Comptes rendus analytiques officiels du 9 novembre 2017

M. le président.  - Amendement n°9 rectifié, présenté par M. Raynal et les membres du groupe socialiste et républicain.

Remplacer les mots :

Est approuvé le

par les mots :

Il est donné acte du

M. Thierry Carcenac.  - Le rapport engage la situation de la France, et il serait préférable de dire « donné acte » plutôt que « approuvé ». Mais je crois que le rapporteur général m'a demandé le retrait...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - En effet, la loi organique relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques prévoit le mot « approbation ». Retrait ?

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°9 rectifié est retiré.

L'article premier est adopté.

ARTICLE 2

L'amendement n°17 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°43, présenté par M. Patriat et les membres du groupe La République En Marche.

I.  -  Alinéa 2

1° Remplacer les mots :

l'objectif d'évolution

par les mots :

l'évolution

2° Supprimer les mots :

, conformément aux engagements européens de la France,

III.  -  Alinéa 3, tableau, cinq dernières colonnes

Rédiger ainsi ces colonnes :

M. Alain Richard.  - Il est défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Le retour au texte initial n'est pas souhaitable. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Le Gouvernement ne peut que s'incliner devant la brillante argumentation du sénateur Richard... (Sourires) Avis favorable.

L'amendement n°43 n'est pas adopté.

M. Thierry Carcenac.  - La commission a modifié la trajectoire prévue à l'article 2 pour la rendre conforme aux engagements européens, ce qui suppose de baisser encore plus les dépenses publiques. L'effort demandé par le texte initial était pourtant déjà très significatif ! Or le volet préventif du pacte de stabilité offre des souplesses dont nous avons déjà bénéficié. Nous aimerions connaître les mesures qu'il faudra prendre. Je rappelle que 0,6 point de PIB, cela représente plus de 2 milliards d'économies par an à trouver ! Nous ne voterons pas cet article.

L'article 2 est adopté.

ARTICLE 3

M. le président.  - Amendement n°18, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Rédiger ainsi cet article :

Les différents secteurs et sous-secteurs des administrations publiques concourent, à raison de leurs besoins et capacités, à l'atteinte des objectifs fixés à l'article 2.

M. Pascal Savoldelli.  - On s'apprête à retirer 1,2 point de PIB aux finances locales, 3,9 aux finances sociales. Tout cela pour prendre en charge les 16 milliards d'euros que coûte la suppression de l'ISF ! Sans parler de la bombe à retardement du prélèvement forfaitaire...

L'article 3, c'est moins de services publics, plus de déserts médicaux en échange de dividendes juteux.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - La commission des finances a souhaité supprimer la déclinaison par sous-secteur car l'effort demandé aux collectivités était jugé excessif. Mais supprimer toute trajectoire de redressement priverait la loi de programmation de tout intérêt. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - C'est l'État qui supporte à 80 % la dette publique. Les transferts entre sécurité sociale et État sont très importants.

Mme Sophie Taillé-Polian.  - Certains souhaitent plus de restrictions -  nous en voulons moins ! La société du risque que vous appelez de vos voeux est déjà là pour les classes populaires et moyennes : risque de déclassement, de précarité... Les plus aisés, eux, ne risquent qu'un peu, alors qu'ils ont beaucoup.

Il faut activer tous les leviers : préserver l'ISF, supprimer les cadeaux, remettre en cause le mode de calcul du déficit structurel, qui nous pénalise. Avec une politique fiscale plus juste, il serait plus facile de respecter le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG). Vous nous accusez souvent de vouloir dépenser un argent que nous n'avons pas...

M. Vincent Delahaye. - Oui !

Mme Sophie Taillé-Polian. - Faut-il rappeler ce que vous avez fait entre 2007 et 2012 ? Et l'économiste Gabriel Zucman estime que le prélèvement forfaitaire unique (PFU) coûterait 10 milliards d'euros supplémentaires par an. Notre groupe s'abstiendra sur l'amendement.

L'amendement n°18 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°44, présenté par M. Patriat et les membres du groupe La République En Marche.

Alinéa 5, tableau, quatre dernières lignes

Rétablir ces lignes dans la rédaction suivante :

M. Alain Richard. - Le désaccord entre nous porte sur la crédibilité de l'exercice. La France est en procédure pour déficit excessif depuis une décennie. Si nous voulons en sortir, et il y a un consensus sur cela, il faut établir clairement pour nos partenaires nos engagements et non brouiller le tableau macroéconomique.

Demander plus d'économies à l'État pour épargner les collectivités locales relève du wishful thinking. Toutes les politiques d'économies de l'État ont des répercussions sur les collectivités. Dire que l'État a des marges énormes et qu'il suffirait d'appuyer sur un bouton quand les collectivités territoriales, elles, seraient à l'os, est inexact. Et j'ai conscience que je ne suis pas un sénateur « AOC » en le disant !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - La commission des finances a corrigé le tendanciel et supprimé la déclinaison par sous-secteur faute d'informations sur les transferts entre État et sécurité sociale. Vous rétablissez le texte initial : avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. - Avis favorable.

M. Vincent Delahaye. - Nous savons tous que les collectivités territoriales ont été très sollicitées. Le tableau qu'on nous demande de rétablir prévoit d'être à l'équilibre dans cinq ans grâce à la sécurité sociale et aux collectivités territoriales. C'est illusoire.

Les collectivités territoriales sont sommées de respecter une règle d'or : l'excédent des recettes de fonctionnement permet de rembourser la dette. La contrainte sur les collectivités territoriales devrait porter sur l'endettement plutôt que sur les dépenses. L'État ferait bien de s'en inspirer.

Les efforts de l'État devraient être plus conséquents. En début de quinquennat, il est sans doute difficile de retracer les économies dans le projet de loi de finances. Mais on devrait les documenter davantage dans ce projet de loi de programmation des finances publiques. Il est anormal et injuste que les collectivités territoriales et la sécurité sociale équilibrent le budget de l'État.

M. Gérald Darmanin, ministre. - Je m'étonne que l'on distingue de la sorte État, collectivités territoriales et sécurité sociale, tant les transferts sont nombreux. Le rapport demandé par l'Assemblée nationale en témoigne, et dissipe au passage un certain nombre de fantasmes.

À la fin, ce sont les mêmes Français qui paient, et c'est le total qui est regardé par l'Union européenne, la Cour des comptes et par l'opinion. Évitons les distinctions par trop politiques !

Alain Richard a parlé d'or : les baisses de dépenses de l'État ont des conséquences sur les territoires, qui sont obligés de prendre la relève.

Quelles pistes d'économies proposez-vous, monsieur le sénateur ? Il y a une petite contradiction entre les déclarations courageuses du rapporteur général et les demandes sectorielles diverses... M. Rapin appelle à une réforme structurelle de la politique du logement ? Nous en proposons une, vous n'en voulez plus !

Il n'est pas juste de dire que les collectivités territoriales ont réduit leurs dépenses. Depuis 1983...

Mme Catherine Procaccia. - Vous n'étiez pas né !

M. François Bonhomme. - Et le rapport de la Cour des comptes ?

M. Gérald Darmanin, ministre. - Depuis cette date, 60 % des augmentations de dépenses publiques sont dues à la décentralisation. Cela veut dire que les collectivités territoriales dépensent elles aussi. Je ne cherche pas de responsables... Nous dépensons trop et chacun doit contribuer à due proportion de sa part dans la dépense publique. Les dépenses locales varient selon le cycle électoral - moins 15 % récemment - et le rabot sur les dotations était aveugle et absurde. Il faut raisonner par sous-secteur. L'État doit continuer à faire des économies, la sécurité sociale et les collectivités territoriales aussi. (M. François Bonhomme s'exclame.)

L'amendement n°44 n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté.

ARTICLE 3 BIS

M. le président. - Amendement n°19, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli. - La dette publique est devenue un épouvantail à moineaux pour décourager toute politique s'opposant au consensus libéral. En 2024, on pourrait être en situation de fermer la Cades. Les assurés français auront alors payé 100 milliards d'euros d'intérêts !

Les collectivités territoriales autofinancent beaucoup de leurs équipements. En 35 ans, elles ont généré un patrimoine collectif de plus de 1 000 milliards d'euros. Cela mérite un peu de respect de la part de l'État ! Depuis 2011, la dette locale a progressé de 30 milliards d'euros quand les collectivités étaient privées de 66 milliards de DGF. Si vos chiffres sont différents, donnez-les !

M. le président.  - Amendement identique n°45, présenté par M. Patriat et les membres du groupe La République En Marche.

M. Alain Richard.  - Il est défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Autant je comprends l'amendement du groupe CRCE, autant je le comprends moins de la part du groupe LaREM. La commission des finances n'a fait que remettre les engagements de la France au format européen, en reprenant les chiffres du Gouvernement. Il n'a pas de portée normative : avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Avis favorable.

M. Vincent Delahaye.  - Je soutiens la position de la commission. La dette publique est un vrai problème. Nous vivons au-dessus de nos moyens depuis trop longtemps. Le déficit public représentera 83 milliards d'euros en 2018, soit 28 % de nos recettes.

Ce que nous cherchons à réduire, ce ne sont pas les dépenses en soi, mais le déficit et l'endettement.

Avec ce projet de loi, ce sont les contribuables locaux qui vont payer pour l'État, qui ajoute toujours plus d'obligations aux collectivités territoriales... Ce n'est pas normal. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UC)

M. Pascal Savoldelli.  - Personne ici n'est un adepte de la dette publique pour elle-même. Les collectivités territoriales de toute sensibilité politique ont fait de la dépense publique : c'est à elles que nous devons ce patrimoine collectif de 1 000 milliards d'euros.

M. François Patriat.  - La dépense publique n'est pas forcément bonne !

M. Pascal Savoldelli.  - Nous avons tous été pénalisés par la baisse de la DGF. Les collectivités doivent être mieux reconnues par l'État.

Les amendements identiques n^os19 et 45 ne sont pas adoptés.

L'article 3 bis est adopté.

ARTICLE 4

M. le président.  - Amendement n°20, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Il est défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Cet amendement supprime tout effort structurel de redressement des comptes publics... On ne peut qu'y être défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°20 n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté.

ARTICLE 5

M. le président.  - Amendement n°21, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Le solde budgétaire structurel est imprécis.

Ce texte baisse particulièrement les dépenses : 3,7 points de PIB d'ici 2022, soit 75 milliards d'euros de coupes claires ! Fiscalisation croissante de la sécurité sociale, mise en déclin de la participation des entreprises remplacée par une fiscalité écologique punitive, voilà ce qui nous attend.

Malgré le patriotique appel que nous examinerons ce soir, les entreprises paient de moins en moins et seront déresponsabilisées par la baisse des cotisations sociales et de l'impôt sur les sociétés.

Supprimer les cotisations des salariés, c'est bien, mais ne faisons pas de l'indemnisation du chômage une charge budgétaire pour l'État. Et je parie que CSG et TVA seront à nouveau sollicitées dans les années à venir pour financer des baisses de cotisations ou d'impositions.

Comment dégager une croissance suffisamment élevée pour réduire les déficits ? Voilà la question.

M. le président.  - Concluez.

M. Pascal Savoldelli.  - C'est plutôt dans les 200 milliards d'euros d'aides aux entreprises qu'il conviendrait de couper !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - L'article 5 fixe les objectifs d'évolution des taux de prélèvements obligatoires. C'est indispensable dans une loi de programmation. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°21 n'est pas adopté.

M. Claude Raynal.  - La commission des finances aggrave la baisse des finances publiques. Ce n'est pas raisonnable. Celle proposée par le Gouvernement était déjà difficile à tenir... Nous voterons contre cet article.

L'article 5 est adopté, ainsi que l'article 6.

ARTICLE 6 BIS

M. le président.  - Amendement n°22, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Il est défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - La commission des finances a adopté une position équilibrée : les surplus budgétaires seront consacrés à la réduction du déficit jusqu'en 2019, puis à de nouvelles baisses d'impôt après 2020. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. - En cas de bonnes nouvelles budgétaires, il est bienvenu d'avoir défini les priorités et prévu que les surplus iront à la réduction du déficit. Ce n'a pas toujours été le cas... Avis défavorable.

M. Claude Raynal. - La proposition de la commission est conforme à la précédente loi de programmation. Nous la voterons donc !

M. Gérald Darmanin, ministre. - Mais à l'époque, il n'y avait pas de recettes supplémentaires...

L'amendement n°22 n'est pas adopté.

L'article 6 bis est adopté, ainsi que les articles 7 et 8.

ARTICLE 8 BIS

M. le président. - Amendement n°23, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli. - Cet article aurait pour conséquence de supprimer 50 000 ETP parmi les fonctionnaires de l'État et 400 000 parmi les agents mis à disposition recrutés par les opérateurs : cela représente 2 % de l'emploi public !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - La précédente loi de programmation prévoyait des objectifs chiffrés de réduction de la masse salariale. Nous ne faisons qu'inscrire dans le marbre le chiffre du Gouvernement : 50 000 ETP. La masse salariale représente 40 % des dépenses de l'État, c'est un levier essentiel de maîtrise de la dépense publique. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. - Un quinquennat ne se résume pas à un ou deux ans ! Supprimer 50 000 emplois dégage 1 milliard d'euros d'économies : cela ne suffira pas à réduire les dépenses. Le Gouvernement chiffre les augmentations et les baisses d'effectifs sur les trois ans à venir - j'aimerais savoir les pistes que propose M. le rapporteur général...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - Agences régionales de sante, de l'eau, de bassin... !

M. Gérald Darmanin, ministre. - J'attends vos amendements ! Car quand on commence à entrer dans le vif...

Il fallait faire la modernisation de l'action publique (MAP), la RGPP - même si celle-ci n'a pas été exempte d'erreurs, notamment dans la police nationale. Avant d'avoir une vision comptable, ayons une vision des missions.

La masse salariale, ce n'est pas seulement un nombre d'agents. C'est aussi la façon de les rémunérer, le temps de travail (M. Albéric de Montgolfier, rapporteur, renchérit.), les passerelles avec le privé... Avis défavorable.

M. Vincent Delahaye. - La commission propose de traduire dans ce projet de loi les engagements du président de la République. La suppression de 120 000 emplois publics sur le quinquennat en fait partie. Il n'est pas anormal de préciser ce chiffre, a fortiori dans un texte non contraignant.

Comment s'est décidée la répartition entre État et collectivités territoriales, qui devront supprimer 70 000 ETP ? Il y a des collectivités territoriales dépensières, mais il y en a aussi de raisonnables. C'est la création en masse de structures nouvelles, avec les lois de décentralisation et les réformes territoriales, qui est à l'origine de ces créations d'emplois. Or je ne crois pas que nous soyons mieux administrés qu'il y a quinze ou vingt ans...

Enfin, j'estime que les efforts sont plus faciles à faire en début qu'en fin de mandat.

M. Marc Laménie. - Les moyens humains, c'est important. Je suivrai la commission, certes, mais c'est un sujet sensible. On le voit dans nos départements, sur le terrain, il y a des suppressions d'emplois. Certes, il y a sans doute des doublons. L'État crée des emplois dans certains secteurs : sécurité intérieure, défense. Où réduire les emplois ? Ce n'est pas simple. Les emplois d'État sont aussi importants pour nos territoires ruraux. Restons vigilants !

M. Gérald Darmanin, ministre. - Je comprends votre intervention : il faut être intelligent, dépasser la simple comptabilité. Derrière les ETP, il y a des hommes et des femmes, des services pour nos concitoyens. Heureusement que nous ne prévoyons pas de supprimer 500 000 emplois, mais 120 000 ! Les fusions de collectivités doivent permettre de réduire le nombre d'agents publics par la suppression des doublons - nous l'avons fait dans les Hauts-de-France.

Est-il normal d'avoir un service logement à la région et à la métropole ? En revanche, dans les territoires ruraux ou les quartiers de la politique de la ville, il faut sans doute remettre une présence de l'État. Bref, il faut réfléchir aux missions puis déterminer les moyens.

Depuis que je suis ministre, j'ai reçu 317 lettres de parlementaires - y compris de ceux qui plaident pour la baisse des dépenses - pour réclamer le maintien de tel ou tel service sur leur territoire...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. - Moi, je vous écrirai pour demander des fermetures !

M. Gérald Darmanin, ministre. - Il faut chercher à mutualiser. Je m'adresse à Antoine Lefebvre, qui connait bien la situation dans notre région...

M. Jean-Marc Gabouty. - Où prendre ces 120 000 emplois ? Pas sur les services de proximité. Privatisez le restaurant scolaire, le centre de loisirs, l'école de musique, et facialement, vous supprimez des emplois publics - mais le rapport qualité-prix des services rendus ne sera pas comparable. En revanche, les récentes réformes territoriales ont fait s'envoler la technostructure. C'est le cas, par exemple, pour la gestion du transport scolaire au niveau de la région, alors que les moyens existent sur le terrain. Il y a sans doute des mutualisations possibles !

J'ai été devant mon Conseil économique, social et environnemental régional (CESER) expliquer pourquoi je voulais les supprimer : ils ne servent à rien, leurs avis ne sont jamais suivis. Je n'ai donc pas d'états d'âme sur ce plan.

On peut mutualiser dans les collectivités territoriales mais l'État a aussi des possibilités dans l'organisation de ses services. Il faut aussi le dire dans cette loi. Il y a quelques années, le service reprographie d'un grand ministère qui ne travaille qu'un mois et demi par an est allé s'installer... place Vendôme !

M. Claude Raynal.  - Ce que l'on peut reprocher à la majorité sénatoriale, c'est de viser, dans cet article, le chiffre de 50 000 ETP supprimés dans la fonction publique en se réclamant du président de la République, comme si la paternité de la mesure avait de l'importance. Ce qui importe, c'est de sortir d'une vision comptable. Le ministre l'a bien dit, il faut partir des besoins, d'une analyse fine du fonctionnement des services publics sur les territoires. À certains endroits, il faudra plus de fonctionnaires ; à d'autres, il en faudra moins. La vision comptable a été à l'honneur avec la RGPP, qui n'a pas été glorieuse. Nous avons constaté, durant le quinquennat précédent, combien il était difficile de remettre en route des services amoindris, voire détruits - je pense, en particulier, à la sécurité et à la défense. Le groupe SOCR votera contre l'amendement et, s'il prospérait d'aventure, contre l'article.

Mme Angèle Préville.  - Quelque 70 000 emplois en moins dans la fonction publique territoriale... Ne méconnaissons pas les efforts réalisés : de nombreux départs en retraite n'ont pas été remplacés, les communes sont à l'os. Envisager d'autres destructions d'emplois est impossible au regard des missions qu'elles doivent rendre.

M. Pierre Ouzoulias.  - Je m'interroge sur la cohérence du discours gouvernemental. D'un côté, le ministre Darmanin nous explique qu'il faut supprimer de l'emploi public. Au moins, il assume un acte politique fort. De l'autre, les ministres que nous auditionnons - celle de l'enseignement supérieur et de la recherche - nous promettent le contraire, la main sur le coeur. Soyez cohérents, par pitié !

M. Jacques Genest.  - Depuis quelques mois, c'est le concours Lépine de la baisse des emplois publics. J'ai été percepteur, j'estime que j'ai fait du bon travail. C'est vrai, il y a des doublons entre la fonction publique territoriale et l'État. Il faudra, à un moment, s'interroger sur les mutualisations.

Dans la fonction publique territoriale, quand on regroupe trois communautés de communes, il faut conserver tout le personnel. Dans ma commune, l'État a supprimé une classe à raison. J'avais une titulaire, je dois la garder. Mais regardons aussi du côté des ministères et des agences ; là, il y a énormément à gagner. À quoi servent les ARS, les agences de bassin, les DREAL dont les agents sont surpayés ? Que l'État reprenne ses missions et on saurait qui commande ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains ; M. Pierre Louault applaudit également.)

M. Michel Canevet.  - Ce débat est intéressant et faisons preuve de responsabilité. Dans une loi de programmation, il est légitime de fixer des objectifs. Nous sommes le pays où le niveau de dépenses est le plus élevé et où le déficit est l'un des plus hauts en Europe ! Fixons des objectifs de réduction des dépenses, à commencer par la plus importante : la masse salariale de l'État. Dès 2017, fixons un cap : tel niveau de dépenses, tel niveau d'effectifs sans déshabiller les territoires et en permettant aux services de travailler dans les meilleures conditions. L'objectif de 50 000 emplois publics en moins en cinq ans n'est pas insurmontable.

L'amendement n°23 n'est pas adopté.

L'article 8 bis est adopté.

ARTICLE 8 TER

M. le président.  - Amendement n°24, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Ne supprimons pas cet excellent article qui contribuera à la bonne information du Parlement en fixant des plafonds d'emplois, conformes à l'exécution réelle : avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Également.

M. Pascal Savoldelli.  - Les articles 8 bis et 8 ter sont liés avec un plafonnement à 2 %. Lors des questions d'actualité, nous avons parlé de la fraude fiscale en évoquant les paradise papers. Lutter contre par la coopération internationale, très bien, mais encore faudrait-il qu'on apporte une réponse nationale et que la DGFiP ne voit pas son plafond d'emploi passer de 126 586 à 103 388 agents. Ils ont sûrement tous très mal travaillé, ces sales gens des finances publiques ! Non, et nous avons besoin d'eux pour effectuer le travail de contrôle.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Votre démonstration me fait penser à Molière : voilà pourquoi votre fille est muette ! Vous mélangez un peu tout.

M. Pascal Savoldelli.  - Il y a des Français dans les paradise papers !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Les contrôles seront effectués, rassurez-vous. La France est le pays qui a diligenté le plus de contrôles après les Panama papers. La DGFiP, vous omettez de le dire, s'est considérablement modernisée ; les Français déclarent leurs impôts à 60 % sur internet. La lutte contre la fraude passe par les data, la signature de la convention de l'OCDE avec 160 pays....

M. Pascal Savoldelli.  - C'est un manque de respect !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - C'est vous qui venez de manquer de respect envers les agents de la DGFIP. Ils travaillent très bien, et cela ne dépend pas de leur nombre, mais de leurs conditions de travail. Nous renforçons d'ailleurs leurs moyens informatiques.

L'amendement n°24 n'est pas adopté.

L'article 8 ter est adopté.

ARTICLE 9

M. le président.  - Amendement n°25, présenté par M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Fabien Gay.  - Voir progresser les dépenses sociales, singulièrement celles de santé, est-ce un problème ? Que les retraités vivent mieux et plus longtemps en bonne santé, est-ce un problème ?

M. Julien Bargeton.  - Pour les actifs !

M. Fabien Gay.  - Non, c'est le résultat du choix créatif et novateur de créer la sécurité sociale au lendemain de la guerre. Le problème, ce sont des années de flexibilité qui ont détérioré la situation des salariés en activité. La progression des salaires est inférieure à celle des retraites dans bien des régions. Certains s'en s'ont aperçu d'ailleurs puisqu'ils ont proposé la hausse de la CSG des retraités dont la pension, depuis la loi Balladur de 1993, est indexée sur les prix à la consommation, et non plus sur les conditions de rémunération du secteur privé.

Votre programmation, ce sont cinq ans de surchauffe à l'hôpital, de spécialités officinales sans service médical rendu, de réduction dans l'accès aux soins. Vous aurez beau jeu, ensuite, de verser des larmes de crocodile sur les déserts médicaux dans nos campagnes verdoyantes et vieillissantes et nos quartiers bien vivants mais déshérités.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Vous voulez supprimer l'Ondam. L'Ondam ne sert pas à baisser les dépenses sociales mais à les maîtriser. Les chiffres sont clairs : la France représente 1 % de la population mondiale, 4 % du PIB mondial et 15 % de la dépense sociale. L'outil de pilotage qu'est l'Ondam est éminemment utile : avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°25 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°1, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 3

Après le mot :

loi,

insérer les mots :

complétée par une décomposition de l'évolution tendancielle des dépenses,

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur pour avis.  - Cet article fixe le montant de l'Ondam. La question de son périmètre, importante, est précisée dans l'annexe 7 du projet de loi de financement. En revanche, l'évolution tendancielle des dépenses déclinée par sous-secteur ne l'est pas. D'où cet amendement.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - C'est dans le cadre des annexes au projet de loi de financement que de telles précisions seraient opportunes, conformément à la loi organique sur les lois de financement. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur pour avis.  - Monsieur le ministre, pourriez-vous vous engager à nous donner ces informations dans le cadre du projet de loi de financement ?

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Oui.

L'amendement n°1 est retiré.

L'article 9 est adopté.

ARTICLE 10

Mme Sophie Taillé-Polian .  - Avec cet article, vous entendez engager un dialogue, par la contractualisation, avec les collectivités territoriales. Quel dialogue ? Soit vous tiendrez compte des particularités des collectivités et la dépense ne diminuera pas, soit vous diminuerez radicalement la dépense locale sans tenir compte de leurs particularités. La contractualisation risque fort d'être guidée par une logique exclusivement comptable.

J'attire votre attention sur les 44 communes d'Île-de-France concernées par la contractualisation : l'État leur demande des efforts supplémentaires, une maîtrise du foncier en zone dense, la construction de logements et d'équipements supplémentaires tout en réduisant leurs ressources. Et je ne parle pas de l'insuffisance de la péréquation.

Cet article constitue une atteinte au principe de libre administration, il revient à mettre les collectivités territoriales sous tutelle. Nous ne pouvons pas accepter cette dynamique de recentralisation.

M. Pascal Savoldelli .  - Pourquoi l'État ne mettrait-il pas en place une politique de bonification de prêts ?

M. Alain Richard.  - C'était une bonne idée il y a quinze ans ! Avec les taux actuels...

M. Pascal Savoldelli.  - Avec cet article, on demande aux collectivités territoriales de rembourser six annuités de dette en cinq ans. Ce n'est pas correct.

M. Alain Richard .  - Ces dispositions sont tout à fait cohérentes avec le principe de décentralisation - dont j'ai rapporté il y a trente-cinq ans les lois fondatrices. M. Debré me disait alors : « N'oubliez pas que les collectivités territoriales font partie de l'État ! ». Depuis 1958, la Constitution n'a pas varié : les collectivités s'administrent librement, elles ne se gouvernent pas. Aussi la loi leur fixe-t-elle un cadre qui leur laisse des marges de liberté, le Conseil constitutionnel l'a rappelé à maintes reprises.

Puisque certains ont évoqué dans l'hémicycle la mission qui a été confiée à certains d'entre nous, je veux dire que nous présenterons, dans quelques jours, un rapport contenant plusieurs options. Nous sommes à l'écoute des sénateurs qui le voudront. Un partenariat suppose des points d'appui, des assurances et de la visibilité de la part du Gouvernement. Le contrat ne sera pas un carcan, il sera un partage de l'effort de rigueur.

M. le président.  - Amendement n°46, présenté par M. Patriat et les membres du groupe La République En Marche.

A.  -  Alinéa 8, tableau, seconde ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

B.  -  Alinéas 11 à 18

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

Les objectifs d'évolution des dépenses de fonctionnement et du besoin de financement sont déclinés par catégorie de collectivités territoriales et par catégorie d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

IV.  -  Des contrats conclus entre le représentant de l'État et les régions, les collectivités territoriales de Corse, de Martinique et de Guyane, les départements, la métropole de Lyon ainsi que les communes de plus de 50 000 habitants et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 150 000 habitants ont pour objet de déterminer les objectifs d'évolution des dépenses de fonctionnement et du besoin de financement de la collectivité ou de l'établissement concerné et les modalités selon lesquelles est assuré le respect de ces objectifs. Ces contrats sont établis en tenant compte des catégories de collectivités territoriales et d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre auxquelles ces collectivités territoriales appartiennent ainsi que des caractéristiques économiques, financières et sociales des territoires reconnues par la loi. Les autres collectivités territoriales peuvent, par dérogation et sur le mode du volontariat, conclure un contrat avec l'État afin de déterminer les objectifs d'évolution des dépenses de fonctionnement et du besoin de financement de la commune et les modalités selon lesquelles est assuré le respect de ces objectifs. Leur intégration à cette démarche se fait de manière progressive.

V.  -  Un mécanisme de correction, dont les modalités sont mises au point dans le cadre d'un dialogue entre l'État et les collectivités territoriales, est défini par la loi et appliqué dans le cas où il est constaté un écart dans la réalisation de l'effort de réduction du déficit public et de maîtrise de la dépense publique mentionné au III. Les mesures de correction prévues peuvent porter sur les concours financiers mentionnés à l'article 13 de la présente loi ou sur les ressources fiscales affectées aux collectivités territoriales ou à leurs établissements publics. La trajectoire de dépenses correspondant à l'effort demandé est déterminée notamment sur la base des objectifs nationaux établis au 1° du III.

M. Alain Richard.  - Un taux directeur, en quelque sorte, de 1,2 % pour l'évolution des dépenses des collectivités territoriales rend la programmation crédible vis-à-vis de nos experts financiers et, surtout, de l'Union européenne. Bien sûr, ce taux pourra connaître des variations en fonction de telle ou telle situation particulière. La formulation du Gouvernement était meilleure.

M. le président.  - Amendement n°48 rectifié, présenté par MM. Gabouty et Requier, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes et MM. Léonhardt et Menonville.

Alinéa 12

Remplacer les mots :

les communes de plus de 50 000 habitants et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 150 000 habitants

par les mots :

les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 100 000 habitants

M. Jean-Marc Gabouty.  - Les collectivités territoriales contractualisant avec l'État sont définies par un seuil d'habitants : 50 000 habitants pour les communes, 150 000 pour les EPCI. Je ne comprends pas cet écart de 1 à 3 d'autant que les EPCI ont souvent des recettes supérieures aux communes.

M. le président.  - Amendement n°50 rectifié, présenté par MM. Gabouty et Requier, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes et MM. Léonhardt, Menonville et Vall.

Alinéa 12

Remplacer le nombre :

50 000

par le nombre :

75 000

et le nombre :

150 000

par le nombre :

125 000

M. Jean-Marc Gabouty.  - C'est un amendement de repli.

M. le président.  - Amendement n°55, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 12

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces contrats prévoient, en cas de respect des objectifs mentionnés au présent et au dernier alinéas du présent IV, une contrepartie en matière de dotation globale de fonctionnement ou d'affectation de taxe sur la valeur ajoutée prévue à l'article 149 de la loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017 dont elles bénéficieront.

II.  -  Alinéas 15 à 17

Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

Un dispositif visant à assurer le respect des objectifs fixés au présent article s'applique aux collectivités et aux établissements mentionnés au IV. Ses modalités seront définies dans le cadre d'un dialogue entre l'État et les collectivités territoriales.

Pour les collectivités ou les établissements ayant signé un contrat et ne respectant pas ses objectifs pris en application du même IV, un mécanisme de reprise financière sera mis en oeuvre.

Pour celles n'ayant pas signé de contrat, un mécanisme de correction sera mis en oeuvre.

Ces mécanismes s'appliquent aux concours financiers mentionnés à l'article 13 ou sur les ressources fiscales affectées aux collectivités territoriales ou à leurs établissements. Dans les deux cas, les montants de la reprise ou de la correction seront plafonnés à un pourcentage des recettes réelles de fonctionnement.

Pour les collectivités signataires respectant leurs objectifs, un mécanisme de bonification sera également mis en oeuvre.

Ce dispositif sera mis en oeuvre à partir de l'année 2019 et reconduit les années suivantes sur la base des comptes définitifs de chaque collectivité pour l'année précédente et selon des modalités définies chaque année en loi de finances.

Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du présent article.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Si la contractualisation était de la recentralisation, nous aurions, comme le gouvernement précédent, décidé une baisse aveugle et uniforme des dotations aux collectivités. Cet amendement donne au Parlement les mains libres sur les mécanismes de correction et de bonification, il clarifie les intentions du Gouvernement. Nous pourrons ainsi adapter ce mécanisme nouveau après avoir entendu les élus et leurs associations. Bref, en adoptant cet amendement, nous pourrons poursuivre la discussion.

M. le président.  - Amendement n°7 rectifié, présenté par MM. Savary et Bizet, Mme Bruguière, MM. Cambon, Cardoux, Chaize, Chatillon, Courtial, Darnaud, Dallier, Daubresse et de Legge, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, MM. Détraigne et Dufaut, Mmes Estrosi Sassone et Férat, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme Giudicelli, M. Gremillet, Mme Gruny, MM. Guené, Huré et Husson, Mme Imbert, MM. Joyandet et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre et Leroux, Mme Lopez, M. Mandelli, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Paccaud, Paul, Pointereau, Retailleau, Revet, Saury et Schmitz, Mme Troendlé et M. Vaspart.

Alinéa 13, deuxième phrase

Après le mot :

économiques,

insérer le mot :

démographiques,

M. Dominique de Legge.  - Les territoires, les collectivités territoriales, ce sont d'abord et avant tout des habitants. D'où ce critère démographique.

M. le président.  - Amendement identique n°15, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Pascal Savoldelli.  - Il faut prendre en compte les réalités démographiques. Les questions auxquelles les départements font face varient grandement : là, ce sont les personnes âgées ; ailleurs, c'est autre chose. C'est en tenant compte des réalités de chacun que nous ferons du commun.

M. le président.  - Amendement identique n°40 rectifié, présenté par MM. Requier, Gabouty et Collin, Mme M. Carrère, M. Castelli, Mme Costes, M. Dantec, Mme Jouve et MM. Labbé, Léonhardt, Menonville et Vall.

M. Jean-Marc Gabouty.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°49 rectifié, présenté par MM. Gabouty et Requier, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes et MM. Dantec, Guérini, Léonhardt, Menonville et Vall.

Alinéa 13, dernière phrase

Remplacer les mots :

contraintes que l'État lui impose

par les mots suivants :

engagées dans le cadre de leurs relations contractuelles

M. Jean-Marc Gabouty.  - Amendement rédactionnel. Je ne veux pas croire à un écart de langage...

M. le président.  - Amendement n°56, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

I. - Alinéa 13

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ils prévoient qu'en cas de respect de ses objectifs, la collectivité territoriale ou l'établissement public de coopération intercommunale concerné bénéficie d'une contrepartie sur ses ressources et notamment sur la dotation globale de fonctionnement, lorsqu'il la perçoit.

II. - Alinéa 15, première phrase

Remplacer les mots :

au présent

par les mots :

aux collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale en application du premier alinéa du IV du présent

III. - Alinéa 16, première phrase

Remplacer les mots :

du III ou, le cas échéant, du

par les mots :

du premier alinéa du

IV. - Alinéa 18

Remplacer les mots :

du III ou, le cas échéant, du

par les mots :

du premier alinéa du

V. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Ce dispositif sera mis en oeuvre à partir de l'année 2019 et reconduit les années suivantes sur la base des comptes définitifs de chaque collectivité pour l'année précédente et selon des modalités définies chaque année en loi de finances.

Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du présent article.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Je remercie le Gouvernement pour son amendement n°55, bien qu'il ait été déposé tardivement. Nous conservons les avances qu'il propose ainsi que celles de la commission des finances. L'amendement n°56 exclut les petites communes et EPCI du mécanisme de correction, en précisant que ceux qui auront contractualisé de façon volontaire demeurent exclus du mécanisme de correction. Il reprend la contrepartie au respect des objectifs que le Gouvernement a introduite, en la faisant porter sur les ressources et notamment sur la DGF, mais sans référence à la TVA des régions. Enfin, il précise le calendrier et renvoie l'application de l'article à un décret en Conseil d'État.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Peut-on suspendre la séance quelques instants afin que j'examine cet amendement ?

M. le président.  - Tout à fait.

La séance est suspendue quelques instants.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Par respect pour le travail de la commission des finances et dans un esprit constructif, le Gouvernement donne un avis favorable à cet amendement n°56 pourvu qu'on y mentionne le mécanisme de bonification pour les collectivités vertueuses - j'y tiens beaucoup.

M. le président.  - Je vous propose de revenir à la présentation des amendements en discussion commune avant d'entendre les avis de la commission et du Gouvernement.

M. le président.  - Amendement n°27, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéas 15 à 18

Supprimer ces alinéas.

M. Pierre Ouzoulias.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°10 rectifié bis, présenté par M. Raynal et les membres du groupe socialiste et républicain.

I. - Alinéa 15, première phrase

Après les mots :

fixés au

insérer les mots :

IV du

II. - Alinéa 16, première phrase

Supprimer les mots :

en application du III ou, le cas échéant, du IV

III. - Alinéa 18

Supprimer les mots :

en application du III ou, le cas échéant, du IV

M. Claude Raynal.  - À qui s'applique le mécanisme de correction ? Le texte n'était pas clair sur ce point. D'où cet amendement qui tombera peut-être... pour être repris mot pour mot après que le rapporteur général y a donné un avis défavorable en commission.

L'amendement n°47 rectifié n'est pas défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - L'amendement n°46 rétablit le texte de l'Assemblée nationale. Or le tendanciel retenu était largement sous-évalué et ne tenait pas compte des efforts des collectivités territoriales. Prenons le même thermomètre pour l'État et les collectivités territoriales : si l'on mesure les dépenses de l'un en degré Celsius et celles des autres en degré Fahrenheit, cela ne peut pas marcher ! Avis défavorable.

L'amendement n°48 rectifié aboutirait à traiter les territoires de manière moins cohérente : avis défavorable.

L'amendement n°50 rectifié modifie substantiellement le nombre de collectivités territoriales qui contractualiseraient. Il est difficile d'en mesurer les conséquences même si la méthode me semble plus intelligente que celle du rabot.

M. François Bonhomme.  - C'est sûr !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Sous réserve d'être honnête via des contrats synallagmatiques.

M. François Bonhomme.  - Et pas léonins !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - L'amendement n°55 reprend le mécanisme de bonification auquel nous tenons aussi. Nous proposons d'ailleurs de préciser notre amendement n°56 pour l'y introduire : le Gouvernement pourrait-il s'y rallier ?

Les amendements identiques n^os7 rectifié, 15 et 40 rectifié ajoutent un critère démographique visant explicitement les départements dans lesquels les dépenses de vieillissement sont fortes : avis favorable.

L'amendement n°49 rectifié, dans sa rédaction, serait moins protecteur pour les collectivités territoriales : avis défavorable.

L'amendement n°27 supprime le mécanisme de correction qui est utile : avis défavorable.

Pour l'amendement n°10 rectifié bis, je m'incline devant M. Raynal ; l'amendement est satisfait par l'amendement n°56 de la commission : retrait à son profit ?

M. le président.  - La commission propose un amendement n°56 rectifié ainsi rédigé :

Amendement n°56 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

I. - Alinéa 13

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ils prévoient qu'en cas de respect de ses objectifs, la collectivité territoriale ou l'établissement public de coopération intercommunale concerné bénéficie d'une contrepartie sur ses ressources et notamment sur la dotation globale de fonctionnement, lorsqu'il la perçoit.

II. - Alinéa 15, première phrase

Remplacer les mots :

au présent

par les mots :

aux collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale en application du premier alinéa du IV du présent

III. - Alinéa 16, première phrase

Remplacer les mots :

du III ou, le cas échéant, du

par les mots :

du premier alinéa du

IV. - Alinéa 18

1° Remplacer les mots :

des mesures de soutien à l'investissement local appliquées

par les mots :

un mécanisme de bonification appliqué

2° Remplacer les mots :

du III ou, le cas échéant, du

par les mots :

du premier alinéa du

V.  -  Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Ce dispositif sera mis en oeuvre à partir de l'année 2019 et reconduit les années suivantes sur la base des comptes définitifs de chaque collectivité pour l'année précédente et selon des modalités définies chaque année en loi de finances.

Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du présent article.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Je résume le spectacle, comme dirait Desproges : avis défavorable à tous ces amendements, à l'exception de l'amendement n°56 rectifié. Le Gouvernement retire en conséquence son amendement n°55. À la Conférence nationale des territoires de travailler sur ce mécanisme d'ici au vote du projet de loi de finances.

L'amendement n°55 est retiré.

M. Jean-Marc Gabouty.  - Je maintiens ces amendements car la distorsion est importante et rien n'a été dit qui puisse justifier ces choix de seuils.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Il faut bien trouver un seuil. Celui-ci correspond aux deux tiers de la dépense publique. Peut-être faut-il plutôt retenir les dépenses réelles de fonctionnement. En tout cas, il n'y a pas de loup derrière la proposition du Gouvernement. Nous voulons distinguer les grandes collectivités du monde rural.

L'amendement n°46 est retiré.

L'amendement n°48 rectifié est retiré, de même que l'amendement n°50 rectifié.

M. Vincent Delahaye.  - La démographie doit être prise en compte. Ma commune a vu sa population augmenter de 12 % en trois ans : nous devons construire des crèches, des écoles...

Pourquoi, monsieur Gabouty, un écart entre communes et EPCI ? Parce que le budget réel des EPCI est à appréhender après les reversements qu'il effectue aux communes.

M. Dominique de Legge.  - Je peine à comprendre l'argument du Gouvernement : un territoire, c'est d'abord une réalité humaine.

M. Alain Richard.  - La discussion approfondie aura lieu en nouvelle lecture. Au sein du groupe de travail, je proposerai de retenir le critère démographique quand il joue en faveur des collectivités qui ont vu leur croissance démographique augmenter plus fortement qu'en moyenne. Il faudra faire preuve de vigilance constitutionnelle et prendre garde de ne pas chatouiller le principe constitutionnel d'égalité.

Puisque la population prise en compte sera celle recensée au 1^er janvier 2014, nous pourrions y ajouter les logements livrés et les logements autorisés les deux dernières années... La marge d'individualisation existe donc à condition que les critères soient objectivables et aisément chiffrables pour éviter tout arbitraire.

M. Claude Raynal.  - Les amendements sur le critère démographique sont d'appel. Votons-les, quitte à y revenir ensuite.

Les amendements identiques n^os7 rectifié, 15 et 40 rectifié sont adoptés.

L'amendement n°49 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - L'amendement n°56 est rectifié en remplaçant « 1°) des mesures de soutien à l'investissement local » par « un mécanisme de bonification ».

L'amendement n°56 rectifié est adopté.

Les amendements n^os27 et 10 rectifié bis n'ont plus d'objet.

M. le président.  - Amendement n°5 rectifié, présenté par MM. Savary et Bizet, Mme Bruguière, MM. Cambon, Cardoux, Chaize, Chatillon, Courtial, Dallier, Daubresse et de Legge, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, MM. Détraigne et Dufaut, Mmes Estrosi Sassone, Férat et Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme Giudicelli, M. Gremillet, Mme Gruny, MM. Guené, Huré et Husson, Mme Imbert, M. Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre et Leroux, Mme Lopez, M. Mandelli, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Paccaud, Paul, Perrin, Pointereau, Raison, Retailleau, Revet, Saury, Savin et Schmitz, Mme Troendlé et M. Vaspart.

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les dépenses des conseils départementaux liées au financement des allocations individuelles de solidarité et à l'accueil des mineurs non accompagnés sont exclues des objectifs d'évolution des dépenses réelles de fonctionnement.

M. Dominique de Legge. - Les dépenses sociales des départements ont un caractère obligatoire - ils ne peuvent s'y soustraire. Mon amendement exclut donc ces dépenses des objectifs de maîtrise.

M. le président.  - Amendement identique n°13, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Pascal Savoldelli.  - L'État doit être crédible. J'étais en ce qui me concerne pour la création d'une assurance publique contre un cinquième risque, la perte d'autonomie. Le temps presse. Dans mon département, pour les trois allocations de solidarité, il manque 1 milliard d'euros... Derrière la dépense publique, il y a des populations.

M. le président.  - Amendement identique n°38 rectifié, présenté par MM. Requier, Gabouty et Collin, Mme M. Carrère, M. Castelli, Mme Costes, MM. Dantec et Guérini, Mme Jouve et MM. Labbé, Léonhardt, Menonville et Vall.

M. Jean-Marc Gabouty.  - Il vaut mieux inscrire les choses dans la loi, plutôt que laisser à l'État le soin d'apporter des compensations à géométrie variable.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Je comprends l'idée derrière ces amendements. Cependant, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat. La commission a précisé, à l'alinéa 11, que les objectifs d'évolution de dépenses tiennent compte de la situation financière des collectivités. Par conséquent, ces amendements sont satisfaits.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - C'est une question qui mérite d'être traitée plus longuement qu'au détour d'un amendement. Au demeurant, les choses changent, dans certains départements, les droits de mutation augmentent, ailleurs on observe une baisse du nombre d'allocataires du RSA... Il y a parfois des demandes contradictoires des présidents de départements. Avis défavorable, mais le Gouvernement prendra en compte les difficultés spécifiques de certains départements, s'agissant de la prise en charge des mineurs isolés, du RSA ou de l'ASE.

M. Alain Richard.  - Je comprends, moi aussi, l'argumentation de départ. Mais dans la logique de sortie de la procédure de déficit excessif - dans laquelle la France, cas unique en Europe, échoue jusqu'à présent - notre crédibilité est en jeu. Prenons en compte les prestations sociales comme facteur de dépenses, reconnaissons la croissance de dépenses que provoquent les AIS dans certains départements, mais ne les excluons pas d'emblée de l'obligation de maîtrise des dépenses : elles représentent tout de même 1,5 point de PIB.

M. Pascal Savoldelli.  - Au-delà des finances des départements, le problème est l'impossibilité d'anticiper les dépenses sociales, que tous les experts voient en croissance. N'oublions pas que c'est l'État qui fixe les montants - ce qui ne me choque pas : il est normal que le niveau des allocations soit le même partout. Il y a des départements en cessation de paiement, d'autres qui ne peuvent plus verser leur part aux CAF. La démographie, voilà une donnée objectivable ! Cela ne se manipule pas.

Les amendements n^os5 rectifié, 13 et 38 rectifié sont adoptés.

M. le président.  - Amendement n°6 rectifié, présenté par MM. Savary et Bizet, Mme Bruguière, MM. Cambon, Cardoux, Chaize, Chatillon, Courtial, Darnaud, Dallier, Daubresse et de Legge, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, MM. Détraigne et Dufaut, Mmes Estrosi Sassone et Férat, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme Giudicelli, M. Gremillet, Mme Gruny, MM. Guené, Huré et Husson, Mme Imbert, MM. Joyandet et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre et Leroux, Mme Lopez, M. Mandelli, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Paccaud, Paul, Perrin, Pointereau, Raison, Retailleau, Revet, Saury, Savin et Schmitz, Mme Troendlé et M. Vaspart.

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le taux d'évolution des dépenses réelles de fonctionnement des collectivités territoriales est défini hors évolution de la valeur du point d'indice salarial des fonctionnaires.

M. Dominique de Legge.  - Le point d'indice des fonctionnaires est fixé par le Gouvernement ; nous souhaitons par conséquent qu'il soit retiré des objectifs d'évolution des dépenses.

M. le président.  - Amendement identique n°14, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Pascal Savoldelli.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°39 rectifié, présenté par MM. Requier, Gabouty et Collin, Mme M. Carrère, M. Castelli, Mme Costes, MM. Dantec et Guérini, Mme Jouve et MM. Labbé, Léonhardt, Menonville et Vall.

M. Jean-Marc Gabouty.  - Il est défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Retrait ou avis défavorable : ces amendements dessineraient une trajectoire de dépenses plus défavorable aux communes que la rédaction de la commission.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°6 rectifié est retiré.

L'amendement n°39 rectifié est retiré.

L'amendement n°14 n'est pas adopté.

L'amendement n°26 est retiré.

M. Marc Laménie.  - L'article 10, le nombre d'amendements en témoigne, est crucial. En effet, 12 milliards d'économies ont été consentis par les collectivités territoriales depuis 2013, à travers la baisse des dotations. N'oublions pas que les collectivités territoriales sont des donneurs d'ordre importants pour l'investissement. Nous comptons sur le contrat de confiance entre l'État et les collectivités qui est inscrit à cet article : je le voterai.

M. Claude Raynal.  - Bien que notre commission l'ait amélioré significativement, mon groupe ne votera pas l'article. Le ministre a insisté sur la brutalité des coupes opérées par ses prédécesseurs, mais il n'a pas rappelé la conjoncture d'alors, une croissance à 0,1 %, un déficit à 5,1 %... Je ne sais pas s'il l'a connue...

M. Gérald Darmanin, ministre.  - J'étais trop petit !

M. Claude Raynal.  - Il a fallu alors travailler à la hache. Vous pouvez vous permettre aujourd'hui d'opérer plus en finesse, en deux phases... Mais je crains la première phase, séduisante, de la contractualisation ne se heurte à la réalité. Ce sera alors très dur, comme cela le fut dans le passé. Le débat devrait d'abord porter sur le montant d'économies accessible aux collectivités.

L'article 10 est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°11 rectifié bis, présenté par M. Savary, Mme Berthet, MM. Bizet, Buffet et Cambon, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize, Chatillon, Courtial, Cuypers, Darnaud, Dallier, Daubresse et de Nicolaÿ, Mmes Deroche et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Estrosi Sassone et Férat, M. B. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam et Giudicelli, M. Gremillet, Mme Gruny, MM. Huré, Husson, Kennel, Joyandet, Laménie, D. Laurent, Lefèvre et Leroux, Mme Lopez, M. Mandelli, Mme Micouleau, MM. Milon, Morisset, Mouiller, Paccaud, Panunzi, Paul, Pointereau et Priou, Mmes Procaccia et Puissat, MM. Reichardt, Retailleau, Revet, Saury et Schmitz, Mme Troendlé et M. Vaspart.

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'objectif d'évolution des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales et de leurs groupements à fiscalité propre, mentionné au 1° du III de l'article 10, tient compte des efforts d'économies déjà réalisées, calculés en fonction de leurs dépenses réelles de fonctionnement par habitant, par rapport à la moyenne nationale.

M. Jean-François Husson. - Défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Cet amendement est satisfait par notre rédaction de l'article 10. Retrait ?

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°11 rectifié bis est retiré.

ARTICLE 11

M. le président.  - Amendement n°28, présenté par M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - La sécurité sociale est invitée à réduire ses coûts de gestion administrative de 12,4 milliards d'euros sur la période. En gros, on fait saigner la sécurité sociale. Pourquoi une telle disposition dans une loi de programmation des finances publiques, alors même que la cinquième génération de conventions d'objectifs et de gestion va débuter en 2018 ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - La maîtrise de la dépense passe aussi par celle de la gestion administrative des régimes obligatoires. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°28 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°2, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

Première et seconde phrases

Remplacer les mots :

gestion administrative

par les mots :

fonctionnement à caractère limitatif

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur pour avis.  - Cet amendement exclut les régimes de sécurité sociale de l'objectif de diminution de 1,5 % des dépenses de gestion administrative. Ils sont en effet confrontés à la nécessaire modernisation de leurs systèmes d'information.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°2 est adopté.

L'article 11, modifié, est adopté.

ARTICLE 12

L'amendement n°29 est retiré.

L'article 12 est adopté.

ARTICLE 13

M. le président.  - Amendement n°30, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

courants

par le mot :

constants

M. Pascal Savoldelli.  - Défendu.

L'amendement n°30, rejeté par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°31, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

M. Pascal Savoldelli.  - Défendu.

L'amendement n°31, rejeté par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. Marc Laménie.  - On peut regretter la disparition de la réserve parlementaire qui était une forme d'aide aux collectivités.

Le devenir des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle nous inquiète : il ne figure plus dans la programmation des finances publiques. Or, dans les seules Ardennes, il représente 12 millions d'euros pour les collectivités les plus défavorisées.

L'article 13 est adopté.

ARTICLE 14

M. le président.  - Amendement n°37, présenté par M. Delahaye.

Remplacer les mots :

le niveau atteint fin 2017

par les mots :

la moyenne constatée sur les années 2012 à 2016

M. Vincent Delahaye.  - Cet article met fin à la dérive des restes à payer - 106 milliards fin 2016 - et je m'en réjouis. Mais il fixe le plafond à un montant inconnu en prenant pour référence le niveau de fin 2017. Restons-en au niveau de 2016, 106 milliards.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - C'est un vrai problème. La hausse est presque continue depuis quelques années : 98 milliards en 2010, 95 en 2011, 97 en 2013, 98 en 2015... Et on prévoit 111 en 2017 ! Le précédent gouvernement avait instauré un programme d'investissements d'avenir (PIA) pour lesquels il n'y avait pas un euro de crédits de paiement... C'est novateur ! Bel affichage !

M. François Bonhomme.  - Du flanc !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Sortons de l'affichage. À titre personnel, je suis favorable mais j'attends la position du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - En 2017, les restes à charge atteindront un pic, notamment à cause du PIA, sans doute entre 115 et 120 milliards. Nous y reviendrons au moment de la loi de règlement. Nous pourrions nous accorder sur 2017 comme horizon indépassable. Retrait ou rejet.

M. Vincent Delahaye.  - J'entends que le Gouvernement ne peut revenir sur des engagements pris auparavant. Je retire l'amendement si le ministre s'engage, au moment de la loi de règlement, à consacrer spécifiquement un débat à la séparation des exercices. Je pense aussi aux charges à payer, qui ont atteint des sommets en 2016. Il y a des efforts à faire sur la sincérité des comptes.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Je m'y engage, si Dieu me prête vie politique...

L'amendement n°37 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°12 rectifié ter, présenté par M. Perrin, Mme Conway-Mouret et MM. Cambon, Bockel, Guerriau, Roger, Allizard, Boutant et Guené.

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Le présent article ne s'applique pas aux dépenses du ministère des armées, à l'exclusion de celles portées par la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».

M. Cédric Perrin.  - Cet amendement préserve nos crédits de défense dans un contrat menaçant, en soustrayant les investissements prévus dans le cadre de la loi de programmation militaire au plafonnement des restes à payer de l'État. En effet, ces investissements sont par nature pluriannuels. L'enjeu est aussi économique avec plus de 1 000 entreprises, 200 000 emplois directs et indirects, un solde commercial très nettement positif. Or cette industrie dépend directement de la commande publique.

M. le président.  - Amendement identique n°51 rectifié ter, présenté par M. de Legge.

M. Dominique de Legge.  - Le budget de la défense est à peu près le seul budget d'investissement de l'État. Il se caractérise aussi par d'importants reports, et il repose sur des programmes pluriannuels. Tout cela justifie une dérogation.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Je comprends les amendements, mais moins votre position, monsieur le rapporteur général... La loi de programmation ne fixe pas un cadre contraignant. Elle a pour but de retracer toutes nos dépenses. Il serait de mauvaise gestion d'en écarter une partie.

De plus, vous et l'Assemblée nationale l'avez souligné, les dépenses militaires sont spécifiques et posent des problèmes de gestion. Les Opex, par exemple, sont budgétairement interministérielles et donnent lieu à bien des décrets d'avance. Enfin, la ministre des armées s'est elle-même engagée à limiter la dérive des restes à payer. La comptabilisation de ces dépenses ne préempte en rien le débat sur la programmation militaire. Avis défavorable aux amendements n^os12 rectifié ter et 51 rectifié ter.

Mme Hélène Conway-Mouret.  - J'ai cosigné l'amendement de M. Perrin avec tous les rapporteurs pour avis du budget de la défense, au sein de la commission des affaires étrangères. Car l'article 14 affectera la marge de manoeuvre de la défense, alors qu'une montée en puissance capacitaire - équipements, maintien en condition opérationnelle - est indispensable. Les marchés dits de la défense sont par nature pluriannuels, avec de forts décalages entre la commande et le paiement. On ne peut mettre en péril notre défense et notre économie en préemptant les choix de la loi de programmation militaire qui sera examinée en 2018.

M. Cédric Perrin.  - La ministre des armées ne pourra respecter l'objectif fixée par l'article 14, ne serait-ce qu'à cause des engagements non encore payés : plus de 35 milliards sont en jeu. Il est vital de déroger à cette règle.

M. Claude Raynal.  - Une proposition : supprimez le plafond du reste à payer puisque ce plafond est déjà fixé à un maximum. L'enjeu est faible dans un texte sans contenu normatif.

Les amendements identiques n^os12 rectifié ter et 51 rectifié ter sont adoptés.

L'article 14, modifié, est adopté.

ARTICLE 15

M. le président.  - Amendement n°52, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

en annexe au

par les mots :

dans le

L'amendement rédactionnel n°52, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président.  - Amendement n°32, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéas 6 et 7

Supprimer ces alinéas.

M. Pierre Ouzoulias.  - Si les ressources sont supérieures au besoin, modifiez la quotité de la taxe affectée plutôt que de mettre en place un mécanisme aussi complexe !

L'amendement n°32, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 15, modifié, est adopté.

L'article 16 est adopté.

ARTICLE 17

L'amendement n°33 est retiré.

L'article 17 est adopté.

ARTICLE 18

M. le président.  - Amendement n°34, présenté par M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéa 1

Remplacer le taux :

14 %

par les mots :

5 % au 31 décembre 2022

M. Pascal Savoldelli.  - Cet amendement introduit une couverture intégrale.

L'article 34, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 18 est adopté, ainsi que les articles 18 bis et 19.

ARTICLE 19 BIS

L'amendement n°35 est retiré.

L'article 19 bis est adopté, ainsi que les articles 20, 20 bis, 21, 22, 23.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°3, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

Après l'article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente chaque année au Parlement, avant le 15 octobre, une décomposition du solde du sous-secteur des administrations de sécurité sociale entre les régimes obligatoires de base et les organismes concourant à leur financement, les organismes concourant à l'amortissement de leur dette ou à la mise en réserve de recettes à leur profit, les autres régimes d'assurance sociale et les organismes divers de sécurité sociale.

Il présente les prévisions pour l'année à venir, de solde structurel, de solde conjoncturel et de solde effectif des administrations de sécurité sociale et indique les écarts aux prévisions détaillées par le rapport annexé à la présente loi.

L'amendement n°3 n'est pas soutenu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Je le reprends !

M. le président.  - Ce sera l'amendement n°57.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Il fait apparaître le solde des différentes administrations de la sécurité sociale.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°57 est adopté et devient un article additionnel.

L'article 24 demeure supprimé.

ARTICLE 25

M. le président.  - Amendement n°8 rectifié, présenté par MM. Savary et Bizet, Mme Bruguière, MM. Cambon, Cardoux, Chaize, Chatillon, Courtial, Darnaud, Dallier, Daubresse et de Legge, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, MM. Détraigne et Dufaut, Mmes Estrosi Sassone et Férat, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme Giudicelli, M. Gremillet, Mme Gruny, MM. Guené, Huré et Husson, Mme Imbert, M. Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre et Leroux, Mme Lopez, M. Mandelli, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Paccaud, Paul, Perrin, Pointereau, Raison, Retailleau, Revet, Saury, Savin et Schmitz, Mme Troendlé et M. Vaspart.

Alinéa 1, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Il évalue l'impact des évolutions législatives sur l'objectif d'évolution de la dépense locale.

M. Dominique de Legge.  - Le rapport doit intégrer les évolutions législatives qui ont eu une incidence sur la réalisation des objectifs d'économies.

M. le président.  - Amendement identique n°16, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Pascal Savoldelli.  - Il est défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - L'information existe déjà, le Conseil national d'évaluation des normes y pourvoit. Il est certes possible de la compléter... Sagesse.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Avis défavorable.

Les amendements identiques n^os8 rectifié et 16 sont adoptés.

L'article 25, modifié, est adopté, ainsi que les articles 25 bis et 26.

ARTICLE 27

M. le président.  - Amendement n°4, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 1, deuxième phrase

Après le mot :

bilan

insérer les mots :

, décliné par sous-secteurs des administrations publiques,

L'amendement n°4 n'est pas défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur.  - Je le reprends. Il est défendu !

M. le président.  - Ce sera l'amendement n°58.

L'amendement n°58, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 27, modifié, est adopté, ainsi que l'article 27 bis.

ARTICLE 27 TER (Supprimé)

L'amendement n°42 rectifié n'est pas défendu.

L'article 27 ter demeure supprimé.

L'article 28 est adopté.

ARTICLE 29

L'amendement n°36 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°53, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

Supprimer les mots :

, du II de l'article 30

L'amendement de coordination n°53, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 29, modifié, est adopté.

Le projet de loi est adopté.

La séance, suspendue à 19 h 15, reprend à 19 h 20.