Comptes rendus analytiques officiels du 31 octobre 2017

Mme le président.  - J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancienne collègue Nelly Olin, qui fut sénateur du Val d'Oise de 1995 à 2004.

Mme le président.  - J'informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de la commission mixte paritaire chargée l'élaborer un texte sur le projet de loi ratifiant les ordonnances n°2016-1058 du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l'évaluation environnementale des projets, plans et programmes et n°2016-1060 du 3 août 2016 portant réforme des procédures destinées à assurer l'information et la participation du public à l'élaboration de certaines décisions susceptibles d'avoir une incidence sur l'environnement ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre Règlement.

Mme le président.  - Par lettre en date du 30 octobre 2017, le Gouvernement a demandé de compléter l'ordre du jour du jeudi 9 novembre 2017 par l'inscription, sous réserve de sa transmission, du projet de loi de finances rectificative pour 2017.

Acte est donné de cette demande.

La commission des finances se réunira pour examiner le rapport le mercredi 8 novembre matin. Le délai limite de dépôt des amendements sur ce texte pourrait être fixé au jeudi 9 novembre à midi et la réunion de la commission pour l'examen des amendements en début d'après-midi.

Mme le président.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à soutenir les collectivités territoriales et leurs groupements dans leur mission d'accueil des gens du voyage, en examen conjoint avec la proposition de loi visant à renforcer et rendre plus effectives les sanctions en cas d'installations illégales en réunion sur un terrain public ou privé.

Discussion générale

M. Jean-Claude Carle, auteur de la proposition de loi n°557 .  - (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC) Le texte que j'ai déposé s'inscrit dans l'esprit de la loi Besson du 5 juillet 2000, texte équilibré qui accorde droits et devoirs aux gens du voyage, devoirs aussi pour les collectivités territoriales d'aménager des aires pour accueillir ces gens du voyage et droits de voir les pouvoirs publics faire évacuer les terrains illégalement occupés.

Cet équilibre entre droits et devoirs est aujourd'hui rompu, notre cadre légal n'est plus adapté. Les flux sont de plus en plus importants. Les premiers rassemblements en Haute-Savoie ont débuté en février cette année et perdurent encore. (M. Loïc Hervé le confirme.) Des gens en rupture avec la vie urbaine s'agrègent aux voyageurs traditionnels dont ils ne partagent pas toujours la culture.

Les incidents sont de plus en plus fréquents et violents : agressions verbales envers les élus et les agriculteurs, agressions physiques inacceptables... Les maires sont exaspérés face à la multiplication des stationnements. La population est excédée et ressent les mesures envers les gens du voyage comme la manifestation d'un laxisme certain et d'une inaction du maire.

C'est injuste. Dans la plupart des cas, il n'y a ni inaction, ni laxisme. Les procédures sont simplement inadaptées.

La présidente du tribunal de grande d'instance d'Annecy l'a dit aux maires : dans l'état du droit actuel, n'attendez rien de plus de l'autorité judiciaire.

D'où ma proposition de loi pour modifier la loi Besson. Ce texte n'est pas discriminatoire. Le Conseil constitutionnel ne l'aurait pas accepté - ni, avant lui, notre président Philippe Bas. Et le sujet requiert un esprit de concorde, plutôt que d'affrontement.

Il faut éviter deux écueils. L'angélisme naïf tout d'abord : n'ayons pas un double langage en disant que l'accueil des gens du voyage ne pose pas de problème et en pressant les autorités, sur le terrain, de faire respecter la loi. L'amalgame, ensuite, et la stigmatisation des gens du voyage : seule une minorité bafoue les lois, au préjudice de l'ensemble des gens du voyage.

Ma proposition de loi vise à responsabiliser et à sanctionner. Sortons du débat d'un autre siècle qui voudrait opposer information, éducation et sanction.

Les lois Maptam et NOTRe ont confié aux EPCI à fiscalité propre une compétence d'aménagement et de gestion des aires d'accueil, sans en tirer les conséquences sur la loi Besson. Aussi, l'article premier de ma proposition distingue-t-il clairement les compétences des EPCI et des communes. L'article 2 bis rappelle que la compétence en matière de création des aires est bien de la compétence des EPCI à fiscalité propre, en excluant des schémas départementaux les établissements ne comptant pas de commune de plus de 5 000 habitants - c'est le sens de la loi Besson.

L'article 2 supprime la procédure de consignation adoptée par l'Assemblée nationale dans la loi Citoyenneté, car elle est trop coercitive pour les collectivités locales - rappelons qu'une place en aire d'accueil coûte, en moyenne et selon la Cour des comptes, quelque 35 000 euros.

L'article 3 prévoit un mécanisme d'information pour anticiper les grands passages et confie au préfet un pouvoir de police dans ce contexte.

L'article 4 met fin à une interprétation erronée de la loi Besson en ouvrant explicitement le droit à l'évacuation aux communes en règle avec leurs obligations même si elles font partie d'un EPCI qui ne l'est pas.

L'article 5 précise que la mise en demeure de quitter les lieux concerne la totalité de l'EPCI et de la commune - ceci pour éviter que les personnes expulsées ne se réinstallent à proximité.

Ensuite, je vous propose d'ajouter au trouble à l'ordre public - qui autorise l'évacuation - le cas où l'occupation illicite du terrain est de nature à entraver une activité économique ou agricole, y compris les terrains en jachère.

Je vous propose également deux mesures pour accélérer ces procédures administratives : réduction du délai de mise en demeure et fixation à 48 heures du délai de recours contre la décision du préfet. Je vous propose, encore, que le préfet puisse prononcer l'évacuation dès lors qu'un terrain d'accueil est disponible à moins de 50 kilomètres.

L'article 6 double les peines encourues, crée un mécanisme de pénalité financière jusqu'à 1 000 euros par jour et par véhicule. Il permet également le transfert, vers des aires d'accueil, des véhicules servant d'habitation, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

À ces mesures s'ajoutent celles proposées par Loïc Hervé et par la commission des lois.

Je salue l'écoute, le pragmatisme et la sérénité de notre rapporteur Catherine Di Folco. La sérénité, voilà ce qu'attendent la majorité des gens du voyage victimes d'une minorité et la population qui sait que le vivre ensemble est l'ADN de la France pourvu que chacun respecte les lois.

La loi doit énoncer clairement les droits et devoirs de chacun car la liberté, fût-elle de circuler, s'arrête là où commence celle de l'autre. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Loïc Hervé, auteur de la proposition de loi n°680 .  - Il y aurait dans notre pays des sujets si difficiles que le législateur devrait être précautionneux et s'abstenir plutôt qu'agir : l'accueil des gens du voyage en fait manifestement partie.

Tordons le cou à une inversion des responsabilités. On nous dit que les élus sont fautifs car ils ne respectent pas assez la loi Besson. Or ils ont porté des investissements considérables dont ils assument la charge, c'est souvent un choix difficile à assumer devant nos concitoyens. Dans la communauté de communes dont je suis le président, la construction de 30 places d'accueil nous a coûté un million d'euros hors foncier. La Haute-Savoie est une terre d'accueil et de passage, un département dynamique, frontalier et attractif qui respecte son schéma départemental tant concernant les aires d'accueil, de grand passage et de sédentarisation. Chaque année dès février, des stationnements illicites sont constatés qui gênent l'activité économique. Ne nous leurrons pas : l'offre d'aires aménagées ne répondra pas à une demande toujours croissante.

Un travail de fond avec les élus, les acteurs de l'éducation nationale et les forces de l'ordre nous a permis de faire des propositions.

Redonner aux élus un moyen d'action efficace : voilà la priorité. La réalité du terrain nous appelle à légiférer à nouveau. Le texte de la commission est issu de la proposition de loi de Jean-Claude Carle et de la mienne. Nous sommes tous deux élus de Haute-Savoie. Nous connaissons le terrain et nous nous faisons l'écho de bien des élus, maires, présidents d'intercommunalités ou de syndicats, tous de bonne volonté, qui font face à la loi bafouée avec des dégradations se chiffrant en dizaines de milliers d'euros.

Nos propositions sont concrètes et mesurées. Je ne crois pas utile de réécrire la loi Besson. Clarifier les compétences des communes et des EPCI, renforcer l'arsenal pénal : tout cela est indispensable.

Je remercie Catherine Di Folco pour son travail d'analyse et d'amélioration juridique du texte : chaque mesure en est pesée très finement.

Madame la ministre, vous avez pris le temps de recevoir les élus fin juillet. Vous connaissez les problèmes de terrain, l'inquiétude des élus, parfois leur épuisement. Vous savez que ce sujet menace le pacte social. L'État de droit existe quand les décisions administratives ou judiciaires donnent lieu à une exécution rapide.

Il y va de notre crédibilité collective, celle de tous ceux qui disposent d'une autorité publique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC ; M. Arnaud de Belenet applaudit également.)

Mme Catherine Di Folco, rapporteur de la commission des lois .  - La commission des lois a examiné conjointement les deux textes. En matière d'accueil, d'habitat et de stationnement des gens du voyage, notre droit se caractérise depuis bientôt trente ans par la recherche d'un équilibre entre les droits et les devoirs de chacun.

Toutefois, l'équilibre demeure précaire. Les aires et terrains d'accueil destinés aux gens du voyage ne sont pas en nombre suffisant, en raison notamment du désengagement financier de l'État qui ne finance plus depuis 2009 la réalisation des aires d'accueil et terrains familiaux sauf pour les communes nouvellement inscrites au schéma départemental.

M. Jean-Claude Carle.  - C'est vrai !

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Les crédits de paiement sont passés de 46 millions d'euros en 2008 à 5,3 millions d'euros dans le projet de loi de finances pour 2018. Quant à l'aide au fonctionnement, selon la Cour des comptes, la réforme de l'aide au logement temporaire à compter du 1^er janvier 2015 a fait baisser les montants versés de 36,7 millions d'euros en 2014 à 32 millions d'euros en 2015.

De gros progrès ont été réalisés : le nombre de places disponibles s'élèvent à 26 873, soit 70 % des objectifs des schémas départementaux - mais les objectifs sont atteints pour moitié s'agissant des aires de grand passage en 2014. L'État doit donner aux communes les moyens d'exercer leurs compétences.

Les terrains et aires, cependant, sont loin d'être tous occupés : le taux de fréquentation serait de 55 %. Cependant, les occupations illicites perdurent et auraient même tendance à augmenter. Les élus locaux manquent de moyens pour y faire face.

Entendons-nous bien : il n'est pas question de mettre les gens du voyage au ban de la société, leur mode de vie mérite respect et considération - ils se sont vu reconnaître de longue date par la République le droit d'être accueillis sur le territoire des communes où ils viennent à s'établir. Les représentants de leurs associations nous ont dit vouloir être traités comme tout citoyen français ; mais les citoyens français ont des droits et des devoirs - et ils sont sanctionnés s'ils ne respectent pas ces derniers.

M. Loïc Hervé.  - Très bien !

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Ces propositions de loi répondent concrètement aux problèmes posés par les installations illicites, elles précisent les conditions de mise en oeuvre des schémas départementaux et permettent une meilleure préparation des grands passages, ainsi qu'un renforcement des mesures pénales.

La commission a adopté à l'article premier deux amendements qui apportent des garanties aux élus sur le contenu du schéma.

À l'article 2, elle a souhaité que le pouvoir de substitution de l'État en matière de consignation des fonds à l'encontre des collectivités territoriales ne s'exerce que six mois après la mise en demeure du préfet.

Sur la gestion des grands passages et grands rassemblements, la commission n'a pas souhaité, à l'article 3, transférer au préfet le pouvoir de police municipale, car cela laisserait les élus démunis - et ce transfert reste facultatif.

Quant au stationnement des résidences mobiles, l'article 4 étend aux maires des communes et au président de l'EPCI un pouvoir de police spéciale, dès lors que la commune est pourvue d'une aire d'accueil.

Concernant l'évacuation des campements illicites, elle reste difficile faute de moyens : l'article 5 accélère sa mise en oeuvre en limitant à 48 heures le délai de recours contre la décision du préfet.

Pour répondre aux préoccupations des élus, la commission a élargi les motifs de mise en demeure, en plus du cas du trouble à l'ordre public : le droit de propriété, la liberté d'aller et de venir des autres habitants, la liberté du commerce et de l'industrie, et la continuité du service public. La commission a également facilité le recours aux procédures juridictionnelles de droit commun que sont le référé administratif, le référé civil et la requête civile. Cette dernière procédure, non contradictoire, est particulièrement adaptée dans l'hypothèse fréquente où il est impossible d'obtenir l'identité des occupants sans titre.

La commission a donné un avis favorable aux amendements de Loïc Hervé visant à rendre plus effectives les sanctions judiciaires. L'article 6 double les peines encourues : un an d'emprisonnement et 7 500 euros d'amende. Il permet le transfert des véhicules destinés à l'habitation sur toute aire ou terrain aménagé à cet effet dans le ressort du département, et il instaure une amende forfaitaire délictuelle.

L'article 7 renforce les sanctions pénales en cas de dégradation du bien d'autrui.

L'article 8 crée un délit d'occupation habituelle sans titre d'un terrain : au moins quatre contraventions sur une période inférieure ou égale à 24 mois caractérisent l'habitude.

L'article 9 permet l'application de la peine complémentaire en cas d'infraction sur un terrain.

L'article 10 rend la proposition de loi applicable outre-mer.

Une dernière proposition de Loïc Hervé n'a pu être retenue, car réglementaire : la présence obligatoire du directeur académique des services de l'éducation nationale (Dasen) à la commission départementale consultative du schéma départemental. Il serait néanmoins intéressant de faire un état des lieux de la scolarisation des enfants des gens du voyage - sachant que le taux de scolarisation est faible : 70 % en primaire et seulement 5 % au collège. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Loïc Hervé et Mme Françoise Gatel.  - Très bien !

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur .  - Votre Haute Assemblée a souhaité remettre à l'ordre du jour la révision du cadre juridique applicable aux gens du voyage. La loi Besson avait déjà été modifiée en 2014 et 2015, ainsi que par la loi Égalité et citoyenneté en 2017.

Je salue le travail de la commission des lois. Moins d'un an après l'entrée en vigueur de la loi Citoyenneté, cependant, fallait-il remettre en question les mesures qui concernent les gens du voyage ?

M. Loïc Hervé.  - Oui !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - J'ai reçu le 26 juillet dernier, au ministère, des élus locaux de Haute-Savoie qui souhaitaient m'alerter sur la multiplication des occupations illicites de terrains, d'autant plus important que le département est frontalier.

Au cours de 2017, la Haute-Savoie a été confrontée à des installations illicites qui ont provoqué des tensions vives avec les agriculteurs, et la population, créant un climat délétère, facilitant l'amalgame entre ces pratiques frauduleuses et l'ensemble des gens du voyage.

Nous avons demandé aux préfets d'utiliser les articles existants.

M. Marc-Philippe Daubresse.  - Ils sont insuffisants.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Fin 2016, 26 755 places étaient disponibles en aires d'accueil, soit 70 % de ce qu'avait prescrit les schémas départementaux. Précisons que dans certains départements, le schéma est respecté à 100 %. (Mme Françoise Gatel le confirme.) En Haute-Savoie, vous êtes presque à 100 %.

Mme Françoise Gatel.  - Absolument !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Le rapport de la Cour des comptes en 2017 montre que le nombre de places continue à progresser - le progrès est de 25 % entre 2010 et 2015.

Île-de-France, Provence-Alpes-Côte d'Azur, et Nord-Pas-de-Calais : ces régions ont un taux faible. Cela dit, l'implantation géographique des aires n'est pas toujours pertinente dans ces régions.

La question de l'acceptation par les riverains de l'implantation de ces aires doit aussi être prise en compte. La Cour des comptes relève enfin une tendance à « l'ancrage territorial » des gens du voyage qui conduit à une occupation quasi permanente de certaines aires d'accueil, voire d'aires de grand passage, certaines faisant même l'objet d'une appropriation totale par des groupes familiaux.

Le Gouvernement souhaite une approche équilibrée de la question, dans la sérénité.

II nous appartient à tous collectivement, Gouvernement, administration, élus nationaux et locaux, de donner aux gens du voyage les moyens de pouvoir vivre selon la manière qu'ils ont choisie. C'est tout l'objet et le sens de la loi du 5 juillet 2000 dont l'application doit être garantie, encouragée, accompagnée. Les gens du voyage doivent pouvoir vivre selon le mode de vie qu'ils ont choisi, mais dans le respect des lois de la République. Nous y veillerons.

Le transfert des compétences aménagement et entretien des aires aux communes et aux EPCI n'a pas été accompagné des modifications adéquates de la loi Besson. Les EPCI sont compétents, mais les obligations et les charges pèsent sur les communes. (M. Marc-Philippe Daubresse renchérit.) Ici, les propositions de la commission des lois sont une base de réflexion intéressante. La procédure d'anticipation des grands passages est une autre mesure intéressante. La circulaire du 10 avril 2017 du ministère de l'intérieur définit des conventions d'occupation qui fixent précisément les conditions et délais de stationnement, ce qui responsabilise les acteurs ; restent, cependant, les arrivées parfois inopinées, car les associations ne contrôlent parfois pas les mouvements.

M. Alain Dufaut.  - Parfois ? C'est systématique !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Le Gouvernement ne peut pas accepter, en revanche, l'affaiblissement des obligations figurant dans les schémas territoriaux. (Marques d'approbation sur les bancs du groupe SOCR)

Certes, le soutien de l'État n'est pas le même qu'en 2008.

M. Jean-Claude Carle.  - C'est clair !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Le soutien à l'action locale n'interdit pas que les communes sollicitent une aide supplémentaire au titre de la DETR.

M. Marc-Philippe Daubresse.  - C'est un voeu pieux !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Je peux comprendre la réflexion sur le pouvoir de police spéciale pour les communes qui respectent leurs obligations mais qui appartiennent à un EPCI qui ne respecte pas ses obligations. De même l'application de la procédure forfaitaire au délit d'application est une piste intéressante pour lutter contre les installations illicites.

En revanche, l'instauration, à l'article 5, d'un délit d'occupation habituelle d'un terrain à titre illégal paraît bien fragile sur le plan constitutionnel : le Gouvernement ne la soutiendra pas.

MM. Carle et Hervé ont rappelé la disponibilité du Gouvernement à rencontrer les élus. Nous sommes conscients des difficultés locales. C'est dans un état d'esprit constructif que je souhaite débattre. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et sur quelques bancs du groupe LaREM)

Mme Françoise Gatel .  - Je remercie la commission des lois et son président de s'être saisis des propositions de loi de MM. Hervé et Carle qui font écho aux difficultés des élus locaux, en Haute-Savoie mais aussi des départements littoraux comme l'Ille-et-Vilaine.

Je salue l'excellent travail de notre collègue Di Folco. Nier la réalité n'a guère fait disparaître les difficultés. (M. Loïc Hervé renchérit.)

La citoyenneté est faite de droits et de devoirs. La loi de 1990 a prévu l'aménagement d'aires pour les gens du voyage. Dix ans après, seules un quart des communes remplissaient leurs obligations. En 2000, la loi Besson a renforcé les obligations des communes et a prévu une procédure d'expulsion en cas d'occupations illicites si le stationnement porte atteinte à la tranquillité et à la salubrité publiques. Autant dire qu'elle est difficile à appliquer. Trop souvent les maires se retrouvent démunis pour faire face aux altercations violentes avec la population.

Le texte que nous examinons répond aux difficultés liées à l'installation illégale des gens du voyage sur des terrains publics ou privés. Loïc Hervé propose judicieusement de renforcer les sanctions pénales en cas de dégradation d'un terrain appartenant à autrui.

Ce texte poursuit des efforts de cohérence dans la mise en oeuvre des schémas départementaux. Entre 2010 et 2015, 25 % de places supplémentaires ont été créées sur le territoire national. La Cour des comptes a estimé à 35 000 euros le coût de la création des aires d'accueil. Dans le contexte budgétaire restreint que nous connaissons, il est judicieux de prévoir que l'obligation de construire des aires ne s'appliquera pas dans les communes de plus de 5 000 habitants. Attention : le taux moyen d'occupation est seulement de 55 %. Je remercie la commission d'avoir accepté mon amendement qui prend en compte le taux d'habitation moyen dans un secteur donné pour mieux évaluer la nécessité de construire des aires.

Les élus locaux doivent avoir les moyens d'exercer les responsabilités que la loi leur a confiées ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UC ; M. Arnaud de Belenet applaudit aussi.)

M. Jean-Luc Fichet .  - La proposition de loi de MM. Carle et Hervé me laisse perplexe. Ces mesures remettent en cause un dispositif équilibré voté il y a dix mois à peine au sein de la loi Égalité et citoyenneté. (M. François Bonhomme, Mme Françoise Gatel et M. Loïc Hervé ironisent.)

La question du stationnement des gens du voyage est récurrente, les réformes législatives sont nombreuses depuis une trentaine d'années - et je rends hommage aux élus locaux qui montrent chaque jour combien une action en matière d'aménagement du territoire est essentielle.

C'est pourquoi le gouvernement précédent a voulu une réforme concertée et débattue - et, dans la loi Égalité et citoyenneté, nous avons précisé les conditions d'application du schéma territorial et amélioré la loi Besson, en permettant aux maires d'intervenir en cas de premier stationnement illicite et d'installation sur un autre terrain voisin, mais aussi en renforçant la mise en demeure et l'exécution forcée.

Dans le souci d'une juste reconnaissance des droits et devoirs de chacun, la loi Égalité et citoyenneté a supprimé le livret de circulation.

M. Loïc Hervé.  - Nous n'y revenons pas !

M. Jean-Luc Fichet.  - Nous sommes conscients des difficultés. Mais nous améliorerons la situation en rappelant les droits et non en instaurant un arsenal répressif supplémentaire. (Protestations au centre et à droite)

Mme Françoise Gatel.  - Caricature !

M. Jean-Luc Fichet.  - Quel est le rôle de cette proposition de loi, sinon de faire de l'affichage, alors que tous les décrets d'application de la loi Égalité et citoyenneté ne sont même pas parus ! (Marques d'indignation au centre et à droite) Prenons le parti de l'intelligence. (Marques d'ironie au centre et à droite) Seuls ceux qui respectent leurs obligations en matière d'aires d'accueil doivent pouvoir réprimer.

M. Jean-Claude Carle.  - C'est ce que nous disons !

M. Loïc Hervé.  - C'est le cas en Haute-Savoie !

M. Jean-Luc Fichet.  - Mais ce n'est pas le cas partout : la Cour des comptes a relevé que 170 aires d'accueil avaient été construites, sur les 348 prescrites, et que seuls 18 départements respectaient leurs obligations. Mon groupe s'opposera à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Jean-Paul Émorine.  - Évidemment !

M. Dany Wattebled .  - De nombreux maires subissent chaque année des occupations illicites de terrains par les gens du voyage. Les élus locaux sont désemparés lorsqu'ils voient les lois de la République violées. Cette situation est inacceptable. Quel sénateur peut nier qu'il a été alerté par les élus locaux sur ce problème ? (Mme Françoise Gatel et M. Jean-Claude Carle le confirment.)

Si nous voulons pacifier les relations entre les gens du voyage et les autres habitants, il faut donner plus de droits aux communes et plus de moyens juridiques à leurs élus afin d?équilibrer les droits et devoirs des gens du voyage et ceux des communes.

M. Loïc Hervé.  - Très bien !

M. Dany Wattebled.  - Depuis la loi Besson, avec les établissements publics de coopération intercommunale, elles ont dû consentir de lourds investissements. En 2018, la métropole de Lille doit réaliser 310 places d'aire d'accueil permanente et 210 places d'aire de grand passage, pour un coût de 4 millions d'euros en investissement et près de 3 millions en fonctionnement, pour une recette globale d'un million d'euros. Nous aurons l'occasion de revenir sur l'application de l'article 10 du projet de loi de programmation des finances publiques à cet égard.

Ces deux propositions, réunies en une seule par la commission des lois, tentent d'améliorer l'équilibre entre droits et devoirs, de clarifier le rôle de l'État, des collectivités et de leurs groupements, de moderniser les procédures d'évacuation des stationnements illicites et de renforcer les sanctions en cas d'installations illégales. Une circonstance aggravante serait ainsi créée, selon l'article 3 de la proposition de loi de Loïc Hervé, à l'article 322-3 du code pénal, en cas de destruction, de dégradation ou de détérioration d'un bien appartenant à autrui au cours d'une installation illicite ; les peines seraient alourdies si le bien est détruit, dégradé ou détérioré et s'il est destiné à l'utilité ou à la décoration publique et appartient à une personne publique ou chargée d'une mission de service public.

Je suis favorable à cette proposition qui lance un signal aux magistrats : sans sanction, pas de dissuasion et les gens du voyage bénéficient d'une impunité.

Un schéma interdépartemental d'accueil des gens du voyage serait préférable au schéma départemental, actuellement élaboré conjointement par le préfet et le président du conseil départemental.

Je regrette par ailleurs la longueur des procédures administratives et le fait que le Parquet renonce à poursuivre lorsque des biens municipaux sont dégradés.

Ce texte répond aux attentes des élus locaux en restaurant l'équilibre entre droits et devoirs des gens du voyage et ceux des collectivités. Le groupe « Les Indépendants » le votera. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

M. Alain Marc.  - Très bien !

M. Stéphane Ravier .  - Face à la question des gens du voyage, comme souvent, l'État ne prend pas ses responsabilités, tout en ayant le toupet de réclamer aux communes de nouvelles installations alors qu'il ne cesse de diminuer leurs subventions.

Le coût d'une place en aire d'accueil est de 35 000 euros. La construction de grandes aires revient ainsi à plusieurs millions d'euros. Or les installations sont boudées par leurs bénéficiaires !

À Toulouse, deux aires de grand passage ont été utilisées par trois groupes, neuf groupes préférant s'installer ailleurs.

Le blocage de l'autoroute A1, en août 2015, est dans toutes les mémoires. Les citoyens français que sont les gens du voyage ont des droits et des devoirs.

À Marseille, un terrain de sport a été dévasté, comme c'est le cas chaque année lors du traditionnel rassemblement aux Saintes-Maries-de-la-Mer... Les communautés ne doivent pas se croire partout chez elles. Il ne suffit pas de prononcer les peines, il faut aussi les appliquer.

Le fond du problème, c'est un État lâche. La loi, rien que la loi, mais toute la loi ! Que les moyens soient donnés au maire et aux forces de l'ordre, l'accueil des gens du voyage n'en sera que plus facilement accepté.

M. Yvon Collin .  - Le sujet est sensible : s'affrontent la liberté d'aller et venir des uns et le droit de propriété des autres ; l'aspiration à la tranquillité des riverains et les atteintes à l'ordre public.

La République avait soumis les gens du voyage à un statut exorbitant du droit commun. Elle ne saurait non plus accepter que la loi ne soit pas appliquée.

Nous avons tous en tête des exemples de bonne entente ou a contrario d'occupations illicites répétées, qui désorientent les élus locaux.

Nous qui avons un peu d'expérience, nous nous souvenons de la loi Besson, des améliorations de 2003 et 2007, des rapports de la Cour des comptes et de la loi Égalité et citoyenneté, qui date de 2017 et dont toutes les dispositions ne sont pas encore applicables.

La prescription de Nicolas Boileau pour l'art poétique vaut-elle pour l'écriture de la loi ? Faut-il avec tant d'empressement remettre l'ouvrage sur le métier ? Laissons à la nouvelle loi le temps de s'appliquer !

Chacun doit en effet respecter la loi, toute la loi : les collectivités territoriales, responsables de l'accueil ; les gens du voyage, qui doivent respecter les règles collectives ; et l'État, garant de cet équilibre et de la solidarité nationale. Or la proposition de loi n'est pas sans rappeler la proposition de loi Hérisson examinée opportunément fin 2013, début 2014, quelques mois avant les élections municipales. Les sénateurs RDSE sont circonspects.

Certaines dispositions du chapitre premier peuvent avoir notre assentiment ; ce n'est pas le cas pour les articles qui remettent en cause les grands équilibres, dont l'alourdissement des sanctions pénales.

C'est avec responsabilité et un esprit de concorde que nous examinerons ce texte. Notre vote final dépendra du sort de nos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes CRCE, SOCR, Les Indépendants)

M. Arnaud de Belenet .  - Quelle quête que celle de l'équilibre entre mode de vie des itinérants et respect de la réglementation du stationnement des résidences mobiles !

Le Conseil d'État en 1983 avait consacré le droit pour les gens du voyage d'être accueillis dans les communes. Le Conseil constitutionnel a rappelé dans sa décision du 9 juillet 2010 que la liberté d'aller et venir était constitutionnellement garantie.

Toutefois, les précédents orateurs ont bien dit l'exaspération des maires.

Dix-sept départements ont rempli leurs obligations. La Seine-et-Marne, aussi attractive que la Haute-Savoie, quoique pour d'autres raisons, figure parmi les bons élèves, avec 811 places sur les 1 214 prescrites. La maîtrise par le préfet du calendrier reste une question.

De plus, comme l'a relevé la Cour des comptes, la scolarisation des enfants est préoccupante, et près de 60 % des places restent disponibles.

L'effort des collectivités territoriales n'est pas suffisant. Nous ne pouvons que partager les objectifs poursuivis. Mais certaines dispositions posent problème.

Il est difficile d'exclure 45 % des intercommunalités - celles qui ne comptent aucune commune de plus de 5 000 habitants - des obligations. Le renforcement des peines laisse sceptique, sachant que l'occupation illicite n'a donné lieu qu'à 60 condamnations, dont 5 à de la prison ferme...

La confiscation des véhicules d'habitation est incompatible avec l'inviolabilité du domicile et l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme ; l'article 8 créant un délit de fraude d'habitude d'installation sur le terrain d'autrui, semble difficile à appliquer.

Cependant, nous soutenons plusieurs dispositifs de la proposition de loi, comme lorsqu'elle tire les conséquences des lois NOTRe et SRU, la création d'un mécanisme d'information obligatoire ou l'extension aux maires du pouvoir d'interdire le stationnement des résidences mobiles. (M. Jean-Claude Carle approuve.)

Nous soutenons l'innovation que représente l'amende forfaitaire délictuelle.

M. Loïc Hervé.  - Très bien.

Mme Françoise Gatel.  - Absolument.

M. Arnaud de Belenet.  - Le groupe LaREM se retrouve dans le positionnement de Mme la ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; MM. Jean-Marc Gabouty et Loïc Hervé applaudissent également.)

M. Pierre-Yves Collombat .  - L'accueil des gens du voyage est un véritable casse-tête et une source de conflits et de difficultés permanentes pour les élus locaux qui en ont la responsabilité, comme en témoignent les deux propositions de loi synthétisées dans la version de notre commission.

C'est la loi Besson qui a posé la base de la législation en vigueur dans le domaine. Les lois Maptam et NOTRe transfèrent aux EPCI l'obligation des communes.

Les difficultés sont dues pour une part à la non-application de la loi par les communes : en 2014, 35 % des aires d'accueil permanentes restaient à réaliser et 18 % de celles qui existent ne répondaient pas complètement à leurs obligations.

Il est aussi difficile de faire appliquer la loi, les préfets répugnant à réagir par l'emploi de la force publique lorsque des gens du voyage occupent des terrains comme bon leur semble alors même que parfois il existe une aire d'accueil réglementaire dans la commune.

Nous ne sortirons de l'impasse que lorsque nous ferons appliquer la loi Besson aux uns et aux autres. (M. Jean-Pierre Sueur approuve.)

Le transfert aux EPCI devrait avoir permis la réalisation des aires d'accueil. Le seul tort du texte de la commission, qui prétend clarifier, c'est qu'elle le dit de manière incompréhensible... D'où notre amendement n°1 qui le réécrit clairement.

Notre amendement n°2 rétablit par cohérence la consignation des fonds des aires ne respectant pas le schéma départemental. Car certaines n'entendent aucunement les respecter !

Nous regrettons le durcissement des sanctions : à quoi bon si nous ne sommes pas capables d'appliquer les sanctions existantes ? Quand vous avez confisqué les véhicules d'habitation, que ferez-vous des gens qui les occupent ?

M. Jean-Pierre Sueur.  - Excellente question !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Quant à la privation de permis de conduire, cela ne fera que multiplier les conducteurs sans permis, déjà trop nombreux aujourd'hui ! (M. Loïc Hervé proteste.) Nous voterons ce texte si nos amendements de bon sens sont acceptés... (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE ; MM. Patrick Kanner et Jean-Pierre Sueur applaudissent aussi.)

M. Cyril Pellevat .  - Ce texte est hautement attendu par de nombreux élus notamment en Haute-Savoie. Ce n'est pas une coïncidence si les trois sénateurs de ce département, comme leurs prédécesseurs, ont tour à tour déposé des questions orales ou écrites, rédigé des propositions de loi et interpellé comme je le fais depuis trois ans les ministres de l'intérieur qui se sont succédé.

Madame la ministre, vous nous avez reçus, avec nos collègues de Haute-Savoie et je tiens à vous en remercier ; vous savez que la situation est préoccupante et que nous sommes assis sur une poudrière. Tout d'abord, différencions la grande majorité des gens du voyage, qui respectent les règles, de ceux qui se comportent comme des délinquants.

Pas une des années que j'ai vécues comme maire d'une commune rurale ne s'est écoulée sans que je n'aie connaissance d'installations illicites. La tension est de plus en plus forte.

Les élus de mon territoire respectent leurs obligations dans le cadre du schéma départemental. Mais certains groupes s'affranchissent du respect des lois et du droit fondamental de propriété : 57 communes ont subi au moins une occupation illicite et 103 demandes d'arrêtés de mise en demeure ont été formulées en 2017, contre 89 en 2016 - plus de 70 % à cause de deux familles. Les élus locaux n'en peuvent plus de subir des invectives, des menaces, de constater des dégradations d'espaces publics...

Le terrain de foot de ma commune - qui avait dépensé 30 000 euros pour l'aménager - a été ainsi détruit. Bien sûr, puisqu'il est impossible d'attaquer un groupe, nous ne pouvons pas porter plainte et les dégâts sont à la charge de la commune. Il faut que cela change.

Les propriétaires privés, les chefs d'entreprise, les agriculteurs, ne comprennent pas les occupations illégales de leurs terrains, de leurs outils de travail, de leurs parkings. Je comprends ceux qui, excédés, crient à l'aide et manifestent, se mobilisent : j'étais récemment à leurs côtés en Haute-Savoie.

Les gendarmes aussi sont épuisés. Les préfets sont lassés de devoir lancer des procédures toujours plus nombreuses.

Il est donc urgent de légiférer. La situation empire d'année en année. Nous frôlons chaque jour la catastrophe et je crains que tout cela n'aboutisse à un cas mortel.

Ces deux propositions de loi apportent des solutions concrètes. Merci à Mme le rapporteur. Chacun espère un rôle du Sénat et une navette, à l'Assemblée nationale, pour une application rapide. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Jean-Yves Leconte .  - Les occupations illicites sont inacceptables, les dégradations révoltantes, les émotions compréhensibles. Mais nous sommes ici pour voter la loi. Pas pour accroître les émotions.

Jean-Claude Carle présente sa proposition de loi comme la suite de la loi Besson, prétendant qu'elle n'a pas évolué, alors qu'elle a été adaptée par le précédent gouvernement, dans le cadre de la loi Égalité et citoyenneté du 27 janvier 2017, qui a renforcé les procédures administratives. (M. Jean-Claude Carle proteste.)

Comment parler de désengagement de l'État ? Si les communes ne remplissent pas leurs obligations, elles n'ont pas de subventions... (Protestations sur plusieurs bancs des groupes UC et Les Républicains)

Mme Françoise Gatel.  - Cela n'a rien à voir !

M. Jean-Yves Leconte.  - C'est un fait ! Nous espérons que le pouvoir de consignation qui succède à la substitution préfectorale aura des effets : attendons-en l'application ! Ne remettons pas en cause cet équilibre !

Il y a encore 3 100 places à construire sur les 5 471 envisagées, et dix-sept départements seulement respectent leurs obligations.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Dix-huit !

M. Jean-Yves Leconte.  - Peut-être, mais en février 2017, c'était dix-sept, d'après la Cour des comptes. Et il n'y a que 170 aires de grands passages, contre 348 prescrites.

Il faut contraindre chacun à respecter ses obligations, mais aussi faire en sorte que les collectivités respectent les leurs. En effet, les communes qui respectent leurs obligations pâtissent des conséquences du comportement des autres...

M. Loïc Hervé.  - On ne peut pas dire cela ! C'est inadmissible ! Ne les montez pas les unes contre les autres !

M. Jean-Claude Carle.  - Sur le fond, vous avez raison ! (Mouvements divers)

M. Jean-Yves Leconte.  - Le président Hollande a reconnu la responsabilité de l'État français dans le génocide tzigane et aboli le livret de circulation et les restrictions au droit de vote. (Interruptions) Ce texte procède d'une autre logique...

Il faut que chacun respecte la loi. Les enjeux, pour les Français itinérants, sont différents. Ne nous fixons pas sur une situation qui a conduit, par la loi Égalité et citoyenneté à des dispositions nouvelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Loïc Hervé.  - Venez en stage en Haute-Savoie !

Mme Dominique Estrosi Sassone .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ainsi que sur quelques bancs du groupe UC) La législation est hautement perfectible. Après dix-sept ans d'expérience, la loi doit être amendée. En octobre 2016, le Sénat avait déjà manifesté sa volonté d'équilibrer la loi Besson, mais l'Assemblée nationale avait préféré le dogmatisme au pragmatisme. (M. Jean-Claude Carle et Mme Françoise Gatel approuvent.)

Certains événements ont marqué les esprits, tel le blocage de la ville de Cannes par 180 caravanes en juin dernier en raison du refus d'un terrain attribué par le préfet.

M. Gilbert Bouchet.  - Oui, c'est scandaleux !

Mme Dominique Estrosi Sassone.  - Les gens du voyage se déplacent de moins en moins. Proposer un outil juridique pour évacuer dans les meilleurs délais apporte un signal fort aux élus, qui ne peuvent rien faire.

Je pense aux communes avec aire d'accueil à jour de leurs obligations, mais faisant partie d'EPCI où d'autres communes n'ont pas aménagé d'aire d'accueil...

M. Jean-Marie Janssens.  - Eh oui !

Mme Dominique Estrosi Sassone.  - C'est une double peine, puisque le préfet peut refuser le concours de la force publique. (MM. Jean-Claude Carle et Loïc Hervé renchérissent.)

Ainsi le squat d'un terrain de rugby à Nice en 2013 a coûté 620 000 euros en réparations alors que les emplacements légaux existaient depuis cinq ans ! La Cour des comptes a chiffré leur coût à 35 000 euros. Le taux de remplissage de l'aire de Nice, l'une des plus anciennes, construite il y a onze ans, est de 83 %. Elle a coûté 2,4 millions d'euros en investissements et coûte 270 000 euros en fonctionnement, soit 2,5 millions d'euros, même si elle reste inoccupée. Le décret de décembre 2014 a de plus réformé les modalités de calcul de l'allocation logement temporaire.

Il est regrettable que les communes qui font des efforts soient encore pénalisées.

Face à la raréfaction des financements publics, les communes doivent avoir la certitude de pouvoir compter sur l'appui de la force publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Jean-Marc Gabouty, Mmes Françoise Gatel et Jocelyne Guidez applaudissent également.)

M. Alain Milon .  - Accueillir les gens du voyage est un devoir. Il mérite l'attention de tous les acteurs concernés, mais la réalité est différente, l'implication souvent insuffisante et l'investissement de l'État recule.

L'aménagement, l'entretien et la gestion des aires d'accueil est désormais une compétence des EPCI, ce qui n'est pas incohérent, car elle peut s'intégrer à la compétence « logement », mais il est très pénalisant de l'exercer sans soutien de l'État - les subventions prévues par la loi Besson ont disparu. Dans mon département, la répartition de la taxe sur les résidences mobiles est inconnue : qui la perçoit ? Comment est-elle répartie ? Est-ce automatique ? Sur demande ? Selon quels critères ?

Les décrets d'application du complément apporté par la loi Égalité et citoyenneté à l'article 2 de loi du 5 juillet 2000, annoncés par la circulaire du 19 avril 2017, ne sont pas encore parus, mais je doute qu'ils prévoiront un financement.

Le critère démographique des 5 000 habitants obligera à construire des aires sans prendre en compte l'occupation des aires existantes sur le territoire d'une même intercommunalité.

Jusqu'en 2014, l'État subventionnait le fonctionnement des aires en octroyant une aide de 132,45 euros par place et par mois. Depuis le dispositif a évolué au détriment des collectivités puisque si l'enveloppe reste a priori similaire, elle se scinde en une part fixe de 88,30 euros et une part variable de 44,15 euros versée en fonction du taux d'occupation. Cette modification est loin d'être anodine pour les collectivités puisque le taux d'occupation est rarement de 100 % et ce suivi entraîne des dépenses de personnel. La Cour des comptes constatait dès 2012 que le « reste à charge pour les collectivités était significatif ».

On se retrouve devant des situations ubuesques d'aires inoccupées, qui coûtent à l'État comme aux collectivités.

Il faudrait beaucoup améliorer l'accueil des gens du voyage - il est dommage que l'État ne s'en préoccupe plus.

La terminologie législative englobe dans les « gens du voyage » des groupes aux histoires et aux réalités bien différentes, dont les dissensions sont patentes. L'arrivée nombreuse de populations d'Europe de l'Est, notamment croates, pose des problèmes. Comme dans certains quartiers dits sensibles, le sentiment d'impunité s'installe : ports d'arme, trafics, prostitution se développent, suspecte-t-on, sans pouvoir le prouver, faute d'intervention suffisante des services de l'État.

Que celui-ci s'occupe donc d'abord des aspects financiers, aide les collectivités : il y a urgence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe UC)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER

M. Jean Louis Masson .  - Cet article pose un problème qui concerne beaucoup de communes et d'intercommunalités. L'équité veut que les communes de plus de 5 000 habitants créent des aires d'accueil. Avec cet article premier, l'EPCI peut décider d'installer les aires dans les petites communes. Chacun sait que ce sont les grandes qui tirent les ficelles. (Protestations à droite) On arriverait à des situations injustes : les petites communes se retrouveront les dindons de la farce ! (Mouvement sur les bancs du groupe Les Républicains)

Ainsi, dans la communauté d'agglomération de Metz, le maire d'une commune de plus de 5 000 habitants s'est débrouillé pour implanter l'aire d'accueil des nomades dans une commune de 160 habitants !

Selon l'esprit de la loi, les communes les plus importantes devraient assumer ce type de responsabilité et non pas les imposer aux autres.

M. Jean-Pierre Sueur .  - Merci, madame la ministre, pour votre position équilibrée. Il y a une grande sagesse à dire que chacun doit respecter ses obligations. On ne doit plus accepter que dix-huit départements seulement respectent la loi. Les maires et présidents d'EPCI doivent avoir le pouvoir de la faire respecter. En revanche, n'exaspérons pas les exaspérations !

Présenter un tel texte n'a guère de sens alors que l'encre de la loi Égalité et citoyenneté, qui contenait nombre d'articles dans la philosophie de Louis Besson, est à peine sèche. Chacun le sait, cette loi ne peut s'appliquer pour la simple et bonne raison que nombre de décrets d'application n'ont pas été pris. Demandons au Gouvernement de la mettre en oeuvre...

Mme Françoise Gatel.  - Nous ne l'avons pas adoptée !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Vous, peut-être, mais le Parlement l'a fait. Elle doit donc être appliquée, en vertu de la Constitution.

Gardons un esprit de sagesse et d'équilibre.

La séance est suspendue à 16 h 30.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 16 h 45.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

La séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site Internet du Sénat et sur Facebook.

Chacun sera attentif au respect du temps.

Coupures d'eau en Guadeloupe

M. Dominique Théophile .  - Monsieur le Premier ministre, à l'approche de votre déplacement en Guadeloupe le 4 novembre, je veux aborder ce que l'on appelle chez nous le « scandale de l'eau ». Bien que le précieux liquide ne manque pas, des coupures quotidiennes touchent la quasi-totalité de la population à cause d'un réseau archaïque, datant de plus de cinquante ans.

D'après la dernière étude du SGAR de 2016, il faudra investir 900 millions d'euros pour mettre nos installations aux normes. Comment admettre que, dans une île tournée vers le développement d'un tourisme de qualité, des foyers soient privés d'eau quatre jours dans la même semaine ? Le candidat Macron avait promis des investissements d'un milliard d'euros en Guadeloupe dans les cinq prochaines années pour y résoudre les problèmes d'eau, d'assainissement et de déchets. Qu'en sera-t-il ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Nicolas Hulot, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - La situation n'est pas supportable plus longtemps, je ne saurais le nier, d'autant que le récent cyclone a aggravé les choses. Depuis plusieurs années, l'État soutient les collectivités territoriales car ce sont elles qui sont compétentes dans ce domaine. Il y a un besoin d'infrastructures pour acheminer l'eau là où il y en a besoin car la géographie et les conditions climatiques de l'île rendent parfois son accès difficile. Des investissements sont prévus pour réaliser des opérations prioritaires ; plusieurs dizaines de millions d'euros seront mobilisables jusqu'en 2020. Pour autant, l'argent n'est pas le facteur limitant ; la difficulté réside dans sa mobilisation. D'où le plan national d'action lancé par l'État.

Je salue le dynamisme des communes de Guadeloupe, qui est l'un des territoires d'outre-mer qui avance le plus vite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) Sébastien Lecornu ira sur place en fin de semaine pour tirer les enseignements des actions menées au bénéfice des usagers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Aéroport Toulouse-Blagnac

Mme Françoise Laborde .  - Ma question s'adresse au Premier ministre. Le décret d'avril 2015 a permis au consortium chinois Casil Europe d'acquérir 49,9 % du capital de l'aéroport de Toulouse-Blagnac. Les actionnaires publics locaux s'étaient alors beaucoup interrogés. Ils s'inquiètent aujourd'hui de la possibilité donnée par le décret d'exercer une option de vente dès 2018. D'autant que, si 12,8 millions d'euros ont été redistribués aux actionnaires sous forme de dividendes, 15 millions leur ont été versés en 2017 sur les réserves financières de l'aéroport qui n'ont pas vocation à rémunérer des investisseurs privés.

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous assurer que les dernières parts de l'État ne feront pas l'objet d'une vente au consortium privé ? À moins que cette vente n'ait été prévue par le pacte d'actionnaires, qui n'a hélas jamais été rendu public... (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE ainsi que sur les bancs du groupe CRCE et quelques bancs du groupe SOCR)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances .  - L'État a conservé 10,01 % des parts ; il ne peut pas les vendre d'ici avril 2018. Je tiens à vous rassurer sur le versement de dividendes : il y en a eu parce que les résultats sont bons. J'ajoute que 160 millions d'investissements ont été décidés. Nous ne connaissons pas les intentions de l'investisseur privé chinois sur le long terme.

Je peux, pour ma part, vous assurer que, concernant les 10,01 % de parts de l'État, nous prendrons nos décisions en concertation avec les acteurs locaux : élus locaux, département, région...

M. Roger Karoutchi.  - On est rassurés alors !

M. Bruno Le Maire, ministre.  - ... maire de Toulouse et, bien sûr, vous-même, madame la sénatrice (Marques d'amusement sur les bancs du groupe RDSE). Nous connaissons la sensibilité du sujet, rien ne sera fait contre l'intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Glyphosate

M. Pierre Ouzoulias .  - En novembre 2015, l'Agence européenne de sécurité des aliments a considéré que le potentiel cancéreux du glyphosate était improbable. Le 13 avril 2016, le Parlement européen a demandé en vain que soient divulguées les données scientifiques de cette expertise.

Selon le commissaire européen Phil Hogan, « notre science » a montré que le glyphosate ne présente pas de risque pour la santé humaine. Mais de quelle science s'agit-il ? Celle des entreprises mondiales, nouvelles inquisitions du XXl^e siècle, qui n'acceptent que les preuves scientifiques conformes à leurs intérêts et excommunient les chercheurs qui les contestent ?

Mieux vaudrait que la Commission européenne ne se prononçât pas, le 9 novembre, sur le fondement d'un avis scientifique entaché d'insincérité. Nous vous demandons, monsieur le ministre, de défendre devant elle l'élimination du glyphosate pour 2022 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE et sur quelques bancs du groupe SOCR)

M. Nicolas Hulot, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - Dans le domaine de la justice, à défaut de preuves, on utilise la méthode du faisceau d'indices... et celui-ci est tellement dense pour le glyphosate que le principe de précaution s'impose. La semaine dernière, les États membres de l'Union européenne ont refusé de renouveler la licence du glyphosate pour dix ans.

Nous sommes parfois à la croisée d'informations contradictoires. Le Centre international de recherche sur le cancer, agence placée auprès de l'OMS, ne s'est jamais trompé, lui. N'attendons pas la démonstration du pire pour agir. La position du Gouvernement est claire : nous plaidons pour une sortie du glyphosate d'ici la fin du quinquennat dans le dialogue avec les agriculteurs. Ils sont prisonniers du glyphosate...

M. Jean-François Husson.  - Et de l'opinion publique !

M. Nicolas Hulot, ministre d'État.  - ... Identifions, valorisons et partageons les initiatives qui permettent de s'en passer.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Rythmes scolaires (I)

Mme Françoise Cartron .  - La réforme des rythmes scolaires entre dans une nouvelle phase. Très sollicités par les parents d'élèves et les enseignants, les maires doivent choisir entre semaine de quatre jours et semaine de quatre jours et demi. Beaucoup se prononceront en fonction du coût pour la collectivité. Dans les territoires qui ont parfaitement joué le jeu de la réforme, il faut maintenir la qualité des activités périscolaires dans l'intérêt supérieur des enfants. Pour l'année scolaire 2018-2019, quel engagement financier sera prévu pour les communes qui choisissent les quatre jours et demi par semaine ? La CAF - amenée à participer au financement du premier fonds, après beaucoup d'incitations, il est vrai - poursuivra-t-elle sa politique d'aide ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE)

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale .  - C'est une question importante et tournée vers l'avenir, je vous en remercie. Que la semaine soit de quatre jours ou de quatre jours et demi, peu importe ; ce qui compte, c'est le contenu. Le fonds est maintenu, crédité de 237 millions d'euros en projet de loi de finances pour 2018, soit 50 euros par élève et 90 euros en ZEP. Nous n'incitons pas à passer à la semaine de quatre jours, nous tenons la parole de l'État.

La CAF, avec laquelle les discussions sont en cours, maintiendrait ses moyens au même niveau. Nous travaillons à une simplification des procédures et à une amplification de l'aide selon la qualité des projets. Nous le savons tous, les PEDT sont très hétérogènes. La nouvelle étape sera donc qualitative, grâce à la bonne coopération entre l'État et les collectivités territoriales.

Mme Françoise Cartron.  - J'en prends acte et retiens l'accent mis sur la qualité.

Rythmes scolaires (II)

M. Joël Guerriau .  - Monsieur le ministre de l'Éducation nationale, c'est un homme qui a été maire durant 22 ans qui se tient devant vous, inquiet. En juin, vous laissiez à chaque commune la liberté d'organiser la semaine scolaire. Dès septembre, 44 % d'entre elles quittaient le dispositif des rythmes scolaires. Faire, défaire... il faut tenir le rythme !

Jules Ferry disait que l'école solidarise les territoires ; hélas, le sillon des inégalités se creuse. Au fronton de chaque école, on peut lire liberté, égalité, fraternité. Mais où est la liberté des communes quand elles n'ont aucun choix, l'égalité lorsque les activités peuvent être gratuites ou payantes, la fraternité si la France se divise sur un sujet comme l'éducation ? Monsieur le ministre, selon vous, quel est le bon rythme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants)

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale .  - La situation que vous décrivez n'est pas celle d'un risque futur ; c'est celle que j'ai trouvée en arrivant au ministère. (On le récuse sur les bancs du groupe SOCR.)

Plusieurs voix à droite et au centre.   - C'est vrai !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre.  - Personne n'a obligé les communes à passer à quatre jours ; 44 % des communes l'ont choisi librement. Le principe d'autorité est à l'opposé de la République, disait aussi Jules Ferry ; nous sommes du côté de la liberté.

Lorsque je suis arrivé, j'ai trouvé sur mon bureau un épais rapport qui témoignait que la modulation des temps scolaires n'avait aucun effet sur la performance des élèves.

M. David Assouline.  - Évidemment, après un an !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre.  - Le temps de la polémique est passé, concentrons-nous plutôt sur la qualité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UC et Les Républicains ; Mme Samia Ghali et M. Claude Raynal applaudissent également.)

Politique du logement

M. Marc-Philippe Daubresse .  - En septembre, le Gouvernement annonçait, à grand renfort de publicités, un choc sur l'offre du logement. Or les dernières mesures votées dans la loi de finances à l'Assemblée nationale créeront plutôt un contre-choc. En recentrant le prêt à taux zéro sur les zones tendues, vous mettrez à l'écart 70 % du territoire, soit toutes les villes moyennes et notre belle ruralité.

Avec un PTZ dont la quotité diminuera de 40 à 20 %, le taux d'effort d'un jeune ménage qui gagne deux à trois fois le SMIC passera de 35 % à 41 %. Ils seront nombreux à abandonner leurs projets d'accession sociale.

Allez-vous mettre fin à ce funeste projet ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires .  - Le ministre Daubresse, qui connaît bien le secteur du logement pour l'avoir eu en charge, a fait une présentation quelque peu négative de la situation. (Marques d'amusement sur les bancs du groupe Les Républicains) Nous vous avons largement entendus ! Le PTZ est maintenu partout à 40 % dans l'ancien, il l'est pour deux ans à 20 % sur le neuf dans les zones détendues. Et cela n'engendrera pas les conséquences que vous craignez car le Gouvernement a prévu 110 millions d'euros pour l'ANAH et, dans le grand plan d'investissement, 1,2 milliard d'euros pour la rénovation des passoires énergétiques. Nous présenterons le plan Villes moyennes dans les mois à venir. Pas de catastrophisme, tout ira bien. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE)

Situation en outre-mer

M. Yves Détraigne .  - Le président de la République a témoigné en notre nom à tous de la solidarité nationale à l'égard de Saint-Martin et Saint-Barthélemy. Il vient de se rendre en Guyane où il a mesuré l'ampleur des difficultés. 2018 sera l'année de deux scrutins cruciaux, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie. À Mayotte, la situation est explosive. L'outre-mer est un sujet de préoccupation majeure, dans un contexte compliqué de disette budgétaire.

En Guyane, le président de la République a défini ce que ne serait plus la politique de l'État outre-mer. L'État ne sera pas un père Noël... Cela ne nous dit toutefois pas ce qu'il sera.

M. Marc-Philippe Daubresse.  - Un père fouettard !

M. Yves Détraigne.  - Quelle sera la politique du Gouvernement pour les outre-mer ?

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer .  - La visite du président de la République en Guyane a été un geste fort. Là-bas, et après la crise de l'an dernier, on n'y attend pas plus d'État, on y attend mieux d'État. Cent pour cent des mesures d'urgence annoncées par le gouvernement précédent ont été mises en oeuvre. Les trois quarts des mesures sectorielles sont engagées. Restent 35 mesures sur lesquelles nous travaillons, projet par projet, en co-construction avec les collectivités territoriales. Samedi, j'ai signé une convention de 100 millions d'euros avec la Guyane. C'est cela ne plus être un père Noël. J'ai moi-même employé le terme à Mayotte, car, ultramarine, je sais qu'on ne résoudra pas des problèmes structurels à coups de cadeaux ; je sais la nécessité qui est la nôtre de co-construire l'avenir. (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Levothyrox

M. Yvon Collin .  - Ma question s'adressait à la ministre de la santé. Plusieurs centaines de plaintes ont été déposées à propos du Levothyrox, déclenchant une perquisition à l'Agence du médicament.

Rappelons les faits. Plus de 3 millions de Français, dont 2,5 millions de Françaises, sont sous prescription. Plusieurs milliers de patients ont été gênés, parfois handicapés par la nouvelle formule de mars 2017. La ministre de la santé a annoncé récemment que cinq nouveaux médicaments seraient disponibles. C'est une bonne nouvelle mais que de temps perdu pour les patients ! Cela aurait pu être traité par les autorités de pharmaco-vigilance. Que savons-nous des responsabilités ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement .  - Ce sujet ne prête pas à la polémique, il appelle à la transparence. En mars, le nouveau produit a été mis en circulation. Dès juillet, plus de 15 000 malades se plaignaient de souffrances graves. La ministre a tout de suite diligenté une enquête. L'urgence était de trouver des produits de substitution, 180 000 boîtes de l'ancienne formule du Levothyrox ont été récupérées et mises sur le marché. Les délais ont donc été relativement brefs, même s'ils étaient trop longs pour les malades. La ministre a demandé que d'autres produits soient disponibles d'ici quelques jours ; ils seront au nombre de cinq au plus tard dans quelques semaines

L'essentiel est maintenant d'apprendre des dysfonctionnements pour améliorer notre système et réagir plus rapidement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Sélection à l'université

M. Jacques Grosperrin .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Le président de la République a suscité beaucoup d'espoirs chez ceux qui déplorent le taux d'échec des étudiants à l'université française. Les Français, à 66 %, sont conscients de l'absurdité d'un système éducatif qui ne mène nulle part. Pourquoi éviter le mot de sélection ? La pire des sélections est la sélection sociale.

Donnez le dernier mot aux étudiants n'est qu'une posture. Le critère, ce doit être le mérite, que je qualifie de républicain. Ne ratez pas une belle occasion de réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Édouard Philippe, Premier ministre .  - Trop souvent, on préfère les mots à la réalité. Or la réalité de l'enseignement supérieur est une sélection massive par l'échec et une sélection injuste par le tirage au sort. Ce n'est pas glorieux pour un dispositif essentiel au relèvement du défi de l'épanouissement et du renouvellement de l'intelligence dans notre pays. Pas moins de 60 % des étudiants n'obtiennent pas une licence en quatre ans.

Nous faisons le pari de l'orientation et de l'association des enseignants du secondaire pour construire la réussite des étudiants. Meilleure information, meilleure sélection dans nos filières, voilà la voie à suivre. L'établissement aura le mot final dans la définition du parcours de l'étudiant.

Mme Esther Benbassa.  - Cela s'appelle la sélection !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Nous développerons aussi l'accompagnement et débloquerons des moyens budgétaires. La suppression de la cotisation sociale étudiante et le rattachement au régime général redonneront du pouvoir d'achat aux étudiants.

Ce qui est en jeu dans cette réforme, ce ne sont ni des grands mots ni des grands principes. C'est la réussite des étudiants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Jacques Grosperrin.  - Derrière des mots, il y a des mots... Utiliser celui de sélection, c'est faire entendre que l'accès à l'université est difficile, qu'il y a un niveau d'exigence à atteindre. On entend beaucoup dire que le président de la République veut sacraliser mai 68. Est-ce vrai ? (On murmure à gauche ; applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Gestion du retour des djihadistes

Mme Laure Darcos .  - L'État islamique a perdu une bataille dans ses fiefs de Raqqa et Mossoul, dont il ne reste que des ruines et des populations anéanties. Mais les djihadistes n'ont pas dit leur dernier mot et le pire est peut-être à venir sur notre territoire. Un couple de djihadistes français et leurs trois enfants capturés par le PKK, souhaitent revenir en France. D'autres les suivront, peut-être prêts à commettre l'irréparable. Comment comptez-vous les traduire en justice et les mettre hors d'état de nuire ? Plus de 240 de nos compatriotes ont déjà perdu la vie dans les attentats sur notre sol. Il faut une action impitoyable et sans merci. L'avenir de notre civilisation est en jeu dans cette nouvelle étape de la lutte contre le terrorisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur .  - Vous avez raison, le combat contre le terrorisme est la priorité du Gouvernement et notre priorité commune. Je remercie les sénateurs d'avoir permis la réussite de la CMP sur la loi anti-terroriste.

Sur les 178 « revenants » masculins et majeurs, 170 sont en prison, les autres sont suivis par la DGSI. Sur les 66 femmes revenues, 14 sont écrouées, les autres sont suivies. Sur les 58 enfants, la plupart ont moins de douze ans. Nous les suivons avec la justice pour leur donner un autre horizon.

Vous avez raison : notre civilisation est en jeu : nous défendons la liberté, et non la barbarie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Laure Darcos.  - J'insiste. Nos concitoyens attendent que nous judiciarisions tous ces individus, que nous les traitions individuellement par des psychologues agréés, et que nous les assignions à résidence, si possible loin de chez eux.

Grippe aviaire

Mme Monique Lubin .  - Monsieur le ministre de l'agriculture, le Sud-Ouest de la France a subi la grippe aviaire de plein fouet. La filière représente plus de 5 000 emplois dans les Landes. Les pertes des exploitations sont compensées jusqu'à la fin du vide sanitaire, arrêté au 29 mai 2017. Mais cette date reste théorique : les activités proches de l'élevage ont aussi été touchées. Il faut donc reculer cette date. La filière et les élus ont organisé une journée de mobilisation le 14 octobre, nous devons les soutenir.

L'excellence de la filière mérite qu'on l'accompagne - je pense au foie gras tant consommé aux fêtes de fin d'année, appelé par Henri Emmanuelli le pétrole des Landes. Nous attendons un engagement clair sur l'indemnisation des producteurs au-delà du 29 mai 2017 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR).

M. Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation .  - Je connais la mobilisation des élus et de la filière. Sur la crise de 2007, H5N8, les paiements compensant les abattages préventifs sont presque terminés ; ils s'élèvent à 13 millions d'euros. Le versement de l'avance de 50 % sur les pertes de non production a débuté mi-juin ; 95 % des dossiers ont été traités.

Le 23 juin dernier, j'ai annoncé une seconde avance ; elle est en paiement depuis mi-octobre.

Un nouveau dispositif a été mis en place pour la partie sélection et accouvage depuis le début août, les paiements devraient intervenir à la mi-novembre.

Les pertes indirectes sont parfaitement identifiées par le ministère, j'ai reçu la filière. J'ai demandé à la commission européenne une médiation pour savoir si nous pourrions indemniser ces pertes. Nous n'avons pas de réponse mais souhaitons venir en aide à la filière.

La France a retrouvé son statut « indemne » de l'influenza aviaire, ce qui a permis au Japon de nous rouvrir son marché pour les volailles et le foie gras.

Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales

M. Philippe Adnot .  - Dans mon département, les présidents d'intercommunalité sont très inquiets sur la gestion du fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales (FPIC). Il ne s'agit pas de remettre en cause la solidarité territoriale. Ce qui révolte les intercommunalités rurales, c'est l'application d'un coefficient qui varie de un à deux en fonction du nombre d'habitants au motif que plus il y a d'habitants plus il y a de charges. Or les ruraux ont des charges supplémentaires spécifiques. Si on ne veut pas exacerber les clivages entre ruraux et urbains, il faudrait modifier le coefficient. Le ferez-vous ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UC et sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur .  - Le FPIC a été créé par la loi de 2012 dans un contexte où l'on venait de supprimer la taxe professionnelle. Un bilan est établi chaque année. La refonte de la carte intercommunale a montré que la situation restait inchangée entre 2016 et 2017. Ainsi, 59 % des territoires sont bénéficiaires nets du FPIC en 2017 contre 53 % en 2016.

Nous avons aménagé des mécanismes pour traiter la question des communes riches dans un ensemble intercommunal pauvre et inversement. De plus, les mesures dérogatoires sont de plus en plus utilisées.

Le FPIC favorise les ensembles intercommunaux de petite taille. (M. Pierre-Yves Collombat le conteste.) Dans un souci de lisibilité et de solidarité, le Gouvernement a choisi de maintenir le FPIC à hauteur de un milliard d'euros (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM).

M. Philippe Adnot.  - Vous dites que les petites intercommunalités, donc la ruralité, sont favorisées, c'est totalement inexact ! Je connais les chiffres ; j'ai lu le rapport. Les communes rurales perdent par rapport aux communes urbaines : le coefficient est de un à deux, selon la taille des communes ! Publiez les chiffres : chacun se fera une idée. La situation est injuste. Nous en reparlerons. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC ; M. Pierre-Yves Collombat applaudit aussi.)

La séance est suspendue à 17 h 45.

présidence de Mme Catherine Troendlé, vice-président

La séance reprend à 17 h 50.

Mme le président.  - Nous reprenons la discussion de la proposition de loi tendant à soutenir les collectivités territoriales et leurs groupements dans leur mission d'accueil des gens du voyage, en examen conjoint avec la proposition de loi visant à renforcer et rendre plus effectives les sanctions en cas d'installations illégales en réunion sur un terrain public ou privé.

Discussion des articles (Suite)

Mme le président.  - Amendement n°14 rectifié bis, présenté par M. Collombat, Mme Assassi, M. Bocquet, Mme Cohen, M. P. Laurent, Mme Cukierman, M. Foucaud, Mme Prunaud, MM. Watrin, Gay et Ouzoulias, Mme Gréaume, MM. Savoldelli et Gontard et Mme Benbassa.

Alinéas 1 à 15

Remplacer ces alinéas par vingt-deux alinéas ainsi rédigés :

I.  -  La loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage est ainsi modifiée :

1° L'article 1^er est ainsi rédigé :

« Art. 1^er. - I. -  Les établissements publics de coopération intercommunale comportant une ou plusieurs communes de plus de 5000 habitants participent à l'accueil des personnes dites gens du voyage et dont l'habitat traditionnel est constitué de résidences mobiles.

« II.  -  La compétence aires d'accueil des gens du voyage est exercée par les établissement public de coopération intercommunale telle que prévue par les articles L. 5214-16, L. 5215-20, L. 5215-20-1, L. 5216-5 et L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales. Les communes qui ne sont pas membres d'un établissements publics de coopération intercommunale remplissent les obligations des établissements publics de coopération intercommunale lorsqu'elles sont inscrites au schéma départemental d'accueil des gens du voyage.

« III.  -  Dans chaque département, au vu d'une évaluation préalable des besoins et de l'offre existante, notamment des taux d'occupation moyens des aires et terrains d'accueil existants, de la fréquence et de la durée des séjours des gens du voyage, des possibilités de scolarisation des enfants, d'accès aux soins et d'exercice des activités économiques, un schéma départemental prévoit les secteurs géographiques d'implantation des aires permanentes d'accueil, les établissements publics de coopération intercommunale et les communes où celles-ci doivent être réalisées.

« Le schéma départemental précise la destination des aires permanentes d'accueil et leur capacité. Il définit la nature des actions à caractère social destinées aux gens du voyage qui les fréquentent.

« Le schéma départemental détermine les emplacements susceptibles d'être occupés temporairement à l'occasion de rassemblements traditionnels ou occasionnels et définit les conditions dans lesquelles l'État intervient pour assurer le bon déroulement de ces rassemblements.

« Une annexe au schéma départemental recense les autorisations délivrées sur le fondement de l'article L. 444-1 du code de l'urbanisme. Elle recense également les terrains devant être mis à la disposition des gens du voyage par leurs employeurs, notamment dans le cadre d'emplois saisonniers.

« Le schéma départemental tient compte de l'existence de sites inscrits ou classés sur le territoire des communes concernées. La réalisation des aires permanentes d'accueil doit respecter la législation applicable, selon les cas, à chacun de ces sites.

« IV.  -  Le schéma départemental est élaboré par le représentant de l'État dans le département et le président du conseil départemental. Après avis du conseil des établissements publics de coopération intercommunale, du conseil municipal des communes concernées et de la commission consultative prévue au V, il est approuvé conjointement par le représentant de l'État dans le département et le président du conseil départemental. Il fait l'objet d'une publication.

« Le schéma départemental est révisé selon la même procédure au moins tous les six ans à compter de sa publication.

« V.  -  Dans chaque département, une commission consultative, comprenant notamment des représentants des établissements publics de coopération intercommunale, des communes concernées, des représentants des gens du voyage et des associations intervenant auprès des gens du voyage, est associée à l'élaboration et à la mise en oeuvre du schéma. Elle est présidée conjointement par le représentant de l'État dans le département et par le président du conseil départemental ou par leurs représentants.

« La commission consultative établit chaque année un bilan d'application du schéma. Elle peut désigner un médiateur chargé d'examiner les difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre de ce schéma et de formuler des propositions de règlement de ces difficultés. Le médiateur rend compte à la commission de ses activités.

« VI.  -  Le représentant de l'État dans la région coordonne les travaux d'élaboration des schémas départementaux. Il s'assure de la cohérence de leur contenu et de leurs dates de publication. Il réunit à cet effet une commission constituée des représentants de l'État dans les départements, du président du conseil régional et des présidents des conseils départementaux, ou de leurs représentants. »

2° L'article 2 est ainsi rédigé :

« Art. 2. - I.  -  Les établissements publics de coopération intercommunale figurant au schéma départemental en application des I et III de l'article 1^er sont tenues, dans un délai de deux ans suivant la publication de ce schéma, de participer à sa mise en oeuvre. Ils le font en mettant à la disposition des gens du voyage une ou plusieurs aires d'accueil, aménagées et entretenues.

« II.  -  Les établissements publics de coopération intercommunale intéressés et les communes par délégation assurent la gestion de ces aires. La gestion peut être confiée par convention à une personne publique ou privée.

« III.  -  Le délai de deux ans prévu au I est prorogé de deux ans, à compter de sa date d'expiration, lorsque l'établissement public de coopération intercommunale a manifesté, dans ce délai, la volonté de se conformer à ses obligations :

« - soit par la transmission au représentant de l'État dans le département d'une délibération ou d'une lettre d'intention comportant la localisation de l'opération de réalisation ou de réhabilitation d'une aire d'accueil des gens du voyage ;

« - soit par l'acquisition des terrains ou le lancement d'une procédure d'acquisition des terrains sur lesquels les aménagements sont prévus ;

« - soit par la réalisation d'une étude préalable.

« Le délai d'exécution de la décision d'attribution de subvention, qu'il s'agisse d'un acte unilatéral ou d'une convention, concernant les communes ou établissements publics de coopération intercommunale qui se trouvent dans la situation ci-dessus est prorogé de deux ans. »

M. Pierre-Yves Collombat.  - Cet amendement réécrit certains passages de la loi Besson.

Aux termes des lois Maptam et NOTRe, les EPCI exercent en lieu et place des communes membres la compétence « aires d'accueil des gens du voyage » tout en maintenant que les communes conservent la charge de leur création.

Cet amendement clarifie la loi Besson en prévoyant que l'accueil des gens du voyage est une compétence obligatoire des EPCI dans la totalité de ses dimensions.

De plus, nous maintenons l'exonération de l'obligation pour les EPCI ne comprenant aucune ville de plus de 5 000 habitants : c'est conforme à l'esprit de la loi Besson.

Mme le président.  - Amendement n°21, présenté par M. Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéas 3 à 6

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-Luc Fichet.  - La proposition de loi exclut du schéma départemental les groupements de communes qui ne comporteraient parmi leurs membres aucune commune de plus de 5 000 habitants et le texte conditionne la réalisation des aires et des terrains familiaux et de grands passages sur la base d'un nouvel indicateur correspondant à un taux d'occupation minimal de l'offre existante.

Supprimons ces mesures inappropriées.

Mme le président.  - Amendement identique n°28, présenté par le Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Les communautés de communes ne comportant que des communes de moins de 5 000 habitants représentent près de 45 % des communautés au plan national. On ne saurait les exonérer de leur compétence en matière d'accueil des gens du voyage, au risque d'alléger considérablement le volume global des obligations qui leur incombent au titre de la loi Besson.

Vous proposez d'ajouter aux critères de localisation des nouvelles aires, le taux d'occupation des aires existantes dans le même secteur géographique. Cela complexifierait inutilement le dispositif actuel. D'où cet amendement de suppression.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Je m'étonne que le groupe CRCE propose de supprimer le principe de portée générale qui veut que les communes accueillent les gens du voyage, principe reconnu de longue date par la République. Les obligations de construction d'aires d'accueil n'en sont qu'une modalité... De même, je ne comprends pas qu'on propose de supprimer la faculté ouverte au préfet de signer seul le schéma départemental si le président du conseil départemental refuse de le faire : que se passerait-il en cas de refus ? Enfin, je doute que l'amendement n°14 rectifié bis simplifie quoi que ce soit : avis défavorable.

L'exclusion des EPCI dépourvus de communes d'au moins 5 000 habitants est conforme à la loi Besson, qui prévoyait l'accueil des gens du voyage dans les agglomérations. Ensuite, les plus petites intercommunalités pourront toujours s'inscrire dans les schémas. Enfin, la prise en compte, grâce à l'amendement de Mme Gatel adopté en commission, de l'occupation effective des aires d'accueil sera utile - et nullement complexe. Avis défavorable aux amendements identiques n^os21 et 28.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis défavorable à l'amendement n°14 rectifié bis. Il n'est pas raisonnable de retirer l'obligation d'accueil de 45 % des intercommunalités.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Je ne peux pas laisser dire cela. La loi Besson n'assujettit que les communes de plus de 5 000 habitants à la participation au schéma. Je ne dis pas le contraire !

Ensuite, le transfert de la compétence aux EPCI sert précisément à éviter les financements croisés et les redondances, l'argument financier ne tient pas. Je ne conteste pas que l'amendement puisse contenir des erreurs de rédaction, mais je ne vois pas ce qu'il a d'inacceptable. Il simplifie les choses !

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - C'est alors une question de rédaction...

L'amendement n°14 rectifié bis n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os21 et 28 ne sont pas adoptés.

Mme le président.  - Amendement n°1 rectifié bis, présenté par Mme Estrosi Sassone, MM. Carle, Retailleau, Mouiller et Pillet, Mmes Primas, Bonfanti-Dossat et M. Mercier, MM. Longuet et Reichardt, Mme Deroche, M. J.M. Boyer, Mmes Chain-Larché et Thomas, MM. Cuypers, Bouchet, Dufaut, Chatillon et Vial, Mme Deseyne, M. Piednoir, Mme Deromedi, MM. Ginesta, Babary, Husson, Mayet et Bonne, Mmes Berthet, Bories, Lherbier, Lamure et Procaccia, MM. Cambon, D. Laurent, Kennel, Poniatowski, Forissier, Daubresse, Mandelli, Huré, Savary, Lefèvre et Bonhomme, Mmes Micouleau, Lassarade, Troendlé, Imbert, Dumas et L. Darcos, MM. Hugonet, Bizet, B. Fournier, Paccaud, Grosperrin, Calvet, Chaize, Grand, Danesi, Meurant, Rapin et Morisset, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ et Cardoux, Mmes Gruny et Morhet-Richaud, M. Paul, Mme Puissat et MM. Laménie, Gremillet, Perrin et Raison.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  Après le 5° du IV de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...°  -  Les emplacements des aires permanentes d'accueil mentionnées au 1° du II de l'article 1^er de la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage ; ».

Mme Dominique Estrosi Sassone.  - Cette disposition, adoptée par le Sénat lors de l'examen de la loi relative à l'égalité et à la citoyenneté, vise à soutenir les collectivités territoriales en proposant de comptabiliser parmi les logements locatifs sociaux - pris en compte dans les obligations de l'article 55 de la loi SRU - les emplacements des aires permanentes d'accueil des gens du voyage.

Ces emplacements sont des lieux de séjour pour des personnes qui se trouvent en situation de précarité et qui restent parfois des années sur ces aires, lesquelles ont un coût non négligeable pour les collectivités locales.

Les dépenses, notamment foncières, faites par une commune pour la création des aires d'accueil peuvent déjà être déduites des pénalités SRU ; allons au bout de la logique.

Mme le président.  - Amendement n°5 rectifié, présenté par MM. Pellevat et D. Laurent, Mme Troendlé, M. Dufaut, Mme Lamure, M. Reichardt, Mme Canayer, M. de Legge, Mme Garriaud-Maylam, MM. Lefèvre et Huré, Mme de Cidrac, M. Grand, Mme Imbert, M. Cambon, Mme Thomas, MM. Milon et Longuet et Mme Chain-Larché.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  Après le 6° du IV de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un alinéa ainsi modifié :

« ...° Les aires d'accueil en état de service, dont la réalisation est prévue au schéma départemental d'accueil des gens du voyage ; ».

M. Cyril Pellevat.  - Cet amendement, bien défendu par Mme Estrosi Sassone, est souhaité par les collectivités territoriales.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Seuls les terrains locatifs familiaux peuvent être comptabilisés au titre de la loi SRU. Mme Estrosi Sassone a raison sur le fond ; je suis favorable à son amendement. Il est mieux rédigé que l'amendement n°5 rectifié : retrait à son profit ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Les aires d'accueil n'ont jamais été assimilées à des logements pérennes et ne sauraient entrer dans le champ de l'article 55 de la loi SRU. En l'absence de bail, aucun mécanisme ne garantit l'occupation de ces aires à des fins sociales. Avis défavorable aux deux amendements.

M. François Bonhomme.  - Je ne comprends pas cet avis défavorable. Le caractère social de ces logements ne nécessite aucune preuve, c'est une évidence !

L'amendement n°5 rectifié est retiré.

M. Jean-Marc Gabouty.  - Le taux d'occupation des aires est contrôlable et contrôlé. Qu'on l'utilise pour calculer la part de logement social au titre de la loi SRU me semble dans l'esprit de la loi.

L'amendement n°1 rectifié bis est adopté.

L'article premier, modifié, est adopté.

ARTICLE 2

Mme le président.  - Amendement n°22, présenté par M. Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

Supprimer cet article.

M. Jean-Luc Fichet.  - L'article 2 est un encouragement à l'immobilisme. Il vide de sa substance le pouvoir de substitution du préfet aux communes et aux EPCI qui ne respectent pas le schéma départemental d'accueil des gens du voyage en réduisant son champ d'application et en supprimant le dispositif de consignation de fonds sur lequel il est adossé.

Mme le président.  - Amendement identique n°29, présenté par le Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Le Gouvernement est défavorable à la suppression de la consignation, instituée par la loi Égalité et citoyenneté et qui permet au préfet de prendre des mesures efficaces lorsque les communes ou les EPCI ne remplissent pas leurs obligations prévues par le schéma départemental. Il ne s'agit pas d'une mesure coercitive mais incitative, de bonne application de la loi, que le préfet peut utiliser avant, éventuellement, de mettre en oeuvre le mécanisme de substitution. En outre, l'introduction récente du mécanisme de consignation ne laisse aucun recul sur l'efficacité de sa mise en oeuvre.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - La commission n'a pas remis en cause la possibilité pour le préfet de se substituer à la commune défaillante, elle est simplement revenue sur le mécanisme de consignation de fonds. Il est curieux que l'État frappe d'anathème les collectivités territoriales alors qu'il se désengage ! (On approuve sur les bancs du groupe Les Républicains.) Avis défavorable.

M. Jean-Yves Leconte.  - Je soutiens Mme la ministre : la consignation a été décidée, après une longue concertation, car toutes les autres solutions se sont révélées inefficaces, et nous n'avons pas le recul nécessaire pour affirmer que cet outil est efficace.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Soyons cohérents, et tâchons de trouver un équilibre : aux collectivités territoriales de faire leur travail, aux préfets de faire respecter l'ordre. Les EPCI auront moins de difficulté pour s'acquitter de leurs obligations, que les communes prises isolément !

Les amendements identiques n^os22 et 29 ne sont pas adoptés.

Mme le président.  - Amendement n°15 rectifié ter, présenté par M. Collombat, Mme Assassi, M. Bocquet, Mme Cohen, M. P. Laurent, Mme Cukierman, M. Foucaud, Mme Prunaud, MM. Watrin, Gay et Ouzoulias, Mme Gréaume, MM. Savoldelli et Gontard et Mme Benbassa.

I.  -  Alinéa 3

Supprimer les mots :

et les mots : « selon un calendrier déterminé »

II. - Alinéas 4, 6 et 8

Supprimer ces alinéas

M. Pierre-Yves Collombat.  - Je l'ai défendu.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis favorable.

L'amendement n°15 rectifié ter n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

ARTICLE 3

Mme le président.  - Amendement n°3 rectifié, présenté par MM. Médevielle, Longeot, Cigolotti et Delcros, Mmes Loisier et Vermeillet, M. Moga, Mmes Vullien et de la Provôté, MM. Laugier, Canevet et Kern, Mmes Billon, Gatel, Goy-Chavent, Sollogoub et Micouleau et M. Chatillon.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Tout stationnement d'un groupe de moins de cent cinquante résidences mobiles est notifié par les représentants du groupe au maire de la commune d'accueil au moins 24 heures avant l'arrivée sur les lieux. »

M. Pierre Médevielle.  - Les grands passages - tels que les pèlerinages aux Saintes-Maries-de-la-Mer ou à Lourdes - sont annoncés, mais pas les autres.

Nous proposons que les maires soient informés au moins vingt-quatre heures à l'avance de l'arrivée dans leur commune d'un groupe de moins de cent cinquante résidences mobiles. Ils pourront ainsi mieux anticiper l'accueil des gens du voyage et organiser leur arrivée comme leur stationnement.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Le Conseil constitutionnel reconnaît au législateur la possibilité d'apporter des restrictions à certaines libertés pour les concilier avec d'autres. Mais ici, la restriction est trop imprécise : le seul stationnement de caravanes ne porte pas atteinte à l'ordre public. Vous ne précisez pas un nombre minimal de caravanes, ni si le terrain est public ou privé - votre amendement obligerait jusqu'à informer du déplacement de deux caravanes sur un terrain privé, y compris sur celui du propriétaire des caravanes... Vous pourrez être plus précis en cours de navette.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Ce n'est en effet ni constitutionnel ni, sans doute, applicable.

M. Pierre Médevielle.  - Je le maintiens.

M. Jean-François Longeot.  - Cet amendement est très important. Il permettra d'accueillir les gens du voyage dans de bonnes conditions et, ainsi, de prévenir les conflits.

J'ai été maire pendant vingt et un ans. Certaines communautés me prévenaient directement de leur arrivée dans ma commune. Je sais l'importance de la confiance.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - J'entends bien, mais la rédaction est trop large. Son retrait permettrait de préciser les choses en cours de navette.

L'amendement n°3 rectifié est retiré.

Mme le président.  - Amendement n°4 rectifié, présenté par M. Carle et Mme Estrosi Sassone.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation à l'article L. 2212-1 du code général des collectivités territoriales, en cas de stationnement de plus de cent cinquante résidences mobiles sur le territoire d'une commune, le maire, s'il n'est pas en mesure d'assurer le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publiques, peut demander au représentant de l'État dans le département de prendre les mesures nécessaires. »

M. Jean-Claude Carle.  - La commission n'ayant pas voulu d'un transfert automatique de la compétence vers le préfet, j'en propose la faculté.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Le transfert obligatoire aurait, en effet, privé les maires de toute possibilité d'agir en cas de grand rassemblement.

Cette nouvelle rédaction laisse au maire le soin d'assurer l'ordre public - sans retirer au préfet la capacité de se substituer à lui dans le cas où le maire n'aurait pas les moyens de le faire. Mais en ce cas, la commune serait-elle déchargée de toute responsabilité ? Le refus du préfet de se substituer au maire devra-t-il être justifié ? Qu'en pense le Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - L'article premier de la loi du 5 juillet 2000 vous donne satisfaction : retrait ?

L'amendement n°4 rectifié est adopté.

L'article 3, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme le président.  - Amendement n°2 rectifié, présenté par Mmes Primas et Estrosi Sassone.

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 1013 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le IV est ainsi modifié :

a) À la première phrase, le montant : « 150 » est remplacé par le montant : « 200 » ;

b) À la seconde phrase, le montant : « 100 » est remplacé par le montant : « 150 » ;

2° Le VI est ainsi rédigé :

« VI.  -  Le récépissé mentionné au V est délivré sous une forme permettant au redevable de l'apposer de manière visible sur son véhicule servant de résidence mobile terrestre. Cette apposition est obligatoire. » ;

3° Au VIII, le mot : « de présentation » est remplacé par le mot : « d'apposition ».

Mme Dominique Estrosi Sassone.  - Cet amendement rend plus efficiente la taxe sur les résidences mobiles à usage d'habitat principal prévue à l'article 1013 du code général des impôts : il l'augmente de 50 euros afin de renforcer la couverture des dépenses engagées par les collectivités et EPCI dans le cadre de la loi du 5 juillet 2000 et transforme le récépissé délivré lors du paiement de la taxe en une vignette que le redevable devra apposer de manière visible sur son véhicule.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Le produit annuel de la taxe est réparti entre les collectivités territoriales et les EPCI au prorata des dépenses engagées. Je doute qu'une vignette facilite le recouvrement de la taxe. Qu'en pense le Gouvernement ? Mais ce surcroît de recettes est précieux : avis favorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis défavorable à cette complexité supplémentaire, dont rien ne garantit l'efficacité.

M. Pierre-Yves Collombat.  - L'objectif est de rendre la législation plus effective. Tout ce qui va trop loin, est inutilement répressif, va en sens inverse. Cette augmentation, que va-t-elle apporter concrètement ? Elle est manifestement excessive. Il s'agit d'appliquer la loi telle qu'elle est.

M. Jean-Yves Leconte.  - C'est le témoignage d'un état d'esprit...

Mme Dominique Estrosi Sassone.  - Cela n'a rien d'excessif et permettra au contraire aux communes, qui pâtissent du désengagement de l'État, de mieux gérer les aires d'accueil !

M. Pierre-Yves Collombat. - Nous verrons bien !

L'amendement n°2 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

ARTICLE 4

M. Jean-Pierre Grand .  - Le Sénat a adopté les dispositions de cet article lors de l'examen l'an dernier de la loi Égalité et citoyenneté. L'implantation d'une aire d'accueil est une chose complexe en province. L'aire métropolitaine de Montpellier n'est pas Paris, où les moyens de transport et autres services se trouvent toujours à proximité. Le choix d'un lieu provoque, on le sait, une levée de boucliers. Les EPCI devraient déposer un plan, et la réalisation d'aires d'accueil devrait donner lieu à des facilités d'expulsion des personnes qui méconnaissent la loi. Sinon, personne n'arrivera plus à en implanter.

Mme le président.  - Amendement n°20, présenté par M. Leconte.

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

M. Jean-Yves Leconte.  - Amendement de cohérence. Si cet article est adopté, la responsabilité sera celle de la commune, et non plus celle de l'EPCI. (M. Michel Canevet le conteste.)

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Il s'agit de réparer une injustice, qui suscite l'incompréhension des élus, une forme de double peine : construire une aire d'accueil et ne pas avoir le pouvoir de police. Avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Le Gouvernement est attaché à ce que la solidarité au sein de l'EPCI reste le moteur de la réalisation des aires ; cependant, je comprends la situation des élus de terrain. C'est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.

L'amendement n°20 est retiré.

L'article 4 est adopté.

ARTICLE 5

Mme le président.  - Amendement n°30, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - La mesure proposée par cet article apparaît disproportionnée, au regard de la liberté d'aller et venir. Le trouble à l'ordre public justifiant l'évacuation s'apprécie au niveau du terrain et non à l'échelle du territoire de la commune ou de l'EPCI.

Or cet article modifie l'article 9 de la loi du 5 juillet 2000 pour considérer le trouble à l'ordre public comme une condition possible mais non nécessaire à l'intervention du préfet dans le cadre de la procédure de mise en demeure et d'évacuation. Or ce n'est que pour garantir l'ordre public que le préfet peut ici faire usage de ses pouvoirs de police.

En outre, la mise en demeure étant une mesure de police administrative et non une sanction, il n'est pas possible de corréler, comme le propose cet article, le délai d'exécution de l'évacuation au comportement passé des occupants du terrain. La différence de traitement opérée entre « récidivistes » ou non, méconnaîtrait le principe d'égalité.

Enfin, l'article dispose que la condition d'urgence n'est pas requise ou est présumée remplie en cas d'occupation illégale d'un terrain par des gens du voyage, dans le cadre des procédures d'expulsion. Une telle présomption encourt le double grief d'atteinte au principe d'égalité et de discrimination.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Ces arguments ne sont pas convaincants : la multiplication des installations « sauvages » justifie de renforcer les procédures existantes, administratives et judiciaires.

Sur le périmètre de la mise en demeure, l'article ne change rien au droit en vigueur et ne fait que le préciser.

La commission des lois est sensible à la protection de la frontière entre police administrative et judiciaire, mais il arrive que les deux se recoupent. L'augmentation de sept à quinze jours de la durée d'applicabilité de la mise en demeure n'est nullement excessive. C'est la durée actuelle qui est nettement insuffisante, puisqu'il peut s'écouler près d'une semaine entre la mise en demeure du préfet et l'évacuation effective des terrains.

Le texte de la commission ne limite pas à 48 heures le délai d'exécution de la mise en demeure. Le préfet restera libre de l'allonger. C'est le délai de recours qui est limité à 48 heures.

Enfin, la procédure d'évacuation d'office, qui existe déjà, n'encourt pas le grief d'inégalité ou de discrimination et le Gouvernement n'entend pas la supprimer... Avis défavorable.

M. Loïc Hervé.  - Les gens du voyage procèdent par sauts de puce, au sein d'une même commune, d'un terrain à l'autre, ou de commune en commune. C'est une stratégie conduite sciemment. Les forces de l'ordre ne sont pas toujours disponibles, car elles sont mobilisées par la lutte contre le terrorisme. Passer de sept à quinze jours permettrait de rendre plus effectives les décisions du préfet.

L'amendement n°30 n'est pas adopté.

Mme le président.  - Amendement n°23, présenté par M. Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéas 5 à 14

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-Luc Fichet.  - L'article 5 vise à « garantir l'évacuation rapide » des résidences mobiles des gens du voyage en cas de stationnement illicite, modifie la procédure administrative d'évacuation d'office et propose d'assouplir les procédures du référé administratif, du référé civil et de la requête civile. Or la loi du 27 janvier 2017 relative à l'égalité et à la citoyenneté a déjà renforcé la procédure administrative de mise en demeure et d'évacuation forcée. Le droit en vigueur offre déjà toute une palette d'interventions possibles. Le maire conserve une possibilité de faire évacuer d'office en cas de risque de trouble grave à l'ordre public.

Pourquoi défaire une réforme qui a moins d'un an d'existence et qui n'a pu déployer la totalité de ses effets en raison de l'absence de publication des décrets d'application ? Est-ce réaliste lorsque les difficultés pour faire évacuer les campements illicites tiennent moins à la nature des procédures existantes qu'à l'insuffisance des moyens nécessaires à leur mise en oeuvre ?

Il est illusoire de croire que le doublement du délai laissé au préfet remédiera à la faible exécution des décisions de justice.

Mme le président.  - Amendement n°6 rectifié, présenté par Mme Guidez, MM. Delahaye, Moga et Longeot, Mme Gruny, MM. Janssens, Morisset, Louault et Kern et Mme Lopez.

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

et les mots : « de la commune ou de tout ou partie du territoire de l'intercommunalité concernée en violation du même arrêté du nombre ou, s'il est compétent, du président de l'établissement public de coopération intercommunale » sont remplacés par les mots : « du département concerné en violation de l'arrêté » ;

Mme Jocelyne Guidez.  - Cet amendement modifie le périmètre d'application du maintien de la mise en demeure du préfet prévu à l'article 9 de la loi du 5 juillet 2000.

Cette mesure ne prend pas en compte le déplacement des installations illicites que l'on observe dans beaucoup de communes. C'est le cas dans celles du sud de l'Essonne qui ont cherché pour pallier cette difficulté à se doter de structures d'accueil supplémentaires. Les élus locaux sont exaspérés, en colère, les maires épuisés. Cet amendement favorise la clarté et la justice dans nos territoires.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Les difficultés d'application sont d'abord liées à l'insuffisance des moyens de police et de la gendarmerie, souvent sollicitées sur d'autres terrains. Les procédures que vise l'amendement n°23 méritent néanmoins d'être précisées : le délai de recours par exemple doit être limité à 48 heures maximum. La commission s'est attachée à favoriser la procédure sur requête, non contradictoire, admise par le juge dans les cas où il est impossible d'identifier les occupants sans titre. Avis défavorable à l'amendement n°23.

Quant à l'amendement n°6 rectifié, je comprends les inquiétudes des élus. La proposition d'étendre le périmètre au département entier se heurte cependant à une impossibilité juridique : l'arrêté du maire ou du président de l'EPCI n'est applicable que sur le territoire de sa commune ou de l'EPCI. Si les contrevenants se déplacent à nouveau, il faut un autre arrêté du maire ou du président de l'EPCI concerné.

L'amendement n'aurait qu'une portée pratique limitée car les préfectures ont beaucoup de mal à mobiliser les forces de l'ordre pour de telles opérations. Retrait ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis favorable à l'amendement n°23.

Sur l'amendement n°6 rectifié, je reprends l'argumentation de la rapporteure : la mise en demeure doit être adaptée et proportionnée au but recherché, à savoir garantir l'ordre public. L'applicabilité de la mise en demeure aux autres communes du département est excessive. Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n°6 rectifié est retiré.

L'amendement n°23 n'est pas adopté.

L'article 5 est adopté.

ARTICLE 6

Mme le président.  - Amendement n°24, présenté par M. Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

Supprimer cet article.

M. Jean-Yves Leconte.  - L'article 6 renforce les sanctions pénales en cas d'occupation en réunion sans titre d'un terrain en vue d'y établir une habitation. Il prévoit le doublement des peines de l'article 322-4-1 du code pénal, portées à un an d'emprisonnement et 7 500 euros d'amende. Il applique à cette infraction la procédure de l'amende forfaitaire délictuelle fixée à 500 euros, 400 euros lorsqu'elle est minorée et 1 000 euros lorsqu'elle est majorée. Enfin, il supprime la protection accordée aux véhicules destinés à l'habitation contre les saisies et confiscation.

Le doublement des peines proposé par l'article 6 ne permettra pas de mieux prévenir les occupations illicites de terrains puisque les sanctions en vigueur sont déjà peu prononcées par les juges.

De plus, la procédure de l'amende forfaitaire délictuelle sera inopérante dès lors qu'elle s'appliquera pour sanctionner l'infraction d'occupation illicite en réunion et non individuelle. Il en est de même de l'assouplissement des conditions de saisies et confiscations de véhicules, en raison des frais de justice liés tant à l'évacuation qu'au gardiennage qu'il faudra engager et des capacités réduites de mobilisation des forces de l'ordre.

Enfin, la faculté de saisir des véhicules destinés à l'habitation ne respecte pas l'équilibre entre la sauvegarde de l'ordre public et la garantie d'inviolabilité du domicile.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - La commission est favorable au renforcement des sanctions encourues. Elle est favorable à l'application de l'amende forfaitaire à ce délit, qui n'est pas du tout inopérante. Certes le délit n'est constitué qu'à partir de deux caravanes mais cela n'empêche nullement de dresser des procès-verbaux pour chaque caravane qui participe à l'infraction. Chaque participant individuel à l'infraction est susceptible d'être condamné pour ce délit ou de faire l'objet d'une amende forfaitaire délictuelle.

Le code de procédure pénale et le code pénal permettent déjà de saisir au domicile tout bien ayant permis de commettre une infraction. On en revient donc aux règles normales de saisie et de confiscation. Je rappelle que pour un certain nombre de délits, celle-ci peut porter sur tout bien appartenant au patrimoine du délinquant.

La confiscation du domicile constitue certes une atteinte au droit de propriété, davantage qu'à l'inviolabilité du domicile, laquelle ne peut être opposée à une décision de justice. Mais cette atteinte est conforme à la Constitution, comme l'a rappelé le Conseil constitutionnel à de nombreuses reprises. Avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°24 n'est pas adopté.

Mme le président.  - Amendement n°8 rectifié, présenté par MM. Patriat, de Belenet et Yung, Mme Schillinger, MM. Marchand et Lévrier, Mme Rauscent et MM. Hassani et Navarro.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende lorsque l'installation s'accompagne de la commission de l'infraction définie au premier alinéa de l'article 322-1. »

M. François Patriat.  - Cet amendement est de cohérence et de simplification. Il prévoit une aggravation des peines applicables quand l'installation illicite sur un terrain s'accompagne de destructions, détériorations ou de dégradations, en lieu et place du dispositif prévu à l'article 7. La dégradation devient ainsi une circonstance aggravante de l'installation illicite, ce qui est plus logique.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Cet amendement supprime la circonstance aggravante prévue par l'article 7. Il ne permet pas d'aggraver les peines en cas d'addition de deux circonstances aggravantes. Or le dispositif répressif des destructions, détériorations ou dégradations d'un bien d'autrui est construit de manière graduée dans le code pénal : il permet des sanctions de plus en plus fortes en cas de circonstance aggravante, voire de pluralité de circonstances aggravantes. Ainsi les peines peuvent être portées à sept ans d'emprisonnement quand deux circonstances aggravantes sont réunies.

Donc l'amendement affaiblit les peines applicables par rapport au texte de la commission. Avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis favorable. Sur le principe, la peine encourue doit être aggravée car le préjudice subi par la victime est plus important en cas de dégradation. Cependant, les peines prévues dans cet amendement sont disproportionnées. La rédaction est aussi à revoir : « les peines sont portées à trois ans d'emprisonnement et à 45 000 euros d'amende lorsque l'installation est précédée, accompagnée ou suivie de l'infraction définie au premier alinéa de l'article 322-1 ».

M. François Patriat.  - J'accepte cette rédaction.

Mme le président.  - Il devient donc l'amendement n°8 rectifié bis.

Amendement n°8 rectifié bis, présenté par MM. Patriat, de Belenet et Yung, Mme Schillinger, MM. Marchand et Lévrier, Mme Rauscent et MM. Hassani et Navarro.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les peines sont portées à trois ans d'emprisonnement et à 45 000 euros d'amende lorsque l'installation est précédée, accompagnée ou suivie de l'infraction définie au premier alinéa de l'article 322-1. »

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Je maintiens l'avis défavorable sur l'amendement ainsi rectifié.

Mme Samia Ghali.  - Plus le temps passe, plus il y aura de dégradations. Plutôt que d'aggraver les sanctions, mieux vaudrait aider les services de police et de justice à intervenir rapidement si l'on veut éviter ces dégradations. Je voterai contre cet amendement.

M. Loïc Hervé.  - Il s'agit de peines maximales et il revient au juge de les fixer.

M. Jean-Yves Leconte.  - Le juge n'utilise déjà pas toute l'échelle des peines actuellement applicables.

M. Loïc Hervé.  - Un niveau de peines plus élevé serait tout de même plus efficace : le message est clair.

L'amendement n°8 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme le président.  - Amendement n°31, présenté par le Gouvernement.

Alinéas 5 à 7

Supprimer ces alinéas.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Cet amendement supprime la possibilité introduite par le texte de saisir tous les véhicules ayant servi à l'installation illicite, y compris ceux destinés à l'habitation. Une telle mesure, qui aurait pour effet de priver de toit l'auteur des faits, contrevient au principe de l'inviolabilité du domicile, qui est protégé constitutionnellement.

L'exclusion de la confiscation des véhicules destinés à l'habitation a été voulue par le Gouvernement lors de l'examen de la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure afin d'éviter la confiscation de la caravane qui constitue le domicile des gens du voyage.

D'autre part, l'amendement tend à supprimer la possibilité de transférer les véhicules sur une aire ou un terrain d'accueil, qui n'est pas conforme au principe constitutionnel d'accessibilité et d'intelligibilité de la loi. Insuffisamment précise, elle ne prévoit pas les modalités d'application, qui semblent au surplus délicates sur le plan opérationnel, d'une mesure innovante en matière pénale de déplacement d'un objet appartenant à autrui, qui s'apparente à une saisie.

En outre, elle appelle les mêmes remarques qu'en matière de saisie concernant les véhicules destinés à l'habitation et porte atteinte au principe d'inviolabilité du domicile.

Mme le président.  - Amendement n°12 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, MM. Collin et Requier et Mmes Costes et Laborde.

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

M. Jean-Claude Requier.  - L'article 6 nous laisse circonspects. Imagine-t-on des forces de l'ordre procéder à la saisie des véhicules d'habitation des gens du voyage ? J'ai été maire. Je connais l'ambiance qui prévaut dans ces circosntances... Cette mesure n'est pas applicable.

Mme le président.  - Amendement identique n°16, présenté par M. Collombat et les membres du groupe CRCE.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Cet alinéa 6 est l'exemple même d'une mesure coercitive qui aura des effets contraires à ce que nous voulons faire. Que ferez-vous des gens une fois que vous aurez saisi leur domicile ?

Mme Françoise Gatel.  - La salle des fêtes ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Dalo !

M. Pierre-Yves Collombat.  - L'alinéa 7 de cet article me paraît plus acceptable. Les gens du voyage préfèrent parfois s'installer sur le terrain de foot de communes disposant d'une aire d'accueil ailleurs sur leur territoire, parce que l'herbe y est plus verte - il n'est en ce cas pas déraisonnable de les déplacer.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - La protection prévue par la loi de 2003 ne se justifie plus depuis celle de 2010. Tout bien susceptible d'être confisqué peut être saisi. En application d'une disposition générale du code pénal, tout bien ayant servi à commettre une infraction peut être confisqué. Il est évident que les résidences mobiles en cas d'occupation illicite participent à la commission d'une infraction.

La saisie des véhicules ne porte pas atteinte à un principe constitutionnel. Les précisions d'ordre opérationnel relèvent au surplus du domaine réglementaire. Avis défavorable sur les amendements n^os12 rectifié et 16.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Je préférerais que mes ex collègues se replient sur l'amendement du Gouvernement. À défaut, je serais favorable aux amendements n^os12 rectifié et 16.

L'amendement n°31 n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os12 rectifié et 16 ne sont pas adoptés.

L'article 6 est adopté.

ARTICLE 7

L'amendement n°9 rectifié bis est retiré.

Mme le président.  - Amendement n°11 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, MM. Collin et Requier et Mmes Costes et Laborde.

Supprimer cet article

Mme Françoise Laborde.  - La création d'une circonstance aggravante au délit de destruction, de dégradation ou de détérioration d'un bien appartenant à autrui, lorsque ce dernier est commis au cours d'une installation sans titre sur un terrain pourrait sembler une mesure de bon sens.

Il apparaît que le nombre de condamnations prononcées est particulièrement faible. De ce fait, le caractère dissuasif d'un tel alourdissement de peine n'apparaît pas évident. L'efficacité recherchée serait virtuelle. Nous proposons donc de revenir au droit en vigueur.

Mme le président.  - Amendement identique n°17 rectifié ter, présenté par M. Collombat, Mme Assassi, M. Bocquet, Mme Cohen, M. P. Laurent, Mme Cukierman, M. Foucaud, Mme Prunaud, MM. Watrin, Gay et Ouzoulias, Mme Gréaume, MM. Savoldelli et Gontard et Mme Benbassa.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Il est défendu.

Mme le président.  - Amendement identique n°25, présenté par M. Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

M. Jean-Luc Fichet.  - Le droit en vigueur sanctionne d'ores et déjà les destructions, dégradations ou détériorations d'un bien appartenant à autrui en application de l'article 322-1 du code pénal (deux ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende). La question à laquelle sont confrontées les autorités publiques est de répondre concrètement aux difficultés qui se posent sur le terrain, et non d'afficher des postures sans efficacité.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Avis défavorable aux trois amendements. La volonté de la commission est d'aggraver les peines. Pas moins de 13 505 infractions de destruction, dégradation ou détérioration d'un bien d'autrui ont fait l'objet d'une condamnation en 2016, dont plus de 5 000 ont donné lieu à une condamnation unique.

Les dégradations dues à des occupations illicites sont très fréquentes ; les collègues anciens maires nous l'ont confirmé.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Sagesse sur les trois.

Les amendements identiques n^os11 rectifié, 17 rectifié ter et 25 ne sont pas adoptés.

L'article 7 est adopté.

ARTICLE 8

Mme le président.  - Amendement n°13 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, MM. Collin et Requier et Mmes Costes et Laborde.

Supprimer cet article.

Mme Françoise Laborde.  - La création d'un délit de « fraude d'habitude d'installation sur le terrain d'autrui » améliorera-t-elle la situation sur le terrain ? Rendra-t-elle l'évacuation plus rapide ? Sera-t-elle dissuasive ? On peut en douter et craindre même qu'elle soit de nature à limiter ou affaiblir l'application du code pénal actuel. D'où notre proposition de suppression de l'article.

Mme le président.  - Amendement identique n°26, présenté par M. Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

M. Jean-Yves Leconte.  - Ces dispositions difficilement applicables ne sont en rien dissuasives. Il faudrait constituer une base de données sans doute inconstitutionnelle, donc inenvisageable. Nous devons construire un équilibre entre droits et devoirs, et non pas prévoir des sanctions disproportionnées et inapplicables, qui nuisent à la sagesse et à l'intelligibilité de la loi.

présidence de Mme Marie-Noëlle Lienemann, vice-présidente

Mme la présidente.  - Amendement identique n°32, présenté par le Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - L'article 8 crée un délit sanctionnant la commission de manière habituelle du délit d'installation en réunion sans titre sur le terrain d'autrui prévu à l'article 322-4-1 du code pénal. Or les conditions posées et les dispositions du code de procédure pénale rendent ce délit inapplicable.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - Avis défavorable aux amendements n^os16 rectifié et 26.

Notre analyse diffère de celle du Gouvernement, présentée dans l'exposé des motifs de l'amendement n°32, selon laquelle le délit d'occupation habituelle n'aura pas à s'appliquer puisqu'il n'est pas possible d'imposer l'amende forfaitaire délictuelle en état de récidive légale. Le Gouvernement en déduit qu'il ne peut y avoir deux amendes forfaitaires appliquées à la même personne au cours d'une même année.

La commission considère qu'en l'état du droit et de la jurisprudence de la Cour de cassation, la récidive légale ne se constate qu'en cas de réitération d'une infraction après une condamnation définitive. Or une amende forfaitaire délictuelle n'est pas une condamnation. Elle éteint l'action publique, telle une amnistie et n'est pas inscrite au casier judiciaire. Sans condamnation, la qualification de récidive n'est pas possible. Donc la réitération peut faire l'objet d'une amende forfaitaire.

Les amendements identiques n^os13 rectifié, 26 et 32 ne sont pas adoptés.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Je réussis l'exploit d'être en désaccord avec le rapporteur et le Gouvernement qui sont, par ailleurs, en désaccord entre eux ! (Sourires)

Mme Sophie Primas.  - C'est la transitivité !

L'amendement n°18 n'est pas adopté.

L'article 8 est adopté.

ARTICLE 9

Mme la présidente.  - Amendement n°19 rectifié ter, présenté par M. Collombat, Mme Assassi, M. Bocquet, Mme Cohen, M. P. Laurent, Mme Cukierman, M. Foucaud, Mme Prunaud, MM. Watrin, Gay et Ouzoulias, Mme Gréaume, MM. Savoldelli et Gontard et Mme Benbassa.

Supprimer cet article.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Avant d'aggraver les peines et d'inventer des délits, il faudrait appliquer la loi.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°27, présenté par M. Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

M. Jean-Luc Fichet.  - Je reprends les termes de M. Collombat.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°33, présenté par le Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - La peine complémentaire d'interdiction de séjour en cas d'installation illicite en réunion sur le terrain d'autrui est disproportionnée au regard de la peine principale. Quant à la confiscation d'un véhicule destiné à l'habitation, elle est contraire au principe constitutionnel d'inviolabilité du domicile.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur.  - L'article 9, introduit à l'initiative de Loïc Hervé, vise à répondre efficacement aux occupations illicites récurrentes. Je me suis interrogée sur la proportionnalité de cette peine complémentaire qui peut apparaître très sévère. Cependant, elle est déjà appliquée à des délits punis d'une faible peine d'emprisonnement, comme la demande de fonds sous contrainte ou l'intrusion dans l'enceinte d'un établissement scolaire, après les lois du 18 mars 2003 et du 2 mars 2010 qui ont été toutes deux jugées conformes à la Constitution par le Conseil constitutionnel. Avis défavorable à ces trois amendements.

Les amendements identiques n^os19 rectifié ter, 27 et 33 ne sont pas adoptés.

L'article 9 est adopté.

L'article 10 est adopté.

Interventions sur l'ensemble

M. Loïc Hervé .  - Ma proposition de loi et celle de M. Carle ont été la matière de cette proposition de loi de synthèse. Je me réjouis des ouvertures qu'a faites Mme Gourault, j'y vois le signe que le Gouvernement est prêt à avancer sur ces questions importantes pour nous. Même lorsque Mme Gourault s'est montrée moins ouverte, elle a entendu nos difficultés. Nous espérons que les discussions en cours entre les élus savoyards et le ministère de l'intérieur se poursuivront. Je remercie mes collègues qui ont contribué à un débat marqué par le respect mutuel, en dépit de nos divergences.

Il appartient désormais à nos collègues de l'Assemblée nationale, avec lesquels j'espère que nous travaillerons en bonne intelligence, de compléter et d'enrichir ce texte que le groupe UC votera.

M. Jean-Yves Leconte .  - Je regrette ce débat tronqué, dans lequel les gens du voyage sont présentés comme des hooligans. (M. Loïc Hervé s'en offusque.) Saisir les domiciles, c'est complètement contraire aux principes constitutionnels et conventionnels ! J'ai la faiblesse de penser que certains groupes politiques n'auraient pas voté ce texte s'ils étaient aux responsabilités...

Madame la ministre, vous avez perçu nos attentes sur la publication des décrets d'application de la loi Égalité et citoyenneté. Je regrette que ce débat n'ait fait qu'effleurer des questions aussi essentielles que la scolarisation, le vieillissement de la population des gens du voyage ou des besoins de sédentarisation. Nous aurions aussi pu parler de la précarisation d'une partie de la population française car l'habitat mobile doit être voulu, et non subi. Et je ne dis rien des difficultés des cirques qui possèdent des animaux face à des démarches violentes ou encore de la loi Sapin II qui, parce qu'elle structure différemment les conditions d'autorisation du domaine public, posera problème aux communes ; voilà un vrai sujet !

M. Loïc Hervé.  - C'est une vraie question !

M. Jean-Yves Leconte.  - Le groupe SOCR ne votera pas ce texte.

M. Jean-Claude Carle .  - Merci à Mme Di Folco pour son texte de synthèse. Bien sûr, ce texte ne résoudra pas tous les problèmes car il y a un problème culturel. Pour autant, avec lui, les élus locaux feront mieux face à des situations inacceptables qui sont le fait d'une minorité. Je souhaite qu'il soit adopté pour que l'Assemblée nationale s'en saisisse parce qu'il constitue une réponse à un problème récurrent.

M. Michel Canevet .  - Je remercie MM. Carle et Hervé. Je me réjouis qu'un texte dédié à l'accueil des gens du voyage ait pu être examiné car les maires ruraux, que je représente ici, sont confrontés à des abus face auquel l'arsenal juridique ne suffit pas. Je souhaite que cette proposition de loi prospère à l'Assemblée nationale.

M. Pierre-Yves Collombat .  - Le problème ne vient pas de ce que la législation est inadaptée mais de ce qu'elle n'est pas appliquée. Choisir entre l'évacuation et l'émeute, cela mérite réflexion. Aggraver les peines ne changera strictement rien.

M. Loïc Hervé.  - Il n'y a pas que cela dans le texte.

M. Pierre-Yves Collombat.  - À gauche, nous avons essayé de maintenir l'équilibre de la loi Besson mais il n'y a rien d'étonnant à ce que, sur un sujet aussi passionnel, l'exaspération l'ait emporté.

Mme Sophie Primas .  - Si j'ai été exaspérée cet été, c'est par les appels de dizaines de maires qui ne savaient pas comment faire face à des installations illicites... Peut-être avez-vous de la chance, monsieur Collombat, si dans votre département...

M. Pierre-Yves Collombat.  - Ce n'est pas le sujet. Nous avons les mêmes problèmes !

Mme Sophie Primas.  - Nous voulons répondre à l'exaspération des élus. Je m'interroge quand je vous entends, monsieur Collombat, expliquer qu'il faut choisir entre l'évacuation et l'émeute. Le texte Égalité et citoyenneté était déséquilibré, à notre sens. Le débat est ouvert, nous dialoguerons avec l'Assemblée nationale - c'est la beauté de notre métier. Puissent nos collègues députés, peu expérimentés en matière territoriale (M. François Patriat le nie), prendre en compte les inquiétudes des élus locaux.

Mme Jacqueline Gourault, ministre .  - Un décret sur les normes dans les aires d'accueil est actuellement examiné au ministère du logement ; un autre relatif à la normalisation des documents d'identité est en cours de signature au ministère de l'intérieur.

À la demande du groupe Les Républicains, la proposition de loi est mise aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°4 :

Le Sénat a adopté.

Prochaine séance, mardi 7 novembre 2017, à 14 h 30.

La séance est levée à 19 h 50.

Jean-Luc Blouet

Direction des comptes rendus