité et de bon sens. Qui peut croire que le rejet du sérieux budgétaire est une solution ? Que notre pays se porterait mieux en renonçant à la maîtrise de ses finances publiques ?

Jeudi dernier, votre commission des finances a donné un avis favorable à l'adoption d'un texte. J'espère que la motion du groupe CRCE tendant à adopter la question préalable sera rejetée.

Ce texte correspond aux engagements pris durant la campagne : ramener le déficit sous 3 % du PIB en 2027 et stabiliser notre endettement public à partir de 2026. Cette trajectoire est crédible et déjà engagée. Le déficit est passé de 9 % en 2020, à 6,5 % en 2021 et à 4,9% cette année. L'effort de maîtrise de nos comptes ne peut être repoussé. Quand la dette s'élève à 3 000 milliards d'euros, que les taux d'intérêt remontent, que la charge de la dette augmente - 51 milliards d'euros l'année prochaine -, plus tard, c'est trop tard.

Nous voulons éviter les dérapages. Je suis conscient que la majorité sénatoriale veut aller plus loin. Des amendements ont été proposés en ce sens - une baisse de 0,5 % en volume est proposée pour les administrations d'État, à l'image de l'effort demandé aux collectivités territoriales. Nous sommes ouverts sur ce sujet.

Un amendement intègre la charge de la dette et les mesures d'ordre sanitaire et économique à l'agrégat retenu pour la maîtrise des dépenses publiques. Cela représenterait une baisse des dépenses de l'ordre de 37 milliards d'euros à l'horizon 2027. Le solde serait de 1,7 % contre 2,9 % dans nos propositions. Si votre assemblée décidait un effort supplémentaire, il serait nécessaire, pour être crédible, de préciser les domaines concernés par cette baisse : trouver 25 milliards d'euros d'ici 2025 n'est pas chose aisée ! Le Gouvernement proposera de rétablir les articles 2, 3 et 4. Nous proposons un cadre soutenable, car une politique trop brutale pénaliserait les Français.

Nous sommes ouverts à un compromis raisonnable : ni gabegie ni austérité.

Ce texte est la clé de notre crédibilité, vis-à-vis de nos partenaires européens, des investisseurs, des agences de notation. Je rappelle que nous empruntons désormais sur dix ans à un taux de 2,5 à 3 % ; ce taux était nul l'année dernière.

Certes, nous avons des désaccords, notamment s'agissant des collectivités territoriales. Il est néanmoins de notre devoir de doter la France d'une loi de programmation. La trajectoire des finances publiques est un contrat avec le Parlement, donc avec les Français. Partageons un cap en vue de mieux piloter les finances publiques. La nouvelle loi organique relative aux lois de finances (Lolf), initiative parlementaire, oblige le Gouvernement à justifier devant le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) des écarts éventuels par rapport à la loi de programmation. Il serait baroque que le Parlement se prive d'un instrument de ce contrôle.

Si nous voulons passer du « quoi qu'il en coûte » au « combien ça coûte », il convient de renforcer les pouvoirs du Parlement, et vos travaux en commission des finances en témoignent.

J'ai noté qu'un amendement du groupe socialiste à l'article 7 réduit de quatre à trois ans le bornage des dépenses fiscales.

L'article 15 prévoit que toute création, extension ou prolongation d'un dispositif d'aide aux entreprises après le 1^er janvier 2023 est limitée à cinq ans maximum, ainsi qu'une évaluation de ces dispositifs. Cela renforce le contrôle parlementaire.

L'article 21 vise à évaluer la qualité des dépenses publiques. Un amendement du rapporteur général précise ces dispositions.

La responsabilité doit être partagée. Cela suppose de répartir l'effort entre toutes les administrations publiques. L'article 23 relatif à l'objectif d'évolution de la dépense publique locale (Odedel) a fait l'objet d'un amendement de suppression, soutenu par le rapporteur et par plusieurs groupes. J'en prends acte, mais les associations d'élus nous disent toutes être opposées à une reconduction à l'identique des contrats de Cahors. C'est à la suite d'une très longue concertation que nous avons proposé les pactes de confiance, soutenus par Intercommunalités de France ou par l'Assemblée des départements de France (ADF). Son président, François Sauvadet, accepte cet effort de 0,5 % en volume si l'État en exclut les allocations individuelles de solidarité (AIS), dépenses non pilotables pour les départements - ce à quoi je me suis engagé.

Une majorité du Sénat veut supprimer le mécanisme de sanction des dérapages. Ce dispositif ne devrait pas être activé. Pour autant, les associations d'élus sont lucides. L'article 23 n'a pas vocation à punir ou infantiliser, mais à maîtriser les dépenses de fonctionnement, à dégager de l'autofinancement et à investir. Le Gouvernement a donc déposé un amendement de rétablissement.

Si nous divergeons sur les paramètres, nous nous retrouvons sur l'exigence de sérieux budgétaire. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Jean-François Husson, rapporteur de la commission des finances . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) La loi de programmation guide les lois de finances pour les cinq années à venir et concrétise nos engagements européens.

Mais le contexte a changé. La précédente loi de programmation n'avait pas été modifiée, malgré l'impact des gilets jaunes et de la crise sanitaire.

M. Gérard Longuet. - Et de la guerre !

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Nous nous prononçons sur le texte du Gouvernement car le projet de loi a été rejeté en première lecture par l'Assemblée nationale.

Le scénario macroéconomique repose sur des hypothèses très, trop favorables, car éloignées du consensus des économistes, comme un taux de chômage à 5 % en 2027. Attention à ne pas confondre le slogan de campagne et la réalité.

La trajectoire des finances publiques proposée n'est pas assez ambitieuse : le déficit restera au-dessus des 3 % jusqu'en 2027.

M. François Patriat. - C'est tenable !

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Le rythme de redressement est trop lent.

Il est aussi en trompe-l'oeil. La réduction des dépenses publiques ne concernerait ni les dépenses liées à la crise, ni la charge de la dette. Il s'agit en réalité d'une augmentation de 0,6 % en volume. Les administrations centrales ne feraient pas d'économies.

Le Gouvernement a renoncé à identifier les politiques sur lesquelles il compte faire des économies.

La trajectoire n'est donc pas acceptable pour ces deux raisons. La commission n'a pourtant pas choisi de rejeter ce texte ; elle a adopté une nouvelle trajectoire plus sérieuse et plus ambitieuse. Elle a imposé une diminution des dépenses aux administrations centrales identique à celle prévue pour les collectivités territoriales.

Nous voulons réduire le déficit sous les 3 % dès 2025, avec quatre objectifs : faire refluer le déficit et l'endettement plus rapidement, assurer la pleine contribution des administrations centrales, préserver nos dépenses sociales et régaliennes et conserver des marges d'intervention face à la crise.

De 2023 à 2027, nous devrons donc trouver de nouvelles sources d'économies : baisse des effectifs sur le long terme, réforme des retraites, réorganisation de services publics comme l'audiovisuel, réforme des prestations sociales, entre autres... Notre commission des finances a rendu 109 rapports depuis 2015, où vous pourrez puiser des propositions.

Cette trajectoire repose sur un parallélisme des exigences, pour un juste équilibre entre administrations.

Nous ne proposons pas de revenir sur la trajectoire des administrations de sécurité sociale, déjà bien ambitieuse.

La trajectoire des concours financiers de l'État masque une réduction de 4 milliards d'euros en volume. (On le confirme à droite.)

La contribution des collectivités territoriales au redressement des finances publiques a été déterminante par le passé : entre 2013 et 2016, elles ont représenté les deux tiers de la réduction du déficit public, pour moins de 20 % des dépenses publiques. Ce sont 11 milliards d'euros d'économies sur leurs dépenses de fonctionnement entre 2017 et 2020, alors que les contrats de Cahors n'ont pas été appliqués en 2020 et 2021.

Les collectivités locales ont démontré leur esprit de responsabilité face à l'urgence de redressement des comptes publics. C'est pourquoi la commission a supprimé le mécanisme de surveillance et de sanction à l'article 23. Monsieur le ministre, vous nous dites qu'il n'y a rien à craindre. Pourquoi, dans ce cas, le conserver ?

Je vous propose d'adopter le texte de la commission des finances, enrichi de ses amendements pour une dépense publique plus vigilante. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Vincent Delahaye applaudit également.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales . - (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains et INDEP) La commission des affaires sociales a exprimé son scepticisme devant la trajectoire proposée. Ce matin même, elle a réitéré ses doutes dans le cadre de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023.

L'Objectif national de dépenses d'assurance maladie (Ondam) atteindrait 250 milliards d'euros dès 2024, quatre fois le budget de l'éducation nationale, cinq fois celui de la défense. Cette trajectoire est difficilement tenable.

Les effets de la crise sont incertains, les attentes dans les hôpitaux sont nombreuses et l'impact de l'innovation dans le secteur du médicament est important.

Si l'inflation ne se reporte pas directement sur les dépenses de santé, elle a un impact sur les dépenses énergétiques des hôpitaux.

Le Gouvernement et le directeur de la Caisse nationale d'assurance maladie (Cnam) reconnaissent la nécessité de faire des économies. Régulera-t-on enfin l'Ondam de ville, et si oui, comment ? Sinon, l'hôpital devra-t-il comme toujours supporter cette évolution ?

Je regrette le caractère lacunaire des informations transmises par le Gouvernement sur le reste des régimes obligatoires de base de sécurité sociale (Robss) : la branche vieillesse doit intégrer dès 2023 une réforme des retraites dont nous ne connaissons ni les paramètres ni l'impact financier.

Une loi de programmation a pour but de permettre au Parlement de vérifier chaque année si la trajectoire est respectée. La commission a donc donné un avis favorable aux articles dont elle était saisie, sous réserve de l'adoption de cinq amendements, intégrés par la commission des finances, qui visaient à rendre l'effort sur l'Ondam plus équitable et à améliorer l'information du Parlement. À l'article 17, nous avons prolongé la trajectoire des dépenses des Robss et de l'Ondam jusqu'en 2026 et 2027. Le « compteur des écarts » doit concerner toutes les LFSS jusqu'en 2027.

À l'article 24, nous avons souhaité qu'une décomposition des recettes, dépenses et solde des administrations de sécurité sociale relative à l'exercice clos soit adressée au Parlement au moment du dépôt du projet de loi d'approbation des comptes de la sécurité sociale.

À l'initiative de notre commission, la commission des finances a adopté un amendement précisant que la mise en réserve de l'Ondam devra concerner tous les sous-objectifs, afin d'éviter que les gels de crédits pèsent toujours sur l'hôpital. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Vincent Delahaye applaudit également.)

M. Claude Raynal, président de la commission des finances . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Les lois de programmation n'ont pas de caractère contraignant, mais elles exposent les grandes orientations en début de quinquennat et sont importantes pour nos partenaires européens.

La précédente était très ambitieuse. Entretemps, de nombreux événements sont survenus, empêchant ses objectifs d'être atteints - sans révision de la trajectoire, au grand dam du Sénat.

Nous nous réjouissons donc de l'examen d'une nouvelle programmation, même si son cadrage macroéconomique et sa prévision de croissance nous semblent insuffisamment réalistes. Le Gouvernement est optimiste...

Le Gouvernement entend réduire les prélèvements obligatoires de plusieurs milliards d'euros, poursuivant sa stratégie de désarmement fiscal. Après la suppression de la taxe d'habitation, il enlève aux collectivités territoriales les ressources dont elles disposent. Le gouverneur de la Banque de France et le premier président de la Cour des comptes l'ont dit : nous n'avons pas les moyens de procéder à de telles baisses d'impôt, surtout non gagées.

Il faut un regard d'ensemble, qui englobe les niches fiscales - je pense au crédit d'impôt recherche...

Cette trajectoire, que certains jugent peu ambitieuse, conduira à ruiner notre modèle social, entre baisse de l'indemnisation des chômeurs et augmentation de l'âge du départ à la retraite. Le risque est aussi de contraindre l'investissement public local, indispensable aux transitions énergétique et écologique.

Je déplore la manière dont l'État envisage ses relations avec les collectivités territoriales, avec le retour des contrats de Cahors. Monsieur le ministre, vous ne nous avez pas convaincus et notre assemblée s'apprête à supprimer ce funeste article 23. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Marc Laménie applaudit également.)

Question préalable

Mme la présidente. - Motion n°60, présentée par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 (n° 87, 2022-2023).

M. Pascal Savoldelli . - Nous aurions pu avoir ce débat il y a quelques mois, avant que vous ne transmettiez à Bruxelles le programme de stabilité de la France : la copie est la même !

Il y a de meilleures façons d'associer la représentation nationale.

Affront supplémentaire pour les travailleuses et les travailleurs : il faudrait faire la réforme des retraites et de l'assurance chômage car, selon le Président de la République, notre taux de prélèvements obligatoires serait le plus élevé d'Europe, et le nombre d'heures travaillées tout au long d'une vie serait le plus faible...

Mais regardons les statistiques de l'emploi : 15,1 % de l'emploi salarié est temporaire, soit dix points de plus que le Royaume-Uni, sept de plus que l'Allemagne, cinq de plus que la Grèce. Le taux d'emploi à temps partiel - 13,8 % - est supérieur à presque tous les pays européens.

Avec 80,8 % des 25-64 ans en âge de travailler, la France est deux points au-dessus de la moyenne des pays de l'Union et de l'OCDE. Pour les heures travaillées par travailleur, la France est devant l'Allemagne, le Danemark, le Luxembourg, les Pays-Bas, la Norvège, l'Islande, l'Autriche et la Suède.

Les Français produisent en moyenne 67 dollars par heure travaillée, 20 % de plus que la moyenne européenne.

En résumé, les Français sont massivement en emploi, trop souvent en situation précaire, et plus productifs que nos partenaires européens.

La casse sociale dont procède votre récente réforme de l'assurance chômage n'est pas justifiée par la réalité.

Le scénario macroéconomique est le même que pour la loi de programmation précédente, alors que le HCFP avait appelé à plus de prudence.

L'écart de production mesure l'écart entre production réelle et production potentielle. Messieurs les ministres, vous n'avez pas le monopole de la responsabilité ! (Sourires)

Le HCFP estime que l'économie française est déjà à son taux de croissance maximal. La raison est simple : en France, les gens travaillent déjà beaucoup. Les emplois les plus attractifs sont tous pourvus. Les réformes de l'assurance chômage et des retraites n'y changeront rien.

Le Gouvernement prévoit une réduction de l'épargne des ménages ; il est vrai que beaucoup de Français jonglent déjà avec les consommations subies, quitte à arbitrer entre se chauffer et manger.

Autre hypothèse optimiste : la hausse de l'investissement des entreprises. Un pari risqué, vu les récents versements records de dividendes, au détriment de l'investissement ! En 2021, les bénéfices des entreprises du CAC40 atteignaient 160 milliards d'euros. Avez-vous vu des investissements dans vos territoires ? Des augmentations de salaire ? Non, plus d'un tiers est allé dans la poche des actionnaires. (Exclamations sur quelques travées du groupe Les Républicains) Je ne sais si certains d'entre vous sont concernés ; moi pas.

Dernière hypothèse improbable : l'amélioration de la balance commerciale, déficitaire depuis 2006. Si ce n'est pas là un déficit structurel...

Ce texte est déjà caduc, car les prévisions du Gouvernement sont trop optimistes. S'il était respecté, il menacerait les acquis sociaux, la capacité d'intervention de l'État et des collectivités pour protéger les plus fragiles. C'est l'antithèse de la belle formule de Jaurès : « toute la nation sera comme une immense assemblée, possédante et dirigeante ».

La droite sénatoriale propose d'aggraver le taux de décroissance de la dépense publique à 0,6 %, du jamais vu ! Or la baisse des dépenses publiques est déjà minée par les restes à payer de l'État - 178,5 milliards d'euros, dont 83 milliards d'euros pour les dépenses militaires - et par les lois de programmation, qui représentent 115 milliards d'euros en 2022, soit 40 % des dépenses pilotables ! Où faudra-t-il donc couper ? Sur la mission solidarité, sur l'enseignement scolaire, sur l'écologie, ou sur tout cela à la fois ?

Le Gouvernement a le mérite de dire ce qu'il va faire, à savoir prendre des crédits en volume à l'outre-mer, au sport, à la jeunesse et à la vie associative : c'est l'article 12. Si cette motion n'est pas votée, nous demanderons la suppression de cet article.

Chers collègues de droite, il est trop facile d'être libéral quand on parle de dépenses et interventionniste quand il s'agit des besoins dans vos départements !

Vous consentez à une ponction des concours financiers aux collectivités territoriales. Compte tenu des prévisions d'inflation, l'article 16 prévoit une baisse d'au moins 1,4 % des dotations - pour toutes, à la louche. C'est inavouable politiquement. Les départements ont des dépenses contraintes. Si les allocataires du RSA ou de l'APA augmentent, est-ce synonyme de mauvaise gestion ? Non, c'est la conséquence de la précarité causée par les politiques gouvernementales.

Il nous faut donc rejeter cette loi de déprogrammation des finances publiques. Déprogrammation, car vos prévisions faites à l'aveugle ne tiennent pas compte du contexte d'inflation durable. Déprogrammation des soins, des départs à la retraite, des investissements publics locaux : toutes les strates de l'action publique seront soumises à une cure d'austérité. À terme, déprogrammation démocratique, car les engagements ne seront pas tenus. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER)

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Sans surprise, avis défavorable. Les Français n'attendent pas que l'on ajoute du désordre au chaos, après le rejet du texte à l'Assemblée nationale. Nous nous inscrivons dans un esprit de responsabilité. (Mme Éliane Assassi objecte.) Certes, la responsabilité n'est le monopole de personne !

La nouvelle trajectoire que nous proposons est celle d'un effort partagé : nous devons concentrer nos efforts, cibler les dépenses que l'État doit consentir, que les blocs des collectivités territoriales doivent tenir également. Nous prônons un parallélisme des exigences.

La proposition du Gouvernement de s'exonérer des efforts demandés aux collectivités territoriales est injuste. Je me réjouis que le ministre semble partager cet avis. (M. Laurent Burgoa applaudit.)

M. Bruno Le Maire, ministre. - Avis défavorable également.

Nous répondons au problème immédiat de l'inflation et aux problèmes structurels de l'économie française.

Précarité, dites-vous ? Le Gouvernement a dépensé 100 milliards d'euros entre 2021 et 2023 pour protéger ménages et entreprises contre l'inflation. La vraie précarité, c'est ce qu'ont voté vos alliés de la Nupes en supprimant le bouclier tarifaire sur le gaz et l'électricité pour financer l'explosion de MaPrimeRénov'. Si les votes ont un sens, la Nupes a voté en faveur de la précarité énergétique généralisée. (Protestations sur les travées du groupe CRCE)

M. Pascal Savoldelli. - De votre côté, vous faites le 49.3 !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Indexé sur l'inflation, le Smic a augmenté de 8 % en quelques années. Aucun pays européen n'a fait d'effort comparable. L'augmentation de 50 % de l'allocation de soutien familial touchera 800 000 femmes seules. Ne dites pas que nous ne luttons pas contre la précarité. Nous sommes le seul pays en Europe où le taux de pauvreté n'a pas augmenté, malgré le covid, malgré l'inflation et la crise énergétique.

Les entreprises qui le peuvent doivent augmenter les salaires ; elles l'ont fait en moyenne de 3,5 % depuis juillet.

Nous avons prévu 10 milliards d'euros pour amortir le choc du prix du gaz et de l'électricité sur les entreprises.

Notre vraie différence réside dans le diagnostic. La France se caractérise d'abord par un niveau de dépense publique le plus élevé d'Europe, juste derrière Danemark. Si la dépense publique faisait le bonheur, nous serions la nation la plus heureuse d'Europe !

M. Patrice Joly. - C'est quoi, le bonheur ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Le bonheur, c'est la Finlande.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Si les Français trouvaient que tout va bien à l'école, à l'hôpital, dans nos services publics en général, ils consentiraient à ce niveau de prélèvements obligatoires. Mais ils estiment, à juste titre, qu'ils n'en ont pas pour leur argent.

Nous devons résolument chercher une plus grande efficacité de la dépense publique. Je considère, comme le rapporteur général, que l'État doit donner l'exemple, aux côtés des collectivités territoriales.

Deuxième caractéristique : la France a les impôts les plus élevés d'Europe, juste après le Danemark. Nous en avons réduit le taux d'un point, mais le fait est là. Toujours plus d'impôts, de taxes, de prélèvements sont proposés par les uns et les autres. Que les écailles leur tombent des yeux ! Ces taux de prélèvements obligatoires sont insupportables pour nos compatriotes. (Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE)

Vous voulez de la justice fiscale ? Aidez-moi donc sur la taxation des géants du numérique, sur la taxation minimale à l'impôt sur les sociétés, sur le prélèvement sur la rente des énergéticiens. (Exclamations à gauche)

Mme Éliane Assassi. - Écoutez-nous aussi !

M. Bruno Le Maire, ministre. - N'allez pas chercher de l'argent dans les poches des Français. (MM. Vincent Segouin et Gérard Longuet approuvent ; protestations à gauche.)

Enfin, je le maintiens, le volume global de travail en France est insuffisant par rapport aux autres grandes nations européennes.

M. Roger Karoutchi. - Exact.

M. Patrice Joly. - Et la productivité ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Cela se traduit par un appauvrissement relatif de la France.

Oui, il faut du courage pour baisser la pression fiscale, pour engager la réduction de la dépense publique, engager aussi la réforme des retraites, avec le souci de la justice, le respect des carrières longues, de la pénibilité, mais en augmentant le volume global de travail, pour la prospérité de la France et des Français. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur plusieurs travées des groupes Les Républicains et INDEP)

La motion n°60 n'est pas adoptée.

Discussion générale (Suite)

M. Christian Bilhac . - (Applaudissements sur les travées du RDSE) L'Assemblée nationale a rejeté la loi de programmation des finances publiques pour 2023-2027. C'est inédit. Un rejet définitif pourrait avoir des conséquences sur le versement de fonds européens.

Il est vrai que les objectifs d'une loi de programmation sont rarement respectés. Ce texte est un exercice imposé plus qu'une feuille de route. Je regrette que ce projet repousse en toute fin de période le redressement des comptes publics. Les engagements doivent être tenus plus rapidement.

Gardons à l'esprit ce mot de Pierre Mendès France : « les comptes en désordre sont la marque d'une nation qui s'abandonne ». Gardons aussi en tête le bon sens paysan : il faut dépenser moins que ce qu'on gagne, et faire des économies en prévision des mauvaises récoltes à venir.

Les hypothèses macroéconomiques du Gouvernement sont bien optimistes, alors que notre situation financière subit les conséquences de la crise sanitaire, de la guerre en Ukraine et de la crise énergétique. J'espère que nous reviendrons bientôt à une certaine normalité.

Pour réduire le déficit, on demande aux administrations de sécurité sociale un effort de 27 milliards d'euros ; aux administrations locales, un effort de 25 milliards d'euros ; à l'État, zéro. Le responsable fait payer les autres, et en particulier les collectivités, qui ne sont pas responsables du déficit puisqu'elles doivent voter des budgets en équilibre. Et les collectivités qui ne tiendraient pas l'objectif de maîtrise des dépenses de fonctionnement risquent d'être privées de subventions.

Cette loi de programmation ne programme rien du tout, surtout pas un partage de responsabilité avec les acteurs locaux. L'État devrait se concentrer sur ses missions régaliennes plutôt que de s'entêter à tout faire - mal - tout seul. À quand une nouvelle étape de décentralisation ?

Pour dégager des économies sur les administrations de sécurité sociale, le Gouvernement table sur une réforme des retraites qui ne portera pas ses fruits avant le terme de cette loi de programmation. Pourtant, les besoins sont immenses, dans la branche maladie comme dans la branche autonomie.

Ce texte traduit une gestion molle des finances publiques, où les crédits se balancent comme des feuilles mortes. Comme l'a écrit Sénèque dans ses Lettres à Lucilius, « il n'est pas de vent favorable pour celui qui ne sait où il va. »

C'est pourquoi je voterai contre ce texte ; les membres du RDSE, conformément à notre position traditionnelle, détermineront leur vote en fonction des débats. (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Mme Christine Lavarde . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le 13 juillet 2022, devant notre commission des finances, le premier président de la Cour des comptes préconisait de retenir des hypothèses réalistes et de ne pas reporter l'effort en fin de période. Le Gouvernement ne semble pas avoir fait sien ce mantra.

La trajectoire de la loi de programmation repose sur des hypothèses improbables : un mouvement de désépargne des ménages, un investissement élevé des entreprises, une contribution positive du commerce extérieur. Permettez-nous d'avoir des doutes... d'autant que la trajectoire est sensible à son point de départ.

Le FMI anticipe que plus de la moitié des pays de la zone euro connaîtront une récession technique cet hiver ; la France devrait être épargnée, avec une croissance de 0,7 % - en deçà, néanmoins, des prévisions du Gouvernement.

Nous ne retrouverions un déficit de 3 % qu'en 2027, ce qui fera de nous, pendant deux ans, le plus mauvais élève de la zone euro. En réalité, le déséquilibre des dépenses publiques est plutôt de 45 % : le projet de loi de finances prévoit 500 milliards d'euros de dépenses pour 345 milliards d'euros de recettes.

Alors que le Gouvernement nous assure sans cesse que le « quoi qu'il en coûte » est derrière nous, les dépenses courantes augmentent de 62 milliards d'euros et plusieurs dépenses nouvelles ont déjà été annoncées.

L'objectif de moyen terme de solde structurel ne sera pas atteint pendant le quinquennat. L'insuffisance de réduction du déficit structurel souligne le manque de réformes.

L'État demande aux Français et aux collectivités territoriales un effort qu'il ne s'impose pas à lui-même ! L'effort exigé des administrations publiques locales n'a jamais été atteint au cours des quarante dernières années.

Pourtant, le rapporteur général de l'Assemblée nationale a souligné qu'il faut partager l'effort entre les différentes administrations.

L'effort que nous demandons à l'État est bien inférieur à celui que l'État demande aux collectivités, sachant que le « panier du maire » a augmenté de 4,8 %, plus que l'indice des prix à la consommation sur la même période.

Plusieurs textes récents contraignent les budgets locaux, comme la loi Climat et résilience. Les collectivités territoriales y sont prêtes, mais encore faut-il qu'elles en aient les moyens. La maîtrise de la dépense publique ne se décrète pas : elle se construit dans la durée.

Vous vous félicitez des résultats des contrats de Cahors, qui ne sont que la conséquence des efforts de gestion rendus nécessaires par la contraction des dotations sur la période 2014-2017. Le Gouvernement présente un nouveau dispositif, les contrats de confiance, mais l'article 23 est un copier-coller de l'article 29 de la précédente loi de programmation !

Les collectivités ne participent pas à la dérive de nos comptes publics, contrairement à l'État, qui va devoir financer 158 milliards d'euros de déficit, et au total 270 milliards d'euros de dette.

L'effort que nous demandons à l'État est réaliste. Nous vous proposons de passer d'un État bedonnant et malvoyant à un État élancé et clairvoyant. (Sourires)

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Oui !

M. Alain Richard. - C'est tellement facile quand on est dans l'opposition...

Mme Christine Lavarde. - En 2019, le coût des obligations normatives était estimé par le Conseil d'évaluation des normes à 790 millions d'euros pour les collectivités. Atteindre la moyenne des pays de l'OCDE pour le ratio entre coûts de production des services publics et PIB permettrait de dégager 84 milliards d'euros d'économies.

Cet effort réaliste est indispensable pour faire refluer notre endettement. Dans la perspective retenue par le Gouvernement, la dette ne se réduit qu'à partir de 2026.

La trajectoire de l'Ondam est fragile et peu crédible ; la commission des affaires sociales a amendé le texte pour appliquer le compteur des écarts à tous les PLFSS jusqu'en 2027.

Les Français doivent prendre conscience que le Gouvernement fait vivre le pays avec une épée de Damoclès, alors que les conditions de financement de la dette nous font dépendre des marchés. Un déficit de crédibilité contraindrait le financement de l'action publique. Jeudi dernier, la BCE augmentait encore ses taux directeurs de 0,75 point, et le taux des obligations assimilables du Trésor (OAT) à dix ans, négatif en décembre 2021, a dépassé 3 %.

Le groupe Les Républicains votera le texte issu de la commission. La nouvelle trajectoire concilie quatre objectifs : réduire le déficit et la dette plus rapidement ; mettre à contribution les administrations centrales ; préserver les dépenses sociales et régaliennes ; conserver des marges d'intervention en cas de crise. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Franck Menonville applaudit également.)

M. Emmanuel Capus . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Il y a trois cas de figure où l'on refuse de se fixer un objectif : lorsque l'on n'est pas sûr de l'atteindre ; lorsqu'on est sûr de ne pas l'atteindre ; lorsque l'on ne veut pas l'atteindre du tout. La commission des finances a choisi de fixer un objectif clair pour nos finances publiques. Elle a adopté une démarche responsable, que je soutiens.

À l'Assemblée nationale, les oppositions, cédant à l'appel du chaos, se sont liguées non pour amender le texte, mais pour le rejeter en bloc.

Il est toujours possible d'améliorer un texte, et le groupe INDEP a déposé plusieurs amendements. Notre première ambition est la maîtrise des dépenses publiques. Ramener le déficit à 3 % du PIB n'est pas une lubie, mais un engagement. La comparaison européenne est éclairante : tous les autres États ont prévu de repasser sous la barre des 3 % d'ici à 2025, sauf nous ! D'où plusieurs amendements pour encadrer plus fortement les dépenses de l'État. L'effort devra d'abord porter sur les administrations centrales, dans un souci d'équité et d'efficacité. Bruno Le Maire a d'ailleurs jugé les propositions de la commission des finances bonnes et honnêtes.

La deuxième ambition est le verdissement du budget, levier indispensable de la transition écologique. Le groupe INDEP proposera un amendement pour engager cette dynamique au sein des collectivités territoriales.

Troisième ambition, le respect des libertés locales. Les collectivités ne sont pas responsables de l'aggravation du déficit et de la dette ; en 2021, elles ont même dégagé près de 5 milliards d'euros d'excédent. Elles ne représentent que 7 % de l'endettement public et 20 % de la dépense publique. Nous soutenons vos efforts pour maintenir le cap en temps de crise, monsieur le ministre, mais nous veillerons à ce que leur autonomie financière soit préservée. Évitons de contraindre excessivement les collectivités territoriales, car elles ont besoin de l'État comme l'État a besoin d'elles. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP)

M. Daniel Breuiller . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Penser l'avenir, c'est l'idée que l'on se fait d'une loi de programmation. Il ne s'agit pas de boucliers ni d'orthodoxie budgétaire, mais bien de penser les bouleversements climatiques et leurs conséquences, et les moyens d'y répondre.

Comment y arriver en désarmant l'État et en mettant les collectivités territoriales au pain sec ? La politique des petits pas ne suffit pas. La dette climatique coûte plus cher que la dette financière : sécheresses, inondations, canicules, incendies et tempêtes s'accumulent, frappant d'abord les plus modestes.

Cette loi de programmation libérale a été encore durcie par la majorité sénatoriale, qui opère des coupes massives dans la dépense publique et accélère le désendettement au risque de la récession, du sentiment d'injustice, de l'effondrement des services publics, déjà à la peine.

Votre entêtement dans la baisse des prélèvements obligatoires a réussi une seule chose : des dividendes record. Triste record ! Quand les Français font la queue à la pompe, Total engrange 6,6 milliards d'euros de bénéfices au troisième trimestre 2022, les entreprises du CAC40 versent 60 milliards d'euros de dividendes ! Oui, il y a de l'argent, Total en est l'illustration caricaturale.

La baisse de la contribution des plus aisés n'est pas plus acceptable, car l'impôt est l'outil d'une société juste et civilisée. Les écologistes dénoncent la suppression de la CVAE, défendent une taxation des dividendes supérieure à celle du travail, proposent un ISF climatique, un malus qui tienne compte de l'empreinte carbone du patrimoine financier des plus fortunés, une loi pluriannuelle de financement de la transition écologique. Les aides publiques doivent être conditionnées, pour les entreprises, à des contreparties sociales et écologiques.

Quant aux collectivités, il y a urgence. Vous leur avez retiré la quasi-totalité de leurs pouvoirs fiscaux, et vous voulez maintenant contrôler leurs dépenses ! La réduction des charges de fonctionnement est votre obsession. Va-t-on cesser d'accueillir les enfants dans les crèches et les cantines, fermer médiathèques, centres sportifs, centres de santé ? Rien ne le justifie, puisque les collectivités territoriales sont gérées sainement.

Il faudrait au contraire les soutenir, puisqu'elles sont le laboratoire innovant de la transition écologique. Véritable rempart démocratique, elles gèrent le quotidien et construisent l'avenir.

Voilà ce que nous attendons d'une loi de programmation. Nous ne voterons pas celle-ci. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées des groupes SER et CRCE)

M. Didier Rambaud . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Nous sommes devant un choix décisif qui engage notre responsabilité pour cinq ans. Il y va de l'avenir de notre pays.

Depuis des mois, le HCFP affirme la nécessité de modifier les règles du pacte de stabilité. Mais, en attendant, il faut garder le cap des 3 % et de la réduction de la dette - qui n'a jamais décru depuis les années 2000.

Lors de la crise de 2007, et lorsque le monde s'est arrêté en 2020, l'État a soutenu l'économie, les collectivités territoriales et les Français au prix d'un effort budgétaire sans précédent. Il faut maintenant redresser nos comptes publics, car nous sommes engagés vis-à-vis de nos partenaires européens.

Si nous poursuivons la trajectoire définie par le Gouvernement, nous serons revenus sous les 3 % de déficit en 2027. De 57,6 % en 2022, la part de la dépense publique dans le PIB doit passer à 53,8 % en 2027 : c'est l'effort le plus soutenu depuis vingt ans, mais certains à droite trouvent que cela ne suffit pas et que les réformes ne sont pas assez documentées. (M. Vincent Segouin s'en émeut.) Une loi de programmation fixe un cap, elle ne fixe pas le calendrier ou les modalités des réformes à venir.

La réforme des retraites devrait aboutir dès l'été 2023. Celle de l'assurance chômage est devant la commission mixte paritaire.

M. Husson estime que les réformes structurelles prévues par le Gouvernement sont nécessaires ; il souhaite aller plus loin sur les retraites, mais sans dire comment. Et de reprocher son manque de clarté au projet présidentiel... Il juge les prévisions de croissance surestimées et sous-documentées, mais qualifie la trajectoire de peu ambitieuse... Comment comptez-vous procéder pour aller plus loin ?

Votre radicalité apparente vole en éclats lorsqu'il s'agit des collectivités territoriales. Vous dites qu'elles ont pris leur part dans le redressement des comptes publics ; c'est exact.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - C'est vrai !

M. Didier Rambaud. - Mais l'État a lui aussi pris sa part. Dès 2021, certaines collectivités territoriales ont retrouvé des marges excédentaires alors que l'État continuait à absorber le choc de la crise. Chacun doit prendre sa part des erreurs du passé.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - C'est ce que nous faisons !

M. Didier Rambaud. - Face à l'inflation, on peut s'interroger sur la soutenabilité d'une trajectoire à cinq ans. Monsieur le ministre, rassurez-nous quant à la souplesse du mécanisme que vous réintroduisez à l'article 23. Sous réserve de votre précision, je voterai son rétablissement.

Les objectifs, pour les collectivités territoriales dont le budget dépasse 40 millions d'euros, seront fixés par strate ; les mesures de correction n'interviendront que si les objectifs ne sont pas atteints. Voilà une véritable relation de confiance. Intercommunalités de France comme l'Assemblée des départements de France ont accueilli favorablement cette mesure.

Le Gouvernement aurait pu, comme sous Sarkozy, rogner peu à peu sur la dotation globale de fonctionnement (DGF), gelée en 2011 avant d'être amputée de 12,5 milliards d'euros par François Hollande. Au contraire, il a fait le choix de la confiance en l'augmentant de 320 millions d'euros pour 2023. Le RDPI votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Rémi Féraud . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Il y a cinq ans, sur le même texte, notre groupe alertait sur l'injustice fiscale et sociale des mesures annoncées, les relations déjà dégradées de l'État avec les collectivités territoriales, le manque criant de soutien à nos services publics. Rien n'a changé, sauf que, cette fois, vous n'avez pas trouvé de majorité à l'Assemblée nationale.

Cette loi de programmation ne tire aucun enseignement des cinq années passées. La crise des gilets jaunes a pourtant montré l'enjeu crucial de la présence des services publics sur le territoire, du pouvoir d'achat et de la justice sociale ; la crise sanitaire a mis en lumière les défaillances du système de santé ; le retour de la guerre en Europe a entravé la reprise de l'activité et amplifié l'inflation ; la remontée des taux d'intérêt a commencé, et l'on ne sait où elle s'arrêtera ; enfin, la politique du ruissellement est désormais considérée partout, jusqu'à la Maison-Blanche, comme un échec.

Ce projet de loi confirme l'orientation libérale, totalement assumée, de ce gouvernement, qui poursuit le mouvement de désarmement fiscal et s'obstine dans la « maîtrise » de la dépense publique, conséquence de l'appauvrissement de l'État - et ce n'est jamais assez pour la majorité sénatoriale !

Votre politique budgétaire met en péril nos services publics et les marges de manoeuvre de nos collectivités territoriales. Ce ne sont pas les Ségur et autres pactes de confiance qui leur feront sortir la tête de l'eau.

Qu'en est-il des augmentations de salaire pour les enseignants, des investissements dans le ferroviaire, dans la rénovation énergétique ? Les investissements prévus restent exclusivement centrés sur les missions régaliennes.

Au contraire, pour sortir par le haut de la crise actuelle, il faut répondre à trois enjeux : réduire les inégalités de revenu et de patrimoine, rendre de la force à nos services publics et accélérer la transition écologique.

Pourquoi la dette budgétaire et la dette climatique gonflent-elles de pair ? Parce que les gouvernements de M. Macron auront organisé la perte de 400 milliards d'euros de ressources pour l'État, soit 39 milliards d'euros par an : cela représente deux fois et demie le budget du ministère de l'écologie. Votre politique de baisse des impôts est un puits sans fond. Bruno Le Maire l'a dit tout à l'heure à demi-mot : il en faut toujours plus. Qui compensera la suppression de la CVAE ? Les Français, qui ont déjà payé la flat tax, la baisse des impôts de production ou la suppression de l'ISF.

Pour payer les baisses d'impôt au profit des plus aisés et des détenteurs du capital, le Gouvernement met à contribution les Français, les collectivités territoriales, les bailleurs sociaux, les chômeurs même. Enfin, il engage une réforme des retraites inutile et injuste, dans le seul but de réaliser 8 à 9 milliards d'euros d'économies sur cinq ans. Il n'est plus question d'une réforme systémique, d'équité et de progrès ; seul compte l'objectif comptable : boucher les trous creusés par votre politique de l'offre à marche forcée.

Nous l'affirmons, une autre politique est possible : rétablir une fiscalité équitable entre capital et travail, réduire les niches fiscales, en finir avec les baisses d'impôt et taxer les superprofits.

Enfin, cette loi de programmation manque de crédibilité. Le Gouvernement s'entête à réduire le niveau des prélèvements obligatoires, sans faire participer les plus riches et les entreprises à l'effort ; il se condamne à une trajectoire peu ambitieuse et fragile, car reposant sur des hypothèses trop optimistes. Le HCFP formule le même diagnostic.

En commission, la majorité sénatoriale n'a pas manifesté de désaccord majeur ; en supprimant l'article 23, elle a même, avec beaucoup d'ambiguïté, maintenu l'objectif de baisse des dépenses des collectivités territoriales. Nous ne pouvons l'accepter.

Le groupe SER ne votera pas ce texte, ni dans sa version gouvernementale ni dans sa version sénatoriale. Nous avons des propositions de justice fiscale. Bruno Le Maire nous demande de l'aider ? Aidez-nous à vous aider !

Ce texte est trop fragile dans ses hypothèses, idéologique, déséquilibré dans la répartition de l'effort, inapte à répondre à l'enjeu écologique et social, et même risqué face au mécontentement social qui couve. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Jérémy Bacchi . - (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; Mme Émilienne Poumirol applaudit également.) Nous venons d'apprendre le déclenchement d'un nouveau 49.3, pour la première année de la nouvelle programmation, et nous continuons de débattre comme si de rien n'était...

J'aurais accueilli ce texte avec enthousiasme s'il prenait la mesure de la gravité de ce que vivent nos concitoyens ; mais il n'en est rien. Vous avez verrouillé tous les échelons de la puissance publique. Alors que les Françaises et Français sont de plus en plus nombreux à ne pas savoir comment ils vont se chauffer, alors que leur pouvoir d'achat fond comme neige au soleil, alors qu'ils se demandent s'ils vont garder leur emploi, votre seule réponse est la contre-réforme : celle des retraites, du RSA ou de l'assurance-chômage. Vous êtes sourds au vent de révolte qui souffle.

Le Président de la République a été élu grâce aux voix de la gauche. « Ce vote m'oblige », disait-il au soir du second tour, ajoutant : « Je sais que nombre de compatriotes ont voté pour moi non pour soutenir les idées que je porte, mais pour faire barrage à celles de l'extrême droite. » Ce projet de loi exclut ces électeurs-là.

Dans le rapport annexé à l'article premier du projet de loi, la capacité productive serait, dites-vous, soutenue par l'effort engagé par le Gouvernement : réforme des retraites et du RSA, contracyclicité de l'assurance chômage, mesures pour le plein emploi. Mais ce « plein emploi » est assis sur la précarité et un salariat corvéable à merci, avec toujours moins de droits. Le HCFP ne dit pas autre chose.

La réforme des retraites nie le fait que le taux d'emploi des sexagénaires est très faible : seul un tiers d'entre eux est au travail. Or ces travailleurs sont trop chers par rapport aux jeunes.

Le niveau des salaires est une question fondamentale. La part des salaires dans la valeur ajoutée a chuté de 8 points depuis les années 1980 et les inégalités salariales dans le secteur privé ont augmenté de 5 points.

Nous revendiquons le partage du temps de travail comme principal levier pour financer le système des retraites : en travaillant moins longtemps, tous pourraient travailler.

Je salue ces femmes et ces hommes absents de ce projet de loi, sans qui la France ne tournerait pas : enseignants, bénévoles, agents territoriaux, aides-soignants, autant de professions aussi utiles que méprisées.

Les cotisations sociales ne représentent plus que 50 % du budget de la sécurité sociale, contre 82 % en 1993 : ce sont 100 milliards d'euros qui échappent aux travailleurs.

« Vivre sans l'angoisse du lendemain, de la maladie ou de l'accident de travail, en cotisant selon ses moyens et en recevant selon ses besoins » : Ambroise Croizat nous montre où se trouve le véritable courage ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER)

M. Michel Canévet . - (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP) Prévoir nos finances publiques sur cinq ans est un exercice difficile et ambitieux, que nous avons pratiqué à de nombreuses reprises. En fin de période, le résultat diverge bien souvent des prévisions. Pourtant, il est nécessaire de se fixer un cap, comme le font les marins en Bretagne.

Le groupe UC est attaché à plusieurs principes. Premièrement, la maîtrise des dépenses publiques. Deuxièmement, un traitement identique entre l'État et les collectivités territoriales : celui qui donne les orientations doit montrer l'exemple. Troisièmement, la réduction de la dette publique.

L'objectif affiché à la fin de la période quinquennale - se rapprocher de l'équilibre budgétaire - est ambitieux, mais nécessaire. Le niveau des prélèvements obligatoires est trop élevé, mais soyons vigilants : supprimer la contribution à l'audiovisuel public n'était pas nécessairement la meilleure décision ; il eût mieux valu alors faire porter l'effort sur la CVAE.

L'effort doit être partagé entre l'État et les collectivités territoriales. Notre groupe proposera un amendement au sujet du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA).

Nous voterons ce texte tel qu'amendé par le rapporteur général. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, INDEP et Les Républicains)

M. Gérard Longuet . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le précédent orateur a rappelé que beaucoup de lois de programmation n'avaient pas été confirmées. Cet exercice est utile, mais insuffisant.

Avec Christine Lavarde, nous avons décidé d'amender ce projet de loi, à condition que les efforts soient partagés entre administrations publiques, collectivités territoriales et sécurité sociale.

Nous préconisons 25 milliards d'euros d'économies.

Sur le marché du travail, vos six réformes - retraites, RSA, assurance chômage, apprentissage, Pôle emploi, petite enfance - sont intéressantes. Mais seuls 71,9 % des Français sont actifs, contre 79 % en Allemagne et 80 % aux Pays-Bas. Nous dégagerons des marges si plus de gens travaillent.

L'Union européenne doit cesser de mettre sur le même plan l'électron fossile et l'électron décarboné. Ce dernier n'est pas sensible aux événements extérieurs, à l'inverse de l'électron carboné.

Nous devons aussi tenir compte de la démographie : les classes d'âge diminuent de 10 %. C'est une épreuve de vérité pour les administrations, notamment l'éducation nationale. Alors n'oublions pas le quantitatif, pour dégager des marges dans le premier budget de l'État - 60 milliards d'euros.

J'en viens à la productivité du service public. En 2017, le Président de la République proposait une diminution de 50 000 emplois en cinq ans. Une fois réélu, plus rien ! Monsieur le ministre, votre administration a su maintenir un service tout en adaptant ses effectifs. Ce n'est ni injurieux ni déshonorant : les ministres doivent avoir le souci de l'efficacité.

On annonce une loi de programmation militaire : quelle est la compatibilité entre maîtrise des dépenses et objectifs louables de renforcer notre armée ? Soyez cohérents ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP)

M. Vincent Delahaye . - En règle générale, je suis optimiste. Mais en matière de gestion d'argent public, l'optimisme est souvent dangereux ; mieux vaut être rigoureux et prudent. Vos prévisions de croissance sont très optimistes, bien supérieures à ce que prévoit le consensus des économistes : c'est imprudent !

Vos prévisions sont aussi insincères, mélangeant dépenses courantes et dépenses exceptionnelles. Je vous avais pourtant demandé d'opérer une distinction. Vous faites croire que la dépense publique baisse, alors que les dépenses courantes augmentent, les exceptionnelles étant les seules à baisser.

Vos prévisions sont également injustes, car vous imposez aux collectivités territoriales un effort qui ne vaut pas pour l'État. Il faut le même effort !

Enfin, vos prévisions ne préparent pas l'avenir. Nous devons produire le plus rapidement possible de l'énergie décarbonée. C'est indispensable pour notre pays et nos entreprises, avec un plan Marshall de l'énergie. Or vous ne proposez quasiment rien en la matière : je suis effaré !

Je salue le travail du rapporteur : nous allons heureusement modifier profondément ce texte ! On fonce dans le mur et on accélère encore : c'est suicidaire. Il est temps de changer de politique. Monsieur le ministre, je vous ai apporté un cadeau, un livre (l'orateur le brandit) intitulé Les vertus de l'équilibre, l'anti « quoi qu'il en coûte ».

M. Gérard Longuet. - D'un très bon auteur ! (Sourires)

M. Vincent Delahaye. - Les pays dont les finances publiques sont saines se portent mieux que nous. (Applaudissements sur quelques travées du groupe UC et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Je lirai le livre un peu plus tard !

Ce débat est riche. Je retiens plusieurs choses : de nombreux orateurs s'inscrivent dans l'objectif d'assainir nos finances publiques. Le débat porte sur le rythme : nous prévoyons un retour du déficit sous les 3 % en 2027 et une stabilisation de notre dette publique dès 2026. Selon certains d'entre vous, ce rythme nous placerait en queue de peloton européen. C'est vrai : l'Espagne prévoit un retour à la norme en 2025 par exemple, mais elle annonce des mesures pour faire face à la crise qui pourraient changer la donne. Nous réactualisons nos prévisions PLF après PLF : ce n'est pas le cas de tous les pays. Quoi qu'il en soit, nous assumons de ne pas choisir un retour brutal de l'austérité : ne reproduisons pas les erreurs commises après la crise de 2008 qui avaient cassé la dynamique de croissance et fait augmenter le chômage. Le retour sous la barre des 3 % doit être compatible avec nos objectifs économiques. Notre économie résiste admirablement ! L'investissement continue à progresser dans notre pays ; c'est à mettre au crédit de nos concitoyens. (M. Vincent Segouin proteste.)

Monsieur Féraud, nous avons baissé l'imposition des entreprises, mais nous collectons davantage d'impôts : en taxant moins un gâteau qui grossit parce qu'il n'est plus surtaxé, nous y gagnons. (M. Daniel Breuiller proteste.)

La majorité sénatoriale, elle, propose d'aller beaucoup plus vite dans le rétablissement des comptes.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Plus vite, pas beaucoup plus vite.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - J'ai entendu Mme Lavarde défendre cette trajectoire, avec 25 milliards d'euros d'économies supplémentaires d'ici 2025. Mais sur quels budgets comptez-vous réaliser ces économies : la défense, l'éducation nationale, la transition écologique ? Je suis favorable à ce que l'on économise davantage, mais cela doit rester crédible et soutenable.

Monsieur Longuet, les réformes des retraites, du RSA, de l'assurance chômage, du service public de la petite enfance participent au rétablissement de nos finances publiques. Leurs effets sont intégrés dans les prévisions du Gouvernement - même si la gauche nous reproche souvent d'intégrer des bénéfices futurs liés à des réformes que nous n'avons pas encore faites...

M. Jean-François Husson, rapporteur. - On ne sait pas encore quelle réforme des retraites vous comptez faire.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Je vous rejoins sur un point : si nous avions le même taux d'emploi que nos voisins allemands, j'aurais moins de travail ! La réforme des retraites, de l'apprentissage, du lycée professionnel visent à améliorer le taux d'emploi, dégageant ainsi de nouvelles recettes.

La décorrélation du prix de l'électricité et du gaz est nécessaire. Le dernier Conseil européen a permis des avancées en la matière.

Nous devons tenir compte de la démographie. Avec 500 000 élèves de moins d'ici cinq ans dans nos écoles, même si nous voulons maintenir, voire améliorer le taux d'encadrement des élèves, des marges vous apparaître.

En 2017, c'est vrai, le Président de la République s'était engagé à réduire le nombre de fonctionnaires. Puis la crise des gilets jaunes est passée par là et nous assumons d'avoir changé notre trajectoire. Mon ministère représente 4 à 6 % de l'emploi public, mais 80 % des efforts de réduction. En 2022, le Président de la République ne s'est pas engagé sur une réduction précise du nombre de fonctionnaires, mais sur une stabilité de l'emploi public durant le quinquennat, contrairement à la candidate du parti Les Républicains qui n'a jamais dit où elle comptait supprimer des postes. En 2023, pas moins de 8 500 postes seront créés dans la justice, autant dans la police et la gendarmerie. Autant de postes seront donc supprimés ailleurs. Le coût de 10 000 postes de fonctionnaires, c'est 500 milliards d'euros.

La prévision est un art difficile, sujet à controverses. Mais c'est la confiance dans notre économie qui permet d'avancer et d'obtenir des résultats, pas les prévisions. Or nous devons redonner des marges à nos entreprises, d'où la suppression de la CVAE et nos mesures en faveur de l'emploi, de la formation et de la compétitivité.

Je suis favorable à un rééquilibrage entre l'État et les collectivités territoriales, avec un alignement du taux d'effort demandé à 0,5 %.

Mais l'effort demandé à l'État est calculé hors dépenses de relance ou de crise, contrairement aux collectivités territoriales pour lesquelles ces dépenses sont prises en compte. D'où une augmentation des dépenses de l'État sur le quinquennat de 1,5 % en valeur, contre 10 % pour les collectivités territoriales dans le scénario de la commission des finances. Il s'agit de trouver 25 milliards d'euros à l'horizon 2025, 37 à l'horizon 2027, sans imposer d'austérité violente aux collectivités territoriales, contrairement à ce qui s'est pratiqué sous François Hollande.

Les dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales ne diminuent pas ; elles augmentent de 21 milliards d'euros sur le prochain quinquennat.

Vous nous appelez à soutenir les collectivités territoriales : nous avons globalement sanctuarisé la DGF, contrairement à la majorité de François Hollande - à laquelle les écologistes adhéraient...

M. Roger Karoutchi. - Eh oui !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Nous proposons pour 2023 320 milliards d'euros pour neutraliser les effets de la péréquation : la DGF augmentera pour 95 % des communes ! Pendant la crise sanitaire, l'État a opéré 10 milliards d'euros de transferts vers les collectivités territoriales et les concours de l'État aux collectivités territoriales ont augmenté de 5 milliards d'euros ces cinq dernières années. On a connu pire maltraitance...

M. Roger Karoutchi. - Elles étaient à l'os.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - La dette de l'État est liée au quoi qu'il en coûte, qui a empêché des centaines d'entreprises de se casser la figure. Mais si ce dernier n'avait pas existé, les collectivités territoriales en auraient pâti, car leurs dépenses sociales auraient explosé !

Il ne faut pas opposer État et collectivités territoriales. Nous avons les mêmes objectifs, les mêmes intérêts : permettre au pays de continuer à investir. Faut-il pour cela laisser filer les dépenses, avec des taux d'intérêt qui explosent ? Non, nous avons intérêt à affronter les défis de la transition énergétique, numérique, démographique dans de bonnes conditions.

Monsieur Bacchi, vous saluez les enseignants et les aides-soignants en regrettant qu'ils soient méprisés ? Le Ségur de la santé représente pourtant 200 euros nets mensuels pour tous ceux qui travaillent à l'hôpital. Le projet de loi de finances pour 2023 prévoit une augmentation de 10 % pour tous les enseignants - c'est inédit. Nous prévoyons même 25 % en plus pour des enseignants qui accepteraient de prendre plus de responsabilités. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER

M. Pascal Savoldelli . - Nous sentons un certain malaise.

M. Roger Karoutchi. - Et nous alors ! (M. Michel Canévet renchérit.)

M. Pascal Savoldelli. - Nous débattons alors que le 49.3 clôt totalement le débat à l'Assemblée nationale. L'exécutif va déconstruire des amendements, dont certains viennent aussi de vos rangs, monsieur Karoutchi.

Tout à l'heure, on nous appelait au courage politique, à la responsabilité ... C'est une question de sincérité politique ! (M. Claude Malhuret ironise.)

Mme la présidente. - Amendement n°26, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli. - Cet amendement supprime l'article. Monsieur le ministre, évitez de traiter vos oppositions d'irresponsables. Notre groupe a travaillé et déposé 24 amendements.

Monsieur le rapporteur général, je suis stupéfait que vous ayez laissé passer cet article. Les hypothèses sont trop optimistes et pourraient justifier une modification du tableau annexé, mais non ! Vous empêchez un débat libre et éclairé. Vous modifiez l'équilibre à l'article 2, mais pas les hypothèses. Pourquoi ? La majorité sénatoriale défend-elle les positions du Gouvernement ? (M. Roger Karoutchi s'amuse.)

Et je m'étonne de vos propos sur le déficit structurel, concept controversé.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - L'avis est défavorable, ce qui ne surprendra pas M. Savoldelli. Nous contestons la copie du Gouvernement, mais elle est le point de référence qui nous permet d'apporter notre éclairage et de définir une nouvelle trajectoire.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis défavorable à cette suppression, qui entraînerait l'inconstitutionnalité de la loi.

La décision de déclencher le 49.3 ne remet aucunement en cause la qualité de nos débats. Avant-hier, les oppositions ont supprimé le bouclier tarifaire en 2023, ce qui signifierait une augmentation de 120 % de la facture énergétique des Français.

M. Fabien Gay. - Ce n'est pas juste ! Ce n'est pas bien de faire ainsi !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Pour quoi faire ? Pour placer tous les crédits dans la rénovation énergétique. Mais nous savons bien que c'est impossible ! (M. Fabien Gay proteste.)

M. Roger Karoutchi. - Je partage l'avis du rapporteur général sur l'amendement. Mais, monsieur le ministre, ne vous cassez pas la tête ! Vous n'avez pas de majorité, c'est tout ! (MM. Claude Raynal et Fabien Gay sourient.) C'est la règle constitutionnelle.

Le travail des sénateurs, c'est de prendre un texte, de l'améliorer et de lui donner une majorité. Nous savons bien qu'au terme, le dernier mot revient à l'Assemblée nationale, mais il en est toujours ainsi. On peut imaginer une réforme constitutionnelle qui supprimerait ce dernier mot sur certains textes, comme je le souhaite, mais nous n'y sommes pas. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Monsieur le ministre, vos éléments chiffrés sur la réforme des retraites me semblent assez imprécis.

La majorité sénatoriale a fait le choix d'examiner le texte. J'entends les bonnes intentions dans les propos des ministres, mais le Gouvernement a l'ardente obligation d'entendre ce qui se dit sur l'ensemble des travées de cet hémicycle. La démocratie française ne peut pas se permettre un blocage.

Quand d'autres pays se fixent un objectif de 3 % dès 2025, attendre deux ans de plus, c'est attendre deux ans de trop.

M. Daniel Breuiller. - Notre groupe s'abstiendra sur cet amendement. Nous souhaitons débattre. Monsieur le ministre, la Nupes a souhaité augmenter considérablement les aides à la rénovation thermique. J'espère sur ce point un consensus large au Sénat, car chacun voit bien que MaPrimeRénov' ne suffit pas. Vous savez bien, monsieur le ministre, qu'il faut un gage !

Enfin, en 2014, les écologistes étaient sortis de la majorité de François Hollande... Maire à l'époque, j'ai la conscience tranquille.

M. Claude Raynal, président de la commission. - Monsieur le ministre, ne nous faites pas le coup du gage ! Il y a eu une volonté d'afficher 12 milliards d'euros pour la rénovation thermique, et il fallait les gager... Dispensons-nous des effets de manche : personne n'a voulu supprimer le bouclier tarifaire.

M. Pascal Savoldelli. - Mon propos n'était pas de remettre en cause le droit constitutionnel d'utiliser le 49.3. Mais enfin, c'est un choix politique.

M. Roger Karoutchi. - Ils n'ont pas de majorité !

M. Pascal Savoldelli. - Ce que je trouve peu sérieux, c'est de justifier un 49.3 au motif qu'un amendement mettrait l'exécutif en difficulté.

Vous avez parlé des « oppositions », monsieur le ministre. Elles sont diverses et vous ne pouvez pas les choisir !

Le 49.3 créera un texte qui arrivera ici. Je sais bien que le Sénat n'est pas soumis à cette disposition constitutionnelle, mais nous allons la subir au travers de ce texte. Le Gouvernement se cherche une majorité, il ne choisit pas ses oppositions et peut parfois se tromper.

L'amendement n°26 n'est pas adopté.

RAPPORT ANNEXÉ

Mme la présidente. - Amendement n°41, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

M. Pascal Savoldelli. - Nous sommes en total désaccord avec la réforme des retraites. La trajectoire proposée en dépend pourtant. Nous demandons un débat argumenté.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis défavorable. Monsieur le rapporteur général, l'engagement de campagne du Président de la République sur le recul progressif de l'âge de départ à la retraite est intégré dans la trajectoire : les dépenses sont réduites de 8 milliards d'euros et les recettes augmentent de 15 à 20 milliards d'euros à l'horizon 2027.

Je sais ce qu'est un gage, monsieur Savoldelli. Mais quand le débat budgétaire dérive au point d'atteindre 15 milliards d'euros non financés, les conditions ne sont plus réunies pour un débat serein.

M. René-Paul Savary. - Monsieur le ministre a répondu par anticipation à la question que j'allais poser : comment l'économie de 8 milliards a-t-elle été calculée ?

Concernant les recettes, pourquoi ces chiffres ne figurent-ils pas clairement dans votre projet de loi ? Pourquoi ne pas être transparent dès le départ ?

L'amendement n°41 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°42, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 38

Supprimer cet alinéa.

M. Fabien Gay. - Nous avons quelques questions sur le tableau annexé.

Combien coûte la baisse des impôts de production en 2023 ? Nous pensions que c'était 10 milliards d'euros, comme les années précédentes ; or selon le tableau, elle rapporterait 100 millions d'euros ?

Combien coûte la baisse du taux d'IS ? Selon nos calculs, cela ne serait pas 400 millions d'euros comme indiqué dans le tableau, mais plutôt 4,4 milliards d'euros.

Quant au retour d'impôt sur les sociétés de la suppression des impôts de production, il devrait nous coûter 600 millions d'euros.

Trois erreurs de ce tableau faussent bien le résultat.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Demande de retrait. Le solde positif s'explique par la ligne relative aux subventions versées aux producteurs d'énergies renouvelables, qui disparaissent si le prix de marché de l'électricité est supérieur au prix contractuel. L'État percevra 9,6 milliards d'euros en 2023. Ce sont des mesures nouvelles qui compensent des pertes de recettes liées aux autres réformes, comme la suppression de la contribution à l'audiovisuel public et de la taxe d'habitation.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Monsieur Gay, la suppression de la CVAE représente bien un coût de 4 milliards d'euros. Ce que vous évoquez, sur la baisse des impôts de production, est une queue de comète de mesures antérieures.

Idem sur la baisse du taux d'IS de 33 % à 25 % : c'est là aussi l'achèvement de la baisse qui a débuté en 2017 et qui s'est faite progressivement. L'impact est de 400 millions d'euros.

La baisse des impôts de production nous rapportera à moyen et long termes, même si elle nous coûte à court terme. Avant nos réformes, nos impôts de production étaient sept fois supérieurs à ceux de l'Allemagne. Un investisseur ne réfléchit pas longtemps !

STMicroelectronics a annoncé un investissement de plusieurs milliards d'euros à Crolles, en Isère, car ses dirigeants savent que les impôts de production continueront à baisser dans les années à venir.

Nous avons raison de faire baisser la pression fiscale sur les entreprises, surtout au regard du dumping pratiqué par les États-Unis.

Avis défavorable.

M. Fabien Gay. - Monsieur le ministre, vous parlez de queue de comète. Nous avons comparé le tableau de cette année avec celui de l'an dernier. Les 10 milliards d'euros y étaient inscrits. Je sais que vous êtes habile, mais cela ne change rien ! À la fin, le chiffre indiqué n'est pas bon. Le tableau présenté comporte trois erreurs fondamentales.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Non, le tableau ne comporte pas d'erreur. Il présente le solde par rapport à l'année précédente. La baisse des impôts de production de 2021 a été comptabilisée en 2022. Nous proposons de supprimer la CVAE en deux fois, et le tableau est exhaustif.

L'adoption de cet amendement engendrerait des difficultés constitutionnelles.

L'amendement n°42 n'est pas adopté.

L'article premier est adopté.

ARTICLE 2

Mme la présidente. - Amendement n°27, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli. - Nous demandons la suppression de cet article. Cela rejoint le débat sur le Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG), le fameux pacte budgétaire européen. Le rapporteur préfère s'inscrire dans ces règles plutôt que les réformer. Dont acte. C'est un choix politique. Mais l'article 2 du TSCG prévoit que le déficit doit être contenu : il ne peut être supérieur à 0,5 % du PIB lorsque la dette dépasse 60 % du PIB. Si l'objectif de moyen terme n'est pas atteint, les États doivent déterminer une trajectoire de solde structurel assurant une convergence rapide vers l'objectif. Le Gouvernement prévoit d'y parvenir en huit années.

De quoi parle-t-on ? En 2021, plus de la moitié des États membres ne respectaient pas l'objectif d'un ratio maximum de dette de 60 % par rapport au PIB. Comment assurer la protection des peuples et la transition écologique avec ce carcan ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. Il convient de proposer une nouvelle évolution du solde structurel, et non de supprimer celle du Gouvernement. L'amélioration du solde public ne va pas assez vite, selon nous. Il ne faut pas supprimer cet article.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis défavorable. Nous nous donnons les moyens de respecter les règles européennes à moyen terme sans casser la croissance. C'est un équilibre complexe.

Concernant les 60 %, Bruno Le Maire défend davantage de flexibilité devant la Commission européenne.

L'amendement n°27 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°61, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 3, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

(En points de produit intérieur brut potentiel)

	2022	2023	2024	2025	2026	2027
Solde structurel	-4,2	-4,0	-3,7	-3,4	-3,1	-2,8
Ajustement structurel	0,9	0,2	0,3	0,3	0,3	0,3

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Cet amendement rétablit la trajectoire initialement soumise au Sénat, avec un retour sous le seuil de 3 % - 2,8 %, exactement - en 2027. Vous avez préféré 2025. Nous souhaitons tous rétablir l'équilibre des finances publiques, mais la question est celle du rythme. Réaliser 25 milliards d'euros d'économies supplémentaires en deux ans ne nous semble ni crédible ni soutenable sans réduire le budget de la défense ou de l'éducation. Cet article est à l'origine de la détermination des dotations des missions. La gauche nous dit qu'on fait de l'austérité ; la droite assure que nous ne maîtrisons pas assez la dépense. Peut-être est-ce parce que nous proposons des efforts équilibrés, qui sont déjà les plus soutenus depuis vingt ans.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Je m'en tiens à la proposition du Sénat. Nous entendons le mot d'austérité, mais gérer de façon sérieuse un budget, ce n'est pas un gros mot ! Personne n'a parlé de brutalité.

Bruno Le Maire adhère au principe à notre proposition : vous êtes en marche sur la bonne voie. La majorité sénatoriale souhaite que des efforts financiers soient ciblés. Les Français attendent de notre part des économies sur la dépense publique. L'État doit faire, proportionnellement, le même effort que les collectivités territoriales. C'est un choix audacieux et courageux. Avis défavorable.

M. François Patriat. - Je salue la manière dont le Sénat, au contraire de l'Assemblée nationale, attaque dans un esprit constructif les discussions budgétaires. Mais il doit le faire avec lucidité, sincérité et responsabilité. Nietzsche parlait de « philosophie à coups de marteau ». Nous ne devons pas faire un budget à coups de marteau ! Vous proposez des économies sur le non régalien, mais où ?

Cette majorité a ramené le déficit sous les 3 % lors du quinquennat précédent. Elle a donné des gages de responsabilité.

Le Sénat fera voler en éclat tout sérieux lorsqu'il s'agira des collectivités territoriales et voudra dépenser sans compter. Philippe Séguin, président de la Cour des comptes, disait que la gestion des comptes publics est un tout. En cas de difficulté ou de crise, sanitaire ou financière, il faut traiter les finances comme un tout. La trajectoire proposée par le Gouvernement est lucide et responsable. Souhaitons que le Sénat soit aussi responsable, et qu'un accord intervienne en CMP.

M. Vincent Delahaye. - J'entends souvent parler d'austérité, mais quand cette dernière a-t-elle été appliquée en France ? Je l'avais demandé à M. Moscovici, qui voulait en finir avec les politiques austéritaires. Quand on augmente les dépenses publiques de 20, 30, 50 milliards d'euros par an, il n'est pas possible de parler d'austérité !

Je suis pour une politique sérieuse et rigoureuse : 1 euro est 1 euro, il faut faire attention aux dépenses.

Je vous entends parler de trajectoire, monsieur le ministre, mais il faut distinguer les dépenses exceptionnelles des dépenses courantes. Ce sont ces dernières qui ne doivent pas dépasser une augmentation de 0,5 %. Soyons attentifs au point de départ.

M. Rémi Féraud. - L'amendement du Gouvernement nous place au coeur de ce débat. La position du Gouvernement et celle de la majorité sénatoriale sont proches. Quand le Gouvernement refuse de passer de l'austérité à l'austérité brutale, il a raison ; mais le rapporteur général a lui aussi raison lorsqu'il reproche au Gouvernement de ne pas proposer une trajectoire de recettes cohérente avec la dépense.

De notre point de vue, tous deux ont tort. La politique de recettes doit correspondre à la nécessité de la dépense publique.

C'est la même histoire que lorsque vous nous parliez du gage.

Si, plus on baisse les taux, plus les recettes fiscales augmentent, alors pourquoi ne pas les baisser davantage et plus rapidement ? Pourquoi ne pas supprimer la CVAE tout de suite ? Tout cela n'est pas sérieux. Nous ne nous prononcerons pas.

M. Daniel Breuiller. - Nous ne voulons pas participer au concours de Mister Austérité. Si nous nous privons des recettes, il faudra se demander comment tailler dans les dépenses. Nous nous abstiendrons.

M. Pascal Savoldelli. - Peut-être ma définition de l'austérité est-elle mauvaise, mais il me semble qu'elle ne se trouve pas dans les dividendes des grands groupes.

Plusieurs voix sur les travées du RDPI, du groupe INDEP et à droite. - Quel est le rapport ?

M. Pascal Savoldelli. - Il y a un rapport !

Le président Patriat nous parle du compromis de CMP, mais ne croyez pas que nous alimenterons cette dynamique ! La majorité sénatoriale durcit les coupes, le Gouvernement revient à son projet initial... Je serais partisan de ne pas participer au vote, car nous ne voulons pas arbitrer cette position commune selon laquelle il faudrait baisser les dépenses publiques et sortir le couperet. Le groupe CRCE s'abstiendra.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Monsieur le rapporteur général, ce que la commission des finances a adopté ne revient pas à faire peser le même effort sur l'État que sur les collectivités territoriales. Vous comptabilisez les dépenses de crise dans les dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales, mais cela ne vaudrait pas pour l'État. Avec votre proposition, les dépenses de l'État progresseraient de 5 % contre 10 % pour celles des collectivités territoriales. Il n'y a pas de parité !

Les gouvernements successifs ont augmenté la dépense publique : 1,4 % sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, 1 % pendant le quinquennat Hollande, 0,9 % au cours du premier quinquennat Macron. Elle augmenterait de 0,6 % dans la trajectoire que nous proposons. C'est donc le plus grand effort des dernières décennies.

Ce que vous proposez, c'est une augmentation de 0,1 % ou 0,2 %, ce qui n'est pas soutenable sans coupe dans nos services publics ni casse de la croissance.

Monsieur Féraud, votre politique de recettes demande d'augmenter massivement les impôts.

M. Rémi Féraud. - De manière ciblée !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Cela n'est pas notre projet, car cela concernerait beaucoup de Français, dont les classes moyennes.

L'amendement n°61 n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

ARTICLE 3

Mme la présidente. - Amendement n°28, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Fabien Gay. - Cet article fixe un objectif de baisse des dépenses publiques de l'État et des collectivités territoriales. Il y a une compétition austéritaire entre le Gouvernement et la droite sénatoriale. Où faudra-t-il moins de fonctionnaires ? Dans la police, la justice, l'éducation nationale, les hôpitaux ?

M. Emmanuel Capus. - Non !

M. Fabien Gay. - Il y a urgence partout ! L'aide publique aux entreprises hors covid, soit 160 milliards d'euros, représente deux fois le budget de l'éducation nationale. C'est une politique qui donne beaucoup au capital, sans contrepartie !

Sinon, il faut réduire l'investissement : 25 milliards d'euros étaient prévus dont 9 milliards d'euros pour la rénovation énergétique des bâtiments, en pleine crise énergétique. Il faut nous expliquer !

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Comme pour l'article 2, je donne un avis défavorable à la suppression de cet article.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis défavorable également. La suppression de cet article rendrait la loi inconstitutionnelle. Mais je reviens sur vos propos, monsieur Gay : 160 milliards d'euros d'aides pour les entreprises, ce n'est pas un cadeau, mais des allègements de cotisations grâce auxquels ces entreprises ont recruté, en raison d'une baisse du coût du travail. (M. Fabien Gay ironise.) C'est pour cela que le taux de chômage des jeunes est au plus bas depuis quarante ans !

M. Fabien Gay. - Le débat sur les aides aux entreprises peut être long. Regardez la baisse de la TVA et des cotisations dans la restauration : on nous avait dit que les prix baisseraient, que les salaires augmenteraient et qu'on recruterait. Il n'y a rien eu de tout cela ! La baisse a été empochée par les restaurateurs.

Nous pourrions trouver d'autres exemples dans les grandes entreprises : l'argent n'a pas servi à recruter ni à financer la recherche et développement, mais plutôt à engraisser certains actionnaires !

L'amendement n°28 n'est pas adopté.

La séance est suspendue à 20 heures.

présidence de M. Alain Richard, vice-président

La séance reprend à 21 h 30.

Les conclusions de la Conférence des présidents sont adoptées.

ARTICLE 3 (Suite)

M. le président. - Amendement n°62, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

(En points de produit intérieur brut sauf mention contraire)

Ensemble des administrations publiques
	2022	2023	2024	2025	2026	2027
Solde structurel (1) (en points de PIB potentiel)	-4,2	-4,0	-3,7	-3,4	-3,1	-2,8
Solde conjoncturel (2)	-0,6	-0,8	-0,7	-0,5	-0,3	0,0
Solde des mesures ponctuelles et temporaires (3) (en points de PIB potentiel)	-0,1	-0,2	-0,1	-0,1	0,0	0,0
Solde effectif (1+2+3)	-5,0	-5,0	-4,5	-4,0	-3,4	-2,9
Dépense publique	57,6	56,6	55,6	55,0	54,3	53,8
Dépense publique (en Md€)	1 522	1 564	1 600	1 637	1 669	1 709
Évolution de la dépense publique en volume ( %) *.	-1,1	-1,5	-0,6	0,3	0,2	0,6
Agrégat des dépenses d'investissement** (en Md€).	-	25	28	31	33	35
Évolution de l'agrégat de dépenses d'investissement en volume ( %)	-	-	7	9	6	2
Taux de prélèvements obligatoires	45,2	44,7	44,2	44,3	44,3	44,3
Dette au sens de Maastricht	111,5	111,2	111,3	111,7	111,6	110,9
État et organismes divers d'administration centrale
Solde effectif	-5,4	-5,6	-5,2	-4,7	-4,5	-4,3
Dépense publique (en Md€)	629	636	637	643	655	675
Évolution de la dépense publique en volume ( %)*.	0,0	-2,6	-2,5	-1,1	0,4	1,6
Administrations publiques locales
Solde effectif	0,0	-0,1	-0,1	0,0	0,2	0,5
Dépense publique (en Md€)	295	305	314	322	323	326
Évolution de la dépense publique en volume ( %)*.	0,1	-0,6	0,1	0,4	-1,3	-1,1
Administrations de sécurité sociale
Solde effectif	0,5	0,8	0,8	0,7	0,8	1,0
Dépense publique (en Md€)	700	721	747	772	792	811
Évolution de la dépense publique en volume ( %)*.	-2,6	-1,0	0,5	1,2	0,7	0,6

* Hors crédit d'impôt, hors transferts, à champ constant

** Dépenses considérées comme des dépenses d'investissement au sens du dernier alinéa de l'article 1 A et du deuxième alinéa de l'article 1 E de la loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 relative aux lois de finances

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Cet amendement rétablit la trajectoire prévue dans la version initiale du projet de loi. La commission a prévu des économies trop élevées à court terme.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. Je suis surpris par les termes employés par le ministre. L'amendement sénatorial n'est pas trop rapide : c'est le bon rythme.

L'amendement n°62 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°77, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

Alinéa 2, tableau, seizième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Dette au sens de Maastricht

111,5

110,9

111,1

110,5

109,5

107,9

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Correction d'une erreur matérielle.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Cet amendement est lié à la trajectoire proposée par la commission, que je n'approuve pas. Mais par cohérence, sagesse. (M. Antoine Lefèvre approuve.)

L'amendement n°77 est adopté.

M. le président. - Amendement n°43, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 2, tableau, après la seizième ligne

Insérer deux lignes ainsi rédigées :

dont la part d'obligations assimilables du Trésor indexées sur l'inflation
dont la part d'obligations assimilables du Trésor indexées sur l'indice des prix de la zone euro

M. Pascal Savoldelli. - La dette indexée sur l'inflation est une bombe à retardement. Fin 2021, l'encours des titres indexés émis par l'État s'élevait à 236,4 milliards d'euros, dont 167,6 milliards - soit 72 % - indexés sur l'inflation de la zone euro, plus élevée que celle de la France. En 2021, les titres indexés ont augmenté la charge de la dette de 8,8 milliards d'euros. Il faut plus de visibilité sur cette charge.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Retrait ou avis défavorable. Le tableau présente des objectifs, et non des éléments minutieux devant être mis à jour régulièrement.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - L'amendement est satisfait : les informations se trouvent dans le rapport annuel. Tous les pays du G7 ont des obligations indexées sur l'inflation. Cette part n'est que de 10 % pour la France. Ces titres sont recherchés par certains investisseurs. En contrepartie, le taux de ces OAT indexées, à 0,75 %, est bien inférieur aux OAT classiques. Le coût doit s'apprécier sur l'ensemble du cycle économique de l'emprunt. Retrait ou avis défavorable.

M. Pascal Savoldelli. - Je ne doute pas de votre sincérité, monsieur le ministre. Je retire mon amendement.

L'amendement n°43 est retiré.

L'article 3, modifié, est adopté.

ARTICLE 4

M. le président. - Amendement n°29, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

Mme Céline Brulin. - La réduction de la dépense n'est pas le seul levier : il y a aussi l'impôt, qui permet la redistribution. Or la trajectoire proposée nous ferait revenir au même niveau de dépense publique qu'en 1984, alors que la France compte 11 millions d'habitants supplémentaires ! Cherchons plutôt des recettes nouvelles.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. Nous devons faire des efforts, y compris sur la dépense publique.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Même avis pour les mêmes raisons.

L'amendement n°29 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°63, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

(En points de produit intérieur brut potentiel)

2022

2023

2024

2025

2026

2027

Effort structurel

Dont contribution des mesures nouvelles en prélèvements obligatoires

Dont effort en dépense(y compris crédits d'impôt)

-0,2

-0,3

0,1

1,3

0,0

1,3

0,3

-0,5

0,8

0,4

-0,1

0,5

0,0

0,5

0,3

0,0

0,3

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Cet amendement rétablit la rédaction initiale sur l'effort structurel.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. Maintenons la version de la commission.

L'amendement n°63 n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté.

L'article 5 est adopté.

ARTICLE 6

M. le président. - Amendement n°3, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Supprimer cet article.

Mme Isabelle Briquet. - En dix ans, 392 milliards d'euros de recettes fiscales ont disparu. Empêchons le Gouvernement de poursuivre sa stratégie de désarmement fiscal. C'est un choix irresponsable du point de vue budgétaire. Le groupe SER s'y oppose fermement.

M. le président. - Amendement identique n°15, présenté par MM. Breuiller, Parigi, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

M. Daniel Breuiller. - Cet article, qui prévoit une baisse de 64 milliards d'euros de recettes pour l'État, affecte la capacité d'action de la puissance publique. Loin de préparer l'avenir, il désarme l'État.

M. le président. - Amendement identique n°30, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Pascal Savoldelli. - La loi de programmation entend poursuivre les réductions de dépenses. La facture serait d'au moins 7 milliards d'euros en 2023. Suppression de la contribution à l'audiovisuel public, suppression d'une première partie de la CVAE, indexation du barème de l'impôt sur le revenu sur l'inflation, suppression de la taxe d'habitation pour les plus riches : autant de recettes en moins pour l'État.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. Une telle disposition est obligatoire dans une loi de programmation, en vertu de la Lolf. Les prélèvements obligatoires doivent diminuer en proportion du PIB. Il convient de fixer un plancher programmatique pour la baisse des dépenses, afin de respecter la trajectoire choisie.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis défavorable. Si vous souhaitez augmenter les impôts, votez ces amendements. Le Gouvernement souhaite les baisser. Je comprends vos arguments sur la suppression de la contribution à l'audiovisuel public et de la CVAE. En revanche, je ne comprends pas votre opposition à l'indexation du barème de l'impôt sur le revenu sur l'inflation, qui profitera aux classes moyennes qui travaillent et qui galèrent.

Nous respecterons l'engagement du Président de la République de ne pas augmenter les impôts, et même de les baisser. Nous sommes toujours champions d'Europe des prélèvements obligatoires, après le Danemark.

M. Daniel Breuiller. - Nous sommes aussi les champions des dividendes...

Les amendements identiques n^os3, 15 et 30 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°4, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

	2023	2024	2025	2026	2027
Incidence de l'ensemble des mesures	0	0	0	0	0
dont incidence relative aux dépenses fiscales	0	0	0	0	0
dont incidence relative aux exonérations, abattements d'assiette et réductions de taux applicables aux cotisations sociales	0	0	0	0	0

Mme Isabelle Briquet. - Cet amendement de repli assure la stabilité des recettes fiscales pour le prochain quinquennat. Il n'est pas raisonnable de diminuer autant les dépenses. La Cour des comptes a, elle aussi, condamné ce désarmement fiscal.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable, sans surprise. Nous avons rappelé à plusieurs reprises le niveau élevé des prélèvements obligatoires, qui pèse sur la compétitivité des entreprises et sur le budget des ménages - et pas uniquement des plus aisés. Le mieux est l'ennemi du bien.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Même avis.

L'amendement n°4 n'est pas adopté.

L'article 6 est adopté.

ARTICLE 7

M. le président. - Amendement n°44, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

I. - Première phrase

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

deux

II. - Seconde phrase

Après le mot :

maximale

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

de deux ans. L'année précédant l'extinction de la dépense fiscale concernée, le Gouvernement présente au Parlement une évaluation des principales caractéristiques des bénéficiaires de la mesure, qui précise l'efficacité et le coût de celle-ci.

M. Pascal Savoldelli. - Nous souhaitons fixer la durée d'une niche fiscale à deux ans. Sur 465 dépenses fiscales recensées dans le PLF 2023, 56 ne sont pas chiffrées : leur coût n'a pas pu être déterminé. Deux ans est un délai correct, qu'on approuve ou non le principe de la niche.

M. le président. - Amendement n°52 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus, Malhuret et Guerriau, Mme Mélot et MM. Grand, Chasseing, A. Marc, Lagourgue et Wattebled.

Remplacer les deux occurrences du mot :

trois

par le mot :

cinq

M. Emmanuel Capus. - A contrario, cet amendement allonge à cinq ans la durée de création ou de prolongation des niches fiscales. Deux ans, c'est trop court pour évaluer la pertinence d'une dépense.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Le Gouvernement propose quatre ans, le groupe CRCE deux ans, d'autres cinq ans. En commission, nous avons fixé la durée à trois ans. Je souscris à l'analyse de M. Savoldelli : nous devons examiner les dépenses fiscales une à une. Trois ans est un délai raisonnable. Certaines dépenses fiscales ne sont même pas évaluées. Or nous devons nous astreindre à ce travail indispensable pour savoir si ces dépenses sont réellement utiles. Avis défavorable à ces amendements.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - La loi de programmation 2018-2022 avait prévu une durée de quatre ans pour l'évaluation de la qualité des niches fiscales. Je rejoins la position de la commission. Avis défavorable aux amendements.

L'amendement n°44 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°52 rectifié.

L'article 7 est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 7

L'amendement n°51 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°64, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le ratio entre le montant des dépenses fiscales recensées dans l'annexe mentionnée au 4° de l'article 51 de la loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 relative aux lois de finances et le montant des crédits budgétaires diminue de 5 % entre le projet de loi de finances pour 2023 et le projet de loi de finances pour 2028.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Cette disposition, proposée par le député Mathieu Lefèvre, vise à diminuer le ratio de la dépense fiscale de 5 % d'ici le PLF 2028. C'est une mesure de bonne gestion.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. L'amendement était également défendu par le rapporteur général de l'Assemblée nationale. Nous nous heurtons à un problème de méthode : la rédaction vise l'ensemble des crédits budgétaires, toutes missions confondues ; s'agit-il de la totalité des crédits du budget général ou des dépenses d'un autre périmètre ? Si l'on considère la totalité des crédits, la diminution de 5 % ferait passer en cinq ans d'un rapport de 15,9 % à 15,1 % - une évolution à peine perceptible.

Cette mesure me semble illusoire, voire superfétatoire.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Il s'agit bien des missions de l'ensemble du budget général de l'État. Ce dernier continuera à augmenter d'ici 2028. Si je suis votre logique sur l'article 23, et que mon amendement est superfétatoire, pourquoi ne pas le voter ? Cela enverrait un signal fort sur la dépense publique.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Cela ne change rien.

L'amendement n°64 n'est pas adopté.

ARTICLE 8

M. Marc Laménie . - Le montant des taxes affectées s'élève à 366 milliards d'euros en 2023, contre 259 milliards d'euros en 2017, soit une augmentation de 40 %. Quelque 242 milliards d'euros iraient aux organismes de sécurité sociale via la CSG et la TVA nette affectée, 58 milliards d'euros au secteur local et aux organismes consulaires, 43 milliards aux organismes d'État, administrations centrales et autres opérateurs, et 23 milliards d'euros aux autres bénéficiaires dont les associations. Il faut un lien entre la taxe et l'organisme bénéficiaire. Le plafonnement, proposé par la commission des finances, contribue à la transparence. Je voterai cet article. (M. Jean-Marc Boyer s'en félicite.)

L'article 8 est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 8

M. le président. - Amendement n°65, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Avant le 31 décembre 2023, puis tous les cinq ans, une loi détermine les priorités d'action de la politique de transition écologique et les moyens qui lui sont consacrés, avec l'objectif de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 55 % d'ici à 2030 par rapport à leur niveau de 1990 et d'atteindre la neutralité carbone en 2050.

II. - Chaque loi prévue au I est compatible avec les lois prévues à l'article L. 100-1 A du code de l'énergie.

III. - Chaque loi prévue au I détermine les conditions du contrôle et de l'évaluation par le Parlement de l'adéquation entre les priorités d'action et les moyens consacrés. Le Haut Conseil pour le climat remet un avis sur la cohérence de cette loi de programmation des financements de la transition écologique.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Cet amendement rétablit une disposition adoptée à l'Assemblée nationale à l'initiative du député Pierre Cazeneuve, qui prévoit la création d'une programmation pluriannuelle des moyens de la transition écologique.

M. le président. - Amendement n°16, présenté par MM. Breuiller, Parigi, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Avant le 31 décembre 2023, puis tous les cinq ans, une loi détermine les priorités d'action de la politique de transition écologique et les moyens budgétaires annuels qui lui sont consacrés, avec l'objectif de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 55 % d'ici à 2030 par rapport à leur niveau de 1990 et d'atteindre la neutralité carbone en 2050.

II. - Chaque loi prévue au I est compatible avec les lois prévues à l'article L. 100-1 A du code de l'énergie.

M. Daniel Breuiller. - Une loi de programmation pluriannuelle de financement de la transition écologique permettrait de concrétiser nos objectifs en la matière. Cela donnera aux entreprises, aux ménages, aux collectivités territoriales une plus grande visibilité. Je souhaite que cet amendement puisse prospérer.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Sagesse sur l'amendement n°17, qui prévoit des moyens financiers ; demande de retrait des amendements n^os65 et 16, qui ne parlent que de priorités d'action. La loi de programmation des finances publiques n'est pas le vecteur adapté pour des mesures sectorielles.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Je retire mon amendement au profit de celui de M. Breuiller. (Sourires ; on apprécie le geste à gauche.)

L'amendement n°65 est retiré.

M. Antoine Lefèvre. - Quel geste !

L'amendement n°16 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°17, présenté par MM. Breuiller, Parigi, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l'article L. 100-1 A du code de l'énergie est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les moyens financiers nécessaires à l'atteinte des objectifs mentionnés aux 1° à 6 ° du présent I. »

M. Daniel Breuiller. - Le rapporteur général l'a presque défendu. Merci à M. le ministre, grâce à qui nos idées progressent ! (Sourires ; Mme Françoise Gatel s'amuse.)

Avec la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) et la stratégie nationale bas-carbone (SNBC), la France s'engage dans une trajectoire qui mérite qu'on définisse des objectifs chiffrés pour rendre la loi effective.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Retrait ou avis défavorable.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis favorable. Faisons un geste en faveur de la planification écologique !

L'amendement n°17 est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements sur les travées du GEST)

ARTICLE 9

M. le président. - Amendement n°53 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus, Malhuret et Guerriau, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Wattebled, A. Marc, Grand et Chasseing.

Alinéa 10

1° Remplacer le nombre :

496

par le nombre :

490

2° Remplacer le nombre :

501

par le nombre :

495

3° Remplacer le nombre :

509

par le nombre :

499

M. Emmanuel Capus. - Cet amendement limite la hausse des dépenses de l'État à 1 % par an par rapport au niveau de 2023.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Retrait. Une telle trajectoire en valeur représenterait une réduction de 1 à 2 % en volume, compte tenu de l'inflation... Ce serait presque une purge, comme dirait le ministre. Retrait ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Merci de rappeler la nécessité de maîtriser nos dépenses. Mais à ce niveau, cela semble inatteignable. L'augmentation des dépenses publiques en volume, toutes administrations publiques confondues, a été de 1,4 % sous Nicolas Sarkozy ; sous François Hollande, de 1% ; au cours du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, de 0,9 %. Nous visons une augmentation de 0,6 % - c'est un effort inédit ! Quant à la majorité sénatoriale, elle va jusqu'à 0,1 %. On peut toujours viser la lune... Avis défavorable.

L'amendement n°53 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°66, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 11, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Cet amendement supprime un ajout déjà satisfait, à savoir une présentation décomposée selon les périmètres.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - L'article prévoit en effet une présentation précise et détaillée. Mais dans le PLF 2023, il n'y a pas d'autre donnée chiffrée que le total de 480 milliards d'euros. Il est étonnant que le Gouvernement s'oppose à une demande aussi simple de transparence budgétaire. Avis défavorable.

L'amendement n°66 n'est pas adopté.

L'article 9 est adopté.

ARTICLE 10

M. le président. - Amendement n°5, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Supprimer cet article.

M. Thierry Cozic. - L'article 10 prévoit une stabilité des emplois de l'État entre 2023 et 2027, alors que les besoins sont dynamiques. Cela reviendra à déshabiller telle administration pour habiller telle autre.

M. le président. - Amendement identique n°31, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Céline Brulin. - C'est moins pire, si j'ose dire, que dans la précédente loi de programmation, qui fixait l'objectif de suppression de 50 000 emplois publics. On s'en souvient, certains prétendaient même supprimer 120 000 emplois ! La crise les a fait revenir à la raison.

Nous ne pouvons pas savoir quels seront les besoins à l'avenir. Et les lois de programmation sectorielles créent des emplois : pour maintenir la stabilité, il faudra en supprimer dans d'autres secteurs, à l'aveugle. Nous avons également voté à l'unanimité une proposition de loi encadrant le recours aux cabinets de conseil, qui conduira à réinternaliser certaines compétences. Soyons cohérents.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. L'augmentation indéfinie de l'emploi public ne peut pas être l'alpha et l'oméga des politiques publiques. La résolution des problèmes passe souvent par l'action de proximité, au niveau local. Une organisation différente des services publics peut donner satisfaction bien plus qu'une augmentation systématique.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Oui, il y a un changement depuis la précédente loi de programmation : nous programmons cette fois une stabilité de l'emploi public. Mais stabilité ne suppose pas que tout soit figé. Nous créons 8 500 emplois au sein du ministère de la justice, dont le budget a crû de 40 % en cinq ans ; nous avons annoncé 8 500 postes de policiers et de gendarmes dont 3 000 dès 2023. Au total, 17 000 pour ces deux ministères : cela signifie qu'il y aura des suppressions ailleurs - c'est un ministre de Bercy qui vous le dit. Avec le numérique, le prélèvement à la source, la suppression de certaines taxes, nous avons réussi à faire des redéploiements.

Par cohérence avec la trajectoire adoptée par la majorité sénatoriale, je m'attendais à voir des amendements prévoyant des suppressions de postes. Car pour faire un quart seulement des 37 milliards d'euros d'économies que vous avez votées, il faudrait supprimer 200 000 postes de fonctionnaires !

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Nous avons adopté un amendement au texte initial, dans lequel le chiffre de 10 000 n'est qu'un plafond.

Certains ministères doivent analyser leurs besoins en matière de ressources humaines. Des moyens nouveaux permettent parfois d'actualiser les capacités des équipes, de gagner du temps - ainsi, pour le contrôle de la fraude, nous avons demandé des redéploiements.

Le ministère de l'éducation nationale est parmi les mieux dotés. Or avec plus d'enseignants et moins d'élèves, la France est en queue des classements Pisa... Avec 150 000 départs par an, dont 30 % seulement à la retraite, ce n'est pas un gros mot de poser la question des effectifs. C'est votre responsabilité, monsieur le ministre.

Les amendements identiques n^os5 et 31 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°18, présenté par MM. Breuiller, Parigi, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

I. - Remplacer les mots :

au plus la stabilité globale

par les mots :

une évolution raisonnée

II. - Compléter cet article par les mots :

selon les besoins réévalués annuellement

M. Daniel Breuiller. - Vous connaissez la sagesse légendaire des écologistes (sourires) : ici, il s'agit d'une évolution « raisonnée » des emplois. L'État aura aussi besoin de recruter des agents à Météo France, à l'ONF - qui connaît un mouvement social - dans les services instructeurs des projets d'énergie renouvelable - au moins cent d'après France Stratégie.

Cet amendement modéré rappelle que ce n'est pas en supprimant des postes qu'on répondra aux nouveaux besoins liés aux crises qui se multiplient.

M. le président. - Amendement n°54 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus, Malhuret et Guerriau, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Wattebled, Grand et A. Marc.

Remplacer les mots :

stabilité globale

par les mots :

réduction de 5 %

M. Emmanuel Capus. - Pour le groupe INDEP, il est clair que nous ne pourrons pas réduire la dépense publique comme prévu en conservant des effectifs stables sur tout le quinquennat. Cet amendement les réduit donc de 5 %. Cela correspond à l'engagement du Président de la République en 2017 de supprimer 120 000 postes de fonctionnaires. J'ai bien compris qu'il y avait renoncé, mais nous avons besoin de cohérence.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Retrait de l'amendement 18 ? Je connaissais l'agriculture raisonnée, mais pas l'évolution raisonnée des emplois de l'État en fonction des besoins - surtout si c'est toujours à la hausse. Pour moi, une évolution raisonnée peut aussi être à la baisse...

Sagesse sur l'amendement n°54 rectifié. Monsieur le ministre, vous réclamiez un amendement de réduction des emplois publics ? Le voici !

Le Président de la République n'a pas tenu ses engagements lors du premier quinquennat ; il peut le faire durant le second. C'est un choix, mais c'est surtout votre responsabilité.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis défavorable à l'amendement n°18. Je défends la stabilité de l'emploi public pour les cinq années à venir.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Pour les quatre années qui restent !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Il est vrai que le candidat Macron, en 2017, avait fixé un objectif chiffré de réduction de postes de fonctionnaires. Il a assumé de revenir sur cet engagement lorsque la crise des gilets jaunes a souligné l'enjeu de présence des services publics dans les territoires. Mais lorsque c'est possible, avec des réformes structurelles, on peut redéployer des postes. Nous créons 8 500 postes dans la justice, 8 500 dans la police et la gendarmerie, 3 000 dans les armées : cela fait 20 000 postes en plus, qui seront gagés par des suppressions dans d'autres ministères.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Laissez les élus décider !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Monsieur Capus, vous avez voulu lancer le débat sur l'évolution des emplois de l'État, mais j'imagine que vous n'allez pas supprimer de postes dans la police ou la justice... Mme Pécresse proposait de supprimer plus de 100 000 fonctionnaires, mais nous n'avons jamais su dans quelles administrations.

Nous pensons que l'on peut faire mieux dans un cadre de stabilité. Supprimer 125 000 postes sans préciser où ne me paraît ni utile ni crédible. Retrait ou avis défavorable.

M. Vincent Capo-Canellas. - M. Breuiller évoque Météo-France ; je rappelle que les effectifs de l'organisme évoluent dans le sens que vous souhaitez, avec six ETP supplémentaires. Il arrive que le Sénat soit écouté, puisque j'avais présenté un rapport sur le sujet l'an dernier...

M. Pascal Savoldelli. - M. Capus supprime 125 000 emplois publics - et vote la loi de programmation, si j'ai bien suivi. Le Gouvernement a annoncé 6 000 emplois dans la loi de programmation militaire, 8 500 dans la Lopmi, 5 200 dans la loi de programmation de la recherche...

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Et la justice !

M. Pascal Savoldelli. - Donc on taille dans les autres domaines. Il y a un projet, une cohérence. Ainsi dans l'enseignement et la recherche, par exemple, des emplois publics deviendront privés. Voilà le nouveau projet de société : privatiser tout ce qui a de la valeur ajoutée ! Avec cet amendement, on serait conduit à supprimer près de la moitié des emplois publics dans les domaines non régaliens. Cela mérite un scrutin public.

M. Daniel Breuiller. - Je retourne la question au Gouvernement : où seront supprimés les 25 000 postes qui compenseront les 25 000 créations prévues ?

Mme Françoise Gatel. - Je me méfie toujours des effets d'annonce, surtout quand ils sont quantitatifs. Il y a parfois eu des transferts vers les collectivités territoriales - urbanisme, état civil notamment - qui ont ainsi dû créer des emplois. Cela impose une vigilance sur les annonces de suppressions.

Monsieur le ministre, dans notre pays, nous avons tendance à entériner l'existant. Or la société bouge, les besoins évoluent - ainsi en matière de sécurité. Il faut donc que l'État procède à une évaluation avant tout qualitative des services rendus par ses emplois publics.

M. Marc Laménie. - Ces amendements renvoient à des problèmes vécus dans nos territoires. Depuis des années, nous assistons à une lame de fond : les directions départementales de l'équipement, de l'agriculture et de la forêt, qui venaient en aide aux élus des petites communes, ont été regroupées. Les maires se retrouvent isolés.

On annonce des créations d'emploi dans la sécurité intérieure, mais il faut du temps pour former les policiers et les gendarmes. Il y a eu des transferts en direction de la fonction publique territoriale, les polices municipales, les communautés d'agglomération qui ont repris des compétences. L'articulation entre fonction publique d'État, fonction publique territoriale et fonction publique hospitalière est posée. C'est un débat à avoir.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Notre fonction publique, c'est notre État, les priorités que nous lui assignons, pour répondre aux problèmes quotidiens des Français.

L'organisation de notre fonction publique ne doit pas rester immuable : les besoins évoluent, la société bouge, Mme Gatel l'a rappelé. Nous voulons doubler le temps de présence des forces de l'ordre sur la voie publique à l'horizon 2030 : cela suppose de créer des postes. De même pour réarmer la justice ou renforcer nos armées.

Le Gouvernement défend, au niveau global, la stabilité de l'emploi public sur le quinquennat : cela suppose des efforts dans d'autres ministères. Les efforts de modernisation permettent des redéploiements. Ainsi, à Bercy, le prélèvement à la source, la suppression de la taxe d'habitation et de la contribution à l'audiovisuel public, le recours à l'intelligence artificielle pour les contrôles fiscaux ont libéré des effectifs. Modernisation, numérisation dégagent des marges.

Le plein emploi à l'horizon 2027, cela signifie aussi des réductions d'effectifs à Pôle emploi.

Dans l'Éducation nationale, il y aura 500 000 élèves de moins dans les cinq années qui viennent : on pourra conserver le même taux d'encadrement en créant moins de postes.

On dégage ainsi des marges de manoeuvre ; mais 125 000 suppressions de postes sans toucher à l'accès à nos services publics dans les territoires, je ne vois pas comment cela est possible.

L'amendement n°18 n'est pas adopté.

À la demande du groupe CRCE, l'amendement n°54 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°13 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

287

Pour l'adoption

164

Contre

123

Le Sénat a adopté.

M. Vincent Segouin. - Bravo !

L'article 10, modifié, est adopté.

ARTICLE 11

M. le président. - Amendement n°6, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Supprimer cet article.

M. Rémi Féraud. - Introduire une rigidité excessive dans les plafonds d'emplois des 400 opérateurs de l'État serait une erreur, tant leur situation, leurs missions sont différentes. Il peut y avoir des vacances involontaires liées à des difficultés de recrutement, par exemple dans l'enseignement. Nous regretterons ces rigidités lorsqu'il faudra faire des exceptions. D'où cet amendement de suppression.

M. le président. - Amendement identique n°19, présenté par MM. Breuiller, Parigi, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

M. Daniel Breuiller. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°32, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Céline Brulin. - Défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Retrait ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Retrait ou avis défavorable.

Les amendements identiques n^os6, 19 et 32 ne sont pas adoptés.

L'article 11 est adopté.

ARTICLE 12

M. le président. - Amendement n°7, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Supprimer cet article.

Mme Isabelle Briquet. - Il n'y a pas lieu de fixer des objectifs par mission budgétaire. Il y a bien un effort du Gouvernement sur le régalien, mais la trajectoire budgétaire n'est pas à la hauteur des enjeux auxquels notre pays est confronté, qui nécessitent un interventionnisme des pouvoirs publics.

M. le président. - Amendement identique n°20, présenté par MM. Breuiller, Parigi, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

M. Daniel Breuiller. - Fixer des niveaux de crédits sans tenir compte de la conjoncture économique est une erreur : on ne répond pas aux crises par des coups de boutoir, mais en préparant la résilience.

M. le président. - Amendement identique n°33, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Céline Brulin. - La trajectoire budgétaire a été durcie par la droite, qui la veut « plus rigoureuse et ambitieuse ». Nous aimerions des précisions sur ce qui se trame ! Ainsi, les crédits de six missions diminuent, dont la mission « Relations avec les collectivités territoriales ». Les intéressées apprécieront... Il y a également des crédits qui s'éroderont du simple jeu de l'inflation - ainsi des crédits de l'enseignement supérieur, dont l'augmentation de 9,83 % fond comme neige au soleil.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Supprimer toute trajectoire de crédits n'est pas un bon signal. Voici trois ans que la dépense publique augmente considérablement. Avis défavorable.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Les amendements identiques n^os7, 20 et 33 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°45, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

courants

par le mot :

constants

Mme Céline Brulin. - Défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Une substitution des euros constants aux euros courants entraînerait une augmentation de 10 % des crédits hors pension, et creuserait donc le déficit de 40 milliards d'euros. Avis défavorable.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Même avis.

L'amendement n°45 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°46, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 2, tableau

1° Treizième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Mission « Écologie, développement et mobilité durables » hors P345 et P355

20,1

20,3

22,6

22,7

22,9

2° Quatorzième et quinzième lignes, première colonne

Supprimer le mot :

dont

Mme Céline Brulin. - Cet amendement vise à majorer significativement les crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ». Les investissements dans la rénovation énergétique sont les économies de demain.

M. le président. - Amendement n°21, présenté par MM. Breuiller, Parigi, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Alinéa 2, tableau, treizième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Écologie, développement et mobilité durables

20,4

20,6

39,6

M. Daniel Breuiller. - Les projections d'évolution de dépenses pour l'écologie manquent cruellement d'ambition. L'augmentation en 2023 est en trompe-l'oeil : en réalité, il s'agit d'une baisse si l'on additionne PLF et PLFR.

Il faudrait de 13 à 15 milliards d'euros de plus pour le climat, selon Institut de l'économie pour le climat I4CE. Rénovation thermique, construction de digues, protection contre les inondations, gestion des forêts sont des dépenses responsables et des investissements d'avenir.

M. Vincent Segouin. - Et les bassines ?

M. Daniel Breuiller. - Investir aujourd'hui, c'est ne pas avoir à payer demain pour réparer les dégâts.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°46, qui prévoit une augmentation dès la loi de finances pour 2022, c'est-à-dire rétroactive. Par ailleurs, s'il suffisait de modifier un chiffre dans un tableau pour faire d'une politique une réalité, nous l'aurions fait depuis longtemps.

Je le dis d'autant plus librement que je dénonce depuis longtemps le manque de moyens pour la rénovation énergétique : cette politique, mal accompagnée, c'est de l'argent jeté par les fenêtres.

Sur l'amendement n°21, l'évaluation de l'I4CE englobe la mobilisation des moyens publics et privés. L'État doit donner un cadre d'action - sans aller jusqu'à une planification, du moins affirmer une stratégie - puis les acteurs privés jouent un rôle décisif.

La BCE faisait des remontrances aux banques : je crois que la finance verte, si elle va au-delà du seul affichage, nous aidera à gagner la partie. Retrait ou avis défavorable.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Même avis.

L'amendement n°46 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°21.

M. le président. - Amendement n°58 rectifié bis, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus, Grand, Chasseing, A. Marc, Wattebled et Lagourgue, Mme Mélot et M. Guerriau.

Alinéa 2, tableau

1° Trente-et-unième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Recherche et enseignement supérieur

29,0

29,1

31,6

32,3

33,9

2° Quarante-et-unième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Travail et emploi

14,5

20,7

M. Emmanuel Capus. - Nous devons former davantage d'ingénieurs.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. Il ne suffit pas d'augmenter les moyens. Gare aux augmentations non ciblées.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis défavorable.

L'amendement n°58 rectifié bis n'est pas adopté.

L'article 12 est adopté.

ARTICLE 13

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Lors de l'examen du PLF 2023 à l'Assemblée nationale, le Gouvernement a retenu plusieurs amendements visant à majorer la DGF de plus de 200 millions d'euros et à augmenter la DSU et la DSR de 90 millions d'euros, chacune, à majorer de 110 millions d'euros supplémentaires la DSR des communes rurales, à augmenter de 30 millions d'euros le prélèvement sur recettes (PSR) afin de compenser les exonérations de fiscalité locale. En outre, un nouveau filet de sécurité d'un montant d'1,5 milliard d'euros protégera les collectivités territoriales des hausses de prix de l'énergie.

Monsieur le ministre, pourquoi ne prévoyez-vous pas d'amendement tirant les conséquences de ces votes, alors que l'équilibre prévu à l'article 13 du texte est modifié ?

M. le président. - Amendement n°8, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Supprimer cet article.

M. Patrice Joly. - Les collectivités territoriales se substituent à l'État dans ses missions de service public. Or ces transferts de compétences ne sont pas financés, notamment pour les routes nationales ou les services aux personnes âgées. Les collectivités territoriales représentent 70 % de l'investissement public et les enjeux en matière de transition écologique sont majeurs. Les plafonnements prévus conduiraient à une évolution inférieure à l'inflation, d'où une perte de capacité d'action. Laissons le soin au Gouvernement et au Parlement de définir les plafonds nécessaires chaque année.

M. le président. - Amendement identique n°22, présenté par MM. Breuiller, Parigi, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

M. Daniel Breuiller. - À Bercy, on n'aime pas la décentralisation. Or celle-ci est une réponse efficace aux crises. Cet article consacre l'austérité budgétaire et met les collectivités au pain sec. C'est pourquoi nous demandons sa suppression. Il appartient au législateur de déterminer chaque année le bon niveau d'aide apporté aux collectivités locales. Monsieur le ministre, il n'y a pas de hausse des moyens lorsque l'inflation est trop importante.

M. le président. - Amendement identique n°34, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Céline Brulin. - Nous avons supprimé l'article 23, qualifié de pacte de défiance par nombre d'associations d'élus. Les plafonnements introduits par cet article retirent des moyens aux collectivités territoriales - pas moins de 4 milliards d'euros. Or la hausse des coûts de l'énergie, la revalorisation du point d'indice des fonctionnaires, la hausse des prix des matériaux et des denrées alimentaires pèsent sur les collectivités territoriales.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. Nous avons besoin d'une trajectoire quinquennale, y compris pour les concours financiers de l'État aux collectivités territoriales. J'ai proposé un amendement visant à sortir la TVA affectée aux régions de l'enveloppe normée, afin que son dynamisme ne vienne pas obérer les autres concours financiers. Je note que cette trajectoire est en hausse d'1,4 milliard d'euros.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Supprimer cet article serait une mauvaise idée. Une programmation quinquennale est plutôt une bonne chose pour les collectivités territoriales.

Mme Céline Brulin. - Pas si la trajectoire est mauvaise !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - C'est une garantie pour elles : cela évitera une baisse de la DGF, comme entre 2012 et 2017.

Monsieur le rapporteur général, la coordination nécessaire à la hausse de la DGF de 320 millions d'euros sera réalisée à la fin de la navette sur ce texte.

La trajectoire prévoit 31 milliards de dépenses supplémentaires des collectivités territoriales entre 2022 et 2027 : cela n'a rien d'une baisse ! Sur 2020-2026, leurs investissements devraient connaître une hausse de 28,2 % par rapport à 2014-2020. L'article conforte l'action des collectivités territoriales et leur donne les moyens d'agir. Avis défavorable.

M. Christian Bilhac. - Je soutiens ces trois amendements. Voilà deux cents ans, Napoléon disait : « On n'administre bien que de près ». Voilà quarante ans, Gaston Defferre présentait les lois de décentralisation. Mais depuis, plus rien. Laissons les régions agir ! Que l'État se concentre sur les affaires régaliennes, les collectivités territoriales s'occuperont du reste dans le cadre du CPER.

M. Emmanuel Capus. - Très bien !

M. Bernard Delcros. - Les collectivités territoriales perçoivent 8 milliards d'euros de CVAE. Or le Gouvernement prévoit son remplacement en 2023-2024 par une fraction de TVA, qui est un concours financier. Cette donnée est-elle intégrée ?

Mme Françoise Gatel. - Monsieur le ministre, vous maîtrisez parfaitement vos explications. Mais on a connu des trajectoires qui ont explosé en plein vol... Les collectivités territoriales doivent faire face à la crise sanitaire, à la hausse des prix de l'énergie, à l'inflation. Et certaines d'entre elles n'investissent pas. (M. Loïc Hervé le confirme.) Je salue l'amortisseur pour l'électricité, mais le bouclier tarifaire, partant d'une bonne intention, est encore bien complexe pour ceux qui ne seraient pas polytechniciens, de l'aveu même de Bruno Le Maire. Ne nous enfermons pas dans des chiffres que nous ne pourrions pas tenir. Les collectivités territoriales n'attendent pas la charité, elles souhaitent simplement exercer leurs missions efficacement. Je voterai cet amendement. (M. Loïc Hervé applaudit.)

Les amendements identiques n^os8, 22 et 34 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°47, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

courants

par le mot :

constants

M. Pascal Savoldelli. - Je pensais retirer cet amendement, espérant l'adoption des trois précédents... (Sourires) Monsieur le ministre, les chiffres sont évocateurs : moins 3,5 milliards d'euros entre 2014 et 2015, moins 3,34 milliards entre 2015 et 2016, moins 2,4 milliards entre 2016 et 2017 et moins 2,9 milliards d'euros entre 2017 et 2018 - soit en tout moins 13 milliards d'euros de DGF ! Entre 2018 et 2021, les concours financiers ont été supérieurs de 7,13 milliards d'euros par rapport aux prévisions.

Les collectivités territoriales ont une capacité d'initiative pour répondre aux besoins qui s'expriment. Tout ne peut pas être encadré. Cet amendement de repli remplace « courants » par « constants » : restons constants sur les relations de confiance entre les collectivités territoriales et l'État, sur le fondement de la libre administration des collectivités territoriales.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - La hausse en euros courants de 1,4 milliard d'euros correspondrait à une baisse de 2,9 milliards en euros constants entre 2023 et 2027. Il faut trouver le juste équilibre.

La TVA affectée aux régions a été sortie de l'enveloppe normée. La suppression de l'article 23 de la loi de programmation redonne de la liberté aux collectivités territoriales sur leurs dépenses de fonctionnement. Nous travaillons sur un nouveau filet de sécurité dans le PLF 2023 pour les aider à faire face à toute nouvelle hausse des dépenses d'électricité.

Toutefois, les collectivités territoriales - et l'État encore moins - ne sauraient s'exonérer de l'effort de maîtrise des finances publiques.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Même avis pour les mêmes raisons.

L'amendement n°47 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°55 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus et Guerriau, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Wattebled, A. Marc, Grand et Chasseing.

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

	2023	2024	2025	2026	2027
Total des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales	53,15	53,68	54,22	54,76	55,31
Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée	6,7	6,77	6,83	6,90	6,97
Taxe sur la valeur ajoute?e affecte?e aux re?gions	5,09	5,14	5,19	5,24	5,30
Autres concours	41,36	41,77	42,19	42,61	43,04

M. Emmanuel Capus. - Amendement de cohérence avec mon amendement retiré à l'article 9 : je le retire.

L'amendement n°55 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°2 rectifié quater, présenté par MM. Canévet et Levi, Mme N. Goulet, MM. Louault, Mizzon, Laugier, Longeot et Moga, Mme de La Provôté, M. Le Nay, Mme Loisier, MM. Duffourg et Cigolotti, Mme Férat, MM. Kern et J.M. Arnaud, Mmes Billon, Gacquerre, Létard et Morin-Desailly et MM. Delcros et Chauvet.

Alinéa 2, tableau

1 ° Troisième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée

11,70

5,00

6,30

6,50

6,40

2° Cinquième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Autres concours

46,45

46,31

46,59

46,87

47,17

M. Michel Canévet. - Le FCTVA prévoit trois régimes de remboursement, dont un en n+2. Supprimons ce régime. Dans l'idéal, j'aurais également supprimé le régime de remboursement en n+1, mais l'effort aurait été trop important. L'incidence budgétaire de mon amendement, lissée sur quatre ans, est neutre.

M. le président. - Amendement n°67, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 2, tableau

1° Quatrième ligne

Supprimer cette ligne.

2° Cinquième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Autres concours

46,45

46,31

46,59

46,87

47,17

II. - Alinéa 7

Remplacer les mots :

et que

par le mot :

intégrant

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Cet amendement rétablit le texte initial sur la fraction de TVA affectée aux régions. Monsieur le rapporteur général, vous vouliez être certain que la TVA des régions soit exclue de l'enveloppe normée : ce sera le cas.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Le coût de l'amendement n°2 rectifié quater serait de 5 milliards d'euros en 2023. En outre, il percute la réforme de l'automatisation. Avis défavorable.

Monsieur le ministre, la DGF des régions a été remplacée en 2018 par une ressource dynamique. Cela ne doit pas conduire à une baisse des autres PSR. En 2017, un amendement à l'Assemblée nationale avait permis de sortir la TVA affectée aux régions de l'enveloppe normée des concours financiers. Avis défavorable.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Nous aurons un débat intéressant sur le FCTVA lors de l'examen du PLF. Avis défavorable. Je souhaite rassurer le rapporteur général : il est plus protecteur pour les régions d'inscrire leur TVA dans les concours financiers ; elle est déjà exclue de l'enveloppe normée.

M. Michel Canévet. - L'automatisation n'a rien à voir avec la difficulté que je soulève.

L'amendement n°2 rectifié quater n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°67.

L'article 13 est adopté.

ARTICLE 14

M. le président. - Amendement n°68, présenté par le Gouvernement.

1° Supprimer les mots :

et mixtes

2° Remplacer le taux :

20 %

par le taux :

10 %

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - La commission n'a pas souhaité retenir les dépenses « mixtes », les considérant comme défavorables à l'environnement. Mais prenons l'exemple des transports ferroviaires, qui étaient auparavant considérés comme d'impact mixte.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - La prise en compte des dépenses mixtes n'apporterait pas grand-chose. Par ailleurs, une diminution de 10 % du ratio entre dépenses défavorables et dépenses favorables à l'environnement est insuffisante ; maintenons 20 %. Avis défavorable.

L'amendement n°68 n'est pas adopté.

L'article 14 est adopté.

ARTICLE 15

M. le président. - Amendement n°69, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 1 et alinéa 2, première phrase

Supprimer les mots :

par l'État

II. - Alinéa 3

Remplacer les mots :

Un arrêté du ministre chargé du budget, mis à jour au moins annuellement, établit la liste des

par les mots :

Une liste, mise à jour au moins annuellement, présente les

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Cet amendement rétablit le bornage temporel et l'évaluation des aides aux entreprises, en conservant l'ajout de la commission des finances sur l'établissement d'une liste. Un bornage à cinq ans est une mesure de bonne gestion, non seulement pour l'État, mais pour toutes les aides.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Le Gouvernement introduit une confusion en revenant sur la précision ajoutée par la commission selon laquelle les aides concernées sont les aides d'État. Ce périmètre semble pourtant logique. L'encadrement des aides d'autres acteurs mériterait une étude. Avis défavorable.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Il ne s'agit pas d'inclure les collectivités territoriales, mais plutôt les opérateurs de l'État. Je pense à l'Agence de services et de paiements (ASP), par exemple.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Cela pourra être amélioré à la faveur de la navette. Le Sénat est souverain.

L'amendement n°69 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°48, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

deux

Mme Céline Brulin. - Encore un petit effort, Monsieur le ministre ! Nous proposons un bornage à deux ans au lieu de cinq. Des progrès restent à faire en matière d'évaluation des aides aux entreprises. Vous proposez un mécanisme très dur pour les collectivités territoriales ; soyez donc aussi rigoureux sur les aides aux entreprises.

M. le président. - Amendement n°9, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I. - Alinéa 1

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

trois

II. - Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces extensions ou prolongations sont assorties d'une durée maximale de trois années.

M. Thierry Cozic. - Nous proposons un bornage à trois ans.

M. le président. - Amendement n°56 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus et Guerriau, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Wattebled, Grand, A. Marc, Chasseing et Verzelen.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

huit

M. Emmanuel Capus. - Nous partageons le principe d'un bornage dans le temps, mais les entreprises ont besoin de stabilité et de sécurité juridique. Pour une entreprise, cinq ans c'est du moyen terme ; huit ans est une temporalité plus pertinente.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Entre deux et huit, le juste milieu semble être à cinq ans, comme le texte le dispose. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Même avis.

L'amendement n°48 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°9.

L'amendement n°56 rectifié est retiré.

L'article 15 est adopté.

ARTICLE 16

M. le président. - Amendement n°10, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Supprimer cet article.

M. Rémi Féraud. - L'article 16 fixe un objectif indicatif d'évolution des dépenses locales ; il n'est pas aussi grave que l'article 23, supprimé par la commission, mais supprimons-le néanmoins.

M. le président. - Amendement identique n°23, présenté par MM. Breuiller, Parigi, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

M. Daniel Breuiller. - Selon l'article 72 de la Constitution, les collectivités territoriales s'administrent librement.

M. le président. - Amendement identique n°35, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Pascal Savoldelli. - Dans ma commune de 64 000 habitants, le coût de l'énergie est passé de 3,4 millions à 7 millions d'euros, et la hausse du point d'indice coûte 2,5 millions d'euros. Cet article revient à mettre les collectivités territoriales sous tutelle, au détriment des services publics locaux et de la cohésion sociale. Comment feront les collectivités territoriales pour se projeter ? Il y a un risque d'instabilité et de désordre.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. Nous devons tenir un cap. La majorité sénatoriale ne choisit pas la facilité en acceptant la proposition du Gouvernement de contenir les dépenses. Elle exige néanmoins la réciprocité pour les dépenses de l'État et aura des exigences fortes quant au bouclier tarifaire pour 2023. Cet article fixe des objectifs ; les difficultés pourraient ne pas durer tout le quinquennat. Souvenons-nous de la précédente loi de programmation 2018-2022 : à chaque fois que nous avons demandé une révision, le Gouvernement nous a envoyés sur les roses...

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Autant je peux comprendre la controverse sur l'article 23 - même s'il n'a rien à voir avec les contrats de Cahors, que certains ont qualifiés de mise sous tutelle - autant je ne la comprends pas sur cet article, alors que le principe de programmation des dépenses locales existe depuis 2015 sous la forme de l'Odedel. Il est normal de planifier, pour obtenir par exemple des financements européens. Il ne s'agit pas d'une mise sous tutelle. Avis défavorable.

M. Pascal Savoldelli. - À ma connaissance, la ville de Villejuif est toujours en contentieux dans le cadre des contrats de Cahors - un contentieux initié par l'ancien maire de droite, alors que la municipalité est passée depuis à gauche. Monsieur le ministre, nous dites-vous ce soir que l'État efface tous les contentieux de cet ordre ? Pourquoi l'État dépense-t-il de l'argent pour faire rentrer dans le rang des collectivités qui n'auraient pas respecté les contrats de Cahors ?

Les amendements identiques n^os10, 23 et 35 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°11, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I. - Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

III. - Au niveau national, l'objectif d'évolution des dépenses réelles de fonctionnement est fixé au même niveau que l'inflation.

II. - Alinéa 5, tableau

Supprimer cet alinéa.

M. Thierry Cozic. - Face aux difficultés de prévision de l'inflation, nous proposons que l'objectif d'évolution des dépenses réelles de fonctionnement soit aligné sur celle-ci.

M. le président. - Amendement n°1 rectifié quater, présenté par MM. Canévet et Levi, Mme N. Goulet, MM. Louault, Mizzon, Laugier, Longeot et Moga, Mme de La Provôté, M. Le Nay, Mme Loisier, M. Duffourg, Mme Férat, MM. Cigolotti et Kern, Mme Gacquerre, M. J.M. Arnaud, Mmes Billon, Létard et Morin-Desailly et MM. Delcros et Chauvet.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Ce tableau doit être corrigé de l'inflation, comme pour les dépenses de l'État, en cas d'inflation supérieure à 0,5 point des données du tableau.

M. Michel Canévet. - Dans le même esprit, nous considérons que cette indexation prévue pour l'État doit profiter aussi aux collectivités territoriales.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable, en raison de l'effort proposé par le Sénat.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Même avis.

L'amendement n°11 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°1 rectifié quater.

M. le président. - Amendement n°24 rectifié, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, MM. Courtial, Laménie, Chatillon, Savary, Belin, Cambon et D. Laurent, Mme Borchio Fontimp, MM. Houpert, Charon, J.B. Blanc et Favreau, Mme M. Mercier, MM. Bouchet, Babary, Bouloux, Cadec, Perrin, Rietmann et Brisson, Mme Bellurot, MM. Sido, Sol, Frassa, Pointereau et Lefèvre, Mmes Gruny, Berthet, Gosselin et Belrhiti, MM. Saury et Darnaud et Mme Joseph.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Pour l'application du III, les dépenses réelles de fonctionnement sont retraitées des dépenses exposées :

1° Au titre du revenu de solidarité active, de l'allocation personnalisée d'autonomie et de la prestation de compensation du handicap, définies respectivement aux articles L. 262-24, L. 232-1 et L. 245-1 du code de l'action sociale et des familles ;

2° Au titre des dispositifs contractuels entre l'État et les collectivités précitées ;

3° Au titre des dépenses décidées par l'État en 2022.

Les modalités de retraitement de ces dépenses sont précisées par décret.

M. Marc Laménie. - L'amendement n°24 rectifié concerne les conseils départementaux, qui versent les allocations individuelles de solidarité (AIS), incluant le RSA, l'allocation personnalisée d'autonomie (APA) et la prestation de compensation du handicap (PCH), lesquelles représentent parfois 30 % de leurs dépenses. Nous proposons de retirer ces dépenses du périmètre pris en compte dans l'objectif de réduction des dépenses réelles de fonctionnement.

L'amendement n°25 rectifié est un amendement de repli.

M. le président. - Amendement identique n°39, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Pour l'application du III, les dépenses réelles de fonctionnement sont retraitées des dépenses exposées :

2° Au titre des dispositifs contractuels entre l'État et les collectivités précitées ;

3° Au titre des dépenses décidées par l'État en 2022.

Les modalités de retraitement de ces dépenses sont précisées par décret.

M. Rémi Féraud. - Marc Laménie l'a bien dit : comment imposer des contraintes sur des dépenses qui ne sont pas pilotables ? L'amendement n°40 est un amendement de repli par rapport à l'amendement n°39, qui est déjà un amendement de repli par rapport à la suppression de l'article...

M. le président. - Amendement identique n°75 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, MM. Roux, Bilhac, Requier, Artano, Cabanel, Fialaire et Guiol, Mme Pantel et M. Gold.

Mme Maryse Carrère. - Le contexte n'est pas favorable à la contrainte des frais de fonctionnement des collectivités territoriales.

Un exemple : le département des Hautes-Pyrénées paie 10 millions d'euros de plus pour son énergie et la hausse du point d'indice. Cela représentera 20 millions d'euros en 2023.

L'amendement n°76 rectifié est un amendement de repli.

M. le président. - Amendement n°25 rectifié, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, MM. Courtial, Laménie, Chatillon, Savary, Belin, Cambon et D. Laurent, Mme Borchio Fontimp, MM. Houpert, Charon, J.B. Blanc et Favreau, Mme M. Mercier, MM. Bouchet, Babary, Bouloux, Cadec, Perrin, Rietmann et Brisson, Mme Bellurot, MM. Sido, Sol, Frassa, Pointereau et Lefèvre, Mmes Gruny, Berthet, Gosselin et Belrhiti, MM. Saury et Darnaud et Mme Joseph.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Pour l'application du III, les dépenses réelles de fonctionnement sont retraitées des dépenses exposées au titre du revenu de solidarité active, de l'allocation personnalisée d'autonomie et de la prestation de compensation du handicap, définies respectivement aux articles L. 262-24, L. 232-1 et L. 245-1 du code de l'action sociale et des familles.

Les modalités de retraitement de ces dépenses sont précisées par décret.

M. Marc Laménie. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°40, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. Rémi Féraud. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°76 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, MM. Roux, Bilhac, Requier, Artano, Cabanel, Fialaire et Guiol, Mme Pantel et M. Gold.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Les modalités de retraitement de ces dépenses sont précisées par décret.

Mme Maryse Carrère. - Défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis favorable aux amendements identiques n^os25 rectifié, 40 et 76 rectifié. Leurs auteurs ont parfaitement raison. Dès lors, retrait des amendements n^os24 rectifié, 39 et 75 rectifié.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Effectivement les AIS ne sont pas pilotables. Mais ces amendements me semblent mal positionnés : ils devraient porter sur l'article 23, qui prévoyait le cadre de contrainte sur les collectivités territoriales. L'Odedel offre une vision globale sur l'ensemble de la progression des dépenses, mais ne constitue pas en lui-même une contrainte.

Vous avez supprimé l'article 23 en commission. Si vous allez par-là, les régions vous diront : les fonds européens ne sont pas pilotables non plus !

Les AIS méritent d'être retraitées. Mais attention au message que vous envoyez : si vous enlevez les AIS, vous laissez entendre que toutes les autres dépenses seraient pilotables.

Mme Céline Brulin. - Les mots ont un sens : on parle d'un objectif de réduction des dépenses publiques ! On ne peut pas pénaliser un département qui verrait le montant qu'il consacre au RSA exploser.

Les amendements identiques n^os24 rectifié, 39 et 75 rectifié ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n^os25 rectifié, 40 et 76 rectifié sont adoptés.

L'article 16, modifié, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 16

M. le président. - Amendement n°57 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus et Guerriau, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Wattebled, Grand, A. Marc et Chasseing.

Après l'article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Afin de mieux suivre au niveau national l'ensemble des dépenses publiques ayant un impact favorable ou défavorable significatif sur l'environnement, les collectivités territoriales et leurs groupements dont les dépenses totales au titre de l'année 2023 sont supérieures à 100 millions d'euros s'engagent à compter de 2024 dans une démarche de budget vert, selon des modalités définies dans le cadre d'une concertation entre l'État et les collectivités territoriales.

À compter de l'année 2025, le budget de ces collectivités comporte une annexe qui présente l'ensemble des dépenses selon leur caractère favorable, défavorable ou neutre sur l'environnement.

M. Emmanuel Capus. - Cet amendement, présenté par le rapporteur général de l'Assemblée nationale, engage les collectivités territoriales à adopter un budget vert d'ici à la fin du quinquennat, suivant la nouvelle nomenclature de comptabilité publique M57.

Il rehausse aussi le seuil de dépenses totales de 50 à 100 millions d'euros.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Retrait. La démarche est prématurée : il n'y a pas eu de concertation avec les élus. De plus, la méthodologie appliquée aux dépenses de l'État n'est pas duplicable aux collectivités territoriales.

Dans le PLF 2023, sur les 570 milliards d'euros de dépenses budgétaires et fiscales, 416 milliards sont considérés comme neutres et 94 milliards non cotées ; restent 59 milliards d'euros cotées comme favorables, défavorables ou mixtes - à peine plus de 10 % du total.

L'amendement ne concernerait que 115 communes et 107 EPCI, qui représentent plus de 40 % des dépenses totales du bloc communal. Est-il bien nécessaire d'introduire des contraintes aussi lourdes pour arriver à un tel résultat ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Toutes les associations d'élus nous ont fait part, à M. Béchu, Mme Cayeux et moi-même, de leur intérêt pour un budget vert.

La plupart des collectivités concernées se sont déjà dotées d'un budget vert, mais elles y mettent un contenu très variable. D'où l'intérêt d'un référentiel commun, à construire avec les associations d'élus.

Il est naturel qu'une large part des dépenses de l'État soient non cotées. Va-t-on juger si les salaires des fonctionnaires ou les retraites sont utilisés de manière favorable ou défavorable à l'environnement ?

Avis favorable à l'amendement.

Mme Christine Lavarde. - Un cadre a été défini par l'Association des maires de France (AMF), I4CE et France urbaine. Mais le résultat est inexploitable car nombre de dépenses ne sont pas classifiées, comme les dépenses de personnel. Quelque 20 % des dépenses d'investissement sont cotées, toutes favorables à l'environnement - on suppose qu'une rénovation de bâtiment améliorera son efficacité énergétique. Mais les dépenses d'informatique sont toutes jugées défavorablement...

Le rapport de développement durable des collectivités territoriales est beaucoup plus intéressant.

Personnellement, je suis défavorable à l'amendement, puisqu'un dispositif existe déjà - et qu'il est inopérant.

M. Daniel Breuiller. - La plupart des collectivités s'engagent déjà à évaluer leurs dépenses à l'aune de l'environnement. Mais il faut pouvoir construire avec elles le cadre des budgets verts de demain. La concertation est nécessaire. Nous nous abstiendrons sur l'amendement.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Mme Lavarde a parfaitement raison sur le rapport de développement durable, rendu obligatoire depuis une décennie, sans qu'une méthodologie ait été fixée.

Le Gouvernement s'enorgueillit de son budget vert depuis deux ans. Notre scepticisme a été confirmé lorsqu'à peine le gouvernement Borne installé, il a été demandé à Mme Valérie Masson-Delmotte de faire de la pédagogie sur les enjeux environnementaux. C'était bien la peine !

La BCE donne un carton jaune aux banques sur la finance verte pour les pousser à prendre ces préoccupations à bras-le-corps. Au-delà de l'affichage, il faut des actes.

Enfin, avec tout le respect que j'ai pour l'I4CE, un peu de compétition entre les opérateurs ne nuirait pas.

L'amendement n°57 rectifié n'est pas adopté.

ARTICLE 17

M. le président. - Amendement n°12, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Supprimer cet article.

M. Thierry Cozic. - Avec cet article, le Gouvernement impose une nouvelle contraction des moyens réels de la sphère sociale, avec un déficit ramené de 24,3 milliards d'euros en 2021 à 6,8 milliards d'euros dans le PLFSS 2023, et un Ondam en hausse de 3,7 % contre 5,4 % en 2022, soit bien moins que l'inflation.

Vous ne tirez pas les leçons des erreurs du passé.

M. le président. - Amendement identique n°36, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Jérémy Bacchi. - Le Gouvernement ne prévoit pas d'augmenter le budget des hôpitaux alors que les indicateurs sont au rouge ; pis, il compte réaliser des économies sur le dos du monde de la santé, amplifiant la logique austéritaire des trente dernières années. Il faut supprimer cet article, dont les conséquences seraient des fermetures de lits et de services de proximité.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. Le propos de M. Bacchi est excessif. Les objectifs doivent figurer dans la loi de programmation, en application de la loi organique. Ils permettront au Parlement d'évaluer, chaque année, le respect de la trajectoire.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis défavorable.

Les amendements identiques n^os12 et 36 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°70, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 2, tableau

Supprimer la dernière colonne.

II. - Alinéa 4, tableau :

Supprimer les deux dernières colonnes.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Notre tableau de dépenses pour l'Ondam s'arrête à 2025, en cohérence avec la programmation définie pour l'État. La commission des finances préfère cinq ans ; le Gouvernement souhaite en rester à trois ans.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. Nous invitons le Gouvernement à privilégier une période de cinq ans, jusqu'à 2027.

L'amendement n°70 n'est pas adopté.

L'article 17 est adopté.

ARTICLE 18

M. le président. - Amendement n°37, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli. - Cet article encadre les dépenses de gestion administrative des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale et de l'établissement de la retraite additionnelle de la fonction publique.

Le bilan des conventions d'objectifs et de gestion de la sécurité sociale est dramatique. De 2018 à 2022, 900 emplois ont été supprimés dans les Carsat, 8 000 dans les CPAM, 1 150 dans les Urssaf, 2 000 à 3 000 dans les CAF.

Nous refusons de cautionner la poursuite de cette trajectoire de suppression, d'autant que le Sénat - du moins une partie - vient de voter la suppression de 125 000 emplois publics.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. La loi de programmation fixe un objectif de diminution des dépenses de gestion administrative des caisses de sécurité sociale de 1,5 % par an ; or ces dépenses ont baissé de 2,2 % par an de 2018 à 2020, jusqu'à la crise sanitaire. Le Gouvernement fixe un objectif de stabilisation sur cinq ans compte tenu de l'inflation.

La commission des affaires sociales estime qu'il ne faut pas dépasser le ratio actuel, ce qui n'exclut pas la poursuite de l'optimisation des dépenses de gestion.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis défavorable.

L'amendement n°37 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°71, présenté par le Gouvernement.

Remplacer les mots :

ni en valeur ni en moyenne annuelle

par les mots :

pas, en valeur et en moyenne,

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - C'est un amendement quasi-rédactionnel qui satisfera Mme Doineau. Les organismes de sécurité sociale pourront diminuer éventuellement leurs dépenses de gestion administrative sur la période 2023-2027.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Sagesse.

L'amendement n°71 est adopté.

L'article 18, modifié, est adopté.

ARTICLE 19

M. le président. - Amendement n°13, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Supprimer cet article.

M. Rémi Féraud. - Cet article prévoit une mise en réserve en début d'exercice d'au moins 0,3 % de l'Ondam. Il s'agit soit pouvoir annuler des crédits budgétaires, soit de pouvoir faire face aux crises en fin d'année, dues à l'insuffisance de l'Ondam lui-même prévu par l'article 17. Dans les deux cas, quelque chose cloche.

M. le président. - Amendement identique n°38, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Pascal Savoldelli. - Ces réserves prudentielles ont été créées en 2010. Il y a des précédents - et on les a étendues en 2015 aux activités de soins de suite et de psychiatrie. Cela représentait 412 millions d'euros en 2017 et 415 millions d'euros en 2018 et 2019. Chaque année, ce sont 0,3 % des crédits de l'hôpital qui sont ainsi mis en réserve.

La commission d'enquête du Sénat sur la situation de l'hôpital a dénoncé ces mises en réserve répétées, qui sont irresponsables.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable. En effet, les mises en réserve existent depuis 2010. Elles permettent de gérer les risques de dépassement signalés par le comité d'alerte. De plus, elles doivent concerner toutes les composantes de l'Ondam. Ne nous privons pas de cet outil de maîtrise de l'évolution des dépenses d'assurance maladie.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis défavorable.

Les amendements identiques n^os13 et 38 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°72, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 1

Après le mot :

représentant

insérer les mots :

au moins

II. - Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Cet amendement rétablit le texte initial, qui prévoit l'évolution de l'Ondam sur trois ans et non cinq.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable.

L'amendement n°72 n'est pas adopté.

L'article 19 est adopté.

ARTICLE 20

M. le président. - Amendement n°14, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour chaque dépense sociale en vigueur avant le 1^er janvier 2023, le Gouvernement remet au Parlement avant le 31 septembre 2024 une évaluation intégrant une date d'extinction ne pouvant être postérieure au 31 décembre 2029.

Mme Isabelle Briquet. - Cet amendement s'attaque aux exonérations de cotisations sociales et impose au Gouvernement de proposer pour chaque dépense sociale existante une date d'extinction avant 2030. Les délais d'analyse sont suffisants.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Retrait ou avis défavorable. Depuis la loi organique sur les lois de financement de la sécurité sociale du 14 mars 2022, l'évaluation des niches sociales doit être réalisée annuellement pour au moins un tiers d'entre elles. Chaque mesure devra être évaluée une fois tous les trois ans. Une première évaluation sera menée d'ici juin 2023.

Supprimer toutes les exonérations avant 2030 préjuge des conclusions de l'évaluation que vous demandez.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis défavorable. Restons-en à l'équilibre trouvé dans la loi organique.

L'amendement n°14 n'est pas adopté.

L'article 20 est adopté.

ARTICLE 21

M. le président. - Amendement n°49, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 1, deuxième phrase

Remplacer les mots :

peuvent porter

par le mot :

portent

M. Pascal Savoldelli. - Défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Avis défavorable.

L'amendement n°49 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°74, présenté par le Gouvernement.

Alinéas 2 et 6

Supprimer ces alinéas.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Tout d'abord, la demande de la commission des finances concernant la liste des évaluations transmises au Parlement est satisfaite par une disposition introduite dans le PLF.

Ensuite, la publication des données pose un problème juridique en raison du secret fiscal et du secret des affaires.

Enfin, nous proposons de conserver la disposition de la commission prévoyant que les travaux d'évaluation mentionnent la liste des personnes auditionnées, et que les organismes concernés par les observations bénéficient d'un droit de réponse.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Je ne vois pas l'intérêt d'introduire le premier point dans la loi de finances.

En outre, il n'y a pas d'incertitude juridique sur la publication des données dès lors que celles qui sont couvertes par le secret sont explicitement exclues.

Enfin, le Gouvernement ne respecte pas la Lolf, qui prévoit une mise à disposition du public des documents budgétaires sous forme de tableur. Avis défavorable.

L'amendement n°74 n'est pas adopté.

L'article 21 est adopté.

L'article 22 est adopté.

ARTICLE 23 (Supprimé)

M. le président. - Amendement n°73, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - Entre 2023 et 2027, chacune des catégories suivantes de collectivités territoriales et d'établissements publics de coopération intercommunale fait l'objet d'un suivi national spécifique de l'objectif d'évolution de leurs dépenses réelles de fonctionnement prévu au III de l'article 16 :

- les régions, la collectivité de Corse, la collectivité territoriale de Guyane, la collectivité territoriale de Martinique et le département de Mayotte ;

- les départements ainsi que la métropole de Lyon ;

- les communes, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les établissements publics territoriaux dont les dépenses réelles de fonctionnement constatées dans le compte de gestion du budget principal au titre de l'année 2022 sont supérieures à 40 millions d'euros, et la ville de Paris.

L'objectif annuel d'évolution des dépenses réelles de fonctionnement pour chaque catégorie de collectivités territoriales et d'établissements publics de coopération intercommunale est fixé annuellement sur le fondement de l'hypothèse des prix à la consommation hors tabac associée au projet de loi de finances de l'année concernée par arrêté conjoint des ministres chargés des collectivités territoriales et du budget. Lorsqu'en cours d'année, dans le cadre d'une nouvelle loi de finances, ou du programme de stabilité transmis à la Commission européenne en application de l'article 121 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, et au moins tous les six mois, cette hypothèse fait l'objet d'une réévaluation de plus de 0,5 point, un arrêté modificatif conjoint des ministres chargés des collectivités territoriales et du budget peut fixer un nouvel objectif, correspondant à cette nouvelle hypothèse minorée de 0,5 point, dans les conditions déterminées par décret.

II. - Les dépenses réelles de fonctionnement s'entendent comme le total des charges nettes de l'exercice entraînant des mouvements réels au sein de la section de fonctionnement des collectivités territoriales ou établissements concernés. Elles correspondent aux opérations budgétaires comptabilisées dans les comptes de classe 6, à l'exception des opérations d'ordre budgétaire, et excluent en totalité les valeurs comptables des immobilisations cédées, les différences sur réalisations positives transférées en investissement et les dotations aux amortissements et provisions.

Pour l'application de l'alinéa précédent aux communes membres de la métropole du Grand Paris, les dépenses réelles de fonctionnement sont minorées des contributions au fonds de compensation des charges territoriales.

Pour les collectivités territoriales ou établissements publics de coopération intercommunale ayant fait l'objet d'une création, d'une fusion, d'une extension ou de toute autre modification de périmètre, les comparaisons sont effectuées sur le périmètre ou la structure en vigueur au 1^er janvier de l'année concernée.

III. - A. - À compter de 2023, il est constaté chaque année la différence entre le niveau des dépenses réelles de fonctionnement exécuté à l'échelle nationale, pour chacune des catégories de collectivités territoriales et d'établissements publics de coopération intercommunale mentionnées au I du présent article, et l'objectif annuel de dépenses réelles de fonctionnement fixé au même I pour chacune de ces catégories, en tenant compte des dépenses retraitées fixées par décret. Cette différence est appréciée sur le fondement des derniers comptes de gestion disponibles.

Dans le cas où cette différence est positive pour une catégorie dans son ensemble, et uniquement pour les collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale relevant de cette catégorie pour lesquels cette différence est positive, il est appliqué une exclusion de l'octroi des dotations prévues aux articles L. 2334-40, L. 2334-42 et L. 3334-10 du code général des collectivités territoriales ainsi que des crédits du fonds d'accélération de la transition écologique dans les territoires créé par la loi n° 2022-XX du XX décembre 2022 de finances pour 2023 dans les conditions fixées par décret en Conseil d'État. Ce décret précise notamment les conditions d'exclusion de l'octroi des dotations et des crédits du fonds d'accélération de la transition écologique dans les territoires, ainsi que les modalités de suivi de retour à la trajectoire des finances publiques par ces collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale.

Dans le cas où cette différence est positive pour une catégorie dans son ensemble, l'exclusion de l'octroi des dotations mentionnée au deuxième alinéa du présent A ne s'applique pas lorsqu'au titre d'un exercice, l'évolution, à l'échelle nationale, des dépenses réelles de fonctionnement constatées aux comptes de gestion des budgets principaux de chacune des catégories de collectivités territoriales et d'établissements publics de coopération intercommunale mentionnées au I est inférieure à l'indice des prix à la consommation hors tabac constatée au titre de ce même exercice, minoré de 0,5 point.

B. - Dans le cas où l'exclusion de l'octroi des dotations est appliquée conformément au A du présent III, un accord de retour à la trajectoire est conclu à l'issue d'un dialogue entre le représentant de l'État et les seules collectivités et établissements publics de coopération intercommunale de la catégorie concernée par cette exclusion.

C. - L'accord de retour à la trajectoire détermine, sur le périmètre du budget principal de la collectivité ou de l'établissement :

1° Un objectif annuel d'évolution des dépenses réelles de fonctionnement déterminé sur la base de l'objectif annuel de dépense fixé au I du présent article ;

2° Un objectif d'amélioration du besoin de financement. Le besoin de financement est égal aux emprunts souscrits au titre d'un exercice, minorés des remboursements de dette au cours de ce même exercice ;

3° Un objectif d'amélioration de la durée de désendettement, définie par le rapport entre le montant total de la dette et l'épargne brute constatée au titre de l'exécution, pour les collectivités dont le ratio dépasse les seuils suivants :

- neuf ans pour les régions, la collectivité de Corse, la collectivité territoriale de Guyane, la collectivité territoriale de Martinique et le département de Mayotte ;

- dix ans pour les départements et la métropole de Lyon ;

- douze ans pour les communes, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les établissements publics territoriaux dont les dépenses réelles de fonctionnement constatées dans le compte de gestion du budget principal au titre de l'année 2022 sont supérieures à 40 millions d'euros, et la ville de Paris.

D. - L'accord de retour à la trajectoire est conclu au plus tard le 1^er octobre de l'exercice suivant le dépassement des dépenses réelles de fonctionnement constaté. Sa durée court jusqu'à l'exercice 2027 inclus.

E. - L'objectif annuel d'évolution des dépenses réelles de fonctionnement prévu au 1° du C peut être modulé à la hausse ou à la baisse en tendant compte des critères suivants dans la limite maximale de 0,15 point chacun :

1° La population de la collectivité territoriale ou de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre a connu entre le 1^er janvier 2018 et le 1^er janvier 2023 une évolution annuelle supérieure d'au moins 0,75 point à la moyenne nationale ;

2° Le revenu moyen par habitant de la collectivité territoriale ou de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est inférieur de plus de 15 % au revenu moyen par habitant de l'ensemble des collectivités ou, pour les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, la proportion de population résidant dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville est supérieure à 25 % ;

3° Les dépenses réelles de fonctionnement de la collectivité territoriale ou de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ont connu une évolution inférieure d'au moins 1,5 point à l'évolution moyenne constatée pour les collectivités de la même catégorie entre 2019 et 2021.

IV. - Il est constaté chaque année la différence entre le niveau des dépenses réelles de fonctionnement exécuté par la collectivité territoriale ou l'établissement et l'objectif annuel de dépenses fixé dans l'accord de retour à la trajectoire. Cette différence est appréciée sur la base des derniers comptes de gestion disponibles.

Dans le cas où cette différence est positive, il est appliqué une reprise financière dont le montant est égal à 75 % de l'écart constaté. Le montant de cette reprise ne peut excéder 2 % des recettes réelles de fonctionnement du budget principal de l'année considérée.

Le niveau des dépenses réelles de fonctionnement considéré pour l'application du premier alinéa du présent IV prend en compte les éléments susceptibles d'affecter leur comparaison sur plusieurs exercices, et notamment les changements de périmètre et les transferts de charges entre collectivités et établissements à fiscalité propre ou la survenance d'éléments exceptionnels affectant significativement le résultat. La liste de ces éléments est fixée par décret en Conseil d'État.

Le représentant de l'État propose, s'il y a lieu, le montant de la reprise financière. La collectivité territoriale ou l'établissement public de coopération intercommunale dispose d'un mois pour adresser au représentant de l'État ses observations. Si la collectivité territoriale ou l'établissement public de coopération intercommunale présente des observations, le représentant de l'État, s'il y a lieu, arrête le montant de la reprise financière. Il en informe la collectivité ou l'établissement en assortissant cette décision d'une motivation explicite.

Si la collectivité territoriale ou l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ne s'est pas prononcé dans le délai prescrit, le représentant de l'État arrête le montant de la reprise financière.

La collectivité territoriale ou l'établissement public de coopération intercommunale est exonéré du paiement de la reprise financière si, au titre de l'exercice considéré, les collectivités territoriales de la catégorie à laquelle elle appartient en application du I du présent article ont respecté le niveau maximal des dépenses réelles de fonctionnement prévu au même I du présent article.

V. - Pour les collectivités territoriales et établissements de coopération intercommunale à fiscalité propre entrant dans le champ du B du III du présent article et n'ayant pas signé un accord de retour à la trajectoire, le représentant de l'État leur notifie un niveau maximal annuel des dépenses réelles de fonctionnement qui évolue comme l'objectif fixé au I, en tenant compte des critères prévus au E du III du présent article.

Ces collectivités et établissements se voient appliquer une reprise financière si l'évolution de leurs dépenses annuelles réelles de fonctionnement dépasse le niveau annuel arrêté par le représentant de l'État. Le montant de cette reprise est égal à 100 % du dépassement constaté. Le montant de cette reprise ne peut excéder 2 % des recettes réelles de fonctionnement du budget principal.

VI. - Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard le 1^er septembre 2027, un rapport sur le bilan et les modalités d'application du dispositif prévu au présent article. Le Gouvernement remet un rapport d'étape au Parlement au plus tard le 1^er septembre 2025.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. - Le meilleur pour la fin ! Cet amendement rétablit l'article 23 que vous avez supprimé. Il est le pendant de l'Odedel. Si l'on veut contenir l'évolution de la dépense publique des collectivités territoriales, il faut prévoir un mécanisme d'encadrement ; c'est une question de crédibilité. Il n'aura sans doute pas à être déclenché, car les collectivités sont bien conscientes de leur rôle pour tenir la trajectoire des dépenses publiques. L'Assemblée des départements de France est d'accord, dès lors que l'on retire les allocations individuelles de solidarité ; Intercommunalités de France juge que le pacte de confiance rompt avec la logique des contrats de Cahors.

Cela dit, je suis lucide : cet amendement a peu de chances d'être adopté. Mais qui sait ? (Sourires)

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Chat échaudé craint l'eau froide. Rejet à l'Assemblée nationale, rejet au Sénat - les choses sont plutôt mal engagées ! Nous rejetons la méthode du Gouvernement qui disait sortir des contrats de Cahors, mais qui les rétablit, en pire. Des pans entiers de l'article en sont un vilain copier-coller. C'est consternant.

La principale innovation porte sur les strates. Pour moi, c'est stratosphérique ! Les collectivités qui dépasseraient l'objectif seraient privées de dotations. Une telle atteinte à la libre administration des collectivités territoriales est inacceptable.

Nous sommes prêts à travailler en bonne intelligence, avec les associations d'élus, dans un esprit de responsabilité. Mais ce Cahors bis, non merci !

M. François Patriat. - Pourquoi M. Sauvadet est-il pour ?

M. Pascal Savoldelli. - Je n'avais pas tort : en réintroduisant l'article 23, vous manifestez votre volonté de mettre les collectivités territoriales sous tutelle.

M. Daniel Breuiller. - Ce besoin d'encadrer les collectivités territoriales n'est pas sain. Privilégions la décentralisation et la confiance. Les collectivités respectent la règle d'or, elles ne génèrent pas de déficit. Notre pays serait bien inspiré d'être moins jacobin.

L'amendement n°73 n'est pas adopté et l'article 23 demeure supprimé.

Les articles 24, 25 et 26 sont successivement adoptés.

Interventions sur l'ensemble

M. Daniel Breuiller . - Lors de cette séance, la majorité sénatoriale a supprimé 125 000 emplois publics, alors que de nombreux services publics sont en grande souffrance. On ignore quels seront les emplois supprimés...

Ce seul amendement suffit à annihiler les progrès obtenus. Le Sénat a supprimé l'article 23 - un contrat peut-être, mais pas de confiance - mais maintenu l'article 16, qui fixe une trajectoire de contrainte des collectivités territoriales.

Nous voterons contre ce projet de loi de programmation. Les fiançailles ont été houleuses entre le projet du Gouvernement et celui de la majorité sénatoriale. Je ne suis pas sûr que cette union soit bénéfique aux collectivités ou aux citoyens.

M. Didier Rambaud . - Nous étions face à un choix décisif lorsque l'examen de ce texte a débuté. L'avenir de notre pays sur les cinq prochaines années est en jeu. La majorité sénatoriale voulait montrer que l'effort n'était pas suffisant. Elle souhaite aller plus loin, mais comment ? Cela n'a pas été précisé. Les amendements du Gouvernement ayant été rejetés, nous nous abstiendrons donc.

M. Stéphane Sautarel . - Cette loi de programmation des finances publiques est la sixième en son genre, nous avons donc un peu de recul ; las, aucune loi de programmation n'est respectée, même dans les périodes épargnées par les crises, comme 2012-2018. Il en sera de même pour la période 2023-2027, tant la trajectoire retenue est irréaliste.

Le Sénat a voté une trajectoire plus ambitieuse : l'État devra faire les mêmes efforts que ceux demandés aux collectivités territoriales. Ainsi, nous passerons sous la barre des 3 % dès 2025, comme la plupart de nos voisins.

Si les collectivités territoriales doivent participer à l'effort de redressement, nous nous opposons au pacte dit de confiance, qui s'apparente davantage à de la défiance vis-à-vis des élus locaux. La règle d'or s'applique déjà aux budgets des collectivités territoriales, qui dégagent des excédents. Le groupe Les Républicains votera ce texte ainsi modifié.

M. Rémi Féraud . - Le groupe SER se réjouit de la suppression de l'article 23, qui s'apparentait à une mise sous tutelle des collectivités territoriales. Pour autant, nous ne voterons pas cette loi de programmation, car nous ne nous retrouvons ni dans la vision du Gouvernement ni dans celle de la majorité sénatoriale.

Didier Rambaud ne conteste pas la trajectoire que vous allez voter ce soir parce qu'elle ne serait pas souhaitable, mais parce qu'elle ne serait pas possible. Pour nous, cette trajectoire n'est pas souhaitable : elle ne permet pas de dégager les ressources dont notre pays aura besoin.

Puisque la loi de programmation n'a pas été votée par l'Assemblée nationale, tout commence ce soir ! Une discussion nourrie s'engage désormais entre le Gouvernement et Les Républicains.

M. Pascal Savoldelli . - Sur ces questions essentielles, nous avons assisté à une surenchère de la majorité sénatoriale, qui a voté la suppression de 125 000 emplois publics - ce qui signifie une dégradation de services publics.

Voter la loi de programmation revue par la droite, c'est voter une baisse de 2,9 milliards d'euros pour les collectivités territoriales. Voilà qui risque d'être difficile à expliquer dans nos circonscriptions...

Au cours de nos débats, je me suis demandé si je n'assistais pas à la naissance d'un nouveau pacte de gouvernement. Nous aurons la réponse d'ici quelques semaines... Quoi qu'il en soit, le groupe CRCE votera contre ce texte de déprogrammation des finances publiques.

Le projet de loi, modifié, est adopté.

Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 3 novembre 2022, à 10 h 30.

La séance est levée à minuit quarante-cinq.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du jeudi 3 novembre 2022

Séance publique

À 10 h 30, 14 h 30, le soir et, éventuellement la nuit

Présidence : M. Roger Karoutchi, vice-président, Mme Laurence Rossignol, vice-présidenteM. Vincent Delahaye, vice-président

Secrétaires : Mme Martine Filleul - M. Jacques Grosperrin

. Projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables (Procédure accélérée) (Texte de la commission, n°83, 2022-2023)