M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à améliorer la trésorerie des associations.

Discussion générale

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse . - Nous nous retrouvons après la proposition de loi sur l'engagement associatif qui nous a donné l'occasion de travailler sur l'action, l'utilité sociale et les capacités d'évolution des associations. Le présent texte aborde le sujet majeur de leur trésorerie. L'adage selon lequel l'argent est le nerf de la guerre, trouve toute sa vérité, dès lors qu'on l'applique aux structures associatives dont les ressources sont limitées et complexes à obtenir. J'en suis convaincu, en tant que secrétaire d'État et élu local.

Le Gouvernement a lancé plusieurs chantiers pour développer et diversifier les ressources des associations, dans le cadre de la feuille de route que j'ai présentée le 29 novembre dernier, notamment sur les groupements d'employeurs associatifs, ou encore le soutien au mécénat des TPE et PME par le plancher de don à 10 000 euros.

Ce texte lève les freins à la constitution de fonds propres grâce auxquels les associations peuvent investir et se projeter dans l'avenir ; il leur permet de recevoir leurs subventions dans des délais compatibles avec leurs obligations de gestion ; enfin, il s'empare de la question des fonds bancaires inactifs.

Cette proposition de loi est issue d'un rapport remis au Premier ministre il y a plus d'un an, rédigé par le mouvement associatif et qui a alimenté la feuille de route que j'ai présentée le 29 novembre dernier. L'Assemblée nationale a voté ce texte à l'unanimité, car il répond aux attentes locales : développement d'actions culturelles, gestion d'Ehpad, mise en place d'activités périscolaires, mais aussi rôle d'éclaireur pour alerter les politiques.

Les deux dernières années ont vu s'exprimer des inquiétudes, des critiques, parfois, dans le monde associatif, liées à la fin des emplois aidés. Nous l'assumons car c'était une forme de subventionnement déguisé. Dans un contexte où les ressources ne sont pas stables, mieux vaut favoriser la diversité des ressources et des modèles de gouvernance pour une structuration plus robuste. D'où la transformation du CICE en baisse des charges, qui rend 1,4 milliard d'euros au secteur associatif, auquel s'ajoutent en 2019 les 500 millions d'euros de crédit d'impôt sur la taxe sur les salaires - qui ne concerne certes pas toutes les associations, mais dont l'effet est loin d'être négligeable. Nous avons également multiplié les postes du Fonds de coopération de la jeunesse et de l'éducation populaire (Fonjep) et facilité la prévisibilité des ressources des associations, satisfaisant ainsi une demande récurrente du secteur.

L'article premier, supprimé en commission, ce que je regrette, permet aux associations de conserver les excédents raisonnables issus de financements publics. Il renforce les outils de performance sans rogner sur leurs missions d'intérêt général. En renforçant leurs fonds propres, elles bénéficieront de davantage de visibilité et de prospective. Je demanderai le rétablissement de cet article.

L'article premier bis prévoyait un délai maximal de 60 jours pour le versement des subventions publiques ; il a été négocié avec les associations d'élus pour donner de la visibilité aux structures tout en préservant des conditions de paiement réalistes pour l'État comme pour les collectivités.

L'article 2, en revanche, n'a pas été modifié ; il facilite notamment les prêts à taux zéro entre associations membres d'une même fédération. Il incite à la mutualisation des compétences et des ressources. Il facilitera le premier recrutement dans une structure associative.

L'article 3 rend possible la récupération des fonds bancaires inactifs qui passent dans le budget de l'État après 30 ans. Pas moins de 1,9 milliard d'euros a ainsi été rendu à l'État, l'an dernier, en provenance de comptes en déshérence, sans qu'on sache évaluer le montant issu des associations. Il serait juste que ces fonds bénéficient au développement de la vie associative.

L'article 3 bis prévoit la présence des parlementaires dans des commissions départementales du fonds départemental de la vie associative (FDVA) sur le format des commissions pour la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR). La diversité des regards et des expériences est indispensable pour réaliser les choix les plus pertinents pour les territoires.

L'article 4 réserve aux associations d'intérêt général et aux fondations reconnues d'utilité publique la mise à disposition des biens immobiliers dits « mal acquis » ; la commission des lois a élargi le périmètre à certaines sociétés immobilières, ce qui éloigne la mesure de son objet. Je vous proposerai de rétablir la rédaction de l'Assemblée nationale.

L'article 4 bis préservait certains biens des associations des préemptions communales, leur assurant ainsi une sécurité juridique forte. Je vous proposerai de le réintégrer.

L'article 5 a été préservé en l'état, ainsi que les suivants qui relevaient de dispositions techniques.

Les amendements déposés traitent de sujets d'actualité, comme par exemple les délais d'abattement sur les dons et legs dans le cadre d'une succession. Une mission est en cours sur ce sujet, qui aboutira à la rentrée.

Il convient que ce texte soit adopté rapidement car les travaux dont il est issu ont commencé en 2017. Il faudrait que les parlementaires puissent siéger dans les commissions qui attribuent les subventions, dès 2020. Enfin, d'autres textes, comme la proposition de loi sur l'engagement associatif déjà discutée ici, mais aussi le projet de loi de finances, seront adoptés bientôt. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Les Indépendants et RDSE)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur de la commission des lois . - Ce texte, adopté à l'Assemblée nationale le 26 mars, est issu d'une proposition de loi de Mme Sarah El Haïry, nommée par la suite rapporteure de la commission des lois de l'Assemblée nationale. Il a été très étoffé au Palais Bourbon, passant de six à dix articles avant son examen au Sénat.

Simplifier la gestion des associations et alléger la tâche de ceux qui s'y consacrent est un objectif partagé. La commune est le premier partenaire des quelque 1,5 million d'associations actives en France. La commission des lois a cherché à préserver le lien de confiance entre ces structures et les collectivités territoriales, en refusant de faire peser sur ces dernières des contraintes trop lourdes. Leurs relations ont évolué au cours des dix dernières années, car les subventions ont baissé tout comme les dotations des collectivités. Cependant associations et communes travaillent ensemble, généralement en bonne intelligence.

La commission des lois a supprimé l'article premier qui confère aux collectivités territoriales l'obligation d'accorder à un organisme à but non lucratif la possibilité de conserver un « excédent raisonnable » sur les ressources non utilisées. Cette faculté est déjà ouverte dans le droit européen, pour le régime des subventions que celui-ci ne considère pas comme des aides d'État, mais ce texte va plus loin en reconnaissant implicitement aux associations un droit à la conservation des excédents de subventions publiques, sans tenir compte de la réalité des collectivités territoriales. La commission l'a supprimé.

La commission a également supprimé l'article premier bis, issu d'un amendement du Gouvernement en séance publique, prévoyant un délai de versement des subventions de 60 jours à compter de la notification de décision d'attribution. C'est méconnaître la manière dont les collectivités territoriales fonctionnent. Aucune d'entre elles ne peut verser en une seule fois une subvention de plusieurs dizaines voire centaines de milliers d'euros. Les collectivités doivent pouvoir étaler le versement des subventions dans le temps, car elles reçoivent leurs dotations de manière de plus en plus fragmentée et tardive. Évitons de mettre inutilement en cause leur responsabilité en inscrivant dans la loi une obligation qu'elles ne pourront pas honorer.

La commission des lois a adopté sans modification les articles 2 et 3, même si à titre personnel je m'interroge sur leur portée et leur intérêt.

L'article 3 bis est un bien maigre palliatif à la suppression de la réserve parlementaire dont pouvaient bénéficier certaines associations : il donne aux parlementaires une place dans les commissions départementales du FDVA.

L'article 4 est intéressant, qui confie à des associations d'intérêt général ou reconnues d'utilité publique la gestion d'immeubles saisis lors d'une procédure pénale. Cette disposition correspond à une demande ancienne du monde associatif. La commission des lois a élargi le périmètre aux foncières intervenant dans le logement social.

L'article 4 bis exclut du droit de préemption les aliénations à titre gratuit au profit des organisations non lucratives. Cette disposition a connu un passé législatif tortueux et je salue le travail de Mme Deromedi, rapporteur de l'ordonnance de 2015 sur la simplification du régime des associations et des fondations, ordonnance dont le Gouvernement n'a jamais proposé la ratification. La commission des lois a supprimé cet article, car il convient que les collectivités territoriales aient priorité sur les associations de l'exercice de ce droit.

La commission des lois a donc conservé plusieurs mesures utiles dans ce texte. D'autres ne semblaient pas judicieuses. Malgré l'importance et l'engagement des associations dans la vie de notre pays, la loi ne saurait les placer au même niveau que les collectivités territoriales. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et RDSE)

Mme Maryse Carrère . - « Vive la République ! » : c'est le cri qui a marqué l'adoption définitive de la loi de 1901 sur le contrat d'association. Quoi de plus républicain qu'une loi combinant l'objectif de laïcisation cher à l'époque et la liberté d'association, dans un contexte de peur des congrégations ? Quoi de plus républicain qu'une loi mettant fin à un interdit de 110 ans, celui de constituer des groupements professionnels et de se syndiquer ? Ce cadre établi grâce à l'habileté de Pierre Waldeck-Rousseau a résisté à l'épreuve du temps.

Nos associations sont le creuset de notre modèle social, le rempart face à l'individualisme croissant. Je rends hommage aux 16 millions de bénévoles qui les animent sans compter leurs heures ni rien exiger en retour.

Je salue le travail de la commission des lois sur ce texte. Ainsi, la conservation de l'excédent de subvention était difficile à appliquer faute de définition précise du mot « raisonnable ».

Conservé, l'article 2, qui facilite les prêts entre associations, est utile. Il offre un outil de solidarité aux associations qui pourront être aidées par leur maison-mère en cas de coup dur.

Quant aux comptes bancaires en déshérence, il est bienvenu qu'ils soient réaffectés aux associations actives par la Caisse des dépôts et consignations (CDC). Toutes les associations ne roulent pas sur l'or et il faut encourager toutes les initiatives qui élargissent leurs moyens d'action.

L'ouverture aux parlementaires de la participation aux collèges départementaux du FDVA montre bien que la vocation de la réserve parlementaire n'était pas le clientélisme... (M. Olivier Paccaud renchérit.)

En s'appliquant à toutes les associations sans distinction aucune, le texte dévoie l'équilibre trouvé par Waldeck Rousseau. Le financement public de certaines associations cultuelles est problématique voire inacceptable, surtout lorsque les exemptions fiscales dépassent le montant des subventions. Il faudrait de la cohérence. (Mme Nathalie Goulet approuve.)

Le groupe RDSE déposera un amendement en ce sens, en imposant aux associations cultuelles de s'enregistrer comme telles sous le régime de la loi du 9 décembre 1905. Attachés au principe de séparation de l'Église et de l'État, nous souhaitons envoyer un signal avant les débats sur la laïcité.

Le groupe RDSE votera dans sa grande majorité cette proposition de loi, en étant vigilant sur le sort de ses amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE ; Mmes Nathalie Goulet et Nadia Sollogoub applaudissent également.)

Mme Nathalie Goulet . - Faciliter le financement des associations est un objectif louable, mais il ne doit pas aller sans transparence. Évitons d'être naïfs. C'est le sens des recommandations d'un récent rapport de Tracfin, qui relève des carences dans le fonctionnement du secteur, et reprend au demeurant les conclusions de plusieurs rapports du Sénat sur le financement de l'islam et des lieux de culte mais aussi un rapport récent de l'Assemblée nationale sur la lutte contre les réseaux d'extrême droite.

Je proposerai sans beaucoup d'espoir quelques amendements de bon sens, ayant le même objet. Il conviendrait que la majorité du Sénat renonce à ses hésitations.

M. Roger Karoutchi. - Allons donc !

Mme Nathalie Goulet. - Il serait curieux qu'elle demande plus de transparence aux associations cultuelles, notamment en ce qui concerne les financements étrangers, mais refuse de voter ici des amendements en ce sens.

Il en est ainsi de l'alignement des statuts des associations gérant un lieu de culte sur ceux des associations cultuelles. Le Sénat a d'ailleurs déjà voté un tel alignement dans la loi Égalité et citoyenneté, contre l'avis de Mme Gatel, alors rapporteure... Pourquoi ne pas envisager la création d'un fichier indiquant les noms des trésoriers et des présidents de ces associations ?

Nous pêchons par naïveté, et pourtant l'excellent président Larcher a suggéré, dans un fascicule récemment publié, (L'oratrice montre un exemplaire de la Loi de 1905, Laïcité, Religions et République.) que nous pourrions inciter toutes les associations à se ranger sous le statut de la loi de 1905, y compris les associations cultuelles musulmanes, ce qui n'irait pas sans déranger les associations des cultes installés. Le problème est d'égalité devant la loi.

Autre niveau d'intervention, on pourrait comme le demande Tracfin abaisser le seuil de contrôle des comptes, actuellement à 153 000 euros. Cela aurait toutefois pour conséquence le contrôle par un commissaire aux comptes.

M. le président. - Veuillez conclure.

Mme Nathalie Goulet. - Bref, il y a des marges de progression ; d'où mes amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Joël Guerriau . - Constitué de plus de 1,5 million d'entités, le monde associatif est indispensable à la vie de nos villes et de nos campagnes. Il compte 2 millions de salariés, 16 millions de bénévoles, et représente un volume financier de 110 milliards d'euros.

Les associations sportives, les associations d'insertion et les réseaux d'aide favorisent le lien social dans nos territoires. L'activité des bénévoles qui y consacrent leur temps représente 19 milliards d'euros si l'on prend comme valeur le Smic horaire ou 40 milliards d'euros si l'on considère le salaire moyen. Cette proposition de loi vise à les soutenir. Je salue ici leur travail et leur admirable dévouement. Les subventions sont la juste reconnaissance de la contribution des associations à la mise en oeuvre des politiques publiques.

La disparition de la réserve parlementaire a toutefois fragilisé la situation financière des associations qui ne disposent plus de fonds propres suffisants pour investir et se développer.

Dans ce contexte, l'article premier est une avancée nécessaire. Il autorise les associations à conserver les « excédents raisonnables » résultant des subventions perçues, pour autant que les objectifs aient été atteints. J'ai déposé un amendement visant à le rétablir.

L'article premier bis répond aux besoins de trésorerie des associations les plus modestes, en encadrant les délais de versement des subventions, à l'instar des délais de paiement de la commande publique. J'ai déposé un amendement visant à le rétablir, mais en fixant le délai à 90 jours pour laisser plus de souplesse aux collectivités.

Je défendrai enfin le rétablissement de l'article 4 bis sur le droit de préemption. Entre 2013 et 2015, quelque 35 % des fondations reconnues d'utilité publique ont reçu entre 500 000 euros et 17 millions d'euros à ce titre.

L'ordonnance du 23 juillet 2015 avait exclu les biens des associations du champ de la préemption urbaine, mais les évolutions liées à l'adoption de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques les y avaient soumises à nouveau, involontairement. Je proposerai de rétablir cet article qui corrige cette malfaçon.

Les associations contribuent au maillage de notre cohésion sociale. Il est heureux que des hommes et des femmes agissent avec l'élan du coeur pour montrer que vivre en société, c'est aussi se prendre en charge sans systématiquement compter sur la puissance publique. Les représentants associatifs constituent un vivier d'interlocuteurs indispensable pour les élus locaux. Les associations font vivre le tissu économique local. Elles ont besoin de souplesse et pas de contraintes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants)

M. Thani Mohamed Soilihi . - En France, le Mouvement associatif est exceptionnellement vivant : 1,3 million d'associations, où sont engagés 16 millions de bénévoles et 1,8 million de salariés. Chaque année, 70 000 associations se créent. À Mayotte, l'engagement citoyen est très actif.

Le travail des associations est remarquable : lien social, relais entre État et collectivités territoriales dont elles pallient même parfois les défaillances. Je leur dois même mon engagement en politique, après avoir co-créé en 2003 l'association dite Tama, qui signifie « Espoir » en shimaoré, destinée à lutter contre l'exclusion des jeunes et la délinquance qui en est la première cause. Cette association, que j'ai présidée pendant quinze ans, compte à présent 200 salariés. Le 28 janvier 2015, j'ai inauguré le Dago Tama, maison de l'espoir, premier centre de placement éducatif de l'île, qui aide les jeunes placés sous-main de justice selon l'ordonnance de 1945.

Aussi cette proposition de loi est-elle particulièrement importante. Elle procède en partie du rapport du mouvement associatif de 2017, lui-même inspiré du rapport du Haut Conseil de la vie associative (HCVA) de 2014.

Je regrette que le Sénat compromette le consensus, en étant revenu sur les articles premier et premier bis.

L'argument selon lequel ces dispositions troubleraient les relations entre associations et collectivités territoriales ne nous convainc pas, les associations d'élus n'ayant manifesté aucun désaccord depuis leur consultation en mars.

Le groupe LaREM déposera cinq amendements de rétablissement du texte de l'Assemblée nationale et votera en fonction du sort qui leur sera fait. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Les Indépendants ; Mme Élisabeth Doineau applaudit aussi.)

Mme Céline Brulin . - Les associations assurent des missions sportives, culturelles, mettent en oeuvre les politiques de l'État, véhiculent les valeurs au coeur du pacte républicain, rassemblent deux millions de salariés et composent pour près de 3 % du PIB, avec un budget de 113 milliards d'euros.

Cette proposition de loi leur apporte un soutien mérité en améliorant leur trésorerie, ce qui revient à accroître leurs ressources. C'est indispensable, tant la diminution des emplois aidés les a touchés. Certaines n'y ont pas résisté. Monsieur le ministre, s'ils n'ont jamais constitué une solution miracle, les emplois aidés ont mis le pied à l'étrier à de nombreuses personnes et fait vivre de multiples associations.

La suppression de la réserve parlementaire n'a pas été compensée par un abondement du FDVA, ce qui a eu des conséquences sur les associations les plus modestes. La suppression de l'impôt sur la fortune, a entraîné une baisse des dons aux associations. La diminution des budgets publics et des dotations aux collectivités territoriales ont été d'autres coups durs portés aux associations.

La commission des lois a fait le choix regrettable de supprimer des dispositions favorables aux associations, au motif qu'elles faisaient peser des contraintes sur les collectivités territoriales. Certains articles méritent sans doute d'être améliorés. D'où nos amendements de rétablissement.

Les questions du trop-perçu et des délais de versement des subventions sont essentielles pour les structures associatives, sans pour autant placer les collectivités territoriales devant des difficultés insurmontables. Veillons à ne pas opposer associations et collectivités, dans une logique de pénurie relevant de choix politiques austéritaires.

La suppression des articles premier, premier bis et 4 rend cette proposition de loi modeste. Elle demeure néanmoins pertinente. L'article 3 permettra de récupérer les fonds dormants des comptes inactifs des associations : ne négligez pas cette occasion d'avancer. Elle suffirait pour voter ce texte, mais nous pouvons encore l'améliorer. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)

M. Patrick Kanner . - J'ai salué cette proposition de loi en commission. Malheureusement, les amendements de la rapporteure, tardivement déposés, ont fait exploser le consensus.

C'est dommage, vraiment dommage ! Ancien ministre chargé de la vie associative, je souscris à l'objectif poursuivi par cette proposition de loi. L'engagement des 16 millions de bénévoles et des 2 millions de salariés nous oblige.

L'esprit de consensus que j'évoquais ne doit pas se traduire par un blanc-seing donné au Gouvernement. Cependant, nous pouvons faire un petit pas dans le bon sens en votant ce texte, qui reprend des mesures engagées sous le précédent quinquennat. N'oublions toutefois pas le contexte, fait de restrictions budgétaires et de baisses de dotations. En supprimant 250 000 emplois aidés en deux ans, le Gouvernement a asséné un coup terrible au monde associatif. Combien de structures sont désormais en péril ? Combien de personnes sont ainsi privées d'une possibilité de réinsertion ?

Le secteur associatif doit être soutenu pour irriguer l'ensemble du territoire et apporter un cadre et des repères aux plus jeunes. C'est dès le plus jeune âge que l'engagement citoyen doit être encouragé. La République a besoin de contenu et de réalité. Il faut dire plus clairement quelle République nous voulons.

Le service civique au sein duquel l'engagement est passé de quelques milliers de volontaires en 2012 à 125 000 à la fin du quinquennat précédent, dont le budget est stabilisé voire conforté, monsieur le ministre, devra accueillir 150 000 jeunes par an. Notons d'ailleurs que le budget du service national universel est, à 1,6 milliard d'euros, bien plus élevé que celui du service civique.

Les associations devaient 51 % de leurs ressources aux financements publics en 2005. Hélas, cette part ne cesse de se réduire, n'étant plus qu'à 49 % en 2011. Les associations sont soumises à une concurrence, celle d'autres acteurs du secteur public, mais aussi d'acteurs privés. Ce changement pourrait mettre à mal notre modèle français.

Les associations créent un lien social précieux sur nos territoires. Le risque d'une baisse de leur activité en raison d'une diminution des financements alourdirait les missions de l'État. Les mesures fiscales des récents budgets ont encouragé l'épargne. Ce n'est pas critiquable en soi, mais c'est dangereux pour nos associations. Le prélèvement à la source a déstabilisé le système des dons des particuliers. Le remplacement de l'impôt sur la fortune (ISF) par l'impôt sur la fortune immobilière (IFI) a diminué le nombre des foyers assujettis des deux tiers, de 358 000 à 120 000, et supprimé ainsi l'incitation à la générosité à l'adresse des plus fortunés. De plus, l'augmentation du taux de CSG touche les retraités, donateurs traditionnels.

La position de la commission des lois sur ce texte est pour le moins déconcertante. Nous faisons du sur place ; nous reculons même avec la suppression de l'article premier, qui traduisait dans la loi une proposition du mouvement associatif faite depuis 2014. Loin de créer une contrainte pour les collectivités, le dispositif ne fait qu'ouvrir une simple faculté ! Où sont les risques de tension ?

Même chose sur l'article premier bis. Les collectivités territoriales pourront toujours gérer leurs finances puisque le délai de 60 jours court à partir de la notification de la subvention. Elles ne sont pas non plus tenues de tout payer en un seul coup.

La suppression de l'article 4 bis nous surprend également et les motivations de la commission, à savoir les intérêts des collectivités territoriales, sont inappropriées. Évitons d'opposer le droit des collectivités territoriales à l'intérêt du monde associatif, alors que ce texte vise surtout à résoudre des incohérences législatives. Le Sénat avait adopté cette mesure sans modification dans la loi Égalité et citoyenneté !

Heureusement, vous n'avez pas touché - petite consolation - aux fonds en déshérence gérés par la CDC.

Nous aurions préféré une grande loi sur le monde associatif, mais nous pouvons toujours avancer step by step... voire vers un vote conforme pour raccourcir la navette. Ces mesures sont urgentes. Notre vote dépendra de la position de la majorité sénatoriale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Anne-Marie Bertrand . - L'État ne peut pas tout, et les 1,3 million d'associations que compte notre territoire en sont la preuve. Nos concitoyens s'investissent avec ferveur : un Français sur quatre est bénévole, un foyer sur deux fait un don à une association. Nous pouvons être fiers d'eux, comme de nos élus municipaux, dont 370 000 sont bénévoles. Ils sont les artisans de la citoyenneté. On pense aux associations caritatives, sportives, culturelles, mais le tissu associatif est très varié ; pour avoir été maire, je peux témoigner de la richesse qu'il représente pour une commune.

Je profite de cette tribune pour évoquer l'Association d'aide pénale (AAPé) qui participe depuis 1978 au traitement de la délinquance et à l'insertion sociale ; elle a progressivement élargi ses missions à la médiation pénale, à la réparation pénale, à des stages de sensibilisation à la violence, puis au soutien à la parentalité. Pouvons-nous véritablement parler d'association au sens commun du terme, quand elle joue un rôle d'auxiliaire de justice ?

Les associations pallient trop souvent les manquements de l'État. Celui-ci ne doit pas s'en satisfaire.

Avec la menace terroriste, les associations assurent de plus en plus elles-mêmes la sécurité de leurs événements. Au-delà du coût, où est l'État ? La liberté d'association ne vaut que si elle trouve à s'exercer.

Ce texte vise à encourager la philanthropie à la française. Très bien, mais cela ne doit pas faire oublier la nécessaire réforme de l'État. On ne peut encourager les Français à davantage financer les associations sans en même temps réduire les prélèvements obligatoires quand ces associations prennent le relais de l'État ! Attention à ne pas entretenir des doublons. Je souhaite un État délesté et fort là où il doit l'être. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; Mme Nathalie Goulet applaudit également.)

Mme Nadia Sollogoub . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Le monde associatif est devenu un acteur incontournable dont les compétences se sont multipliées. Bons petits soldats, elles rendent de quasi-services publics.

Ce texte est donc une bonne nouvelle. Si le monde associatif renonçait devant la complexité administrative, qui ferait vivre la pratique sportive et artistique, l'humanitaire, le social, les associations environnementales, la défense des consommateurs, l'enseignement privé, les Ehpad associatifs, les services d'aide à domicile qui sont parfois les plus gros employeurs du territoire ?

L'article 3 bis prévoit la présence de parlementaires dans les commissions départementales du FDVA : nous participerons concrètement au maillage territorial.

L'article 3 est intéressant. Il porte sur les associations en déshérence qui telle Blanche-Neige attendent le baiser qui les réveillera. (Sourires)

M. Loïc Hervé. - C'est beau !

Mme Nathalie Goulet. - C'est un peu sexiste !

Mme Nadia Sollogoub. - Leurs fonds dormants pourraient profiter à d'autres causes - du moment qu'ils ne viennent pas se substituer aux fonds publics !

Le groupe UC soutiendra ce texte de souplesse, d'ouverture à la mutualisation et au secteur privé, avec pour seule limite de ne pas imposer de contraintes supplémentaires aux collectivités.

Mme Nathalie Goulet. - Absolument.

Mme Nadia Sollogoub. - Les manifestations organisées par les associations sans but lucratif assurent la vitalité locale mais leur imposent de multiples déclarations aux Urssaf, pour quelques heures de travail, par exemple de gardiennage... Nous proposons qu'elles puissent déroger, dans la limite de six fois par an, à ces obligations déclaratives ; ce serait un simple alignement de la réglementation sociale sur la réglementation fiscale.

Tous les acteurs ont le même visage, celui de l'engagement, de la passion pour une cause, le visage de mon voisin.

M. le président. - Il faut conclure.

Mme Nadia Sollogoub. - Aidons-les, car personne n'a les moyens, humains et financiers, de remplacer cette armée de bénévoles. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC ; M. Jean-Claude Requier applaudit également.)

M. Guillaume Chevrollier . - La France compte 1,3 million d'associations, 13 millions de bénévoles. C'est une richesse extraordinaire, que je mesure quotidiennement dans mon département. Il faut encourager le mouvement associatif dans une société tentée par l'individualisme, que Tocqueville définissait comme « le désintérêt pour les affaires publiques et l'amour des jouissances matérielles ». L'engagement associatif permet de bâtir une société solidaire, active, concrète, au plus près de nos réalités.

Avec cette proposition de loi, le Gouvernement se lance dans une opération de séduction. Pourtant, ses choix fiscaux et budgétaires ne sont pas étrangers aux difficultés des associations. Le nombre de contrats aidés est passé de 80 000 à 30 000 entre 2017 et 2018. Pas moins de 12 500 employeurs associatifs ont disparu en 2017, année de la suppression de la réserve parlementaire qui permettait de soutenir les petites associations. (M. André Reichardt renchérit.)

Pour pallier l'absence de réel plan d'action du Gouvernement, cette proposition de loi reprend certaines préconisations du rapport du Mouvement associatif remis en mai au Premier ministre.

La commission des lois a supprimé les articles soumettant les collectivités territoriales à des délais de versement de subventions aux associations ou supprimant leurs possibilités de préemption. N'imposons pas de contraintes supplémentaires à des collectivités déjà soumises à une insécurité financière et veillons à ne pas altérer la relation de confiance entre associations et collectivités territoriales.

Le groupe Les Républicains votera le texte tel qu'issu de la commission des lois et rappelle son soutien au monde associatif, dont les membres engagés seront les élus de demain. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Alain Dufaut . - Un texte législatif sur les associations est toujours une bonne chose.

La situation financière des associations a toujours été une préoccupation, mais depuis quelques mois elle s'est aggravée.

Transformation de l'ISF, augmentation de la CSG, prélèvement à la source et mouvements sociaux ont eu des incidences sur la collecte de dons. À la fin des contrats aidés s'ajoutent la baisse des subventions publiques, la suppression de la réserve parlementaire et l'inadéquation du FDVA. Les associations sont à l'os.

Le FDVA, mis en place par pur dogmatisme, devait recevoir 120 millions d'euros ; il n'en a que 25. Le Gouvernement fait des économies sur le dos des associations. En 2019, le FDVA du Vaucluse a reçu des demandes de 191 associations pour un montant cumulé de 1 105 376 euros. Le delta avec les montants versés est abyssal.

Monsieur le ministre, vous ne prenez pas conscience des effets désastreux de vos décisions. Je pense au désarroi de ces bénévoles qui ne peuvent acheter de nouveaux maillots pour leurs jeunes sportifs...

C'est grâce aux 16 millions de bénévoles que nos communes ont une vie culturelle, sportive et sociale. Leur altruisme mérite reconnaissance et considération ; ils sont souvent les premiers de cordée aux côtés des maires dans nos villages et nos quartiers.

Cette proposition de loi est une façon de leur exprimer notre reconnaissance. Elle va dans le bon sens et inclut des demandes de la vie associative, même si elle ne corrigera pas les effets désastreux de la politique du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER (Supprimé)

M. le président. - Amendement n°15 rectifié ter, présenté par MM. Guerriau, Wattebled, Mizzon, Henno, Fouché et Bonnecarrère, Mme Mélot, MM. Lagourgue et Canevet, Mmes Garriaud-Maylam, Noël et Kauffmann et MM. Chasseing, Paccaud, Chatillon, Nougein, Grand, Decool, Gabouty, Daubresse et Laménie.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après le mot : « versement », la fin de la première phrase du quatrième alinéa de l'article 10 de la loi n°2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations est ainsi rédigée : « , les conditions d'utilisation et les modalités de contrôle et d'évaluation de la subvention attribuée ainsi que les conditions dans lesquelles l'organisme, s'il est à but non lucratif, peut conserver un excédent raisonnable sur les ressources non consommées affectées à une dépense déterminée. »

M. Joël Guerriau. - Les associations ont des difficultés financières, chacun le sait. L'article premier leur permet de conserver un éventuel excédent trop-versé au-delà d'un bénéfice raisonnable. En effet, l'absence de fonds propres peut faire obstacle à leur développement.

La possibilité de conserver un excédent, c'est aussi éviter l'incitation à dépenser pour dépenser !

M. le président. - Amendement identique n°18, présenté par le Gouvernement.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Cet amendement rétablit l'article premier qui inscrit dans la loi la notion de bénéfice raisonnable et précise les modalités de contrôle des subventions.

Il s'agit d'inciter les associations à davantage d'efficience plutôt qu'à consommer au plus vite leurs subventions pour ne pas perdre les excédents.

Cela reste une simple faculté, non une contrainte. Les associations seront ainsi incitées à se constituer des fonds propres pour investir et jouir d'une plus grande prévisibilité.

M. le président. - Amendement identique n°24 rectifié, présenté par M. Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

M. Patrick Kanner. - J'ai évoqué l'insécurisation du secteur associatif à la suite des mesures qui ont affecté son fonctionnement - et qui auraient mérité une étude d'impact préalable.

Nous avons ici la possibilité de leur adresser un signal fort, par une mesure simple qui leur permettra de se développer et de remplir leur mission d'intérêt général.

Nous regrettons que la commission des lois ait supprimé cet article qui n'offre qu'une possibilité, comme l'a rappelé le ministre. Seuls les organismes à but non lucratif seraient concernés. Il n'est pas sérieux de susciter de fausses peurs sur le dos du secteur associatif, qui serait trop dépensier... Ce n'est pas à la hauteur du respect que nous lui portons.

La commission des lois a évoqué un risque de tensions entre collectivités territoriales et associations, mais celles-ci savent travailler ensemble, dans le dialogue et la confiance.

M. le président. - Amendement identique n°46, présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe La République En Marche.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Nous ne comprenons pas pourquoi la commission a supprimé cet article, vidant la proposition de loi d'une grande partie de sa substance. Cet article renforce la trésorerie des associations qui ont peu de fonds propres. Son champ d'application est limité aux seuls organismes à but non lucratif.

C'est une mesure que le HCVA propose depuis 2014, et qui est très attendue par tous les acteurs du monde associatif.

M. le président. - Amendement n°12, présenté par Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après le mot : « versement », la fin de la première phrase du quatrième alinéa de l'article 10 de la loi n°2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations est ainsi rédigée : « , les conditions d'utilisation et les modalités de contrôle et d'évaluation de la subvention attribuée ainsi que les conditions dans lesquelles l'organisme, s'il est à but non lucratif, conserve un excédent raisonnable sur les ressources non consommées affectées à une dépense déterminée. Un décret pris en Conseil d'État définit ce que représente un excédent raisonnable. »

Mme Céline Brulin. - Nous désapprouvons la suppression de l'article premier. Je rappelle que nous parlons ici d'organismes à but non lucratif : les associations ne font pas de bénéfices sur le dos des collectivités territoriales !

Le texte de l'Assemblée nationale était trop imprécis, dit le rapporteur. Nous précisons donc les choses et faisons de la possibilité prévue une réalité. Une fois n'est pas coutume, nous renvoyons à un décret en Conseil d'État le soin de préciser la notion d'excédent raisonnable.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Qu'est-ce que cet article, sinon une opération de séduction à destination des associations ? Il ne prévoit qu'une faculté - qui existe déjà. En effet, les collectivités territoriales et les associations se mettent déjà d'accord sur les excédents. Ne mettons pas sur le même plan des associations dont la taille peut être très variée, de la petite association de boulistes à celle qui gère des fonds considérables...

Aucune collectivité territoriale ne met en péril une association en lui reprenant des fonds dont elle aurait besoin. Avis défavorable à tous ces amendements.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - N'opposons pas collectivités territoriales et associations. Je suis moi-même élu local, je sais qu'une commune qui va bien est une commune où les associations vont bien, et inversement.

Cet article n'oblige personne à rien mais offre une faculté. C'est déjà possible, dites-vous ? S'il n'y avait pas de problème, ce ne serait pas l'une des principales revendications du monde associatif !

Actuellement, il peut y avoir report : la somme n'entre pas dans les fonds propres de l'association mais est considérée comme une nouvelle subvention.

Avis défavorable à l'amendement n°12 au profit des précédents. Plutôt que renvoyer à un décret en Conseil d'État, nous préférons que la définition de l'excédent raisonnable se fasse au plus près du terrain, dans la fluidité.

M. Alain Marc. - On ne légifère pas pour donner des signaux, mais pour faire la loi. La notion d'excédent raisonnable doit être mieux définie. Si la somme est reportée, la collectivité peut alors ne pas accorder de subvention l'année suivante !

Je viens du monde associatif, et je n'ai jamais rencontré d'association qui formule une telle demande. Je ne voterai pas ces amendements.

Mme Muriel Jourda. - Chaque association négocie une subvention auprès de la mairie, qui évalue ses projets, ses besoins de trésorerie, entre adultes consentants, si j'ose dire... Pourquoi modifier la loi, au-delà de l'affichage ? En France, nous prenons trop souvent les espaces de liberté pour des vides juridiques. Conservons des espaces de liberté ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. François-Noël Buffet, vice-président de la commission des lois. - On ne légifère pas pour faire plaisir aux uns ou aux autres, mais pour établir des règles simples et claires. Les collectivités territoriales ont des rapports libres avec les associations. Comment caractériser juridiquement la notion d'excédent raisonnable ? Les critères d'appréciation seront toujours subjectifs, selon l'association. En inscrivant cette référence dans la loi, on risque de créer des nids à contentieux. Laissons faire les collectivités territoriales, dans une relation de confiance avec le monde associatif.

M. François Bonhomme. - Le paysage associatif est très divers. Le Haut Conseil de la vie associative est assez peu représentatif ; il ne convient pas de s'en réclamer. La notion d'excédent raisonnable, outre son caractère juridiquement incertain, alimenterait une confusion préjudiciable. Quand les choses ne fonctionnent pas, c'est souvent que les collectivités territoriales n'exercent pas leur droit de contrôle.

Monsieur Kanner, il est hors de propos de parler d'insécurisation. Les difficultés des associations ont commencé quand les collectivités territoriales ont subi une baisse de dotations de 11 milliards d'euros, qu'elles ont dû répercuter sur les subventions qu'elles accordaient !

Laissons les collectivités territoriales exercer leurs prérogatives. Tout le reste n'est que littérature. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Rachid Temal. - Assez d'hypocrisie. Nous le savons, localement, les associations pallient les défaillances des collectivités territoriales. Il n'est pas question de déséquilibrer le système existant mais de permettre aux associations de conserver le reliquat pour se développer, au bénéfice des habitants.

La possibilité existe déjà, c'est vrai. Nous l'inscrivons dans la loi, sans défavoriser les collectivités territoriales et sans affichage.

Quant au débat sur la légitimité du HCVA, il vaut pour bien des instances et pourrait nous mener loin...

Les amendements identiques n^os15 rectifié ter, 18, 24 rectifié et 46 ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement n°12.

L'article premier demeure supprimé.

ARTICLE PREMIER BIS

M. le président. - Amendement n°13, présenté par Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le quatrième alinéa de l'article 10 de la loi n°2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations est ainsi modifié :

1° Après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le délai de paiement de la subvention ou de son premier acompte est fixé à soixante jours à compter de la date de la notification de la décision portant attribution de la subvention ou, le cas échéant, à compter de la date à laquelle les modalités de versement prévues dans la convention mentionnée à la première phrase du présent alinéa sont remplies. » ;

2° Au début de la seconde phrase, les mots : « Cette disposition ne s'applique » sont remplacés par les mots : « Ces dispositions ne s'appliquent ».

M. Pascal Savoldelli. - Les collectivités territoriales n'ont pas toujours la trésorerie pour verser la subvention dans les 60 jours.

Plutôt que de supprimer l'article, nous proposons d'imposer le versement du premier acompte dans les 60 jours. La collectivité pourra ainsi échelonner ses subventionnements et les associations construire leurs projets au fil de l'eau. Cela facilitera le contrôle des flux financiers.

Enfin, les associations font plusieurs demandes de subvention, à différents échelons, pour un même projet. Souvent, une réponse positive en appelle d'autres, et des retards dans le premier versement bloquent le processus.

M. le président. - Sous-amendement n°49 rectifié à l'amendement n°13 de Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, présenté par MM. Gabouty et Requier et Mme Costes.

Amendement n°13, alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

1° Après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le délai maximal de notification de la subvention ou de son premier acompte est fixé à deux mois à compter de la décision portant attribution de la subvention. » ;

M. Jean-Marc Gabouty. - La collectivité territoriale peut toujours différer la notification. Le délai de notification est presque plus important que le délai de versement car il conditionne les prêts bancaires ou la signature de contrats. D'où cet amendement qui sécurise les associations, leurs fournisseurs et leurs contractants.

M. le président. - Amendement n°19, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le quatrième alinéa de l'article 10 de la loi n 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations est ainsi modifié :

1° Après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le délai de paiement de la subvention est fixé à soixante jours à compter de la date de la notification de la décision portant attribution de la subvention ou, le cas échéant, à compter de la date à laquelle les modalités de versement prévues dans la convention mentionnée à la première phrase du présent alinéa sont remplies. » ;

2° Au début de la seconde phrase, les mots : « Cette disposition ne s'applique » sont remplacés par les mots : « Ces dispositions ne s'appliquent ».

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Le sous-amendement n°49 ne correspond pas au choix du Gouvernement. Le délai - 30, 60 ou 90 jours - a été longuement discuté à l'Assemblée nationale, ainsi qu'avec les associations d'élus, ADF, ARF et AMF. Il y a un consensus autour de 60 jours.

Je vous demande de rétablir cet article dans sa version votée par l'Assemblée nationale. C'est un gage de sécurité pour les associations.

M. le président. - Amendement identique n°25 rectifié, présenté par M. Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

M. Rachid Temal. - Il ne s'agit pas de pénaliser les collectivités territoriales, mais de trouver un point d'équilibre. Une fois que la subvention a été décidée, il est difficile pour l'association de devoir attendre cinq ou six mois...

M. le président. - Amendement identique n°47, présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe La République En Marche.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Le versement tardif des subventions peut mettre en difficulté les associations, notamment les plus petites. Les difficultés de trésorerie sont aggravées par les frais bancaires qui en découlent.

Le délai de 60 jours retenu par l'Assemblée nationale est analogue aux délais qui s'appliquent dans la commande publique. C'est une mesure symbolique, puisqu'elle ne prévoit pas de sanctions. Les collectivités ne seront pas mises en difficulté puisqu'elles pourront toujours retarder la notification si nécessaire.

M. le président. - Amendement n°16 rectifié bis, présenté par MM. Guerriau, Wattebled, Mizzon, Henno et Fouché, Mme Mélot, M. Bonnecarrère, Mme Noël, MM. Canevet et Lagourgue, Mmes Garriaud-Maylam et Kauffmann et MM. Chasseing, Nougein, Paccaud, Chatillon, Patriat, Mohamed Soilihi, Requier, Grand, Decool, Delcros, Daubresse et Laménie.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le quatrième alinéa de l'article 10 de la loi n°2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations est ainsi modifié :

1° Après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le délai de paiement de la subvention est fixé à quatre-vingt dix jours à compter de la date de la notification de la décision portant attribution de la subvention ou, le cas échéant, à compter de la date à laquelle les modalités de versement prévues dans la convention mentionnée à la première phrase du présent alinéa sont remplies. » ;

2° Au début de la seconde phrase, les mots : « Cette disposition ne s'applique » sont remplacés par les mots : « Ces dispositions ne s'appliquent ».

M. Joël Guerriau. - Cet amendement fixe un délai de 90 jours. Il faut un délai, parce que le calendrier des associations n'est pas celui des collectivités territoriales. Certaines demandes arrivent tardivement au conseil municipal. En fixant un délai limite, on évite les difficultés de trésorerie aux associations.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Cet article procède du même esprit que le précédent. En général, les collectivités et les associations se mettent d'accord pour fractionner les versements, souvent selon un rythme trimestriel ou semestriel. De plus, les collectivités, on le sait, perçoivent elles-mêmes des dotations versées de façon fragmentée, et de plus en plus tardivement...

Monsieur le ministre, je n'ai pas connaissance d'associations d'élus auditionnées par la commission de l'Assemblée nationale. Les élus demandent plutôt que les montants soient fractionnés.

Les banques ont elles aussi une contribution à apporter, par exemple en évitant d'imposer des frais bancaires aux associations en cas de versement tardif. (Exclamations sur les bancs du groupe SOCR)

Avis défavorable à ces amendements. Aucune collectivité ne souhaite mettre en péril une association !

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Cet article n'est pas une contrainte pour les collectivités territoriales, c'est une garantie pour les associations.

M. François Bonhomme. - C'est subtil !

M. André Reichardt. - Il faudra nous expliquer...

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Une association ayant reçu la notification pourra rassurer ses prestataires sur ses capacités de paiement. La collectivité territoriale notifiera la subvention quand elle le souhaitera.

Madame le rapporteur, cette mesure est issue d'un amendement du Gouvernement à l'Assemblée nationale, c'est pourquoi les associations d'élus n'ont pas été auditionnées par les députés, mais nous avions échangé avec l'AMF, l'ARF et l'ADF, qui toutes sont favorables au délai de 60 jours.

Avis défavorable à l'amendement n°13 et au sous-amendement, ainsi qu'aux amendements n^os25 rectifié et 47. Retrait de l'amendement n°16 rectifié bis.

M. François Grosdidier. - Chers collègues de la majorité présidentielle et de gauche, je paraphraserai le président Pompidou : cessez d'emmerder les maires ! Je n'en connais aucun qui décide de verser des subventions avec retard. Le dialogue est permanent entre les collectivités territoriales et les associations et tient compte de la trésorerie des unes comme des autres.

Monsieur le ministre, si vous aviez été maire, vous sauriez que les droits de l'association courent dès le vote de la délibération, et non dès la notification ! Quel besoin de garanties législatives supplémentaires ?

En matière de délai de paiement des subventions, parlons plutôt de ceux de l'État et de l'Union européenne, qui se comptent en mois ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Rachid Temal. - Ce n'est pas l'un ou l'autre !

M. François Bonhomme. - Je ne vois pas ce que ce délai va apporter. Quand une collectivité vote une subvention à une association, c'est bien qu'elle a la volonté de l'aider ; son but n'est pas de la mettre en difficulté !

Ce ne serait pas une contrainte pour les collectivités territoriales mais une garantie pour les associations, dites-vous ? Monsieur le ministre, votre raisonnement est trop subtil, trop intelligent pour moi...

Cet article ressemble à une opération de rachat, d'expiation, après les mesures prises au début du quinquennat qui ont affaibli les associations : suppression de la réserve parlementaire, transformation de l'ISF...

M. Patrick Kanner. - Rétablissez-le !

M. François Bonhomme. - Au moins, que cette opération de câlinothérapie ne se fasse pas au détriment des communes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. François Grosdidier. - Bravo !

M. Alain Marc. - Faisons confiance aux relations qui existent depuis toujours entre les maires et les associations. Les maires sont élus ; ils ne sauraient retarder le versement de subventions sans que les associations et la presse locale fassent pression.

La secrétaire de mairie de ma commune me confirmait tout à l'heure que l'on peut prendre des délibérations attribuant des subventions dès janvier, et les intégrer au budget qui ne sera voté qu'en mars. Tout est histoire de volonté et de bonne entente entre collectivités et associations ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

Mme Catherine Conconne. - J'ai l'impression d'entendre les mêmes arguments que sur la parité : faire confiance au naturel, ne pas imposer de contraintes... Mais sans contraintes, les choses ne marchent pas ! (Protestations sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

J'ai été élue municipale pendant dix-sept ans.

M. Ladislas Poniatowski. - Cela ne se voit pas !

Mme Catherine Conconne. - Imposer des contraintes est nécessaire et légitime car obtenir le paiement d'une subvention est un parcours du combattant ! (Vives protestations sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. François Grosdidier. - Il faut changer les élus, alors !

Mme Catherine Conconne. - C'est à peine si, un an après la notification, on touche la moitié de la somme due ! (Mêmes mouvements)

J'ai été élue d'une commune qui tirait le diable par la queue, puis du conseil général et du conseil régional pendant de nombreuses années. Certaines collectivités richissimes trouvent naturel de prendre tout leur temps pour verser les subventions. Ce sont ainsi des dizaines de milliers d'associations qui sont dans la souffrance. (Mêmes mouvements) Je voterai ces amendements, pour leur rendre justice.

La séance est suspendue à 16 h 33.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 16 h 45.

Salut à une délégation de Wallis et Futuna

M. le président. - Je souhaite saluer la présence dans notre tribune officielle des trois rois du territoire de la République française le plus éloigné de l'Hexagone, Wallis et Futuna qui pour la première fois nous rendent visite (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.) : Lavelua Takumasiva Patalioné Kanimoa, roi d'Uvea, Tuiagaifo Lino Leleivai, roi d'Alo et Keletaona Eufenio Takala, roi de Sigave, accompagnés de leurs ministres coutumiers.

Au nom du Sénat, je leur renouvelle mes souhaits de bienvenue.

Ils sont en déplacement officiel à Paris pour la signature du contrat de convergence et de transformation de Wallis et Futuna, qui est intervenue hier en votre présence M. le Premier ministre et rencontrent les Autorités et le Parlement.

Ils sont aussi venus évoquer les problèmes statutaires et de vie quotidienne, accompagnés du sénateur de Wallis et Futuna, M. Laufoaulu.

Nous connaissons leur indéfectible attachement à la République comme à notre Haute assemblée.

Je forme le voeu que leur séjour à Paris soit l'occasion d'échanges fructueux pour leurs territoires. (Applaudissements sur tous les bancs)

Questions d'actualité

M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat.

Nous veillerons au temps de parole et au respect des uns et des autres.

Pénurie de médicaments

Mme Marie-Noëlle Lienemann . - Madame la ministre de la Santé, depuis plusieurs années, nous constatons la hausse de la pénurie de médicaments. Le Gouvernement a tardé à réagir. Or la situation est alarmante. Des bébés manquent de vaccins, des malades du cancer et des personnes atteintes de la maladie de Parkinson n'ont plus accès à leur traitement.

Le Gouvernement dit avoir la volonté d'agir. Pourtant, il ne s'attaque pas à l'impuissance publique face aux laboratoires pharmaceutiques.

Les laboratoires renchérissent les coûts en organisant les pénuries, réduisent les stocks, délocalisent de France la production et la recherche. Sanofi supprimera ainsi 1 500 emplois en 2019, dont 300 dans le R&D alors qu'il a touché 150 millions d'euros de crédit impôt recherche chaque année sans même parler du CICE !

Il est temps que tout cela change ; que la filière pharmaceutique soit considérée comme stratégique et vitale, que l'État assure un approvisionnement de médicaments de qualité à des prix abordables. Que compte faire concrètement le Gouvernement pour atteindre ces objectifs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé . - Je ne suis pas d'accord avec vous, le Gouvernement n'a pas tardé à agir. Il existe des plans de gestion pour éviter les ruptures. Le phénomène, mondial, s'accélère toutefois : les pénuries sont vingt fois plus nombreuses qu'il y a dix ans. Nous avons donc monté d'un cran notre dispositif pour agir contre ces ruptures qui inquiètent nos concitoyens et les professionnels de santé.

J'ai présenté lundi une feuille de route qui vise à faire la transparence sur le phénomène, à mieux informer les patients et médecins, à prévenir les pénuries par des actions de prévention des risques sur l'ensemble de la chaîne de production et de distribution des médicaments, à renforcer la coordination nationale et internationale, et à mettre en place une nouvelle gouvernance nationale - dont j'installerai le comité de pilotage en septembre.

Je remercie les pharmaciens et les médecins pour leur implication.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Les déclarations sont très en deçà de l'enjeu et des risques. Nous avons proposé la création d'un pôle public du médicament, d'un plan public de distribution impliquant la pharmacie centrale des armées, et d'une opposition systématique aux délocalisations dans le secteur du médicament. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)

Violences conjugales

Mme Laurence Rossignol . - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) Soixante-quinze féminicides depuis le début de l'année - soixante-quinze meurtres non passionnels, mais possessionnels, de la part de conjoints qui préfèrent leur femme morte plutôt que libre. Soixante-quinze femmes de 20 à 90 ans tuées par les violences machistes.

Madame la ministre, vous annoncez un Grenelle contre les féminicides de septembre à novembre, mais il faut agir dès maintenant, sans patienter cinq longs mois supplémentaires. Vous êtes chargée du cinquième plan triennal de mobilisation - c'est donc que la lutte dure depuis au moins 15 ans - pour un budget qui n'a jamais été à la hauteur des besoins, en dépit d'une augmentation de 50 % entre 2012 et 2017.

En 2018, le Centre d'information des droits des femmes et de la famille (CIDFF) de Saint-Nazaire ne pouvait traiter que 1 300 des 2 300 demandes de rendez-vous.

Madame la ministre, avec le rapport de force qui émerge, avez-vous la certitude que votre budget sera doublé en 2020 pour répondre aux besoins ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; quelques applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations . - Le Grenelle des violences conjugales commencera le 3 septembre 2019, en écho au 3919, le numéro d'aide pour les violences conjugales, et s'achèvera le 25 novembre, journée mondiale de lutte contre les violences envers les femmes. Ce Grenelle associera toutes les parties prenantes.

La question des moyens est importante : j'ai assuré aux associations ce matin que de nouvelles ressources seraient mises en oeuvre, mais il faut aussi améliorer l'effectivité des mesures.

Le budget aux associations a déjà augmenté de 21 %, il a été multiplié par trois ou quatre pour certaines. Le 3919 disposera de 120 000 euros supplémentaires. Tous les services de l'État doivent être mobilisés.

Le Grenelle doit être co-construit et déboucher sur un plan et un agenda concret. Tous y seront bienvenus - enfants, élus, parties prenantes. Le Premier ministre le clôturera et annoncera des mesures concrètes. Tous peuvent y contribuer sur le portail grenelle@pm.gouv.fr. Nous avons aussi créé 240 places en centres d'hébergement pour l'été. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Grève des professeurs lors du bac

M. Claude Malhuret . - « Nous désapprouvons la politique du ministre, vengeons-nous sur les élèves », telle est la doctrine des 1 % de grévistes, issus de ZAD, zones à délirer. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Ces grévistes sont condamnés par les Français et par une grande majorité de leurs collègues.

Angéline, citée par Ouest France, disait : « Nous avons fait notre travail, respectez-le et redonnez nos notes. Ce n'est pas à nous de payer ».

Ce sont désormais les élèves qui sont contraints d'enseigner la morale à certains de leurs professeurs. (Murmures à gauche ; applaudissements sur les bancs des groupes Les Indépendants, UC et Les Républicains)

L'exemplarité des professeurs, est-ce de ne pas remettre ses copies ? Imagine-t-on des médecins ne pas donner leurs ordonnances ? C'est un manque de respect vis-à-vis des élèves, premières victimes, des familles qui leur confient leurs enfants et de leurs collègues, dont l'image est abîmée.

Confrontés à un ministre déterminé, ce qui n'était pas arrivé depuis des années... (M. Jean-Pierre Moga applaudit ; applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.) ces enseignants dénoncent les inégalités entre candidats. Mais qui en est à l'origine, si ce n'est ces escamoteurs de copies ? Les mêmes annoncent déjà des préavis de grève pour la rentrée. Ne pourraient-ils pas un jour déposer un préavis de travail ? (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains)

On ne peut se permettre la réforme Blanquer disent-ils, mais peut-être l'Éducation nationale ne peut-elle se permettre ces offusqués professionnels et leurs drôles de méthodes qui auraient fait rougir de honte leurs ancêtres, les hussards noirs.

Monsieur le Premier ministre, faites preuve de fermeté face à ces révolutionnaires à statut protégé, et mettez en oeuvre cette réforme qui est celle du Gouvernement, mais aussi de l'Assemblée nationale et du Sénat. (Applaudissements des bancs du groupe LaREM à ceux du groupe Les Républicains)

M. Édouard Philippe, Premier ministre . - Le bac, ce n'est pas simplement un examen, c'est un moment important : il marque l'entrée dans l'enseignement supérieur ; l'entrée dans la majorité non légale mais intellectuelle. C'est une étape symbolique mais pas seulement. Le moment du bac est en moment d'angoisse et de fierté pour les élèves, mais aussi pour les familles. Nous connaissons tous des gens qui sont les premiers de leur famille à avoir eu le bac.

Les conditions de déroulement du bac 2019 sont à bien des égards insatisfaisantes. Formuler des revendications n'est pas illégitime. Mais une infime minorité a décidé de perturber les épreuves, puis la correction des copies, puis la remise des notes. On a installé du désordre et de l'angoisse. Ces agissements ne sont pas à la hauteur de l'enseignement de notre pays.

Le ministre de l'Éducation nationale a adopté, à juste titre, une position ferme pour que le bras de fer ne puisse pas être gagné par les perturbateurs. Il a bien fait et je lui apporte tout mon soutien.

Le choix d'une petite minorité ne doit pas masquer le travail d'une immense majorité qui peut, le cas échéant, partager les interrogations de cette petite minorité, être opposée à tel ou tel aspect de la politique menée par le Gouvernement, mais qui considère qu'être enseignant c'est transmettre un savoir et donner l'exemple. Je salue tous ceux qui, en conscience, ont appliqué ces principes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Les Indépendants, UC et Les Républicains)

Burkini

M. Michel Savin . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Dans l'agglomération grenobloise, des actes communautaires fracturent chaque jour un peu plus le pacte républicain. À deux reprises, des femmes militantes sont venues se baigner en burkini dans les piscines municipales, ce qui est interdit par les règlements intérieurs. Dans le même temps, une école salafiste qui devait être fermée est toujours active. Sa fermeture est suspendue dans l'attente d'un procès cet automne.

Cette fracturation communautaire est une agression à nos principes. Face à de tels actes, c'est notre pacte républicain qui chaque jour s'abîme un peu plus. Peut-on accepter que tout l'été, la question du burkini se pose dans les piscines municipales ? Comment accepter qu'une école salafiste radicalisée puisse continuer d'accueillir des élèves lors de la prochaine rentrée ?

Les élus locaux attendent une réponse claire et stricte de l'État afin de faire respecter la laïcité et les principes républicains de notre démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe UC)

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur . - L'association que vous évoquez est bien connue à Grenoble. La baignade en burkini est en effet interdite dans les piscines municipales pour des raisons essentiellement d'hygiène et de sécurité, et le maire est chargé de faire respecter l'ordre public dans les services de sa commune. Mais, vous avez raison, ne soyons pas naïfs : c'est aussi une action militante provocatrice organisée, médiatisée, pour tester les limites de notre République.

Il faut, face à ce communautarisme, à ce repli identitaire, rester droit dans nos bottes et protéger nos valeurs. Partout où le repli communautaire est constaté et que cela s'impose, nous menons des opérations de contrôle et fermons les établissements, les lieux de culte, les débits de boissons ou encore les écoles hors contrat de manière extrêmement efficace et déterminée.

Dans le cas de Grenoble, le ministre de l'Éducation nationale a demandé aux parents de ne pas inscrire leurs enfants dans l'école en question, en attendant l'appel qui sera rendu.

Le plan que nous mettons en oeuvre contient aussi de nombreuses actions éducatives. Comptez sur notre détermination pour éradiquer le repli communautaire.

M. Michel Savin. - Votre réponse n'est pas à la hauteur des enjeux. Vous nous parlez hygiène, je vous parle laïcité, principes républicains et repli identitaire. Sans fermeté, vous entretiendrez un flou. Votre lâche complicité accroît les tensions dans les quartiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Financement de l'apprentissage

Mme Catherine Fournier . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) La partie « apprentissage » de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel fait l'objet de demandes d'application dès la rentrée.

Ainsi, les chambres de métiers et de l'artisanat et certains directeurs de CFA réclament l'avancée de l'application de la réforme dès septembre 2019. En effet, suivant le décret du 28 mars dernier, le paiement des CFA au « coûts-contrat » serait plus avantageux pour une majorité d'entre eux, que l'ancien système dit des « coûts préfectoraux ».

Comptez-vous proposer aux CFA qui le souhaitent d'utiliser le nouveau système de financement dès la rentrée 2019 ? Sinon, y aura-t-il une remise à plat en janvier 2020 pour tous les contrats antérieurement souscrits, afin qu'il n'y ait pas de distorsion financière entre anciens et nouveaux contrats ?

L'État s'est engagé à verser aux régions une enveloppe de 250 millions d'euros au titre des dépenses de fonctionnement. Celles-ci pourront ainsi moduler territoire par territoire, le taux de prise en charge des contrats et assurer le maintien de certaines formations en zone rurale. Rien n'est encore figé, ce serait pour octobre, qu'en est-il ?

Les régions disposeront également de fonds d'investissement. Ces investissements doivent faire l'objet de conventions d'objectifs et de moyens conclues avec les opérateurs de compétences. Le projet de loi prévoit que les critères d'attribution de ces fonds seront fixés par décret, après concertation avec les régions. Qu'en est-il du calendrier ? Les régions attendent. Ces enveloppes régionales vont guider l'action des acteurs de l'apprentissage après l'entrée en vigueur de la réforme. Quand pourrez-vous nous renseigner sur leurs montants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et sur divers bancs du groupe Les Républicains)

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail . - La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel permettra de développer l'apprentissage. Le nombre d'apprentis a augmenté de 7,7 % l'an dernier ; la tendance est de plus de 10 % pour 2019.

Les chambres des métiers, passée leur prudence initiale, demandent une application anticipée de la réforme : c'est bon signe. Nous discutons avec elles des modalités financières et juridiques pour avancer.

Les régions recevront toujours une fraction de la TICPE pour l'investissement et ils disposeront de crédits pour le fonctionnement. Mais 600 millions d'euros restent non fléchés vers l'apprentissage et quatre régions ont réduit la dotation de fonctionnement pour 2019, mettant en péril leurs CFA ; et trois autres priveront les leurs de trésorerie. Ne faisons pas des jeunes et des entreprises les victimes des transferts de compétences. Nous rencontrerons les présidents de régions pour mettre fin à ces dysfonctionnements.

Mme Catherine Fournier. - N'oublions pas les régions exemplaires, ni de remettre la pression sur celles qui le sont moins. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

Iran

M. Richard Yung . - Depuis quelques semaines, l'Iran suscite de vives préoccupations. Dimanche dernier, Téhéran a annoncé la reprise de l'enrichissement de l'uranium en violation de l'accord de Vienne. Les autorités iraniennes cherchent ainsi à adresser un message aux parties à l'accord de 2015 qui prévoit que l'Iran ne se dote pas de l'arme nucléaire en échange de la levée des sanctions politiques et économiques. Téhéran menace d'autres mesures si Paris, Londres et Berlin se comportent de manière - je cite - « étrange ». Les pays européens sont pris en otage entre la position extrême des États-Unis et celle de l'Iran, réponse au retrait unilatéral américain de l'accord dans l'intention de faire tomber le régime iranien.

L'initiative iranienne risque de faire voler en éclats l'accord de Vienne, instrument essentiel de la sécurité de l'Europe, même si la provocation américaine en est à l'origine.

Face à cette crise, le président de la République a parlé avec son homologue américain et son conseiller diplomatique se rend aujourd'hui à Téhéran pour obtenir des mesures de désescalade avant le 15 juillet.

Quels messages la France transmettra-t-elle aux autorités iraniennes pour encourager cette désescalade ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères . - L'Agence internationale de l'énergie atomique a constaté que l'Iran avait rompu à deux reprises les accords de Vienne en dépassant les 300 kg de stockage d'uranium faiblement enrichi ainsi qu'en dépassant le taux d'enrichissement maximal fixé par l'accord à 3,67 %. Ce sont des dépassements légers mais de rupture.

Avec mes homologues Jeremy Hunt et Heiko Maas, nous avons publié aujourd'hui un communiqué. Nous nous sommes exprimés sur cette situation très préoccupante. C'est une mauvaise réaction iranienne à une mauvaise décision américaine.

Il faut tout mettre en oeuvre pour obtenir un espace de dialogue. Le président de la République s'est entretenu avec M. Rohani samedi et M. Trump hier. Le conseiller diplomatique du président de la République est arrivé à Téhéran et tente d'éviter toute escalade, voire tout accident. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Plateau continental de Saint-Pierre-et-Miquelon

M. Stéphane Artano . - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE) Il y a des silences qui en disent long, comme des paroles qui ne signifient rien, comme disait Édith Piaf... Depuis le dépôt du dossier d'extension du plateau continental en 2014, le Gouvernement français est extrêmement silencieux sur ce dossier et les propos tenus par le président Macron lors du grand débat en février 2019 ne nous ont pas rassurés.

Quelle est la stratégie de la France dans le différend qui l'oppose au Canada ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères . - Nos deux pays sont parties à la Convention des Nations unies sur le droit de la mer : ils ont chacun déposé un dossier de demande d'extension du plateau continental. Dans la convention de Montego Bay, la commission des limites du plateau continental pourrait être saisie de ce dossier, mais cette commission n'a pas vocation à trancher des litiges. La seule solution est donc de parvenir à un compromis bilatéral. D'où la proposition française de lancer un dialogue d'experts franco-canadiens en 2016, mais, pour l'instant, le Canada ne souhaite pas entamer cette discussion.

En attendant, le président de la République a évoqué la question avec le Premier ministre canadien, lors des cérémonies du 6 juin, en vue de renforcer l'intégration régionale de Saint-Pierre-et-Miquelon, notamment dans le domaine de la pêche. La priorité du Gouvernement reste d'assurer le développement économique et social de l'archipel.

Annick Girardin est déterminée à avancer mais il faut pour cela être deux !

M. Stéphane Artano. - La France et le Canada sont amis et voisins mais le Canada persiste à nier l'évidence concernant le plateau continental et refuse le dialogue alors qu'il a trouvé des solutions intelligentes sur d'autres dossiers... disait Annick Girardin, alors députée.

Depuis 2014, il ne s'est pas passé grand-chose, sauf que le Canada a besoin de la France pour l'accord de libre-échange, le CETA. Je me réjouis que le président de la République soit à tu et à toi avec Justin Trudeau, mais c'est de souveraineté qu'il s'agit.

Nous entrerons dans le marché commun debout, disait le général de Gaulle. Là nous sommes couchés en permanence dans une position de soumission devant les Anglo-saxons. Ici, c'est devant le Canada.

Je voterai contre la ratification du CETA, si nous en sommes saisis. Il y va de notre souveraineté nationale et pas seulement pour Saint-Pierre-et-Miquelon. (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE et CRCE et sur quelques bancs des groupes UC et Les Républicains)

Action publique

Mme Christine Lavarde . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Au début du quinquennat, le programme AP2022 était présenté comme l'alpha et l'oméga de la transformation de l'État. Il devait sortir le pays de l'ornière.

Aux premiers jours de l'été 2018, nous vivions un psychodrame autour de la publication du rapport du comité Action publique 2022. Quatre mois plus tard, en octobre 2018, à l'occasion du second comité interministériel à la transformation publique, on apprenait que près de 75 % des recommandations du comité se retrouvent dans les chantiers lancés par le Gouvernement. Une telle rapidité et un tel taux de mise en oeuvre pour un rapport réputé écrit par des experts indépendants laissent pantois.

En avril 2019, dans son programme national de réforme, le Gouvernement se félicitait des résultats obtenus : « Les transformations issues d'AP 2022 vont notamment se traduire par des baisses du nombre d'emplois publics, déjà mises en oeuvre par les lois de finances pour 2018 et 2019 ». On aurait aimé y croire !

Malheureusement, ni la Cour des comptes ni la Commission européenne ne partagent votre autosatisfaction.

En effet, la Cour des comptes, dans son rapport sur le budget de l'État en 2018, indique : « Bien que les créations de postes aient été très limitées par rapport aux trois années précédentes, la baisse nette des effectifs prévue n'est pas encore engagée ».

Quant à la Commission européenne, sa lecture du programme de stabilité et du PNR 2019 est sévère. Dans son avis du 5 juin, elle estime qu'« il n'apparaît pas clairement comment, et dans quels délais, ce programme de réforme contribuera par des mesures concrètes à l'objectif très spécifique de réduction du ratio des dépenses au PIB d'ici à 2022 ».

Qu'avez-vous à répondre aux critiques de ces experts indépendants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics . - Le Gouvernement mène des réformes structurelles dans tous les domaines, notamment avec la loi de confiance de l'action publique et le projet de loi sur la fonction publique. Notre objectif est de maîtriser la dépense publique tout en garantissant de bonnes conditions d'exercice du métier d'agent public.

Mais nous travaillons aussi à rapprocher le recouvrement fiscal et le recouvrement social, à limiter l'usage des espèces dans l'administration, à lutter contre la fraude.

Du point de vue du service rendu, nous multiplions les points de contact, sans jamais remettre en cause la qualité ni la présence du service public sur tout le territoire. Le président de la République a défini cet objectif comme prioritaire lors de sa conférence de presse du 25 avril.

Madame Lavarde, vos questions trouveront des réponses. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Christine Lavarde. - J'ai consulté les 48 fiches qui relatent la mise en oeuvre des actions prioritaires de votre Gouvernement : j'y ai vu des choses intéressantes mais rien sur la baisse des dépenses publiques. Il faut aller plus vite. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Interdiction des serres chauffantes

M. Joël Labbé . - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE) Il y a quelques semaines, j'interrogeais le ministre de l'Agriculture sur l'interdiction des serres chauffées en agriculture biologique. Votre réponse était ambiguë et je vous l'avais dit.

Depuis, des agriculteurs bio, des citoyens et des ONG se sont emparés du sujet avec force, notamment via une pétition, qui rassemble aujourd'hui plus de 80 000 signataires. Des distributeurs, et non des moindre, se sont engagés à ne pas vendre de produits bio produits sous serres chauffés.

Ce matin, Le Monde publiait une tribune, signée par une centaine de parlementaires, vous appelant à prendre position pour l'interdiction de la production bio à contre-saison. Cette mobilisation et sa forte médiatisation sont la preuve de l'attachement des acteurs de la bio, et des consommateurs-citoyens au cahier des charges AB, garantie de qualité et de respect de l'environnement.

À la veille du Comité national de l'agriculture biologique (CNAB), soutiendrez-vous une interdiction claire des serres chauffées en bio ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE ; M. Martial Bourquin applaudit également.)

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - Le CNAB se réunira jeudi pour en décider. Ce n'est pas au Gouvernement de dire aux associations ce qu'elles doivent faire... j'ai trop de respect pour la société civile.

La question est plutôt : doit-on surtransposer les directives européennes ? Le Gouvernement n'y est pas favorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Les Républicains et UC)

En revanche, il faut travailler sur la saisonnalité. Il serait scandaleux que des produits bio sortent de serres chauffées en janvier ou en février. L'éducation à la saisonnalité, au goût est indispensable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UC)

Quand il y a des gelées en avril ou mai, nous sommes bien contents qu'il y ait des serres chauffées. La Fédération nationale d'agriculture biologique elle-même n'y est pas opposée, mais il faut fixer des règles. C'est le comité national de jeudi qui prendra sa décision.

En revanche, je le redis : je suis très opposé à la contre-saisonnalité des fruits et légumes. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Joël Labbé. - Certes, c'est aux acteurs de décider mais la voix du Gouvernement a son importance. Donner le label AB à des produits de serres chauffées est un non-sens. Le bio doit être local et saisonnier. N'industrialisons pas le label bio, au risque de déstabiliser la filière. Votre réponse ne me satisfait toujours pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE)

Islam et rôle des préfets

Mme Jacqueline Eustache-Brinio . - Ma question s'adresse à M. Castaner, ministre de l'Intérieur et des cultes. Alors que notre pays est confronté aux tentatives de certains de remettre en cause les fondements mêmes de notre unité, nous venons d'apprendre qu'une circulaire a été adressée aux préfets pour faire émerger des interlocuteurs du culte musulman et préfigurer un maillage territorial tel que le souhaite l'association Musulmans de France, ex-UOIF, branche française des Frères musulmans.

Si cette immixtion des représentants de l'État dans l'organisation d'un culte se confirme, vous porteriez atteinte à la laïcité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur . - Le document auquel vous faites référence a été émis après les Assises territoriales de septembre 2018 qui a réuni plus de 3 000 représentants du culte musulman ; il ne s'agissait pas d'immixtion dans l'organisation du culte musulman, mais d'encourager une structuration départementale, comme le souhaitaient diverses organisations représentatives du culte musulman.

Le principe de laïcité est totalement respecté. Il s'agit de mettre en place une structuration départementale et pas seulement nationale ou régionale.

Des propositions ont émergé ; nous avons donc relancé les préfets pour entretenir le dialogue. Pour lutter contre la radicalisation, il faut des acteurs structurés, des interlocuteurs. En aucun cas, l'État ne saurait en effet se mêler de l'organisation d'un culte. D'autres assises territoriales se tiendront en septembre.

Mais je ne peux que démentir vos propos : il n'y a pas d'immixtion dans l'organisation du culte musulman.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Comment vous assurez-vous que les organisations radicales ne s'engouffreront pas dans ces instances ? Le président de la République et le Gouvernement doivent être clairs sur le sujet.

Il appartient aux religions de se fondre dans la République, pas l'inverse. Arrêtons de tolérer l'intolérable, de céder aux pressions religieuses. La neutralité est mise à mal.

Pas besoin de réunions chez le préfet, simplement du courage politique, la volonté de refuser toutes les pratiques religieuses qui mettent à mal notre liberté et la neutralité de l'État.

Entendez, monsieur le ministre, le cri d'alarme de l'association des femmes élues de l'Isère, entendez le cri de femmes courageuses qui s'appellent Zineb, Zohra, Fatiha... Votre responsabilité, monsieur le ministre, c'est de ne jamais laisser vaciller la République et la laïcité. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Situation des pompiers

M. le président. - Je donne la parole bien amicalement à notre doyen M. Madrelle.

M. Philippe Madrelle . - (Applaudissements sur tous les bancs) La grève des pompiers risque de durer alors que l'été et le risque d'incendies approchent. De plus en plus sollicités pour des missions qui ne correspondent pas à leurs compétences, confrontés à des manques d'effectifs et de moyens, ils doivent en outre faire face à la disparition des services publics de proximité.

C'est ainsi que dans les zones rurales touchées de plein fouet par la désertification médicale, la situation devient particulièrement préoccupante. Les pompiers sont fréquemment appelés à remplacer les ambulances. Dans les départements de la Gironde et de la Dordogne, cette catégorie d'intervention a augmenté de 13 % et jusqu'à 33 % dans les Landes.

De 2003 à 2018, le nombre d'interventions annuelles effectuées par les pompiers est passé de 3,5 millions à 4,6 millions; le département de la Gironde a subi une hausse de 16 % et celui des Landes une hausse de 26 %. Cette année, la Gironde prévoit de dépasser le seuil des 140 000 interventions contre 115 000 en 2017. Cette hausse de l'activité opérationnelle ne peut se compenser par une rationalisation et mutualisation des moyens dont les limites inquiètent à juste titre toute une profession.

Je fais bien naturellement confiance à mes collègues Catherine Troendlé, Loic Hervé et Patrick Kanner de la mission d'information relative à la sécurité des sapeurs-pompiers pour proposer des solutions capables d'assurer la protection des pompiers et la nécessaire coordination avec les autres acteurs de la sécurité sur l'ensemble des territoires.

Monsieur le ministre, quelle réponse avez-vous l'intention d'apporter aux pompiers qui n'en peuvent plus ? II y a urgence. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; Mme Sophie Joissains et M. Loïc Hervé applaudissent également.)

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur . - Nous recevons régulièrement les organisations syndicales de sapeurs-pompiers. Et nous l'avons à nouveau fait depuis le dépôt d'un préavis de grève jusqu'au 31 août.

Les agressions augmentent, nous avons mobilisé les préfets pour organiser la coordination des secours et des forces de l'ordre, et nous lancerons une campagne de prévention des sapeurs-pompiers à la rentrée.

Vous avez également évoqué la question du secours aux personnes, qui explose dans notre pays : ainsi, près de 85 % des sorties y sont liées. Avec Mme Buzyn, nous tentons de rationaliser les appels d'urgence.

Enfin, le Gouvernement, avec l'aide de Mme Troendlé, s'est battu au niveau européen pour maintenir le système français de volontariat. Nous espérons parvenir à une modification de la directive et obtenir diverses dérogations. Je salue une nouvelle fois l'engagement, le courage, la détermination et le grand professionnalisme des sapeurs-pompiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. le président. - Je salue notre nouvelle collègue, Mme Agnès Constant, de l'Hérault et lui souhaite un heureux mandat. (Applaudissements)

Pénurie de médicaments et homéopathie

M. Michel Canevet . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) À l'initiative du groupe Libertés et Territoires, une mission sénatoriale a rendu le 30 novembre dernier 30 propositions sur la pénurie de médicaments parmi lesquelles une meilleure coordination à l'échelle européenne et l'accroissement de la localisation de la production et la recherche de principes actifs dans notre pays. Qu'en est-il de la mise en oeuvre de ces propositions ?

Plus de la moitié des Français utilisent régulièrement l'homéopathie, et 72 % des Français lui font confiance. Sera-t-elle déremboursée suite aux recommandations de la Haute Autorité de santé ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UC ; Mme Jacqueline Eustache-Brinio applaudit également.)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé . - Vous rappelez les 30 recommandations de l'excellent rapport Decool-Daudigny. Ma feuille de route, que j'ai présentée hier, reprend nombre d'entre elles.

Les causes de la pénurie de médicaments sont multiples : manque de matières premières, accident sur un site de production, compétition entre pays, vieux médicaments jugés non rentables. Nous devons donc trouver un panel de solutions pour lutter contre ces diverses causes. La demande mondiale est croissante - surtout dans les pays émergents - tandis que l'offre stagne.

Nous devons donc nous pencher sur l'ensemble de la chaîne du médicament. Nous travaillons par exemple sur le principe d'une mutualisation des achats au niveau européen, notamment pour les vaccins. L'Agence du médicament va réfléchir à la façon de parer aux pénuries de médicaments.

Nous expertisons la mise en place d'une solution publique provisoire pour assurer l'approvisionnement des médicaments d'intérêt thérapeutique majeur en cas d'échec des négociations avec les laboratoires.

Sur l'homéopathie, vous aurez ma réponse demain.

M. Michel Canevet. - Nos concitoyens s'inquiètent de cette pénurie. Les grossistes-répartiteurs peuvent témoigner de sa réalité. Il est urgent d'agir.

Beaucoup de gens font confiance à l'homéopathie pour se soigner. Elle est très utilisée. Son déremboursement aurait des conséquences. Tenez-en compte, madame la ministre, sous peine de créer une médecine à deux vitesses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UC)

La séance est suspendue à 17 h 50.

présidence de M. Philippe Dallier, vice-président

La séance reprend à 18 heures.

Trésorerie des associations (Suite)

M. le président. - Nous reprenons l'examen de la proposition de loi visant à améliorer la trésorerie des associations.

Discussion des articles (Suite)

M. Patrick Kanner. - M. Marc et ses collègues semblent penser que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes entre les collectivités territoriales et les associations et qu'il n'y a jamais de problème de trésorerie.

M. André Reichardt. - Ils n'ont pas dit cela.

M. Patrick Kanner. - Si tel était le cas, pourquoi a-t-on imaginé les contrats d'objectifs et de moyens et qu'avons-nous eu besoin de la loi Dailly il y a quarante ans ?

Nous voterons le rétablissement de l'article premier bis.

M. Jean-François Longeot. - Ces amendements me paraissent totalement injustifiés. Qu'on arrête, en effet, pour paraphraser Georges Pompidou, « d'emmerder » les maires ! Voilà que l'on souhaite imposer un délai de paiement de 60 jours ! La confiance ne peut-elle pas être le maître mot des relations avec les maires ?

Si la trésorerie est négative, un délai, qu'il soit de 60, 90 ou 120 jours, ne changera strictement rien : les maires voteront leurs subventions en fonction du moment où ils penseront pouvoir les verser, en l'occurrence en fin d'année.

Maire pendant 21 ans, j'avais décidé de voter mes subventions en janvier pour qu'elles soient versées dès février aux associations. Je ne connais en tout cas pas de maire qui déciderait d'attribuer une subvention pour se dédire ensuite. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UC et Les Républicains)

M. Joël Guerriau. - Je ne doute pas que nous ayons d'excellents maires, attentifs aux besoins des associations et chacun d'entre nous y avons veillé au cours de nos mandats municipaux. Précisément, il s'agit de généraliser les principes qui font que tout fonctionne bien. Fixer une limite de temps pour le versement de la subvention clarifiera la situation des associations.

M. André Reichardt. - L'association qui demande une subvention sait quand le conseil municipal en délibérera et considère dès ce moment que sa subvention est acquise. Au bout de 60 jours, elle fera le siège de la collectivité territoriale. Introduire un délai de 60 jours ne peut être que facteur de zizanie. Les maires n'en ont pas besoin.

Un maire cherchera toujours une solution basée sur la confiance. Ce délai de 60 jours est une contrainte non justifiée en tant que telle. (M. Claude Kern applaudit.)

M. Jean-Marc Gabouty. - Chacun considère les choses à partir de son expérience personnelle. Or je ne suis pas sûr qu'elles se posent de la même façon dans les petites ou moyennes communes et dans les grandes communes - non plus que dans les EPCI. Allez voir un banquier avec un seul PV de conseil municipal ! L'essentiel, c'est la trésorerie. Il faut au moins une lettre, opposable aux tiers. La notification est donc le critère important.

Par ailleurs, le parallèle avec la commande publique ne tient pas. « Dans les quatre mois suivant la notification » me semblerait une formulation plus adaptée.

M. Jean-Pierre Grand. - Ne confondons pas les étapes budgétaires qu'il s'agisse du vote des crédits ou de celui des subventions. Toutes les associations n'ont pas les mêmes besoins et toutes les communes n'ont pas la même trésorerie.

En cas d'urgence, la notification doit suffire pour aller voir le banquier et lui demander une avance.

Le sous-amendement n°49 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°13 n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques n^os19, 25 rectifié et 47.

L'amendement n° 16 rectifié bis n'est pas adopté.

L'article premier bis demeure supprimé.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président. - Amendement n°2 rectifié, présenté par M. Grand.

Après l'article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au deuxième alinéa du III de l'article 788 du code général des impôts, le mot :« six » est remplacé par le mot : « douze ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jean-Pierre Grand. - L'article 788 du code général des impôts offre à tout ayant droit redevable des droits de mutation par décès, la possibilité, en accordant un don, de manière définitive et en pleine propriété, à un organisme reconnu d'utilité publique dans les six mois du décès et sans condition de forme autre que la preuve du don, de réduire d'autant le montant de son imposition successorale. Or le délai de six mois est trop court.

Le donateur potentiel n'a pas nécessairement une connaissance immédiate de sa qualité d'héritier, pas plus que de l'existence de l'avantage fiscal auquel il peut prétendre.

Un délai de douze mois faciliterait les dons sur les successions. L'État met des mois à répondre au notaire, ce qui contribue à dépasser le délai. Cette proposition plaira à tous les notaires de France et de Navarre ! (Sourires)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - La commission n'a pas retenu cet amendement mais a souhaité en débattre ici. Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - C'est un vrai sujet. Délais, réserve héréditaire... Nous pourrions assouplir un certain nombre de règles successorales. Certaines donations faites du vivant du donateur à des oeuvres d'intérêt général ont ensuite été contestées par les héritiers, ce qui a conduit des fondations à restituer les biens. Les députées Naïma Moutchou et Sarah El Haïry ont été chargées de réfléchir à ces questions. Leur rapport sera remis en octobre. Nous pourrons alors travailler à un paquet global sur l'ensemble des enjeux du droit des successions. Retrait, pour l'heure ?

M. Jean-Pierre Grand. - Soit. C'est un amendement d'appel. Je vous saurais gré de transmettre mes propositions à nos collègues de l'Assemblée nationale. Dans l'immense majorité des cas, la longueur des délais est due à l'administration fiscale.

L'amendement n°2 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°4 rectifié quater, présenté par Mme N. Goulet, MM. Guerriau, Canevet et Henno, Mme Guidez, M. Lafon et Mmes Morin-Desailly, Férat et Sollogoub.

Après l'article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 612-4 du code de commerce, les mots : « dont le montant global dépasse un seuil fixé par décret » sont supprimés.

Mme Nathalie Goulet. - L'article 612-4 du code de commerce précise les obligations de productions des comptes annuels pesant sur certaines associations. C'est une exigence sur laquelle insiste Tracfin, qui juge toutefois le seuil trop élevé et propose de modifier le dispositif en créant un audit légal spécifique qui pourrait être défini et appliqué dès le premier euro.

Le président Larcher, dans son fascicule sur la laïcité, fait la même suggestion. (Sourires) Il déclare que la suppression du seuil nécessite une modification du code de commerce, ce qui est envisageable.

Un seuil de 153 000 euros, c'est trop. D'où cet amendement.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Avis défavorable. L'amendement est disproportionné. Cela gênerait les petites associations.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - J'entends parfaitement vos préoccupations. Respecter ces obligations coûte de l'argent, car il faut faire appel à un commissaire aux comptes, ce qui a un coût moyen de 20 000 euros. Je suis ouvert à la réflexion - par exemple pour renforcer la transparence - mais ne touchons pas au seuil. Retrait ?

Mme Nathalie Goulet. - C'était un amendement d'appel. Tracfin ne fait toutefois pas des suggestions en l'air. J'espère que nous pourrons travailler ensemble à un nouveau seuil - même si c'est une disposition réglementaire.

L'amendement n°4 rectifié quater est retiré.

M. le président. - Amendement n°3 rectifié quater, présenté par Mme N. Goulet, MM. Guerriau, Canevet et Henno, Mme Morin-Desailly, M. Moga et Mmes Férat et Sollogoub.

Après l'article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État est ainsi modifiée :

1° L'article 19 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le sixième alinéa du présent article est applicable aux associations constituées sous le régime de la loi du 1^er juillet 1901 relative au contrat d'association dont l'objet ou l'activité effective relève en tout ou partie de l'entretien ou de l'exercice public d'un culte au sens de l'article 18 de la présente loi. » ;

2° L'article 21 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « année », sont insérés les mots : « des comptes annuels, ainsi que » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article est applicable aux associations constituées sous le régime de la loi du 1^erjuillet 1901 relative au contrat d'association dont l'objet ou l'activité effective relève en tout ou partie de l'entretien ou de l'exercice public d'un culte au sens de l'article 18 de la présente loi. »

Mme Nathalie Goulet. - Il s'agit d'aligner les obligations financières des associations cultuelles, quel que soit leur statut, loi de 1901 ou loi de 1905. Le Sénat l'a voté le 4 octobre 2016, puis l'Assemblée nationale.

Le Conseil constitutionnel y voyant un cavalier, l'avait hélas censuré.

Le président Larcher, dans son fascicule sur la laïcité... (« Ah ! » sur tous les bancs) ... faisait la même proposition. L'égalité devant la loi est toujours un progrès pour les citoyens. Les autorités du culte musulman ne s'opposent pas à l'inscription des associations cultuelles dans la loi de 1905 et non 1901.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Mme Goulet a signé un rapport avec M. Reichardt sur l'Islam de France. Après un grand débat au sein de la commission des lois, Philippe Bas, président de la commission, a souhaité que nous nous penchions à nouveau, en septembre, sur les liens entre les cultes et l'État. Retrait ?

M. Loïc Hervé. - Très bien !

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - L'enjeu dépasse l'objet de la proposition de loi. La démarche du président Bas est la bonne, et je suivrai vos travaux avec attention. Une partie de l'amendement est satisfaite. Même avis.

M. André Reichardt. - Co-rapporteur de la mission sénatoriale sur l'islam, je soutiendrai cet amendement, issu de nos recommandations, et que le Sénat et l'Assemblée nationale ont déjà voté ! Il a été retoqué par le Conseil constitutionnel au motif que c'était un cavalier. Manifestement cette disposition gêne, il faut le constater - et pas forcément ceux que l'on croit, ce qui est le signe que nous touchons juste. Il est devenu nécessaire de faire avancer les choses - au moyen de ce texte ou d'un autre...

M. Rachid Temal. - Oui, il y a nécessité de légiférer. Il y a déjà eu des travaux sur ce sujet. Votons, au lieu de nous contenter d'une nouvelle mission ! Aujourd'hui, pour avoir un islam de France, il faut évincer les financements venus de l'étranger. Cet amendement est une première pierre pour construire un nouveau rapport de confiance avec l'islam qui est la deuxième religion de notre pays.

Je regrette d'entendre Mme Eustache-Brinio appeler à une nouvelle mission. Sans doute parle-t-elle pour la commission des lois et non en son nom propre.

Mme Nathalie Goulet. - Je maintiens mon amendement. Nous reculons face à un problème extrêmement important. L'Union des mosquées de France n'a aucun problème avec un passage sous le régime de la loi de 1905. Nous refusons une disposition demandée par le culte musulman lui-même alors que chaque jour, dans le climat de soupçon qui règne en France, certains demandent des interdictions de financement de l'étranger ou un contrôle renforcé. Dès lors qu'on gère un lieu de culte, c'est la loi de 1905 et non celle de 1901 qui doit s'appliquer. On ne peut pas tolérer qu'elle soit contournée pour demander des subventions.

J'espère que le Sénat votera cet amendement indispensable.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Si le président Bas a souhaité ce travail, c'est parce que la question n'est pas si simple. Il faudra engager un travail de fond, sans craindre d'aborder ces problèmes en face.

M. Loïc Hervé. - Je veux me faire l'écho de notre débat en commission des lois.

L'amendement de Nathalie Goulet aurait des conséquences très importantes sur l'organisation des cultes en France. Alors que nous réclamons des études d'impact, ayons conscience des conséquences de cet amendement. Je ne peux le voter car il touche à une liberté fondamentale.

Mme Françoise Gatel. - J'ai été rapporteure de la loi Égalité et citoyenneté et de la proposition de loi Goulet-Reichardt. Nous devons travailler sérieusement sur la laïcité, l'organisation de certains cultes et leur rapport à la collectivité.

Je salue la proposition du président Bas. Travaillons !

Monsieur le ministre, le Sénat a déjà accompli beaucoup sur ce sujet mais nous n'avancerons pas sans l'engagement du Gouvernement. Les dégâts sont très conséquents sur la cohésion du pays. Il ne s'agit pas que de l'islam : on voit aujourd'hui se développer des Églises nouvelles de manière sinon clandestine, du moins diffuse.

Nous devons avoir des échéances et des réponses précises.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Je suis convaincu par les deux argumentaires. Oui à l'imposition des mêmes obligations financières à toutes les associations, mais ne votons pas un dispositif qui a de telles conséquences au détour d'une telle proposition de loi. Je m'abstiendrai.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Je prends ce sujet très au sérieux. Pour avancer, la solution proposée est la bonne.

Nous suivrons avec attention les travaux de la commission des lois.

L'amendement n°3 rectifié quater est adopté, et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°36 rectifié bis, présenté par Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, MM. Artano, Cabanel, Castelli, Collin, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Roux.

Après l'article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Une annexe annuelle budgétaire comprend la liste et l'objet des associations entrant dans le champ du régime de l'article 200 du code général des impôts.

Mme Maryse Carrère. - L'article 200 du code général des impôts est particulièrement vaste et réunit associations relevant de la loi 1901 mais aussi de la loi 1905. C'est en contradiction avec l'article 2 de la Constitution qui prévoit que la République ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte.

Cet amendement prévoit une évaluation du coût de cette disposition très dérogatoire au regard des dispositions légales à valeur constitutionnelle selon lesquelles la République ne subventionne aucun culte.

Il s'agit de mesurer la part des associations cultuelles dans cet ensemble.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Cet amendement est intéressant mais plutôt du ressort de la loi de finances. Avis défavorable.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Cet amendement rétablit un registre d'1,5 million d'associations, cela fait beaucoup ! Votre objectif est de garantir qu'aucune association cultuelle ne puisse faire bénéficier ses donateurs de déductions fiscales, mais c'est déjà encadré. Il y a des contrôles pour éviter les abus.

Mme Nathalie Goulet. - J'ai posé une question d'actualité au ministre de l'Intérieur au sujet de la tournée d'une association tout à fait bienveillante qui a monté des dîners caritatifs et des collectes de fonds dans le département du président de séance, d'ailleurs, au profit d'une école d'oulémas en Mauritanie, fermée depuis pour cause d'islamisme. Sur l'invitation, (L'oratrice montre l'écran de son téléphone mobile.) il est écrit : « Don déductible des impôts ». Tracfin demande un registre des associations de ce type. La transparence vaut pour tout le monde. Il est fort de café de nous renvoyer à une loi de finances.

On me dit, à chaque fois que je mets le sujet sur la table que ce n'est pas le bon moment... Je voterai cet amendement, parce que je ne veux pas que ce type d'associations prospèrent avec des individus indésirables en France et prônant une défiscalisation signifiant que tous les contribuables soutiennent les oulémas de Mauritanie !

Mme Maryse Carrère. - Je maintiens cet amendement en espérant qu'il soit inscrit dans la loi.

L'amendement n°36 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

L'article 2 est adopté, ainsi que l'article 3.

M. le président. - Amendement n°37 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre, M. Carrère et Costes, MM. Artano, Cabanel, Castelli, Collin, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Roux.

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa des articles L. 521-3-1 et L. 525-6-1 du code monétaire et financier, les mots : « par les associations cultuelles ainsi que par les établissements publics des cultes reconnus d'Alsace-Moselle » sont supprimés.

Mme Nathalie Delattre. - La loi pour l'État au service d'une société de confiance élargit la possibilité de faire des dons par SMS aux associations cultuelles, ce qui crée des risques par manque de transparence. Il aurait fallu au moins un agrément auprès de l'autorité de contrôle prudentiel. Interdisons les dons par SMS pour les associations cultuelles.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Le don par SMS s'est beaucoup développé. Il serait curieux d'exclure les associations cultuelles. Si l'on veut de la traçabilité, il faut interdire la quête à la messe, ou le denier du culte ! Avis défavorable.

M. François Bonhomme. - Il ne faut pas confondre les moyens de paiement et l'objet ou le destinataire du don. Ne freinons pas le denier du culte !

Mme Nathalie Goulet. - Les associations musulmanes touchent beaucoup d'argent lors des collectes du ramadan : à Asnières, 1 million d'euros ont été recueillis auprès des 2 000 fidèles au titre de la zakat. Tracfin et autres soulignent le problème.

La lutte contre le blanchiment est associée à la lutte contre le terrorisme car les réseaux sont les mêmes. On ne parle pas du Téléthon !

À chaque fois qu'on ouvre une facilité, on ouvre la voie à une fraude. On n'applique pas la même jurisprudence sur les comptes Nickel que sur les autres. Il le faut pourtant. Après un mois, faute de référencement, ou d'identité prouvée, le compte devrait être fermé.

L'amendement n°37 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°32 rectifié ter, présenté par MM. H. Leroy, Frassa, Guerriau, Laménie, Meurant, Longeot et Regnard, Mme Goy-Chavent, MM. Paccaud, Menonville, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Guillotin, M. Vogel, Mme Kauffmann et M. Moga.

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la troisième et à l'avant-dernière phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 52-5 du code électoral, les mots : « établissements reconnus d'utilité publique » sont remplacés par les mots : « associations déclarées depuis trois ans au moins et dont l'ensemble des activités est mentionné au b du 1 de l'article 200 du code général des impôts ou inscrites au registre des associations en application du code civil local applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle ».

M. Joël Guerriau. - Cet amendement élargit la liste des associations pouvant bénéficier de l'excédent du compte de campagne, lorsque le candidat a eu recours à une association de financement électorale.

La liste d'établissements reconnus d'utilité publique est trop restrictive. Nous ajoutons de la souplesse au droit et diversifions les sources de financement.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Le Gouvernement espérait un vote conforme... (Sourires) Puisque cet objectif s'éloigne et que cet amendement va dans le bon sens, avis favorable.

L'amendement n°32 rectifié ter est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°31 rectifié ter, présenté par MM. H. Leroy, Frassa, Guerriau et Regnard, Mme Deromedi, MM. Laménie, Meurant et Longeot, Mme Goy-Chavent, MM. Paccaud, Menonville, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Guillotin, M. Vogel, Mme Kauffmann et M. Moga.

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la deuxième et à la troisième phrase du dernier alinéa de l'article L. 52-6 du code électoral, les mots : « établissements reconnus d'utilité publique » sont remplacés par les mots : « associations déclarées depuis trois ans au moins et dont l'ensemble des activités est mentionné au b du 1 de l'article 200 du code général des impôts ou inscrites au registre des associations en application du code civil local applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle ».

M. Joël Guerriau. - Cet amendement élargit la liste des associations pouvant bénéficier de l'excédent du compte de campagne, lorsque le candidat a eu recours à un mandataire personne physique.

L'amendement n°31 rectifié ter, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et devient un article additionnel.

ARTICLE 3 BIS

M. le président. - Amendement n°22, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 2

1° Après le mot :

fonds

insérer les mots :

ou, le cas échéant, chaque commission territoriale du fonds exerçant les mêmes compétences,

2° Remplacer les mots :

lorsque celui-ci

par les mots :

ou dans la collectivité de Corse ou dans celles régies par les articles 73, 74 et 76 de la Constitution lorsque le département ou la collectivité

II. - Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsque cinq parlementaires ou plus sont élus dans le département ou, le cas échéant, dans la collectivité, le collège départemental ou, le cas échéant, la commission territoriale exerçant les mêmes compétences, comprend deux députés et deux sénateurs. »

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Cet amendement améliore la rédaction des députés en harmonisant les dispositions sur tout le territoire.

M. le président. - Amendement identique n°44, présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe La République En Marche.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°10 rectifié bis, présenté par MM. Temal, Iacovelli, P. Joly et Antiste, Mme Jasmin et MM. Houllegatte, Duran, Manable, Marie, Vaugrenard, Fichet et Tissot.

I. - Alinéa 2

Supprimer les mots :

lorsque celui-ci compte moins de cinq parlementaires

II. - Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

M. Rachid Temal. - Un département qui compte moins de cinq parlementaires, c'est rare, certes. Mais s'il y a quinze parlementaires, seuls quatre sont représentés. Or la présence de tous les parlementaires du département assure une juste représentation des sensibilités politiques.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Avis favorable aux amendements n^os22 et 44.

Quant à l'amendement n°10 rectifié bis, avis défavorable. Ce sera à l'Assemblée nationale ou au Sénat de définir qui siège.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Avis défavorable à l'amendement n°10 rectifié bis. Nous nous sommes appuyés sur la représentation à la commission en charge de la DETR.

Dans le Nord, il y a 31 parlementaires, dans les Hauts-de-Seine où j'étais élu, 20 parlementaires. Je crains l'effet agora...

Mme Nathalie Goulet. - J'ai le douloureux souvenir de la réforme territoriale de 2010. Rappelez-vous des CDCI ! Je n'ai pas pu assister au charcutage de mon territoire. Le ministre assis au banc il y a neuf ans a sorti le même argument sur le Nord, en pointant le risque d'agora, alors qu'il n'y a que quinze parlementaires !

Cela pose un problème d'égalité : comment concilier répartition politique, parité, etc. ? Dès lors que l'on ne cumule plus les mandats et que les parlementaires sont à égalité, il faut faire quelque chose. Je voterai l'amendement de M. Temal.

M. Alain Fouché. - Je le voterai moi aussi. La suppression de la réserve parlementaire a été une faute majeure. Les associations ne savent plus vers qui se tourner. La région Aquitaine, qui soutenait quantité d'associations, ne le fait plus.

Je ne vois pas de problème à réunir tous les parlementaires dans les commissions. D'autant qu'il y en aura bientôt moins, puisque vous voulez en réduire le nombre. (Sourires) Tous les parlementaires doivent pouvoir y siéger, à égalité. (Applaudissements)

M. François Bonhomme. - C'est un article de contrition, pour expier la suppression de la réserve parlementaire. Le FDVA n'est pas satisfaisant : les moyens sont réduits, le mode de fonctionnement exclut les parlementaires.

Je ne vois pas pourquoi certains parlementaires seraient exclus de la discussion sur l'affectation de crédits qu'ils votent en loi de finances.

Le parallélisme des formes avec les commissions DETR se comprend, mais le fonctionnement de celles-ci laisse à désirer : dans mon département, le préfet nous présente les dossiers moins de 36 heures avant la réunion... au motif que nous avons déjà beaucoup à faire ! Il faut améliorer le fonctionnement du FDVA. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Catherine Conconne. - Je salue le retour à la sérénité dans le traitement de la proximité. Les parlementaires ne sont pas d'une autre planète ; l'élu doit être au plus près de ce qui concerne les citoyens. La crise des gilets jaunes a montré le besoin de proximité. D'autant qu'il est précieux de voir vivre les dispositifs que nous votons, quitte à les remettre en question et à les modifier si nécessaire. Je voterai cet amendement des deux mains.

M. Patrick Kanner. - Madame Goulet, il n'y a pas 15 mais 32 parlementaires dans le Nord ! Ne minorez pas l'importance de mon département ! (Mme Nathalie Goulet s'excuse en souriant.)

La suppression de la réserve parlementaire était une faute politique. Je puis vous assurer que les collaborateurs de cabinet passaient beaucoup de temps à s'assurer qu'il n'y avait pas d'abus.

Lors de sa suppression, votre Gouvernement a contesté la légitimité des élus du peuple. Est-elle moindre que celle d'un haut fonctionnaire nommé par l'État ? Nous ferons oeuvre utile en votant cet amendement.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Pourquoi s'écarter du mode de désignation des commissions DETR, qui ne pose aucun problème ?

Mme Françoise Gatel. - La réserve parlementaire était transparente et claire, et les subventions clientélistes n'étaient pas plus nombreuses que les pratiques répréhensibles des professionnels de n'importe quel autre secteur.

Néanmoins, je ne crois pas que mettre tous les parlementaires autour de la table contribue à régler le problème. Dans mon département, les sous-préfets nous réunissent au moins une fois par an pour discuter librement des dossiers. N'inventons pas une nouvelle usine à gaz.

M. Joël Guerriau. - La suppression de la réserve parlementaire a supprimé le contact avec le terrain. La baisse du nombre de parlementaires aggravera l'éloignement. Cet amendement va dans le sens de la proximité. En sélectionnant les parlementaires, on créera une inégalité : les élus se tourneront en priorité vers les parlementaires membres de la commission. Et ceux qui n'auront pas été désignés seront accusés d'absentéisme !

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Je ne reviendrai pas sur la suppression de la réserve parlementaire, qui manque terriblement dans l'Ain.

En discutant avec mes collègues de nos réunions DETR, j'ai l'impression qu'il y a autant de manières de procéder que de préfets. (M. Patrick Kanner le confirme.) Dans mon département, M. Chaize et moi-même participons à la réunion DETR, mais pas M. Mazuir. Il n'y a donc pas de sénateur de gauche, ce qui pose problème, tout de même. En outre, on ne nous présente que les dossiers de plus de 100 000 euros. On ne peut interdire aux parlementaires de défendre toutes les communes de leur territoire.

Cet amendement a le mérite de la clarté. Refuser à des parlementaires une place autour de la table, c'est un déni de démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants)

M. Pascal Savoldelli. - À l'époque de la suppression de la réserve parlementaire, j'étais vice-président aux finances de mon département. Les courriers que j'ai reçus à ce sujet émanaient, dans une écrasante majorité, d'organisations caritatives et humanitaires.

Dans mon département, il y a trois sénateurs de gauche et autant de droite. Personne n'a plus de légitimité qu'un autre : nous travaillons pour l'intérêt général. Mon département compte 49 villes mais 1,4 million d'habitants et un riche tissu associatif. L'expertise des parlementaires est un atout.

Enfin, monsieur le ministre, on ne peut pas d'un côté faire l'éloge du grand débat et de l'autre, redouter les agoras !

Mme Christine Prunaud. - Bravo !

Les amendements identiques n^os22 et 44 sont adoptés.

L'amendement n°10 rectifié bis n'a plus d'objet.

L'article 3 bis, modifié, est adopté.

ARTICLE 4

M. le président. - Amendement n°35 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, MM. Artano, Cabanel, Castelli, Collin, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Roux.

Alinéa 1

Après les mots :

associations et fondations reconnues d'utilité publique

insérer les mots :

ne contribuant pas à l'exercice ou à l'enseignement d'un culte de quelque moyen que ce soit

Mme Nathalie Delattre. - En cohérence avec l'amendement n°37 rectifié, cet amendement exclut du bénéfice des dispositions de l'article 4 les associations et fondations assurant l'exercice ou l'enseignement d'un culte, par cohérence avec le régime complexe des biens immobiliers mis à disposition des cultes. Les maintenir serait une atteinte au principe de laïcité.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Les choses sont déjà très encadrées. Retrait ou avis défavorable.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - L'article 4 vise les associations relevant du 1 b de l'article 200 du code général des impôts, dont ne font pas partie les associations cultuelles. Retrait ?

L'amendement n°35 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°20, présenté par le Gouvernement.

Supprimer les mots :

et d'organismes mentionnés à l'article L. 365-2 du code de la construction et de l'habitation

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - L'article 4 permet la mise à disposition au profit d'associations entrant dans le champ de l'article 200 du CGI ainsi que d'associations et de fondations reconnues d'utilité publique, des biens confisqués dans le cadre de procédures pénales. Il s'agit des biens mal acquis.

M. le président. - Amendement identique n°45, présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe La République En Marche.

M. Thani Mohamed Soilihi. - L'extension de la possibilité de mise à disposition, le cas échéant à titre gratuit, aux organismes mentionnés à l'article L. 365-2 du code de la construction et de l'habitation n'est pas adaptée. Si des associations régies par la loi du 1^er juillet 1901 peuvent relever de ce champ, d'autres organismes relèvent également de cette catégorie, notamment des sociétés commerciales. Cette mesure est-elle à sa place dans ce véhicule ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Pourquoi se priver des compétences et de l'expérience d'une foncière ? C'est simplement une possibilité. Avis défavorable aux deux amendements.

Les amendements identiques n^os20 et 45 ne sont pas adoptés.

L'article 4 est adopté.

ARTICLE 4 BIS (Supprimé)

M. Joël Guerriau. - Amendement n°17 rectifié ter, présenté par MM. Guerriau, Wattebled, Mizzon, Henno et Fouché, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Bonnecarrère et Canevet, Mmes Garriaud-Maylam, Noël et Kauffmann et MM. Chasseing, Nougein, Paccaud, Chatillon, Grand, Decool, Daubresse et Laménie.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après le 4° de l'article L. 213-1-1 du code de l'urbanisme, il est inséré un 5° ainsi rédigé :

« 5° Au profit des fondations, des congrégations, des associations ayant la capacité de recevoir des libéralités et, dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, des établissements publics du culte et des associations inscrites de droit local. »

M. Joël Guerriau. - L'ordonnance du 23 juillet 2015 portant simplification du régime des associations et des fondations avait exclu les biens de ces dernières du champ du droit de la préemption urbaine. Or la loi du 6 août 2015 a récrit l'article L. 213-11 du code de l'urbanisme avec pour effet involontaire de faire disparaître cette mesure et de soumettre de nouveau ces biens au droit de préemption.

Le Sénat l'a supprimée, réaffirmant la primauté des projets d'utilité publique. Or, entre 2013 et 2015, 35 % des fondations ont reçu une dotation comportant des biens immobiliers pour une valeur allant de 500 000 euros à 17 millions d'euros, souvent essentiels à la réalisation de leur objet social. Rétablissons cette disposition pour faciliter le financement privé.

M. le président. - Amendement identique n°21, présenté par le Gouvernement.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Il ne s'agit pas de rogner sur les prérogatives des collectivités territoriales mais simplement de revenir à la situation antérieure !

Le Conseil constitutionnel a censuré pour des raisons de forme la mesure prévue par la loi de 2015, entraînant une instabilité juridique pour les associations. Ce rétablissement est une demande du Mouvement associatif. Je rappelle enfin que le Sénat avait adopté cette mesure dans la loi Égalité et citoyenneté.

M. le président. - Amendement identique n°26 rectifié, présenté par M. Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

M. Jérôme Durain. - La commission des lois estime qu'il n'appartient pas au législateur de mettre les collectivités territoriales et les associations sur un pied d'égalité. Elle a donc supprimé l'article 4 bis rendant inapplicable le droit de préemption aux immeubles cédés à titre gratuit à des fondations, des congrégations ou des associations, qui figurait dans la loi Égalité et citoyenneté mais a été censuré pour des raisons de forme. Pourquoi le Sénat se contredirait-il ?

M. le président. - Amendement identique n°48, présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe La République En Marche.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Je fais miens ces arguments.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - La commission a évolué depuis l'adoption de la loi Égalité et citoyenneté !

Le droit de préemption des communes est très encadré et l'abus de pouvoir contrôlé par le juge administratif. Parfois, un bien ayant fait l'objet d'une donation peut se trouver dans le périmètre d'un projet d'utilité publique. Certains ont évoqué l'expropriation, mais savez-vous à quel point la procédure est complexe ? Il serait dommage de mettre des projets municipaux en péril.

Avis défavorable aux amendements identiques.

À la demande de la commission des lois, les amendements identiques n^os17 rectifié, 21, 26 rectifié et 48 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°163 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

319

Pour l'adoption

113

Contre

206

Le Sénat n'a pas adopté.

L'article 4 bis demeure supprimé.

ARTICLE 5

M. le président. - Amendement n°39 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre, M. Carrère et Costes, MM. Artano, Cabanel, Collin, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Roux.

Supprimer cet article.

Mme Nathalie Delattre. - Cet amendement supprime la demande de rapport visant à établir un état des lieux de la fiscalité liée aux dons.

Nous disposons déjà du rapport annuel sur la générosité des Français, très complet et publié en ligne, sur lequel s'appuie la ville de Bordeaux mais aussi Bercy !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Défavorable.

L'amendement n°39 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°30 rectifié bis, présenté par MM. H. Leroy, Frassa, Guerriau, Laménie, Vogel, Meurant et Longeot, Mmes Goy-Chavent et Lopez, MM. Paccaud, Menonville, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Deromedi, M. Regnard, Mme Kauffmann et MM. Moga et Chasseing.

Remplacer les mots :

a? établir un état des lieux de la fiscalité? liée aux dons et des autres voies et moyens de développement et de promotion de la philanthropie

par les mots :

, d'une part, a? établir un état des lieux de la fiscalité? liée aux dons et des autres voies et moyens de développement et de promotion de la philanthropie et, d'autre part, à déterminer les conséquences des mesures fiscales des deux dernières années sur le montant des dons aux associations

M. Joël Guerriau. - Un rapport sur l'impact des mesures fiscales prises depuis 2017 sur le budget des associations serait utile. En effet, suppression de l'ISF, réforme de la CSG et prélèvement à la source ont abouti à la réduction des dons aux associations.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Avis défavorable. Le rapport existant répond déjà à toutes les attentes.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

L'amendement n°30 rectifié bis est adopté.

L'article 5, modifié, est adopté.

ARTICLE 5 BIS

M. le président. - Amendement n°27 rectifié, présenté par M. Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 22

Après le mot :

public

insérer les mots :

par une démarche active de sollicitation

M. Patrick Kanner. - L'appel à la générosité du public implique une sollicitation active visant à obtenir un don en numéraire : mailing, bouton « don » sur le site, etc... À l'inverse, le simple envoi d'informations ne s'apparente pas à une démarche active de sollicitation.

M. le président. - Amendement n°28 rectifié, présenté par M. Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 23

Remplacer les mots :

ressources collectées

par les mots :

dons en numéraire collectés en fin d'exercice

M. Patrick Kanner. - Il s'agit de substituer à la notion de ressources, trop vague, celle de don en numéraire.

M. le président. - Amendement n°29 rectifié, présenté par M. Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 24

Remplacer les mots :

pendant l'exercice en cours dès que le montant des ressources collectées

par les mots :

postérieurement à l'appel dès que le montant des dons en numéraire collectés

M. Patrick Kanner. - Amendement de cohérence sur un sujet très technique.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Avis favorable aux trois amendements.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Avis défavorable à l'amendement n°27 rectifié : cela alourdirait les contraintes alors que la loi Égalité et citoyenneté avait simplifié les choses. Préciser que l'appel à la générosité suppose une demande active de sollicitation entraîne un flou et donc un risque juridique.

L'amendement n°28 exclurait d'autres types de collecte - mécénat, legs... Avis défavorable également à l'amendement n°29 rectifié.

L'amendement n°27 rectifié est adopté, de même que les amendements n^os28 rectifié et 29 rectifié.

L'article 5 bis, modifié, est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président. - Amendement n°42 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, MM. Artano, Cabanel, Castelli, Collin, Gabouty, Guérini et Gold, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Roux.

Après l'article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article 4 de la loi n°91-772 du 7 août 1991 relative au congé de représentation en faveur des associations et des mutuelles et au contrôle des comptes des organismes faisant appel à la générosité publique est complété par une phrase ainsi rédigée : « En l'absence d'une publication en ligne, tout adhérent ou donateur peut consulter le compte d'emploi déposé au siège social de chaque organisme. »

Mme Maryse Carrère. - Cet amendement et les suivants reprennent des recommandations de l'étude de l'IGAS de 2017 sur l'appel à la générosité du public. De 57 % en 2012, la part des associations respectant leurs obligations de transparence est passée à 46 % en 2015, puis 39 % en 2016. Rétablissons le droit de consultation des comptes d'emploi d'association ou de fondation pour tout adhérent ou donateur.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Retrait. Nous donnerons un avis favorable au suivant.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

L'amendement n°42 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°41 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, MM. Artano, Cabanel, Castelli, Collin, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Roux.

Après l'article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 4 de la loi n°91-772 du 7 août 1991 relative au congé de représentation en faveur des associations et des mutuelles et au contrôle des comptes des organismes faisant appel à la générosité publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'ensemble des comptes ainsi établis sont publiés en ligne dans des conditions fixées par décret. »

M. Jean-Claude Requier. - Quelque 39 % des associations publient leurs comptes sur le site de la DILA, 43 % si l'on ajoute celles qui les publient sur leur propre site. Mais souvent la publication est insatisfaisante. Cet amendement intègre la recommandation de l'IGAS en clarifiant les règles de publication des comptes des fondations et associations. Il précise que l'ensemble des comptes ainsi établis sont publiés en ligne dans des conditions fixées par décret.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Avis favorable.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Cela alourdirait les démarches administratives des associations, alors que le site de la DILA comprend déjà toutes les informations utiles.

L'amendement n°41 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°43 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, MM. Artano, Cabanel, Castelli, Collin, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Roux.

Après l'article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 4 de la loi n 91-772 du 7 août 1991 relative au congé de représentation en faveur des associations et des mutuelles et au contrôle des comptes des organismes faisant appel à la générosité publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les comptes d'un organisme sont légalement soumis au contrôle d'un commissaire aux comptes, celui-ci contrôle également la publication sincère de ces comptes. »

M. Jean-Claude Requier. - Défendu.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Avis favorable

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

L'amendement n°43 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°40 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, MM. Artano, Cabanel, Castelli, Collin, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Roux.

Après l'article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la quatrième phrase du quatrième alinéa du VI de l'article 140 de la loi n 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l'économie, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le rapport est rendu public. »

M. Jean-Claude Requier. - Défendu.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Avis favorable

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

L'amendement n°40 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

L'article 5 ter est adopté.

M. le président. - Amendement n°23 rectifié, présenté par MM. Canevet, Longeot, Guerriau, Capus, Delcros, Bonnecarrère et Menonville, Mme Guidez et MM. Lafon, Moga et Vanlerenberghe.

Après l'article 5 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article L. 213-7 du code de la route, après les mots : « contrat d'association », sont insérés les mots : « ou les fondations au sens de la loi n°87-571 du 23 juillet 1987 sur le développement du mécénat ».

M. Joël Guerriau. - Lorsqu'une association d'insertion proposant un enseignement de la conduite se transforme en fondation, la Préfecture retire son agrément, au seul motif que le terme de fondation n'est pas expressément indiqué dans l'article L. 213-7 du code de la route.

Ainsi, la fondation Massé-Trévidy dans le Finistère qui forme gratuitement chaque année 300 personnes au sein de sa structure « Roulez jeunesse » ne pourra plus proposer cette activité, faute d'agrément. Cet amendement y remédie.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Avis favorable

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Sagesse.

L'amendement n°23 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°14 rectifié bis, présenté par M. Temal et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'article 5 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, les associations titulaires de l'agrément de jeunesse et d'éducation populaire bénéficient du taux réduit de TVA pour l'ensemble des biens et services nécessaires à leurs activités.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée par la création d'une taxe sur les services du numérique réalisant un chiffre d'affaires supérieur à 5 millions d'euros au titre des services fournis en France, au sens de l'article 299 bis du code général des impôts dans sa rédaction résultant de la loi n°... du .... portant création d'une taxe sur les services numériques et modification de la trajectoire de baisse l'impôt sur les sociétés.

M. Rachid Temal. - Les associations de jeunesse et d'éducation populaire jouent un rôle considérable dans notre société. Cet amendement leur étend le bénéfice du taux réduit de TVA. Il est gagé par une taxe sur les services numériques.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Avis défavorable. Pourquoi certaines associations plutôt que d'autres ? Sans compter qu'un tel amendement serait plus à sa place en loi de finances...

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°14 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°8, présenté par Mme N. Goulet.

Après l'article 5 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la faisabilité de la création d'un fichier centralisé des associations, actualisé au rythme des déclarations en préfecture, mentionnant le nom des présidents et trésoriers associatifs. Le rapport analysera aussi l'hypothèse d'une gestion de ce fichier par le conseil national des greffes des tribunaux de commerce.

Mme Nathalie Goulet. - Comme Henri VIII qui voyait dans son sixième mariage la victoire de l'optimisme sur l'expérience, je propose à nouveau cet amendement, qui vise à préparer, par remise d'un rapport au Parlement, la mise en place d'un fichier centralisé des associations, actualisé au rythme des déclarations en préfecture.

Cette mesure est préconisée par M. Bruno Dalles, directeur général de Tracfin, et figure parmi les préconisations de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur les mouvements d'extrême droite.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Retrait ou avis défavorable.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Retrait. Le fichier existe déjà depuis 2009. C'est le répertoire national des associations.

Mme Nathalie Goulet. - Il faudra dire au directeur général de Tracfin qu'il n'a pas lu la loi de 2009 ! (M. André Reichardt s'amuse.) Le problème réside surtout dans la mise à jour. Confier la gestion au greffe du tribunal de commerce me paraît une bonne idée.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Cela obligerait les associations à payer 200 euros pour arriver au même objectif. À l'époque, le HCVA s'y était opposé.

Mme Nathalie Goulet. - Soit.

L'amendement n°8 est retiré.

L'article 6 demeure supprimé.

INTITULÉ DE LA PROPOSITION DE LOI

M. le président. - Amendement n°5 rectifié ter, présenté par Mme N. Goulet, MM. Guerriau, Canevet, Henno et Détraigne, Mme Morin-Desailly, M. Moga et Mmes Férat et Sollogoub.

Après le mot :

trésorerie

insérer les mots :

et la transparence

Mme Nathalie Goulet. - Cet amendement s'impose compte tenu de notre vote alignant le régime des associations 1901 et 1905.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Retrait ou avis défavorable.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

L'amendement n°5 rectifié ter est retiré.

M. le président. - Amendement n°33 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère et Costes, MM. Artano, Cabanel, Castelli, Collin, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Roux.

Compléter cet intitulé par les mots :

non cultuelles

M. Jean-Claude Requier. - Trop souvent, l'attitude à l'égard du principe de laïcité est ambiguë, alors que la loi de 1905 est claire. Précisons, dans l'attente d'un texte sur les associations cultuelles, que la loi ne s'adresse qu'aux associations non cultuelles. La laïcité est un principe structurant de notre République.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Retrait ou avis défavorable.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

L'amendement n°33 n'est pas adopté.

Explications de vote

M. Patrick Kanner . - Nous espérions un vote conforme... Nous nous abstiendrons donc, même si de petits pas ont été faits, et même des votes historiques comme celui de l'amendement de Mme Goulet sur les associations cultuelles. (Sourires) Malheureusement, la majorité sénatoriale a refusé le rétablissement des articles premier et premier bis. Sans cela, nous aurions voté le texte. Nous y reviendrons en deuxième lecture.

Mme Céline Brulin . - Le groupe CRCE s'abstiendra également. Cette proposition de loi est utile mais modeste. Elle a été vidée de nombre de mesures portées de longue date par le Mouvement associatif.

Je me réjouis du maintien de l'article 3 sur les fonds dormants qui apporteront des financements nouveaux aux associations en difficulté.

Je regrette que les articles supprimés l'aient été au nom d'une différence de statut entre les associations et les collectivités territoriales. Il ne s'agit pas d'envoyer des déclarations d'amour aux associations, mais de reconnaître concrètement le travail des millions de bénévoles et de leur faciliter la vie.

Mme Nathalie Goulet . - L'argument selon lequel les lois de 1901 et 1905 sont intouchables ne tient pas dès lors que la ministre de la Justice envisage de toucher à celle de 1881...

La loi de 1901 véhicule le meilleur comme le pire. À l'ère de la différenciation, exigeons plus de transparence ! Écoutons les services du renseignement financier, les associations, cultuelles ou non, et admettons que les réactions ne proviennent pas forcément d'où l'on croit. Je suivrai de près les travaux que lancera le président Bas.

Mme Catherine Conconne . - Nous avons montré avec ce débat riche et vivifiant que les parlementaires ne sont pas des élus offshore.

À la Martinique, où la solidarité de l'État s'est longtemps fait attendre, les associations ont pris le relais : on en compte 8 000 pour 360 000 habitants. Elles ont besoin de reconnaissance et d'attention. Le quotidien des associations est très difficile, la paperasse s'amoncelle et les délais s'étirent. Nous nous abstiendrons sur ce texte, le non-rétablissement de l'article premier ayant laissé un goût amer, mais nos échanges nous honorent.

M. Alain Fouché . - Des avancées ont été obtenues au cours du débat, mais les articles phares que sont les articles premier, premier bis et 4 bis n'ont pas été rétablis. Par conséquent, le groupe Les Indépendants s'abstiendra.

M. Thani Mohamed Soilihi . - Malgré des avancées, le non-rétablissement des articles premier, premier bis et 4 bis conduit le groupe LaREM à s'abstenir.

La proposition de loi, modifiée, est adoptée.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État . - Je salue le travail de Mme le rapporteur, même si nos positions n'ont pas été les mêmes, et remercie tous ceux qui se sont impliqués. Les débats ont été plus longs que prévus : c'est bon signe, cela montre que nous avons à coeur d'améliorer le quotidien des associations.

Le texte ne marque pas à ce stade de grandes avancées, les dispositions phares n'ayant pas été rétablies, mais la navette se poursuit. Elle aura à intégrer les apports intéressants du Sénat.

La séance est suspendue à 20 h 5.

présidence de Mme Hélène Conway-Mouret, vice-présidente

La séance reprend à 21 h 35.

Centre national de la musique (Procédure accélérée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relative à la création du Centre national de la musique.

Discussion générale

M. Franck Riester, ministre de la culture . - C'est un immense plaisir d'être au Sénat pour cette proposition de loi. La création d'un Centre national de la musique (CNM) est un projet qui me tient à coeur depuis longtemps. Dès 2011, j'avais participé aux premières réflexions sur le sujet, aux côtés d'Alain Chamfort, Daniel Colling, Marc Thonon et Didier Selles.

Malheureusement, nos préconisations n'avaient pas été suivies sous le précédent quinquennat. Le CNM verra le jour dès le 1^er janvier, en nous appuyant sur les travaux conduits par Roch-Olivier Maistre, d'abord, dont le rapport « Rassembler la musique, pour un centre national », a été largement salué par les professionnels du secteur musical ; et par les députés Émilie Cariou et Pascal Bois. Au terme d'une large concertation avec tous les acteurs, leur rapport de préfiguration a été remis en janvier au Premier ministre, qui a affirmé son souhait de voir ce centre créé au 1^er janvier 2020.

Ces travaux convergent très largement : ils ont confirmé la nécessité de créer une « maison commune » pour la musique.

La musique est la première pratique culturelle des Français, c'est un art populaire, qui émeut tout un chacun sans besoin de formation.

Pas besoin d'avoir une formation en musique classique pour vibrer au son du violon de Renaud Capuçon. Pas besoin de comprendre les paroles pour apprécier Aya Nakamura !

La musique est un puissant levier d'émancipation sociale. De NTM à PNL, combien d'artistes issus des quartiers ont réussi alors qu'on leur disait qu'ils n'en sortiraient jamais !

Nombre de DJ, de Madeon à Kunze, ont été connus après avoir publié des morceaux composés dans leur chambre sur YouTube ou Soundcloud. Les professionnels de demain sont les passionnés d'aujourd'hui.

Le CNM aura pour mission d'appuyer les professionnels mais nous n'oublierons pas les amateurs.

La musique, c'est enfin l'une des principales industries culturelles du pays, par son dynamisme économique et son rayonnement international. Un rayonnement dont témoigne la présence en nombre des artistes français sur les scènes des festivals de l'été du monde entier.

Mais la musique est un écosystème complexe, parfois fragile, qui s'est transformé ces dernières années. Entre 2002 et 2015, la musique enregistrée a perdu 60 % de son chiffre d'affaires.

Depuis 2016, elle connaît une nouvelle vigueur grâce à la diffusion en flux mais le risque est grand que seuls quelques titres ou artistes soient écoutés. Les plateformes sont une potentialité mais aussi une menace.

Le spectacle vivant a connu un grand dynamisme ces dernières années malgré les infâmes attentats de Paris à Manchester. Mais le secteur est exposé à une concentration excessive et a connu une baisse d'activité l'an passé que l'on espère temporaire.

La distinction entre musique enregistrée et spectacle vivant paraît de moins en moins pertinente. L'artiste est désormais dans une approche à 360 degrés qui le place au centre du projet.

C'est pourquoi nous devons rassembler nos outils dans une maison commune soutenant tous les secteurs, complétant et amplifiant les actions des Directions régionales des affaires culturelles (DRAC) en lien avec les collectivités territoriales.

Il aura une mission de veille et de prospective. Il assurera le suivi des dispositifs de crédit d'impôt. Ses études sur la diversité musicale par exemple nourriront les décisions du ministère.

J'ai nommé Catherine Ruggieri, inspectrice générale des affaires culturelles, à la tête d'un comité opérationnel constitué fin mars.

Le comité qu'elle préside, et qui se réunit toutes les semaines depuis maintenant plus d'un mois, est composé des directeurs des structures appelées à être fédérées au sein du CNM et des services compétents du ministère de la culture. En s'appuyant sur cette proposition de loi, ce comité a pour mission de mener tous les chantiers juridiques, budgétaires, administratifs, immobiliers, informatiques et sociaux devant aboutir à la création du CNM au début de l'année 2020.

Je tiens à ce qu'une attention particulière soit portée aux salariés des actuels organismes qui seront réunis dans le CNM.

Les travaux du comité progressent à un bon rythme. Je puis ainsi vous annoncer le lancement de deux études économiques respectivement sur les artistes et les entreprises de la musique.

Les futurs régimes d'aides du CNM seront assis sur une bonne connaissance de l'existant. Les résultats de ces études devraient être connus d'ici la fin de l'année.

Un comité élargi rassemblant l'ensemble des acteurs de la filière entoure Mme Ruggeri et le comité opérationnel. Il se réunira pour la troisième fois le 26 juillet, ce qui devrait fournir l'occasion d'évoquer le projet de décret statutaire du CNM, qui viendra préciser les conditions d'application de cette loi.

Je l'ai dit, ce projet de CNM me tient à coeur depuis longtemps.

Vous pouvez compter sur moi, notamment pour défendre la diversité de la filière qui trouvera, grâce à ce texte, un nouvel élan.

La proposition de loi est un texte cohérent et équilibré. Merci aux rapporteurs de l'Assemblée nationale et du Sénat, aux présidents des commissions de la culture et à tous les membres de la commission de la culture.

Je salue plusieurs mesures adoptées par votre commission pour enrichir le CNM. Je pense à la pleine inclusion des variétés, y compris l'humour et le cabaret dans le champ du CNM ; je songe à l'inclusion de la protection de l'environnement et du développement durable dans ses missions.

Le renforcement des compétences du CNM en matière d'études et statistiques est logique.

Enfin, la possibilité expresse qu'auront les collectivités territoriales de conclure des contrats et de nouer des partenariats avec le CNM va dans le sens du renforcement de sa dimension territoriale. De fait, la dynamique initiée par l'État, les régions et le Centre national de la chanson, des Variétés et du Jazz (CNV), au moyen des contrats de filière, a vocation à se poursuivre et à être amplifiée avec le CNM.

L'examen aujourd'hui en séance publique devrait fournir l'occasion d'améliorer encore la rédaction de ce texte. Je pense en particulier, cher rapporteur, à votre amendement qui précise les contours de la notion de création, sans doute trop floue et surtout liée à l'univers du spectacle vivant. Son remplacement par celles d'écriture, de composition et d'interprétation permet de renvoyer aux catégories juridiques bien établies, et chères au coeur des organismes de gestion collective, d'auteurs, de compositeurs et d'interprètes. Le Gouvernement est donc favorable à l'adoption de cet amendement.

La proposition de loi n'a pas vocation à fixer dans le détail le fonctionnement du CNM. J'ai entendu vos préoccupations quant à sa gouvernance et son budget. Ces deux questions sont essentielles.

Elles seront débattues ultérieurement, respectivement par un décret statutaire en cours de rédaction et à l'occasion de la loi de finances pour 2020.

Concernant le financement, j'ai entendu les craintes de certains acteurs de la filière quant à la continuité avec le système actuel. Il n'est pas souhaitable de rigidifier le fonctionnement par une politique de fléchage, mais il est évident que les contributeurs actuels du CNV ne doivent pas voir le soutien qui leur est accordé aujourd'hui diminuer.

En ce qui concerne plus spécifiquement la question des réserves du CNV, il est essentiel qu'elles soient employées dans le cadre du périmètre actuel de l'établissement public.

La gouvernance du CNM, qui sera un EPIC, devra être resserrée et assurée. L'État sera majoritaire au sein du conseil d'administration. L'association des représentants du secteur sera notamment garantie par la présence d'un comité professionnel. La représentation des territoires sera quant à elle pleinement assurée, que ce soit au conseil d'administration ou au conseil professionnel.

L'amendement adopté en commission élargissant le conseil professionnel aux représentants d'organisations publiques, et non plus seulement privées, va à ce titre dans le bon sens.

L'union doit prévaloir. À l'Assemblée nationale, la proposition de loi a été adoptée à la quasi-unanimité. Je ne doute pas que ce sera aussi le cas au Sénat puis en CMP pour une promulgation rapide. (Applaudissements sur la plupart des bancs)

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur de la commission de la culture . - En ce 9 juillet 2019, nous allons répéter, interpréter et finir d'arranger, je l'espère, la partition portant création du CNM et, aujourd'hui, c'est l'ensemble du monde musical français qui a les oreilles tournées vers notre Haute Assemblée.

Frank Sinatra, avec son interprétation de My Way, adaptation américaine de la si célèbre chanson française « Comme d'habitude » de Claude François, Gilles Thibaut et Jacques Revaux. Il me semble en effet, monsieur le ministre, que le titre de la version américaine vous sied bien davantage que celui de la version française, surtout quand il est question du CNM. Car l'établissement dont nous examinons aujourd'hui la création, c'est largement vous qui en avez tracé la route avec détermination depuis 2011.

La filière garde un fort ressentiment quant à l'abandon du projet de ce Centre en 2012.

Dans ce contexte, la relance du CNM au printemps 2017 par Françoise Nyssen, alors ministre de la culture, que je veux saluer ici, a fait renaître beaucoup d'espoir. Les conclusions du rapport de Roch-Olivier Maistre, qui confirmaient l'intérêt de créer un établissement public chargé d'observer, d'appuyer le développement international et de soutenir le secteur ont été unanimement saluées par les acteurs de la filière musicale. La mission de préfiguration du Centre, confiée aux députés Pascal Bois et Émilie Cariou, a débouché sur le dépôt, le 27 mars dernier, d'une proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale le 6 mai. La conclusion de ce projet doit constituer un nouveau départ pour le monde de la musique en France.

C'est maintenant ou jamais. Ne trahissons pas la confiance que votre personnalité a rétablie. Le premier défi auquel nous sommes confrontés est la révolution numérique. Avec elle, le secteur, autrefois florissant, a subi une crise terrible, avant de parvenir à renouveler son modèle économique.

Comparativement, le spectacle vivant va bien ; il pèse deux fois plus que la musique enregistrée même si le poids du financement de la sécurité est devenu très lourd.

Le second défi est celui d'un secteur qui demeure toujours très éclaté. La musique est traversée de multiples lignes de fracture : musique populaire ou savante, professionnelle ou amateur, sur scène ou enregistrée, etc. Par conséquent, les différents acteurs n'ont pas su constituer un front uni.

Face à ce constat, la proposition de loi prévoit la création, au 1^er janvier prochain, d'un EPIC placé sous la tutelle du ministère de la culture, dénommé Centre national de la musique. La commission de la culture a adopté il y a deux semaines plusieurs modifications au texte que l'Assemblée nationale nous avait transmis pour clarifier et conforter les missions du futur établissement et mieux reconnaître la place des collectivités territoriales dans la définition et la mise en oeuvre de la politique de la musique.

« La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence » disait Miles Davis. Or, un grand silence entoure la gouvernance du futur établissement. Il ne faudrait pas que la solution retenue dresse les acteurs « les uns contre les autres » comme aurait dit Michel Berger. L'objectif est qu'ils travaillent les uns avec les autres...

II me paraît essentiel que les différents acteurs de la filière musicale n'aient pas le sentiment d'y perdre en se rassemblant au sein de cette nouvelle maison commune, faute de quoi le risque serait que certaines des associations de droit privé refusent in fine de rejoindre le CNM, ce qui ferait perdre beaucoup de son intérêt au projet. Aussi, nous souhaiterions que vous nous indiquiez si vous avez déjà des orientations, à la fois pour la composition du conseil d'administration et celle du conseil professionnel, que ce soit en termes d'effectifs et de représentation, ainsi que pour les missions qui devraient être confiées à chacune de ces deux instances.

Les collectivités territoriales, chères au Sénat, ne doivent pas être oubliées dans la gouvernance.

Le second silence est illustré par Money de Pink Floyd...

M. André Gattolin. - ... et Abba !

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - En l'état actuel, le CNM devrait percevoir la taxe sur les spectacles de variété, des subventions de l'État et des fonds accordés volontairement par les organismes de gestion collective. Il devrait également gérer deux crédits d'impôt, soit un budget total de 78 millions d'euros. Mais quels moyens supplémentaires peut-on espérer dans le projet de loi de finances ? Le rapport Bois-Cariou a fixé un plancher de 20 millions d'euros supplémentaires.

Il faut aller au-delà du célèbre You never can tell de Chuck Berry. Catherine Morin-Desailly avait envisagé d'affecter la taxe YouTube au Centre national de la musique plutôt qu'au Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC), ce qui rapporterait 7 millions d'euros ; Émilie Cariou et Pascal Bois proposent quant à eux une partie de la taxe sur les opérateurs de communications électroniques (TOCE) pour environ 10 millions d'euros.

Le CNM aura-t-il les moyens de financer le fonds de soutien aux créateurs musicaux, envisagé à hauteur de 5 millions d'euros, et qui est ardemment souhaité par la profession, tant l'acte de création est absolument essentiel ? Allons-nous devoir entonner, en choeur le célèbre refrain de Gianni Ferrio, immortalisé par Dalida et Alain Delon, Paroles, paroles ? Vous devrez orchestrer ces silences afin d'éviter la cacophonie d'une filière une nouvelle fois déçue.

Sans budget dédié et fixé, et sans gouvernance précise, on risque de diviser, alors que l'unité doit prévaloir.

Permettez-moi enfin d'évoquer les auteurs-compositeurs qui sont au centre de l'ensemble de l'écosystème de la musique en France et que le président de la République lui-même, a salués comme il se doit au moment du débat sur la directive droit d'auteur dans le marché européen. Les industries culturelles reposent sur l'existence d'oeuvres. La prospérité de ces industries dépend donc directement de la phase initiale de la création qui implique l'intervention des auteurs-compositeurs. Je forme le voeu que cette maison commune du CNM leur réserve vraiment une place de choix, en son coeur. (Applaudissements sur tous les bancs)

Mme Sonia de la Provôté . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) La musique est l'art démocratique par excellence, la première pratique culturelle des Français, la deuxième industrie culturelle. Et pourtant, la musique ne disposait pas d'un centre national. Après huit ans de réflexion, le CNM va voir le jour : ce sera un outil efficace, une instance de dialogue qui arrive à un moment clé, celui de la généralisation du streaming.

Pour rester dans le jeu, nous devons renforcer les moyens financiers, mais également en matière de compréhension et de capacité d'anticipation. Une condition sine qua non, face à la concurrence d'autres pays, en particulier les États-Unis et la Chine.

Le CNM doit maintenir la création et la production françaises dans une dynamique qui permettra à chacun d'en vivre sur tous nos territoires.

La musique représente beaucoup d'emplois ailleurs que dans les métropoles.

Quatre enjeux déterminent le CNM : d'abord, tous les genres musicaux devront avoir leur place au sein du CNM. Une attention particulière devra être portée à la musique classique et aux musiques improprement appelées savantes. C'est donc le sujet du financement des orchestres et des conservatoires, en région notamment, qui doit être conforté.

Diversité des acteurs ensuite : pratique amateur et professionnelle, labels indépendants, associations musicales qui créent, forment, hybrident les pratiques.

Diversité de la production dans le monde ensuite, en faveur du rayonnement français grâce à la promotion des musiques francophones.

La contribution française doit être accompagnée, aidée, encouragée. Il importe de favoriser le développement d'oeuvres françaises et francophones éclectiques à travers le monde.

C'est tout l'intérêt d'intégrer le Burex : à l'heure où l'exposition internationale des artistes et des productions françaises est une question cruciale pour la filière, cela permettra d'être plus efficace en matière d'export.

Diversité dans les territoires enfin, grâce à des partenariats avec les collectivités territoriales et les acteurs locaux. La diversité consacre le droit de toutes et tous de participer à la vie musicale. Le CNM doit réguler le poids d'une censure ou d'un rationnel quel qu'il soit. Je me réjouis que la commission de la culture ait intégré les droits culturels dans les missions du CNM. (Mme Maryvonne Blondin approuve.)

La fusion en un seul et unique centre ne doit pas être synonyme de concentration. La concentration, c'est la négation de la diversité. Les inégalités culturelles sont nombreuses en France. Qu'ils vivent en milieu rural, insulaire, montagnard, ultramarin ou encore en ville, nos concitoyens doivent avoir accès à la culture.

Des réserves demeurent : qu'en sera-t-il de la gouvernance ? J'insiste sur le rôle des collectivités territoriales qui financent et subventionnent conservatoires, théâtres, orchestres, etc.

Le financement, quant à lui, est renvoyé au prochain projet de loi de finances, ce qui inquiète.

Un CNM avec les moyens du Centre national de la chanson des variétés et du jazz (CNV) interroge.

Où seront trouvés les 20 millions préconisés par le rapport Bois-Cariou ?

Malgré ces deux réserves, le groupe UC votera ce texte pour un Centre national de la musique fer de lance et vigie de la diversité musicale. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC, Les Républicains et RDSE)

M. Alain Fouché . - La création attendue du Centre national de la musique témoigne d'une volonté de mettre la filière musicale sur le devant de la scène, de contribuer à son développement harmonieux. Le groupe Les Indépendants soutient pleinement cette proposition de loi qui dessine les contours de la future institution.

Elle regroupera plusieurs organismes dont le CNV qui promeut la chanson. Ah, la chanson ! Je rencontrais souvent près de chez moi Gilbert Bécaud dont la fille Émilie, maintenant, reprend les chansons.

La proposition de loi reprend les grandes lignes du rapport Bois-Cariou. Le Gouvernement n'a pas précisé les détails de la gouvernance du CNM mais celui-ci aura un conseil d'administration et un conseil professionnel, ce qui est bienvenu.

Je me félicite de l'adoption par la commission de la culture de l'exigence de parité pour ce conseil professionnel. La culture du sexisme gangrène le secteur.

Le CNM devrait disposer d'un levier d'action de 78 millions, complété par des moyens supplémentaires sans creuser le déficit public. Le secteur est engagé dans une profonde mutation, avec des opportunités de développement décuplées à l'international avec le virage du numérique.

Nous devons accompagner au mieux les entreprises musicales françaises dans leur renouveau, en consolidant leur modèle économique, pour inscrire nos productions culturelles parmi les leaders mondiaux. Mais le CNM a aussi une mission de développement territorial. Les communes, intercommunalités, régions assurent plus de 80 % des subventions des lieux de musique. Le CNM doit structurer ce développement territorial.

Le groupe Les Indépendants se félicite de ce texte qu'il votera. (Applaudissements sur le banc de la commission)

M. André Gattolin . - Sans revêtir les habits du thuriféraire et en restant comme toujours parfaitement objectif, je salue votre persévérance, monsieur le ministre. Vous avez en effet, en novembre 2011, remis à Frédéric Mitterrand un rapport dressant le triste bilan, sans fioritures, de l'évolution de l'industrie musicale entre 2000 et 2010. Vous proposiez un CNM sur le modèle du CNC. Huit ans plus tard, c'est dans les habits du ministre que vous le mettez en oeuvre. Entre 2012 et 2017, le budget du ministère de la culture a diminué graduellement avant un léger sursaut pré-électoral.

Mais le quinquennat précédent s'est surtout signalé par un manque de volonté politique en matière culturelle.

Entre l'annonce de sa création fin 2011, l'arrêt du projet en septembre 2012, l'annonce de sa relance en janvier 2014, puis à nouveau l'annonce de sa relance en avril 2018, le CNM a bien failli voir son acronyme se transformer en CNV, le Centre national du Vaudeville, tant ces huit nées furent marquées par d'innombrables rebondissements de caractère plus tragique que de comique... Je n'aurai pas l'outrecuidance ici de rappeler à certains de mes collègues combien ce grand ministère - qui fête ces jours-ci son 60ème anniversaire - a subi de coupes jusqu'en 2016 et combien de moyens il a fallu dégager depuis pour lui redonner un peu du lustre qu'il mérite.

Monsieur le ministre, s'il est une pratique qui honore le Gouvernement que vous servez, c'est de tenir les promesses de vos prédécesseurs plutôt que d'en faire de nouvelles en laissant aux suivants le soin de les honorer.

Comme vous, je pense que la démagogie et les promesses non tenues sont le terreau du populisme.

Monsieur le ministre, vous avez réussi le tour de force de faire adopter le texte à l'unanimité de l'Assemblée nationale le 6 mai ; il faudra patienter un peu avant l'adoption définitive. Grace au travail de notre rapporteur, seuls quelques amendements ont été approuvés par notre commission. Le CNM pourra voir le jour en temps et en heure.

Le CNM rassemblera les multiples acteurs intervenant dans ce domaine comme l'IRMA ou l'Observatoire de la musique, soit en soutien de leur activité comme le CNV, le Bureau Export, ou Francophonie Diffusion.

Le CNM doit montrer au plus vite son utilité, comme son lointain cousin, le CNC, créé au lendemain de la deuxième guerre mondiale. Selon Platon, si l'on veut connaître un peuple, il faut écouter sa musique.

Alain Resnais disait en 1997, à la sortie de son film On connaît la chanson : « Les chansons constituent la mémoire historique, affective de la France ».

Oui, la musique mérite un centre national pleinement dédié.

Le groupe LaREM votera ce texte avec enthousiasme. (Rires)

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. - Ah bon ? Nous n'avions pas compris !

M. Pierre Ouzoulias . - En l'an 303 avant notre ère, Cnæus Flavius, devenu édile curule à la suite d'un conflit avec les patriciens, fit construire un temple à Concordia, sur le Comitium, à Rome. Cette déesse ressortait de deux divinités grecques Omonoia, dont le nom évoquait la sympathie des coeurs, et Harmonia, qui présidait à la cohésion sociale et les rapports harmonieux entre les citoyens et dont on tira un mot pour évoquer l'association heureuse de plusieurs sons. Ainsi, Concordia protégeait à la fois l'accord des coeurs et l'accord des cordes. Mais, pour réaliser son projet, Cnæus Flavius ne put obtenir d'argent public et se contenta du fruit des amendes imposées aux usuriers. Nous verrons, dans la suite de la discussion, Monsieur le Ministre, si vous n'avez pas agi de même.

C'est sous les auspices favorables de cette même Concordia que le nouveau CNM voit le jour, tant cette maison commune de la musique était attendue par toute la profession pour renforcer ses capacités d'action, pour s'adapter aux nouvelles écoutes et pour continuer de développer les pratiques, dans la richesse de leur diversité. L'État participe à la construction de cette nouvelle arche pour soutenir la filière, les créateurs, le rayonnement international de leurs oeuvres, mais aussi parce qu'il souhaite confier à ce nouvel établissement un rôle majeur pour porter les politiques publiques du ministère de la culture dans les territoires.

Je n'apporterai pas de voix discordante : il fallait renforcer les moyens des structures existantes ; mais il faut éclairer davantage les projets politiques et les engagements budgétaires.

Le rapport Bois-Cariou appelle à une stratégie de long terme ; un projet de loi y aurait été plus adapté.

De l'avis unanime, un apport supplémentaire de 20 millions est indispensable pour rassurer les acteurs de la filière. Il faudrait préciser quelles politiques publiques vos administrations centrales continueront à gérer.

La semaine passée, le Sénat a exprimé ses plus grandes réserves sur la création d'une Agence nationale du sport qui aura sans doute pour conséquence la disparition de son ministère de tutelle.

Le vice-président du Conseil d'État, Jean-Marc Sauvé, a déploré une « agencification de l'État ».

Le CNM agglomère des dispositifs déjà existants : taxe sur le spectacle vivant, crédits d'impôts dont je regrette que le Centre national de la musique en devienne le seul régisseur. Car le crédit d'impôt est considéré comme une aide d'État compatible avec les règles de la concurrence par le droit européen qu'à condition qu'il facilite l'émergence de nouveau talents. Le Parlement doit pouvoir en suivre l'emploi.

Enfin, en ce qui concerne la taxe sur les spectacles, j'aimerais joindre ma voix à celle de notre rapporteur, dont je salue la qualité du travail, pour souligner qu'il s'agit d'une taxe affectée, collectée sur une assiette restreinte, qui devra financer des dépenses beaucoup plus larges. Il faudra trouver, lors de la discussion budgétaire, un dispositif plus juste et plus adapté aux nouveaux usages de la musique. (Applaudissements sur tous les bancs)

Mme Sylvie Robert . - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) Il y a quelques années, une émission diffusée sur le service public annonçait que c'était « Ce soir ou jamais ». Pour le CNM, c'est maintenant ou jamais ! Une décennie après les premières ébauches, il était temps que ce projet de maison commune se concrétise.

Si la musique est un « langage commun », comme disait Jack Lang, les acteurs, eux, n'ont pas de lieu commun où échanger dans leur diversité. Le futur CNM doit être ce lieu de rassemblement. Si cette assertion paraît simple, elle n'en recouvre pas moins une grande ambition. Réunir producteurs, éditeurs, diffuseurs, distributeurs, organismes de gestion collective et artistes du secteur privé mais aussi public, oeuvrant dans la musique enregistrée ou le spectacle vivant, dans le registre classique ou des musiques actuelles, n'est pas une évidence. Les intérêts peuvent être divergents, les habitudes différentes. Il faut donc une volonté très ferme et un esprit particulièrement constructif afin de parvenir à la construction de cette maison commune. Je voudrais saluer la démarche qui anime l'ensemble des acteurs de la filière, qui ont su faire des pas les uns vers les autres et qui attendent avec impatience aujourd'hui le CNM. Et l'instance de préfiguration, animée par Catherine Ruggeri, continue d'y contribuer.

Il est fondamental que le CNM ne soit pas un CNV amélioré, comme celui-ci fut à l'époque une amélioration du fonds de soutien initialement créé en 1956. Le CNM ne peut pas être qu'un guichet. Naturellement, cette fonction de soutien au secteur musical, notamment financier, est nécessaire, mais afin d'apporter des solutions aux problématiques de la filière et de conférer au CNM l'envergure qu'il se doit, cette attribution originelle doit être dépassée. Cette maison commune doit avoir des préoccupations d'intérêt général. Avec mon amendement, je souhaite que le CNM contribue à la mise en oeuvre de la politique publique en faveur de la musique.

Le CNM ne doit pas se substituer au ministère de la Culture, et je me tourne vers vous, monsieur le ministre : nous attendons un État force de propositions à destination de la filière, mobilisateur sur les dossiers épineux du moment, stratège sur les grands enjeux, nourrissant le dialogue, en co-construction avec les acteurs du secteur, arbitre et garant de l'intérêt général.

Comment, monsieur le ministre, entendez-vous construire la gouvernance du CNM ? Comment constituer le conseil d'administration ? Qui aux côtés de l'État, actionnaire majoritaire ? Je souhaite insister sur le caractère dynamique des missions du CNM. Il doit mener des études et analyser les transformations du secteur, notamment par la création d'un observatoire de la donnée, au coeur de l'économie numérique, pour analyser les transformations du secteur.

L'artiste est le créateur de la valeur. Il faut le rendre visible au coeur du CNM.

J'avais déposé un amendement pour aller plus loin en développant des expérimentations en régions, via des fonds de soutien à la création musicale.

Les financements doivent être à la hauteur des ambitions. Je sais bien que nous en parlerons lors de l'examen du prochain projet de loi de finances, mais c'est la base. Que se passera-t-il si les fondations de la maison sont brinquebalantes ? Nous sommes unanimes ici à ne vouloir à aucun prix que le CNM soit une coquille vide. Oui, le financement est l'enjeu numéro un !

Le rapport Bois-Cariou estime le besoin à 20 millions d'euros. Nous serons extrêmement vigilants dans le cadre du prochain projet de loi de finances. On a évoqué la taxe YouTube, la TOCE, ce sont des perspectives de nature à assurer une visibilité, voire une pérennité nécessaires.

Il pourrait être intéressant de prévoir un financement pluriannuel, au moins sur trois ans, et un contrat d'objectifs et de moyens.

Tout ne se fera pas le 1^er janvier 2020. Il y aura une montée en charge progressive.

Le CNM est un beau projet qui doit maintenant voir le jour. C'est aussi votre histoire : tout cela vous engage, monsieur le ministre. Il est urgent d'apaiser le climat pour entrer sereinement dans la phase de construction. C'est maintenant ou jamais : nous souhaitons ardemment que ce soit maintenant ! (Applaudissements)

Mme Françoise Laborde . - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE) Interpellé à la Chambre sur l'absence d'une politique musicale d'envergure sous son ministère, André Malraux plaida : « on ne m'a pas attendu pour ne rien faire pour la musique » ! Pourtant, son directeur de la musique, Marcel Landowski, fut l'un des pères fondateurs des politiques publiques en matière de musique. Sans aller jusque-là, il est temps de créer le Centre national de la musique, capable de rassembler, de renforcer, et de représenter les intérêts de la filière, tout en soutenant ses exportations.

Merci, monsieur le ministre, pour la constance de votre action dans ce domaine. Si cette proposition de loi est une étape nécessaire, dans un parcours chaotique, elle n'apporte que peu de précisions sur le prochain établissement public. Rendez-vous est pris ces prochains mois pour le décret !

J'espère toutefois que l'assentiment général sur les objectifs de ce projet ne vous découragera pas de nous donner des détails sur les financements du futur CNM et sur l'apport supplémentaire éventuel de l'État.

Comme Roch-Olivier Maistre, nous plaidons pour des pistes de ressources innovantes, issues de la sphère numérique. Le produit de la taxe YouTube pourrait être majoré pour financer le CNM, en complément du produit qui demeure affecté au CNC.

Le CNM aurait également toute légitimité à recueillir une part de la TOCE eu égard à la place de la musique dans la consommation internet et mobile. Il faut donner le gage de l'exploration de nouveaux types de financement, à même de soutenir l'innovation et l'exportation.

La musique reste l'une des rares filières à ne pas disposer d'observatoire, à cause de blocages regrettables. Or on ne peut pas réguler un secteur sans le connaître finement. Monsieur le ministre, j'espère que votre volontarisme permettra l'installation pérenne d'un tel observatoire.

Comme je le soulignais dans mon rapport pour avis sur la mission «Médias, Livres et industries culturelles» du projet de loi de finances pour 2019, la musique a été très tôt impactée par la révolution du numérique, mais elle a su y répondre rapidement et inventer un autre modèle durable. Les plateformes de diffusion, facteur de risques de concentration, sont aussi source d'opportunités.

Nous devons conquérir de nouvelles parts de marché dans le monde, tout en préservant la diversité sur notre territoire. C'est indispensable pour maintenir des perspectives d'emploi.

L'intégration du Burex au CNM participe de cette stratégie de conquête internationale. Cet acte volontaire de dissolution, du Burex comme des autres associations, est nécessaire au succès du CNM.

Nous aimerions plus de visibilité sur la gouvernance.

Nous espérons que l'État clarifiera sa participation financière et le mode de gouvernance. (Applaudissements)

M. Jean-Pierre Leleux . - Enfin le monstre du Loch Ness montre sa tête...(Sourires) Apparu sous votre quadrisaïeul au ministère puis disparu sous votre arrière-grand-mère, sorti des radars pendant deux générations, il a fait son retour sous votre prédécesseur, Françoise Nyssen, et le voici : nous le tenons enfin ! Il était temps de mettre fin à la douche écossaise des espoirs et des déceptions quant à la création du CNM, particulièrement mal ressentie par la filière. C'est chose faite grâce à vous et à Pascal Bois.

D'entrée de jeu, nous exprimons notre satisfaction quant à cette proposition de loi.

Il était temps de structurer la filière musicale, dont on oublie parfois, tant la musique nous accompagne dans notre vie quotidienne, qu'elle est aussi économique et industrielle. Le nouveau CNM absorbera le CNV ainsi que ses ressources, auquel s'adjoindront plusieurs associations - Burex, IRMA, CNV, Fonds pour la création musicale (FCM), Club action des labels et des disquaires indépendants français (Calif) - si elles acceptent de se dissoudre elles-mêmes.

L'habilitation octroyée au nouveau président du CNM le positionnera comme un acteur incontournable.

Le CNM pourra percevoir des fonds des organismes de gestion collective (OGC). En 2017, le montant perçu s'est élevé à 183 millions d'euros, consommé à 70 %, ce qui interroge. Les OGC restent dans l'attente.

La question des moyens du CNM reste largement ouverte. Il faudra lui donner du carburant. La TOCE a été détournée et confisquée par le budget général. Il faut y remédier. (Applaudissements)

Mme Patricia Morhet-Richaud . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) La proposition de loi prévoit de réunir plusieurs organismes dans un seul Centre national de la musique.

La musique est la deuxième industrie culturelle derrière le livre et devant le jeu vidéo. Elle pèse 8,7 milliards d'euros dont 8 % correspondent à la musique enregistrée. Pourtant, elle est le seul art vivant qui ne dispose pas de centre national. Si l'on peut se réjouir qu'elle ponctue élégamment notre quotidien; il aurait fallu mieux anticiper le piratage de masse, ainsi que les évolutions de la consommation de musique avec le Smartphone, afin qu'elles profitent à la filière et à la création artistique française.

Cette proposition de loi favorisera une stratégie de long terme en, faveur de ce secteur en pleine mutation, grâce notamment aux études et à la promotion de l'innovation.

Le conseil professionnel devra être élargi aux structures publiques en région. Le Sénat devra veiller à la juste représentation des collectivités territoriales au sein des organismes et à leur modèle de financement qui doit être durable. Je voterai pour cette proposition de loi qui répond aux attentes de la profession et garantit l'avenir de la première pratique culturelle des Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

Mme Nicole Duranton . - (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains) Si le cinéma dispose depuis 1947 d'un établissement dédié, le CNC, doté de moyens significatifs, qui coordonne les acteurs du secteur, il n'en va pas de même de la musique, seul art vivant qui ne dispose pas de centre national.

Monsieur le ministre, vous le faisiez remarquer, lorsque vous étiez député-maire de Coulommiers, avec Didier Selles, conseiller-maître à la Cour des comptes, dans le rapport intitulé Création musicale et diversité à l'ère du numérique, commandé en 2011 par le ministre de l'époque Frédéric Mitterrand.

Le chiffre d'affaires du secteur a baissé de 60 % entre 2002 et 2015.

Il fallait que la filière musicale se dote d'un outil de structuration et que l'on convainque les organismes du secteur de se rassembler dans une maison commune.

Néanmoins nous allons nous prononcer à l'aveugle sur la création d'une structure dont nous ne connaissons pas le budget prévisionnel. Nous resterons vigilants sur la question budgétaire. Ceux qui ont imaginé le CNM voulaient, plutôt que de nationaliser des structures associatives, leur donner la faculté de se rassembler.

Il reste un grand problème d'inégalité de la répartition de la richesse entre producteurs et artistes - 9,99 euros d'abonnement mensuel en streaming, 46 centimes vont aux artistes contre 4,57 euros aux producteurs et 1,96 euro à la plateforme. En d'autres termes, le talent de l'artiste génère 22 fois plus qu'il ne rapporte.

Mme la présidente. - Il faut conclure.

Mme Nicole Duranton. - La musique commence là où s'arrête le pouvoir disait Wagner...Le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER

Mme Maryvonne Blondin . - La musique étant l'une des dernières industries culturelles à ne pas disposer de centre national, le groupe socialiste et républicain se félicite de la création du CNM. Il a voulu, par des amendements à l'article premier, préciser ses missions, notamment en insistant sur la place essentielle des politiques territoriales. Je regrette que l'un d'entre eux ait été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution.

Le CNM doit devenir la mission de toutes les musiques, y compris les pratiques amateurs, sources de richesse et de diversité culturelle.

Mme Laure Darcos . - L'industrie musicale est à la croisée des chemins. La création du CNM nous offre la formidable occasion d'accompagner les investissements des entreprises dans un marché en pleine ascension, au service d'une stratégie de conquête internationale. La prise de risque est typique de cette industrie de prototype.

Le secteur se caractérise par un fort taux de réinvestissement. Le crédit d'impôt phonographique a contribué à la très bonne santé de la production française ; il faut se réjouir de l'efficacité de ce dispositif promu par le Sénat lors de la dernière loi de finances, en allant plus loin dans la construction de cet écosystème incitatif.

Mme la présidente. - Amendement n°20 rectifié bis, présenté par Mme S. Robert et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il contribue à la mise en oeuvre de la politique publique en faveur de la musique.

Mme Sylvie Robert. - Cet amendement précise que le CNM contribue à la mise en oeuvre de la politique publique en faveur de la musique. Ce sera le bras armé du ministère, sans se substituer à lui.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - C'est assez évident, mais le CNM n'aura aucun pouvoir de régulation. Évitons d'inquiéter la filière inutilement en laissant penser que le ministère se dessaisira de ses prérogatives. Avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°20 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°19 rectifié, présenté par MM. P. Joly et Antiste, Mme Perol-Dumont, MM. J. Bigot, Tissot, Vaugrenard et Daudigny et Mme G. Jourda.

Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le Centre national de la musique ne peut se substituer aux missions de service public qui doivent être assurées par le ministère de la culture.

M. Patrice Joly. - Cet amendement est destiné à rassurer le secteur du spectacle vivant subventionné, financé par l'État et les collectivités territoriales, ce qui a comme corollaire la réalisation de nombreuses missions de service public.

Leurs actions participent au bon fonctionnement de la démocratisation de la culture, à la liberté de la création et de la programmation, ou encore à l'équité territoriale permettant la coopération entre tous les acteurs.

Il y a un risque de fragilisation du ministère par un déplacement de ses missions vers le CNM.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Ce n'est pas parce que le CNM ne doit pas prendre la place de l'État qu'il ne peut pas soutenir sa politique. Avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Avec le CNM, le ministère ne se dessaisit en aucun cas de ses missions de service public. Il les exercera mieux en rassemblant les acteurs de la filière avec des moyens supplémentaires. Avis défavorable.

L'amendement n°19 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°15 rectifié, présenté par M. Delahaye, Mme Vermeillet, MM. Le Nay, Henno et Bonnecarrère, Mme Vullien et MM. Luche et Canevet.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

énoncés par la convention de l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles du 20 octobre 2005

M. Michel Canevet. - La France a ratifié la convention de l'Unesco d'octobre 2005. Il convient d'en traduire le contenu dans ce texte.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - La commission n'avait pas souhaité le faire pour éviter d'alourdir la rédaction mais à la réflexion, la notion de droits culturels donnera plus de force au texte.

M. Franck Riester, ministre. - Je sais à quel point la présidente Morin-Desailly tient à cette notion. Avis favorable.

L'amendement n°15 rectifié est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°10 rectifié bis, présenté par Mme de Cidrac, MM. Brisson et Segouin, Mmes Garriaud-Maylam et Micouleau, M. Poniatowski, Mme Lopez, M. B. Fournier, Mme Morhet-Richaud, M. Pierre, Mme M. Mercier, M. Mandelli, Mme Raimond-Pavero, MM. Dallier et de Nicolaÿ, Mmes Duranton et Deromedi, MM. Charon et Laménie et Mme Lamure.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et dans un objectif de développement durable

M. Max Brisson. - Cet amendement de Mme de Cidrac garantit que chacune des missions du CNM sera conçue et mise en oeuvre en cohérence avec les grands objectifs d'un développement humain durable.

Mme la présidente. - Amendement identique n°16 rectifié, présenté par M. Delahaye, Mme Vermeillet, MM. Le Nay, Henno et Bonnecarrère, Mme Vullien et MM. Luche et Canevet.

Mme Sylvie Vermeillet. - Défendu.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - La notion de développement durable a déjà été insérée dans le texte par la commission à l'alinéa 8. Retrait ou avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Même avis.

Les amendements identiques n^os10 rectifié bis et 16 rectifié sont retirés.

Mme la présidente. - Amendement n°21 rectifié bis, présenté par Mme S. Robert et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, en contribuant à la promotion des artistes et au respect de leurs droits

Mme Sylvie Robert. - Il convient de mentionner explicitement l'artiste dans le texte. J'ai dit pourquoi dans mon intervention en discussion générale.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Il y a un danger à resserrer le périmètre de cet alinéa qui porte sur l'ensemble du secteur professionnel. Je présenterai un mot sur l'alinéa suivant qui devrait vous satisfaire. Retrait ou avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Nous partageons tous la conviction qu'il faut promouvoir les artistes. Une des priorités de mon ministère est de placer les artistes au coeur de nos politiques culturelles et de la société. Nous devons encore insister davantage là-dessus. L'amendement du rapporteur devrait y contribuer. Retrait ou avis défavorable.

Mme Sylvie Robert. - Je le retire. Il était important d'évoquer les artistes dans ce débat.

L'amendement n°21 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°34 rectifié, présenté par Mmes Laborde et N. Delattre, MM. A. Bertrand, Corbisez, Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Labbé, Léonhardt, Requier, Roux et Vall.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Garantir la diversité culturelle, dans le respect des droits culturels énoncés par la convention de l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles du 20 octobre 2005 ;

Mme Françoise Laborde. - Le CNM doit protéger les droits de tous les acteurs du secteur. Cet amendement leur étend la garantie des droits établis par la convention sur la diversité culturelle de 2005.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Je partage votre préoccupation mais le CNM, je le rappelle, n'a aucun pouvoir de régulation. L'objectif de garantie de la diversité figure déjà à l'article 4 de la loi relative à la liberté de création, à l'architecture et au patrimoine. Retrait ou avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Même avis.

Mme Françoise Laborde. - Soit, tant que le ministre de la Culture conserve ses prérogatives.

L'amendement n°34 rectifié est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°38, présenté par M. Hugonet, au nom de la commission.

Alinéa 4

Remplacer les mots :

la création

par les mots :

l'écriture, la composition, l'interprétation

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - C'est un amendement qui m'est cher ; il donne toute leur place aux auteurs, sans qui la filière n'existerait pas. C'est bien leur talent et leur créativité qui en sont le socle, quelles que soient les évolutions du secteur. Nous avons mené une importante concertation avec toutes les parties prenantes. Nous sommes parvenus à une rédaction qui devrait emporter l'adhésion, en substituant au mot de « création », ceux d'écriture, de composition et d'interprétation. Personne ne sera laissé de côté.

M. Alain Fouché. - Très bien !

M. Michel Savin. - Très clair !

M. Franck Riester, ministre. - C'est un amendement tout à fait pertinent, en effet. Avis favorable.

Mme la présidente. - Amendement n°32 rectifié, présenté par MM. Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall.

Alinéa 4

Après le mot :

création

insérer les mots :

représentée par les auteurs et les artistes-interprètes

M. Stéphane Artano. - Je salue la présence en tribune de l'Union nationale des auteurs, compositeurs, ainsi que de la déléguée générale de la Chambre syndicale de l'édition musicale.

Notre amendement est un peu différent, puisqu'il mentionne non l'activité mais les auteurs et artistes-interprètes. Ces auteurs, comme l'a dit le président de la République, doivent être placés au centre.

Ces termes sont indispensables car ils ont, de par la mention qui en est faite dans le code de la propriété intellectuelle, un sens non fluctuant, ce qui n'est pas le cas de certains métiers de la filière qui correspondent à des besoins industriels liés à une période donnée et dont le périmètre évolue. Il s'agit de réaffirmer l'adéquation de ce texte avec ledit code tout en incluant l'ensemble des professionnels visés.

Or l'amendement du rapporteur met l'activité et non l'auteur au coeur.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Notre rédaction évite d'alimenter le corporatisme. Avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Avis défavorable également, même si je comprends vos motivations. L'amendement du rapporteur a fait l'objet d'une longue concertation, avec les acteurs de la filière, notamment avec les créateurs, auteurs et artistes interprètes, et les services du ministère ont beaucoup discuté avec eux des aspects juridiques. C'est la rédaction la mieux à même de vous satisfaire, en reconnaissant la place des auteurs-interprètes et compositeurs.

L'amendement n°38 est adopté.

L'amendement n°32 rectifié n'a plus d'objet.

Mme la présidente. - Amendement n°17 rectifié bis, présenté par M. Brisson, Mmes Raimond-Pavero, L. Darcos et Bonfanti-Dossat, MM. Kennel, Paccaud et Panunzi, Mmes Morhet-Richaud et Garriaud-Maylam, MM. D. Laurent et Sol, Mme Micouleau, MM. Segouin, Courtial, B. Fournier et Meurant, Mmes Deromedi, de Cidrac, Imbert et Noël, M. Milon, Mme Lassarade, MM. Dufaut, Pierre, Charon et Le Gleut, Mmes Lopez et Saint-Pé, M. Karoutchi, Mme Duranton, MM. Babary, Rapin et Laménie et Mme Lamure.

Alinéa 4

Après les mots :

la promotion,

insérer les mots :

la formation professionnelle,

M. Max Brisson. - La création du CNM répond notamment au manque de culture commune entre les acteurs de ce champ. Cet amendement de portée symbolique conforte la mission de formation professionnelle du CNM en l'inscrivant parmi ses missions fondamentales.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - La formation professionnelle n'est pas un métier de la musique et des variétés : elle n'a donc pas sa place dans cet alinéa. En revanche, elle est mentionnée à l'alinéa 11. Avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Même avis.

M. Max Brisson. - Je le retire. Je voterai l'amendement de Mme Laborde sur le même sujet.

L'amendement n°17 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°30, présenté par M. Ouzoulias et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Favoriser la démocratisation de l'accès à l'apprentissage, l'exercice, l'écoute et la maîtrise de la musique et des variétés ;

M. Pierre Ouzoulias. - Monsieur le ministre, vous avez dit que la musique ne nécessitait pas de prérequis et devait se diffuser dans toutes les strates. Ce n'est pas le cas : au contraire, sa diffusion est très marquée territorialement et socialement. Pour plus de démocratie, il faut distinguer les missions de l'État et celles du Centre. Les engagements du ministre sont forts. Nous ne les oublierons pas pendant les vacances. Néanmoins, dans l'esprit de concorde qui règne ce soir, avant même que notre excellentissime rapporteur me demande de retirer mon amendement, je le fais. (Sourires)

L'amendement n°30 est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°22 rectifié bis, présenté par Mme S. Robert et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 9

Après les mots :

de l'économie

insérer les mots :

et de la donnée

Mme Sylvie Robert. - Il convient de s'assurer que l'observatoire de l'économie du secteur intègrera également une analyse de la « data ». Cette question est essentielle.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Avis favorable à cet amendement pertinent.

M. Franck Riester, ministre. - Oui, la précision est utile. Les données sont une donnée essentielle ! Avis favorable.

L'amendement n°22 rectifié bis est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°23 rectifié bis, présenté par Mme S. Robert et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 10

Après les mots :

d'orientation

insérer les mots :

, de prospective

Mme Sylvie Robert. - Intégrer la notion de prospective est important pour que le CNM joue un rôle dynamique.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Cette mission de prospective doit irriguer les différentes missions du CNM, notamment la formation et la veille technologique. La mise en place de l'observatoire jouera un rôle majeur dans ce cadre. Mais je ne comprends pas pourquoi l'inclure à cet alinéa qui traite des missions d'information du CNM. Avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Même avis pour les mêmes raisons.

L'amendement n°23 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°36 rectifié, présenté par Mmes Laborde et N. Delattre, MM. Corbisez, A. Bertrand, Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve et MM. Labbé, Léonhardt, Requier, Roux et Vall.

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

s'appuyant sur une activité de prospective, d'innovation et de développement des compétences en matière de formation professionnelle

Mme Françoise Laborde. - Dans certains secteurs, la formation professionnelle n'est pas encore tout à fait structurée. Afin de soutenir la future mission du CNM, il est essentiel de s'appuyer sur une activité de prospective, d'innovation et de développement des compétences dans ce domaine. Cet amendement met en place une fonction d'ingénierie de formation comme préalable à l'action de formation.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°39 à l'amendement n°36 rectifié de Mme Laborde, présenté par le Gouvernement.

Amendement n° 36, alinéa 3

1° Au début

Insérer les mots :

ainsi qu'une fonction d'ingénierie en formation professionnelle

2° Supprimer les mots :

en matière de formation professionnelle

M. Franck Riester, ministre. - Sous-amendement pour préciser ce qu'est la fonction d'ingénierie.

Mme la présidente. - Amendement n°18 rectifié bis, présenté par M. Brisson, Mmes Raimond-Pavero et L. Darcos, MM. Kennel et Paccaud, Mme Bonfanti-Dossat, M. Panunzi, Mmes Morhet-Richaud et Garriaud-Maylam, MM. D. Laurent et Sol, Mme Micouleau, MM. Segouin, Courtial, B. Fournier et Meurant, Mmes Deromedi, de Cidrac, Imbert et Noël, M. Milon, Mme Lassarade, MM. Dufaut, Pierre, Charon et Le Gleut, Mmes Lopez et Saint-Pé, M. Karoutchi, Mme Duranton, MM. Babary, Rapin et Laménie et Mme Lamure.

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Accompagner la prospective, l'innovation et l'expérimentation en matière de formation professionnelle dans le but de développer les compétences du secteur ;

M. Max Brisson. - Mon amendement est très proche de celui de Mme Laborde, ce qui ne m'étonne pas... (Sourires) Ce dernier ayant été excellemment sous-amendé par le Gouvernement, le mien devient redondant : je le retire.

L'amendement n°18 rectifié bis est retiré.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - J'applaudis ce duo lyrique Brisson-Laborde ! (Sourires)

L'amendement n°36 rectifié confie au CNM les missions exercées par l'IRMA en matière de formation professionnelle. Cela permettra un travail de structuration de l'offre pour répondre aux nouveaux besoins lorsqu'ils apparaîtront. Avis favorable.

La commission n'a pas pu se prononcer sur le sous-amendement n°39 du Gouvernement. À titre personnel, avis favorable.

Le sous-amendement n°39 est adopté.

L'amendement n°36 rectifié, sous-amendé, est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°29 rectifié bis, présenté par Mme S. Robert et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 12

1° Remplacer le mot :

technologique

par les mots :

des technologies et des usages

2° Compléter cet alinéa par les mots :

en accompagnant le secteur dans ses transformations

Mme Sylvie Robert. - Par cet amendement, nous prenons en compte les nouveaux usages et l'appropriation par les utilisateurs des innovations techniques. L'analyse dynamique de ces nouveaux usages favorisera l'innovation, ce qui ne peut qu'être bénéfique pour le secteur.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Le bilan des dispositifs de soutien à l'innovation gérés par les services centraux du ministère est mitigé. Le CNM sera mieux à même d'accompagner le secteur, en allant au-delà des seules évolutions technologiques pour prendre en compte l'évolution des usages et les accompagner par des aides plus ciblées. Avis favorable.

M. Franck Riester, ministre. - Avis favorable. Le CNM doit en effet avoir un rôle prospectif ; nous devons imaginer les usages de demain pour mieux adapter nos politiques publiques.

L'amendement n°29 rectifié bis est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°5 rectifié bis, présenté par Mme de Cidrac, MM. Brisson et Segouin, Mmes Garriaud-Maylam et Micouleau, M. Poniatowski, Mme Lopez, M. B. Fournier, Mme Morhet-Richaud, M. Pierre, Mme M. Mercier, MM. Mandelli, Dallier et de Nicolaÿ, Mmes Duranton et Deromedi, MM. Charon et Laménie et Mme Lamure.

Après l'alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Organiser un espace de dialogue et d'entente entre les différents acteurs du secteur de la musique, dont la musique enregistrée et le spectacle vivant, en vue d'y améliorer l'interconnaissance, de favoriser le développement de chacun et de choisir ensemble des solutions qui profitent à l'intérêt général.

M. Max Brisson. - Dans son discours au Midem le 5 juin 2019, le ministre a insisté sur l'union des différents acteurs de la filière musicale. Le CNM ne sera efficace que si cette union est réelle. Or les lieux d'espaces de concertation et de dialogue manquent, d'où une méconnaissance entre les acteurs de la musique enregistrée, d'une part, et du spectacle vivant, de l'autre. Le CNM doit être le point de convergence des discussions techniques et des actions conjointes autour de la musique.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Un grand atout du CNM sera de mettre fin aux querelles de chapelle. Cela ne se fera pas en allongeant le catalogue de ses missions mais en lui confiant des missions opérationnelles. L'article 2 crée déjà le conseil professionnel qui permettra aux différentes composantes de dialoguer. Retrait ou avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Je partage ces préoccupations, mais votre amendement est déjà satisfait. Évitons d'alourdir le texte. Le CNM exercera ses missions dans un processus permanent de concertation avec le secteur. À Cannes, j'ai dit que le conseil professionnel serait le Parlement de la musique. Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n°5 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°25 rectifié ter, présenté par Mme S. Robert et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 15, première phrase

Après les mots :

et leurs groupements

insérer les mots :

, y compris d'outre-mer,

Mme Sylvie Robert. - Cet amendement n'est pas que symbolique mais aussi très politique. Il s'agit de reconnaître la diversité et l'apport musical des outre-mer.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - En mentionnant les collectivités territoriales et leurs groupements sans autre précision, on intègre naturellement les outre-mer. En précisant à chaque fois « y compris les outre-mer », ne les excluons-nous pas de l'ensemble des collectivités territoriales ? Avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Avis défavorable. Nous sommes là dans le risque d'a contrario... Le CNM s'occupera évidemment des outremers.

Mme Catherine Conconne. - Le rapporteur a parfaitement résumé la situation : quand ce n'est pas dit, c'est oublié. Excusez-nous d'être redondants. Mais il a fallu se battre pour qu'il ait deux représentants des outremers sur les 43 membres du conseil d'administration de l'Agence de la biodiversité alors que 85 % de la biodiversité se trouve outre-mer ! Il n'y a pas d'automaticité d'application. C'est mieux quand c'est dit, mais c'est encore mieux quand c'est écrit dans le marbre de la loi. (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; Mme Laure Darcos applaudit également.)

L'amendement n°25 rectifié ter n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°6 rectifié bis, présenté par Mme de Cidrac, MM. Brisson et Segouin, Mmes Garriaud-Maylam et Micouleau, M. Poniatowski, Mme Lopez, M. B. Fournier, Mme Morhet-Richaud, M. Pierre, Mme M. Mercier, M. Mandelli, Mme Raimond-Pavero, MM. Dallier et de Nicolaÿ, Mmes Duranton et Deromedi, MM. Charon et Laménie et Mme Lamure.

Alinéa 15, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Il déploie ses missions sur les territoires par la mise en oeuvre de partenariats concertés avec les différents acteurs de l'écosystème musical et en particulier les collectivités territoriales.

M. Max Brisson. - Il est nécessaire de confier au CNM une mission territoriale spécifique, construite et mise en oeuvre avec les collectivités. Celle-ci garantira un effet levier budgétaire en facilitant la mobilisation des collectivités au bénéfice des acteurs musicaux, gage d'un développement économique durable du secteur et des territoires.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Cet amendement me paraît redondant avec la rédaction de la commission selon laquelle le CNM peut conclure des contrats et nouer des partenariats avec les collectivités territoriales et leurs groupements et les acteurs de la filière musicale, dans la continuité du CNV. Retrait ou avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n°6 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°26 rectifié ter, présenté par Mme S. Robert et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 15, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Il peut conclure des contrats de filières et nouer des partenariats avec les collectivités territoriales, les services déconcentrés de l'État et les différents acteurs professionnels et non professionnels de la filière musicale.

Mme Maryvonne Blondin. - Cet amendement précise que le CNM peut conclure des contrats de filières et des partenariats avec les collectivités territoriales, les services déconcentrés de l'État et les acteurs professionnels et non professionnels de la filière musicale.

Ces contrats de filière, qui ont cours depuis 2017 dans le secteur des variétés, offrent un cadre pour des mesures nouvelles portées par un financement conjoint. La région Bretagne a signé avec le CNV et la DRAC un contrat de filière pour trois ans avec un fonds de 190 000 euros afin de soutenir des actions en faveur du développement artistique, du développement stratégique des entreprises de production, de la coopération entre acteurs des musiques actuelles et des variétés, de la coproduction des salles de musiques actuelles et du développement des nouveaux usages. Cette formule existe et fonctionne dans d'autres régions. Il est important de lui donner une base légale.

Je ne suis en outre pas partisane d'exclure les non-professionnels car les collectivités s'appuient beaucoup sur les amateurs. Le CNM ne devra pas se couper des actions citoyennes.

Mme la présidente. - Amendement n°37 rectifié bis, présenté par Mme Duranton, MM. Henno, Bonnecarrère, Guerriau, Mouiller, Kennel, Lefèvre, Menonville et Karoutchi, Mmes M. Mercier et Garriaud-Maylam, M. Moga, Mme Deromedi, M. Charon, Mmes Gruny et Kauffmann, MM. Sido et Decool, Mme Billon, MM. A. Marc, Revet et Kern, Mme Imbert et MM. Laménie et B. Fournier.

Alinéa 15, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et les établissements scolaires

Mme Nicole Duranton. - La proposition de loi prévoit entre autres que le CNM participe au développement de l'éducation artistique et culturelle, en complément du rôle joué par l'État. L'Éducation nationale étant concernée, il faut inclure les établissements scolaires.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - À l'avenir, il pourra y avoir de nouveaux types de partenariats, autres que les contrats de filière. La création n'est pas l'apanage des auteurs-compositeurs ! Demande de retrait ou avis défavorable à l'amendement n°26 rectifié ter.

La commission a précisé à l'alinéa 14 que le CNM participait au développement de l'éducation artistique et culturelle en complément du rôle joué par l'État et les collectivités. Il n'est pas souhaitable que le CNM conclue directement des partenariats avec les établissements scolaires. C'est dans le cadre des contrats de filière qu'il pourra agir. Retrait ou avis défavorable à l'amendement n°37 rectifié bis.

M. Franck Riester, ministre. - Même avis sur ces deux amendements. Le CNM peut conclure des contrats et nouer des partenariats, est-il précisé : les contrats de filière sont inclus. Ils sont pertinents, mais les choses peuvent évoluer. Enfin, les non-professionnels sont inclus parmi les différents acteurs de la filière musicale. Retrait ou avis défavorable.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission. - Il faut aussi prendre en compte les enseignements artistiques.

Mme Maryvonne Blondin. - Je n'ai pas circonscrit le type de contrat mais laissé la rédaction très ouverte.

Quant aux non-professionnels, comme pour l'outre-mer, cela va mieux en le disant ! (Sourires)

L'amendement n°37 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°26 rectifié bis n'est pas adopté.

L'article premier, modifié, est adopté.

ARTICLE 2

M. Pierre Ouzoulias . - Cet article aborde l'organisation fonctionnelle interne du CNM. Roch-Olivier Maistre écartait dans son rapport la piste d'une grande agence de la musique sur le modèle du CNC, arguant qu'elle se heurterait à de larges et fortes oppositions et réduirait à néant les outils dont dispose l'État au niveau déconcentré. Il estimait que les administrations centrales et déconcentrées devaient demeurer le lieu du soutien pérenne à la musique.

L'enjeu, pour la future agence, sera surtout l'interaction avec les DRAC. Lors des auditions a émergé l'idée que le conseiller musique des DRAC joue le rôle de relais territorial de l'agence.

Pouvez-vous nous en dire plus, monsieur le ministre ? Cet objectif peut-il être repris dans le décret fixant l'organisation de l'agence ?

M. Patrice Joly . - Les règles de gouvernance du CNM devront garantir l'intérêt général dans un secteur où les intérêts particuliers ont pu parfois prendre le dessus.

D'où des conflits d'intérêts, notamment au conseil d'administration du CNV dont le directeur détenait des sociétés de spectacle. Il a été poussé à la démission. Il faut des garde-fous pour éviter que cela se reproduise au CNM. Y avez-vous pensé ?

Mme la présidente. - Amendement n°27 rectifié bis, présenté par Mme S. Robert et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 1, première phrase

Après les mots :

conseil d'administration

insérer les mots :

, composé de représentants de l'État et des collectivités territoriales, de représentants des professionnels du domaine de la musique et des variétés sous forme enregistrées et de spectacle vivant, de représentants élus du personnel, de représentants des organismes mentionnés à la section I du chapitre I du titre II livre III de la première partie du code de la propriété intellectuelle et de personnalités qualifiées désignées par le ministre chargé de la culture,

Mme Sylvie Robert. - Cet amendement d'appel précise la composition du conseil d'administration. J'ai pris pour modèle la composition du conseil d'administration du CNV, fixée par la loi du 4 janvier 2002 relative aux musées de France. Pouvez-vous nous donner des précisions, monsieur le ministre ? La gouvernance sera gage de l'efficacité de cet outil.

Mme la présidente. - Amendement n°3 rectifié bis, présenté par Mme Vermeillet, MM. Henno et Delcros, Mme Eustache-Brinio, MM. Panunzi et Delahaye, Mme Vullien, MM. Canevet et Longeot, Mme Loisier, MM. Moga, Janssens, Louault, Bazin, Pellevat et Kern, Mme Férat, M. Cigolotti, Mmes de la Provôté, C. Fournier, Bories et Doineau, M. B. Fournier, Mme Sollogoub et M. Laménie.

Alinéa 1, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Il intègre notamment des représentants du ministre chargé de la culture, des représentants des trois principales associations représentatives des collectivités territoriales et de la fédération nationale des collectivités territoriales pour la culture, des personnalités qualifiées dans le domaine des spectacles de variétés désignées par le ministre chargé de la culture sur proposition des organisations professionnelles représentatives et des représentants élus par le personnel permanent de l'établissement.

Mme Sylvie Vermeillet. - Nous donnons une assise législative au conseil d'administration du CNM. Si le nombre de membres, la composition et le fonctionnement relèvent du pouvoir réglementaire, les principales catégories y siégeant peuvent aussi relever de la loi, comme ce fut le cas pour le CNV. Il est également nécessaire de garantir, en sus de la représentation de l'État, une représentation forte des collectivités territoriales, partenaires majeurs de la culture au quotidien.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Le CNM ne relève pas d'une nouvelle catégorie d'établissement public. Il revient donc au pouvoir réglementaire de fixer la composition du conseil d'administration.

La composition prévue par l'amendement n° 3 rectifié bis est en outre très réductrice et oublie les OGC et la musique enregistrée. L'amendement n° 27 rectifié bis prévoit, lui, une composition un peu plus large. Preuve qu'il n'y a pas d'accord sur les personnalités appelées à y figurer. Ne prenons pas de décisions trop hâtives qui compromettraient les discussions au sein du comité opérationnel. Retrait ou avis défavorable.

J'ajouterai cependant ma voix à la polyphonie pour interroger le ministre sur les arbitrages qui se dessinent concernant la composition du conseil d'administration.

M. Franck Riester, ministre. - Le CNM est un EPIC, non un nouveau type d'établissement comme l'était le CNV ; sa gouvernance est donc fixée par voie réglementaire.

Il convient que les acteurs de la filière soient bien représentés, mais aussi que le conseil d'administration soit suffisamment resserré pour être efficace et que l'État y soit majoritaire. C'est le conseil professionnel, parlement de la filière, qui représentera la diversité. Avis défavorable aux deux amendements.

Mme Sylvie Robert. - Je retire mon amendement d'appel, même si le ministre ne m'a pas apporté beaucoup de précisions.

L'amendement n°27 rectifié bis est retiré.

M. Franck Riester, ministre. - Merci de votre confiance. Dès que le comité opérationnel aura progressé dans le sens que nous souhaitons, j'en informerai votre commission de la culture.

Les conflits d'intérêts et les règles de déport au sein de la commission d'octroi des aides relèvent du règlement intérieur. L'État, garant de l'intérêt général, sera majoritaire au conseil d'administration.

Mme Sylvie Vermeillet. - J'espère que les collectivités territoriales ne seront pas exclues du conseil d'administration.

L'amendement n°3 rectifié bis est retiré.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission. - C'est la loi du 26 juillet 1983 qui prévoit que le décret fixe la composition des instances délibératives, dont les conseils d'administration. Nous devons tenir compte des lois que nous votons. J'ai participé ce matin à des auditions de l'Association des régions de France ; Mme Ruggeri, préfiguratrice du CNM, nous a assurés que les collectivités territoriales seraient bien représentées, dans leur diversité, au conseil d'administration et au conseil professionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°33 rectifié, présenté par Mme Laborde, MM. Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve et MM. Labbé, Léonhardt, Requier, Roux et Vall.

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Sa composition tient notamment compte du critère de représentativité des organisations professionnelles concernées, lorsqu'il existe.

M. Jean-Claude Requier. - Sans critères pour départager les organisations du secteur, le conseil professionnel risque d'être pléthorique et donc inefficace. Cet amendement propose de retenir le critère objectif de représentativité des différentes organisations, lorsqu'il s'applique, pour la composition du conseil professionnel.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Cet amendement fige les règles de composition du conseil professionnel, qui relève du pouvoir réglementaire. La représentativité des organisations syndicales s'apprécie à l'aune de différents critères qui ne sont pas applicables à bon nombre des organisations appelées à siéger au sein du conseil professionnel. Cet amendement créerait une inégalité en excluant certaines organisations.

Rien n'empêche d'inscrire le critère de représentativité dans le décret s'il se révèle pertinent. Avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Il est difficile d'apprécier la représentativité d'une organisation. Le conseil professionnel a vocation à rassembler tous les acteurs, et chacun doit pouvoir s'y exprimer. Avis défavorable.

M. Jean-Claude Requier. - Nous ne souhaitons rien figer, nous sommes pour la liberté.

L'amendement n°33 rectifié est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°4 rectifié, présenté par Mme Conconne, M. Antiste, Mme Jasmin, MM. Lalande et Vaugrenard, Mmes Tocqueville et Ghali, M. Daudigny et Mme Artigalas.

Alinéas 1 et 2, dernières phrases

Compléter ces phrases par les mots :

et la représentation des territoires d'outre-mer en prévoyant qu'au moins l'un des membres en soit originaire

Mme Catherine Conconne. - « Je sais, je sais... », comme le chante Jean Gabin : cet amendement est redondant, m'a-t-on dit en commission, mais jusqu'au bout je le défendrai.

Je viens des Caraïbes, ce sixième continent dont la production musicale est foisonnante : zouk, biguine, mazurka, calypso, bouillon, soca, bachata, dancehall et j'en passe. Elle fait partie de notre identité culturelle. Pourtant, nous avons des difficultés à diffuser nos musiques et écouler nos productions. Le marché local est très étroit, les déplacements des musiciens très coûteux. Participer à un festival est un parcours du combattant.

La composition du conseil professionnel relève du règlement, me répondra-t-on, mais nous souhaitons ici fixer des principes. La représentation de l'outre-mer a une légitimité à nulle autre pareille.

Si pour connaître un peuple, disait Platon, il faut connaître sa musique, faites que votre connaissance des outre-mer ne reste pas platonique, monsieur le ministre ! (Rires ; M. André Gattolin applaudit.)

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission. - Nous avons inscrit les droits culturels dans le texte, ce qui garantit la prise en compte de la diversité des expressions musicales. Cela inclut les outre-mer.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Je répondrai avec Jacob Desvarieux : Zouk la Sé Sèl Médikaman Nou Ni ! (On apprécie.)

Le rôle essentiel des collectivités territoriales est consacré dans le texte. Vous l'avez dit, la composition du conseil professionnel du CNM relève du pouvoir réglementaire. Retrait ou avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Retrait ou avis défavorable. La France est riche de sa diversité. Les outre-mer seront bien sûr au coeur des préoccupations du CNM.

Mme Catherine Conconne. - Je fais confiance au ministre mais je me dois de maintenir cet amendement, même si je ne doute pas de sa sinistre fin.

L'amendement n°4 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°35 rectifié, présenté par Mmes Laborde et N. Delattre, MM. Corbisez, A. Bertrand, Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Labbé, Léonhardt, Requier, Roux et Vall.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le Conseil national de la musique organise un espace de dialogue entre les différents acteurs du secteur de la musique en vue d'améliorer la connaissance, la concertation et le travail en commun entre les acteurs et représentants de la musique et du spectacle vivant.

Mme Françoise Laborde. - Le CNM doit être un espace de dialogue entre les acteurs, pour que ses décisions reflètent au mieux l'intérêt général.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur. - Je souscris à l'objectif, mais votre définition est très large. Surtout, cela relève du niveau réglementaire, voire de l'organisation interne. Retrait ou avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Votre amendement est satisfait. Le conseil professionnel sera le parlement de la musique et le lieu de dialogue au sein du CNM. Retrait ou avis défavorable.

Mme Françoise Laborde. - Merci de ces précisions. Comme nous ne souhaitons pas que la loi soit bavarde, je retire l'amendement.

L'amendement n°35 rectifié est retiré.

L'article 2 est adopté, ainsi que l'article 3.

ARTICLE 4

M. Pierre Ouzoulias . - L'article 4 porte sur la taxe sur les spectacles qui alimentera le CNM. Le rapport de la députée Marie-Ange Magne sur le CNC, publié en juin 2019, souligne que les taxes affectées à la mission « Médias, livre et industries culturelles » représentent 128 % des crédits de la mission. Elles devraient donc, conclut-elle, être plafonnées.

On peut craindre, monsieur le ministre, qu'un tel plafonnement ne soit imposé sur la taxe qui alimentera le CNM, au demeurant peu dynamique.

M. Patrice Joly . - La question des bénéficiaires du produit de la taxe est posée ; il serait logique que ce soit les entreprises contributrices, c'est-à-dire celles qui relèvent du CNV.

M. Franck Riester, ministre . - La taxe est déjà plafonnée à 50 millions d'euros alors que son rendement est d'environ 35 millions d'euros. Il y a de la marge.

M. Pierre Ouzoulias. - Certes, mais parfois les plafonds baissent...

M. Franck Riester, ministre. - Nous sommes déterminés à ajouter des financements complémentaires aux ressources des différents organismes ayant vocation à fusionner au sein du CNM. Je suis engagé sur ce beau projet depuis longtemps et je vous le dis : l'État apportera les fonds supplémentaires, en fonction des besoins nouveaux qu'identifiera le comité opérationnel.

Nous n'avons pas pour idée de baisser le plafond au point de réduire les financements.

Nous ne voulons pas non plus déshabiller Pierre pour habiller Paul. Les réserves doivent être affectées à ceux qui les ont créées.

L'article 4 est adopté, ainsi que les articles 4 bis, 5, 6, 7, 7 bis et 8.

L'article 8 bis demeure supprimé ainsi que les articles 8 ter et l'article 9.

Explications de vote

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur . - Je remercie le ministre et ses collaborateurs pour le travail fluide mené sur cette proposition de loi. Je remercie la présidente de la commission de la culture qui m'a accordé sa confiance.

La première fois que je me suis installé derrière mon instrument, je ne me doutais pas que je me trouverai ici, dans cet hémicycle, pour voter la création du CNM. Ce n'est pas sans émotion que je m'adresse à vous. Je pense aussi au personnel des entités qui seront fusionnées dans le CNM.

Merci au personnel du Sénat qui m'a accompagné tout au long de ce travail, merci à la séance et à vous, madame la présidente, pour votre bienveillance.

Merci enfin au député Pascal Bois, qui m'a fait un accueil confiant et amical, et qui se trouve en tribune. (Applaudissements)

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture . - Comme je n'ai pas eu l'occasion de le dire jusqu'à présent, je soutiendrai cette proposition de loi et la création du CNM. Ce doit être une grande satisfaction pour vous, monsieur le ministre, de voir votre projet aboutir enfin, soutenu par la représentation nationale en son entier.

Mais si les financements ne sont pas au rendez-vous en loi de finances, le CNM s'effondrera comme un château de cartes.

Pour corriger des propos qui m'ont été attribués, lors de la création de la taxe YouTube, j'avais dit qu'il me semblait juste que le produit soit réparti entre le CNC et le futur CNM.

À l'heure où les acteurs de la musique classique sont réunis à Aix-en-Provence, des inquiétudes s'expriment sur l'articulation entre le CNM et la Direction générale de la création artistique (DGCA). Comment cette musique sera-t-elle prise en compte, sachant qu'au cours des dernières années, on s'est fort peu préoccupé des orchestres ?

Merci à notre rapporteur pour son travail.

La proposition de loi est adoptée.

Mme la présidente. - C'est l'unanimité. (Applaudissements sur tous les bancs)

M. Franck Riester, ministre . - C'est toujours une émotion particulière de voir un texte voté à l'unanimité.

Je crois beaucoup à la création d'une maison unique pour la musique. Celle-ci n'a pas reçu la même attention des pouvoirs publics que les autres secteurs culturels auparavant.

Merci au rapporteur, qui est lui-même musicien, de tout le travail qu'il a fourni pour enrichir ce texte. Ce fut un plaisir de travailler avec lui et la commission de la culture qui oeuvre dans un esprit constructif.

Je remercie tous ceux qui ont travaillé avec moi au fil du temps sur ce projet. À l'heure actuelle, quatre textes dépendant de mon ministère sont examinés au Parlement, et un cinquième, la loi sur l'audiovisuel, est en préparation.

Merci et vive le CNM ! (Applaudissements sur tous les bancs)

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 10 juillet 2019, à 14 h 30.

La séance est levée à minuit quarante.

Jean-Luc Blouet

Direction des comptes rendus

Annexes

Ordre du jour du mercredi 10 juillet 2019

Séance publique

À 14 h 30 et, éventuellement, le soir

Présidence : Mme Valérie Létard, vice-présidente M. Jean-Marc Gabouty, vice-président

Secrétaires : Mme Catherine Deroche - M. Daniel Dubois

1. Nouvelle lecture du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet (n°627, 2018-2019)

2. Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale en première lecture, de simplification, de clarification et d'actualisation du droit des sociétés (texte de la commission, n°604, 2018-2018)

Analyse des scrutins publics

Scrutin n°163 sur les amendements identiques n°17 rectifié ter, présenté M. Joël Guerriau et plusieurs de ses collègues, n°21, présenté par le Gouvernement, n°26 rectifié, présenté par M. Patrick Kanner et les membres du groupe SOCR, et n°48, présenté par M. Thani Mohamed Soilihi et les membres du groupe LaREM, tendant à rétablir l'article 4 bis de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à améliorer la trésorerie des associations.

Résultat du scrutin

Nombre de votants :342

Suffrages exprimés :319

Pour :113

Contre :206

Le Sénat n'a pas adopté

Analyse par groupes politiques

Groupe Les Républicains (145)

Contre : 143

N'ont pas pris part au vote : 2 - M. Gérard Larcher, président du Sénat, M. Philippe Dallier, président de séance

Groupe SOCR (72)

Pour : 72

Groupe UC (50)

Pour : 5 - MM. Philippe Bonnecarrère, Michel Canevet, Mme Nathalie Goulet, MM. Olivier Henno, Jean-Marie Mizzon

Contre : 45

Groupe du RDSE (23)

Abstentions : 23

Groupe LaREM (23)

Pour : 23

Groupe CRCE (16)

Contre : 16

Groupe Les Indépendants (13)

Pour : 13

Sénateurs non inscrits (6)

Contre : 2

N'ont pas pris part au vote : 4 - Mmes Christine Herzog, Claudine Kauffmann, MM. Jean Louis Masson, Stéphane Ravier