Mme la présidente. - J'informe le Sénat qu'une candidature pour siéger au sein du Conseil d'orientation des retraites a été publiée. Elle sera ratifiée si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre Règlement.

Nouveau pacte ferroviaire (Conclusions de la CMP)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle les conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire.

Discussion générale

M. Gérard Cornu, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire . - La CMP est parvenue à un accord à une très large majorité - douze membres sur quatorze - qui témoigne d'une volonté forte, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, de faire aboutir une réforme indispensable et très attendue.

Ce texte comporte plusieurs avancées : il pose les conditions de l'ouverture à la concurrence du transport de voyageurs, met fin au recrutement au statut des cheminots au 1^er janvier 2020 et transforme les établissements publics qui composent le groupe ferroviaire en sociétés anonymes.

Cet accord témoigne aussi d'un échange fructueux entre le Gouvernement, l'Assemblée nationale et le Sénat. Le projet de loi initial comportait huit articles, essentiellement d'habilitation ; il en compte désormais 35, et les principales habilitations ont été remplacées, au cours de la navette, par des dispositions législatives.

Au Sénat, nous avions adopté dès le départ une attitude constructive. Je salue la qualité du dialogue que nous avons eu avec vous, Madame la Ministre.

La CMP s'est concentrée sur les quelques points de divergence qui demeuraient. Merci à Jean-Baptiste Djebbari, rapporteur de l'Assemblée nationale. Le texte de la CMP préserve l'essentiel des apports du Sénat.

Nous avions quatre objectifs : préserver les dessertes TGV utiles à l'aménagement du territoire, renforcer les garanties aux salariés, préparer l'ouverture à la concurrence et maintenir un haut niveau de sûreté et de sécurité.

Le texte final conserve l'obligation pour l'État de conclure des contrats de service public pour préserver la desserte TGV des villes moyennes sans correspondance.

Il maintient le cadre relatif au transfert des salariés vers de nouveaux opérateurs, le Sénat ayant favorisé le recours au volontariat et garanti le maintien de droits sociaux substantiels.

Gares et Connexions deviendra une filiale de SNCF Réseau disposant d'une autonomie organisationnelle, décisionnelle et financière, qui contractualisera directement avec l'État.

Le champ des informations à transmettre aux autorités organisatrices de transport (AOT) a été étendu, sur le modèle de la proposition de loi Maurey-Nègre, et les matériels roulants et ateliers de maintenance pourront être transférés aux AOT. Enfin, deux dérogations à l'obligation de mise en concurrence des services conventionnés, trop générales, ont été encadrées.

Seuls trois sujets ont évolué : le nombre de salariés transférés, qui devait initialement être décidé par l'opérateur sortant, sera finalement décidé d'un commun accord avec les régions ; l'Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières (Arafer) pourra être saisie en cas de désaccord.

Deuxième sujet, l'indépendance de SNCF Réseau. Pour une ouverture à la concurrence réussie, il faut que les opérateurs aient un accès équitable aux infrastructures. Le Sénat a renforcé le régime d'incompatibilité des fonctions de membre du conseil d'administration et de surveillance ou de dirigeant de SNCF Réseau et assuré l'autonomie de SNCF Réseau vis-à-vis de la holding. Toutefois, nous avons permis que le directeur financier, par exemple, de la holding puisse siéger au conseil d'administration de SNCF Réseau.

Enfin, la CMP a supprimé l'avis conforme de l'Arafer sur le volet tarification du contrat de performance entre l'État et SNCF Réseau, que le Sénat avait introduit, mais préservé un mécanisme incitatif pour éviter le blocage : en cas de non-validation, SNCF Réseau devra présenter une nouvelle tarification dans les trois mois, ou la tarification antérieure sera reconduite. Le Sénat a accepté une indexation sur l'inflation, mais pendant une année seulement ; si le désaccord persistait, la tarification serait gelée.

La CMP a donc abouti à une réforme ambitieuse qui respecte les droits des salariés et conserve la desserte de nos territoires. La voix du Sénat a été entendue. J'espère que cet esprit d'ouverture du Gouvernement vis-à-vis de notre Haute Assemblée se prolongera.

Je veux, pour conclure, m'adresser solennellement aux grévistes. Désormais, la loi est votée, la grève ne sert plus à rien.

M. Jean-Louis Tourenne. - Si tant est qu'elle ait servi...

M. Gérard Cornu, rapporteur. - La poursuivre, c'est l'affaiblir, la banaliser. Ce n'est pas aux syndicats de faire la loi, mais au Parlement ; au demeurant, le législateur a écouté ceux qui voulaient l'être. Arrêtons cette grève ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC, LaREM et Les Indépendants ; M. Éric Gold applaudit également.)

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports . - Je ne citerai ni Victor Hugo, ni Jules Renard, ni Maurice Thorez, Monsieur le Rapporteur (Sourires), mais Portalis : il ne faut point de lois inutiles, elles affaibliraient les lois nécessaires. Cette loi est nécessaire, pour nos concitoyens, pour les territoires, pour la SNCF, pour les cheminots.

Depuis le 26 février dernier, j'ai mené cette réforme, tenu le cap dans un esprit de dialogue. Cette loi repose sur des principes structurants. Le premier, c'est l'ouverture à la concurrence. Vous l'appeliez de vos voeux, conscients qu'elle n'est pas une menace. J'ai confiance dans la SNCF, dans les 150 000 cheminots dont je connais l'engagement.

Cette concurrence sera progressive et protectrice pour les salariés, les territoires et les usagers. Elle n'a qu'un but : donner accès à nos concitoyens à plus de trains, moins chers.

Deuxième principe : transformer la SNCF en société nationale à capitaux publics pour en faire un champion. Détenue à 100 % par l'État avec des capitaux incessibles, la SNCF est et restera publique. N'agitons pas des peurs alors que le principe est unanimement partagé, ici comme à l'Assemblée nationale. Il n'y a pas de meilleure garantie.

Cette réforme refonde le pacte social des cheminots pour l'adapter à un monde ouvert à la concurrence, dans un esprit d'équité. Nous souhaitons un système ferroviaire tourné vers l'avenir et incarnant une valeur fondamentale du service public : l'adaptabilité aux besoins des territoires et des citoyens.

Certains agitent des épouvantails mais le contrat moral entre la SNCF et les cheminots sera respecté. Des garanties de haut niveau sont apportées à ces derniers en cas de transfert.

Enfin, le Gouvernement a présenté les leviers pour redresser le modèle économique de la SNCF et lui donner tous les atouts pour se développer.

Le Gouvernement avait présenté un projet de loi d'habilitation ; l'Assemblée nationale a inscrit les principales modalités de la réforme dans le texte, vous les avez complétées et précisées dans un travail inédit de co-construction. Cette méthode a pris en compte le dialogue avec les organisations syndicales et les collectivités. Vous en avez été des acteurs essentiels en construisant, au terme d'un riche débat, une majorité de projet, à l'écoute des organisations syndicales qui ont su apporter des garanties pour les salariés.

Votre assemblée a imprimé au texte son attachement singulier à l'aménagement du territoire, que je partage. Le 5 juin, vous avez refusé l'immobilisme en votant un texte majeur. Il traduit un engagement sans précédent du Gouvernement en faveur du transport ferroviaire : refus de la facilité d'une réforme a minima, reprise de 35 milliards d'euros de dette de la SNCF, investissement annuel dans le réseau ferré national porté de 3,6 à 3,8 milliards d'euros.

Il revient aux partenaires sociaux de dessiner un cadre social commun et protecteur au sein de la branche. La tâche est importante. Je veux croire que les organisations syndicales et patronales se montreront à la hauteur. Je serai vigilante au bon déroulement de la négociation que je relancerai demain au ministère.

Vous serez étroitement associé, Monsieur le Rapporteur, à la rédaction des ordonnances techniques.

Enfin, je veillerai à ce que le rapport attendu sur les petites lignes ne vienne pas nourrir la longue liste des rapports non remis. (Sourires)

Nous avons travaillé dans un climat de confiance constructif, qui a aussi prévalu en CMP.

Je salue Gérard Cornu, votre rapporteur (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UC, Les Indépendants et Les Républicains) et Hervé Maurey, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. (Même mouvement) Je salue à nouveau l'attention particulière portée par le président Larcher à cette oeuvre commune. (Même mouvement)

Ce texte est le premier volet du projet de loi d'orientation des mobilités que je présenterai cet été, qui traduira l'engagement du président de la République en faveur d'une société de la mobilité. Il répondra à une exigence de justice pour nos territoires les plus fragiles, une exigence d'efficacité et une exigence environnementale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UC, Les Indépendants et Les Républicains)

M. Frédéric Marchand . - Il est des moments qui comptent dans une vie de parlementaire et, jeune élu, je mesure toute l'importance de cet instant.

Tout n'a pas été un long fleuve tranquille depuis le 26 février dernier. Pour la première fois depuis bien des années, un gouvernement décidait d'en finir avec les atermoiements et s'attaquait à la réforme d'un système ferroviaire en bout de course. Vous avez eu le courage et l'audace, Madame la Ministre, de le faire pour garantir un avenir au service public ferroviaire français face à l'ouverture à la concurrence. Il en fallait de l'audace, du courage pour bousculer les habitudes et les corporatismes, avec la volonté farouche et de trouver la solution législative la plus efficiente, celle de la co-construction entre Gouvernement et Parlement. Le Sénat a joué un rôle essentiel, et je salue le travail d'orfèvre réalisé par notre rapporteur, sous la houlette bienveillante du président Maurey.

La CMP a témoigné de l'apport sénatorial en s'accordant sur un texte équilibré qui fait la part belle à l'efficacité, à la modernité et à la justice sociale. « Penser social » n'est pas l'apanage de quelques-uns qui en font l'alpha et l'oméga d'un logiciel politique qu'ils peinent à réinventer !

Nous avons prévu des garanties sociales de haut niveau pour les cheminots transférés, noué avec les organisations syndicales réformistes un dialogue fécond.

L'unité sociale du groupe SNCF unifié est affirmée, grâce au Sénat.

L'ouverture à la concurrence n'est pas une fatalité pour le service public ferroviaire, c'est au contraire une chance de se réinventer.

Elle sera protectrice pour la desserte des territoires et garantira la défense des intérêts des usagers via les comités de suivi des dessertes auprès des AOT.

L'efficacité, c'est aussi la règle d'or, pendant la reprise progressive de la dette. Accompagnée d'un engagement fort de l'État en matière d'investissement, elle doit sécuriser la trajectoire financière de la SNCF.

Le Gouvernement a pris toutes ses responsabilités en matière financière pour que la SNCF puisse appréhender l'avenir et écrire une nouvelle page de notre histoire.

Cette réforme est une clé d'entrée pour la loi d'orientation sur les mobilités que nous attendons avec gourmandise. Preuve que le timing de la réforme ferroviaire était pertinent, puisque nous avons pointé nombre de sujets que nous aurons à reprendre pour transformer l'essai.

Dans un futur qui se doit d'être radieux, la gestion plus efficace des gares doit conforter le rôle de ces places fortes et en faire des lieux de vie incontournables pour la réussite des mobilités de demain. « Peut-être le bonheur n'est-il que dans les gares », disait Georges Perec ! (MM. André Gattolin et Julien Bargeton apprécient.)

Ce nouveau pacte ferroviaire apporte des garanties fortes aux cheminots, que le Gouvernement a complétées en confirmant le rôle qu'entend tenir l'État dans le cadre des négociations.

Le moment est venu de mettre un terme à une situation qui paralyse notre économie et pénalise nos concitoyens.

Le droit de grève est sans doute un droit constitutionnel...

Mme Éliane Assassi. - Il l'est !

M. Frédéric Marchand. - ... et loin de moi l'idée de faire un procès d'intention... (Protestations sur les bancs du groupe CRCE) mais ce n'est pas dans l'intérêt des cheminots de continuer. Félicitons-nous plutôt que ce texte grave dans le marbre notre attachement indéfectible au service public ferroviaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Éliane Assassi . - Lors des explications de vote la semaine dernière, un sénateur a vomi pendant quatre minutes trente sur les sept qui lui étaient dévolues sa haine des cheminots, des syndicalistes et des communistes. La confrontation d'idées n'autorise pas les insultes.

Cette CMP ne clôt que provisoirement le débat parlementaire puisqu'il nous faudra encore ratifier de nombreuses ordonnances. Notre groupe sera un opposant déterminé à tout recul du service public. Notre boussole ne varie pas : c'est l'intérêt général et le respect des droits de nos concitoyens.

Le compromis trouvé entre majorités présidentielle et sénatoriale ne nous surprend pas, nous avions constaté leur volonté partagée d'en finir avec l'histoire publique du rail en changeant le statut de la SCNF. Or la libéralisation s'accompagne toujours d'une dégradation du service, de l'abandon des activités non rentables, d'un changement de logique. L'exemple du gaz est éclairant, si j'ose dire (Sourires) : le service public a été livré au privé, pour le plus grand bonheur des actionnaires d'Engie : plus 333 % de dividendes de 2009 à 2016 ! Cela fait un « pognon dingue », comme dirait l'autre... (Rires) Pendant ce temps, le taux de participation des salariés était de 1 % et les tarifs augmentaient de 80 % pour les usagers !

Le Gouvernement misait sur une division syndicale après l'examen au Sénat, il n'en est rien. Les cheminots restent mobilisés. Les pseudo-garanties apportées en cas de transfert n'ont pas rassuré les agents. Les amendements « très sociaux » du rapporteur n'auront pas pu cacher votre sombre dessein : la fin programmée du statut et le renvoi à une nouvelle convention collective sans doute moins favorable. C'est un mépris inacceptable envers les acteurs quotidiens du ferroviaire. À croire que l'on voulait la peau des cheminots, prélude à d'autres régressions.

Notre groupe continue à demander le retrait de ce texte.

Mme Françoise Férat. - C'est un peu tard !

Mme Éliane Assassi. - Vous savez, la résistance, on connaît, nous les communistes ! (Exclamations à droite)

M. Bruno Sido. - Vous n'êtes pas les seuls !

Mme Éliane Assassi. - Pour nous, l'avenir du rail, c'est la maîtrise publique. L'avenir, c'est la démocratisation de l'entreprise publique, la relance du fret ferroviaire comme outil de transition écologique, la fin de l'avantage concurrentiel de la route et des cars Macron - pour que la France respecte enfin ses engagements internationaux en matière d'émissions de gaz à effet de serre. L'avenir, ce sont aussi des trains plus nombreux, sûrs, ponctuels. Moderniser le service, c'est d'abord moderniser des installations vétustes. Pour cela, la concurrence ne changera rien. Il faut des financements.

Notre groupe avait proposé une taxe poids lourds pour financer les infrastructures, un versement transport régional, une baisse de TVA sur les services de transports, une renationalisation des autoroutes. Vous avez éludé, Madame la Ministre. Nous prenons acte et réitèrerons ces propositions à l'occasion de la loi d'orientation des mobilités.

En attendant, notre groupe votera contre ce texte porté par les tenants de l'ultralibéralisme qui veulent danser sur la dépouille de la SNCF. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)

Mme Nadia Sollogoub . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Je félicite les rapporteurs et tous ceux qui ont contribué à l'aboutissement de ce texte, sans doute l'un des plus important du quinquennat. Il a le soutien du groupe UC. La CMP a été conclusive, à 12 voix sur 14. Un consensus pourrait-il se dégager sur cette réforme si clivante ?

Démentant les craintes, le Gouvernement n'a pas confisqué le débat, qui ne s'était pas ouvert sous les meilleurs augures. Mais chacun a pu s'exprimer. Le champ des ordonnances a été restreint aux dispositions les plus techniques.

Le Sénat a pesé de tout son poids dans la discussion, démontrant, s'il en était besoin, son utilité fondamentale pour la démocratie.

Nous nous réjouissons que le pouvoir de l'Arafer sur la tarification ait été préservé. Le modus vivendi trouvé sur le transfert des salariés, dont le nombre sera fixé d'un commun accord par l'AOT et l'opérateur sortant, est un compromis tout à fait centriste.

Les modalités encadrant les transferts devraient éteindre l'incendie social. Mais, Madame la Ministre, une fois les écritures fixées sur papier, il faudra encore évangéliser...

L'avenir des « petites lignes » nous tient particulièrement à coeur. L'ouverture à la concurrence ne doit pas se faire au prix de l'enclavement des zones rurales. Les offres de mobilité doivent être diverses et complémentaires, certes, mais quand l'avenir des lignes secondaires est incertain, l'entretien des routes problématique, les déplacements en voiture toujours plus lents et plus chers, les investissements verrouillés par des logiques comptables... les ruraux doutent.

C'est pourquoi le Sénat a fermement réaffirmé le rôle de l'État pour préserver les dessertes d'aménagement du territoire, moins rentables. Les régions pourront contractualiser directement avec l'État et les opérateurs pour préserver les petites lignes. Enfin, la tarification assurera une préparation entre les lignes les plus exploitées et celles qui le seront moins.

Ces garde-fous seront-ils suffisants ? Ce n'est pas certain. C'est pourquoi, à titre personnel, je me suis abstenue en première lecture. Le groupe UC fait le pari pascalien de le croire, mais croyance n'est pas blanc-seing : nous ne croirons que ce que nous verrons. Nous serons vigilants à ce que cette réforme ne se traduise pas, in fine, par un nouveau coup porté à la ruralité. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC, Les Indépendants et RDSE)

M. Olivier Jacquin . - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) Nous avons dit la semaine dernière notre satisfaction sur le rôle du Sénat dans les travaux parlementaires, mais aussi notre déception sur ce texte, et voté contre.

En CMP, un amendement du rapporteur a élargi le périmètre social des garanties des salariés de SNCF Mobilités, petite avancée. Mais tout n'est pas rose.

La CMP a été conclusive mais surtout expéditive : 50 amendements en une heure !

L'amendement de Mme Keller, voté à l'unanimité, a été conservé, mais pas le sous-amendement de M. Brisson qui garantissait la desserte des gares prolongeant une ligne nouvelle.

Disparu également, l'amendement de MM. Huré et Sido sur l'information en cas de suppression d'un service... Nos si chères petites lignes !

M. Bruno Sido. - Eh oui !

M. Olivier Jacquin. - Un amendement Malhuret, qui assurait l'information du Parlement sur les grandes orientations stratégiques dans le ferroviaire, a été retoqué. Enfin, recul sur le volet tarification, avec le retrait de l'avis conforme de l'Arafer. Quels sacrifices ont été acceptés par notre rapporteur !

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Oh !

M. Olivier Jacquin. - Le débat aurait mérité d'être prolongé dans l'hémicycle car il était fructueux.

M. Roland Courteau. - En effet.

M. Olivier Jacquin. - Ne nous félicitons pas trop d'une CMP conclusive, alors que nous nous battons pour le rôle du Sénat, comme le font le président Larcher et notre vice-présidente !

Il reste trop d'habilitations. (M. Charles Revet confirme.) Notre groupe sera vigilant sur le contenu des ordonnances : sans étude d'impact ni avis du Conseil d'État, nous avons légiféré au doigt mouillé.

Rendez-vous dans six mois pour en savoir plus sur les petites lignes, sujet habilement différé par le Premier ministre alors que le choquant rapport Spinetta préconisait la poursuite de l'attrition du réseau...

Madame la Ministre, vous ne nous avez pas convaincus de l'intérêt du statut de société anonyme plutôt que d'EPIC. L'incessibilité des capitaux est garantie... jusqu'à une prochaine loi ! Et quid de l'incessibilité des capitaux des filiales ? La filialisation de Fret SNCF a été annoncée sans être débattue. Auriez-vous un accord avec nos amis chinois et leur incroyable projet de nouvelles routes de la soie ? Un rapport sénatorial sur le sujet vous convaincra de l'intérêt du fret ferroviaire, dont nous parlons depuis le début du débat.

Les soupçons de privatisation n'ont pas été dissipés. Voyez les propos du ministre de l'économie dans Les Echos d'hier, qui estime que « l'État n'a pas vocation à diriger des entreprises concurrentielles »... Nous restons inquiets et perplexes. (M. Roland Courteau le confirme.)

Oui à une plus grande unité du système ferroviaire : le rail doit parler au train. Il aurait fallu limiter les interfaces... Nous serons vigilants sur la séparation stricte entre SNCF Mobilités et Réseau, filiales d'une même holding mais ne pouvant dialoguer efficacement.

Enfin, la reprise de la dette : très bien. Merci au précédent gouvernement de vous l'avoir permis en faisant passer le déficit de 5,2 à moins de 3 % ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR, on ironise à droite.)

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Il n'y croit pas lui-même.

M. Hervé Maurey, président de la commission du développement durable. - Humour socialiste !

M. Roger Karoutchi. - Il vaut mieux entendre cela que d'être sourd !

M. Olivier Jacquin. - Madame la Ministre, je dois vous rendre hommage.

Mme Élisabeth Borne, ministre. - J'ai peur !

M. Olivier Jacquin. - Votre vision a fait échec à une libéralisation sauvage à l'anglaise qui aurait dynamité notre système ferroviaire.

Mais pourquoi avoir ainsi brutalisé les cheminots et déclenché l'une des plus grandes grèves de la SNCF ? Les négociations de la convention collective du ferroviaire avaient été lancées en 2014. Madame la Ministre, pourquoi ne pas avoir pris le relais ? Le surcoût estimé du statut s'élève à plus ou moins 10 millions d'euros, le coût direct de la grève pour la SNCF à 400 millions !

D'ici cinq ans, moins de mille cheminots seront transférés, sur 130 000. Il n'y a que cela qui bloque les négociations ; on comprend leur anxiété. Nous aurions pu limiter encore le champ de cette cinquième ordonnance, au flou persistant, dans une logique de mieux-disant social.

Nous comptons sur la réunion tripartite de demain : vous avez toujours les moyens de faire cesser la grève.

Votre réforme ne dit rien du fret, ni de l'écologie alors qu'il faudrait utiliser le potentiel de massification du rail. C'est une réforme du XX^e siècle, une réforme à l'envers puisqu'elle intervient avant la loi sur les mobilités.

Ce nouveau pacte ferroviaire est un pacte Les Républicains-En Marche sur le dos des cheminots. Le groupe socialiste votera contre. On ne dirige pas la France, comme une start-up. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Alain Fouché . - Je remercie M. Maurey et le rapporteur de leur excellent travail ; ils ont su défendre en CMP les apports du Sénat.

Ce texte est doublement décisif. Il trace la route de l'avenir ferroviaire français et donne à la SNCF les moyens de rester un champion national face à la concurrence étrangère.

Sur la question des transferts, des garanties importantes ont été apportées, notamment en ce qui concerne le rôle de l'Arafer. Les garde-fous prévus sur la tarification devront être réellement utilisés.

Le Gouvernement souhaitait revenir sur l'incompatibilité de fonctions entre SNCF Mobilités et la holding de tête. Un compromis a été trouvé, mais l'on reste au milieu du gué. Il faudra régler définitivement la question.

Je me félicite que l'amendement Les Indépendants sur la lutte contre le changement climatique, adopté à l'unanimité à l'article premier, ait été conservé. La transformation des transports ne peut se faire qu'en accord avec la politique globale de développement durable et de préservation de l'environnement.

Le groupe Les Indépendants votera ce texte et veut croire qu'il marquera, à l'instar de la pose du dernier boulon d'or, le début d'une nouvelle aventure ferroviaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants)

M. Éric Gold . - C'est le quatrième paquet ferroviaire, adopté en décembre 2016, qui ouvre à la concurrence le transport de voyageurs en Europe ; cela mérite d'être rappelé car beaucoup de nos concitoyens l'ignorent encore. Ce projet de loi prépare la SNCF à cet état de fait. Les inquiétudes qu'ils suscitent sont légitimes car il est question de libéraliser un service public, les Français sont attachés à la SNCF et aux 150 000 cheminots et ils ont raison.

Le RDSE, profondément européen, approuve, dans sa large majorité, l'ouverture à la concurrence. S'il faut rester vigilant sur ses conséquences, pour l'heure, inconnues, les défaillances actuelles de notre système ferroviaire appellent à sa refonte en profondeur pour préserver son attractivité. Cela est crucial pour l'aménagement du territoire et le respect de l'environnement.

Nous aurions voulu davantage de garanties sur les « petites lignes », il appartiendra aux AOT de rassurer élus et usagers. Le travail parlementaire a levé les inquiétudes sur l'avenir du groupe ferroviaire : le caractère incessible du capital de la SNCF met fin aux rumeurs d'une privatisation imminente. Concernant le transfert des salariés, la CMP a conservé les garanties apportées par le Sénat : la SNCF devra offrir un reclassement dans la région ou, à défaut, sur le territoire national aux salariés qui consacrent moins de 50 % de leur temps de travail à un marché perdu et qui souhaitent rester dans le groupe. J'aurais aimé des garanties géographiques plus fortes mais salue la détermination du Gouvernement et du Parlement à favoriser le plus possible le volontariat. Le nombre de salariés à transférer sera décidé d'un commun accord entre l'AOT et l'opérateur sortant, avec une saisine de l'Arafer en cas de différend. Un consensus a également été trouvé sur le régime d'incompatibilité des fonctions de dirigeant de SNCF Réseau et de la holding SNCF et la tarification du réseau.

Le RDSE approuve le travail réalisé en bonne intelligence par les rapporteurs et les présidents de commission, qui préserve le rôle de l'Arafer et des AOT. La CMP a d'ailleurs conservé en grande majorité les apports du Sénat, qui avait hérité d'un texte inabouti et a fait le choix de la transparence en inscrivant des garanties fermes dans la loi. Le Gouvernement, inflexible sur les grands principes de la réforme, a accepté des clarifications, voire des avancées, au fil de la discussion parlementaire : la reprise partielle de la dette et des investissements massifs dans la maintenance.

Le groupe RDSE, satisfait que certains de ses amendements aient été adoptés, votera en grande majorité ce texte ; il restera vigilant sur le contenu des décrets à venir et le rôle que jouera l'État dans les négociations de branches qui s'annoncent. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE et quelques bancs du groupe LaREM)

M. Philippe Pemezec . - Ce texte doit être le socle d'un nouveau pacte ferroviaire, le départ d'une réforme de la SNCF à l'aube de l'ouverture à la concurrence des transports de voyageurs. Je salue l'accord trouvé en CMP en tant que sénateur, membre de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable mais aussi comme petit-fils de cheminot. N'en déplaise à Cécile Duflot, on peut descendre d'un cheminot, cégétiste de surcroît, et être conscient « qu'il faut savoir arrêter une grève », comme disait quelqu'un dont je préfère taire le nom. (Sourires sur les bancs du groupe Les Républicains ; marques d'agacement sur les bancs des groupes SOCR et CRCE)

M. Roland Courteau. - Pas la peine d'en rajouter !

M. Philippe Pemezec. - Le Sénat a donné des garanties aux salariés transférés, préservé la desserte des villes moyennes par le TGV, assurer une ouverture à la concurrence équilibrée entre l'opérateur historique et les potentiels entrants. Contrairement aux ordonnances, la voie parlementaire est un gage de débat démocratique et, donc, de solidité pour l'avenir. Le Parlement a fait la preuve que, sans contrainte, il est capable de voter dans les temps une réforme majeure. Le débat a eu lieu : 82 amendements adoptés à l'Assemblée nationale, 145 au Sénat. Chacun s'est exprimé et le Sénat a joué un rôle essentiel, preuve qu'il n'est pas aussi inutile que certains de vos amis, Madame la Ministre, veulent bien le dire et l'écrire.

M. Roland Courteau. - Juste !

M. Philippe Pemezec. - La SNCF, grâce à cette réforme, restera une entreprise compétitive. Nous avons adopté le calendrier le plus souple possible. Reste au Gouvernement à résoudre plusieurs questions tout aussi importantes. Il s'est engagé à reprendre 35 milliards d'euros de la dette de la SNCF, que le contribuable et les régions devront payer : quelles seront les conditions de cette reprise ? La transformation de la SNCF en société anonyme ne sera que de façade sans réforme de structure et management pour réduire le déficit d'exploitation, qui était de 2,5 milliards par an ces dernières années. Un équilibre devra être trouvé sur l'avenir des salariés et l'adaptation de leur statut pour ne pas handicaper les potentiels entrants. Enfin, élu francilien, je ne peux que regretter qu'il ne soit pas question du service minimum dans ce texte.

M. Roger Karoutchi. - Très bien !

M. Philippe Pemezec. - Les usagers du quotidien auraient dû être entendus.

Le groupe Les Républicains votera les conclusions de la CMP. Merci à Gérard Cornu pour son implication ainsi qu'au président Maurey. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC, Les Indépendants et LaREM)

Explications de vote

M. Hervé Maurey, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable . - Je salue à mon tour le rapporteur, qui a fait un travail remarquable, ainsi que les administrateurs de la commission. (Applaudissements) Je salue l'esprit d'ouverture de la ministre, ce n'est pas si fréquent au Gouvernement. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Je remercie le président Larcher pour son implication précieuse sur le volet social. Je salue le Premier ministre et le président de la République qui ont su tenir bon face à la rue et aux syndicats et démontré qu'ils étaient capables de mener à bien une réforme nécessaire pour le pays.

Les choses avaient mal commencé, elles se terminent bien. Retenons, pour l'avenir, que nous le devons à la volonté de co-construire le texte, la concertation avec les syndicats menée par Gérard Cornu qui aboutit à des avancées justifiant la reprise du travail, à l'esprit pluraliste qui règne ici, ce qui n'est pas le cas de toutes les assemblées, avec des avis favorables donnés à des amendements venant de tous les groupes. (Marques d'ironie sur les bancs du groupe CRCE) L'amélioration du volet social a été votée à l'unanimité.

La CMP a peu modifié le texte du Sénat, j'y vois la preuve que nous avions atteint un point d'équilibre. L'aménagement du territoire est pris en compte avec les contrats de service public que Louis Nègre et moi avions souhaité. Nous attendons d'ailleurs, Madame la Ministre, le schéma national des services de transport qui définira les dessertes à maintenir. Comme nous le voulions, l'ouverture à la concurrence se fera avec un régulateur fort, le président de SNCF Réseau ne pourra pas siéger dans la holding et l'opérateur historique devra transmettre toutes les informations nécessaires aux AOT - l'expérience a démontré qu'il fallait insister sur ce point.

Le Sénat n'a pas donné dans le détricotage et la surenchère, il a fait le choix de la responsabilité. Madame la Ministre, vous avez pu observer l'intérêt d'un dialogue bicaméral. Nous espérons qu'il fasse jurisprudence, et pas seulement pour la loi Mobilités. J'ai noté votre engagement d'associer les rapporteurs à l'écriture des ordonnances. Les conditions sont dorénavant remplies pour qu'une grève qui n'a que trop duré pour les Français, l'économie française et la SNCF cesse. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC, Les Indépendants, LaREM et Les Républicains)

M. Marc Laménie . - Conformément à mes convictions, et même si je salue le travail du rapporteur et de la commission, je voterai contre. Depuis trop longtemps, nous assistons à des fermetures de lignes et à un défaut d'investissement tant pour les voyageurs que pour le fret. Dans un esprit de défense de nos territoires et au regard des enjeux du développement durable, le rail, moyen de transport le plus sûr, doit être soutenu. Pour la défense des voyageurs et du monde cheminot, je voterai contre ce texte qui comporte trop d'incertitudes.

À la demande des groupes LaREM et CRCE, les conclusions de la CMP sont mises aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°124 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

328

Pour l'adoption

245

Contre

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Les Indépendants, UC et Les Républicains)

Mme Élisabeth Borne, ministre . - Merci pour ce vote à une très large majorité et à tous les sénateurs qui soutiennent cette réforme nécessaire pour offrir un meilleur service aux Français et renforcer la SNCF par des investissements sans précédent.

Le débat, parfois tonique, a été riche. Nous pouvons être fiers de cette co-construction. Rendez-vous pour le projet de loi Mobilités ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Les Indépendants, UC et Les Républicains)

Revitalisation des centres-villes et centres-bourgs (Suite)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

Mme la présidente. - Amendement n°37 rectifié quinquies, présenté par Mme Lamure, MM. Paul, Brisson et J.M. Boyer, Mme Chauvin, M. Paccaud, Mme Bruguière, M. Panunzi, Mmes Di Folco et Micouleau, MM. Joyandet, Bouchet et Milon, Mme Lopez, MM. Dufaut, Grosdidier et Chatillon, Mme Lassarade, MM. Huré, Vaspart, Mayet, Genest, Forissier et B. Fournier, Mme Delmont-Koropoulis, MM. Kennel et Pierre, Mmes Deseyne et Deromedi, M. Vogel, Mme Imbert, M. Guené, Mme Duranton, M. Savary, Mme Garriaud-Maylam, M. Babary, Mme Lherbier, M. Revet, Mme A.M. Bertrand, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme F. Gerbaud, MM. Bonne, Sido, Perrin, Raison et Laménie, Mmes de Cidrac, Lanfranchi Dorgal, Deroche et Thomas et MM. de Legge, Daubresse et Gremillet.

Alinéa 8, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Pour les communes de moins de 10 000 habitants, ce pourcentage est défini par les élus, dans la limite de 20 % de la surface urbanisée.

Mme Élisabeth Lamure. - Notre rapporteur a voulu, à raison, prendre en compte les petites communes, celles de moins de 10 000 habitants, mais en créant des strates de population avec plusieurs seuils pour les périmètres. Je propose de confier aux élus la définition du périmètre en prévoyant un plafond le limitant à 20 % de la surface urbanisée.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur de la commission des affaires économiques. - Avis favorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. - Dans la loi Elan, nous avons retenu une approche simple des périmètres : la souplesse totale, aucun critère sinon que le centre-ville doit être inclus. C'est dans cette logique que s'inscrivent les premières conventions signées. Avis défavorable, donc.

Mme Nathalie Goulet. - Je soutiens cet amendement. Donner un peu de pouvoir aux maires à une époque où on leur en enlève beaucoup, c'est plutôt une bonne idée.

M. Xavier Iacovelli. - Le groupe socialiste votera cet amendement à qui la commission a donné un avis favorable, à l'unanimité. Maintenir un périmètre, une centralité est indispensable si nous voulons que ce ne soit pas n'importe quoi sur les territoires.

L'amendement n°37 rectifié quinquies est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°23 rectifié, présenté par M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain.

I. - Après l'alinéa 8

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

III bis. - Par exception au III, le périmètre de l'opération de sauvegarde peut s'apprécier à l'échelle d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de moins de 15 000 habitants, si au moins deux communes portent un projet commun de revitalisation de leur centre.

II. - Après l'alinéa 9

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'opération de sauvegarde dont le périmètre est défini en application du III bis fait l'objet d'une convention signée par le président de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et les maires concernés. La région, le département et les autres acteurs peuvent y être associés.

M. Xavier Iacovelli. - Les très petites communes doivent avoir toute leur place dans le pacte national. C'est pourquoi cet amendement crée une dérogation pour les très petites communes rurales : que leur projet de revitalisation puisse être porté par l'EPCI. Certaines fonctionnent en réseau pour animer un territoire rural.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - Je ne suis pas convaincu que votre amendement apporte un plus par rapport à ce que nous avons prévu pour les communes de moins de 10 000 habitants. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - L'objectif est partagé : le dispositif proposé est similaire à celui qu'introduit la loi Elan. Retrait ?

M. Jean-Pierre Sueur. - La ministre dit, comme pour l'amendement précédent, il y a la loi Elan, donc la loi Elan, par conséquent la loi Elan. (M. Xavier Iacovelli renchérit.) Cette proposition de loi est issue d'un effort porté par plusieurs groupes politiques, nous l'examinerons en séance. Nous vous demandons, Madame la Ministre, de prendre en compte ce texte en tant que tel. (Applaudissements sur tous les bancs, à l'exception du groupe LaREM)

M. Max Brisson. - Très bien !

Mme Sophie Primas. - La commission a donné un avis défavorable à cet amendement, je la suivrai. En revanche, je vous le redis, Madame la Ministre, le projet de loi Elan n'a pas été voté. (Applaudissements sur tous les bancs, à l'exception du groupe LaREM ; M. Roland Courteau et Mme Sonia de la Provôté renchérissent.) Le Sénat a son mot à dire. Chaque chose en son temps. (Applaudissements sur tous les bancs, à l'exception du groupe LaREM)

M. Daniel Chasseing. - Je suis favorable à cette proposition de loi de consensus et de réflexion. OSER vient en complément du programme lancé par le ministre Mézard dans 222 villes. On peut penser que la loi Elan en reprendra nombre de dispositions. En attendant, il faut que les petites communes aussi reçoivent une aide pour redonner vie à leurs centres-bourgs; c'est indispensable pour les territoires ruraux excentrés. Je voterai cet amendement, qui y contribue.

Mme Nathalie Goulet. - Je m'associe aux propos de Mme Primas. Sur cet amendement, le fait que deux communes au sein d'une intercommunalité puissent s'associer pour porter un projet risque de créer plus de problèmes qu'il n'apportera de solutions. On créera des distorsions entre les communes, pas de l'émulation. Je m'abstiendrai.

M. Alain Fouché. - Cet amendement est essentiel pour les petites communes. Le groupe Les Indépendants le votera.

M. Xavier Iacovelli. - On parle de concurrence entre territoires mais si deux communes voisines travaillent à l'installation d'un poissonnier dans chacun de leur centre-bourg, les deux commerces mourront. D'où l'intérêt de faire porter le projet par l'EPCI. Quant à retirer mon amendement, je ne le ferai pas ; c'est bien la proposition de loi que nous examinons, pas le projet de loi.

M. Roland Courteau. - Très bien !

L'amendement n°23 rectifié n'est pas adopté.

L'article premier, modifié, est adopté.

ARTICLE 2

M. Maurice Antiste . - Cet article crée une agence dédiée aux centres-villes et centres-bourgs et étend la compétence de l'établissement public d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, l'Epareca, à leur redynamisation. À mon sens, il est d'une importance considérable car la future agence nationale pour la cohésion des territoires, est loin d'être finalisée ; elle doit être opérationnelle « au moins dans une première phase » à l'été 2018. Dès lors, il est de bon aloi de mettre en place une agence dédiée aux centres-villes et aux centres-bourgs, qui deviendra, à terme, une entité de l'agence nationale pour la cohésion des territoires.

L'extension des compétences de l'Epareca est une bonne chose, ses effectifs et ses moyens seront renforcés. Tant mieux car l'établissement n'a aucun projet en cours dans les outre-mer, alors que la Chambre de commerce et d'industrie de Martinique sollicite son intervention depuis 2016.

M. Xavier Iacovelli . - L'Epareca était, à l'origine, ciblé sur les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Il est peu connu, ce qui est regrettable, car il n'agit qu'à la demande des collectivités territoriales. Il assume les risques de loyer impayé ; or son budget ne dépasse pas 30 millions, dont 5,7 millions seulement venant de l'État... Il conviendrait que Bercy, à défaut de lever son verrou, déverrouille les finances de l'Epareca.

Mme Catherine Conconne . - Voilà un exemple de ce que je disais hier : cette proposition de loi est une bonne boîte à outils. Renforcer les moyens de l'Epareca est indispensable. Je soutiendrai jusqu'au bout ce texte concret et pragmatique.

Mme la présidente. - Amendement n°17 rectifié bis, présenté par Mmes Férat et Goy-Chavent, MM. Kern et Henno, Mmes N. Goulet et Loisier, M. Canevet, Mmes Vullien et Doineau, MM. Savary, L. Hervé et Détraigne, Mme Gatel, M. Delcros et Mme de la Provôté.

Alinéa 1

1° Remplacer les mots :

pour les centres-villes et centres-bourgs

par les mots :

pour la cohésion des territoires

2° Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Cet établissement a notamment pour mission de contribuer au développement équilibré des territoires à travers la mise en oeuvre d'un plan national pour la cohésion territoriale dont les objectifs sont : revitaliser, désenclaver et développer les zones rurales et périphériques ; redynamiser les villes moyennes et leurs centres-villes. Les représentants des élus locaux et les collectivités territoriales sont associés localement et nationalement aux orientations et aux politiques engagées.

Mme Françoise Férat. - Je n'étais pas favorable à la création d'une agence pour les centres-villes et les centres-bourgs. Cette entité pourrait trouver sa place dans la future agence nationale pour la cohésion des territoires. Prévoyons au moins, comme je le propose dans l'amendement n°15 rectifié bis, un regroupement des agences, une rationalisation et une optimisation des moyens.

Mme la présidente. - Amendement n°18 rectifié bis, présenté par Mmes Férat et Goy-Chavent, MM. Kern et Henno, Mmes N. Goulet et Loisier, M. Canevet, Mmes Vullien et Doineau, MM. Savary, L. Hervé et Détraigne et Mmes Gatel et de la Provôté.

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

Un décret en Conseil d'État détermine l'organisation et le fonctionnement de cette agence, ainsi que ses missions, les conditions dans lesquelles elle les exerce et la constitution de ses recettes.

Mme Françoise Férat. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°19 rectifié bis, présenté par Mme Férat, M. Bonnecarrère, Mme Goy-Chavent, MM. Kern et Henno, Mmes N. Goulet et Loisier, M. Canevet, Mmes Vullien et Doineau, MM. Savary, L. Hervé et Détraigne et Mmes Gatel et de la Provôté.

Après l'alinéa 6

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Cette agence se fondra dans la future Agence nationale de cohésion des territoires dans les conditions définies par décret.

Mme Françoise Férat. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°15 rectifié bis, présenté par Mmes Férat et Goy-Chavent, MM. Kern et Henno, Mmes N. Goulet et Loisier, M. Canevet, Mmes Vullien et Doineau, MM. Savary, L. Hervé et Détraigne et Mmes Gatel et de la Provôté.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - En concertation avec les représentants des collectivités territoriales, un décret fixe les conditions de regroupement avec d'autres agences ou organismes (ANAH, CGET, CEREMA...) pour à terme les intégrer.

Mme Françoise Férat. - Défendu.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - Nous en sommes d'accord : la revitalisation est une composante de l'aménagement du territoire. Sagesse.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Je suis là pour vous écouter mais aussi pour vous dire quelle est l'approche du Gouvernement et quelle est sa cohérence.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous l'avons compris !

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Merci à la sénatrice Férat pour ses amendements qui rapprochent la proposition de loi des chantiers engagés par le Gouvernement. Le préfigurateur de l'agence nationale pour la cohésion des territoires rendra ses conclusions dans quelques jours. Dans cette attente, retrait.

Mme Nathalie Goulet. - La France compte 36 agences qui font 36 choses différentes et je ne parle pas de leur réunionite aiguë. L'amendement n°15 rectifié bis, en particulier, apportent de la cohérence et de l'efficience dans ce paysage, en regroupant les projets et les énergies.

Mme Sonia de la Provôté. - Madame la Ministre, le Sénat aussi s'efforce d'apporter de la cohérence avec la vraie vie et le terrain, sans attendre les préconisations venues d'en haut. Ces amendements apportent de la sobriété et de l'efficacité. (Bravos et applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Philippe Dallier. - Oui à la rationalisation des agences mais attention car leur spécialisation est aussi gage d'efficacité. Nous n'avons pas voulu élargir les compétences de l'ANRU à toute la politique de la ville, ce qui était une bonne chose. Idem pour l'Agence nationale de l'habitat. Il ne faudrait pas créer des monstres qui s'occuperaient de tout. Manque aussi le cadrage financier, qui sera réglé dans la loi de finances.

Mme Sophie Primas. - Je suis favorable à l'esprit de ces amendements. À titre personnel, j'émets un avis de sagesse bienveillante sur les amendements n^os17 rectifié bis, 18 rectifié bis et 19 rectifié bis. En revanche, puisque le préfet Morvan rendra bientôt ses travaux de préfiguration ; ne multiplions pas les initiatives. Sagesse retenue, comme dirait le président Larcher, sur l'amendement n°15 rectifié bis.

Mme Colette Mélot. - Je suis plutôt favorable aux amendements n^os17 rectifié bis, 18 rectifié bis, et 19 rectifié bis car la rationalisation des actions de l'État dans les territoires est bienvenue. Je suis plus réservée sur l'amendement n°15 rectifié bis, il faudra y revenir quand les conclusions de la mission de préfiguration seront connues et réfléchir à un guichet unique.

Mme Françoise Férat. - Je conviens que ces amendements sont imparfaits. Je retirerai l'amendement n°15 rectifié bis. (M. Pierre Louault applaudit.)

L'amendement n°15 rectifié bis est retiré.

M. Charles Guené. - Je suis favorable à ces amendements dans l'esprit, mais cette agence aura-t-elle une dimension « in house » ou non : reste-t-elle dans le conseil, ou prend-elle en charge des maîtrises d'oeuvre ?

M. Xavier Iacovelli. - Le groupe socialiste s'abstiendra sur les trois amendements non retirés : le président Dallier a raison sur la spécificité de certaines agences. L'Epareca n'est pas une agence, mais un opérateur d'agences. Dans ce texte, il sera un opérateur de l'agence nationale pour la cohésion des territoires.

M. Rémy Pointereau. - Il faut certes éviter la multiplication des agences et rationaliser leur fonctionnement, comme le prévoient ces amendements.

Je veux bien qu'on fasse une filiale de l'agence nationale pour la cohésion des territoires, mais attention au fléchage des recettes. Pas de pot commun !

M. René-Paul Savary. - Les gens habitent dans un territoire. Leurs enfants vont au bourg-centre, au collège, à la ville pour le lycée et en métropole s'ils font des études supérieures. De même, les personnes âgées vivant à la campagne rejoignent souvent, en fin de vie, un établissement d'hébergement en centre-bourg.

Les gens ne sont pas soit des villes, soit des campagnes : il y a une complémentarité des territoires. L'intérêt de créer une filiale de l'agence nationale pour la cohésion des territoires consiste à saisir cette occasion pour replacer les citoyens au centre du dispositif. Dans notre département, une application mesure le haut débit mobile, grâce au Centre d'études et d'expertise pour les risques, la mobilité, l'environnement et l'aménagement (Cerema) - personne ne le connaissait en conseil départemental, ce qui est normal.

Nous avons des silos. Bercy aime bien cela, c'est bien utile si l'on veut éviter que tout l'argent soit dépensé. Gardons-nous de cette tentation : conservons une vision globale ! (M. Pierre Louault et Mme Véronique Guillotin applaudissent.)

M. Mathieu Darnaud. - Attention à ne pas disperser l'action des agences.

Le risque majeur d'une fusion d'un trop grand nombre d'agences, c'est de réduire leur caractère opérationnel. Attention à ne pas les recentraliser, avec à la clé une perte d'opérabilité.

L'amendement n°17 rectifié bis est adopté, ainsi que les amendements n^os18 rectifié bis et 19 rectifié bis.

L'article 2, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme la présidente. - Amendement n°4 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, J.M. Boyer, Brisson, Bouchet, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi, Deseyne et Di Folco, MM. Détraigne et Dufaut, Mmes Duranton, Férat et Estrosi Sassone, MM. Genest, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mmes Lassarade et Lherbier, MM. Longeot, Louault, D. Laurent, Lefèvre, Longuet et Magras, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Savary, Sido, Vial, Guené et Babary, Mme F. Gerbaud, MM. Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Priou, Mandelli, Pointereau et Gremillet.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la construction et de l'habitation est complété par un livre ... ainsi rédigé :

« LIVRE ...

« MESURES VISANT À FAVORISER L'OCCUPATION DES LOGEMENTS DANS LES PERIMETRES DES OPERATIONS DE SAUVEGARDE ECONOMIQUE ET DE REDYNAMISATION

« TITRE I^ER

« BAIL À RÉHABILITATION AVEC OPTION D'ACHAT

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 742-1. - Est qualifié de bail à réhabilitation avec option d'achat et soumis aux dispositions du présent chapitre le contrat par lequel une personne s'engage à réaliser dans un délai déterminé des travaux d'amélioration sur l'immeuble du bailleur et à le conserver en bon état d'entretien et de réparations de toute nature en vue de disposer sur le bien d'un droit d'usage et d'habitation pendant toute la durée du bail.

« Le contrat indique la nature des travaux, leurs caractéristiques techniques et le délai de leur exécution. Il précise également la valeur du bien avant travaux.

« Le bail à réhabilitation est consenti par ceux qui ont le droit d'aliéner et dans les mêmes conditions et formes que l'aliénation. Il ne peut se prolonger par tacite reconduction.

« Le présent article s'applique aux immeubles soumis ou non au statut de la copropriété prévu par la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, situés dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, et dont la construction est achevée depuis au moins quinze ans. Dans le cas d'un immeuble soumis au statut de la copropriété, il peut s'appliquer à un ou plusieurs lots.

« Art. L. 742-2. - Par dérogation à l'article 23 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 précitée, si le bail à réhabilitation porte sur un ou plusieurs lots dépendant d'un immeuble soumis au statut de la copropriété, le preneur est de droit le mandataire commun prévu au second alinéa du même article. Par dérogation au troisième alinéa du I de l'article 22 de la même loi, ce preneur peut recevoir plus de trois délégations de vote des bailleurs.

« Le preneur du bail à réhabilitation supporte seul, pendant la durée du bail, toutes les provisions prévues aux articles 14-1 et 14-2 de ladite loi.

« Le preneur mandataire commun doit disposer d'un mandat exprès du bailleur avant de voter sur les décisions relatives à des travaux de toute nature qui ne sont pas mis à la charge du preneur par le contrat de bail à réhabilitation et dont la prise en charge n'est pas prévue dans le bail à réhabilitation ou dont le paiement n'incombera pas à titre définitif au preneur.

« Le bail à réhabilitation précise la répartition des charges en fin de bail et le sort des avances et provisions appelées pendant la durée du bail à réhabilitation ainsi que des régularisations de charges intervenant après la fin du bail. Ces clauses sont inopposables au syndicat des copropriétaires.

« Art. L. 742-3. - Le preneur est titulaire d'un droit réel immobilier. Ce droit peut être hypothéqué ; il peut être saisi dans les formes prescrites pour la saisie immobilière. Ce droit est cessible nonobstant toute convention contraire.

« Art. L. 742-4. - Six mois avant l'expiration du bail à réhabilitation, le preneur fait savoir au bailleur s'il souhaite acquérir à l'issue du bail la propriété du bien au prix prévu au contrat.

« Si le preneur ne souhaite pas acquérir le bien, il est déchu de tout titre d'occupation sur le logement à l'expiration du bail à réhabilitation, nonobstant la possibilité pour les parties de conclure d'un commun accord un contrat de bail d'habitation portant sur l'immeuble.

« TITRE II

« BAIL VIAGER

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 742-5. - Constitue un contrat dénommé ?bail viager? le bail par lequel une personne relevant des dispositions de l'article L. 1311-9 du code général des collectivités territoriales consent à un preneur, pour un montant forfaitaire, un droit d'usage et d'habitation viager sur un logement dont elle est propriétaire.

« Le bail viager est régi par les dispositions de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986, à l'exception de celles relatives à la durée du contrat de location et au paiement du loyer.

« Art. L. 742-6. - Un arrêté du ministre chargé du logement détermine à titre indicatif les taux de pondération applicables à la valeur vénale de référence du logement en fonction de l'âge du preneur et, le cas échéant, de son conjoint, à la date de prise d'effet du contrat.

« Art. L. 742-7. - Sauf raison impérieuse d'intérêt général, le bail viager ne peut être résilié par anticipation qu'à la demande du preneur.

« Toute demande de résiliation est notifiée à l'autre partie par lettre recommandée avec demande d'avis de réception, signifiée par acte d'huissier ou remise en main propre contre récépissé ou émargement. Le délai de préavis applicable à la résiliation est de trois mois lorsque la demande émane du preneur et de douze mois lorsqu'elle émane de la collectivité propriétaire du logement. Il court à compter du jour de la réception de la lettre recommandée, de la signification de l'acte d'huissier ou de la remise en main propre.

« La résiliation entraîne le remboursement au preneur d'une partie du montant forfaitaire qu'il a acquitté, calculée dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État, notamment en fonction de la durée entre la date de prise d'effet du contrat et celle de sa résiliation. Ce décret prévoit également les conditions dans lesquelles peut s'ajouter une indemnisation du preneur et les modalités de son calcul, lorsque la résiliation intervient à l'initiative du bailleur. »

M. François Pillet. - Cet amendement, qui reprend une proposition de loi « visant à préserver le tissu social des centres-villes » complète la panoplie de mesures destinées aux habitants des centres-villes prévues par la présente proposition de loi.

Pour ce faire, il crée deux outils contractuels.

Le premier est le « bail à réhabilitation avec option d'achat », qui permettrait à des personnes de s'installer dans un logement ancien nécessitant des travaux qu'elles s'engageraient à réaliser en échange d'un loyer dont le montant serait moindre que dans le cadre d'un bail « traditionnel ». La durée du bail garantirait au preneur une sorte d'amortissement des dépenses engagées pour la réhabilitation. Le preneur pourrait, en activant un droit d'option, en acquérir la propriété à l'expiration de la durée du bail.

Le second outil, pour des bailleurs publics, est un « bail viager ». Ce contrat courrait en principe jusqu'au décès du preneur. Il ne donnerait pas lieu à loyer, mais à versement d'un montant forfaitaire.

Il faut sauver toutes ces petites maisons inoccupées.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - Ces deux outils innovants peuvent contribuer au repeuplement des centres-villes. Cet amendement encadre mieux que la jurisprudence le bail viager. Avis favorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Les deux dispositifs poseraient des difficultés en matière de sécurisation juridique, pour le preneur comme pour le bailleur. Il y aurait un risque financier pour les preneurs et les collectivités. Avis défavorable. Pourriez-vous vous rapprocher des services de Jacques Mézard pour approfondir les sujets en vue de l'examen de la loi Elan ?

M. Marc Laménie. - J'ai cosigné cet amendement, dont tout le mérite revient à notre collègue. Il permet d'innover pour faire vivre les centres-villes et centres-bourgs... Je le voterai.

M. René-Paul Savary. - Oui, si on veut que les logements de centres-bourgs soient occupés, il faut innover et prendre des risques.

La deuxième formule introduite par l'amendement est particulièrement intéressante.

Futur rapporteur de la loi Retraite, je sais qu'il faut trouver un système de viager intermédiaire où le risque de viager ne soit pris ni par le locataire, ni par le bailleur.

En effet, les personnes âgées, à 70 %, ont un bien qui peut être un avantage, mais aussi un fardeau, car il faut l'entretenir.

Mme Sophie Primas. - Ces deux formules permettent d'innover. Madame la Ministre, le dispositif n'est pas parfait ? Intégrons-le donc à la proposition de loi.

Dans une deuxième étape, qu'il s'agisse d'une lecture à l'Assemblée nationale, ou, plus vraisemblablement, d'une intégration à la loi Elan, ils pourront être affinés.

M. Daniel Chasseing. - Je voterai cet amendement très utile.

L'amendement n°4 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

ARTICLE 3 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°24 rectifié, présenté par M. P. Joly et les membres du groupe socialiste et républicain.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au 2 de l'article 278-0 bis A, après les mots : « dérogation au 1 », sont insérés les mots : « en dehors du périmètre des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs » ;

2° Après l'article 278 sexies A, il est inséré un article 278 sexies B ainsi rédigé :

« Art. 278 sexies B. - Le taux réduit de taxe sur la valeur ajoutée est celui mentionné au 2° de l'article 278 sexies-0 A pour les livraisons d'immeubles, situées dans le périmètre d'une opération de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnée à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs et comprenant au moins 10 % de logements sociaux à usage locatif mentionnés aux 2 à 4 et 6 à 8 de l'article 278 sexies et 25 % de logements destinés à être loués à des personnes physiques dont les ressources à la date de conclusion du bail ne dépassent pas les plafonds fixés par le décret prévu à la seconde phrase du premier alinéa du III de l'article 199 novovicies. Le loyer mensuel de ces logements ne dépasse pas les plafonds mentionnés au premier alinéa ou, le cas échéant, au second alinéa du même III. » ;

3° Le a de l'article 296 bis est complété par la référence : « et à l'article 278-0 bis A » ;

4° Au 2 de l'article 279-0 bis, après les mots : « dérogation au 1 », sont insérés les mots : « en dehors du périmètre des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs » ;

5° Après le IV de l'article 199 novovicies, il est inséré un paragraphe bis ainsi rédigé :

« ... - La réduction d'impôt s'applique aussi aux logements situés dans le périmètre de l'opération de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnée à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs dans la limite d'un nombre de logements et d'une superficie globale de plancher fixés par le représentant de l'État dans le département, sur proposition de la commune signataire de la convention relative à l'opération de sauvegarde économique et de redynamisation, et en fonction de la situation locale du marché du logement et des perspectives de redynamisation du centre-ville. »

M. Patrice Joly. - La revitalisation des centres-villes en centres-bourgs passe par le retour de la population qui les a quittés. Cela repose sur des rénovations très coûteuses.

Pour qu'elles permettent un retour sur investissement, il faut des allègements fiscaux sur la TVA, par exemple, malheureusement retirés par la commission des finances.

Cet amendement revient à la proposition initiale de défiscalisation.

Mme la présidente. - Amendement n°30 rectifié bis, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial et Joyandet, Mme Harribey, MM. Cuypers, Houpert, Todeschini et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec, Pierre et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, Lalande, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero et Imbert, M. Courteau, Mmes Joissains, Bonfanti-Dossat, Espagnac et Lamure, M. Dufaut, Mme Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. P. Joly, Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Antiste et Lefèvre, Mme Guillemot, MM. Cabanel et Chasseing, Mme Perol-Dumont, MM. Saury, Perrin, Milon, Ginesta, D. Laurent et Revet, Mme Lassarade, M. Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. Babary, B. Fournier, Laménie, Bouchet, Poniatowski, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, M. Vaugrenard, Mme Artigalas, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Chevrollier et Manable, Mmes Lopez et Herzog, M. Daubresse et Mmes Meunier, Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le 2° du 2 du I de l'article 257 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

2° Après l'article 278 sexies A, il est inséré un article 278 sexies B ainsi rédigé :

« Art. 278 sexies B. - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux réduit de 10 % en ce qui concerne les livraisons de logements neufs et de logements, issus de la transformation de locaux à usage de bureaux, considérés comme neufs au sens du 2° du 2 du I de l'article 257, soit à des organismes mentionnés au 4° du 1 de l'article 207 ou soumis au contrôle, au sens du III de l'article L. 430-1 du code de commerce, de la société mentionnée à l'article L. 313-20 du code de la construction et de l'habitation, soit à des personnes morales dont le capital est détenu en totalité par des personnes passibles de l'impôt sur les sociétés ou des établissements publics administratifs, qu'elles destinent à la location à usage de résidence principale dans le cadre d'une opération de construction ayant fait l'objet d'un agrément préalable entre le propriétaire ou le gestionnaire des logements et le représentant de l'État dans le département, qui précise le cadre de chaque opération et porte sur le respect des conditions prévues aux a à c du présent article.

« Pour l'application du premier alinéa, les logements doivent :

a) Être implantés sur un terrain situé dans le périmètre d'une opération de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnée à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs ;

« b) Être intégrés dans un ensemble immobilier comprenant au minimum 15 % de surface de logements mentionnés aux 2 à 6, 8 et 10 du I de l'article 278 sexies, sauf dans les communes comptant déjà plus de 50 % de logements locatifs sociaux, au sens de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, et dans les quartiers faisant l'objet d'une convention prévue à l'article 10-3 de la loi n° 2003-710 du 1^er août 2003 d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine ;

« c) Être destinés à être loués à des personnes physiques dont les ressources à la date de conclusion du bail ne dépassent pas les plafonds fixés par le décret prévu au premier alinéa du III de l'article 199 novovicies du présent code. Le loyer mensuel de ces logements ne dépasse pas les plafonds visés au premier ou, le cas échéant, au second alinéa du même III. » ;

3° Le 2 de l'article 278-0 bis A, est complété par un alinéa ainsi rédigé :

4° Après le IV de l'article 199 novovicies, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

«... - La réduction d'impôt s'applique aussi aux logements situés dans le périmètre de l'opération de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnée à l'article 1^er de la loi n° ... du ... portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs dans la limite d'un nombre de logements et d'une superficie globale de plancher fixés par le représentant de l'État dans le département, sur proposition de la commune signataire de la convention relative à l'opération de sauvegarde économique et de redynamisation, et en fonction de la situation locale du marché du logement et des perspectives de redynamisation du centre-ville. » ;

M. Martial Bourquin. - La commission des finances nous a alertés sur le fait que le dispositif initial pourrait violer une règle européenne. Nous avons donc exclu les logements du parc privé du dispositif.

Pour éviter les abus qui ont pu conduire à bâtir des logements dans des zones où la demande était faible, la mise en oeuvre de la réduction d'impôt est strictement encadrée par une série de garde-fous : elle est réservée aux périmètres OSER, qui sont dans une dynamique de revitalisation ; elle est limitée à un nombre de logements et à une superficie de plancher compatibles avec les capacités d'absorption par le marché local de nouveaux logements fixés par le préfet sur proposition de la commune signataire de la convention OSER.

Si nous n'amenons pas de nouveaux habitants aux centres-villes et centres-bourgs, tout ce que nous faisons ici ne servira à rien : ce sont les clients de nos commerces, c'est la vie. (M. Xavier Iacovelli et Mme Sonia de la Provôté applaudissent.)

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis de la commission des finances. - La très grande majorité des travaux de rénovation est déjà au taux réduit de TVA, de 5,5 % pour les travaux de rénovation énergétique et de 10 % pour le reste ; ce qui est considéré comme de la restructuration, analogue à des travaux neufs, est à 20 %.

L'amendement n°24 rectifié est malheureusement contraire à la directive TVA du 28 novembre 2006 qui exclut la livraison d'immeubles neufs de la réduction de TVA.

Une rectification modifie l'article 257 du Code général des impôts. Il est difficile de dire si de nombreux projets seraient concernés.

La commission des finances n'a pas pu donner d'avis dans le temps imparti, trop bref, dans lequel il est impossible d'évaluer les conséquences d'une modification de l'article 257 du Code général des impôts, auquel il est fait maintes fois référence dans d'autres articles dudit code, et qui régit beaucoup de situations différentes.

L'amendement n°30 rectifié bis nous semble acceptable, sauf pour le Pinel.

La commission des finances était prête à la sagesse si le I, III et le IV étaient supprimés. En l'absence de cette suppression, avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - En l'état actuel des choses, avis défavorable. Outre le problème de compatibilité avec la directive européenne, le véhicule n'est pas le bon : ces questions seront traitées dans la loi de finances.

Mme Catherine Conconne. - Je soutiens les deux auteurs de la proposition de loi dont l'amendement répond à des situations exceptionnelles. Face aux centres-villes qui s'étiolent, qui meurent, cette proposition de loi fait preuve d'audace. Soutenons-la ! On nous oppose le droit européen...

M. Philippe Dallier. - C'est qu'il existe !

Mme Catherine Conconne. - Mais il faut bien des dérogations : il en existe des centaines par ailleurs, dans une jurisprudence qui fait florès !

M. Martial Bourquin. - On peut régler un problème : modifier légèrement les critères du Code général des impôts pour qu'il y ait davantage de rénovations lourdes dans les périmètres OSER, afin que ce patrimoine soit sauvé et revalorisé.

C'est l'un des points durs de la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR, Mme Sonia de la Provôté, MM. Max Brisson et François Pillet applaudissent également.)

Parfois, il faudra reconstruire, parfois rénover. Ce n'est qu'ainsi qu'on aura envie d'habiter dans les centres-villes, centres-bourgs, qui doivent, j'y insiste, attirer des habitants, faute de quoi tous nos efforts auront été vains !

Dans le renouvellement urbain, le Pinel est indispensable. Il ne faut pas le restreindre aux secteurs tendus.

L'APL accession a été supprimée pour les ménages modestes. La Fédération du bâtiment m'a fait part de ses inquiétudes. Il faut poser la question du logement dans d'autres termes.

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis. - L'avis de la commission des finances est technique, non en opportunité. Il faut signaler deux points : la Commission européenne envisage de donner plus de marge aux États sur les taux réduits de TVA, mais le Gouvernement, si l'on en croit Bruno Le Maire, semble vouloir restreindre le nombre de taux réduits de TVA. Difficile dans ce contexte de dire à présent où nous allons.

Sur le Pinel, il convient de protéger les épargnants des placements abusifs.

Mme Sophie Primas. - Ces débats sont très utiles. Ils mettent en évidence la nécessité d'un plan de financement spécifique. Explorons toutes les pistes d'enrichissement de la loi Elan qui n'est pas, la ministre l'a rappelé, une loi de finances. Soyons prêts, quand elle viendra, à mettre les bons outils au bon endroit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)

M. Patrice Joly. - Il est normal que la collectivité compense les surcoûts liés aux rénovations en centre-ville. Néanmoins, je retirerai mon amendement en faveur de l'amendement n°30 rectifié bis.

L'amendement n°24 rectifié est retiré.

L'amendement n°30 rectifié bis est adopté.

L'article 3 est ainsi rétabli.

La séance est suspendue à 13 h 5.

présidence de Mme Catherine Troendlé, vice-présidente

La séance reprend à 14 h 35

Formation des ministres des cultes

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à imposer aux ministres des cultes de justifier d'une formation les qualifiant à l'exercice de ce culte, présentée par Mme Nathalie Goulet, M. André Reichardt et plusieurs de leurs collègues.

Discussion générale

Mme Nathalie Goulet, auteur de la proposition de loi . - Ce sujet ne mobilise pas les foules, manifestement... Dommage, car il est intéressant !

Une image m'a frappée récemment. Passant près de la pyramide du Louvre, sous une pluie battante, j'ai remarqué que l'arrosage automatique fonctionnait à plein, noyant des fleurs déjà détrempées qui n'en demandaient pas tant... Bref, nous avons des habitudes, des mécanismes, des rituels, dont nous peinons à nous défaire. « C'est compliqué, c'est stigmatisant, on a toujours fait ainsi, des réflexions sont en cours, le Gouvernement va faire des annonces, une loi-cadre va arriver, c'est inconstitutionnel... »

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur. - C'est très bien résumé ! (Sourires)

Mme Nathalie Goulet. - L'autocensure, voilà notre réaction la plus courante, a fortiori quand on aborde la religion.

Cette proposition de loi va faire débat ; tant mieux, c'est le but.

Ne stigmatisons pas les musulmans, le temps de Napoléon est révolu, c'est inconstitutionnel, dira-t-on.

Personne ici ne peut douter de notre vision républicaine de l'islam et le travail de notre mission d'information a été unanimement salué.

Le débat sur la question religieuse est tendu mais il est de notre responsabilité de ne pas l'éluder. C'est pourquoi le groupe UC a inscrit cette proposition de loi d'André Reichardt dans son espace réservé.

Dans sa rédaction initiale, cette proposition de loi comportait des dispositions d'appel et d'autres perfectibles.

Je veux remercier le rapporteur, qui a fait son possible pour obtenir un vote favorable de la commission des lois, taillant à la serpe druidique un texte, je le redis, perfectible.

Il répond en tout cas à de vraies préoccupations qui rejoignent les enjeux posés par les écoles hors contrat, que Mme Gatel connaît bien puisqu'elle a déposé une proposition de loi à leur sujet, se heurtant d'ailleurs aux mêmes obstacles.

Contraindre les associations cultuelles aujourd'hui régies par la loi de 1901 à se soumettre au statut de 1905 serait inconstitutionnel ? Nous jonglons aujourd'hui entre les deux statuts, avec la latitude de gestion afférente. La commission ayant supprimé l'article premier, nous avons déposé un amendement alignant simplement les obligations financières et de transparence imposées à ces associations sur le régime de la loi de 1905. Cette mesure, adoptée dans la loi Égalité et citoyenneté dont Mme Gatel était déjà rapporteur, est de plus prônée par l'Union des mosquées de France (UMF). Quels autres cultes pourraient s'y opposer ?

L'autre volet du texte concerne la formation des ministres du culte. Le président de la République lui-même a insisté sur cette exigence lors du dîner du Conseil français du culte musulman (CFCM) : « Il importe de former les imams sur le sol français et de façon adaptée aux valeurs de la République ».

L'UMF insiste sur la complémentarité entre la formation théologique d'une part et la formation profane universitaire sur l'interculturalité et sur les principes et institutions de la République.

Observons les conventions signées avec les pays d'origine des imams. Celle signée avec le Maroc en 2015 entre Laurent Fabius et le ministre marocain des affaires islamiques prévoit qu'une formation académique supplémentaire est délivrée en France, un comité bilatéral assurant la coordination régulière entre celle-ci et la formation religieuse. Si cette déclaration conjointe est conforme aux principes de laïcité, notre simple proposition de formation civique obligatoire l'est tout autant !

En cette période délicate, nous ne pouvons laisser le débat sur les cultes aux extrêmes. Il faut trouver un modus operandi avec les représentants des cultes. Françoise Gatel propose un conseil consultatif des cultes sur le modèle du Royaume-Uni. C'est une excellente idée.

Notre pire ennemi, c'est l'ignorance. Il faut former les cadres religieux en France, enseigner notre bloc de légalité, sortir de la crainte révérencielle du hashtag #pasdamalgame. L'ordre public républicain doit s'appliquer à tous et partout. C'est aux religions de s'adapter à la République, non l'inverse. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains ; M. Éric Jeansannetas applaudit également.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois . - Cette proposition de loi issue de la mission d'information sur l'islam de France a été inscrite dans l'espace réservé au groupe UC et j'en remercie le président Marseille. Merci au président Bas d'avoir soutenu les évolutions que j'ai proposées en accord avec les auteurs.

Le sujet est inflammable mais au Sénat, gardien des libertés, comme l'a écrit François Pillet, nous devons pouvoir débattre des sujets qui tourmentent notre société.

J'affirme avec force le respect des centristes pour la laïcité et la liberté de conscience. Il ne s'agit pas de stigmatiser un culte mais de préserver nos concitoyens musulmans de l'opprobre qui peut être nourri par le fanatisme et le repli identitaire.

Il n'est pas de jour sans débat ou article sur la laïcité. Mardi dernier encore, lors de la rupture du jeûne du Ramadan, le ministre de l'intérieur a dit que les enjeux étaient trop importants pour que l'État s'en désintéresse.

La proposition de loi vise deux objectifs : d'une part, rendre obligatoire l'organisation sous le régime de la loi de 1905 pour toute association assurant l'exercice public d'un culte ou la gestion d'un lieu de culte ; d'autre part, restreindre, sous peine de sanctions pénales, la faculté de célébrer publiquement un culte aux seuls ministres du culte ayant reçu une formation délivrée par une instance cultuelle dont la représentativité serait reconnue par l'État.

Cela heurte nos principes constitutionnels : liberté de culte, liberté d'association, légalité et nécessité des délits et peines. D'où les évolutions que j'ai proposées en commission, fruits d'une navigation serrée entre ces grands monuments législatifs que sont la Constitution et les lois de 1901 et de 1905. Ils nous ont permis de traverser le XX^e siècle dans la paix sociale et religieuse mais du haut de ces monuments, un siècle nous contemple, et les interrogations restent nombreuses.

Le Conseil constitutionnel a toujours veillé à ce que les associations se constituent librement, y voyant même un principe fondamental reconnu par les lois de la République. La commission des lois a donc supprimé toute disposition portant atteinte à ce principe.

Imposer une obligation de formation aux ministres du culte revient à réglementer la célébration du culte elle-même. Déterminer par décret en Conseil d'État une instance représentative de chaque culte serait une immixtion très forte dans l'organisation et la célébration des cultes, en contradiction avec le principe selon lequel l'État ne reconnaît aucun culte. Il ne peut être dérogé à ces principes que pour des raisons d'ordre public, or aucun motif d'intérêt général ne justifie de telles entorses.

Bien plus, il n'existe aucune définition juridique de ce qu'est un culte, absence qui se double d'une absence de signification dans certaines religions : dans l'islam, tout fidèle peut diriger la prière et il n'y a pas d'organisation formelle et hiérarchique. Ces dispositions pouvaient créer une inégalité entre les citoyens dans l'exercice de leur religion et plus largement entre les religions.

La commission des lois les a donc supprimées mais approuvé la formation obligatoire civile et civique destinée aux aumôniers, reprenant le contenu du décret Cazeneuve qui fait actuellement l'objet d'un recours devant le Conseil d'État, notamment pour incompétence du pouvoir réglementaire.

Elle a enfin instauré un conseil consultatif des cultes placé auprès du ministre de l'intérieur pour favoriser le dialogue.

Enfin, la commission a écarté toute redondance avec des infractions existantes au profit de la création d'une circonstance aggravante pour les délits de provocation à la haine ou d'apologie du terrorisme commis lors de la célébration d'un culte.

Point de grand soir, donc, mais un texte qui ouvre le débat. Les peurs alimentent une laïcité militante, voire radicale et accusatrice, contraire à la laïcité de neutralité instaurée en 1905. (Mme Françoise Laborde approuve.) Le président de la République a dit souhaiter l'émergence d'un islam de France structuré. Premier de cordée, le Sénat trace un chemin de crête entre liberté et respect de la République pour retrouver l'esprit initial de la laïcité. Ce chemin, c'est celui de l'exercice de la liberté de culte dans l'espace républicain. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains et sur certains bancs du groupe LaREM)

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur . - Les conditions d'exercice de la liberté de culte dans un cadre républicain sont au coeur des préoccupations de nos concitoyens. Cette proposition de loi plus précisément concerne la place de l'islam au sein de la société française et les défis que des expressions radicales et dévoyées de l'islam font peser sur notre cohésion nationale.

Le président de la République a, vous le savez, posé les jalons d'une réflexion sur l'islam de France. Chaque Français musulman a le droit de vivre pleinement sa foi, dans le respect du principe de laïcité. Chacun a le droit de croire ou de ne pas croire, de pratiquer un culte ou de n'en suivre aucun. Le Gouvernement n'acceptera jamais que ce principe fondateur soit attaqué, remis en cause ou instrumentalisé.

Il le fera respecter sans outrance, sans provocation. Car la laïcité est constitutive de ce que nous sommes.

Nous avons un combat commun : faire reculer les idées radicales, notamment chez les jeunes. La majorité des musulmans qui vit paisiblement sa foi est moins entendue que ceux qui expriment des idées radicales se traduisant par un djihadisme meurtrier et abject ou par une volonté de vivre de façon séparée, voire ségréguée. Leur poids sur Internet, dans certains quartiers ou lieux de culte, est excessif.

Il est donc essentiel d'ouvrir la réflexion, ce qu'a fait votre rapport exemplaire de 2016, intitulé « De l'islam en France à un islam de France » ; vous y pointiez les chantiers à ouvrir, dont la formation, le financement et l'encadrement du culte musulman et sa représentation. La réflexion est ouverte autour du président de la République.

Si l'obligation de formation pour tous les ministres du culte n'est pas conforme à la libre organisation du culte, la structuration d'une offre de formation des imams en France reste indispensable.

Nous partageons vos interrogations sur l'extension des obligations de transparence imposées par le régime de la loi de 1905 à toutes les associations cultuelles actuellement sous le régime de la loi de 1901, sous réserve d'ajustements techniques, mais le Gouvernement ne saurait préempter la réflexion en cours avec le président de la République. Nous plaidons donc pour le retrait de ce texte, mais tenons à vous associer pleinement aux réflexions en cours. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE ; Mme Nathalie Goulet applaudit également.)

M. Michel Amiel . - La loi de 1905 était une loi de compromis entre l'Église et le projet d'Émile Combes qui voulait empêcher cette dernière de fonctionner selon ses propres règles.

Son article premier dispose que la République assure la liberté de conscience, déjà consacrée par l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

L'ambition, au-delà du cadre juridique, était morale : la République devait être « la cité des consciences autonomes », disait Charles Renouvier ; ce que Clemenceau résumera d'une formule lapidaire dont il avait le secret : « l'homme enfin seul ». Mais le législateur de 1905 reconnait que, pour les croyants, le culte est le prolongement et la condition de la liberté individuelle de conscience.

En 1905, l'islam était inexistant en France. Aujourd'hui c'est la deuxième religion dans notre pays et ses dérives posent problème.

Le rapport d'information de M. Reichardt et Mme Goulet préconisait d'inscrire l'avenir de l'islam dans la nation française et de se libérer de l'emprise des pays du monde arabo-musulman pour le financement des mosquées, de leurs associations cultuelles voire culturelles et pour la formation des imams.

La proposition de loi oblige les associations cultuelles à ne recruter comme ministres du culte que les titulaires d'une qualification reconnue. Elle déroge à deux principes : la liberté de religion, puisque l'organisation des rites serait soumise à la loi, et la liberté d'association, en contraignant des associations loi 1901 qui peuvent avoir un objet social plus large que le culte à entrer dans le régime de 1905.

La proposition de loi crée une qualification cultuelle reconnue associant une formation théologique et une formation civique et civile, délivrée par une instance représentative. L'État interviendrait par-là dans la reconnaissance d'une instance cultuelle, enfreignant le principe de séparation des églises et de l'État. Si ce dernier est déjà en germes dans les paroles du Christ, « rendez à César ce qui est à César », comme l'a montré Marcel Gauchet dans Le Désenchantement du monde, ce n'est pas le cas de l'islam, qui régit la vie civile par la charia.

L'enfer est pavé de bonnes intentions : le groupe LaREM ne peut voter cette proposition de loi qui a néanmoins le mérite d'ouvrir un débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, SOCR et CRCE)

Mme Esther Benbassa . - L'organisation des cultes a préoccupé les pouvoirs publics dès le lendemain de la Terreur. Le Concordat de 1801 et les articles organiques de 1802 ont soumis catholiques et protestants à une réglementation officielle. Les communautés juives autonomes ont été organisées plus tard, en 1808, en un consistoire central et des consistoires départementaux.

En 1830, une école rabbinique était ouverte à Metz, puis transférée en 1859 à Paris où elle prend le nom de Séminaire israélite de France.

En 1905 prenait fin le concordat, hors Alsace-Moselle. C'est une laïcité libérale, sans excès, celle d'Aristide Briand, qui l'emportait sur celle du père Combes, adversaire farouche de la religion.

Or cette proposition de loi s'ingère dans le fonctionnement du culte musulman sous prétexte qu'en 1905 le territoire national ne comptait que peu de musulmans. C'est aller un peu vite en besogne. Les musulmans algériens étaient des sujets coloniaux de droit français, que je sache. L'islam ne nous est pas si étranger que certains le soutiennent !

Auteure, avec Catherine Troendlé, d'un rapport sur la déradicalisation, je suis consciente du repli identitaire et des thèses salafistes qui prospèrent dans certains quartiers abandonnés par les pouvoirs publics. Les musulmans aspirent pourtant à vivre leur foi dans la sérénité.

Il faut former les imams, oui, mais l'initiative doit venir de l'intérieur. Nul besoin d'imposer un modèle unique.

L'impuissance des pouvoirs publics face aux financements opaques, souvent étrangers, des lieux de culte et à la prolifération de prêches ultra-rigoristes interpelle davantage, même si les candidats au djihad fréquentent finalement peu les mosquées.

L'ingérence des pouvoirs publics dans l'exercice des cultes par la création d'un conseil consultatif des cultes contrevient clairement à la loi de 1905, d'autant qu'il existe déjà depuis 2010 une Conférence des représentants des cultes en France (CRCF) qui se réunit tous les deux ou trois mois. Les musulmans pourraient y voir une mise sous tutelle.

Chers collègues, nous ne sommes pas des organisateurs des cultes ; restons dans notre rôle de législateur. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE ; Mme François Laborde applaudit également.)

M. Jacques Bigot . - J'espère que nous ne raviverons pas les débats d'il y a un siècle. La France a-t-elle un problème avec l'islam comme elle en a eu avec la religion catholique ?

La mission d'information à l'origine de cette proposition de loi avait été créée pour formuler des propositions d'organisation de l'islam. Cela s'est avéré difficile.

Lorsque la France a eu un problème avec la religion dominante, qui était religion d'État, elle a traité avec un autre État. Le résultat en a été le Concordat qui subsiste en Alsace-Moselle, parce que l'Allemagne avait décidé de le conserver. Soulignons au passage que l'Allemagne aussi a tenté d'organiser le culte musulman, sans davantage y parvenir... C'est à ceux qui pratiquent un culte de l'organiser !

Attention à ne pas fustiger les musulmans en laissant penser que c'est le défaut de formation des imams ou les financements étrangers qui nourriraient le terrorisme. Le salafisme est diffusé par des imams français prêchant en français...

Depuis la loi Terrorisme, le droit commun permet de fermer des lieux de culte si des prêches contraires à l'ordre public y sont délivrés.

Ce sont avant tout les Français musulmans qu'il faut convaincre d'assurer une formation à leurs imams ; mais faut-il le leur imposer ? Lorsque nous l'avons fait pour les aumôniers militaires, c'est l'épiscopat qui est allé devant le Conseil d'État. (Mme Françoise Laborde le confirme.)

Ne donnons pas l'impression que c'est l'islam que nous visons. Le président de la République tente, après d'autres, d'organiser la réflexion sur le respect de la laïcité ; c'est difficile.

Le conseil consultatif créé par la proposition de loi me semble peu utile. Un précédent ministre de l'intérieur, Pierre Joxe, s'y était attelé sans succès. Quant au dialogue interreligieux, il relève des religions !

Madame Goulet, Monsieur Reichardt, vous prenez le contre-pied des recommandations de votre rapport, où il était écrit qu'il ne fallait rien imposer.

Le rapporteur a quand même essayé de sauver quelques dispositions de ce texte ; elle aurait mieux fait d'en proposer le retrait pur et simple, ou d'en supprimer tous les articles. Sur le décret Cazeneuve, attendons que le Conseil d'État se prononce.

Le conseil consultatif introduit en commission pourrait laisser croire que nous envisageons de remettre sur le chantier la loi de 1905 et de modifier les rapports entre l'État et les religions. S'il faut s'y lancer, nous prendrons le temps du débat. Surtout, faisons-le de manière apaisée - pas comme en 1905 ! La fierté de la France est de dire que la République est laïque, une et indivisible. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR, CRCE et LaREM.)

M. Dany Wattebled . - Cette proposition de loi fait suite à la mission commune d'information sur la place de l'islam en France. Elle impose d'abord à toute association assurant l'exercice public d'un culte ou la gestion d'un lieu de culte de s'organiser sous le régime de la loi de 1905. Surtout, elle rend obligatoire la formation des ministres du culte. Elle s'impose aussi au culte ne relevant pas du régime concordataire en Alsace-Moselle. En clair, à l'islam.

Elle se heurte à des obstacles tant constitutionnels que pratiques, et je sais gré à Françoise Gatel d'avoir recherché des solutions.

La commission a maintenu l'extension de la réglementation relative à la célébration des cultes aux locaux loués.

Elle a instauré un conseil consultatif des cultes où siègent des parlementaires. Elle a instauré une formation obligatoire civile et civique pour les aumôniers intervenant dans les établissements pénitentiaires, les hôpitaux et les armées. Enfin, elle a préféré, sur le volet pénal du texte qui posait des difficultés constitutionnelles, une circonstance aggravante plutôt que des infractions nouvelles.

Le Sénat a la mission fondamentale de garantir nos libertés. Notre commission a trouvé un point d'équilibre entre liberté et sécurité. Le groupe Les Indépendants votera son texte.

Mme Françoise Laborde . - Ce texte reprend une partie des recommandations de la mission d'information sur l'islam en France qui a achevé ses travaux en 2016. Le groupe RDSE ne peut pas approuver ce texte, dans sa version initiale comme dans celle de la commission. Fondamentalement attachés à la loi de 1905 et à ses 44 articles qui organisent la séparation des Églises et de l'État, nous ne pouvons pas voir une solution dans l'esprit concordataire qui anime ce texte.

L'exposé des motifs vise un culte en particulier, le culte musulman. Cela est contraire à l'esprit républicain. L'État traite tous les cultes avec la même neutralité, considère tous les citoyens à égalité qu'ils aient, ou non, une croyance religieuse et qu'ils la pratiquent ou pas. Une étude de l'INED de 2016 a mis en évidence la situation paradoxale à laquelle nous faisons face : nous assistons à un recul général de la pratique religieuse mais des minorités pratiquent leur culte de façon plus dogmatique, voire radicale - souvenons-nous des processions à genoux devant l'Assemblée nationale et le Sénat au moment où l'on ouvrait le mariage aux personnes de même sexe.

C'est au ministre de l'intérieur qu'il revient de faire respecter les lois s'il se produit un quelconque trouble à l'ordre public. On peut s'interroger sur la bienveillance de certains élus vis-à-vis d'associations cultuelles ; certains, pour des raisons électorales, pratiquent des accommodements déraisonnables : prêts de locaux municipaux et autres financements indirects. Finalement, la question centrale à laquelle nous renvoie ce texte est celle de l'application pleine et entière des lois de la République. Juridiquement, nous ne sommes pas désarmés : le titre V de la loi de 1905 donne les outils d'une véritable police des cultes, notamment les articles 25, 26, 34 et surtout 35 et 36.

La commission a complètement réécrit le texte. La formation des ministres des cultes existe déjà sous forme de diplômes universitaires, dont le contenu n'est hélas ni homogène ni certifié d'un point de vue républicain. Ces formations apportent une caution aux ministres des cultes sans garantir leur réelle appropriation des valeurs de la République. Dans la pratique, comment appliquerez-vous les mesures de ce texte aux ministres autoproclamés ; par exemple, ceux des églises évangéliques ? Quant au conseil consultatif des cultes, il ne revient pas à l'État d'organiser le dialogue interreligieux. Quant aux structures existantes, il serait utile de les renforcer dans leur rôle de lanceur d'alerte. L'Observatoire de la laïcité pourrait établir un relevé exhaustif des situations contrevenant à la loi de 1905.

Notre groupe votera contre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE, LaREM, SOCR et CRCE)

M. André Reichardt . - Cette proposition de loi, dont je suis l'un des auteurs, est le fruit des réflexions de la mission d'information sur l'islam en France. Son rapport, on s'en souvient, était intitulé « De l'islam en France à un islam de France ».

Plus de cinquante sénateurs des groupes Les Républicains et UC ont cosigné ce texte, je les en remercie et plus particulièrement le second groupe pour avoir inscrit ce texte dans l'une de ces niches parlementaires. Je remercie aussi Mme Françoise Gatel d'en être le rapporteur.

Hélas, ce texte a été vidé de son sens. Les articles premier et 4 ont été purement et simplement supprimés. Cela ne me convient pas, non pas par orgueil, mais parce que le Sénat y perd une occasion de faire oeuvre utile. C'est pourquoi j'ai déposé des amendements rétablissant le texte initial - non sans avoir tenu compte de certaines observations de notre rapporteur. La formation est utile si l'on veut le respect des valeurs républicaines mais surtout, et je voudrais vous en convaincre, elle contribuera à la création d'un islam de France.

L'opposition à ce texte est non d'opportunité mais relative à son inconstitutionnalité supposée. Je me suis donc autorisé à consulter deux éminents constitutionnalistes, dont les études pourraient être rendues publiques s'ils me donnaient leur accord. Leurs conclusions sont moins radicales que la sentence prononcée ici.

Des restrictions peuvent être apportées au libre exercice du culte sur le fondement de la notion d'ordre public, au sens de l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et de l'article premier de la loi de 1905. Cette dernière n'ayant jamais été définie, il faut se référer à l'arrêt du Conseil d'État du 28 avril 2004, qui en retient une acception particulièrement large incluant la prévention des activités pénalement réprimées. Le rapport Stasi de 2003, à l'origine de la loi du 15 mars 2004, soulignait également que « la question n'est plus la liberté de conscience, mais l'ordre public ». La loi du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public, et dont l'objet est la prohibition du port du voile intégral, repose sur le même fondement entendu au sens immatériel des exigences fondamentales du vivre ensemble dans la société française. Comme toujours, quand il faut concilier deux objectifs de valeur constitutionnelle, il revient au juge d'effectuer un contrôle de proportionnalité en s'appuyant sur les justifications mises en avant par le législateur. Impossible, note un des deux juristes, d'anticiper sur la décision constitutionnelle en l'absence de précédents significatifs tant de la part du Conseil constitutionnel que de la Cour européenne des droits de l'homme.

Les mesures de répression ne suffisent pas, il est urgent de former tous les ministres des cultes pour que chacun puisse exercer sa liberté religieuse dans le respect des valeurs républicaines. Il faut « un rocher contre lequel se briseront toutes les tentatives centrifuges des citoyens, des groupes sociaux et du communautarisme au sein de la société », comme le disait le doyen Jean Carbonnier à la fin de XX^e siècle.

J'espère que nous aurons enfin un vrai débat, politique et juridique. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Olivier Henno . - Plus de 110 ans après la loi de 1905, la laïcité fait toujours débat. Les tribunes dans les quotidiens nationaux sur ce que doit être un État laïc s'enchaînent. La semaine dernière encore, Jean-Louis Bianco, président de l'observatoire de la laïcité, disait que le sujet reste sensible - peut-être trop.

Après l'émotion suscitée par les attentats ces dernières années, il faut distinguer deux problèmes : ce qui relève au sens strict de la laïcité - le non-respect de la neutralité d'un service public mais heureusement cette question demeure assez marginale ; le radicalisme violent et le terrorisme qui se combattent, sur le terrain de la laïcité, mais aussi sur celui de la sécurité et de l'ordre public.

Aussi loin que remonte notre histoire, il y a toujours eu des minorités dogmatiques. Les plus fragiles peuvent se laisser endoctriner par des prêcheurs. Le rôle de la République est de les protéger, saluons donc l'initiative de Nathalie Goulet et d'Alain Reichardt. La République doit être capable de fixer un cadre pour empêcher les dérives mais l'État ne peut tout régler.

Je regardais il y a peu La Séparation, film de François Hanss, bonne introduction à nos débats. Nous ne devons toucher à la laïcité « qu'avec une main tremblante », comme le disait Montesquieu. La loi de 1905 a été pensée dès le début comme universelle, s'appliquant à la métropole comme à l'Algérie, à tous les croyants comme aux non-croyants. C'était la volonté du rapporteur Aristide Briand. Nous devons être capables de répondre à la menace que représentent la radicalisation d'une certaine forme de l'islam et l'émergence de nouvelles sectes sans mettre en cause ce principe de liberté.

Il faut avoir le courage de la vérité : certains de nos compatriotes s'interrogent sur les relations entre un certain islam et les valeurs de la République ; il ne s'agit pas de considérer que l'islam est incompatible avec les valeurs de la République mais de comprendre comment le lien peut se forger et se renforcer. En arrière-plan, on ne peut pas ignorer non plus qu'il s'agit aussi de la capacité de la France à assimiler des personnes d'origine culturellement, mais aussi cultuellement, diverses.

La France a une conception de la laïcité qui empêche l'État d'aller plus loin que l'organisation des formations profanes : valeurs de la République, langue française.

Je salue le travail de la rapporteure. Certains ont trouvé qu'elle avait manié la « serpe bretonne » ; pour ma part, je trouve sa plume souple et alerte. Patrick Weil le disait dans Le Monde il y a quelques semaines, la laïcité est avant tout la liberté de conscience. Elle est le meilleur moyen de lutter contre la radicalité religieuse. Le groupe UC votera le texte de la commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Charles Revet. - Très bien !

Mme Nicole Duranton . - La place de l'islam dans notre société, vaste débat ! « Ouvrir une école, c'est fermer une prison » ; cette formule qu'on attribue souvent à Victor Hugo mais qui pourrait être de l'éditeur Louis Jourdan, porte un message clair : la connaissance fait reculer l'obscurantisme. Et pourtant, la France n'a jamais compté autant d'écoles qu'aujourd'hui et pas moins de prisons qu'hier. Délinquance et criminalité des jeunes explosent ; l'école, l'enseignement, ne fait pas tout.

L'objectif est d'éviter le recrutement d'imams étrangers, rémunérés par des pays tiers, véhiculant un islam radical, prêchant la haine dans une langue étrangère. Soit mais il existait l'an dernier pas moins de quatorze formations sur le fait religieux et la laïcité. Les imams étrangers ne s'y sont inscrits qu'en très petit nombre. La « qualification cultuelle reconnue » dont les ministres devront justifier ne relèvera pas de la loi, mais des confessions elles-mêmes, et heureusement. L'État n'a pas vocation à contrôler les instituts de formation théologiques, et encore moins à déterminer le programme de leur enseignement. Créer une faculté de théologie musulmane au sein de l'université publique selon les modalités du droit local Alsace-Moselle n'est pas une bonne idée.

En réalité, on se trompe de cible ou plutôt d'urgence. Le sociologue, Samir Amghar, spécialiste du salafisme, l'explique bien : les jeunes s'informent sur l'islam auprès d'individus qu'ils rencontrent par interface, sur Internet.

La question est : pourquoi notre génération d'adultes a-t-elle tant de mal à apprendre aux jeunes à gérer sa frustration sans recours à la violence ? Seul le cadre familial peut bien former l'individu et en faire quelqu'un d'utile à la société. La formation des imams ne réglera pas seule le mal du siècle.

Ce texte est une première pierre à l'édifice, je le voterai. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Jacqueline Gourault, ministre . - Merci aux intervenants pour leur expression modérée. Monsieur Bigot, depuis la loi, nous avons fermé quatre mosquées ; pendant l'état d'urgence, dix-neuf mosquées. Le rapporteur public du Conseil d'État a pris position hier sur la requête dirigée contre le décret : la compétence relève du pouvoir réglementaire.

M. Charles Revet. - Cela regarde aussi le Parlement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Je ne dis pas le contraire ! Nous attendons l'avis final du Conseil d'État.

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°8 rectifié bis, présenté par M. Reichardt, Mmes Goulet et Lopez, MM. del Picchia, Danesi et Kern, Mmes Goy-Chavent et Lassarade, MM. Laménie, Mandelli, Cardoux, Joyandet et Delahaye, Mme Imbert, MM. Revet, Dufaut, Lefèvre, Mayet et Rapin, Mme Berthet, M. Daubresse, Mmes Deroche et Lherbier, M. B. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam et Micouleau, M. Savin et Mme Keller.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

La seconde phrase de l'article 1^er de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État est complétée par les mots : « et notamment le respect des principes fondamentaux et des valeurs de la République ».

M. André Reichardt. - Cet amendement, très important, complète la deuxième phrase de l'article premier de la loi de 1905. Pourquoi ? Parce que la notion d'ordre public n'a jamais été définie, ni dans la loi, ni dans les débats parlementaires, ni dans les prises de position du rapporteur Artistide Briand, ni dans un texte ultérieur... Faut-il s'en tenir à sa définition matérielle ou l'étendre à des composantes immatérielles ? Je penche pour cette seconde solution. La loi de 1905 n'est pas un totem : elle a été modifiée quatorze fois.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis favorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Le Gouvernement est naturellement attaché au respect des valeurs de la République mais la rédaction de l'article premier de la loi de 1905 est demeurée inchangée, et le présent ajout n'est que déclaratoire. Avis défavorable.

M. Charles Revet. - Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant !

Mme Esther Benbassa. - Nous sommes tous, ici, pour le respect des valeurs de la République...

M. André Reichardt. - Disons-le, alors !

Mme Esther Benbassa. - Cet amendement introduit une tautologie. C'est le respect de cultes qui permet le vivre ensemble. La loi de 1905 n'est pas un totem mais un tabou et j'espère qu'elle le restera car c'est d'elle que dépend notre vivre ensemble.

Mme Nathalie Goulet. - Je ne vois pas en quoi les règles de la République empêcheraient le vivre ensemble ! Et je renverserai l'argument du Gouvernement : si cet amendement n'a pas d'importance, votons-le !

La magistrale leçon de droit de M. Reichardt sur l'ordre public était nécessaire et j'espère que le Sénat aura l'occasion de faire davantage de droit à l'avenir...

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Certes.

M. Jacques Bigot. - Faisons du droit, précisément. Cet amendement n'apporte rien, il est porteur d'une vision politique considérant que l'islam ne respecte pas les valeurs de la République ! Et cela, c'est grave !

Mme Esther Benbassa. - Tout à fait !

M. Jacques Bigot. - Nos concitoyens musulmans qui pratiquent leur religion dans le respect des lois de la République ne sauraient être fustigés ainsi ! (Mme Esther Benbassa applaudit.)

M. Pierre Ouzoulias. - La première phrase de l'objet de l'amendement définit la laïcité comme l'égalité entre les citoyens « quelles que soient leurs croyances ». Or il y a des Français qui n'ont pas de croyance. (Mme Françoise Laborde applaudit.) Ils sont 60 % en France. Prenons-les en compte. (M. Julien Bargeton applaudit.)

L'amendement n°8 rectifié bis est adopté.

L'article premier est ainsi rétabli.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme la présidente. - Amendement n°1, présenté par Mme N. Goulet.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État est ainsi modifiée :

1° L'article 19 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le sixième alinéa du présent article est applicable aux associations constituées sous le régime de la loi du 1^er juillet 1901 relative au contrat d'association dont l'objet ou l'activité effective relève en tout ou partie de l'entretien ou de l'exercice public d'un culte au sens de l'article 18 de la présente loi. » ;

2° L'article 21 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les mots : « chaque année », sont insérés les mots « des comptes annuels, ainsi que » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article est applicable aux associations constituées sous le régime de la loi du 1^erjuillet 1901 relative au contrat d'association dont l'objet ou l'activité effective relève en tout ou partie de l'entretien ou de l'exercice public d'un culte au sens de l'article 18 de la présente loi. »

Mme Nathalie Goulet. - Le Sénat avait voté cet amendement lors de l'examen de la loi Égalité et citoyenneté. Il s'agit d'aligner les obligations financières des associations cultuelles quel que soit leur statut, loi de 1901 ou loi de 1905. La mesure est plébiscitée par l'Union des mosquées de France (UMF). Quelle autre religion pourrait s'y opposer ? Une clarification financière serait une bonne nouvelle, cela aiderait les élus. Je vous renvoie aux travaux de M. Maurey sur la construction des lieux de culte.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Rapporteur de la loi Égalité et citoyenneté, j'avais émis, comme le ministre de l'époque, de sérieuses réserves sur cette mesure.

Faisons crédit à chacun de son honnêteté intellectuelle. Ni les auteurs de la proposition de loi ni son rapporteur n'ont érigé la religion musulmane en bouc émissaire, contrairement à ce que sous-entendent certains. J'ai été guidée, dans mes travaux, par l'esprit d'une laïcité apaisée.

Avis défavorable à défaut d'un retrait.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Avis défavorable.

M. André Reichardt. - Je soutiendrai cet amendement. L'audition du ministre de l'intérieur, mardi dernier, me confirme dans ce choix. Il a déploré le manque de transparence dans la comptabilité des établissements gestionnaire de lieux de culte. C'est exactement ce que nous disions dans le rapport de la mission d'information sur l'islam. Lorsque les associations loi 1901 ont un objet essentiellement cultuel, il n'est pas anormal de leur demander de se soumettre au régime de la loi de 1905. L'UMF, elle-même, l'a demandé dans sa proposition n°2 issue d'un séminaire qu'elle a tenu en mars dernier.

Mme Françoise Laborde. - Il est toujours difficile de s'ingérer dans le fonctionnement des associations. Nous avions proposé un mécanisme analogue pour les établissements scolaires hors contrat, souvent adossés à des associations cultuelles, qui a hélas été repoussé en commission, comme cavalier législatif. Soyons cohérents. Je ne voterai pas cet amendement.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°1 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°125 :

Nombre de votants

299

Nombre de suffrages exprimés

288

Pour l'adoption

Contre

284

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme Esther Benbassa. - Voilà une bonne chose !

ARTICLE 2

L'amendement n°5 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°16 rectifié, présenté par Mme Laborde, MM. Arnell et Artano, Mme M. Carrère, MM. Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guillaume, Mme Jouve et MM. Menonville et Requier.

Compléter cet article par les mots :

à une personne privée

Mme Françoise Laborde. - Cet amendement exclut la possibilité, pour les personnes publiques, de louer des locaux à une association cultuelle. Le préciser est important.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Le 19 juillet 2011, le Conseil d'État a jugé qu'une commune pouvait mettre un local à la disposition d'un culte, mais non de façon pérenne et exclusive car le local deviendrait ainsi un édifice cultuel. Ne revenons pas sur une situation équilibrée et pacifiée. Avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - L'article 25 de la loi de 1905 ne porte que sur le caractère public des réunions pour la célébration d'un culte. Cet amendement serait en outre contraire à deux libertés fondamentales, la liberté de réunion et la liberté de culte.

Enfin, pour toute mise à disposition de locaux communaux au profit d'associations qui en font la demande, en application de l'article L.2143-3 du Code général des collectivités territoriales, la jurisprudence constante du Conseil d'État interdit l'octroi d'un avantage à un culte par rapport à un autre culte, en vertu des principes de laïcité et d'égalité. Retrait ou avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet. - Je me réjouis d'avoir confirmation de la confusion des statuts ! S'ils étaient alignés, ce problème ne se poserait pas. Un peu plus de transparence ne nuirait pas, pour y remédier. Exiger en conséquence le statut d'association cultuelle n'a rien de stigmatisant.

Mme Esther Benbassa. - Toutes les associations des autres religions ne sont pas sous le régime de 1905. Certaines sont sous loi 1901. Pourquoi vouloir les aligner toutes maintenant sous ce régime ? Je ne comprends pas votre logique.

M. André Reichardt. - (Montrant le rapport de la mission commune d'information sur la place de l'islam en France) Lisez ce rapport, c'est écrit dedans.

Mme Françoise Laborde. - Soit, je le retire, mais par ailleurs, il n'est pas toujours possible de distinguer les religions des sectes, car pour ma part, je considère la scientologie, tenue au niveau européen pour une religion, comme une secte... Si vous ne voulez pas de mon garde-fou, tant pis.

L'amendement n°16 rectifié est retiré.

L'article 2 est adopté.

L'article 3 demeure supprimé.

ARTICLE 3 BIS

L'amendement n°2 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°7, présenté par Mme Benbassa, M. Collombat, Mme Assassi, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin.

Supprimer cet article.

Mme Esther Benbassa. - Le présent article crée, à l'initiative de la rapporteure, un conseil consultatif placé auprès du ministre en charge des cultes, visant à promouvoir le dialogue interconfessionnel, à éclairer les pouvoirs publics sur les pratiques religieuses ainsi qu'à réfléchir sur la formation adéquate des cadres religieux et ministres des cultes.

On a déjà créé en 2010 une sorte de conseil consultatif ! Quel intérêt d'en créer un nouveau ? Sauf à mettre l'islam sous tutelle... J'aimerais qu'on m'explique. Ce conseil consultatif est stigmatisant ; il vient s'ajouter à une multitude de comités et de conférences... L'État n'a pas vocation à s'occuper du dialogue interreligieux ! Laissons ce domaine aux associations. Et remettons-nous en, pour la formation, aux organes internes à l'islam.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Cet amendement me donne l'occasion de préciser les deux voies qui s'offraient à nous. Soit nous condamnions - au sens juridique - cette proposition de loi au vu de ses manques, soit nous essayions de la faire évoluer. Personne ne gagne à passer les choses sous silence.

Mais personne ne peut me reprocher de stigmatiser - à force de stigmatiser la stigmatisation, on devient stigmatiseur...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Très bien !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Il n'y a aucune confusion entre le conseil consultatif que nous nous proposons de créer et le CRCF. Ils n'ont pas le même objet.

Le strict respect de la laïcité n'a pas empêché les présidents de la République successifs de se rendre aux dîners du CRIF, de rencontrer les évêques de France et un membre du Gouvernement de participer à un dîner de rupture du jeûne.

Si nous voulons encourager les religions à développer les formations, il faut bien engager une forme de dialogue officiel avec l'État.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Avis favorable. La France est une République laïque soumise à un régime de stricte séparation.

M. André Reichardt. - C'est pour ça qu'on signe des conventions internationales d'importations des imams !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Il en découle plusieurs principes : non-reconnaissance, neutralité, liberté de conscience. La création du conseil consultatif des cultes porte atteinte à ces trois principes.

M. Pierre Ouzoulias. - Extérieur au fait religieux, je me prévaux d'une certaine neutralité. On veut demander au Conseil d'État ce qui relève de la religion et ce qui n'en relève pas. Quel courage !

Au Royaume-Uni, système communautaire qui ne me convient pas, auquel la rapporteure a fait allusion, il y a une religion, reconnue comme telle, le pastafarisme, rendant un culte au monstre de spaghettis volant. (Sourires) La Nouvelle-Zélande, les Pays-Bas, l'État du Kansas l'ont eux aussi reconnu. (Même mouvement)

On peut parler aussi des druides ; j'ai participé personnellement à certaines de leurs agapes autour d'un sanglier, très agréable, et je ne parle pas d'Astérix à qui je voue un culte tout particulier... (Marques d'appréciation)

Que se passera-t-il quand ils demanderont une recommandation au Conseil d'État ? Restons-en à la neutralité de 1905.

Mme Nathalie Goulet. - Nous manquons d'espaces de dialogue et d'échange. L'instance créée par Bernard Cazeneuve ne s'est pas réunie depuis longtemps.

Il n'y a de toute façon aucune chance que ce texte soit voté par l'Assemblée nationale ; mais nous avons au moins ouvert un espace de débat.

M. Jacques Bigot. - Je suis favorable à la suppression de l'article 3 bis. Le conseil consultatif des cultes travaillera-t-il à faire évoluer la loi de 1905 ? On l'appelle à contribuer à la réflexion sur l'organisation des cultes... Faut-il craindre des arrière-pensées ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Monsieur Ouzoulias, vous excellez moins en géographie qu'en culture générale... Je n'ai pas parlé de la Grande-Bretagne, mais de ma petite Bretagne... (Sourires)

M. Pierre Ouzoulias. - Soit.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - En revanche, j'ai évoqué à titre d'exemple les druides, et non les spaghettis volants !

Enfin, le Conseil d'État a défini très précisément ce qu'est une association cultuelle par un avis du 24 octobre 1997.

Monsieur Bigot, je n'ai pas d'arrière-pensées. Quand le président de la République va parler avec les représentants des cultes, ils n'évoquent pas que la météo. Peut-être l'idée d'une organisation de dialogue et de libre exercice des cultes sera-t-elle portée dans le débat, par une autre voix que la mienne. Je vous rassure, personne ne m'a mandatée et c'est ma libre-pensée qui s'exprime ici.

Mme Françoise Laborde. - Il y a un Observatoire de la laïcité, où siègent deux députés et deux sénateurs.

Il vient de produire un rapport volumineux. Pas besoin d'un nouvel organisme.

Mme Esther Benbassa. - Imaginons ce que serait un conseil consultatif. Les catholiques, les protestants, les juifs ont déjà leurs propres formations. À quoi cet organisme servira-t-il, sinon à ce que les autres cultes leur disent comment faire ? Ce serait humiliant pour eux.

Mme Nathalie Goulet. - Ce n'est pas ça !

Mme Esther Benbassa. - Essayons plutôt de jumeler les formations des imams qui existent - comme à la Mosquée de Paris - avec des universités qui pourraient leur apporter des formations sociologiques, de civisme, de français.

Quant à la théologie, elle pourrait relever d'un institut de l'islam.

Mais ne mettons pas l'islam sous tutelle, avec la complicité de représentants des autres religions siégeant dans le conseil consultatif !

L'amendement n°7 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°15 rectifié, présenté par Mmes Férat et Goy-Chavent, MM. Kern et Henno, Mmes N. Goulet et Loisier, M. Canevet, Mmes Vullien et Doineau, MM. Savary, L. Hervé et Détraigne et Mme Gatel.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Mme Françoise Laborde. - Défendu.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Retrait ou avis défavorable, avec regret. Vous supprimez une mission du conseil consultatif des cultes qui n'est en aucun cas une ingérence dans l'organisation des cultes.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Un retrait arrangerait bien les choses...

Mme Françoise Laborde. - Il faudrait d'abord que chaque culte balaie un peu devant sa porte, je le dis avec le plus grand respect, ou voire fasse le ménage chez soi, avant de dialoguer, mais soit !

L'amendement n°15 rectifié est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°18, présenté par Mme Gatel, au nom de la commission.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'article 3 bis adopté en commission crée un conseil consultatif des cultes, dont les missions sont définies par la loi. Ce conseil a pour fonctions d'échanger et d'écouter. Cet amendement supprime l'une des missions de ce conseil consistant à « favoriser le dialogue interreligieux ». Il ne s'agit aucunement de coacher une religion plutôt qu'une autre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Le Gouvernement est favorable à la suppression de l'article 3 bis pour des raisons déjà précisées. Mais si le Sénat voulait le maintenir, sagesse.

L'amendement n°18 est adopté.

L'article 3 bis, modifié, est adopté.

ARTICLE 4 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°9 rectifié, présenté par M. Reichardt, Mme Lopez, MM. del Picchia, Danesi et Kern, Mmes Goy-Chavent et Lassarade, MM. Laménie, Mandelli, Cardoux, Joyandet et Delahaye, Mme Imbert, MM. Revet, Dufaut, Lefèvre et Mayet, Mme Bories, M. Rapin, Mme Berthet, M. Daubresse, Mmes Deroche et Lherbier, M. B. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam et Micouleau, M. Savin et Mme Keller.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l'article 25 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État, il est inséré un article 25-1 ainsi rédigé :

« Art. 25-1. - Les personnes exerçant en public les fonctions de cadres religieux et de ministres du culte doivent justifier d'une qualification acquise au cours d'une formation spécifique leur assurant une connaissance suffisante des principes civils et civiques, des rites de cette confession et de la langue française.

« La qualification et la formation exigées sont définies par la confession concernée, après consultation du comité consultatif des cultes.

« Le présent article est applicable aux associations ou groupements de personnes assurant l'exercice public d'un culte en application de l'article 4 de la loi du 2 janvier 1907 concernant l'exercice public des cultes. »

M. André Reichardt. - Les pouvoirs publics ne peuvent rester insensibles au choix d'un personnel investi de l'influence considérable qui peut s'attacher à l'exercice de responsabilités religieuses. Ces personnes doivent présenter des garanties comme c'est le cas pour d'autres responsables sociaux ou professionnels.

De même, l'influence et l'autorité exercées par des responsables religieux justifient que le droit les soumette à des règles particulières, et notamment à des exigences spéciales en matière de moralité.

Cet amendement oblige les cadres religieux et les ministres du culte à justifier d'une formation les qualifiant à l'exercice de ce culte. Les seuls imams en France dont on est sûr qu'ils ont été formés ont été importés de l'étranger - de Turquie, d'Algérie et du Maroc, notamment - en vertu de conventions internationales très peu laïques.

Le reste des imams sont désignés par les communautés elles-mêmes. Le sociologue Solenne Jouanneau désignait ainsi les qualités requises d'un imam : « Pour être désigné imam et pour le reste, il faut faire preuve d'humilité autant que de savoir coranique. » Il en faut davantage pour faire émerger un contre-discours à l'islam radical.

L'imam, étymologiquement, c'est le guide...

M. Pierre Ouzoulias et Mme Esther Benbassa. - Le pasteur aussi !

M. André Reichardt. - ...le chef, celui qui dirige la communauté. Il est important qu'il soit qualifié.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Votre amendement tient compte des réserves émises par la commission mais ne suffit pas à faire évoluer mon avis défavorable. Rien ne justifie, sinon de graves troubles à l'ordre public, qui ne peuvent être a priori présumés de manière générale, mais, doivent être avérés de façon circonstanciée, une telle immixtion dans le libre exercice du culte. Votre amendement n'est pas conforme à la Constitution. Retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente. - Amendement n°6, présenté par Mme N. Goulet.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l'article 25 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État, il est inséré un article 25-... ainsi rédigé :

« Art. 25-.... - Les associations cultuelles ne peuvent faire appel pour l'exercice public du culte qu'à des ministres du culte justifiant d'une qualification acquise au cours d'une formation spécifique leur assurant une connaissance suffisante des principes civils et civiques et des connaissances de la langue française. »

Mme Nathalie Goulet. - C'est une petite variante. J'ai supprimé la partie sur la formation religieuse qui pose problème. Seule subsiste l'obligation de faire état d'une formation civique et civile.

J'ai bien fait attention à ne pas citer nommément l'islam. Je ne vois pas quelle est la difficulté pour les associations cultuelles de répondre à cette exigence.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Même avis que pour le précédent.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Même avis.

Mme Esther Benbassa. - Il faut un enseignement civil et civique, mais surtout un enseignement de la théologie distancié, contextualisé. Ce n'est pas seulement en apprenant la Marseillaise que ces ministres des cultes vont devenir de bons imams. Le problème c'est qu'ils sont dans une lecture linéaire des textes, sortis de leur contexte.

Mme Françoise Laborde. - Il existe des diplômes universitaires variés, à la Sorbonne, à Toulouse : ils sont trop diversifiés pour donner lieu à une certification. J'ai écrit au ministre de l'intérieur pour signaler une atteinte à la laïcité, à l'université de Metz.

M. Ladislas Poniatowski. - Comme plusieurs d'entre nous ici présents, j'ai fait partie de la commission d'enquête sur le terrorisme, où nous étions très assidus.

Je crains que nous ne soyons un peu naïfs...Madame la Ministre, tous les salafistes ne deviennent pas terroristes. Mais sauf erreur, tous les terroristes étaient des salafistes.

Madame la Ministre, vous nous dites que quatre mosquées auraient été fermées. C'est un peu léger. Ce qu'il faut, c'est contrôler ce que disent les imams, français ou étrangers. Les 300 imams venus en France pendant le ramadan seraient venus à cause de la prière du soir, qui n'est pas obligatoire, car les imams français seraient trop fatigués.

Mme Esther Benbassa. - Et alors ?

M. Ladislas Poniatowski. - Allons bon ! Nous ne savons pas qui sont ces imams. Je voterai contre ces deux amendements.

M. André Reichardt. - Cet amendement veut éviter que, faute de formation, les ministres du culte émettent un message contraire à la République. Ce texte, à l'opposé des textes répressifs, travaillerait sur le long terme.

Il est extrêmement délicat d'anticiper un jugement du Conseil constitutionnel et de la Cour européenne des droits de l'homme dans un sens ou dans un autre, m'ont assuré les deux éminents constitutionnalistes que j'ai sollicités.

Certes, prendre la décision d'adopter ces mesures demande du courage politique. (Mme Esther Benbassa proteste.)

L'Union des mosquées de France propose de travailler sur l'agrément des formations ? Est-on si loin ?

M. Pierre Ouzoulias. - En 2017, il y a eu 11 650 morts à la suite de massacres perpétrés dans des établissements scolaires par des individus inspirés par une culture nihiliste de la mort.

M. Ladislas Poniatowski. - Pas en France !

M. Pierre Ouzoulias. - Pas encore. Si ces individus s'étaient réclamés d'une religion, nous n'aurions pas fini de débattre... Je serai prêt à défendre la laïcité avec la même vigueur que celle de ma famille, qui a payé de son sang la défense de nos libertés. Mais je défendrai la République avec les armes laïques de la République.

Mme Nathalie Goulet. - Ce texte était perfectible, certes, mais il y a un travail à faire en amont sur la formation. J'ai dit en tribune que la loi républicaine devait s'imposer aux religions, et non l'inverse. Demander une formation civique aux ministres du culte n'est pas antirépublicain.

M. Jacques Bigot. - Me réjouissant de l'avis défavorable de la rapporteure et de la ministre, je ne voterai pas ces deux amendements. Le conseil consultatif des cultes aurait la compétence de contrôler la formation des ministres du culte.

Vous prenez un constitutionnaliste qui dit ne pas savoir ce que peut décider le Conseil constitutionnel. À l'occasion d'une QPC, ce dernier peut dire que cela est contraire à la Constitution.

Au demeurant, les djihadistes se radicalisent plus souvent en prison ou sur Internet qu'à la mosquée. Restons-en donc à ce que nous faisons : surveiller ce qui se passe dans les mosquées au nom de l'ordre public, en prenant le cas échéant des sanctions.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°9 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°126 :

Nombre de votants

296

Nombre de suffrages exprimés

296

Pour l'adoption

Contre

295

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°6 est retiré.

L'article 4 demeure supprimé.

ARTICLE 4 BIS

L'amendement n°3 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°17 rectifié, présenté par Mme Laborde, MM. Arnell et Artano, Mme M. Carrère, MM. Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guillaume, Mme Jouve et MM. Menonville et Requier.

Supprimer cet article.

Mme Françoise Laborde. - L'article 4 bis traite des aumôniers. J'ose espérer qu'ils sont choisis, étant payés par l'État, dans les prisons ou les armées.

Mme Nathalie Goulet. - Eh non !

Mme Françoise Laborde. - On n'a pas encore assez de recul sur le décret du 3 mai 2017, dont nous ne savons pas encore s'il est bien appliqué. Il est un peu tôt pour l'inscrire dans la loi.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous avons clairement rejeté la formation obligatoire pour les ministres du culte.

Les aumôniers exercent dans des lieux sensibles - je pense aux prisons, où la radicalisation prospère.

À la différence du décret Cazeneuve, nous proposons une simple formation civique et civile, non diplômante. Je rappelle que le recours contre ce décret n'a pas été déposé par des musulmans mais par l'Église catholique. Celle-ci craint en effet que la laïcité radicale et militante, nourrie par les peurs qui agitent la société, ne provoque des dégâts collatéraux pour les cultes qui s'exercent dans l'espace républicain.

Nous ne connaissons pas la décision finale du Conseil d'État ; en attendant, je préfère maintenir cette disposition. Avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Avis favorable à cet amendement de suppression de l'article 4 bis. Une disposition de niveau législatif dès lors qu'une obligation de niveau réglementaire a été instaurée par le décret du 3 mai 2017 ; à compter du 1^er octobre 2017, tous les aumôniers rémunérés nouvellement recrutés devront avoir obtenu un diplôme. Le rapporteur public du Conseil d'État a confirmé que cette mesure relevait bien de la compétence réglementaire.

M. Ladislas Poniatowski. - Je voterai cet amendement, car cet article me gêne. Je regrette que M. Reichardt, mécontent de la manière dont on traitait ses amendements, soit parti. Lors de la commission d'enquête sur le terrorisme, nous avions rencontré plusieurs aumôniers pénitentiaires, musulmans et catholiques. Les aumôniers font un travail remarquable, autant psychologique que spirituel, auprès d'une population particulièrement difficile. Je suis affolé à l'idée que des centaines de radicalisés sortiront bientôt de prison, sans accompagnement...

M. Jacques Bigot. - Je voterai l'amendement. Le décret Cazeneuve précise les conditions de recrutement de ces aumôniers : cadre contractuel, conditions de diplôme, etc. Cela me semble bien du domaine réglementaire et je me réjouis que le rapporteur public du Conseil d'État ait la même analyse.

En outre, le dispositif proposé par la commission me semble moins performant : là où le décret du 3 mai 2017 exige que l'aumônier justifie d'une formation civile et civique préalablement à son recrutement, la commission ménage un délai de six mois pour produire ces justificatifs.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les lieux de privation de liberté, à commencer par les prisons, sont des lieux de grande fragilité. Je n'ai jamais contesté le recrutement par l'État d'aumôniers ni porté de jugements sur la manière dont ces derniers exercent leurs missions. J'ai insisté sur la nécessité qu'ils exercent leur mission dans un cadre républicain, qu'ils connaissent nos lois. J'allais même dans le sens de M. Reichardt, qui demandait l'élargissement de ces conditions de recrutement à tous les ministres du culte, y compris dans des sphères dites privées.

M. Bigot a rappelé, avec talent, combien toute ingérence dans les cultes serait dangereuse. Nous proposons là une formation non diplômante, un cadre civique et civil. Cela me semble plus conforme au principe de neutralité que le diplôme exigé par le décret Cazeneuve. Je ne comprends donc pas votre position, Monsieur Bigot, avec tout le respect que j'ai pour vous !

M. Jacques Bigot. - Les aumôniers sont au service de l'État.

Mme Nathalie Goulet. - Pour avoir présidé la première commission d'enquête sur les réseaux djihadistes dans cette maison en 2014, j'ai visité de nombreux lieux privatifs de liberté et rencontré, comme M. Poniatowski, le remarquable aumônier militaire Abdelkader Arbi. Les aumôniers pénitentiaires et hospitaliers doivent eux aussi bénéficier d'un statut, d'une formation et surtout d'une rémunération renforcés. Leur rôle vis-à-vis de personnes fragilisées est essentiel.

Cette proposition de loi ne prospérera sans doute pas mais le Sénat aura envoyé un message important.

L'amendement n°17 rectifié n'est pas adopté.

L'article 4 bis est adopté.

ARTICLE 5 (Supprimé)

L'amendement n°10 rectifié n'est pas défendu.

L'article 5 demeure supprimé.

ARTICLE 6 (Supprimé)

L'amendement n°11 rectifié n'est pas défendu.

L'article 6 demeure supprimé.

ARTICLE 7

L'amendement n°4 n'est pas défendu.

L'article 7 est adopté.

L'article 8 demeure supprimé.

ARTICLE 9 (Supprimé)

L'amendement n°12 rectifié n'est pas défendu.

L'article 9 demeure supprimé, de même que les articles 10 et 11.

ARTICLE 12 (Supprimé)

L'amendement n°13 rectifié n'est pas défendu.

L'article 12 demeure supprimé.

Explications de vote

Mme Nathalie Goulet . - Je remercie les participants à ce débat, la ministre de sa patience sur un sujet qui n'est pas à son agenda et le rapporteur de ses efforts pour élaborer un texte qui a le mérite de poser des questions auxquelles nous n'avons pas fini de chercher des réponses.

M. Thani Mohamed Soilihi . - J'ai écouté religieusement nos débats. (Sourires) Si l'unification du régime juridique des associations cultuelles est justifiée, il me semble hâtif d'adopter un texte dont l'ossature contrevient aux libertés constitutionnelles et conventionnelles. Le rapporteur a trouvé d'adroites solutions de repli, mais les dispositions relatives à la formation des aumôniers relèvent-elles du domaine législatif ?

Enfin, je me pose la question de la pertinence de ce texte vis-à-vis des collectivités d'outre-mer. Ainsi, la transposition de ces dispositions à Mayotte - où, comme en Guyane, la loi de 1905 n'est pas applicable - aurait été hasardeuse et aurait pu aboutir à une interdiction de l'exercice du culte sous un autre régime que celui du décret Mandel ! Attention à ne pas rompre l'équilibre multiséculaire trouvé à Mayotte où l'islam n'est pas la seconde mais la première religion et où il n'a jamais posé problème. Je voterai contre ce texte.

Mme Esther Benbassa. - Très bien !

Mme Françoise Laborde . - Je voterai contre en regrettant que l'article 4 bis, de nature réglementaire, n'ait pas été supprimé. Les personnes rémunérées par l'État doivent être contrôlées par l'État.

M. Jacques Bigot . - Le groupe socialiste votera aussi contre ce qu'il reste de ce texte. Nous aurions bien aimé vous suivre, Madame le Rapporteur, et vous savons gré d'avoir mené un travail très sérieux pour convaincre vos collègues. Soyez-en remerciée. (Mme Esther Benbassa renchérit.)

À quoi bon créer un conseil consultatif dont le Gouvernement ne veut pas et qu'il ne réunira donc jamais ? Sur la formation des aumôniers, respectons l'article 37 de la Constitution.

Toutes ces questions ont été posées dans le rapport d'information de Mme Goulet et M. Reichardt. Le débat reste entier pour savoir ce qu'il faut faire ; le président de la République aura lui aussi du mal à trouver des solutions ! Merci en tout cas pour ce débat.

À la demande des groupes LaREM et UC, la proposition de loi, modifiée, est mise aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°127 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

344

Pour l'adoption

196

Contre

148

Le Sénat a adopté.

Mme Catherine Di Folco, vice-présidente de la commission des lois . - Je remercie les participants pour la qualité de nos échanges dans le respect des opinions des uns et des autres, ainsi que Mme Gatel pour la justesse et la finesse de son travail sur ce sujet délicat.

Mme Jacqueline Gourault, ministre . - Je remercie à mon tour tous les participants. Madame Goulet, mon agenda me permet toujours d'être avec vous !

La séance, suspendue à 17 h 55, reprend à 18 h 30.

Revitalisation des centres-villes et centres-bourgs (Suite)

Mme la présidente. - Nous reprenons la suite de la discussion de la proposition de loi portant pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 4

M. Rémy Pointereau . - Cet article concerne la mobilisation des immeubles à rez-de-chaussée commercial dans les périmètres OSER. Auparavant, les commerçants habitaient au-dessus de leur boutique et louaient éventuellement l'étage supérieur à un couple, des étudiants. Avec leur départ, des immeubles entiers sont vides ; les accès aux étages supérieurs, qui se faisaient depuis la boutique, sont condamnés. Dans ma ville de Bourges, nous avions 17 000 habitants en coeur de ville en 1975 ; ils ne sont plus que 6 000 aujourd'hui. Une taxe sur les logements vacants s'impose, la commission a précisé qu'elle ne sera pas due si la vacance est indépendante de la volonté du propriétaire - par exemple, en raison de l'insuffisance de la demande locale. Cela ne coûtera rien à l'État et rapportera un peu de taxe foncière aux communes.

L'article 4 est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente. - Amendement n°13 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, Bouchet, J.M. Boyer, Brisson, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone, Férat et F. Gerbaud, MM. Genest, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Longeot, Longuet, Louault et Magras, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Savary, Sido, Vial, Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Mandelli, Priou, Pointereau et Gremillet.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le 1 ter de l'article 200 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 1 ... - Dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, le taux de la réduction d'impôt mentionnée au 1 du présent article est porté à 75 % pour la mise à disposition à titre gratuit d'un local, lorsqu'elle donne lieu à un contrat de location, au profit d'une personne morale mentionnée aux a, b, c, f ou g du même 1 ayant un caractère culturel. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. François Pillet. - Il s'agit d'intégrer dans ce texte des dispositions de la proposition de loi portant incitation à la préservation du tissu social des centres-villes. Qui dit incitations, dit incitations financières. Elles prennent la forme de techniques existantes qui fonctionnent bien : réduction d'impôt pour la réhabilitation de maisons en ruines, crédit d'impôt quand vous faites don de la valeur d'une location. Certains poseraient problème au regard du droit européen ; si tel est le cas, je les retirerai et les redéposerai. J'invite le Sénat à voter les autres pour qu'ils soient repris dans la loi ELAN et rediscutés en loi de finances.

Mme la présidente. - Amendement n°10 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, Bouchet, J.M. Boyer, Brisson, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone et Férat, MM. Genest, Guené, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Louault, Longuet, Longeot et Magras, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Savary et Vial, Mme F. Gerbaud, MM. Joyandet, Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Mandelli, Priou, Pointereau et Gremillet.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le 2° du 1 de l'article 50-0 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, lorsque le chiffre d'affaires provenant d'activités de la catégorie mentionnée au 1° du présent 1se rattache à la location de locaux classés meublés de tourisme, dans les conditions prévues à l'article L. 324-1 du code du tourisme, ou de chambres d'hôtes, au sens de l'article L. 324-3 du même code, l'abattement mentionné à l'alinéa précédent est porté à 80 %. »

M. François Pillet. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°8 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, J.M. Boyer, Bouchet, Brisson, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone et Férat, MM. Genest, Guené, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Longuet, Louault, Longeot et Magras, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Savary, Sido et Vial, Mmes F. Gerbaud et Bories, MM. Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Mandelli, Priou, Pointereau et Gremillet.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le 23° du II de la section V du chapitre premier du titre premier de la première partie du livre premier du code général des impôts est complété par un article 200 quater ... ainsi rédigé :

« Art. 200 quater ... - I. - Les contribuables domiciliés en France, au sens de l'article 4 B, peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt sur le revenu au titre des dépenses effectivement supportées pour la rénovation d'un logement situé dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, dont ils sont propriétaires, locataires ou occupants à titre gratuit, dès lors que les conditions suivantes sont réunies :

« 1° La construction du logement est achevée depuis au moins quinze ans ;

« 2° Les dépenses sont payées entre le 1^er janvier 2019 et le 31 décembre 2024 ;

« 3° Le logement est affecté à l'usage d'habitation principale du contribuable à la date de paiement des dépenses.

« II. - Un arrêté conjoint des ministres chargés du logement, de la ville et de l'aménagement du territoire précise les dépenses ouvrant droit au crédit d'impôt.

« III. - Pour un même logement, le montant des dépenses mentionnées au II ne peut excéder la somme de 8 000 € pour une personne célibataire, veuve ou divorcée et de 16 000 € pour un couple soumis à imposition commune, sur la période mentionnée au 2° du I. Cette somme est majorée de 500 € par personne à charge, au sens des articles 196 à 196 bis, et de 250 € s'il s'agit d'un enfant réputé à charge égale de l'un et l'autre de ses parents.

« IV. - Le crédit d'impôt est égal à 15 % du montant des dépenses mentionnées au II dans la limite mentionnée au III.

« V. - Le crédit d'impôt s'applique pour le calcul de l'impôt dû au titre de l'année du paiement des dépenses mentionnées au II, après imputation des réductions d'impôt, des crédits d'impôt et des prélèvements ou retenues non libératoires prévus au présent chapitre. S'il excède l'impôt dû, l'excédent est restitué.

« VI. - Le crédit d'impôt fait l'objet d'une reprise au titre de l'année au cours de laquelle l'une des conditions mentionnées au I ou au II n'est plus respectée.

« Lorsque le bénéficiaire du crédit d'impôt est remboursé dans un délai de cinq ans de tout ou partie du montant des dépenses mentionnées au II, il fait l'objet, au titre de l'année de remboursement, et dans la limite du crédit d'impôt obtenu, d'une reprise égale au montant de l'avantage fiscal accordé à raison de la somme qui a été remboursée. Toutefois, aucune reprise n'est pratiquée lorsque le remboursement fait suite à un sinistre survenu après que les dépenses ont été payées.

« VII. - Les dispositions du présent article sont exclusives de celles mentionnées aux articles 199 sexdecies et 200 quater ou résultant d'une déduction de charge pour la détermination des revenus catégoriels du contribuable. »

II. - Le I ne s'applique qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. François Pillet. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°7 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, J.M. Boyer, Brisson, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone et Férat, MM. Genest, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Longeot, Louault, Longuet et Magras, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Savary, Sido, Vial, Guené, Babary et Joyandet, Mmes F. Gerbaud et Bories, MM. Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Priou, Mandelli, Pointereau et Gremillet.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le 33° du II de la section V du chapitre premier du titre premier de la première partie du livre premier est complété par un article 200 quaterdecies A ainsi rédigé :

« Art. 200 quaterdecies A. - I. - Les contribuables fiscalement domiciliés en France, au sens de l'article 4 B, qui acquièrent un logement dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt sur le revenu au titre des intérêts des prêts contractés auprès d'un établissement financier à raison de cette opération, tels que définis à l'article L. 312-2 du code de la consommation, dès lors que les conditions suivantes sont réunies :

« 1° La construction du logement est achevée depuis au moins quinze ans ;

« 2° Le prêt a été souscrit, entre le 1^er janvier 2019 et le 31 décembre 2024, dans un État membre de l'Union européenne ou dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ayant conclu avec la France une convention d'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l'évasion fiscales, et qui satisfont à une réglementation équivalente ;

« 3° Le logement est affecté à l'usage d'habitation principale du contribuable à la date de paiement des intérêts du prêt.

« II. - Ouvrent droit au crédit d'impôt les intérêts payés au titre des cinq premières annuités de remboursement des prêts mentionnés au I, à l'exclusion :

« 1° Des intérêts des prêts affectés au remboursement en tout ou en partie d'autres crédits ou découverts en compte ;

« 2° Des intérêts des prêts affectés à l'acquisition d'un logement par l'intermédiaire d'une société non soumise à l'impôt sur les sociétés ;

« 3° Des frais d'emprunt et des cotisations d'assurances contractées en vue de garantir le remboursement des prêts.

« III. - Pour un même logement, le montant des intérêts mentionnés au II ne peut excéder, au titre de chaque année d'imposition, la somme de 3 750 € pour une personne célibataire, veuve ou divorcée et de 7 500 € pour un couple soumis à imposition commune. Cette somme est majorée chaque année de 500 € par personne à charge, au sens des articles 196 à 196 bis du présent code, et de 250 € s'il s'agit d'un enfant réputé à charge égale de l'un et l'autre de ses parents.

« IV. - Le crédit d'impôt est égal à 40 % du montant des intérêts mentionnés au II au titre de la première annuité de remboursement et à 20 % de ce montant au titre des quatre annuités suivantes, dans la limite mentionnée au III.

« V. - Le crédit d'impôt s'applique pour le calcul de l'impôt dû au titre de l'année du paiement des intérêts mentionnés au II, après imputation des réductions d'impôt, des crédits d'impôt et des prélèvements ou retenues non libératoires prévus au présent chapitre. S'il excède l'impôt dû, l'excédent est restitué.

« VI. - Le crédit d'impôt fait l'objet d'une reprise au titre de l'année au cours de laquelle l'une des conditions mentionnées aux I ou II n'est plus respectée.

« VII. - Les dispositions du présent article sont exclusives de celles mentionnées au a du 2 de l'article 199 undecies A. » ;

2° À l'avant-dernier alinéa de l'article 193, la référence : « 200 quaterdecies » est remplacée par la référence : « 200 quaterdecies A ».

II. - Le I ne s'applique qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

M. François Pillet. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°9 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, Bouchet, J.M. Boyer, Brisson, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone et Férat, MM. Genest, Guené, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Longeot, Louault, Magras et Longuet, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Savary, Sido et Vial, Mmes F. Gerbaud et Bories, MM. Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Mandelli, Priou, Pointereau et Gremillet.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le XLIX de la section II du chapitre IV du titre premier de la première partie du livre premier est ainsi modifié :

a) L'intitulé est complété par les mots : « et dans les logements anciens dans les centres-villes nécessitant d'être revitalisés » ;

b) Il est ajouté un article 244 quater X A ainsi rédigé :

« Art. 244 quater X A. - I. - Les organismes d'habitations à loyer modéré, mentionnés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation, peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des dépenses effectivement supportées pour l'acquisition ou la réhabilitation d'un immeuble situé dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, dès lors que les conditions suivantes sont réunies :

« 1° La construction de l'immeuble est achevée depuis au moins quinze ans ;

« 2° Les dépenses sont payées entre le 1^er janvier 2019 et le 31 décembre 2024 ;

« 3° Dans les six mois suivant son acquisition, ou l'achèvement des travaux de réhabilitation, et pour une durée au moins égale à cinq ans, l'immeuble est donné en location nue ou meublée à des personnes physiques qui en font leur résidence principale par l'organisme mentionné au premier alinéa du présent I, ou confié en gestion à un centre régional des oeuvres universitaires et scolaires pour le logement d'étudiants bénéficiaires de la bourse d'enseignement supérieur sur critères sociaux, selon des modalités précisées par décret.

« II. - Un arrêté conjoint des ministres chargés du logement, de la ville et de l'aménagement du territoire précise les dépenses ouvrant droit au crédit d'impôt.

« III. - Pour un même immeuble, le montant des dépenses mentionnées au II ne peut excéder la somme de 50 000 €, sur la période mentionnée au 2° du I.

« IV. - Le crédit d'impôt est égal à 40 % du montant des dépenses mentionnées au II, dans la limite mentionnée au III.

« V. - Le crédit d'impôt est accordé au titre de l'année d'acquisition de l'immeuble. En cas de réhabilitation d'immeuble, le crédit d'impôt est accordé au titre de l'année d'achèvement des travaux.

« VI. - Le crédit d'impôt fait l'objet d'une reprise au titre de l'année au cours de laquelle :

« 1° L'une des conditions mentionnées au I ou au II n'est plus respectée ;

« 2° L'immeuble est cédé, si cette cession intervient avant l'expiration de la période mentionnée au 3° du I.

« VII. - Les dispositions du présent article sont exclusives de celles mentionnées à l'article 244 quater X.

« VIII. - Le bénéfice du crédit d'impôt prévu au I du présent article est subordonné au respect de la décision 2012/21/UE de la Commission, du 20 décembre 2011, relative à l'application de l'article 106, paragraphe 2, du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne aux aides d'État sous forme de compensations de service public octroyées à certaines entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général. » ;

2° À l'article 220 Z quinquies, après la première occurrence de la référence : « 244 quater X », est insérée la référence : « ou à l'article 244 quater X A ».

II. - Le I ne s'applique qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. François Pillet. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°6 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, Bouchet, Brisson, J.M. Boyer, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone et Férat, MM. Genest, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. P. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Longeot, Longuet, Louault et Magras, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Sido, Savary, Vial et Guené, Mme F. Gerbaud, MM. Joyandet, Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Priou, Mandelli, Pointereau et Gremillet.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le B de l'article 1594-0 G est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... Les acquisitions d'immeubles situés dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, et dont la construction est achevée depuis au moins quinze ans. » ;

2° Le III de la section I du chapitre III du titre II de la deuxième partie du livre premier est complété par un article 1594 ... ainsi rédigé :

« Art. 1594 ... - Le conseil départemental peut, sur délibération, exonérer de taxe de publicité foncière ou de droits d'enregistrement les acquisitions d'immeubles dont la construction est achevée depuis au moins quinze ans. »

II. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

M. François Pillet. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°11 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, J.M. Boyer, Brisson, Bouchet, Cardoux, Chatillon, Chaize, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone et Férat, M. Genest, Mme N. Goulet, MM. Guené, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Longeot, Longuet, Louault et Magras, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Savary, Sido, Vial, Hugonet et Laménie, Mme F. Gerbaud, M. B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Mandelli, Priou, Pointereau et Gremillet.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le deuxième alinéa de l'article 2 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, cette durée est fixée à six mois. »

II. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

M. François Pillet. - Défendu.

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis. - Ces amendements relèvent en effet plutôt de la loi de finances. L'amendement n°13 rectifié bis augmente de 66 % à 75 % la réduction d'impôt sur le revenu pour les particuliers mettant gratuitement des locaux à disposition d'associations culturelles : sagesse car on sait combien la culture est essentielle pour revitaliser un centre-ville. La majoration est suffisamment modeste pour être incitative sans peser de trop sur les comptes publics.

L'amendement n°10 rectifié bis porte à 80 % l'abattement d'impôt pour les micro-entrepreneurs sur les locations saisonnières dans le périmètre OSER. Avis défavorable : cela fragiliserait le secteur hôtelier, mieux vaut favoriser la location permanente.

L'amendement n°8 rectifié bis crée un crédit d'impôt de 15 % sur les dépenses de rénovation dans le périmètre OSER. C'est une dépense de guichet potentielle, avec un risque d'effet d'aubaine. Pourquoi l'appliquer dans une rue, et non dans la rue voisine ? Il y a risque de rupture d'égalité. Avis défavorable.

L'avis est également défavorable sur l'amendement n°7 rectifié bis. Il rétablit un crédit d'impôt supprimé en 2010 parce qu'il présentait des effets d'aubaine ; le prêt à taux zéro qui l'a remplacé est exempt de ces effets pervers, en particulier sur la hausse des prix.

Sur l'amendement n°9 rectifié bis, la commission rappelle que les organismes sociaux sont déjà exonérés d'impôt sur les sociétés lorsqu'ils réalisent des opérations d'intérêt général. Avis défavorable.

L'amendement n°6 rectifié bis exonère de taxe de publicité foncière et de droits de mutation l'ensemble des acquisitions dans le périmètre OSER. Vous élargissez les exonérations de taxe de publicité foncière prévues à l'article 1594-0 G du code général des impôts à 4 % de la surface urbanisée ; cela fait beaucoup. Quant aux droits de mutation, s'ils sont un impôt critiquable, leur réforme doit s'inscrire dans celle de la fiscalité locale. Votre amendement occasionnerait des pertes de recettes importantes pour les départements et les communes. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - L'amendement n°11 rectifié bis, qui porte de quatre à six mois la durée possible de location d'une résidence principale, encouragera le repeuplement des centres-villes. Avis favorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Ma position est proche de celle du rapporteur, avec quelques nuances. Les six premiers amendements relèvent plutôt de la loi de finances.

Sur l'amendement n°13 rectifié bis, la mesure très favorable est réservée aux organismes d'aide aux personnes en difficulté ; préservons leur spécificité. Avis défavorable.

Même avis sur l'amendement n°10 rectifié bis. Je rappelle que le régime de la micro-entreprise est un régime simplifié d'imposition, nullement un dispositif d'allégement de la fiscalité. Avis défavorable.

L'amendement n°8 rectifié bis risque d'entraîner des effets d'aubaine pour les contribuables qui résident déjà dans les centres-villes. Avis défavorable.

L'amendement n°7 rectifié bis présente des difficultés d'articulation avec le PTZ. Avis défavorable.

L'amendement n°9 rectifié bis contrevient à la réglementation européenne en matière d'aides d'État. Cet amendement, qui pourrait être analysé comme une surcompensation, ferait tomber tout le dispositif d'aide aux bailleurs sociaux. Je vous renvoie à la décision de la Commission européenne du 20 décembre 2011. Rejet.

Idem sur l'amendement n°6 rectifié bis, dont le périmètre est trop large et supprimerait toute fiscalité sur les immeubles de plus de quinze ans.

Quant à l'amendement n°11 rectifié bis, restons cohérents si nous voulons protéger l'habitat permanent dans les centres-villes. Le Gouvernement a retenu 120 jours dans le projet de loi ELAN.

M. Rémy Pointereau. - Ça recommence !

M. François Pillet. - Comblé par l'avis de la commission sur l'amendement n°13 rectifié bis, je le maintiens. En revanche, je suis convaincu par la commission sur l'amendement n°10 rectifié bis.

Je maintiens les amendements n^os8 rectifié bis et 7 rectifié bis : sans incitations nouvelles, on n'arrivera à rien.

Je retire l'amendement n°9 rectifié bis mais maintiens l'amendement n°6 rectifié bis malgré l'avis défavorable. Il faut savoir ce que l'on veut : veut-on revitaliser les centres-villes ? Certes, il y aura moins de recettes pour les collectivités à court terme mais davantage à long terme.

Enfin, satisfait par l'avis favorable du rapporteur, je maintiens l'amendement n°11 rectifié bis.

L'amendement n°10 rectifié bis est retiré, de même que l'amendement n°9 rectifié bis.

M. Xavier Iacovelli. - Nous avons besoin de moyens mais attention à ne pas accumuler les crédits et réductions d'impôt ; le Gouvernement aurait beau jeu de qualifier le texte de fourre-tout. Le groupe socialiste soutient l'amendement n^o13 rectifié bis, bon pour la culture, et l'amendement n°11 rectifié bis.

Mme Nathalie Goulet. - Le groupe UC votera ces amendements en signalant qu'ils nécessiteront un important effort de communication auprès des bénéficiaires.

M. Alain Fouché. - La culture est un élément essentiel de la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs. Certaines régions ne mettent plus un sou dans la culture ; M. Rousset, par exemple. La culture, c'est aussi pour la ruralité. Je voterai les amendements n^os13 rectifié bis et 11 rectifié bis.

L'amendement n°13 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

L'amendement n°8 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

L'amendement n°7 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

L'amendement n°6 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

L'amendement n°11 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

ARTICLE 5

M. Martial Bourquin . - Nous devons tous - collectivités territoriales, EPCI, État - donner l'exemple sur les centres-villes. Nous sommes collectivement responsables de leur fragilisation. L'une des causes majeures est l'abandon par les services publics. C'est pourquoi la proposition de loi introduit quatre mesures : obligation d'information des élus sur les projets de transfert d'un service public, justification des raisons du transfert, possibilité pour la commune de le contester, engagement aussi d'un dialogue et, en cas d'échec, possibilité pour les communes de récupérer les locaux désertés à l'euro symbolique. La culture de la périphérie a gagné l'État ; on a vu ainsi les services publics s'y regrouper. L'État doit montrer l'exemple.

Mme la présidente. - Amendement n°48 rectifié bis, présenté par MM. Raison, Bas, Milon, Mouiller, Dallier et Longuet, Mme Vullien, MM. D. Laurent, Mizzon et Paccaud, Mme Gatel, MM. H. Leroy et Bascher, Mme Puissat, MM. Reichardt, Joyandet et Perrin, Mme Joissains, M. Dufaut, Mme Bonfanti-Dossat, M. Danesi, Mmes Deromedi, Chain-Larché, Eustache-Brinio, Imbert et Thomas, MM. de Nicolaÿ et Chaize, Mme Raimond-Pavero, MM. Longeot, Savary et Meurant, Mme Dumas, M. Vial, Mme Duranton, M. Panunzi, Mme Vermeillet, M. Morisset, Mmes Loisier et Sollogoub, M. Henno, Mmes Micouleau et Gruny, M. Chatillon, Mme Morhet-Richaud, M. Babary, Mme de Cidrac, M. Revet, Mmes Garriaud-Maylam et Lopez, MM. L. Hervé, Détraigne, Cuypers et Bonne, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. B. Fournier, Pierre et Genest, Mmes Chauvin et Canayer, MM. Bonhomme, Mandelli et Priou, Mmes Deroche et Férat, M. J.M. Boyer, Mme A.M. Bertrand, MM. Mayet, Cigolotti et Savin, Mme Berthet et MM. Daubresse et Gremillet.

Après l'alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« IV. - Lorsqu'il existe un ou plusieurs locaux laissés vacants dans le périmètre d'une opération de sauvegarde économique et de redynamisation, consécutivement à la fermeture ou au déplacement d'un service mentionné au I antérieurs à la délibération instituant ce périmètre, le maire ou le président de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont est membre la commune peut proposer à l'État, à la collectivité territoriale, à l'établissement public de coopération intercommunale ou à l'organisme chargé d'une mission de service public la conclusion d'une convention de mise à disposition des locaux laissés vacants dont ils sont propriétaires. Ils disposent d'un délai de trois mois pour y répondre.

« Le maire ou le président de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont est membre la commune peut demander toute information complémentaire au représentant de l'État dans le département ou à l'autorité exécutive de la collectivité territoriale, de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ou de l'organisme chargé d'une mission de service public, relative à l'état et à l'utilisation envisagée des locaux laissés vacants dont ils en sont propriétaires. Ils disposent d'un délai d'un mois pour la communiquer. »

Mme Anne Chain-Larché. - Vous avez bien compris l'objectif : éviter les friches en organisant une récupération rapide des locaux vacants.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - Cet amendement est inspiré d'une expérience menée en Suisse consistant à installer un commerce dans une gare fermée. Avis favorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - La réaffectation de locaux vacants est à encourager mais cette mesure ne relève pas du domaine législatif. Je vous invite à prendre l'attache des services de M. Mézard. Avis défavorable.

M. Alain Fouché. - M. Bourquin a tenu des propos très justes. Il faudrait que l'État donne des consignes aux ARS pour éviter l'implantation des pharmacies dans les supermarchés.

La SNCF a laissé les gares non utilisées se dégrader, sans les vendre. Pour beaucoup d'entre elles, il est trop tard. Je voterai l'article et l'amendement.

M. Patrice Joly. - C'est un amendement bienvenu pour donner la main aux élus locaux. Président de conseil départemental pendant sept ans, je n'ai jamais réussi à décroiser les locaux appartenant à l'État où logeait le département et vice-versa. Résultat, une très mauvaise gestion patrimoniale.

Mme Anne Chain-Larché. - Cet amendement introduit de la souplesse, des facilités pour les élus. Aux friches agricoles et industrielles, n'ajoutons pas les friches commerciales. Je tiens à cet amendement et le maintiens.

M. Martial Bourquin. - À Audincourt, la récupération d'une gare et des hectares alentour situés en centre-ville a pris treize ans ! On nous en demandait un prix pharamineux. Il faudrait ouvrir les négociations plus tôt et prévoir des tarifs raisonnables.

Mme Sonia de la Provôté. - Cet amendement, quoiqu'imparfait, donnera aux élus les moyens de discuter plus efficacement avec l'État. J'encourage le Sénat à le voter.

L'amendement n°48 rectifié bis est adopté.

L'article 5, modifié, est adopté.

ARTICLE 6

M. Fabien Gay . - Cet article crée une expérimentation : les élus pourront demander un allégement des normes au préfet dans les périmètres OSER. Seront exclues les normes européennes et les normes de sécurité mais on pourra déroger aux règles d'accessibilité et environnementales. Voilà un bien mauvais signal quand la France s'est engagée avec l'accord de Paris. Sur le fond, nous ne partageons pas l'idée que les normes soient un frein à la libération des énergies. L'objectif affiché de simplification cache une volonté de déréglementation. Le groupe CRCE ne votera pas cet article.

Mme la présidente. - Amendement n°20 rectifié ter, présenté par Mme Férat, M. Bonnecarrère, Mme Goy-Chavent, MM. Kern et Henno, Mmes N. Goulet et Loisier, M. Canevet, Mmes Vullien et Doineau, MM. Savary, L. Hervé et Détraigne, Mme Gatel, M. Delcros, Mme Morin-Desailly, M. Leleux et Mme de la Provôté.

Après l'alinéa 4

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les normes relatives au patrimoine sont exclues de ces dérogations. Elles sont encadrées par l'article 7 de la présente loi.

Mme Sonia de la Provôté. - On ne doit pas pouvoir déroger aux règles de protection du patrimoine.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - L'amendement pourrait être plus précis. Sagesse.

M. Jean-Pierre Leleux. - J'ai cosigné cet amendement. Il fallait lever une possible contradiction avec l'article 7. Adoptons cet amendement que nous pourrons parfaire.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Le Gouvernement est favorable aux expérimentations, relancées par le Premier ministre dans le cadre du plan France-Expérimentation en mai dernier. Le champ de l'expérimentation proposée est trop large, je vous propose qu'on y retravaille. Retrait, sinon rejet, de l'amendement n°20 rectifié ter.

M. Xavier Iacovelli. - Nous voterons cet amendement, qui aurait pu être plus détaillé.

M. Alain Fouché. - La seule question qui me préoccupe, c'est celle des pouvoirs des ABF. Ils passent une grande partie de leur temps à bloquer les dossiers. Nous voyons parfois des choses... Un ABF qui veut de la tuile est remplacé par un autre qui veut de la tôle. Et tout ça, sans contrôle, c'est un État dans l'État.

L'amendement n°20 rectifié ter est adopté.

L'article 6, modifié, est adopté.

ARTICLE 7

M. Max Brisson . - Cet article a suscité de nombreux débats. Grâce aux efforts de Mme Morin-Desailly, Jean-Pierre Leleux et Jean-Pierre Moga, nous avons atteint un point d'équilibre, ce qui ne fut pas simple car nos expériences locales divergent. Comme tout le monde, je crois que le patrimoine doit être protégé. Là n'est pas le sujet et de nombreux pays nous envient notre cadre protecteur ou devraient nous l'envier. Tordons le cou à un lieu commun : si nous avons beaucoup détruit et défiguré durant des années, ce serait la faute des élus. Pas du tout. L'État, par souci d'hygiène et de sécurité publique, a fait régner la tyrannie de la modernité et l'on a assisté à des hérésies destructrices. Les mentalités ont heureusement changé. Je plaide pour la confiance en les élus locaux. Le plus grand péril qui guette notre patrimoine, c'est la dévitalisation des centres-bourgs et des centres-villes. Lorsque les hommes s'en vont, les pierres finissent toujours par tomber et tous les règlements n'y peuvent rien.

Mme Sophie Primas. - Bravo !

Mme Catherine Morin-Desailly . - « Aucun pays n'a un patrimoine plus riche que la France... » disait Martin Malvy, président de Sites & Cités remarquables dans un rapport au Gouvernement. Réparti sur tout le territoire, il représente des dizaines de milliers d'emplois. Sa protection nécessite des investissements mais quel effet positif sur le cadre de vie, l'environnement, l'attractivité et le rayonnement de nos territoires. Encourageons les élus à capitaliser sur le patrimoine, comme le recommandait notre ancien collègue Yves Dauge. Revitalisation et protection du patrimoine vont de pair, merci à MM. Moga et Leleux pour leur rédaction équilibrée. Cinéma, librairie, tous ces lieux de vie sont essentiels.

Mme Marie-Pierre Monier . - Revitaliser, repeupler, redynamiser, ce texte est bel et bien structurant. Dans la Drôme, trois villes ont été retenues dans le plan « Action coeur de ville » : Valence, Romans, Montélimar mais les petites villes aussi ont un cachet historique, sinon un patrimoine reconnu. La remise en cause de l'avis conforme de l'ABF, initialement prévue, était inacceptable tant pour nous que, je crois pouvoir le dire, pour notre rapporteur pour avis de la commission de la culture. La rédaction est maintenant équilibrée. Nous proposerons cependant trois amendements : le premier de précision, les deux suivants pour renforcer l'avis conforme de l'ABF.

M. Martial Bourquin . - Lorsque M. Pointereau et moi avons eu l'idée du périmètre OSER, nous avions prévu qu'il s'accompagne d'une étude urbaine ; qu'architectes, y compris l'ABF, et urbanistes soient sollicités. Dans notre esprit, l'ABF devait donc faire connaître ses préconisations plusieurs mois, parfois plusieurs années en amont - ce qui aurait facilité le travail des architectes.

Des articles sur les réseaux sociaux et des tweets ont mis en doute notre volonté de protéger le patrimoine dans cette proposition de loi. Faux ! Il est essentiel à la revitalisation. Lorsque Jean-Pierre Leleux nous a proposé une rédaction qui levait les malentendus, nous l'avons acceptée. Nous ne sommes certainement pas des ennemis du patrimoine.

Mme Sylvie Robert . - Nous n'en avons jamais douté... Il fallait un dispositif équilibré - nous y avons abouti grâce à Jean-Pierre Leleux et aux auteurs de la proposition de loi. Merci à eux. Notre groupe ira un peu plus loin avec ses amendements.

Les ABF sont de moins en moins nombreux, cela peut les empêcher de produire des travaux de qualité. Il faut sortir d'une culture conflictuelle, même si nous avons tous eu des expériences malencontreuses, pour aller vers une culture du dialogue et du compromis. Le sujet reviendra certainement dans ELAN. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. Pierre Ouzoulias . - Je salue l'esprit de cohésion et la capacité pédagogique de la commission de la culture à expliquer la complexité des dossiers patrimoniaux.

La désertification actuelle des centres-villes a des causes économiques fortes : le commerce de détail y est mis en péril par l'extension énorme de la grande distribution aux abords. Certaines entrées de villes sont des désastres urbanistiques, qui donnent d'un bout à l'autre de la France, l'impression d'entrer toujours dans la même ville.

Dans ce grand chambardement, reconnaissons notre part de responsabilité. Si nous ne diminuons pas les avantages concurrentiels de la grande distribution, nous ne pourrons pas faire revenir le commerce de détail en centre-ville. Alléger les normes patrimoniales ne servira à rien.

Pour avoir travaillé en Direction régionale des affaires culturelles (DRAC), je sais qu'un avis conforme d'un ABF représente parfois un bouclier très utile pour un maire... (Sourires ; M. Jean-Pierre Sueur le confirme.) Il protège d'autant plus qu'il est respecté. Si vous l'affaiblissez, vous ouvrirez un champ de contentieux incertain et non régulé par cet avis conforme.

Madame la Ministre, M. Mézard a promis de reprendre des dispositions qui font consensus au Sénat. En voilà une ! Nous attendons un engagement de votre part... (Applaudissements sur plusieurs bancs, depuis la gauche jusqu'à la droite)

M. Jean-Pierre Sueur et Mmes Sonia de la Provôté et Laure Darcos. - Très bien !

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur pour avis . - C'est une vieille question...qui revient sans cesse depuis les années soixante.

Malraux déclarait ainsi à l'Assemblée nationale dès 1962 : « il s'agit de concilier deux impératifs qui peuvent paraître opposés, conserver notre patrimoine architectural et historique et améliorer les conditions de vie et de travail des Français ». Et d'ajouter : « l'un ou l'autre peut sembler simple à poursuivre ; l'un et l'autre seront assez difficiles à défendre ».

Je ne suis pas un défenseur aveugle des ABF. J'ai eu à en affronter, voire confronter, quelques-uns... Mais je préconise qu'on évite d'entamer ce dispositif en y creusant des brèches progressives et que l'on travaille à un rapprochement entre les deux enjeux.

L'avis conforme de l'ABF ne sera requis que dans un site patrimonial remarquable ou dans des abords dits intelligents, donc sur la base d'un règlement élaboré par le maire, l'ABF, le préfet, avec la population et qui fait l'objet d'une enquête publique.

Monsieur Pointereau, Monsieur Bourquin, Monsieur Moga, je suis heureux d'avoir pu opérer ce rapprochement.

M. Jean-Pierre Sueur . - Il y a quelques années, l'avis conforme des ABF avait été supprimé à l'Assemblée nationale. Il a été rétabli au Sénat, au cours d'un débat auquel participaient, entre autres, Yves Dauge, Jack Ralite, Yann Gaillard, Marie-Christine Blandin, Catherine Tasca et votre serviteur. Après ce débat, je suis allé à l'assemblée générale, parler aux ABF et je leur ai fait part de mon expérience : j'ai connu des maires se donnant beaucoup de mal pour refaire leur église, à qui des ABF faisaient des misères à propos de la teinte d'un volet.

Or, dans le même temps, les 600 entrées de ville en France sont des désastres architecturaux. La qualité architecturale devrait nous préoccuper partout, pas seulement en face de la cathédrale à laquelle on arrive après avoir traversé un bric-à-brac de volumes identiques, de cubes, de parallélélipèdes, de panneaux et de pancartes, que nous avons, en effet, laissé faire...

Je rends hommage aux orateurs qui se sont succédé et je soutiens les amendements de précision de Mme Monier.

Mme la présidente. - Il nous reste 23 amendements à examiner ; compte tenu du souhait de plusieurs d'entre vous de poursuivre notre discussion jusqu'au bout, sans suspendre, je vous propose de continuer d'abord jusque vers 20 h 30, avant de faire le point à nouveau. (Assentiment)

Amendement n°2 rectifié, présenté par Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 2, seconde phrase

Remplacer les mots :

d'un mois

par les mots :

de deux mois

Mme Marie-Pierre Monier. - Cet amendement fait passer de un à deux mois le délai d'information des élus, par l'ABF, des différentes servitudes et documents protecteurs du patrimoine grevant une future OSER.

Le rapport estimait suffisant le délai d'un mois ; or il n'y a qu'1,7 ABF par département en Mayenne, et leurs moyens diminuent, ils font souvent appel à des vacataires. Et les OSER multiplient leurs tâches...

Si l'on veut favoriser le dialogue avec les élus, il faut un délai convenable : deux mois.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - L'ABF est associé bien en amont de la mise en place du périmètre OSER : retrait ou avis défavorable. Je remercie tous ceux qui ont contribué à la rédaction, équilibrée et consensuelle de cet article en acceptant de revoir leurs positions.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Merci pour les explications sur cet article. Les précisions sont de nature réglementaire. Retrait ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur pour avis. - Le consensus sur cet article est solide mais ne risquons pas de le fragiliser en introduisant de telles modifications. Un mois, cela semble en effet suffisant.

Mme Sylvie Robert. - Il ne s'agit pas de fragiliser l'article mais d'insister sur le manque de moyens des DRAC et des Architectes des bâtiments de France. Prendre le temps en amont permet d'en gagner en aval.

M. Pierre Ouzoulias. - Je prends acte de vos explications juridiques, Madame la Ministre ; mais pour revitaliser les centres-villes, une meilleure coordination et un meilleur dialogue entre élus et DRAC est nécessaire : ils ont besoin d'avoir quelqu'un à l'autre bout du fil. Si le plan à venir s'attaque à nouveau aux services patrimoniaux des DRAC, s'ils ne sont pas renforcés, ceux-ci n'auront pas les moyens de faire face et les recours resteront nombreux.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Je soutiens le rapporteur, qui a fait un travail de dentelle et a mené une large concertation mais rejoins les orateurs précédents. Il y a un ABF et demi par département - pour 740 communes dans le mien - alors qu'il y a partout beaucoup de travail et des vacances de postes ! Si l'on réduit les délais, il faut du personnel en face pour répondre aux sollicitations ! Madame la Ministre, promettez-nous de voir avec votre collègue de la Culture comment pourvoir ces postes.

Mme Marie-Pierre Monier. - Les ABF sont des fonctionnaires, qui travaillent au service des Français pour préserver leur patrimoine exceptionnel, reconnu comme tel et qui fait partie de l'âme du pays ! Je le retire toutefois.

L'amendement n°2 rectifié est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°1 rectifié, présenté par Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 2, seconde phrase

Après le mot :

instituées

insérer les mots :

à la date de la saisine,

Mme Marie-Pierre Monier. - Cet amendement lève une ambiguïté en précisant qu'il s'agit, dans le dialogue entre élus et ABF, de servitudes d'utilité publique ou de documents d'urbanisme existant à la date de la saisine de l'ABF, et non de ceux qui seront prévus dans le cadre de la future OSER.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - La commission a rejeté cet amendement. Avis défavorable à défaut d'un retrait.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Avis favorable. C'est une clarification utile. (Mme Sophie Primas s'en amuse.)

L'amendement n°1 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°3 rectifié, présenté par Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 4

Remplacer les mots :

ou des sites patrimoniaux remarquables

par les mots :

par la section 4 du chapitre 1^er du titre II du livre VI du code du patrimoine, ou au titre des sites patrimoniaux remarquables, par le chapitre 2 du titre III du livre VI du même code

Mme Marie-Pierre Monier. - Cet amendement précise que l'autorisation donnée par l'ABF, qui devra tenir compte des nécessités économiques et sociales et de revitalisation de l'OSER, fera l'objet d'un avis conforme, tel que prévu en droit commun du patrimoine.

Le patrimoine est un élément structurant des centres anciens et un moteur économique. Aidons à sa conservation, grâce à l'avis conforme de l'ABF prévu dans le droit en vigueur.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - Sagesse.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Avis favorable.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur pour avis. - Il ne change rien au fond : la chose est remplacée par la référence à l'article du code du patrimoine qui la définit...Si la commission a donné un avis de sagesse, j'y suis personnellement favorable.

M. Jean-Pierre Sueur. - Mme Monier est aussi combative que respectueuse du consensus trouvé en commission. Je veux rappeler que M. Ouzoulias, tout à l'heure, a posé une question à Mme la ministre. Ce matin, vous avez demandé le retrait de plusieurs amendements en alléguant que tout cela serait traité dans la loi ELAN. Puis vous avez pris intérêt à nos débats... Alors, cet accord trouvé en commission sera-t-il repris dans le cadre de cette loi ELAN, si chère à votre coeur ? (Sourires)

M. Pierre Ouzoulias. - J'en ai posé deux en réalité, la seconde portant sur les moyens des services patrimoniaux des DRAC. Pouvez-vous en parler à votre collègue de la Culture ? Après la discussion de cet après-midi sur la loi de 1905, je ne demande que des voeux pieux... (Sourires)

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - La façon dont ce dispositif sera repris n'est pas encore arrêtée, car ces sujets sont interministériels...

L'amendement n°3 rectifié est adopté.

(Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme la présidente. - Amendement n°42, présenté par M. Malhuret et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

En cas de refus, l'architecte, la commune et le représentant de l'État dans le département soumettent, dans les six mois, aux ministres chargés de l'urbanisme et du patrimoine, un plan de revalorisation touristique de la zone concernée à travers une opération de revalorisation du patrimoine préservé.

Mme Colette Mélot. - Cet amendement met en place des opérations de revalorisation touristique (ORT) en cas de refus de mise en oeuvre d'une opération de revitalisation (OSER) au titre de l'avis des architectes de Bâtiments de France.

Si le site ne peut être réaménagé au titre de la préservation de ce patrimoine, il faut trouver une autre solution, afin d'y conserver l'emploi local et d'y drainer de nouveaux flux.

Le patrimoine doit être pleinement considéré comme une ressource pour les territoires, parfois la seule dans les zones rurales.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - L'amendement manque de précisions. Un certain nombre d'éléments comme l'attractivité touristique ont déjà été intégrés dans les opérations de revitalisation, et des procédures de recours auprès du préfet existent déjà. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Rien n'empêche de se rapprocher du préfet pour envisager un accompagnement différent pour les zones d'intérêt touristique. Avis défavorable.

L'amendement n°42 n'est pas adopté.

L'article 7, modifié, est adopté, de même que l'article 8.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme la présidente. - Amendement n°14 rectifié, présenté par Mmes L. Darcos et Dumas, MM. Dallier, Leleux, Hugonet, Mouiller, Buffet, Lafon, Perrin et Raison, Mmes Imbert, de la Provôté et Micouleau, MM. de Nicolaÿ, Retailleau et Vogel, Mme Eustache-Brinio, MM. Husson et Paccaud, Mme de Cidrac, MM. Reichardt, Meurant, Saury et Milon, Mmes Gruny et Lanfranchi Dorgal, MM. Bonhomme, H. Leroy, Schmitz et Sido, Mme Deroche, MM. Darnaud, Genest, Houpert et Kennel, Mme F. Gerbaud, MM. Kern et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Laménie, Mme Lavarde, M. Huré, Mme Morhet-Richaud, MM. D. Laurent, Revet et Laugier, Mme Billon, MM. Savary, Lefèvre, Pierre, Cuypers et Priou, Mme Jouve, M. Savin, Mme Lamure, M. Bonne, Mmes Duranton et Deromedi, MM. Daubresse, del Picchia et Gremillet, Mmes M. Mercier et Bories et MM. Vaspart et Rapin.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

Le chapitre I^er du titre V du livre II de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 2251-... ainsi rédigé :

« Art. L. 2251-... - Les communes ainsi que leurs groupements peuvent, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État, attribuer des subventions à des établissements existants ayant pour objet la vente au détail de livres neufs et disposant au 1^er janvier de l'année d'imposition du label de librairie indépendante de référence.

« Ces subventions sont attribuées dans la limite d'un montant maximal de 30 % du chiffre d'affaires annuel de l'établissement, calculé pour l'année précédant la décision d'attribution de la subvention. Elles sont attribuées conformément aux stipulations d'une convention conclue entre l'établissement et la commune. »

II. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

Mme Laure Darcos. - Lieux non seulement d'accès à la connaissance et aux savoirs, mais aussi d'animation culturelle et sociale, les librairies représentent un joyau inestimable à l'heure de l'uniformisation de nos centres-villes où prédominent les magasins des grandes enseignes, de distribution comme de services.

Cet amendement introduit un dispositif facultatif d'accompagnement des librairies disposant du label de librairie indépendante de référence.

Autorisons les communautés de communes à les subventionner à hauteur de 30 % du chiffre d'affaires, au maximum. Merci aux soutiens exprimés en commission et à la présidente Primas. La librairie indépendante reste l'un des lieux les plus importants de nos centres- villes et centres-bourgs. (« Très bien ! » sur de nombreux bancs)

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - Avis favorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Le Gouvernement est très attaché au soutien aux librairies indépendantes, mais elles peuvent déjà bénéficier d'avantages fiscaux, notamment une exonération de la contribution économique territoriale ; les collectivités ont déjà la possibilité de les appuyer. Il y a enfin le cadre communautaire prévoyant des règles de minimis spécifiques pour la distribution d'oeuvres littéraires. De plus, il serait peu opportun de limiter ce dispositif aux seules librairies indépendantes, label dont ni les modalités ni le périmètre ne sont précisément définis. Retrait ?

Mme Sylvie Robert. - Je le voterai. Distinguons les librairies indépendantes des autres, qui ont des outils propres pour survivre.

Mme Laure Darcos. - Nous sommes très conscients du caractère restrictif de ce label, mais une mission est en cours rue de Valois pour réfléchir à l'étendre. Je remercie Jean-Pierre Sueur dont l'amendement relatif aux théâtres et salles de cinéma indépendantes m'a inspirée.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Nous voterons cet amendement, les librairies sont au coeur de la revitalisation des centres-villes. Elles servent aussi parfois de dépôt de journaux. Comme les petits cinémas, elles doivent être soutenues.

M. Martial Bourquin. - Nous voterons cet amendement avec allégresse. Une librairie indépendante, c'est un joyau dans une petite ville. (Mme Laure Darcos approuve vivement.) Cet amendement enrichit opportunément le texte.

L'amendement n°14 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente. - Belle unanimité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

ARTICLE 9

Mme la présidente. - Amendement n°27 rectifié ter, présenté par M. P. Joly et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 5, dernière phrase

Remplacer le montant :

5 000

par le montant :

10 000

M. Patrice Joly. - La revitalisation des centres-villes et centres-bourgs passe par le commerce et l'artisanat. Accordons-leur un crédit d'impôt sur leurs investissements dans le numérique.

La commission des finances a ramené le montant initial de 30 000 euros à 5 000 euros ; cet amendement le relève à 10 000 euros.

Mme la présidente. - Amendement identique n°38 rectifié quinquies, présenté par Mme Lamure, MM. Paul, Brisson et J.M. Boyer, Mme Chauvin, M. Paccaud, Mme Bruguière, M. Panunzi, Mmes Di Folco et Micouleau, MM. Joyandet, Bouchet et Milon, Mme Lopez, MM. Dufaut, Grosdidier et Chatillon, Mme Lassarade, MM. Huré, Vaspart, Mayet, Genest, Forissier et B. Fournier, Mme Delmont-Koropoulis, MM. Kennel et Pierre, Mme Deromedi, M. Vogel, Mmes Imbert et Duranton, M. Savary, Mme Garriaud-Maylam, M. Babary, Mme Lherbier, M. Revet, Mme A.M. Bertrand, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme F. Gerbaud, MM. Bonne, Sido, Perrin, Raison et Laménie, Mmes Bories, de Cidrac et Lanfranchi Dorgal, M. Poniatowski, Mmes Deroche et Thomas et MM. de Legge, Daubresse et Gremillet.

M. Michel Vaspart. - Défendu.

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis. - Ce dispositif représentait une dépense ponctuelle de 780 millions d'euros par an ; c'est pourquoi la commission des finances a abaissé le montant du crédit d'impôt à 5 000 euros, s'attirant un procès en pingrerie auquel elle n'a pas été insensible. La dépense pour les finances publiques s'élève tout de même à 260 000 euros pour une aide de 10 000 euros en crédit d'impôt. Mais, sagesse !

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Ce dispositif a sa place, ce qui ne vous surprendra pas, dans une loi de finances. De plus, il n'est pas souhaitable de multiplier les niches fiscales, surtout si elles ne sont pas chiffrées ni définies dans le temps - elles ne doivent pas dépasser quatre ans aux termes de la loi de programmation des finances publiques.

Toutefois, sensible à la question de l'accompagnement des PME à la transition numérique, M. Mahjoubi dévoilera prochainement un plan en ce sens.

M. Philippe Dallier. - Je fais partie du club des pingres de la commission des finances. Franchement, ce n'est pas raisonnable ! Pensons aux effets d'aubaine. La somme retenue par la commission des finances est sensée. De plus, ce type de dépense est déjà déductible. La solution proposée par la commission des finances était bonne, il n'était pas nécessaire de relever ce plafond. Foin de la sagesse, repoussons l'amendement.

M. Martial Bourquin. - Il s'agit d'accompagner une stratégie numérique, pas de financer l'équipement en matériel informatique... L'objectif est d'aider les commerçants à se lancer dans la vente en ligne. Accordons-nous sur 5 000 euros. Mais quand on parle de pingrerie, je songe à l'exit tax... (On approuve sur les bancs du groupe SOCR.) Eh oui, je ne puis m'en empêcher, j'aimerais que le Gouvernement soit un peu plus pingre avec les plus aisés... (Sourires sur certains bancs à droite)

M. Xavier Iacovelli. - Très bien !

M. Alain Fouché. - Remémorons-nous tous les avantages concédés par les gouvernements successifs à la grande distribution. Si les commerçants n'ont pas les moyens de prendre le virage numérique, ils disparaîtront.

Mme Catherine Conconne. - Dans nos pays d'outre-mer, un ordinateur coûte le double de ce qu'il coûte en France métropolitaine. Même chose pour les consommables et les périphériques.

Les causes en sont tangibles, objectives, évaluables et mesurables. Il faut l'entendre !

L'amendement n°38 rectifié quinquies est retiré.

M. Patrice Joly. - L'amendement définit un plafond de dépenses ; le coût global de la mesure n'est donc pas à la hauteur de ce qui a été indiqué ; c'est un maximum.

Mme Sophie Primas. - Je partage l'opinion de Philippe Dallier. Méfions-nous des effets d'aubaine. En revanche, entendons Mme Conconne. Nous devons traiter, si ce texte prospère, le problème de l'outre-mer. Nous y veillerons.

Mme Catherine Conconne. - Merci !

L'amendement n°27 rectifié ter n'est pas adopté.

L'article 9 est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme la présidente. - Amendement n°12 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, Bouchet, J.M. Boyer, Brisson, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone et Férat, MM. Genest, Guené, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Longeot, Longuet, Louault et Magras, Mmes Micouleau et Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Sido, Savary et Vial, Mme F. Gerbaud, M. Joyandet, Mme Bories, MM. Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Mandelli, Priou, Pointereau et Gremillet.

Après l'article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après l'article 1463, il est inséré un article 1463 bis ainsi rédigé :

« Art. 1463 bis. - Dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, les contribuables ayant opté pour le régime prévu à l'article L. 133-6-8 du code de la sécurité sociale sont exonérés de la cotisation foncière des entreprises pour une période de deux ans à compter de l'année qui suit celle de la création de leur entreprise. » ;

2° Au deuxième alinéa du 1 du II de l'article 1586 ter, la référence : « 1463 » est remplacée par la référence : « 1463 bis » ;

3° Au premier alinéa de l'article 1654, la référence : « 1463 » est remplacée par la référence : « 1463 bis ».

II. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

M. François Pillet. - Cet amendement exonère de cotisation foncière des entreprises (CFE) les micro-entrepreneurs pendant deux années suivant celle de la création de leur entreprise dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation.

Ce sont en somme des zones franches dans les centres-villes et centres-bourgs.

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis. - Nous partageons l'ambition de l'amendement mais il contrevient au principe constitutionnel d'égalité devant l'impôt, pour des raisons de périmètre : tel entrepreneur serait exonéré dans une rue, tandis que tel autre ne le serait point dans la rue voisine. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Il existe déjà une exonération de CFE, qui sera effective en 2019, pour les micro-entrepreneurs dont le chiffre d'affaires est inférieur à 5 000 euros. Au-delà, un barème a été mis en place en 2014 pour éviter une distorsion de concurrence avec les TPE artisanales.

M. François Pillet. - J'entends, mais je maintiens. Le but de la proposition de loi est justement de revitaliser des centres bien identifiés. Mais nous y reviendrons, lors de l'examen du projet de loi ELAN...(Sourires)

L'amendement n°12 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

L'article 10 est adopté.

Mme la présidente. - Il reste 19 amendements. Nous n'avons d'autre choix que de suspendre.

La séance est suspendue à 20 h 25.

présidence de M. Thani Mohamed Soilihi, vice-président

La séance reprend à 22 heures.

Mise au point au sujet d'un vote

Mme Nathalie Goulet. - Au scrutin public n°126, concernant l'amendement n°9 rectifié d'André Reichardt, j'ai été indiquée comme ne prenant pas part au vote ; je souhaitais voter pour.

M. le président. - Acte est donné de cette rectification.

Revitalisation des centres-villes et centres-bourgs (Suite)

M. le président. - Nous reprenons la suite de la discussion de la proposition de loi portant pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 11

M. Martial Bourquin . - L'article 11 institue le contrat de dynamisation commerciale, qui instaure de nouvelles relations entre propriétaires et exploitants des locaux commerciaux, un dispositif à la fois révolutionnaire et rassurant. Révolutionnaire, parce qu'il allège les charges des commerces dans les centres-villes et centres-bourgs en revitalisation - avec des charges proportionnelles au chiffre d'affaires, la suppression de pas-de-porte, un régime de résiliation réciproque simplifiée, notamment. Rassurant, parce que ce nouveau contrat protège des abus éventuels les propriétaires et les exploitants. Du reste, ces aménagements sont le droit commun chez plusieurs de nos voisins.

Mme Nathalie Goulet. - Bravo !

L'article 11 est adopté.

L'article 12 demeure supprimé.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président. - Amendement n°41, présenté par M. Malhuret et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le sixième alinéa de l'article L. 131-4-2 du code de sécurité sociale, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« .... - L'exonération prévue au I du présent article est applicable pour une durée de cinq années dans les intercommunalités classées en zone de revitalisation rurale, dont la densité de population est inférieure à 20 habitants par kilomètres carrés.

« À l'issue des cinq années de l'exonération prévue au même I, le bénéfice de l'exonération est maintenu de manière dégressive pendant les trois années suivantes au taux de 60 % du montant des cotisations, contributions et versements précités la première année, de 40 % la deuxième année et de 20 % la troisième année.

« Pour les entreprises de moins de cinq salariés, le bénéfice de l'exonération est maintenu de manière dégressive pendant les neuf années suivantes, au taux de 60 % du montant des cotisations, contributions et versements précités lors des cinq années qui suivent le terme de cette exonération, de 40 % les sixième et septième années, et de 20 % les huitième et neuvième années. »

III. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

IV - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

V. - La perte de recettes résultant pour l'État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Alain Fouché. - Cet amendement soutient l'économie dans les zones de revitalisation rurale, à travers un mécanisme d'exonération des cotisations sociales aux entreprises pour une durée de cinq ans.

Présenté à l'occasion du PLFSS pour 2018, cet amendement accompagne les mesures en faveur des zones de revitalisation rurale (ZRR). Ce dispositif est maintenu de manière dégressive pendant trois ans pour les entreprises ciblées. Pour les entreprises de moins de cinq salariés, il peut même être maintenu de manière dégressive pendant neuf ans.

Les ZRR à faible densité sont celles de moins de 31 habitants au kilomètre carré. Cet amendement ne concerne donc qu'une infime portion des ZRR à faible densité : celles ayant une densité inférieure à vingt habitants au kilomètre carré. L'objectif est d'inciter l'implantation d'entreprises, c'est essentiel pour la redynamisation de la vie locale.

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis. - Cet amendement n'a pas de rapport avec la proposition de loi. Et les charges patronales ont beaucoup diminué ces dernières années. L'avantage comparatif d'une baisse ciblée sur les ZRR est donc négligeable. Retrait sinon avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°41 est retiré.

ARTICLE 13

M. Rémy Pointereau . - Cet article modifie la composition de la Commission départementale d'aménagement commercial (CDAC) pour mieux représenter le tissu économique. Il est préférable que les professionnels soient autour de la table. La CCI et la chambre d'agriculture pourront émettre un avis, notamment sur l'artificialisation des terres agricoles, qui a frappé 490 000 hectares au cours des huit dernières années : l'équivalent de l'Essonne !

M. le président. - Amendement n°25 rectifié bis, présenté par M. Iacovelli et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'alinéa 28

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

5° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - La chambre de commerce et d'industrie, la chambre des métiers et de l'artisanat et la chambre d'agriculture peuvent réaliser, à la demande du représentant de l'État dans le département, des études spécifiques d'organisation du tissu économique, commercial et artisanal ou de consommation des terres agricoles préalablement à l'analyse du dossier de demande d'autorisation d'exploitation commerciale. Dans ce cas, le représentant de l'État adresse sa demande au plus tard un mois avant l'examen du dossier par la commission départementale d'aménagement commercial. »

M. Xavier Iacovelli. - Les chambres professionnelles ont une expertise réelle, mais les délais peuvent être trop courts pour la mobiliser convenablement. Cet amendement permet au préfet de les solliciter.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - Avis favorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Avis défavorable : nous souhaitions améliorer des délibérations de la CDAC, mais cet amendement paraît contraire au droit communautaire. Mieux vaut intervenir via le règlement : le ministère des finances et le ministère de la cohésion des territoires y travaillent. Retrait.

M. Alain Fouché. - J'ai siégé autrefois dans des CDEC, elles fonctionnaient bien mieux que les CDAC actuelles...

M. Martial Bourquin. - Bien sûr !

M. Alain Fouché. - Le résultat catastrophique de la loi de modernisation de l'économie (LME) est que notre pays a le plus grand nombre de grandes surfaces en Europe. Réformons les CDAC, qui sont trop favorables aux grandes surfaces. Je voterai cet amendement.

M. Martial Bourquin. - Les CDAC sont des machines à dire oui, elles donnent une réponse positive à 92 % ! Voilà comment on tue nos centres-villes. Ne me dites pas que l'Europe le souhaite, ce n'est pas vrai. Au Royaume-Uni, par exemple, il faut une étude économique d'opportunité pour ouvrir une grande surface. En Allemagne, elles sont circonscrites par les documents d'urbanisme.

Dans la LME, nous avons surtransposé, parce qu'on nous assénait qu'un seuil de 1 000 mètres carrés n'était pas conforme au droit européen. Pourtant, depuis, la Cour de justice de l'Union européenne a donné raison à une commune qui défendait son centre-ville contre une implantation de grandes surfaces.

Les amendements suivants proposent de revenir à 400 mètres carrés. L'Europe serait contre, nous dit-on. Mais c'est déjà le seuil à Paris. Arrêtons la rhétorique ! Place à la rationalité.

M. le président. - Veuillez conclure.

M. Martial Bourquin. - L'enfumage, ça suffit !

Mme Nathalie Goulet. - Cette proposition de loi affirme la volonté du Sénat d'agir pour la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs.

Pour les élus, l'aménagement du centre-bourg est une question de souveraineté. Madame la Ministre, vos services centralisent-ils les décisions des CDAC ? On pourrait vérifier si ce sont, ou non, des machines à dire « oui ». Ces données nous seraient très utiles pour améliorer notre dispositif dans la navette.

Mme Catherine Conconne. - Cet amendement est un vrai plaidoyer pour la proximité.

Sur les petits territoires, comme le vôtre, Monsieur le Président, le moindre battement de cil d'une fourmi peut tout bouleverser. Alors jugez de ce qui se passe lorsqu'une grande surface de 800 mètres carrés ouvre quelque part ! On ne peut pas demander aux maires de faire baisser le chômage, de garantir l'attractivité de leur ville sans leur permettre - pardon d'utiliser un gros mot - de réglementer, de réguler !

Ouvrons le champ des possibles. Si ce n'est pas la faute de l'État, c'est la pluie ou le soleil, c'est l'Europe. Faisons preuve d'audace et de réalisme, donnons aux maires les moyens d'agir sur la réalité, ou bien on les laissera encore seuls, impuissants à répondre aux demandes de leurs administrés. (M. Pierre Ouzoulias applaudit.)

L'amendement n°25 rectifié bis est adopté.

L'article 13, modifié, est adopté.

L'article 13 bis est adopté.

ARTICLE 14

M. Martial Bourquin . - Cet article rabaisse le seuil à 400 mètres carrés. Au-delà, il faudra déposer une demande à la CDAC.

L'article 14 est adopté.

ARTICLE 15

M. Rémy Pointereau . - Cet article renforce l'instruction des projets d'implantation commerciale en prenant en compte l'impact de la zone de chalandise et pas uniquement l'impact environnemental. Il faut tenir compte de l'existant, en centre-ville comme en périphérie, ou bien l'excès de concurrence continuera de produire des friches commerciales.

Mme Sonia de la Provôté . - Si les études d'impact sont indispensables pour juger des conséquences économiques d'un projet d'implantation sur un territoire, elles doivent être évaluées de manière indépendante car elles sont fournies par le porteur de projet - et il faut veiller également à ce que l'évaluation porte sur différentes échelles territoriales, en l'articulant par exemple avec le SCOT.

L'article 15 est adopté.

ARTICLE 16

M. Martial Bourquin . - Nous avons découvert avec effarement qu'il n'existait pas de contrôle du respect des autorisations d'implantations commerciales.

La DGCCRF s'est désengagée depuis quelques années, et les préfets sont impuissants. Résultat : des dizaines de milliers de mètres carrés illégaux sont exploités, entraînant de fortes distorsions de concurrence.

Nous votons des lois qui ne sont pas appliquées. Tous les gouvernements sont responsables, depuis des années. Il faut faire cesser ce scandale, et reconstituer des moyens de contrôle.

Qu'en dites-vous, Madame la Ministre ?

L'article 16 est adopté.

ARTICLE 17

M. Martial Bourquin . - La multiplication des friches commerciales en périphérie entraîne des coûts, en particulier pour le traitement des sites. Qui paiera ? Cet amendement instaure le principe pollueur-payeur, qui fera hésiter certains groupes à s'installer pour quelques années seulement. La perspective de devoir s'occuper des sites, aura un effet dissuasif.

Mme Nathalie Goulet . - Cela me rappelle un amendement qui revient régulièrement. Les élus sont les derniers informés en cas de redressement judiciaire - alors qu'ils sont les premiers à qui on vient demander des subventions.

L'instauration du principe pollueur payeur est excellente chose, mais j'y ajouterais volontiers une obligation d'information pour les entreprises, pour anticiper les fermetures qui sont parfois tout à fait involontaires, et le fruit de difficultés financières. Quand une grande surface a fermé suite à de réelles difficultés financières, l'obligation de payer la pollution restera lettre morte, car le mandataire judiciaire n'aura tout simplement pas le temps ni les moyens d'y faire face. Il nous faut donc trouver des outils pour anticiper davantage.

L'article 17 est adopté, de même que les articles 18 et 19.

ARTICLE 20

M. Martial Bourquin . - La grande distribution et les aménageurs de centres commerciaux disent facilement qu'il faut des locomotives en centres-villes pour tirer le reste du commerce - et demandent en conséquence de supprimer les CDAC en centres-villes, en mettant l'accent au passage sur le coût d'un dossier CDAC, de 200 000 euros. On doutera du poids de ce dernier argument : ces acteurs de la grande distribution ont-ils vraiment besoin d'économiser 200 000 euros ?

Mais la prémisse est fausse : l'implantation des grandes enseignes entraîne la contraction du commerce en centres-villes et l'augmentation du taux de vacance.

Avec Rémy Pointereau, nous refusons que l'ouverture d'une surface de plus de 400 m² soit exempte de l'obligation de déposer un dossier en CDAC.

M. le président. - Amendement n°31 rectifié, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial et Joyandet, Mme Harribey, MM. Cuypers, Houpert, Todeschini et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec, Pierre et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, Lalande, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero et Imbert, M. Courteau, Mmes Joissains, Bonfanti-Dossat et Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. P. Joly, Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Antiste et Lefèvre, Mme Guillemot, MM. Bonne, Cabanel et Chasseing, Mme Perol-Dumont, MM. Saury, Milon, Ginesta, D. Laurent et Revet, Mme Lassarade, M. Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. Babary, B. Fournier, Laménie, Bouchet, Poniatowski, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, M. Vaugrenard, Mme Artigalas, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Savin, Mayet et Manable, Mmes Lopez et Herzog, M. Daubresse, Mmes Meunier, Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal et M. Gremillet.

Alinéa 2

Remplacer le nombre :

1 500

par le nombre :

1 100

M. Rémy Pointereau. - Cet amendement maintient l'obligation du passage en CDAC pour les magasins de producteurs de produits alimentaires de plus de 1 100 m², la proposition initiale ayant fixé un seuil d'exonération de la CDAC à 1 500 m².

Nous avons cherché un équilibre pour, tout en favorisant l'implantation de magasins de producteurs, éviter que des commerces de grande taille ne déstabilisent les commerces de proximité existant en centre-ville, boulangerie, boucherie ou primeur... qui constituent les premiers commerces implantés en centre-ville ou en centre-bourg et sont aussi, le plus souvent, les derniers commerces à se maintenir dans un centre-ville fragilisé.

L'amendement n°50 rectifié quinquies n'est pas défendu.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - Il faut éviter la fragilisation des petits commerces. Avis favorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Nous étions intéressés par la mesure incitative pour les distributeurs en circuit court, mesure issue des États généraux de l'alimentation - et donc au seuil initial de 1 500 mètres carrés. Avis défavorable.

L'amendement n°31 rectifé est adopté.

L'article 20, modifié, est adopté.

ARTICLE 21 (Supprimé)

M. le président. - Amendement n°32 rectifié, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial et Joyandet, Mme Harribey, MM. Cuypers, Houpert, Todeschini et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec, Pierre et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, Lalande, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero et Imbert, M. Courteau, Mmes Joissains, Bonfanti-Dossat, Espagnac et Lamure, M. Dufaut, Mme Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. P. Joly, Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Antiste et Lefèvre, Mme Guillemot, MM. Bonne, Cabanel et Chasseing, Mme Perol-Dumont, MM. Saury, Milon, Ginesta, D. Laurent et Revet, Mme Lassarade, M. Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. Babary, B. Fournier, Laménie, Bouchet, Poniatowski, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, M. Vaugrenard, Mme Artigalas, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Chevrollier, Savin, Mayet et Manable, Mmes Lopez et Herzog, M. Daubresse, Mmes Meunier, Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal et M. Gremillet.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Nonobstant tout document d'urbanisme existant, le représentant de l'État dans le département, saisi par une commune ou un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre signataire d'une convention relative à une opération de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnée à l'article 1^er de la loi n° du portant pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs refuse l'enregistrement de toute demande d'autorisation d'exploitation commerciale hors du périmètre de l'opération et suspend l'examen des demandes d'autorisation d'exploitation commerciale déjà enregistrées, pour une durée d'un an renouvelable, mais qui ne peut être supérieure à celle de l'opération de sauvegarde économique et de redynamisation.

Le représentant de l'État dans le département, à son initiative ou à la demande d'un maire ou d'un président d'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre du département, peut étendre le refus d'enregistrement et la suspension de l'examen des demandes d'autorisation d'exploitation commerciale déjà enregistrées à d'autres communes du département, hors le périmètre des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation, s'il estime que des projets d'implantation commerciale dans ces communes seraient de nature à mettre en péril une ou des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation dans le département.

M. Rémy Pointereau. - Je vais tenter à nouveau de convaincre la commission des affaires économiques que notre article concernant un moratoire est nécessaire.

L'inscription dans la loi, d'abord, sécurisera les moratoires qui sont déjà pratiqués, j'en connais dans mon département. Au passage, le moratoire sur la seule commune n'a aucun impact, il faut qu'il porte sur l'agglomération tout entière.

Le moratoire, ensuite, est nécessaire pour tenir compte des cas où une CDAC ne tiendrait pas compte des souhaits d'un maire en convention OSER. Dans ce cadre, le maire aurait toute légitimité pour ne pas vouloir l'installation d'une grande surface qui fragiliserait le commerce dans sa ville en cours de revitalisation, mais la CDAC pourrait quand même délivrer l'autorisation d'exploitation.

Il faut absolument éviter ce genre d'incohérence. Les grandes surfaces ne doivent pas avoir peur des moratoires limités dans le temps. Sur des territoires qui perdent de la population, avec du pouvoir d'achat stable, comment voulez-vous que le commerce fonctionne si on augmente autant la surface commerciale ? En quinze ans, la surface commerciale a crû de 60 %, alors que la consommation a progressé de 38 %...

Enfin, ce moratoire n'est qu'une faculté, pas une obligation.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - Cet amendement étant contraire à la position de la commission, je ne peux pas lui donner un avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Cette disposition est maladroite et risquée ; elle n'encadre pas la liberté d'appréciation du préfet. Nous proposons d'y revenir avec l'examen de l'article 54 de la loi ELAN, plus respectueux des droits du porteur du projet. Retrait ou avis défavorable.

M. Martial Bourquin. - Madame la Ministre, comme nous ne nous donnons pas les moyens de limiter le développement des grandes surfaces, elles continueront à proliférer. Si une ville refuse une implantation, la ville voisine l'héberge.

ELAN et OSER sont complémentaires, car ELAN oublie l'essentiel. Madame la ministre, il faut oser ! (Sourires et applaudissements)

L'amendement n°32 rectifié est adopté, l'article 21 est rétabli.

L'article 22 est adopté ainsi que les articles 22 bis, 23, 24 et 25.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président. - Amendement n°26 rectifié, présenté par Mme G. Jourda et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 562-7 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de l'élaboration des plans de prévention des risques d'inondation définis par l'article L. 562-1, une étude d'impact doit obligatoirement être menée, associant les élus des communes concernées par ces plans, afin d'évaluer les conséquences de leur application sur l'attractivité économique des communes et sur les risques de désertification des centres-bourgs. »

M. Xavier Iacovelli. - C'est un amendement de Mme Gisèle Jourda. De nombreux élus regrettent que l'élaboration de plans de prévention des risques d'inondation (PPRI) soit confiée par la Direction Départementale des Territoires et de la Mer (DDTM) à des cabinets d'étude privés. Ces derniers appliquent à nos territoires des analyses statistiques qui ont une valeur relative car elles ne reposent que sur quelques observations de niveaux d'eau atteints. En conséquence de nombreux centres-bourgs se retrouvent injustement classés en zone rouge, Ri1 à risque fort, c'est-à-dire inconstructibles non aménageables.

Dans la Haute Vallée de l'Aude, des communes qui n'ont jamais connu de crue sont ainsi concernées. Pourquoi bloquer l'urbanisation de nos communes par des plans qui ne prennent aucun compte des aménagements réalisés pour prévenir les inondations ?

Cet amendement propose donc de rendre obligatoire, lors de l'élaboration des PPRI, une étude d'impact sur les conséquences de l'application de ces plans sur l'attractivité économique des communes et le risque de désertification des centres-bourgs, étude d'impact à laquelle seraient obligatoirement associés les élus concernés.

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur. - Le droit en vigueur semble déjà assez volumineux pour satisfaire cet amendement. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Même avis.

Mme Sonia de la Provôté. - Ni les cartes élaborées par l'État, ni la réglementation européenne, qui s'est durcie, ne prennent en compte des ouvrages humains. Je comprends bien cet amendement. Mais nous devons plutôt travailler avec les services de l'État pour qu'ils prennent plus en compte les réalités du terrain.

M. Xavier Iacovelli. - Plus nous associons les élus, plus ce sera possible. Je regrette l'avis défavorable de notre commission.

L'amendement n°26 rectifié n'est pas adopté.

ARTICLE 26

M. le président. - Amendement n°28 rectifié, présenté par M. P. Joly et les membres du groupe socialiste et républicain.

I. - Alinéa 3

Après le mot :

commerciaux

insérer les mots :

, les locaux de stockage destinés au commerce électronique

II. - Alinéa 7

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 2° 18 € au mètre carré pour les locaux de stockage destinés à l'entreposage en vue de la livraison de biens à destination de toute personne physique ou morale non assujettie à la taxe sur la valeur ajoutée et commandés par voie électronique ;

III. - Alinéa 14

Remplacer les mots :

2 500 mètres carrés

par les mots :

400 mètres carrés, les locaux de stockage d'une superficie inférieure à 1 000 mètres carrés

IV. - Alinéa 15

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 4° Les locaux de stockage appartenant aux sociétés coopératives agricoles ou à leurs unions ;

M. Patrice Joly. - Cet amendement revient sur la position de la commission des finances qui a sorti les locaux de stockage du champ de la contribution pour la lutte contre l'artificialisation des terres au motif que l'activité de ces locaux n'a pas d'impact direct sur l'objectif poursuivi par la contribution.

Je le retire au profit de l'amendement n°33 rectifié qui recueillera un consensus plus large.

L'amendement n°28 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°33 rectifié, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial et Joyandet, Mme Harribey, MM. Cuypers, Houpert, Todeschini et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, Lalande, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero et Imbert, M. Courteau, Mmes Joissains, Bonfanti-Dossat, Espagnac et Lamure, M. Dufaut, Mme Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. P. Joly, Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Antiste et Lefèvre, Mme Guillemot, MM. Cabanel et Chasseing, Mme Perol-Dumont, MM. Saury, Perrin, Milon, Ginesta et Revet, Mme Lassarade, M. Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. B. Fournier, Laménie, Bouchet, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, M. Vaugrenard, Mme Artigalas, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Mayet et Manable, Mme Herzog, M. Daubresse, Mmes Meunier, Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal et M. Gremillet.

I. - Alinéa 3

Après le mot :

commerciaux

insérer les mots :

, les locaux de stockage destinés au commerce électronique

II. - Alinéa 7

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

III. - Alinéa 14

Remplacer les mots :

2 500 mètres carrés

par les mots :

1 000 mètres carrés, les locaux de stockage destinés au commerce électronique d'une superficie inférieure à 1 000 mètres carrés

IV. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - En Île-de-France, le montant de la contribution dont sont redevables les assujettis est réduit du montant déjà payé pour la même année au titre de la taxe annuelle sur les locaux à usage de bureaux, locaux commerciaux, locaux de stockage et surfaces de stationnement, mentionnée à l'article 231 ter du code général des impôts, pour les locaux commerciaux, pour les locaux de stockage, dès lors qu'ils sont destinés à l'entreposage en vue de la livraison de biens à destination de toute personne physique ou morale non assujettie à la taxe sur la valeur ajoutée et commandés par voie électronique, et pour les surfaces de stationnement. Pour les surfaces de stationnement, le montant de la contribution est aussi réduit du montant déjà payé au titre la taxe annuelle sur les surfaces de stationnement en Île-de-France mentionnée à l'article 1599 quater C du code général des impôts.

M. Rémy Pointereau. - Cet amendement revient sur l'exclusion de la contribution de lutte contre l'artificialisation, par la commission des finances, des surfaces de stationnement non annexées aux locaux commerciaux. Il s'agit d'éviter les contentieux qui ne manqueraient pas d'apparaître dès lors qu'un exploitant, contournant la loi comme cela a déjà été constaté par le passé, établirait un parking plus ou moins proche de son commerce et plus ou moins réservé à sa clientèle et dont il prétendra qu'il n'est pas annexé à son commerce pour échapper à la contribution. Nous proposons, pour plus de clarté, une nouvelle rédaction qui évoque les surfaces de stationnement destinées à la clientèle, annexées ou non.

Par ailleurs, au II, le seuil d'exonération des locaux commerciaux proposé par la commission à 2 500 m² ne semble pas raisonnable, cette surface correspondant déjà à un hypermarché. Cela conduirait, au surplus, à soustraire à la contribution, pour le seul commerce alimentaire, plus de 11,5 millions de m² de locaux commerciaux, soit un manque à gagner de plus de 139 millions d'euros chaque année. Il est donc proposé, à titre de compromis, de rabaisser le seuil d'exonération à 1 000 m², ce qui exonère déjà environ 4,7 millions de m² pour un manque à gagner de 56 millions d'euros par an.

S'agissant des stationnements, la proposition de la commission n'est pas modifiée.

Le troisième paragraphe de l'amendement évitera la superposition de taxes sur les mêmes locaux en Île-de-France, où existe déjà une taxe annuelle sur les locaux à usage de bureaux, locaux commerciaux, locaux de stockage. Il reprend la recommandation de l'étude d'impact indépendante de la proposition de loi.

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis. - C'est un amendement de compromis entre le texte initial et celui de la commission.

La taxe sur l'artificialité ne s'ajoutera pas à la taxe dite sur les bureaux en Île-de-France mais qui concerne d'autres surfaces et qui sert surtout à doter les finances de la société du Grand Paris. Sagesse.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Nous préférons régler de telles mesures en loi de finances ; sans étude d'impact, nous sommes dans le flou. Il y a un risque d'inégalité entre commerce traditionnel et e-commerce qui pourrait être considéré par la Commission européenne comme une distorsion de concurrence. M. Mézard a confié à l'IGF une mission sur le sujet.

L'amendement n°33 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°43, présenté par M. Malhuret et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article L. 101-2 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ...° La lutte contre l'artificialisation des sols, avec un objectif de zéro artificialisation nette du territoire d'ici 2025. »

M. Alain Fouché. - Madame la Ministre, il faut tout changer sur les CDAC. Les patrons d'hypermarchés sont parmi ceux qui gagnent le plus d'argent en France, en exploitant les agriculteurs et les caissières - c'est proprement scandaleux.

L'artificialisation du territoire est responsable de la perte de 236 hectares d'espaces naturels, agricoles et forestiers par jour, ce qui correspond à la consommation d'un département français tous les sept ans. Cet amendement précise donc dans les règles générales d'utilisation du sol que les actions des collectivités territoriales doivent contribuer à atteindre cet objectif de zéro artificialisation nette en 2025.

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis. - Cette préoccupation est satisfaite par l'article L. 101-2 du code de l'urbanisme qui assigne onze objectifs aux collectivités en la matière, à commencer par l'utilisation économe des espaces naturels. L'objectif de zéro artificialisation est certes volontariste mais trop rigide pour s'adapter aux besoins locaux, et trop éloigné de l'objet de la proposition de loi. Si vous vous préoccupez des relations sociales entre les patrons d'hypermarchés et leurs caissières, pour ma part, je m'inquiète de la possibilité qu'ils ont de supprimer ces emplois dès qu'ils le veulent. Retrait, sinon rejet.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - L'artificialisation des sols est un sujet majeur qui concerne tout le territoire. Les commerces en sont dix fois moins responsables que la construction de logements, qui a consommé 30 millions de mètres carrés. Il faut une approche équilibrée pour concilier protection des sols et développement économique - ce que permettent Ies SCOT et PLU.

Des travaux sont engagés au sein du Comité pour l'économie verte et la mission d'information de l'Assemblée nationale sur le foncier agricole. Il est prématuré de fixer un objectif chiffré sans réflexion globale. Retrait ou avis défavorable.

M. Alain Fouché. - Soit, mais il reste encore beaucoup à faire.

L'amendement n°43 est retiré.

M. le président. - Amendement n°47, présenté par M. Malhuret et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'État se donne pour objectif à compter de 2022 de n'acheter que des produits n'ayant pas contribué à la déforestation importée. Un décret précise les modalités d'application.

M. Alain Fouché. - La stratégie nationale de lutte contre la déforestation importée, en cours d'élaboration, devrait être adoptée fin juin. Cet ajout concrétiserait la volonté du Gouvernement.

La plupart des entreprises privées concernées ont déjà des engagements zéro déforestation pour 2020. Il existe des certifications indépendantes garantissant contre la déforestation.

Instaurons cet objectif dans le secteur public pour 2022, puisque la majorité des achats publics sont effectués auprès de ces entreprises.

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis. - Cet amendement est très loin du cadre de la proposition de loi. Le Gouvernement travaille déjà à l'élaboration d'une stratégie nationale de lutte contre la déforestation importée. Nous en reparlerons bientôt à l'occasion du projet de loi Agriculture et alimentation. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Cet amendement sort du cadre de la proposition de loi. Avis défavorable.

L'amendement n°47 est retiré.

L'article 26, modifié, est adopté.

ARTICLE 27

Mme Nathalie Goulet . - Cette proposition de loi n'aura de réalité que si elle est financée. L'article 27 y pourvoit en fiscalisant le commerce électronique et les géants de l'Internet. Mais la taxe au kilomètre est difficilement acceptable : c'est le client qui la paiera. Celle sur les locaux poserait d'autres problèmes car elle pénaliserait les intermédiaires plutôt que les géants de l'Internet. Bref, ni l'une ni l'autre de ces solutions n'est acceptable en l'état.

Ces propositions volontaires ne suffiront pas à changer pas les habitudes des consommateurs. S'ils n'utilisent pas les commerces de proximité, à quoi bon subventionner ? Je suis opposée à cet article 27.

M. Philippe Dominati . - Il me choque aussi. Redynamiser les centres-villes, c'est redynamiser d'abord le tissu économique : consommateurs, entrepreneurs, citoyens. Or cette taxe frappe directement les consommateurs. Curieux. C'est de la sorte qu'on finit par être le pays le plus fiscalisé au monde !

Je m'étonne qu'une formation politique qui prône la règle d'or propose une telle taxe. Sa place est dans la loi de finances et son produit devrait de toute façon revenir à l'État. Surtout, il faudrait un dispositif européen. Dommage qu'une si belle proposition de loi soit entachée d'un tel défaut !

Pour un consommateur parisien qui achète un produit étranger, le point d'entrée sera Roissy, mais s'il achète à une entreprise du Nord, le kilométrage sera bien supérieur !

M. le président. - Amendement n°44, présenté par M. Malhuret et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires.

Supprimer cet article.

M. Alain Fouché. - Dans sa version initiale, la taxe sur les livraisons liées au commerce électronique posait de nombreux problèmes, de recouvrement, de surcoût à la livraison, de mise en cause de La Poste, qui la rendraient inapplicable. On tuerait le commerce électronique et on renforcerait l'enclavement des territoires ruraux !

La deuxième version, une taxe sur les locaux d'entreposage, cumule aussi les inconvénients : double imposition, perte d'emplois, risque de délocalisation... Autant de raisons de supprimer cet article, en attendant le rapport de l'IGF sur la fiscalité numérique.

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis. - Cet amendement supprime un article déjà supprimé, dans sa version initiale, par la commission des finances. Il est donc satisfait. Retrait ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Retrait.

M. Alain Fouché. - Je le maintiens.

L'amendement n°44 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°34 rectifié ter, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial et Joyandet, Mme Harribey, MM. Cuypers, Houpert, Todeschini et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec, Pierre et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, Lalande, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero et Imbert, M. Courteau, Mmes Joissains, Bonfanti-Dossat, Espagnac et Lamure, M. Dufaut, Mme Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. P. Joly, Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Antiste et Lefèvre, Mme Guillemot, MM. Cabanel et Chasseing, Mme Perol-Dumont, MM. Saury, Perrin, Milon, Ginesta, Revet et Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. B. Fournier, Laménie, Bouchet, Poniatowski, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, M. Vaugrenard, Mme Artigalas, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Chevrollier, Mayet et Manable, Mme Herzog, M. Daubresse, Mmes Meunier, Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal et M. Gremillet.

Rédiger ainsi cet article :

Le I de la section VII du chapitre I^er du titre I^er de la deuxième partie du livre I^er du code général des impôts est complété par un H ainsi rédigé :

« H : Taxe sur les livraisons liées au commerce électronique

« Art. 1519 L. - Il est institué au profit des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre signataires d'une convention relative à une opération de sauvegarde économique et de redynamisation à l'article 1^er de la loi n° du portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs une taxe sur la livraison de biens à destination de toute personne physique ou morale non assujettie à la taxe sur la valeur ajoutée et commandés par voie électronique.

« La taxe est acquittée par le commerçant sur le site internet duquel le bien a été commandé. Elle est assise sur le prix du bien commandé et le nombre de kilomètres parcourus par le bien entre son dernier lieu de stockage et l'adresse de livraison finale à l'acheteur. Lorsque son dernier lieu de stockage est situé à l'étranger, la distance prise en compte est constituée du nombre de kilomètres parcourus par le bien entre son point d'entrée en France et l'adresse de livraison.

« Le taux de la taxe est fixé à 1 % du prix du bien lorsque la distance parcourue entre son dernier lieu de stockage et l'adresse de livraison finale à l'acheteur est inférieure à 50 kilomètres, 1,5 % lorsque cette distance est comprise entre 50 kilomètres et 80 kilomètres, 2 % lorsque cette distance est supérieure à 80 kilomètres, avec un minimum forfaitaire de 1 € par livraison.

« Le nombre de kilomètres parcourus est déclaré par le redevable au plus tard le premier jour ouvré de janvier de l'année d'imposition. La taxe est perçue par l'État au plus tard le dernier jour ouvré de mars de l'année suivante.

« Sont exonérées de la taxe :

« - les livraisons réalisées par le moyen de transports non consommateurs d'énergie fossile ;

« -les livraisons des entreprises commerciales ou artisanales dont le chiffre d'affaires annuel n'excède pas 50 millions d'euros ;

« - les livraisons des entreprises dont l'activité principale est la vente de livres et qui disposent de points de vente physique ;

« - les livraisons des magasins de producteurs commercialisant leurs produits dans le cadre d'un circuit court organisé à l'attention des consommateurs mentionnés à l'article L. 611 8 du code rural et de la pêche maritime. »

M. Rémy Pointereau. - Veut-on ou non mobiliser des ressources pour la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs ? Rétablir une équité fiscale entre commerces physiques et géants du e-commerce ? Cette taxe vise à réduire les externalités négatives en matière écologique provoquées par les livraisons liées au commerce électronique ; à encourager les grands acteurs du e-commerce à implanter davantage d'entrepôts plus proches des consommateurs. Il s'agit de donner une nouvelle vie à des friches commerciales, de permettre à davantage de collectivités de bénéficier des retombées économiques.

Point de difficulté technique, les géants du e-commerce disposent de toutes les données permettant de suivre les livraisons très précisément.

Toutefois, pour rassurer, nous proposons un nouveau mode de calcul. Le taux de la taxe est fixé à 1 % du prix du bien lorsque la distance parcourue entre le dernier lieu de stockage et l'adresse de livraison finale à l'acheteur est inférieure à 50 kilomètres, à 1,5 % lorsque qu'elle est comprise entre 50 et 80 kilomètres et à 2 % au-delà de 80 kilomètres, avec un minimum forfaitaire de 1 euro par livraison.

À titre d'exemple, un produit high tech de 1 000 euros sera taxé entre 10 et 20 euros ; un stylo à 40 euros sera taxé, au maximum, à 1 euro.

La taxe proposée ne prend en compte que la distance entre le consommateur et le dernier entrepôt de stockage. Le plus souvent, cet entrepôt ne sera qu'à quelques kilomètres dudit consommateur.

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis. - Cet amendement rétablit la taxe sur les livraisons en la corrigeant pour prendre en compte les observations de la commission des finances.

Trois difficultés subsistent. La première tient au calcul : comment l'administration fiscale récupérera-t-elle l'information sur les distances parcourues ? Elle l'aura plus facilement des entreprises françaises du e-commerce que des acteurs étrangers ; les premières risquent d'être pénalisées.

Enfin, votre dernière version ne comporte plus l'exonération de la Poste, qui aurait été censurée. (M. Rémy Pointereau le confirme.) Sagesse.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - La France agit fermement au niveau de l'Union européenne et de l'OCDE pour obtenir la taxation des opérateurs du numérique. La solution provisoire mais immédiate portée par la Commission européenne est une bonne piste. Le Premier ministre a mandaté l'IGF pour analyser les distorsions de concurrence et faire des propositions. Nous en reparlerons en loi de finances. Vos solutions sont complexes et les impacts difficiles à évaluer. Avis défavorable.

M. Philippe Dallier. - La commission des finances a beaucoup travaillé sur la fiscalité du commerce électronique et sur la récupération de la TVA, notamment quand le site est à l'étranger. L'idée du split payment, qui suppose un accord au niveau européen, fait son chemin.

À quoi correspond la logique de dernière localisation avant livraison ? Ceux qui ont un entrepôt seront pénalisés par rapport aux nombreux vendeurs qui utilisent le fret postal. Est-ce juste ? En tout cas, ce dispositif est beaucoup trop complexe.

M. Martial Bourquin. - Le sujet est difficile, mais notre volonté est claire. Nos voisins européens n'accepteront pas la taxation sur le chiffre d'affaires - les Allemands craignent des sanctions américaines sur les Mercedes et les BMW. L'Europe est à genoux devant les GAFA et Trump fait la loi ! Rien ne sert de tout attendre de Bruxelles, quand nombre de pays vivent de cette défiscalisation ! Pourquoi ne pas fiscaliser les livraisons, comme le font les pays scandinaves par souci de protéger l'environnement ? Ne rien faire revient à limiter cette proposition de loi à une pétition de principe. Il faut bien trouver une source de financement.

L'artificialisation des terres est une réalité. En région parisienne, il y a bien une taxe bureaux... Va-t-on oser taxer les GAFA ?

Mme Catherine Conconne. - La volonté, le mot est fort : c'est elle qui conduit à se surpasser, à se dépasser. Cette taxe sur les livraisons est-elle plus compliquée que le prélèvement à la source ? (Sourires ; plusieurs applaudissements)

M. Rémy Pointereau. - Très bien !

Mme Catherine Conconne. - Plus compliqué que les différents taux de TVA déductibles ?

On sait taxer les partis politiques qui ne respectent pas la parité, et on craindrait de le faire pour ceux qui s'enrichissent par le e-commerce, en détruisant nos centres-villes ? Les grandes enseignes ne pratiquent pas le commerce équitable, elles font la culbute mille fois tout en nous faisant miroiter de bonnes affaires !

Quand on veut, on peut. Un peu de bon sens : il n'est de vent favorable qu'à celui qui sait où il va. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; M. Rémy Pointereau et Mme Laure Darcos applaudissent également.)

M. Rémy Pointereau. - Bravo !

M. Philippe Dominati. - La volonté est une voie ambitieuse, la crédibilité aussi. Ne croyez pas qu'un produit aura un prix différent entre Roubaix et Metz : le fabriquant gardera la même marge, c'est le consommateur qui payera.

Mme Catherine Conconne. - Qu'il se rende dans les commerces de proximité !

M. Philippe Dominati. - La revitalisation des centres-villes se fera en outre au détriment de la ruralité : si j'habite à 25 kilomètres d'Ajaccio, je paierai plus cher qu'en centre-ville !

Martial Bourquin dit qu'il faut avancer plus vite que les autres pays. Mais le problème doit être réglé au niveau européen. À force de se différencier, on affaiblit nos entreprises et on pénalise nos consommateurs.

Émettre un avis de sagesse après le flot de critiques qui a accueilli ces dispositions en commission des finances, cela m'étonne. C'est l'électeur municipal qui va payer !

Mme Sophie Primas. - Je salue la grande éloquence de notre collègue Conconne. Mais le talent oratoire ne suffit pas à régler les problèmes soulevés par la commission des finances.

Je ne veux pas que l'on taxe des entreprises françaises d'e-commerce sans taxer leurs concurrents étrangers. D'autant que de plus en plus d'entreprises font à la fois du commerce de proximité et du commerce en ligne. Le commerce évolue très rapidement.

Oui, il faut trouver des financements, mais cette solution est encore perfectible.

M. Fabien Gay. - Je suis content que mon collègue du 93, M. Dallier, soit revenu : pour une fois, je suis d'accord avec lui !

M. Philippe Dallier. - Deux fois dans la même journée ! (Sourires)

Pourtant, je vais voter cet amendement politique, qui lance le débat. Sans financement, cette proposition de loi sera une coquille vide. Au Blanc-Mesnil, se trouve le site de transport du dernier kilomètre d'Amazon. Son responsable m'a dit : « On crée de l'emploi, ça suffit ! » Je lui réponds : « Je paie des impôts mais je traverse au passage piéton. » Les entreprises ont une responsabilité sociale, économique et environnementale. Il faudrait porter au niveau européen le débat sur la taxation du chiffre d'affaires. Pour cela, posons des actes. Madame la Ministre, cela vous aidera dans la négociation à Bruxelles.

Mme Nathalie Goulet. - Je salue ces explications de vote. Personne n'est d'accord pour supporter l'évasion fiscale des GAFA. Mais le diable se loge dans les détails... Il faudra bien appliquer ce texte. Il faudrait procéder à une expérimentation de ces mesures pour matérialiser leurs conséquences. Pour l'instant, on raisonne dans l'abstrait. Peut-être est-il préférable de scinder la TVA, comme le propose Philippe Dallier. À se contenter d'affirmer des choses inapplicables, on risque d'avoir l'air idiot.

Mme Dominique Vérien. - Je voterai cet amendement. Vous dites que le client paiera. Mais combien cela coûte-t-il d'avoir un pas-de-porte, de payer un loyer, des taxes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Il ne faut pas que cela coûte moins cher d'acheter son livre sur Amazon qu'au libraire en bas de chez soi, qui paie son pas-de-porte et tient son commerce. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; Mme Sonia de la Provôté applaudit également.)

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis. - Sont exonérées les entreprises dont le chiffre d'affaires ne dépasse pas 50 millions d'euros. Cela a compté pour émettre un avis de sagesse. Là où il y a une volonté, il y a un chemin, certes, mais le diable est dans les détails ! En voici un : lorsque le règlement a lieu, le commerçant ne sait pas d'où partira le colis. Autre détail : les ventes se font de plus en plus via des places de marché. Attention à ne pas pénaliser nos commerces physiques en croyant frapper le commerce électronique.

La mission de l'IGF devra aboutir à des propositions solides. Toutes les solutions que nous avons envisagées jusqu'ici ont des points faibles. Je vois dans cet amendement une expression politique plus qu'un dispositif opérationnel.

Mme Christine Lavarde. - C'est une habituée des villes qui s'exprime - avec d'autant plus de liberté qu'il lui arrive aussi de quitter la zone dense de la région parisienne pour la province.

Cette taxe pénaliserait les habitants de centre-ville qui n'ont pas de voiture et commandent des articles volumineux sur Internet. Encore un exemple de l'imperfection du dispositif... Laissons-nous le temps de trouver des outils plus efficaces.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur pour avis. - Qu'est-ce que la sagesse ? C'est l'optimisme qui considère que nous en sommes à la première lecture et que la navette s'annonce... (Sourires) Si cet article est perfectible, nous le perfectionnerons plus tard, mais pour cela, il faut le voter ! (Sourires ; M. Xavier Iacovelli ; Mme Catherine Conconne et MM. Fabien Gay et Rémy Pointereau applaudissent.)

L'article 34 rectifié ter est adopté et l'article 27 est ainsi rédigé.

L'amendement n°51 n'a plus d'objet.

L'amendement n°45 est retiré.

ARTICLE 28

M. le président. - Amendement n°35 rectifié, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial et Joyandet, Mme Harribey, MM. Cuypers, Houpert, Todeschini et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec, Pierre et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, Lalande, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero et Imbert, M. Courteau, Mmes Joissains, Bonfanti-Dossat, Espagnac et Lamure, M. Dufaut, Mme Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. P. Joly, Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Antiste et Lefèvre, Mme Guillemot, MM. Cabanel et Chasseing, Mme Perol-Dumont, MM. Saury, Milon, Ginesta et Revet, Mme Lassarade, M. Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. B. Fournier, Laménie, Bouchet, Poniatowski, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, M. Vaugrenard, Mme Artigalas, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Mayet et Manable, Mme Herzog, M. Daubresse, Mmes Meunier, Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal et M. Gremillet.

Alinéa 2

Rétablir le 1° dans la rédaction suivante :

1° La première phrase du premier alinéa est complétée par les mots : « et, s'agissant des points permanents de retrait par la clientèle d'achats au détail commandés par voie télématique, organisés pour l'accès en automobile, sur les surfaces de stockage des marchandises à retirer et les surfaces ouvertes à la clientèle. » ;

M. Rémy Pointereau. - Amendement de coordination avec l'amendement sur l'article 27 qui rétablit la taxe sur les livraisons.

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis. - Coordination, favorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Défavorable.

L'amendement n°35 rectifié est adopté.

L'article 28, modifié, est adopté.

ARTICLE 29 (Supprimé)

M. le président. - Amendement n°29, présenté par MM. P. Joly et Iacovelli, Mme Artigalas, M. Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Montaugé, Tissot, Sueur, Antiste, Assouline, Bérit-Débat, J. Bigot et J. Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, Boutant et Carcenac, Mmes Cartron et Conway-Mouret, MM. Dagbert, Daudigny, Devinaz, Durain et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Féret, M. Fichet, Mmes M. Filleul, Ghali, de la Gontrie, Grelet-Certenais et Harribey, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Jasmin, MM. Jeansannetas et Jomier, Mme G. Jourda, MM. Kanner, Kerrouche, Lalande et Leconte, Mmes Lepage et Lienemann, MM. Madrelle, Magner, Manable, Marie et Mazuir, Mmes Meunier, Monier, Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Rossignol, MM. Roux et Sutour, Mme Taillé-Polian, M. Temal, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe et M. Vaugrenard.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - Après le deuxième alinéa du III de l'article L. 225-102-1 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La déclaration présente le taux de vacance physique du parc immobilier de la société ainsi que son évolution sur les trois dernières années. »

II. - L'article 208 C du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa du II, le taux : « 60 % » est remplacé par le taux : « 70 % » ;

2° Après le IV, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - L'application du présent article est subordonnée à la condition que la société consacre chaque année au moins 20 % de ses investissements à des opérations situées dans des centres-villes définis à l'article 1er de la loi n° ... du... portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs ou dans le périmètre des opérations programmées d'amélioration de l'habitat, des opérations de requalification de quartier ancien dégradé ou inclus, totalement ou partiellement, dans un quartier prioritaire de la politique de la ville mentionné à l'article 5 de la loi n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine ou dans une zone de revitalisation rurale mentionnée à l'article 1465 A du code général des impôts ou dans une commune mentionnée à l'article 7 de la loi n° 2016-1888 du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne. »

M. Patrice Joly. - Cet article conditionne l'exonération fiscale à l'obligation pour les sociétés d'investissement immobiliers cotées (SIIC) de consacrer chaque année au moins 20 % de leurs investissements à des opérations situées dans des centres-villes, afin de réorienter une partie de l'épargne vers la rénovation des bâtiments. Nous rétablissons une disposition supprimée par la commission des finances.

M. le président. - Amendement identique n°36 rectifié, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial, Joyandet, Cuypers, Houpert et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec, Pierre et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero, Imbert, Joissains, Bonfanti-Dossat et Lamure, M. Dufaut, Mme Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Lefèvre, Chasseing, Saury, Milon, Ginesta et Revet, Mme Lassarade, M. Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. Babary, B. Fournier, Laménie, Bouchet, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, M. Mayet, Mme Herzog, M. Daubresse et Mmes Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal.

M. Rémy Pointereau. - Défendu.

M. Arnaud Bazin, rapporteur pour avis. - Avis défavorable. Le dispositif méconnaît la réalité de ces sociétés qui sont souvent spécialisées dans un type d'immobilier. Il ne vise en outre qu'une catégorie d'investissement dans la pierre-papier, puisque les SCPI et OPCI ne sont pas concernés, ce qui aurait un effet d'éviction au bénéfice d'autres pays, les capitaux étant très mobiles.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État. - Même avis.

Les amendements identiques n^os29 et 36 rectifié ne sont pas adoptés.

L'article 29 demeure supprimé.

L'article 30 est adopté, ainsi que l'article 31.

Explications de vote

M. Alain Fouché . - Certaines dispositions sur le commerce en ligne ne me satisfont pas mais d'autres sont utiles pour la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs. Le groupe Les Indépendants votera ce texte qui répond aux besoins des ruraux.

Mme Catherine Conconne . - Cette loi est une bonne loi. Audacieuse, elle prend le problème à bras-le-corps. En cela, elle est louable.

Si j'ai usé de grandiloquence, Madame Primas, c'est que tous les matins, je me lève en refusant la fatalité ; tous les matins, je me lève avec la volonté d'agir. Je plaide pour un acte d'achat conscient. Cet électeur qui me demande chaque jour du travail pour son enfant, qu'ai-je à lui offrir ? 25 % de chômage, 60 % chez les moins de 25 ans. Mon libraire vient de fermer, mettant quatorze personnes au chômage ; la faute, à 80 %, au commerce en ligne, me dit-il.

Pour tout cela, j'ai le droit de dire, d'affirmer. Nous sommes ici pour faire de la politique, pas pour nous noyer dans les détails. L'essentiel, c'est d'être vent debout, de tous les jours faire de notre mieux pour changer la société ! (Applaudissements et « Bravo » sur de nombreux bancs.)

Mme Sonia de la Provôté . - Avec moins de flamme mais tout autant d'engagement, je voterai ce texte.

La sagesse du Sénat a été présente durant tout le débat, parfois bousculée, parfois flamboyante. Nous avons fait de la politique au sens noble. Cette proposition de loi a le mérite d'aborder un sujet urgent, et bénéficiera aux territoires. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et SOCR)

M. Rémy Pointereau . - Merci à tous les collègues qui ont contribué à ce débat riche et intéressant. Le groupe Les Républicains votera ce texte. Encore une fois, nous avons démontré le rôle du Sénat, représentant des collectivités territoriales. À l'Assemblée nationale, les députés qui examinaient la loi Elan saluaient notre excellent travail...

M. Antoine Lefèvre. - Une première !

M. Pierre Ouzoulias. - Une dernière ! (Sourires)

M. Rémy Pointereau. - ... et se promettaient de reprendre nos propositions.

Nous avons abordé la question sous l'angle de l'aménagement du territoire en parlant de l'e-commerce, des commerces de périphérie. Si nous ne traitons pas le problème plus largement, les mêmes causes entraîneront les mêmes effets.

Merci de voter ce texte audacieux ! (Applaudissements)

M. Martial Bourquin . - Le diagnostic a été posé il y a quelques mois, on nous a ensuite demandé de travailler à cette proposition de loi pour sauver les centres-villes et les centres-bourgs. Le Sénat se montre à la hauteur de ses responsabilités en adoptant ce texte. Je crois d'ailleurs qu'il est appelé à jouer un grand rôle, en particulier pour représenter les territoires. Ce texte nous servira de référence lorsque nous examinerons la prochaine loi de finances.

Une chose est sûre, nous ne pouvons pas laisser nos centres-villes et nos centres-bourgs dans l'état où ils sont, c'est un élément d'aggravation de la crise. Nous avons pris le temps, nous avons eu la passion et la volonté de nous attaquer à un cocktail terrible de problèmes structurels : étalement urbain anarchique, changement des flux de consommation et de distribution, irruption du commerce électronique. Si l'Assemblée nationale prend la balle au bond, nous pourrons apporter des solutions à ce grave problème de société.

Pour finir, j'ai beaucoup apprécié la façon dont nous avons travaillé ensemble : tous les groupes politiques s'écoutaient, se contredisaient, travaillaient ensemble. J'invite maintenant le Sénat, grande assemblée des territoires, à voter cette proposition de loi. (Applaudissements)

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques . - Je souhaite, Madame la Ministre, que vous vous fassiez notre porte-parole auprès du Gouvernement ; vous l'avez vu, nous avons débattu sans esprit politicien, « ni à droite, ni à gauche, bien au contraire ». (Sourires) Cet esprit dont se targue le nouveau monde, notre vieille assemblée le pratique depuis longtemps, jusqu'à voir nos collègues de Seine-Saint-Denis fraterniser... (MM. Fabien Gay et Philippe Dallier s'en amusent.)

N'opposons pas les commerces : le commerce est vivant, il évolue. Les premiers grands magasins, à Paris, ont fait mourir des petits commerces ; nous en sommes fiers aujourd'hui, ils sont un facteur d'attractivité. Laissons le commerce physique exprimer ses qualités - le conseil, la proximité ; et l'e-commerce en faire de même - il est pratique de pouvoir faire ses courses la nuit. Notre rôle est de veiller à l'équilibre des territoires. Faire revenir la vie dans nos centres-villes et nos centres-bourgs ne dépend pas que de la fiscalité ; c'est aussi une question de logement, d'infrastructures ou encore de liaisons avec les grands centres. Merci aux auteurs de cette proposition de loi d'avoir lancé ce débat qui honore le Sénat. (Applaudissements)

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur . - Pour avoir été élus locaux, nous connaissons tous le problème de la dévitalisation des centres-bourgs et des centres-villes. Nous avons l'obligation de réussir. Le Gouvernement a lancé le plan « Action coeur de ville », nous nous intéressons aux plus petites villes et aux bourgs. Qu'il reprenne nos dispositions dans la loi ELAN, nous n'en serons pas vexés ; on ne copie que les meilleurs ! (M. Martial Bourquin applaudit.)

On prête à Winston Churchill cette citation : « «Tout le monde savait que c'était impossible à faire. Puis, un jour, quelqu'un est arrivé qui ne le savait pas, et il l'a fait. » Espérons que nous réussirons l'impossible ! (Applaudissements)

À la demande du groupe Les Républicains, l'ensemble du texte est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°128 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

288

Pour l'adoption

288

Contre

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements)

Prochaine séance, mardi 19 juin 2018, à 9 h 30.

La séance est levée à minuit quinze.

Jean-Luc Blouet

Direction des comptes rendus

Annexes

Ordre du jour du mardi 19 juin 2018

Séance publique

À 9 h 30

1. Vingt-six questions orales.

À 14 h 30 et le soir

2. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour une immigration maîtrisée, un droit d'asile effectif et une intégration réussie (n° 464, 2017-2018).

Rapport de M. François-Noël Buffet, fait au nom de la commission des lois (n° 552, 2017-2018).

Avis de M. Jacques Grosperrin, fait au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication (n° 527, 2017-2018) ;

Texte de la commission (n° 553, 2017-2018).

Analyse des scrutins publics

Scrutin n°124 sur l'ensemble du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire, dans la rédaction du texte proposé par la commission mixte paritaire.

Résultat du scrutin :

Nombre de votants :344

Suffrages exprimés :328

Pour :245

Contre :83

Le Sénat a adopté.

Analyse par groupes politiques :

Groupe Les Républicains (145)

Pour : 143

Contre : 1 - M. Marc Laménie

N'a pas pris part au vote : 1 - M. Gérard Larcher, Président du Sénat

Groupe SOCR (77)

Contre : 67

Abstentions : 10 - M. Michel Boutant, Mme Françoise Cartron, M. Michel Dagbert, Mmes Frédérique Espagnac, Laurence Harribey, MM. Éric Jeansannetas, Bernard Jomier, Bernard Lalande, Jean-Yves Roux, Simon Sutour

Groupe UC (50)

Pour : 49

Abstention : 1 - Mme Nadia Sollogoub

Groupe RDSE (22)

Pour : 17

Abstentions : 5 - Mme Maryse Carrère, MM. Jean-Pierre Corbisez, Ronan Dantec, Joël Labbé, Olivier Léonhardt

Groupe La République en Marche (21)

Pour : 21

Groupe CRCE (15)

Contre : 15

Groupe Les Indépendants (11)

Pour : 11

Sénateurs non inscrits (6)

Pour : 4

N'ont pas pris part au vote : 2 - MM. Jean Louis Masson, Stéphane Ravier

Scrutin n°125 sur l'amendement n°1, présenté par Mme Nathalie Goulet, tendant à insérer un article additionnel après l'article 1er de la proposition de loi tendant à imposer aux ministres des cultes de justifier d'une formation les qualifiant à l'exercice de ce culte.

Résultat du scrutin :

Nombre de votants :299

Suffrages exprimés :288

Pour :4

Contre :284

Le Sénat n'a pas adopté.

Analyse par groupes politiques :

Groupe Les Républicains (145)

Pour : 2 - Mme Jacqueline Eustache-Brinio, M. André Reichardt

Contre : 141

N'ont pas pris part au vote : 2 - M. Gérard Larcher, Président du Sénat, Mme Catherine Troendlé, Président de séance

Groupe SOCR (77)

Contre : 77

Groupe UC (50)

Pour : 2 - Mmes Nathalie Goulet, Nadia Sollogoub

Contre : 5

N'ont pas pris part au vote : 43 - Mme Annick Billon, MM. Jean-Marie Bockel, Philippe Bonnecarrère, Olivier Cadic, Michel Canevet, Vincent Capo-Canellas, Alain Cazabonne, Olivier Cigolotti, Vincent Delahaye, Bernard Delcros, Mmes Nassimah Dindar, Élisabeth Doineau, M. Daniel Dubois, Mmes Françoise Férat, Catherine Fournier, Sylvie Goy-Chavent, Jocelyne Guidez, MM. Loïc Hervé, Jean-Marie Janssens, Mme Sophie Joissains, MM. Claude Kern, Michel Laugier, Nuihau Laurey, Jacques Le Nay, Mmes Valérie Létard, Anne-Catherine Loisier, MM. Jean-François Longeot, Pierre Louault, Jean-Claude Luche, Hervé Marseille, Hervé Maurey, Pierre Médevielle, Jean-Marie Mizzon, Jean-Pierre Moga, Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Gérard Poadja, Jean-Paul Prince, Mmes Sonia de la Provôté, Denise Saint-Pé, Lana Tetuanui, M. Jean-Marie Vanlerenberghe, Mmes Sylvie Vermeillet, Michèle Vullien

Groupe RDSE (22)

Contre : 21

N'a pas pris part au vote : 1 - M. Jean-Noël Guérini

Groupe La République en Marche (21)

Contre : 21

Groupe CRCE (15)

Contre : 15

Groupe Les Indépendants (11)

Abstentions : 11

Sénateurs non inscrits (6)

Contre : 4

N'ont pas pris part au vote : 2 - Mme Claudine Kauffmann, M. Stéphane Ravier

Scrutin n°126 sur l'amendement n°9 rectifié, présenté par M. André Reichardt et plusieurs de ses collègues, tendant à rétablir l'article 4 de la proposition de loi tendant à imposer aux ministres des cultes de justifier d'une formation les qualifiant à l'exercice de ce culte.

Résultat du scrutin :

Nombre de votants :296

Suffrages exprimés :296

Pour :1

Contre :295

Le Sénat n'a pas adopté.

Analyse par groupes politiques :

Groupe Les Républicains (145)

Pour : 1 - M. André Reichardt

Contre : 142

N'ont pas pris part au vote : 2 - M. Gérard Larcher, Président du Sénat, Mme Catherine Troendlé, Président de séance

Groupe SOCR (77)

Contre : 77

Groupe UC (50)

Contre : 3

N'ont pas pris part au vote : 47 - Mme Annick Billon, MM. Jean-Marie Bockel, Philippe Bonnecarrère, Olivier Cadic, Michel Canevet, Vincent Capo-Canellas, Alain Cazabonne, Olivier Cigolotti, Vincent Delahaye, Bernard Delcros, Mmes Nassimah Dindar, Élisabeth Doineau, M. Daniel Dubois, Mmes Françoise Férat, Catherine Fournier, Nathalie Goulet, Sylvie Goy-Chavent, Jocelyne Guidez, MM. Loïc Hervé, Jean-Marie Janssens, Mme Sophie Joissains, MM. Claude Kern, Laurent Lafon, Michel Laugier, Nuihau Laurey, Jacques Le Nay, Mmes Valérie Létard, Anne-Catherine Loisier, MM. Jean-François Longeot, Pierre Louault, Jean-Claude Luche, Hervé Marseille, Hervé Maurey, Pierre Médevielle, Jean-Marie Mizzon, Jean-Pierre Moga, Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Gérard Poadja, Jean-Paul Prince, Mmes Sonia de la Provôté, Denise Saint-Pé, Nadia Sollogoub, Lana Tetuanui, M. Jean-Marie Vanlerenberghe, Mmes Dominique Vérien, Sylvie Vermeillet, Michèle Vullien

Groupe RDSE (22)

Contre : 22

Groupe La République en Marche (21)

Contre : 21

Groupe CRCE (15)

Contre : 15

Groupe Les Indépendants (11)

Contre : 11

Sénateurs non inscrits (6)

Contre : 4

N'ont pas pris part au vote : 2 - Mme Claudine Kauffmann, M. Stéphane Ravier

Scrutin n°127 sur l'ensemble de la proposition de loi tendant à imposer aux ministres des cultes de justifier d'une formation les qualifiant à l'exercice de ce culte.

Résultat du scrutin :

Nombre de votants :344

Suffrages exprimés :344

Pour :196

Contre :148

Le Sénat a adopté.

Analyse par groupes politiques :

Groupe Les Républicains (145)

Pour : 144

N'a pas pris part au vote : 1 - M. Gérard Larcher, Président du Sénat

Groupe SOCR (77)

Contre : 77

Groupe UC (50)

Pour : 49

Contre : 1 - M. Loïc Hervé

Groupe RDSE (22)

Pour : 1 - M. Jean-Noël Guérini

Contre : 21

Groupe La République en Marche (21)

Contre : 21

Groupe CRCE (15)

Contre : 15

Groupe Les Indépendants (11)

Contre : 11

Sénateurs non inscrits (6)

Pour : 2 - M. Philippe Adnot, Mme Évelyne Perrot

Contre : 2 - Mme Christine Herzog, M. Jean Louis Masson

N'ont pas pris part au vote : 2 - Mme Claudine Kauffmann, M. Stéphane Ravier

Scrutin n°128 sur l'ensemble de la proposition de loi portant pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs.

Résultat du scrutin :

Nombre de votants :343

Suffrages exprimés :288

Pour :288

Contre :0

Le Sénat a adopté.

Analyse par groupes politiques :

Groupe Les Républicains (145)

Pour : 144

N'a pas pris part au vote : 1 - M. Gérard Larcher, Président du Sénat

Groupe SOCR (77)

Pour : 77

Groupe UC (50)

Pour : 50

Groupe RDSE (22)

Pour : 1 - Mme Mireille Jouve

Abstentions : 21

Groupe La République en Marche (21)

Pour : 2 - M. Didier Rambaud, Mme Patricia Schillinger

Abstentions : 18

N'a pas pris part au vote : 1 - M. Thani Mohamed Soilihi, Président de séance

Groupe CRCE (15)

Abstentions : 15

Groupe Les Indépendants (11)

Pour : 11

Sénateurs non inscrits (6)

Pour : 3

Abstention : 1 - M. Philippe Adnot

N'ont pas pris part au vote : 2 - Mme Claudine Kauffmann, M. Stéphane Ravier

Nomination à un organisme extraparlementaire

Mme Monique Lubin est membre titulaire du Conseil d'orientation des retraites.