Comptes rendus analytiques officiels du 10 avril 2019

Mme la présidente.  - Les conclusions adoptées par la Conférence des présidents réunie mardi 9 avril sont consultables sur le site du Sénat. Elles seront considérées comme adoptées en l'absence d'observations d'ici à la fin de la séance.

Mme Nathalie Goulet.  - Lors du scrutin n°48 du 5 février 2019, je voulais m'abstenir et non voter contre ; je souhaitais également m'abstenir sur le scrutin public n°54 du 12 février 2019, et non voter pour.

Mme la présidente.  - Acte vous en est donné.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant création de l'Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l'environnement (procédure accélérée) et du projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution (procédure accélérée).

Discussion générale commune

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - J'ai le plaisir de vous présenter le projet de loi portant création de l'Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations de chasseurs et de la police de l'environnement.

Ce projet s'inscrit dans le prolongement des plans pour la biodiversité de 2018. L'Office français de la biodiversité fusionne l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) et l'Agence française pour la biodiversité (AFB).

La biodiversité est une richesse pour la France, qui représente 10 % de la biodiversité grâce à ses outre-mer et son espace maritime, et qui abrite de nombreuses espèces protégées. Mais cette biodiversité est, pour 30 %, menacée par la pollution et l'artificialisation des sols. C'est pourquoi, le Gouvernement a lancé un plan pour la protéger.

Un mot d'abord sur le nom de l'établissement, l'Office français de la biodiversité. Certains voulaient y inclure la chasse. Opposer chasse et protection de la biodiversité n'est pas pertinent. Finalement l'Office français de la biodiversité a été retenu, conformément au choix du Gouvernement et des agents qui ont été consultés.

J'ai dit à l'Assemblée nationale que le conseil d'administration de l'Office français de la biodiversité comprendra 30 à 40 membres ; avec ses commissions pouvant réunir des délégations. Il y aura un collège de parlementaires, avec un représentant prévu pour les outre-mer.

Je veux vous rassurer : cet établissement sera financé. Nous devons trouver 30 millions d'euros pour sécuriser la partie fonctionnement, mais aussi pour abonder la contribution, à hauteur de 10 euros par permis de chasse, des actions en faveur de la biodiversité des fédérations de chasseurs.

La préfiguration avance. J'ai présidé deux comités de pilotage. La discussion avec les partenaires sociaux avance, notamment pour la requalification des inspecteurs de l'environnement de la catégorie C vers la catégorie B.

Le nombre d'accidents mortels à la chasse a baissé, mais les accidents restent nombreux : 130 l'an dernier. C'est pourquoi le Gouvernement veut renforcer la sécurité. Nous déposerons deux amendements pour homogénéiser les règles de sécurité à la chasse et mettre en place un dispositif de rétention-suspension du permis.

Pour les dommages du gibier, un dispositif d'indemnisation est prévu avec la suppression de la péréquation d'une incitation financière de chaque chasseur.

La gestion des associations communales de chasse agréée (ACCA) et des plans de chasse seront transférés aux fédérations départementales de chasseurs. L'État interviendra en cas de défaillance grave des fédérations et restera compétent pour fixer les objectifs de prélèvements d'espèces au niveau départemental. Ce transfert sera financé dans le cadre du financement global de la réforme.

La gestion adaptative des espèces consiste à mieux adapter le niveau de prélèvement d'une espèce à son état de conservation. Là encore, elle contribuera à une chasse plus durable. Un comité d'experts a été créé début mars. La liste des espèces concernées est renvoyée à un décret.

La mobilisation de 5 euros par permis de chasse et par an a pour contrepartie, je l'ai dit, l'apport de 10 euros par permis validé à la charge de l'État. Les modalités de mobilisation de cette contrepartie font l'objet d'un travail conjoint avec l'AFB et la fédération nationale. Nous y associerons, si besoin est, les agences de l'eau.

Le fichier national du permis de chasser, sujet sur lequel le Gouvernement a déposé un amendement de précision, sera créé à partir de la base des permis délivrés, alimentée par l'ONCFS puis bientôt l'OFB, et de la base des validations de permis, gérée par la fédération nationale et alimentée par les fédérations départementales. Ces deux bases sont depuis très récemment opérationnelles et interconnectées.

Troisième volet, le renforcement des pouvoirs de la police de l'environnement. Les inspecteurs de l'environnement pourront désormais mener des enquêtes ordinaires en totalité, du constat de l'infraction jusqu'à l'orientation de poursuites. En outre, de nouvelles procédures entrent en vigueur dans le cadre de la loi Justice, notamment la co-saisine par le procureur des inspecteurs de l'environnement et de la gendarmerie lorsque cela est nécessaire. La mission sur la justice environnementale, lancée par la Chancellerie et le ministère de la Transition écologique et solidaire, a identifié quelques évolutions utiles qui vous seront proposées sous forme d'amendements. Elle ne recommande pas, à ce stade, d'attribuer à ces inspecteurs des pouvoirs de coercition.

Au titre de la police administrative, le Gouvernement souhaite également compléter le dispositif, notamment pour garantir l'exécution des décisions de suspension prises à titre conservatoire par l'autorité administrative compétente, dès lors qu'il y a un caractère d'urgence avéré.

Vous le constatez, ce texte est riche et équilibré. J'espère que vous l'examinerez dans le même esprit constructif qu'à l'Assemblée nationale et qu'en commission. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Les Indépendants et sur quelques bancs du groupe RDSE)

M. Jean-Claude Luche, rapporteur de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable .  - Nous examinons ce texte trois ans après la loi sur la biodiversité de 2016, qui avait créé l'AFB, en fusionnant l'Office national de l'eau et des milieux aquatiques (Onema), les parcs nationaux de France, l'Agence des aires marines protégées et l'Atelier technique des espaces naturels (ATEN). À l'époque, il semblait prématuré d'y associer l'ONCFS. C'est chose faite avec ce projet de loi dont nous partageons les principales dispositions.

Les chasseurs sont les premiers gardiens de la biodiversité. Pour arpenter la nature de long en large, ils sont les premiers à constater les changements de la nature ou les dépôts sauvages. La nature, parfois rude et hostile, a besoin d'être entretenue pour offrir ces paysages époustouflants que les touristes admirent l'été.

Le texte transmis par l'Assemblée nationale présentait certaines lacunes, qui appelaient des clarifications et un rééquilibrage général. En commission, nous avons adopté près de 80 amendements. Je salue Mme Anne Chain-Larché, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques et M. Cardoux, président du groupe d'études Chasse et pêche, avec lesquels nous avons travaillé en étroite concertation.

Nous avons, d'abord, amélioré la gouvernance de l'établissement public, avec une représentation plus équilibrée de toutes les parties, en particulier du monde cynégétique, dont nous avons voulu marquer la place en renommant l'opérateur « Office français de la biodiversité et de la chasse ». Nous avons supprimé la règle de la majorité acquise aux représentants de l'État et renforcé l'efficacité du conseil d'administration en le rendant moins pléthorique tout en le rendant plus représentatif.

Nous avons, ensuite, étoffé les pouvoirs de police des inspecteurs de l'environnement. Favorables à un renforcement de leurs pouvoirs de coercition, sur lesquels le texte initial était presque muet, nous avons toutefois refusé de leur conférer des pouvoirs calqués sur ceux des officiers de police judiciaire.

Puis, nous avons renforcé la partie du texte sur la chasse. Toutes les chasses doivent être prises en compte, dans leur diversité. Dans nombre de territoires, la chasse reste une activité populaire, accessible aussi bien à des jeunes ouvriers ou artisans qu'à des retraités aux revenus modestes. Nous avons conforté les missions des fédérations départementales en matière de gestion du patrimoine naturel et d'organisation des activités de chasse. Nous avons inscrit dans la loi l'abondement par le Gouvernement de 10 euros par permis de chasse et par an, en contrepartie de l'obligation incombant à chaque fédération de dépenser au moins 5 euros par permis en faveur de la protection de la biodiversité. La Fédération nationale des chasseurs gérera un fonds de péréquation entre fédérations locales.

Les dégâts des grands gibiers sont un fléau. Ainsi la commission a-t-elle accru les pouvoirs des préfets et décidé de mesurer avec certains critères le nourrissage des sangliers ainsi que la vente et le transport de ces animaux, pour mieux maîtriser les populations et les risques sanitaires.

En matière de gestion adaptative, la commission veut éviter que ce nouveau dispositif ne se traduise par des contraintes excessives pour les chasseurs. Elle a donc atténué les sanctions encourues en cas de manquement à l'obligation de transmettre les données de prélèvement.

Pour améliorer la protection du patrimoine naturel, outre l'introduction dans le code de l'environnement d'une définition de la géodiversité, nous avons élargi le périmètre des aires marines protégées et clarifié les critères de reconnaissance des zones humides.

Nous sommes favorables aux mesures renforçant la sécurité à la chasse. Chacun a compris qu'il était temps de sortir des oppositions stériles et caricaturales entre défenseurs et opposants de la biodiversité. Nous devons avancer ensemble pour trouver des solutions pragmatiques, concrètes, partagées.

Enfin, le budget : il manque 40 millions d'euros au budget de l'OFB. Madame la ministre, vous vous êtes engagée à financer l'office pour des crédits strictement budgétaires mais je crains que les agences de l'eau ne soient mises à contribution.

M. Charles Revet.  - C'est à craindre, en effet !

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - J'espère que le débat sera l'occasion de lever les craintes. (Applaudissements sur tous les bancs, sauf sur ceux du groupe CRCE)

Mme Anne Chain-Larché, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques .  - Les chasseurs, souvent décriés, sont des acteurs incontournables de la biodiversité. Je ne peux que regretter que leur rôle ne soit pas reconnu à sa juste valeur.

Les chasseurs n'ont, en effet, pas attendu ce texte pour conduire des actions en matière de biodiversité. Les montants engagés dépassent bien souvent les 5 euros par permis de chasser.

Ce texte confie aux fédérations départementales de chasseurs les plans de chasse et la gestion des ACCA, qui sont la garantie d'une chasse populaire.

La fusion de l'AFB et de l'ONCFS fait l'unanimité désormais, y compris des chasseurs. Par souci de rééquilibrage, nous avons rebaptisé le nouvel opérateur.

Nous avons rééquilibré son conseil d'administration en faveur des chasseurs, mais aussi des agriculteurs et des forestiers. Il est important que l'État recherche des consensus avec tous les acteurs. Il ne détient pas la majorité dans les parcs nationaux, non plus qu'à l'ONCFS, ce qui n'empêche pas leur bonne gestion.

Se pose la question des moyens humains et financiers de l'OFB. Alors même qu'on renforce les pouvoirs des inspecteurs de l'environnement, ils ne sont pas en nombre suffisant. Il manque 40 millions d'euros au budget de l'OFB. Vous avez pris des engagements mais nous connaissons tous Bercy. Nous craignons tous que les agences de l'eau soient de nouveau mises à contribution. Ce serait contraire au principe, fixé dans la directive européenne, selon lequel l'eau paie l'eau.

M. Charles Revet.  - Exactement !

M. François Bonhomme.  - Elles sont à sec !

Mme Anne Chain-Larché, rapporteure pour avis.  - Ces prélèvements deviennent une manie alors que les besoins des communes et des intercommunalités en matière d'eau potable et d'assainissement restent importants.

En conclusion, la commission des affaires économiques a donné un avis favorable au texte sous réserve de l'adoption de ses amendements et de réponses aux questions que suscitent ses aspects financiers. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC ainsi que sur quelques bancs du groupe RDSE)

M. Jérôme Bignon .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants) Si l'on me disait que la fin du monde est pour demain, je planterais quand même un pommier. Je reprends à mon compte ces propos de Martin Luther King. Mon engagement sur ces questions est ancien, il m'a conduit un peu partout dans le monde. Et, je peux en témoigner, il y a de très belles initiatives en métropole comme en outre-mer.

Chaque action, même la plus anodine, compte pour maintenir cette biodiversité, qui est une condition de notre propre survie. La biodiversité est le tissu vivant de notre planète et notre pharmacie. Plus de 70 % des cultures que nous consommons dépendent de la pollinisation et les experts s'accordent pour dire que la crise actuelle d'extinction est plus rapide que jamais et liée exclusivement à l'activité humaine. L'équivalent d'un département de terres agricoles disparaît tous les dix ans en France. Heureusement, la biodiversité s'impose de plus en plus dans le débat public, grâce à la jeunesse et je pense évidemment à la jeune Suédoise Greta Thunberg.

La France a pris sa part des grands engagements internationaux. Le Millenium Assessment pour 2030 et les 17 Objectifs de développement durable sont essentiels à la réussite des accords de Paris.

Le groupe Les Indépendants se réjouit de la création de l'OFB, qui sera un opérateur clé pour protéger et restaurer la biodiversité. À l'Assemblée nationale, j'avais été le promoteur législatif de l'Agence des aires marines protégées en 2005. J'avais soutenu son intégration dans l'AFB, j'avais d'ailleurs eu l'honneur de rapporter le texte qui créait cet opérateur fusionné pour le Sénat. Je ne peux donc qu'approuver cette nouvelle étape. L'OFB sera un outil pertinent, concret et complet, pourvu que les moyens humains et financiers suivent...

Le projet de loi, technique à première vue, traduit un portage politique affirmé. Je salue le travail des rapporteurs Luche et Chain-Larché, la coopération en bonne intelligence avec les acteurs de la biodiversité avec les chasseurs.

Si on laisse passer le temps de faire une chose, on la manque. C'est le Kairos des Grecs. Ce temps est arrivé. (Applaudissements sur tous les bancs)

M. François Patriat .  - C'est le texte des engagements tenus, ceux du président de la République et ceux du Gouvernement, ceux des actions du monde de la chasse et des environnementalistes. Voté largement à l'Assemblée nationale, il s'inscrit dans un pari audacieux : celui que la chasse se responsabilise et gagne en durabilité.

Le candidat Macron avait dit que la chasse, ni sport ni loisir, était un mode de vie. Mais ce texte n'est pas une loi Chasse. J'ai commis, jadis, un rapport qui a abouti à la loi du 24 juillet 2000. Ses avancées ont été reconnues dans le monde cynégétique ; depuis, la chasse est inscrite dans notre droit positif.

Je salue le travail de la ministre et de Sébastien Lecornu. La création de l'AFB est attendue par les mondes de la chasse et de l'environnement. Je retiendrai de ce texte deux apports significatifs : le renforcement des pouvoirs de police, que les maires des territoires ruraux réclament et auquel le monde de la chasse est très attaché et, sujet moins facile, la gestion adaptative des espèces. J'entends beaucoup de bruit hors de l'hémicycle sur cette question, mais c'est le bon sens ! Personne ne souhaite mettre à mal les espèces menacées. La gestion doit concerner seulement les espèces qui posent problème pour la biodiversité, que ce soit parce que les populations diminuent ou parce qu'elles augmentent. Brisons ce tabou des espèces qui seraient intouchables ! Il faut mettre fin à l'effet cliquet, qui veut qu'une espèce non chassable puisse l'être indéfiniment. La gestion doit s'appliquer autant à l'oie cendrée qu'au cormoran, au goéland comme à la tourterelle des bois. Les États-Unis ou le Canada gèrent parfaitement cette situation depuis plus de vingt ans. Regrettons, à ce propos, que le Conseil d'État n'ait encore rien compris alors que le commissaire européen à l'environnement a écrit, pour la première fois en vingt ans, que l'on pouvait chasser les oies en février sans aucun problème.

Nous reviendrons sur les dégâts de gibiers, l'engrillagement ou l'agrainage ; gardons, en tout cas, l'objectif de clarification et de responsabilité.

Enfin, le financement. L'État doit se recentrer sur ses compétences régaliennes, nous pouvons faire confiance aux fédérations. J'ai l'intime conviction que la réforme sera totalement financée et que l'Etat assumera ses choix. Néanmoins, les flux croisés qui sont indispensables pour cette première saison devront faire l'objet d'une renégociation rapide pour la prochaine loi de finances. Pour parler clair, je pense que l'argent de l'eau doit payer l'eau, l'argent de la chasse payer la chasse, et que les missions régaliennes de police rurale et d'expertise sur la biodiversité terrestre devaient être à la charge de l'État.

Aux esprits chagrins qui pensent que le Gouvernement ne sait pas négocier avec les corps intermédiaires, notamment, ce texte donne la preuve du contraire. (Exclamations ironiques sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et CRCE) Je salue d'ailleurs le président de la fédération nationale des chasseurs.

Je salue, enfin, le remarquable travail de concertation qu'a effectué la ministre en même temps (Mêmes mouvements) sur le grand débat national et cette loi biodiversité. Elle a réussi l'exploit d'amener les chasseurs à des compromis sans que personne ne perde son âme. J'appelle le Sénat à soutenir ce texte et les amendements du Gouvernement qui sont le fruit d'intenses négociations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et Les Indépendants ; M. Franck Menonville applaudit également.)

M. Guillaume Gontard .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE) Rassembler tous les opérateurs de la biodiversité dans un organisme unique n'est pas une idée nouvelle. L'AFB, dont le rôle est d'appuyer l'État dans la gestion des espaces naturels et de fournir aux acteurs locaux une expertise, et l'ONCFS, qui assure un rôle de police de l'environnement, de lutte contre le trafic d'espèces menacées et de suivi des espèces protégées comme le loup, sont complémentaires. Leur fusion donnera naissance à un opérateur cohérent et puissant, rapprochera gestion de la biodiversité et de l'activité cynégétique. L'action sera mieux coordonnée et mieux répartie sur le territoire.

Comment ne pas souscrire aux objectifs de ce texte ? Notons qu'après l'Agence nationale de cohésion des territoires et la loi d'orientation des mobilités, le Gouvernement devient le spécialiste de la plomberie administrative. Tout plombier sait que colmatage ne vaut pas entretien du réseau... Nous n'avons toujours pas vu en loi de finances les 600 millions d'euros du plan Biodiversité, non plus que les 40 millions d'euros qui manquent à ce nouvel organisme. Quant à la contribution des agences de l'eau, en plomberie toujours, cela s'appelle du siphonnage... C'est plus de 240 millions d'euros par an pour l'AFB et plus de 30 millions d'euros pour l'ONCFS. C'est peu dire que la ministre ne nous a pas rassurés... Les agences de l'eau, à elles seules, ne peuvent suffire à financer l'OFB. L'eau paie l'eau... et la biodiversité et la chasse désormais !

Autre inquiétude que soulève ce texte : le déploiement de l'Office dans les territoires, ce qui est pourtant sa raison d'être car on ne gère pas la biodiversité depuis un bureau parisien... Un exemple parmi d'autres : la situation précaire des agents des brigades loups n'est pas admissible. Après un long suspense, leur CDD a été prolongé en contrat d'avenir...

Au-delà, je salue le compromis qui a été trouvé à l'Assemblée nationale. Il a malheureusement été mis à mal en commission. C'est dommage, et pour les chasseurs d'abord. Transformation du nom de l'Office, chasse à la glu, gestion des réserves naturelles par les fédérations de chasseurs ou encore extension de la chasse aux oiseaux migrateurs ont été adoptés en commission. Nous tenterons de revenir à un texte plus équilibré. Ne faut-il pas sortir des postures caricaturales, comme le souhaite le rapporteur ?

Alors que la planète connaît sa sixième extinction de masse, et qu'elle est le fait de l'homme, j'espère que le Sénat, chambre des territoires, gardera raison et saura défendre notre patrimoine commun, la diversité de la vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE ; MM. Ronan Dantec et Éric Gold applaudissent également.)

M. Jean-Michel Houllegatte .  - Chacun a désormais conscience que la biodiversité fait partie du patrimoine commun de l'humanité et que sa préservation est un devoir. Il n'y a pas en effet de biodiversito-sceptiques...

Le constat de la disparition des espèces s'impose à nous tous. La situation est grave et urgente : la moitié des espèces pourrait disparaître massivement d'ici à un siècle en raison de la pollution, du changement climatique, de l'artificialisation des sols ou encore de la surexploitation des espèces.

L'AFB, née de la loi du 8 août 2016, regroupait déjà plusieurs établissements publics. L'intégration de l'ONCFS avait été alors envisagée. Ce projet de loi y pourvoit enfin, créant ce que la commission a rebaptisé l'Office français de la biodiversité et de la chasse. Cette stratégie est cohérente, elle conforte une culture commune et rapproche l'action territoriale et la police de l'environnement.

Je salue le travail mené en commission : renforcement des pouvoirs des inspecteurs de l'environnement, inscription de la contribution de l'État à hauteur de 10 euros par permis de chasse validé et par an.

Le financement de l'Office reste trop incertain. Le manque de 40 millions d'euros pour 2020 reste en suspens. Assurez-nous, madame la ministre, que l'on ne fera pas des économies sous couvert de mutualisation. Au sein de l'Agence nationale de cohésion des territoires, le Cerema continuera à perdre des moyens : il perdra 105 postes par an jusqu'en 2022. N'oublions pas que l'AFB, qui devient OFB, n'a que trois ans ; sa transformation peut engendrer un sentiment d'instabilité chez ses agents.

Nous sommes convaincus qu'entre chasse et protection de la nature, il existe une complémentarité. Espérons que cet office soit un outil efficace de lutte contre le déclin de la vie sauvage. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; M. Alain Richard applaudit également.)

M. Ronan Dantec .  - (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RDSE) Une exclamation de surprise pour commencer : déjà ! Cette fusion semblait inaccessible il y a moins de trois ans. Nous étions cependant un certain nombre à la trouver indispensable. Que nous disait-on alors ! Saluons donc le courage du président de la République et du Gouvernement.

L'Office, doté de 2 700 ETP, sera un outil important pour mener les politiques de biodiversité. Mais la rapidité de la fusion suscite questions et inquiétudes : quel est le deal entre État et chasseurs se demandent les associations de défense de l'environnement ? La chasse ne sera-t-elle pas la grande perdante, craignent les chasseurs ?

Il y aura sans doute encore des confrontations, mais espérons qu'une culture commune s'imposera progressivement. Lors de l'examen de la loi Biodiversité, Jean-Noël Cardoux et moi-même avions parfois défendu les mêmes amendements - M. Bignon, dont je salue l'engagement, peut en témoigner.

Je soutiens la volonté des rapporteurs d'élargir la gouvernance de l'Office et ne doute pas de la capacité de l'État à équilibrer les représentations.

La méfiance se cristallise autour de la gestion adaptative des espèces. Certains chasseurs n'aident pas, quand ils envisagent que le goéland puisse être chassable. Il ne serait pas raisonnable de tirer des espèces en forte régression comme la tourterelle des bois, chère à M. Patriat... Mais quel plaisir partagé quand ces chasses seront à nouveau autorisées ! Préservation des biotopes et lutte contre les pollutions chimiques rendront possible une chasse durable. Si une espèce voit sa population augmenter, elle peut être chassée, et inversement. Tout est dans cet adverbe.

Le nombre de chasseurs est passé de 2,2 millions en 1975 à 1,2 million en 2018. Un tiers de plus de 65 ans, 2,2 % seulement de femmes, c'est l'effondrement de l'espèce, qui ne joue plus son rôle de régulation des écosystèmes, par exemple pour le sanglier. Pourtant, les associations de chasseurs font des efforts : certains organisent même des covoiturages pour se rendre sur le lieu des battues. Il faut que le monde de la chasse, plutôt que d'élever des lobbyistes...

M. François Bonhomme.  - Vous n'en êtes pas, peut-être ?

M. Ronan Dantec.  - ... se concentre sur sa communication, montre son action bénéfique afin de susciter de nouvelles adhésions. Car il est illusoire de compter sur les seuls loups pour réguler suidés et cervidés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE et LaREM ainsi que sur quelques bancs des groupes SOCR, CRCE et UC)

Mme Anne-Catherine Loisier .  - Ce projet de loi s'inscrit dans un contexte de menaces et de pressions sur la biodiversité : changement climatique, fréquentation croissante, fiscalité sur le foncier défavorable aux espaces naturels, prolifération du gibier.

Les chasseurs sont la pierre d'angle du futur Office français de la biodiversité. S'ils sont essentiels à la régulation des populations de gibier et donc à l'équilibre agro-sylvo-cynégétique, ce projet de loi doit appréhender la biodiversité dans sa globalité en s'assurant que chaque acteur prenne en compte la réalité des autres.

Les dégâts de gibiers sur l'agriculture et la sylviculture sont indéniables. En 2017, les chasseurs ont versé 37 millions d'euros aux agriculteurs. C'est dire l'impact préjudiciable sur des exploitations agricoles souvent fragiles.

Pour la forêt, point d'indemnisation. Pourtant, les dégâts, considérables, viennent fragiliser une forêt déjà vulnérable, dont les services écosystémiques sont insuffisamment reconnus. Gérée dans une logique de multifonctionnalité, préservant la biodiversité et créatrice d'emplois, elle doit pouvoir s'appuyer sur des politiques publiques cohérentes.

Pour cela, il convient que le projet de loi accorde aux forestiers une meilleure représentativité et veille à la cohérence entre plan de chasse et plan d'aménagement forestier ; qu'il réaffirme la pertinence du code forestier et confie des prérogatives ajustées aux inspecteurs de l'environnement, notamment pour lutter contre les dépôts sauvages ; qu'il fixe les orientations politiques en se fondant sur les plans régionaux forêt-bois, en préservant le droit d'arbitrage du préfet.

Autant d'éléments d'équilibre figurant dans le rapport Cardoux et que je vous proposerai d'intégrer au texte. Espérons que nous aboutirons à un compromis qui fera sens sur le terrain. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains ; M. Joël Bigot applaudit également.)

M. Jean-Noël Cardoux .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) L'Office français de la Biodiversité sera-t-il une chance ou une menace pour la chasse ? C'est la grande interrogation.

Ce mot « chasse » ne semble pas le bienvenu dans la dénomination. Pourtant, la chasse est un élément incontournable de la biodiversité.

La place des chasseurs et pêcheurs de loisir dans le pléthorique conseil d'administration de l'OFB est réduite à la portion congrue. Or le monde de la chasse apportera 45 millions d'euros au budget général.

L'excellence en matière d'études et de contribution à la biodiversité de l'ONCFS seront-elles sauvegardées ?

La future police de l'environnement, à direction unique comme nous le souhaitions en 2016, luttera-t-elle efficacement contre le grand braconnage et l'exploitation mercantile des espèces ?

La gestion adaptative des espèces, méthode révolutionnaire mais encore balbutiante en France, provoquera-t-elle enfin un débat apaisé entre chasseurs et défenseurs de l'environnement ? Comme M. Dantec, je le souhaite. Hélas, cela semble mal parti au regard de la procédure engagée devant le Conseil d'État par trois associations pour s'opposer au prélèvement de 4 000 oies, pourtant validé par Bruxelles.

Le comité des experts chargé de déterminer les espèces concernées sera-t-il suffisamment impartial ? S'appuiera-t-il assez sur les associations de chasse spécialisées ?

Le permis national à 200 euros attirera-t-il de nouveaux chasseurs ? Cela favoriserait le nomadisme cynégétique. Il faudra toutefois trouver un équilibre financier pour répondre aux inquiétudes de certaines fédérations.

Au sujet des dégâts de grand gibier, le dialogue apaisé s'établira-t-il entre agriculteurs, chasseurs et forestiers ? La menace de la peste porcine africaine plane. Depuis quelques années, chaque bloc en présence a ses certitudes, reste arc-bouté sur ses récriminations, sans aucun dialogue. Sans concessions mutuelles, je crains que le coup de sifflet final soit donné par la peste porcine africaine...

La taxe à l'hectare, y compris sur les territoires non chassés, sera-t-elle suffisante pour faire face aux charges ? Sera-t-elle supportable par les petites fédérations ? Je présenterai un amendement visant à atténuer les conséquences financières pour les grands territoires avec peu de chasseurs.

Cette réforme enrayera-t-elle l'idéologie végane et antispéciste, qui bénéficie hélas de l'oreille complaisante des médias ?

Nous avons déposé un amendement sur le délit d'entrave à l'action de chasse, qui ne concerne pas que la vénerie dans les forêts franciliennes. Dans l'Est, les installations fixes qu'utilisent les chasseurs sont régulièrement sabotées, au risque de provoquer des accidents. Idem pour ceux qui pratiquent la chasse à la hutte. Dans un État de droit, il est inacceptable d'empêcher ce qui est autorisé.

Avec les commissions de l'aménagement du territoire et des affaires économiques, nous avons travaillé à des solutions. Le groupe Les Républicains votera dans sa grande majorité le texte amendé par la commission.

L'enjeu est encore et toujours la survie du monde rural face à la métropolisation. Fermeture des commerces, difficultés de mobilité, désertification médicale - vous connaissez ces sujets aussi bien que moi. Nombre de nos compatriotes acceptent ces inconvénients pour vivre à la campagne leurs passions que sont la chasse et la pêche. Et notamment, pour les Ligériens, la chasse traditionnelle. Laissons-les vivre librement, sans leur imposer de contraintes inacceptables. La survie de la ruralité que nous aimons en dépend. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et RDSE.)

M. Jean-Paul Prince .  - Si l'OFB n'a pas vu le jour dès 2016 au moment de la création de l'AFB, c'est que l'ONCFS et la Fédération nationale de la chasse estimaient manquer de visibilité sur l'avenir de ce nouvel établissement.

Les conditions d'une union réussie sont désormais réunies. La création de cet office favorisera une répartition plus homogène sur le territoire et les pouvoirs de police des inspecteurs de l'environnement seront renforcés.

Le financement de la biodiversité par le prélèvement de 5 euros par permis de chasse est justifié mais il faut inscrire dans la loi que l'État versera le double. Oui à ce que le responsable de la chasse fixe les plans de chasse de chaque territoire, sous la tutelle du préfet.

Je veux soulever le problème de l'engrillagement. En Sologne, des clôtures de plus de deux mètres de haut prolifèrent autour de vastes propriétés de plus de mille hectares. C'est une aberration visuelle néfaste pour la mobilité des grands animaux et la préservation de la biodiversité. Les PLU et PLUI peuvent interdire les clôtures de plus d'1,20 mètre, et il sera toujours possible de clore une parcelle.

Avec la gestion adaptative des espèces, le décret listant les espèces ouvertes à la chasse pourra être revu à terme pour réintégrer celles qui perturbent les écosystèmes. Je pense aux milliers de cormorans qui pillent les étangs de Sologne, au grand dam des pisciculteurs.

Reste le problème du financement de l'Office. Il manque 40 millions d'euros dans le budget annuel. Ils ne sauraient venir des agences de l'eau. Une réponse claire de la ministre sur ce point serait bienvenue.

Nous serons attentifs au devenir du personnel des organismes fusionnés, s'agissant notamment de leur avancement de carrière.

Mme la présidente.  - Veuillez conclure.

M. Jean-Paul Prince.  - En tant qu'élu de Sologne, je redis mon attachement à l'intégration de la chasse et de la pêche dans la gestion de la biodiversité. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains ainsi que sur quelques bancs du groupe RDSE)

M. Michel Magras .  - La logique de rationalisation en matière de défense de la biodiversité ne doit pas sacrifier l'attention particulière à porter aux outre-mer. Le législateur de 2016 avait inscrit dans la loi créant l'AFB un comité d'orientation pour la biodiversité ultramarine.

Si un tel comité peut relever de l'organisation interne, il est impérieux, dans le silence de ce projet de loi, d'en rappeler l'exigence. Je déplore que le Gouvernement n'ait pas concédé aux outre-mer une juste place dans l'architecture du nouvel établissement. L'outre-mer joue pourtant un rôle essentiel en matière de biodiversité. Faut-il rappeler les chiffres ? Quelque 11 millions de km² de zone économique exclusive faisant de la France, grâce à l'outre-mer, la deuxième puissance maritime au monde ; 55 000 km² de récifs et de barrières de corail avec, notamment, le rare exemple de double lagon à Mayotte ; 8 millions d'hectares de forêt guyanaise, une des dernières forêts primaires...

Plus de 80 % de la biodiversité nationale se trouve en outre-mer. Cette richesse est aussi source de complexité et de vulnérabilité. La délégation sénatoriale à l'outre-mer travaille sur ce sujet. Nous sommes ainsi témoins de l'implication de l'AFB pour l'outre-mer. Préservation rime avec valorisation et biodiversité avec développement soutenable, rappelait son président.

L'outre-mer est aussi la première victime du dérèglement climatique. Une structure gardienne de la politique de préservation et de la valorisation de la biodiversité ultramarine au sein du futur organisme s'impose.

La chasse ancestrale dans la forêt guyanaise doit être prise en compte tant pour son aspect patrimonial que pour son rôle dans la subsistance des populations amérindiennes. Sur ce sujet, il faudra une concertation étroite avec les chasseurs.

Enfin, s'agissant des pouvoirs des inspecteurs de l'environnement, la collectivité de Saint-Barthélemy sera sans doute amenée à solliciter une extension adaptée à ses particularités. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC, Les Indépendants ainsi que sur quelques bancs du groupe RDSE)

M. Henri Cabanel .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) L'un des sujets à mettre en exergue est la recherche de convergences entre deux mondes antagonistes : d'un côté, les vertueux défenseurs de l'écologie, de l'autre, les chasseurs, qui ont forcément tort... Il est audacieux de les fusionner dans une même structure, de marier ainsi la carpe et le lapin !

Accoler « et de la chasse » au nom de l'Office français de la biodiversité ne me semble pas illégitime.

Le Gouvernement n'y est pas favorable, comme si la chasse était un gros mot.

Ce débat sémantique illustre l'influence du politiquement correct et de certains lobbies pour lesquels les chasseurs sont des monstres. Or la grande majorité des chasseurs sont des acteurs de la biodiversité. Chasse et pêche participent à notre culture du partage, du vivre ensemble, du bien manger et du bien vivre, dit Carole Delga, pour qui les chasseurs sont « les sentinelles de la nature ».

Ce bain de nature nous est rappelé par les scènes de chasse dans les collines du massif du Garlaban, relatées par Marcel Pagnol dans La Gloire de mon Père.

Les chasseurs entretiennent et plantent chaque année plus de 20 000 km de haies et bosquets et entretiennent des milliers de mares d'un grand intérêt écologique. Ils luttent contre la prolifération du gros gibier, qui cause des dégâts croissants, pas toujours faciles à indemniser. Le bénévolat des chasseurs correspond à 11 000 emplois, auxquels s'ajoutent 1 500 professionnels.

J'étais récemment à l'assemblée générale des chasseurs de l'Hérault ; son président avait convié des agriculteurs, des forestiers, des élus, des randonneurs... Il faut bâtir ensemble une stratégie pour cohabiter sur le même territoire. N'opposons pas les uns aux autres mais construisons ensemble !

Les chasseurs veulent qu'on leur reconnaisse le droit d'exister. Ils vont contribuer au fonds de protection de la biodiversité à hauteur de 5 euros par permis de chasse, et l'État s'est engagé pour le double. Pourquoi attendre le projet de loi de finances pour le voter ?

Que dire des 40 millions d'euros de financement manquants ? Les agences de l'eau sont-elles mises à contribution ? Enfin, j'espère que les débats apporteront des précisions sur la gouvernance et la représentativité des collèges. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; M. Franck Menonville et M. Jean-Paul Émorine applaudissent également.)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État .  - Je salue et remercie les orateurs. Les questions centrales de la gouvernance et du financement seront au centre de nos débats ; je suis optimiste, un accord est à notre portée.

Monsieur Cardoux, ce texte, qui résulte d'une grande concertation, est bien une chance pour la chasse. Nous avons rapproché les points de vue, car l'urgence à agir pour la biodiversité est partagée.

Monsieur Magras, l'outre-mer est très largement représentée dans la gouvernance avec cinq représentants de chaque écosystème ultramarin au sein du conseil d'administration, en sus de la représentation parlementaire.

Monsieur Gontard, cette fusion n'a pas pour objet de réaliser des économies mais de réunir deux établissements, dans le respect de l'évolution de la fonction publique de l'État.

Monsieur Bignon, les préconisations de votre rapport sur les zones humides ont été intégrées par amendement. Nous reviendrons sur les dégâts de gros gibiers et la lutte contre la peste porcine africaine. L'engrillagement, autre sujet délicat, a déjà été abordé en commission.

Vous le voyez, je crois que le consensus trouvé entre les parties prenantes est possible dans cet hémicycle !

La discussion générale commune est close.

Discussion des articles du projet de loi

ARTICLE PREMIER

Mme Françoise Férat .  - Il existe des similitudes entre les missions conférées aux agences de l'eau et les compétences de l'Office français de la biodiversité. Comment vont-elles s'articuler ?

L'AFB revêtait déjà une large partie des missions de l'Office français de la biodiversité, mais n'avait pu les déployer entièrement. Des enchevêtrements de compétences avec les agences de l'eau ont-ils été observés ? L'Assemblée nationale a précisé les contours de la mission de l'OFB relative aux politiques de l'eau et de la biodiversité en réaffirmant leur ancrage territorial. Cela interpelle les acteurs de terrain...

Pourriez-vous nous apporter des précisions sur le financement de l'office ? Les agences de l'eau se trouvent déjà en difficulté. Est-ce une façon de nous annoncer leur fin programmée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Robert Laufoaulu .  - L'importance de la biodiversité française se trouve outre-mer. L'article premier prévoit que l'OFB pourra mener des actions en outre-mer, dans le cadre de conventions avec les collectivités territoriales. Comment celles-ci seraient-elles mises en oeuvre concrètement ? Cela impliquerait-il un cofinancement des actions ?

La France a pris, dans le cadre du One Planet Summit, une initiative remarquée pour l'adaptation, la biodiversité et la résilience dans le Pacifique. De nouveaux projets sont-ils à l'ordre du jour à ce titre ? Les collectivités territoriales françaises y seront-elles éligibles ? Où en sommes-nous de l'équivalent fond vert pour les outre-mer du Pacifique ?

Notre biodiversité est aussi riche que fragile : elle doit être protégée. Pour cela nous avons besoin du soutien déterminé de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants ; M. Ronan Dantec applaudit également.)

Mme Angèle Préville .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) L'effondrement de la biodiversité sur terre est de plus en plus visible. Or la biodiversité, c'est la vie, c'est un vaste tissu d'interactions constantes entre espèces, nous compris. Sans elle, nous risquons une crise alimentaire mondiale.

Heureusement, la nature possède une capacité de résilience extraordinaire - pour peu qu'on la laisse tranquille.

La France métropolitaine possède la plus grande biodiversité d'Europe : 5 000 espèces de plante, contre 3 000 en Grande-Bretagne et 2 000 en Pologne, 100 espèces de libellules sur les 114 répertoriées en Europe.

Nos terrains abritent un fabuleux foisonnement d'espèces, or seulement 1 % de notre territoire est protégé par des parcs et réserves, contre 10 % en Italie. Chez nos voisins, la faune sauvage se développe - chevreuil en Allemagne, vautour-fauve en Espagne, phoque gris en Grande-Bretagne - mais la France n'obtient pas de si bons résultats. La solution est de protéger plus et de prélever moins ! Pour être véritable homo sapiens sapiens, donnons à la nature la possibilité d'une renaissance du sauvage, nécessaire à notre survie sur terre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; M. Ronan Dantec applaudit également.)

M. Georges Patient .  - En matière de biodiversité, rien égale la Guyane : 5,3 millions d'hectares de forêt, 5 500 espèces végétales, 684 espèces d'oiseaux, 177 de mammifères, 500 de poissons... Hélas, très peu de moyens sont alloués à son étude, malgré la création de l'Agence régionale de la biodiversité de la Guyane. Espérons qu'elle pourra continuer ses missions sans entrave.

Il faut des dispositions particulières pour la chasse en Guyane eu égard aux traditions de chasse vivrière ancestrales, raisonnées et nécessaires à la survie de la population. Les chasseurs contribuent d'ailleurs à la protection de la biodiversité car ils connaissent les milieux, les espèces. La réglementation cynégétique hexagonale n'est pas adaptée à la situation guyanaise. Je soutiendrai donc les amendements de M. Karam.

Il ne faut pas mettre la forêt guyanaise sous cloche au détriment du développement économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Guillaume Gontard .  - Deux de nos amendements précisant la mission d'expertise de l'Office en matière d'évaluation de la faune sauvage ont été jugés irrecevables. C'est incompréhensible : où est la charge pour les finances publiques ?

Il est nécessaire de préciser que l'OFB a une mission de contrôle de la collecte et de centralisation des données relatives à l'état de la faune sauvage, notamment en matière de prélèvements. Comment protéger la biodiversité, comment réguler si l'on ne connaît pas l'état de la faune ? Or la France, contrairement à ses voisins, est incapable de produire ces données. La Fédération nationale de la chasse est une boîte noire et l'ONCFS ne produit que des estimations sporadiques et imparfaites. La gestion adaptative suppose des estimations fréquentes et affinées pour fixer les quotas de chasse, comme cela est fait par exemple pour la pêche au thon.

Mme Sylviane Noël .  - Le nouvel Office se veut être un opérateur plus fonctionnel, mais il ne sera pas plus économe : le Gouvernement annonce un besoin de financement de 340 millions d'euros. Les agences de l'eau ont déjà financé largement l'AFB et l'ONCFS en 2018. Il est à craindre que cette pratique, véritable hold-up, perdure au détriment des investissements dans les infrastructures de l'eau et de l'assainissement. C'est inacceptable alors que de nombreuses communes rurales subissent des coupures de réseau. L'argent de l'eau doit aller à l'eau. Merci, madame la ministre, de nous rassurer sur ce point.

La séance est suspendue à 16 h 20.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 16 h 30.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle une déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, relative au grand débat national, en application de l'article 50-1 de la Constitution.

Cette séance s'organisera en deux temps. Après la déclaration du Gouvernement, la parole sera donnée à un orateur de chaque groupe, puis au Premier ministre pour leur répondre. Puis, après une courte suspension, nous procéderons à un débat interactif de 30 questions-réponses.

M. Édouard Philippe, Premier ministre .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur quelques bancs du groupe RDSE) Le grand débat s'est achevé lundi. Tout au long de ces trois mois, les Français ont renoué avec le goût de la discussion politique dans des réunions locales, dans des salles polyvalentes, municipales, les bureaux des mairies ou à travers des cahiers citoyens.

Nos concitoyens se sont ainsi réapproprié la discussion politique. Ils aiment la politique. Mais depuis longtemps, les espaces où l'on peut échanger localement sur la politique ne sont pas si fréquents. Le grand débat a permis aux Français d'échanger à nouveau, de dire ce qu'ils veulent, sur l'avenir du pays.

Je veux d'abord remercier les maires qui ont facilité la tenue de débats, qui ont ouvert cet espace d'expression dans leurs communes. Favorables ou non au grand débat, ils l'ont accompagné pour relayer les attentes des Français. Ils ont été nombreux à prendre la parole, dans leurs rencontres avec le président de la République.

J'ai aussi une pensée pour ceux qui ont fait face à des actes de violences inhabituels lors de certaines manifestations. J'adresse aussi un message de totale solidarité et l'entier soutien du Gouvernement à l'égard des petites entreprises et des commerçants qui ont souffert de ces comportements inqualifiables. Cette violence contraste avec le calme et l'écoute qui ont régné pendant ces trois mois de grand débat. Beaucoup craignaient d'ailleurs un transfert de cette tension dans les salles de réunion. J'observe que le grand débat a eu lieu dans le calme ; près d'un million et demi de Français se sont exprimés, dans le calme et le respect, ce qui contraste avec ce que nous déplorons, samedi après samedi. C'est l'image d'une démocratie vivante, innovante, et respectueuse.

Mais avant il y a eu la colère. Une colère née de la hausse d'une taxe venant après l'augmentation du prix des carburants.

M. Jean-François Husson.  - Nous l'avions dit !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Une colère qui vient de plus loin, qui s'est amplifiée au fil des élections et des quinquennats. D'abord de la crise financière de 2008 dont nous subissons toujours les effets : chômage en hausse, croissance stagnante, impôts qui ne cessent d'augmenter (« Eh oui ! » à droite), baisse du pouvoir d'achat. Il y a aussi cette conviction terrible, qui s'est installée chez des millions de Français, que leurs enfants vivront moins bien qu'eux, que leur réussite dépend plus de leur lieu de résidence que de leurs mérites ou de leurs projets. À l'égalité des chances, notre République aurait ainsi substitué l'inégalité de destin.

Enfin, il faut évoquer la colère face à l'éloignement. Je songe à l'éloignement géographique : lignes de trains qui ferment, médecins non remplacés, services publics fermés ou déménagés. Nos modes de vie ont évolué et sont fondés sur l'étalement urbain. En témoigne la désertification commerciale des centres-villes.

L'urbanisme commercial, tel qu'il est pensé et pratiqué depuis quarante ans n'a-t-il pas aussi une part de responsabilité ? Finalement les Français ont le sentiment que ceux qui décident sont loin d'eux, à la fois différents et indifférents.

Mais les causes de cette colère ne sont pas propres à la France. On les retrouve en Grande-Bretagne, en Italie, peut-être même aux États-Unis...

M. Emmanuel Capus.  - Absolument !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Les Français ont donc exprimé leur colère. Par pudeur ou discrétion, ils avaient longtemps eu l'habitude de se taire.

C'est l'indignation de ceux qui ne demandent pas la charité mais veulent vivre de leur travail. Nous l'avons entendue. (Murmures dubitatifs à droite) Nous avons déjà pris des mesures...

M. Jean-François Husson.  - Merci le Sénat !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - ... pour aller plus loin et nous avons pris le risque d'organiser ce grand débat.

Lundi a eu lieu la restitution. Elle a été fidèle et loyale selon les propres termes des cinq garants, nous permettant d'apprécier les attentes et les préoccupations des Français dans toutes leurs nuances, afin de placer le curseur au bon endroit, sur des enjeux aussi complexes que la transition énergétique : doit-elle être fondée sur l'incitation ou sur l'obligation, la norme ?

Les Français ont joué le jeu du grand débat et celui-ci a permis de faire ressortir certaines vérités, à commencer par l'exaspération fiscale qui a gagné notre pays, le ras-le-bol fiscal. Il ne s'agit pas du consentement à l'impôt. Les Français ne sont pas hostiles par principe à l'impôt. Ils savent qu'il est nécessaire. Mais ils considèrent que le niveau des prélèvements obligatoires qui les frappent est trop élevé. Reconnaissons-le : depuis dix ans, les pouvoirs publics les ont accrus, pour les entreprises et les foyers, de 217 milliards d'euros !

C'est pourquoi nous avions déjà baissé les cotisations sociales, supprimé la taxe d'habitation. Peut-être ne sommes-nous pas allés assez vite, ou ne l'avons-nous pas fait assez clairement. Il faut donc aller plus loin, et le grand débat nous y incite, dans la baisse des impôts. Mais pas à n'importe quel prix. Les Français ont été très clairs sur cette nécessité, et clairvoyants sur les conditions dans lesquelles doit être menée cette priorité : la baisse des impôts ne doit pas être financée par la dette.

Nous devons, en conséquence, diminuer les dépenses publiques, comme nous le faisons depuis deux ans. Nous avons déjà réduit le déficit, de 3,5 % en 2016, à 2,5 % en 2018, puis 2,3 % en 2019...

M. Gérard Dériot.  - Ouh là là !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - ... hors basculement du CICE, qui ne sera applicable qu'une seule année. En 2018, pour la première fois, la dépense publique a augmenté moins vite que l'inflation, baissant de 0,3 % en volume.

La deuxième vérité révélée par le grand débat est l'attachement des Français à leur environnement. Les Français veulent un changement, mais ils ne veulent pas pour autant être pris au piège, ni opposer la fin du mois à la fin du monde, selon l'expression du président de la République qui a fait florès... (Murmures à droite) Nous conservons l'ambition (« Ah ! » à gauche), mais nous changeons la méthode, en nous appuyant sur les multiples initiatives des territoires : la transition écologique, est, nous le savons, souvent une transition locale.

La troisième vérité est la défiance profonde envers les institutions et leurs représentants - j'ai évoqué à l'Assemblée nationale hier un mur de haine à l'égard des décideurs, qui concerne tout le monde, à l'exception peut-être des maires : syndicats, hauts fonctionnaires, journalistes, toutes les catégories d'élus. Elle s'enracine dans des échecs collectifs, et j'en prends ma part (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes SOCR et Les Républicains)...

M. Rachid Temal.  - Tout de même !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - mais aussi dans des pratiques discutables, auxquelles les lois sur le financement des partis politiques, puis la loi pour la confiance de septembre 2017 ont mis un terme. Rappelons-le, car ces lois font honneur à ceux qui les ont proposées et soutenues, quelles que soient leurs sensibilités.

Pour autant, cette défiance demeure et nous devons entamer ce long et difficile chemin de réconciliation entre les Français et leurs institutions et leurs représentants. Ce grand débat nous invite aussi à construire une démocratie délibérative plus participative, plus transparente, plus efficace. Le temps médiatique, politique, social s'accélère. On ne peut plus débattre des grandes orientations du pays tous les cinq ans. Les Français veulent être écoutés, considérés. La démocratie participative existe déjà au niveau local. Elle reste assez largement à construire au niveau national...

M. Bernard Jomier.  - Le référendum !

M. Olivier Jacquin.  - Eh oui !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Mais il faut aussi renforcer la démocratie représentative. Nous avions fait un projet de révision constitutionnelle. Je regrette que nous n'ayons pu envoyer un signal fort aux Français dès l'été dernier (Exclamations sur les bancs du groupe SOCR) Le président de la République y reviendra sans doute.

Le grand débat national a été aussi un grand débat local sur la justice territoriale, sur les relations entre les collectivités territoriales et l'État...

Mme Nelly Tocqueville.  - Parlons-en !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Deux paradoxes me frappent depuis longtemps. D'abord, si la défiance envers l'État est élevée, les Français ne cessent de se tourner vers lui pour qu'il leur donne plus de droits, pour qu'il les protège. En dépit de leur appétence faible pour les nouvelles normes, l'attente est considérable. Ce paradoxe entre défiance et confiance est peut-être très français.

Second paradoxe : alors que jamais dans notre histoire la France n'a été aussi décentralisée, jamais les collectivités territoriales n'ont eu autant de moyens financiers et humains... (Rires, interruptions et protestations à droite et sur plusieurs bancs du groupe SOCR) ... 

M. Martial Bourquin.  - Oh !

M. le président. - Poursuivez, monsieur le Premier ministre !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - C'est un constat ! (Nouvelles protestations sur les mêmes bancs) Sur une longue période, au-delà même de la V^e République, jamais les compétences des collectivités territoriales, leur nombre d'agents ni leur budget n'ont été aussi élevés ! (Brouhaha sur la plupart des bancs)

C'était vrai il y a deux ans, il y a cinq ans : la République est plus décentralisée qu'elle l'était il y a vingt, cinquante ou cent ans.

M. Philippe Bas.  - C'est faux !

M. Martial Bourquin.  - On est en recul !

M. François Grosdidier.  - Et l'autonomie ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Et pourtant on assiste à une crise de proximité, à laquelle il nous faut répondre.

Les Français ont exprimé leurs besoins de santé, d'éducation, de numérique, de transports, de simplicité et de proximité dans leurs relations avec les pouvoirs publics. Les maires aussi attendent que l'État soit présent mais non omniprésent. Bref, qu'il leur fasse confiance.

Les besoins sont simples à formuler, le défi immense, et les chantiers, nombreux. Commençons par réduire le clivage entre les métropoles et les communes environnantes. Depuis trente ans, nous avons su réduire le fossé entre Paris et la province. Avec succès. Mais, corollairement, les autres parties du territoire ont pu être oubliées. Pour rétablir la justice territoriale, nous devons trouver des mécanismes appropriés pour associer tous les territoires au dynamisme des métropoles, sans les pénaliser.

Plus les lieux de décisions sont proches, plus ils sont respectés. Nous prendrons des initiatives sur les couples métropole-commune et région-département. Nous poursuivrons aussi le mouvement pour rapprocher les fonctionnaires du terrain.

Nous accélérerons nos initiatives en faveur du numérique, des coeurs de ville. Nous avons décidé de mettre en chantier des tronçons de routes nationales après plusieurs décennies de pause.

Les Français sont aussi inquiets sur l'avenir de notre système de santé. C'est une question qui s'est imposée dans le débat. Qui remplacera le médecin de famille partant à la retraite, leur âge moyen étant de 63-65 ans ? Dans quel hôpital accoucher ? Une autre inquiétude s'est imposée dans le grand débat, concernant la prise en charge de la dépendance. Y-a-t-il assez de places dans les Ehpad ? Comment protéger nos aînés ? Comment soutenir efficacement contre les risques de dépendance ? Financer le reste à charge ?

Troisième sujet qui s'est imposé dans le grand débat : l'éducation et la formation. Les Français attendent des solutions adaptées aux territoires et voient en l'apprentissage la meilleure porte d'entrée dans la vie active, ce qui me réjouit.

Depuis mai 2017, nous avons engagé une relation contractualisée avec les territoires, dans la Nièvre, la Creuse, où je me suis rendu le 5 avril, les Ardennes, avec la Sambre, l'Avesnois et la Thiérache...Le pacte breton engage la région vers la différenciation qui figurait aussi dans le projet de loi constitutionnel.

Nous ferons en sorte que les réponses soient adaptées aux territoires. L'État devra également accompagner les projets locaux, comme nous l'avons fait dans la Creuse ; l'État doit savoir accompagner les projets formulés par les territoires eux-mêmes...

M. Vincent Capo-Canellas.  - Ah !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Je dirai un mot des sujets peu évoqués lors du grand débat. Le chômage et l'emploi n'étaient que sous-jacents. J'y lis une forme de résignation, ce que je ne peux accepter.

La défense, le monde et ses dangers, n'ont pas été plus abordés. À la question de savoir où faire des économies, la défense et le logement occupent les deux premières réponses. Or nous vivons dans un monde dangereux, et nous devons défendre nos intérêts. Les moyens destinés aux armées, aux magistrats, sont une impérieuse nécessité. Nous n'y renonçons pas. Les exigences nous invitent à corriger les méthodes, à tenir compte des nouvelles priorités, à changer d'échelle. Sur certains points, les remarques des Français rejoignent nos chantiers. Nous devons nous concentrer sur les mesures les plus efficaces, afin que la transformation que nous avons engagée bénéficie directement aux Français.

Le président de la République prendra le moment venu les grandes orientations. (« Ah ! » sur les bancs des groupes SOCR et Les Républicains, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UC) Les décisions qu'il annoncera le moment venu seront puissantes et concrètes. (Sourires et exclamations sur les mêmes bancs) Il fera état de ces choix dans certains domaines, fixera un cap dans d'autres, ainsi que des éléments de méthode. (Murmures sur les mêmes bancs)

Il est assez facile de reconnaître les consensus qui prévalent chez nos concitoyens. Mais passer du consensus sur le diagnostic au compromis démocratique est un exercice délicat.

Avec les élus locaux, les organisations syndicales et patronales, les associations, le Parlement - rien de grand ni de durable ne se fait sans les institutions - (« Ah ! » à droite) nous choisirons ce qu'il convient de faire dans le cadre de la politique contractuelle voulue par le président de la République. C'est un très grand défi que nous lancent les Français, avec de très grandes attentes et de très grandes exigences. Il nous appartiendra d'être à la hauteur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Les Indépendants, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RDSE et sur quelques bancs du groupe UC)

Orateurs inscrits

M. Claude Malhuret .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants) J'ai l'impression d'avoir plus appris ces six derniers mois qu'au cours de 30 ans de vie publique - j'ai entendu aussi plus d'âneries. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RDSE, UC et Les Républicains)

Si « la politique est l'art d'agiter les peuples avant de s'en servir », comme disait Talleyrand (Sourires), nous avons pris une grande leçon de politique de la part des gouverneurs de ronds-points, qui ont réussi à transformer en fureur la colère de quelques dizaines de milliers de personnes et à leur faire croire qu'ils sont à eux seuls le peuple français. (Vifs applaudissements des bancs du groupe LaREM jusqu'aux bancs du groupe Les Républicains)

Il ne reste plus dans les rues le samedi que quelques agités zigzagant comme des canards décapités sur les boulevards, s'enivrant de selfies sur fond de poubelles en feu, en répétant « on ne lâche rien », sans qu'on sache d'ailleurs ce qu'ils tenaient. (Rires et applaudissements sur la plupart des bancs)

Le spectacle est navrant et pourtant, les inquiétudes sont bien réelles. La principale vertu du grand débat, c'est qu'il a remplacé les révoltés des braseros par les élus locaux qui n'ont pas honte d'employer, même si c'est encore bien timidement, deux mots qu'on n'avait pas entendus jusque-là : l'intérêt général.

Pour parler en termes freudiens, les gilets jaunes étaient le Ça, le grand débat l'ébauche du Surmoi...

Reste que les conclusions du grand débat, lettre au Père Noël, et si le président de la République ne veut pas passer pour le Père fouettard, doivent entraîner ce résultat bien français : l'explosion des dépenses publiques ! (Applaudissements au centre et à droite) Le président de la République devra rappeler l'existence du réel : nous sommes les champions du monde des dépenses publiques et des prélèvements obligatoires ! (Applaudissements sur de nombreux bancs, depuis ceux du groupe Les Indépendants, jusqu'à ceux du groupe Les Républicains)

Ni le constat ni les remèdes n'ont changé depuis 2017. Ils s'appellent réforme des retraites, la vraie, de la fonction publique, de l'assurance-chômage, du code du travail, de l'éducation et de la formation, urgence climatique... Si l'issue du grand débat devait être de l'oublier pour céder à tous ceux qui demandent « des annonces fortes », c'est-à-dire encore plus de dépenses, alors tout est perdu.

Le président a promis d'entendre le grand débat, c'est heureux, mais il va falloir aussi qu'il lui résiste, ainsi qu'à la désespérante tendance de ce pays à tout attendre de l'État. Ce ne sont pas les temps qui sont devenus plus durs, c'est nous qui nous sommes amollis. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Les Indépendants, LaREM, RDSE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UC et Les Républicains)

Il va nous falloir résister tous ensemble aux nuages qui s'amoncellent sur notre démocratie. Les populistes ont tous un point commun : ils prétendent démocratiser la démocratie, rendre le pouvoir au peuple et chasser les élites, responsables du mal. Le problème n'est pas français, il est global. La crise des gilets jaunes est la version hexagonale d'un péril qui s'appelle ailleurs Brexit, Salvini, Erdogan ou Bolsonaro. (Bravos sur les bancs du groupe LaREM) Elle est aggravée par une technologie numérique dont nous pensions qu'elle serait un formidable outil de dialogue, de transparence, d'information et de raison et qui s'est révélée être un redoutable instrument d'intolérance, un cauchemar orwellien dans les pays totalitaires et un déni de la vie privée chez nous, le plus grand vecteur de désinformation jamais inventé et le porteur du pire de l'émotion et de l'indignation. « Nul ne ment autant qu'un homme indigné » disait Nietzsche. Nous sommes atteints d'indignationnisme, au moment même, monsieur le Premier ministre, où certains vous demandent de remplacer la démocratie représentative par la démocratie directe : faire la loi en un clic, comme on s'achète un costume ! C'est la démocratie des réseaux antisociaux, avec FlyRider comme président ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, UC et Les Républicains)

« La foule est traître au peuple » disait Victor Hugo : derrière le masque avenant du référendum d'initiative citoyenne se cache le visage plein de ressentiment du référendum révocatoire. Je comprends que l'on demande une démocratie plus participative dans une V^e République si... jupitérienne (Sourires), mais il faut trouver un équilibre : entre Montesquieu et Tocqueville d'un côté, Drouet et le boxeur du Pont des Arts de l'autre, je choisis les premiers, même s'ils n'ont pas d'amis sur Facebook ! (Applaudissements nourris sur la plupart des bancs depuis ceux du groupe SOCR jusqu'à ceux du groupe Les Républicains)

Le dégagisme a contribué à l'élection du président de la République. Il en a joué, comme d'autres, et a promis de dégraisser le Parlement, même si la France compte deux fois moins de parlementaires par habitant que la moyenne européenne, non-dit du grand débat.

Le président du Sénat l'a bien compris, qui a accepté le verdict des urnes avec fermeté et discipline républicaine, en disant au chef de l'État que le Parlement était prêt à envisager un plan social, mais pas une hécatombe...(Sourires)

J'ai cru comprendre que les relations du Sénat et de l'exécutif s'étaient... rafraîchies. (Nouveaux sourires) Nous sommes assez expérimentés pour mettre un terme à une guerre qui, à l'heure du bashing des élus, ne ferait que des victimes. Je n'ai pas été transporté par le signalement de hauts fonctionnaires à un procureur. Mais, ce n'est tout de même pas la faute du Sénat si M. Benalla est le seul éléphant au monde qui se promène avec son propre magasin de porcelaine ! (Rires et applaudissements depuis les bancs du groupe SOCR jusqu'à ceux du groupe Les Républicains)

Il faut sortir de cette crise qui fait tant de mal à la France et à son image. Ce sera difficile parce que le dégagisme ne s'adresse pas qu'aux parlementaires, mais à toute la classe politique, président compris, à toute l'administration, haute ou pas et même pour la première fois jusqu'à certains élus locaux. Il faut en sortir ensemble, sans démagogie et sans faiblesse, sinon c'est ensemble que nous serons balayés par les démagogues et les faibles, par tous ceux qui combattront les réformes courageuses dont la France a besoin. (Tandis qu'il regagne son banc depuis la tribune, l'orateur est longuement applaudi sur les bancs des groupes Les Indépendants, LaREM, UC et Les Républicains)

M. Bruno Retailleau .  - (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Le 10 décembre dernier, au pic de la crise, de la colère, face aux Français, Emmanuel Macron a avancé deux propositions : un paquet de mesures d'urgence et l'idée d'un grand débat.

Nous avons voté le paquet en un temps record, avec un sens aigu de la responsabilité. Nous savions qu'une sortie de crise ne pouvait s'opérer uniquement par la concession rituelle de dépenses nouvelles massives payées par l'endettement.

Nous savions que les perspectives d'existence de chacun et le destin de tous, plus que l'amélioration du quotidien, étaient en cause. Mais la République était fragilisée et la Nation profondément divisée ; elle l'est toujours.

L'exercice d'aujourd'hui est un peu vain. Nous ne votons sur rien. Pas de propositions puisque nous attendons celles de Jupiter... Je vous plains d'ailleurs, monsieur le Premier ministre, qui en êtes à la troisième séance de restitution cette semaine....

Était-ce vraiment un grand débat ? D'abord, ce débat était-il grand ? Quelque 500 000 contributions de Français, et non « des » Français, dont certaines copiées-collées, ce n'est pas rien, mais ce n'est pas tout : c'est moins de 1 % du corps électoral français...

Ensuite, était-ce un vrai débat ? Le président de la République a parfois confisqué la parole, jusqu'à laisser croire que le débat, c'était lui...

La démocratie participative est intéressante, mais ce n'est pas tout : elle ne fait entendre que certaines paroles, et ne crée pas la condition de l'égalité parfaite car certaines voix minoritaires portent plus que d'autres. Seul le suffrage nous met à égalité : un homme ou une femme vaut une voix, voilà à quoi tenait le général De Gaulle (Applaudissements à droite), qui disait que la parole du peuple, c'est la parole du peuple souverain. Or celle-ci est trop souvent contournée, du référendum constitutionnel de 2005 à la consultation sur Notre-Dame-des-Landes.

Monsieur le Premier ministre, vous ne soignerez pas la blessure faite à la souveraineté populaire, seulement par des groupes de parole ! Au-delà du pouvoir d'achat, ce qui est en cause, c'est le pouvoir tout court, le pouvoir de chaque Français et du peuple français de maîtriser sa destinée, c'est la grande question démocratique : vous ne pourrez sortir de ce grand malaise sans une consultation nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite)

Prendre les institutions de la V^e république comme victimes émissaires serait trop commode ! Les extrêmes ont fait 45 % des voix en 2017 en France, et à peine 45 % des voix en Italie. La France est pourtant gouvernable, l'Italie l'est difficilement. Une démocratie gouvernée est un bien public important. De grâce, pour vous sauver momentanément, touchez avec parcimonie aux institutions publiques françaises ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC, Les Indépendants ainsi que sur quelques bancs du groupe RDSE)

Bien sûr, il faudra recourir au référendum, mais c'est Robespierre qui disait, le 16 janvier 1793, que la volonté générale ne se représente pas. Je préfère aussi Tocqueville à Éric Drouet, quand bien même il camperait devant le Sénat...(Sourires)

M. Julien Bargeton.  - Il ne fallait pas l'inviter !

M. Bruno Retailleau.  - L'article premier de la Constitution dispose que la souveraineté nationale s'exerce par la voix des représentants du peuple comme par la voie du référendum. Il faudra rendre la parole au peuple, nous en sommes convaincus et ce n'est pas un gaulliste qui vous dira le contraire !

Vous ne pourrez pas dire pour vous abstraire de vos responsabilités que l'administration fonctionne mal. Les Français attendent une parole de vérité, après tant de faux-semblants, de faux-fuyants...

La vérité, c'est que l'on a tant menti aux Français, en affirmant que l'on pouvait préserver notre modèle social sans rien changer, travailler moins tout en améliorant son pouvoir d'achat. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, ainsi que sur quelques bancs du groupe UC) Si notre modèle était si parfait, l'hôpital serait-il si surchargé, l'école si profondément ébranlée ?

Oui, le grand débat est arrivé au terme et il faut en tirer les conséquences. Les classes moyennes se sont senties broyées, déclassées, victimes de la mondialisation. Il fallait naguère trois générations pour se hisser au-dessus de sa condition de naissance, il en faut à présent six !

Disons la vérité : notre économie ne crée pas assez de richesses. Nous avons besoin de plus de travail sur la table pour préserver notre modèle social. Dites sinon aux Français que vous privilégiez le modèle anglo-saxon, sans filet de sécurité en laissant les classes moyennes se débrouiller.

Madame la ministre de la Santé, vous avez eu raison sur l'âge de la retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)

Tenez un langage de vérité sur les impôts également. Il a fallu 21 semaines de manifestations et un grand débat pour se rendre compte que les Français paient trop d'impôts ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ainsi que sur quelques bancs du groupe UC ; M. Stéphane Artano applaudit également.)

Vous avez cédé, enfin, sur la dépense publique, comme sur l'aspect écologique et climatique. Cette urgence, les jeunes en ont une plus claire conscience que nous.

Mais à qui fera-t-on croire que les solutions ne sont que fiscales ?

Dites la vérité enfin sur les territoires ! Vos propos sont trop statistiques, monsieur le ministre. Vous devriez passer quelques jours avec Gérard Larcher ! (Rires et applaudissements sur la plupart des bancs au centre et à droite)

La vérité, c'est que jamais les maires n'ont été si découragés ! Jamais leurs moyens n'ont été si faibles ! Jamais les structures n'ont été remembrées de manière aussi arbitraire ! (Applaudissements à droite)

Je reprends le terme d'éloignement. Nous avons créé la société territoriale de l'éloignement. L'enracinement serait l'obstacle au changement, mais, au contraire, le lieu, c'est le lien. On le sait quand on a été élu local. Or les communes sont toujours plus grandes, les régions toujours plus vastes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Nous avons tant étiré le lien géographique - et cela, nous pouvons le partager car, chers collègues, de droite comme de gauche, nous formons le Sénat de la République - que nous avons brisé le lien civique. Nous avons voulu la loi du nombre plutôt que la loi humaine. Un monde gouverné par la loi du plus fort est abominable. Mais un monde gouverné par la loi du nombre est ignoble, estimait Bernanos dans La France contre les robots. La loi du nombre n'est pas la loi des hommes. Entre la distance et la confiance, il y a une relation inversement proportionnelle : plus vous êtes loin, plus vous perdez la confiance ; plus vous êtes proches, plus vous gagnez la confiance. C'est pour cela que les maires et les sénateurs plus que le Premier ministre et le président de la République ont encore la confiance des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe UC) Il faudra en tirer les conséquences, toutes les conséquences, sur la décentralisation, sur les compétences, sur les niveaux de subsidiarité mais aussi sur l'action de l'État. Ces grandes administrations régionales, que je connais parfaitement, cassez-les ! Amenez l'action de l'État dans la proximité, dans les départements ! Ne pensez pas, d'un côté, la décentralisation sans penser, de l'autre, l'action territoriale de l'État.

Monsieur le Premier ministre, je vais abréger vos souffrances. (Marques d'amusement sur les bancs des groupes Les Républicains et CRCE) Dans quelques jours, vraisemblablement, le président de la République prendra la parole. Parlera-t-il bien ? Nous lui reconnaissons un certain talent oratoire. Parlera-t-il longtemps ? Nous lui reconnaissons une forme de résistance. (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains) Mais parlera-t-il vrai et clair ? Sans courage de dire, il n'y a pas de courage de faire. Les Français en ont assez des subtilités, du « en même temps » et des pensées complexes ; ils veulent de la simplicité, la simplicité des convictions.

Monsieur le Premier ministre, vous avez parlé d'espérance. Eh bien, fermez le grand débat et empruntez un chemin d'espérance, celui de la vérité que souhaitent les Français. Si vous le choisissez, vous trouverez, en retour, au Sénat, l'appui nécessaire pour relever la France et redonner confiance aux Français, au nom de la République et de la France. (Applaudissements vifs et prolongés sur les bancs des groupes Les Républicains et UC ; quelques sénateurs du groupe Les Républicains se lèvent pour saluer l'orateur.)

M. François Patriat .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) Difficile d'intervenir après deux grands orateurs d'autant que je ne ferai pas entendre la même musique.

La France qui critique, la France qui dénigre, ce n'est pas celle qui prend son destin en main. La France qui débat, c'est la République qui avance. Jamais les Français ne sont aussi français que lorsqu'ils débattent, argumentent, se rassemblent autour du bien commun. Les Français sont coutumiers du fait, ils ne se dérobent pas devant l'Histoire. Ils se sont emparés du grand débat, n'en déplaise à certains, qui a été fécond.

M. Rachid Temal.  - Et coûteux : 12 millions d'euros !

M. François Patriat.  - Le grand débat est un succès de participation et de propositions. Ceux qui doutaient de son utilité doutent maintenant de sa portée, ils parlent de faux débat, de déballage... Ce sont les mêmes qui n'ont pas su, par le passé, entendre les Français et répondre à leurs attentes.

M. Jean-Pierre Sueur.  - « Par le passé », où étais-tu ?

M. François Patriat.  - Moi, j'ai fait mon mea culpa. Amnésie, hypocrisie, cécité laissent bien peu de place à la modestie et au devoir de responsabilité alors que cette crise vient de loin.

Mme Sophie Primas.  - Modestie ?

M. François Patriat.  - La France a besoin d'être réparée ; de retrouver son dynamisme, sa capacité d'innovation. Oui, des Français souffrent ; nous entendons leurs attentes et, parfois, leur désespoir. Le Gouvernement leur a d'ailleurs répondu en partie. (Protestations sur les bancs des groupes Les Républicains et SOCR)

M. François Grosdidier.  - Donc, tout va bien !

M. Rachid Temal.  - Suppression de l'ISF, baisse des APL...

M. François Patriat.  - Dois-je rappeler les mesures économiques et environnementales prises depuis deux ans ? J'en veux pour preuve le rapport de l'OCDE selon lequel les nouvelles lois sont porteuses d'avenir.

Mme Pascale Gruny.  - Un rapport ? C'est tout ce que vous avez comme preuve ?

M. François Patriat.  - Les Français veulent plus de justice, une plus grande défense de l'intérêt général, une juste affectation de l'argent public et une plus grande efficacité. Ce sont les promesses non tenues qui alimentent la grogne permanente qui explose en bouffées de colère. C'est pourquoi le Gouvernement tient ses engagements. Si nous devons faire davantage, nous avons déjà beaucoup fait et chacun sait, sinon ceux qui s'improvisent magiciens sans scrupules, que l'effet des mesures n'est jamais immédiat. Suppression de la taxe d'habitation pour 20 milliards d'euros, taxe sur les GAFA, 4 milliards d'euros pour la suppression des cotisations sociales, baisse des impôts pour les entreprises comme pour les ménages !

Cessons de penser que l'on peut toujours dépenser plus sans jamais économiser ; oui, monsieur Retailleau, vous avez raison. Le Gouvernement a consacré un milliard d'euros au plan Pauvreté. Lutter contre la pauvreté, c'est d'abord lutter contre le chômage, priorité du Gouvernement.

Sur la justice territoriale, monsieur le Premier ministre, nous devons aller plus loin.

Mme Michelle Gréaume.  - Cause toujours !

M. François Patriat.  - Déjà, les dotations de fonctionnement ont été stabilisées et les dotations d'investissement augmentées. Des clés ont été données aux administrations pour adapter leur action aux territoires. Il faut maintenant redéfinir le lien entre communes et intercommunalités en rouvrant intelligemment le chantier de la loi NOTRe. Monsieur le Premier ministre, nous avons entendu l'engagement et la fermeté de votre Gouvernement pour répondre à ces urgences. Nous devons poursuivre les réformes. Oui à la baisse des impôts, oui à la proximité, oui à la réduction de la dépense publique, oui à une société du travail qui paie.

M. Rachid Temal.  - C'est la lettre au père Noël !

M. François Patriat.  - Si les Français ressentent que les injustices se creusent, il faut mieux indiquer le sens des mesures qui sont prises pour y remédier. Monsieur le Premier ministre, nous serons à vos côtés. Progresser, ce n'est pas s'entêter et critiquer ; c'est écouter, comprendre et agir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe Les Indépendants)

Mme Éliane Assassi .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE) La première année du quinquennat de Macron, placée sous le signe du « tout pour la finance », semblait consolider un grand fatalisme comme si la résistance ne pouvait s'organiser. La voie semblait libre pour les apprentis sorciers du CAC 40, ces partisans d'un nouveau monde sans droits, sauf pour les plus forts. Et voici que le jupitérisme et le jusqu'auboutisme du président de la République, symbolisé par la suppression de l'ISF, ont fait exploser la colère qui s'exprime depuis cinq mois.

Les discours sans fin, les « en même temps » permanents, les petites phrases méprisantes à l'égard du peuple ont accompagné cette politique de démolition méthodique des derniers vestiges du modèle social français hérité du Conseil national de la résistance.

Depuis des décennies, la solidarité recule en France. Des droits sociaux fondamentaux, droit au travail, droit à la santé, droit à l'éducation ou encore droit à une retraite digne, sont aujourd'hui bafoués. Cela a conduit à une crise profonde qui est économique et sociale mais aussi politique comme dans l'ensemble du monde occidental. Sa source se trouve dans la primauté de l'argent sur l'humain. Emmanuel Macron a prôné un nouveau monde ; il a vite dévoilé son vrai visage, celui d'un régime libéral à l'autoritarisme croissant abusant des coups de com pour masquer de grands bonds en arrière.

La longueur de la secousse sociale souligne la profondeur de la souffrance. Aux actes illégaux de quelques-uns, que nous avons dénoncés avec force, vous avez, monsieur le Premier ministre, répondu par une répression brutale et disproportionnée. Pas un mot sur les blessés et les estropiés. « Est-ce ainsi que les hommes vivent ? » Cette souffrance, vous ne l'avez pas évoquée, même d'un souffle.

À peine 1 % du corps électoral a participé au grand débat. Quant aux rencontres régionales, 8 à 9 personnes sur 10 ont refusé d'y participer. Pas question de rétablir l'ISF, pas question de créer le RIC... Faire passer ce grand débat pour l'expression du peuple est sidérant. « Plus c'est gros, plus ça passe » pourrait être votre devise, monsieur le Premier ministre et celle du président de la République... Qui a participé ? Ni les jeunes ni la France qui souffre. Le grand débat, c'est une belle photographie que vous voulez nous vendre pour légitimer votre fuite en avant libérale. Alors que 77 % des sondés sont favorables au rétablissement de l'ISF, seuls 10,3 % des contributeurs au grand débat le sont. Alors que 90 % des sondés veulent la baisse de la TVA sur les produits de première nécessité, seuls 13 % des contributeurs le sont. Alors que plus de 80 % des sondés sont favorables au RIC, seuls 5,8 % des contributeurs le sont. Quel décalage ! Ces chiffres montrent bien que ce grand débat tourne à la grande entourloupe.

Quelle hypocrisie de parler d'écoute alors que vous vous obstinez à brader au privé Aéroport de Paris et la Française des Jeux. Écoutez le peuple, oui, et une bonne fois pour toutes. Je vous mets au défi d'organiser un référendum !

Vous évoquez, avec des trémolos dans la voix, le service public alors que vous vous apprêtez à démolir le statut la fonction publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE) Suppression de 120 000 fonctionnaires !

Monsieur le Premier ministre, le piège s'est refermé sur vous. (M. le Premier ministre en doute.) Si, si ! Vous ne pouvez pas répondre aux attentes de la population si vous appliquez le programme d'Emmanuel Macron. Pour preuve, la petite musique de la nécessaire réduction des dépenses publiques se fait déjà entendre. Jamais vous n'évoquez la scandaleuse évasion fiscale et l'enrichissement sans fin des détenteurs de capitaux. Logique, vous êtes là pour les servir.

Avec Emmanuel Macron, vous prenez le risque d'attiser la colère du peuple et de susciter le désarroi, voire la haine. Une idée devient une force lorsqu'elle s'empare des masses et les masses, monsieur le Premier ministre, ont beaucoup d'idées. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE et sur la plupart des bancs du groupe SOCR)

M. Patrick Kanner .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) Notre pays a connu deux phénomènes inédits : gilets jaunes d'abord, grand débat ensuite. Sans les gilets jaunes, qu'il ne faut pas mépriser, il n'y aurait pas eu de grand débat.

Vous avez pris le risque de qualifier de « grand » ce débat avant qu'il n'ait lieu. Saluons, nous qui déplorons suffisamment l'abstention, l'envie des Français de s'exprimer et de faire des propositions. Socialistes, attachés au débat démocratique, nous avons participé aux réunions. Nous avons également organisé une consultation auprès des Français de l'étranger, qui a recueilli plus de 16 500 réponses ; les préoccupations qui en ressortent sont similaires à celles qui se sont exprimées dans l'Hexagone.

Le débat aurait pu n'avoir jamais lieu, il a été organisé sous contrainte. Sans la poussée de fièvre des Français, la taxe carbone serait toujours là, comme la hausse de la CSG pour les retraités modestes.

M. Roland Courteau.  - Eh oui !

M. Patrick Kanner.  - Vous n'êtes toutefois pas revenu sur la désindexation des retraites. Ces mesures étaient demandées par la gauche depuis des mois. Elles auraient pu intervenir plus tôt pour éviter la paralysie du pays, (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) il a fallu que les Français vous les arrachent. Les 10 milliards d'euros déboursés ont répondu à quelques symptômes, mais sans mettre un terme à la fièvre. La France attend des réponses. La décevrez-vous ?

Vous refusez d'entendre la demande de service public partout sur le territoire, alors que le sentiment d'éloignement s'accroît, alors que les familles monoparentales, les personnes âgées, les personnes isolées, les personnes loin des grands centres urbains se sentent oubliées.

Comment redonner confiance aux Français alors que votre politique a perdu toute crédibilité ? Une grande conférence sociale, territoriale et environnementale s'impose, nous vous l'avions proposée. D'autant que, dans le grand débat, Emmanuel Macron fait à la fois office de sélectionneur, d'arbitre, de gardien de but, d'avant-centre et de commentateur. (Rires) C'est une raison supplémentaire pour vous pousser dans les bras des corps intermédiaires. Personne n'a intérêt, dans cet hémicycle, à ce que vos conclusions créent une nouvelle crise : écoutez-nous ! Comme sur la privatisation d'ADP, vous ne pouvez pas avoir raison partout, tout le temps contre tout le monde. Avec le grand débat, le président de la République a gagné du temps, espérons qu'il ne nous fasse pas perdre le nôtre.

Le grand débat a souligné l'importance de la question des services publics. La question était d'ailleurs posée sous le seul angle budgétaire, rien sur son intérêt social, économique et environnemental. La question des services de santé a animé bien des réunions, notamment en outre-mer, trop souvent oublié. Lorsque nous constatons que l'éloignement des services de santé entache les statistiques sanitaires, c'est qu'il est déjà trop tard. Les services publics ont un coût mais aussi une valeur. Et les plateformes numériques ne peuvent pas tout remplacer, surtout quand de nombreux Français n'ont pas accès à Internet.

Le besoin de plus de proximité est l'un des premiers enseignements de ce débat, sur tous les plans, y compris le plan démocratique. Nous voulons nous faire les porte-voix de ceux qui veulent une meilleure répartition des pouvoirs dans notre pays. Elle passe par un nouvel acte de décentralisation pour plus d'autonomie fiscale et économique des collectivités territoriales, y compris des communes. Les collectivités territoriales doivent être à même de gérer de grands projets. D'ailleurs, nous n'avons aucune information sur la participation de l'État au Canal Seine-Nord Europe. Défendons la gestion de la formation et l'apprentissage par les régions. Vous ne faites pas confiance à l'intelligence des élus locaux. Notre démocratie représentative est le meilleur système mais elle est mûre pour mieux inclure nos concitoyens, au-delà du référendum binaire.

Enfin, l'écologie. Notre époque doit prendre des décisions fondamentales pour les prochaines générations. Les jeunes ont préféré battre le pavé pour l'environnement que de participer au grand débat. Les technologies pour protéger l'environnement, le soutien populaire sont là mais il manque la volonté politique.

J'aurais pu aborder d'autres sujets. Un jour, nous ferons le bilan de nos mauvaises mesures fiscales. La stagnation des salaires mériterait une conférence entre tous les acteurs.

Les sujets portés par le débat sont infinis mais les réponses ne pourront pas l'être. Vous devez apaiser. Hélas, monsieur le Premier ministre, vos déclarations restent anxiogènes sur bien des sujets : âge de départ à la retraite, ressources des collectivités territoriales, libertés publiques, (Mme Françoise Gatel marque son agacement.) école, logement, laïcité... Pour reprendre vos propres mots, monsieur le Premier ministre, continuez de bien écouter pour bien entendre. La paix sociale ne peut se passer de justice sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Jean-Claude Requier .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE) Le temps de la démocratie n'est ni celui des médias ni celui de la rue. En République, on ne légifère pas sur les ronds-points disait Claude Malhuret, mais par les représentants des peuples. Mais nous vivons depuis plusieurs mois des samedis de manifestations. Certaines réactions défient les Lumières ! Il souffle en Occident le vent mauvais des populismes - États-Unis, Italie, Pologne, Hongrie.

Des colères se sont exprimées avec véhémence, parfois avec une violence que nous condamnons. Les gouvernements successifs portent la responsabilité de cette situation.

Il est bien que cette colère ait pu être transformée en mots. C'est d'ailleurs sur le concept d'agora que fonctionne aussi le Parlement. Les 2 millions de contributions ne sont pas surprenantes pour nous qui avons été élus locaux. Les Français demandent une fiscalité plus juste, des services publics mieux répartis, une démocratie plus transparente et inclusive, une transition écologique non punitive. Il faut maintenant répondre à leurs attentes. Mais on ne peut pas à la fois baisser les impôts et renforcer les services publics...

« Hésiter serait pire qu'une erreur, ce serait une faute. », avez-vous dit, monsieur le Premier ministre. Ne rien faire serait une faute, oui, mais continuer comme avant le serait plus encore. Les Français ne veulent plus d'un pouvoir vertical et déconnecté. Nous serons à vos côtés pour rétablir des services publics de contact, loin des chimères de la dématérialisation, pour rapprocher les territoires périphériques des métropoles et garantir la dignité du travail.

Le groupe RDSE a toujours porté ces valeurs. Elles nécessitent des mesures simples et pragmatiques. L'heure est venue de mettre à jour notre logiciel démocratique, dans le respect de nos principes républicains. Pour cela, les institutions de notre démocratie représentative doivent exercer leurs missions ; à savoir, débattre, confronter les idées, faire des propositions et voter. Notre groupe RDSE, dans toute sa diversité, y prendra sa part. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE et sur quelques bancs du groupe LaREM)

M. Philippe Adnot .  - Je vous avoue qu'à l'annonce du grand débat, j'étais perplexe. Il y a eu les gilets jaunes qui ont exprimé des revendications contradictoires, les rencontres du président de la République, les interventions par internet, les cahiers de doléances ; pas de débat dans tout cela, à la différence des réunions locales, encore que les Français qui y ont participé n'étaient pas forcément représentatifs. Monsieur le Premier ministre, on ne peut pas dire qu'avant le grand débat, il n'y avait pas de prise en compte de l'attente de nos concitoyens. Chaque semaine, nous rencontrons et écoutons nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et SOCR) Vous auriez dû nous entendre lorsque nous vous demandions de renoncer à la hausse des taxes sur les carburants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Un vrai débat est non seulement contradictoire mais son but est aussi de rechercher la cohérence. Or on a entendu des demandes parfois opposées : moins d'impôts mais davantage de services publics. Durant le grand débat, rien non plus sur les questions européennes et internationales, si importantes.

Mon scepticisme provenait aussi de la difficulté à réaliser la synthèse. Je craignais des réponses écrites d'avance, un mauvais coup pour la démocratie réelle. Attention à ne pas ouvrir la boîte de Pandore des fausses bonnes idées ! Dans Libération, (Exclamations amusées sur les bancs du groupe Les Républicains) j'ai pris connaissance des propositions de certains députés. On ne peut faire croire que le tirage au sort pourrait remplacer l'élection et le travail mené quotidiennement par les élus. La démocratie du hasard ne peut remplacer la véritable démocratie !

J'attends avec impatience les propositions du Gouvernement. J'espère qu'elles ne décourageront pas ceux qui travaillent, qui assument et qui font la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC et sur quelques bancs du groupe RDSE)

M. Hervé Marseille .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) La République est fragile. Des milliers de casseurs ont saccagé des quartiers, jusqu'à la tombe du soldat inconnu, et bafoué notre démocratie. Comment en sommes-nous arrivés là ? Quelle inversion des valeurs lorsque la violence des manifestants est excusée et les forces de l'ordre mises en doute ! Cela aurait été une bonne entrée dans le grand débat.

Le Gouvernement assure que c'est un succès mais les gilets jaunes de novembre n'ont pas assisté aux réunions ; quant aux manifestants professionnels, ils nous disent, chaque samedi, le pavé à la main, qu'ils ne jouent pas le jeu du dialogue. Je remercie toutefois les élus qui ont organisé les réunions et les Français qui y ont participé. Pour autant, les contributions ne reflètent pas toutes les opinions.

La légitimité démocratique est à l'Élysée, au Parlement, dans les mairies. Oui au droit de pétition, non au mandat impératif !

Peu a été dit lors du grand débat sur la justice, la sécurité, l'Europe ou l'innovation. Ces sujets sont pourtant essentiels. Pour autant, les élites vilipendées ne doivent cependant pas se contenter des contradictions du grand débat. Les sentiments d'abandon, d'injustice, le manque de considération sont réels.

Notre groupe est un fervent soutien de la décentralisation. Nous appelons à un acte III. Il faut aussi déconcentrer mais ouvrir des espaces de différenciation pour adapter les politiques aux territoires. Mais cela suscitera des débats très français sur l'égalité... Les disparités peuvent être encadrées par le législateur et le souci d'unité républicaine.

Mme Françoise Gatel.  - Très bien !

M. Hervé Marseille.  - La fiscalité doit être rendue plus lisible. Il faut aussi s'interroger sur son efficacité. Des incohérences minent en effet notre contrat social.

Mais il serait sans issue de se concentrer sur les seules inégalités. Il faut créer de la croissance pour assurer le financement des mesures de lutte contre les inégalités sanitaires et scolaires. Apprendre à lire et à compter, être protégés contre les délinquants, être vite et bien soignés, tels sont les premiers services à rendre aux Français les plus démunis.

Nous demandons au Gouvernement de se concentrer sur la poursuite de réformes maintes fois anéanties par conservatisme. Nous attendons ses propositions pour en débattre. Nous appelons le Gouvernement à poursuivre les réformes. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains)

M. Édouard Philippe, Premier ministre .  - Je remercie les orateurs pour la qualité et la mesure de leurs propos. J'ai vu des débats moins respectueux. J'ai peu de choses à ajouter au propos du président Malhuret. Je remercie le président Patriat pour son inconditionnel soutien. (Rires ironiques sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et SOCR) Dans l'épreuve, un soutien fidèle est important. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) Je partage bien des propos du président Marseille.

Le grand débat était-il vraiment grand ? Était-ce vraiment un débat ? Faut-il en être fier ou faut-il se méfier ? À son lancement, beaucoup doutaient de l'envie des Français d'y participer et de notre capacité à l'organiser. Il y a toujours un biais dans ce type d'exercice : tous nos concitoyens ne s'expriment pas spontanément dans une réunion ou sur internet. De même lorsque nous mettons un cahier à disposition dans nos mairies, nous savons que tous ne viendront pas le remplir.

Nous avons souhaité que les voies d'accès au grand débat soient les plus diversifiées, de façon à réduire les biais. Les garants ont estimé que cela avait permis la réalité et l'intérêt du débat.

Nous savons tous ici, pour l'avoir vécu, ce que représente l'organisation de réunions publiques. En deux mois, nous en avons organisé plus de dix mille - dans des grandes villes comme dans des petites communes, avec trente ou cinq cents personnes. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains) Cette mobilisation est à saluer. Deux millions de Français se sont exprimés : ils sont au moins aussi légitimes que les 30 000 personnes qui manifestent le samedi avec la violence pour seule revendication. Ils ont voulu se saisir d'un espace démocratique. De ce point de vue, le grand débat est un grand succès.

Comme M. Retailleau, je suis attaché aux institutions de la V^e République. Le président de la République en est la clef de voûte. Il lui reviendra donc d'annoncer les décisions qui seront prises à l'issue du grand débat. Il suscite de grandes attentes. Si les espoirs de M. Adnot sont limités, les miens sont immenses !

M. Retailleau nous demande de mettre le travail au coeur de notre politique. C'est exactement ce que nous faisons, pour que le travail paye plus que l'inactivité, que le retour à l'activité soit rémunérateur. Car une société s'élève par le travail, comme l'épanouissement individuel passe par le travail.

J'ai été maire du Havre et je ne pourrais jamais l'oublier. Je me souviens d'une réforme de décembre 2010 qui obligeait les communes à se regrouper.

M. Bruno Retailleau.  - Cinq mille habitants !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Aujourd'hui, certains regrettent ces regroupements forcés, mais le mouvement avait été engagé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Je me souviens de la réforme d'août 2015, réorganisant l'organisation territoriale. Nous l'avons dit, il n'y aura pas de nouveau big bang territorial, nous laissons aux collectivités territoriales le temps de digérer des transformations massives et parfois brutales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Kanner juge anxiogène l'attitude du Gouvernement en matière de financement des collectivités territoriales. Je me souviens, une semaine après les municipales de 2014, de l'annonce de la baisse massive et régulière des subventions aux collectivités territoriales - baisse non pas anxiogène, mais mortifère ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, RDSE et UC)

Nous avons fait le choix de mettre fin à la baisse mortifère des dotations au profit de la stabilité.

M. Martial Bourquin.  - Elles baissent encore !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Merci au président Requier d'avoir relevé l'ancienneté de la colère et de ses causes. Oui, les expressions sont diverses, voire contradictoires. La France aime le débat, ce n'est pas un pays de consensus - mais il est possible de construire un compromis démocratique.

Renvoyer à une grande conférence, comme le propose M. Kanner, ne suffira pas à répondre aux exigences des Français. Ces grandes conférences sont parfois utiles, mais débouchent rarement sur des solutions majeures. Pour aboutir à un compromis qui pourra être mis en oeuvre avec constance, il faut travailler avec les parlementaires, avec les corps intermédiaires...

M. Patrick Kanner.  - Enfin !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - L'exercice prendra du temps. Malheureusement, comme nous vivons au rythme du temps médiatique, il y aura toujours des insatisfaits. Mais c'est la seule voie pour atteindre les objectifs que définira le président de la République le moment venu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, RDSE et Les Indépendants ; M. le Premier ministre s'apprête à quitter la tribune.)

Mme Laurence Cohen.  - Vous ne répondez pas à Mme Assassi ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Veuillez excuser cet oubli...

Mme Laurence Cohen.  - Révélateur !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Je m'en veux ! Merci à la présidente Assassi de son discours vigoureux, qui ne m'a pas surpris. Nous avons eu un grand débat, ce fut, à mes yeux, un grand succès.

La conjugaison entre démocratie représentative et démocratie participative est un sujet compliqué. La participation, l'expression directe sont nécessaires. Le pouvoir est dans les masses, disait un dirigeant chinois...

Mme Éliane Assassi.  - Karl Marx !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Il a été repris...

Pour défendre notre démocratie représentative, nous devons lui donner le dernier mot tout en lui permettant de se nourrir d'autre chose que d'elle-même, en faisant une place à d'autres canaux d'expression. L'équilibre est délicat.

Le projet de référendum d'initiative partagée sur un texte longuement débattu tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale donnera à la défense de la démocratie représentative une saveur particulière. Nous aurons l'occasion d'en reparler. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE)

La séance, suspendue à 18 h 40, reprend à 18 h 50.

Débat interactif

M. le président.  - Nous allons procéder au débat sous la forme d'une série de questions-réponses, dont les modalités ont été fixées par la Conférence des présidents. Chaque orateur dispose d'une minute trente maximum. Je serai intraitable !

M. Philippe Mouiller .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) La crise des gilets jaunes a remis en lumière la crise de notre modèle social, base de notre pacte national. Son financement est déséquilibré car la base contributive diminue sans cesse, ce qui fait que certains paient toujours plus. Or les besoins n'ont jamais été aussi forts. La paupérisation de ceux qui ont travaillé toute leur vie est intolérable, tout comme la régulation des soins par la pénurie. Le financement de grands sujets comme le handicap ou la dépendance est renvoyé à plus tard.

Les premières mesures du Gouvernement en matière de santé et de retraites ne vont pas forcément dans le sens de la solidarité. La vérité passe par la valeur travail, non par la dette et les déficits. Il faudra poser la question des 35 heures et de l'âge du départ à la retraite. Le Gouvernement est-il prêt à porter ce discours ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Jean-Marie Bockel applaudit également.)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - Il est important de rassurer les Français sur notre modèle social, exceptionnel, qui est notre bien commun. Nous avons l'ambition de l'améliorer encore avec la couverture de nouveaux risques : grand âge, perte d'autonomie, dépendance. Il faut affronter en face le problème du vieillissement et des besoins de santé supplémentaires qu'il entraîne.

Je ne peux vous laisser parler de gestion par la pénurie. Cela, ce sont les choix des années 90, dont nous voyons aujourd'hui les résultats.

Nous, nous ouvrons le numerus clausus et augmentons les dépenses de santé, avec un Ondam à 2,5 % en 2019. Nous sommes en chemin pour améliorer la protection sociale ; les branches retraite et famille sont à l'équilibre et c'est presque le cas de la branche maladie. Le grand enjeu sera celui de la dépendance.

M. Julien Bargeton .  - Le prix des députés a été remis à Pierre-Henri Tavoillot pour son livre Comment gouverner un peuple-roi ? J'aimerais pour ma part poser la question suivante : comment gouverner le numérique-roi ? Le mouvement des gilets jaunes a traduit une fracture territoriale liée à une numérisation de l'économie qui favorise les métropoles. Le numérique, c'est le smartphone, la géolocalisation, le traitement massif des données, l'interaction sur les réseaux sociaux - mais aussi les appels à manifester de façon masquée. Cette révolution a aussi rendu possible le mouvement des gilets jaunes. Comment mener des politiques publiques dans un monde numérique ? Comment faire de cet outil parfois cauchemardesque un levier, au niveau local et national, pour faire de la politique autrement, pour rêver tous ensemble ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE)

M. le président.  - Pour répondre, la parole est à M. Cédric O, pour sa première intervention dans notre hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique .  - Le numérique peut être un outil utile au service de la démocratie - et sur ce plan les collectivités territoriales ont un coup d'avance. Il permet d'associer les citoyens en libérant la parole. Il y a à cela deux prérequis : d'une part, l'existence de règles pour encadrer l'expression de la parole, de décence ou de non-manipulation de l'information ; il faut, d'autre part, que les gens aient accès à internet. Nous oeuvrons pour cela à réduire la fracture numérique. C'est la mission de Jacqueline Gourault et Julien Denormandie. Il faut former nos concitoyens aux outils numériques, organiser la présence de l'État sur le territoire afin d'assurer l'accès de tous à internet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Pascal Savoldelli .  - Depuis cinq mois, nos citoyens se mobilisent contre des mesures fiscales injustes et nous interpellent sur l'ISF et la TVA, absents de votre discours de cet après-midi, monsieur le Premier ministre. Avec la suppression de l'ISF, vous privez l'État de 3,2 milliards d'euros et faites un cadeau aux plus riches. Et ne me parlez pas de l'IFI, quand 80 % de l'ISF était du patrimoine mobilier ! Allez-vous écouter les Français et rétablir cet impôt ?

Quant à la TVA, elle est injuste. Corinne, d'Ivry-sur-Seine, me demande pourquoi le savon, le dentifrice, les pâtes, les protections hygiéniques sont trop chers. La TVA à taux zéro sur les produits de première nécessité, ce n'est pas seulement « intellectuellement possible », c'est urgent ! Qu'allez-vous répondre à nos concitoyens ? Et selon quel calendrier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances .  - La première mesure de justice fiscale est de baisser les impôts, qui ont augmenté pour les ménages de 10 milliards d'euros par an, de manière continue, entre 2009 et 2017. C'est ce que nous avons commencé à faire. Notre politique, c'est de récompenser le travail - baisse des cotisations, défiscalisation des heures supplémentaires...

M. Pascal Savoldelli.  - Ce n'est pas la question !

M. Bruno Le Maire, ministre.  - Nous souhaitons diminuer davantage les impôts, et donc diminuer davantage la dépense publique.

L'intégralité des produits de première nécessité est taxée au taux le plus bas, à 5,5%. Faut-il aller plus loin ?

M. Pascal Savoldelli.  - Oui ou non ?

M. Bruno Le Maire, ministre.  - Baisser la TVA coûte très cher aux finances publiques mais ne rend que quelques centimes aux consommateurs. Ce n'est pas le meilleur moyen pour rendre du pouvoir d'achat aux Français.

M. Pascal Savoldelli.  - Intéressant !

Mme Laurence Cohen.  - Pas de réponse sur l'ISF ?

Mme Angèle Préville .  - Les Français demandent à pouvoir vivre décemment de leur travail : ils n'en peuvent plus de devoir compter chaque euro, être à découvert chaque mois, s'endetter pour payer leurs factures, renoncer aux loisirs. Les inégalités sociales se creusent.

Les réponses que vous devez apporter devront concilier justice sociale et transition écologique. Pas moins de 8,8 millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté, soit 1 026 euros par mois, et sont écrasés par leurs dépenses de logement. Les locataires modestes subissent une double peine : assignation à des logements moins-disants et énergivores - 7,4 millions de foyers sont mal isolés - et difficultés à financer les dépenses courantes. Ils subissent les conséquences d'un marché insuffisamment réglementé. La justice, c'est anticiper les problèmes, non panser les plaies.

Quelles mesures comptez-vous prendre en faveur du pouvoir d'achat des plus modestes ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE)

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement .  - Le problème du logement est majeur ; il peut représenter jusqu'à 40 % à 50 % des dépenses mensuelles des ménages. Nous devons construire plus de logements accessibles, sociaux ou très sociaux. Nous devons encore faire diminuer le niveau des charges, en jouant sur l'efficacité énergétique. Les aides existent ; elles sont à la vérité pléthoriques. J'ai demandé à mes services de me les lister en une page : ils n'ont pu faire à moins de quatre pages !

Avec M. de Rugy, nous travaillons à simplifier tout cela. La plateforme que nous avons lancée, faire.fr, joignable au 0808 800 700, y contribuera. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Roger Karoutchi .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Depuis la royauté, la France s'enorgueillit d'accorder l'asile aux persécutés. Depuis la République, elle mène une politique d'assimilation et d'intégration. Or ces deux modèles sont à bout de souffle. Le droit d'asile est détourné et l'intégration se heurte au problème du nombre et du communautarisme.

Le Sénat a fait des propositions pour une réforme du droit d'asile, une meilleure maîtrise de l'immigration au moyen de quotas, une politique européenne plus ferme, un meilleur contrôle des frontières. Quand on reçoit des étrangers en France, ils doivent respecter les règles de la République ; en contrepartie, nous mettons les moyens pour les intégrer.

Défendre la République, c'est défendre un modèle de la nation, une vision de la société française. Allez-vous enfin mener une politique ferme, mais juste ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur .  - L'asile, c'est en effet ce qui fait la France, au-delà des clivages politiques. Merci d'avoir distingué les migrants économiques des réfugiés. Nous devons être à la fois fermes envers ceux qui ont vocation à repartir et généreux envers ceux qu'il faut protéger et intégrer.

Avons-nous réussi l'intégration ces trente dernières années ? Non. L'an dernier près de 36 000 personnes ont reçu le statut de réfugié. Leur intégration passe d'abord par l'apprentissage de la langue française, essentiel pour éviter le repli sur soi et le communautarisme. Depuis le 1^er mars, nous avons doublé les heures de cours financées, jusqu'à 600 heures, et le budget de l'intégration a été augmenté de 37 %, soit 137 millions d'euros.

Mme Nathalie Delattre .  - Depuis novembre, le mouvement des gilets jaunes a rendu visible la défiance des Français à l'encontre des mécanismes démocratiques. Se sentant déconnectés de l'élaboration des politiques publiques, les Français réclament d'être davantage impliqués dans le processus de décision. Monsieur le Premier ministre, vous avez nommé 700 médiateurs du grand débat, pour transformer une contestation violente en consultations constructives. Pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?

J'ai déposé avec 57 sénateurs une proposition de loi visant à institutionnaliser la médiation territoriale. Y serez-vous favorable ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Votre question porte sur l'importance de la citoyenneté et sur la vitalité de son exercice, inscrit dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. La mobilisation des gilets jaunes témoigne de la volonté de revivifier cette expression. Instiller de la démocratie participative dans la vie politique peut se faire de diverses manières et à plusieurs niveaux. Je ne sais si votre proposition mérite d'être imposée par la loi, mais la pratique mérite d'être développée. L'important c'est que cette participation tourne toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.

M. Hervé Maurey .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) La crise des gilets jaunes a été déclenchée par une hausse forte, trop forte, de la taxe carbone, sans explication ni accompagnement, qui ne visait qu'à remplir les caisses de l'État. Nous avons très vite alerté le Gouvernement et rappelé que la fiscalité écologique devait être incitative et non punitive. Vous ne nous avez pas écoutés et avez dû in fine renoncer à cette augmentation - trop tard, hélas, pour calmer la colère populaire.

Certains pays ont mis en place une fiscalité écologique acceptée et efficace. À la lumière de cet épisode et face à l'exaspération fiscale, quelle est votre vision de l'avenir de la fiscalité écologique, sans laquelle il ne saurait y avoir de transition écologique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - Je ne partage pas votre analyse. La crise des gilets jaunes a été déclenchée non par la hausse de la taxe carbone, mais par celle du prix du carburant à la pompe, en octobre. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains) À l'époque, la fiscalité n'avait pas encore été augmentée ! Si l'annonce de la suspension de la hausse de la taxe carbone n'a pas calmé les gilets jaunes, c'est que leurs revendications portaient plus largement sur le pouvoir d'achat, les revenus, la fiscalité dans son ensemble.

La taxe carbone, créée en 2013, mise en oeuvre en 2014, augmentait tous les ans, s'ajoutant à d'autres impôts que les Français trouvent trop élevés. Nous en avons interrompu la trajectoire. Si nous devions la reprendre, il faudrait revoir la transparence, l'affectation des recettes et l'accompagnement social.

Mme Colette Mélot .  - Marche du siècle, grève scolaire pour le climat... Inscrire la sensibilisation à la transition énergétique dans les programmes du primaire serait un début.

La rénovation énergétique du parc de logements, notamment ancien, est l'un des moyens les plus efficaces pour diminuer la consommation énergétique à la source. Environ 4 milliards d'euros sont mobilisés chaque année pour la rénovation de l'habitat ; l'objectif est d'éradiquer les passoires thermiques d'ici 2025, mais il faudrait aller plus vite. Les ménages se perdent dans les différentes aides proposées. Quelles actions concrètes comptez-vous engager pour rendre les outils existants plus lisibles, incitatifs et attractifs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants)

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - L'énergie la moins chère et la moins polluante est celle qu'on ne consomme pas. La transformation écologique des logements est une source de gains de pouvoir d'achat en ce qu'elle fait baisser la facture de chauffage. Cela suppose de mobiliser des moyens, d'accompagner les ménages.

Exemple de transformation réussie : grâce aux LED, qui ont remplacé les ampoules basse consommation ayant elles-mêmes succédé aux ampoules à incandescence, la consommation liée à l'éclairage a baissé de 25 % à l'échelle nationale !

Avec Julien Denormandie, nous travaillons à simplifier les dispositifs - c'est l'objectif de la plateforme faire.fr. Au 1^er janvier, nous avons lancé l'opération « chaudière à 1 euro ». C'est un test grandeur nature, pour que les opérateurs aillent au-devant des Français.

M. Alain Milon .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) La santé s'est imposée de manière imprévue dans le débat. Le constat ? L'hôpital connaît une crise existentielle liée à des coupes budgétaires sans précédent aggravée par la désorganisation liée aux 35 heures, tandis que les soins de ville souffrent de la désertification médicale. L'objectif ? Un médecin-traitant pour tous, un rendez-vous avec un spécialiste dans des délais raisonnables, des hôpitaux mieux organisés, un personnel serein.

Force est de constater que votre projet de loi Santé ne va pas dans ce sens. Le projet territorial de santé aggrave le millefeuille. Les communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS) sont un modèle centralisateur uniforme, peu adapté à la diversité de nos territoires. Pourquoi le Gouvernement s'obstine-t-il à augmenter le temps administratif des médecins, au lieu de leur rendre du temps médical ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - L'objectif de ce projet de loi est bien de rendre du temps médical aux médecins, tout en maillant les territoires avec un juste partage des tâches entre les professionnels de santé. C'est le rôle des CPTS, qui encouragent la coordination entre ces derniers pour une meilleure prise en charge.

M. Retailleau a prôné la différenciation. Chaque territoire fera son diagnostic et définira son propre projet territorial de santé en fonction de ses besoins de santé. Ce texte n'est en rien un texte normatif ou administratif. C'est au contraire un texte de confiance envers les territoires et les professionnels qui leur donne les moyens de répondre aux besoins de santé des Français.

M. Didier Rambaud .  - Le millefeuille administratif a souvent été évoqué dans le grand débat. Les Français ont dit leur attachement à la commune et au département, mais aussi leur ressentiment envers les très grandes régions.

M. Lecornu a mis en avant la piste du conseiller territorial qui permet de réduire le nombre d'élus sans pour autant remettre en cause le conseil départemental ni le conseil régional comme l'avait envisagé le gouvernement Fillon.

Je partage cette position. Le conseiller régional n'a jamais eu la légitimité du conseiller départemental. Mais quel serait le mode d'élection d'un tel conseiller territorial ? Dans ma région, choisir le canton comme circonscription produirait une assemblée de 346 membres ! Ce mandat exigeant sera-t-il compatible avec un autre mandat, municipal ou intercommunal ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur .  - En effet, nos concitoyens jugent notre organisation administrative trop complexe et ne savent pas où trouver le bon interlocuteur. D'où l'idée d'un guichet unique. De même, la région peut sembler trop éloignée, mais le département n'a pas toujours la compétence pour agir. Bref, nous devons simplifier la vie administrative locale.

L'hypothèse du conseiller territorial est intéressante mais soulève en effet des questions. Il faudra veiller à garantir la parité tout en évitant l'explosion de la taille des assemblées locales et en préservant l'ancrage local des élus.

M. Fabien Gay .  - Notre devise républicaine, « Liberté, Égalité, Fraternité », est remplacée par « Libéralisation, Concurrence, Privatisation ». Pourtant, les gilets jaunes refusent que l'on confie au privé nos biens communs.

La concurrence devait entraîner baisse des prix et meilleur service. Or les prix augmentent pour des usagers devenus des clients - celui de l'électricité a bondi de 6 % cette année - les salariés sont une variable d'ajustement et les profits s'envolent au bénéfice des actionnaires.

Les Français sont contre la privatisation des barrages hydroélectriques et pour la renationalisation des autoroutes. Ils s'opposent à la privatisation d'ADP ; c'est un enjeu de souveraineté nationale, de sécurité et d'aménagement du territoire. L'an dernier, ADP a versé 180 millions d'euros à l'État actionnaire. Plutôt que d'engraisser les actionnaires de Vinci, ces dividendes devraient venir financer nos hôpitaux et nos écoles !

Monsieur le Premier ministre, pourquoi vous entêter à privatiser ADP au profit des riches plutôt que de défendre nos biens communs qui sont le patrimoine de ceux qui n'en n'ont pas ? Si vous êtes si sûr de vous, organisez donc un référendum ! (Applaudissements sur les bancs des groupes CRCE et SOCR)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances .  - Au terme d'une dizaine d'heures de débat parlementaire, nous avons renforcé les garanties, sur le tarif, l'environnement, le foncier, la gestion, les investissements et le cahier des charges. Les garanties sont plus solides même qu'avant le projet de privatisation ! (Exclamations à gauche)

Vous avez annoncé que vous demandiez un référendum d'initiative partagée, dans un attelage étrange qui préfigure sans doute un programme commun entre Les Républicains, le parti socialiste et le parti communiste... (Vives protestations sur les bancs des groupes SOCR, CRCE et Les Républicains, les huées couvrant la voix du ministre qui s'interrompt.)

M. Vincent Éblé.  - Ce n'est pas à la hauteur du débat !

M. Bruno Le Maire, ministre.  - Je constate que, dans leur sagesse, ni le président du groupe Les Républicains au Sénat, ni son homologue de l'Assemblée nationale ne se sont associés à cette initiative qu'ils ont sans doute jugée surprenante, voire déplacée. (Protestations sur les bancs du groupe SOCR)

Je constate que vous affaiblissez la démocratie représentative en demandant un référendum faisant fi des dizaines d'heures de débats parlementaires, avant même que le projet de loi ne soit voté.

M. Rachid Temal.  - C'est honteux!

M. Bruno Le Maire, ministre.  - Toutes les garanties ont été données, et j'attends sereinement la décision du Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Fabien Gay.  - Nous aussi !

M. Vincent Éblé .  - Le Gouvernement a lancé ce grand débat en posant la question du niveau des prélèvements obligatoires. Or pour les Français, ce qui compte c'est la justice fiscale, pas le niveau d'imposition. La première raison des contestations, c'est l'accroissement des inégalités, devenues insupportables après les premières décisions budgétaires que vous avez prises, dès 2017.

Vos choix, la baisse des APL, la fin des emplois aidés, la hausse de la CSG pour tous les retraités, un plan Pauvreté en deçà des attentes, la suppression de l'ISF ont affaibli notre pacte social comme jamais.

La suppression de l'ISF et la flat tax sont un cadeau d'1,5 million d'euros par an pour chacun des cent premiers contribuables, pour un coût de 5 milliards d'euros par an...

M. Martial Bourquin.  - C'est scandaleux !

M. Vincent Éblé.  - Il y a un clair déséquilibre en faveur des contribuables les plus fortunés. Si vous continuez à dire qu'il faut réduire les impôts, vous faites l'aveu que vous refusez de traiter l'équité contributive. (Bravos et applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics .  - (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes SOCR et Les Républicains) Nous ne partageons pas votre constat. Cela dit, vous posez une question très importante : à quoi sert l'impôt ? Est-il un outil juste de redistribution ? Oui ! Quelque 10 % des contribuables paient 70 % de l'impôt sur le revenu, acquitté par 43 % seulement des Français.

Mais les impôts directs ne sont pas les seuls impôts. Les impôts les plus payés par nos compatriotes sont les cotisations sociales, que nous avons supprimées. Il est vrai que nous n'avons pas choisi d'emblée de poser la question de la TVA. La CSG, impôt juste car proportionnel au revenu : nous ne sommes pas revenu dessus !

Enfin, il ne faut pas apprécier la question de l'égalité à travers seulement la question fiscale. Notre système social est en effet parmi les plus redistributifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Sophie Primas .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Le grand débat aura été utile car il aura ouvert les yeux du Gouvernement sur la réalité : avec 45 % de prélèvements obligatoires en 2018, la France tient le bonnet d'âne mondial de la charge fiscale ! Comment les Français ne ressentiraient-ils pas une profonde amertume ?

Les Français ne se satisfont plus des grandes envolées lyriques en bras de chemise ou des punchlines sur Twitter. Leur mentir avec aplomb en prétendant que « jamais les impôts n'ont autant baissé depuis vingt ans dans notre pays », ou en comptabilisant en baisse le renoncement à des hausses que vous aviez prévues, ce n'est pas les respecter : qui regarde les comptes publics sait que c'est faux !

Nos compatriotes attendent à présent des faits et chiffres clairs de baisse d'impôts. Supprimerez-vous la hausse de la CSG pour les retraités ? Quels impôts verra-t-on enfin baisser ? Quel est votre objectif en matière de prélèvements obligatoires ? Plus votre réponse sera précise, plus elle sera convaincante ! (Applaudissements à droite et sur quelques bancs au centre)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances .  - Précisément, notre objectif est de baisser les impôts d'un point de PIB d'ici la fin du quinquennat. Ce sera inédit. Les ménages ont en effet payé le prix de la crise financière d'il y a dix ans.

Nous avons amorcé cette décrue. C'est l'OFCE qui le dit : en 2019, les impôts baisseront pour deux tiers des ménages, qui économiseront ainsi 440 euros en moyenne.

Nous ferons en sorte que ceux qui travaillent puissent vivre dignement de leur travail. Quant à la fiscalité du capital, très critiquée, elle soutient pourtant l'attractivité, l'innovation et les entreprises de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Josiane Costes .  - Il y a une semaine, Richard Ferrand plaidait pour une « loi Macron des territoires ». Nous ne pouvons que partager le projet de redonner de la cohérence à une organisation abîmée par la loi NOTRe et de donner aux collectivités territoriales les moyens de leurs compétences. Mais l'État doit aussi agir, en assumant pleinement son rôle dans les territoires, notamment les plus fragiles. Les préfets doivent voir leurs pouvoirs de décision renforcés et adaptés à la spécificité des territoires pour leur redonner les moyens de leur développement économique.

Comptez-vous lancer le chantier d'une grande réforme des territoires ? (Applaudissements sur les bancs du RDSE)

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales .  - Je partage tout ce que vous avez dit. Les Français qui se sont exprimés tout au long du grand débat ont manifesté leur attachement à la proximité dont les maires sont les meilleurs représentants.

Le président de la République a souvent dit que déconcentration et décentralisation n'étaient pas antinomiques. On peut très bien imaginer des transferts de compétences nouveaux et le maintien d'une administration territoriale de l'État forte, car les élus et la population sont très attachés à la présence de l'État sur le territoire. C'est pourquoi nous avons créé de nombreuses maisons de services au public qui remplacent les services publics de proximité qui ont disparu depuis une dizaine d'années.

Mme Sylvie Vermeillet .  - (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe UC) Le mouvement social de ces derniers mois a permis au président de la République de prendre connaissance de la détresse du monde rural, du sentiment d'abandon, du découragement des maires face aux fermetures de services publics locaux, écoles, hôpitaux, agences du trésor public, bureaux de poste. Ces territoires sont victimes d'une injustice fondamentale insupportable, celle de la répartition de la dotation de base de la dotation globale de fonctionnement (DGF) des communes : un habitant d'une commune de plus de 200 000 habitants vaut deux fois plus qu'un habitant d'une commune de 500 habitants, au nom des charges de centralité exercées par les grandes villes ! Mais l'intercommunalité est passée par là et exerce les compétences transversales. L'État peut-il concevoir que certains Français valent deux fois plus que d'autres ? La dotation de base de la DGF est-elle juste ? Allez-vous rendre justice au monde rural et aux petites communes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics .  - On peut en effet se demander si les dotations sont calculées de manière juste, non seulement à l'égard des charges de centralité, mais aussi de la politique de la ville ou de l'intercommunalité. Or tous ceux qui ont voulu réformer la DGF depuis le gouvernement Barre ont échoué. Le gouvernement Jospin est le dernier à l'avoir tenté. Si le Haut Conseil des finances publiques, la Haute Assemblée et l'Association des maires de France sont prêts à revoir les critères de la DGF pour une redistribution différente, alors que pour la première fois depuis dix ans, son enveloppe ne baisse plus pendant trois années consécutives, nous sommes prêts à en discuter. Mais je constate que les avis divergent entre les élus des communes-centres et les autres. Nous pourrions toutefois y travailler ensemble, sous l'autorité de la ministre en charge de l'égalité des territoires.

M. Daniel Chasseing .  - Dans certains territoires, dont les services publics s'éloignent, où il faut une voiture pour se déplacer, où l'augmentation du prix du gasoil ne permet plus aux habitants à faibles revenus de se déplacer ou de se chauffer, malgré l'apport, positif, en décembre, de 11 milliards d'euros pour le pouvoir d'achat, nous devons faire évoluer les services publics pour plus d'efficacité.

Il faudrait renforcer les dotations aux communes, développer la téléphonie mobile et l'internet pour tous, maintenir les écoles, les gendarmeries, les sapeurs-pompiers volontaires, développer l'emploi par les TPE et artisans grâce à un préfet développeur, avec des zones franches et des ZRR efficaces, implanter des maisons de services au public (MSAP) pérennes, regrouper tous les professionnels de santé dans les maisons de santé pluriprofessionnelles. À cet égard, la fin du numerus clausus et le plan Santé vont dans le bon sens. Il faut aussi améliorer la prise en charge de la dépendance.

Comment, dans les territoires hyper-ruraux, adapter l'intervention publique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants)

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales .  - Monsieur le sénateur, cher docteur, (Exclamations à droite) vous n'avez oublié aucun service public ! Les problèmes de désertification médicale et de disparition des services publics sont réels. Le président de la République a l'habitude de le constater : depuis une dizaine d'années, on a beaucoup plus réduit le nombre de fonctionnaires dans les territoires que dans les administrations centrales, alors que nous aurions dû faire le contraire.

Il faut plus de maisons de services au public, mais elles doivent aussi délivrer un service de qualité. Nous travaillons à un label dans ce but. Il existe aussi des maisons de services au public mobiles dans les zones rurales, qui marchent bien.

Avec l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), nous remettrons l'aide de l'État au plus près des élus locaux.

M. Mathieu Darnaud .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Si le Gouvernement n'est pas responsable de tous les maux de nos communes, vous l'êtes de l'échec de la Conférence nationale des territoires, qui n'a pas été en mesure de corriger ce que vous appelez les « irritants » de la loi NOTRe. Le Sénat fait des propositions sur l'eau et l'assainissement. Il a également proposé, depuis deux ans, diverses évolutions sur le statut de l'élu, les 80 km/h, par exemple. Il est temps de reprendre ses propositions pour redonner de l'espérance aux territoires. Le président de la République a avancé un nombre incroyable de pistes. Après ces paroles, passez aux actes ! Conjuguez le dire et le faire et reprenez les propositions du Sénat ! Comme disait Churchill, il n'y a aucun mal à changer d'avis, pourvu que ce soit dans le bon sens ! (Sourires)

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales .  - Il faut, il est vrai, savoir changer d'avis ! La Conférence nationale des territoires, à laquelle le Sénat n'a jamais été très favorable, est un lieu de dialogue très important. En 2019, 180 millions d'euros de péréquation ont bénéficié aux quartiers en difficulté et aux territoires ruraux, où la DGF a augmenté dans la mesure où elle ne subit plus de plein fouet les modifications de la carte intercommunale. Je connais les travaux de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales, sous la présidence de Jean-Marie Bockel, sur le statut de l'élu. Nous intégrerons sur ce sujet les propositions du Sénat, dans un esprit constructif.

M. Richard Yung .  - N'oublions pas les Français établis hors de France, qui sont plus de trois millions, dans tous les pays du monde, et dont le nombre croît chaque année de 3 % à 4%. Ils ont participé au grand débat, ce qui n'était pas toujours facile : 1 300 contributions écrites, 300 réunions dans 80 pays. Sur les quatre grands thèmes discutés, ils ont classé les questions fiscales et sur la transition écologique en tête de leurs préoccupations. Ils réclament un traitement fiscal juste et égalitaire.

La CSG, pour ceux qui cotisent à un autre système d'assurance-maladie dans les pays membres de l'espace économique européen et la Suisse, a été supprimée, en application d'une décision de la Cour de justice de l'Union européenne, valant pour les ressortissants français à l'intérieur de l'Union européenne mais pas pour les autres. C'est injuste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - Il existe en effet des différences de traitement entre les résidents européens et les autres, dues aux traités européens. L'exonération de CSG et de CRDS sur les revenus du capital ne vaut en effet que pour les résidents de l'Union européenne. C'est la contrepartie d'une harmonisation des systèmes de santé. Elle ne dépend toutefois pas d'un critère de résidence, mais d'affiliation au système social. En dehors de l'Union européenne, en l'absence de conventions spécifiques et de coordination entre les systèmes sociaux, il est normal que le principe de territorialité s'applique.

Mme Céline Brulin .  - Les Français ont fait surgir la santé dans le grand débat. Ils vivent en effet douloureusement la destruction de deux piliers de notre système d'accès aux soins, la médecine de ville et l'hôpital public. Personne n'acceptera que l'examen de la loi Santé se poursuive tel quel, que vous fassiez les réponses après avoir fait les questions. Le système libéral étant incapable de se réguler, il faut que la puissance publique intervienne pour rétablir l'équilibre entre les zones surdotées et les autres. Il faudra non seulement cesser de fermer maternités et services, mais en rouvrir ! Si vous ne le faisiez pas, les Français douteraient de la sincérité de votre démarche.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - La loi Santé répond exactement à ce cri des Français, que j'entends depuis mon entrée en fonction.

Vous proposez une solution simpliste, toujours la même : la coercition des médecins. (Mme Cécile Cukierman proteste vigoureusement.) Mais seuls 15 % des médecins acceptent de s'installer en zone sous-dotée. Il n'existe d'ailleurs pas de zones surdotées. Comment ne pas déshabiller Paul en habillant Pierre ?

Mme Cécile Cukierman.  - Habillez tout le monde !

Mme Agnès Buzyn, ministre.  - Quant à l'hôpital public, nous lui avons au contraire redonné du souffle : pour la première fois en dix ans, leur budget augmente, ainsi que leurs tarifs !

M. Éric Kerrouche .  - En matière de transition écologique et de réforme institutionnelle, nous attendions des propositions plus ambitieuses que celles du Gouvernement. Affaiblir les assemblées, cultiver l'antiparlementarisme et supprimer les contre-pouvoirs, corps intermédiaires, jusqu'aux représentants du personnel, est confortable. C'est ainsi que l'ultra-libéralisme produit des dérives autoritaires, sous couvert de neutralité technicienne. Avec le grand débat, on fait dire aux Français ce que l'on veut, dans un exercice de ventriloquie déconcertant de candeur.

Malgré 90 heures de contribution présidentielle au grand débat, subsiste un angle mort, un non-dit : la place du président de la République dans la démocratie n'est pas abordée. Allez-vous rééquilibrer notre architecture institutionnelle, victime d'une présidentialisation excessive, pour passer d'une technocratie plébiscitaire à une meilleure représentation des citoyens ? Quels nouveaux mécanismes délibératifs proposerez-vous pour revivifier une V^eRépublique épuisée par une présidentialisation excessive? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Votre question est paradoxale. Le grand débat a fait émerger de multiples questions, mais nul n'a abordé l'architecture institutionnelle ou la place du président de la République, définie par l'article 5 de la Constitution. (M. Rachid Temal s'en étonne.)

Il y a cependant une demande réelle d'évolution de notre démocratie, pour y apporter des éléments de démocratie participative. Des réponses puissantes seront apportées à cette demande, au niveau national comme au niveau local, par le président de la République.

M. Rachid Temal.  - Quel suspense !

M. Jacques Genest .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) La crise des gilets jaunes a été le cri de colère et de désespoir des territoires ruraux méprisés à Paris face à l'absence de services publics, la fiscalité, la limitation de la vitesse à 80 km/h, aux revenus trop bas. Dans ma commune comme ailleurs, la retraite agricole atteint en moyenne 600 euros. La France devrait avoir honte !

La santé est un sujet crucial pour la ruralité. Les médecins généralistes partent à la retraite et ne sont pas remplacés. Il faut un délai d'un an et parcourir 100 km en, voiture, faute de transports publics, pour aller chez un spécialiste.

Le Gouvernement a été sourd aux appels aux secours, comme ma question d'actualité du 30 octobre dernier. On a vu la suite.

La loi Santé est une loi homéopathique. Il convient désormais de prendre des mesures énergiques, coercitives. La ruralité n'a pas besoin de soins palliatifs mais curatifs. Elle souhaite pouvoir continuer à se soigner, mais ne se contentera pas d'un cachet d'aspirine et de belles paroles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - J'ai pris le problème à bras-le-corps. La loi Santé est une loi structurante pour la médecine de proximité. Il est faux d'affirmer qu'elle est homéopathique ! Elle donne aux médecins de nouvelles responsabilités territoriales, pour s'organiser collectivement afin de garantir l'accès à un médecin traitant !

Mme Cécile Cukierman.  - Très bien !

Mme Agnès Buzyn, ministre.  - Ils sont volontaires. Nous triplerons le nombre de maisons de santé pluridisciplinaires. Nous réinvestissons dans les hôpitaux de proximité. Nous développons des consultations avancées de spécialistes dans les maisons de santé. C'est ainsi que nous répondrons aux attentes des Français et aux besoins des territoires.

M. Jean-Marc Gabouty .  - À la suite du grand débat, au-delà des réformes structurelles, longues à mettre en oeuvre, nos concitoyens attendent des réponses rapides sur le plan du pouvoir d'achat et notamment sur le niveau et la répartition de la charge fiscale.

Une TVA à taux zéro ou réduite sur des produits de première nécessité constituerait une réponse intéressante.

Je connais l'argument sur la captation de la marge par les distributeurs, mais il est absurde dans une économie concurrentielle. Je connais l'argument du droit européen mais la directive européenne permet des dérogations. Quant au manque à gagner, il pourrait être compensé par des droits d'accise sur les produits de luxe. La modulation des taux de la TVA est-elle une option envisageable par le Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics .  - Ce sont beaucoup de questions ! La fiscalité est en effet le premier sujet soulevé par les Français sur la plateforme. J'ai ici un graphique (M. le ministre montre un document.) qui illustre l'overdose fiscale et la difficulté qu'il y a à lisser une fiscalité dans un contexte budgétaire dégradé.

Faut-il aller plus loin que le taux réduit de 5 % ? La Commission européenne dit non, mais nous pourrions discuter avec Bruxelles c'est vrai. En tout cas, ce ne sera pas automatique et immédiat, contrairement aux décisions que nous pouvons prendre sur d'autres impôts que nous maîtrisons totalement.

Cela créera-t-il des emplois ? La baisse de TVA sur la restauration n'a pas créé d'emplois, souvenez-vous !

M. Philippe Bonnecarrère .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Le grand débat - réussi - est la preuve du souhait des Français de participer à la décision publique. Nous sommes passés à une démocratie « délibérative », selon les propres termes du Premier ministre, plus participative. Le Sénat a fait dix propositions en ce sens, notamment sur le référendum local, le droit de pétition, des questions citoyennes, ou l'assouplissement du référendum d'initiative partagé.

L'exécutif compte-t-il avancer sur ce sujet dans la révision constitutionnelle ou compte-t-il sur le Parlement pour l'enrichir, dans le cadre de la République contractuelle évoquée par le Premier ministre ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Quatre items ressortent prioritairement s'agissant de la réforme des institutions : le référendum - surtout local -, revoir le rôle des élus et repenser celui des institutions, améliorer la participation citoyenne et réformer le système électoral.

Nous ne pourrons pas reprendre dans sa forme actuelle la révision constitutionnelle - encore qu'elle contenait des éléments allant dans le sens souhaité par les Français. Il appartiendra au président de la République de préciser la manière dont il entend travailler sur ce sujet.

Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de remplacer la démocratie représentative par la démocratie participative, ni de confondre l'une et l'autre.

M. Jean-Louis Lagourgue .  - L'exaspération fiscale est à son comble. Les Français attendent une baisse massive de la pression fiscale pour augmenter le pouvoir d'achat de tous. Mais il ne faut pas oublier les outre-mer !

En dépit des dispositifs déjà existants, ils restent victimes d'un différentiel de compétitivité, par rapport à la métropole et à leur environnement géographique, qui n'est pas comblé.

Comment la baisse massive des impôts concernera-t-elle les outre-mer ? Qu'apportera le Gouvernement aux dispositifs existants, notamment pour les TPE et PME ? Entend-il élargir les aménagements fiscaux propres à certains secteurs d'activité à toutes les entreprises ultramarines ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics .  - Nous nous employons à réduire la pression fiscale. Ainsi, le Gouvernement entend baisser les prélèvements obligatoires de 1 % d'ici la fin du quinquennat.

Nous voulons aussi améliorer la lisibilité de la fiscalité locale avec la suppression de la taxe d'habitation. Nous travaillons en ce sens sur les impôts des ménages comme sur ceux des entreprises. Dans les débats qui traverseront les assemblées, notamment sur les niches fiscales, nous veillerons à ce que la baisse de la fiscalité profite aussi aux outre-mer.

M. Guillaume Chevrollier .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Quelles leçons le ministre de l'écologie tire-t-il du grand débat ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe Les Républicains) La fiscalité écologique ne fonctionne que s'il y a transparence, progressivité et acceptabilité sociale. Nos concitoyens attendent de l'authenticité.

Nos politiques environnementales manquent de cohérence et surtout, de réalisme. Soit les objectifs sont lointains, et non respectés, soit ils sont de court terme et excessifs. Le passage à 50 % de l'électricité issue du nucléaire d'ici 2025 est irréaliste. Le délai a d'ailleurs été repoussé à 2035.

M. le président.  - Veuillez conclure !

M. Guillaume Chevrollier.  - Avez-vous une vision pour une écologie rationnelle et concrète ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - La transition écologique, très présente dans le grand débat, était le deuxième thème après la fiscalité. Les Français sont 62 % à se dire directement touchés et 86 % à penser pouvoir agir eux-mêmes. Ils n'opposent pas économie et écologie.

Les transports et l'agriculture sont deux leviers mis en avant. Avec mes collègues, nous avons tenu ce matin une réunion sur l'écophytosanitaire. Nous voulons réduire la consommation de pesticides de 25 % dès 2020, de 50 % d'ici 2050 et sortir du glyphosate en trois ans.

Les Français nous demandent d'agir sur les territoires et nationalement. N'opposons pas les Français et le Gouvernement sur l'écologie !

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont .  - De la rue aux salles municipales, la question de l'accès aux services publics de proximité constitue un sujet récurrent. Ce n'est pas fortuit. En effet, les services publics sont le seul bien de ceux qui n'ont rien.

Quand des écoles ferment, des gendarmeries sont rassemblées au chef-lieu de canton, quand l'hôpital est à plus d'une heure de route, le sentiment d'abandon s'installe inexorablement. La situation est certes ancienne, mais désormais exacerbée. Or le numérique ne fait pas tout. Il peut même, comme l'a souligné le défenseur des droits, aggraver le sentiment de relégation.

La future loi sur l'école fait peser une lourde hypothèque sur le service public de l'éducation. Nos concitoyens demandent des services publics de proximité. Allez-vous faire évoluer la logique gouvernementale en la matière ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics .  - Merci pour votre question. Le sentiment d'abandon qui croît depuis de nombreuses années a de multiples explications.

Nous souhaitons inverser cette logique en matière de santé, de services fiscaux notamment, pour lesquels 1 200 points de contact ont fermé en dix ans.

Nous avons la volonté d'accompagner la numérisation des services, pour en numériser l'ensemble d'ici 2022, même si certains Français ont des difficultés d'accès auxquelles il convient de remédier.

M. Jean-Marie Bockel .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Les Français sont viscéralement attachés aux services publics mais critiquent aussi la manière dont ceux-ci sont organisés sur les territoires.

La Cour des comptes appelle l'État à améliorer leur organisation et la concertation avec les élus locaux. Que d'énergie perdue dans les maquis de l'appareil d'État et des doublons avec la collectivité territoriale ! Il faut supprimer les doublons, alléger les normes et revoir la loi NOTRe.

Le Gouvernement entend-il ouvrir un nouvel acte de décentralisation, centré autour des territoires avec une subsidiarité réelle et des espaces de différenciation, pour développer une meilleure gouvernance de notre pays, du sommet à la base ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales .  - Nous voulons réorganiser nos services pour plus d'efficacité. Plusieurs projets vont en ce sens. Les doublons sont effectivement un problème.

Les services publics doivent s'adapter, sans se réduire au numérique. Il faut accompagner environ 30 % de la population dans l'utilisation de cet outil. N'opposons pas rural et urbain : les Maisons de service public doivent être aussi présentes dans les quartiers.

Dans le grand débat, 95 % des Français qui se sont exprimés se prononcent aussi en faveur d'un regroupement des services publics et de guichets uniques de ces services dans les territoires. C'est une piste.

M. Rachid Temal .  - Depuis plus de 22 semaines, notre pays connaît une crise sociale sans précédent. Le pouvoir se résume à celui d'un homme seul. L'instrumentalisation du grand débat national le transforme en grand bluff national. Depuis 22 semaines, toutes les propositions qui n'émanent pas de l'Élysée sont rejetées : ce fut le sort de toutes les propositions socialistes, mais aussi du manifeste présenté par MM. Berger et Hulot. Le président de la République entendra-t-il la demande d'une grande conférence sociale et territoriale réunissant les assemblées, les élus locaux, les partenaires sociaux et l'exécutif ?

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - Le grand débat a été un moment de démocratie inédit avec 1,5 million de participants - 500 000 contributions en ligne, 500 000 participants aux réunions locales, 500 000 cahiers de doléances. On ne peut considérer que cette parole n'a pas d'importance...

M. Rachid Temal.  - Je n'ai pas dit cela !

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Elle doit être entendue ! Le grand débat n'a pas opposé les Français aux corps intermédiaires. Au contraire, ceux-ci y ont participé, via des conférences nationales thématiques qui ont émis 40 propositions. Les contributions ont été rendues publiques.

Quant aux suites, le président de la République l'a dit, c'est le moment de refonder le quinquennat. Des décisions puissantes seront annoncées et ne vous décevront pas.

M. Rachid Temal.  - Voire !

Mme Dominique Estrosi Sassone .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Dans sa lettre aux Français, le président de la République n'a pas identifié l'éducation comme un sujet essentiel. Pourtant, les Français sont inquiets pour l'avenir de leurs enfants. L'ascenseur social est en panne en raison du renoncement à la méritocratie républicaine, du déracinement des savoirs, du nivellement. L'école ne fait désormais plus qu'aggraver la fracture territoriale. Elle a cessé de former des citoyens éclairés, patriotes, plus instruits que leurs aïeux. Cela crée échec scolaire, violence, chômage et malaise pour les enseignants comme pour les élèves.

Il est urgent de réaffirmer l'autorité du maître et la primauté de la transmission des savoirs sur le pédagogisme, sans parler des comités Théodule que vous avez installés. Qu'attendez-vous pour rétablir le lien entre la Nation et l'école, garante de la République ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, ainsi que sur quelques bancs du groupe UC)

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse .  - Notre stratégie pour l'école est claire : élever le niveau général et garantir la justice sociale. Le président de la République a abordé ce sujet dans sa lettre aux Français et le grand débat en a fait état. L'éducation, dans le grand débat, apparaît comme une solution. Les Français lui demandent de renforcer le lien avec la vie professionnelle, d'aborder la transition écologique, de former à l'éducation civique et morale. La définition de l'école est claire. Elle doit transmettre les savoirs et les valeurs. Votre vision est beaucoup trop catastrophiste et vos propos sur les comités Théodule désobligeants. Cela n'aide pas ! Nous agissons avec une stratégie claire et très concrète. La réforme du lycée est loin des théories et des abstractions. Nous agissons. Mais il faut pour cela du courage et une certaine unité nationale.

Mme Élisabeth Doineau .  - (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains) La santé a été largement évoquée par nos concitoyens lors du grand débat. Je veux saluer le plan pour l'accès aux soins lancé en 2017. « Ma Santé 2022 » a été largement plébiscité. Nous débattrons bientôt la loi Santé qui concrétise les ambitions du Gouvernement. En tant que déléguée à l'accès aux soins, je veux proposer quelques outils. Tout d'abord, il faut une boussole : les élus et les Français se perdent dans le dédale des acronymes qui prolifèrent dans ce domaine. Simplifier est une urgence, clarifier aussi. Il faut un baromètre La loi prévoit beaucoup d'ordonnances. Or le flou entoure beaucoup de mesures...

M. le président.  - Veuillez conclure !

Mme Élisabeth Doineau.  - Il faut aussi que les élus locaux puissent relayer vos décisions. De grâce, un peu de pédagogie et de clarté !

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - J'écoute vos remarques avec attention. Oui, nouer une relation de confiance avec les élus est crucial pour transformer notre système de santé. Nous avons déjà créé un groupe de contacts avec les grandes associations d'élus. Les élus participeront aussi aux conseils locaux de santé et au conseil territorial de la santé, tandis que des parlementaires siégeront au conseil de surveillance de l'ARS, ils seront impliqués dans les décisions de santé territoriales.

Je vous rassure, rien ne se fera sans les élus locaux, ni sans concertation : c'est mon unique boussole !

M. le président.  - Merci à tous pour ce débat qui a duré plus de 4 heures. Je voulais aussi féliciter le Premier ministre, et le ministre des relations avec le Parlement, qui a bien joué son rôle de chef d'orchestre. Ce débat n'est qu'une étape dans une réflexion à laquelle il est indispensable que le Sénat soit associé, avec sa préoccupation pour les territoires et les citoyens. (Applaudissements)

La séance est suspendue à 20 h 40.

présidence de M. Jean-Marc Gabouty, vice-président

La séance reprend à 22 h 10.

Les conclusions de la Conférence des présidents sont adoptées.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la désignation des 21 membres de la commission d'enquête sur la souveraineté numérique, créée à l'initiative du groupe Les Républicains en application du droit de tirage prévu par l'article 6 bis du Règlement.

En application de l'article 8, alinéas 3 à 11, et de l'article 11 de notre Règlement, la liste des candidats établie par les groupes a été publiée.

Elle sera ratifiée si la présidence ne reçoit pas d'opposition dans le délai d'une heure.

M. le président.  - Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant création de l'Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l'environnement (procédure accélérée) et du projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution (procédure accélérée).

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

M. Guillaume Chevrollier .  - La création d'un grand établissement public pour la biodiversité et la chasse témoigne de l'engagement du Gouvernement en faveur de la biodiversité. Cette politique s'accélère depuis la création de l'AFB en 2017.

L'OFB exercera la police administrative et judiciaire de l'environnement pour plus d'efficacité sur le terrain. La seule gagnante de ce projet de loi doit être la biodiversité et elle seule. C'est ainsi que l'on parviendra à un équilibre entre chasseurs, pêcheurs, forestiers, agriculteurs et associations environnementales.

J'attire votre attention sur la boulimie législative. La création de l'AFB date d'il y a deux ans. Mettons en place des politiques publiques sur le long terme pour plus de cohérence et de lisibilité. Assurons les financements - il manque 41 millions d'euros par an à l'OFB, c'est vrai pour ce texte comme de trop nombreux textes que nous présente ce Gouvernement. (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Daniel Gremillet .  - Il y a deux heures nous étions en séance avec le Premier ministre et le Gouvernement pour tirer le bilan du grand débat. Je ressens un véritable décalage entre les attentes de la population et ce projet de loi.

Ce week-end, sur le terrain, j'ai rencontré une brave dame de 95 ans qui habite un petit village des Vosges. Elle a reçu la visite d'un contrôleur du service public d'assainissement non collectif ; pour se mettre en conformité, elle doit débourser 10 000 euros ; et ce, sans aucun accompagnement, contrairement à d'autres, car les agences de l'eau ont été ponctionnées. On ment aux Français qui les ont alimentées en payant taxes et redevances.

Je rejoins le président du groupe d'études sur la chasse et la pêche. Ce projet de loi est-il une chance ou un risque pour la biodiversité et pour la chasse ? (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Amendement n°141, présenté par Mme Préville.

I.  -  Alinéa 4

Remplacer les mots :

Office français de la biodiversité et de la chasse

par les mots :

Office français de la nature

II.  -  En conse?quence, dans l'ensemble du projet de loi 

Remplacer les mots :

Office français de la biodiversité et de la chasse

par les mots :

Office français de la nature

Mme Angèle Préville.  - Donner un nom relève du symbolique et du pragmatique. En bonne fée, donnons toutes ses chances à l'Office en le parant d'un beau nom. Je propose de le nommer « Office français de la nature ». Ce mot de nature a quelque chose de noble et d'ancien. Il embrasse un spectre allant de la poésie à la science. La nature, avec laquelle chacun entretient un rapport intime, c'est la création, le rêve, le bien-être. Le rapport à la nature est indispensable à la préservation de la biodiversité. Ce nom sera propre à rassembler et à inspirer.

M. le président.  - Amendement n°8 rectifié, présenté par MM. Dantec, Corbisez, Guérini et Labbé.

I.  -  Alinéa 4

Supprimer les mots :

et de la chasse

II.  -  En conséquence, dans l'ensemble du projet de loi

Remplacer les mots :

Office français de la biodiversité et de la chasse

par les mots :

Office français de la biodiversité

M. Ronan Dantec.  - Je serais moins poète que ma collègue Préville même si j'ai hâte d'entendre la réponse de la ministre sur son amendement. Je vais essayer de défendre les chasseurs contre eux-mêmes. Ce sont les premiers écologistes de France, j'en suis le premier ravi, mais il faut que la sémantique aille avec les déclarations. Et, patatras, un directeur de communication a eu l'idée de demander que l'Office soit « Office français de la biodiversité et de la chasse » comme si la chasse n'appartenait pas à la biodiversité. Revenons à l'intitulé initial, ce sera un acte de foi envers les chasseurs.

M. le président.  - Amendement identique n°68, présenté par le Gouvernement.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Le choix du nom est effectivement important. Nous avons soumis six noms aux agents de l'AFB et de l'ONCFS. Celui qui a reçu le plus de suffrages est celui d'OFB. Il rappelle l'ONCFS, que tout le monde appelle l'Office, et conserve le terme de « biodiversité » qui figure dans le nom de l'AFB. Nous avons fait beaucoup d'efforts pour installer cette notion, ils ont été couronnés de succès puisqu'on retrouve dans les préoccupations des Français, aussi bien la lutte contre le changement climatique que la protection de la biodiversité. Ce terme est vaste et inclusif.

M. le président.  - Amendement identique n°143 rectifié, présenté par M. Houllegatte, Mmes Bonnefoy et Tocqueville, MM. J. Bigot, Jeansannetas et P. Joly, Mmes Harribey et Meunier, MM. Tourenne et Daudigny et Mme Monier.

M. Jean-Michel Houllegatte.  - Je propose un autre amendement que Mme Préville, preuve qu'il y a de la biodiversité au sein de notre groupe. (Sourires)

L'article L. 110-1 du code de l'environnement définit la biodiversité. Le terme, générique, inclut la chasse.

M. le président.  - Amendement identique n°156, présenté par M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Guillaume Gontard.  - Il aurait été logique de conserver le nom d'AFB, ne serait-ce que pour préserver la notoriété de la jeune agence et la cohérence avec les agences régionales de la biodiversité. Reste que les débats à l'Assemblée nationale ont abouti à un compromis, qui est approuvé par les agents des deux entités fusionnées.

La chasse fait partie de la biodiversité. Le nouveau nom masque les autres missions de l'Office. Si l'on met en avant la chasse, pourquoi pas la pêche, la cueillette et le pastoralisme ?

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable à tous les amendements. Ils reviennent sur la position de la commission pour laquelle il importe que l'identité de chacune des deux entités fusionnées soit respectée. Même si nous sommes parfaitement conscients que la chasse appartient à la biodiversité, elle doit demeurer explicitement mentionnée.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis défavorable à l'amendement n°141 et avis favorable aux quatre amendements identiques qui respectent le compromis trouvé, accepté par toutes les parties prenantes y compris les chasseurs. La chasse est prise en considération, nous le verrons tout au long de l'examen de ce texte.

Mme Anne Chain-Larché, rapporteure pour avis.  - Le nom d'un des deux établissements fusionnés comprenait le mot « chasse ». Pour contribuer largement au financement du nouvel office, il mérite une attention particulière.

Aucune des sept solutions proposées aux agents ne comprenait le mot « chasse ». En outre, 22 % seulement se sont prononcés favorablement pour « Office français de la biodiversité ». A-t-on seulement interrogé les chasseurs ? Certes la chasse participe à la biodiversité mais il est essentiel de la citer dans le nom de l'organisme. (Marques d'approbation sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Jean-Noël Cardoux.  - J'ai écouté avec attention les auteurs des amendements. Les discours ont changé depuis 2016 : tout le monde reconnaît désormais que la chasse est un élément essentiel de la biodiversité.

Quand deux entités fusionnent dans le domaine économique, il est d'usage de préserver une part de leur dénomination. En outre, celui qui apporte le plus de financements - 45 millions d'euros par an pour les chasseurs - doit, il me semble, être privilégié. Je voterai contre ces amendements. À l'usage, si l'entente est cordiale au sein de l'Office, peut-être ce nom pourra-t-il changer...

M. Christophe Priou.  - Il y a l'amour et les preuves d'amour... Notre collègue Dantec parle en converti, nous l'accueillons bien volontiers.

Ce texte, depuis son passage à l'Assemblée nationale, a pris une tournure urbaine ; le mot de « ruralité » a été rayé. Essayons d'écrire des lois claires pour nos concitoyens. Nous sortons de l'examen d'un texte sur les mobilités, le terme « d'organisation des transports » n'aurait-il pas été mieux compris ? Il est bon d'ajouter le terme de chasse, j'aurais voulu que celui de ruralité soit présent, d'autres collègues souhaitaient y joindre celui de « pêche ». Je suivrai le rapporteur.

M. Jean-Pierre Grand.  - La fusion doit se faire dans le respect de chacun. Madame la ministre, vous avez sonné la fin de la concertation sur le nom, par un amendement en commission à l'Assemblée nationale, et imposé l'OFB. Les mots ont un sens. Le nom du futur établissement doit rassembler tous les acteurs et les respecter. Le mot « chasse » n'est pas tabou : je voterai contre ces amendements.

M. Alain Marc.  - Je n'ai pas honte d'être chasseur, j'en suis même très fier. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UC et Les Républicains) Je veux que ma qualité soit reconnue. « Et » étant une conjonction de coordination, elle viendrait fort à propos dans le titre de l'Office. Je soutiens la commission.

M. Daniel Gremillet.  - Je voterai également aux côtés de la commission. On ne vient pas de nulle part. Ayons du respect pour l'histoire et pour le personnel de l'ONCFS.

M. Daniel Dubois.  - Je pense aussi que la mention de la chasse ne portera préjudice à personne et renforcera la fusion des deux organismes. Le groupe, dans sa diversité, votera contre ces amendements.

Mme Angèle Préville.  - Je vais vous raconter une histoire. Sur les hauts plateaux du Vercors, au sol constitué d'argiles poreux, l'eau est rare. Le cerf, en se roulant dans la boue, y aménage des baignoires imperméables, des souilles, qui servent d'abreuvoirs aux chevreuils, à la martre, le lièvre, voire le loup. Cette histoire puissante est propre à nous enthousiasmer. Arrêtons de penser en silo. La nature, terme que j'ai proposé, englobe tout.

M. Michel Raison.  - Les événements récents devraient nous inspirer. Lorsque l'on crée une commune nouvelle, le meilleur moyen que cela ne fonctionne pas est que l'une des deux communes, un peu plus puissante que l'autre, absorbe l'autre et néglige complètement son histoire. Je soutiens aussi la commission.

M. Jérôme Bascher.  - Je ne suis pas chasseur et ne le serai sans doute jamais (On feint de s'en offusquer sur les bancs du groupe Les Républicains.) mais arrêtons d'opposer les Français.

M. Ronan Dantec.  - Absolument !

M. Jérôme Bascher.  - L'Office doit comprendre dans son nom la biodiversité et la chasse : les deux sont importants, ne les opposons pas.

M. Pierre Cuypers.  - La chasse, ce sont nos valeurs, notre histoire, notre culture, le respect de nos territoires et de la biodiversité. Si c'était moi, je mettrais ce terme en premier.

M. Jean-Michel Houllegatte.  - Le terme « office » fait référence à l'ONCFS et la biodiversité est un terme générique. La chasse est-elle à part ou non ? La dénomination permettra de créer la culture commune à laquelle chacun aspire.

M. Marc Laménie.  - Je ne suis pas chasseur non plus mais j'ai beaucoup d'amitié et de respect pour eux. Je réside à deux kilomètres de la fédération départementale des Ardennes, un département très forestier qui a d'autres problèmes que le ministre de l'Agriculture connaît bien. Les chasseurs sont engagés dans la défense de la nature et connaissent parfaitement nos territoires, leur faune et leur flore.

Je défendrai donc la position de la commission : les chasseurs sont des défenseurs de la nature. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

L'amendement n°141 n'est pas adopté.

À la demande de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, les amendements identiques n^os 8 rectifié, 68, 143 rectifié et 156 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°76 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président.  - Par cohérence, les termes « Office français de la biodiversité » seront remplacés par « Office français de la biodiversité et de la chasse » dans les amendements suivants. (Marques de satisfaction sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Amendement n°63 rectifié ter, présenté par MM. Vallini, Tissot, Jeansannetas et Lozach, Mme Rossignol, M. Tourenne, Mme Conway-Mouret, M. Roger, Mmes Tocqueville et Ghali, M. P. Joly, Mme Lepage, M. J. Bigot, Mmes Blondin et Conconne, M. Daudigny et Mme Monier.

Alinéa 7, première phrase

Après la deuxième occurrence du mot :

biodiversité

insérer les mots :

, à la protection des espèces animales et végétales, qui sont constituées d'êtres vivants, 

M. Joël Bigot.  - Cet amendement introduit la notion de « protection des espèces », plus large que « la surveillance, la préservation, la gestion et la restauration de la biodiversité », les espèces animales et végétales ayant un intérêt au-delà de la biodiversité.

La notion « d'êtres vivants » a été introduite dans le code de l'environnement à l'article L.110-1 I par la loi sur la biodiversité en 2016. Avant, il était fait référence aux « espèces animales et végétales ». Cette modification a fait suite à l'introduction dans le code civil en 2015, à l'article 515-14, du texte sur la sensibilité de l'animal.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement et les suivants traitent des grandes catégories de missions de l'OFB, déjà enrichies par l'Assemblée nationale qui les a portées de 6 à 18.

Compte tenu des financements alloués à l'OFB, qui a les mêmes ressources que les établissements fusionnés à quelques dizaines de millions d'euros près, il me semble dangereux de pécher par excès d'ambition en élargissant trop son périmètre de compétence.

Cet amendement ne m'apparaît pas opportun. Il faut privilégier la précision et la concision. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Vous proposez un rapprochement avec la terminologie du code civil mais celui-ci traite d'un sujet plus large. En réalité, l'OFB agit surtout pour la préservation, et non pour la protection des espèces qui est du ressort du ministère de l'agriculture. Avis défavorable.

L'amendement n°63 rectifié ter est retiré.

M. le président.  - Amendement n°41 rectifié, présenté par MM. Bignon, Capus, Chasseing, Decool, Guerriau, Lagourgue, Malhuret et A. Marc, Mme Mélot et M. Laufoaulu.

Alinéa 7, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

en coordination avec la politique nationale de lutte contre le réchauffement climatique

M. Jérôme Bignon.  - Biodiversité et lutte contre le réchauffement climatique sont liées. Il faut donc penser l'une avec l'autre pour mener une politique cohérente.

M. le président.  - Amendement identique n°106 rectifié, présenté par Mme Préville et les membres du groupe socialiste et républicain.

Mme Angèle Préville.  - Les effets du changement climatique se font déjà sentir sur la biodiversité. D'ici 2050, un million d'espèces devrait disparaître. Le cycle de reproduction des mésanges est déjà perturbé par l'absence de chenilles avec laquelle elles nourrissent leurs petits. La préservation de la biodiversité est liée à la lutte contre le réchauffement climatique.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - La précision est bienvenue. Avis favorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Je remercie les auteurs de ces amendements auxquels je donne un avis favorable.

Les amendements identiques n^os41 rectifié et 106 rectifié sont adoptés.

Mise au point au sujet d'un vote

M. Franck Montaugé.  - Sur le scrutin n°76, je souhaitais voter contre, et non pour.

M. le président.  - Acte vous est donné de cette mise au point. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l'analyse politique du scrutin.

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

M. le président.  - Amendement n°193 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Pellevat, Magras, Morisset et Bascher, Mme Garriaud-Maylam, MM. Longeot et Milon, Mme Morhet-Richaud, M. D. Laurent, Mme Goy-Chavent, M. Sido, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ et Segouin, Mme Lassarade, MM. Meurant, Longuet, Pierre, Laménie, Cuypers, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Lamure, MM. Raison et Perrin, Mmes de Cidrac et Deroche, M. Revet, Mme Billon et MM. Savary et Pointereau.

I.  -  Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

II.  -  Après l'alinéa 26

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Contribution à l'exercice de la police administrative et judiciaire relative à l'eau, aux espaces naturels, aux espèces, à la chasse et à la pêche, ainsi que la police sanitaire en lien avec la faune sauvage.

M. Daniel Gremillet.  - Cet amendement repositionne la mission de contribution à l'exercice de la police administrative et judiciaire attribuée au futur Office en dernière position.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cette mission n'est pas seulement symbolique. Les agents sont investis d'une mission régalienne. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Sagesse car l'ordre dans lequel les missions de l'Office sont présentées dans le texte ne correspond pas à une hiérarchisation.

M. Daniel Gremillet.  - Je le retire, compte tenu des propos de la ministre.

L'amendement n°193 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°157, présenté par M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

M. Guillaume Gontard.  - La pratique de la chasse doit s'inscrire dans le cadre de la biodiversité. La notion de « chasse durable » ne fait l'objet d'aucune définition juridique, d'aucun cahier des charges. Se contenter de préserver les espèces menacées de disparation ne suffit pas à qualifier une pratique respectueuse de l'environnement.

Enfin, comme cela a été souligné lors des débats à l'Assemblée nationale, le développement durable de la chasse relève des fédérations des chasseurs, et non de l'OFB.

M. le président.  - Amendement n°69, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 1° bis Contribution à l'exercice de la chasse et de la pêche en eau douce durables ;

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Le développement de la chasse durable relevant effectivement des fédérations de chasseurs, il est préférable de mieux cerner la mission de l'Office en la portant sur l'accompagnement du développement de pratiques durables.

M. le président.  - Amendement identique n°118, présenté par M. Patriat et les membres du groupe La République En Marche.

M. François Patriat.  - Défendu.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable à l'amendement n°157. L'ajout de la mission relative à la chasse durable est particulièrement précieux, il marque le rapprochement entre les deux entités fusionnées.

Avis favorable aux amendements n^o 69 et 118, qui proposent un élargissement intéressant des missions de l'OFB.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis défavorable à l'amendement n°157 ou demande de retrait au profit des amendements suivants.

L'amendement n°157 n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os69 et 118 sont adoptés.

L'amendement n°64 rectifié ter est retiré.

M. le président.  - Amendement n°39 rectifié bis, présenté par Mmes Morhet-Richaud, Noël et Estrosi Sassone, M. D. Laurent, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mmes M. Mercier et Deromedi, M. Duplomb, Mmes L. Darcos et Puissat, MM. Brisson et Louault, Mme Duranton, M. Revet, Mmes Lassarade, Berthet et Bruguière, MM. Dufaut, Vaspart, Longuet, Tissot, Darnaud, Charon, Milon et Pointereau, Mme Gruny, M. Bouchet, Mme A.M. Bertrand et MM. Husson, Raison, Priou, J.M. Boyer, Gremillet et Poniatowski.

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Comptage du nombre de loups (canis lupus) au sein des parcs animaliers ;

Mme Patricia Morhet-Richaud.  - Alors que la population lupine ne cesse d'augmenter en France, aucun comptage n'est effectué au sein des parcs animaliers tels que celui du Gévaudan. Face à la recrudescence des attaques sur les troupeaux, il importe que les agents de la nouvelle entité s'assurent que les loups restent à l'intérieur du périmètre clôturé. Précision importance, cette mission d'observation devra s'effectuer à moyens constants.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis favorable à cet amendement qui intègre un volet spécifique au comptage des loups, si important pour la haute et la moyenne montagne.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Le contrôle de la faune sauvage captive figure déjà dans les missions de l'OFB. Cet amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

L'amendement n°39 rectifié bis est adopté.

M. le président.  - Amendement n°179 rectifié, présenté par MM. Dantec, Arnell, Castelli, Collin, Corbisez, Gabouty et Gold, Mme Guillotin et MM. Labbé, Léonhardt, Menonville, Requier et Vall.

Alinéa 13

Remplacer les mots :

et suivi de sa mise en oeuvre

par les mots :

, suivi de sa mise en oeuvre et évaluation des effets des politiques publiques sur les objectifs de la stratégie nationale pour la biodiversité

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement fait suite aux échanges de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable avec M. Gilles Boeuf, président du conseil scientifique de l'Agence française pour la biodiversité et ancien président du Muséum national d'histoire naturelle.

L'Office est le lieu où l'ensemble des acteurs se retrouvent. C'est donc le meilleur endroit pour évaluer l'impact des politiques publiques sur la biodiversité.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis favorable à cet amendement qui apporte une précision bienvenue.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - L'évaluation est effectivement une mission importante, même si d'autres acteurs y contribuent déjà. Avis favorable.

L'amendement n°179 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°107 rectifié, présenté par Mme Jasmin et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

, particulièrement en outre-mer

Mme Victoire Jasmin.  - Dans la stratégie nationale pour la biodiversité, une place spécifique doit être faite aux territoires d'outre-mer. La France héberge 10 % de la biodiversité de la planète, dont la majeure partie en outre-mer. Par exemple, sur 19 424 espèces endémiques recensées, les quatre cinquièmes se trouvent dans les territoires d'outre-mer.

La biodiversité ultramarine est particulièrement vulnérable. Introduites par les êtres humains, les espèces exotiques envahissantes menacent l'équilibre des écosystèmes indigènes. Selon l'Union internationale pour la conservation de la nature, elles constituent l'une des premières causes d'érosion de la diversité biologique au niveau mondial, après la disparition et la fragmentation des habitats. En 2016, 60 espèces, parmi les 100 considérées comme les plus envahissantes au monde sont présentes dans les outre-mer, dont la liane papillon à La Réunion, l'iguane vert en Martinique et Guadeloupe ou encore le rat noir dans différentes îles.

Bien que l'éradication des espèces envahissantes soit difficile, des actions de prévention et de limitation peuvent être mises en oeuvre. Il faut, pour cela, disposer d'un référentiel taxinomique actualisé. Fin 2018, seuls 29 % des grands groupes taxonomiques bénéficieraient d'un référentiel satisfaisant dans les territoires ultramarins, avec de fortes disparités d'une collectivité à l'autre.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Bien que je comprenne parfaitement l'intention des auteurs de cet amendement qui rappelle la place déterminante de ces territoires pour la biodiversité, je trouve délicat d'isoler les outre-mer au sein des missions de l'OFBC, d'autant que leur spécificité est largement reconnue dans la composition du conseil d'administration de l'Office. Retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis. La biodiversité outre-mer est très importante mais l'Office a déjà prévu de porter une attention particulière à ces territoires. L'alinéa 28 de l'article premier mentionne explicitement que l'Office est au service de toutes les collectivités ultramarines.

Mme Victoire Jasmin.  - J'ai eu de mauvaises expériences par le passé en retirant des amendements sans qu'une suite n'y soit apportée, mais je réitère le test.

L'amendement n°107 rectifié est retiré.

Mise au point au sujet d'un vote

M. Roland Courteau.  - Lors du scrutin public n°76, je souhaitais voter contre et non pour. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Acte vous est donné de cette mise au point.

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

M. le président.  - Amendement n°153 rectifié, présenté par Mme Jasmin et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 16

Compléter cet alinéa par les mots :

notamment, pour les collectivités d'outre-mer régies par l'article 73 de la Constitution, pour les accords de coopération internationale avec les états transfrontaliers de ces collectivités en matière de lutte contre les pollutions et de préservation de la biodiversité

Mme Victoire Jasmin.  - Il s'agit pour l'Office d'assurer le suivi des accords interrégionaux dans le cas des collectivités d'outre-mer frontalières avec d'autres États avec lesquels elles partagent des problématiques territoriales, comme celle des sargasses qui nécessite une action interrégionale.

C'est un amendement de repli après m'être vu opposer l'article 40.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Les accords internationaux sont par définition inclus dans les conventions internationales et actions de coopération mentionnées à l'alinéa 16. L'amendement est satisfait. Retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis. L'alinéa 16 couvre bien tous les accords de coopération internationale et l'alinéa 28 garantit l'investissement du nouvel établissement auprès des collectivités ultramarines.

M. Dominique Théophile.  - Je soutiens cet amendement. Quand l'État organise à la Guadeloupe un sommet international sur les sargasses avec tous les pays des Caraïbes, c'est le moment d'afficher nos intentions. Les accords internationaux simples ne seront pas suffisants pour aborder cette problématique.

M. Jérôme Bignon.  - Je regrette que Mme Jasmin ait retiré son amendement précédent. On a toujours l'impression que l'outre-mer dérange, c'est un Picard de la Baie de Somme qui le dit... Pourtant, c'est en outre-mer que la biodiversité est la plus fantastique, mais aussi la plus en danger et la moins protégée. Or les représentants de l'outre-mer, éloignés, ont du mal à être présents dans les organes délibérants sur la biodiversité à Paris. Une goutte d'outre-mer de plus n'est jamais de trop.

Les conventions des mers régionales, qui nous unissent à trente-cinq pays, ne concernent pas l'Hexagone mais les outre-mer. L'outre-mer apporte 80 % de la biodiversité à la France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOCR ; M. Joël Labbé applaudit également.)

M. Ronan Dantec.  - Je vais dans le même sens. La biodiversité ultramarine constitue un enjeu spécifique qu'il faut réaffirmer.

Lors de la loi Biodiversité, nous avions adopté un amendement généralisant les plans nationaux d'actions en faveur des espèces menacées. On y trouve toujours les mêmes espèces emblématiques, gypaète barbu ou grand tétras, mais très peu d'espèces ultramarines. Pouvez-vous, madame la ministre, nous préciser l'état d'avancement de ces nouveaux plans d'actions ?

M. Christophe Priou.  - Je rejoins M. Bignon sur le fond mais je veux revenir à l'expression simple des choses. La « complétude du référentiel », qu'est-ce que cela signifie ? Allez dire cela à nos compatriotes, au lendemain du grand débat... (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Franck Menonville et Henri Cabanel applaudissent également.)

L'amendement n°153 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°67, présenté par M. Théophile.

Après l'alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Appui aux missions de l'Initiative française pour les récifs coralliens (IFRECOR) et coordination dans la gestion des récifs coralliens et des écosystèmes associés des collectivités françaises d'outre-mer ; 

M. Dominique Théophile.  - Les collectivités d'outre-mer abritent 10 % des récifs coralliens au monde, ce qui justifie une action de protection et de surveillance particulière.

Menacés d'érosion à l'heure du changement climatique, les coraux sont essentiels à l'équilibre biologique des milieux marins et donc au maintien de la biodiversité aquatique. La protection que leur offre l'Initiative française pour les récifs coralliens (Ifrecor), créé en 1999, légitime l'appui de l'OFB dans la réalisation de ses missions.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement est satisfait par l'alinéa 21 qui vise les « zones littorales comprenant des récifs coralliens et des écosystèmes associés ». Retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis. L'alinéa 21 est explicite. En outre, l'alinéa 28 précise que l'Office intervient dans chacun des territoires d'outre-mer, compte tenu de leur spécificité juridique. Retrait ou avis défavorable, car satisfait.

L'amendement n°67 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°109 rectifié bis, présenté par M. Vallini et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 19

Après le mot :

socio-économiques

insérer les mots :

et aux associations de protection de l'environnement ou d'éducation à l'environnement

M. Joël Bigot.  - Cet amendement étend la mission de soutien aux acteurs socio-économiques, aux associations de protection de l'environnement ou d'éducation à l'environnement. Il fallait remédier à ce manque.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis favorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis défavorable, l'amendement satisfait par l'alinéa 19 et par l'alinéa 23 qui prévoit l'accompagnement de la mobilisation citoyenne et de la société civile.

M. Laurent Duplomb.  - Dans la discussion générale, madame la ministre, vous avez dit rechercher le consensus. Pourtant, vous refusez d'inclure le mot « chasse » dans la dénomination de l'Office. Rien n'est fait pour traiter correctement ceux qui ont maintenu la biodiversité en régulant les populations de nuisible pendant des années.

Prendre 5 euros dans la poche des chasseurs pour la biodiversité n'est pas la solution. Les 10 euros que l'État est censé apporter de son côté seront vite oubliés et bientôt les chasseurs seront sommés de payer la totalité - sur le modèle de la redevance pour pollution diffuse imposée aux agriculteurs !

L'Office laisse trop de place à ceux qui vont déjà trop loin, sans respect pour les territoires ruraux et les chasseurs qui ont fait leur travail pendant des siècles.

M. le président.  - Je ne vous ai pas interrompu mais je rappelle que les explications de vote doivent avoir un rapport avec l'amendement. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. Alain Marc.  - Quelle serait la nature de l'appui aux associations ? Financier, moral ? Les agents iront-ils dans les écoles ?

L'amendement n°109 rectifié bis est adopté.

M. le président.  - Amendement n°199 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Pellevat, Magras, Morisset et Bascher, Mme Garriaud-Maylam, MM. Longeot et Milon, Mme Morhet-Richaud, M. D. Laurent, Mme Goy-Chavent, M. Sido, Mmes Férat et Deromedi, MM. de Nicolaÿ et Segouin, Mme Lassarade, MM. Meurant, Longuet, Pierre, Laménie, Cuypers, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Lamure, M. Raison, Mmes L. Darcos, de Cidrac et Deroche, M. Revet, Mme Billon, MM. Savary, Mayet, Perrin, Piednoir et Vaspart et Mme Ramond.

Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Appui à l'ensemble des acteurs, publics et privés, dans leurs actions en faveur de la lutte contre les espèces invasives et coordination des mesures mises en oeuvre ;

M. Daniel Gremillet.  - Cet amendement, tout simple, précise que le futur Office assurera un appui à l'ensemble des acteurs, publics ou privés, dans leurs actions en faveur de la lutte contre les espèces invasives.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cette précision est tout à fait judicieuse. Avis favorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Mon interprétation des missions de l'établissement est plus restrictive. Votre amendement est satisfait par les alinéas 17 et 18. Avis défavorable.

M. Daniel Gremillet.  - Je remercie la commission pour son avis favorable, car cette précision est importante.

M. Ronan Dantec.  - Je soutiens totalement cet amendement. Nous débattons des priorités d'action. Or les espèces invasives portent une grave atteinte à la biodiversité. Je pense à la jussie dans les marais briérons, que M. Priou connaît bien...

Certaines espèces prolifèrent car nous n'avons pas agi assez vite. C'est donc la capacité d'action plus rapide des pouvoirs publics qui est encouragée.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - L'article premier ne fixe pas des priorités mais énumère les missions de l'établissement. La lutte contre les espèces exotiques envahissantes est mentionnée.

M. Michel Raison.  - Les préfets soutiendraient cet amendement. Je ne demande pas l'organisation d'un grand débat - c'est trop cher ! - mais écoutez-les. (Sourires)

L'amendement n°199 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°57 rectifié, présenté par Mmes Rossignol et Préville, MM. Vallini et Antiste, Mme Jasmin, M. P. Joly, Mme Tocqueville, M. Tourenne, Mme Espagnac, MM. Kerrouche et Manable et Mme Conconne.

Après l'alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Formation et appui aux actions de formation et structuration des métiers de la biodiversité et des services écologiques ;

Mme Angèle Préville.  - Tout comme l'actuelle AFB, le nouvel établissement a vocation à sensibiliser à la préservation et à la reconquête de la biodiversité via la formation du plus grand nombre, ainsi qu'à structurer les filières de métiers liés à la biodiversité et aux services écosystémiques.

Il faut faciliter la prise de conscience de la responsabilité de chacun pour que changent les pratiques. Cela suppose d'informer sur le fonctionnement des écosystèmes et sur la prévention des atteintes à la réglementation.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement est satisfait par les alinéas 24 et 25 relatifs à la formation et à la structuration des métiers. Retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Effectivement. Même avis.

L'amendement n°57 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°3 rectifié bis, présenté par Mme Estrosi Sassone, MM. Cardoux et J.M. Boyer, Mmes Morhet-Richaud, Puissat et Berthet, MM. Leleux, Milon, Dufaut et Mouiller, Mme Deromedi, M. Sol, Mmes Chauvin et Di Folco, MM. Revet, Segouin et Lefèvre, Mmes Garriaud-Maylam, Gruny, Bruguière, Raimond-Pavero, Micouleau et Lassarade, MM. Sido, Darnaud, Bonhomme, Piednoir, Panunzi, Charon et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. B. Fournier, Chatillon et Mandelli, Mme Imbert, MM. Daubresse et Genest, Mme M. Mercier, MM. Calvet et Laménie, Mme Duranton, MM. Bouchet, Vial, Husson et Rapin, Mme A.M. Bertrand et MM. Pierre, Priou, Cuypers, Raison, Poniatowski, Gremillet et Perrin.

Après l'alinéa 27

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il est chargé d'émettre un avis sur l'application du plan national d'actions sur le loup et les activités d'élevage en lien avec les collectivités locales et leurs groupements.

Mme Dominique Estrosi Sassone.  - Cet amendement charge l'Office de rendre un avis sur le plan Loup quinquennal pour l'actualiser en fonction de la présence territoriale du prédateur et des dégâts occasionnés.

Cela répondrait aux attentes des éleveurs qui ont été fort déçus par le plan quinquennal 2018-2023 publié en février 2018, d'autant que le président de la République avait indiqué vouloir « remettre l'éleveur au milieu de la montagne ».

En février 2019, le seuil de 500 loups a été atteint. Selon le président de la République, « il faut décliner le plan Loup avec beaucoup de souplesse, et il faut pour chaque département une réponse attachée aux réalités du terrain ».

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis très favorable. (On s'en réjouit sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - La traduction des propos du président de la République est déjà à l'oeuvre. Les parties prenantes sont consultées sur les modifications à apporter à la gestion du loup et, dès le mois de juin, de nouvelles mesures de protection des troupeaux seront expérimentées. Un préfet coordonnateur a été nommé.

Mais confier une mission d'évaluation à l'OFB ajouterait une complexité juridique inutile et reviendrait à le rendre juge et partie sur le plan Loup, auquel il concourt. Avis défavorable.

M. Guillaume Gontard.  - Je comprends le sens de l'amendement mais demander l'avis de l'Office sur un plan qu'il met en oeuvre ne me semble pas très efficace. J'ai peur que l'on attende très longtemps...

M. Pierre Médevielle.  - Je crains que nous soyons face à une nouvelle espèce invasive, animale cette fois ! Nous n'avons jamais su réagir à temps. Il faut clarifier les compétences de chacun et se donner les moyens d'agir.

M. Alain Marc.  - Cet amendement prouve que la biodiversité et la chasse sont liées. Dans le sud de l'Aveyron, la biodiversité est liée à l'agro-pastoralisme, aujourd'hui mis en danger par la présence excessive du loup. Il faut de l'efficacité : cela passe par l'action des préfets mais aussi par la modification de la convention de Berne.

M. Daniel Gremillet.  - Je ne comprends pas votre position, madame la ministre. Le nouvel Office doit rassembler tous les acteurs. Il ne sera pas du tout juge et partie. Actuellement, les associations environnementales saisissent le tribunal administratif à chaque fois que le préfet prend un arrêté. Là, tout le monde sera autour de la table.

M. Daniel Chasseing.  - Je suis très favorable à cet amendement. Tout indique que la population du loup s'accroît dans le Limousin. L'OFBC peut donner un avis sur l'application du plan Loup.

L'amendement n°3 rectifié bis est adopté.

M. le président.  - Amendement n°50 rectifié, présenté par M. Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Requier, Roux et Vall.

I.  -  Alinéa 28

Supprimer les mots :

et de Saint-Pierre-et-Miquelon

II.  -  Alinéa 29

Après les mots :

dans les îles Wallis et Futuna,

Insérer les mots :

à Saint-Pierre-et-Miquelon,

M. Stéphane Artano.  - L'objet de cet amendement est de conserver la collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon dans le cadre conventionnel pour l'action de l'OFBC, même si la collectivité n'a pas la compétence environnementale. Une convention a été signée le 8 novembre 2018 entre la collectivité territoriale, l'AFB et le préfet de l'archipel, six jours avant le dépôt du projet de loi sur le bureau de l'Assemblée nationale ; pourquoi, si ce n'est pour qu'elle perdure ? C'est le bon sens !

Les 242 km² de Saint-Pierre-et-Miquelon ont un propriétaire foncier, la collectivité territoriale. Rien ne peut se faire sans passer par elle.

Je me souviens d'un projet parisien visant à créer une réserve naturelle à Saint-Pierre-et-Miquelon qui avait échoué car il n'était pas porté par le territoire. Si les acteurs locaux ne s'approprient pas ces politiques, vous courez à l'échec ! (Marques d'approbation sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Sous-amendement n°155 rectifié à l'amendement n° 50 rectifié de M. Artano, présenté par M. Arnell.

Amendement n° 50

I.  -  Alinéa 3, au début

Insérer les mots :

des collectivités de Saint-Martin

II.  -  Alinéa 8, au début

Insérer les mots :

à Saint-Martin,

M. Guillaume Arnell.  - Cet amendement prévoit le même cadre conventionnel pour la collectivité de Saint-Martin.

Les décisions unilatérales ne fonctionnent pas. Nous devons collaborer pour mettre en cohérence les politiques de l'État, de l'Office et de la collectivité. La pédagogie est indispensable pour éviter les crispations et les conflits inutiles.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Retrait ou avis défavorable sur l'amendement et le sous-amendement. Votre préoccupation est légitime, mais la signature de conventions n'est pas exclusive de la compétence de droit commun exercée par l'établissement, que vos amendements remettraient en cause. Les conventions en cours avec l'AFB ne sont pas pour autant caduques.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis. La convention-cadre de novembre 2018 signée avec l'AFB est toujours valide mais elle ne couvre pas toutes les missions du nouvel établissement. La mission régalienne de police doit demeurer dans ses mains. Avis défavorable.

Le sous-amendement n°155 rectifié n'est pas adopté non plus que l'amendement n°50 rectifié.

M. le président.  - Amendement n°70, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 32

Après le mot :

collège

insérer les mots :

disposant de la majorité des voix

II.  -  Alinéa 37

Supprimer cet alinéa.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Le texte du Gouvernement, modifié à l'Assemblée nationale, aboutissait à ce que le premier collège, rassemblant État et personnalités qualifiées, ait la majorité au conseil d'administration. La commission est revenue sur sa composition. Afin d'éviter un conseil d'administration pléthorique, le Gouvernement propose une rédaction de compromis, afin que ce collège dispose de la majorité des voix mais pas des sièges. Dans un établissement public administratif doté de pouvoirs de police, l'État doit conserver la majorité.

M. le président.  - Amendement n°160, présenté par M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

I.  -  Alinéa 32

Après le mot :

constitué

insérer les mots :

pour moitié

II.  -  Alinéa 37

Supprimer cet alinéa.

M. Guillaume Gontard.  - La composition du conseil d'administration a fait l'objet d'intenses débats.

Le futur office verra ses prérogatives de police, donc son caractère régalien, renforcées, ce qui justifie une représentation majoritaire de l'État. Cette majorité intègrera les collectivités territoriales, notamment les outre-mer qui abritent 80 % de la biodiversité française, mais aussi les établissements publics ayant un rapport avec l'Office, comme l'ONF.

Le conseil d'administration n'est pas la somme d'intérêts particuliers. Une majorité réservée à l'État est garante de la poursuite de l'intérêt général.

M. le président.  - Amendement n°197 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Pellevat, Magras et Morisset, Mme Garriaud-Maylam, MM. Longeot et Milon, Mme Morhet-Richaud, M. D. Laurent, Mme Goy-Chavent, M. Sido, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ et Segouin, Mme Lassarade, MM. Meurant, Longuet, Pierre, Laménie, Cuypers, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Lamure, M. Raison, Mmes L. Darcos, de Cidrac et Deroche, M. Revet, Mme Billon, MM. Savary, Mayet, Perrin, Piednoir, Bascher et Vaspart et Mme Ramond.

Après l'alinéa 37

Insérer un alinéa ainsi rédigé : 

« Le premier collège et le troisième collège représentent ensemble au moins la moitié des membres du conseil d'administration.

M. Daniel Gremillet.  - Il s'agit de garantir une représentation suffisante du deuxième collège, qui comprend des représentants des secteurs économiques concernés, des représentants d'organisations professionnelles agricoles et forestières, d'associations agréées de protection de l'environnement ou d'éducation à l'environnement, de gestionnaires d'espaces naturels, des instances cynégétiques et des instances de la pêche de loisir, et de leur donner leur juste place au sein de l'établissement.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Nous abordons le délicat sujet de la composition du conseil d'administration. La commission est parvenue à un consensus : elle ne souhaite pas que la majorité soit acquise à l'État afin que l'ensemble des parties prenantes puissent s'exprimer. Au sein de l'ONCFS, qui dispose de pouvoirs de police, l'État n'est pas majoritaire, mais les chasseurs. Nous souhaitons renforcer le caractère pluraliste de l'Office, car nous prévoyons toujours le pire : qui sait qui vous succédera ? (Sourires)

Avis défavorable aux amendements n^os70 et 160, comme à l'amendement n°197 rectifié qui élargit la majorité décisionnaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Défavorable aux amendements n^os160 et 197 rectifié qui sont en concurrence avec celui du Gouvernement.

Mme Anne Chain-Larché, rapporteure pour avis.  - Comme vous, madame la ministre, nous avons recherché un consensus en donnant non pas la majorité mais un pouvoir de veto à l'État. Un conseil d'administration à 40 membres ne peut fonctionner convenablement ; il fallait le réduire tout en satisfaisant chacun. Ce droit de veto obligera à rechercher le consensus ; c'est une garantie de longévité et de bon fonctionnement de l'OFBC. (Mme Sophie Primas applaudit.)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Notre préoccupation est la même : la recherche d'un consensus et d'un conseil d'administration efficace, de 30 à 40 membres. Le Gouvernement propose de réduire le nombre de sièges du premier collège, afin qu'il y ait moins de monde autour de la table. Mais en cas d'absence de consensus, il faut une règle de majorité claire pour l'État. Cela dit, je suis sensible à votre recherche de l'équilibre.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ.  - J'ai l'impression de revivre la CMP sur l'Agence nationale de cohésion des territoires. Nous avons aussi cherché un consensus entre l'État et les territoires, mais échoué car l'État insistait pour avoir le dernier mot... Je rejoins la commission : laissons la majorité à ceux qui composent l'Office et donnons un droit de veto à l'État. C'est une solution sage. Sinon, à quoi bon participer, puisque l'État décidera ?

Sommaire

Communication1

Conférence des présidents1

Mise au point au sujet de votes1

Création de l'Office français de la biodiversitéApplication du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution (Procédure accélérée)1

Discussion générale commune1

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire1

M. Jean-Claude Luche, rapporteur de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable2

Mme Anne Chain-Larché, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques3

M. Jérôme Bignon3

M. François Patriat4

M. Guillaume Gontard4

M. Jean-Michel Houllegatte5

M. Ronan Dantec5

Mme Anne-Catherine Loisier6

M. Jean-Noël Cardoux6

M. Jean-Paul Prince7

M. Michel Magras7

M. Henri Cabanel7

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État8

Discussion des articles du projet de loi8

ARTICLE PREMIER8

Mme Françoise Férat8

M. Robert Laufoaulu8

Mme Angèle Préville8

M. Georges Patient9

M. Guillaume Gontard9

Mme Sylviane Noël9

Déclaration du Gouvernement relative au grand débat national, en application de l'article 50-1 de la Constitution9

M. Édouard Philippe, Premier ministre9

Orateurs inscrits12

M. Claude Malhuret12

M. Bruno Retailleau13

M. François Patriat15

Mme Éliane Assassi16

M. Patrick Kanner16

M. Jean-Claude Requier17

M. Philippe Adnot18

M. Hervé Marseille18

M. Édouard Philippe, Premier ministre18

Débat interactif20

M. Philippe Mouiller20

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé20

M. Julien Bargeton20

M. Cédric O, secrétaire d'État chargé du numérique20

M. Pascal Savoldelli20

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances20

Mme Angèle Préville21

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement21

M. Roger Karoutchi21

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur21

Mme Nathalie Delattre21

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice21

M. Hervé Maurey22

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire22

Mme Colette Mélot22

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire22

M. Alain Milon22

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé22

M. Didier Rambaud22

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur23

M. Fabien Gay23

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances23

M. Vincent Éblé23

M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics23

Mme Sophie Primas24

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances24

Mme Josiane Costes24

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales24

Mme Sylvie Vermeillet24

M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics24

M. Daniel Chasseing25

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales25

M. Mathieu Darnaud25

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoireset des relations avec les collectivités territoriales25

M. Richard Yung25

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé25

Mme Céline Brulin26

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé26

M. Éric Kerrouche26

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice26

M. Jacques Genest26

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé26

M. Jean-Marc Gabouty26

M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics27

M. Philippe Bonnecarrère27

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice27

M. Jean-Louis Lagourgue27

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics27

M. Guillaume Chevrollier27

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire27

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont28

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics28

M. Jean-Marie Bockel28

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales28

M. Rachid Temal28

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire28

Mme Dominique Estrosi Sassone28

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse29

Mme Élisabeth Doineau29

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé29

Commission d'enquête (Nominations)29

Création de l'Office français de la biodiversité Application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution (Procédure accélérée - Suite)29

Discussion des articles du projet de loi (Suite)30

ARTICLE PREMIER (Suite)30

M. Guillaume Chevrollier30

M. Daniel Gremillet30

Mise au point au sujet d'un vote33

Discussion des articles du projet de loi (Suite)33

ARTICLE PREMIER (Suite)33

Mise au point au sujet d'un vote35

Discussion des articles du projet de loi (Suite)35

ARTICLE PREMIER (Suite)35

ARTICLES ADDITIONNELS46

ARTICLE PREMIER BIS47

ARTICLE 247

Annexes51

Ordre du jour du jeudi 11 avril 201951

Analyse des scrutins publics52

Conférence des présidents53

Commission d'enquête (Nominations)55

SÉANCE

du mercredi 10 avril 2019

81^e séance de la session ordinaire 2018-2019

présidence de Mme Hélène Conway-Mouret, vice-présidente

Secrétaires : M. Éric Bocquet, Mme Agnès Canayer.

La séance est ouverte à 14 h 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Mme la présidente.  - Les conclusions adoptées par la Conférence des présidents réunie mardi 9 avril sont consultables sur le site du Sénat. Elles seront considérées comme adoptées en l'absence d'observations d'ici à la fin de la séance.

Mme Nathalie Goulet.  - Lors du scrutin n°48 du 5 février 2019, je voulais m'abstenir et non voter contre ; je souhaitais également m'abstenir sur le scrutin public n°54 du 12 février 2019, et non voter pour.

Mme la présidente.  - Acte vous en est donné.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant création de l'Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l'environnement (procédure accélérée) et du projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution (procédure accélérée).

Discussion générale commune

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - J'ai le plaisir de vous présenter le projet de loi portant création de l'Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations de chasseurs et de la police de l'environnement.

Ce projet s'inscrit dans le prolongement des plans pour la biodiversité de 2018. L'Office français de la biodiversité fusionne l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) et l'Agence française pour la biodiversité (AFB).

La biodiversité est une richesse pour la France, qui représente 10 % de la biodiversité grâce à ses outre-mer et son espace maritime, et qui abrite de nombreuses espèces protégées. Mais cette biodiversité est, pour 30 %, menacée par la pollution et l'artificialisation des sols. C'est pourquoi, le Gouvernement a lancé un plan pour la protéger.

Un mot d'abord sur le nom de l'établissement, l'Office français de la biodiversité. Certains voulaient y inclure la chasse. Opposer chasse et protection de la biodiversité n'est pas pertinent. Finalement l'Office français de la biodiversité a été retenu, conformément au choix du Gouvernement et des agents qui ont été consultés.

J'ai dit à l'Assemblée nationale que le conseil d'administration de l'Office français de la biodiversité comprendra 30 à 40 membres ; avec ses commissions pouvant réunir des délégations. Il y aura un collège de parlementaires, avec un représentant prévu pour les outre-mer.

Je veux vous rassurer : cet établissement sera financé. Nous devons trouver 30 millions d'euros pour sécuriser la partie fonctionnement, mais aussi pour abonder la contribution, à hauteur de 10 euros par permis de chasse, des actions en faveur de la biodiversité des fédérations de chasseurs.

La préfiguration avance. J'ai présidé deux comités de pilotage. La discussion avec les partenaires sociaux avance, notamment pour la requalification des inspecteurs de l'environnement de la catégorie C vers la catégorie B.

Le nombre d'accidents mortels à la chasse a baissé, mais les accidents restent nombreux : 130 l'an dernier. C'est pourquoi le Gouvernement veut renforcer la sécurité. Nous déposerons deux amendements pour homogénéiser les règles de sécurité à la chasse et mettre en place un dispositif de rétention-suspension du permis.

Pour les dommages du gibier, un dispositif d'indemnisation est prévu avec la suppression de la péréquation d'une incitation financière de chaque chasseur.

La gestion des associations communales de chasse agréée (ACCA) et des plans de chasse seront transférés aux fédérations départementales de chasseurs. L'État interviendra en cas de défaillance grave des fédérations et restera compétent pour fixer les objectifs de prélèvements d'espèces au niveau départemental. Ce transfert sera financé dans le cadre du financement global de la réforme.

La gestion adaptative des espèces consiste à mieux adapter le niveau de prélèvement d'une espèce à son état de conservation. Là encore, elle contribuera à une chasse plus durable. Un comité d'experts a été créé début mars. La liste des espèces concernées est renvoyée à un décret.

La mobilisation de 5 euros par permis de chasse et par an a pour contrepartie, je l'ai dit, l'apport de 10 euros par permis validé à la charge de l'État. Les modalités de mobilisation de cette contrepartie font l'objet d'un travail conjoint avec l'AFB et la fédération nationale. Nous y associerons, si besoin est, les agences de l'eau.

Le fichier national du permis de chasser, sujet sur lequel le Gouvernement a déposé un amendement de précision, sera créé à partir de la base des permis délivrés, alimentée par l'ONCFS puis bientôt l'OFB, et de la base des validations de permis, gérée par la fédération nationale et alimentée par les fédérations départementales. Ces deux bases sont depuis très récemment opérationnelles et interconnectées.

Troisième volet, le renforcement des pouvoirs de la police de l'environnement. Les inspecteurs de l'environnement pourront désormais mener des enquêtes ordinaires en totalité, du constat de l'infraction jusqu'à l'orientation de poursuites. En outre, de nouvelles procédures entrent en vigueur dans le cadre de la loi Justice, notamment la co-saisine par le procureur des inspecteurs de l'environnement et de la gendarmerie lorsque cela est nécessaire. La mission sur la justice environnementale, lancée par la Chancellerie et le ministère de la Transition écologique et solidaire, a identifié quelques évolutions utiles qui vous seront proposées sous forme d'amendements. Elle ne recommande pas, à ce stade, d'attribuer à ces inspecteurs des pouvoirs de coercition.

Au titre de la police administrative, le Gouvernement souhaite également compléter le dispositif, notamment pour garantir l'exécution des décisions de suspension prises à titre conservatoire par l'autorité administrative compétente, dès lors qu'il y a un caractère d'urgence avéré.

Vous le constatez, ce texte est riche et équilibré. J'espère que vous l'examinerez dans le même esprit constructif qu'à l'Assemblée nationale et qu'en commission. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Les Indépendants et sur quelques bancs du groupe RDSE)

M. Jean-Claude Luche, rapporteur de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable .  - Nous examinons ce texte trois ans après la loi sur la biodiversité de 2016, qui avait créé l'AFB, en fusionnant l'Office national de l'eau et des milieux aquatiques (Onema), les parcs nationaux de France, l'Agence des aires marines protégées et l'Atelier technique des espaces naturels (ATEN). À l'époque, il semblait prématuré d'y associer l'ONCFS. C'est chose faite avec ce projet de loi dont nous partageons les principales dispositions.

Les chasseurs sont les premiers gardiens de la biodiversité. Pour arpenter la nature de long en large, ils sont les premiers à constater les changements de la nature ou les dépôts sauvages. La nature, parfois rude et hostile, a besoin d'être entretenue pour offrir ces paysages époustouflants que les touristes admirent l'été.

Le texte transmis par l'Assemblée nationale présentait certaines lacunes, qui appelaient des clarifications et un rééquilibrage général. En commission, nous avons adopté près de 80 amendements. Je salue Mme Anne Chain-Larché, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques et M. Cardoux, président du groupe d'études Chasse et pêche, avec lesquels nous avons travaillé en étroite concertation.

Nous avons, d'abord, amélioré la gouvernance de l'établissement public, avec une représentation plus équilibrée de toutes les parties, en particulier du monde cynégétique, dont nous avons voulu marquer la place en renommant l'opérateur « Office français de la biodiversité et de la chasse ». Nous avons supprimé la règle de la majorité acquise aux représentants de l'État et renforcé l'efficacité du conseil d'administration en le rendant moins pléthorique tout en le rendant plus représentatif.

Nous avons, ensuite, étoffé les pouvoirs de police des inspecteurs de l'environnement. Favorables à un renforcement de leurs pouvoirs de coercition, sur lesquels le texte initial était presque muet, nous avons toutefois refusé de leur conférer des pouvoirs calqués sur ceux des officiers de police judiciaire.

Puis, nous avons renforcé la partie du texte sur la chasse. Toutes les chasses doivent être prises en compte, dans leur diversité. Dans nombre de territoires, la chasse reste une activité populaire, accessible aussi bien à des jeunes ouvriers ou artisans qu'à des retraités aux revenus modestes. Nous avons conforté les missions des fédérations départementales en matière de gestion du patrimoine naturel et d'organisation des activités de chasse. Nous avons inscrit dans la loi l'abondement par le Gouvernement de 10 euros par permis de chasse et par an, en contrepartie de l'obligation incombant à chaque fédération de dépenser au moins 5 euros par permis en faveur de la protection de la biodiversité. La Fédération nationale des chasseurs gérera un fonds de péréquation entre fédérations locales.

Les dégâts des grands gibiers sont un fléau. Ainsi la commission a-t-elle accru les pouvoirs des préfets et décidé de mesurer avec certains critères le nourrissage des sangliers ainsi que la vente et le transport de ces animaux, pour mieux maîtriser les populations et les risques sanitaires.

En matière de gestion adaptative, la commission veut éviter que ce nouveau dispositif ne se traduise par des contraintes excessives pour les chasseurs. Elle a donc atténué les sanctions encourues en cas de manquement à l'obligation de transmettre les données de prélèvement.

Pour améliorer la protection du patrimoine naturel, outre l'introduction dans le code de l'environnement d'une définition de la géodiversité, nous avons élargi le périmètre des aires marines protégées et clarifié les critères de reconnaissance des zones humides.

Nous sommes favorables aux mesures renforçant la sécurité à la chasse. Chacun a compris qu'il était temps de sortir des oppositions stériles et caricaturales entre défenseurs et opposants de la biodiversité. Nous devons avancer ensemble pour trouver des solutions pragmatiques, concrètes, partagées.

Enfin, le budget : il manque 40 millions d'euros au budget de l'OFB. Madame la ministre, vous vous êtes engagée à financer l'office pour des crédits strictement budgétaires mais je crains que les agences de l'eau ne soient mises à contribution.

M. Charles Revet.  - C'est à craindre, en effet !

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - J'espère que le débat sera l'occasion de lever les craintes. (Applaudissements sur tous les bancs, sauf sur ceux du groupe CRCE)

Mme Anne Chain-Larché, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques .  - Les chasseurs, souvent décriés, sont des acteurs incontournables de la biodiversité. Je ne peux que regretter que leur rôle ne soit pas reconnu à sa juste valeur.

Les chasseurs n'ont, en effet, pas attendu ce texte pour conduire des actions en matière de biodiversité. Les montants engagés dépassent bien souvent les 5 euros par permis de chasser.

Ce texte confie aux fédérations départementales de chasseurs les plans de chasse et la gestion des ACCA, qui sont la garantie d'une chasse populaire.

La fusion de l'AFB et de l'ONCFS fait l'unanimité désormais, y compris des chasseurs. Par souci de rééquilibrage, nous avons rebaptisé le nouvel opérateur.

Nous avons rééquilibré son conseil d'administration en faveur des chasseurs, mais aussi des agriculteurs et des forestiers. Il est important que l'État recherche des consensus avec tous les acteurs. Il ne détient pas la majorité dans les parcs nationaux, non plus qu'à l'ONCFS, ce qui n'empêche pas leur bonne gestion.

Se pose la question des moyens humains et financiers de l'OFB. Alors même qu'on renforce les pouvoirs des inspecteurs de l'environnement, ils ne sont pas en nombre suffisant. Il manque 40 millions d'euros au budget de l'OFB. Vous avez pris des engagements mais nous connaissons tous Bercy. Nous craignons tous que les agences de l'eau soient de nouveau mises à contribution. Ce serait contraire au principe, fixé dans la directive européenne, selon lequel l'eau paie l'eau.

M. Charles Revet.  - Exactement !

M. François Bonhomme.  - Elles sont à sec !

Mme Anne Chain-Larché, rapporteure pour avis.  - Ces prélèvements deviennent une manie alors que les besoins des communes et des intercommunalités en matière d'eau potable et d'assainissement restent importants.

En conclusion, la commission des affaires économiques a donné un avis favorable au texte sous réserve de l'adoption de ses amendements et de réponses aux questions que suscitent ses aspects financiers. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC ainsi que sur quelques bancs du groupe RDSE)

M. Jérôme Bignon .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants) Si l'on me disait que la fin du monde est pour demain, je planterais quand même un pommier. Je reprends à mon compte ces propos de Martin Luther King. Mon engagement sur ces questions est ancien, il m'a conduit un peu partout dans le monde. Et, je peux en témoigner, il y a de très belles initiatives en métropole comme en outre-mer.

Chaque action, même la plus anodine, compte pour maintenir cette biodiversité, qui est une condition de notre propre survie. La biodiversité est le tissu vivant de notre planète et notre pharmacie. Plus de 70 % des cultures que nous consommons dépendent de la pollinisation et les experts s'accordent pour dire que la crise actuelle d'extinction est plus rapide que jamais et liée exclusivement à l'activité humaine. L'équivalent d'un département de terres agricoles disparaît tous les dix ans en France. Heureusement, la biodiversité s'impose de plus en plus dans le débat public, grâce à la jeunesse et je pense évidemment à la jeune Suédoise Greta Thunberg.

La France a pris sa part des grands engagements internationaux. Le Millenium Assessment pour 2030 et les 17 Objectifs de développement durable sont essentiels à la réussite des accords de Paris.

Le groupe Les Indépendants se réjouit de la création de l'OFB, qui sera un opérateur clé pour protéger et restaurer la biodiversité. À l'Assemblée nationale, j'avais été le promoteur législatif de l'Agence des aires marines protégées en 2005. J'avais soutenu son intégration dans l'AFB, j'avais d'ailleurs eu l'honneur de rapporter le texte qui créait cet opérateur fusionné pour le Sénat. Je ne peux donc qu'approuver cette nouvelle étape. L'OFB sera un outil pertinent, concret et complet, pourvu que les moyens humains et financiers suivent...

Le projet de loi, technique à première vue, traduit un portage politique affirmé. Je salue le travail des rapporteurs Luche et Chain-Larché, la coopération en bonne intelligence avec les acteurs de la biodiversité avec les chasseurs.

Si on laisse passer le temps de faire une chose, on la manque. C'est le Kairos des Grecs. Ce temps est arrivé. (Applaudissements sur tous les bancs)

M. François Patriat .  - C'est le texte des engagements tenus, ceux du président de la République et ceux du Gouvernement, ceux des actions du monde de la chasse et des environnementalistes. Voté largement à l'Assemblée nationale, il s'inscrit dans un pari audacieux : celui que la chasse se responsabilise et gagne en durabilité.

Le candidat Macron avait dit que la chasse, ni sport ni loisir, était un mode de vie. Mais ce texte n'est pas une loi Chasse. J'ai commis, jadis, un rapport qui a abouti à la loi du 24 juillet 2000. Ses avancées ont été reconnues dans le monde cynégétique ; depuis, la chasse est inscrite dans notre droit positif.

Je salue le travail de la ministre et de Sébastien Lecornu. La création de l'AFB est attendue par les mondes de la chasse et de l'environnement. Je retiendrai de ce texte deux apports significatifs : le renforcement des pouvoirs de police, que les maires des territoires ruraux réclament et auquel le monde de la chasse est très attaché et, sujet moins facile, la gestion adaptative des espèces. J'entends beaucoup de bruit hors de l'hémicycle sur cette question, mais c'est le bon sens ! Personne ne souhaite mettre à mal les espèces menacées. La gestion doit concerner seulement les espèces qui posent problème pour la biodiversité, que ce soit parce que les populations diminuent ou parce qu'elles augmentent. Brisons ce tabou des espèces qui seraient intouchables ! Il faut mettre fin à l'effet cliquet, qui veut qu'une espèce non chassable puisse l'être indéfiniment. La gestion doit s'appliquer autant à l'oie cendrée qu'au cormoran, au goéland comme à la tourterelle des bois. Les États-Unis ou le Canada gèrent parfaitement cette situation depuis plus de vingt ans. Regrettons, à ce propos, que le Conseil d'État n'ait encore rien compris alors que le commissaire européen à l'environnement a écrit, pour la première fois en vingt ans, que l'on pouvait chasser les oies en février sans aucun problème.

Nous reviendrons sur les dégâts de gibiers, l'engrillagement ou l'agrainage ; gardons, en tout cas, l'objectif de clarification et de responsabilité.

Enfin, le financement. L'État doit se recentrer sur ses compétences régaliennes, nous pouvons faire confiance aux fédérations. J'ai l'intime conviction que la réforme sera totalement financée et que l'Etat assumera ses choix. Néanmoins, les flux croisés qui sont indispensables pour cette première saison devront faire l'objet d'une renégociation rapide pour la prochaine loi de finances. Pour parler clair, je pense que l'argent de l'eau doit payer l'eau, l'argent de la chasse payer la chasse, et que les missions régaliennes de police rurale et d'expertise sur la biodiversité terrestre devaient être à la charge de l'État.

Aux esprits chagrins qui pensent que le Gouvernement ne sait pas négocier avec les corps intermédiaires, notamment, ce texte donne la preuve du contraire. (Exclamations ironiques sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et CRCE) Je salue d'ailleurs le président de la fédération nationale des chasseurs.

Je salue, enfin, le remarquable travail de concertation qu'a effectué la ministre en même temps (Mêmes mouvements) sur le grand débat national et cette loi biodiversité. Elle a réussi l'exploit d'amener les chasseurs à des compromis sans que personne ne perde son âme. J'appelle le Sénat à soutenir ce texte et les amendements du Gouvernement qui sont le fruit d'intenses négociations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et Les Indépendants ; M. Franck Menonville applaudit également.)

M. Guillaume Gontard .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE) Rassembler tous les opérateurs de la biodiversité dans un organisme unique n'est pas une idée nouvelle. L'AFB, dont le rôle est d'appuyer l'État dans la gestion des espaces naturels et de fournir aux acteurs locaux une expertise, et l'ONCFS, qui assure un rôle de police de l'environnement, de lutte contre le trafic d'espèces menacées et de suivi des espèces protégées comme le loup, sont complémentaires. Leur fusion donnera naissance à un opérateur cohérent et puissant, rapprochera gestion de la biodiversité et de l'activité cynégétique. L'action sera mieux coordonnée et mieux répartie sur le territoire.

Comment ne pas souscrire aux objectifs de ce texte ? Notons qu'après l'Agence nationale de cohésion des territoires et la loi d'orientation des mobilités, le Gouvernement devient le spécialiste de la plomberie administrative. Tout plombier sait que colmatage ne vaut pas entretien du réseau... Nous n'avons toujours pas vu en loi de finances les 600 millions d'euros du plan Biodiversité, non plus que les 40 millions d'euros qui manquent à ce nouvel organisme. Quant à la contribution des agences de l'eau, en plomberie toujours, cela s'appelle du siphonnage... C'est plus de 240 millions d'euros par an pour l'AFB et plus de 30 millions d'euros pour l'ONCFS. C'est peu dire que la ministre ne nous a pas rassurés... Les agences de l'eau, à elles seules, ne peuvent suffire à financer l'OFB. L'eau paie l'eau... et la biodiversité et la chasse désormais !

Autre inquiétude que soulève ce texte : le déploiement de l'Office dans les territoires, ce qui est pourtant sa raison d'être car on ne gère pas la biodiversité depuis un bureau parisien... Un exemple parmi d'autres : la situation précaire des agents des brigades loups n'est pas admissible. Après un long suspense, leur CDD a été prolongé en contrat d'avenir...

Au-delà, je salue le compromis qui a été trouvé à l'Assemblée nationale. Il a malheureusement été mis à mal en commission. C'est dommage, et pour les chasseurs d'abord. Transformation du nom de l'Office, chasse à la glu, gestion des réserves naturelles par les fédérations de chasseurs ou encore extension de la chasse aux oiseaux migrateurs ont été adoptés en commission. Nous tenterons de revenir à un texte plus équilibré. Ne faut-il pas sortir des postures caricaturales, comme le souhaite le rapporteur ?

Alors que la planète connaît sa sixième extinction de masse, et qu'elle est le fait de l'homme, j'espère que le Sénat, chambre des territoires, gardera raison et saura défendre notre patrimoine commun, la diversité de la vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE ; MM. Ronan Dantec et Éric Gold applaudissent également.)

M. Jean-Michel Houllegatte .  - Chacun a désormais conscience que la biodiversité fait partie du patrimoine commun de l'humanité et que sa préservation est un devoir. Il n'y a pas en effet de biodiversito-sceptiques...

Le constat de la disparition des espèces s'impose à nous tous. La situation est grave et urgente : la moitié des espèces pourrait disparaître massivement d'ici à un siècle en raison de la pollution, du changement climatique, de l'artificialisation des sols ou encore de la surexploitation des espèces.

L'AFB, née de la loi du 8 août 2016, regroupait déjà plusieurs établissements publics. L'intégration de l'ONCFS avait été alors envisagée. Ce projet de loi y pourvoit enfin, créant ce que la commission a rebaptisé l'Office français de la biodiversité et de la chasse. Cette stratégie est cohérente, elle conforte une culture commune et rapproche l'action territoriale et la police de l'environnement.

Je salue le travail mené en commission : renforcement des pouvoirs des inspecteurs de l'environnement, inscription de la contribution de l'État à hauteur de 10 euros par permis de chasse validé et par an.

Le financement de l'Office reste trop incertain. Le manque de 40 millions d'euros pour 2020 reste en suspens. Assurez-nous, madame la ministre, que l'on ne fera pas des économies sous couvert de mutualisation. Au sein de l'Agence nationale de cohésion des territoires, le Cerema continuera à perdre des moyens : il perdra 105 postes par an jusqu'en 2022. N'oublions pas que l'AFB, qui devient OFB, n'a que trois ans ; sa transformation peut engendrer un sentiment d'instabilité chez ses agents.

Nous sommes convaincus qu'entre chasse et protection de la nature, il existe une complémentarité. Espérons que cet office soit un outil efficace de lutte contre le déclin de la vie sauvage. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; M. Alain Richard applaudit également.)

M. Ronan Dantec .  - (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RDSE) Une exclamation de surprise pour commencer : déjà ! Cette fusion semblait inaccessible il y a moins de trois ans. Nous étions cependant un certain nombre à la trouver indispensable. Que nous disait-on alors ! Saluons donc le courage du président de la République et du Gouvernement.

L'Office, doté de 2 700 ETP, sera un outil important pour mener les politiques de biodiversité. Mais la rapidité de la fusion suscite questions et inquiétudes : quel est le deal entre État et chasseurs se demandent les associations de défense de l'environnement ? La chasse ne sera-t-elle pas la grande perdante, craignent les chasseurs ?

Il y aura sans doute encore des confrontations, mais espérons qu'une culture commune s'imposera progressivement. Lors de l'examen de la loi Biodiversité, Jean-Noël Cardoux et moi-même avions parfois défendu les mêmes amendements - M. Bignon, dont je salue l'engagement, peut en témoigner.

Je soutiens la volonté des rapporteurs d'élargir la gouvernance de l'Office et ne doute pas de la capacité de l'État à équilibrer les représentations.

La méfiance se cristallise autour de la gestion adaptative des espèces. Certains chasseurs n'aident pas, quand ils envisagent que le goéland puisse être chassable. Il ne serait pas raisonnable de tirer des espèces en forte régression comme la tourterelle des bois, chère à M. Patriat... Mais quel plaisir partagé quand ces chasses seront à nouveau autorisées ! Préservation des biotopes et lutte contre les pollutions chimiques rendront possible une chasse durable. Si une espèce voit sa population augmenter, elle peut être chassée, et inversement. Tout est dans cet adverbe.

Le nombre de chasseurs est passé de 2,2 millions en 1975 à 1,2 million en 2018. Un tiers de plus de 65 ans, 2,2 % seulement de femmes, c'est l'effondrement de l'espèce, qui ne joue plus son rôle de régulation des écosystèmes, par exemple pour le sanglier. Pourtant, les associations de chasseurs font des efforts : certains organisent même des covoiturages pour se rendre sur le lieu des battues. Il faut que le monde de la chasse, plutôt que d'élever des lobbyistes...

M. François Bonhomme.  - Vous n'en êtes pas, peut-être ?

M. Ronan Dantec.  - ... se concentre sur sa communication, montre son action bénéfique afin de susciter de nouvelles adhésions. Car il est illusoire de compter sur les seuls loups pour réguler suidés et cervidés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE et LaREM ainsi que sur quelques bancs des groupes SOCR, CRCE et UC)

Mme Anne-Catherine Loisier .  - Ce projet de loi s'inscrit dans un contexte de menaces et de pressions sur la biodiversité : changement climatique, fréquentation croissante, fiscalité sur le foncier défavorable aux espaces naturels, prolifération du gibier.

Les chasseurs sont la pierre d'angle du futur Office français de la biodiversité. S'ils sont essentiels à la régulation des populations de gibier et donc à l'équilibre agro-sylvo-cynégétique, ce projet de loi doit appréhender la biodiversité dans sa globalité en s'assurant que chaque acteur prenne en compte la réalité des autres.

Les dégâts de gibiers sur l'agriculture et la sylviculture sont indéniables. En 2017, les chasseurs ont versé 37 millions d'euros aux agriculteurs. C'est dire l'impact préjudiciable sur des exploitations agricoles souvent fragiles.

Pour la forêt, point d'indemnisation. Pourtant, les dégâts, considérables, viennent fragiliser une forêt déjà vulnérable, dont les services écosystémiques sont insuffisamment reconnus. Gérée dans une logique de multifonctionnalité, préservant la biodiversité et créatrice d'emplois, elle doit pouvoir s'appuyer sur des politiques publiques cohérentes.

Pour cela, il convient que le projet de loi accorde aux forestiers une meilleure représentativité et veille à la cohérence entre plan de chasse et plan d'aménagement forestier ; qu'il réaffirme la pertinence du code forestier et confie des prérogatives ajustées aux inspecteurs de l'environnement, notamment pour lutter contre les dépôts sauvages ; qu'il fixe les orientations politiques en se fondant sur les plans régionaux forêt-bois, en préservant le droit d'arbitrage du préfet.

Autant d'éléments d'équilibre figurant dans le rapport Cardoux et que je vous proposerai d'intégrer au texte. Espérons que nous aboutirons à un compromis qui fera sens sur le terrain. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains ; M. Joël Bigot applaudit également.)

M. Jean-Noël Cardoux .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) L'Office français de la Biodiversité sera-t-il une chance ou une menace pour la chasse ? C'est la grande interrogation.

Ce mot « chasse » ne semble pas le bienvenu dans la dénomination. Pourtant, la chasse est un élément incontournable de la biodiversité.

La place des chasseurs et pêcheurs de loisir dans le pléthorique conseil d'administration de l'OFB est réduite à la portion congrue. Or le monde de la chasse apportera 45 millions d'euros au budget général.

L'excellence en matière d'études et de contribution à la biodiversité de l'ONCFS seront-elles sauvegardées ?

La future police de l'environnement, à direction unique comme nous le souhaitions en 2016, luttera-t-elle efficacement contre le grand braconnage et l'exploitation mercantile des espèces ?

La gestion adaptative des espèces, méthode révolutionnaire mais encore balbutiante en France, provoquera-t-elle enfin un débat apaisé entre chasseurs et défenseurs de l'environnement ? Comme M. Dantec, je le souhaite. Hélas, cela semble mal parti au regard de la procédure engagée devant le Conseil d'État par trois associations pour s'opposer au prélèvement de 4 000 oies, pourtant validé par Bruxelles.

Le comité des experts chargé de déterminer les espèces concernées sera-t-il suffisamment impartial ? S'appuiera-t-il assez sur les associations de chasse spécialisées ?

Le permis national à 200 euros attirera-t-il de nouveaux chasseurs ? Cela favoriserait le nomadisme cynégétique. Il faudra toutefois trouver un équilibre financier pour répondre aux inquiétudes de certaines fédérations.

Au sujet des dégâts de grand gibier, le dialogue apaisé s'établira-t-il entre agriculteurs, chasseurs et forestiers ? La menace de la peste porcine africaine plane. Depuis quelques années, chaque bloc en présence a ses certitudes, reste arc-bouté sur ses récriminations, sans aucun dialogue. Sans concessions mutuelles, je crains que le coup de sifflet final soit donné par la peste porcine africaine...

La taxe à l'hectare, y compris sur les territoires non chassés, sera-t-elle suffisante pour faire face aux charges ? Sera-t-elle supportable par les petites fédérations ? Je présenterai un amendement visant à atténuer les conséquences financières pour les grands territoires avec peu de chasseurs.

Cette réforme enrayera-t-elle l'idéologie végane et antispéciste, qui bénéficie hélas de l'oreille complaisante des médias ?

Nous avons déposé un amendement sur le délit d'entrave à l'action de chasse, qui ne concerne pas que la vénerie dans les forêts franciliennes. Dans l'Est, les installations fixes qu'utilisent les chasseurs sont régulièrement sabotées, au risque de provoquer des accidents. Idem pour ceux qui pratiquent la chasse à la hutte. Dans un État de droit, il est inacceptable d'empêcher ce qui est autorisé.

Avec les commissions de l'aménagement du territoire et des affaires économiques, nous avons travaillé à des solutions. Le groupe Les Républicains votera dans sa grande majorité le texte amendé par la commission.

L'enjeu est encore et toujours la survie du monde rural face à la métropolisation. Fermeture des commerces, difficultés de mobilité, désertification médicale - vous connaissez ces sujets aussi bien que moi. Nombre de nos compatriotes acceptent ces inconvénients pour vivre à la campagne leurs passions que sont la chasse et la pêche. Et notamment, pour les Ligériens, la chasse traditionnelle. Laissons-les vivre librement, sans leur imposer de contraintes inacceptables. La survie de la ruralité que nous aimons en dépend. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et RDSE.)

M. Jean-Paul Prince .  - Si l'OFB n'a pas vu le jour dès 2016 au moment de la création de l'AFB, c'est que l'ONCFS et la Fédération nationale de la chasse estimaient manquer de visibilité sur l'avenir de ce nouvel établissement.

Les conditions d'une union réussie sont désormais réunies. La création de cet office favorisera une répartition plus homogène sur le territoire et les pouvoirs de police des inspecteurs de l'environnement seront renforcés.

Le financement de la biodiversité par le prélèvement de 5 euros par permis de chasse est justifié mais il faut inscrire dans la loi que l'État versera le double. Oui à ce que le responsable de la chasse fixe les plans de chasse de chaque territoire, sous la tutelle du préfet.

Je veux soulever le problème de l'engrillagement. En Sologne, des clôtures de plus de deux mètres de haut prolifèrent autour de vastes propriétés de plus de mille hectares. C'est une aberration visuelle néfaste pour la mobilité des grands animaux et la préservation de la biodiversité. Les PLU et PLUI peuvent interdire les clôtures de plus d'1,20 mètre, et il sera toujours possible de clore une parcelle.

Avec la gestion adaptative des espèces, le décret listant les espèces ouvertes à la chasse pourra être revu à terme pour réintégrer celles qui perturbent les écosystèmes. Je pense aux milliers de cormorans qui pillent les étangs de Sologne, au grand dam des pisciculteurs.

Reste le problème du financement de l'Office. Il manque 40 millions d'euros dans le budget annuel. Ils ne sauraient venir des agences de l'eau. Une réponse claire de la ministre sur ce point serait bienvenue.

Nous serons attentifs au devenir du personnel des organismes fusionnés, s'agissant notamment de leur avancement de carrière.

Mme la présidente.  - Veuillez conclure.

M. Jean-Paul Prince.  - En tant qu'élu de Sologne, je redis mon attachement à l'intégration de la chasse et de la pêche dans la gestion de la biodiversité. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains ainsi que sur quelques bancs du groupe RDSE)

M. Michel Magras .  - La logique de rationalisation en matière de défense de la biodiversité ne doit pas sacrifier l'attention particulière à porter aux outre-mer. Le législateur de 2016 avait inscrit dans la loi créant l'AFB un comité d'orientation pour la biodiversité ultramarine.

Si un tel comité peut relever de l'organisation interne, il est impérieux, dans le silence de ce projet de loi, d'en rappeler l'exigence. Je déplore que le Gouvernement n'ait pas concédé aux outre-mer une juste place dans l'architecture du nouvel établissement. L'outre-mer joue pourtant un rôle essentiel en matière de biodiversité. Faut-il rappeler les chiffres ? Quelque 11 millions de km² de zone économique exclusive faisant de la France, grâce à l'outre-mer, la deuxième puissance maritime au monde ; 55 000 km² de récifs et de barrières de corail avec, notamment, le rare exemple de double lagon à Mayotte ; 8 millions d'hectares de forêt guyanaise, une des dernières forêts primaires...

Plus de 80 % de la biodiversité nationale se trouve en outre-mer. Cette richesse est aussi source de complexité et de vulnérabilité. La délégation sénatoriale à l'outre-mer travaille sur ce sujet. Nous sommes ainsi témoins de l'implication de l'AFB pour l'outre-mer. Préservation rime avec valorisation et biodiversité avec développement soutenable, rappelait son président.

L'outre-mer est aussi la première victime du dérèglement climatique. Une structure gardienne de la politique de préservation et de la valorisation de la biodiversité ultramarine au sein du futur organisme s'impose.

La chasse ancestrale dans la forêt guyanaise doit être prise en compte tant pour son aspect patrimonial que pour son rôle dans la subsistance des populations amérindiennes. Sur ce sujet, il faudra une concertation étroite avec les chasseurs.

Enfin, s'agissant des pouvoirs des inspecteurs de l'environnement, la collectivité de Saint-Barthélemy sera sans doute amenée à solliciter une extension adaptée à ses particularités. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC, Les Indépendants ainsi que sur quelques bancs du groupe RDSE)

M. Henri Cabanel .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) L'un des sujets à mettre en exergue est la recherche de convergences entre deux mondes antagonistes : d'un côté, les vertueux défenseurs de l'écologie, de l'autre, les chasseurs, qui ont forcément tort... Il est audacieux de les fusionner dans une même structure, de marier ainsi la carpe et le lapin !

Accoler « et de la chasse » au nom de l'Office français de la biodiversité ne me semble pas illégitime.

Le Gouvernement n'y est pas favorable, comme si la chasse était un gros mot.

Ce débat sémantique illustre l'influence du politiquement correct et de certains lobbies pour lesquels les chasseurs sont des monstres. Or la grande majorité des chasseurs sont des acteurs de la biodiversité. Chasse et pêche participent à notre culture du partage, du vivre ensemble, du bien manger et du bien vivre, dit Carole Delga, pour qui les chasseurs sont « les sentinelles de la nature ».

Ce bain de nature nous est rappelé par les scènes de chasse dans les collines du massif du Garlaban, relatées par Marcel Pagnol dans La Gloire de mon Père.

Les chasseurs entretiennent et plantent chaque année plus de 20 000 km de haies et bosquets et entretiennent des milliers de mares d'un grand intérêt écologique. Ils luttent contre la prolifération du gros gibier, qui cause des dégâts croissants, pas toujours faciles à indemniser. Le bénévolat des chasseurs correspond à 11 000 emplois, auxquels s'ajoutent 1 500 professionnels.

J'étais récemment à l'assemblée générale des chasseurs de l'Hérault ; son président avait convié des agriculteurs, des forestiers, des élus, des randonneurs... Il faut bâtir ensemble une stratégie pour cohabiter sur le même territoire. N'opposons pas les uns aux autres mais construisons ensemble !

Les chasseurs veulent qu'on leur reconnaisse le droit d'exister. Ils vont contribuer au fonds de protection de la biodiversité à hauteur de 5 euros par permis de chasse, et l'État s'est engagé pour le double. Pourquoi attendre le projet de loi de finances pour le voter ?

Que dire des 40 millions d'euros de financement manquants ? Les agences de l'eau sont-elles mises à contribution ? Enfin, j'espère que les débats apporteront des précisions sur la gouvernance et la représentativité des collèges. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; M. Franck Menonville et M. Jean-Paul Émorine applaudissent également.)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État .  - Je salue et remercie les orateurs. Les questions centrales de la gouvernance et du financement seront au centre de nos débats ; je suis optimiste, un accord est à notre portée.

Monsieur Cardoux, ce texte, qui résulte d'une grande concertation, est bien une chance pour la chasse. Nous avons rapproché les points de vue, car l'urgence à agir pour la biodiversité est partagée.

Monsieur Magras, l'outre-mer est très largement représentée dans la gouvernance avec cinq représentants de chaque écosystème ultramarin au sein du conseil d'administration, en sus de la représentation parlementaire.

Monsieur Gontard, cette fusion n'a pas pour objet de réaliser des économies mais de réunir deux établissements, dans le respect de l'évolution de la fonction publique de l'État.

Monsieur Bignon, les préconisations de votre rapport sur les zones humides ont été intégrées par amendement. Nous reviendrons sur les dégâts de gros gibiers et la lutte contre la peste porcine africaine. L'engrillagement, autre sujet délicat, a déjà été abordé en commission.

Vous le voyez, je crois que le consensus trouvé entre les parties prenantes est possible dans cet hémicycle !

La discussion générale commune est close.

Discussion des articles du projet de loi

ARTICLE PREMIER

Mme Françoise Férat .  - Il existe des similitudes entre les missions conférées aux agences de l'eau et les compétences de l'Office français de la biodiversité. Comment vont-elles s'articuler ?

L'AFB revêtait déjà une large partie des missions de l'Office français de la biodiversité, mais n'avait pu les déployer entièrement. Des enchevêtrements de compétences avec les agences de l'eau ont-ils été observés ? L'Assemblée nationale a précisé les contours de la mission de l'OFB relative aux politiques de l'eau et de la biodiversité en réaffirmant leur ancrage territorial. Cela interpelle les acteurs de terrain...

Pourriez-vous nous apporter des précisions sur le financement de l'office ? Les agences de l'eau se trouvent déjà en difficulté. Est-ce une façon de nous annoncer leur fin programmée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Robert Laufoaulu .  - L'importance de la biodiversité française se trouve outre-mer. L'article premier prévoit que l'OFB pourra mener des actions en outre-mer, dans le cadre de conventions avec les collectivités territoriales. Comment celles-ci seraient-elles mises en oeuvre concrètement ? Cela impliquerait-il un cofinancement des actions ?

La France a pris, dans le cadre du One Planet Summit, une initiative remarquée pour l'adaptation, la biodiversité et la résilience dans le Pacifique. De nouveaux projets sont-ils à l'ordre du jour à ce titre ? Les collectivités territoriales françaises y seront-elles éligibles ? Où en sommes-nous de l'équivalent fond vert pour les outre-mer du Pacifique ?

Notre biodiversité est aussi riche que fragile : elle doit être protégée. Pour cela nous avons besoin du soutien déterminé de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants ; M. Ronan Dantec applaudit également.)

Mme Angèle Préville .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) L'effondrement de la biodiversité sur terre est de plus en plus visible. Or la biodiversité, c'est la vie, c'est un vaste tissu d'interactions constantes entre espèces, nous compris. Sans elle, nous risquons une crise alimentaire mondiale.

Heureusement, la nature possède une capacité de résilience extraordinaire - pour peu qu'on la laisse tranquille.

La France métropolitaine possède la plus grande biodiversité d'Europe : 5 000 espèces de plante, contre 3 000 en Grande-Bretagne et 2 000 en Pologne, 100 espèces de libellules sur les 114 répertoriées en Europe.

Nos terrains abritent un fabuleux foisonnement d'espèces, or seulement 1 % de notre territoire est protégé par des parcs et réserves, contre 10 % en Italie. Chez nos voisins, la faune sauvage se développe - chevreuil en Allemagne, vautour-fauve en Espagne, phoque gris en Grande-Bretagne - mais la France n'obtient pas de si bons résultats. La solution est de protéger plus et de prélever moins ! Pour être véritable homo sapiens sapiens, donnons à la nature la possibilité d'une renaissance du sauvage, nécessaire à notre survie sur terre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; M. Ronan Dantec applaudit également.)

M. Georges Patient .  - En matière de biodiversité, rien égale la Guyane : 5,3 millions d'hectares de forêt, 5 500 espèces végétales, 684 espèces d'oiseaux, 177 de mammifères, 500 de poissons... Hélas, très peu de moyens sont alloués à son étude, malgré la création de l'Agence régionale de la biodiversité de la Guyane. Espérons qu'elle pourra continuer ses missions sans entrave.

Il faut des dispositions particulières pour la chasse en Guyane eu égard aux traditions de chasse vivrière ancestrales, raisonnées et nécessaires à la survie de la population. Les chasseurs contribuent d'ailleurs à la protection de la biodiversité car ils connaissent les milieux, les espèces. La réglementation cynégétique hexagonale n'est pas adaptée à la situation guyanaise. Je soutiendrai donc les amendements de M. Karam.

Il ne faut pas mettre la forêt guyanaise sous cloche au détriment du développement économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Guillaume Gontard .  - Deux de nos amendements précisant la mission d'expertise de l'Office en matière d'évaluation de la faune sauvage ont été jugés irrecevables. C'est incompréhensible : où est la charge pour les finances publiques ?

Il est nécessaire de préciser que l'OFB a une mission de contrôle de la collecte et de centralisation des données relatives à l'état de la faune sauvage, notamment en matière de prélèvements. Comment protéger la biodiversité, comment réguler si l'on ne connaît pas l'état de la faune ? Or la France, contrairement à ses voisins, est incapable de produire ces données. La Fédération nationale de la chasse est une boîte noire et l'ONCFS ne produit que des estimations sporadiques et imparfaites. La gestion adaptative suppose des estimations fréquentes et affinées pour fixer les quotas de chasse, comme cela est fait par exemple pour la pêche au thon.

Mme Sylviane Noël .  - Le nouvel Office se veut être un opérateur plus fonctionnel, mais il ne sera pas plus économe : le Gouvernement annonce un besoin de financement de 340 millions d'euros. Les agences de l'eau ont déjà financé largement l'AFB et l'ONCFS en 2018. Il est à craindre que cette pratique, véritable hold-up, perdure au détriment des investissements dans les infrastructures de l'eau et de l'assainissement. C'est inacceptable alors que de nombreuses communes rurales subissent des coupures de réseau. L'argent de l'eau doit aller à l'eau. Merci, madame la ministre, de nous rassurer sur ce point.

La séance est suspendue à 16 h 20.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 16 h 30.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle une déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, relative au grand débat national, en application de l'article 50-1 de la Constitution.

Cette séance s'organisera en deux temps. Après la déclaration du Gouvernement, la parole sera donnée à un orateur de chaque groupe, puis au Premier ministre pour leur répondre. Puis, après une courte suspension, nous procéderons à un débat interactif de 30 questions-réponses.

M. Édouard Philippe, Premier ministre .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur quelques bancs du groupe RDSE) Le grand débat s'est achevé lundi. Tout au long de ces trois mois, les Français ont renoué avec le goût de la discussion politique dans des réunions locales, dans des salles polyvalentes, municipales, les bureaux des mairies ou à travers des cahiers citoyens.

Nos concitoyens se sont ainsi réapproprié la discussion politique. Ils aiment la politique. Mais depuis longtemps, les espaces où l'on peut échanger localement sur la politique ne sont pas si fréquents. Le grand débat a permis aux Français d'échanger à nouveau, de dire ce qu'ils veulent, sur l'avenir du pays.

Je veux d'abord remercier les maires qui ont facilité la tenue de débats, qui ont ouvert cet espace d'expression dans leurs communes. Favorables ou non au grand débat, ils l'ont accompagné pour relayer les attentes des Français. Ils ont été nombreux à prendre la parole, dans leurs rencontres avec le président de la République.

J'ai aussi une pensée pour ceux qui ont fait face à des actes de violences inhabituels lors de certaines manifestations. J'adresse aussi un message de totale solidarité et l'entier soutien du Gouvernement à l'égard des petites entreprises et des commerçants qui ont souffert de ces comportements inqualifiables. Cette violence contraste avec le calme et l'écoute qui ont régné pendant ces trois mois de grand débat. Beaucoup craignaient d'ailleurs un transfert de cette tension dans les salles de réunion. J'observe que le grand débat a eu lieu dans le calme ; près d'un million et demi de Français se sont exprimés, dans le calme et le respect, ce qui contraste avec ce que nous déplorons, samedi après samedi. C'est l'image d'une démocratie vivante, innovante, et respectueuse.

Mais avant il y a eu la colère. Une colère née de la hausse d'une taxe venant après l'augmentation du prix des carburants.

M. Jean-François Husson.  - Nous l'avions dit !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Une colère qui vient de plus loin, qui s'est amplifiée au fil des élections et des quinquennats. D'abord de la crise financière de 2008 dont nous subissons toujours les effets : chômage en hausse, croissance stagnante, impôts qui ne cessent d'augmenter (« Eh oui ! » à droite), baisse du pouvoir d'achat. Il y a aussi cette conviction terrible, qui s'est installée chez des millions de Français, que leurs enfants vivront moins bien qu'eux, que leur réussite dépend plus de leur lieu de résidence que de leurs mérites ou de leurs projets. À l'égalité des chances, notre République aurait ainsi substitué l'inégalité de destin.

Enfin, il faut évoquer la colère face à l'éloignement. Je songe à l'éloignement géographique : lignes de trains qui ferment, médecins non remplacés, services publics fermés ou déménagés. Nos modes de vie ont évolué et sont fondés sur l'étalement urbain. En témoigne la désertification commerciale des centres-villes.

L'urbanisme commercial, tel qu'il est pensé et pratiqué depuis quarante ans n'a-t-il pas aussi une part de responsabilité ? Finalement les Français ont le sentiment que ceux qui décident sont loin d'eux, à la fois différents et indifférents.

Mais les causes de cette colère ne sont pas propres à la France. On les retrouve en Grande-Bretagne, en Italie, peut-être même aux États-Unis...

M. Emmanuel Capus.  - Absolument !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Les Français ont donc exprimé leur colère. Par pudeur ou discrétion, ils avaient longtemps eu l'habitude de se taire.

C'est l'indignation de ceux qui ne demandent pas la charité mais veulent vivre de leur travail. Nous l'avons entendue. (Murmures dubitatifs à droite) Nous avons déjà pris des mesures...

M. Jean-François Husson.  - Merci le Sénat !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - ... pour aller plus loin et nous avons pris le risque d'organiser ce grand débat.

Lundi a eu lieu la restitution. Elle a été fidèle et loyale selon les propres termes des cinq garants, nous permettant d'apprécier les attentes et les préoccupations des Français dans toutes leurs nuances, afin de placer le curseur au bon endroit, sur des enjeux aussi complexes que la transition énergétique : doit-elle être fondée sur l'incitation ou sur l'obligation, la norme ?

Les Français ont joué le jeu du grand débat et celui-ci a permis de faire ressortir certaines vérités, à commencer par l'exaspération fiscale qui a gagné notre pays, le ras-le-bol fiscal. Il ne s'agit pas du consentement à l'impôt. Les Français ne sont pas hostiles par principe à l'impôt. Ils savent qu'il est nécessaire. Mais ils considèrent que le niveau des prélèvements obligatoires qui les frappent est trop élevé. Reconnaissons-le : depuis dix ans, les pouvoirs publics les ont accrus, pour les entreprises et les foyers, de 217 milliards d'euros !

C'est pourquoi nous avions déjà baissé les cotisations sociales, supprimé la taxe d'habitation. Peut-être ne sommes-nous pas allés assez vite, ou ne l'avons-nous pas fait assez clairement. Il faut donc aller plus loin, et le grand débat nous y incite, dans la baisse des impôts. Mais pas à n'importe quel prix. Les Français ont été très clairs sur cette nécessité, et clairvoyants sur les conditions dans lesquelles doit être menée cette priorité : la baisse des impôts ne doit pas être financée par la dette.

Nous devons, en conséquence, diminuer les dépenses publiques, comme nous le faisons depuis deux ans. Nous avons déjà réduit le déficit, de 3,5 % en 2016, à 2,5 % en 2018, puis 2,3 % en 2019...

M. Gérard Dériot.  - Ouh là là !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - ... hors basculement du CICE, qui ne sera applicable qu'une seule année. En 2018, pour la première fois, la dépense publique a augmenté moins vite que l'inflation, baissant de 0,3 % en volume.

La deuxième vérité révélée par le grand débat est l'attachement des Français à leur environnement. Les Français veulent un changement, mais ils ne veulent pas pour autant être pris au piège, ni opposer la fin du mois à la fin du monde, selon l'expression du président de la République qui a fait florès... (Murmures à droite) Nous conservons l'ambition (« Ah ! » à gauche), mais nous changeons la méthode, en nous appuyant sur les multiples initiatives des territoires : la transition écologique, est, nous le savons, souvent une transition locale.

La troisième vérité est la défiance profonde envers les institutions et leurs représentants - j'ai évoqué à l'Assemblée nationale hier un mur de haine à l'égard des décideurs, qui concerne tout le monde, à l'exception peut-être des maires : syndicats, hauts fonctionnaires, journalistes, toutes les catégories d'élus. Elle s'enracine dans des échecs collectifs, et j'en prends ma part (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes SOCR et Les Républicains)...

M. Rachid Temal.  - Tout de même !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - mais aussi dans des pratiques discutables, auxquelles les lois sur le financement des partis politiques, puis la loi pour la confiance de septembre 2017 ont mis un terme. Rappelons-le, car ces lois font honneur à ceux qui les ont proposées et soutenues, quelles que soient leurs sensibilités.

Pour autant, cette défiance demeure et nous devons entamer ce long et difficile chemin de réconciliation entre les Français et leurs institutions et leurs représentants. Ce grand débat nous invite aussi à construire une démocratie délibérative, plus participative, plus transparente, plus efficace. Le temps médiatique, politique, social s'accélère. On ne peut plus débattre des grandes orientations du pays tous les cinq ans. Les Français veulent être écoutés, considérés. La démocratie participative existe déjà au niveau local. Elle reste assez largement à construire au niveau national...

M. Bernard Jomier.  - Le référendum !

M. Olivier Jacquin.  - Eh oui !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Mais il faut aussi renforcer la démocratie représentative. Nous avions fait un projet de révision constitutionnelle. Je regrette que nous n'ayons pu envoyer un signal fort aux Français dès l'été dernier (Exclamations sur les bancs du groupe SOCR) Le président de la République y reviendra sans doute.

Le grand débat national a été aussi un grand débat local sur la justice territoriale, sur les relations entre les collectivités territoriales et l'État...

Mme Nelly Tocqueville.  - Parlons-en !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Deux paradoxes me frappent depuis longtemps. D'abord, si la défiance envers l'État est élevée, les Français ne cessent de se tourner vers lui pour qu'il leur donne plus de droits, pour qu'il les protège. En dépit de leur appétence faible pour les nouvelles normes, l'attente est considérable. Ce paradoxe entre défiance et confiance est peut-être très français.

Second paradoxe : alors que jamais dans notre histoire la France n'a été aussi décentralisée, jamais les collectivités territoriales n'ont eu autant de moyens financiers et humains... (Rires, interruptions et protestations à droite et sur plusieurs bancs du groupe SOCR) ... 

M. Martial Bourquin.  - Oh !

M. le président. - Poursuivez, monsieur le Premier ministre !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - C'est un constat ! (Nouvelles protestations sur les mêmes bancs) Sur une longue période, au-delà même de la V^e République, jamais les compétences des collectivités territoriales, leur nombre d'agents ni leur budget n'ont été aussi élevés ! (Brouhaha sur la plupart des bancs)

C'était vrai il y a deux ans, il y a cinq ans : la République est plus décentralisée qu'elle l'était il y a vingt, cinquante ou cent ans.

M. Philippe Bas.  - C'est faux !

M. Martial Bourquin.  - On est en recul !

M. François Grosdidier.  - Et l'autonomie ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Et pourtant on assiste à une crise de proximité, à laquelle il nous faut répondre.

Les Français ont exprimé leurs besoins de santé, d'éducation, de numérique, de transports, de simplicité et de proximité dans leurs relations avec les pouvoirs publics. Les maires aussi attendent que l'État soit présent mais non omniprésent. Bref, qu'il leur fasse confiance.

Les besoins sont simples à formuler, le défi immense, et les chantiers, nombreux. Commençons par réduire le clivage entre les métropoles et les communes environnantes. Depuis trente ans, nous avons su réduire le fossé entre Paris et la province. Avec succès. Mais, corollairement, les autres parties du territoire ont pu être oubliées. Pour rétablir la justice territoriale, nous devons trouver des mécanismes appropriés pour associer tous les territoires au dynamisme des métropoles, sans les pénaliser.

Plus les lieux de décisions sont proches, plus ils sont respectés. Nous prendrons des initiatives sur les couples métropole-commune et région-département. Nous poursuivrons aussi le mouvement pour rapprocher les fonctionnaires du terrain.

Nous accélérerons nos initiatives en faveur du numérique, des coeurs de ville. Nous avons décidé de mettre en chantier des tronçons de routes nationales après plusieurs décennies de pause.

Les Français sont aussi inquiets sur l'avenir de notre système de santé. C'est une question qui s'est imposée dans le débat. Qui remplacera le médecin de famille partant à la retraite, leur âge moyen étant de 63-65 ans ? Dans quel hôpital accoucher ? Une autre inquiétude s'est imposée dans le grand débat, concernant la prise en charge de la dépendance. Y-a-t-il assez de places dans les Ehpad ? Comment protéger nos aînés ? Comment soutenir efficacement contre les risques de dépendance ? Financer le reste à charge ?

Troisième sujet qui s'est imposé dans le grand débat : l'éducation et la formation. Les Français attendent des solutions adaptées aux territoires et voient en l'apprentissage la meilleure porte d'entrée dans la vie active, ce qui me réjouit.

Depuis mai 2017, nous avons engagé une relation contractualisée avec les territoires, dans la Nièvre, la Creuse, où je me suis rendu le 5 avril, les Ardennes, avec la Sambre, l'Avesnois et la Thiérache...Le pacte breton engage la région vers la différenciation qui figurait aussi dans le projet de loi constitutionnel.

Nous ferons en sorte que les réponses soient adaptées aux territoires. L'État devra également accompagner les projets locaux, comme nous l'avons fait dans la Creuse ; l'État doit savoir accompagner les projets formulés par les territoires eux-mêmes...

M. Vincent Capo-Canellas.  - Ah !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Je dirai un mot des sujets peu évoqués lors du grand débat. Le chômage et l'emploi n'étaient que sous-jacents. J'y lis une forme de résignation, ce que je ne peux accepter.

La défense, le monde et ses dangers, n'ont pas été plus abordés. À la question de savoir où faire des économies, la défense et le logement occupent les deux premières réponses. Or nous vivons dans un monde dangereux, et nous devons défendre nos intérêts. Les moyens destinés aux armées, aux magistrats, sont une impérieuse nécessité. Nous n'y renonçons pas. Les exigences nous invitent à corriger les méthodes, à tenir compte des nouvelles priorités, à changer d'échelle. Sur certains points, les remarques des Français rejoignent nos chantiers. Nous devons nous concentrer sur les mesures les plus efficaces, afin que la transformation que nous avons engagée bénéficie directement aux Français.

Le président de la République prendra le moment venu les grandes orientations. (« Ah ! » sur les bancs des groupes SOCR et Les Républicains, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UC) Les décisions qu'il annoncera le moment venu seront puissantes et concrètes. (Sourires et exclamations sur les mêmes bancs) Il fera état de ces choix dans certains domaines, fixera un cap dans d'autres, ainsi que des éléments de méthode. (Murmures sur les mêmes bancs)

Il est assez facile de reconnaître les consensus qui prévalent chez nos concitoyens. Mais passer du consensus sur le diagnostic au compromis démocratique est un exercice délicat.

Avec les élus locaux, les organisations syndicales et patronales, les associations, le Parlement - rien de grand ni de durable ne se fait sans les institutions - (« Ah ! » à droite) nous choisirons ce qu'il convient de faire dans le cadre de la politique contractuelle voulue par le président de la République. C'est un très grand défi que nous lancent les Français, avec de très grandes attentes et de très grandes exigences. Il nous appartiendra d'être à la hauteur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Les Indépendants, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RDSE et sur quelques bancs du groupe UC)

Orateurs inscrits

M. Claude Malhuret .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants) J'ai l'impression d'avoir plus appris ces six derniers mois qu'au cours de 30 ans de vie publique - j'ai entendu aussi plus d'âneries. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RDSE, UC et Les Républicains)

Si « la politique est l'art d'agiter les peuples avant de s'en servir », comme disait Talleyrand (Sourires), nous avons pris une grande leçon de politique de la part des gouverneurs de ronds-points, qui ont réussi à transformer en fureur la colère de quelques dizaines de milliers de personnes et à leur faire croire qu'ils sont à eux seuls le peuple français. (Vifs applaudissements des bancs du groupe LaREM jusqu'aux bancs du groupe Les Républicains)

Il ne reste plus dans les rues le samedi que quelques agités zigzagant comme des canards décapités sur les boulevards, s'enivrant de selfies sur fond de poubelles en feu, en répétant « on ne lâche rien », sans qu'on sache d'ailleurs ce qu'ils tenaient. (Rires et applaudissements sur la plupart des bancs)

Le spectacle est navrant et pourtant, les inquiétudes sont bien réelles. La principale vertu du grand débat, c'est qu'il a remplacé les révoltés des braseros par les élus locaux qui n'ont pas honte d'employer, même si c'est encore bien timidement, deux mots qu'on n'avait pas entendus jusque-là : l'intérêt général.

Pour parler en termes freudiens, les gilets jaunes étaient le Ça, le grand débat l'ébauche du Surmoi...

Reste que les conclusions du grand débat, lettre au Père Noël, et si le président de la République ne veut pas passer pour le Père fouettard, doivent entraîner ce résultat bien français : l'explosion des dépenses publiques ! (Applaudissements au centre et à droite) Le président de la République devra rappeler l'existence du réel : nous sommes les champions du monde des dépenses publiques et des prélèvements obligatoires ! (Applaudissements sur de nombreux bancs, depuis ceux du groupe Les Indépendants, jusqu'à ceux du groupe Les Républicains)

Ni le constat ni les remèdes n'ont changé depuis 2017. Ils s'appellent réforme des retraites, la vraie, de la fonction publique, de l'assurance-chômage, du code du travail, de l'éducation et de la formation, urgence climatique... Si l'issue du grand débat devait être de l'oublier pour céder à tous ceux qui demandent « des annonces fortes », c'est-à-dire encore plus de dépenses, alors tout est perdu.

Le président a promis d'entendre le grand débat, c'est heureux, mais il va falloir aussi qu'il lui résiste, ainsi qu'à la désespérante tendance de ce pays à tout attendre de l'État. Ce ne sont pas les temps qui sont devenus plus durs, c'est nous qui nous sommes amollis. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Les Indépendants, LaREM, RDSE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UC et Les Républicains)

Il va nous falloir résister tous ensemble aux nuages qui s'amoncellent sur notre démocratie. Les populistes ont tous un point commun : ils prétendent démocratiser la démocratie, rendre le pouvoir au peuple et chasser les élites, responsables du mal. Le problème n'est pas français, il est global. La crise des gilets jaunes est la version hexagonale d'un péril qui s'appelle ailleurs Brexit, Salvini, Erdogan ou Bolsonaro. (Bravos sur les bancs du groupe LaREM) Elle est aggravée par une technologie numérique dont nous pensions qu'elle serait un formidable outil de dialogue, de transparence, d'information et de raison et qui s'est révélée être un redoutable instrument d'intolérance, un cauchemar orwellien dans les pays totalitaires et un déni de la vie privée chez nous, le plus grand vecteur de désinformation jamais inventé et le porteur du pire de l'émotion et de l'indignation. « Nul ne ment autant qu'un homme indigné » disait Nietzsche. Nous sommes atteints d'indignationnisme, au moment même, monsieur le Premier ministre, où certains vous demandent de remplacer la démocratie représentative par la démocratie directe : faire la loi en un clic, comme on s'achète un costume ! C'est la démocratie des réseaux antisociaux, avec FlyRider comme président ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, UC et Les Républicains)

« La foule est traître au peuple » disait Victor Hugo : derrière le masque avenant du référendum d'initiative citoyenne se cache le visage plein de ressentiment du référendum révocatoire. Je comprends que l'on demande une démocratie plus participative dans une V^e République si... jupitérienne (Sourires), mais il faut trouver un équilibre : entre Montesquieu et Tocqueville d'un côté, Drouet et le boxeur du Pont des Arts de l'autre, je choisis les premiers, même s'ils n'ont pas d'amis sur Facebook ! (Applaudissements nourris sur la plupart des bancs depuis ceux du groupe SOCR jusqu'à ceux du groupe Les Républicains)

Le dégagisme a contribué à l'élection du président de la République. Il en a joué, comme d'autres, et a promis de dégraisser le Parlement, même si la France compte deux fois moins de parlementaires par habitant que la moyenne européenne, non-dit du grand débat.

Le président du Sénat l'a bien compris, qui a accepté le verdict des urnes avec fermeté et discipline républicaine, en disant au chef de l'État que le Parlement était prêt à envisager un plan social, mais pas une hécatombe...(Sourires)

J'ai cru comprendre que les relations du Sénat et de l'exécutif s'étaient... rafraîchies. (Nouveaux sourires) Nous sommes assez expérimentés pour mettre un terme à une guerre qui, à l'heure du bashing des élus, ne ferait que des victimes. Je n'ai pas été transporté par le signalement de hauts fonctionnaires à un procureur. Mais, ce n'est tout de même pas la faute du Sénat si M. Benalla est le seul éléphant au monde qui se promène avec son propre magasin de porcelaine ! (Rires et applaudissements depuis les bancs du groupe SOCR jusqu'à ceux du groupe Les Républicains)

Il faut sortir de cette crise qui fait tant de mal à la France et à son image. Ce sera difficile parce que le dégagisme ne s'adresse pas qu'aux parlementaires, mais à toute la classe politique, président compris, à toute l'administration, haute ou pas et même pour la première fois jusqu'à certains élus locaux. Il faut en sortir ensemble, sans démagogie et sans faiblesse, sinon c'est ensemble que nous serons balayés par les démagogues et les faibles, par tous ceux qui combattront les réformes courageuses dont la France a besoin. (Tandis qu'il regagne son banc depuis la tribune, l'orateur est longuement applaudi sur les bancs des groupes Les Indépendants, LaREM, UC et Les Républicains)

M. Bruno Retailleau .  - (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Le 10 décembre dernier, au pic de la crise, de la colère, face aux Français, Emmanuel Macron a avancé deux propositions : un paquet de mesures d'urgence et l'idée d'un grand débat.

Nous avons voté le paquet en un temps record, avec un sens aigu de la responsabilité. Nous savions qu'une sortie de crise ne pouvait s'opérer uniquement par la concession rituelle de dépenses nouvelles massives payées par l'endettement.

Nous savions que les perspectives d'existence de chacun et le destin de tous, plus que l'amélioration du quotidien, étaient en cause. Mais la République était fragilisée et la Nation profondément divisée ; elle l'est toujours.

L'exercice d'aujourd'hui est un peu vain. Nous ne votons sur rien. Pas de propositions puisque nous attendons celles de Jupiter... Je vous plains d'ailleurs, monsieur le Premier ministre, qui en êtes à la troisième séance de restitution cette semaine....

Était-ce vraiment un grand débat ? D'abord, ce débat était-il grand ? Quelque 500 000 contributions de Français, et non « des » Français, dont certaines copiées-collées, ce n'est pas rien, mais ce n'est pas tout : c'est moins de 1 % du corps électoral français...

Ensuite, était-ce un vrai débat ? Le président de la République a parfois confisqué la parole, jusqu'à laisser croire que le débat, c'était lui...

La démocratie participative est intéressante, mais ce n'est pas tout : elle ne fait entendre que certaines paroles, et ne crée pas la condition de l'égalité parfaite car certaines voix minoritaires portent plus que d'autres. Seul le suffrage nous met à égalité : un homme ou une femme vaut une voix, voilà à quoi tenait le général De Gaulle (Applaudissements à droite), qui disait que la parole du peuple, c'est la parole du peuple souverain. Or celle-ci est trop souvent contournée, du référendum constitutionnel de 2005 à la consultation sur Notre-Dame-des-Landes.

Monsieur le Premier ministre, vous ne soignerez pas la blessure faite à la souveraineté populaire, seulement par des groupes de parole ! Au-delà du pouvoir d'achat, ce qui est en cause, c'est le pouvoir tout court, le pouvoir de chaque Français et du peuple français de maîtriser sa destinée, c'est la grande question démocratique : vous ne pourrez sortir de ce grand malaise sans une consultation nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite)

Prendre les institutions de la V^e république comme victimes émissaires serait trop commode ! Les extrêmes ont fait 45 % des voix en 2017 en France, et à peine 45 % des voix en Italie. La France est pourtant gouvernable, l'Italie l'est difficilement. Une démocratie gouvernée est un bien public important. De grâce, pour vous sauver momentanément, touchez avec parcimonie aux institutions publiques françaises ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC, Les Indépendants ainsi que sur quelques bancs du groupe RDSE)

Bien sûr, il faudra recourir au référendum, mais c'est Robespierre qui disait, le 16 janvier 1793, que la volonté générale ne se représente pas. Je préfère aussi Tocqueville à Éric Drouet, quand bien même il camperait devant le Sénat...(Sourires)

M. Julien Bargeton.  - Il ne fallait pas l'inviter !

M. Bruno Retailleau.  - L'article premier de la Constitution dispose que la souveraineté nationale s'exerce par la voix des représentants du peuple comme par la voie du référendum. Il faudra rendre la parole au peuple, nous en sommes convaincus et ce n'est pas un gaulliste qui vous dira le contraire !

Vous ne pourrez pas dire pour vous abstraire de vos responsabilités que l'administration fonctionne mal. Les Français attendent une parole de vérité, après tant de faux-semblants, de faux-fuyants...

La vérité, c'est que l'on a tant menti aux Français, en affirmant que l'on pouvait préserver notre modèle social sans rien changer, travailler moins tout en améliorant son pouvoir d'achat. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, ainsi que sur quelques bancs du groupe UC) Si notre modèle était si parfait, l'hôpital serait-il si surchargé, l'école si profondément ébranlée ?

Oui, le grand débat est arrivé au terme et il faut en tirer les conséquences. Les classes moyennes se sont senties broyées, déclassées, victimes de la mondialisation. Il fallait naguère trois générations pour se hisser au-dessus de sa condition de naissance, il en faut à présent six !

Disons la vérité : notre économie ne crée pas assez de richesses. Nous avons besoin de plus de travail sur la table pour préserver notre modèle social. Dites sinon aux Français que vous privilégiez le modèle anglo-saxon, sans filet de sécurité en laissant les classes moyennes se débrouiller.

Madame la ministre de la Santé, vous avez eu raison sur l'âge de la retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)

Tenez un langage de vérité sur les impôts également. Il a fallu 21 semaines de manifestations et un grand débat pour se rendre compte que les Français paient trop d'impôts ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ainsi que sur quelques bancs du groupe UC ; M. Stéphane Artano applaudit également.)

Vous avez cédé, enfin, sur la dépense publique, comme sur l'aspect écologique et climatique. Cette urgence, les jeunes en ont une plus claire conscience que nous.

Mais à qui fera-t-on croire que les solutions ne sont que fiscales ?

Dites la vérité enfin sur les territoires ! Vos propos sont trop statistiques, monsieur le ministre. Vous devriez passer quelques jours avec Gérard Larcher ! (Rires et applaudissements sur la plupart des bancs au centre et à droite)

La vérité, c'est que jamais les maires n'ont été si découragés ! Jamais leurs moyens n'ont été si faibles ! Jamais les structures n'ont été remembrées de manière aussi arbitraire ! (Applaudissements à droite)

Je reprends le terme d'éloignement. Nous avons créé la société territoriale de l'éloignement. L'enracinement serait l'obstacle au changement, mais, au contraire, le lieu, c'est le lien. On le sait quand on a été élu local. Or les communes sont toujours plus grandes, les régions toujours plus vastes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Nous avons tant étiré le lien géographique - et cela, nous pouvons le partager car, chers collègues, de droite comme de gauche, nous formons le Sénat de la République - que nous avons brisé le lien civique. Nous avons voulu la loi du nombre plutôt que la loi humaine. Un monde gouverné par la loi du plus fort est abominable. Mais un monde gouverné par la loi du nombre est ignoble, estimait Bernanos dans La France contre les robots. La loi du nombre n'est pas la loi des hommes. Entre la distance et la confiance, il y a une relation inversement proportionnelle : plus vous êtes loin, plus vous perdez la confiance ; plus vous êtes proches, plus vous gagnez la confiance. C'est pour cela que les maires et les sénateurs plus que le Premier ministre et le président de la République ont encore la confiance des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe UC) Il faudra en tirer les conséquences, toutes les conséquences, sur la décentralisation, sur les compétences, sur les niveaux de subsidiarité mais aussi sur l'action de l'État. Ces grandes administrations régionales, que je connais parfaitement, cassez-les ! Amenez l'action de l'État dans la proximité, dans les départements ! Ne pensez pas, d'un côté, la décentralisation sans penser, de l'autre, l'action territoriale de l'État.

Monsieur le Premier ministre, je vais abréger vos souffrances. (Marques d'amusement sur les bancs des groupes Les Républicains et CRCE) Dans quelques jours, vraisemblablement, le président de la République prendra la parole. Parlera-t-il bien ? Nous lui reconnaissons un certain talent oratoire. Parlera-t-il longtemps ? Nous lui reconnaissons une forme de résistance. (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains) Mais parlera-t-il vrai et clair ? Sans courage de dire, il n'y a pas de courage de faire. Les Français en ont assez des subtilités, du « en même temps » et des pensées complexes ; ils veulent de la simplicité, la simplicité des convictions.

Monsieur le Premier ministre, vous avez parlé d'espérance. Eh bien, fermez le grand débat et empruntez un chemin d'espérance, celui de la vérité que souhaitent les Français. Si vous le choisissez, vous trouverez, en retour, au Sénat, l'appui nécessaire pour relever la France et redonner confiance aux Français, au nom de la République et de la France. (Applaudissements vifs et prolongés sur les bancs des groupes Les Républicains et UC ; quelques sénateurs du groupe Les Républicains se lèvent pour saluer l'orateur.)

M. François Patriat .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) Difficile d'intervenir après deux grands orateurs d'autant que je ne ferai pas entendre la même musique.

La France qui critique, la France qui dénigre, ce n'est pas celle qui prend son destin en main. La France qui débat, c'est la République qui avance. Jamais les Français ne sont aussi français que lorsqu'ils débattent, argumentent, se rassemblent autour du bien commun. Les Français sont coutumiers du fait, ils ne se dérobent pas devant l'Histoire. Ils se sont emparés du grand débat, n'en déplaise à certains, qui a été fécond.

M. Rachid Temal.  - Et coûteux : 12 millions d'euros !

M. François Patriat.  - Le grand débat est un succès de participation et de propositions. Ceux qui doutaient de son utilité doutent maintenant de sa portée, ils parlent de faux débat, de déballage... Ce sont les mêmes qui n'ont pas su, par le passé, entendre les Français et répondre à leurs attentes.

M. Jean-Pierre Sueur.  - « Par le passé », où étais-tu ?

M. François Patriat.  - Moi, j'ai fait mon mea culpa. Amnésie, hypocrisie, cécité laissent bien peu de place à la modestie et au devoir de responsabilité alors que cette crise vient de loin.

Mme Sophie Primas.  - Modestie ?

M. François Patriat.  - La France a besoin d'être réparée ; de retrouver son dynamisme, sa capacité d'innovation. Oui, des Français souffrent ; nous entendons leurs attentes et, parfois, leur désespoir. Le Gouvernement leur a d'ailleurs répondu en partie. (Protestations sur les bancs des groupes Les Républicains et SOCR)

M. François Grosdidier.  - Donc, tout va bien !

M. Rachid Temal.  - Suppression de l'ISF, baisse des APL...

M. François Patriat.  - Dois-je rappeler les mesures économiques et environnementales prises depuis deux ans ? J'en veux pour preuve le rapport de l'OCDE selon lequel les nouvelles lois sont porteuses d'avenir.

Mme Pascale Gruny.  - Un rapport ? C'est tout ce que vous avez comme preuve ?

M. François Patriat.  - Les Français veulent plus de justice, une plus grande défense de l'intérêt général, une juste affectation de l'argent public et une plus grande efficacité. Ce sont les promesses non tenues qui alimentent la grogne permanente qui explose en bouffées de colère. C'est pourquoi le Gouvernement tient ses engagements. Si nous devons faire davantage, nous avons déjà beaucoup fait et chacun sait, sinon ceux qui s'improvisent magiciens sans scrupules, que l'effet des mesures n'est jamais immédiat. Suppression de la taxe d'habitation pour 20 milliards d'euros, taxe sur les GAFA, 4 milliards d'euros pour la suppression des cotisations sociales, baisse des impôts pour les entreprises comme pour les ménages !

Cessons de penser que l'on peut toujours dépenser plus sans jamais économiser ; oui, monsieur Retailleau, vous avez raison. Le Gouvernement a consacré un milliard d'euros au plan Pauvreté. Lutter contre la pauvreté, c'est d'abord lutter contre le chômage, priorité du Gouvernement.

Sur la justice territoriale, monsieur le Premier ministre, nous devons aller plus loin.

Mme Michelle Gréaume.  - Cause toujours !

M. François Patriat.  - Déjà, les dotations de fonctionnement ont été stabilisées et les dotations d'investissement augmentées. Des clés ont été données aux administrations pour adapter leur action aux territoires. Il faut maintenant redéfinir le lien entre communes et intercommunalités en rouvrant intelligemment le chantier de la loi NOTRe. Monsieur le Premier ministre, nous avons entendu l'engagement et la fermeté de votre Gouvernement pour répondre à ces urgences. Nous devons poursuivre les réformes. Oui à la baisse des impôts, oui à la proximité, oui à la réduction de la dépense publique, oui à une société du travail qui paie.

M. Rachid Temal.  - C'est la lettre au père Noël !

M. François Patriat.  - Si les Français ressentent que les injustices se creusent, il faut mieux indiquer le sens des mesures qui sont prises pour y remédier. Monsieur le Premier ministre, nous serons à vos côtés. Progresser, ce n'est pas s'entêter et critiquer ; c'est écouter, comprendre et agir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe Les Indépendants)

Mme Éliane Assassi .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE) La première année du quinquennat de Macron, placée sous le signe du « tout pour la finance », semblait consolider un grand fatalisme comme si la résistance ne pouvait s'organiser. La voie semblait libre pour les apprentis sorciers du CAC 40, ces partisans d'un nouveau monde sans droits, sauf pour les plus forts. Et voici que le jupitérisme et le jusqu'auboutisme du président de la République, symbolisé par la suppression de l'ISF, ont fait exploser la colère qui s'exprime depuis cinq mois.

Les discours sans fin, les « en même temps » permanents, les petites phrases méprisantes à l'égard du peuple ont accompagné cette politique de démolition méthodique des derniers vestiges du modèle social français hérité du Conseil national de la résistance.

Depuis des décennies, la solidarité recule en France. Des droits sociaux fondamentaux, droit au travail, droit à la santé, droit à l'éducation ou encore droit à une retraite digne, sont aujourd'hui bafoués. Cela a conduit à une crise profonde qui est économique et sociale mais aussi politique comme dans l'ensemble du monde occidental. Sa source se trouve dans la primauté de l'argent sur l'humain. Emmanuel Macron a prôné un nouveau monde ; il a vite dévoilé son vrai visage, celui d'un régime libéral à l'autoritarisme croissant abusant des coups de com pour masquer de grands bonds en arrière.

La longueur de la secousse sociale souligne la profondeur de la souffrance. Aux actes illégaux de quelques-uns, que nous avons dénoncés avec force, vous avez, monsieur le Premier ministre, répondu par une répression brutale et disproportionnée. Pas un mot sur les blessés et les estropiés. « Est-ce ainsi que les hommes vivent ? » Cette souffrance, vous ne l'avez pas évoquée, même d'un souffle.

À peine 1 % du corps électoral a participé au grand débat. Quant aux rencontres régionales, 8 à 9 personnes sur 10 ont refusé d'y participer. Pas question de rétablir l'ISF, pas question de créer le RIC... Faire passer ce grand débat pour l'expression du peuple est sidérant. « Plus c'est gros, plus ça passe » pourrait être votre devise, monsieur le Premier ministre et celle du président de la République... Qui a participé ? Ni les jeunes ni la France qui souffre. Le grand débat, c'est une belle photographie que vous voulez nous vendre pour légitimer votre fuite en avant libérale. Alors que 77 % des sondés sont favorables au rétablissement de l'ISF, seuls 10,3 % des contributeurs au grand débat le sont. Alors que 90 % des sondés veulent la baisse de la TVA sur les produits de première nécessité, seuls 13 % des contributeurs le sont. Alors que plus de 80 % des sondés sont favorables au RIC, seuls 5,8 % des contributeurs le sont. Quel décalage ! Ces chiffres montrent bien que ce grand débat tourne à la grande entourloupe.

Quelle hypocrisie de parler d'écoute alors que vous vous obstinez à brader au privé Aéroport de Paris et la Française des Jeux. Écoutez le peuple, oui, et une bonne fois pour toutes. Je vous mets au défi d'organiser un référendum !

Vous évoquez, avec des trémolos dans la voix, le service public alors que vous vous apprêtez à démolir le statut la fonction publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE) Suppression de 120 000 fonctionnaires !

Monsieur le Premier ministre, le piège s'est refermé sur vous. (M. le Premier ministre en doute.) Si, si ! Vous ne pouvez pas répondre aux attentes de la population si vous appliquez le programme d'Emmanuel Macron. Pour preuve, la petite musique de la nécessaire réduction des dépenses publiques se fait déjà entendre. Jamais vous n'évoquez la scandaleuse évasion fiscale et l'enrichissement sans fin des détenteurs de capitaux. Logique, vous êtes là pour les servir.

Avec Emmanuel Macron, vous prenez le risque d'attiser la colère du peuple et de susciter le désarroi, voire la haine. Une idée devient une force lorsqu'elle s'empare des masses et les masses, monsieur le Premier ministre, ont beaucoup d'idées. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE et sur la plupart des bancs du groupe SOCR)

M. Patrick Kanner .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) Notre pays a connu deux phénomènes inédits : gilets jaunes d'abord, grand débat ensuite. Sans les gilets jaunes, qu'il ne faut pas mépriser, il n'y aurait pas eu de grand débat.

Vous avez pris le risque de qualifier de « grand » ce débat avant qu'il n'ait lieu. Saluons, nous qui déplorons suffisamment l'abstention, l'envie des Français de s'exprimer et de faire des propositions. Socialistes, attachés au débat démocratique, nous avons participé aux réunions. Nous avons également organisé une consultation auprès des Français de l'étranger, qui a recueilli plus de 16 500 réponses ; les préoccupations qui en ressortent sont similaires à celles qui se sont exprimées dans l'Hexagone.

Le débat aurait pu n'avoir jamais lieu, il a été organisé sous contrainte. Sans la poussée de fièvre des Français, la taxe carbone serait toujours là, comme la hausse de la CSG pour les retraités modestes.

M. Roland Courteau.  - Eh oui !

M. Patrick Kanner.  - Vous n'êtes toutefois pas revenu sur la désindexation des retraites. Ces mesures étaient demandées par la gauche depuis des mois. Elles auraient pu intervenir plus tôt pour éviter la paralysie du pays, (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) il a fallu que les Français vous les arrachent. Les 10 milliards d'euros déboursés ont répondu à quelques symptômes, mais sans mettre un terme à la fièvre. La France attend des réponses. La décevrez-vous ?

Vous refusez d'entendre la demande de service public partout sur le territoire, alors que le sentiment d'éloignement s'accroît, alors que les familles monoparentales, les personnes âgées, les personnes isolées, les personnes loin des grands centres urbains se sentent oubliées.

Comment redonner confiance aux Français alors que votre politique a perdu toute crédibilité ? Une grande conférence sociale, territoriale et environnementale s'impose, nous vous l'avions proposée. D'autant que, dans le grand débat, Emmanuel Macron fait à la fois office de sélectionneur, d'arbitre, de gardien de but, d'avant-centre et de commentateur. (Rires) C'est une raison supplémentaire pour vous pousser dans les bras des corps intermédiaires. Personne n'a intérêt, dans cet hémicycle, à ce que vos conclusions créent une nouvelle crise : écoutez-nous ! Comme sur la privatisation d'ADP, vous ne pouvez pas avoir raison partout, tout le temps contre tout le monde. Avec le grand débat, le président de la République a gagné du temps, espérons qu'il ne nous fasse pas perdre le nôtre.

Le grand débat a souligné l'importance de la question des services publics. La question était d'ailleurs posée sous le seul angle budgétaire, rien sur son intérêt social, économique et environnemental. La question des services de santé a animé bien des réunions, notamment en outre-mer, trop souvent oublié. Lorsque nous constatons que l'éloignement des services de santé entache les statistiques sanitaires, c'est qu'il est déjà trop tard. Les services publics ont un coût mais aussi une valeur. Et les plateformes numériques ne peuvent pas tout remplacer, surtout quand de nombreux Français n'ont pas accès à Internet.

Le besoin de plus de proximité est l'un des premiers enseignements de ce débat, sur tous les plans, y compris le plan démocratique. Nous voulons nous faire les porte-voix de ceux qui veulent une meilleure répartition des pouvoirs dans notre pays. Elle passe par un nouvel acte de décentralisation pour plus d'autonomie fiscale et économique des collectivités territoriales, y compris des communes. Les collectivités territoriales doivent être à même de gérer de grands projets. D'ailleurs, nous n'avons aucune information sur la participation de l'État au Canal Seine-Nord Europe. Défendons la gestion de la formation et l'apprentissage par les régions. Vous ne faites pas confiance à l'intelligence des élus locaux. Notre démocratie représentative est le meilleur système mais elle est mûre pour mieux inclure nos concitoyens, au-delà du référendum binaire.

Enfin, l'écologie. Notre époque doit prendre des décisions fondamentales pour les prochaines générations. Les jeunes ont préféré battre le pavé pour l'environnement que de participer au grand débat. Les technologies pour protéger l'environnement, le soutien populaire sont là mais il manque la volonté politique.

J'aurais pu aborder d'autres sujets. Un jour, nous ferons le bilan de nos mauvaises mesures fiscales. La stagnation des salaires mériterait une conférence entre tous les acteurs.

Les sujets portés par le débat sont infinis mais les réponses ne pourront pas l'être. Vous devez apaiser. Hélas, monsieur le Premier ministre, vos déclarations restent anxiogènes sur bien des sujets : âge de départ à la retraite, ressources des collectivités territoriales, libertés publiques, (Mme Françoise Gatel marque son agacement.) école, logement, laïcité... Pour reprendre vos propres mots, monsieur le Premier ministre, continuez de bien écouter pour bien entendre. La paix sociale ne peut se passer de justice sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Jean-Claude Requier .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE) Le temps de la démocratie n'est ni celui des médias ni celui de la rue. En République, on ne légifère pas sur les ronds-points disait Claude Malhuret, mais par les représentants des peuples. Mais nous vivons depuis plusieurs mois des samedis de manifestations. Certaines réactions défient les Lumières ! Il souffle en Occident le vent mauvais des populismes - États-Unis, Italie, Pologne, Hongrie.

Des colères se sont exprimées avec véhémence, parfois avec une violence que nous condamnons. Les gouvernements successifs portent la responsabilité de cette situation.

Il est bien que cette colère ait pu être transformée en mots. C'est d'ailleurs sur le concept d'agora que fonctionne aussi le Parlement. Les 2 millions de contributions ne sont pas surprenantes pour nous qui avons été élus locaux. Les Français demandent une fiscalité plus juste, des services publics mieux répartis, une démocratie plus transparente et inclusive, une transition écologique non punitive. Il faut maintenant répondre à leurs attentes. Mais on ne peut pas à la fois baisser les impôts et renforcer les services publics...

« Hésiter serait pire qu'une erreur, ce serait une faute. », avez-vous dit, monsieur le Premier ministre. Ne rien faire serait une faute, oui, mais continuer comme avant le serait plus encore. Les Français ne veulent plus d'un pouvoir vertical et déconnecté. Nous serons à vos côtés pour rétablir des services publics de contact, loin des chimères de la dématérialisation, pour rapprocher les territoires périphériques des métropoles et garantir la dignité du travail.

Le groupe RDSE a toujours porté ces valeurs. Elles nécessitent des mesures simples et pragmatiques. L'heure est venue de mettre à jour notre logiciel démocratique, dans le respect de nos principes républicains. Pour cela, les institutions de notre démocratie représentative doivent exercer leurs missions ; à savoir, débattre, confronter les idées, faire des propositions et voter. Notre groupe RDSE, dans toute sa diversité, y prendra sa part. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE et sur quelques bancs du groupe LaREM)

M. Philippe Adnot .  - Je vous avoue qu'à l'annonce du grand débat, j'étais perplexe. Il y a eu les gilets jaunes qui ont exprimé des revendications contradictoires, les rencontres du président de la République, les interventions par internet, les cahiers de doléances ; pas de débat dans tout cela, à la différence des réunions locales, encore que les Français qui y ont participé n'étaient pas forcément représentatifs. Monsieur le Premier ministre, on ne peut pas dire qu'avant le grand débat, il n'y avait pas de prise en compte de l'attente de nos concitoyens. Chaque semaine, nous rencontrons et écoutons nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et SOCR) Vous auriez dû nous entendre lorsque nous vous demandions de renoncer à la hausse des taxes sur les carburants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Un vrai débat est non seulement contradictoire mais son but est aussi de rechercher la cohérence. Or on a entendu des demandes parfois opposées : moins d'impôts mais davantage de services publics. Durant le grand débat, rien non plus sur les questions européennes et internationales, si importantes.

Mon scepticisme provenait aussi de la difficulté à réaliser la synthèse. Je craignais des réponses écrites d'avance, un mauvais coup pour la démocratie réelle. Attention à ne pas ouvrir la boîte de Pandore des fausses bonnes idées ! Dans Libération, (Exclamations amusées sur les bancs du groupe Les Républicains) j'ai pris connaissance des propositions de certains députés. On ne peut faire croire que le tirage au sort pourrait remplacer l'élection et le travail mené quotidiennement par les élus. La démocratie du hasard ne peut remplacer la véritable démocratie !

J'attends avec impatience les propositions du Gouvernement. J'espère qu'elles ne décourageront pas ceux qui travaillent, qui assument et qui font la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC et sur quelques bancs du groupe RDSE)

M. Hervé Marseille .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) La République est fragile. Des milliers de casseurs ont saccagé des quartiers, jusqu'à la tombe du soldat inconnu, et bafoué notre démocratie. Comment en sommes-nous arrivés là ? Quelle inversion des valeurs lorsque la violence des manifestants est excusée et les forces de l'ordre mises en doute ! Cela aurait été une bonne entrée dans le grand débat.

Le Gouvernement assure que c'est un succès mais les gilets jaunes de novembre n'ont pas assisté aux réunions ; quant aux manifestants professionnels, ils nous disent, chaque samedi, le pavé à la main, qu'ils ne jouent pas le jeu du dialogue. Je remercie toutefois les élus qui ont organisé les réunions et les Français qui y ont participé. Pour autant, les contributions ne reflètent pas toutes les opinions.

La légitimité démocratique est à l'Élysée, au Parlement, dans les mairies. Oui au droit de pétition, non au mandat impératif !

Peu a été dit lors du grand débat sur la justice, la sécurité, l'Europe ou l'innovation. Ces sujets sont pourtant essentiels. Pour autant, les élites vilipendées ne doivent cependant pas se contenter des contradictions du grand débat. Les sentiments d'abandon, d'injustice, le manque de considération sont réels.

Notre groupe est un fervent soutien de la décentralisation. Nous appelons à un acte III. Il faut aussi déconcentrer mais ouvrir des espaces de différenciation pour adapter les politiques aux territoires. Mais cela suscitera des débats très français sur l'égalité... Les disparités peuvent être encadrées par le législateur et le souci d'unité républicaine.

Mme Françoise Gatel.  - Très bien !

M. Hervé Marseille.  - La fiscalité doit être rendue plus lisible. Il faut aussi s'interroger sur son efficacité. Des incohérences minent en effet notre contrat social.

Mais il serait sans issue de se concentrer sur les seules inégalités. Il faut créer de la croissance pour assurer le financement des mesures de lutte contre les inégalités sanitaires et scolaires. Apprendre à lire et à compter, être protégés contre les délinquants, être vite et bien soignés, tels sont les premiers services à rendre aux Français les plus démunis.

Nous demandons au Gouvernement de se concentrer sur la poursuite de réformes maintes fois anéanties par conservatisme. Nous attendons ses propositions pour en débattre. Nous appelons le Gouvernement à poursuivre les réformes. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains)

M. Édouard Philippe, Premier ministre .  - Je remercie les orateurs pour la qualité et la mesure de leurs propos. J'ai vu des débats moins respectueux. J'ai peu de choses à ajouter au propos du président Malhuret. Je remercie le président Patriat pour son inconditionnel soutien. (Rires ironiques sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et SOCR) Dans l'épreuve, un soutien fidèle est important. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) Je partage bien des propos du président Marseille.

Le grand débat était-il vraiment grand ? Était-ce vraiment un débat ? Faut-il en être fier ou faut-il se méfier ? À son lancement, beaucoup doutaient de l'envie des Français d'y participer et de notre capacité à l'organiser. Il y a toujours un biais dans ce type d'exercice : tous nos concitoyens ne s'expriment pas spontanément dans une réunion ou sur internet. De même lorsque nous mettons un cahier à disposition dans nos mairies, nous savons que tous ne viendront pas le remplir.

Nous avons souhaité que les voies d'accès au grand débat soient les plus diversifiées, de façon à réduire les biais. Les garants ont estimé que cela avait permis la réalité et l'intérêt du débat.

Nous savons tous ici, pour l'avoir vécu, ce que représente l'organisation de réunions publiques. En deux mois, nous en avons organisé plus de dix mille - dans des grandes villes comme dans des petites communes, avec trente ou cinq cents personnes. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains) Cette mobilisation est à saluer. Deux millions de Français se sont exprimés : ils sont au moins aussi légitimes que les 30 000 personnes qui manifestent le samedi avec la violence pour seule revendication. Ils ont voulu se saisir d'un espace démocratique. De ce point de vue, le grand débat est un grand succès.

Comme M. Retailleau, je suis attaché aux institutions de la V^e République. Le président de la République en est la clef de voûte. Il lui reviendra donc d'annoncer les décisions qui seront prises à l'issue du grand débat. Il suscite de grandes attentes. Si les espoirs de M. Adnot sont limités, les miens sont immenses !

M. Retailleau nous demande de mettre le travail au coeur de notre politique. C'est exactement ce que nous faisons, pour que le travail paye plus que l'inactivité, que le retour à l'activité soit rémunérateur. Car une société s'élève par le travail, comme l'épanouissement individuel passe par le travail.

J'ai été maire du Havre et je ne pourrais jamais l'oublier. Je me souviens d'une réforme de décembre 2010 qui obligeait les communes à se regrouper.

M. Bruno Retailleau.  - Cinq mille habitants !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Aujourd'hui, certains regrettent ces regroupements forcés, mais le mouvement avait été engagé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Je me souviens de la réforme d'août 2015, réorganisant l'organisation territoriale. Nous l'avons dit, il n'y aura pas de nouveau big bang territorial, nous laissons aux collectivités territoriales le temps de digérer des transformations massives et parfois brutales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Kanner juge anxiogène l'attitude du Gouvernement en matière de financement des collectivités territoriales. Je me souviens, une semaine après les municipales de 2014, de l'annonce de la baisse massive et régulière des subventions aux collectivités territoriales - baisse non pas anxiogène, mais mortifère ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, RDSE et UC)

Nous avons fait le choix de mettre fin à la baisse mortifère des dotations au profit de la stabilité.

M. Martial Bourquin.  - Elles baissent encore !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Merci au président Requier d'avoir relevé l'ancienneté de la colère et de ses causes. Oui, les expressions sont diverses, voire contradictoires. La France aime le débat, ce n'est pas un pays de consensus - mais il est possible de construire un compromis démocratique.

Renvoyer à une grande conférence, comme le propose M. Kanner, ne suffira pas à répondre aux exigences des Français. Ces grandes conférences sont parfois utiles, mais débouchent rarement sur des solutions majeures. Pour aboutir à un compromis qui pourra être mis en oeuvre avec constance, il faut travailler avec les parlementaires, avec les corps intermédiaires...

M. Patrick Kanner.  - Enfin !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - L'exercice prendra du temps. Malheureusement, comme nous vivons au rythme du temps médiatique, il y aura toujours des insatisfaits. Mais c'est la seule voie pour atteindre les objectifs que définira le président de la République le moment venu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, RDSE et Les Indépendants ; M. le Premier ministre s'apprête à quitter la tribune.)

Mme Laurence Cohen.  - Vous ne répondez pas à Mme Assassi ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Veuillez excuser cet oubli...

Mme Laurence Cohen.  - Révélateur !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Je m'en veux ! Merci à la présidente Assassi de son discours vigoureux, qui ne m'a pas surpris. Nous avons eu un grand débat, ce fut, à mes yeux, un grand succès.

La conjugaison entre démocratie représentative et démocratie participative est un sujet compliqué. La participation, l'expression directe sont nécessaires. Le pouvoir est dans les masses, disait un dirigeant chinois...

Mme Éliane Assassi.  - Karl Marx !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Il a été repris...

Pour défendre notre démocratie représentative, nous devons lui donner le dernier mot tout en lui permettant de se nourrir d'autre chose que d'elle-même, en faisant une place à d'autres canaux d'expression. L'équilibre est délicat.

Le projet de référendum d'initiative partagée sur un texte longuement débattu tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale donnera à la défense de la démocratie représentative une saveur particulière. Nous aurons l'occasion d'en reparler. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE)

La séance, suspendue à 18 h 40, reprend à 18 h 50.

Débat interactif

M. le président.  - Nous allons procéder au débat sous la forme d'une série de questions-réponses, dont les modalités ont été fixées par la Conférence des présidents. Chaque orateur dispose d'une minute trente maximum. Je serai intraitable !

M. Philippe Mouiller .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) La crise des gilets jaunes a remis en lumière la crise de notre modèle social, base de notre pacte national. Son financement est déséquilibré car la base contributive diminue sans cesse, ce qui fait que certains paient toujours plus. Or les besoins n'ont jamais été aussi forts. La paupérisation de ceux qui ont travaillé toute leur vie est intolérable, tout comme la régulation des soins par la pénurie. Le financement de grands sujets comme le handicap ou la dépendance est renvoyé à plus tard.

Les premières mesures du Gouvernement en matière de santé et de retraites ne vont pas forcément dans le sens de la solidarité. La vérité passe par la valeur travail, non par la dette et les déficits. Il faudra poser la question des 35 heures et de l'âge du départ à la retraite. Le Gouvernement est-il prêt à porter ce discours ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Jean-Marie Bockel applaudit également.)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - Il est important de rassurer les Français sur notre modèle social, exceptionnel, qui est notre bien commun. Nous avons l'ambition de l'améliorer encore avec la couverture de nouveaux risques : grand âge, perte d'autonomie, dépendance. Il faut affronter en face le problème du vieillissement et des besoins de santé supplémentaires qu'il entraîne.

Je ne peux vous laisser parler de gestion par la pénurie. Cela, ce sont les choix des années 90, dont nous voyons aujourd'hui les résultats.

Nous, nous ouvrons le numerus clausus et augmentons les dépenses de santé, avec un Ondam à 2,5 % en 2019. Nous sommes en chemin pour améliorer la protection sociale ; les branches retraite et famille sont à l'équilibre et c'est presque le cas de la branche maladie. Le grand enjeu sera celui de la dépendance.

M. Julien Bargeton .  - Le prix des députés a été remis à Pierre-Henri Tavoillot pour son livre Comment gouverner un peuple-roi ? J'aimerais pour ma part poser la question suivante : comment gouverner le numérique-roi ? Le mouvement des gilets jaunes a traduit une fracture territoriale liée à une numérisation de l'économie qui favorise les métropoles. Le numérique, c'est le smartphone, la géolocalisation, le traitement massif des données, l'interaction sur les réseaux sociaux - mais aussi les appels à manifester de façon masquée. Cette révolution a aussi rendu possible le mouvement des gilets jaunes. Comment mener des politiques publiques dans un monde numérique ? Comment faire de cet outil parfois cauchemardesque un levier, au niveau local et national, pour faire de la politique autrement, pour rêver tous ensemble ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE)

M. le président.  - Pour répondre, la parole est à M. Cédric O, pour sa première intervention dans notre hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique .  - Le numérique peut être un outil utile au service de la démocratie - et sur ce plan les collectivités territoriales ont un coup d'avance. Il permet d'associer les citoyens en libérant la parole. Il y a à cela deux prérequis : d'une part, l'existence de règles pour encadrer l'expression de la parole, de décence ou de non-manipulation de l'information ; il faut, d'autre part, que les gens aient accès à internet. Nous oeuvrons pour cela à réduire la fracture numérique. C'est la mission de Jacqueline Gourault et Julien Denormandie. Il faut former nos concitoyens aux outils numériques, organiser la présence de l'État sur le territoire afin d'assurer l'accès de tous à internet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Pascal Savoldelli .  - Depuis cinq mois, nos citoyens se mobilisent contre des mesures fiscales injustes et nous interpellent sur l'ISF et la TVA, absents de votre discours de cet après-midi, monsieur le Premier ministre. Avec la suppression de l'ISF, vous privez l'État de 3,2 milliards d'euros et faites un cadeau aux plus riches. Et ne me parlez pas de l'IFI, quand 80 % de l'ISF était du patrimoine mobilier ! Allez-vous écouter les Français et rétablir cet impôt ?

Quant à la TVA, elle est injuste. Corinne, d'Ivry-sur-Seine, me demande pourquoi le savon, le dentifrice, les pâtes, les protections hygiéniques sont trop chers. La TVA à taux zéro sur les produits de première nécessité, ce n'est pas seulement « intellectuellement possible », c'est urgent ! Qu'allez-vous répondre à nos concitoyens ? Et selon quel calendrier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances .  - La première mesure de justice fiscale est de baisser les impôts, qui ont augmenté pour les ménages de 10 milliards d'euros par an, de manière continue, entre 2009 et 2017. C'est ce que nous avons commencé à faire. Notre politique, c'est de récompenser le travail - baisse des cotisations, défiscalisation des heures supplémentaires...

M. Pascal Savoldelli.  - Ce n'est pas la question !

M. Bruno Le Maire, ministre.  - Nous souhaitons diminuer davantage les impôts, et donc diminuer davantage la dépense publique.

L'intégralité des produits de première nécessité est taxée au taux le plus bas, à 5,5%. Faut-il aller plus loin ?

M. Pascal Savoldelli.  - Oui ou non ?

M. Bruno Le Maire, ministre.  - Baisser la TVA coûte très cher aux finances publiques mais ne rend que quelques centimes aux consommateurs. Ce n'est pas le meilleur moyen pour rendre du pouvoir d'achat aux Français.

M. Pascal Savoldelli.  - Intéressant !

Mme Laurence Cohen.  - Pas de réponse sur l'ISF ?

Mme Angèle Préville .  - Les Français demandent à pouvoir vivre décemment de leur travail : ils n'en peuvent plus de devoir compter chaque euro, être à découvert chaque mois, s'endetter pour payer leurs factures, renoncer aux loisirs. Les inégalités sociales se creusent.

Les réponses que vous devez apporter devront concilier justice sociale et transition écologique. Pas moins de 8,8 millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté, soit 1 026 euros par mois, et sont écrasés par leurs dépenses de logement. Les locataires modestes subissent une double peine : assignation à des logements moins-disants et énergivores - 7,4 millions de foyers sont mal isolés - et difficultés à financer les dépenses courantes. Ils subissent les conséquences d'un marché insuffisamment réglementé. La justice, c'est anticiper les problèmes, non panser les plaies.

Quelles mesures comptez-vous prendre en faveur du pouvoir d'achat des plus modestes ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE)

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement .  - Le problème du logement est majeur ; il peut représenter jusqu'à 40 % à 50 % des dépenses mensuelles des ménages. Nous devons construire plus de logements accessibles, sociaux ou très sociaux. Nous devons encore faire diminuer le niveau des charges, en jouant sur l'efficacité énergétique. Les aides existent ; elles sont à la vérité pléthoriques. J'ai demandé à mes services de me les lister en une page : ils n'ont pu faire à moins de quatre pages !

Avec M. de Rugy, nous travaillons à simplifier tout cela. La plateforme que nous avons lancée, faire.fr, joignable au 0808 800 700, y contribuera. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Roger Karoutchi .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Depuis la royauté, la France s'enorgueillit d'accorder l'asile aux persécutés. Depuis la République, elle mène une politique d'assimilation et d'intégration. Or ces deux modèles sont à bout de souffle. Le droit d'asile est détourné et l'intégration se heurte au problème du nombre et du communautarisme.

Le Sénat a fait des propositions pour une réforme du droit d'asile, une meilleure maîtrise de l'immigration au moyen de quotas, une politique européenne plus ferme, un meilleur contrôle des frontières. Quand on reçoit des étrangers en France, ils doivent respecter les règles de la République ; en contrepartie, nous mettons les moyens pour les intégrer.

Défendre la République, c'est défendre un modèle de la nation, une vision de la société française. Allez-vous enfin mener une politique ferme, mais juste ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur .  - L'asile, c'est en effet ce qui fait la France, au-delà des clivages politiques. Merci d'avoir distingué les migrants économiques des réfugiés. Nous devons être à la fois fermes envers ceux qui ont vocation à repartir et généreux envers ceux qu'il faut protéger et intégrer.

Avons-nous réussi l'intégration ces trente dernières années ? Non. L'an dernier près de 36 000 personnes ont reçu le statut de réfugié. Leur intégration passe d'abord par l'apprentissage de la langue française, essentiel pour éviter le repli sur soi et le communautarisme. Depuis le 1^er mars, nous avons doublé les heures de cours financées, jusqu'à 600 heures, et le budget de l'intégration a été augmenté de 37 %, soit 137 millions d'euros.

Mme Nathalie Delattre .  - Depuis novembre, le mouvement des gilets jaunes a rendu visible la défiance des Français à l'encontre des mécanismes démocratiques. Se sentant déconnectés de l'élaboration des politiques publiques, les Français réclament d'être davantage impliqués dans le processus de décision. Monsieur le Premier ministre, vous avez nommé 700 médiateurs du grand débat, pour transformer une contestation violente en consultations constructives. Pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?

J'ai déposé avec 57 sénateurs une proposition de loi visant à institutionnaliser la médiation territoriale. Y serez-vous favorable ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Votre question porte sur l'importance de la citoyenneté et sur la vitalité de son exercice, inscrit dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. La mobilisation des gilets jaunes témoigne de la volonté de revivifier cette expression. Instiller de la démocratie participative dans la vie politique peut se faire de diverses manières et à plusieurs niveaux. Je ne sais si votre proposition mérite d'être imposée par la loi, mais la pratique mérite d'être développée. L'important c'est que cette participation tourne toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.

M. Hervé Maurey .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) La crise des gilets jaunes a été déclenchée par une hausse forte, trop forte, de la taxe carbone, sans explication ni accompagnement, qui ne visait qu'à remplir les caisses de l'État. Nous avons très vite alerté le Gouvernement et rappelé que la fiscalité écologique devait être incitative et non punitive. Vous ne nous avez pas écoutés et avez dû in fine renoncer à cette augmentation - trop tard, hélas, pour calmer la colère populaire.

Certains pays ont mis en place une fiscalité écologique acceptée et efficace. À la lumière de cet épisode et face à l'exaspération fiscale, quelle est votre vision de l'avenir de la fiscalité écologique, sans laquelle il ne saurait y avoir de transition écologique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - Je ne partage pas votre analyse. La crise des gilets jaunes a été déclenchée non par la hausse de la taxe carbone, mais par celle du prix du carburant à la pompe, en octobre. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains) À l'époque, la fiscalité n'avait pas encore été augmentée ! Si l'annonce de la suspension de la hausse de la taxe carbone n'a pas calmé les gilets jaunes, c'est que leurs revendications portaient plus largement sur le pouvoir d'achat, les revenus, la fiscalité dans son ensemble.

La taxe carbone, créée en 2013, mise en oeuvre en 2014, augmentait tous les ans, s'ajoutant à d'autres impôts que les Français trouvent trop élevés. Nous en avons interrompu la trajectoire. Si nous devions la reprendre, il faudrait revoir la transparence, l'affectation des recettes et l'accompagnement social.

Mme Colette Mélot .  - Marche du siècle, grève scolaire pour le climat... Inscrire la sensibilisation à la transition énergétique dans les programmes du primaire serait un début.

La rénovation énergétique du parc de logements, notamment ancien, est l'un des moyens les plus efficaces pour diminuer la consommation énergétique à la source. Environ 4 milliards d'euros sont mobilisés chaque année pour la rénovation de l'habitat ; l'objectif est d'éradiquer les passoires thermiques d'ici 2025, mais il faudrait aller plus vite. Les ménages se perdent dans les différentes aides proposées. Quelles actions concrètes comptez-vous engager pour rendre les outils existants plus lisibles, incitatifs et attractifs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants)

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - L'énergie la moins chère et la moins polluante est celle qu'on ne consomme pas. La transformation écologique des logements est une source de gains de pouvoir d'achat en ce qu'elle fait baisser la facture de chauffage. Cela suppose de mobiliser des moyens, d'accompagner les ménages.

Exemple de transformation réussie : grâce aux LED, qui ont remplacé les ampoules basse consommation ayant elles-mêmes succédé aux ampoules à incandescence, la consommation liée à l'éclairage a baissé de 25 % à l'échelle nationale !

Avec Julien Denormandie, nous travaillons à simplifier les dispositifs - c'est l'objectif de la plateforme faire.fr. Au 1^er janvier, nous avons lancé l'opération « chaudière à 1 euro ». C'est un test grandeur nature, pour que les opérateurs aillent au-devant des Français.

M. Alain Milon .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) La santé s'est imposée de manière imprévue dans le débat. Le constat ? L'hôpital connaît une crise existentielle liée à des coupes budgétaires sans précédent aggravée par la désorganisation liée aux 35 heures, tandis que les soins de ville souffrent de la désertification médicale. L'objectif ? Un médecin-traitant pour tous, un rendez-vous avec un spécialiste dans des délais raisonnables, des hôpitaux mieux organisés, un personnel serein.

Force est de constater que votre projet de loi Santé ne va pas dans ce sens. Le projet territorial de santé aggrave le millefeuille. Les communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS) sont un modèle centralisateur uniforme, peu adapté à la diversité de nos territoires. Pourquoi le Gouvernement s'obstine-t-il à augmenter le temps administratif des médecins, au lieu de leur rendre du temps médical ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - L'objectif de ce projet de loi est bien de rendre du temps médical aux médecins, tout en maillant les territoires avec un juste partage des tâches entre les professionnels de santé. C'est le rôle des CPTS, qui encouragent la coordination entre ces derniers pour une meilleure prise en charge.

M. Retailleau a prôné la différenciation. Chaque territoire fera son diagnostic et définira son propre projet territorial de santé en fonction de ses besoins de santé. Ce texte n'est en rien un texte normatif ou administratif. C'est au contraire un texte de confiance envers les territoires et les professionnels qui leur donne les moyens de répondre aux besoins de santé des Français.

M. Didier Rambaud .  - Le millefeuille administratif a souvent été évoqué dans le grand débat. Les Français ont dit leur attachement à la commune et au département, mais aussi leur ressentiment envers les très grandes régions.

M. Lecornu a mis en avant la piste du conseiller territorial qui permet de réduire le nombre d'élus sans pour autant remettre en cause le conseil départemental ni le conseil régional comme l'avait envisagé le gouvernement Fillon.

Je partage cette position. Le conseiller régional n'a jamais eu la légitimité du conseiller départemental. Mais quel serait le mode d'élection d'un tel conseiller territorial ? Dans ma région, choisir le canton comme circonscription produirait une assemblée de 346 membres ! Ce mandat exigeant sera-t-il compatible avec un autre mandat, municipal ou intercommunal ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur .  - En effet, nos concitoyens jugent notre organisation administrative trop complexe et ne savent pas où trouver le bon interlocuteur. D'où l'idée d'un guichet unique. De même, la région peut sembler trop éloignée, mais le département n'a pas toujours la compétence pour agir. Bref, nous devons simplifier la vie administrative locale.

L'hypothèse du conseiller territorial est intéressante mais soulève en effet des questions. Il faudra veiller à garantir la parité tout en évitant l'explosion de la taille des assemblées locales et en préservant l'ancrage local des élus.

M. Fabien Gay .  - Notre devise républicaine, « Liberté, Égalité, Fraternité », est remplacée par « Libéralisation, Concurrence, Privatisation ». Pourtant, les gilets jaunes refusent que l'on confie au privé nos biens communs.

La concurrence devait entraîner baisse des prix et meilleur service. Or les prix augmentent pour des usagers devenus des clients - celui de l'électricité a bondi de 6 % cette année - les salariés sont une variable d'ajustement et les profits s'envolent au bénéfice des actionnaires.

Les Français sont contre la privatisation des barrages hydroélectriques et pour la renationalisation des autoroutes. Ils s'opposent à la privatisation d'ADP ; c'est un enjeu de souveraineté nationale, de sécurité et d'aménagement du territoire. L'an dernier, ADP a versé 180 millions d'euros à l'État actionnaire. Plutôt que d'engraisser les actionnaires de Vinci, ces dividendes devraient venir financer nos hôpitaux et nos écoles !

Monsieur le Premier ministre, pourquoi vous entêter à privatiser ADP au profit des riches plutôt que de défendre nos biens communs qui sont le patrimoine de ceux qui n'en n'ont pas ? Si vous êtes si sûr de vous, organisez donc un référendum ! (Applaudissements sur les bancs des groupes CRCE et SOCR)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances .  - Au terme d'une dizaine d'heures de débat parlementaire, nous avons renforcé les garanties, sur le tarif, l'environnement, le foncier, la gestion, les investissements et le cahier des charges. Les garanties sont plus solides même qu'avant le projet de privatisation ! (Exclamations à gauche)

Vous avez annoncé que vous demandiez un référendum d'initiative partagée, dans un attelage étrange qui préfigure sans doute un programme commun entre Les Républicains, le parti socialiste et le parti communiste... (Vives protestations sur les bancs des groupes SOCR, CRCE et Les Républicains, les huées couvrant la voix du ministre qui s'interrompt.)

M. Vincent Éblé.  - Ce n'est pas à la hauteur du débat !

M. Bruno Le Maire, ministre.  - Je constate que, dans leur sagesse, ni le président du groupe Les Républicains au Sénat, ni son homologue de l'Assemblée nationale ne se sont associés à cette initiative qu'ils ont sans doute jugée surprenante, voire déplacée. (Protestations sur les bancs du groupe SOCR)

Je constate que vous affaiblissez la démocratie représentative en demandant un référendum faisant fi des dizaines d'heures de débats parlementaires, avant même que le projet de loi ne soit voté.

M. Rachid Temal.  - C'est honteux!

M. Bruno Le Maire, ministre.  - Toutes les garanties ont été données, et j'attends sereinement la décision du Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Fabien Gay.  - Nous aussi !

M. Vincent Éblé .  - Le Gouvernement a lancé ce grand débat en posant la question du niveau des prélèvements obligatoires. Or pour les Français, ce qui compte c'est la justice fiscale, pas le niveau d'imposition. La première raison des contestations, c'est l'accroissement des inégalités, devenues insupportables après les premières décisions budgétaires que vous avez prises, dès 2017.

Vos choix, la baisse des APL, la fin des emplois aidés, la hausse de la CSG pour tous les retraités, un plan Pauvreté en deçà des attentes, la suppression de l'ISF ont affaibli notre pacte social comme jamais.

La suppression de l'ISF et la flat tax sont un cadeau d'1,5 million d'euros par an pour chacun des cent premiers contribuables, pour un coût de 5 milliards d'euros par an...

M. Martial Bourquin.  - C'est scandaleux !

M. Vincent Éblé.  - Il y a un clair déséquilibre en faveur des contribuables les plus fortunés. Si vous continuez à dire qu'il faut réduire les impôts, vous faites l'aveu que vous refusez de traiter l'équité contributive. (Bravos et applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics .  - (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes SOCR et Les Républicains) Nous ne partageons pas votre constat. Cela dit, vous posez une question très importante : à quoi sert l'impôt ? Est-il un outil juste de redistribution ? Oui ! Quelque 10 % des contribuables paient 70 % de l'impôt sur le revenu, acquitté par 43 % seulement des Français.

Mais les impôts directs ne sont pas les seuls impôts. Les impôts les plus payés par nos compatriotes sont les cotisations sociales, que nous avons supprimées. Il est vrai que nous n'avons pas choisi d'emblée de poser la question de la TVA. La CSG, impôt juste car proportionnel au revenu : nous ne sommes pas revenu dessus !

Enfin, il ne faut pas apprécier la question de l'égalité à travers seulement la question fiscale. Notre système social est en effet parmi les plus redistributifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Sophie Primas .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Le grand débat aura été utile car il aura ouvert les yeux du Gouvernement sur la réalité : avec 45 % de prélèvements obligatoires en 2018, la France tient le bonnet d'âne mondial de la charge fiscale ! Comment les Français ne ressentiraient-ils pas une profonde amertume ?

Les Français ne se satisfont plus des grandes envolées lyriques en bras de chemise ou des punchlines sur Twitter. Leur mentir avec aplomb en prétendant que « jamais les impôts n'ont autant baissé depuis vingt ans dans notre pays », ou en comptabilisant en baisse le renoncement à des hausses que vous aviez prévues, ce n'est pas les respecter : qui regarde les comptes publics sait que c'est faux !

Nos compatriotes attendent à présent des faits et chiffres clairs de baisse d'impôts. Supprimerez-vous la hausse de la CSG pour les retraités ? Quels impôts verra-t-on enfin baisser ? Quel est votre objectif en matière de prélèvements obligatoires ? Plus votre réponse sera précise, plus elle sera convaincante ! (Applaudissements à droite et sur quelques bancs au centre)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances .  - Précisément, notre objectif est de baisser les impôts d'un point de PIB d'ici la fin du quinquennat. Ce sera inédit. Les ménages ont en effet payé le prix de la crise financière d'il y a dix ans.

Nous avons amorcé cette décrue. C'est l'OFCE qui le dit : en 2019, les impôts baisseront pour deux tiers des ménages, qui économiseront ainsi 440 euros en moyenne.

Nous ferons en sorte que ceux qui travaillent puissent vivre dignement de leur travail. Quant à la fiscalité du capital, très critiquée, elle soutient pourtant l'attractivité, l'innovation et les entreprises de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Josiane Costes .  - Il y a une semaine, Richard Ferrand plaidait pour une « loi Macron des territoires ». Nous ne pouvons que partager le projet de redonner de la cohérence à une organisation abîmée par la loi NOTRe et de donner aux collectivités territoriales les moyens de leurs compétences. Mais l'État doit aussi agir, en assumant pleinement son rôle dans les territoires, notamment les plus fragiles. Les préfets doivent voir leurs pouvoirs de décision renforcés et adaptés à la spécificité des territoires pour leur redonner les moyens de leur développement économique.

Comptez-vous lancer le chantier d'une grande réforme des territoires ? (Applaudissements sur les bancs du RDSE)

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales .  - Je partage tout ce que vous avez dit. Les Français qui se sont exprimés tout au long du grand débat ont manifesté leur attachement à la proximité dont les maires sont les meilleurs représentants.

Le président de la République a souvent dit que déconcentration et décentralisation n'étaient pas antinomiques. On peut très bien imaginer des transferts de compétences nouveaux et le maintien d'une administration territoriale de l'État forte, car les élus et la population sont très attachés à la présence de l'État sur le territoire. C'est pourquoi nous avons créé de nombreuses maisons de services au public qui remplacent les services publics de proximité qui ont disparu depuis une dizaine d'années.

Mme Sylvie Vermeillet .  - (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe UC) Le mouvement social de ces derniers mois a permis au président de la République de prendre connaissance de la détresse du monde rural, du sentiment d'abandon, du découragement des maires face aux fermetures de services publics locaux, écoles, hôpitaux, agences du trésor public, bureaux de poste. Ces territoires sont victimes d'une injustice fondamentale insupportable, celle de la répartition de la dotation de base de la dotation globale de fonctionnement (DGF) des communes : un habitant d'une commune de plus de 200 000 habitants vaut deux fois plus qu'un habitant d'une commune de 500 habitants, au nom des charges de centralité exercées par les grandes villes ! Mais l'intercommunalité est passée par là et exerce les compétences transversales. L'État peut-il concevoir que certains Français valent deux fois plus que d'autres ? La dotation de base de la DGF est-elle juste ? Allez-vous rendre justice au monde rural et aux petites communes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics .  - On peut en effet se demander si les dotations sont calculées de manière juste, non seulement à l'égard des charges de centralité, mais aussi de la politique de la ville ou de l'intercommunalité. Or tous ceux qui ont voulu réformer la DGF depuis le gouvernement Barre ont échoué. Le gouvernement Jospin est le dernier à l'avoir tenté. Si le Haut Conseil des finances publiques, la Haute Assemblée et l'Association des maires de France sont prêts à revoir les critères de la DGF pour une redistribution différente, alors que pour la première fois depuis dix ans, son enveloppe ne baisse plus pendant trois années consécutives, nous sommes prêts à en discuter. Mais je constate que les avis divergent entre les élus des communes-centres et les autres. Nous pourrions toutefois y travailler ensemble, sous l'autorité de la ministre en charge de l'égalité des territoires.

M. Daniel Chasseing .  - Dans certains territoires, dont les services publics s'éloignent, où il faut une voiture pour se déplacer, où l'augmentation du prix du gasoil ne permet plus aux habitants à faibles revenus de se déplacer ou de se chauffer, malgré l'apport, positif, en décembre, de 11 milliards d'euros pour le pouvoir d'achat, nous devons faire évoluer les services publics pour plus d'efficacité.

Il faudrait renforcer les dotations aux communes, développer la téléphonie mobile et l'internet pour tous, maintenir les écoles, les gendarmeries, les sapeurs-pompiers volontaires, développer l'emploi par les TPE et artisans grâce à un préfet développeur, avec des zones franches et des ZRR efficaces, implanter des maisons de services au public (MSAP) pérennes, regrouper tous les professionnels de santé dans les maisons de santé pluriprofessionnelles. À cet égard, la fin du numerus clausus et le plan Santé vont dans le bon sens. Il faut aussi améliorer la prise en charge de la dépendance.

Comment, dans les territoires hyper-ruraux, adapter l'intervention publique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants)

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales .  - Monsieur le sénateur, cher docteur, (Exclamations à droite) vous n'avez oublié aucun service public ! Les problèmes de désertification médicale et de disparition des services publics sont réels. Le président de la République a l'habitude de le constater : depuis une dizaine d'années, on a beaucoup plus réduit le nombre de fonctionnaires dans les territoires que dans les administrations centrales, alors que nous aurions dû faire le contraire.

Il faut plus de maisons de services au public, mais elles doivent aussi délivrer un service de qualité. Nous travaillons à un label dans ce but. Il existe aussi des maisons de services au public mobiles dans les zones rurales, qui marchent bien.

Avec l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), nous remettrons l'aide de l'État au plus près des élus locaux.

M. Mathieu Darnaud .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Si le Gouvernement n'est pas responsable de tous les maux de nos communes, vous l'êtes de l'échec de la Conférence nationale des territoires, qui n'a pas été en mesure de corriger ce que vous appelez les « irritants » de la loi NOTRe. Le Sénat fait des propositions sur l'eau et l'assainissement. Il a également proposé, depuis deux ans, diverses évolutions sur le statut de l'élu, les 80 km/h, par exemple. Il est temps de reprendre ses propositions pour redonner de l'espérance aux territoires. Le président de la République a avancé un nombre incroyable de pistes. Après ces paroles, passez aux actes ! Conjuguez le dire et le faire et reprenez les propositions du Sénat ! Comme disait Churchill, il n'y a aucun mal à changer d'avis, pourvu que ce soit dans le bon sens ! (Sourires)

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales .  - Il faut, il est vrai, savoir changer d'avis ! La Conférence nationale des territoires, à laquelle le Sénat n'a jamais été très favorable, est un lieu de dialogue très important. En 2019, 180 millions d'euros de péréquation ont bénéficié aux quartiers en difficulté et aux territoires ruraux, où la DGF a augmenté dans la mesure où elle ne subit plus de plein fouet les modifications de la carte intercommunale. Je connais les travaux de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales, sous la présidence de Jean-Marie Bockel, sur le statut de l'élu. Nous intégrerons sur ce sujet les propositions du Sénat, dans un esprit constructif.

M. Richard Yung .  - N'oublions pas les Français établis hors de France, qui sont plus de trois millions, dans tous les pays du monde, et dont le nombre croît chaque année de 3 % à 4%. Ils ont participé au grand débat, ce qui n'était pas toujours facile : 1 300 contributions écrites, 300 réunions dans 80 pays. Sur les quatre grands thèmes discutés, ils ont classé les questions fiscales et sur la transition écologique en tête de leurs préoccupations. Ils réclament un traitement fiscal juste et égalitaire.

La CSG, pour ceux qui cotisent à un autre système d'assurance-maladie dans les pays membres de l'espace économique européen et la Suisse, a été supprimée, en application d'une décision de la Cour de justice de l'Union européenne, valant pour les ressortissants français à l'intérieur de l'Union européenne mais pas pour les autres. C'est injuste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - Il existe en effet des différences de traitement entre les résidents européens et les autres, dues aux traités européens. L'exonération de CSG et de CRDS sur les revenus du capital ne vaut en effet que pour les résidents de l'Union européenne. C'est la contrepartie d'une harmonisation des systèmes de santé. Elle ne dépend toutefois pas d'un critère de résidence, mais d'affiliation au système social. En dehors de l'Union européenne, en l'absence de conventions spécifiques et de coordination entre les systèmes sociaux, il est normal que le principe de territorialité s'applique.

Mme Céline Brulin .  - Les Français ont fait surgir la santé dans le grand débat. Ils vivent en effet douloureusement la destruction de deux piliers de notre système d'accès aux soins, la médecine de ville et l'hôpital public. Personne n'acceptera que l'examen de la loi Santé se poursuive tel quel, que vous fassiez les réponses après avoir fait les questions. Le système libéral étant incapable de se réguler, il faut que la puissance publique intervienne pour rétablir l'équilibre entre les zones surdotées et les autres. Il faudra non seulement cesser de fermer maternités et services, mais en rouvrir ! Si vous ne le faisiez pas, les Français douteraient de la sincérité de votre démarche.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - La loi Santé répond exactement à ce cri des Français, que j'entends depuis mon entrée en fonction.

Vous proposez une solution simpliste, toujours la même : la coercition des médecins. (Mme Cécile Cukierman proteste vigoureusement.) Mais seuls 15 % des médecins acceptent de s'installer en zone sous-dotée. Il n'existe d'ailleurs pas de zones surdotées. Comment ne pas déshabiller Paul en habillant Pierre ?

Mme Cécile Cukierman.  - Habillez tout le monde !

Mme Agnès Buzyn, ministre.  - Quant à l'hôpital public, nous lui avons au contraire redonné du souffle : pour la première fois en dix ans, leur budget augmente, ainsi que leurs tarifs !

M. Éric Kerrouche .  - En matière de transition écologique et de réforme institutionnelle, nous attendions des propositions plus ambitieuses que celles du Gouvernement. Affaiblir les assemblées, cultiver l'antiparlementarisme et supprimer les contre-pouvoirs, corps intermédiaires, jusqu'aux représentants du personnel, est confortable. C'est ainsi que l'ultra-libéralisme produit des dérives autoritaires, sous couvert de neutralité technicienne. Avec le grand débat, on fait dire aux Français ce que l'on veut, dans un exercice de ventriloquie déconcertant de candeur.

Malgré 90 heures de contribution présidentielle au grand débat, subsiste un angle mort, un non-dit : la place du président de la République dans la démocratie n'est pas abordée. Allez-vous rééquilibrer notre architecture institutionnelle, victime d'une présidentialisation excessive, pour passer d'une technocratie plébiscitaire à une meilleure représentation des citoyens ? Quels nouveaux mécanismes délibératifs proposerez-vous pour revivifier une V^eRépublique épuisée par une présidentialisation excessive? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Votre question est paradoxale. Le grand débat a fait émerger de multiples questions, mais nul n'a abordé l'architecture institutionnelle ou la place du président de la République, définie par l'article 5 de la Constitution. (M. Rachid Temal s'en étonne.)

Il y a cependant une demande réelle d'évolution de notre démocratie, pour y apporter des éléments de démocratie participative. Des réponses puissantes seront apportées à cette demande, au niveau national comme au niveau local, par le président de la République.

M. Rachid Temal.  - Quel suspense !

M. Jacques Genest .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) La crise des gilets jaunes a été le cri de colère et de désespoir des territoires ruraux méprisés à Paris face à l'absence de services publics, la fiscalité, la limitation de la vitesse à 80 km/h, aux revenus trop bas. Dans ma commune comme ailleurs, la retraite agricole atteint en moyenne 600 euros. La France devrait avoir honte !

La santé est un sujet crucial pour la ruralité. Les médecins généralistes partent à la retraite et ne sont pas remplacés. Il faut un délai d'un an et parcourir 100 km en, voiture, faute de transports publics, pour aller chez un spécialiste.

Le Gouvernement a été sourd aux appels aux secours, comme ma question d'actualité du 30 octobre dernier. On a vu la suite.

La loi Santé est une loi homéopathique. Il convient désormais de prendre des mesures énergiques, coercitives. La ruralité n'a pas besoin de soins palliatifs mais curatifs. Elle souhaite pouvoir continuer à se soigner, mais ne se contentera pas d'un cachet d'aspirine et de belles paroles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - J'ai pris le problème à bras-le-corps. La loi Santé est une loi structurante pour la médecine de proximité. Il est faux d'affirmer qu'elle est homéopathique ! Elle donne aux médecins de nouvelles responsabilités territoriales, pour s'organiser collectivement afin de garantir l'accès à un médecin traitant !

Mme Cécile Cukierman.  - Très bien !

Mme Agnès Buzyn, ministre.  - Ils sont volontaires. Nous triplerons le nombre de maisons de santé pluridisciplinaires. Nous réinvestissons dans les hôpitaux de proximité. Nous développons des consultations avancées de spécialistes dans les maisons de santé. C'est ainsi que nous répondrons aux attentes des Français et aux besoins des territoires.

M. Jean-Marc Gabouty .  - À la suite du grand débat, au-delà des réformes structurelles, longues à mettre en oeuvre, nos concitoyens attendent des réponses rapides sur le plan du pouvoir d'achat et notamment sur le niveau et la répartition de la charge fiscale.

Une TVA à taux zéro ou réduite sur des produits de première nécessité constituerait une réponse intéressante.

Je connais l'argument sur la captation de la marge par les distributeurs, mais il est absurde dans une économie concurrentielle. Je connais l'argument du droit européen mais la directive européenne permet des dérogations. Quant au manque à gagner, il pourrait être compensé par des droits d'accise sur les produits de luxe. La modulation des taux de la TVA est-elle une option envisageable par le Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics .  - Ce sont beaucoup de questions ! La fiscalité est en effet le premier sujet soulevé par les Français sur la plateforme. J'ai ici un graphique (M. le ministre montre un document.) qui illustre l'overdose fiscale et la difficulté qu'il y a à lisser une fiscalité dans un contexte budgétaire dégradé.

Faut-il aller plus loin que le taux réduit de 5 % ? La Commission européenne dit non, mais nous pourrions discuter avec Bruxelles c'est vrai. En tout cas, ce ne sera pas automatique et immédiat, contrairement aux décisions que nous pouvons prendre sur d'autres impôts que nous maîtrisons totalement.

Cela créera-t-il des emplois ? La baisse de TVA sur la restauration n'a pas créé d'emplois, souvenez-vous !

M. Philippe Bonnecarrère .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Le grand débat - réussi - est la preuve du souhait des Français de participer à la décision publique. Nous sommes passés à une démocratie « délibérative », selon les propres termes du Premier ministre, plus participative. Le Sénat a fait dix propositions en ce sens, notamment sur le référendum local, le droit de pétition, des questions citoyennes, ou l'assouplissement du référendum d'initiative partagé.

L'exécutif compte-t-il avancer sur ce sujet dans la révision constitutionnelle ou compte-t-il sur le Parlement pour l'enrichir, dans le cadre de la République contractuelle évoquée par le Premier ministre ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Quatre items ressortent prioritairement s'agissant de la réforme des institutions : le référendum - surtout local -, revoir le rôle des élus et repenser celui des institutions, améliorer la participation citoyenne et réformer le système électoral.

Nous ne pourrons pas reprendre dans sa forme actuelle la révision constitutionnelle - encore qu'elle contenait des éléments allant dans le sens souhaité par les Français. Il appartiendra au président de la République de préciser la manière dont il entend travailler sur ce sujet.

Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de remplacer la démocratie représentative par la démocratie participative, ni de confondre l'une et l'autre.

M. Jean-Louis Lagourgue .  - L'exaspération fiscale est à son comble. Les Français attendent une baisse massive de la pression fiscale pour augmenter le pouvoir d'achat de tous. Mais il ne faut pas oublier les outre-mer !

En dépit des dispositifs déjà existants, ils restent victimes d'un différentiel de compétitivité, par rapport à la métropole et à leur environnement géographique, qui n'est pas comblé.

Comment la baisse massive des impôts concernera-t-elle les outre-mer ? Qu'apportera le Gouvernement aux dispositifs existants, notamment pour les TPE et PME ? Entend-il élargir les aménagements fiscaux propres à certains secteurs d'activité à toutes les entreprises ultramarines ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics .  - Nous nous employons à réduire la pression fiscale. Ainsi, le Gouvernement entend baisser les prélèvements obligatoires de 1 % d'ici la fin du quinquennat.

Nous voulons aussi améliorer la lisibilité de la fiscalité locale avec la suppression de la taxe d'habitation. Nous travaillons en ce sens sur les impôts des ménages comme sur ceux des entreprises. Dans les débats qui traverseront les assemblées, notamment sur les niches fiscales, nous veillerons à ce que la baisse de la fiscalité profite aussi aux outre-mer.

M. Guillaume Chevrollier .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Quelles leçons le ministre de l'écologie tire-t-il du grand débat ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe Les Républicains) La fiscalité écologique ne fonctionne que s'il y a transparence, progressivité et acceptabilité sociale. Nos concitoyens attendent de l'authenticité.

Nos politiques environnementales manquent de cohérence et surtout, de réalisme. Soit les objectifs sont lointains, et non respectés, soit ils sont de court terme et excessifs. Le passage à 50 % de l'électricité issue du nucléaire d'ici 2025 est irréaliste. Le délai a d'ailleurs été repoussé à 2035.

M. le président.  - Veuillez conclure !

M. Guillaume Chevrollier.  - Avez-vous une vision pour une écologie rationnelle et concrète ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - La transition écologique, très présente dans le grand débat, était le deuxième thème après la fiscalité. Les Français sont 62 % à se dire directement touchés et 86 % à penser pouvoir agir eux-mêmes. Ils n'opposent pas économie et écologie.

Les transports et l'agriculture sont deux leviers mis en avant. Avec mes collègues, nous avons tenu ce matin une réunion sur l'écophytosanitaire. Nous voulons réduire la consommation de pesticides de 25 % dès 2020, de 50 % d'ici 2050 et sortir du glyphosate en trois ans.

Les Français nous demandent d'agir sur les territoires et nationalement. N'opposons pas les Français et le Gouvernement sur l'écologie !

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont .  - De la rue aux salles municipales, la question de l'accès aux services publics de proximité constitue un sujet récurrent. Ce n'est pas fortuit. En effet, les services publics sont le seul bien de ceux qui n'ont rien.

Quand des écoles ferment, des gendarmeries sont rassemblées au chef-lieu de canton, quand l'hôpital est à plus d'une heure de route, le sentiment d'abandon s'installe inexorablement. La situation est certes ancienne, mais désormais exacerbée. Or le numérique ne fait pas tout. Il peut même, comme l'a souligné le défenseur des droits, aggraver le sentiment de relégation.

La future loi sur l'école fait peser une lourde hypothèque sur le service public de l'éducation. Nos concitoyens demandent des services publics de proximité. Allez-vous faire évoluer la logique gouvernementale en la matière ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics .  - Merci pour votre question. Le sentiment d'abandon qui croît depuis de nombreuses années a de multiples explications.

Nous souhaitons inverser cette logique en matière de santé, de services fiscaux notamment, pour lesquels 1 200 points de contact ont fermé en dix ans.

Nous avons la volonté d'accompagner la numérisation des services, pour en numériser l'ensemble d'ici 2022, même si certains Français ont des difficultés d'accès auxquelles il convient de remédier.

M. Jean-Marie Bockel .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Les Français sont viscéralement attachés aux services publics mais critiquent aussi la manière dont ceux-ci sont organisés sur les territoires.

La Cour des comptes appelle l'État à améliorer leur organisation et la concertation avec les élus locaux. Que d'énergie perdue dans les maquis de l'appareil d'État et des doublons avec la collectivité territoriale ! Il faut supprimer les doublons, alléger les normes et revoir la loi NOTRe.

Le Gouvernement entend-il ouvrir un nouvel acte de décentralisation, centré autour des territoires avec une subsidiarité réelle et des espaces de différenciation, pour développer une meilleure gouvernance de notre pays, du sommet à la base ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales .  - Nous voulons réorganiser nos services pour plus d'efficacité. Plusieurs projets vont en ce sens. Les doublons sont effectivement un problème.

Les services publics doivent s'adapter, sans se réduire au numérique. Il faut accompagner environ 30 % de la population dans l'utilisation de cet outil. N'opposons pas rural et urbain : les Maisons de service public doivent être aussi présentes dans les quartiers.

Dans le grand débat, 95 % des Français qui se sont exprimés se prononcent aussi en faveur d'un regroupement des services publics et de guichets uniques de ces services dans les territoires. C'est une piste.

M. Rachid Temal .  - Depuis plus de 22 semaines, notre pays connaît une crise sociale sans précédent. Le pouvoir se résume à celui d'un homme seul. L'instrumentalisation du grand débat national le transforme en grand bluff national. Depuis 22 semaines, toutes les propositions qui n'émanent pas de l'Élysée sont rejetées : ce fut le sort de toutes les propositions socialistes, mais aussi du manifeste présenté par MM. Berger et Hulot. Le président de la République entendra-t-il la demande d'une grande conférence sociale et territoriale réunissant les assemblées, les élus locaux, les partenaires sociaux et l'exécutif ?

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - Le grand débat a été un moment de démocratie inédit avec 1,5 million de participants - 500 000 contributions en ligne, 500 000 participants aux réunions locales, 500 000 cahiers de doléances. On ne peut considérer que cette parole n'a pas d'importance...

M. Rachid Temal.  - Je n'ai pas dit cela !

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Elle doit être entendue ! Le grand débat n'a pas opposé les Français aux corps intermédiaires. Au contraire, ceux-ci y ont participé, via des conférences nationales thématiques qui ont émis 40 propositions. Les contributions ont été rendues publiques.

Quant aux suites, le président de la République l'a dit, c'est le moment de refonder le quinquennat. Des décisions puissantes seront annoncées et ne vous décevront pas.

M. Rachid Temal.  - Voire !

Mme Dominique Estrosi Sassone .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Dans sa lettre aux Français, le président de la République n'a pas identifié l'éducation comme un sujet essentiel. Pourtant, les Français sont inquiets pour l'avenir de leurs enfants. L'ascenseur social est en panne en raison du renoncement à la méritocratie républicaine, du déracinement des savoirs, du nivellement. L'école ne fait désormais plus qu'aggraver la fracture territoriale. Elle a cessé de former des citoyens éclairés, patriotes, plus instruits que leurs aïeux. Cela crée échec scolaire, violence, chômage et malaise pour les enseignants comme pour les élèves.

Il est urgent de réaffirmer l'autorité du maître et la primauté de la transmission des savoirs sur le pédagogisme, sans parler des comités Théodule que vous avez installés. Qu'attendez-vous pour rétablir le lien entre la Nation et l'école, garante de la République ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, ainsi que sur quelques bancs du groupe UC)

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse .  - Notre stratégie pour l'école est claire : élever le niveau général et garantir la justice sociale. Le président de la République a abordé ce sujet dans sa lettre aux Français et le grand débat en a fait état. L'éducation, dans le grand débat, apparaît comme une solution. Les Français lui demandent de renforcer le lien avec la vie professionnelle, d'aborder la transition écologique, de former à l'éducation civique et morale. La définition de l'école est claire. Elle doit transmettre les savoirs et les valeurs. Votre vision est beaucoup trop catastrophiste et vos propos sur les comités Théodule désobligeants. Cela n'aide pas ! Nous agissons avec une stratégie claire et très concrète. La réforme du lycée est loin des théories et des abstractions. Nous agissons. Mais il faut pour cela du courage et une certaine unité nationale.

Mme Élisabeth Doineau .  - (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains) La santé a été largement évoquée par nos concitoyens lors du grand débat. Je veux saluer le plan pour l'accès aux soins lancé en 2017. « Ma Santé 2022 » a été largement plébiscité. Nous débattrons bientôt la loi Santé qui concrétise les ambitions du Gouvernement. En tant que déléguée à l'accès aux soins, je veux proposer quelques outils. Tout d'abord, il faut une boussole : les élus et les Français se perdent dans le dédale des acronymes qui prolifèrent dans ce domaine. Simplifier est une urgence, clarifier aussi. Il faut un baromètre La loi prévoit beaucoup d'ordonnances. Or le flou entoure beaucoup de mesures...

M. le président.  - Veuillez conclure !

Mme Élisabeth Doineau.  - Il faut aussi que les élus locaux puissent relayer vos décisions. De grâce, un peu de pédagogie et de clarté !

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - J'écoute vos remarques avec attention. Oui, nouer une relation de confiance avec les élus est crucial pour transformer notre système de santé. Nous avons déjà créé un groupe de contacts avec les grandes associations d'élus. Les élus participeront aussi aux conseils locaux de santé et au conseil territorial de la santé, tandis que des parlementaires siégeront au conseil de surveillance de l'ARS, ils seront impliqués dans les décisions de santé territoriales.

Je vous rassure, rien ne se fera sans les élus locaux, ni sans concertation : c'est mon unique boussole !

M. le président.  - Merci à tous pour ce débat qui a duré plus de 4 heures. Je voulais aussi féliciter le Premier ministre, et le ministre des relations avec le Parlement, qui a bien joué son rôle de chef d'orchestre. Ce débat n'est qu'une étape dans une réflexion à laquelle il est indispensable que le Sénat soit associé, avec sa préoccupation pour les territoires et les citoyens. (Applaudissements)

La séance est suspendue à 20 h 40.

présidence de M. Jean-Marc Gabouty, vice-président

La séance reprend à 22 h 10.

Les conclusions de la Conférence des présidents sont adoptées.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la désignation des 21 membres de la commission d'enquête sur la souveraineté numérique, créée à l'initiative du groupe Les Républicains en application du droit de tirage prévu par l'article 6 bis du Règlement.

En application de l'article 8, alinéas 3 à 11, et de l'article 11 de notre Règlement, la liste des candidats établie par les groupes a été publiée.

Elle sera ratifiée si la présidence ne reçoit pas d'opposition dans le délai d'une heure.

M. le président.  - Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant création de l'Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l'environnement (procédure accélérée) et du projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution (procédure accélérée).

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

M. Guillaume Chevrollier .  - La création d'un grand établissement public pour la biodiversité et la chasse témoigne de l'engagement du Gouvernement en faveur de la biodiversité. Cette politique s'accélère depuis la création de l'AFB en 2017.

L'OFB exercera la police administrative et judiciaire de l'environnement pour plus d'efficacité sur le terrain. La seule gagnante de ce projet de loi doit être la biodiversité et elle seule. C'est ainsi que l'on parviendra à un équilibre entre chasseurs, pêcheurs, forestiers, agriculteurs et associations environnementales.

J'attire votre attention sur la boulimie législative. La création de l'AFB date d'il y a deux ans. Mettons en place des politiques publiques sur le long terme pour plus de cohérence et de lisibilité. Assurons les financements - il manque 41 millions d'euros par an à l'OFB, c'est vrai pour ce texte comme de trop nombreux textes que nous présente ce Gouvernement. (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Daniel Gremillet .  - Il y a deux heures nous étions en séance avec le Premier ministre et le Gouvernement pour tirer le bilan du grand débat. Je ressens un véritable décalage entre les attentes de la population et ce projet de loi.

Ce week-end, sur le terrain, j'ai rencontré une brave dame de 95 ans qui habite un petit village des Vosges. Elle a reçu la visite d'un contrôleur du service public d'assainissement non collectif ; pour se mettre en conformité, elle doit débourser 10 000 euros ; et ce, sans aucun accompagnement, contrairement à d'autres, car les agences de l'eau ont été ponctionnées. On ment aux Français qui les ont alimentées en payant taxes et redevances.

Je rejoins le président du groupe d'études sur la chasse et la pêche. Ce projet de loi est-il une chance ou un risque pour la biodiversité et pour la chasse ? (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Amendement n°141, présenté par Mme Préville.

I.  -  Alinéa 4

Remplacer les mots :

Office français de la biodiversité et de la chasse

par les mots :

Office français de la nature

II.  -  En conse?quence, dans l'ensemble du projet de loi 

Remplacer les mots :

Office français de la biodiversité et de la chasse

par les mots :

Office français de la nature

Mme Angèle Préville.  - Donner un nom relève du symbolique et du pragmatique. En bonne fée, donnons toutes ses chances à l'Office en le parant d'un beau nom. Je propose de le nommer « Office français de la nature ». Ce mot de nature a quelque chose de noble et d'ancien. Il embrasse un spectre allant de la poésie à la science. La nature, avec laquelle chacun entretient un rapport intime, c'est la création, le rêve, le bien-être. Le rapport à la nature est indispensable à la préservation de la biodiversité. Ce nom sera propre à rassembler et à inspirer.

M. le président.  - Amendement n°8 rectifié, présenté par MM. Dantec, Corbisez, Guérini et Labbé.

I.  -  Alinéa 4

Supprimer les mots :

et de la chasse

II.  -  En conséquence, dans l'ensemble du projet de loi

Remplacer les mots :

Office français de la biodiversité et de la chasse

par les mots :

Office français de la biodiversité

M. Ronan Dantec.  - Je serais moins poète que ma collègue Préville même si j'ai hâte d'entendre la réponse de la ministre sur son amendement. Je vais essayer de défendre les chasseurs contre eux-mêmes. Ce sont les premiers écologistes de France, j'en suis le premier ravi, mais il faut que la sémantique aille avec les déclarations. Et, patatras, un directeur de communication a eu l'idée de demander que l'Office soit « Office français de la biodiversité et de la chasse » comme si la chasse n'appartenait pas à la biodiversité. Revenons à l'intitulé initial, ce sera un acte de foi envers les chasseurs.

M. le président.  - Amendement identique n°68, présenté par le Gouvernement.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Le choix du nom est effectivement important. Nous avons soumis six noms aux agents de l'AFB et de l'ONCFS. Celui qui a reçu le plus de suffrages est celui d'OFB. Il rappelle l'ONCFS, que tout le monde appelle l'Office, et conserve le terme de « biodiversité » qui figure dans le nom de l'AFB. Nous avons fait beaucoup d'efforts pour installer cette notion, ils ont été couronnés de succès puisqu'on retrouve dans les préoccupations des Français, aussi bien la lutte contre le changement climatique que la protection de la biodiversité. Ce terme est vaste et inclusif.

M. le président.  - Amendement identique n°143 rectifié, présenté par M. Houllegatte, Mmes Bonnefoy et Tocqueville, MM. J. Bigot, Jeansannetas et P. Joly, Mmes Harribey et Meunier, MM. Tourenne et Daudigny et Mme Monier.

M. Jean-Michel Houllegatte.  - Je propose un autre amendement que Mme Préville, preuve qu'il y a de la biodiversité au sein de notre groupe. (Sourires)

L'article L. 110-1 du code de l'environnement définit la biodiversité. Le terme, générique, inclut la chasse.

M. le président.  - Amendement identique n°156, présenté par M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Guillaume Gontard.  - Il aurait été logique de conserver le nom d'AFB, ne serait-ce que pour préserver la notoriété de la jeune agence et la cohérence avec les agences régionales de la biodiversité. Reste que les débats à l'Assemblée nationale ont abouti à un compromis, qui est approuvé par les agents des deux entités fusionnées.

La chasse fait partie de la biodiversité. Le nouveau nom masque les autres missions de l'Office. Si l'on met en avant la chasse, pourquoi pas la pêche, la cueillette et le pastoralisme ?

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable à tous les amendements. Ils reviennent sur la position de la commission pour laquelle il importe que l'identité de chacune des deux entités fusionnées soit respectée. Même si nous sommes parfaitement conscients que la chasse appartient à la biodiversité, elle doit demeurer explicitement mentionnée.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis défavorable à l'amendement n°141 et avis favorable aux quatre amendements identiques qui respectent le compromis trouvé, accepté par toutes les parties prenantes y compris les chasseurs. La chasse est prise en considération, nous le verrons tout au long de l'examen de ce texte.

Mme Anne Chain-Larché, rapporteure pour avis.  - Le nom d'un des deux établissements fusionnés comprenait le mot « chasse ». Pour contribuer largement au financement du nouvel office, il mérite une attention particulière.

Aucune des sept solutions proposées aux agents ne comprenait le mot « chasse ». En outre, 22 % seulement se sont prononcés favorablement pour « Office français de la biodiversité ». A-t-on seulement interrogé les chasseurs ? Certes la chasse participe à la biodiversité mais il est essentiel de la citer dans le nom de l'organisme. (Marques d'approbation sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Jean-Noël Cardoux.  - J'ai écouté avec attention les auteurs des amendements. Les discours ont changé depuis 2016 : tout le monde reconnaît désormais que la chasse est un élément essentiel de la biodiversité.

Quand deux entités fusionnent dans le domaine économique, il est d'usage de préserver une part de leur dénomination. En outre, celui qui apporte le plus de financements - 45 millions d'euros par an pour les chasseurs - doit, il me semble, être privilégié. Je voterai contre ces amendements. À l'usage, si l'entente est cordiale au sein de l'Office, peut-être ce nom pourra-t-il changer...

M. Christophe Priou.  - Il y a l'amour et les preuves d'amour... Notre collègue Dantec parle en converti, nous l'accueillons bien volontiers.

Ce texte, depuis son passage à l'Assemblée nationale, a pris une tournure urbaine ; le mot de « ruralité » a été rayé. Essayons d'écrire des lois claires pour nos concitoyens. Nous sortons de l'examen d'un texte sur les mobilités, le terme « d'organisation des transports » n'aurait-il pas été mieux compris ? Il est bon d'ajouter le terme de chasse, j'aurais voulu que celui de ruralité soit présent, d'autres collègues souhaitaient y joindre celui de « pêche ». Je suivrai le rapporteur.

M. Jean-Pierre Grand.  - La fusion doit se faire dans le respect de chacun. Madame la ministre, vous avez sonné la fin de la concertation sur le nom, par un amendement en commission à l'Assemblée nationale, et imposé l'OFB. Les mots ont un sens. Le nom du futur établissement doit rassembler tous les acteurs et les respecter. Le mot « chasse » n'est pas tabou : je voterai contre ces amendements.

M. Alain Marc.  - Je n'ai pas honte d'être chasseur, j'en suis même très fier. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UC et Les Républicains) Je veux que ma qualité soit reconnue. « Et » étant une conjonction de coordination, elle viendrait fort à propos dans le titre de l'Office. Je soutiens la commission.

M. Daniel Gremillet.  - Je voterai également aux côtés de la commission. On ne vient pas de nulle part. Ayons du respect pour l'histoire et pour le personnel de l'ONCFS.

M. Daniel Dubois.  - Je pense aussi que la mention de la chasse ne portera préjudice à personne et renforcera la fusion des deux organismes. Le groupe, dans sa diversité, votera contre ces amendements.

Mme Angèle Préville.  - Je vais vous raconter une histoire. Sur les hauts plateaux du Vercors, au sol constitué d'argiles poreux, l'eau est rare. Le cerf, en se roulant dans la boue, y aménage des baignoires imperméables, des souilles, qui servent d'abreuvoirs aux chevreuils, à la martre, le lièvre, voire le loup. Cette histoire puissante est propre à nous enthousiasmer. Arrêtons de penser en silo. La nature, terme que j'ai proposé, englobe tout.

M. Michel Raison.  - Les événements récents devraient nous inspirer. Lorsque l'on crée une commune nouvelle, le meilleur moyen que cela ne fonctionne pas est que l'une des deux communes, un peu plus puissante que l'autre, absorbe l'autre et néglige complètement son histoire. Je soutiens aussi la commission.

M. Jérôme Bascher.  - Je ne suis pas chasseur et ne le serai sans doute jamais (On feint de s'en offusquer sur les bancs du groupe Les Républicains.) mais arrêtons d'opposer les Français.

M. Ronan Dantec.  - Absolument !

M. Jérôme Bascher.  - L'Office doit comprendre dans son nom la biodiversité et la chasse : les deux sont importants, ne les opposons pas.

M. Pierre Cuypers.  - La chasse, ce sont nos valeurs, notre histoire, notre culture, le respect de nos territoires et de la biodiversité. Si c'était moi, je mettrais ce terme en premier.

M. Jean-Michel Houllegatte.  - Le terme « office » fait référence à l'ONCFS et la biodiversité est un terme générique. La chasse est-elle à part ou non ? La dénomination permettra de créer la culture commune à laquelle chacun aspire.

M. Marc Laménie.  - Je ne suis pas chasseur non plus mais j'ai beaucoup d'amitié et de respect pour eux. Je réside à deux kilomètres de la fédération départementale des Ardennes, un département très forestier qui a d'autres problèmes que le ministre de l'Agriculture connaît bien. Les chasseurs sont engagés dans la défense de la nature et connaissent parfaitement nos territoires, leur faune et leur flore.

Je défendrai donc la position de la commission : les chasseurs sont des défenseurs de la nature. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

L'amendement n°141 n'est pas adopté.

À la demande de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, les amendements identiques n^os 8 rectifié, 68, 143 rectifié et 156 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°76 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président.  - Par cohérence, les termes « Office français de la biodiversité » seront remplacés par « Office français de la biodiversité et de la chasse » dans les amendements suivants. (Marques de satisfaction sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Amendement n°63 rectifié ter, présenté par MM. Vallini, Tissot, Jeansannetas et Lozach, Mme Rossignol, M. Tourenne, Mme Conway-Mouret, M. Roger, Mmes Tocqueville et Ghali, M. P. Joly, Mme Lepage, M. J. Bigot, Mmes Blondin et Conconne, M. Daudigny et Mme Monier.

Alinéa 7, première phrase

Après la deuxième occurrence du mot :

biodiversité

insérer les mots :

, à la protection des espèces animales et végétales, qui sont constituées d'êtres vivants, 

M. Joël Bigot.  - Cet amendement introduit la notion de « protection des espèces », plus large que « la surveillance, la préservation, la gestion et la restauration de la biodiversité », les espèces animales et végétales ayant un intérêt au-delà de la biodiversité.

La notion « d'êtres vivants » a été introduite dans le code de l'environnement à l'article L.110-1 I par la loi sur la biodiversité en 2016. Avant, il était fait référence aux « espèces animales et végétales ». Cette modification a fait suite à l'introduction dans le code civil en 2015, à l'article 515-14, du texte sur la sensibilité de l'animal.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement et les suivants traitent des grandes catégories de missions de l'OFB, déjà enrichies par l'Assemblée nationale qui les a portées de 6 à 18.

Compte tenu des financements alloués à l'OFB, qui a les mêmes ressources que les établissements fusionnés à quelques dizaines de millions d'euros près, il me semble dangereux de pécher par excès d'ambition en élargissant trop son périmètre de compétence.

Cet amendement ne m'apparaît pas opportun. Il faut privilégier la précision et la concision. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Vous proposez un rapprochement avec la terminologie du code civil mais celui-ci traite d'un sujet plus large. En réalité, l'OFB agit surtout pour la préservation, et non pour la protection des espèces qui est du ressort du ministère de l'agriculture. Avis défavorable.

L'amendement n°63 rectifié ter est retiré.

M. le président.  - Amendement n°41 rectifié, présenté par MM. Bignon, Capus, Chasseing, Decool, Guerriau, Lagourgue, Malhuret et A. Marc, Mme Mélot et M. Laufoaulu.

Alinéa 7, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

en coordination avec la politique nationale de lutte contre le réchauffement climatique

M. Jérôme Bignon.  - Biodiversité et lutte contre le réchauffement climatique sont liées. Il faut donc penser l'une avec l'autre pour mener une politique cohérente.

M. le président.  - Amendement identique n°106 rectifié, présenté par Mme Préville et les membres du groupe socialiste et républicain.

Mme Angèle Préville.  - Les effets du changement climatique se font déjà sentir sur la biodiversité. D'ici 2050, un million d'espèces devrait disparaître. Le cycle de reproduction des mésanges est déjà perturbé par l'absence de chenilles avec laquelle elles nourrissent leurs petits. La préservation de la biodiversité est liée à la lutte contre le réchauffement climatique.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - La précision est bienvenue. Avis favorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Je remercie les auteurs de ces amendements auxquels je donne un avis favorable.

Les amendements identiques n^os41 rectifié et 106 rectifié sont adoptés.

Mise au point au sujet d'un vote

M. Franck Montaugé.  - Sur le scrutin n°76, je souhaitais voter contre, et non pour.

M. le président.  - Acte vous est donné de cette mise au point. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l'analyse politique du scrutin.

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

M. le président.  - Amendement n°193 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Pellevat, Magras, Morisset et Bascher, Mme Garriaud-Maylam, MM. Longeot et Milon, Mme Morhet-Richaud, M. D. Laurent, Mme Goy-Chavent, M. Sido, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ et Segouin, Mme Lassarade, MM. Meurant, Longuet, Pierre, Laménie, Cuypers, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Lamure, MM. Raison et Perrin, Mmes de Cidrac et Deroche, M. Revet, Mme Billon et MM. Savary et Pointereau.

I.  -  Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

II.  -  Après l'alinéa 26

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Contribution à l'exercice de la police administrative et judiciaire relative à l'eau, aux espaces naturels, aux espèces, à la chasse et à la pêche, ainsi que la police sanitaire en lien avec la faune sauvage.

M. Daniel Gremillet.  - Cet amendement repositionne la mission de contribution à l'exercice de la police administrative et judiciaire attribuée au futur Office en dernière position.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cette mission n'est pas seulement symbolique. Les agents sont investis d'une mission régalienne. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Sagesse car l'ordre dans lequel les missions de l'Office sont présentées dans le texte ne correspond pas à une hiérarchisation.

M. Daniel Gremillet.  - Je le retire, compte tenu des propos de la ministre.

L'amendement n°193 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°157, présenté par M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

M. Guillaume Gontard.  - La pratique de la chasse doit s'inscrire dans le cadre de la biodiversité. La notion de « chasse durable » ne fait l'objet d'aucune définition juridique, d'aucun cahier des charges. Se contenter de préserver les espèces menacées de disparation ne suffit pas à qualifier une pratique respectueuse de l'environnement.

Enfin, comme cela a été souligné lors des débats à l'Assemblée nationale, le développement durable de la chasse relève des fédérations des chasseurs, et non de l'OFB.

M. le président.  - Amendement n°69, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 1° bis Contribution à l'exercice de la chasse et de la pêche en eau douce durables ;

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Le développement de la chasse durable relevant effectivement des fédérations de chasseurs, il est préférable de mieux cerner la mission de l'Office en la portant sur l'accompagnement du développement de pratiques durables.

M. le président.  - Amendement identique n°118, présenté par M. Patriat et les membres du groupe La République En Marche.

M. François Patriat.  - Défendu.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable à l'amendement n°157. L'ajout de la mission relative à la chasse durable est particulièrement précieux, il marque le rapprochement entre les deux entités fusionnées.

Avis favorable aux amendements n^o 69 et 118, qui proposent un élargissement intéressant des missions de l'OFB.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis défavorable à l'amendement n°157 ou demande de retrait au profit des amendements suivants.

L'amendement n°157 n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os69 et 118 sont adoptés.

L'amendement n°64 rectifié ter est retiré.

M. le président.  - Amendement n°39 rectifié bis, présenté par Mmes Morhet-Richaud, Noël et Estrosi Sassone, M. D. Laurent, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mmes M. Mercier et Deromedi, M. Duplomb, Mmes L. Darcos et Puissat, MM. Brisson et Louault, Mme Duranton, M. Revet, Mmes Lassarade, Berthet et Bruguière, MM. Dufaut, Vaspart, Longuet, Tissot, Darnaud, Charon, Milon et Pointereau, Mme Gruny, M. Bouchet, Mme A.M. Bertrand et MM. Husson, Raison, Priou, J.M. Boyer, Gremillet et Poniatowski.

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Comptage du nombre de loups (canis lupus) au sein des parcs animaliers ;

Mme Patricia Morhet-Richaud.  - Alors que la population lupine ne cesse d'augmenter en France, aucun comptage n'est effectué au sein des parcs animaliers tels que celui du Gévaudan. Face à la recrudescence des attaques sur les troupeaux, il importe que les agents de la nouvelle entité s'assurent que les loups restent à l'intérieur du périmètre clôturé. Précision importance, cette mission d'observation devra s'effectuer à moyens constants.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis favorable à cet amendement qui intègre un volet spécifique au comptage des loups, si important pour la haute et la moyenne montagne.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Le contrôle de la faune sauvage captive figure déjà dans les missions de l'OFB. Cet amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

L'amendement n°39 rectifié bis est adopté.

M. le président.  - Amendement n°179 rectifié, présenté par MM. Dantec, Arnell, Castelli, Collin, Corbisez, Gabouty et Gold, Mme Guillotin et MM. Labbé, Léonhardt, Menonville, Requier et Vall.

Alinéa 13

Remplacer les mots :

et suivi de sa mise en oeuvre

par les mots :

, suivi de sa mise en oeuvre et évaluation des effets des politiques publiques sur les objectifs de la stratégie nationale pour la biodiversité

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement fait suite aux échanges de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable avec M. Gilles Boeuf, président du conseil scientifique de l'Agence française pour la biodiversité et ancien président du Muséum national d'histoire naturelle.

L'Office est le lieu où l'ensemble des acteurs se retrouvent. C'est donc le meilleur endroit pour évaluer l'impact des politiques publiques sur la biodiversité.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis favorable à cet amendement qui apporte une précision bienvenue.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - L'évaluation est effectivement une mission importante, même si d'autres acteurs y contribuent déjà. Avis favorable.

L'amendement n°179 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°107 rectifié, présenté par Mme Jasmin et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

, particulièrement en outre-mer

Mme Victoire Jasmin.  - Dans la stratégie nationale pour la biodiversité, une place spécifique doit être faite aux territoires d'outre-mer. La France héberge 10 % de la biodiversité de la planète, dont la majeure partie en outre-mer. Par exemple, sur 19 424 espèces endémiques recensées, les quatre cinquièmes se trouvent dans les territoires d'outre-mer.

La biodiversité ultramarine est particulièrement vulnérable. Introduites par les êtres humains, les espèces exotiques envahissantes menacent l'équilibre des écosystèmes indigènes. Selon l'Union internationale pour la conservation de la nature, elles constituent l'une des premières causes d'érosion de la diversité biologique au niveau mondial, après la disparition et la fragmentation des habitats. En 2016, 60 espèces, parmi les 100 considérées comme les plus envahissantes au monde sont présentes dans les outre-mer, dont la liane papillon à La Réunion, l'iguane vert en Martinique et Guadeloupe ou encore le rat noir dans différentes îles.

Bien que l'éradication des espèces envahissantes soit difficile, des actions de prévention et de limitation peuvent être mises en oeuvre. Il faut, pour cela, disposer d'un référentiel taxinomique actualisé. Fin 2018, seuls 29 % des grands groupes taxonomiques bénéficieraient d'un référentiel satisfaisant dans les territoires ultramarins, avec de fortes disparités d'une collectivité à l'autre.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Bien que je comprenne parfaitement l'intention des auteurs de cet amendement qui rappelle la place déterminante de ces territoires pour la biodiversité, je trouve délicat d'isoler les outre-mer au sein des missions de l'OFBC, d'autant que leur spécificité est largement reconnue dans la composition du conseil d'administration de l'Office. Retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis. La biodiversité outre-mer est très importante mais l'Office a déjà prévu de porter une attention particulière à ces territoires. L'alinéa 28 de l'article premier mentionne explicitement que l'Office est au service de toutes les collectivités ultramarines.

Mme Victoire Jasmin.  - J'ai eu de mauvaises expériences par le passé en retirant des amendements sans qu'une suite n'y soit apportée, mais je réitère le test.

L'amendement n°107 rectifié est retiré.

Mise au point au sujet d'un vote

M. Roland Courteau.  - Lors du scrutin public n°76, je souhaitais voter contre et non pour. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Acte vous est donné de cette mise au point.

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

M. le président.  - Amendement n°153 rectifié, présenté par Mme Jasmin et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 16

Compléter cet alinéa par les mots :

notamment, pour les collectivités d'outre-mer régies par l'article 73 de la Constitution, pour les accords de coopération internationale avec les états transfrontaliers de ces collectivités en matière de lutte contre les pollutions et de préservation de la biodiversité

Mme Victoire Jasmin.  - Il s'agit pour l'Office d'assurer le suivi des accords interrégionaux dans le cas des collectivités d'outre-mer frontalières avec d'autres États avec lesquels elles partagent des problématiques territoriales, comme celle des sargasses qui nécessite une action interrégionale.

C'est un amendement de repli après m'être vu opposer l'article 40.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Les accords internationaux sont par définition inclus dans les conventions internationales et actions de coopération mentionnées à l'alinéa 16. L'amendement est satisfait. Retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis. L'alinéa 16 couvre bien tous les accords de coopération internationale et l'alinéa 28 garantit l'investissement du nouvel établissement auprès des collectivités ultramarines.

M. Dominique Théophile.  - Je soutiens cet amendement. Quand l'État organise à la Guadeloupe un sommet international sur les sargasses avec tous les pays des Caraïbes, c'est le moment d'afficher nos intentions. Les accords internationaux simples ne seront pas suffisants pour aborder cette problématique.

M. Jérôme Bignon.  - Je regrette que Mme Jasmin ait retiré son amendement précédent. On a toujours l'impression que l'outre-mer dérange, c'est un Picard de la Baie de Somme qui le dit... Pourtant, c'est en outre-mer que la biodiversité est la plus fantastique, mais aussi la plus en danger et la moins protégée. Or les représentants de l'outre-mer, éloignés, ont du mal à être présents dans les organes délibérants sur la biodiversité à Paris. Une goutte d'outre-mer de plus n'est jamais de trop.

Les conventions des mers régionales, qui nous unissent à trente-cinq pays, ne concernent pas l'Hexagone mais les outre-mer. L'outre-mer apporte 80 % de la biodiversité à la France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOCR ; M. Joël Labbé applaudit également.)

M. Ronan Dantec.  - Je vais dans le même sens. La biodiversité ultramarine constitue un enjeu spécifique qu'il faut réaffirmer.

Lors de la loi Biodiversité, nous avions adopté un amendement généralisant les plans nationaux d'actions en faveur des espèces menacées. On y trouve toujours les mêmes espèces emblématiques, gypaète barbu ou grand tétras, mais très peu d'espèces ultramarines. Pouvez-vous, madame la ministre, nous préciser l'état d'avancement de ces nouveaux plans d'actions ?

M. Christophe Priou.  - Je rejoins M. Bignon sur le fond mais je veux revenir à l'expression simple des choses. La « complétude du référentiel », qu'est-ce que cela signifie ? Allez dire cela à nos compatriotes, au lendemain du grand débat... (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Franck Menonville et Henri Cabanel applaudissent également.)

L'amendement n°153 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°67, présenté par M. Théophile.

Après l'alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Appui aux missions de l'Initiative française pour les récifs coralliens (IFRECOR) et coordination dans la gestion des récifs coralliens et des écosystèmes associés des collectivités françaises d'outre-mer ; 

M. Dominique Théophile.  - Les collectivités d'outre-mer abritent 10 % des récifs coralliens au monde, ce qui justifie une action de protection et de surveillance particulière.

Menacés d'érosion à l'heure du changement climatique, les coraux sont essentiels à l'équilibre biologique des milieux marins et donc au maintien de la biodiversité aquatique. La protection que leur offre l'Initiative française pour les récifs coralliens (Ifrecor), créé en 1999, légitime l'appui de l'OFB dans la réalisation de ses missions.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement est satisfait par l'alinéa 21 qui vise les « zones littorales comprenant des récifs coralliens et des écosystèmes associés ». Retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis. L'alinéa 21 est explicite. En outre, l'alinéa 28 précise que l'Office intervient dans chacun des territoires d'outre-mer, compte tenu de leur spécificité juridique. Retrait ou avis défavorable, car satisfait.

L'amendement n°67 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°109 rectifié bis, présenté par M. Vallini et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 19

Après le mot :

socio-économiques

insérer les mots :

et aux associations de protection de l'environnement ou d'éducation à l'environnement

M. Joël Bigot.  - Cet amendement étend la mission de soutien aux acteurs socio-économiques, aux associations de protection de l'environnement ou d'éducation à l'environnement. Il fallait remédier à ce manque.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis favorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis défavorable, l'amendement satisfait par l'alinéa 19 et par l'alinéa 23 qui prévoit l'accompagnement de la mobilisation citoyenne et de la société civile.

M. Laurent Duplomb.  - Dans la discussion générale, madame la ministre, vous avez dit rechercher le consensus. Pourtant, vous refusez d'inclure le mot « chasse » dans la dénomination de l'Office. Rien n'est fait pour traiter correctement ceux qui ont maintenu la biodiversité en régulant les populations de nuisible pendant des années.

Prendre 5 euros dans la poche des chasseurs pour la biodiversité n'est pas la solution. Les 10 euros que l'État est censé apporter de son côté seront vite oubliés et bientôt les chasseurs seront sommés de payer la totalité - sur le modèle de la redevance pour pollution diffuse imposée aux agriculteurs !

L'Office laisse trop de place à ceux qui vont déjà trop loin, sans respect pour les territoires ruraux et les chasseurs qui ont fait leur travail pendant des siècles.

M. le président.  - Je ne vous ai pas interrompu mais je rappelle que les explications de vote doivent avoir un rapport avec l'amendement. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. Alain Marc.  - Quelle serait la nature de l'appui aux associations ? Financier, moral ? Les agents iront-ils dans les écoles ?

L'amendement n°109 rectifié bis est adopté.

M. le président.  - Amendement n°199 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Pellevat, Magras, Morisset et Bascher, Mme Garriaud-Maylam, MM. Longeot et Milon, Mme Morhet-Richaud, M. D. Laurent, Mme Goy-Chavent, M. Sido, Mmes Férat et Deromedi, MM. de Nicolaÿ et Segouin, Mme Lassarade, MM. Meurant, Longuet, Pierre, Laménie, Cuypers, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Lamure, M. Raison, Mmes L. Darcos, de Cidrac et Deroche, M. Revet, Mme Billon, MM. Savary, Mayet, Perrin, Piednoir et Vaspart et Mme Ramond.

Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Appui à l'ensemble des acteurs, publics et privés, dans leurs actions en faveur de la lutte contre les espèces invasives et coordination des mesures mises en oeuvre ;

M. Daniel Gremillet.  - Cet amendement, tout simple, précise que le futur Office assurera un appui à l'ensemble des acteurs, publics ou privés, dans leurs actions en faveur de la lutte contre les espèces invasives.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cette précision est tout à fait judicieuse. Avis favorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Mon interprétation des missions de l'établissement est plus restrictive. Votre amendement est satisfait par les alinéas 17 et 18. Avis défavorable.

M. Daniel Gremillet.  - Je remercie la commission pour son avis favorable, car cette précision est importante.

M. Ronan Dantec.  - Je soutiens totalement cet amendement. Nous débattons des priorités d'action. Or les espèces invasives portent une grave atteinte à la biodiversité. Je pense à la jussie dans les marais briérons, que M. Priou connaît bien...

Certaines espèces prolifèrent car nous n'avons pas agi assez vite. C'est donc la capacité d'action plus rapide des pouvoirs publics qui est encouragée.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - L'article premier ne fixe pas des priorités mais énumère les missions de l'établissement. La lutte contre les espèces exotiques envahissantes est mentionnée.

M. Michel Raison.  - Les préfets soutiendraient cet amendement. Je ne demande pas l'organisation d'un grand débat - c'est trop cher ! - mais écoutez-les. (Sourires)

L'amendement n°199 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°57 rectifié, présenté par Mmes Rossignol et Préville, MM. Vallini et Antiste, Mme Jasmin, M. P. Joly, Mme Tocqueville, M. Tourenne, Mme Espagnac, MM. Kerrouche et Manable et Mme Conconne.

Après l'alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Formation et appui aux actions de formation et structuration des métiers de la biodiversité et des services écologiques ;

Mme Angèle Préville.  - Tout comme l'actuelle AFB, le nouvel établissement a vocation à sensibiliser à la préservation et à la reconquête de la biodiversité via la formation du plus grand nombre, ainsi qu'à structurer les filières de métiers liés à la biodiversité et aux services écosystémiques.

Il faut faciliter la prise de conscience de la responsabilité de chacun pour que changent les pratiques. Cela suppose d'informer sur le fonctionnement des écosystèmes et sur la prévention des atteintes à la réglementation.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement est satisfait par les alinéas 24 et 25 relatifs à la formation et à la structuration des métiers. Retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Effectivement. Même avis.

L'amendement n°57 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°3 rectifié bis, présenté par Mme Estrosi Sassone, MM. Cardoux et J.M. Boyer, Mmes Morhet-Richaud, Puissat et Berthet, MM. Leleux, Milon, Dufaut et Mouiller, Mme Deromedi, M. Sol, Mmes Chauvin et Di Folco, MM. Revet, Segouin et Lefèvre, Mmes Garriaud-Maylam, Gruny, Bruguière, Raimond-Pavero, Micouleau et Lassarade, MM. Sido, Darnaud, Bonhomme, Piednoir, Panunzi, Charon et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. B. Fournier, Chatillon et Mandelli, Mme Imbert, MM. Daubresse et Genest, Mme M. Mercier, MM. Calvet et Laménie, Mme Duranton, MM. Bouchet, Vial, Husson et Rapin, Mme A.M. Bertrand et MM. Pierre, Priou, Cuypers, Raison, Poniatowski, Gremillet et Perrin.

Après l'alinéa 27

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il est chargé d'émettre un avis sur l'application du plan national d'actions sur le loup et les activités d'élevage en lien avec les collectivités locales et leurs groupements.

Mme Dominique Estrosi Sassone.  - Cet amendement charge l'Office de rendre un avis sur le plan Loup quinquennal pour l'actualiser en fonction de la présence territoriale du prédateur et des dégâts occasionnés.

Cela répondrait aux attentes des éleveurs qui ont été fort déçus par le plan quinquennal 2018-2023 publié en février 2018, d'autant que le président de la République avait indiqué vouloir « remettre l'éleveur au milieu de la montagne ».

En février 2019, le seuil de 500 loups a été atteint. Selon le président de la République, « il faut décliner le plan Loup avec beaucoup de souplesse, et il faut pour chaque département une réponse attachée aux réalités du terrain ».

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis très favorable. (On s'en réjouit sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - La traduction des propos du président de la République est déjà à l'oeuvre. Les parties prenantes sont consultées sur les modifications à apporter à la gestion du loup et, dès le mois de juin, de nouvelles mesures de protection des troupeaux seront expérimentées. Un préfet coordonnateur a été nommé.

Mais confier une mission d'évaluation à l'OFB ajouterait une complexité juridique inutile et reviendrait à le rendre juge et partie sur le plan Loup, auquel il concourt. Avis défavorable.

M. Guillaume Gontard.  - Je comprends le sens de l'amendement mais demander l'avis de l'Office sur un plan qu'il met en oeuvre ne me semble pas très efficace. J'ai peur que l'on attende très longtemps...

M. Pierre Médevielle.  - Je crains que nous soyons face à une nouvelle espèce invasive, animale cette fois ! Nous n'avons jamais su réagir à temps. Il faut clarifier les compétences de chacun et se donner les moyens d'agir.

M. Alain Marc.  - Cet amendement prouve que la biodiversité et la chasse sont liées. Dans le sud de l'Aveyron, la biodiversité est liée à l'agro-pastoralisme, aujourd'hui mis en danger par la présence excessive du loup. Il faut de l'efficacité : cela passe par l'action des préfets mais aussi par la modification de la convention de Berne.

M. Daniel Gremillet.  - Je ne comprends pas votre position, madame la ministre. Le nouvel Office doit rassembler tous les acteurs. Il ne sera pas du tout juge et partie. Actuellement, les associations environnementales saisissent le tribunal administratif à chaque fois que le préfet prend un arrêté. Là, tout le monde sera autour de la table.

M. Daniel Chasseing.  - Je suis très favorable à cet amendement. Tout indique que la population du loup s'accroît dans le Limousin. L'OFBC peut donner un avis sur l'application du plan Loup.

L'amendement n°3 rectifié bis est adopté.

M. le président.  - Amendement n°50 rectifié, présenté par M. Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Requier, Roux et Vall.

I.  -  Alinéa 28

Supprimer les mots :

et de Saint-Pierre-et-Miquelon

II.  -  Alinéa 29

Après les mots :

dans les îles Wallis et Futuna,

Insérer les mots :

à Saint-Pierre-et-Miquelon,

M. Stéphane Artano.  - L'objet de cet amendement est de conserver la collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon dans le cadre conventionnel pour l'action de l'OFBC, même si la collectivité n'a pas la compétence environnementale. Une convention a été signée le 8 novembre 2018 entre la collectivité territoriale, l'AFB et le préfet de l'archipel, six jours avant le dépôt du projet de loi sur le bureau de l'Assemblée nationale ; pourquoi, si ce n'est pour qu'elle perdure ? C'est le bon sens !

Les 242 km² de Saint-Pierre-et-Miquelon ont un propriétaire foncier, la collectivité territoriale. Rien ne peut se faire sans passer par elle.

Je me souviens d'un projet parisien visant à créer une réserve naturelle à Saint-Pierre-et-Miquelon qui avait échoué car il n'était pas porté par le territoire. Si les acteurs locaux ne s'approprient pas ces politiques, vous courez à l'échec ! (Marques d'approbation sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. le président.  - Sous-amendement n°155 rectifié à l'amendement n° 50 rectifié de M. Artano, présenté par M. Arnell.

Amendement n° 50

I.  -  Alinéa 3, au début

Insérer les mots :

des collectivités de Saint-Martin

II.  -  Alinéa 8, au début

Insérer les mots :

à Saint-Martin,

M. Guillaume Arnell.  - Cet amendement prévoit le même cadre conventionnel pour la collectivité de Saint-Martin.

Les décisions unilatérales ne fonctionnent pas. Nous devons collaborer pour mettre en cohérence les politiques de l'État, de l'Office et de la collectivité. La pédagogie est indispensable pour éviter les crispations et les conflits inutiles.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Retrait ou avis défavorable sur l'amendement et le sous-amendement. Votre préoccupation est légitime, mais la signature de conventions n'est pas exclusive de la compétence de droit commun exercée par l'établissement, que vos amendements remettraient en cause. Les conventions en cours avec l'AFB ne sont pas pour autant caduques.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis. La convention-cadre de novembre 2018 signée avec l'AFB est toujours valide mais elle ne couvre pas toutes les missions du nouvel établissement. La mission régalienne de police doit demeurer dans ses mains. Avis défavorable.

Le sous-amendement n°155 rectifié n'est pas adopté non plus que l'amendement n°50 rectifié.

M. le président.  - Amendement n°70, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 32

Après le mot :

collège

insérer les mots :

disposant de la majorité des voix

II.  -  Alinéa 37

Supprimer cet alinéa.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Le texte du Gouvernement, modifié à l'Assemblée nationale, aboutissait à ce que le premier collège, rassemblant État et personnalités qualifiées, ait la majorité au conseil d'administration. La commission est revenue sur sa composition. Afin d'éviter un conseil d'administration pléthorique, le Gouvernement propose une rédaction de compromis, afin que ce collège dispose de la majorité des voix mais pas des sièges. Dans un établissement public administratif doté de pouvoirs de police, l'État doit conserver la majorité.

M. le président.  - Amendement n°160, présenté par M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

I.  -  Alinéa 32

Après le mot :

constitué

insérer les mots :

pour moitié

II.  -  Alinéa 37

Supprimer cet alinéa.

M. Guillaume Gontard.  - La composition du conseil d'administration a fait l'objet d'intenses débats.

Le futur office verra ses prérogatives de police, donc son caractère régalien, renforcées, ce qui justifie une représentation majoritaire de l'État. Cette majorité intègrera les collectivités territoriales, notamment les outre-mer qui abritent 80 % de la biodiversité française, mais aussi les établissements publics ayant un rapport avec l'Office, comme l'ONF.

Le conseil d'administration n'est pas la somme d'intérêts particuliers. Une majorité réservée à l'État est garante de la poursuite de l'intérêt général.

M. le président.  - Amendement n°197 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Pellevat, Magras et Morisset, Mme Garriaud-Maylam, MM. Longeot et Milon, Mme Morhet-Richaud, M. D. Laurent, Mme Goy-Chavent, M. Sido, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ et Segouin, Mme Lassarade, MM. Meurant, Longuet, Pierre, Laménie, Cuypers, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Lamure, M. Raison, Mmes L. Darcos, de Cidrac et Deroche, M. Revet, Mme Billon, MM. Savary, Mayet, Perrin, Piednoir, Bascher et Vaspart et Mme Ramond.

Après l'alinéa 37

Insérer un alinéa ainsi rédigé : 

« Le premier collège et le troisième collège représentent ensemble au moins la moitié des membres du conseil d'administration.

M. Daniel Gremillet.  - Il s'agit de garantir une représentation suffisante du deuxième collège, qui comprend des représentants des secteurs économiques concernés, des représentants d'organisations professionnelles agricoles et forestières, d'associations agréées de protection de l'environnement ou d'éducation à l'environnement, de gestionnaires d'espaces naturels, des instances cynégétiques et des instances de la pêche de loisir, et de leur donner leur juste place au sein de l'établissement.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Nous abordons le délicat sujet de la composition du conseil d'administration. La commission est parvenue à un consensus : elle ne souhaite pas que la majorité soit acquise à l'État afin que l'ensemble des parties prenantes puissent s'exprimer. Au sein de l'ONCFS, qui dispose de pouvoirs de police, l'État n'est pas majoritaire, mais les chasseurs. Nous souhaitons renforcer le caractère pluraliste de l'Office, car nous prévoyons toujours le pire : qui sait qui vous succédera ? (Sourires)

Avis défavorable aux amendements n^os70 et 160, comme à l'amendement n°197 rectifié qui élargit la majorité décisionnaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Défavorable aux amendements n^os160 et 197 rectifié qui sont en concurrence avec celui du Gouvernement.

Mme Anne Chain-Larché, rapporteure pour avis.  - Comme vous, madame la ministre, nous avons recherché un consensus en donnant non pas la majorité mais un pouvoir de veto à l'État. Un conseil d'administration à 40 membres ne peut fonctionner convenablement ; il fallait le réduire tout en satisfaisant chacun. Ce droit de veto obligera à rechercher le consensus ; c'est une garantie de longévité et de bon fonctionnement de l'OFBC. (Mme Sophie Primas applaudit.)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Notre préoccupation est la même : la recherche d'un consensus et d'un conseil d'administration efficace, de 30 à 40 membres. Le Gouvernement propose de réduire le nombre de sièges du premier collège, afin qu'il y ait moins de monde autour de la table. Mais en cas d'absence de consensus, il faut une règle de majorité claire pour l'État. Cela dit, je suis sensible à votre recherche de l'équilibre.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ.  - J'ai l'impression de revivre la CMP sur l'Agence nationale de cohésion des territoires. Nous avons aussi cherché un consensus entre l'État et les territoires, mais échoué car l'État insistait pour avoir le dernier mot... Je rejoins la commission : laissons la majorité à ceux qui composent l'Office et donnons un droit de veto à l'État. C'est une solution sage. Sinon, à quoi bon participer, puisque l'État décidera ?

M. Ronan Dantec.  - Dès lors que l'Office a un rôle de police de l'environnement, il est logique que l'État soit majoritaire au sein du conseil d'administration. Le rapport de force tiendra dans la capacité des acteurs à créer un consensus entre eux, dont l'État devra tenir compte.

Je voterai donc l'amendement du Gouvernement, qui a fait un effort de compromis, reconnaissons-le.

Quant à l'ANCT, elle n'a pas de compétence de police judiciaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - L'exemple de la CMP sur l'ANCT est pertinent : elle a échoué faute d'accord entre le Sénat et le Gouvernement sur le droit de véto.

Ici, le Gouvernement fait un effort de compromis en décorrélant nombre de membres et nombre de voix. L'équilibre des personnes autour de la table garantira le pluralisme et la recherche du consensus. Cette mesure serait de nature à favoriser une CMP conclusive.

M. Franck Menonville.  - Je suivrai la commission. Le droit de véto garantit la place de l'État tout en incitant les acteurs à construire un consensus.

M. François Patriat.  - Je soutiens la position du Gouvernement, qui a fait un pas en direction du Sénat. La police de la chasse étant une mission régalienne, il est normal que l'État conserve la majorité, pour la sécurité de tous.

M. Dominique de Legge.  - Cet après-midi, le Gouvernement nous a dit, la main sur le coeur, qu'il fallait réhabiliter les corps intermédiaires, écouter les acteurs économiques et associatifs. Or je constate que vous voulez le consensus, mais avec vous-même ! Si vous n'arrivez pas à convaincre, il faut que vous puissiez contraindre. Vous seriez plus crédible, madame la ministre, en appliquant dès ce soir les engagements pris par le Premier ministre cet après-midi. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

Mme Françoise Gatel.  - Très bien !

L'amendement n°70 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os160 et 197 rectifié.

M. le président.  - Amendement n°124 rectifié, présenté par Mmes Loisier et Morhet-Richaud, MM. Henno et Janssens, Mme Vullien, M. Bockel, Mme Goy-Chavent, M. de Nicolaÿ, Mme Gatel, MM. Menonville, L. Hervé, Pierre et Louault, Mme Vermeillet, MM. Cigolotti, Médevielle, Raison, Moga, Gabouty et Gremillet, Mme Sollogoub, M. Capo-Canellas, Mmes Perrot et Harribey, MM. Piednoir et Delcros, Mme Férat et M. D. Dubois.

I.  -  Alinéa 32

Après le mot :

office

insérer les mots :

, des représentants de gestionnaires d'espaces naturels

II.  -  Alinéa 33

Supprimer les mots :

, de gestionnaires d'espaces naturels

Mme Anne-Catherine Loisier.  - Cet amendement propose que les gestionnaires d'espaces naturels soient représentés au sein du premier collège avec l'État.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Ces acteurs ont vocation, par nature, à siéger au sein du deuxième collège. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis.

Mme Anne-Catherine Loisier.  - Il s'agit des réserves et des parcs naturels, qui portent des projets définis avec l'État. Il me paraissait plus cohérent qu'ils relèvent du même collège que l'État.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Ces acteurs sont plutôt issus des collectivités territoriales ou du monde associatif. Il est plus logique qu'ils siègent au sein du deuxième collège.

L'amendement n°124 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°211 rectifié, présenté par MM. Chaize, D. Laurent et Mayet, Mme Bruguière, M. Priou, Mme Garriaud-Maylam, M. Danesi, Mmes Morhet-Richaud, Noël, Lherbier et Lassarade, M. Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Piednoir et Gremillet, Mme Imbert, MM. Milon, Revet et Laménie, Mme Lamure et M. Poniatowski.

Alinéa 33

Après le mot : 

agricoles

insérer le mot :

, aquacoles

M. Patrick Chaize.  - Il s'agit d'intégrer au conseil d'administration les représentants des organisations professionnelles aquacoles, au même titre que les organisations agricoles et forestières.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis favorable à cette précision bienvenue.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis défavorable. L'expression « organisations professionnelles agricoles » intègre les « organisations aquacoles ». En outre, nous souhaitons un conseil d'administration resserré.

L'amendement n°211 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°205 rectifié, présenté par MM. Prince, D. Dubois, Bonnecarrère, Canevet et Janssens, Mmes Guidez et Férat et M. Moga.

Alinéa 33

Remplacer les mots :

des instances cynégétiques

par les mots :

de la Fédération nationale des chasseurs

M. Jean-Paul Prince.  - L'appellation trop générale d' « instances cynégétiques » ne correspond pas à la réalité.

La Fédération nationale des chasseurs est composée des fédérations départementales et interdépartementales. Le texte devrait s'en tenir à la mention de la seule Fédération nationale. On évitera ainsi toute difficulté ayant trait à la désignation des représentants de cette fédération. Cela fera moins de représentants !

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable. Cet amendement limite la représentation des chasseurs à la seule Fédération nationale des chasseurs. Or les fédérations départementales comptent aussi.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°205 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°65 rectifié, présenté par MM. Vallini, Tissot et J. Bigot, Mmes Blondin et Lepage, MM. Jeansannetas et Lozach, Mme Rossignol, M. Tourenne, Mme Conway-Mouret, M. Roger, Mmes Tocqueville, Ghali et Monier, M. Daudigny, Mme Bonnefoy, M. P. Joly et Mme Conconne.

Alinéa 33

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les associations agréées de l'environnement comptent autant de membres au conseil d'administration que les instances cynégétiques, les instances de la pêche de loisir, les organisations professionnelles agricoles et forestières.

M. Joël Bigot.  - Cet amendement instaure une parité entre les associations agréées de l'environnement et les instances cynégétiques.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement suggère un antagonisme entre défense de la nature et chasse et pourrait conduire à des blocages au sein du conseil d'administration. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis également défavorable. Le texte actuel définit les différents collèges mais pas le nombre de représentants dans chaque collège. Votre amendement va trop loin dans la précision. Nous cherchons une représentation équitable des différents acteurs au sein du conseil d'administration.

M. Ronan Dantec.  - On bute sur un libellé... D'ailleurs, les fédérations des chasseurs sont des associations agréées de l'environnement. Le monde de la chasse et celui de la nature hors chasse devront, quoi qu'il en soit, être à parité pour que le conseil d'administration fonctionne. Toutefois, les termes de l'amendement ne sont pas pertinents en l'état.

L'amendement n°65 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°105 rectifié, présenté par M. Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 36

Après la seconde occurrence du mot :

ultramarins,

insérer les mots :

comportant une personne de chaque sexe dans chacune des assemblées, 

M. Jean-Michel Houllegatte.  - Cet amendement précise que les deux députés et deux sénateurs désignés au sein du conseil d'administration de l'OFBC devront respecter le principe de parité entre hommes et femmes au sein de chaque assemblée.

Nous avons bien conscience que cette obligation est normalement prévue par la loi. Toutefois, quand il est question de parité, il semble toujours utile de préciser les choses... (M. François Bonhomme le conteste.)

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Vous nous expliquez qu'il faut appliquer la loi ! Soit la loi du 3 août 2018 est appliquée, soit elle ne l'est pas. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis. Cette parité sera satisfaite.

L'amendement n°105 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°212, présenté par M. Luche, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Alinéa 36

Supprimer les mots :

, désignés, respectivement, par le Président de l'Assemblée nationale et par le Président du Sénat

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement se contente de supprimer une mention déjà satisfaite par la loi du 3 août 2018, qui dispose que toute nomination de parlementaires à des organismes extra-parlementaires relève du président de l'assemblée concernée.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis favorable.

L'amendement n°212 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°45 rectifié bis, présenté par MM. Bignon, Capus, Chasseing, Decool, Guerriau, Lagourgue, Laufoaulu, Malhuret et A. Marc et Mme Mélot.

Après l'alinéa 36

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Tout parlementaire membre du conseil d'administration de l'Office français de la biodiversité, désigné en raison de son mandat électif, peut être suppléé par un autre parlementaire issu de la même assemblée délibérante, et désigné dans les mêmes conditions que le titulaire. »

M. Jérôme Bignon.  - Cet amendement introduit la possibilité, pour les parlementaires, d'avoir un suppléant, élu de la même assemblée délibérante et nommé dans les mêmes conditions.

Les conseils d'administration au sein desquels les parlementaires sont absents à cause des obligations de leurs assemblées ou pour les ultramarins, de la distance, sont désespérants. S'ils ne viennent pas, ce n'est pas par désintérêt, mais parce qu'ils ne peuvent pas. Il est évident qu'ils sont intéressés par l'Office national...

M. Louis-Jean de Nicolaÿ.  - ...de la chasse ! (Sourires)

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cette proposition est judicieuse et excellente. Avis favorable. (On s'en félicite à droite.)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis favorable.

M. Ronan Dantec.  - Le même problème se constate au CNTE. Pourriez-vous trouver un véhicule législatif pour combler ce manque ?

M. Jean-François Rapin.  - Je soutiens cet amendement. On a de plus en plus besoin de suppléants car des parlementaires siégeaient au titre d'autres instances, ce qui n'est plus possible depuis la loi sur le non-cumul des mandats. Nous y avons perdu en quantité de parlementaires disponibles, mais aussi peut-être en qualité... (Quelques exclamations à droite)

L'amendement n°45 rectifié bis est adopté.

M. le président.  - Amendement n°161, présenté par M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 38

Supprimer cet alinéa.

M. Guillaume Gontard.  - La composition du conseil d'administration de l'Office ne relève pas de la loi, mais du règlement.

En tout état de cause, si le législateur choisissait tout de même de préciser la répartition exacte de la composition du conseil d'administration dans la loi, cette répartition devrait être exhaustive et ne pas concerner une seule des composantes du conseil.

M. le président.  - Amendement n°206 rectifié bis, présenté par MM. Prince, D. Dubois et Canevet, Mme Perrot, MM. Janssens et Bonnecarrère, Mme Guidez, M. Moga et Mme Vérien.

Alinéa 38

Remplacer le taux :

10 %

par le taux :

20 %

M. Jean-Paul Prince.  - Je suis plus enclin à une représentativité de 20 % pour les instances nationales cynégétiques et de la pêche.

En effet, les chasseurs continueront à financer au travers de la redevance cynégétique l'établissement à hauteur de 45 millions d'euros, alors que les pêcheurs y contribueront pour environ 10 millions d'euros.

Les structures de la chasse et de la pêche seront en cela les seuls financeurs privés du nouvel établissement.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable à ces deux amendements. Le premier supprime un quantum défini par la commission. Le second fixe ce quantum de 20 %, ce qui paraît excessif. Il faut un conseil d'administration mesuré.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Nous estimons tous qu'il faut un conseil d'administration resserré à 30 à 40 membres, ce qui signifie en pratique 3 à 4 représentants pour les chasseurs. Je suis, par ailleurs, défavorable à la fixation d'un quantum dans la loi. Avis favorable à l'amendement n°161 et avis défavorable à l'amendement n°206 rectifié bis.

L'amendement n°161 n'est pas adopté.

L'amendement n°206 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°11 rectifié, présenté par MM. Dantec, Corbisez, Gabouty, Gold, Guérini et Labbé.

Après l'alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants des associations agréées de protection de l'environnement ou d'éducation à l'environnement représentent au moins 10 % des membres du conseil d'administration.

M. Ronan Dantec.  - Les associations de chasseurs sont aussi des associations agréées de protection de l'environnement. Les associations cynégétiques pourraient représenter jusqu'à 20 % du conseil d'administration. Je vais retirer mon amendement, avant qu'il ne crée davantage de confusion. (Sourires)

L'amendement n°11 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°196 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Pellevat, Magras, Morisset et Bascher, Mme Garriaud-Maylam, MM. Longeot et Milon, Mme Morhet-Richaud, M. D. Laurent, Mme Goy-Chavent, M. Sido, Mmes Férat et Deromedi, MM. de Nicolaÿ et Segouin, Mme Lassarade, MM. Meurant, Piednoir, Perrin et Savary, Mme Billon, M. Revet, Mmes Deroche, de Cidrac et L. Darcos, M. Raison, Mme Lamure, MM. J.M. Boyer, Duplomb, Cuypers, Laménie, Pierre, Longuet et Vaspart, Mme Ramond et M. Pointereau.

Après l'alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants d'organisations professionnelles agricoles et forestières représentent au moins 10 % des membres du conseil d'administration.

M. Daniel Gremillet.  - Je propose de donner une place aux organisations professionnelles agricoles et forestières dans le conseil d'administration de l'office, dont les missions s'exercent essentiellement dans les espaces agricoles et forestiers.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - La commission a choisi un quantum minimum pour la représentation des chasseurs et pêcheurs en raison de leur organisation associative particulière. Il ne s'agit pas d'un traitement de faveur.

Il nous a paru logique d'étendre cette spécificité aux organisations agricoles et forestières, qui, si elles ne bénéficient pas de l'efficacité des têtes de réseau des associations de protection de la nature, sont des porte-voix des propriétaires des terrains et domaines directement concernés par la biodiversité. Avis favorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement est défavorable à la fixation d'un quantum. Le monde agricole et forestier est, en outre, suffisamment structuré. Avis défavorable.

L'amendement n°196 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°72, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 42

Compléter cet alinéa par les mots :

et leur déléguer certaines de ses attributions, dans des conditions définies par décret

II.  -  Alinéa 43

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« Art. L. 131-11.- Le Conseil d'administration peut déléguer certaines de ses attributions, dans des conditions définies par décret, aux conseils de gestion des espaces protégés placés sous la responsabilité de l'Office français de la biodiversité.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Cet amendement rétablit la rédaction initiale du texte pour permettre au Conseil d'administration de déléguer certaines de ses attributions à des commissions spécialisées composées exclusivement d'administrateurs. Ces délégations d'attribution sont usuelles.

M. le président.  - Amendement identique n°144 rectifié, présenté par M. Houllegatte, Mmes Bonnefoy et Tocqueville et MM. J. Bigot, Jeansannetas, P. Joly, Tourenne et Daudigny.

M. Jean-Michel Houllegatte.  - Défendu.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable : le conseil d'administration doit pleinement exercer ses responsabilités.

M. Jérôme Bignon.  - Refuser la capacité de délégation serait une erreur pour la gouvernance du futur office. L'Agence française de la biodiversité fonctionne avec des conseils d'administration qui durent environ huit heures...

M. François Bonhomme.  - Cela donne envie ! (Quelques sourires à droite)

M. Jérôme Bignon.  - Comme dans les comités de bassin avec les agences de l'eau, il faut déléguer de façon transparente, avec des attributions claires, vérifiées à chaque conseil d'administration. Fusionner quatre instances nécessite de recourir à des délégations à des commissions spécialisées, pour les subventions par exemple. Sinon, le conseil d'administration de l'établissement public sera condamné à la paralysie. D'ailleurs, ces délégations seront confiées à des administrateurs. Les conseils de gestion des parcs marins fonctionnent différemment.

Ne pas donner la possibilité de déléguer, c'est tuer le système, sachez-le !

M. Alain Marc.  - Je suis pour ma part de l'avis de la commission. Ne vidons pas l'OFBC de sa substance, d'autant que nous ne connaissons pas les sujets qui pourraient faire l'objet de délégations.

Les amendements identiques n^os72 et 144 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°47 rectifié bis, présenté par MM. Bonhomme et Bazin, Mme Duranton, MM. Brisson et Segouin, Mme Puissat, M. Piednoir, Mme Berthet, M. Sol, Mmes Troendlé, Bruguière, Morhet-Richaud, Deromedi et Garriaud-Maylam, M. Bizet, Mme Lassarade, MM. Courtial, Saury, Chatillon, Gilles, Longuet, Darnaud, Pointereau, Vogel et de Nicolaÿ, Mme A.M. Bertrand et MM. Rapin et Forissier.

Alinéa 58

Compléter cet alinéa par les mots :

, sous réserve de garantir la préservation des ressources des agences de l'eau, en maintenant la stabilisation de leur contribution financière au budget de l'Office français de la biodiversité

M. François Bonhomme.  - L'OFBC sera issu de la fusion entre deux agences étatiques qui étaient, jusqu'alors, largement financées par les recettes des agences de l'eau.

L'article 75 de la loi de finances pour 2019 intégrait la baisse des redevances cynégétiques, après les engagements pris par le Gouvernement le 28 août 2018. Or la création d'une structure de la taille de l'OFBC implique un budget de fonctionnement conséquent au regard de son ambition de performance.

L'allocation d'une partie des recettes des agences de l'eau au financement de la politique de la biodiversité et de la chasse met à mal le principe selon lequel « l'eau paye l'eau » et s'éloigne de la logique du « pollueur-payeur ».

Cela risque d'affaiblir davantage la politique locale de l'eau, pourtant essentielle aux collectivités territoriales.

Les ponctions régulières de l'État sur le budget des agences de l'eau depuis plusieurs années les ont amenées à réduire leur politique d'investissement dans les réseaux d'eau et d'assainissement.

Cet amendement vise à stabiliser dans le temps la contribution financière versée par les agences de l'eau à l'OFBC.

M. le président.  - Amendement identique n°49 rectifié quinquies, présenté par Mme Noël, MM. D. Laurent, Pellevat, B. Fournier, Dallier, Pierre, Chaize et Lefèvre, Mme Raimond-Pavero et MM. Kennel, Sido, Husson et Gremillet.

Mme Sylviane Noël.  - C'est un amendement de principe. Le siphonnage régulier des agences de l'eau doit cesser. Le principe selon lequel « l'eau paye l'eau » doit être sacralisé. La raréfaction des ressources en eau en fait un besoin impérieux.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Nous avons interpellé le Gouvernement à plusieurs reprises sur le financement de l'OFBC, qui ne doit pas reposer sur les agences de l'eau. Avis favorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Je partage votre ambition : cet établissement doit être financé pleinement par des crédits budgétaires. Toutefois, l'Agence française de la biodiversité est déjà financée par les agences de l'eau. Ce n'est pas le cas de l'ONCFS. La création de l'OFBC n'a pas vocation à entraîner une ponction supplémentaire sur les agences de l'eau, mais ce point sera traité dans le projet de loi de finances 2020. Avis défavorable.

M. Hervé Maurey, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.  - En 2018, on est passé de 145 millions d'euros à 260 millions d'euros pour l'Agence française de la biodiversité, auxquels s'ajouteront un prélèvement de 37 millions d'euros octroyés à l'ONCFS et une ponction, passée de 175 millions à 200 millions d'euros en faveur de l'État, soit 177 millions d'euros de plus en 2018.

En 2019, le système, très ingénieux, dit du plafond « mordant » institutionnalise définitivement la rafle par l'État de 200 millions d'euros supplémentaires chaque année. Cela fait longtemps, malheureusement, que l'eau ne finance plus l'eau, d'ailleurs les agences de l'eau ne peuvent plus le faire. On est obligé d'emprunter 2 milliards d'euros à long terme à la Caisse des dépôts et consignations (CDC) pour rénover notre réseau, ce qui est indispensable, comme l'ont montré les Assises de l'eau.

Quant aux 40 millions d'euros manquants pour l'OFBC, vous avez déjà annoncé que les 10 millions d'euros qui étaient à la charge de l'État pour financer les actions des fédérations en faveur de la biodiversité, seraient prélevés sur les agences de l'eau. Ce n'est pas acceptable !

Et, comme à chaque fois, les questions de financement sont renvoyées au projet de loi de finances 2020. Ce n'est pas acceptable non plus ! Sur l'Agence nationale de la cohésion des territoires, Mme Gourault nous a dit la même chose : « circulez, il n'y a rien à voir, avant le PLF 2020 ». Il y a quinze jours, c'était Mme Borne à propos des mobilités : il manquait 500 millions d'euros par an... et ainsi de suite !

Qui imagine un maire proposant de construire un gymnase sans en préciser le financement ? Ce n'est pas sérieux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR, UC et Les Républicains)

M. François Bonhomme.  - Vous ne pouvez pas évacuer la question du financement en nous administrant une camomille à 1 heure du matin ! (Sourires) Les agences de l'eau ont dû remettre des projets et réduire les aides, au détriment des collectivités territoriales. Les corps intermédiaires devaient être réhabilités ; il n'en est rien !

La politique de débudgétisation pose un problème de lisibilité des actions de l'État, comme l'ont relevé les rapports de l'inspection générale des finances et du conseil général de l'environnement.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Le sujet est sensible, je le conçois. Le niveau du 11^e programme des agences de l'eau est équivalent au 9^e. Le 10^e était supérieur, mais il finançait de lourds projets de réhabilitation de centrales d'épuration.

Sur le 11^e programme, 3,5 milliards d'euros sont consacrés à l'assainissement. La situation des agences de l'eau est stabilisée. Il n'est pas question de les ponctionner davantage. Je rappelle que la CDC dispose d'une enveloppe de 2 milliards d'euros pour boucler les financements d'assainissement à très longue durée.

Je sais que de nombreuses discussions budgétaires ont eu lieu avant mon arrivée. Le 11^e programme étant voté et les agences stabilisées, il est mis fin aux prélèvements réguliers sur le fonds de roulement, qui était auparavant pratiqué.

Le président de la République a été très clair lors du grand débat à Gréoux-les bains : il n'est pas question de prélèvements supplémentaires sur les moyens des agences de l'eau : la baisse du permis de chasse ne sera pas financée ainsi.

M. Daniel Gremillet.  - En réalité, de nombreuses communes doivent revoir leurs projets en matière d'eau et d'assainissement, faute de financement par les agences de l'eau...

M. Louis-Jean de Nicolaÿ.  - Eh oui !

M. Daniel Gremillet.  - Cela signifie l'incapacité à lutter contre les fuites d'eau du réseau, à gérer l'assainissement, qu'il soit collectif ou non.

M. Pierre Médevielle.  - Je rejoins MM. Maurey et Gremillet. Il faut se rappeler de l'année 2018, au cours de laquelle la sécheresse a touché tragiquement nos exploitations, qui ont dû être approvisionnées par citernes. Nos retenues d'eau sont insuffisantes. Dans le Sud, nous avons été dépannés en fourrage par l'Espagne, pourtant plus aride. Il y a urgence à agir ! Dans certaines villes, nous avons frôlé le manque d'eau potable. Les agences de l'eau doivent cesser d'être ponctionnées.

M. Dominique de Legge.  - Décidément, on ne se comprend pas, sans doute parce que nous ne parlons pas le « En même temps » ! (Sourires) Pourquoi vous opposez-vous à un amendement qui semble poursuivre vos objectifs ? (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Guillaume Gontard.  - Certes, le 11^e programme est stabilisé, mais parce que nous finançons moins de projets et que nous avons augmenté les prélèvements sur les factures d'eau avec la taxe pollution. Cela ne pourra pas continuer.

M. Michel Raison.  - Une remarque... philosophique (Sourires) : le Premier ministre nous a livré un compte rendu du grand débat, où nous avons appris que les Français souhaitent que les impôts dont ils sont accablés diminuent et soient plus justes...Je vais vous simplifier la tâche, en vous évitant de devoir organiser un nouveau « grand débat » : il faut écouter les parlementaires qui sont là pour vous aider, non pour vous offenser. Ils vous font part de leur réalité au quotidien. (Plusieurs applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

Mme Angèle Préville.  - Je voterai ces amendements. Les travaux d'assainissement sont nécessaires : oui, l'eau doit payer l'eau.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Votre intention est légitime, mais il ne s'agit pas du bon véhicule législatif.

Les amendements identiques n^os47 rectifié bis et 49 rectifié quinquies sont adoptés.

M. le président.  - Amendement n°214, présenté par M. Luche, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Alinéa 60

Supprimer cet alinéa.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement de coordination supprime un doublon.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis favorable.

L'amendement n°214 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°4 rectifié bis, présenté par Mme Estrosi Sassone, MM. Cardoux, J.M. Boyer, Milon, Dufaut, Leleux et Mouiller, Mmes Morhet-Richaud, Puissat, Berthet et Deromedi, M. Sol, Mmes Chauvin et Di Folco, MM. Revet, Segouin et Lefèvre, Mmes Garriaud-Maylam, Gruny, Bruguière, Raimond-Pavero, Micouleau et Lassarade, MM. Sido, Darnaud, Bonhomme, Piednoir, Panunzi, Charon et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. B. Fournier, Chatillon et Mandelli, Mme Imbert, MM. Daubresse et Genest, Mme M. Mercier, MM. Calvet et Laménie, Mme Duranton, MM. Bouchet, Vial, Duplomb, Husson et Rapin, Mme A.M. Bertrand et MM. Pierre, Priou, Cuypers, Raison, Poniatowski, Gremillet et Perrin.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Le Gouvernement remet au Parlement avant le 1^er janvier 2020, un rapport sur la méthodologie de recensement et de comptage des loups. Le rapport peut émettre des propositions permettant, le cas échéant, de remédier aux difficultés constatées.

Mme Dominique Estrosi Sassone.  - Cet amendement prévoit que le Gouvernement remet au Parlement avant le 1^er janvier 2020, un rapport sur la méthodologie de recensement et de comptage des loups. Le rapport peut émettre des propositions permettant, le cas échéant, de remédier aux difficultés constatées.

Les élus, les éleveurs et les chambres d'agriculture s'accordent sur le fait que la réalité de terrain ne correspond pas aux résultats des multiples études réalisées par les différents acteurs au service de l'État, le nombre de loups estimé ne reflète pas non plus le nombre d'attaques. Il faut fiabiliser les méthodes de comptage.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Merci. Je ne suis pas favorable non plus aux demandes de rapports. Retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Jean-Noël Cardoux.  - Quand le Sénat a commencé à se préoccuper du comptage des loups, j'ai interrogé M. Hulot sur les chiffres. Il m'a assuré de la fiabilité de la méthode de comptage, consistant en une capture, un lâcher puis une re-capture. Après vérifications, elle me semble bien incertaine.

Le Sénat a demandé à un expert d'évaluer le nombre de loups. Il a annoncé un chiffre de 800 individus, soit bien au-delà du seuil de 500 fixés par le Gouvernement et des 480 loups établis par l'ONCFS. Nos éleveurs sont désespérés, à tel point que cela a ébranlé notre expert... Il y a urgence !

M. Alain Marc.  - C'est un amendement d'appel face à la détresse des professionnels en agro-pastoralisme. Certains animaux ne sont pas génétiquement des loups à 100 %, alors que la convention de Berne ne vise que l'espèce précise. Il faudra des plans de régulation plus efficaces et aller vers des méthodes plus simples comme l'abattage, que certains pratiquent, du reste, en dehors de tout cadre légal.

L'amendement n°4 rectifié bis est adopté.

Quelques voix à droite. - Très bien !

L'article premier, modifié, est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président.  - Amendement n°27 rectifié, présenté par Mmes Micouleau, Deromedi et L. Darcos, M. Allizard, Mme Morhet-Richaud, M. Bonhomme, Mme Bruguière, MM. Grand, Kennel, D. Laurent et Mandelli, Mme M. Mercier, MM. Milon, Revet, Sido et Vogel, Mme Lassarade, MM. Saury, Henno et de Legge, Mmes Garriaud-Maylam, Billon et Lamure, MM. Laménie et Husson et Mme Duranton.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 110-3 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après la première occurrence du mot : « biodiversité », sont insérés les mots : « et de la géodiversité » ;

2° Au deuxième alinéa, après le mot : « compte », sont insérés les mots : « de l'ensemble des inventaires naturalistes portés par l'État et ».

M. François Bonhomme.  - L'État a amorcé il y a plus de dix ans l'inventaire national du patrimoine géologique.

Cet amendement prend en compte, dans le cadre de la stratégie nationale en faveur de la conservation du patrimoine naturel, les résultats de cet inventaire, et de tout autre inventaire géologique à venir porté par l'État.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Je suis contraint d'émettre un avis défavorable.

La géodiversité relève d'autres instances : le Muséum d'histoire naturelle et le Bureau de recherches géologiques et minières. L'introduire ici pourrait créer une confusion indésirable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis défavorable pour les mêmes raisons. Il n'est pas souhaitable d'élargir le champ de la stratégie nationale pour la biodiversité. La géodiversité figure déjà dans le code de l'environnement, en complément de la biodiversité.

L'amendement n°27 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°181 rectifié, présenté par MM. Dantec, Arnell, Corbisez, Gabouty, Labbé et Léonhardt.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l'article L. 341-16, les mots : « de nature, » sont supprimés ;

2° Le livre III est complété par un titre ... ainsi rédigé :

« Titre...

« Comité départemental de la biodiversité

« Art. L. ....  -  Un comité départemental de la biodiversité est créé dans chaque département. Il assure le suivi de la mise en oeuvre des politiques de l'État et des collectivités territoriales en matière de biodiversité à l'échelle départementale.

« Le comité départemental de la biodiversité est présidé par le représentant de l'État dans le département. Ce comité comprend notamment des représentants des collectivités territoriales concernées et de leurs groupements, des représentants de l'État et de ses établissements publics, des organismes socio-professionnels intéressés, des propriétaires et des usagers de la nature, des gestionnaires d'espaces naturels et des associations de protection de la nature au sens des articles L. 141-1 et L. 141-3 du présent code, de la fédération départementale ou interdépartementale des chasseurs, de la fédération départementale ou interdépartementale pour la pêche et pour la protection des milieux aquatiques, ainsi que des scientifiques ou représentants d'organismes de recherche, d'études ou d'appui aux politiques publiques et des personnalités qualifiées.

« Art. L. ....  -  Son domaine de compétence, sa composition et son fonctionnement sont fixés par décret. » ;

3° La section 3 du chapitre I^er du titre II du livre IV est abrogée ;

4° À l'article L. 425-5-1, les mots : « de la commission départementale de la chasse et de la faune sauvage réunie dans sa formation spécialisée pour l'indemnisation des dégâts de gibier aux cultures et aux récoltes agricoles » sont remplacés par les mots : « du comité départemental de la biodiversité » ;

5° Aux articles L. 425-8 et L. 425-12, les mots : « la commission départementale compétente en matière de chasse ou de faune sauvage » sont remplacés par les mots « le comité départemental de la biodiversité » ;

6° L'article L. 426-5 est ainsi modifié :

a) À la deuxième phrase du premier alinéa, les mots : « la commission départementale compétente en matière de chasse ou de faune sauvage » sont remplacés par les mots : « le comité départemental de la biodiversité » ;

b) À l'avant-dernière phrase du même premier alinéa, les mots : « une commission départementale », sont remplacés par les mots : « un comité départemental » ;

c) Au deuxième alinéa, les mots : « commissions départementales compétentes en matière de chasse et de faune sauvage » sont remplacés par les mots : « comités départementaux de la biodiversité ».

II.  -  À l'article L. 111-9, au premier alinéa de l'article L. 121-10, au deuxième alinéa de l'article L. 121-12, aux articles L. 121-27 et L. 121-29, aux premiers alinéas des articles L. 121-39 et L. 121-41, aux premier et deuxième alinéas de l'article L. 122-7, à la seconde phrase du 3° de l'article L. 122-11, aux première et seconde phrases du 2° de l'article L. 122-14 et à la deuxième phrase du second alinéa de l'article L. 122-21 du code de l'urbanisme, les mots : « commission départementale de la nature, des paysages et des sites » sont remplacés par les mots : « commission départementale des paysages et des sites ».

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement conséquent porte sur la présence du département dans la biodiversité. Il ne s'agit pas d'ajouter des structures mais il existe déjà, à l'échelle du département, la commission départementale de la chasse et de la faune sauvage et la commission de la nature, des paysages et des sites.

Dans la loi NOTRe nous n'avons pas supprimé la cagnotte de la TDENS, qui fait que les départements restent acteurs de la biodiversité, sans avoir d'interlocuteur. D'où l'idée de ce comité départemental.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cette évolution ferait perdre la composante nature aux commissions départementales de la nature, des sites et des paysages. Ce serait dommage. Il n'est pas opportun non plus de modifier les missions des CDCFS. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis. L'échelon de coordination est plutôt régional et il serait dommage de séparer la compétence nature de celle des paysages.

M. Ronan Dantec.  - J'étais conscient qu'il était peu probable d'obtenir un avis favorable à un amendement aussi complexe qui modifie les équilibres existants. Mais on ne sort pas des paradoxes. Pourquoi laisser la TDENS au département, alors que la région est compétente ?

Il faudrait soit renforcer la compétence des CDCFS, soit transférer la TDENS aux régions.

L'amendement n°181 rectifié n'est pas adopté.

L'article premier bis A est adopté, de même que l'article premier bis B.

ARTICLE PREMIER BIS

M. le président.  - Amendement n°42 rectifié, présenté par MM. Bignon, Capus, Decool, Guerriau, Lagourgue, Laufoaulu, Malhuret et A. Marc et Mme Mélot.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

, des végétations

M. Jérôme Bignon.  - Il s'agit de compléter les missions des conservatoires botaniques. Cette précision revêt une certaine importance dans le cadre de la définition des zones humides.

M. le président.  - Amendement n°43 rectifié, présenté par MM. Bignon, Capus, Chasseing, Decool, Guerriau, Lagourgue, Laufoaulu, Malhuret et A. Marc et Mme Mélot.

Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :

« Ils assurent la validation et la gestion durable des données qu'ils produisent, collectent et agrègent pour le compte des pouvoirs publics. Ils contribuent ainsi à la mise en oeuvre du système d'information sur la biodiversité et donnent accès aux données dans le respect des lois et règlements en vigueur. » ;

M. Jérôme Bignon.  - Il faut préciser le nouveau rôle des conservatoires botaniques en matière de gestion des données publiques.

M. le président.  - Amendement n°44 rectifié, présenté par MM. Bignon, Capus, Chasseing, Decool, Guerriau, Lagourgue, Laufoaulu, Malhuret et A. Marc et Mme Mélot.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ce décret précise en particulier les missions d'intérêt général qui sont confiées par l'État aux conservatoires botaniques nationaux. »

M. Jérôme Bignon.  - Le décret d'application de l'article L.414-10 doit préciser les missions d'intérêt général assurées par les conservatoires botaniques nationaux pour mieux les distinguer des activités qu'ils peuvent avoir dans le champ concurrentiel.

Ces amendements sont techniques, peut-être peu passionnants mais extrêmement utiles.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Ces précisions sont bienvenues. Avis favorable aux trois amendements.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - J'ai exactement le même avis.

L'amendement n°42 rectifié est adopté, de même que les amendements n^os43 rectifié et 44 rectifié.

L'article premier bis, modifié, est adopté.

ARTICLE 2

M. le président.  - Amendement n°194 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Pellevat, Magras, Morisset et Bascher, Mme Garriaud-Maylam, MM. Longeot et Milon, Mme Morhet-Richaud, M. D. Laurent, Mme Goy-Chavent, M. Sido, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ et Segouin, Mme Lassarade, MM. Meurant, Longuet, Pierre, Laménie, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Lamure, M. Raison, Mmes de Cidrac et Deroche, M. Revet, Mme Billon et MM. Savary, Perrin, Piednoir et Pointereau.

Supprimer cet article.

M. Daniel Gremillet.  - Si le rôle majeur des inspecteurs de l'environnement ne peut être interrogé, il faut maintenir la distinction entre les volets prévention et répression.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable. Cet article étoffe substantiellement les missions de police judiciaire des inspecteurs de l'environnement.

J'en profite pour préciser que nous ne sommes pas hostiles à ce qu'ils reçoivent des formations par la gendarmerie ou la police nationale mais les opérations qu'ils mènent doivent rester ciblées et contrôlées par des OPJ.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis défavorable. Le renforcement des pouvoirs de police judiciaire des inspecteurs de l'environnement est le fruit d'un retour d'expérience après l'ordonnance de 2012. Ce sujet a fait l'objet de nombreuses discussions, nous avons trouvé un équilibre satisfaisant après les débats à l'Assemblée nationale et les travaux de commission au Sénat.

M. Daniel Gremillet.  - Je regrette l'avis de la commission et de la ministre qui ont une posture répressive plus qu'éducative en matière de biodiversité, alors qu'il y a un phénomène de ras-le-bol sur le territoire.

L'amendement n°194 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°53 rectifié, présenté par MM. Bignon, Capus, Chasseing, Decool, Guerriau, Lagourgue, Laufoaulu, Malhuret et A. Marc et Mme Mélot.

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé : 

....  -  Au 3° du I de l'article L. 171-1 du code de l'environnement, les mots : « à titre professionnel » sont supprimés.

M. Jérôme Bignon.  - L'article L. 171-1 du code de l'environnement autorise les contrôles administratifs de véhicules mais seulement les « véhicules, navires, bateaux, embarcations et aéronefs utilisés à titre professionnel ». Or en matière environnementale les infractions peuvent être commises avec tout type de véhicule, notamment lorsqu'il s'agit de chasse et, surtout, d'espèces protégées.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis favorable. L'amendement étend de façon opportune le champ d'investigation des inspecteurs de l'environnement.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Cet amendement me laisse un peu perplexe. C'est déjà possible pour la police judiciaire. Dans le cas de contrôles administratifs, je me demande si c'est bien utile. Des véhicules non professionnels pourraient-ils être concernés ? Sagesse.

M. Jérôme Bignon.  - Qui peut le plus peut le moins.

L'amendement n°53 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°195 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Pellevat, Magras, Morisset et Bascher, Mme Garriaud-Maylam, MM. Longeot et Milon, Mme Morhet-Richaud, M. D. Laurent, Mme Goy-Chavent, M. Sido, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ et Segouin, Mme Lassarade, MM. Meurant, Longuet, Pierre, Laménie, Cuypers et J.M. Boyer, Mme Lamure, M. Raison, Mmes de Cidrac et Deroche, M. Revet, Mme Billon et MM. Savary, Perrin, Piednoir et Pointereau.

Alinéas 3, 4, 30 à 34 et 56

Supprimer ces alinéas.

M. Daniel Gremillet.  - Cet amendement limite l'habilitation des inspecteurs de l'environnement et des agents habilités à rechercher des infractions au code de l'environnement. Il pérennise également le périmètre existant de leurs attributions dès lors que le renforcement des pouvoirs de police prévu par ce texte apporte déjà des garanties à une meilleure efficacité de la police de l'environnement.

M. le président.  - Amendement n°125 rectifié, présenté par Mmes Loisier et Morhet-Richaud, MM. Henno et Janssens, Mme Vullien, M. Bockel, Mme Goy-Chavent, M. de Nicolaÿ, Mme Gatel, MM. Menonville, L. Hervé, Pierre et Louault, Mme Vermeillet, MM. Cigolotti, Médevielle, Raison, Moga, Gabouty et Gremillet, Mme Sollogoub, M. Capo-Canellas, Mme Perrot, MM. Piednoir, Delcros et D. Dubois et Mme Vérien.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, sauf s'il s'agit d'infractions forestières

Mme Anne-Catherine Loisier.  - La procédure pénale forestière fait l'objet de dispositions spécifiques dans le code forestier. Lorsque les agents habilités à rechercher et constater des infractions au code de l'environnement le sont également au titre des infractions forestières, il est important qu'ils appliquent la procédure prévue par le code forestier.

C'est un amendement de cohérence du droit.

M. le président.  - Amendement n°126 rectifié, présenté par Mmes Loisier et Morhet-Richaud, MM. Henno et Janssens, Mme Vullien, M. Bockel, Mme Goy-Chavent, M. de Nicolaÿ, Mme Gatel, MM. Menonville, L. Hervé, Pierre et Louault, Mme Vermeillet, MM. Cigolotti, Médevielle, Raison, Moga, Gabouty et Gremillet, Mme Sollogoub et MM. Détraigne, Bonnecarrère et Delcros.

I.  -  Alinéas 31 à 34

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 172-16-1.  -  Les inspecteurs de l'environnement peuvent, sur instruction du procureur de la République, mettre en oeuvre les mesures alternatives aux poursuites prévues à l'article 41-1 du code de procédure pénale. »

II.  -  Alinéa 56

Supprimer cet alinéa.

Mme Anne-Catherine Loisier.  - Cet amendement vise à revenir à la rédaction de l'Assemblée nationale concernant les prérogatives des inspecteurs de l'environnement.

M. le président.  - Amendement n°215, présenté par M. Luche, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Alinéa 56

Compléter cet alinéa par les mots :

, et, après la référence « article 28 », sont insérés les mots : « du présent code »

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - C'est un amendement de coordination.

Les amendements n^os195 rectifié et 125 rectifié retirent certaines infractions situées hors du code de l'environnement, notamment celles visées par le code forestier, de la compétence de police judiciaire des inspecteurs de l'environnement. Cela va à l'encontre d'une évolution jugée positive : l'unification des compétences de l'ensemble des polices spécialisées autour d'un socle commun d'infractions. Avis défavorable.

L'amendement n°126 rectifié retire aux inspecteurs de l'environnement les pouvoirs que le texte leur attribue lorsqu'ils agissent en qualité de délégué du procureur de la République : possibilité de transmettre une composition pénale et de notifier une convocation en justice. Ils ont pourtant besoin de ces pouvoirs pour être plus efficaces et plus rapides. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis défavorable aux amendements n^os195 rectifié et 125 rectifié pour les mêmes motifs que la commission. Les inspecteurs doivent pouvoir constater des infractions connexes au code de l'environnement.

Nous avons progressé par rapport au texte sorti de l'Assemblée nationale. Avis défavorable à l'amendement n°126 rectifié également.

Avis favorable à l'amendement n°215.

Mme Anne-Catherine Loisier.  - L'amendement n°125 rectifié ne remet pas en cause les compétences des inspecteurs de l'environnement mais précise qu'ils doivent appliquer le code forestier quand il y a lieu.

M. Daniel Gremillet.  - Compte tenu des avis, je retire mon amendement, même si je m'inscris en faux contre l'orientation purement répressive qui est prise.

L'amendement n°195 rectifié est retiré.

L'amendement n°125 rectifié n'est pas adopté, non plus que l''amendement n°126 rectifié.

L'amendement n°215 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°101 rectifié bis, présenté par Mmes N. Delattre et M. Carrère, MM. Castelli, Collin, Corbisez, Gabouty et Gold, Mme Guillotin et MM. Léonhardt, Menonville, Requier, Vall et Moga.

Après l'alinéa 4

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article L. 172-4, il est inséré un article L. 172-4-... ainsi rédigé :

« Art. L. 172-4-....  -  Sont habilités à rechercher et à constater les infractions au présent code, les agents et gardes auxquels le présent code attribue certains pouvoirs de police judiciaire en matière environnementale et à exercer ces missions dans les limites et selon les modalités définies par les autres livres du présent code, à défaut fixées par le code de procédure pénale, dont la liste suit :

« 1° Les agents des services de l'État chargés des forêts, les agents en service à l'Office national des forêts ainsi que ceux de l'établissement public du domaine national de Chambord et les gardes champêtres mentionnés à l'article 22 du code de procédure pénale ;

« 2° Les fonctionnaires et agents des administrations et services publics chargés de certains pouvoirs de police judiciaire mentionnés à l'article 28 du code de procédure pénale ;

« 3° Les gardes particuliers assermentés mentionnés à l'article 29 du code de procédure pénale. » ;

Mme Nathalie Delattre.  - En commission, cet amendement a été rejeté au motif que les gardes particuliers n'auraient pas de prérogatives de puissance publique. C'est inexact, je vous invite à consulter la convention de partenariat signé en 2016 entre le ministère de l'Intérieur et le président de la Confédération française des gardes particuliers.

L'amendement rend plus lisible l'organisation de la police judiciaire de l'environnement, en y incluant d'autres agents et gardes que les inspecteurs de l'environnement. L'ordonnance du 11 janvier 2012 avait, en effet, exclu les gardes particuliers, garde-chasse, garde-pêche et garde-bois, qui sont pourtant des acteurs essentiels de la police rurale de proximité. Cet amendement répare cette maladresse.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement confie à des agents privés des pouvoirs d'investigation propres aux inspecteurs de l'environnement, qui sont des agents de droit public et qui disposent d'une compétence de police générale avec une possibilité d'extension territoriale. L'élargissement qu'il propose est manifestement excessif : avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement a la même appréciation du caractère disproportionné de l'amendement. Avis défavorable.

L'amendement n°101 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°91, présenté par Mmes Noël, Morhet-Richaud, Lanfranchi Dorgal, Deromedi et Garriaud-Maylam, M. Morisset, Mmes Lavarde, Bruguière et Duranton, M. D. Laurent, Mme Lherbier, MM. Laménie, Vogel et Sido et Mme Lamure.

Après l'alinéa 4

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° Après le premier alinéa de l'article L. 172-5, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Tout conducteur de moyen de transport doit se soumettre aux injonctions des inspecteurs de l'environnement.

« Ces derniers peuvent faire usage de matériels appropriés pour immobiliser les moyens de transport dans les cas prévus à l'article L. 214-2 du code de la sécurité intérieure. » ;

Mme Sylviane Noël.  - Pour lutter efficacement contre les trafics de faune ou de flore, les contrôles des moyens de transports sont très efficaces. Cet amendement précise le texte sur la recherche et la constatation des infractions dans les véhicules et prévoit la possibilité de recourir à des moyens appropriés pour stopper ceux qui forcent les contrôles.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Pour la première partie de l'amendement, l'article L. 172-4 du code de l'environnement et les suivants vous donnent satisfaction. Quant à la seconde partie, l'usage de dispositifs pour lutter contre les délits de fuite, notamment de type « hérisson », est réservé aux OPJ. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°91 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°98, présenté par Mmes Noël, Morhet-Richaud, Lanfranchi Dorgal, Deromedi et Garriaud-Maylam, M. Morisset, Mmes Lavarde, Bruguière et Duranton, MM. D. Laurent, Laménie, Vogel et Sido et Mme Lamure.

Après l'alinéa 4

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

...° Le dernier alinéa de l'article L. 172-5 est remplacé par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Les perquisitions, visites domiciliaires et saisies de pièces à conviction ou de biens dont la confiscation est prévue à l'article 131-21 du code pénal ne peuvent être effectuées sans l'assentiment exprès de la personne chez laquelle l'opération a lieu.

« Cet assentiment doit faire l'objet d'une déclaration écrite de la main de l'intéressé ou, si celui-ci ne sait écrire, il en est fait mention au procès-verbal ainsi que de son assentiment.

« Les articles 56 et 59 du code de procédure pénale sont applicables.

« Si les nécessités de l'enquête relative à un crime ou à un délit puni d'une peine d'emprisonnement d'une durée égale ou supérieure à cinq ans l'exigent ou si la recherche de biens dont la confiscation est prévue à l'article 131-21 du code pénal le justifie, le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance peut, à la requête du procureur de la République, décider, par une décision écrite et motivée, que les opérations prévues au présent article sont effectuées sans l'assentiment de la personne chez qui elles ont lieu. À peine de nullité, la décision du juge des libertés et de la détention précise la qualification de l'infraction dont la preuve est recherchée ainsi que l'adresse des lieux dans lesquels ces opérations peuvent être effectuées ; cette décision est motivée par référence aux éléments de fait et de droit justifiant que ces opérations sont nécessaires. Les opérations sont effectuées sous le contrôle du magistrat qui les a autorisées, et qui peut se déplacer sur les lieux pour veiller au respect des dispositions légales. Ces opérations ne peuvent, à peine de nullité, avoir un autre objet que la recherche et la constatation des infractions visées dans la décision du juge des libertés et de la détention ou la saisie des biens dont la confiscation est prévue à l'article 131-21 du code pénal. Toutefois, le fait que ces opérations révèlent des infractions autres que celles visées dans la décision ne constitue pas une cause de nullité des procédures incidentes.

« Pour l'application du précédent alinéa, est compétent le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance dont le procureur de la République dirige l'enquête, quelle que soit la juridiction dans le ressort de laquelle la perquisition doit avoir lieu. Le juge des libertés et de la détention peut alors se déplacer sur les lieux quelle que soit leur localisation sur le territoire national. Le procureur de la République peut également saisir le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance dans le ressort duquel la perquisition doit avoir lieu, par l'intermédiaire du procureur de la République de cette juridiction. » ;

Mme Sylviane Noël.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°73, présenté par le Gouvernement.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° À la première phrase du dernier alinéa de l'article L. 172-5, les mots : « Les domiciles et les locaux comportant des parties à usage d'habitation ne peuvent être visités qu'entre 6 heures et 21 heures » sont remplacés par les mots : « Les visites dans les domiciles et les locaux comportant des parties à usage d'habitation ne peuvent être commencées avant 6 heures et après 21 heures » ;

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Cet amendement précise que les visites domiciliaires des inspecteurs de l'environnement ayant débuté avant 21 heures peuvent s'achever après cette heure.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis favorable à l'amendement n°73, pour vous être agréable, madame la ministre, ainsi qu'aux inspecteurs de l'environnement.

Quant à l'amendement n°98, nous sommes attentifs à ne pas introduire de confusion entre police environnementale et officiers de police judiciaire, qui reçoivent une formation particulière. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis sur l'amendement n°98.

L'amendement n°98 n'est pas adopté.

L'amendement n°73 est adopté.

M. le président.  - Nous avons examiné 59 amendements ; il en reste 114.

Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 11 avril 2019, à 10 h 30.

La séance est levée à 1 h 30.

Jean-Luc Blouet

Direction des comptes rendus

M. Ronan Dantec.  - Dès lors que l'Office a un rôle de police de l'environnement, il est logique que l'État soit majoritaire au sein du conseil d'administration. Le rapport de force tiendra dans la capacité des acteurs à créer un consensus entre eux, dont l'État devra tenir compte.

Je voterai donc l'amendement du Gouvernement, qui a fait un effort de compromis, reconnaissons-le.

Quant à l'ANCT, elle n'a pas de compétence de police judiciaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - L'exemple de la CMP sur l'ANCT est pertinent : elle a échoué faute d'accord entre le Sénat et le Gouvernement sur le droit de véto.

Ici, le Gouvernement fait un effort de compromis en décorrélant nombre de membres et nombre de voix. L'équilibre des personnes autour de la table garantira le pluralisme et la recherche du consensus. Cette mesure serait de nature à favoriser une CMP conclusive.

M. Franck Menonville.  - Je suivrai la commission. Le droit de véto garantit la place de l'État tout en incitant les acteurs à construire un consensus.

M. François Patriat.  - Je soutiens la position du Gouvernement, qui a fait un pas en direction du Sénat. La police de la chasse étant une mission régalienne, il est normal que l'État conserve la majorité, pour la sécurité de tous.

M. Dominique de Legge.  - Cet après-midi, le Gouvernement nous a dit, la main sur le coeur, qu'il fallait réhabiliter les corps intermédiaires, écouter les acteurs économiques et associatifs. Or je constate que vous voulez le consensus, mais avec vous-même ! Si vous n'arrivez pas à convaincre, il faut que vous puissiez contraindre. Vous seriez plus crédible, madame la ministre, en appliquant dès ce soir les engagements pris par le Premier ministre cet après-midi. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

Mme Françoise Gatel.  - Très bien !

L'amendement n°70 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os160 et 197 rectifié.

M. le président.  - Amendement n°124 rectifié, présenté par Mmes Loisier et Morhet-Richaud, MM. Henno et Janssens, Mme Vullien, M. Bockel, Mme Goy-Chavent, M. de Nicolaÿ, Mme Gatel, MM. Menonville, L. Hervé, Pierre et Louault, Mme Vermeillet, MM. Cigolotti, Médevielle, Raison, Moga, Gabouty et Gremillet, Mme Sollogoub, M. Capo-Canellas, Mmes Perrot et Harribey, MM. Piednoir et Delcros, Mme Férat et M. D. Dubois.

I.  -  Alinéa 32

Après le mot :

office

insérer les mots :

, des représentants de gestionnaires d'espaces naturels

II.  -  Alinéa 33

Supprimer les mots :

, de gestionnaires d'espaces naturels

Mme Anne-Catherine Loisier.  - Cet amendement propose que les gestionnaires d'espaces naturels soient représentés au sein du premier collège avec l'État.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Ces acteurs ont vocation, par nature, à siéger au sein du deuxième collège. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis.

Mme Anne-Catherine Loisier.  - Il s'agit des réserves et des parcs naturels, qui portent des projets définis avec l'État. Il me paraissait plus cohérent qu'ils relèvent du même collège que l'État.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Ces acteurs sont plutôt issus des collectivités territoriales ou du monde associatif. Il est plus logique qu'ils siègent au sein du deuxième collège.

L'amendement n°124 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°211 rectifié, présenté par MM. Chaize, D. Laurent et Mayet, Mme Bruguière, M. Priou, Mme Garriaud-Maylam, M. Danesi, Mmes Morhet-Richaud, Noël, Lherbier et Lassarade, M. Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Piednoir et Gremillet, Mme Imbert, MM. Milon, Revet et Laménie, Mme Lamure et M. Poniatowski.

Alinéa 33

Après le mot : 

agricoles

insérer le mot :

, aquacoles

M. Patrick Chaize.  - Il s'agit d'intégrer au conseil d'administration les représentants des organisations professionnelles aquacoles, au même titre que les organisations agricoles et forestières.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis favorable à cette précision bienvenue.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis défavorable. L'expression « organisations professionnelles agricoles » intègre les « organisations aquacoles ». En outre, nous souhaitons un conseil d'administration resserré.

L'amendement n°211 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°205 rectifié, présenté par MM. Prince, D. Dubois, Bonnecarrère, Canevet et Janssens, Mmes Guidez et Férat et M. Moga.

Alinéa 33

Remplacer les mots :

des instances cynégétiques

par les mots :

de la Fédération nationale des chasseurs

M. Jean-Paul Prince.  - L'appellation trop générale d' « instances cynégétiques » ne correspond pas à la réalité.

La Fédération nationale des chasseurs est composée des fédérations départementales et interdépartementales. Le texte devrait s'en tenir à la mention de la seule Fédération nationale. On évitera ainsi toute difficulté ayant trait à la désignation des représentants de cette fédération. Cela fera moins de représentants !

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable. Cet amendement limite la représentation des chasseurs à la seule Fédération nationale des chasseurs. Or les fédérations départementales comptent aussi.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°205 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°65 rectifié, présenté par MM. Vallini, Tissot et J. Bigot, Mmes Blondin et Lepage, MM. Jeansannetas et Lozach, Mme Rossignol, M. Tourenne, Mme Conway-Mouret, M. Roger, Mmes Tocqueville, Ghali et Monier, M. Daudigny, Mme Bonnefoy, M. P. Joly et Mme Conconne.

Alinéa 33

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les associations agréées de l'environnement comptent autant de membres au conseil d'administration que les instances cynégétiques, les instances de la pêche de loisir, les organisations professionnelles agricoles et forestières.

M. Joël Bigot.  - Cet amendement instaure une parité entre les associations agréées de l'environnement et les instances cynégétiques.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement suggère un antagonisme entre défense de la nature et chasse et pourrait conduire à des blocages au sein du conseil d'administration. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis également défavorable. Le texte actuel définit les différents collèges mais pas le nombre de représentants dans chaque collège. Votre amendement va trop loin dans la précision. Nous cherchons une représentation équitable des différents acteurs au sein du conseil d'administration.

M. Ronan Dantec.  - On bute sur un libellé... D'ailleurs, les fédérations des chasseurs sont des associations agréées de l'environnement. Le monde de la chasse et celui de la nature hors chasse devront, quoi qu'il en soit, être à parité pour que le conseil d'administration fonctionne. Toutefois, les termes de l'amendement ne sont pas pertinents en l'état.

L'amendement n°65 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°105 rectifié, présenté par M. Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 36

Après la seconde occurrence du mot :

ultramarins,

insérer les mots :

comportant une personne de chaque sexe dans chacune des assemblées, 

M. Jean-Michel Houllegatte.  - Cet amendement précise que les deux députés et deux sénateurs désignés au sein du conseil d'administration de l'OFBC devront respecter le principe de parité entre hommes et femmes au sein de chaque assemblée.

Nous avons bien conscience que cette obligation est normalement prévue par la loi. Toutefois, quand il est question de parité, il semble toujours utile de préciser les choses... (M. François Bonhomme le conteste.)

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Vous nous expliquez qu'il faut appliquer la loi ! Soit la loi du 3 août 2018 est appliquée, soit elle ne l'est pas. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Même avis. Cette parité sera satisfaite.

L'amendement n°105 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°212, présenté par M. Luche, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Alinéa 36

Supprimer les mots :

, désignés, respectivement, par le Président de l'Assemblée nationale et par le Président du Sénat

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cet amendement se contente de supprimer une mention déjà satisfaite par la loi du 3 août 2018, qui dispose que toute nomination de parlementaires à des organismes extra-parlementaires relève du président de l'assemblée concernée.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis favorable.

L'amendement n°212 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°45 rectifié bis, présenté par MM. Bignon, Capus, Chasseing, Decool, Guerriau, Lagourgue, Laufoaulu, Malhuret et A. Marc et Mme Mélot.

Après l'alinéa 36

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Tout parlementaire membre du conseil d'administration de l'Office français de la biodiversité, désigné en raison de son mandat électif, peut être suppléé par un autre parlementaire issu de la même assemblée délibérante, et désigné dans les mêmes conditions que le titulaire. »

M. Jérôme Bignon.  - Cet amendement introduit la possibilité, pour les parlementaires, d'avoir un suppléant, élu de la même assemblée délibérante et nommé dans les mêmes conditions.

Les conseils d'administration au sein desquels les parlementaires sont absents à cause des obligations de leurs assemblées ou pour les ultramarins, de la distance, sont désespérants. S'ils ne viennent pas, ce n'est pas par désintérêt, mais parce qu'ils ne peuvent pas. Il est évident qu'ils sont intéressés par l'Office national...

M. Louis-Jean de Nicolaÿ.  - ... de la chasse ! (Sourires)

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Cette proposition est judicieuse et excellente. Avis favorable. (On s'en félicite à droite.)

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Avis favorable.

M. Ronan Dantec.  - Le même problème se constate au CNTE. Pourriez-vous trouver un véhicule législatif pour combler ce manque ?

M. Jean-François Rapin.  - Je soutiens cet amendement. On a de plus en plus besoin de suppléants car des parlementaires siégeaient au titre d'autres instances, ce qui n'est plus possible depuis la loi sur le non-cumul des mandats. Nous y avons perdu en quantité de parlementaires disponibles, mais aussi peut-être en qualité... (Quelques exclamations à droite)

L'amendement n°45 rectifié bis est adopté.

M. le président.  - Amendement n°161, présenté par M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 38

Supprimer cet alinéa.

M. Guillaume Gontard.  - La composition du conseil d'administration de l'Office ne relève pas de la loi, mais du règlement.

En tout état de cause, si le législateur choisissait tout de même de préciser la répartition exacte de la composition du conseil d'administration dans la loi, cette répartition devrait être exhaustive et ne pas concerner une seule des composantes du conseil.

M. le président.  - Amendement n°206 rectifié bis, présenté par MM. Prince, D. Dubois et Canevet, Mme Perrot, MM. Janssens et Bonnecarrère, Mme Guidez, M. Moga et Mme Vérien.

Alinéa 38

Remplacer le taux :

10 %

par le taux :

20 %

M. Jean-Paul Prince.  - Je suis plus enclin à une représentativité de 20 % pour les instances nationales cynégétiques et de la pêche.

En effet, les chasseurs continueront à financer au travers de la redevance cynégétique l'établissement à hauteur de 45 millions d'euros, alors que les pêcheurs y contribueront pour environ 10 millions d'euros.

Les structures de la chasse et de la pêche seront en cela les seuls financeurs privés du nouvel établissement.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable à ces deux amendements. Le premier supprime un quantum défini par la commission. Le second fixe ce quantum de 20 %, ce qui paraît excessif. Il faut un conseil d'administration mesuré.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Nous estimons tous qu'il faut un conseil d'administration resserré à 30 à 40 membres, ce qui signifie en pratique 3 à 4 représentants pour les chasseurs. Je suis, par ailleurs, défavorable à la fixation d'un quantum dans la loi. Avis favorable à l'amendement n°161 et avis défavorable à l'amendement n°206 rectifié bis.

L'amendement n°161 n'est pas adopté.

L'amendement n°206 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°11 rectifié, présenté par MM. Dantec, Corbisez, Gabouty, Gold, Guérini et Labbé.

Après l'alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants des associations agréées de protection de l'environnement ou d'éducation à l'environnement représentent au moins 10 % des membres du conseil d'administration.

M. Ronan Dantec.  - Les associations de chasseurs sont aussi des associations agréées de protection de l'environnement. Les associations cynégétiques pourraient représenter jusqu'à 20 % du conseil d'administration. Je vais retirer mon amendement, avant qu'il ne crée davantage de confusion. (Sourires)

L'amendement n°11 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°196 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Pellevat, Magras, Morisset et Bascher, Mme Garriaud-Maylam, MM. Longeot et Milon, Mme Morhet-Richaud, M. D. Laurent, Mme Goy-Chavent, M. Sido, Mmes Férat et Deromedi, MM. de Nicolaÿ et Segouin, Mme Lassarade, MM. Meurant, Piednoir, Perrin et Savary, Mme Billon, M. Revet, Mmes Deroche, de Cidrac et L. Darcos, M. Raison, Mme Lamure, MM. J.M. Boyer, Duplomb, Cuypers, Laménie, Pierre, Longuet et Vaspart, Mme Ramond et M. Pointereau.

Après l'alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants d'organisations professionnelles agricoles et forestières représentent au moins 10 % des membres du conseil d'administration.

M. Daniel Gremillet.  - Je propose de donner une place aux organisations professionnelles agricoles et forestières dans le conseil d'administration de l'office, dont les missions s'exercent essentiellement dans les espaces agricoles et forestiers.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - La commission a choisi un quantum minimum pour la représentation des chasseurs et pêcheurs en raison de leur organisation associative particulière. Il ne s'agit pas d'un traitement de faveur.

Il nous a paru logique d'étendre cette spécificité aux organisations agricoles et forestières, qui, si elles ne bénéficient pas de l'efficacité des têtes de réseau des associations de protection de la nature, sont des porte-voix des propriétaires des terrains et domaines directement concernés par la biodiversité. Avis favorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement est défavorable à la fixation d'un quantum. Le monde agricole et forestier est, en outre, suffisamment structuré. Avis défavorable.

L'amendement n°196 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°72, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 42

Compléter cet alinéa par les mots :

et leur déléguer certaines de ses attributions, dans des conditions définies par décret

II.  -  Alinéa 43

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« Art. L. 131-11.- Le Conseil d'administration peut déléguer certaines de ses attributions, dans des conditions définies par décret, aux conseils de gestion des espaces protégés placés sous la responsabilité de l'Office français de la biodiversité.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Cet amendement rétablit la rédaction initiale du texte pour permettre au Conseil d'administration de déléguer certaines de ses attributions à des commissions spécialisées composées exclusivement d'administrateurs. Ces délégations d'attribution sont usuelles.

M. le président.  - Amendement identique n°144 rectifié, présenté par M. Houllegatte, Mmes Bonnefoy et Tocqueville et MM. J. Bigot, Jeansannetas, P. Joly, Tourenne et Daudigny.

M. Jean-Michel Houllegatte.  - Défendu.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Avis défavorable : le conseil d'administration doit pleinement exercer ses responsabilités.

M. Jérôme Bignon.  - Refuser la capacité de délégation serait une erreur pour la gouvernance du futur office. L'Agence française de la biodiversité fonctionne avec des conseils d'administration qui durent environ huit heures...

M. François Bonhomme.  - Cela donne envie ! (Quelques sourires à droite)

M. Jérôme Bignon.  - Comme dans les comités de bassin avec les agences de l'eau, il faut déléguer de façon transparente, avec des attributions claires, vérifiées à chaque conseil d'administration. Fusionner quatre instances nécessite de recourir à des délégations à des commissions spécialisées, pour les subventions par exemple. Sinon, le conseil d'administration de l'établissement public sera condamné à la paralysie. D'ailleurs, ces délégations seront confiées à des administrateurs. Les conseils de gestion des parcs marins fonctionnent différemment.

Ne pas donner la possibilité de déléguer, c'est tuer le système, sachez-le !

M. Alain Marc.  - Je suis pour ma part de l'avis de la commission. Ne vidons pas l'OFBC de sa substance, d'autant que nous ne connaissons pas les sujets qui pourraient faire l'objet de délégations.

Les amendements identiques n^os72 et 144 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°47 rectifié bis, présenté par MM. Bonhomme et Bazin, Mme Duranton, MM. Brisson et Segouin, Mme Puissat, M. Piednoir, Mme Berthet, M. Sol, Mmes Troendlé, Bruguière, Morhet-Richaud, Deromedi et Garriaud-Maylam, M. Bizet, Mme Lassarade, MM. Courtial, Saury, Chatillon, Gilles, Longuet, Darnaud, Pointereau, Vogel et de Nicolaÿ, Mme A.M. Bertrand et MM. Rapin et Forissier.

Alinéa 58

Compléter cet alinéa par les mots :

, sous réserve de garantir la préservation des ressources des agences de l'eau, en maintenant la stabilisation de leur contribution financière au budget de l'Office français de la biodiversité

M. François Bonhomme.  - L'OFBC sera issu de la fusion entre deux agences étatiques qui étaient, jusqu'alors, largement financées par les recettes des agences de l'eau.

L'article 75 de la loi de finances pour 2019 intégrait la baisse des redevances cynégétiques, après les engagements pris par le Gouvernement le 28 août 2018. Or la création d'une structure de la taille de l'OFBC implique un budget de fonctionnement conséquent au regard de son ambition de performance.

L'allocation d'une partie des recettes des agences de l'eau au financement de la politique de la biodiversité et de la chasse met à mal le principe selon lequel « l'eau paye l'eau » et s'éloigne de la logique du « pollueur-payeur ».

Cela risque d'affaiblir davantage la politique locale de l'eau, pourtant essentielle aux collectivités territoriales.

Les ponctions régulières de l'État sur le budget des agences de l'eau depuis plusieurs années les ont amenées à réduire leur politique d'investissement dans les réseaux d'eau et d'assainissement.

Cet amendement vise à stabiliser dans le temps la contribution financière versée par les agences de l'eau à l'OFBC.

M. le président.  - Amendement identique n°49 rectifié quinquies, présenté par Mme Noël, MM. D. Laurent, Pellevat, B. Fournier, Dallier, Pierre, Chaize et Lefèvre, Mme Raimond-Pavero et MM. Kennel, Sido, Husson et Gremillet.

Mme Sylviane Noël.  - C'est un amendement de principe. Le siphonnage régulier des agences de l'eau doit cesser. Le principe selon lequel « l'eau paye l'eau » doit être sacralisé. La raréfaction des ressources en eau en fait un besoin impérieux.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur.  - Nous avons interpellé le Gouvernement à plusieurs reprises sur le financement de l'OFBC, qui ne doit pas reposer sur les agences de l'eau. Avis favorable.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Je partage votre ambition : cet établissement doit être financé pleinement par des crédits budgétaires. Toutefois, l'Agence française de la biodiversité est déjà financée par les agences de l'eau. Ce n'est pas le cas de l'ONCFS. La création de l'OFBC n'a pas vocation à entraîner une ponction supplémentaire sur les agences de l'eau, mais ce point sera traité dans le projet de loi de finances 2020. Avis défavorable.

M. Hervé Maurey, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.  - En 2018, on est passé de 145 millions d'euros à 260 millions d'euros pour l'Agence française de la biodiversité, auxquels s'ajouteront un prélèvement de 37 millions d'euros octroyés à l'ONCFS et une ponction, passée de 175 millions à 200 millions d'euros en faveur de l'État, soit 177 millions d'euros de plus en 2018.

En 2019, le système, très ingénieux, dit du plafond « mordant » institutionnalise définitivement la rafle par l'État de 200 millions d'euros supplémentaires chaque année. Cela fait longtemps, malheureusement, que l'eau ne finance plus l'eau, d'ailleurs les agences de l'eau ne peuvent plus le faire. On est obligé d'emprunter 2 milliards d'euros à long terme à la Caisse des dépôts et consignations (CDC) pour rénover notre réseau, ce qui est indispensable, comme l'ont montré les Assises de l'eau.

Quant aux 40 millions d'euros manquants pour l'OFBC, vous avez déjà annoncé que les 10 millions d'euros qui étaient à la charge de l'État pour financer les actions des fédérations en faveur de la biodiversité, seraient prélevés sur les agences de l'eau. Ce n'est pas acceptable !

Et, comme à chaque fois, les questions de financement sont renvoyées au projet de loi de finances 2020. Ce n'est pas acceptable non plus ! Sur l'Agence nationale de la cohésion des territoires, Mme Gourault nous a dit la même chose : « circulez, il n'y a rien à voir, avant le PLF 2020 ». Il y a quinze jours, c'était Mme Borne à propos des mobilités : il manquait 500 millions d'euros par an... et ainsi de suite !

Qui imagine un maire proposant de construire un gymnase sans en préciser le financement ? Ce n'est pas sérieux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR, UC et Les Républicains)

M. François Bonhomme.  - Vous ne pouvez pas évacuer la question du financement en nous administrant une camomille à 1 heure du matin ! (Sourires) Les agences de l'eau ont dû remettre des projets et réduire les aides, au détriment des collectivités territoriales. Les corps intermédiaires devaient être réhabilités ; il n'en est rien !

La politique de débudgétisation pose un problème de lisibilité des actions de l'État, comme l'ont relevé les rapports de l'inspection générale des finances et du conseil général de l'environnement.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État.  - Le sujet est sensible, je le conçois. Le niveau du 11^e programme des agences de l'eau est équivalent au 9^e. Le 10^e était supérieur, mais il finançait de lourds projets de réhabilitation de centrales d'épuration.

Sur le 11^e programme, 3,5 milliards d'euros sont consacrés à l'assainissement. La situation des agences de l'eau est stabilisée. Il n'est pas question de les ponctionner davantage. Je rappelle que la CDC dispose d'une enveloppe de 2 milliards d'euros pour boucler les financements d'assainissement à très longue durée.

Je sais que de nombreuses discussions budgétaires ont eu lieu avant mon arrivée. Le 11^e programme étant voté et les agences stabilisées, il est mis fin aux prélèvements réguliers sur le fonds de roulement, qui était auparavant pratiqué.

Le président de la République a été très clair lors du grand débat à Gréoux-les bains : il n'est pas question de prélèvements supplémentaires sur les moyens des agences de l'eau : la baisse du permis de chasse ne sera pas financée ainsi.

M. Daniel Gremillet.  - En réalité, de nombreuses communes doivent revoir leurs projets en matière d'eau et d'assainissement, faute de financement par les agences de l'eau...

M. Louis-Jean de Nicolaÿ.  - Eh oui !

M. Daniel Gremillet.  - Cela signifie l'incapacité à lutter contre les fuites d'eau du réseau, à gérer l'assainissement, qu'il soit collectif ou non.

M. Pierre Médevielle.  - Je rejoins MM. Maurey et Gremillet. Il faut se rappeler de l'année 2018, au cours de laquelle la sécheresse a touché tragiquement nos exploitations, qui ont dû être approvisionnées par citernes. Nos retenues d'eau sont insuffisantes. Dans le Sud, nous avons été dépannés en fourrage par l'Espagne, pourtant plus aride. Il y a urgence à agir ! Dans certaines villes, nous avons frôlé le manque d'eau potable. Les agences de l'eau doivent cesser d'être ponctionnées.

M. Dominique de Legge.  - Décidément, on ne se comprend pas, sans doute parce que nous ne parlons pas le « En même temps » ! (Sourires) Pourquoi vous opposez-vous à un amendement qui semble poursuivre vos objectifs ? (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Guillaume Gontard.  - Certes, le 11^e programme est stabilisé, mais parce que nous finançons moins de projets et que nous avons augmenté les prélèvements sur les factures d'eau avec la taxe pollution. Cela ne pourra pas continuer.