Comptes rendus analytiques officiels du 30 mars 2021

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République.

Discussion générale

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur .  - La République est attaquée depuis de nombreuses années par les tenants du séparatisme et de la radicalisation, qui mènent au terrorisme. Trois gouvernements successifs ont pris des dispositions législatives et réglementaires, débloqué des moyens, pour lutter contre la radicalisation et le terrorisme. Mais jusqu'à présent, nous avons collectivement refusé de voir qu'il n'y a, entre l'islamisme politique, le communautarisme, le refus de vivre ensemble et le terrorisme, qu'une différence de degré et non de nature, comme l'a montré le terrible assassinat de Samuel Paty.

Aux Mureaux, le Président de la République a évoqué un arsenal de mesures.

Les séparatismes, dont l'islamisme, sont de deux ordres.

Il y a le séparatisme qui impose des règles qui n'ont rien à voir avec la religion et tout à voir avec l'idéologie, qui s'étendent aux services publics, à internet, à l'éducation, à toute la vie des citoyens.

Il y a aussi les ingérences étrangères. Depuis Philippe le Bel, la monarchie, l'Empire et la République ont considéré que les affaires religieuses relevaient du pouvoir public et non d'États étrangers.

Lutte contre le séparatisme islamiste, lutte pour la sécularisation, avertissement à ceux qui veulent se servir de la religion pour contrôler leur diaspora ou instaurer leur soft power : voici l'économie de ce texte que je vous propose, 115 ans jour pour jour après la loi de 1905 - j'en profite pour saluer la mémoire de Gustave Dron, sénateur-maire de Tourcoing, qui fut l'un de ses rapporteurs.

La laïcité est composée de trois éléments : la pluralité religieuse, que le Gouvernement entend réaffirmer, car « nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses », selon la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen - l'emploi de « même » traduisant sans doute quelque inquiétude ; la neutralité politique et religieuse de l'État et de ses agents, que le projet de loi renforce considérablement en incluant tous les services publics délégués - assurance maladie, HLM, caisses d'allocations familiales entre autres, mais aussi collectivités territoriales - loin de la naïveté ou de la compromission observées dans les sociétés de transports en commun par exemple ; l'ordre public, enfin.

Nous devons toucher aux grandes libertés d'une main tremblante, certes, mais assurée. Le Gouvernement vient devant vous dans un esprit de compromis républicain mais de fermeté républicaine.

Je défendrai des dispositions au début et à la fin du texte, sur les élus locaux, les immeubles de rapport ou encore la migration des associations cultuelles de nos compatriotes musulmans de la loi de 1901 vers la loi de 1905, comme l'ont fait les protestants et les juifs avant eux. Le garde des Sceaux évoquera les dispositions relatives aux délits, notamment concernant la haine en ligne. Le ministre de l'Éducation nationale, celles qui concernent l'instruction en famille ou les écoles hors contrat, afin de lutter contre ceux qui utilisent les enfants pour propager leur idéologie. La ministre déléguée présentera les dispositions relatives à la vie associative et à l'égalité femmes-hommes.

Ce texte est difficile, parce que la passion s'exprime lorsque le législateur se penche sur l'intime, les convictions, le fait de croire ou de ne pas croire.

Il ne renforce pas l'arsenal contre le terrorisme, qui est suffisant. Il ne modifie pas le droit du travail dans le secteur privé -  et je remercie la commission de nous avoir suivis. Il ne réglemente pas non plus le vêtement : il est apparu plus efficace, après des années de débat, de considérer l'espace public comme un lieu d'expression libre des opinions religieuses.

Nous respectons profondément les cultes. Des questions légitimes se posent et nous serons sensibles aux arguments, mais ne lâcherons pas sur l'essentiel. Nous saluons l'attachement quasi unanime des cultes à la loi de 1905 - ce n'était pas le cas à l'époque. Le Parlement a ensuite voté la loi de 1907, et ce n'est qu'après la Première Guerre mondiale que les catholiques l'ont acceptée. L'équilibre qui a été trouvé avec l'église catholique n'est pas remis en cause.

On ne peut pas faire de reçus fiscaux sans contrôle des comptes, on ne peut pas accepter de financements étrangers dont nous n'aurions pas connaissance sur le sol de la République (Mme Nathalie Goulet approuve), on ne peut pas laisser les collectivités territoriales, même en respectant le droit concordataire, financer des ennemis de la République. (Approbation sur les travées du groupe UC)

Aujourd'hui, on ne peut pas fermer de lieu radicalisé sauf pour cause d'urbanisme - mais le jour viendra où les islamistes sauront lire le code de l'urbanisme ! (Murmures à gauche)

Il faut savoir écouter ce qui manque dans la République. Laisser à la tête de certaines structures des personnes qui traitent les juifs de mécréants, qui appellent à tuer les chrétiens, proclament que les femmes ne sont pas les égales des hommes et que l'on devient un porc quand on écoute de la musique, ce n'est plus acceptable. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées des groupes RDPI et Les Républicains)

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté .  - Ce texte présenté le 9 décembre 2020 est le fruit d'une large consultation. L'examen à l'Assemblée nationale a duré 80 heures et 2 700 amendements ont été examinés, apportant de larges améliorations. Je salue l'engagement de Mmes les rapporteures et le dialogue franc que nous avons eu.

Notre objectif est clair : défendre les valeurs de République en se donnant les moyens de lutter plus efficacement contre ce que le Président de la République a appelé le terreau du terrorisme.

La souveraineté absolue des valeurs républicaines passe par la neutralité du service public.

Pas un euro d'argent public pour les ennemis de la République. Le principe de notre combat passe par le contrat d'engagement républicain : les associations subventionnées devront s'engager à respecter les valeurs de la République, sinon les financements pourront leur être retirés. Ce contrat de confiance a été élaboré avec les élus et les associations. Face à la minorité d'associations qui véhiculent des valeurs contraires à la République, l'État et les collectivités territoriales auront un outil juridique clair.

Les idéologies séparatistes s'attaquent en premier lieu aux femmes, ne supportant pas leur liberté qui préfigure celle de toute la société. Toutes les femmes doivent être protégées. Le féminisme, c'est refuser pour toutes, ce que l'on refuserait pour nous ou nos filles.

Nous renforçons notre arsenal et comblons les vides juridiques. Les pratiques coutumières n'ont pas leur place en France : mariage forcé, polygamie, discrimination lors de l'héritage, certificats de virginité... Il y a quelques années, la France a eu le courage de s'opposer à l'excision. Il faut poursuivre ce combat. Nous sommes contre l'établissement des certificats de virginité, même de complaisance. La commission des lois a prolongé opportunément les dispositions adoptées à l'Assemblée nationale pour poursuivre ceux qui les délivrent. Nous renforçons aussi la lutte contre les mariages forcés, avec la saisine obligatoire du procureur en cas de doute sérieux sur le consentement de l'un des époux. Enfin, nous renforçons la laïcité dans les services publics. Merci à la commission des lois d'avoir conservé les amendements en ce sens.

Cette loi de liberté raisonnable et équitable, qui respecte la liberté de culte et protège la liberté de conscience, fera honneur à votre assemblée républicaine. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Je suis heureux de défendre ce texte de liberté qui vise à protéger notre République contre le fléau du séparatisme, notamment islamiste. Il garantit la transmission des principes républicains par l'école, prémunit des infractions à ces principes et donne les moyens d'une réponse pénale rapide.

Nous n'obtiendrons pas de résultat sans mobilisation totale.

Certaines dispositions ont été enrichies par votre commission des lois. L'article 3 élargit le fichier des auteurs d'infractions terroristes (Fijait).

L'article 4 renforce la protection des agents publics contre ceux qui menacent notre capacité à vivre sereinement ensemble. L'État sera toujours à leurs côtés.

Parce que les réseaux sociaux servent de vecteurs d'une haine féroce et décomplexée, l'article 18 crée un délit de mise en danger de la vie d'autrui par la diffusion d'informations personnelles -  l'effroyable assassinat de Samuel Paty nous a montré que c'était indispensable. Cette mise en danger sera réprimée même si elle n'est pas suivie d'effet, mais seulement en cas d'intention manifeste de porter atteinte à la personne visée.

Il fallait aussi aligner le temps de la réponse judiciaire sur l'immédiateté des réseaux sociaux, grâce à la comparution immédiate ; c'est l'article 20, fruit d'une large concertation avec la presse. Cela se fera par simple modification du code de procédure pénale. Toutes les garanties sont apportées aux journalistes.

Vos débats permettront sans nul doute d'enrichir le texte et de garantir l'avenir de notre pacte républicain. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports .  - À mon tour, je suis très heureux de présenter cet important projet de loi. L'école est centrale pour nous tous : c'est la colonne vertébrale de la République. Elle a des racines profondes qui remontent à la monarchie et à l'Empire. Après Guizot et Duruy, c'est Jules Ferry qui, dès les années 1880, accomplit une oeuvre décisive en portant le principe de laïcité en germe, même avant 1905, de façon explicite comme implicite.

La généralisation du savoir, c'est la consolidation de la République. La République est la fille des Lumières, et l'école est la fille de la République. La France se distingue - on le voit actuellement - par son attachement à l'école, qui est notre socle. Nous devons lui apporter une nouvelle pierre.

Depuis trois ans, nous travaillons sur la laïcité au sein de l'école républicaine, avec le Conseil des sages de la laïcité présidé par Dominique Schnapper et les équipes « valeurs de la République » dans chaque rectorat.

Je me suis attaqué au « pas de vagues » dans l'Éducation nationale par des actes concrets.

Reste à avancer sur l'instruction en famille et sur l'école hors contrat, deux brèches dans lesquelles le séparatisme islamiste s'est infiltré. La loi Gatel nous permet d'empêcher l'ouverture d'écoles hors contrat : c'est un jalon majeur (M. Loïc Hervé approuve) mais nous devons aussi pouvoir fermer plus facilement ces écoles une fois ouvertes.

L'article 21 sur l'instruction en famille a fait couler beaucoup d'encre. L'instruction en famille est interdite en Allemagne, en Suède ou encore en Espagne : la Cour européenne des droits de l'homme n'y a jamais vu de problème. Notre visée n'est pas de la supprimer, le régime d'exception suffit. Mais à chaque fois que des écoles clandestines sont démantelées, on découvre que la moitié des enfants concernés, au moins, étaient prétendument instruits en famille... Il s'agit bien d'un véhicule de diffusion de l'islamisme fondamentaliste. D'autres séparatismes, comme les sectes, la détournent aussi à leur profit.

L'article 25 sur le sport nous rendra plus efficaces grâce au contrat d'engagement républicain.

Ce projet de loi ne défend pas seulement les principes de la République, mais aussi les droits de l'enfant. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur quelques travées du groupe UC)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure de la commission des lois .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Il y a un peu plus d'un an, le Président de la République a mis le terme de séparatisme au coeur de notre débat public. Une prise de conscience tardive mais nécessaire. Nous n'avions pas attendu la parole présidentielle et de nombreux travaux du Sénat s'étaient déjà penchés sur cette question et, plus largement, sur la place des cultes dans notre République. Derniers travaux en date, ceux de notre commission d'enquête sur la radicalisation et les moyens de la combattre, qui dénonçaient la pression exercée par une minorité active sur ceux qui sont assignés à résidence religieuse ou identitaire, notamment les jeunes et les femmes.

Nous sommes heureux de retrouver dans ce texte nombre de nos propositions.

Nos amendements ont été inspirés par nos travaux, par le terrain et par nos auditions. Sur le service public, l'essentiel du texte réside dans la codification de la jurisprudence : nous inscrirons les principes de neutralité et de laïcité des personnes chargées d'un service public. Il faut distinguer ceux qui collaborent de manière occasionnelle au service public, notamment de l'école, et les usagers du service public. Pour les premiers, nous souhaitons aller au bout de la logique. En revanche, imposer la neutralité aux usagers du service public n'a pas de sens, même s'il faut parfois interdire les signes religieux ostentatoires.

Sur l'égalité femmes-hommes, les principes posés doivent être clairs. Nous avons supprimé l'article 13 et précisé d'autres articles.

Nous soutenons la police des cultes et rétablissons un quantum de peines. Nous approuvons la fermeture administrative de lieux de culte et souhaitons l'étendre aux locaux annexes afin d'éviter tout contournement.

Ces mesures pragmatiques et utiles sont de véritables avancées dans la lutte quotidienne contre le séparatisme. Elles donnent à l'État de nouvelles clés, mais elles ne seront que la première pierre de l'immense rempart que nous devons construire. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

Mme Dominique Vérien, rapporteure de la commission des lois .  - Comment lutter contre le séparatisme ? La Révolution a 230 ans : la République est encore une jeune fille dans notre histoire et ses principes n'ont pas été appréciés de tous à sa création, notamment de l'église catholique.

Entre 1789 et 1907, nous n'avons pas cessé de légiférer.

La République ne reconnaît aucune religion : laïque, elle reconnaît toutes les religions. Mais l'apaisement ne vint qu'en 1923. De 1789 à 1923, nous étions en lutte avec un État étranger, le Vatican, qui estimait que nous étions, sur de nombreux sujets, dans l'erreur. En 1864, le syllabus de de Pie IX condamnait « les principales erreurs de notre temps », dont la prépotence de la loi civile et la libre recherche de la vérité, la neutralité scolaire, le droit civil, le suffrage universel, la police des cultes, la science, la liberté de la presse et de la parole... Nous continuons ce combat.

Comment la République s'est-elle défendue ? Par les lois de 1901, de 1905 puis de 1907. Waldeck-Rousseau, dès 1900, déclare : « il s'agit ensuite, par la même loi, de faire face au péril qui naît du développement continu, dans une société démocratique, d'un organisme qui (...) tend à introduire dans l'État sous le voile spécieux d'un institut religieux, un corps politique dont le but est de parvenir d'abord à une indépendance absolue et, successivement, à l'usurpation de toute autorité ».

La loi de 1905 se profilait déjà, avec la différenciation entre le temporel et le spirituel. Je ne résiste pas à la tentation de souligner que, en 1904, c'est à Auxerre qu'Émile Combes l'a annoncée.

Ce que nous combattons n'est pas nouveau et je voulais rappeler à ceux qui n'ont pas vécu toutes ces batailles...

Mme Nathalie Goulet.  - C'est-à-dire la majorité d'entre nous !

Mme Dominique Vérien, rapporteur.  - ...ce qu'est notre culture.

La naissance de la République et la loi de 1905 peuvent sembler lointaines, c'est pourquoi ce projet de loi est utile. Notre commission n'a pas bousculé le texte mais l'a enrichi pour le rendre plus efficace.

La loi de 1905 nous oblige. « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses. » La liberté de culte est importante et son contrôle ne doit pas être trop tatillon. C'est pourquoi nous avons choisi de desserrer l'étau. Les préfets se concentreront sur les associations qui les interpellent.

Ce texte n'est probablement pas suffisant, mais il est nécessaire. J'espère que les principes de notre République en sortiront renforcés ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe UC ; Mme Nadège Havet applaudit également.)

M. Stéphane Piednoir, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication .  - Courage et lucidité : tels étaient les derniers mots du rapport Obin de 2004 sur les signes religieux. Ses constats constituaient les signes avant-coureurs d'une lame de fond : islamisation de certains quartiers, régression de la condition féminine, déscolarisations suspectes, ambiguïtés voire complaisance de certaines collectivités territoriales. Dix-sept ans plus tard, je m'interroge sur notre mission.

Je reconnais au Président de la République une forme de courage, au moins dans les mots, dans son discours du 2 octobre aux Mureaux. Mais un combat nécessite des armes, et les moyens sont limités.

La tumeur islamiste qui se propage a été ciblée mais ce projet de loi nous propose d'irradier l'ensemble du corps, en espérant que l'un des rayons, en vertu d'un principe stochastique, atteindra le coeur du problème...

Je pense notamment à l'instruction en famille, une voie d'éducation qui existe depuis trois républiques : elle serait complice de l'islamisme. L'amalgame est malhonnête. Aucune preuve factuelle d'une corrélation ne m'a été fournie. C'est pourquoi nous avons supprimé l'article 21. La commission de la culture a comblé des brèches pour éviter les enfants hors radar et les déscolarisations suspectes. Elle a par exemple interdit l'instruction en famille à ceux dont les enfants ont fréquenté une école clandestine. Cette démarche est plus protectrice et plus efficace.

Le sport est le deuxième vecteur du séparatisme, et la commission a souhaité renforcer la promotion des principes de la République dans le monde sportif. L'octroi de subventions et la mise à disposition d'équipements sportifs seront conditionnés.

Comment expliquer l'absence de dispositions relatives à l'enseignement supérieur ? Est-ce un manque de courage ou une absence de lucidité ? L'entrisme islamiste à l'université est pourtant reconnu. L'université n'est pas en dehors de notre société. Les campus, terreau fertile de l'islamisme, doivent l'éradiquer. Nous avons adopté plusieurs amendements pour que la mission de l'université, lieu de débat et de confrontation des idées, ne soit pas entravée par quelques groupuscules violents.

« Quand la borne est franchie, il n'est plus de limite », disait François Ponsard - « et la première faute aux fautes nous invite ». (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis de la commission des finances .  - La commission des finances s'est saisie pour avis des articles 10, 11, 12 et 46, qui n'entretiennent d'ailleurs qu'un lien assez ténu avec l'objet du projet de loi et relèvent plutôt de l'opportunisme.

Les articles 10 à 12 concernent l'encadrement des avantages accordés aux associations. Le régime du mécénat est très peu contrôlé en dépit de son coût fiscal - 1,5 milliard d'euros pour 5,5 millions de foyers fiscaux pour la réduction d'impôt sur le revenu, 800 millions d'euros pour 76 000 entreprises pour le mécénat de société.

L'article 10 instaure une nouvelle procédure de contrôle de l'éligibilité des organismes. Mais ne faisons pas peser de contraintes trop lourdes sur les associations qui assurent d'importantes missions et suppléent l'État dans de nombreux domaines - je pense notamment aux plus petites, qui reposent sur le bénévolat. Nous avons donc proposé le report dans certains domaines de cette disposition au 1^er janvier 2022, pour éviter un recours massif au rescrit mécénat, face à une doctrine fiscale qui n'est pas stabilisée. Oui au contrôle, mais ne rendons pas les choses trop difficiles pour les associations.

L'article 11 oblige toutes les associations à déclarer les dons reçus. Il risque d'alourdir la tâche administrative, en dépit de la mise en place d'une plateforme numérique. Ici aussi, nous proposons un report au 1^er janvier 2022, cette plateforme n'étant pas encore effective.

L'article 12 élargit la liste d'infractions qui conduisent à suspendre les avantages fiscaux, actuellement assez limitée.

L'article 46, enfin, élargit les pouvoirs d'opposition de Tracfin.

La commission des finances n'a pas d'opposition de principe mais a souhaité préserver la vie associative. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ainsi que sur quelques travées du groupe UC).

Question préalable

M. le président.  - Motion n°38, présentée par M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en première lecture, confortant le respect des principes de la République (n°455, 2020-2021).

M. Patrick Kanner .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) En vain, nous avons cherché l'équilibre du discours du Président de la République aux Mureaux le 2 octobre 2020. Ce Président qui se dit de droite et de gauche ne marche que sur la jambe qu'il n'ait jamais eue, celle de la droite, qui confond autorité et autoritarisme, fermeté et fermeture. (Marques d'indignation à droite, tandis que Mme Marie-Arlette Carlotti et MM. Éric Kerrouche et Olivier Jacquin applaudissent.)

Loin de souhaiter la juxtaposition de croyances organisées en communautés sur le modèle anglo-saxon, nous préférons créer les conditions du rassemblement où peuvent s'exprimer toutes les croyances. Dans notre cité républicaine, la laïcité ne nie pas la quête spirituelle mais refuse l'ascendant d'une religion sur la puissance publique.

L'écart entre l'idéal républicain proclamé par le Président de la République et ce projet de loi est frappant.

Non, l'exécutif ne peut pas dire, comme le faisait Aristide Briand en son temps, qu'il s'agit d'un texte de liberté. Nous ne voyons qu'un affaissement de nos acquis les plus chers dans cette addition de contraintes. Un tiers des articles du texte instaure des procédures de contrôle, plus d'un quart définit des peines d'emprisonnement. Même la Défenseure des droits s'en est émue. Sont pourtant concernées la loi de 1905 sur la laïcité, la loi de 1901 sur les associations, les lois de 1882 sur l'éducation, la loi de 1881 sur la liberté de la presse, déjà abîmée par l'article 24 de la loi Sécurité globale.

C'est une loi de contrôle, de police, de répression, en dépit d'avancées sur les droits des femmes.

La laïcité n'est pas l'ennemi de la religion : c'est un cadre, une liberté de croire ou de ne pas croire. C'est affirmer avec Hugo que l'État doit être chez lui et l'Église, chez elle.

Dès que nous sentons l'expression d'une prétendue laïcité de combat contre la religion, et non contre le fanatisme, nous la combattons. Dès que la religion est manipulée par des intégristes qui ne souhaitent pas que les convictions de leurs coreligionnaires soient compatibles avec la République, nous la combattons également. Mais la contrainte ne suffit pas. L'adhésion ne s'obtient pas à coups de butoir ! L'universel doit se désirer.

Il faut traiter les causes, notamment sociales, du séparatisme, le sentiment d'abandon de certains territoires. Il faut lutter contre le rejet de la République, mais aussi contre le rejet dans la République.

Comme disait Jaurès, les combats laïc et social sont indissociables pour les socialistes. (M. Jean-Michel Houllegatte et Mme Martine Filleul applaudissent.) Quel avenir propose M. Macron ? Demain, millionnaire ? Traverser la rue pour trouver un travail ou s'acheter un costume ? Le fameux ruissellement reste une chimère.

Oui, une infime partie de nos concitoyens se détourne de la République dans les quartiers où le recul de l'État a laissé le champ libre au séparatisme. La question n'est pas de savoir s'il faut moins d'État ou mieux d'État, mais plus d'État !

Or rien n'est prévu pour renforcer les associations, l'emploi, les services publics, la cohésion territoriale, la politique de la ville, l'éducation populaire. Bref, rien qui ne corresponde à notre conception de la concorde civile. Ce n'est pas faute pour le Gouvernement de l'avoir mainte fois promis.

Nous partageons pourtant le diagnostic. Oui, un projet politico-religieux conteste la République : communautarisation, déscolarisation, fanatisme. Nous connaissons le visage du fanatisme. Jamais ma famille politique n'a fait preuve de complaisance vis-à-vis du terrorisme. Mais le défi reste à relever face à ces forces centrifuges, sans angélisme ni amalgames.

Il est facile, à l'approche d'échéances électorales importantes, de ressusciter les passions tristes. Entre l'extrême droite et le Gouvernement, on distingue de moins en moins l'original de la copie sur ces sujets.

Après une vaine polémique sur l'ensauvagement supposé de la société, les rayons hallal, le floutage des interventions de la police et j'en passe, le ministre de l'Intérieur chercher à expliquer aux électeurs que le bulletin Macron sera plus utile que celui d'un candidat Les Républicains contre la candidate du Front national. (Applaudissements à gauche, tandis que l'on proteste à droite.)

Comme il doit être reposant d'avoir une conception aussi simpliste : soit on est contre le terrorisme, soit on est pour l'islamo-gauchiste.

Pour notre part, nous refusons l'hystérisation du débat. Écoutons plutôt Clemenceau (marques d'approbation sur les travées du groupe UC) à cette même tribune le 9 avril 1916 : « ll est inutile de demander une loi pour avoir l'air de vouloir faire ce qu'on aurait pu faire jusqu'à présent sans aucun texte nouveau ! » Je vous invite à voter cette question préalable. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, GEST et CRCE)

présidence de Mme Laurence Rossignol, vice-présidente

M. Jacques Grosperrin .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Je vous appelle à rejeter cette motion qui s'appuie sur une référence quasi mythique au discours des Mureaux pour considérer que le projet de loi n'y serait pas fidèle.

L'argument est assez naïf. Depuis 2017, les questions régaliennes, notamment celle du séparatisme, sont l'angle mort de l'action du Gouvernement. Vous considérez que la question sociale est absente du texte. Vous pointez des insuffisances et des manques, nous y voyons le moyen d'échanger, de proposer, de compléter, conformément au rôle du Sénat. Nous ne sommes pas dupes des arrière-pensées politiques de la majorité, mais le refus de M. Kanner s'apparente à un déni qui traduit une gêne.

Ce n'est pas nous qui, à Strasbourg, faisons preuve d'un aveuglement coupable devant l'ingérence d'un État étranger (applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) ni qui flirtons avec les thèses de l'islamisme radical ou soutenons les dévoiements militants qui fétichisent la race !

Quelques mois après l'assassinat de Samuel Paty, trois ans après celui du colonel Beltrame, alors que le souvenir des attentats islamistes nous hante, vos arguments ne sont pas à la hauteur de la situation que nous vivons. Nous voulons débattre, sans revendication ni caricature.

Ce texte est certes incomplet, mais les thèmes abordés sont essentiels : services publics, discriminations, vie associative, égalité hommes-femmes, ordre public, protection du sport contre le prosélytisme religieux, de l'école contre le communautarisme.

Où est l'identité laïque et républicaine de la gauche ? Où est son idéal d'émancipation ? Plutôt que de chercher de nouvelles synthèses pour votre électorat, soyez fidèles à votre histoire ! Un mot résume votre gêne : celui de l'émancipation, porteuse de progrès et de justice. Vous devriez constater avec nous qu'il faut s'émanciper soi-même, à l'intérieur de la République et non pas être sous l'emprise d'une religion totalitaire. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Patrick Kanner.  - Ridicule !

M. Jacques Grosperrin.  - L'État ne cultive aucun racisme à l'égard des musulmans. L'universalisme nous rassemble.

Contre une volonté hégémonique, politique et religieuse, affirmons qu'aucune religion ne peut prétendre que ses lois sont supérieures à celles de la République.

Nous ne nous laisserons pas intimider ni cornériser dans le camp des archaïques, des anciens, des conservateurs.

Ne vous faites pas les représentants d'une prétendue modernité complaisante et servile. La racialisation des rapports sociaux n'est pas l'avenir de la France ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Les modèles venus d'ailleurs ne sont pas les nôtres. La laïcité n'est pas négociable.

La France est une personne, disait Michelet. Respectons-la, empêchons que les valeurs qui nous fondent ne se défassent. Poursuivons la promesse républicaine, ou nous condamnerons la France à l'impuissance et au déclin. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois.  - La commission appelle au rejet de cette motion. Le projet de loi ne résout pas tous les problèmes, mais il pose des questions essentielles.

Nos rapporteurs ont beaucoup travaillé pour améliorer ce texte. Enfin, la Haute Assemblée doit débattre de ces avancées importantes.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Le maréchal de Lattre de Tassigny disait : « Un naïf plante deux glands, achète un hamac et attend... ! » (Rires à droite) Vos leçons sociales m'étonnent, monsieur Kanner. Comme ministre, vous avez procédé à une réduction sanglante des crédits pour la politique de la ville. J'en ai fait les frais !

M. Patrick Kanner.  - C'est faux !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Après cela, étonnez-vous qu'il y ait des ghettos !

Vous vous alliez avec les pires extrémistes de la gauche, mais vous continuez à nous donner des leçons. (Protestations sur les travées du groupe CRCE) Je n'ai jamais douté que les communistes étaient républicains, Madame Assassi ; je visais la France insoumise.

À l'Assemblée nationale, pourtant, les socialistes ont fait le choix d'une abstention constructive. Où est passée la gauche qui défend la laïcité, l'école publique ? Pourquoi ne condamnez-vous pas les élus qui réservent des horaires spécifiques pour les femmes pour raisons religieuses, qui approuvent les candidats qui veulent que des citoyens se taisent en raison de la couleur de leur peau ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC) Soyez fidèles à Valls, à à Cazeneuve, à Chevènement et même à Clemenceau !

M. Patrick Kanner.  - Et vous, à Sarkozy ?

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Je préfère avoir Nicolas Sarkozy pour modèle plutôt que Jean-Luc Mélenchon, ne vous en déplaise ! (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées)

Vous avez laissé partir les électeurs de gauche au Front national (Exclamations à gauche), vous préférez les beaux salons parisiens et Terra Nova plutôt que d'écouter les ouvriers. Pour reprendre le bon esprit populaire de nos régions : quand on voit ce qu'on voit, et qu'on sait ce qu'on sait, on a bien raison de penser ce qu'on pense ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

M. Guillaume Gontard.  - Il est invraisemblable de prétendre conforter les principes de la République en les bafouant. Vous foulez au pied les grandes lois fondatrices de notre République en muselant la presse, en supprimant la liberté d'instruction en famille, en écrasant la liberté d'association, en entravant la liberté de croire ou de ne pas croire.

Quelle arrogance de vouloir toucher à des lois aussi fondamentales qui forment notre colonne vertébrale depuis 150 ans. Relisez Montesquieu : « Il est parfois nécessaire de changer certaines lois, mais le cas est rare. Et lorsqu'il arrive, il faut n'y toucher que d'une main tremblante ».

Ce texte ne répond à aucun des enjeux qui nourrissent le communautarisme.

Méditez cette phrase de Jean Jaurès : « Je n'ai jamais séparé la République des idées de justice sociale sans laquelle elle n'est qu'un mot ». Voilà le seul chemin ! Le GEST votera cette motion. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE)

Mme Cécile Cukierman.  - La France se définit comme une République indivisible, démocratique, laïque et sociale. C'est autour de ces principes qu'il faut rassembler les citoyens.

Pour cela, ne stigmatisons pas les formations politiques qui contribuent à faire vivre le débat démocratique et donc à faire République.

Depuis vingt ans, la laïcité est de plus en plus instrumentalisée pour stigmatiser une communauté. Ce projet de loi résume la laïcité à des mesures d'ordre public. Je ne ferai pas de citations, je n'invoquerai pas l'histoire car je crois en une République vivante, moderne, qui n'oublie jamais les quatre qualificatifs que j'ai rappelés.

Il n'y a pas ici ceux qui combattraient le fondamentalisme et ceux qui le soutiendraient. Personne dans cet hémicycle n'a de leçons à recevoir. Nous voterons cette motion. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST)

M. Jean-Pierre Sueur.  - Je m'inscris dans le droit-fil de l'oratrice précédente. S'il y a un sujet qui dit nous rassembler et où les polémiques de bas étage sont vaines, c'est bien celui-ci.

Avec M. Kanner, nous nous honorons d'avoir des convictions politiques et de ne pas changer de parti. Ce n'est pas le cas de tout le monde...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Quand on mélange tout, on ouvre la porte aux extrémismes. La République a besoin de clarté !

Nous voterons contre cette motion parce que, au fond, à quoi sert ce texte ? Si le but est de lutter contre le salafisme, le djihadisme, qu'on nous dise quels seront les articles efficaces...

À la vérité, on accroît les contraintes, y compris pour les associations, sans servir l'objectif affiché. Ce texte n'est pas bon, il faut prendre les choses autrement et nous voterons cette motion. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST)

M. Stéphane Artano.  - Fidèle à sa tradition, le RDSE votera contre cette motion. Il le fera d'autant plus qu'il serait grave de nier les problèmes dont il est question. De plus, les commissions ont beaucoup travaillé sur le texte et nous avons déposé des amendements. Il serait inconcevable de ne pas en débattre.

Le débat ne mérite pas les postures caricaturales ou dogmatiques. Au RDSE, nous prendrons de la hauteur de vue, pour débattre sereinement. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE)

Mme Françoise Gatel.  - Il est temps de nommer les choses. Ici, aucun d'entre nous n'a choisi le séparatisme ni l'entrisme, et nous voulons répondre aux préoccupations des Français.

Ce texte est sans doute incomplet mais, Monsieur Kanner, nous avons discuté il y a quelques années une disposition proposée par le Gouvernement auquel vous participiez soumettant l'ouverture des écoles privées à autorisation ; la droite sénatoriale s'y était opposée au nom des libertés. Monsieur Kanner, je crois que vous ne pensez pas tout ce que vous dites... (M. Patrick Kanner s'exclame.) Je ne voterai bien sûr pas cette motion.

La motion n° 38 n'est pas adoptée.

Discussion générale (Suite)

M. Claude Malhuret .  - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) En 1937, Jean Zay rédigeait la circulaire suivante : « Je vous prie de veiller à ce que soient respectées les instructions interdisant tout port d'insignes politiques ou de propagandes confessionnelles. L'enseignement public est laïc. Aucune forme de prosélytisme ne saurait être admise dans les établissements ». Une simple circulaire suffisait ; aujourd'hui, il faut une loi. Que s'est-il passé pour que nous en arrivions là ?

Dans les années 1990, deux groupes antiracistes sont apparus. Lorsque France Plus préconisait l'intégration républicaine, avec le « droit à la ressemblance », SOS Racisme, abreuvé de subventions, porté par le Jack Languisme triomphant, l'écrasa en prônant le multiculturalisme. France Plus, privé de tous moyens, disparut.

La rengaine multiculturelle et le victimisme sont partout. Chaque jour montent un peu plus le communautarisme et, dans une certaine sous-intelligentsia universitaire, les discours délirants de l'indigénisme, de la racisation ou du décolonialisme. Les appels à la haine de soi viennent de loin. En 1961, Sartre disait : « Abattre un Européen, c'est faire d'une pierre deux coups, supprimer en même temps un oppresseur et un opprimé. Reste un homme mort et un homme libre ». Cinq ans plus tard, pendant le Grand Bond en avant, des normaliens brandissaient des petits livres rouges alors que les Chinois mourraient de faim. « Un sot savant est plus sot qu'un sot ignorant », disait Molière.

Frédérique Vidal a eu raison de nommer l'éléphant que tout le monde refusait de voir dans les locaux universitaires, mais pourquoi confier l'enquête sur l'islamo-gauchisme au président du CNRS qui, dans une préface d'un livre intitulé Sexualité, identité et corps colonisés, écrit : « La race devient la nouvelle grille de lecture du monde sur laquelle s'inscrit la grille du genre. Dans une société non métissée, le social et le genre dominent, mais dans l'espace interracial, le social s'efface derrière le racial ». C'est comme confier au cow-boy Marlboro une étude sur les méfaits du tabac. (Sourires)

Selon lui, l'islamo-gauchisme n'aurait aucune réalité scientifique... Ce concept fut pourtant forgé par Pierre-André Taguieff, directeur de recherche au CNRS. Pour le président du CNRS, en revanche, le « racisme d'État », le « privilège blanc », la « culture du viol », la « fluidité identitaire » semblent être le nec plus ultra des concepts scientifiques. On attend impatiemment les résultats de l'enquête...

L'islamo-gauchisme, c'est quand le gauchisme fricote avec l'islamisme. Le 10 novembre 2019, il fallait être à la marche organisée par le Comité contre l'islamophobie en France, dissous depuis par le ministre de l'Intérieur pour cause d'islamisme, à laquelle participaient entre autres la France insoumise, le NPA, Benoît Hamon, et bien sûr l'UNEF, le syndicat qui n'aime pas les blancs. (Exclamations indignées à gauche) Au sujet de l'UNEF, le professeur Mélenchon, souvent dans l'erreur mais jamais dans le doute, vient d'écrire : « Défendre l'UNEF, c'est lutter contre l'obscurantisme ». Tout est dit...

Cette manifestation maigrelette fut pourtant un évènement considérable parce qu'elle a consacré la fracture de deux gauches : d'un côté, la gauche des idiots utiles de l'islamisme qui souhaitent enrôler les musulmans dans leur lutte intersectionnelle dont la quasi-totalité des musulmans ne veut pas, de l'autre, la gauche restée fidèle à ses idéaux laïcs et républicains. Je ne me réjouis pas de cette fracture qui risque d'assurer à la gauche de longues vacances, car l'unité nationale est cruciale. Dans cette guerre des deux roses, je crains que ceux qui défendent la laïcité ne l'emportent pas. Cette question préalable en témoigne...

Il est plus que temps de s'opposer aux projets antirépublicains. Mais il y faudra beaucoup plus qu'une loi ; il y faudra une volonté. C'est à cette aune que nous serons jugés. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP, RDPI, UC et Les Républicains)

Mme Esther Benbassa .  - Que lit-on dans l'exposé des motifs de ce projet de loi ? « Un entrisme communautariste, insidieux mais puissant, gangrène lentement les fondements de notre société dans certains territoires. Cet entrisme est pour l'essentiel d'inspiration islamiste ». Mme Frédérique Vidal parlait d'un islamo-gauchisme qui gangrènerait la société. La permanence de cette image médicale en dit long sur l'idée qu'a le Gouvernement sur l'islam : plutôt que de s'attaquer à l'islamisme radical, il faut couper les membres gangrenés.

Ce texte, dont un tiers des articles établissent des contrôles et un quart prévoient des peines, réglera-t-il les problèmes qu'il dénonce ? Non ! Ses instigateurs espèrent qu'il servira à récolter des voix à droite et à l'extrême droite. (M. le ministre se désole.)

Il aura des répercussions importantes sur la vie des autres cultes. L'archevêque de Reims, président de la Conférence des évêques, m'écrivait ceci en janvier : « La loi de 1905 est une loi de liberté. Elle risque, avec ce projet de loi, d'être transformée en une loi de contrôle, de police et de répression ». Il ajoutait : « Pour acquérir des moyens nouveaux d'empêcher les islamistes radicaux de mener à bien leur projet, l'État multiplie les contrôles et organise une nouvelle mise sous tutelle des cultes ».

Le Conseil d'État considère aussi que l'équilibre de 1905 sera modifié. François Clavairoly, président de la Fédération protestante de France, témoigne des mêmes inquiétudes.

Les associations non religieuses craignent le contrat d'engagement républicain, flou, qui traduit un soupçon généralisé. Les associations écologistes aussi pourraient à terme en pâtir...

La laïcité n'est plus qu'un prétexte pour construire une République autoritaire et intrusive. L'article 18, remake de l'ancien article 24 de la proposition de loi pour un nouveau pacte sécuritaire respectueux des libertés, en atteste. Ce projet de loi s'intitule Respect des principes de la République : tout le contraire de ce que sont ces textes, liberticides.

Le combat contre le fanatisme, contre le terrorisme et contre certains groupes islamistes est aussi le nôtre. Mais pas comme cela !

Le GEST votera contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Thani Mohamed Soilihi .  - Nous ne pouvons ouvrir ce débat sans nous accorder sur un diagnostic partagé : celui d'une fragmentation par des lois particulières contre la norme commune. II ne s'agit pas de dire que les lois spirituelles portent en elles la séparation ou la sécession. Ce texte n'est pas opposé au fait religieux ou au mouvement associatif ; il résiste aux menaces mortifères de ceux qui veulent quitter la République.

La réponse ne peut être simple et univoque, ni réductible à un véhicule législatif. La voie choisie ne remet en cause ni le principe de laïcité, ni la liberté d'association, ni la Nation une comme un « plébiscite de tous les jours », pour reprendre les mots d'Ernest Renan.

Plusieurs dispositions s'inscrivent dans la continuité des législateurs du XX^e siècle, comme la possibilité pour les associations cultuelles de posséder et d'administrer des immeubles de rapport acquis à titre gratuit ou la liberté pour les cultes de choisir les modalités de recrutement de leurs officiants et de s'organiser sous trois régimes différents.

La commission des lois a conservé les mesures de transparence de financements étrangers, le nouveau délit de séparatisme, le renforcement de la lutte contre la haine en ligne.

La loi ne remet pas en question les équilibres outre-mer, notamment en Guyane ou à Mayotte. Des amendements de notre commission des lois sont venus consolider le texte, ou l'assouplir.

Nous aurons des débats sur la neutralité du service public ou le port de signes religieux. Des amendements ont été rejetés en commission pour des raisons méthodologiques : ces dispositions nous permettent-elles d'atteindre l'objectif de la loi ?

L'absence de certains dispositifs ne relève pas d'une omission mais d'une délibération mûrement réfléchie, fidèle à la pensée d'Aristide Briand. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Nathalie Delattre .  - « Beaucoup s'excusent d'être les représentants de la démocratie, beaucoup s'excusent d'avoir raison, beaucoup s'excusent de respecter la loi et oublient que, sans la laïcité, on ne serait peut-être pas là à discuter tranquillement ». C'est par ces mots que Charb entamait son discours de remise du prix 2012 de la laïcité, décerné à notre ancienne collègue Françoise Laborde. « J'ai moins peur des extrémistes religieux que des laïques qui se taisent », ajoutait-il...

Malgré le choc des attentats de 2015 et la disparition de tant d'innocents dont le dessinateur, petits arrangements et contournements ont repris de plus belle. Nous avons laissé s'exprimer ceux qui disent qu'après tout, ils l'ont bien cherché avec leurs caricatures.

Laisser dire que l'engagement de nos troupes à l'étranger est une provocation, faire passer nos lois pour islamophobes, tout cela forme un bruit de fond qui a parasité notre société et sapé notre modèle laïc.

Nous avons appris avec effarement le résultat de l'enquête IFOP pour la Licra : une majorité des jeunes sont favorables à une expression publique de la religiosité et hostiles à la liberté de la critique des religions. Combien d'entre eux sont persuadés que le blasphème est un crime en France ? Comment en sommes-nous arrivés là ?

En consacrant la séparation des églises et de l'État, la loi du 9 décembre 1905 a fondé notre ordre démocratique. Pourtant, la défendre aujourd'hui, c'est mettre sa vie en danger. Nous l'avons subi avec de trop nombreux crimes, jusqu'à l'assassinat de Samuel Paty. Depuis ce drame, le Président de la République a enfin amorcé la sortie de ce long déni collectif politique et intellectuel. Mais combien d'années de perdues !

Définir l'adversaire, c'est le connaître et savoir le combattre. Ce fut le but de la commission d'enquête sénatoriale que j'ai présidée et dont Mme Eustache-Brinio était rapporteure. Nous avons constaté les dérives, sans préjugés ni tabous. Nous avons dit que l'enseignement et les mondes associatifs et sportifs devaient faire l'objet d'une vigilance particulière.

Nous les retrouvons dans ce texte, même si l'école a été un peu laissée de côté ; la commission de la culture a comblé cette lacune en proposant des amendements.

En stigmatisant l'instruction en famille, monsieur le ministre, vous avez choqué de nombreux parents qui ne remettent pas en cause les principes de notre République : vous avez donné une victoire de plus aux islamistes !

J'ai déposé en février 2019 une proposition de loi pour prévoir l'identification systématique des élèves via l'identifiant national élève (INE), sans entraver la liberté de choix des parents. Vous n'en avez pas voulu. Nous avons perdu deux ans sur ce sujet.

Je regrette que le monde économique n'ait pas été pris en compte et que les élus locaux n'aient pas été plus accompagnés, notamment pour éviter tout accommodement local.

De nombreux dispositifs proposés par notre commission d'enquête ont été repris, mais jamais salués - j'ai lu tous les comptes rendus, monsieur le ministre, et vous n'avez jamais cité nos travaux...

Je remercie la commission des lois d'avoir repris certaines de nos propositions, comme la dissolution administrative des associations soutenant la lapidation des femmes ou la mise à mort des personnes homosexuelles.

Il faudrait aller plus loin. Fervent défenseur de la loi de 1905, le RDSE défendra de nombreux amendements pour faire de la laïcité notre meilleure arme contre le radicalisme religieux. Les lois de la République doivent prévaloir ! (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur quelques travées du groupe UC)

Mme Éliane Assassi .  - Ce texte répond-il aux attentes de nos compatriotes ? Est-il à ce point urgent qu'il doive passer devant la réponse à la crise sanitaire ?

Nourri par la dégradation du tissu social, le fondamentalisme se développe dans certaines régions du globe et dans certains quartiers, imposant une conception fascisante de la société.

Ce n'est pas à coup de règles plus répressives les unes que les autres que vous répondrez à la déshérence d'une population qui ne croit plus à une République qui l'a délaissée.

L'urgence, c'est d'aider l'hôpital, d'agir pour le climat, d'aider les dix millions de pauvres ; c'est d'éradiquer le malaise étudiant, la détresse sociale, la faim -  et non un islamo-gauchisme fantasmé que le Gouvernement, Mme Vidal en tête, jette en pâture à l'extrême droite. L'urgence, ce sont les plans sociaux, toujours plus nombreux !

L'évolution d'Emmanuel Macron est patente, de 2015 à son discours des Mureaux.

Voici un texte coercitif sur les principes de la République dont on ne sait pas qui les définit. La notion de séparatisme ne figure plus dans l'intitulé, et pour cause. Le séparatisme fondamental de notre société est celui des riches avec les pauvres : séparatisme scolaire, universitaire - à peine 9 % d'enfants de classes défavorisées à l'ENA, à l'ENS ou à HEC, contre 30 % en 1950 -, séparatisme territorial, aggravé par la casse du service public.

Dans son discours des Mureaux, le Président de la République portait le « en même temps » : réprimer le séparatisme islamique mais aussi restaurer la République sur tout le territoire. Il y estimait que nous avions construit notre propre séparatisme, celui de la ghettoïsation de « quartiers où la promesse de la République n'a plus été tenue ». Mais l'habillage social a été jeté aux orties, ne reste plus que l'objectif répressif et coercitif.

La séparation de l'Église et de l'État de 1905 est prise à contre-pied par ce texte qui tend vers un nouveau concordat.

Ce texte est la continuation du projet de loi Sécurité globale. II déborde la question religieuse. Avec le contrat d'engagement républicain, vous placez l'ensemble des associations sous tutelle. Vous rétablissez le lien entre l'État et les religions. La loi prévoit déjà le contrôle des associations culturelles, mais les contrôles ne sont pas faits. C'est la maladie française, dénoncée par Patrick Weil : faire des lois pour camoufler l'absence d'action.

Pour régler la question des exemptions de pratique sportive, commencez par renforcer la médecine scolaire !

Je ne supporte pas la stigmatisation de nos compatriotes musulmans - ou considérés comme tels. Je ne supporte pas qu'ils soient montrés du doigt, alors qu'ils sont confrontés à de grandes difficultés sociales. Dans le combat contre l'islamisme, les communistes n'ont jamais failli.

Monsieur le ministre, en dénonçant ceux qui seraient « les complices des islamistes », vous jouez un jeu dangereux. (On s'impatiente à droite, où l'on fait observer que l'oratrice a dépassé son temps de parole.) Mme Le Pen n'a pas besoin de parler, le travail est fait pour elle ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur quelques travées du groupe SER)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Le 2 octobre, le Président de la République prononçait un discours important aux Mureaux. Le 16 octobre, Samuel Paty était assassiné par un terroriste islamiste. Ces circonstances nous obligent.

Monsieur Grosperrin, ce n'est pas faire une référence béate à un discours que de considérer que le jour où le chef de l'État s'exprime sur un aussi grave sujet, il faut l'entendre et réfléchir aux conséquences à en tirer. Je trouve inacceptable que vous nous accusiez d'être complaisants à l'égard de l'islamisme radical. Faut-il rappeler que nous avons vécu, sous le quinquennat précédent, les attentats de Charlie et du Bataclan, que certains d'entre nous ont perdu des proches ? Sans doute vous êtes-vous laissé emporter...

Ce débat est difficile. Je vous appelle à la hauteur et à la maîtrise. (Protestations à droite)

Mme la présidente.  - Mes chers collègues, le débat sera long : économisons-nous...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Pour la gauche, la République doit être la République jusqu'au bout, comme le dit Jaurès : l'ordre républicain et la promesse républicaine.

Nous saluons ceux qui servent la République et l'intérêt général. Nous sommes attachés à la laïcité, à la liberté de croire ou de ne pas croire, à la dignité humaine.

« La République restera laïque parce qu'elle aura su être sociale », disait Jaurès. Dans son discours des Mureaux, Emmanuel Macron évoquait la promesse républicaine, appelait à faire aimer la République. Mais cette partie a disparu du texte : rien sur la question sociale, sur l'égalité des chances...

Oui, la République est une promesse, celle de faire société. Sans elle, notre République n'est plus qu'interdictions.

Certes, il faut de l'ordre : ce texte prévoit obligations, contrôles, sanctions -  mais ni droits, ni égalité, ni solidarité. Il risque d'être attentatoire à nos libertés publiques. Son article 18, faux jumeau de l'article 24 de la loi Sécurité globale, crée une concurrence juridique qui rendra complexe la poursuite d'infractions.

C'est un texte de défiance : chacun devient suspect de se radicaliser.

Nous partageons toutefois certaines dispositions, sur l'égalité entre les femmes et les hommes, les certificats de virginité, la lutte contre les mariages forcés ou la protection des agents publics.

Mais comment ce texte va-t-il enrayer le repli sur soi et promouvoir le vivre ensemble ? Ces sujets auraient dû être abordés d'une main tremblante... Mais celle du Gouvernement n'a pas suffisamment tremblé.

Il fallait un texte d'ordre, mais aussi un texte de promesse. Nous ne pouvons l'approuver. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Stéphane Ravier .  - « Dans vingt ans, la France sera une République islamique ».

M. Loïc Hervé.  - Ça commence bien !

M. Stéphane Ravier.  - C'était la prophétie, en 1986, d'Hussein Moussawi, un des chefs du Hezbollah libanais. Ce projet est en cours de réalisation, avec pas moins de 150 quartiers tenus par les islamistes, dans le secteur Nord de Marseille ou la banlieue lyonnaise et parisienne mais aussi à Annemasse, Nogent-le-Rotrou, Oyonnax ou Maubeuge, où le clair de lune a été remplacé par un croissant islamique.

Votre Gouvernement n'a toujours pas le courage de nommer le mal. Faute de désigner clairement l'ennemi, votre texte est liberticide pour ceux qui respectent la loi et insuffisant pour ceux qui la piétinent.

L'islam politique et ses soutiens, voilà l'ennemi ! Or on ne retrouve nulle part dans votre texte les mots de charia, mosquée, djihad, voile, ou - tabou absolu - immigration.

Les islamistes veulent abattre la France enracinée, celle des terroirs et des clochers, la France française. Aujourd'hui, 57 % des jeunes musulmans de France considèrent que la charia doit primer sur les lois de la République ; mus par une volonté de conquête, ils exigent que nous vivions comme eux. Les métastases de l'islamisme se répandent dans tout le corps national - écoles, universités, médias, jusque dans nos hémicycles.

La majorité des terroristes sont des étrangers ou des produits de l'immigration. L'islamisme n'est pas une cause mais une conséquence de l'immigration massive.

Le poisson pourrit toujours par la tête et les islamistes savent pouvoir compter tant sur l'islamo-gauchisme, par idéologie anti-française, que sur l'islamo-droitisme, par électoralisme, qui conduit à collaborer avec l'ennemi : pour 30 deniers, on vend notre civilisation ! (M. Pierre Laurent proteste.)

Ce texte est une occasion ratée de vacciner notre pays contre la pandémie islamiste. L'avenir vous jugera !

M. Loïc Hervé.  - Nous attendons vos amendements !

M. Arnaud de Belenet .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Ce projet de loi touche aux principes constitutionnels de laïcité et de liberté. Comment concilier la liberté du citoyen et celle de l'individu ?

La loi de 1905, fruit d'un compromis, se voulait une loi d'équilibre, tenant compte de la société de l'époque. La laïcité telle qu'elle s'est construite est une réalité historique. Aujourd'hui, les acteurs ont changé ; leurs références et la notion même de laïcité a évolué aussi.

Clemenceau plaidait pour la liberté dans la diversité ; Charles Renouvier, pour une République, cité des consciences autonomes.

Votre projet de loi revendique l'équilibre. L'islamisme politique se nourrit de l'inorganisation de l'Islam en France - mais la loi ne peut contraindre une religion à s'organiser. Nous pouvons adopter cependant de nombreuses mesures sans attenter à la liberté de culte, de religion ou d'association, avec pour seuls outils la loi égale pour tous, l'ordre public, les règles de vie en société, l'intérêt public local, l'intérêt vital de la Nation.

En cas de conflit entre la République et la liberté, c'est la République qui aurait tort, disait Clemenceau.

M. Loïc Hervé.  - C'est vrai.

M. Arnaud de Belenet.  - La commission des lois est allée plus loin dans l'équilibre.

Elle a étendu l'obligation de neutralité aux salariés participant à une mission de service public mais pas aux élus, sinon dans leurs fonctions d'agent de l'État. Elle a chargé le préfet, plutôt que les élus, d'informer les organismes concernés d'un retrait de subvention. Elle a introduit le juge judiciaire dans la procédure de suspension des fonds de dotation par l'autorité administrative mais pas dans la procédure d'astreinte.

M. Loïc Hervé.  - On y croit encore !

M. Arnaud de Belenet.  - Nous soutenons les articles qui prohibent la polygamie, les certificats de virginité et l'excision. La commission a fait oeuvre utile pour lutter contre les mariages forcés ou viciés.

La commission de la culture a rétabli la liberté d'instruction en famille et organisé son meilleur contrôle.

La commission des lois a amélioré l'équilibre entre liberté de culte et contrôle des financements des associations. Il est incompréhensible que les associations cultuelles ne puissent acquérir des immeubles. Nous défendrons un amendement qui aligne le montant des dons en liquide sur celui prévu par le décret de 2015 pour le paiement en liquide entre particuliers et professionnels.

M. Loïc Hervé.  - Très bien.

M. Arnaud de Belenet.  - Enfin, la commission a limité à trois mois la fermeture administrative des lieux de culte en cas de provocation à la haine ou à la violence.

John Locke appelait, dans sa Lettre sur la tolérance, à « distinguer, avec toute l'exactitude possible, ce qui regarde le gouvernement civil, de ce qui appartient à la religion, et de marquer les justes bornes qui séparent les droits de l'un et ceux de l'autre ».

Apaisons, équilibrons et veillons à bien atteindre notre cible. (Applaudissements sur plusieurs travées des groupes UC et Les Républicains)

M. Roger Karoutchi.  - Très bien.

M. Bruno Retailleau .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Ce texte aurait pu porter le nom de Samuel Paty, ou d'Arnaud Beltrame. Car cela fait presque trois ans, jour pour jour, que nous avons rendu hommage, dans cette cour minérale des Invalides, à son courage français, formant le voeu qu'il soit aussi celui de la France.

Mais le courage est-il au coeur de ce texte ? J'aurais aimé répondre oui. La situation est gravissime, toutes les études le montrent.

Mais le vrai courage aurait été d'aller au bout des choses. Sur la neutralité, vous vous arrêtez à mi-chemin, n'osant pas parler du voile. D'autres ont fait par le passé des choix différents et le temps leur a donné raison. Qui aujourd'hui s'oppose aux lois de 2004 et de 2010 ?

Vous n'allez pas non plus au fond des choses. Le séparatisme islamiste ne vient pas de nulle part : il vient du communautarisme, encouragé par une immigration massive, par la panne de l'intégration et le renoncement à l'assimilation. Assimiler, c'est le contraire de séparer...

L'assimilation est une contrainte pour les nouveaux venus, mais c'est surtout la promesse donnée à chacun, quelles que soient sa couleur de peau, sa confession, de devenir pleinement Français.

J'ai lu, monsieur le ministre, que vous auriez voulu que ce texte soit plus ambitieux sur l'immigration. Chiche !

D'où vient ce manque d'ambition ? Du « en même temps », qui conduit à sembler faire, mais à faire semblant. En avril 2018, le Président de la République affirmait que le voile était contraire à la civilité de notre société : mais au-delà des mots, quels actes ?

Ces hésitations viennent peut-être de la peur d'être traité d'islamophobe. Ceux qui usent de cette rhétorique doivent être combattus. Mais à cause de cette peur, vous faites peur à ceux qui ne font pas peur. Ce texte fait des dommages collatéraux, notamment avec l'interdiction de l'instruction en famille.

Les cultes qui ne posent aucun problème à la République ne doivent pas être des victimes collatérales. Comment le Président de la République a-t-il pu avoir l'idée de confier la formation des imans au CFCM, tiraillé entre un islam consulaire, sujet aux influences étrangères, et un islam radical fréro-salafiste ?

La liberté de l'instruction est une vieille liberté républicaine, consacrée par Jules Ferry. Permettez au Vendéen que je suis de citer à mon tour Clemenceau : « C'est parce que je suis contre le roi, contre l'empereur, contre le pape, que je suis contre l'État omnipotent. » Ne mettez pas à mal la liberté d'instruction à laquelle aucun gouvernement n'avait touché depuis 1882.

Notre adversaire a un nom : l'islam politique ; il a sa loi, la charia, et son étendard, le voile - d'où notre amendement sur les sorties scolaires. Il a aussi des complices, des idiots utiles : la grande internationale de l'islamo-gauchisme et du décolonialisme et autres sottises dangereuses. L'UNEF, une de ses succursales, veut faire de la race un critère : c'est le contraire de notre République ! Il faut suspendre la subvention versée à cette organisation, plutôt que de nommer un de ses représentants au Conseil économique, social et environnemental. Le « en même temps » n'est pas possible en la matière.

L'ennemi a un récit : le retour à l'islam des origines. Quel récit la France peut-elle lui opposer pour reconquérir les territoires perdus de la République, les esprits et les coeurs perdus par la République ? On n'y parviendra pas en érigeant la France en anti-modèle, coupable du pire : le crime contre l'humanité.

C'est grâce à l'épaisseur de notre culture, à la profondeur de notre civilisation, à la hauteur de notre message, singulier et universel, que nous parviendrons à agréger les jeunes générations issues de l'immigration à notre destin national, à réaffirmer les principes de la République, à faire aimer la France ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Yves Détraigne applaudit également.)

Mme Nadège Havet .  - Ce texte concrétise le programme de lutte contre le séparatisme dessiné par le Président de la République aux Mureaux. Il porte des avancées nécessaires et attendues.

Certains ont prétendu, au travers d'une motion, qu'il n'y aurait pas lieu de délibérer. C'est étonnant, au vu des prises de position de ces derniers jours...

Dans le champ éducatif, nous voterons l'article premier bis, qui prévoit une formation des enseignants et personnels au principe de laïcité ; nous voterons le renforcement des contrôles sur le privé hors contrat, et des sanctions en cas de non-respect d'une mise en demeure ; nous voterons la signature d'une charte des valeurs et principes républicains. Nous proposerons de rétablir l'article 21. Nous voterons pour plus de mixité sociale dans les établissements publics et privés sous contrat. Le transfert aux départements des données sociales anonymisées des élèves est une bonne mesure.

Trop d'attentes ont été déçues depuis trente ans, alors que la mixité régresse et que les inégalités s'accroissent. Nous avons besoin d'humilité et de volontarisme ! (M. François Patriat applaudit.)

Mme Nathalie Goulet .  - En 2014, j'ai demandé une commission d'enquête sur les réseaux djihadistes avec André Reichardt.

Puis il y a eu la mission d'information sur l'islam en France, qui a produit un des rapports les plus complets sur le sujet.

Ce texte comporte des mesures excellentes, notamment sur le contrôle du financement des associations et l'alignement des statuts de 1901 et 1905 -  que le Sénat a voté à plusieurs reprises : en 2016  - mais le Conseil constitutionnel avait retoqué un cavalier -  en 2017, 2018, 2019...

Je me félicite également du renforcement de Tracfin. La commission a adopté le contrôle des cagnottes en ligne, ce qui est fort bien. Mais quid des moyens pour assurer les contrôles ? Les effectifs consacrés au contrôle n'ont cessé de diminuer, et on m'a confirmé que l'article 14 A du livre des procédures fiscales n'était guère appliqué.

On ne peut pas contrôler toutes les associations, mais on pourrait viser les associations cultuelles qui proposent des déductions fiscales alléchantes.

Pourquoi une déduction fiscale pour une association collectant des fonds pour l'armée israélienne ? Les menaces de mort que j'ai reçues pour l'avoir critiqué n'y changent rien. Idem pour des dîners caritatifs animés par des salafistes bien connus. Beaucoup d'associations passent entre les mailles du filet.

Le Conseil d'orientation de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme (COLB) a estimé qu'on ne pouvait pas prouver le lien entre financement étranger des lieux de culte et financement du terrorisme. Je propose un guide de bonne conduite des ambassades étrangères. L'ambassade d'Arabie Saoudite nous a ainsi communiqué une liste exhaustive de financements accordés. Si on veut suivre les financements étrangers, on peut le faire.

M. Loïc Hervé.  - Excellent !

Mme Nathalie Goulet.  - J'approuve les mesures qui vont dans le sens d'un tel contrôle. Cela permettrait de dissiper les fantasmes d'un islam de France abreuvé de pétrodollars. Il est vrai que l'affaire de Strasbourg arrive à point nommé...

Je suis totalement opposée à un financement par un prélèvement sur le Hadj, car nous ne voulons pas être financés par l'Arabie Saoudite. La redevance sur le hallal me paraît une meilleure idée.

Il faut accompagner la communauté musulmane avec exigence, comme l'a très bien écrit le président Larcher. La redevance hallal permettra d'assurer l'indépendance financière de l'islam français.

Sous réserve du débat, notre groupe votera ce texte. (M. Michel Canevet applaudit.)

M. Jacques-Bernard Magner .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) La République est un bel idéal et il ne faut toucher à ses lois essentielles que d'une main tremblante.

Ce n'est pas ce qu'on fait avec ce texte, même si certaines mesures sont utiles, notamment celles qui confortent la neutralité du service public ou visent à mieux contrôler les financements étrangers des associations cultuelles.

Des ambiguïtés subsistent. Que fait-on pour renforcer la mixité sociale à l'école ? L'école est le creuset de la République, le lieu de l'apprentissage de la citoyenneté. Mais c'est aussi grâce aux activités associatives, périscolaires et dans les colonies de vacances, que les enfants apprennent à se respecter et à vivre ensemble.

Le texte impose un régime d'autorisation pour l'instruction en famille mais pas pour le privé hors contrat : c'est incohérent. Nous proposerons de rétablir l'article 21, et de l'améliorer, en prévoyant une autorisation préalable de l'État et du maire pour toute ouverture d'établissement privé hors contrat.

L'engagement associatif est l'un des exercices les plus aboutis de la citoyenneté. Le contrat d'engagement républicain prévu à l'article 6 est flou, son utilité discutable. La charte des engagements réciproques remplit ce rôle depuis 2001. Pourquoi corseter encore plus un monde associatif fragilisé par des contraintes inadaptées et contraires à l'esprit de la loi de 1901 ? Enfin, les associations s'inquiètent de l'article 8, qui fait peser un risque considérable sur les dirigeants associatifs.

Nous serons très attentifs au sort réservé à nos amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. Philippe Bas .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Ce texte est une mosaïque. Héritage, polygamie, mariages forcés, imams détachés, certificats de virginité, droits des associations, école à la maison, réseaux sociaux, liberté de culte... Je félicite nos rapporteures d'en être venu à bout, en l'enrichissant.

Beaucoup de mesures sont utiles, même si l'approche retenue n'est pas gage de lisibilité.

Des obligations, des contrôles, des restrictions sont créées au nom d'un combat salutaire contre l'islamisme radical, mais elles toucheront des pratiques qui n'ont rien de blâmable, bien au contraire ! La cause est juste, mais cela ne se fait pas de gaieté de coeur.

Le Gouvernement invoque le principe d'égalité : faute de pouvoir légiférer sur l'islam, il faudrait donc légiférer sur tous les cultes et toutes les associations. Cette approche est contestable. Le combat contre l'islamisme n'est pas religieux mais politique !

M. Loïc Hervé.  - Tout à fait !

M. Philippe Bas.  - La police des cultes n'est pas la police des croyances, mais la police de la séparation du politique et du religieux.

Toute assimilation entre chrétiens d'hier et islamistes d'aujourd'hui est historiquement fausse, madame Dominique Vérien.

La République doit viser les dérives dogmatiques d'un islam dévoyé. C'est pourquoi nous avons voulu créer un nouveau principe constitutionnel applicable à l'ensemble des situations dans lesquelles les salafistes avancent leurs pions. Le Gouvernement l'a repoussé. Il a eu tort ; nous n'avons pas renoncé.

Fermeture de mosquées, expulsions d'imams, condamnation des incitations à la haine : commençons par mettre en oeuvre les sanctions existantes. La justice n'est jamais saisie ! La volonté manque pour punir les intrusions des imams dans le domaine du politique.

Le Sénat sonne l'alarme depuis des années sur les progrès du salafisme : toute complaisance relève d'une forme de complicité.

Ce texte risque d'être un tigre de papier : on n'arrêtera pas l'islamisme par la bureaucratie. Il y aura plus de contraintes pour les uns, plus d'hypocrisie et plus de clandestinité pour les autres.

Bref, je ne crois pas à l'efficacité globale de ce texte, même s'il traduit une prise de conscience bienvenue de l'exécutif.

Malgré ses défauts de conception, nous lui laisserons sa chance si vous acceptez nos principaux amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Pierre Sueur .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Revenons aux trois principes essentiels. D'abord la liberté de culte, qui est totale en France. Deuxième principe : l'État n'organise pas les cultes. Or dans bien des articles de ce texte, on voit l'État s'y atteler. Troisième principe : l'État fait respecter la loi de la République et sanctionne quand c'est nécessaire. Le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit : l'État doit intervenir quand un propos raciste est tenu dans un lieu de culte.

Avec ces trois principes, on y voit clair.

Qu'est-ce que ce texte apporte de plus ? En quoi ces mesures permettront-elles de lutter contre l'islamisme radical ? En quoi empêcheront-elles certains jeunes de se radicaliser, de se détourner de la République, de la morale, du respect de l'être humain ?

Êtes-vous sûrs qu'en accroissant les contraintes sur la loi de 1905 on incitera des associations régies par la loi de 1901 à choisir ce cadre ?

Dans certains quartiers, tout est à faire et depuis longtemps. La bonne question, c'est la vie dans les quartiers. J'avais rédigé jadis un rapport appelant à « refaire la ville ». Il y a des endroits, c'est vrai, où la République est à reconquérir.

J'habite dans un quartier périphérique d'une grande ville, où je vois l'emprise de l'école se réduire, au profit d'influences qui ne sont pas républicaines. Nous nous battrons sur ces principes clairs. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur plusieurs travées du groupe CRCE).

M. Roger Karoutchi .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Pourquoi examinons-nous ce texte aujourd'hui ? Parce que, tout le monde en est conscient, à force de coups de canif et de poignard les Français se demandent s'il y a encore une République, si elle a conservé le sens que lui donnaient ses fondateurs.

La République n'est ni de gauche, ni de droite : que ce soit dans le Discours à la jeunesse de Jaurès, dans À l'échelle humaine de Blum, dans les Mémoires d'espoir du Général de Gaulle, dans Au Soir de la pensée de Clemenceau, on retrouve cette idée que la République est au-dessus de tous les éléments communautaires, au-dessus de toutes les croyances, au-dessus de toutes les divisions.

Elle est fondée sur cette idée vieille de 150 ans : la France, à la différence des pays anglo-saxons, est un creuset qui demande à chacun d'entrer dans la Nation et d'y participer.

On peut critiquer les gouvernements, mais critiquer les principes républicains, c'est critiquer le principe national.

Un jour on ne peut plus enseigner la Shoah dans un établissement scolaire ; un autre la foi est considérée comme supérieure à la loi ; un autre on autorise le burkini à la piscine... (M. Loïc Hervé manifeste son agacement) Autant de coups de canifs dont l'accumulation remet en cause l'adhésion à la République.

Ce texte revu par la commission des lois va dans le bon sens, de nombreux amendements ont été déposés, tous ne seront pas votés...

M. Loïc Hervé.  - Certains sont très bien !

M. Roger Karoutchi.  - Il n'est pas demandé à tout le monde d'avoir les mêmes opinions, en particulier religieuses. Dans notre pays, les débats ont toujours porté sur les problèmes sociaux, économiques, sociétaux, mais très peu sur la question de l'adhésion à la Nation, parce que cette notion était partagée par tous.

Or, au-delà du séparatisme islamiste, il y a désormais un doute dans l'opinion publique : l'autorité de l'État, les engagements publics, la parole publique, le Parlement, l'État, les Français n'y croient plus vraiment. Pourquoi ? Parce que les règles de la République et de l'État sont remises en cause ; si l'on ajoute à cela les doutes sur l'avenir de la France, nous avons un cocktail explosif.

Je pèse mes mots en le disant : l'accumulation des coups de canifs remet gravement en cause la stabilité et la durée de la République. Notre régime est fragilisé, or aucun régime politique n'est éternel.

Quelles que soient nos opinions politiques, notre mission première est celle-ci : défendre la République ! (Applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Nathalie Goulet, M. Pascal Martin et M. Martin Lévrier applaudissent également.)

M. Max Brisson .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) C'est un fait, les tentations séparatistes pénètrent l'école ; le coeur le plus sacré de notre République est de moins en moins cet « asile inviolable » rêvé par Jean Zay. Avec les enfants hors radar, les écoles de fait qui n'ont même pas besoin d'utiliser le faux-nez de l'instruction en famille, avec la déstabilisation de la vie scolaire et du vivre-ensemble par des islamistes au coeur de l'école publique, la République est en danger.

Ce texte veut y répondre, mais le faisceau républicain manque la cible du séparatisme et se retourne contre l'un de ses piliers, la liberté de l'enseignement.

« À côté de cette magnifique instruction gratuite », déclarait Victor Hugo en 1850, « je placerais sans hésiter la liberté d'enseignement, la liberté d'enseignement pour les instituteurs privés, la liberté d'enseignement pour les corporations religieuses ; la liberté d'enseignement pleine, entière, absolue, soumise aux lois générales comme toutes les autres libertés, et je n'aurais pas besoin de lui donner le pouvoir inquiet de l'État pour surveillant, parce que je lui donnerais l'enseignement gratuit de l'État pour contrepoids. »

Or, l'article 21 de ce texte incarne ce pouvoir inquiet de l'État, en plaçant la liberté d'enseignement des parents sous un régime d'autorisation, sans que vous ayez étayé le corollaire entre l'instruction en famille et la menace séparatiste.

Les parents sont présumés coupables, et la puissance publique devient seule à définir l'intérêt supérieur de l'enfant.

La commission des lois a donc eu la sagesse de supprimer l'article 21, qui transformait un outil a posteriori que je ne conteste pas en outil a priori. Elle a rappelé avec force que les parents sont les premiers éducateurs de l'enfant.

À rebours du « pouvoir inquiet de l'État », j'espère que ce texte sera l'occasion d'un changement de paradigme, pour contrôler ce qui doit l'être sans inquiéter les familles.

Comme le disait Clemenceau, si la République devait s'opposer à la Liberté, c'est la République qui aurait tort.

M. Loïc Hervé.  - Très bien !

M. Max Brisson.  - C'est dans cette liberté « pleine, entière, absolue » que la République puisera sa plus haute force. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mmes Catherine Morin-Desailly et Françoise Férat applaudissent également.)

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur .  - Merci à tous les orateurs dont certains ont marqué des différences d'appréciation, y compris à l'intérieur des groupes, qui font le sel de nos débats.

Permettez-moi d'expliciter la volonté du Gouvernement sur certains points, avant d'aborder le fond du texte.

Une maladie touche une religion, grande religion parfaitement compatible avec la République, dont les fidèles n'ont pas à montrer leur attachement profond à la France. Je pense aux soldats des deux guerres mondiales, aux harkis, à tous ces patriotes engagés dans la gendarmerie, l'armée, les services publics. On peut prier Allah et être parfaitement républicain. En son temps d'ailleurs, le bachagha Boualam se présentait en tenue musulmane sans choquer quiconque.

Cet islam des familles, malheureusement, est victime d'une OPA, essentiellement sur internet, de la part d'une minorité agissante : celle des islamistes. Nous devons aider l'islam de France à faire gagner Avicenne et Averroès face à d'autres penseurs plus obscurantistes.

Le problème est mondial : les premières victimes de l'islamisme sont les musulmans eux-mêmes et les pays musulmans. Lorsque les islamistes ont été au pouvoir, il n'en est résulté que pauvreté, misère et atrocités.

J'assume qu'il faut tout un village pour éduquer un enfant, comme le dit un proverbe africain, et il faut beaucoup de politiques publiques pour enrayer un islamisme diffus. J'assume le côté patchwork de ce texte, que M. Bas dénonçait.

Sur les imams détachés, vous avez tort. Le droit français ne définit pas ce qu'est un ministre du culte, ni au demeurant ce qu'est un culte. La République n'a pas à les reconnaître, mais à déterminer s'ils entrent dans les dispositions prévues par la législation.

Sur les imams détachés, le Président de la République a pris une décision forte : mettre fin en 2023 au système des imams payés par les pays du Maghreb ou par la Turquie pour délivrer un enseignement religieux dans notre pays. C'est la fin de l'islam des ambassades et des consulats : nos imams n'ont pas à rendre des comptes à je ne sais quel gouvernement. C'était la raison de mon courroux à l'égard de la mairie de Strasbourg : nous ne devons pas dépendre d'un État étranger pour gérer nos affaires religieuses. Ce serait affirmer que les musulmans ne seraient pas des Français à part entière.

Mais si nous ne voulons pas de financement public et que nous refusons le financement étranger, il faut bien un financement. D'où les dispositions du texte sur les immeubles de rapport.

Monsieur Sueur, le passage au régime de la loi de 1905 présente bien un intérêt pour les associations concernées : il leur donne accès au denier du culte, les exempte de la taxe foncière, assure une égalité de traitement au regard de la responsabilité juridique en séparant le cultuel du culturel.

Sur la création du conseil national des imams, M. Retailleau a estimé que demander aux musulmans de s'organiser serait une drôle d'idée.

M. Bruno Retailleau.  -  De le demander au CFCM !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Le CFCM, créé en 2010 par le président Sarkozy, est imparfait mais pour l'instant, il est représentatif des musulmans. Si ce n'est ni le CFCM ni l'État, qui le fera ?

La grande difficulté du ministre de l'Intérieur, c'est l'absence de clergé dans l'islam sunnite. Quand je parle avec le grand-rabbin, la Conférence des évêques, le président de la Fédération protestante, j'ai face à moi des religieux qui engagent le dogme de leur religion. Quand je parle avec les représentants de l'islam de France, j'ai affaire à des présidents d'association.

Je regrette la position de la commission sur la question de l'instruction en famille. Je m'étonne que l'on débatte du bien-fondé de l'article 21. Dans ma commune, j'ai vu trop de petites filles déscolarisées. Un maire n'a pas le fichier des habitants de sa commune, même si certains le souhaiteraient... Il n'a pas la possibilité de recouper les fichiers sociaux. Il n'a donc pas les moyens de repérer qui ne s'inscrit pas à l'école. J'ai ainsi découvert de petits fantômes de la République.

En 2019, sur 50 000 enfants instruits en famille, 25 000 l'étaient pour des raisons de santé, 25 000 pour d'autres raisons. Pour certains, la déscolarisation est une voie de radicalisation. À Marseille, en un an, le nombre des enfants déscolarisés est passé de 650 à 1 250. Et les quartiers les plus touchés ne sont pas ceux qui ont le meilleur réseau d'écoles privées sous contrat...

Je fais fermer toutes les semaines des écoles hors contrat, dont les enfants bénéficient officiellement de l'instruction en famille. On y fait porter le hidjab à des petites filles de trois ans, on y efface la tête des animaux sur les photos, on apprend l'arabe dans le Coran à trois ans, dans des pièces sans fenêtres... Pour l'heure, nous les fermons au motif de non-respect des normes s'appliquant aux établissements recevant du public (ERP).

Il faut donc sortir de la naïveté du régime déclaratif et passer à un régime d'autorisation, sous une forme ou sous une autre.

M. Jacques-Bernard Magner.  - Très bien !

Monsieur Sueur, nous ne pouvons nous satisfaire que 92 % des lieux de cultes musulmans soient gérés sous le régime de la loi de 1901. Le Conseil d'État a considéré que les obliger à passer sous le régime de la loi de 1905 ne serait pas constitutionnel, c'est pourquoi nous avons prévu des incitations.

Nous allons aussi renforcer notre contrôle sur les finances des associations, y compris lorsque ces associations ne sont pas cultuelles, comme BarakaCity, Ummah Charity ou d'autres officines islamistes que nous savons financées par des intérêts étrangers. L'association turque Millî Görü? dont on parle beaucoup à Strasbourg est elle aussi dans ce cas. Il faudrait être naïf pour ne pas s'y opposer ; merci, madame Goulet, de l'avoir souligné.

Nous ne pouvons pas accepter que des lieux de culte soient vendus à des gouvernements étrangers - je pense à l'annonce dans la presse de la vente au Maroc de la mosquée d'Angers. Le Maroc est un État ami, mais tout de même ! Demain, dans vos départements, cela pourrait être la Malaisie, le Qatar, l'Arabie saoudite... La loi ne permet pas au ministre de l'Intérieur d'intervenir ; avec ce texte, il le pourra.

Est-il normal qu'une personne condamnée pour association avec une entreprise terroriste, inscrite au Fijait, puisse diriger une association cultuelle ? Demain, cela ne sera plus possible.

Nous n'avons pas fait le choix d'une loi ad hominem. Dans ce moment grave, nous voulons éviter de faire basculer la grande majorité des musulmans dans l'islamisme. Car le combat idéologique des islamistes, c'est bien de récupérer la communauté. Attention à la mesure de trop !

Je remercie le groupe RDPI, les radicaux, les centristes, le groupe issu du Modem et de LaREM pour leur soutien. Je comprends que la gauche ne votera pas ce texte, je le regrette mais le respecte. Je n'ai pas encore bien compris le sens du vote du groupe Les Républicains. À l'Assemblée nationale, les députés Les Républicains ont voté 83 % des dispositions, pour finir par rejeter le texte...

Permettez-moi de citer Aragon, que les sénateurs communistes n'ont pas encore cité, dans La Rose et le Réséda : « Devant les difficultés, fou qui fait le délicat ». Refuser la partie parce que l'on veut le tout, ce n'est pas la marque d'un parti de gouvernement. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur plusieurs travées du RDSE)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

TITRE PREMIER : garantir le respect des principes de la République et des exigences minimales de la vie en société

Mme la présidente.  - Amendement n°418 rectifié, présenté par Mme de La Gontrie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Rédiger ainsi l'intitulé de cette division :

Conforter le respect des principes républicains

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Le titre premier a connu plusieurs dénominations avant d'arriver devant le Parlement ; la dernière était « Garantir le respect des principes de la République ». L'Assemblée nationale a ajouté la mention « et les exigences minimales de la vie en société », ce qui n'est pas à la hauteur des enjeux : ce n'est pas un manuel de savoir-vivre ! Tenons-nous en au respect des principes de la République.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°632 à l'amendement n°418 rectifié de Mme de La Gontrie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, présenté par M. Masson.

Amendement n 418

Compléter cet amendement par les mots :

, et notamment la primauté de ces principes sur les communautarismes religieux ou autres

M. Jean Louis Masson.  - Notre Nation est menacée par le communautarisme et ses séquelles. Tout dans ce texte cible le communautarisme religieux ou autre. Alors, appelons un chat un chat et ayons le courage de dire la vérité !

Mme la présidente.  - Amendement n°587 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer les mots :

et des exigences minimales de la vie en société

Mme Laurence Cohen.  - Aux yeux du groupe CRCE, les exigences minimales de la vie en société sont le droit au logement, à la santé, à l'emploi. Aux Mureaux, Emmanuel Macron a affirmé que « pour faire aimer la République, il faut tenir la promesse d'émancipation qui lui est intrinsèque ». Il ajoutait : « Nous avons concentré les populations, souvent en fonction de leurs origines, de leurs milieux sociaux. Nous avons concentré les difficultés éducatives et économiques dans certains quartiers de la République. » Et il concluait : « Nous avons créé, ainsi, des quartiers où la promesse de la République n'a plus été tenue ».

Or la casse du service public, le chômage, la précarité, la pauvreté continuent : nous avons négligé nos devoirs minimaux à l'égard de tout un pan de la population.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - La notion d'exigences minimales de la vie en société a été introduite dans la loi de 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public. Elle a été validée par le Conseil constitutionnel et la CEDH. Ce titre est donc utile et pertinent : avis défavorable aux amendements n^os418 rectifié et 587 rectifié, ainsi qu'au sous-amendement n°632.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

Le sous-amendement n°632 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os418 rectifié et 587 rectifié.

ARTICLES ADDITIONNELS avant l'article premier

Mme la présidente.  - Amendement n°41, présenté par Mme N. Goulet.

Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase de l'article 1^er de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État, après le mot : « exercice », sont insérés les mots : « et la libre pratique ».

Mme Nathalie Goulet.  - Il s'agit d'éviter toute confusion dans la loi de 1905 : la libre pratique est évidemment protégée.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - La libre pratique du culte est déjà garantie par les principes quasi-constitutionnels de la loi de 1905. Cette modification cosmétique n'aurait pas de valeur ajoutée. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

M. Pierre Ouzoulias.  - Aristide Briand déclarait le 12 avril 1905 à l'Assemblée nationale : « Par la deuxième partie de l'article premier, la République, envisageant les manifestations extérieures des croyances ou des religions, qui constituent l'exercice des cultes, s'engage à en garantir la pleine et entière liberté. » Il visait la faculté d'exercer par des actes extérieurs le culte que l'on a choisi : c'est l'un des deux piliers de la loi de 1905, l'autre étant la séparation de l'Église et l'État.

Comme l'a rappelé Mme Assassi, le mot « séparatiste » désignait en 1905 ceux qui portaient la loi sur la séparation des Églises et de l'État, les Jaurès, les Briand, les Buisson... Comme disait Camus, « Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde. » Rendons ce mot aux personnes à qui il appartient. Au groupe CRCE, nous serons des séparatistes radicaux ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

M. Loïc Hervé.  - Certains confondent liberté de pensée et liberté de culte. Dans ma famille politique, nous considérons la spiritualité comme indissociable de la France et de la culture.

Je remercie Nathalie Goulet pour cet amendement utile et éclairant pour la suite de notre débat.

M. Didier Marie.  - La loi de 1905 est une loi de liberté. Elle consacre un principe d'organisation de la société qui garantit la liberté de conscience et protège la liberté de croire ou de ne pas croire. La République assure la liberté des cultes, et l'État garantit à l'individu d'être affranchi de toute tutelle. Nous voterons cet amendement qui va dans ce sens.

L'amendement n°41 est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°59, présenté par M. Masson.

Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa des articles L. 2121-8, L. 4132-10, L. 7122-11, L. 7222-11 et l'article L. 2131-11 sont complétés par une phrase ainsi rédigée : « Le public assistant aux séances s'abstient de porter des signes ou tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse ou communautariste. » ;

2°  Après la première phrase de l'article L. 4422-5, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le public assistant aux séances s'abstient de porter des signes ou tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse ou communautariste. »

M. Jean Louis Masson.  - Cet amendement préserve la sérénité des débats dans nos assemblées locales en interdisant le port ostensible, dans le public, de tenues manifestant une apparence religieuse ou communautariste. Trop souvent, nous voyons dans nos hémicycles des personnes manifestant leurs sympathies ou antipathies par ce moyen.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - La loi de 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public était parvenue à un point d'équilibre que cet amendement remettrait en cause. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Avis défavorable pour de multiples raisons. On ne demande pas aux élus la neutralité.

Mme Esther Benbassa.  - Heureusement !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Ni politique ni religieuse.

Le devoir de discrétion n'existe pas dans notre droit, qui permet la libre expression des opinions, même religieuses. Seuls les agents du service public sont soumis à l'exigence de neutralité.

Ainsi, lorsque le maire agit en tant qu'agent de l'État, par exemple en célébrant un mariage, il est tenu au respect du principe de neutralité. Mais lorsqu'il préside le conseil municipal, il ne le fait pas en tant qu'agent de l'État. C'est le seul élu relevant de ce double statut, lié à ses pouvoirs de police. Les assemblées parlementaires se dotent d'un règlement intérieur à valeur constitutionnelle, mais ceux des conseils de collectivités territoriales ne peuvent limiter la liberté d'expression, même religieuse. Le Conseil d'État a statué en ce sens.

M. Jean Louis Masson.  - Ces explications sont très intéressantes : un agent de l'État ne doit pas exprimer ses convictions religieuses. Donc, l'élu qui officie lors d'un mariage ne doit pas porter de voile ou tout autre signe religieux. Merci de cette précision.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Le Conseil constitutionnel s'est déjà prononcé sur cette question, sur la base de l'article L. 2122-32 du code général des collectivités territoriales, dans une QPC du 17 mai 2013 sur le projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe. Le maire ou son adjoint qui marie un couple le fait au nom de l'État : il délivre un service public, et il doit la neutralité - religieuse, mais aussi syndicale ou politique - aux personnes à qui il le rend.

En revanche, en tant que personnalité politique, il a évidemment le droit d'exprimer ses convictions.

M. Olivier Paccaud.  - L'amendement concernait le public assistant aux conseils municipaux, et non le maire.

L'amendement n°59 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°54 rectifié, présenté par M. Masson.

Avant l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les départements d'Alsace et de Moselle, la présente loi ne s'applique pas aux cultes dits « reconnus ».

M. Jean Louis Masson.  - Dans la logique de respect du droit local applicable en Alsace-Moselle, auquel la grande majorité des Alsaciens et Mosellans sont attachés, il serait opportun de ne pas appliquer la loi aux seuls cultes dits « reconnus ». Car rien n'est prévu pour les autres cultes, et des maires qui spéculent sur le soutien de groupes communautaristes profitent de ce vide juridique. Cela donne d'énormes abus, comme la construction d'une mosquée sur des crédits destinés aux HLM...

Mme Dominique Vérien, rapporteure de la commission des lois.  - Avis défavorable. Le droit local - que nous aborderons à l'article 31 - est protégé, mais on ne peut pas traiter les cultes différemment et légiférer sur un seul culte.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Certains territoires ultramarins ont aussi des dispositions spécifiques. Il ne s'agit nullement de remettre en cause le droit local ni l'équilibre trouvé par la République. Le droit national s'applique partout, transposé en droit local.

Le culte musulman ne fait pas partie des quatre cultes reconnus par l'État en Alsace-Moselle, mais il n'y a pas d'autre distinction entre les deux catégories que la rémunération des ministres du culte. Nous considérons que les mesures de ce texte devraient s'appliquer partout. Avis défavorable.

M. Pierre Ouzoulias.  - Ne confondons pas droit local et loi du 9 germinal an X, ou Concordat.

L'obligation d'enseignement des religions en Alsace-Moselle est issue d'une loi de 1872 de l'Empire allemand, qui ne mentionne pas une religion en particulier. C'est différent du concordat.

Dans ces territoires, des familles pourraient donc parfaitement demander l'enseignement de religions autres que les quatre reconnues.

M. André Reichardt.  - Le sénateur alsacien que je suis remercie son collègue mosellan pour le dépôt de cet amendement, que je voterai, même si je suis conscient des difficultés qu'il soulève.

Les cultes reconnus fonctionnent bien en Alsace et en Moselle. Ils ne demandent rien et doivent pouvoir se poursuivre dans la sérénité.

Je me réserve d'y revenir à l'article 31. Nos spécificités doivent être maintenues.

M. Jean Louis Masson.  - M. Ouzoulias a tort : toutes les religions ne peuvent pas être enseignées. C'est totalement faux.

Le droit local, c'est tout ce qui s'appliquait lors du retour de l'Alsace et de la Moselle à la France. En l'occurrence, il s'agit d'une loi du Second Empire et non des Allemands. Quand on veut dénigrer quelque chose, on dit : ce sont les Allemands qui l'on fait. (Murmures sur plusieurs travées)

L'argument de la rapporteure est étrange. S'il y a des cultes reconnus et d'autres non, c'est bien qu'on traite les cultes différemment.

Avant de parler du droit local, il faut se renseigner précisément.

L'amendement n°54 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°485, présenté par M. Ravier.

I. - Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Sont interdites sur tout le territoire de la République ou à destination de ce dernier, sous toute forme et par quelque moyen que ce soit, la pratique, la manifestation ainsi que la diffusion publique des idéologies islamistes, de nature à troubler l'ordre et la paix publics en ayant pour objet ou pour effet de provoquer des tensions et divisions au sein de la communauté nationale, ou d'inciter des personnes ou des groupes à s'en séparer, ou à s'affranchir des règles communes édictées par la loi.

Ces idéologies sont caractérisées par l'un au moins des traits suivants :

1° L'incompatibilité radicale qui peut exister entre ces idéologies et les droits, libertés et principes reconnus ou consacrés par la Constitution et notamment la dignité de la personne humaine ou la liberté de conscience et d'expression ;

2° Le refus de respecter la laïcité de l'État, les procédures démocratiques, les institutions et de respecter la primauté de la loi commune ;

3° Les facteurs de scission majeurs qu'elles induisent ou les menaces graves qu'elles portent pour l'unité de la Nation, le maintien de sa souveraineté et de son indépendance, comme pour l'intégrité de son territoire ;

4° Les liens qu'elles révèlent avec des autorités, organisations ou puissances étrangères, dès lors que ces liens sont de nature à faire naître les doutes les plus sérieux sur la loyauté envers la France et la soumission à ses lois de ceux qui les professent ;

5° Le soutien, la minoration ou la banalisation qu'elles expriment à l'égard des crimes contre l'humanité, de l'asservissement, des assassinats, des actes de tortures ou de barbarie, des crimes de masse commis au nom d'une de ces idéologies, des viols ou des agressions sexuelles ou encore, les crimes ou délits commis contre les intérêts de la France ou ses ressortissants, ou de leurs auteurs et complices, ou qu'elles expriment à l'égard de ceux qui appellent à la haine, à la violence et la discrimination envers la France et ses ressortissants, comme pour ceux qui font l'apologie de ces actes ou les diffusent dans un but de propagande ;

6° Toute manifestation tendant à contraindre physiquement ou psychologiquement une personne à adhérer ou à renoncer à une religion.

II.  -  En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre ...

Des idéologies incompatibles avec la République

M. Stéphane Ravier.  - « La politique, c'est l'art de nommer ses ennemis », disait Julien Freund.

L'intitulé du texte prouve qu'on a tout abandonné. Du séparatisme islamiste, on est passé au séparatisme ; désormais, même le mot de laïcité a disparu. Quand on a peur de l'employer, c'est très inquiétant.

En parlant d'islamisme, on ne stigmatise que les islamistes. C'est problématique de ne pas faire la différence entre musulmans et islamistes par peur de la stigmatisation. Moi, je suis fier de stigmatiser les islamistes. Désignons l'ennemi !

Alors que les autres cultes s'inquiètent de ce texte, je propose des critères objectifs, clairs et totalement légaux pour caractériser l'islamisme.

Le Président de la République lui-même a parlé des courants salafistes, wahhabites ou issus des Frères musulmans. J'ajouterai le Millî Görü? proche du dictateur Erdo?an, dont la mosquée géante est financée à Strasbourg par la municipalité islamo-écolo. Le chantier a été inauguré par la députée européenne Les Républicains, Fabienne Keller.

Il faut nommer les responsables, les coupables, les complices et les idiots utiles.

Ce que nous voulons combattre, c'est l'islamisme et lui seul ! Or même les islamistes peuvent être républicains. Cela s'appelle la République islamique d'Iran.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Tout le monde est d'accord pour combattre l'islamisme et plus largement toutes les idéologies qui mettent en danger l'ordre public. Le droit existant le permet déjà. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

M. Guy Benarroche.  - M. Ravier a nommé ses ennemis. L'islamo-écolo, ou l'écolo-islamo, c'est un maire élu au suffrage universel, dont les valeurs sont parfaitement démocratiques, contrairement à celles du parti dans lequel M. Ravier a longtemps milité. Je suis fier d'apprendre que nous sommes ses ennemis.

M. Didier Marie.  - L'amendement évoque ceux qui soutiennent, minorent ou banalisent les crimes contre l'humanité, la torture, la barbarie ou les crimes de masse. Quid de ceux qui, comme M. Ravier, soutiennent le régime syrien qui a fait 400 000 morts ?

L'amendement évoque également l'incompatibilité radicale entre les idéologies et les droits, libertés et principe reconnus ou consacrés par la Constitution. Monsieur le ministre, voilà le meilleur argument pour justifier la dissolution de Génération identitaire.

L'amendement n°485 n'est pas adopté.

ARTICLE PREMIER

Mme Valérie Boyer .  - J'ai été déçue par ce texte, après les mots forts et justes du Président de la République aux Mureaux. Il semblait avoir pris la mesure du danger mortel qui menace notre Nation. Mais il n'en reste que peu de choses. La dénonciation de l'islamisme a pudiquement laissé la place à celle du séparatisme, puis à la défense des principes républicains.

Notre ennemi, c'est le totalitarisme islamiste. Ce patchwork de dispositions n'est pas à la hauteur de l'enjeu. La polygamie et le certificat de virginité font l'objet d'une vigilance particulière, les agents sont davantage protégés, mais il faut légiférer sur l'immigration et réaffirmer notre attachement à l'assimilation et à l'universalisme républicain.

À Strasbourg, capitale européenne, la construction de la plus grande mosquée d'Europe est commanditée par le président turc.

Face à ces pratiques, il faut raffermir notre législation.

Quand interdirons-nous enfin les listes communautaires ?

Ceux qui tuent et entachent le drapeau de la République, ce ne sont pas les bouddhistes, ni les catholiques, ni les juifs, ni les musulmans, ce sont les islamistes. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Marie-Noëlle Lienemann .  - J'ai chevillé au corps l'amour de la République. Celle-ci ne sera convaincante que si elle est laïque, sociale et émancipatrice. Elle ne doit pas oublier les principes d'égalité et de fraternité ! Hélas, aujourd'hui, l'égalité recule, et la République avec elle.

Les inégalités qui s'accroissent ébranlent la promesse républicaine, notamment chez les jeunes. Nos adversaires s'engouffrent dans ces brèches béantes. Il faut réaffirmer l'égalité de tous, partout, devant le service public ! Trop de quartiers se sentent oubliés par la République.

Certaines dispositions du texte sont attendues, pour éviter l'infiltration d'idéologies obscurantistes dans certains territoires. Mais la reconquête républicaine passera par moins d'inégalités et plus de fraternité. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur quelques travées du groupe SER)

Mme Nathalie Delattre .  - Je déplore qu'aucun arsenal législatif ne vienne soutenir les élus locaux, notamment pour éviter les accommodements locaux. Ils sont pourtant les premiers acteurs des principes fondateurs de la République. En matière de laïcité, il y a la théorie et la pratique. Les élus d'avant étaient sensibilisés et formés aux deux, qui doivent être appréhendés concomitamment.

J'ai pour ma part commis un petit guide pratique de la laïcité pour les 535 maires de la Gironde.

Je n'ai pas présenté d'amendement mais je voulais rappeler que nous ne gagnerons pas ce combat sans l'aide des 300 000 élus locaux.

M. Jean Louis Masson .  - Je regrette vivement l'irrecevabilité, au nom de l'article 45, de mon amendement interdisant l'égorgement à vif des animaux. La loi générale doit être respectée par tous. Ces pratiques cruelles sont interdites dans la plupart des pays. En France, on continue à les tolérer pour des raisons religieuses. On interdit bien l'excision...

M. Loïc Hervé.  - Quel rapport ?

M. Jean Louis Masson.  - Les contraintes religieuses ne sont pas supérieures à la loi ! Refuser de débattre de mon amendement, c'est cautionner le communautarisme.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Votre masque, monsieur Masson !

Mme la présidente.  - Amendement n°56 rectifié, présenté par M. Masson.

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Le principe de laïcité et de neutralité du service public s'applique aux personnes qui participent aux activités scolaires de l'enseignement public, y compris lors des sorties scolaires.

M. Jean Louis Masson.  - Le principe de neutralité doit s'appliquer à tous ceux qui participent aux services publics et pas seulement aux agents. Je trouve intolérable que des femmes voilées accompagnent des sorties scolaires. Pour l'enfant de 5 ans, quelle différence entre l'institutrice et l'accompagnante ?

Mme la présidente.  - Votre masque doit couvrir votre nez.

M. Jean Louis Masson.  - (L'orateur ajuste son masque.) Je devrais peut-être porter le voile islamique ?

Les enfants en bas âge sont sensibles. Je me réjouis de ce débat car nous faisons beaucoup trop de ronds de jambe devant certaines religions, au détriment de l'intérêt général.

Mme la présidente.  - Amendement n°266 rectifié, présenté par M. Levi, Mme Loisier, MM. J.M. Arnaud, Laugier, Menonville, Mizzon, Louault, Bonne, Canevet et Grand, Mme de La Provôté, MM. Regnard et Ravier, Mmes Joseph et Billon, M. Moga, Mmes Paoli-Gagin, Jacquemet et Drexler, M. Bonneau, Mme Saint-Pé, M. Charon, Mme Herzog, MM. H. Leroy et Segouin, Mme de Cidrac, MM. Bonhomme, Duffourg, Le Nay et Folliot, Mmes Morin-Desailly et Bonfanti-Dossat et M. Wattebled.

Alinéa 1, seconde phrase

Après le mot :

direction

insérer les mots :

ainsi que les collaborateurs occasionnels

M. Pierre-Antoine Levi.  - La notion de collaborateur occasionnel ne figure pas dans le texte. Il peut s'agir de parents accompagnant une sortie scolaire mais aussi de jurés d'assises ou de secouristes. Ces collaborateurs doivent être soumis à l'obligation de laïcité et neutralité.

Mme la présidente.  - Amendement n°231 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, MM. Bilhac, Artano et Cabanel, Mme N. Delattre, MM. Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé : 

Les collaborateurs occasionnels du service public sont également tenus, dans l'exercice de leur mission de service public, de s'abstenir de manifester leurs opinions politiques ou religieuses, de traiter de façon égale toutes les personnes et de respecter leur liberté de conscience et leur dignité.

M. Jean-Claude Requier.  - Si l'article premier vise certaines modalités d'exécution extracontractuelles du service public, il n'y intègre pas les collaborateurs occasionnels, quand bien même ceux-ci participent pleinement à l'exécution des missions de service public.

Il faut une réflexion de fond sur ce sujet. La neutralité, principe essentiel, doit s'appliquer à toute mission liée au service public.

Mme la présidente.  - Amendement n°60 rectifié, présenté par M. Masson.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Le code de l'éducation est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa de l'article L. 111-1 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Toute personne concourant au service public de l'éducation, y compris lors des sorties scolaires, est tenue de respecter ces valeurs et de s'abstenir de porter des signes ou tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse ou communautariste. » ;

2° Le premier alinéa de l'article L. 141-5-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « publics », sont insérés les mots : « et lors des sorties scolaires organisées par ces établissements » ;

b) Après le mot : « élèves », sont insérés les mots : « ou les personnes concourant au service public de l'éducation ».

M. Jean Louis Masson.  - L'interdiction des tenues religieuses ostensibles doit figurer dans le code de l'éducation. Il faut protéger nos enfants, qui sont vulnérables. Les accompagnants de sorties scolaires ne donnent pas un coup de main par hasard ! C'est un sujet particulier plus préoccupant que le problème général des collaborateurs occasionnels.

Mme la présidente.  - Amendement n°286 rectifié bis, présenté par MM. Brisson, Allizard, Anglars, Babary, Bacci, Bascher et Bazin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc et J.B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme, Bonne et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, MM. Boré et Bouchet, Mmes Boulay-Espéronnier et Bourrat, M. J.M. Boyer, Mme V. Boyer, MM. Burgoa, Cadec, Calvet, Cambon et Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize et Charon, Mme Chauvin, MM. Chevrollier, Courtial, Cuypers, Dallier et Daubresse, Mme de Cidrac, MM. de Legge, de Nicolaÿ et del Picchia, Mmes Demas, Deroche, Deromedi, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumas et Dumont, M. Duplomb, Mme Estrosi Sassone, MM. Favreau, B. Fournier et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mmes F. Gerbaud, Gosselin et Goy-Chavent, M. Grand, Mme Gruny, MM. Guené, Gueret, Houpert, Hugonet et Husson, Mmes Imbert et Joseph, MM. Karoutchi, Klinger et Laménie, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Le Gleut, Le Rudulier, Lefèvre et H. Leroy, Mme Lopez, M. Meurant, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Noël, MM. Paccaud, Panunzi, Paul, Pellevat, Pemezec et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas, Procaccia et Puissat, MM. Rapin, Regnard et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Saury, Sautarel, Savary et Savin, Mme Schalck, MM. Segouin, Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mme Thomas et M. Vogel.

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

....  -  Le code de l'éducation est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa de l'article L. 111-1 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les personnes qui participent au service public de l'éducation sont également tenues de respecter ces valeurs. » ;

2° Après le premier alinéa de l'article L. 141-5-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La même interdiction s'applique aux personnes qui participent, y compris lors des sorties scolaires, aux activités liées à l'enseignement dans ou en dehors des établissements, organisées par ces écoles et établissements publics locaux d'enseignement. »

....  -  Le paragraphe précédent est applicable dans les îles Wallis et Futuna.

M. Max Brisson.  - Cet amendement reprend la proposition de loi de Jacqueline Eustache-Brinio.

Tout au long de son histoire, l'école publique s'est caractérisée par une laïcité plus stricte. Comme on a protégé l'école dans les murs, en imposant la neutralité aux enseignants mais aussi aux usagers, protégeons-la hors les murs, donc lors des sorties scolaires. Comme le disait Robert Badinter, c'est un bien petit sacrifice pour un bien grand principe. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme la présidente.  - Amendement n°487 rectifié, présenté par M. Ravier.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - L'article L. 141-5-1 du code de l'éducation est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « et les lycées publics » sont remplacés par les mots : « , les lycées publics et les établissements publics d'enseignement supérieur » ;

2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lors des sorties et voyages scolaires, le port de tenues ou signes religieux ostensibles par les parents d'élèves accompagnants est interdit. »

M. Stéphane Ravier.  - « Je ne vois pas la cohérence d'un système où on interdirait le voile à l'école, au collège, au lycée et où on l'autoriserait à l'université. » Ce n'est pas de moi, mais de Nicolas Sarkozy. En 2020, François Fillon proposait d'interdire le voile islamique à l'université et dans les sorties scolaires. Je ne comprendrais pas que le groupe de Bruno Retailleau ne vote pas cet amendement. Valérie Boyer avait déposé une proposition de loi en ce sens à l'Assemblée nationale. Pour une fois, Nicolas Sarkozy avait raison !

On ne saurait tolérer un tel symbole de l'asservissement de la femme dans ce temple de la connaissance et du savoir, où les femmes se sont battues pendant des siècles pour leur liberté. Accepter le voile à l'université, c'est y accepter les islamistes. Une dernière reculade avant la capitulation !

Le premier à avoir demandé son interdiction, c'est le Haut Conseil à l'intégration en 2013.

Chers collègues de gauche, je sais que la mode chez vous est à la compromission et au relativisme, mais n'allez pas contre la République : la prochaine étape, ce sont des cours séparés entre hommes et femmes. Chers collègues de droite, cessez le théâtre politicien et votez cet amendement ! Pensez à l'intérêt de la France.

Mme la présidente.  - Amendement n°89 rectifié bis, présenté par MM. Karoutchi et Pemezec, Mmes Garriaud-Maylam et Thomas, MM. Burgoa, Bascher, D. Laurent, Regnard et Bonne, Mme Chauvin, MM. Guerriau et Mandelli, Mmes Drexler et Dumont, MM. Sido, Cambon, Lefèvre, Meurant, Vogel et Decool, Mmes Belrhiti et V. Boyer, M. Menonville, Mmes Bellurot et Imbert, M. Laugier, Mmes Puissat, Goy-Chavent, Billon et Férat, MM. Cuypers et Moga, Mme F. Gerbaud, MM. Saury, P. Martin, Gremillet, Boré, Le Rudulier et Bouchet, Mmes Lassarade et Micouleau, M. Longeot, Mme Deroche, MM. Duplomb, Belin et Grand, Mmes Bourrat et Paoli-Gagin, MM. Le Gleut et Laménie, Mme de Cidrac, MM. Bonhomme, H. Leroy, Husson et Rapin, Mme Guidez et M. Segouin.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Le premier alinéa de l'article L. 141-5-1 du code de l'éducation est ainsi modifié :

1° Après le mot : « publics », sont insérés les mots : « et lors des sorties scolaires organisées par ces établissements » ;

2° Après le mot : « élèves », sont insérés les mots : « ou les personnes concourant au service public de l'éducation ».

M. Roger Karoutchi.  - Cet amendement, comme l'amendement n°88 rectifié bis, postule que l'école à l'intérieur des murs n'est pas différente de l'école à l'extérieur des murs. Quand j'étais enseignant, on nous disait que c'était une mission prioritaire d'emmener les élèves au musée ou au théâtre. Tout accompagnant ou personne participant à une activité doit s'astreindre à la neutralité.

Mme la présidente.  - Amendement n°150 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Fialaire et Guiol, Mme Pantel, MM. Requier, Roux et Gold et Mme Guillotin.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Après le premier alinéa de l'article L. 141-5-1 du code de l'éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À l'occasion de la participation à l'encadrement des activités et sorties scolaires, le port de signes ou de tenues par lesquels les parents d'élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit. »

Mme Nathalie Delattre.  - Le Parlement doit se prononcer sur la neutralité dans le cadre des sorties scolaires. Le code de l'éducation interdit le port de signes religieux aux élèves. Ce principe doit être étendu aux parents d'élèves, collaborateurs occasionnels du service public. Je regrette que l'avis des rapporteures n'ait pas été entendu en commission. Je soutiens tous les amendements dans ce sens, notamment l'amendement n°231 rectifié de Maryse Carrère.

Mme la présidente.  - Amendement n°88 rectifié bis, présenté par MM. Karoutchi et Pemezec, Mmes Garriaud-Maylam et Thomas, MM. Burgoa, Bascher, D. Laurent, Regnard et Bonne, Mme Chauvin, MM. Guerriau et Mandelli, Mmes Drexler et Dumont, M. Sido, Mme Procaccia, MM. Cambon, Lefèvre, Meurant, Vogel et Decool, Mmes Belrhiti et V. Boyer, M. Menonville, Mmes Bellurot et Imbert, M. Laugier, Mmes Puissat, Goy-Chavent, Billon et Férat, MM. Cuypers et Moga, Mme F. Gerbaud, MM. Saury, P. Martin, Gremillet, Boré, Le Rudulier, Bouchet et Sol, Mme Lassarade, M. Sautarel, Mme Micouleau, M. Longeot, Mme Deroche, MM. Duplomb, Belin, Grand et Pointereau, Mmes Bourrat et Paoli-Gagin, MM. Le Gleut et Laménie, Mme de Cidrac, MM. Bonhomme et H. Leroy, Mme Morin-Desailly, M. Rapin, Mme Guidez et M. Segouin.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Après l'article L. 141-5-2 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 141-5-... ainsi rédigé :

« Art. L. 141-5-....  -  Toute personne qui participe, à titre bénévole ou non, à l'exécution d'une mission du service public de l'éducation nationale est considérée comme collaborateur occasionnel du service public de l'éducation nationale.

« Un collaborateur occasionnel du service public de l'éducation nationale, bénévole ou non, se doit, le temps de l'exercice de cette mission, de veiller au même respect des principes de laïcité et de neutralité politique, religieuse et philosophique, que les agents du service public de l'éducation nationale. »

M. Roger Karoutchi.  - Défendu.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Ces amendements qui appellent à appliquer le principe de neutralité lors de l'exécution du service public de l'éducation ont des forces et des faiblesses. La notion de « collaborateur occasionnel » est parfois difficile à manier, ce qui fragilise les amendements n^os266 rectifié, 231, 88 rectifié bis et 89 rectifié bis. Ce sont parfois d'autres personnes que les parents qui accompagnent : c'est la fragilité des amendements n^os487 rectifié et 150 rectifié.

Nous préférons l'amendement n°286 rectifié bis, sur lequel nous demandons un vote par priorité. Retrait ou avis défavorable aux autres.

La priorité, acceptée par le Gouvernement, est ordonnée.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - L'avis de la commission a changé sur ce sujet sensible.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Exactement !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - L'article premier ne se limite pas à codifier ce qui existe déjà ; il va bien plus loin, englobant les délégations de service public, dans les transports en commun par exemple où l'on a constaté des faits contraires à la neutralité.

Par conviction personnelle, je m'oppose à ces amendements. La catégorie de « collaborateur occasionnel du service public » n'existe pas en droit, sinon pour permettre, dans la jurisprudence du Conseil d'État, aux assurances de traiter le cas de personnes venant au secours d'autres personnes.

Un membre de jury d'assises touche une indemnité, contrairement au secouriste ou à la maman qui accompagne une sortie. Ces amendements encourent donc une censure du Conseil constitutionnel.

Conformément à la loi de 2004, la circulaire de M. Chatel ne concerne pas le vêtement religieux pour les accompagnateurs.

La notion d'école hors les murs est un trompe-l'oeil : ce n'est pas parce que les enseignants sont en sortie qu'ils peuvent porter des vêtements religieux.

Il est paradoxal de prétendre supprimer toute expression religieuse des parents alors que les écoles sous contrat autorisent le vêtement religieux.

Plusieurs voix sur les travées du groupe SER  - Absolument !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Je m'étonne, monsieur Brisson, que vous défendiez avec force l'instruction en famille, et demandiez la neutralité aux mères d'élèves de l'école publique. Je suis très attaché pour ma part à celle-ci : si vous voulez de la neutralité, mettez vos enfants à l'école publique ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Subrepticement, votre amendement ne modifie pas que la situation des mamans. Il est contraire à la laïcité française, qui n'est pas la neutralité de l'espace public.

M. Loïc Hervé.  - Exactement !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - La laïcité est un régime libéral qui ne fait d'exception à la liberté que pour les agents publics. Attention à ne pas toucher d'autres cas.

M. Stéphane Piednoir.  - On parle du temps scolaire !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen reconnaît la liberté d'expression religieuse dans l'espace public, que la loi n'a jamais remise en cause. La loi de 2004 l'a restreinte pour les mineurs ; la loi de 2010 sur le voile intégral ne l'a fait que pour des raisons d'ordre public et jamais pour des raisons religieuses. Celle de 1955 sur les photos d'identité n'évoquait pas non plus de motif religieux.

Parce que la disposition est inconstitutionnelle, pour respecter l'esprit de la laïcité, parce que les « collaborateurs occasionnels de service public » ne sont pas des agents du service public, n'étant pas rémunérés, et parce que c'est incohérent avec la défense de l'instruction en famille, je suis très opposé à ces amendements. Le port du foulard ne me paraît pas souhaitable mais des femmes qui le portent sont patriotes. Mme Latifa Ibn Ziaten a donné son fils à la République ; elle tient un discours plus républicain que bien des femmes qui ne portent pas le voile. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et SER et sur plusieurs travées des groupes UC et CRCE)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Un fonctionnaire, dans ou hors les murs, est soumis à l'obligation de neutralité. Le parent qui vient faire de la pâte à modeler avec les enfants dans l'école n'a pas le droit de porter de signe ostentatoire. Pourquoi faire une différence avec ceux qui interviennent hors les murs ? C'est un principe de bon sens, comme l'a dit Max Brisson, que l'école soit la même dans et hors les murs. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Pierre Ouzoulias.  - Monsieur le ministre, un autre exemple pour renforcer votre argumentaire, que je partage : celui des Soeurs de Marie-Joseph et de la Miséricorde, une congrégation qui, depuis 1805, assiste les femmes emprisonnées, notamment à Caen et Fleury-Mérogis. Elles sont voilées, comme beaucoup de religieuses. En juillet 2001, le Conseil d'État, dans un contentieux les opposant au syndicat Force ouvrière, a considéré qu'elles n'avaient pas la qualité d'agents publics, et que leur intervention était exclusive de tout prosélytisme. C'est la même chose pour les mères voilées.

M. Loïc Hervé.  - Voilà !

M. Pierre Ouzoulias.  - Le Conseil d'État pourrait prendre la même décision sur l'amendement de M. Brisson.

Sur le fond, il est question du service public. Pardon de faire du primitivisme communiste : le service public doit être rempli par des fonctionnaires, à la rigueur par des contractuels... J'aurais voulu déposer un amendement dans ce sens, mais je me suis heurté à l'article 40. Posons-nous la question de l'externalisation des services publics. Les bénévoles ont un statut abracadabrantesque.

M. Didier Marie.  - Une fois n'est pas coutume, nous partageons totalement votre argumentation, monsieur le ministre.

Le Conseil d'État, en décembre 2013, a indiqué, après avoir été saisi de la circulaire de M. Chatel, qu'il n'existait pas de troisième catégorie entre l'agent et l'usager. Les personnes accompagnant les sorties scolaires ne sont pas soumises au principe de neutralité et, à ce titre, peuvent arborer des signes dès lors qu'elles s'abstiennent de tout prosélytisme.

Sur le fond, ces amendements sont dangereux, car ils supposent un continuum entre le port du voile, l'islam politique, le séparatisme, le radicalisme, et pourquoi pas, le terrorisme. L'imame Kahina Bahloul, femme non voilée, nous rappelle que le voile ne relève pas d'une obligation religieuse mais d'une habitude issue de l'interprétation de récits sur la vie du prophète. Ce n'est en aucune façon un acte politique.

Je préfère, pour ma part, la maman qui marche avec la République en accompagnant les sorties scolaires à celle qui, se sentant stigmatisée, met son enfant à l'école privée ou l'instruit en famille. Attention à ne pas pointer du doigt la majorité silencieuse.

Mme Laurence Cohen.  - Monsieur le ministre, vos arguments sont pointus et pédagogiques : je les partage. Il y a une confusion des genres entre ce qui relève de l'espace public et ce qui relève du service public.

Si vous confiez une mission aux parents accompagnateurs, si vous considérez qu'une sortie scolaire fait partie de l'enseignement, il faut les rémunérer. Mais vous ne pouvez pas demander à des parents d'élèves de respecter de la neutralité comme des fonctionnaires alors qu'ils sont bénévoles.

Il est important que des parents de toutes origines puissent participer aux sorties. Va-t-on interdire à certains parents de venir à la kermesse ? (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Il faut arrêter de stigmatiser une certaine partie de la population et de légiférer sur les tenues vestimentaires des femmes.

M. Roger Karoutchi.  - Je vais retirer mes amendements n^os89 rectifié bis et 88 rectifié bis.

Pour une fois, monsieur le ministre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je suis un pur produit de l'enseignement public, j'ai été inspecteur général de l'Éducation nationale, mais il existe un enseignement privé et même l'instruction en famille. Or vous ne pouvez pas imposer le respect de la neutralité dans l'espace privé. Je ne suis pas loin de partager l'opinion de M. Ouzoulias, comme quoi, tout est possible dans ce bas monde... (Sourires)

Les sorties pédagogiques sont assez récentes. Avec leur multiplication, le rôle des accompagnateurs s'est accru. Mais il s'agit du temps scolaire et cela concerne des enfants jeunes. La neutralité religieuse devrait être totalement respectée dans un bus scolaire.

Les amendements n^os89 rectifiés bis et 88 rectifiés bis sont retirés.

Mme Nathalie Delattre.  - Monsieur le ministre, je salue votre détermination mais je vous trouve parfois excessif. Alors que nous employons toujours des termes généraux, vous n'avez parlé que du voile : c'est vous qui le stigmatisez ! (Exclamations à gauche) Je me rallie à l'amendement n°286 rectifié bis de M. Brisson et souhaite rendre mon amendement identique au sien. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme la présidente.  - Ce sera l'amendement 150 rectifié ter.

M. Thani Mohamed Soilihi.  - Y a-t-il un vide juridique à combler ? Le Conseil d'État, dans son avis de 2013, a apporté des éléments de réponse : la manifestation de l'expression religieuse a pour limite le trouble à l'ordre public ou le bon fonctionnement du service public. Tel n'est pas le cas pour les sorties scolaires.

Par ailleurs, une interdiction générale et absolue du port de signes religieux par les accompagnants concourrait-elle à la lutte contre le morcellement de notre société ? Le principe de laïcité ne doit pas « sentir la poudre » : c'est un principe fédérateur qui doit nous rassembler. Le groupe RDPI ne votera pas ces amendements. (M. François Patriat applaudit.)

M. Max Brisson.  - Je ne souhaite pas mélanger cette question avec celle de l'instruction en famille. Je n'ai pas parlé de collaborateurs occasionnels, ni de signes ostensibles. Je n'ai pointé du doigt ni stigmatisé personne. J'ai parlé de neutralité. Je m'inscris dans la longue tradition qui, de Jules Ferry à la loi de 2004 en passant par Jean Zay, considère que l'école doit être le lieu d'une neutralité et d'une laïcité particulière. L'école est le seul service public dans lequel on demande aussi la neutralité aux usagers. Une sortie scolaire n'a de raison d'être que si elle est un acte pédagogique : une classe en dehors des murs de l'école, c'est toujours une classe. Tous ceux qui accompagnent cet acte pédagogique participent à la classe et doivent donc s'inscrire dans cette logique de neutralité.

Les enfants ont besoin de repères. Ils sont à l'école pour appréhender la laïcité. Comme l'a dit Robert Badinter, ce n'est pas un grand sacrifice pour les parents de participer à la laïcité et à la neutralité de notre école. (Applaudissements sur diverses travées du groupe Les Républicains)

M. Daniel Laurent.  - J'entends des propos dogmatiques et je veux apporter des arguments de bon sens. En réalité, les parents d'élèves sont des collaborateurs permanents de l'éducation des enfants et de l'école. Les mères que vous visez sont extrêmement présentes dans l'école publique : en les stigmatisant, nous la ferons reculer. Vous vous moquez des kermesses, mais il s'agit de moments éducatifs ! Pensez à toutes ces activités auxquelles les parents participent, comme les ateliers lectures. Ils font partie de la vie éducative des enfants.

Les enfants font bien la différence entre les parents d'élèves et les fonctionnaires de l'Éducation nationale.

Concrètement, comment cela va-t-il se passer ? Aura-t-on des listes de parents autorisés ? (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, GEST et SER)

M. Philippe Bonnecarrère.  - La commission des lois a, dans un premier temps, rejeté ces amendements puis les a admis.

L'examen de ce texte démarre mal : nos débats sont déjà vifs et nous perdons de vue l'essentiel. Il me semble qu'il y a des combats plus importants à mener contre l'islamisme radical.

Avec certains membres de mon groupe, je reste très attaché à la place de la vie spirituelle dans la société et à la liberté des cultes. Avec les lois de 2004, 2010 et avec l'avis du Conseil d'État de 2013, il a été décidé de ne pas aller sur ce terrain. Cette continuité sur trois quinquennats est gage de sagesse. Je ne voterai pas ces amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP)

M. Guy Benarroche.  - Nous voyons ici toute l'ambiguïté de ce projet de loi. Nous sommes là pour combattre l'islamisme radical, mais nous parlons des sorties scolaires. À quoi d'autre que le voile voulez-vous que nous pensions ? Pourquoi ne pas le mentionner dans ces amendements ? Ces propositions sont électoralistes.

Je comprends mal l'amendement n°286 rectifié bis. L'école hors les murs participe du monde ; or le monde n'est pas neutre. Ainsi, une classe peut être accompagnée lors d'une visite au camp des déportés des Milles par un survivant portant une kippa : doit-on lui demander de l'enlever ? De façon plus légère, lors d'une sortie scolaire dans un théâtre avec des costumes, faut-il défroquer le prêtre ?

Mme Sylvie Robert.  - Nous avons eu ces débats lors de l'examen de la proposition de loi Eustache-Brinio et du projet de loi pour une école de la confiance. Mais le Conseil d'État a tranché : les parents accompagnateurs sont des usagers, non soumis à l'obligation de neutralité. C'est de l'acharnement législatif ! La notion de collaborateurs occasionnels n'est pas opérante - il faudrait créer un statut et les rémunérer.

Monsieur Brisson, allez-vous demander la même chose aux parents qui participent à la vie de l'établissement ? Vous faites une double confusion, juridique mais aussi politique, sur le principe même de laïcité. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur quelques travées du groupe CRCE)

Mme Esther Benbassa.  - Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec M. le ministre. (On ironise à droite.)

Le texte de 1905 n'interdit aucunement le port de signes religieux, Aristide Briand le disait à l'époque. Sans les mères accompagnatrices, nombre de sorties ne pourraient avoir lieu. Ces sorties accompagnées servent aussi de modèle d'intégration pour les enfants. Moi qui connais un peu l'islam, je puis vous dire que si la mère voilée était islamiste, elle n'accompagnerait pas les élèves !

Laissons un peu de place à la spiritualité. Il faut aussi accepter un port culturel du voile. Ce n'est pas seulement être islamiste que de porter le voile ! Je suis juive et ma grand-mère portait un voile ! Il faut accepter la pudeur, accepter le voile culturel dans la classe moyenne musulmane. (Exclamations à droite)

M. Éric Kerrouche.  - Comme l'aurait dit Aristide Briand en 1905, ces amendements risquent de stimuler l'ingéniosité des tailleurs. La circulaire du 18 mai 2004 était précise et suffisante : la loi s'applique aux élèves et non aux parents puisque ces derniers ne participent pas à l'activité d'enseignement. C'est ça aussi la laïcité : la tolérance. Même si l'expression d'une religiosité me gêne, elle est la condition de la laïcité.

Je rappelle que la loi de 2004 concerne des enfants non encore formés ; à l'université, nous avons affaire à des adultes.

Mme Sophie Taillé-Polian.  - Je remercie les parents qui prennent le temps d'accompagner les enfants à l'occasion des sorties scolaires : ce n'est pas un acte prosélyte, ni un acte d'éducation, mais un acte citoyen où l'on doit pouvoir rester soi-même, comme lorsqu'on attend son enfant à la sortie de l'école. Quel sens cela aurait-il de demander à un parent de travestir son habit de tous les jours ? Rien ne justifie que l'on revienne sur le sujet - pour la troisième fois en trois ans.

M. Daniel Salmon.  - Où est l'humain dans cet amendement ? Une maman voilée n'est-elle plus une maman ? Regardez le bonheur de l'enfant quand son parent l'accompagne ! (Exclamations à droite) Votre amendement est une faute grave. Les enfants ne voient pas le voile comme un problème, c'est vous qui en faites un problème !

M. Loïc Hervé.  - Je ne voterai pas ces amendements, pas plus que je n'ai voté la proposition de loi de Mme Eustache-Brinio.

Quel est le rôle de la laïcité dans notre pays ? La République est laïque mais ni la société ni les individus ne le sont. Notre débat part à l'envers : M. Ouzoulias défend la place des bonnes soeurs dans les prisons...

De grâce ! Ne laïcisons pas toute la société française ! Laissez les gens libres ! (Applaudissements sur diverses travées des groupes SER et CRCE)

M. Laurent Lafon.  - J'ai voté la proposition de loi Eustache-Brinio mais ne voterai pas l'amendement de M. Brisson.

Ne nous trompons pas de cible. Sans les parents, il n'y aurait pas de sorties scolaires. Les accompagnateurs rendent un service, sans visée prosélyte. Ils ne participent pas à la pédagogie, et c'est heureux.

La neutralité du service public n'a jamais été absolue, M. Ouzoulias l'a rappelé. Songeons aux réunions de parents d'élèves ou aux fêtes de fin d'année.

Derrière l'article 21, il y a le risque que des familles se détournent de l'école publique. Ne leur donnons pas ce soir un signal négatif. (M. Thani Mohamed Soilihi et Mme Marie-Pierre de La Gontrie applaudissent.)

M. Olivier Paccaud.  - La société et les individus ne sont pas laïcs, certes, monsieur Hervé, mais l'école, elle, l'est.

M. Loïc Hervé.  - L'école publique !

M. Olivier Paccaud.  - Quelle est la position des enseignants et directeurs d'école ? La loi peut être un outil formidable pour inciter à la laïcité. Le cas de l'Oise est emblématique : c'est à Creil que le problème du voile est apparu, ce qui a abouti à la loi de 2004. Aujourd'hui, il n'y a plus de problèmes dans les deux collèges de la ville - la loi a tout résolu ! Avec cet amendement, offrons un outil aux organisateurs de sorties scolaires pour qu'elles se passent aussi sereinement que possible.

Un directeur d'école de Creil que je connais prend le temps, en début d'année, d?expliquer aux parents qui souhaitent accompagner les élèves l'exigence de neutralité. Cela se passe très bien. Ce directeur est demandeur d'une telle loi. (Applaudissements sur diverses travées du groupe Les Républicains)

M. Bruno Retailleau.  - Qui se plaint aujourd'hui de la loi de 2004 ? Personne ! C'est une réussite. Pourtant, elle n'aurait pas été adoptée avec certains des arguments que j'ai entendus ce soir.

Nous sommes face à un projet de contre-société islamiste et sexiste. Des circulaires ont été prises, notamment une signée par François Bayrou interdisant le port de signes ostentatoires. Une sortie scolaire, c'est l'école hors les murs. L'accompagnateur n'est pas seulement un parent d'élève, c'est aussi un encadrant d'autres enfants.

Enfin, l'école est le lieu où se joue le sens de la vie commune, d'où l'exigence d'une neutralité renforcée.

L'école est le lieu de la continuation du monde, disait Hannah Arendt. Ne laissons pas seuls les enseignants et les directeurs. Prenons nos responsabilités en votant ce dispositif ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Fabien Gay.  - Madame Delattre, tout le monde a compris que vous cibliez les accompagnatrices musulmanes (Mme Nathalie Delattre le conteste) car l'immense majorité des parents sont des accompagnatrices. Sommes-nous face à un véritable problème ? Sur mille cas d'attaques contre la laïcité à l'école, un quart sont le fait de parents : c'est grave, mais sur des milliers de sorties scolaires, c'est epsilon.

Beaucoup de parents participent à la vie de l'école au quotidien. Si ces amendements étaient adoptés, des enseignants devront expliquer à des enfants que leurs parents ne pourront pas accompagner une sortie scolaire : songez aux cicatrices que cela laissera !

Enfin, si vous tenez tant à la neutralité, votez les crédits pour recruter des milliers d'accompagnants professionnels ! Mais chaque année, vous demandez moins de fonctionnaires... Nous vous laissons à vos contradictions. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et GEST)

M. Philippe Bas.  - Monsieur le ministre, vous avez recouru à une surabondance d'arguments qui, à mon avis, ont affaibli votre raisonnement.

Vous reprochez à cet amendement de ne pas concerner l'école privée ? Le caractère propre de l'enseignant privé justifie des règles particulières - à moins de remettre en cause la liberté de l'enseignement.

La distinction que vous faites entre l'activité pédagogique dans et hors les murs ne tient pas debout. Le professeur est neutre dedans comme dehors. Il n'y a pas d'obstacle à ce que l'accompagnateur se voit imposer des exigences de neutralité.

Les parents accompagnateurs ne sont pas des usagers du service public. Ils ont une mission et ne s'occupent pas de leurs propres enfants mais aussi de ceux des autres : ils exercent donc une parcelle d'autorité. Les enfants ne doivent pas être exposés à une quelconque influence psychologique.

Ce n'est pas la tolérance à l'égard des cultes qui est en cause, sinon il faudrait se poser la même question quand on impose la neutralité aux professeurs ! Les arguments qu'on nous oppose manquent de consistance. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Françoise Gatel.  - L'approche de M. Brisson s'entend. D'autres disent qu'exclure des parents, c'est les marquer au fer rouge.

Je suis perturbée par la distinction établie par Mme la rapporteure entre l'école dans et hors les murs. N'oublions pas la vraie vie ! Une fois le seuil de l'école franchi, il faudrait changer de tenue vestimentaire ?

Il ne s'agit pas de marquer au fer rouge les musulmans, pas plus que les juifs ou les chrétiens ! Mais n'oublions pas que nous avons affaire à des entristes qui instrumentalisent une religion pour conquérir notre société. (Exclamations à gauche) Je voterai l'amendement de M. Brisson. (Applaudissements sur diverses travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-Marc Boyer.  - Comme enseignant, j'ai fait appel à des parents pour accompagner des sorties sportives. Souvent, le parent est motivé par la sortie. Je n'aurais jamais accepté sur un stade ou à la piscine un accompagnant en soutane, en djellaba ou avec une kippa. Cela n'aurait pas eu de sens, ne serait-ce qu'en termes de sécurité. La neutralité, c'est important. Je voterai l'amendement de M. Brisson. (Applaudissements sur diverses travées du groupe Les Républicains)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Cet article étend le principe de neutralité à toute personne assurant un service public. Jusqu'où va cette neutralité ? L'Éducation nationale n'est-elle pas un service public ? Le principe de neutralité ne peut pas être à géométrie variable !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Ce débat est fort intéressant. Bien des arguments sont parfaitement entendables. Bienheureux celui qui a une vision définitive sur un sujet aussi complexe, qui traverse toute la société.

Je sais bien qu'on ne philosophe bien qu'après dîner, mais permettez-moi de répondre aux orateurs... (Sourires)

Monsieur Brisson, le service public de l'éducation, c'est aussi l'école privée sous contrat, puisque les enseignants sont payés par l'État. Or vous n'imposez la neutralité aux accompagnants que dans le public.

Monsieur Bas, le Conseil d'État - institution qui se trompe rarement, et que vous connaissez bien - estime que les parents d'élèves ont la qualité d'usagers du service public : en tant que tels, ils ne doivent donc pas être soumis à l'exigence de neutralité religieuse.

M. Philippe Bas.  - Il faut donc une loi pour changer les choses ! Le Conseil d'État n'est pas au-dessus des lois !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - J'entends bien, mais son analyse reste intéressante.

M. Retailleau a estimé que rien n'avait changé depuis 2004. Ce n'est pas vrai ! Une quarantaine de députés n'avaient pas voté cette loi, je l'ai redit à M. Le Fur. De fait, la droite était très soucieuse de l'expression des croyances religieuses. Elle n'a pas toujours défendu la laïcité ! Ce glissement idéologique est intéressant, mais j'ai du mal à ignorer le fait que ces amendements concernent l'islam... Or même les expressions religieuses qui nous gênent ont leur place dans l'espace public.

Madame Delattre, nous parlons ici du foulard. Il serait hypocrite de ne pas le dire. (Mme Nathalie Delattre s'exclame.) Je constate néanmoins qu'aucune femme voilée n'a jamais commis d'attentat sur notre sol.

L'ensemble des cultes chrétiens, juifs et musulmans sont opposés à un tel amendement.

En 2004, monsieur Retailleau, le ministre de l'Intérieur, Nicolas Sarkozy, était très défavorable à de telles dispositions... Souvenez-vous de son livre Le République, les religions, l'espérance.

M. Bruno Retailleau.  - À l'époque, il n'y avait pas eu les attentats islamistes !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Permettez-moi de vous lire le discours d'Aristide Briand devant la Chambre à propos des tenues religieuses : « Au risque d'étonner l'honorable M. Chabert, je lui dirai que le silence du projet de loi au sujet du costume ecclésiastique, qui paraît le préoccuper si fort, n'a pas été le résultat d'une omission mais bien au contraire d'une délibération mûrement réfléchie. Il a paru à la commission que ce serait encourir, pour un résultat problématique, le reproche d'intolérance et même s'exposer à un danger plus grave encore, le ridicule - applaudissements et rires au centre et à droite - , que de vouloir, par une loi qui se donne pour but d'instaurer dans ce pays un régime de liberté au point de vue confessionnel, imposer aux ministres des cultes l'obligation de modifier la coupe de leurs vêtements.

« Je ferai du reste, observer à l'honorable M. Chabert que le problème n'est pas aussi simple ni aussi facile à résoudre qu'il semble le supposer. Ce que notre collègue voudrait atteindre dans la soutane, c'est le moyen qu'elle procure de se distinguer facilement des autres citoyens.

« Mais la soutane une fois supprimée, M. Chabert peut être sûr que, si l'Église devait y trouver son intérêt, l'ingéniosité combinée des prêtres et des tailleurs aurait tôt fait de créer un vêtement nouveau, qui ne serait plus la soutane, mais se différencierait encore des autres vêtements ». (Applaudissements sur les travées du RDPI)

À la demande du groupe Les Républicains, les amendements identiques n^os286 rectifié bis et 150 rectifié ter sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°98:

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jérôme Bascher.  - Bravo !

Les amendements n^os56 rectifié, 266 rectifié, 231 rectifié, 60 rectifié et 487 rectifié n'ont plus d'objet.

Les amendements n^os89 rectifié bis et 88 rectifié bis sont retirés.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois.  - La commission des lois se réunira à 21 h 15.

La séance est suspendue à 20 h 35.

présidence de Mme Nathalie Delattre, vice-présidente

La séance reprend à 22 h 5.

Mme la présidente.  - Amendement n°397 rectifié, présenté par MM. C. Vial, Brisson et Rapin, Mme Joseph, MM. Le Rudulier et Savary, Mmes Belrhiti et Gruny, MM. Bascher et H. Leroy, Mme Lassarade, M. Chatillon, Mme Ventalon, MM. Darnaud, Boré et Bonhomme, Mmes Dumont, Bonfanti-Dossat, Deroche et Drexler, MM. Laménie, Charon, Tabarot et Somon et Mme Borchio Fontimp.

I.  -  Alinéas 1 et 5, seconde phrase

Après les mots :

il veille

insérer les mots :

, dans le cadre de son pouvoir disciplinaire,

II.  -  Alinéa 2

Après le mot :

également

insérer les mots :

, sous sa responsabilité,

M. Cédric Vial.  - L'article premier inscrit dans la loi le principe selon lequel les organismes de droit privé ou public chargés de l'exécution d'un service public sont soumis aux principes de neutralité et de laïcité pour les activités qui relèvent de ce champ, et doivent veiller au respect de ces principes par les personnes qui participent à l'exécution du service public.

« Veiller », selon Larousse, c'est un état dans lequel nous ne sommes pas endormis. C'est aussi « faire en sorte »... Il faut passer d'un état passif à une intention bienveillante. Cette responsabilité suppose de pouvoir recourir à des méthodes disciplinaires.

Mme la présidente.  - Amendement n°368, présenté par M. Meurant.

I. - Alinéa 1, seconde phrase

Après le mot :

veille

insérer les mots :

, dans le cadre de son pouvoir disciplinaire,

II. - Alinéa 2

Après le mot :

également

insérer les mots :

, sous sa responsabilité,

M. Sébastien Meurant.  - Défendu.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - L'article premier précise déjà que l'organisme prend les mesures nécessaires pour faire respecter les obligations qui incombent à ses salariés, ce qui englobe les mesures disciplinaires.

L'organisme veille également au respect des obligations du sous-traitant. Retrait ou avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

M. Cédric Vial.  - Je souhaitais renforcer l'affichage, mais soit.

L'amendement n^o397 rectifié est retiré, de même que l'amendement n°368.

Mme la présidente.  - Amendement n°126 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Pantel, MM. Requier, Cabanel, Guiol, Roux et Corbisez et Mme Guillotin.

Alinéas 1 et 5, seconde phrase

Supprimer le mot :

notamment

M. Bernard Fialaire.  - Sur un sujet aussi sensible, il faut limiter au maximum la marge d'interprétation de la loi. Cet amendement supprime l'adverbe « notamment » qui suggère une lecture extensive dépassant les seules opinions politiques et religieuses.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Dans le cas présent, cet adverbe est nécessaire pour assurer le parallélisme avec les dispositions s'appliquant aux fonctionnaires. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°126 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°82 rectifié, présenté par MM. Karoutchi et Pemezec, Mmes Garriaud-Maylam et Thomas, MM. Burgoa, D. Laurent, Regnard et Bonne, Mme Chauvin, MM. Guerriau et Mandelli, Mme Dumont, MM. Sido, Cambon, Lefèvre, Vogel et Decool, Mmes Belrhiti et V. Boyer, M. Menonville, Mmes Bellurot et Imbert, M. Laugier, Mmes Puissat, Goy-Chavent et Férat, MM. Cuypers et Moga, Mme F. Gerbaud, MM. Saury, P. Martin, Gremillet, Boré, Le Rudulier et Bouchet, Mmes Delmont-Koropoulis et Lassarade, M. Sautarel, Mme Micouleau, M. Longeot, Mmes Canayer et Deroche, M. Duplomb, Mme Malet, MM. Belin, Pointereau, Le Gleut et Laménie, Mme Schalck, MM. Bonhomme, H. Leroy et Husson, Mme Guidez et M. Segouin.

Alinéa 1, seconde phrase

Remplacer les mots : 

politiques ou religieuses

par les mots :

religieuses, politiques ou philosophiques

M. Roger Karoutchi.  - J'ai repris certains éléments de la magnifique lettre de Jules Ferry aux instituteurs de 1883, qui les appelle à ne rien faire qui puisse heurter la sensibilité des élèves. Faire oeuvre de service public, c'est aussi respecter les opinions de chacun.

Mme la présidente.  - Amendement n°511 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéas 1 et 5, seconde phrase

Supprimer les mots :

politiques ou

M. Pierre Ouzoulias.  - Les hussards noirs de la République, auxquels on rend si souvent hommage ici, étaient très politiques.

M. Roger Karoutchi.  - Pas en classe !

M. Pierre Ouzoulias.  - Ils étaient à la Fédération de l'Éducation nationale, à la MAIF, et achetaient Pif le chien le dimanche...

Mme Sophie Primas.  - Moi aussi !

M. Pierre Ouzoulias.  - ...ce qui ne les empêchait pas, bien au contraire, d'avoir la laïcité et la République chevillées au corps !

Ferdinand Buisson écrit, en 1911 : « Dans l'évolution de la démocratie, les instituteurs de demain continueront à peu près le même office qu'avaient rempli ceux d'hier à l'égard de la République naissante : ceux-là avaient frayé la voie aux réformes politiques, ceux-ci l'ouvriront aux réformes sociales ».

Mme la présidente.  - Amendement n°13 rectifié bis, présenté par M. Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 1, seconde phrase

Supprimer les mots :

politiques ou

M. Didier Marie.  - L'article 25 de la loi de 1983 dispose que « le fonctionnaire s'abstient de manifester, dans l'exercice de ses fonctions, ses opinions religieuses ». Il n'est pas fait mention d'opinions politiques. Nous respectons le parallélisme voulu par la rapporteure.

D'autant que l'obligation de neutralité impose d'ores et déjà de ne pas manifester ses opinions, sans qu'il soit nécessaire d'énumérer les opinions concernées.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Nous sommes tous d'accord sur le fond.

Avis défavorable ou retrait de l'amendement n°82 rectifié, car cette mention n'existe pas dans le statut de la fonction publique.

Avis défavorable ou retrait des amendements n^os511 rectifié et 13 rectifié bis, car il n'y a aucun potentiel d'interprétation sur la neutralité politique.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

Mme Esther Benbassa.  - Je m'inquiète de ces trois amendements, qui s'appliqueraient aux universitaires, en tant que fonctionnaires. Cela ressemble fort à l'amendement de Mme Darcos sur la liberté d'expression à l'université. En tant que professeur d'université, j'aimerais des précisions. On ne peut supprimer « politique » mais laisser « philosophique »...

M. Roger Karoutchi.  - Je vais le retirer pour être agréable à la commission, même si, à mon sens, le terme « philosophique » ne donne pas matière à interprétation.

Madame Benbassa, le problème n'est pas le même devant des élèves du primaire ou du secondaire que devant des étudiants qui, eux, sont majeurs et électeurs.

L'amendement n°82 rectifié est retiré.

M. Didier Marie.  - Je ne comprends pas : la rapporteure reproche à M. Karoutchi de s'éloigner de la rédaction de 1983 or nous souhaitons, précisément, rendre les deux textes identiques, pour éviter toute confusion.

M. Pierre Ouzoulias.  - Cet article s'applique-t-il aussi à l'Alsace-Moselle ? Il va être compliqué d'autoriser un enseignement religieux dans ces conditions... La question de l'application à l'Alsace-Moselle se pose d'ailleurs pour toutes les mesures du texte.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Le droit local s'applique en Alsace-Moselle mais aussi dans les territoires ultramarins - n'oublions pas nos compatriotes du Pacifique, de Guyane ou de Mayotte.

Ce texte est très clair sur ce sujet, qui a fait l'objet de nombreux amendements de M. Coquerel à l'Assemblée nationale : toutes les dispositions s'appliqueront partout, mais seront traduites en droit local.

Les lois de 1901 et 1905 ne s'appliquent pas de la même façon en Alsace-Moselle que sur le reste du territoire national : il nous faut tenir le voeu fait par la République au lendemain de la Première guerre. Le Conseil constitutionnel et le Conseil d'État n'y voient pas d'incompatibilité avec le principe de laïcité et d'unité de la Nation.

Le Conseil Constitutionnel n'a jamais consacré le principe de non-subventionnement comme principe constitutionnel. Or déductions fiscales, baux emphytéotiques ou garanties d'emprunt peuvent être considérées comme une forme de subventionnement. Le principe de subventionnement des ministres du culte dans les territoires alsaciens et mosellans ou certains territoires ultramarins, comme le subventionnement direct, n'est pas contraire à la loi de 1905. Toutes ces dispositions, y compris cultuelles, s'appliquent donc. Cela dit, l'article premier est à visée générale, et ne concerne pas le culte.

L'amendement n°511 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°13 rectifié bis.

Mme la présidente.  - Amendement n°276 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

Alinéa 1, seconde phrase

Après le mot :

religieuses,

insérer les mots :

s'abstiennent également de porter tout signe vestimentaire ostensiblement réservé aux femmes,

M. Jean-Claude Requier.  - Certains signes et vêtements sont parfois instrumentalisés en dehors de toute connotation religieuse en vue de marquer des discriminations sexuelles, et notamment d'inférioriser les femmes. Visons plus largement tout ce qui symboliserait une discrimination à l'égard des femmes.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Je comprends votre intention, mais parmi les vêtements réservés aux femmes, il y a aussi les jupes...

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Va-t-on interdire le kilt ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Retrait ou avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

M. Jean-Claude Requier.  - Soit. J'aime le rugby, et il est vrai que les Écossais portent le kilt... (Sourires)

L'amendement n°276 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°127 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel, MM. Requier, Cabanel et Roux, Mme Guillotin et MM. Fialaire et Corbisez.

Alinéas 1 et 5, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, sans discrimination

M. Henri Cabanel.  - La loi de 2008 sur les discriminations définit celles-ci de manière claire.

L'article premier dispose que toute personne doit être traitée de façon égale dans le cadre du service public. Allons au-delà, et inscrivons dans le texte le principe de non-discrimination, qui est au coeur de notre pacte républicain.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - L'obligation de traiter toute personne « de manière égale » fait déjà obstacle à toute forme de discrimination. Retrait ou avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°127 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°128 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier, Cabanel, Roux, Gold et Corbisez.

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les dispositions du présent alinéa ne font pas obstacle au respect du principe d'indépendance des enseignants-chercheurs dans l'exercice de leurs fonctions d'enseignement et de leurs activités de recherche fixé par l'article L. 952-2 du code de l'éducation.

M. Henri Cabanel.  - Le principe d'indépendance des enseignants-chercheurs dans l'exercice de leurs fonctions d'enseignement et leurs activités de recherche a été consacré comme principe fondamental reconnu par les lois de la République. Les dispositions de l'article premier ne doivent pas y faire obstacle.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - L'article premier concerne les salariés de droit privé. Les enseignants-chercheurs relèvent du statut des fonctionnaires. Leur indépendance n'est pas remise en cause. Retrait ou avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°128 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°633, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

Les organismes mentionnés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation et les sociétés d'économie mixte de construction et de gestion de logements sociaux agréées dans les conditions prévues à l'article L. 481-1 du même code, lorsqu'ils participent à l'exécution du service public, ainsi que les entreprises ferroviaires, lorsqu'elles assurent des services librement organisés de transport ferroviaire de voyageurs mentionnés à l'article L. 2121-12 du code des transports, à l'exception des services de transport international de voyageurs, sont soumis aux obligations mentionnées au premier alinéa.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - De multiples organismes exercent une mission de service public, notamment les délégataires de service public que sont les sociétés de transport. Cependant, d'autres services comme les TGV ne relèvent pas du service public.

M. Fabien Gay.  - Malheureusement...

M. Gérald Darmanin, ministre.  - En effet, dans le cas des TGV, le service n'est pas confié par la puissance publique à un exploitant mais est réalisé de sa propre initiative. (Protestations à gauche)

Je le dis avec d'autant plus de tranquillité qu'en tant que maire, je n'ai jamais délégué de service public, à la différence de mon prédécesseur.

M. Jérôme Bascher.  - C'est que vous n'êtes pas des gens sérieux ! (Sourires)

M. Gérald Darmanin, ministre.  - L'amendement élargit considérablement le champ du service public : il soumet ainsi tout agent d'un service HLM à un devoir de neutralité, alors même que certains organismes HLM ne relèvent pas du service public ; de même, il soumet le personnel des TGV aux mêmes obligations que celui des autres trains. C'est un amendement important et original.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Avis favorable.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Les organismes HLM sont des services publics, qu'ils soient offices, sociétés anonymes ou coopératives. L'Union sociale de l'habitat (USH) a édité un guide très précis sur les obligations en matière de neutralité et de laïcité. En revanche, les sociétés d'économie mixte qui gèrent des logements sociaux ne sont pas soumises aux mêmes contraintes. Cet amendement rétablit une cohérence.

L'amendement n°633 est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°14 rectifié bis, présenté par M. Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'alinéa 3

insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les organismes de droit public ou de droit privé soumis aux obligations prévues au premier alinéa à la date de publication de la présente loi restent soumis à ces mêmes obligations indépendamment de l'évolution de leur régime juridique, sauf disposition contraire.

M. Didier Marie.  - Dans la même logique, cet amendement prévoit que l'organisme visé reste soumis aux obligations de laïcité et de neutralité, quand bien même son régime juridique aurait évolué. En d'autres termes, le passage du public au champ concurrentiel resterait sans conséquences. C'est une sorte de cliquet.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Ces organismes sont soumis à des obligations de neutralité et de laïcité dès lors qu'ils concourent à des activités d'intérêt général.

Si cela n'est pas mis en cause par le changement de statut, les obligations demeurent et l'amendement est inutile. En revanche, s'ils ne sont plus en charge d'un service public, l'amendement introduirait une inégalité de traitement injustifiée. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°14 rectifié bis n'est pas adopté.

L'amendement n°57 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°378 rectifié ter, présenté par MM. H. Leroy et Savary, Mmes Borchio Fontimp et Demas, M. A. Marc, Mme Gruny, MM. Menonville et Regnard, Mmes Micouleau, Goy-Chavent et Thomas, MM. Le Rudulier, Bonne, Bouchet et Klinger, Mmes Imbert et Herzog, MM. Longeot, Hingray, Wattebled et Saury, Mme Berthet, M. Meurant, Mmes Bonfanti-Dossat et Dumont, MM. Laménie, Tabarot, Burgoa et Chasseing, Mme Deseyne, MM. Levi et Grand, Mmes Belrhiti et Lassarade, M. Houpert, Mme de Cidrac et MM. B. Fournier, Segouin et Maurey.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - La section 4 du chapitre III du titre I^er du livre II de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 2213-... ainsi rédigé :

« Art. L. 2213-....  -  Lorsqu'un procès-verbal a été dressé constatant une pratique constitutive d'un refus discriminatoire à l'accès d'un établissement public accueillant du public, y compris en subordonnant cet accès à des horaires particuliers, le maire en avise le responsable des sanctions qu'il encourt et peut, sans préjudice des dispositions de l'article 40 du code de procédure pénale et après avoir invité l'intéressé à présenter ses observations, écrites ou orales, le mettre en demeure d'y mettre fin sans délai.

« Si l'intéressé n'obtempère pas à cette injonction, le maire peut, par une décision motivée qui indique les voies et délais de recours, ordonner :

« 1° La fermeture de l'établissement au public pour une durée n'excédant pas trois mois ;

« 2° Le versement d'une astreinte journalière au plus égale à 1 000 euros courant à compter d'une date fixée par la décision jusqu'à ce qu'il ait été mis fin à la pratique discriminatoire. Le montant maximal de l'astreinte mise en recouvrement ne peut être supérieur au montant maximal de l'amende prévue au dernier alinéa de l'article 225-2 du code pénal.

« Le fait, pour le responsable de l'établissement public, de ne pas respecter une décision de fermeture prise en application du 1° du présent article est puni d'un an d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende. » 

M. Henri Leroy.  - L'égalité entre les hommes et les femmes est trop souvent bafouée.

Cet amendement interdit les horaires séparés d'accès pour les hommes et les femmes en créant une police spéciale du maire pour la répression des discriminations à l'accès des établissements publics accueillant du public. Le maire serait tenu d'informer le contrevenant des sanctions encourues. Cette obligation donnerait un argument aux maires sollicités par des associations réclamant la mise à disposition de piscines publiques avec une intention discriminatoire.

Le maire pourrait prononcer des sanctions administratives et procéder à la fermeture de l'établissement public, assortie d'une astreinte journalière.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Je partage la volonté de lutter contre le communautarisme mais l'application de cet amendement serait compliquée. Son assise juridique, l'article 225-2 du code pénal, est incertaine.

De plus, le texte répond déjà à ces situations avec l'article 2, sur le référé-laïcité, et l'article 4, qui protège les élus et le personnel des pressions communautaristes. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Je partage les objectifs du sénateur Leroy, mais son amendement est superfétatoire et dangereux. Les réservations séparées par sexe sont déjà contraires aux lois de la République. Il appartient au maire de contrôler la légalité des règlements intérieurs. La difficulté, c'est que le préfet ne peut le rappeler à ses devoirs ni saisir le juge administratif en référé, sur le modèle de la carence dans le cadre de la loi SRU.

C'est l'objet des articles suivants : avec le nouveau référé-laïcité, le préfet pourra demander sous 48 heures l'interruption d'un acte communautaire par délibération du conseil municipal ou arrêté du maire. À l'expiration de ce délai, il pourra saisir le juge administratif, voire se substituer au maire.

Les sanctions pourraient aller jusqu'à la révocation en conseil des ministres de l'élu qui manquerait de manière répétée à ses devoirs. Retrait ?

M. Henri Leroy.  - J'entends vos explications mais de nombreux maires, par crainte ou négligence, se retrouvent dans une situation difficile et attendent du législateur une solution.

L'amendement n°378 rectifié ter est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°284 rectifié, présenté par MM. Retailleau, Allizard, Anglars, Babary, Bacci, Bascher et Bazin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc et J.B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonne et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, MM. Boré et Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Bouloux et J.M. Boyer, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa, Cadec, Calvet, Cambon et Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize et Charon, Mme Chauvin, MM. Chevrollier, Courtial, Cuypers, Dallier et Darnaud, Mme de Cidrac, MM. de Legge, de Nicolaÿ et del Picchia, Mmes Demas, Deroche, Deromedi, Deseyne, Drexler, Dumas et Dumont, M. Duplomb, Mme Estrosi Sassone, MM. Favreau, B. Fournier et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mmes F. Gerbaud, Gosselin et Goy-Chavent, M. Grand, Mme Gruny, MM. Guené, Gueret, Houpert et Hugonet, Mmes Imbert et Joseph, MM. Karoutchi, Klinger et Laménie, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Le Gleut, Le Rudulier, Lefèvre et H. Leroy, Mme Lherbier, M. Meurant, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Noël, MM. Paccaud, Panunzi, Paul, Pellevat et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Procaccia et Puissat, MM. Regnard, Rojouan, Saury, Sautarel et Savary, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mmes Thomas et Ventalon, M. Vogel, Mme Bourrat, M. Daubresse, Mme Di Folco, M. Husson, Mme Primas et MM. Segouin, Bonhomme et Rapin.

Alinéa 5, première phrase

Après les mots :

code de la commande publique,

insérer les mots :

y compris une délégation de service public mentionnée à l'article L. 1411-1 du code général des collectivités territoriales,

M. Bruno Retailleau.  - L'article premier reprend une jurisprudence du 19 mars 2013 de la Cour de cassation selon laquelle « les principes de neutralité et de laïcité du service public sont applicables à l'ensemble des services publics, y compris lorsque ceux-ci sont assurés par des organismes de droit privé ». Je craignais qu'il ne donne une définition trop restrictive du service public : la loi ou le règlement, si je le comprends bien, doivent confirmer le caractère de service public de l'activité. Or certains services publics sont assignés par contrat. La rédaction du Gouvernement couvre-t-elle bien tout le champ de la jurisprudence de la Cour de cassation ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Je vous le confirme. Votre amendement est donc satisfait.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Effectivement. La première partie de l'article premier concerne les services publics relevant de la loi et du règlement, mais sa deuxième partie vise bien la commande publique où les contrats abondent : délégations de service public, marchés publics, entre autres.

Deux exceptions sont prévues : les établissements d'enseignement sous contrat et les établissements sanitaires, hôpitaux et Ehpad, dont certains, pour des raisons historiques, sont encore tenus par des religieux.

Sont également exclus les marchés publics qui ne concourent pas au service public. Nous ne pouvons pas obliger les dames qui nettoient les bureaux de la mairie lorsqu'elle est fermée à retirer leur voile ; en revanche, nous le demandons à des salariés d'une association d'insertion à qui la mairie délègue, même de gré à gré, le traitement des appels relatifs à la voirie.

Nous allons donc beaucoup plus loin que la jurisprudence de la Cour de cassation.

M. Bruno Retailleau.  - Dès lors que toutes les formes contractuelles sont concernées, je retire mon amendement. Ces précisions sont intéressantes.

L'amendement n°284 rectifié est retiré.

L'article premier, modifié, est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS après l'article premier

L'amendement n°58 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°236 rectifié quater, présenté par MM. Savin, Allizard, Anglars, Babary, Bacci, Bas, Bascher et Bazin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc et J.B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonne et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, MM. Boré et Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Bouloux et J.M. Boyer, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa, Cadec, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize et Charon, Mme Chauvin, MM. Chevrollier, Courtial, Cuypers, Dallier et Darnaud, Mme de Cidrac, MM. de Legge, de Nicolaÿ et del Picchia, Mmes Demas, Deroche, Deromedi, Deseyne, Drexler, Dumas et Dumont, M. Duplomb, Mme Estrosi Sassone, MM. Favreau, B. Fournier et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mmes F. Gerbaud, Gosselin, Goy-Chavent et Gruny, MM. Guené, Gueret, Houpert et Hugonet, Mmes Imbert et Joseph, MM. Karoutchi et Klinger, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Le Gleut, Lefèvre et H. Leroy, Mmes Lherbier et Lopez, M. Meurant, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Noël, MM. Paccaud, Panunzi, Paul et Pemezec, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Procaccia, Puissat et Raimond-Pavero, MM. Regnard et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Saury, Sautarel et Savary, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mmes Thomas et Ventalon, M. Vogel, Mmes Bourrat et L. Darcos, MM. Daubresse et Husson, Mme Primas et MM. Segouin, Bonhomme et Rapin.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le règlement d'utilisation d'une piscine ou baignade artificielle publique à usage collectif garantit le respect des principes de neutralité des services publics et de laïcité.

M. Michel Savin.  - Seuls les règlements intérieurs à la main des maires peuvent définir les vêtements autorisés dans les piscines, où la loi n'interdit pas le port de signes religieux.

Or les pressions peuvent être fortes, comme à Grenoble où des actes de désobéissance civique de femmes en burkini ont été fortement médiatisés. Le maire écologiste de la ville n'est jamais sorti de son ambiguïté et a appelé l'État à prendre position. Nous y sommes. Marlène Schiappa a parlé de combat culturel à mener. Ne cédons pas à l'islam radical !

Sous couvert de lutter contre l'islamophobie, certains veulent imposer la charia. Ne laissons pas les maires en première ligne, sinon, de petites compromissions en grands renoncements, les digues risquent de céder.

La liberté de culte est un bien précieux, mais ne doit pas être une porte ouverte aux associations communautaristes.

Mme la présidente.  - Madame Boyer, M. Savin ayant modifié son amendement, votre sous-amendement n'a plus d'objet.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - La commission avait donné ce matin, un avis défavorable à cet amendement dans sa forme initiale. Nous avons examiné ce soir la version rectifiée et y avons donné un avis favorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Avis défavorable, pour trois raisons.

La loi autorise le maire à interdire le port de certains vêtements pour deux motifs : l'ordre public et l'hygiène. C'est sur cette base que j'ai défendu la présidente de la région Île-de-France, dont la Défenseure des droits jugeait discriminatoire le règlement intérieur des bases de loisirs.

Ensuite, la libre administration des collectivités locales interdit d'empêcher l'exercice de prérogatives qui relèvent de leurs compétences. Certains élus ont en effet fait preuve de clientélisme, de communautarisme ou de naïveté - mais ce dernier argument est de moins en moins entendable. La ville de Grenoble a ainsi organisé ces manifestations avec des associations communautaristes subventionnées.

Enfin, la liberté d'expression religieuse des usagers du service public est garantie par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, la Constitution et l'État de droit. Allons-nous interdire le port d'un signe religieux dans un autobus, sous un abribus, voire aux abords immédiats d'une mairie comme le proposaient certains députés ? On n'est jamais obligé de céder au communautarisme.

J'ai saisi le président de l'Association des maires de France (AMF) d'une disposition confiant les permis de construire d'édifices cultuels au préfet, moins soumis aux pressions que certains élus de territoires où une religion domine. M. Baroin m'a répondu que la libre administration et la représentativité politique des élus ne devaient pas être niées. Les élus me trouveront toujours à leurs côtés face au clientélisme.

M. Guillaume Gontard.  - Les élections municipales sont passées, je le rappelle ! (Protestations à droite) À part faire le buzz, à quoi sert cet amendement ? Le ministre a raison de rappeler que la neutralité s'applique aux agents publics, non aux usagers.

C'est à travers les règlements et sous la responsabilité des maires que l'on peut agir. À ma connaissance, à Grenoble, les personnes ayant organisé ces actions ne sont pas entrées dans la piscine. Qu'y a-t-il de religieux dans un maillot de bain couvrant ? (Marques d'agacement à droite) Dans une piscine, on se couvre bien la tête... Comment établir le caractère religieux de la tenue ?

Des associations de personnes âgées, de personnes handicapées, des personnes qui ne sont pas à l'aise avec leur corps réclament elles aussi le droit d'utiliser des maillots de bain couvrants. Cela s'appelle l'inclusion. (L'agacement redouble à droite.)

M. Didier Marie.  - Cet amendement a été d'abord repoussé par la commission, qui a modifié son avis dans des conditions qui prêtent à caution.

Sur le fond, définir l'expression de convictions religieuses par un vêtement pose problème. Que direz-vous à quelqu'un qui porte un tatouage exprimant des convictions religieuses ? (On s'indigne à droite.) La laïcité ne permet pas l'interdiction générale et absolue du port de certains signes.

M. Bruno Retailleau.  - Le groupe Les Républicains votera cet amendement appuyé par la commission.

L'Observatoire de la laïcité a confirmé que le port du burkini pouvait être interdit pour des raisons d'hygiène, mais c'est une hypocrisie. Notre rôle est de réaffirmer les principes de la République.

Vous dites, monsieur le ministre, que la neutralité ne s'impose pas aux usagers du service public. La loi de 2004 contredit cette assertion puisqu'elle s'impose aux enfants dans les établissements scolaires.

Vous affirmez également que le burkini est un signe religieux, or nombre de musulmans nous disent que c'est tout sauf cela.

Plusieurs voix à gauche. - Il faudrait savoir !

M. Bruno Retailleau.  - Témoignant au procès intenté par Jean-Pierre Obin, ancien inspecteur général de l'Éducation nationale, au président de la FCPE, Mohamed Sifaoui, grand spécialiste des mouvements salafistes, soulignait que le burkini n'est pas un signe religieux mais celui d'une contre-société sexiste, pensé par les islamistes, qui veulent séparer les croyants de la communauté nationale.

Mme la présidente.  - Veuillez conclure.

M. Bruno Retailleau.  - Votons l'amendement de M. Savin. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure, applaudit également.)

M. Arnaud de Belenet.  - Ce matin, la commission des lois a émis un avis défavorable à cet amendement burkini. Légèrement remanié, il a été à nouveau présenté à l'ouverture de la réunion de ce soir, et a reçu un avis favorable. Nos collègues majoritaires ce matin ne vont pas apprécier la manoeuvre ! La commission des lois aurait dû donner un avis défavorable.

La liberté d'expression et la liberté religieuse ne connaissent qu'une seule exception : le trouble à l'ordre public. Même l'interdiction de la burqa reposait sur les exigences minimales de la vie en société. Cet amendement crée un précédent.

M. Jérôme Bascher.  - Je soutiens l'amendement de M. Savin. Avant de reprocher à la commission des lois une procédure parfaitement régulière, encore faut-il être sûr de siéger au bon endroit... (Marques de perplexité à gauche)

M. Gontard défend son coreligionnaire écologiste de Grenoble, c'est normal. Ce qui ne l'est pas, c'est de faire l'autruche. Le burkini n'aurait rien à voir avec la religion ? Allons, vous savez très bien que ce n'est pas le cas. Vous voulez défendre toutes les minorités, y compris celles qui sont indéfendables.

M. Karoutchi a évoqué les coups de canif donnés à la République ; vous donnez des coups de machette dans le drapeau. (Protestations sur les travées du GEST) Je veux la République française telle qu'elle est définie dans la Constitution. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Valérie Boyer.  - Ce matin, en commission des lois, nous avions prévu que cet amendement serait modifié.

M. Guillaume Gontard.  - Cela ne marche pas comme ça !

Mme Valérie Boyer.  - Le burkini, né en Australie dans les années 2000, n'a pas la légitimité de l'ancienneté. C'est un interdit de fraternité, d'égalité et de liberté. Il signifie que la femme qui le porte est pudique, mais pas les autres. En impliquant que le corps féminin est par nature impudique, il contrevient au principe d'égalité entre les hommes et les femmes.

Je citerai pour conclure un ancien parlementaire, Henri-Dominique Lacordaire : « Entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et c'est la loi qui protège ». Pour protéger les femmes, votons cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Sophie Taillé-Polian.  - Pour faire avancer l'égalité homme-femme, il y a des combats plus urgents !

Le sexisme, c'est aussi dire aux femmes ce qu'elles doivent porter ou non. (On ironise sur les travées du groupe Les Républicains.) Nous entrons avec cet amendement dans une police du vêtement, quelle que soit notre opinion vis-à-vis de cette tenue.

Si la tenue pose un problème d'hygiène, il faut le dire clairement. Sinon, nous entretiendrons un sentiment de discrimination qui poussera les personnes concernées dans les bras des radicaux. (Protestations à droite)

Enfin, le respect des principes de la République, c'est porter ce que l'on veut dans l'espace public, sauf atteinte à l'ordre public. En l'espèce, l'atteinte n'est pas constituée. Le groupe SER ne peut pas voter cet amendement.

M. Guy Benarroche.  - Vu de l'extérieur, ce débat paraît surréaliste. Personne ne défend le burkini en tant que tel. Cet amendement est inapplicable. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Ma grand-mère, née à Mascara en Algérie en 1892, ma mère, mes tantes se baignaient avec des maillots de bain longs, y compris à la piscine en France. Elles adoraient se baigner et auraient été désolées de ne plus le pouvoir ; elles n'auraient pas changé de tenue.

Vous envoyez une bombe atomique pour éteindre un incendie, ou abattre un djihadiste. C'est disproportionné ! Vous attaquez des acquis de la laïcité. Les motifs d'hygiène ou de trouble à l'ordre public sont déjà prévus dans nos lois et règlements.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Dominent dans cet hémicycle des considérations textiles, liées à la question des signes religieux. Je suis très étonné car il est important de connaître les religions, qui font partie de l'histoire de l'humanité. On doit les enseigner dans les écoles publiques. Il n'est pas dans le Coran de considérations textiles. Lorsqu'on parle de religion, se réfère-t-on aux textes fondateurs...

Mme Sophie Primas.  - Il s'agit de l'islam politique !

M. Jean-Pierre Sueur.  - ...aux croyances ou aux moeurs ? Auquel cas, il ne s'agit pas de religion...

Réduire le fait religieux ou la croyance religieuse à des considérations textiles n'a aucun sens. (Quelques applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Roger Karoutchi.  - Ma grand-mère, née au Maroc, se baignait elle aussi toute habillée, mais ce n'était pas un geste symbolique ; elle n'en faisait pas une provocation contre la République. C'était un geste personnel.

Bien sûr que sans la montée de l'islamisme, personne n'en n'aurait rien à faire du burkini. Ne soyons pas naïfs. Tout le monde sait que le burkini est devenu une provocation. Si on ne l'interdit pas, on donne raison à ceux qui profitent de la faiblesse de la République : au nom de la démocratie, de la liberté, on accepte les dérapages. Il faut se défendre avant qu'il ne soit trop tard.

Monsieur le ministre, en vous écoutant plaider pour l'autonomie des élus, j'ai failli être convaincu. Mais enfin, quand elle a pris un tel règlement, la présidente de la région Île-de-France, que vous avez soutenue, a été attaquée par la Défenseure des droits ; cela prouve qu'il y a des choses à éclaircir. C'est l'objet de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Éric Kerrouche.  - Monsieur Retailleau, n'interprétez pas la loi de 2004 à l'envers : la distinction entre enfant et adulte vise à mettre les enfants à l'abri de tout prosélytisme.

La mesure contre le burkini est complètement disproportionnée. Une fois qu'il sera interdit, il y aura une nouvelle manifestation et il faudra une nouvelle loi. (Mme Sophie Primas proteste.)

Arrêtons les caricatures : personne ici ne veut favoriser l'islam radical et l'islam politique. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Faut-il pour autant remettre en cause tous les principes de la République que vous voulez défendre ? Entraver la liberté d'expression, de religion ? Bien sûr que non ! Nous entrons dans un engrenage délirant.

Parce qu'il n'est pas nommé, vous ne captez pas la réalité de ce que vous voulez combattre. Vous allez voter des dispositions générales.

M. Philippe Bonnecarrère.  - Aucun d'entre nous n'est naïf à l'égard du burkini. Je comprends nos collègues du groupe Les Républicains, mais cette question a été réglée dans la quasi-totalité des collectivités territoriales, sur le fondement de l'ordre public et de la salubrité. Ce n'est plus un sujet en 2021.

Si une collectivité territoriale veut prendre des dispositions contraires à l'intérêt général et fondées sur une logique séparatiste, cette loi permettra le contrôle de légalité.

Vous avez obtenu plus de 170 voix pour que des règles particulières s'appliquent aux accompagnants de sorties scolaires au motif qu'ils sont agents bénévoles du service public et non usagers. Ici, vous demandez cette neutralité pour les usagers... Voyez la contradiction ! À tel point que vous avez modifié votre amendement, dans lequel le burkini n'est plus un signe religieux mais un accoutrement.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'islam à la française. De grâce, ne nous mettons pas à interpréter nous-mêmes le Coran ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER)

Mme Esther Benbassa.  - Combien de femmes se baignent-elles en burkini ?

Plusieurs voix à droite.  - Trop !

Mme Esther Benbassa.  - Ce matin, vous avez débattu une heure durant sur le voile ; ce soir, on recommence... Qu'avez-vous contre les musulmans ? Que leur voulez-vous exactement ? Quand ce n'est pas le voile, c'est le burkini. Vous instrumentalisez la cause des femmes.

Madame Boyer, nous ne sommes pas égales aux hommes, nous sommes à peine 30 % de femmes dans cet hémicycle... Vous n'allez pas devenir l'égérie du féminisme. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Plus nous pousserons à bout les musulmans, plus ils se dirigeront vers les salafistes. Jusqu'à quand agirez-vous comme cela ?

M. Stéphane Ravier.  - Tant que ce sera nécessaire !

Mme Esther Benbassa.  - Il faut distinguer revendications identitaires et religieuses. Dans mon bureau, une jeune femme porte une grande croix et cela ne me dérange pas. (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Éliane Assassi.  - Ne nous mentons pas et évitons les faux débats. Il ne s'agit pas de tel ou tel vêtement... Nous revenons aux échanges sur l'article premier : c'est la même idéologie, que nous récusons. Ayons un débat sage, à l'image de notre Haute Assemblée. Nos concitoyens le méritent. Ce que nous offrons au peuple de France n'est pas à la hauteur. Assumez vos choix mais n'utilisez pas ce véhicule pour affirmer votre idéologie.

Je voudrais affirmer solennellement que le groupe CRCE, comme le groupe SER, aime la République autant que vous. Que la chose soit dite ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme la présidente.  - Veuillez conclure.

Mme Éliane Assassi.  - On ne défend pas la République en tapant dessus comme vous le faites ce soir. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Max Brisson.  - Nous sommes d'accord que le burkini est un symbole non de l'islam, mais du projet totalitaire islamiste, totalement contraire à la République, puisqu'il sépare, enferme, écarte. C'est à l'opposé de nos valeurs et de nos principes.

Je constate qu'à gauche de cet hémicycle, il y a toujours une bonne raison de ne pas combattre le totalitarisme. (Vives protestations à gauche ; applaudissements à droite) Où est la gauche républicaine, où est la République rouge ?

Si les forces laïques dans le passé avaient eu les mêmes attitudes que la gauche aujourd'hui, je ne suis pas sûr que nous vivrions dans une République laïque. Finalement, vous êtes complices. Si vous ne voulez pas mener ce combat, c'est nous qui le mènerons ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Franck Menonville applaudit également ; protestations sur les travées du groupe CRCE)

M. Guy Benarroche.  - Ce n'est pas acceptable !

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Oui, la République est en danger. La question fondamentale est : quelle méthode pour mener ce combat ? Le burkini peut être considéré comme une provocation. Quelle réponse lui apporter ? Une interdiction par conformisme vestimentaire ? Si, à chaque provocation, nous faisons reculer nos principes, ce sont eux qui gagnent, pas nous ! C'est le taureau face au chiffon rouge.

Tout ce qui est ségrégationniste doit être combattu. Mais ces femmes vont à la piscine, au grand dam des salafistes, qui veulent les enfermer. C'est le bon combat mais pas la bonne solution, d'autant que les collectivités territoriales prennent des mesures grâce auxquelles la provocation fait pschitt, très largement.

Je découvre votre soudaine passion pour la libération du corps des femmes...

Mme la présidente.  - Veuillez conclure. Respectez le temps de parole, respectez chacun. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Ce n'est pas le souvenir que je garde de ma jeunesse et du monokini...

M. Pierre Ouzoulias.  - J'aimerais que nous soyons tous sincères sur l'égalité entre les hommes et les femmes. Chers collègues, votre réflexion n'est pas cohérente. J'ai défendu en commission la mixité générale, et vous m'avez opposé des exceptions historiques nécessaires.

Soyons universalistes. Pourquoi continuons-nous à entretenir des relations avec des États dont la religion officielle est le wahhabisme ? Par ce que ce sont les premiers clients de nos industries d'armement. Et là, vous l'acceptez sans problème. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Je m'interdis de parler du dogme des religions, par séparatisme : aux religions de s'organiser. Ce n'est pas à moi de dire si le voile est une obligation de l'islam, s'il faut mettre fin au célibat des prêtres ou accepter les rabbines.

Quant à faire l'autruche, vous n'avez pas de leçons à nous donner, vu votre position sur l'instruction en famille... Vous ne voulez pas regarder en face la réalité dénoncée par le ministre. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. François-Noël Buffet, président de la commission.  - Tout auteur d'amendement peut le modifier jusqu'à sa présentation en séance. La commission des lois avait émis un avis défavorable aux amendements de MM. Brisson et Savin, sous réserve de leur modification pour la séance. Le Règlement a été parfaitement respecté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. Franck Menonville et Alain Marc applaudissent également.)

M. Michel Savin.  - Ce texte concerne le respect des principes de la République. Mon amendement va dans ce sens.

M. Didier Marie.  - Non !

M. Michel Savin.  - Il encadre la prise de décision des maires face aux provocations de militants qui mettent la religion au-dessus de la République. Ne les laissons pas seuls. L'État renvoie la balle aux élus locaux.

Je ne voulais pas cibler une religion. (Marques d'ironie à gauche) J'ai parlé avec des jeunes femmes de confession musulmane : certaines subissent des pressions pour porter ce type de vêtement. Soit elles quittent ces quartiers, soit elles obéissent... Dommage de manquer une occasion de soutenir les élus locaux.

Monsieur le ministre, soyez cohérent avec vos discours de terrain empreints de fermeté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Franck Menonville applaudit également.)

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Nous discutons de dispositions qui n'étaient pas prévues dans le texte initial. J'ai déjà dit que j'étais attaché à la cohérence. J'aime les collectivités territoriales. J'entends, matin, midi et soir, qu'il faut écouter l'AMF, respecter l'article 72 de la Constitution, laisser agir les élus... J'ai été maire d'une commune dite difficile, qui compte beaucoup de musulmans. J'ai pris des décisions fermes, mettant fin au laisser-aller dans les services de transport ou dans les cantines scolaires - ce qui ne m'a pas empêché d'être réélu au premier tour.

Le président de l'AMF lui-même ne veut pas de ces dispositions. Quel Gouvernement a dissous Baraka City, le CCIF, le collectif Cheikh Yacine, expulsé des étrangers inscrits au fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), fermé des lieux de culte ?

Être élu, c'est faire preuve de courage et de responsabilité. La police du vêtement n'est jamais une bonne police. Je suis de droite, d'une droite de la liberté et de la responsabilité. Je ne comprends pas bien : M. Retailleau estime que le burkini n'est pas un signe religieux, mais M. Savin oui.

L'amendement n°236 rectifié quater est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. Franck Menonville et Alain Marc applaudissent également.)

Mme la présidente.  - Amendement n°303, présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La République, garantissant la liberté de conscience, reconnaît le droit à chacun, individuellement ou collectivement, de manifester par ses pratiques sa conviction religieuse en public. Elle garantit une stricte neutralité des personnes exerçant une mission de service public vis-à-vis de leurs usagers.

Il revient à tout organisme de droit public ou privé, chargé de l'exécution d'un service public, de garantir la mise en oeuvre effective des principes de liberté, d'égalité, de fraternité, de dignité, de laïcité et de mixité sociale, dans l'exercice de ses compétences.

Mme Esther Benbassa.  - La loi de 1905 est une loi de liberté ; n'en faisons pas une loi de contrainte. Par cet amendement, nous réaffirmons une laïcité positive qui assure un traitement égal à tous les cultes. Rappelons que la République reconnaît des droits à chacun, individuellement et collectivement, tant que l'ordre public est préservé.

Parfois le séparatisme ne naît pas d'une volonté, mais de la désertion de l'État, du manque de services publics et du désintérêt pour les difficultés de certains Français.

Nous voulons la mise en oeuvre effective des principes de liberté, d'égalité, de fraternité, de dignité, de laïcité et de mixité sociale.

Mme la présidente.  - Amendement n°496 rectifié, présenté par M. Ravier.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 1^er de la loi n°2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sont interdites, dans l'espace public, les tenues couvrant la tête, constituant en elles-mêmes une affirmation sans équivoque et ostentatoire des idéologies séparatistes, contraire au droit des femmes, à leur dignité, à l'égalité entre les hommes et les femmes ou résultant d'une intimidation. »

M. Stéphane Ravier.  - Pour des raisons sociales ou religieuses, des femmes se couvrent de gré ou de force, marquant l'inégalité, insultant notre devise.

Hijab, niqab, burkini... Le jour où nous ne débattrons plus du voile, peut-être pourrons-nous financer la recherche contre le virus ? Le voile doit être interdit dans l'espace public, car selon l'IFOP, un tiers des femmes le portent pour manifester la supériorité de leur foi. Or, il n'y a qu'une seule communauté, la communauté nationale.

Un quart des femmes voilées le sont pour éviter la violence. Celles qui ne le portent pas sont raillées, mises à l'écart. Les islamistes ne veulent pas vivre en dehors de la République, ils veulent que la charia l'emporte sur nos lois.

Tendons la main aux prisonnières d'une geôle de textile, qui veulent être libérées. Éradiquons toute marque de conquête islamiste.

Mme la présidente.  - Amendement n°146 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Bilhac, Mmes M. Carrère et Pantel et MM. Requier, Roux, Fialaire, Gold, Guérini et Guiol.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 1^er de la loi n°2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Le port de signes ou tenues par lesquels des mineurs manifestent ostensiblement une appartenance religieuse y est interdit. Il y est également interdit le port par les mineurs de tout habit ou vêtement qui signifierait l'infériorisation de la femme sur l'homme. »

M. Christian Bilhac.  - L'interdiction pour les mineurs de porter tout signe religieux ostensible dans l'espace public aurait été un signal fort envoyé à notre jeunesse. Elle aurait pu y voir une garantie de la préservation de son insouciance, de sa liberté. Dans quelle mesure une république laïque peut-elle tolérer que des enfants manifestent des signes religieux au vu et au su de tout le monde ? Ce n'est pas aux parents d'imposer cela aux enfants.

Empêchons tout moyen d'inférioriser l'enfant, et en particulier la jeune fille...

Mme la présidente.  - Amendement n°162 rectifié bis, présenté par Mme V. Boyer, M. Boré, Mme Goy-Chavent, MM. Bascher, Meurant, Charon, Longuet et Bouchet, Mme Drexler, MM. Genet et Savary, Mme Boulay-Espéronnier, M. H. Leroy, Mmes Bourrat et Schalck et MM. Segouin et Tabarot.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le port de signes allant à l'encontre de la dignité des femmes dans l'espace public, constitué des voies publiques ainsi que des lieux ouverts au public ou affectés à un service public, est interdit aux mineures.

Le fait pour les titulaires de l'autorité parentale d'imposer ou de ne pas interdire à une mineure le port de signes allant à l'encontre de la dignité des femmes dans l'espace public est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe. Cette contravention peut faire l'objet de la procédure de l'amende forfaitaire prévue à l'article 529 du code de procédure pénale. L'obligation d'accomplir le stage mentionné au 1° de l'article 131-5-1 du code pénal peut être prononcée en même temps ou à la place de la peine d'amende.

Si cette violation est constatée à nouveau dans un délai de quinze jours, l'amende est celle prévue pour les contraventions de la cinquième classe.

Si les violations sont verbalisées à plus de trois reprises dans un délai de trente jours, les faits sont punis de six mois d'emprisonnement et de 3 750 € d'amende.

Mme Valérie Boyer.  - Il y a quelques jours, nous nous sommes honorés de voter le texte de Mme Billon qui protège les mineurs.

Nous devons être fidèles à la Déclaration des droits de l'enfant, ratifiée par la France il y a plus de trente ans. Quelle signification y a-t-il à soustraire le corps des mineures au regard des hommes alors qu'elles n'ont pas atteint l'âge du consentement ?

Chahdortt Djavann, iranienne devenue française, avait 13 ans quand elle s'est battue pour ne pas porter le voile. Quand elle voit une femme qui le porte, c'est insoutenable. Elle écrit : « Le voile est un symbole qui ôte toute capacité à la femme d'être un être pensant. Quand un seul de ses cheveux peut susciter le désir sexuel le plus frustre de l'homme, elle est réduite à un appât sexuel. Ce symbole pornographique autorise toute forme de violence à l'encontre des femmes et les place dans le non-droit. Quand on voile une petite fille, on lui inculque la culpabilité de sa sexualité féminine. On lui dit que ses cheveux et les formes de son corps peuvent à tout moment faire perdre le contrôle de soi aux hommes. »

Cela porte atteinte à la dignité des enfants de la République.

Le Conseil Constitutionnel, dans une décision du 19 novembre 2004, a déclaré que l'article premier de la Constitution interdisait à quiconque de se prévaloir de sa religion pour se soustraire à la loi commune.

J'ai rectifié mon amendement pour parler non plus de signe religieux, mais de signe allant à l'encontre de la dignité des femmes.

Le sous-amendement n°677 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°160 rectifié, présenté par Mme V. Boyer, MM. Le Rudulier et Boré, Mme Goy-Chavent, MM. Bascher et Meurant, Mme Joseph, MM. Charon, Longuet et Bouchet, Mme Drexler, MM. Genet et Savary, Mme Boulay-Espéronnier, M. H. Leroy, Mme Bourrat et MM. Segouin et Tabarot.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le port de signes ou tenues par lesquels une personne manifeste ostensiblement une appartenance religieuse est interdit dans l'ensemble des établissements accueillant un service public.

Mme Valérie Boyer.  - Défendu

Mme la présidente.  - Amendement n°129 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, M. Guiol, Mme Pantel, MM. Requier, Roux, H. Leroy, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold et Mme Guillotin.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les services publics, le port de signes ou tenues par lesquels les mineurs manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

M. Bernard Fialaire.  - Il est indispensable d'affirmer avec force que le port du voile par les mineures ne saurait être toléré dans les services publics en particulier, car se pose avec une acuité particulière la question du libre arbitre et du consentement de celles-ci.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Je partage en grande partie ce qui a été dit. Ces amendements touchent à l'équilibre entre libertés individuelles et préservation de l'ordre public.

Depuis la loi de 2010, la dissimulation du visage est interdite dans l'espace public. Il y a certes des aménagements à faire, mais ces amendements poseraient des problèmes constitutionnels, notamment pour ce qui concerne les petites filles et les mineures. C'est un vrai sujet et les associations nous disent qu'il faudrait certainement un texte spécifique pour traiter de la protection de l'enfance.

Je suis élue de banlieue : le voilement des petites filles nous heurte tous. Retrait ou avis défavorable sur tous ces amendements.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

Mme Valérie Boyer.  - Le voilement des mineurs est une forme de maltraitance. Il n'y a pas des enfants pudiques et d'autres qui ne le sont pas. Le droit pénal fait déjà beaucoup pour la protection de l'enfance, mais il nous faut aller plus loin et dire non au voilement des mineures.

Madame le rapporteure, si mon amendement n'est pas bien rédigé, rectifiez-le ! Nous sommes là pour faire la loi en tenant compte, bien sûr, de la Constitution. Nous avons déjà voté sur le génocide arménien, le retrait de l'autorité parentale pour le conjoint violent, anticonstitutionnel un jour, constitutionnel le lendemain, la présomption de contrainte pour les mineurs de 15 ans...

Nous avons l'occasion de protéger les mineurs, ici et maintenant. Combattons ce symbole du totalitarisme islamique. C'est le bon texte et le bon moment.

Nous devons dire à ces filles et ces femmes qui veulent sentir le vent dans leurs cheveux que la France n'accepte pas les petites filles voilées.

Vous êtes élue de banlieue, madame la rapporteure, je suis élue de Marseille. Partout en France, on voit des petites filles voilées. On ne peut pas accepter cette maltraitance des enfants. Pourquoi reculer encore une fois ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Je suis favorable à ce que nous trouvions rapidement un support législatif pour interdire le voilement des mineures. Évitons une censure du Conseil constitutionnel, qui serait pire que tout.

M. Bruno Retailleau.  - Je soutiendrai ces amendements. Je crains que le texte promis sur la protection de l'enfance ne vienne pas avant longtemps, ou que l'on nous oppose une irrecevabilité au titre de l'article 45. Comme ce n'est pas le cas ici, nous voterons ces amendements.

L'amendement n°303 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°496 rectifié.

L'amendement n°146 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

Les amendements n^os162 rectifié bis, 160 rectifié et 129 rectifié bis n'ont plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°537 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Tout organisme de droit public ou de droit privé chargé de l'exécution d'un service public met en oeuvre de manière effective, dans l'exercice de ses compétences, les principes de mixité sociale, d'égalité et de non-discrimination.

Mme Cécile Cukierman.  - Pouvons-nous nous satisfaire d'une égalité formelle devant les services publics ? En cinq ans, les demandes au Défenseur des droits ont bondi de 40 %. Avant son départ, il nous avait signalé cette augmentation des réclamations. Comment nos concitoyens peuvent-ils s'intégrer s'ils n'ont pas accès aux services publics ?

Bismarck soulignait l'impératif social et sécuritaire sous-tendant les politiques publiques, dont le recul engendre la défiance à l'égard de l'État, puis son rejet. Ce n'est pas un hasard si les troubles sociaux se déclenchent dans les territoires abandonnés par les services publics.

Recherchons l'effectivité, plutôt que les effets d'annonce.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - L'article premier le prévoit déjà. Avis défavorable, même si je partage vos inquiétudes.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°537 rectifié n'est pas adopté.

ARTICLE PREMIER BIS A

Mme la présidente.  - Amendement n°260 rectifié bis, présenté par MM. Bilhac, Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Rédiger ainsi cet article :

Après l'article 16 quater de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, il est inséré un article 16 ... ainsi rédigé :

« Art. 16 ....  -  Préalablement à sa prise de fonction, tout fonctionnaire déclare solennellement adhérer loyalement et servir avec dignité la République, ses principes de liberté, d'égalité et de fraternité et sa Constitution par une prestation de serment.

« Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article. »

M. Christian Bilhac.  - Ce projet de loi prévoit que les agents de la police nationale et municipale, de la gendarmerie nationale ou encore de l'administration pénitentiaire prêtent serment solennellement pour certifier de leur adhésion à la République et à ses principes.

Pourquoi ne pas étendre ce principe à tous les fonctionnaires ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Il n'est pas nécessaire d'élargir le serment à tous les fonctionnaires. Ceux-ci sont déjà soumis à des obligations. Retrait ou avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°260 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°267 rectifié, présenté par M. Levi, Mme Loisier, MM. J.M. Arnaud, Laugier, Menonville, Mizzon, Louault, Bonne, Canevet, Regnard, Chasseing et Ravier, Mmes Joseph, Billon, Paoli-Gagin et Jacquemet, M. Longeot, Mme Drexler, M. Charon, Mmes Schillinger et Herzog, MM. H. Leroy, Segouin, Bonhomme, Duffourg, Le Nay et Folliot, Mmes Morin-Desailly et Bonfanti-Dossat et M. Wattebled.

Alinéas 2 et 4

Remplacer les mots :

sa Constitution

par les mots :

l'ensemble des textes ayant valeur constitutionnelle

M. Michel Canevet.  - M. Lévi voulait faire référence à l'ensemble des textes ayant valeur constitutionnelle, plutôt qu'à la seule Constitution.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Ne complexifions pas cette prestation de serment. Retrait ou avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°267 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°16 rectifié bis, présenté par M. Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I.  -  Alinéas 2 et 6

Après le mot :

Constitution

insérer les mots :

, et s'engage à remplir ses fonctions dans le strict respect des personnes et de leurs droits,

II.  -  Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, et s'engage à remplir ses fonctions dans le strict respect des personnes et de leurs droits,

M. Didier Marie.  - Ce serment était déjà réalisé, mais le texte le formalise.

Cet amendement prévoit que ces agents s'engagent à remplir leurs fonctions dans le strict respect des personnes et de leurs droits, mentions qui figurent actuellement dans la prestation de serment des personnels de l'administration pénitentiaire. Les principes de la République doivent s'incarner dans le quotidien des Français.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - L'article premier, dans sa rédaction actuelle, satisfait votre objectif. Retrait ?

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

M. Didier Marie.  - Ce que nous proposons est déjà prévu dans le serment de la pénitentiaire. Soyons cohérents !

L'amendement n°16 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°15 rectifié bis, présenté par M. Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

par une prestation de serment

L'amendement rédactionnel n°15 rectifié bis, accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.

L'article premier bis A, modifié, est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS après l'article premier bis A

Mme la présidente.  - Amendement n°261 rectifié, présenté par MM. Bilhac, Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Après l'article 1^er bis A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l'article L. 2121-7 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Chacun des membres du conseil municipal déclare ensuite solennellement adhérer loyalement et servir avec dignité la République, ses principes de liberté, d'égalité, de laïcité et de fraternité et sa Constitution. »

M. Christian Bilhac.  - Dans le même esprit, nous étendons le serment républicain aux conseillers municipaux qui participent par leur action au niveau communal, dans le cadre de leur mandat électif, à faire vivre la République et ses principes. Notre République est laïque et séparée des cultes depuis 1905 : les conseillers municipaux nouvellement élus doivent en avoir pleinement conscience.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Les élus sont soumis à la charte de l'élu, votée lors de l'installation du nouveau conseil municipal. On ne peut assimiler les élus à des fonctionnaires. Pourquoi, alors, ne pas cibler aussi d'autres enceintes politiques ? Retrait ou avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

M. Christian Bilhac.  - Il n'y a pas les fonctionnaires et les autres. La République est une et indivisible.

L'amendement n°261 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°154 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier, Roux et Gold.

Après l'article 1^er bis A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le septième alinéa de l'article L. 114-2 du code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les mots : « lui propose » sont remplacés par les mots : « peut lui proposer » ;

2° La deuxième phrase est ainsi modifiée :

a) Les mots : « En cas d'impossibilité de procéder à un tel reclassement ou en cas de refus du salarié, » sont supprimés ;

b) Le mot : « engage » est remplacé par les mots : « peut également engager ».

M. Jean-Claude Requier.  - Les entreprises de transport public de personnes ou de marchandises dangereuses peuvent procéder à des « enquêtes administratives destinées à vérifier que le comportement des personnes intéressées n'est pas incompatible avec l'exercice des fonctions ou des missions envisagées ». Cela permet de vérifier si un salarié affecté à une tâche sensible n'est pas en cours de radicalisation.

En cas d'avis négatif, l'employeur doit proposer un reclassement à l'employé ; en cas d'impossibilité, il peut le licencier. Or le licenciement devrait être possible d'emblée. Cet amendement est inspiré de la mission contre la radicalisation islamique et du rapport du député Éric Diard.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.  - Cet amendement a été rejeté lors du projet de loi sur la sécurité globale il y a deux semaines car il pose un problème constitutionnel et conventionnel.

Rien n'exclut que ces personnes ne puissent occuper un emploi administratif. Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°154 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Nous avons examiné 46 amendements aujourd'hui. Il en reste 582 à examiner.

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 31 mars 2021, à 15 heures.

La séance est levée à minuit trente.

Pour la Directrice des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du mercredi 31 mars 2021

Séance publique

À 15 heures

Présidence : M. Gérard Larcher, président

Secrétaires de séance : Mme Patricia Schillinger Mme Jacqueline Eustache-Brinio

1. Questions d'actualité

À 16 h30 et le soir

Présidence : Mme Valérie Létard, vice-présidente Mme Pascale Gruny, vice-président

2. Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République (texte de la commission, n°455 rect., 2020-2021)