M. le président. - Par courrier en date du 15 novembre 2016, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l'article L.O. 297 du code électoral, M. Georges Labazée, sénateur des Pyrénées-Atlantiques, en mission temporaire auprès de Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé et Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État chargée des personnes âgées et de l'autonomie.

Cette mission portera sur l'évolution des modalités d'accompagnement des personnes en perte d'autonomie.

Organisme extraparlementaire (Demande de désignation)

M. le président. - M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d'un sénateur appelé à siéger au sein de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.

Conformément à l'article 9 du Règlement, la commission des lois a été invitée à présenter des candidatures.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du Règlement.

Demande de constitution d'une mission d'information

M. le président. - Par courrier en date du mardi 15 novembre, le groupe RDSE a informé le président du Sénat qu'il transformait sa demande de commission d'enquête sur la situation de la psychiatrie des mineurs en France, présentée en application de l'article 6 bis du Règlement, en demande de mission d'information.

Déclaration du Gouvernement sur le fichier des titres électroniques sécurisés

M. le président. - L'ordre du jour appelle une déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, portant sur le décret du 28 octobre 2016 autorisant la création d'un traitement de données à caractère personnel relatif aux passeports et aux cartes nationales d'identité, en application de l'article 50-1 de la Constitution.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur . - Ce débat a été souhaité par certains d'entre vous et par le Gouvernement.

Le décret du 28 octobre dernier, qui s'inscrit dans le cadre de la modernisation du réseau des préfectures et sous-préfectures, élargit l'accès au fichier existant des « titres électroniques sécurisés » (TES).

D'abord pour mettre fin à la RGPP, qui a supprimé quelque 3 500 emplois dans les services déconcentrés, soit l'équivalent de treize préfectures... Plutôt que raboter encore, nous avons mis en place 58 plateformes mutualisées de gestion des titres, assurant le traitement des cartes d'identité, passeports, cartes grises, permis de conduire. Cela permettra de libérer 2 000 emplois, au lieu des 1 300 que réclame Bercy, c'est-à-dire de réaffecter 700 emplois à nos missions privilégiées : ingénierie territoriale au service des communautés de communes notamment, lutte contre la fraude, conseil aux collectivités dans le cadre du contrôle de légalité et du contrôle budgétaire, aide aux collectivités pour parer aux risques de catastrophe naturelle ou d'attentat terroriste.

Ensuite, cette réforme vise à simplifier et moderniser la délivrance des titres d'identité ; les Français se plaignent de démarches lourdes et complexes, qui ne recourent pas assez aux nouvelles technologies. Nous allons dématérialiser les relations entre communes et préfectures, et entre centres de titres et administrés, afin d'éviter à ces derniers d'avoir à se rendre au guichet des préfectures dépeuplées par la RGPP. En cas de perte ou de vol, les documents pourront être renouvelés très rapidement, sans qu'il faille fournir à nouveau toutes les pièces exigées lors de la première délivrance : c'est donc une réforme de simplification.

Troisième objectif : sécuriser l'élaboration et la délivrance des titres, afin d'empêcher les fraudes qui empoisonnent la vie quotidienne des Français. C'est, là encore, une demande très forte, et c'est une nécessité absolue pour l'État en ces temps de menace terroriste.

Nous avons engagé cette réforme avec pragmatisme, en tenant compte de l'existant : au premier chef, le fichier TES qui, depuis 2008, rassemble les données collectées pour délivrer et renouveler les passeports biométriques, et qui a servi à délivrer 29 millions de titres sans que personne y trouve à redire. Le fichier TES est conforme au droit européen et n'a jamais révélé aucune fragilité - aucune intrusion, aucune atteinte à la protection des données n'a jamais été constatée. Le fichier national de gestion (FNG), lui, est un fichier papier créé en 1987, pour la délivrance des cartes d'identité. Il rassemble lui aussi des données biométriques comme des empreintes digitales, et a donné lieu à la délivrance de 59 millions de titres. Personne ne s'en est jamais ému, alors même que la traçabilité des accès est bien moindre que ce que nous proposons.

Nous avons donc greffé le FNG sur le fichier TES.

Avec ce nouveau fichier, le Gouvernement cherche-t-il à réintroduire ce qui a été censuré par le Conseil constitutionnel en 2012 ? Non. Le Conseil n'avait pas censuré le principe même de la carte nationale d'identité électronique - que nous ne reprenons pas - ni l'objectif de lutte contre la fraude, mais la possibilité d'identifier une personne à partir de ses données biométriques. Nous nous sommes conformés rigoureusement à sa décision : le décret interdit expressément l'identification d'une personne à partir de ses données, et reprend les considérants du Conseil.

Une loi était-elle nécessaire ? Non, le Conseil d'État et le Conseil national du numérique l'ont dit. On ne peut pas faire fi, sous prétexte qu'une question est sensible, des articles 34 et 37 de la Constitution qui définissent le domaine de la loi et du règlement. Nous avons consulté le Conseil d'État deux fois, d'abord lors de la mise en place des plateformes, puis sur le décret. La Cnil, elle aussi consultée, a émis des réserves, considérant que la nature du sujet pouvait justifier un passage devant le Parlement - nous y sommes - et s'interrogeant sur la sécurité de la base et la réversibilité des modes de consultation. Toutes les instances ont donc été consultées, et la légalité du décret est impeccable.

« Le fichier est dangereux, car un autre gouvernement pourrait avoir des intentions moins innocentes », dit-on. C'est pourquoi nous avons rendu juridiquement impossible l'identification d'une personne à partir de ses données. Il faudrait, pour ce faire, modifier le droit, et le Conseil constitutionnel a estimé en 2012 qu'il faudrait non seulement en passer par la loi, mais changer la Constitution. Aucun gouvernement légaliste et républicain ne pourra donc faire un mauvais usage de ce fichier.

On dit encore que l'application peut être modifiée sans que personne n'en sache rien pour permettre l'identification. C'est un débat qui a lieu entre experts. J'ai demandé à l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi) et à la Direction interministérielle des systèmes d'information et de communication (Disic) de nous dire quels moyens techniques pourraient empêcher la réversibilité, et j'ai dit que leur rapport serait rendu public et que nous nous y conformerions. Ceux-là même qui nous demandaient de prendre l'avis de l'Anssi et de la Disic ne s'en satisfont plus. J'en ai assez que l'on répande sans cesse le soupçon, sous prétexte qu'il s'agit de l'État, de ses services et de ses agences. À force, il n'y aura plus d'État !

J'ai dit aussi être favorable à ce que des parlementaires, des représentants de la Cnil et de l'Anssi viennent chaque année au ministère vérifier que les règles sont respectées.

On nous dit enfin que la base pourrait être attaquée. Or elle est chiffrée et, jusqu'à présent, n'a pas fait l'objet d'intrusions. J'ai proposé que l'Anssi examine nos pare-feu, en rende compte dans un rapport public et que nous suivions ses recommandations.

Pourquoi une base centralisée et pas une puce dans chaque carte d'identité ? Simplement parce qu'en cas de perte de la carte à puce, la personne devrait reprendre la procédure depuis le début, faute d'un fichier centralisé... Les Français nous demandent de la simplification.

Comme nous sommes parfaitement sincères et désireux de réussir, nous avons fait quelques concessions. D'abord en acceptant de ne transférer les empreintes figurant dans le FNG dans la base numérisée qu'à compter du moment où la personne souhaite bénéficier du service. À défaut, les empreintes seront conservées dans le fichier papier, comme c'est le cas depuis 1987, afin que nous puissions répondre à la réquisition d'un juge judiciaire désireux de vérifier l'identité d'une personne en accédant, à partir d'une identité, aux données biométriques associées. Certains voudraient que les empreintes puissent être effacées à la demande de la personne concernée. Ce serait revenir sur ce qui se pratique depuis trente ans, ce serait désarmer l'État face à une menace terroriste extrêmement élevée, ce serait irresponsable. J'assume l'équilibre auquel nous sommes parvenus entre liberté et sécurité, il correspond, je le crois, à l'aspiration profonde des Français.

Ce débat arrive-t-il trop tard ? Avons-nous agi en catimini, dans le but pervers de mettre à mal les libertés publiques ? Allons ! Nous avons réformé une base de données qui existe depuis 2008, en renforçant la traçabilité des accès ! Au reste, le Conseil d'État s'étant prononcé le 29 septembre, et vu le délai qui s'écoule habituellement entre son avis et la publication d'un décret, il n'y a rien d'étonnant à ce que celui-ci ait été signé fin octobre. Il est très pénible d'entendre toujours des paroles de suspicion.

Ce débat en appelle évidemment d'autres, et je suis à votre disposition pour venir reparler de ce sujet lorsque les rapports attendus auront été rendus. Le décret, je l'ai dit, pourra être modifié : aucune rigidité de ma part. Je sais pouvoir compter sur le Sénat pour poursuivre ce débat de qualité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain et du groupe RDSE)

Mme Éliane Assassi . - Cinq ans après le fichier des honnêtes gens de Nicolas Sarkozy, censuré par le Conseil constitutionnel en 2012, voici le projet de fichage de soixante millions de Français. On nous assure que l'esprit en est différent et qu'il ne répondrait qu'aux objectifs de rationalisation du plan « préfectures nouvelle génération ». Bref, pour faire quelques économies, le Gouvernement met en place une machine infernale, un fichier rassemblant les données personnelles et biométriques de la quasi-totalité de la population française, accessible à un nombre impressionnant de gens, dans les services centraux des ministères de l'intérieur et des affaires étrangères, mais aussi en préfecture, dans les services diplomatiques, les services de renseignement, les communes...

Alors que la France vit depuis plus d'un an sous l'état d'urgence, le Gouvernement crée un nouvel outil d'ingérence dans la vie privée alors que des alternatives existent. La Cnil préconise une carte à puce, ainsi chacun possèderait-il ses données biométriques : cette solution est balayée d'un revers de la main, sous prétexte qu'elle est trop coûteuse.

Simplifier les procédures, mieux lutter contre la fraude ? Où est l'urgence ? Le Gouvernement parle de 800 000 faits de fraude documentaire par an, l'Observatoire national de la délinquance ne fait état que de 5 900 cas de cette nature, à comparer aux 813 466 infractions annuelles à la législation du travail...

Vous nous dites que le Conseil d'État a donné son avis, nous l'avons lu nous aussi. Il précise que compte tenu de la taille et des données du fichier, et de la sensibilité du sujet, il n'est pas interdit d'en débattre au Parlement. Vous avez fait le choix d'une méthode cavalière, d'un déni de démocratie.

M. Loïc Hervé. - Très bien !

Mme Éliane Assassi. - Un débat a lieu aujourd'hui, nous vous en remercions. Mais il ne saurait suffire. L'argument de la barrière juridique ne tient pas : en un trait de plume, il sera possible à l'avenir de transformer cette base en fichier de police, permettant d'identifier une personne à partir de sa photographie ou de ses empreintes. Qui nous dit que le Conseil constitutionnel ne verra pas demain dans la lutte contre le terrorisme un motif d'intérêt général suffisant ? Sans parler des alternances non républicaines...

Jean-Jacques Urvoas, vent debout contre le fichier de 2012, déclarait alors qu'aucun système informatique n'était impénétrable. En cinq ans, a-t-on donc trouvé la parade infaillible ? Monsieur le ministre, votre rhétorique ne nous convainc pas, votre mégafichier est digne d'Orwell. Nous demandons le retrait de ce décret qui porte atteinte aux valeurs démocratiques et aux droits des citoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste républicain et citoyen)

M. Pierre-Yves Collombat . - Ce nouveau fichier devrait sécuriser la délivrance des titres d'identité, mais comment le faire sans atteinte à nos libertés ? Plusieurs options se présentaient : un fichier central, des titres individuels sécurisés par une carte à puce, des fichiers décentralisés. Or cet éventail de possibilités n'a pas été ouvert, encore moins évalué, on peut le regretter. Cependant, le Gouvernement présente les meilleures garanties une fois le choix fait d'un fichier centralisé : on ne peut lui faire le procès d'attenter à nos libertés.

Le problème est plutôt du côté d'un nombre élevé de personnes qui pourront le consulter et, surtout, de son détournement possible. Aucune technologie n'est parfaite, mais il aurait au moins fallu commencer par évaluer les alternatives. La réalité, le ministre l'a dit, c'est que le fichier était déjà là, à portée de main : cette réforme n'est qu'un sous-produit de la précédente... Pourtant, qu'il ait déjà existé un fichier ne justifie pas de le conserver, et encore moins de l'élargir à 60 millions de personnes ! Pour quelques centaines de millions d'euros d'économies, le jeu en vaut-il la chandelle ? Ni le risque d'alourdir les procédures, ni le coût de la carte à puce ne justifient d'écarter a priori les autres solutions. La liberté a un coût, mais elle n'a pas de prix. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE ; Mme Esther Benbassa applaudit aussi)

M. Loïc Hervé . - Partons d'un simple constat : le Gouvernement est passé en force. Je veux bien croire que la date de signature du décret est fortuite, que le ministère de l'intérieur ne connaît pas les jours fériés. Toujours est-il que le Gouvernement a voulu s'épargner un débat parlementaire. Pourquoi vous être passés de l'expertise reconnue du Sénat sur les libertés publiques et sur le numérique ? Je pense à l'excellent rapport de la présidente Catherine Morin-Desailly de 2013, L'Union européenne, colonie du monde numérique ?

Le contrôle de l'action du Gouvernement par le Parlement n'est pas suspicieux, il n'est que l'exercice de nos prérogatives.

Des critiques se sont exprimées de toute part : la Cnil, le Conseil national du numérique... Mme Lemaire elle-même a fait part de ses réticences. Par le débat d'aujourd'hui, monsieur le ministre, vous faites amende honorable...

Sur le fond, la possibilité d'opt-out remet en cause votre projet, le fichier sera incomplet. Sur la forme, nous devrions voter sur un tel sujet. Alexis de Tocqueville, dont je vous sais lecteur, monsieur le ministre...

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - Il n'est pas le seul !

M. Loïc Hervé. - ...souligne que « lorsque le souverain est électif ou surveillé de près par une législature réellement élective et indépendante, l'oppression qu'il fait subir aux individus est quelquefois plus grande, mais elle est toujours moins dégradante parce que chaque citoyen, alors qu'on le gêne et qu'on le réduit à l'impuissance, peut encore se figurer qu'en obéissant il ne se soumet qu'à lui-même, et que c'est à l'une de ses volontés qu'il sacrifie toutes les autres. » (On apprécie)

L'opt-out, je l'ai dit, est une solution instable. Nous devrions être appelés à choisir entre la version initiale du décret et une carte d'identité où les données biométriques seraient inscrites, sans fichier centralisé. La sécurisation des titres est un enjeu, 800 000 personnes ont été victimes de fraudes identitaires, sources de bien d'autres infractions, d'autant plus graves dans le conteste de menace terroriste. Nous ne contestons donc pas que l'on relève des données biométriques. La question est de savoir ce que l'on en fait. Avec une carte à puce, le renouvellement des titres serait moins simple, c'est indéniable, mais il n'y aurait pas de mégafichier susceptible d'être piraté ou de voir sa finalité détournée.

À titre personnel, j'ai une nette préférence pour cette dernière option. Les données seraient ainsi considérées comme le prolongement de la personne. Avec votre décret, nous allons devenir les seuls en Europe à recourir à un fichier centralisé pour les titres d'identité, sans que le Parlement ait eu à se prononcer.

Je propose une solution d'apaisement : la suspension du décret suivie d'une expérimentation : les maires seraient rassurés et nous protégerions mieux notre bien le plus cher : la liberté individuelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-UC et écologiste)

Mme Esther Benbassa . - Par le décret du 28 octobre, publié le 30 en plein week-end de la Toussaint, le ministère de l'intérieur a renforcé le fichier TES en place, en lui transférant le FNG et en créant ainsi une base qui regroupera, à terme, la quasi-totalité de la population française. Il s'agirait d'authentifier les titres pour lutter contre la fraude, mais les données reconnues pourraient un jour servir à identifier les personnes. Le Gouvernement semble ne pas comprendre qu'il ne s'agit pas d'une simple mesure de simplification administrative...

Les critiques sont venues de toute part : Axelle Lemaire, la Cnil, le Conseil national du numérique - en fait, tous les spécialistes du sujet. Monsieur le ministre, il n'y a pas de garanties absolues contre le hacking, les données de 60 millions de personnes pourront être utilisées à des fins au mieux commerciales, au pire, criminelles.

En matière de sécurité informatique, la centralisation représente un risque majeur, nous le savons bien. Les garanties juridiques que vous présentez sont des plus fragiles. Soyons réalistes, le Gouvernement en place ne le sera plus dans quelques mois.

M. Loïc Hervé. - C'est bien vrai !

Mme Esther Benbassa. - Rien n'assure que les gouvernements à venir seront respectueux des libertés publiques, alors que la montée des populismes en Europe et aux États-Unis n'invite pas à l'optimisme

M. Gaëtan Gorce. - Très bien !

Mme Esther Benbassa. - De plus, ce décret n'a fait l'objet d'aucune concertation préalable à sa publication ni d'aucun débat.

C'est pourquoi le groupe écologiste demande par ma voix la suspension immédiate de sa mise en oeuvre, afin de faire cesser tout risque de dérive, et dans ce but d'aménager les données et de supprimer les empreintes digitales.

Un mot enfin sur les doutes que suscitent les activités de l'entreprise Amesys, impliquée dans la gestion du fichier, et qui avait vendu des technologies de surveillance au régime de Kadhafi qu'il a utilisées contre son peuple. Elle a été rachetée par Bull, mais ses pratiques ont-elles changé ? Nous aurons eu, au moins, le mérite d'avertir... (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste ; MM. Gaëtan Gorce et Loïc Hervé applaudissent aussi)

M. Alain Richard . - Partons d'un impératif de service public : il faut permettre aux citoyens d'obtenir des titres d'identité de manière simple et dans des conditions de sécurité maximale. Or les menaces sur ce support premier des libertés individuelles se sont multipliées - vols, faux de documents, usurpations d'identité...

Nous avons tous eu des témoignages des multiples préjudices subis par les victimes de ces agissements, aggravés pour les personnes vulnérables, démunies face à la complexité des démarches administratives et de la procédure pénale.

Je veux en conséquence dire ma gratitude au conseil national du numérique d'avoir rappelé cet impératif de service public.

Quel est le droit applicable ? Avaient accès à ce fichier des opérateurs limitativement énumérés par le décret, à la demande d'un administré pour renouvellement du titre ou à la suite d'une plainte.

Autre cas de figure : à la demande de la justice pénale. J'y vois une clé de l'État de droit, qui doit pouvoir agir. Pourriez-vous, monsieur le ministre, le confirmer ?

Deuxième problème : la sécurité du fichier. Celui-ci est en réalité ancien puisqu'il a été créé il y a 29 ans et fait l'objet d'une utilisation intensive : le nombre de renouvellements se compte en centaines de milliers par mois. L'expérience et ce débat nous enseignent que les cyberattaques présentent des aspects inattendus et imprévus.

Le président du conseil national du numérique estime que la probabilité d'une attaque est extrêmement faible. Certes, le fichier existant des passeports n'a fait l'objet d'aucune attaque depuis huit ans, mais le risque, en cas de succès d'une telle entreprise, serait lourd de conséquences. Ne faudrait-il pas réfléchir - je ne suis certes pas expert - à une centralisation cloisonnée du fichier, qui préserverait le caractère simple des procédures de renouvellement, tout en évitant de donner accès à toutes les données en cas d'intrusion ?

Le contrôle périodique des modalités de gestion du fichier, par la Cnil et l'Anssi est une bonne chose. Le résultat de ces contrôles pourrait-il être partagé avec les autres instances compétentes, comme le conseil national du numérique ?

Le Sénat, en débattant de ces questions, joue pleinement son rôle de contrôleur du Gouvernement et de protecteur des libertés. (Applaudissements sur la plupart des bancs du groupe socialiste et républicain)

M. François Pillet . - La protection de l'identité, par la lutte contre la fraude et les usurpations, a fait l'objet d'une proposition de loi sénatoriale de Jean-René Lecerf et Michel Houel dont le parcours s'est achevé par la censure, par le Conseil constitutionnel, le 22 mars 2012, du fichier qui devait en assurer l'efficacité. Le Gouvernement enclenche à nouveau une telle démarche...

Première observation : l'utilisation de la biométrie n'est plus contestée. Ensuite, l'existence d'un fichier centralisé est l'option la plus efficace pour renforcer la sécurité des titres et lutter contre les usages criminels. Il faut toutefois admettre que les caractéristiques exceptionnelles de ce fichier font franchir un cap à notre conception de la société, et pour reprendre les termes de la présidente de la Cnil lors de son audition hier par la commission des lois, représentent un « changement de notre rapport à la démocratie ».

Le fichier rassemblera en effet les données de 69 millions de personnes, supprimant les précédents fichiers. Ce qui amène une troisième question, seule déterminante en définitive : quelles finalités lui assigner ?

La proposition de loi de Jean-René Lecerf et Michel Houel avait la sécurité pour unique objectif. En la matière, les garanties ne peuvent être que de deux types : techniques et juridiques. Mais les secondes ne sont ni absolues ni éternelles. Restent donc les garanties techniques.

Pour nous prémunir de toutes atteintes aux libertés individuelles, ce fichier doit servir la protection de nos concitoyens en authentifiant leur identité sans jamais pouvoir permettre leur identification.

La question cruciale est celle-ci : avons-nous la certitude que ce fichier ne pourra jamais entamer une quelconque métempsycose ? (Sourires sur certains bancs) La question ultime est celle-ci : avons-nous la certitude de sa totale et définitive irréversibilité? Vous l'avez confessé hier. Vous n'êtes pas technicien. Voilà avec certitude en quoi nous nous ressemblons.

Nos échanges d'hier ont montré qu'un doute subsistait - en témoigne le contrôle périodique par des experts que vous avez ajouté.

En conclusion, la position dictée en 2012 par un Sénat soucieux de préserver les libertés individuelles doit à nouveau s'imposer. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Jacques Bigot . - Merci, monsieur le ministre, d'avoir permis la tenue rapide de ce débat. Personne ne conteste le contenu de l'article 37 de la Constitution qui garantit l'autonomie du pouvoir réglementaire - on peut certes contester son existence comme semble le faire Mme Assassi, mais c'est une autre affaire...C'est donc bien conformément à ce cadre constitutionnel en vigueur que vous agissez et que nous débattons.

Les garanties techniques, M. Pillet l'a dit, sont d'une complexité tout autre que les garanties juridiques. Nous vivons dans une société numérique, pour ainsi dire avec des appareils qui vous géolocalisent en permanence et dont les caractéristiques évoluent rapidement...

Nos concitoyens devront se prononcer : veulent-ils que leurs titres soient entièrement numérisés avec une procédure de renouvellement simplifiée ?

Le vrai sujet reste entier : nous ne pouvions ignorer la révolution numérique - que Michel Serres juge aussi importante que celle de l'imprimerie - ni l'usage accru des titres d'identité sécurisés pour voyager dans un monde ouvert.

Des cartes d'identité dotées de cartes à puce sont une autre solution technique. Mais le risque de fraude est plus grand avec des cartes à puce qu'avec un fichier centralisé...

Faire la loi, en la matière, c'est trouver un équilibre intelligent entre des objectifs contradictoires. Le choix fait ici, qui modernise le service public, est radicalement différent de celui de 2012, et le Conseil d'État l'a validé.

Merci, monsieur le ministre, des garanties que vous avez présentées. Restons vigilants quant aux améliorations possibles du service rendu à nos concitoyens. (Applaudissements sur la plupart des bancs du groupe socialiste et républicain)

M. François Bonhomme . - Je veux d'abord remercier le président Bas pour l'initiative qu'il a prise au nom de la commission des lois de demander des précisions sur la finalité et l'utilisation de ce mégafichier de données personnelles de plus de 60 millions de Français.

Une telle entreprise est naturellement le réceptacle de toutes les craintes ; elles sont parfois justifiées, tant ses caractéristiques sont inédites, et la méthode du Gouvernement, prenant le décret en catimini, selon les propres termes de la Cnil et du conseil national du numérique, à la veille de la Toussaint, les ont sans doute alimentées.

Nous en débattons d'ailleurs après qu'il eût été publié et mis en application. Dommage, alors que nos concitoyens doivent avoir confiance dans les services publics numériques.

Monsieur le ministre, vous avez apporté des garanties devant la commission des lois, je n'y reviendrai pas. Restent de profondes interrogations sur le plan technique. Des pare-feu protègent le fichier, nous dit-on.

Les rapports des autorités compétentes seront rendus publics dont acte. Je ne suis pas rassuré toutefois, car le risque de piratage n'est jamais nul. Le Conseil national du numérique, qui s'est autosaisi, a rappelé les cas de piratage à grande échelle aux États-Unis de fichiers d'empreintes digitales, de la NSA et de Yahoo qui disposent des plus grands ingénieurs informatiques...

M. Loïc Hervé. - Bons exemples !

M. François Bonhomme. - Des hackers ont ainsi déjà eu accès aux bases de données les plus sécurisées...

Le Conseil national du numérique alerte également sur l'opacité entourant l'architecture technologique du système ainsi que les méthodes utilisées qui devaient faire l'objet d'analyses, d'autant que la France dispose des meilleurs spécialistes dans ces domaines. Des experts extérieurs devraient être associés aux consultations que vous avez annoncées, monsieur le ministre.

Rien ne serait pire que la mise à jour d'une faille majeure pour la confiance dans nos services publics numériques, qui doivent continuer à se moderniser. La Cour des comptes a d'ailleurs rappelé dans son rapport public notre retard en la matière et l'importance de cet enjeu pour demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Claude Malhuret . - La Cnil vient d'emménager dans de nouveaux locaux où une plaque apposée sur la façade porte l'inscription suivante : « Dans ce bâtiment, qui abritait le Commissariat général au travail obligatoire, le 25 février 1944, un commando du Mouvement de libération nationale conduit par Léo Hamon détruisit le fichier des jeunes Français de la classe 42 susceptibles d'être appelés pour le service du travail obligatoire ». Nos aînés ont dû lutter, à une époque terrible, pour amoindrir la menace d'un fichier centralisé.

Les nouveaux fichiers informatiques sont, quelles que soient les garanties, exposés aux attaques et au piratage par voie technique... ou politique, si un gouvernement moins sourcilleux que le vôtre parvient aux affaires. La sécurité du fichier est suffisante, dites-vous. Aucun système n'est imprenable.

M. Ladislas Poniatowski. - Bien sûr !

M. Claude Malhuret. - ...et centraliser les données, c'est centraliser les risques.

Le traitement des données se fera en France, avez-vous dit. Vous le confirmez-nous également pour les requêtages du ministère des affaires étrangères ?

Vous dites votre attachement à la transparence, mais le décret a été pris sans consultation du Parlement, ni même de l'Anssi et de la Cnil, seulement sollicitées a posteriori.

Les cartes d'identité à carte à puce, seraient trop chères et les procédures de renouvellement trop complexes. C'est discutable. Est-ce recevable lorsque la sécurité des personnes est en jeu ? Allez donc au bout de votre volonté de transparence : suspendez le décret en attendant que la Cnil, l'Anssi, la direction des systèmes d'information et de communication (DSIC) se soient prononcées. C'est la seule façon de garantir nos libertés.

M. Ladislas Poniatowski. - Excellent !

(Applaudissements au centre et à droite)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois . - J'ignore si ce débat aura intéressé tous les Français, mais il les concerne tous, et je remercie le ministre de l'avoir proposé.

Sur ces questions, le Sénat a fait figure de pionnier, qui s'est intéressé dès 2005 à l'usurpation d'identité, véritable tragédie pour les victimes et leurs familles. Notre proposition de loi n'a malheureusement pas pu aboutir mais vous entrez ici, monsieur le ministre, dans une assemblée rompue à ces réflexions, qui répercute les inquiétudes qui s'expriment au sein de la société, ainsi que celles des experts. Nous y travaillons depuis dix ans, et avions adopté une proposition de loi, qui s'est heurtée à la décision du Conseil constitutionnel de 2012.

De grandes institutions ont vu leurs systèmes informatiques attaqués ces dernières années, parfois avec succès... D'où les mises en garde du Conseil national du numérique, de la Cnil et de certains membres du Gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le ministre. Notez aussi qu'aucun pays n'a fait le choix d'un tel fichier centralisé. Voilà qui justifie des craintes que vos propos, loin s'en faut, n'ont pas toutes levées.

Nous ne contestons pas certains garde-fous juridiques. Oui à la lutte contre la fraude, mais à condition que les libertés publiques ne soient pas atteintes et que le fichier soit efficace.

C'est-à-dire complet, irréversible, bref impossible à déformer dans le temps. À défaut, l'opportunité de sa création n'est pas évidente. À ce stade, nous avons besoin de davantage d'assurances relatives à son imperméabilité aux attaques extérieures.

J'apprécie votre esprit d'ouverture, dont témoignent la transparence faite sur les rapports de l'Anssi et les contrôles réguliers de l'utilisation du fichier. Mais notre demande est tout autre. La concertation n'a pas été au rendez-vous, et il est encore temps de suspendre l'application du décret pour consulter les experts, tester la résistance du fichier aux agressions, et rendre publics les avis des autorités techniquement compétentes. L'utilisation des cartes à puces non adossées à un fichier centralisé semblera préférable tant que toutes les incertitudes n'auront pas été levées. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Bernard Cazeneuve, ministre . - Merci pour vos contributions. Vos propos laissent penser que les fichiers ont été créés le 28 octobre dernier. Je rappellerai donc à nouveau que le fichier et l'application dont nous parlons existent depuis 2008.

La Cnil, dans l'avis qu'elle a rendu à l'époque, disait déjà que le Gouvernement devait s'assurer de l'irréversibilité du fichier et de la proportionnalité du moyen utilisé au but recherché et qu'un débat parlementaire était toutefois bienvenu compte tenu de la sensibilité du sujet... Bref, la Cnil avait alors, en 2008, le même avis qu'aujourd'hui !

Que s'est-il passé ? Rien ! Aucune des voix qui viennent de se lever à cette tribune ne s'est fait entendre en ce temps-là, c'était il y a huit ans.

À la différence du ministre de l'intérieur de l'époque, je m'y conforme et je viens m'expliquer devant vous pour en débattre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Je ne suis pas spécialiste de sécurité informatique, mais j'entends ce que disent les services compétents ; je les saisis expressément, rendrai publics leurs rapports et adapterai le décret en conséquence. N'est-ce pas de la transparence ? Dites-moi dès lors ce que je peux faire pour vous êtes agréables ! (Sourires à gauche)

Lorsque le Gouvernement n'organise pas de débat, il est jugé psychorigide, lorsqu'il s'y plie, il est incohérent : une alternative, sans vouloir froisser personne, qui n'est pas sans rappeler les procès de Moscou... (M. le président de la commission des lois manifeste du geste, en se tournant vers les bancs du groupe communiste républicain et citoyen, qu'il ne partage pas cette appréciation)

Donnez-moi acte tout de même de l'organisation de ce débat, auquel le Gouvernement de 2008 s'était refusé, sur un fichier réunissant déjà, à l'époque, 30 millions de titres et des garanties apportées, sur les plans technique et juridique. Abordons ensuite ces questions sur des fondements, non pas politiques - je n'ai toutefois guère d'espoir à ce sujet, mais rationnels et, surtout, améliorons pragmatiquement la sécurité des Français.

Monsieur Malhuret, je veux vous rassurer : je suis un ministre totalement républicain. Commencer votre intervention, pour mettre le doigt sur des risques dont il faut certes se prémunir, en citant une inscription qui rappelle le Service du travail obligatoire de funeste mémoire, c'est oublier que notre police républicaine n'a rien à voir avec celle de Vichy qui sévissait à l'époque, ce sont des amalgames extrêmement blessants pour le ministère de l'intérieur et pour les hauts fonctionnaires ici présents, secrétaire général et directeur général des libertés publiques et des affaires juridiques, qui le servent avec un sens tout républicain du devoir et de la dignité...

M. Ladislas Poniatowski. - C'est injuste ! Aucun amalgame n'a été fait !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. - ...car notre administration est parfaitement républicaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et républicain et RDSE)

Sur le caractère réglementaire de ces mesures, totalement justifié en droit, et même si nous incluons souvent dans la loi des mesures de nature réglementaire, j'observe que vous êtes les premiers à dénoncer l'inflation législative et l'embolie des procédures parlementaires ; dans ce contexte, il faut parfois prendre les décisions qui s'imposent rapidement.

Quant aux risques que feraient peser de futurs gouvernements, moins attachés que nous au respect du droit et des valeurs républicaines, je le redis avec force : nous sommes dans un État de droit et seule une modification législative, voire constitutionnelle, pourrait changer les conditions d'accès au fichier : cela se verrait et donnerait lieu à débat.

Quant aux risques allégués de remontées ou d'allers-retours entre les données portant sur l'identité des personnes, je précise que le fichier comporte trois compartiments rigoureusement étanches : celui des données alphanumériques, celui des données biométriques et celui des pièces justificatives. On ne peut en aucun cas passer de l'un à l'autre !

J'ai saisi les services techniques compétents pour m'assurer de la fiabilité du dispositif. Le décret n'entrera en vigueur que lorsque l'Anssi aura rendu un avis conforme. Cette réforme - nous y travaillons depuis deux ans - est attendue dans les préfectures. Inutile dès lors de me demander de suspendre un décret qui ne sera opérationnel que lorsque l'Anssi se sera prononcée. Au besoin, je suis prêt à revenir devant le Parlement si les avis techniques le justifient. Quelles garanties supplémentaires donner ?

Certains ont exigé un vote... Si le Parlement se met à voter les décrets, nous changeons de logique institutionnelle... Je suis très attaché au contrôle du Gouvernement par le Parlement, à ce qu'il soit tenu compte des avis des agences compétentes, à ce que le Gouvernement, éventuellement, soit amené à modifier sa copie, mais je refuse que le Gouvernement se dépouille de son pouvoir réglementaire. Cela ne servirait pas l'autorité de l'État.

La puce n'exclut pas l'existence d'une base de données centralisée, plusieurs pays se sont dotés des deux pour les passeports : Pays-Bas, Portugal, Danemark, Pays baltes... La liste n'est pas exhaustive. Et je n'exclus pas que, dans le cadre de la coopération européenne, les États fassent de même pour les pièces d'identité. Si le document contenant la puce est perdu, comment renouveler le titre sans base centralisée ?

Cette réforme vise à sécuriser les titres et simplifier les procédures. À force de mettre en cause la parole de l'État, on finit par créer un climat épouvantable, où la réalité finit par disparaître... On peut demander des comptes à l'État sans le suspecter systématiquement.

Et puis l'État n'est pas le seul à détenir des données. Des acteurs privés en possèdent autant, voire plus, sans aucun contrôle.

M. François Bonhomme. - Cela ne justifie pas tout !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Et ce sont ceux-là, auxquels on ne demande aucun compte, qui sont les plus enclins à demander qu'on contrôle l'activité de l'État...

Merci pour la qualité de ce débat. Je redis la totale disponibilité du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain et du groupe RDSE)

La séance, suspendue à 16 h 40, reprendra à 16 h 50.

Saisine du Conseil constitutionnel

M. le président. - Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat qu'il a été saisi le 15 novembre 2016, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, par plus de soixante députés, de la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique.

Le texte de la saisine est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

Rappels au règlement

M. Didier Guillaume . - Le groupe socialiste est consterné après l'adoption par la commission des finances ce matin d'une question préalable sur le budget.

Dans le contexte actuel, alors que les élus sont critiqués, cette décision est regrettable. Qui comprendra que nous n'étudions pas même une ligne de ce budget en séance alors que plusieurs dizaines de sénateurs de toutes les commissions ont rédigé des rapports ?

J'entends bien que nous avons des divergences. Mais mieux aurait valu que la majorité sénatoriale fasse des propositions alternatives. Démissionner, abandonner, refuser d'examiner en séance publique ne serait-ce que les recettes, refuser de débattre du budget de la Nation est une faute politique.

J'espère que ce faisant le Sénat ne se tire pas une balle dans le pied et que ceux qui veulent le supprimer n'y verront pas un signal négatif... (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. Éric Doligé . - La commission des finances est actuellement en réunion. Je regrette que vous ayez choisi ce moment pour votre rappel au Règlement...

M. Alain Néri. - Les commissions ne devraient pas se réunir en même temps que la séance publique !

M. Éric Doligé. - Ses membres, et en particulier le rapporteur général, ne peuvent vous répondre. Toutes les explications ont été données ce matin en commission. Nous verrons ce que décidera la Conférence des présidents. (Applaudissements au centre et à droite)

Financement de la sécurité sociale pour 2017 (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de l'examen du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2017.

Discussion des articles de la troisième partie (Suite)

ARTICLE 10

Mme Laurence Cohen . - Le développement des plateformes collaboratives d'échange et de vente est souvent la conséquence de l'insuffisance des salaires et des retraites, ce qui pousse nos concitoyens à chercher des revenus complémentaires. Ces revenus doivent être imposés, mais qu'ils soient soumis à cotisations au RSI pose question.

L'Assemblée nationale a retenu comme critère unique d'affiliation un seuil de recettes de 23 000 euros pour les locations immobilières et de 7 723 pour les locations mobilières ; nous considérons que 2 000 euros par mois correspond à une activité commerciale mais que 600 euros relève d'un revenu de complément. La priorité devrait être de soumettre les plateformes à l'impôt. Nous nous abstiendrons sur les amendements comme sur l'article.

M. Yves Daudigny . - L'économie collaborative se développe. Comme tout phénomène nouveau, elle n'est pas encadrée et peut être sujette à des dérives. Certains en font un usage commercial et exposent les professionnels qui se soumettent aux règles communes à une concurrence déloyale. Il faut mettre un peu d'ordre, de la régulation, légiférer. Nous proposerons pour notre part d'unifier les seuils pour la location de biens meublés.

M. le président. - Amendement n°397 rectifié bis, présenté par MM. Lemoyne, Bouvard, Charon et Danesi, Mme Deromedi, MM. Frassa et Gremillet, Mme Gruny, MM. Houpert, Husson, Kennel, Lefèvre et de Legge, Mmes Lopez et Morhet-Richaud, MM. Mouiller et Panunzi, Mme Procaccia et MM. de Raincourt et Vasselle.

Supprimer cet article.

Mme Catherine Procaccia. - Nous proposons de supprimer cet article. Il est trop tôt pour légiférer alors que nous ne connaissons pas les pratiques des plateformes. Et le RSI n'est pas un modèle de facilité... S'il convient de lutter contre les abus, c'est un mauvais signal que d'entraver des activités qui assurent souvent un complément de revenus à côté des activités professionnelles. Si on parle de concurrence, peut-être l'hôtellerie devrait-elle proposer des services plus adaptés... Cet article aura des conséquences aussi en milieu rural.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. - Il ne s'agit pas de soumettre à cotisations des revenus qui auraient été exonérés jusqu'ici, mais de mieux distinguer revenus du patrimoine et activité professionnelle. On ne peut laisser cette activité se développer en dehors de toute règle. Avis défavorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé du budget et des comptes publics. - L'économie collaborative se développe très vite. Je crois le constat partagé qu'il faut éviter toute forme de concurrence déloyale. Les hôteliers ou les agents immobiliers sont inquiets, qui sont installés, paient des impôts et des cotisations sociales au contraire d'autres acteurs.

Oui, il faut aussi s'intéresser aux plateformes. Nous nous y intéressons... Nous avons déjà la possibilité de les interroger. La jurisprudence était incertaine sur la distinction entre activité régulière et occasionnelle. C'est pourquoi nous avons préféré aborder le sujet en fixant des seuils au-delà desquels les activités sont qualifiées de professionnelles. L'Assemblée nationale les a modifiés. Le débat est ouvert. Et je rappelle que les cotisations ouvrent des droits... Avis défavorable à l'amendement de suppression.

M. Philippe Mouiller. - Étrange débat... Alors que nous devrions accompagner le développement de cette nouvelle économie, nous préférons débattre de seuils, de régulation, de normes ... Regardons ce qui se passe ailleurs ! (Marques d'approbation à droite)

Mme Annick Billon. - Je partage cet avis. L'amendement de suppression protège aussi les gîtes ruraux...

Mme Nicole Bricq. - Cet article est controversé, à l'Assemblée nationale il vous a fallu une seconde délibération, monsieur le ministre, pour trouver un accord avec le groupe majoritaire... Les gestionnaires de gites ruraux sont inquiets et étaient satisfaits de l'équilibre trouvé en 2012.

Vous dites que cet article n'est pas une mesure de rendement mais un dispositif de régulation. Mais comme l'a dit le président Obama, quand on a un marteau dans sa main, on est toujours tenté de taper sur un clou... Le secteur peut trouver sa place dans l'économie sociale et solidaire, je ne vois pas bien au nom de quoi on veut lui couper les ailes. Si le secteur se développe, offre et demande associées, c'est que le pouvoir d'achat des Français a baissé.

Je crains qu'on ne légifère à l'envers. Mme Cohen a posé la bonne question : les loueurs qui passent par les plateformes sont-ils des salariés ou des indépendants ? La réponse n'est pas évidente : nous avions fait une proposition pour avancer dans la loi Travail, mais la majorité sénatoriale ne nous a pas suivis. Que se passera-t-il pour ceux qui assurent à côté une autre activité : ils seront soumis à des cotisations sociales sans bénéficier des prestations associées ? Je suis opposée à cet article.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Si nous ne faisons rien, habitudes et usages s'installeront et il sera plus difficile d'agir. Le risque de déstabilisation de certains secteurs est réel - les inquiétudes des chauffeurs de taxi ne sont pas illégitimes...

Mme Nicole Bricq. - Il y a longtemps que l'on aurait dû régler cette question : vous n'avez pas voulu de la proposition du député Grandguillaume !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Vous évoquez les gites ruraux, mais pour eux rien ne change. Ce qu'ils craignent, c'est un seuil abaissé qui les mettrait en situation désavantageuse.

Faut-il considérer les loueurs sur plateformes comme des indépendants ? La réponse du Gouvernement est affirmative.

Si j'ai demandé une seconde délibération à l'Assemblée nationale, c'est que deux députés, à une heure tardive, ont demandé à inverser leur vote... Ils pensaient voter l'article alors qu'un amendement de suppression était mis aux voix...

Lors des débats, j'ai dit être ouvert à ce qu'une activité secondaire n'entraîne pas nécessairement déclaration au RSI. Mes services travaillent sur le sujet.

Acquitter des cotisations ouvre des droits. Je comprends que le passage par le RSI puisse effrayer... Le critère le plus fonctionnel est le seuil de revenus. Le texte pourra être amélioré pendant la navette. Il ne bride pas le développement de ce secteur tout en respectant le principe d'une saine concurrence.

M. Michel Bouvard. - Une nouvelle économie apparaît, qui offre des opportunités pour nos concitoyens aussi bien que pour nos entreprises, avec la possibilité de voir émerger des champions français. Elle aurait nécessité une approche globale.

L'an dernier, la mission de la commission des finances avait proposé d'imposer les revenus tirés des plateformes à l'impôt sur le revenu, avec une franchise de 5 000 euros pour tenir compte des coûts. En vain...

Ce texte traite du volet cotisations sociales. Il est dommage de légiférer par petits morceaux, sans vision d'ensemble. Attention à ne pas casser cette nouvelle économie qui crée des emplois.

M. Jean Desessard. - Je soutiens la position du Gouvernement. Il est normal que les revenus de location soient taxés. À Paris, dans les immeubles où de nombreux appartements sont loués, le va-et-vient des locataires occasionnels est incessant, avec des désagréments constants pour les habitants... Il est normal que ceux qui en font une activité régulière, qui achètent un appartement pour cela et habitent ailleurs paient un tribut à la collectivité. Les seuils retenus sont très élevés. La seule question pour moi est la déclaration au RSI... Le ministre a dit y travailler.

Mme Hermeline Malherbe. - Écoutons les territoires ! L'économie en devenir met en danger l'économie traditionnelle, notamment touristique. Le Parlement doit trouver une solution juste pour tous, nos concitoyens l'attendent. Et il est juste que ceux qui exercent la même activité soient soumis aux mêmes règles.

M. Yves Daudigny. - Les utilisateurs de la plateforme Airbnb seront-ils concernés ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Oui si leurs revenus dépassent 23 000 euros par an, soit 230 nuitées à 100 euros... Deux fois le Smic... Cela ne concernera pas les étudiants qui louent leur appartement pendant les vacances. La disposition est loin d'être confiscatoire et n'empêche personne d'avoir une activité annexe.

Mme Évelyne Yonnet. - J'ai déposé une proposition de loi contre l'habitat indigne et les marchands de sommeil : ces gens gagnent beaucoup plus que 23 000 euros... Le Gouvernement compte-t-il les taxer ? (Approbations à gauche)

Mme Catherine Procaccia. - Bravo !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Ce n'est pas la même question. Les marchands de sommeil doivent, comme tout un chacun, déclarer leurs revenus et, au-delà d'un certain seuil, ils sont soumis au régime des professionnels. Encore faut-il les repérer...

L'amendement n°397 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°57, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

I. - Alinéa 4

1° Remplacer les mots :

dont les recettes tirées de la location directe ou indirecte de locaux d'habitation meublés

par les mots :

exerçant une activité de location directe ou indirecte de locaux d'habitation meublés dont les recettes

2° Remplacer les mots :

au seuil mentionné au 2° du 2 du IV de l'article 155 du code général des impôts

par les mots :

à 40 % du plafond annuel mentionné à l'article L. 241-3 du présent code

3° Après les mots :

mentionnées au 1°

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

du 2 du IV de l'article 155 du code général des impôts ; »

II. - Alinéa 6

Remplacer le taux :

20 %

par le taux :

40 %

III. - Après l'alinéa 10

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

3° L'article L. 136-6 du code de la sécurité sociale est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Par dérogation aux dispositions du III et dans des conditions définies par décret, les professionnels qui, par voie électronique, assurent un service de réservation ou de location ou de mise en relation en vue de la location d'hébergements pour le compte de particuliers, peuvent sous réserve d'avoir été habilités à cet effet par ces derniers, être préposés au prélèvement de la contribution sur le montant des transactions effectuées par son intermédiaire. »

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - La commission est d'accord sur l'esprit du texte et la fixation de seuils. Le seuil de revenus au-delà duquel une activité de location de bien meublé de courte durée est considérée comme une activité professionnelle est fixé par cet article à 23 000 euros, ce qui semble élevé ; un loueur de biens meubles serait considéré comme exerçant une activité professionnelle au-delà de 7 720 euros annuels.

Un seuil unique serait préférable. C'est ce que nous proposons, en le fixant à 40 % du plafond annuel de la sécurité sociale, soit 15 691 euros en 2017.

En outre, nous sécurisons le recouvrement de la CSG et de la CRDS pour les revenus en-dessous du seuil.

M. le président. - Amendement n°412, présenté par M. Bouvard.

Alinéas 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

M. Michel Bouvard. - Ce propos vaudra aussi défense des amendements n°^s413, 410 et 411.

Le Gouvernement propose d'obliger les particuliers qui louent leurs biens meubles à s'affilier au RSI au-delà d'un seuil fixé à 7 723 euros. Les coûts d'usage ne seront pas pourtant identiques. Il convient de ne pas freiner brutalement l'essor de ces formes de location.

Je propose un seuil de 1 500 euros, repris de celui figurant dans le récent rapport de l'Igas.

Je clarifie aussi la finalité du partage des frais. Encore une fois, je regrette ce bricolage législatif, sans vision d'ensemble. Ces amendements sont un pis-aller...

M. le président. - Amendement n°413, présenté par M. Bouvard.

Alinéa 6

1° Après les mots :

biens meubles

insérer les mots :

leur appartenant

2° Après les mots :

code de commerce

rédiger ainsi cet alinéa :

lorsque ces biens sont loués plus de 120 jours par an. » ;

M. Michel Bouvard. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement n°410, présenté par M. Bouvard.

Alinéa 6

Remplacer les mots :

sont supérieures à 20 % du montant annuel du plafond mentionné à l'article L. 241-3 du présent code

par les mots :

, hors partage de frais, sont supérieures à un montant fixé par décret. Sont réputées correspondre à un partage de frais les recettes n'excédant pas le coût d'usage du bien considéré tel que ce coût est déterminé, selon des catégories appropriées, par décret en Conseil d'État.

M. Michel Bouvard. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°411, présenté par M. Bouvard.

Alinéa 6

Remplacer les mots :

à 20 % du montant annuel du plafond mentionné à l'article L. 241-3 du présent code

par les mots :

au seuil mentionné au 2° du 2 du IV de l'article 155 du code général des impôts

M. Michel Bouvard. - Défendu de même.

M. le président. - Amendement n°187 rectifié bis, présenté par M. Daudigny et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 6

Remplacer le taux :

20 %

par le taux :

40 %

M. Yves Daudigny. - À quel niveau de revenu passe-t-on du partage à l'activité professionnelle ? M. le ministre nous a rassurés en ce qui concerne les gîtes et les chambres d'hôte, mais il reste des incertitudes s'agissant de la location de biens mobiliers. Nous proposons, dans ce cas, un doublement du seuil.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Le seuil de 120 jours par an est couramment utilisé par les collectivités mais ne répond pas à la question en l'espèce : avis défavorable à l'amendement n°413. Même avis à l'amendement n°412, car il existe bien un niveau de revenu au-delà duquel l'activité devient professionnelle.

Quant au renvoi au décret, ce n'est pas le choix de la commission : avis défavorable à l'amendement n°410. Elle est aussi défavorable à un seuil unifié fixé à 23 000 euros, supérieur au revenu médian, donc à l'amendement n°411.

Avis favorable à l'amendement n°187 rectifié bis qui reprend le seuil proposé par la commission.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Avis défavorable à tous ces amendements. Il faut distinguer : les montants étant bien plus faibles pour la location des biens meubles, le seuil de 7 700 euros environ est adapté. Nous l'avons fixé à 23 000 euros pour les immeubles, en reprenant une référence de droit fiscal.

Le partage pour frais ? Après une large consultation, nous en avons fixé la définition par l'instruction fiscale du 30 août. Pour la location de véhicules, nous avons pris pour référence le barème kilométrique : ce critère n'est pas parfait, puisqu'il inclut l'amortissement, mais il est usuel, recommandé sur Blablacar. Notre volonté, encore une fois, n'est pas de déstabiliser le secteur.

M. Michel Bouvard. - Merci pour votre franchise, monsieur le ministre. Notre tort, cependant, c'est de partir du droit existant pour y piocher des références et y faire entrer la nouvelle économie, alors qu'elle requiert une autre approche, y compris pour ce qui est du recouvrement. Nous manquons d'une vision globale.

L'amendement n°57 est adopté.

Les amendements n^os412, 413, 410, 411 et187 rectifié bis n'ont plus d'objet.

M. le président. - Amendement n°395 rectifié bis, présenté par MM. Chaize et Mayet.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les personnes exerçant une activité de vente de biens, de fourniture de services ou d'échange ou de partage de contenus, de biens ou de services par l'intermédiaire d'une plateforme mentionnée à l'article L. 111-7 du code de la consommation, et dont les recettes annuelles tirées de cette activité sont supérieures au coût moyen annuel d'utilisation du bien partagé tel que ce coût est déterminé, selon des catégories appropriées, par décret en Conseil d'État. » ;

M. Patrick Chaize. - Il est essentiel de sécuriser le développer de l'économie collaborative, qui concourt à l'intérêt général, comme Pascal Terrasse l'a clairement mis en lumière, tout en contenant la concurrence exercée sur l'économie traditionnelle. Avec cet amendement, nous distinguons entre activité professionnelle et activité relevant de l'économie du partage à but non lucratif entre particuliers, grâce à un critère unique correspondant au coût moyen des biens partagés, déterminé par décret en Conseil d'État. Tout particulier dont les recettes ou le chiffre d'affaires au titre de ces activités dépasseront le seuil fixé sera automatiquement affilié au régime d'assurance maladie et d'assurance maternité des travailleurs indépendants des professions non agricoles.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable car l'amendement pourrait conduire à fixer le seuil très bas, même si ce critère pourrait convenir en matière fiscale.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Même avis. L'instruction fiscale du 30 août indique clairement que l'usage de biens partagés, si le propriétaire est présent, peut donner lieu au partage des frais, seuls les coûts directs étant facturés. L'amendement soulève en outre un problème de constitutionnalité.

M. Patrick Chaize. - La difficulté se pose pour le transport de faible distance, où il y a souvent une différence non négligeable entre le tarif facturé et le coût moyen. Cela pénalise le secteur.

L'amendement n°395 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme Laurence Cohen. - Cet article constitue un premier pas intéressant dans la lutte contre la concurrence déloyale. Mais il faudra aussi s'intéresser aux abus des plateformes. En 2015, Airbnb aurait accumulé entre 60 et 160 millions d'euros de chiffre d'affaires en France, mais n'aurait déclaré que 4,9 millions d'euros de revenus, et payé 69 000 euros d'impôts... Toutes les transactions transitent par sa filiale irlandaise, alors que l'entreprise américaine pèse 30 milliards de dollars en bourse, soit deux fois plus que les hôtels Accor...

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - J'attire votre attention sur le fait que l'amendement de la commission abaisse le seuil d'assujettissement aux cotisations sociales pour des locations sur Airbnb, par exemple. Le Gouvernement proposera à l'Assemblée de revenir à 23 000 euros.

Madame Cohen, le problème que vous soulevez est réel, mais ce n'est pas celui qui nous occupe ici. Il s'agit en fait de définir la notion d'établissement stable, afin de fiscaliser les bénéfices que les plateformes font sur notre territoire. Un amendement à ce sujet sera examiné demain à l'Assemblée nationale.

L'article 10, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président. - Amendement n°159 rectifié ter, présenté par MM. Cardoux, Milon et Vasselle, Mme Debré, M. Joyandet, Mme Di Folco, M. Masclet, Mmes Deroche et Imbert, MM. de Legge et Retailleau, Mmes Cayeux, Canayer et Deseyne, M. B. Fournier, Mme Micouleau, MM. Morisset et Doligé, Mme Lopez, MM. Pillet, César, D. Robert, Nougein, Vogel, Bignon et Dufaut, Mme Duchêne, M. P. Leroy, Mme Estrosi Sassone, MM. G. Bailly et de Nicolaÿ, Mme Mélot, MM. Houel, Pointereau, Laufoaulu, Perrin et Chasseing, Mme Gruny, M. Rapin, Mme Hummel, M. de Raincourt, Mme Morhet-Richaud, MM. Lemoyne, Danesi, Revet, Laménie, Buffet, Houpert, Kennel, Mayet, Chaize, Lefèvre et Cambon, Mme Deromedi et MM. A. Marc, Gremillet et Husson.

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les professionnels mentionnés au 7° de l'article L. 161-22 du code de la sécurité sociale exerçant leur activité dans les zones définies dans les conditions fixées par l'article L. 1434-4 du code de la santé publique, où l'offre de soins est déficitaire, sont exonérés d'une partie des cotisations mentionnées au 1° de l'article L. 642-1 du code de la sécurité sociale.

II. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jean-Noël Cardoux. - Pour enrayer la désertification médicale, voilà plusieurs années que je propose une solution parmi d'autres : exonérer de cotisations vieillesse les médecins retraités exerçant en zone sous-dense, d'autant qu'elles ne leur apportent aucun droit à pension. Vu le nombre de médecins qu'absorbent les conseils départementaux gestionnaires de l'APA, de la PCH et de la PMI, il est essentiel de favoriser l'exercice libéral. Cet avantage financier consenti aux seuls médecins n'est pas inédit, puisqu'il existe des aides à l'installation, et il correspond à un besoin de service public. (Mme Catherine Deroche applaudit)

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Vous reprenez là une proposition adoptée par le Sénat l'an dernier : avis favorable, c'est une partie de la solution.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Nous avons ce débat tous les ans : avis défavorable.

Mme Catherine Deroche. - Faute de recette miracle, il faut faire feu de tout bois pour renforcer la présence médicale, et je serais même favorable à ce que cette mesure soit étendue à tous les professionnels de santé, et pas seulement en zone sous-dense. Des territoires se trouvent dépourvus lorsqu'un praticien arrête brutalement son activité, il faut mobiliser les retraités. Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement s'y refuse.

M. Éric Doligé. - Moi non plus, d'autant que cela ne coûtera presque rien et évitera des dépenses inconsidérées. Dans le Loiret, avec monsieur Cardoux, nous avons réussi à trouver quelques médecins retraités prêts à se rendre disponibles. Eux-mêmes sont demandeurs, cela leur donne le sentiment d'être utiles.

M. Daniel Chasseing. - D'ici cinq ou six ans, si rien n'est fait, nous allons droit à la catastrophe dans les campagnes. Des initiatives ont certes été prises, mais elles ne suffisent pas. Il faut prendre à bras-le-corps le problème de la désertification médicale. Dans l'immédiat, il est utile d'encourager les médecins retraités à prendre du service. Ce n'est pas la panacée, mais c'est un plus.

Mme Catherine Génisson. - Le groupe socialiste votera cet amendement, car il ne faut négliger aucune solution. Les médecins retraités, qui ont travaillé à un rythme inconnu des plus jeunes, peuvent servir d'exemples.

Mme Annie David. - Toujours des avantages, des défiscalisations... Quand nous proposons, contre la désertification médicale, des mesures un peu plus contraignantes, on nous accuse d'être les ennemis de la médecine libérale ! J'ai entendu dire hier que toutes les études coûtaient cher, sans que l'on songe à mettre en cause, pour d'autres professions, la liberté d'exercer son métier là où on le souhaite. C'est oublier un peu vite que la sécurité sociale finance en partie les médecins libéraux...

Le groupe CRC votera contre cet amendement.

L'amendement n°159 rectifié ter est adopté et devient article additionnel.

La séance est suspendue à 18 heures.

présidence de Mme Françoise Cartron, vice-présidente

La séance reprend à 21 heures.

Conférence des présidents

Mme la présidente. - La Conférence des présidents a pris acte, en application de l'article 6 bis du Règlement : de la demande du groupe Les Républicains de création d'une commission d'enquête sur les frontières européennes, le contrôle des flux des personnes et des marchandises en Europe et l'avenir de l'espace Schengen ; de la demande du groupe écologiste de création d'une commission d'enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité engagées sur des grands projets d'infrastructures, intégrant les mesures d'anticipation, les études préalables, les conditions de réalisations et leur suivi dans la durée ; de la demande du groupe UDI-UC de création d'une mission d'information sur le thème : « Démocratie représentative, démocratie participative, démocratie paritaire : comment décider avec efficacité et légitimité en France en 2017 » ; de la demande du groupe RDSE de création d'une mission d'information sur la situation de la psychiatrie des mineurs en France.

Les vingt et un membres des commissions d'enquête et les vingt-sept membres des missions d'information seront désignés le mardi 22 novembre à 17 h 45.

Pour le reste, l'ordre du jour de la fin de la présente semaine et des séances de contrôle des 22 et 23 novembre demeurent inchangés.

JEUDI 24 NOVEMBRE, à 15 heures

MARDI 29 NOVEMBRE, à 14 h 30

- Sous réserve de sa transmission, discussion générale du projet de loi de finances pour 2017

MERCREDI 30 NOVEMBRE

À 15 heures

- Discussion de la motion tendant à opposer la question préalable au projet de loi de finances pour 2017, avec d'abord les explications de vote sur cette motion, puis le scrutin public solennel à la tribune

JEUDI 1^erDÉCEMBRE, à 10 h 30 et à 16 h 15, après les questions d'actualité au Gouvernement,

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 ou nouvelle lecture.

La Conférence des présidents a également envisagé un ordre du jour prévisionnel pour la semaine du 5 décembre et le début de la semaine du 12 décembre, et fixé les modalités d'examen des textes susceptibles d'y être inscrits.

Cet ordre du jour prévisionnel a été publié sur le site Internet du Sénat, à titre informatif.

La fin de la semaine du 12 décembre et la semaine du 19 décembre sont réservées par priorité au Gouvernement.

JEUDI 15 DÉCEMBRE, à 10 h 30 et à 21 h après les questions d'actualité au Gouvernement,

VENDREDI 16 DÉCEMBRE, à 9 h 30, à 14 h 30, le soir et, éventuellement, la nuit

ÉVENTUELLEMENT, SAMEDI 17 DÉCEMBRE, matin, après-midi et soir

- Sous réserve de son dépôt et de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2016

LUNDI 19 DÉCEMBRE

À 16 h et le soir

- Sous réserve de sa transmission, nouvelle lecture du projet de loi relatif à l'égalité et à la citoyenneté

MARDI 20 DÉCEMBRE

À 14 h 30

- Suite de la nouvelle lecture du projet de loi relatif à l'égalité et à la citoyenneté

À 16 h 45

- Questions d'actualité au Gouvernement

À 17 h 30 et le soir

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances pour 2017 ou nouvelle lecture

- Sous réserve de sa transmission, proposition de loi relative aux sapeurs-pompiers professionnels et aux sapeurs-pompiers volontaires

MERCREDI 21 DÉCEMBRE, à 14 h 30, après six conventions internationales examinées selon la procédure d'examen simplifié, et le soir

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances rectificative pour 2016 ou nouvelle lecture

- Projet de loi ratifiant les ordonnances du 14 mars 2016 relative à la partie législative du code de la consommation et du 25 mars 2016 sur les contrats de crédit aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d'habitation

- Suite de la nouvelle lecture du projet de loi relatif à l'égalité et à la citoyenneté

ÉVENTUELLEMENT, JEUDI 22 DÉCEMBRE

À 10 h 30, à 14 h 30 et le soir

- Suite de la nouvelle lecture du projet de loi relatif à l'égalité et à la citoyenneté

L'ordre du jour est ainsi réglé.

Financement de la sécurité sociale pour 2017 (Suite)

Mme la présidente. - Nous reprenons la suite de l'examen du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2017.

CMP (Candidatures)

Mme la présidente. - La commission des affaires sociales a désigné les candidats à une éventuelle commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017.

Cette liste a été publiée conformément à l'article 12, alinéa 4, du Règlement et sera ratifiée si aucune opposition n'est faite dans le délai d'une heure.

Discussion des articles de la troisième partie (Suite)

ARTICLE 11

Mme la présidente. - Amendement n°58, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 18, seconde phrase

Remplacer le mot :

taxe

par le mot :

taxes

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Amendement rédactionnel : la taxe sur les salaires est une catégorie de taxes, non une taxe spécifique.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Avis favorable.

L'amendement n°58 est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°408, présenté par le Gouvernement.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

C. - Pour la période d'imposition du 1^er octobre 2016 au 30 septembre 2017, la taxe prévue par l'article 1010 du code général des impôts est déclarée et payée dans les délais et selon les modalités définies au III de l'article 1010 dans sa rédaction issue du I du présent article.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - L'article 11 prévoit de faire coïncider la période d'imposition de la taxe sur les véhicules des sociétés, qui aujourd'hui court du 1^eroctobre N au 30 septembre N+1, avec l'année civile, qui correspond à l'exercice comptable d'une majorité d'entreprises. Pour tenir compte des conséquences de ce changement, qui sera effectif à compter de l'exercice 2018, une imposition au titre du dernier trimestre 2017 est prévue, qui devra être acquittée en janvier 2018.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Cela ne change rien, mais j'en profite pour dénoncer ce type d'artifice comptable. On est vraiment devant un article cinq trimestres ! (Sourires)

L'amendement n°408 est adopté.

L'article 11, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

L'amendement n°44 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°251 rectifié, présenté par MM. Barbier, Amiel, Bertrand et Castelli, Mme Malherbe et MM. Mézard, Requier et Vall.

Après l'article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 1635 bis AE du code général des impôts est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Les petites et moyennes entreprises, définies par l'article 51 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l'économie, bénéficient d'une réduction de 40 % sur les droits exigibles lors de chaque demande ou notification de modification de l'autorisation de mise sur le marché en application du 3° du I du présent article et des 4° et 5° du III de l'article 344 undecies A du code général des impôts. Les micros-entreprises définies par l'article 51 de la loi n° 2008-776 précitée bénéficient d'une exonération totale de ces droits. »

M. Gilbert Barbier. - Cet amendement crée des exonérations ou des réductions des droits sur les modifications d'autorisation de mise sur le marché. Il s'agit d'alléger les charges pesant sur les petites entreprises pharmaceutiques et de s'aligner sur le droit européen.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable. Il s'agit de redevances pour service rendu par la HAS. Il faudra remettre à plat la fiscalité du médicament mais cela ne peut se faire de façon aussi partielle et sans étude d'impact.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - J'ajoute à cette argumentation qu'une telle mesure serait considérée comme une aide d'État, qui devrait à ce titre être notifiée à la Commission européenne.

M. Gilbert Barbier. - Soit. C'était un amendement d'appel, pour attirer l'attention sur la petite industrie pharmaceutique française, fleuron de notre industrie aujourd'hui fragilisé par la pression des grands groupes. La plupart de nos concurrents n'ont pas à payer pour obtenir l'autorisation de mise sur le marché.

L'amendement n°251 rectifié est retiré.

ARTICLE 11 BIS

Mme la présidente. - Amendement n°59, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. - Le I s'applique aux revenus de remplacement dont le fait générateur intervient à compter du 1^er janvier 2017.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Amendement rédactionnel.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Cet article est important. La CSG s'applique au même taux sur tous les revenus, à l'exception des pensions de retraite et des revenus de remplacement. Dans ces cas-là, le taux est inférieur à celui des salariés et peut même être nul si ce revenu est très faible. La question était de savoir s'il fallait prendre en compte l'impôt payé ou le revenu fiscal de référence. Il nous a paru que le montant de l'impôt payé n'était pas un bon critère parce qu'il dépend aussi de choses comme la suppression de la demi-part des veuves ou des crédits d'impôt.

Cet article a été ajouté à l'Assemblée nationale sur proposition de la rapporteur général avec l'accord du Gouvernement. Il allégera de 180 millions la charge des contributeurs. Je n'étais pas sûr que cela pourrait entrer en vigueur dès le 1^er janvier 2017 ; je vous confirme que ce sera le cas.

Avis favorable à cet amendement du rapporteur.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - La nécessité d'adopter un tel article montre que les effets des mesures de soutien au pouvoir d'achat de publics fragilisés gagneraient à être mieux évalués en amont...

M. Yves Daudigny. - Le groupe socialiste se réjouit de cet article. La modulation des taux de CSG en fonction du revenu réel des ménages retraités, instituée en 2015, a été conçue comme une mesure de justice sociale. Cet article ainsi amendé va dans le même sens : nous le voterons avec une grande satisfaction.

L'amendement n°59 est adopté.

L'article 11 bis, modifié, est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente. - Amendement n°2 rectifié sexies, présenté par MM. Frassa, Cantegrit et del Picchia, Mme Deromedi, M. Duvernois, Mmes Garriaud-Maylam et Kammermann, MM. de Nicolaÿ, César, Morisset, Maurey et G. Bailly, Mme Di Folco, MM. Laufoaulu et Doligé, Mme Procaccia, MM. Panunzi, Reichardt et de Raincourt, Mme Gruny et MM. Lefèvre, Houpert et Gremillet.

Après l'article 11 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 136-6 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa du I, les mots : « fiscalement domiciliés en France au sens de l'article 4 B du code général des impôts » sont remplacés par les mots : « qui sont à la fois considérées comme domiciliées en France pour l'établissement de l'impôt sur le revenu et à la charge à quelque titre que ce soit d'un régime obligatoire français d'assurance maladie » ;

2° Le I bis est abrogé.

II. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Jacky Deromedi. - Cet amendement met le droit français en conformité avec les arrêts de la Cour de justice de l'Union européenne du 26 février 2015 et du Conseil d'État du 27 juillet 2015, qui ont confirmé que les principes applicables aux prélèvements sociaux sur les revenus d'activité le sont également aux prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine. D'une part, le principe d'unicité de législation parce qu'en droit communautaire les prélèvements sociaux sont des contributions sociales, quelle que soit leur qualification en droit interne ; d'autre part, le principe de la non-discrimination entre travailleur non migrant et travailleur migrant.

Or le Gouvernement a limité les effets de cette jurisprudence aux seules personnes affiliées à un régime de sécurité sociale d'un autre État membre de l'Union européenne ou de l'Espace économique européen.

Pour éviter de nouvelles condamnations de la Cour de Luxembourg, cet amendement se limite à ce qui a été clairement circonscrit par celle-ci.

L'amendement n°214 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°37 rectifié sexies, présenté par M. Cadic, Mme Billon et MM. Bockel, Bonnecarrère, Canevet, Détraigne, Guerriau, L. Hervé, Longeot, Marseille, Médevielle et Pozzo di Borgo.

Après l'article 11 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I bis de l'article L. 136-6 du code de la sécurité sociale est abrogé.

M. Olivier Cadic. - 50 000 réclamations ont été déposées en vue d'obtenir le remboursement des prélèvements sociaux indûment versés pour la période 2012-2015. C'est le plus gros contentieux fiscal de toute l'histoire du ministère du budget.

Le ministre a indiqué récemment devant le Sénat que la moitié des dossiers avaient pu être traités et 130 millions remboursés sur une provision constituée de 291 millions d'euros, soit l'équivalent du prélèvement d'une année ! Le ministre a également admis des contestations sur les nouvelles dispositions.

Cet amendement supprime la CSG et la CRDS sur les revenus des non-résidents puisque ceux-ci ne sont pas bénéficiaires du FSV ni de la CNSA.

Certains retraités qui vivent à l'étranger et louent un bien en France ont été contraints de vendre celui-ci car leur impôt avait doublé.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Défavorable. Vous gagez 300 millions d'euros sur les droits sur le tabac. Ils ont bon dos ! Votre amendement ne concerne que les non-résidents, il est donc sans rapport avec l'arrêt De Ruyter de la Cour de Luxembourg.

Une question au ministre : une double imposition est possible avec certains pays comme les États-Unis ; des négociations sont-elles en cours ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Sujet connu, récurrent depuis 2003, date à laquelle le sieur De Ruyter, citoyen néerlandais, a saisi la Cour de Luxembourg. Ce Gouvernement n'y est donc pour rien. Il peut juste constater que M. De Ruyter a quitté depuis lors ce bas monde, non sans avoir obtenu satisfaction.

Le plus gros contentieux de l'histoire dites-vous, monsieur Cadic ? Mensonge ! Le plus gros contentieux, celui des OPCVM, avoisinera les 5 milliards d'euros ! Sans parler des apurements de la PAC, pour plusieurs milliards également, qui n'ont rien non plus à voir avec l'actuelle majorité.

Le Conseil d'État a confirmé la position du Gouvernement fléchant ces versements au FSV. Les dernières contestations portées devant nos juridictions ont été rejetées, y compris celles qui demandaient le remboursement de la part détachable de 1,1 %. Avis défavorable à ces amendements, par conséquent.

M. Gérard Roche. - Mme Génisson et moi-même avons rendu un rapport sur le FSV. Au départ, la contribution des étrangers portait sur les deux sections du FSV. L'arrêt De Ruyter a toutefois apporté les clarifications nécessaires.

Mme Jacky Deromedi. - Rien ne justifie que les Français ne résidant pas dans l'Union européenne ne bénéficient pas du remboursement de la CSG et de la CRDS.

M. Olivier Cadic. - L'affaire De Ruyter a fait jurisprudence... C'est pourquoi vous avez dû rembourser les non-résidents de l'Espace économique européen ; pour les autres, les procédures sont en cours, c'est un beau cadeau que vous faites au prochain Gouvernement !

Vous parlez de 1,1 % alors que c'est 2 %. Vous n'avez donc remboursé que 13,5 % sur les 15,5 %, d'où les contentieux encore pendants, qui concernent des personnes devant payer leurs impôts dans leur pays de résidence. Qu'il s'agisse du plus grand contentieux de l'histoire du ministère, je le tiens d'un membre de vos services : ce n'est pas le plus gros par les sommes en jeu mais par le nombre de personnes concernées. Depuis septembre 2016, il a fallu constituer une équipe de sept personnes, plus un cadre, simplement pour gérer ce contentieux. L'an prochain, les électeurs trancheront entre nos deux positions.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - La persévérance est une qualité, monsieur Cadic, mais à malin, malin et demi : la somme à rembourser n'est passée à 2 % qu'en 2016 : auparavant, c'était bien 1,1 %, comme je l'ai dit.

Madame Deromedi, un arrêt de la Cour de Luxembourg ne saurait s'appliquer aux résidents aux États-Unis.

La question qui mérite qu'on s'y arrête est celle de la double imposition. Elle n'est pratiquée que dans une poignée de pays car nous signons beaucoup de conventions « destinées à éviter les doubles impositions ». On pourrait aussi parler des doubles non-imposition ! Les négociations de ces conventions, pilotées en liaison avec le Quai d'Orsay, prennent certes trop de temps.

La position de votre rapporteur général est sage.

L'amendement n°2 rectifié sexies n'est pas adopté non plus que l'amendement n°37 rectifié sexies.

ARTICLE 12

Mme la présidente. - Amendement n°60 rectifié bis, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

I. - Alinéa 2

Remplacer la référence :

L. 133-6-8-5

par la référence :

L. 133-6-11

II. - Alinéa 10

1° Première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

pour une durée maximale de cinq ans

2°Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Il en informe le cotisant sans délai.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Cet amendement fixe une durée maximale pour le retrait de la faculté d'exercer la mission de mandataire en cas de fraude. Il s'agit d'une sanction qui, privant de mandataire d'une part importante de ses revenus, parait devoir être modulée et limitée dans le temps. À défaut, les fraudes les moins graves risqueraient de ne pas être sanctionnées.

En outre, l'amendement corrige une erreur de référence.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Avis favorable.

L'amendement n°60 rectifié bis est adopté.

L'article 12, modifié, est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente. - Amendement n°38, présenté par M. Courteau.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le III de l'article L. 136-5 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La contribution sociale généralisée due sur les indemnités de congés payés et sur les avantages conventionnels y afférents, servis par les caisses de congés payés en application de l'article L. 3141-32 du code du travail, est précomptée par les caisses de congés payés, responsables du versement des charges citées au 2° de l'article L. 243-1-3 du présent code assises sur ces indemnités et avantages selon les modalités définies par le II de l'article 23 de la loi n° 2014-1554 du 22 décembre 2014 de financement de la sécurité sociale pour 2015, sous réserve d'exceptions prévues par arrêté. » ;

2° L'article L. 243-1-3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 243-1-3. - Au titre des périodes de congés des salariés des employeurs affiliés aux caisses de congés mentionnées à l'article L. 3141-32 du code du travail, les cotisations et contributions auprès des organismes mentionnés aux articles L. 213-1 et L. 752-4 du présent code sont acquittées dans les conditions suivantes :

« 1° Les employeurs affiliés aux dites caisses de congés s'acquittent de leurs cotisations mentionnées à l'article L. 834-1 du présent code et de leurs versements mentionnés aux articles L. 2333-64 et L. 2531-2 du code général des collectivités territoriales, par le versement libératoire de majorations proportionnelles aux cotisations et contributions correspondantes dont ils sont redevables au titre des rémunérations qu'ils versent pour l'emploi de leurs salariés. Le taux de ces majorations est fixé par décret ;

« 2° Pour les cotisations de sécurité sociale et les contributions mentionnées à l'article L. 136-2 du présent code, à l'article 14 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale et au 1° de l'article L. 14-10-4 du code de l'action sociale et des familles, les caisses de congés mentionnées à l'article L. 3141-32 du code du travail effectuent, avant la fin du mois au cours duquel les cotisations leur sont versées, un versement égal au produit du montant des cotisations encaissées par les caisses de congés payés par un taux fixé par décret, en fonction des taux de cotisations et contributions en vigueur. Le cas échéant, ce versement fait l'objet d'un ajustement, dans les conditions fixées par décret, sur la base des montants d'indemnités de congés payés effectivement versés. »

II. - Le II de l'article 23 de la loi n° 2014-1554 du 22 décembre 2014 de financement de la sécurité sociale pour 2015 est ainsi rédigé :

« II - L'article L. 243-1-3 du code de la sécurité sociale s'applique aux périodes d'acquisition de droits à congés postérieures au 1^er avril 2015 pour les cotisations et contributions mentionnées au 2° du même article. Le 1° du I du présent article s'applique à compter du 1^er avril 2016. »

M. Roland Courteau - Les « Caisses congés intempéries » du BTP, qui assurent le versement des indemnités de congés payés à 1,3 millions de salariés pour le compte de 219 000 entreprises, dont 98 % de TPE-PME, payaient jusqu'en 2015 les cotisations sociales dues sur ces indemnités, sans intervention des entreprises.

Or l'article 23 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 a transféré aux entreprises adhérentes aux caisses de congés la responsabilité du versement aux Urssaf de ces cotisations de façon anticipée, exposant ces entreprises à l'extrême complexité du dispositif.

La Cour des comptes a souligné l'intérêt d'en rester au dispositif transitoire qui impose un ajustement entre les Ursaff et un nombre limité de caisses. Ce prélèvement est assuré par les Caisses de congés payés depuis le 1^er avril 2015 de manière tout à fait satisfaisante et il n'y a pas lieu de transférer cette charge sur les entreprises, surtout les plus petites d'entre elles.

Mme la présidente. - Amendement identique n°171 rectifié bis, présenté par Mme Canayer, MM. Mouiller, Houpert et Morisset, Mme Lopez, MM. D. Robert, Mayet et B. Fournier, Mme Deromedi, M. Commeinhes, Mme Morhet-Richaud, MM. Cardoux et Perrin, Mme Micouleau, MM. G. Bailly et César, Mme Di Folco, MM. Joyandet et Laufoaulu, Mmes Deseyne et Gruny, MM. Charon, Vogel et Rapin, Mme Deroche, MM. Bignon, Buffet, Lemoyne, Milon et Lefèvre, Mme Mélot et MM. Genest, Laménie, Revet et Husson.

M. Philippe Mouiller. - C'est important pour les petites entreprises.

Mme la présidente. - Amendement identique n°415, présenté par M. Desessard, Mmes Archimbaud, Aïchi, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Gattolin, Labbé et Poher.

Mme Aline Archimbaud. - La fin du dispositif transitoire suscite l'inquiétude des organisations professionnelles du bâtiment, et plus particulièrement des petites entreprises. La Cour des comptes recommande de réexaminer d'ici à 2018 la pertinence du passage du dispositif transitoire au dispositif cible, compte tenu des difficultés techniques qui pourraient subsister, même après l'introduction du nouveau système de déclaration sociale nominative.

Mme la présidente. - Amendement n°42 rectifié ter, présenté par Mme Gatel, M. Zocchetto, Mmes Létard et Doineau, MM. Cadic, Canevet et Kern, Mme N. Goulet, MM. Cigolotti, Médevielle, Guerriau, Capo-Canellas et Détraigne, Mme Jouanno, MM. Bonnecarrère, Longeot, Roche, L. Hervé et Marseille, Mme Billon et M. Gabouty.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le III de l'article L. 136-5 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La contribution sociale généralisée due sur les indemnités de congés payés et sur les avantages conventionnels y afférents, servis par les caisses de congés payés en application des dispositions de l'article L. 3141-32 du code du travail, est précomptée par les caisses de congés payés, responsables du versement des charges citées au 2° de l'article L. 243-1-3 du présent code assises sur ces indemnités et avantages selon les modalités définies par le II de l'article 23 de la loi n° 2014-1554 du 22 décembre 2014 de financement de la sécurité sociale pour 2015, sous réserve d'exceptions prévues par arrêté. » ;

2° Les trois premiers alinéas de l'article L. 243-1-3 sont ainsi rédigés :

« 1° les employeurs affiliés aux dites caisses de congés s'acquittent de leurs cotisations mentionnées à l'article L. 834-1 du présent code et de leurs versements mentionnés aux articles L. 2333-64 et L. 2531-2 du code général des collectivités territoriales, par le versement libératoire de majorations proportionnelles aux cotisations et contributions correspondantes dont ils sont redevables au titre des rémunérations qu'ils versent pour l'emploi de leurs salariés. Le taux de ces majorations est fixé par décret ;

II. - Le II de l'article 23 de la loi n° 2014-1554 du 22 décembre 2014 de financement de la sécurité sociale pour 2015 est ainsi rédigé :

« II. - L'article L. 243-1-3 du code de la sécurité sociale s'applique aux périodes d'acquisition de droits à congés postérieures au 1er avril 2015 pour les cotisations et contributions mentionnées au 2° du même article. Le 1° du I du présent article s'applique à compter du 1^er avril 2016. »

Mme Élisabeth Doineau. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°212 rectifié ter, présenté par MM. Chasseing et Cardoux, Mme Di Folco, MM. B. Fournier, Mouiller et Morisset, Mme Lopez, MM. Lefèvre, G. Bailly, Mayet, Milon et D. Laurent, Mmes Deromedi et Gruny, MM. Charon et Pointereau, Mmes Lamure et Imbert, MM. Calvet, de Raincourt et Houpert, Mme Joissains et M. Kennel.

M. Daniel Chasseing. - Nous allons dans le même sens pour pérenniser la gestion et pour supprimer le versement pour les entreprises.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Il s'agit de pérenniser un régime transitoire... qui en réalité est resté à mi-chemin puisque toutes les contributions ne transitaient pas par la caisse. Les entreprises, ne voulant pas traiter directement avec l'Urssaf sont attachées à ce dispositif ; nous comprenons donc l'amendement sur le fond.

La Gouvernement est-il prêt à travailler, d'ici 2018, sur d'autres pistes, en particulier sur le recours à la déclaration sociale nominative?

L'avis est défavorable, dans un esprit compréhensif.

M. Roland Courteau. - Donc, de sagesse.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - D'aucuns annonçaient l'apocalypse avec ce dispositif. La catastrophe ne s'est pas produite. Je comprends toutefois les motivations de cet amendement, car le système est complexe. Le versement transport dépend par exemple du lieu de l'activité, que la caisse des congés payés ne connaît pas.

La sagesse recommande d'évaluer le dispositif. Nous avons en effet jusqu'à 2018. La déclaration sociale nominative est sans doute une solution, qui ferait gagner du temps, de l'efficience, de la simplicité. Pour l'heure, défavorable dans le même esprit que le rapporteur.

Les amendements identiques n^os38, 171 rectifié bis et 415 sont adoptés.

Les amendements identiques n^os42 rectifié ter et 212 rectifié ter n'ont plus d' objet.

ARTICLE 13

Mme la présidente. - Amendement n°224 rectifié quinquies, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Pillet, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau et Gremillet.

Alinéa 10, seconde phrase

Après les mots :

À l'issue de ce délai

insérer les mots :

et après avoir répondu aux dites observations

Mme Patricia Morhet-Richaud. - Il s'agit ici tout simplement du respect de la procédure contradictoire.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis favorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Le dispositif de l'article laisse déjà toute le place nécessaire au contradictoire en cas d'obstacle à contrôle. Avis défavorable.

L'amendement n°224 rectifié quinquies est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°61, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

I. - Alinéa 23

Après la référence :

au premier alinéa

insérer la référence :

de l'article L. 243-12-1 du code de la sécurité sociale

II. - Alinéa 25

Remplacer les mots :

de la pénalité prévue à l'article L. 114-17 du code de sécurité sociale dans les conditions fixées par le même article L. 114-17

par les mots :

des pénalités prévues aux articles L. 114-17 et L. 114-17-1 du code de sécurité sociale dans les conditions fixées par ces articles

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - L'article L. 724-13 du code rural et de la pêche maritime transpose au régime agricole les nouvelles sanctions applicables en cas d'obstacle à contrôle, en faisant référence à l'article L. 114-7 du code de la sécurité sociale relatif aux sanctions en matière de prestations familiales et d'assurance vieillesse.

La mutualité sociale agricole gérant l'ensemble des branches de la protection sociale, le présent amendement complète la référence à l'article L. 114-17 du code de la sécurité sociale par la référence à l'article L. 114-17-1 relatif aux sanctions applicables en matière de prestations d'assurance maladie et d'accidents du travail.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Je ne suis pas sûr d'avoir compris mais je suis favorable. (Sourires)

L'amendement n°61 est adopté.

L'article 13, modifié, est adopté.

ARTICLE 14

Mme la présidente. - Amendement n°62 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

I. - Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) L'article L. 133-1 est ainsi rédigé :

II. - Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

III. - Alinéa 6

Supprimer les mots :

de l'annulation

IV. - Alinéa 16

Après le mot :

par

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

des articles L. 133-4-9 et L. 133-4-10 ainsi rédigés :

VI. - Alinéa 22

Remplacer les références :

L. 211-3, L 162-1 et L. 162-2

par les références :

L. 162-1, L. 162-2 et L. 211-3

VII. - Alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 133-4-10. - Lorsque le recouvrement est assuré par le Trésor comme en matière de contributions directes, il est effectué sur les cotisations recouvrées au profit des organismes de sécurité sociale soumis au contrôle de la Cour des comptes, dans les conditions déterminées par les articles L. 154-1 et L. 154-2, un prélèvement pour frais de perception dont le taux et les modalités de remboursement sont fixés par arrêté ministériel. »

VIII. - Alinéa 34

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour les cotisations et contributions sociales dont sont redevables les travailleurs indépendants, cette durée s'apprécie à compter du 30 juin de l'année qui suit l'année au titre de laquelle elles sont dues.

IX. - Alinéa 36

Après la référence :

au premier alinéa

insérer la référence :

du présent article

X. - Alinéa 70

Remplacer les mots :

du jour de l'entrée en vigueur de la présente loi

par les mots :

du 1^er janvier 2017

et les mots :

le 1^er janvier 2017

par les mots :

cette même date

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Nous précisons les règles de prescription des cotisations sociales, afin de tenir compte des modalités spécifiques de déclaration des revenus des indépendants, connus au plus tard en juin de l'année N+1

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Cette fois j'ai compris car c'est très clair. (Sourires) Puisque l'on va du 30 juin au 30 juin, il est logique que la prescription coure de cette date. Avis favorable.

L'amendement n°62 rectifié est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°225 rectifié quater, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Pillet, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau et Gremillet.

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

et contresigné par le directeur de l'organisme effectuant le recouvrement

Mme Jacky Deromedi. - Le travail dissimulé gagne du terrain, même sans que les fautifs n'en soient conscients ; pour prévenir les risques, nous prévoyons un contreseing de la personne contrôlée.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Le directeur de l'organisme n'étant pas sur place, le contreseing est difficile à obtenir : avis défavorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Cet amendement jette le doute sur le travail de nos agents : avis défavorable.

L'amendement n°225 rectifié quater n'est pas adopté.

L'article 14, modifié, est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente. - Amendement n°229 rectifié quater, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mmes Troendlé, Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau, Husson et Gremillet.

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au présent article, lorsque le redressement concerne la requalification d'une situation de travail indépendant en travail salarié et dès lors que toutes les cotisations et contributions sociales dont est redevable le travailleur indépendant ont été versées au régime mentionné à l'article L. 133-6, l'organisme mentionné à l'article L. 213-1 peut ne pas appliquer l'annulation des réductions ou exonérations de cotisations prévue au deuxième alinéa du présent article, sauf intention frauduleuse manifeste ou récidive. »

Mme Jacky Deromedi. - Nous proposons de donner aux Urssaf la possibilité de moduler, dans des cas précis et sous certaines conditions, les sanctions prévues en matière de travail dissimulé.

Lorsque le redressement concerne la requalification d'une situation de travail indépendant en travail salarié et dès lors que toutes les cotisations et contributions sociales dont est redevable le travailleur indépendant ont été versées au régime, cet amendement permet à l'Urssaf de ne pas appliquer l'annulation rétroactive sur cinq ans des réductions ou exonérations de cotisations dont l'employeur a bénéficié pour ses propres salariés, sauf intention frauduleuse manifeste ou récidive.

Cette mesure étend ainsi le principe de proportionnalité des sanctions aux cas de travail dissimulé, actuellement non modulables, alors que la fraude aux cotisations sociales recouvre quant à elle des situations très différentes.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Le critère de travail dissimulé est l'intention, pas l'erreur : avis dé²favorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°229 rectifié quater n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°227 rectifié quinquies, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau, Gremillet et Husson.

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au I de l'article L. 133-4-8 du code de la sécurité sociale, après la dernière occurrence du mot : « code », sont insérés les mots : « et aux formalités de mise en place des régimes visées à l'article L. 911-1 du présent code ».

Mme Patricia Morhet-Richaud. - Nous proposons d'étendre la possibilité de moduler les redressements opérés en matière de protection sociale complémentaire pour les contrôles réalisés à compter du 1^er janvier 2016 aux cas d'irrégularités liés aux modalités formelles de mise en place du régime.

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 a déjà ouvert la possibilité d'autoriser les Urssaf à moduler les redressements opérés en matière de protection sociale complémentaire, pour les cas de non-respect du caractère obligatoire et collectif du régime. Or avec la généralisation de la complémentaire santé, il convient d'étendre le champ de cette mesure à certaines situations de redressement liées à un simple défaut de formalisme.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Le formalisme lié au droit du travail, ne peut être lié au nombre de salariés. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 couvre déjà les cas où les documents font défaut : avis défavorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Notre législation serait trop contraignante contre le travail dissimulé ? Avec le décret du 8 juillet 2016, nous avons renforcé les obligations à charge des contrôleurs, ainsi que le caractère contradictoire du contrôle ; nous avons allongé à deux mois le délai de recours amiable, instauré le droit à l'erreur, la possibilité de faire valoir l'accord tacite des organismes : tout ceci introduit de la souplesse, comme le Parlement nous le demandait et nous sommes parvenus à un bon équilibre. Avis défavorable.

L'amendement n°227 rectifié quinquies n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°228 rectifié quinquies, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau, Gremillet et Husson.

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le II de l'article L. 133-4-8 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le coefficient multiplicateur prévu aux 1° et 2° du présent II ne s'applique pas dans les entreprises de moins de 11 salariés. »

M. Alain Vasselle. - M. le ministre nous présente le décret dans son ensemble, mais ces mesures sont-elles adaptées aux entreprises de moins de onze salariés ? Cet amendement supprime les coefficients multiplicateurs lorsque les redressements sont constatés dans les entreprises de moins de onze salariés.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - La loi de financement pour 2016 prévoit déjà que la sanction ne peut être supérieure, avec la modulation : avis défavorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - L'application des coefficients multiplicateurs ne peut qu'être favorable par rapport au droit applicable : avis défavorable.

L'amendement n°228 rectifié quinquies est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°230 rectifié quater, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau et Gremillet.

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas particulier d'un salarié licencié pour faute grave, les sommes versées au salarié dans le cadre d'une transaction ne comprennent pas d'indemnité compensatrice de préavis. Dès lors, ces sommes sont exclues de l'assiette des cotisations, à l'exception des éléments de rémunération. »

Mme Jacky Deromedi. - Nous précisons le régime social applicable aux sommes versées par l'employeur au salarié, dans le cadre d'une transaction, et dans le cas particulier d'un salarié licencié pour faute grave.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable. Les indemnités compensatrices de préavis (ICP) sont une rémunération, nul besoin de le préciser.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°230 rectifié quater n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°211 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Dufaut et Cardoux, Mme Di Folco, MM. B. Fournier, Bonnecarrère, Mouiller et Morisset, Mme Lopez, MM. Lefèvre, G. Bailly, Mayet, Milon et D. Laurent, Mmes Deromedi et Gruny, MM. Charon, Longeot et Pointereau, Mmes Deroche, Lamure et Imbert, MM. Calvet, de Raincourt et Houpert, Mme Joissains et MM. Kennel, Mandelli, Kern, Gremillet et Gabouty.

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article L. 712-8 du code rural et de la pêche maritime, la date : « 1^er janvier 2017 » est remplacée par la date : « 1^er juillet 2018 ».

M. Daniel Chasseing. - Support majeur de déclarations sociales du régime de protection sociale agricole, le Titre emploi simplifié agricole (TESA) permet d'accomplir en une seule fois onze formalités liées à l'embauche d'un salarié agricole.

Nous décalons son entrée en vigueur au 1^er janvier 2018 pour le sécuriser et faciliter sa mise en place.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Le TESA va démarrer, son report rendrait la vie des PME plus complexe : avis défavorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Même avis. La déclaration sociale nominative (DSN) est en marche et si des caisses, peu nombreuses, ne sont pas encore en mesure de recevoir toutes les données, il faut qu'elles le fassent le plus rapidement possible : c'est plus expédient qu'un report. Le Gouvernement veille à ce que tout le monde soit en ordre de marche, y compris la MSA...

M. Alain Vasselle. - Je veux bien croire le rapporteur général et le ministre mais vise-t-on vraiment à simplifier la vie des entreprises ? A-t-on expérimenté ? Quel en a été le bilan ? En quoi la DSN simplifiera la vie des entreprises agricoles ? Le TESA ne pose pas de problème, mais la DSN, dématérialisée, simplifiera surtout la vie de la MSA, plutôt que celle des entreprises elles-mêmes... Je voterai cet amendement.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - L'expérimentation a eu lieu à partir de 2013 mais vous avez raison, c'est à la MSA d'assurer que les informations de la DSN soient effectivement transmises aux administrations et organismes. Pour les entreprises, guère de changement : elles continueront à utiliser le TESA. Mon avertissement visait surtout la MSA.

M. Daniel Chasseing. - Je retire l'amendement.

L'amendement n°211 rectifié est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°226 rectifié quinquies, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mmes Troendlé et Deroche, M. Rapin, Mme Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau, Gremillet et Husson.

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Au II de l'article 12 de la loi n° 2015-1702 du 21 décembre 2015 de financement de la sécurité sociale pour 2016, les mots : « engagés à compter du 1^er janvier 2016 » sont remplacés par les mots : « en cours au 1^er janvier 2016, ainsi qu'à ceux qui sont engagés à compter de cette date ».

Mme Patricia Morhet-Richaud. - Nous étendons la possibilité donnée aux Urssaf de moduler les redressements opérés en matière de protection sociale complémentaire, aux contrôles en cours au 1^er janvier 2016 et dont les sommes dues n'ont pas un caractère définitif.

Notre proposition s'inscrit dans la continuité du rapport « Pour un nouveau mode de relations Urssaf/Entreprises » des députés Bernard Gérard et Marc Goua et de la loi de financement pour 2016 qui a autorisé les Urssaf à moduler, sous certaines conditions explicitement définies, les redressements opérés en matière de protection sociale complémentaire pour les contrôles réalisés à compter du 1^er janvier 2016. L'objectif est de mieux proportionner la sanction à l'irrégularité constatée.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Le changement de règles a posteriori pourrait changer les conditions de contrôles en cours : avis défavorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Certains contrôles engagés verraient les procédures leur échapper complètement : avis défavorable.

L'amendement n°226 rectifié quinquies n'est pas adopté.

ARTICLE 14 BIS

Mme la présidente. - Amendement n°63, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

Supprimer cet article.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Comme l'an passé, nous proposons de supprimer l'élargissement du plan d'apurement de la dette sociale agricole en Corse.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Cette extension est utile et encadrée, elle règle un problème ancien : avis défavorable.

M. Alain Vasselle. - Quand la profession agricole vit une année très difficile, qu'est-ce qui justifie cette exception corse ? Pourquoi ne pas l'étendre à toute la France, plutôt ? C'aurait été bienvenu...

MM. Daniel Gremillet et M. Jackie Pierre. - Très bien !

L'amendement n°63 est adopté.

L'article 14 bis est supprimé.

ARTICLE 14 TER

Mme la présidente. - Amendement n°64, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 2

1° Remplacer le mot :

depuis

par le mot :

entre

2° Remplacer les mots :

jusqu'à l'entrée en vigueur du présent article, dans sa rédaction résultant

par le mot :

celle

L'amendement rédactionnel n°64, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 14 ter, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme la présidente. - Amendement n°223 rectifié ter, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller et Mme Deromedi.

Après l'article 14 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente au Parlement, avant le 30 juin 2017, un rapport sur les modifications et les simplifications qui peuvent être apportées au dispositif relatif à la lutte contre le travail illégal, en tenant compte de l'éventuelle bonne foi de la personne incriminée ainsi que du renforcement du respect de la procédure contradictoire

Mme Patricia Morhet-Richaud. - Le droit contre le travail illégal, trop complexe, est devenu illisible, alors que nous nous interrogeons sur l'échelle des sanctions. Nous proposons de faire le point prochainement à ce propos.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable à un rapport supplémentaire.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Même avis. Le Gouvernement est grand ouvert à vos travaux.

L'amendement n°223 rectifié ter n'est pas adopté.

ARTICLE 15

Mme la présidente. - Amendement n°435, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 3

Après les mots :

l'employeur

insérer les mots :

ou son représentant en France

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Cet article souffre de « malfaçon rédactionnelle » a dit le rapporteur de l'Assemblée nationale, Gérard Bapt.

La CJUE accepte que le formulaire A soit fourni ultérieurement au détachement : notre droit est-il euro-compatible ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Avis favorable. La pénalité n'est pas applicable quand on justifie, dans les deux mois, du dépôt de la demande du formulaire : c'est l'alinéa 6.

L'amendement n°435 est adopté.

L'article 15, modifié, est adopté.

ARTICLE 16

M. Georges Labazée . - Nous nous félicitons que la lutte contre le tabagisme soit une priorité du Gouvernement. Le plan de lutte est ambitieux, il faut renforcer nos efforts. Cependant, les outils créés peuvent apparaître injustes. Cet article crée une contribution sur les fournisseurs agréés de tabac. Actuellement, les groupes industriels et leurs filiales échappent à cette taxe directe ; cet article y pourvoit, pour quelque 130 millions d'euros qui iront au fonds de lutte contre le tabagisme ; c'est une bonne chose en théorie. Mais en pratique ? En réalité, les sommes seront répercutées sur les producteurs de tabac, implantés en France, surtout dans le sud-ouest, leur impôt doublerait et les ferait disparaître.

Cependant, avec Claude Bérit-Débat, nous avons cherché une solution, qui lutterait contre l'optimisation fiscale des grands groupes industriels, tout en préservant les petits producteurs : c'est l'amendement n°409 que notre commission des affaires sociales a trouvé sans lien avec le texte. En repli, nous présenterons l'amendement n°380 rectifié pour reporter la taxe à 2020, le temps que les producteurs l'anticipent.

M. Yves Daudigny . - La lutte contre le tabagisme est essentielle pour la santé publique et nous avons pris des mesures importantes, surtout depuis que Marisol Touraine est rue de Valois. Nous avons des frontières ouvertes avec des pays où la fiscalité est plus avantageuse : une baisse des votes ne signifie pas une baisse du tabagisme, nous le voyons dans ma région où la presse se fait souvent l'écho des pratiques consistant à franchir la frontière pour se fournir en tabac. (Il brandit un journal local). Il faut instaurer la traçabilité des cigarettes dans le droit fil du protocole de l'OMS signé à Séoul le 12 novembre 2012 par 180 pays, et que la France a ratifié.

Enfin, notre pays est trop peu sensible aux politiques de prévention : nous devons être très inventifs.

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales . - La lutte contre le tabagisme ne date pas de Marisol Touraine...

La commission des affaires sociales proposera de supprimer l'article 16 et maintiendra les autres. La prévention doit aller de pair avec l'augmentation du prix : le mois sans tabac est plus efficace que des paquets plus chers.

Je me souviens de notre débat sur le paquet neutre, et l'annonce que le prix ne serait pas augmenté cette année ; il a augmenté, cela décrédibilise la parole ministérielle, sans parler de ce ministre, médecin de surcroît, qui prône la légalisation du cannabis... (Applaudissements au centre et à droite)

Mme Laurence Cohen . - Nous voulions flécher les recettes supplémentaires dues à la lutte contre le tabac, la commission des affaires sociales a déclaré notre amendement irrecevable. La baisse se concentre vers les produits les moins chers, d'abord le tabac à rouler, davantage utilisé par les jeunes. Face aux décalages de prix entre pays, pourquoi pas un lissage à l'échelon européen ? Enfin, il faut lutter contre la fraude.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État . - Ce dossier est complexe. La hausse des prix fait baisser la consommation, c'est évident.

Mme Françoise Laborde, Mme Françoise Gatel et plusieurs voix à droite. - Des achats !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Pardon, je suis le dossier depuis trois ans et habite à la frontière luxembourgeoise...

Les prix ont augmenté plus en France qu'ailleurs, la baisse de la consommation a été spectaculaire, de l'ordre de 20 % à 30 % et n'a pas été compensée par les importations illégales.

La lutte contre les importations illégales a été renforcée. Les achats sur internet ont été interdits, et non pas seulement les ventes. Nous avons limité les quantités achetables dans les pays limitrophes pour sa propre consommation, au-delà même du droit européen. J'ai assisté à des contrôles aux frontières, la sanction est immédiate au-delà de deux cartouches.

Cet article ne fera pas augmenter les prix, c'est notre pari : les principaux producteurs sont à l'étranger, qui vendent à un seul distributeur qui est une filiale. Les marges sont anormales, très supérieures à celles des autres pays. Nous faisons le pari que les producteurs peuvent absorber les 130 millions de la taxe, grâce au paquet neutre.

Reste le problème des quelques producteurs français qui fournissent, eux-aussi, le distributeur unique, et qui se voient appliquer bien plus de frais. C'est cela qui est anormal. Nous avons reçu ces producteurs, je me suis engagé à trouver une solution. Supprimer cet article, cela irait contre la lutte contre le tabagisme et contre la justice fiscale puisque les grands producteurs étrangers ne paient pas un radis d'impôt en France : le seul moyen, c'est de taxer le distributeur.

Sur la traçabilité, nous sommes divisés à l'Assemblée nationale où l'on m'a accusé de toutes les compromissions. Les députés ont voulu supprimé la transposition même, j'étais contre car depuis rien n'a été fait. J'ai demandé à Mme Touraine de mettre en place une traçabilité indépendante des fabricants. (Marques d'approbation sur tous les bancs du groupe socialiste et républicain) Nous écrirons à la Commission européenne pour une harmonisation des fiscalités sur le tabac. Cet article est important, j'espère que vous n'allez pas le supprimer.

Mme la présidente. - Amendement n°3 rectifié, présenté par MM. Frassa, Gilles, Calvet, Lemoyne, Guerriau, Chaize, Magras, Trillard, Longuet et Bonhomme, Mme Deromedi, MM. D. Laurent, Vasselle, Kern et Charon, Mme Gruny et M. de Raincourt.

Supprimer cet article.

M. Bruno Gilles. - Le Gouvernement ne croit pas lui-même à la répercussion des 130 millions sur les marges des fabricants. Vous faites un pari hasardeux, sans une étude d'impact. Les fabricants pourraient tout à fait ne pas vous suivre, d'autant que cette mesure, mal ficelée, est sujette à caution de la part du Conseil constitutionnel et des instances européennes.

Les ministres de la santé et du budget cherchent non pas tant à lutter contre le tabagisme que contre l'optimisation fiscale et le creusement des déficits.

Mme la présidente. - Amendement identique n°65, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Nous voulons, nous aussi, lutter ardemment contre la consommation de tabac. Nous divergeons sur les moyens d'y parvenir.

M. Gilbert Barbier, ce matin en commission, nous a indiqué que la consommation habituelle de tabac concernait un Français sur trois : c'est énorme ! Je doute que cet article suffise à enrayer la consommation. Les grands groupes gagnent des milliards, et notre taxe rapporterait 130 millions seulement... Tapons beaucoup plus fort ! Cela assécherait la recette, certes, mais l'impératif de santé publique doit primer ; le coût social du tabac est trois fois supérieur aux 14 milliards d'euros de recettes qu'il engendre. Les conséquences de cet article ne sont pas évidentes : hausse des prix ? Réduction des marges ? Lors de l'examen de la loi Santé, le Sénat a déjà jugé un tel dispositif inopérant.

Mme la présidente. - Amendement identique n°166 rectifié quater, présenté par MM. Longeot, Canevet et Bockel, Mme Billon et MM. Tandonnet et Gabouty.

M. Jean-François Longeot. - Cet amendement supprime la taxe sur le chiffre d'affaires des fournisseurs agréés de tabac en France, totalement inappropriée en raison de son impact immédiat sur les prix de vente des produits du tabac en France et de sa contrariété évidente avec plusieurs principes de droits constitutionnel et communautaire. « Je ne vois pas ce qui empêcherait les cigarettiers de répercuter ce nouveau prélèvement sur les prix », disiez-vous en 2013, monsieur le ministre, à propos d'une proposition semblable. Le ministre Sapin nous jurait en septembre que le Gouvernement n'envisageait pas de hausse de la fiscalité sur le tabac. Celle-ci, vu son montant très élevé, mettrait en péril la survie de nombreux buralistes.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis favorable à ces amendements identiques, motivés par des arguments semblables à ceux de la commission.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Ah bon ? J'ai plutôt entendu des arguments opposés ! Vous appelez à taper plus fort, d'autres craignent la hausse des prix... En 2001, 83 milliards d'unités de cigarettes étaient consommés en France ; en 2011, c'était 51 milliards, soit une baisse de 35 %. Depuis quelque temps, les ventes sont reparties à la hausse dans le commerce légal. Il est toujours difficile d'en identifier les causes.

Vous dites qu'avec cet article, le Gouvernement fait un pari sur l'avenir. Je rappelle qu'il homologue les prix mais ne les fixe pas.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - C'est pour cela qu'ils augmenteront !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Toujours est-il que les hausses de fiscalité ne se traduisent pas systématiquement par une augmentation des prix : les fabricants savent bien qu'il y a des prix-limites, et la concurrence joue, accrue pour le paquet neutre. Si cette taxe de 130 millions d'euros était intégralement répercutée sur les prix, ce qui n'arrivera pas, ils augmenteraient de 10 à 20 centimes par paquet, pas davantage.

La question de la conformité de cette mesure au droit européen est importante. Nous avons soumis cet article au Conseil d'État qui n'a rien trouvé à y redire.

Les fabricants n'acquittent que 80 millions d'euros d'impôts sur les sociétés sur leurs 2 milliards de chiffre d'affaires en France, puisque les prix sont fixés de telle sorte qu'ils fassent le moins de bénéfices possible en France... Cela ne vous choque-t-il pas ? La volonté du Gouvernement est de mettre un terme à cette anomalie.

M. Alain Vasselle. - La traçabilité, d'abord, mérite un débat.

Ensuite, je doute que le distributeur ait été consulté. A-t-on mesuré l'impact d'une telle mesure.

Je vois enfin dans cet article une mesure purement comptable. Que compte faire le Gouvernement avec le produit du fonds ? On parle de prévention depuis des années, mais tout ce que l'on observe, c'est la hausse des prix. (M. Daniel Chasseing et Mme Vivette Lopez applaudissent)

M. Yves Daudigny. - Les arguments du ministre sont solides, et le groupe socialiste souhaite que son amendement soit examiné. Nous ne voterons pas les amendements de suppression.

Mme Aline Archimbaud. - Les chiffres des dégâts du tabagisme en France sont éloquents : 80 000 morts par an... C'est autant que l'alcool, la route, les homicides, les crimes et les drogues... Il est de notre responsabilité politique de lutter contre ce fléau, tout en promouvant la justice fiscale. Il faudra aussi renforcer nos services douaniers et poursuivre nos efforts pour améliorer la traçabilité des produits.

Nous reviendrons tout à l'heure sur un autre problème : l'avenir des buralistes. Mais évitons de tout mélanger.

M. Daniel Chasseing. - Le tabac, comme le cannabis, est mauvais pour la santé. Mais le paquet neutre a nourri le marché parallèle, jusqu'en Corrèze. C'est plutôt de prévention que nous avons besoin, car la consommation augmente à nouveau chez les jeunes. À force d'agir unilatéralement, sans harmoniser les prix au niveau européen, nous risquons de voir le marché légal s'effondrer. (Applaudissements sur plusieurs bancs au centre et à droite)

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Les paquets neutres n'arriveront qu'au 1^er janvier 2018. (On le conteste sur plusieurs bancs au centre et à droite)

Mme Françoise Gatel. - Ils sont déjà en vente, même en Bretagne !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Dans certains bureaux de tabac seulement, et les buralistes nous demandent un délai pour écouler leur stock.

Les amendements identiques n^os3 rectifié, 65 et 166 rectifié quater sont adoptés, et l'article 16 est supprimé.

L'amendement n°380 rectifié n'a plus d'objet.

ARTICLE 17

Mme Aline Archimbaud . - Notre amendement à cet article, tombé sous le coup de l'article 40, encourageait les buralistes à diversifier leur activité. Une compensation financière ne suffit pas. Renforçons leur accompagnement, ils ont d'autres produits et services à offrir en milieu rural comme en milieu urbain.

Mme la présidente. - Amendement n°209 rectifié ter, présenté par MM. Longeot, Bockel et Guerriau, Mme Gatel et MM. Tandonnet, L. Hervé et Gabouty.

Supprimer cet article.

M. Jean-François Longeot. - Cet amendement supprime cette augmentation sans précédent de la fiscalité du tabac à rouler, contraire aux engagements pris tant par le ministre de l'économie et des finances que par la ministre de la santé. Le réseau des buralistes va déjà connaître au 1^er janvier 2017 une évolution majeure de son activité, avec le paquet neutre et l'interdiction des cigarettes à capsules. Et l'on voudrait faire exploser les prix du tabac à rouler, déjà parmi les plus élevés d'Europe continentale ? Le prix de la blague de 30 grammes atteindrait 8,60 euros en France, contre 3,55 euros en Belgique, 2,85 euros au Luxembourg, 3,30 euros en Allemagne. À la clé, la progression massive des achats à l'étranger, l'effondrement du marché et des recettes fiscales en France...

Les très fortes hausses de prix imposées depuis le début des années 2000 n'ont eu qu'un impact des plus limités sur le taux de prévalence tabagique, demeuré stable aux alentours de 34 %, et les données ne démontrent aucunement que le tabac à rouler soit surconsommé par les plus jeunes.

Mme la présidente. - Amendement identique n°241 rectifié, présenté par Mme Malherbe, MM. Bertrand, Castelli et Guérini, Mme Jouve et MM. Mézard, Requier et Vall.

Mme Hermeline Malherbe. - L'important aujourd'hui est moins de lutter contre la consommation de tabac, qui diminue tendanciellement, que de faire diminuer le nombre de consommateurs. Ce qui a été fait pour lutter contre les importations illégales ne suffit manifestement pas, non plus que les hausses de prix. Les femmes et les jeunes, eux, consomment de plus en plus. Évaluons les dispositifs en place, et aidons les buralistes à diversifier leur activité.

Mme la présidente. - Amendement identique n°402 rectifié bis, présenté par MM. Bizet, G. Bailly, Béchu, Bonhomme, Calvet, César, Chaize, Chasseing, Danesi, Darnaud, de Legge, de Nicolaÿ et de Raincourt, Mme Deromedi, MM. Doligé, B. Fournier, Genest et Gilles, Mmes Gruny et Imbert, M. Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, P. Leroy et Longuet, Mme Lopez, M. Magras, Mme Mélot, MM. Morisset, Pillet, Pointereau, Reichardt, Revet et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vasselle, Vogel et Gremillet.

M. Jean Bizet. - La hausse des prix alimentera les trafics, accroîtra les distorsions en Europe, voire encouragera la consommation de substances illicites... Privilégions la prévention. Je préfère l'éducation à la taxation. Sans compter que le paquet neutre dépossède les graphistes de leurs droits de propriété intellectuelle.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - La fiscalité n'est certes pas le seul levier, mais c'en est un. Contrairement à ce que j'ai entendu, il est prouvé que le tabac à rouler est le tabac des jeunes, celui par lequel on devient dépendant au tabac. Il faut au plus vite aligner sa fiscalité sur celle des cigarettes, nous le disions l'an dernier. Mme Archimbaud a raison : face à des dizaines de milliers de morts chaque année, on ne peut rester sans rien faire. Avis défavorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Même avis, bien sûr.

J'ai cité les chiffres des ventes légales, les seules dont je dispose. Le nombre de consommateurs est une autre affaire...

Les ventes légales de tabac à rouler ont augmenté de 5,6 % en 2015, puis de 2,5 % sur les huit premiers mois en 2016 ; la hausse est de 84 % depuis 1990, alors que les ventes de cigarettes baissaient de moitié. Pourquoi ? Parce que la fiscalité n'est pas la même. D'où l'alignement ici proposé.

Quant aux buralistes, il y a deux ans, j'ai été accueilli à leur congrès dans un silence de mort. Ils étaient tous affublés du masque de Scream : « voilà l'effet du paquet neutre », m'a expliqué le président... L'an passé, je ne m'y suis pas rendu. Cette année, j'ai été applaudi à mon arrivée et à mon départ. Pourquoi ? Parce que nous avons joué cartes sur table en annonçant les taxes prévues par ces deux articles, tout en travaillant à leur diversification et leurs moyens de survie. Tout le monde leur reconnaît un rôle dans l'aménagement du territoire. Le contrat d'avenir en vigueur était vilipendé par la Cour des comptes et l'Inspection générale des finances, nous l'avons recentré sur les secteurs les plus en difficulté, tout en évitant les effets d'aubaine, en aidant les buralistes à se moderniser grâce à une prime de 2 000 euros maximum, et à diversifier leur activité grâce aux jeux, aux activités postales, etc... Bref, les buralistes ont cette fois-ci jugé supportable les hausses de fiscalité proposées.

Mme Catherine Deroche. - Je ne voterai pas les amendements de suppression. La fiscalité comportementale est une chose complexe, M. Daudigny et moi-même en savons quelque chose, et sa corrélation avec les prix n'est pas systématique. L'an dernier, co-rapporteur de la loi Santé, je m'étais opposée au paquet neutre pour ne pas aller au-delà des règles européennes. Mais assez de faux débats. Le cancer fait des ravages, notamment chez les jeunes femmes, avec des conséquences sociales et familiales dramatiques, sans parler du coût des traitements. Bien sûr, il faut aider les buralistes à se diversifier, mais les aider à vendre toujours plus de cigarettes serait irresponsable.

M. René-Paul Savary. - Le tabac a un effet cumulatif, c'est pourquoi il faut inciter les gens à arrêter de fumer. Cela impose notamment de maintenir à un niveau suffisant les crédits de la Mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives (Mildeca)... Oui à la taxation, mais n'oublions pas la prévention.

Mme Catherine Génisson. - Le groupe socialiste votera contre ces amendements de suppression. Les femmes sont massivement touchées par le cancer du poumon, c'est un fléau auquel il faut s'attaquer résolument. La fiscalité est importante, mais ne suffit pas, et c'est pourquoi la loi Santé met l'accent sur la prévention partagée : ainsi, les jeunes sont les mieux placés pour porter les messages de prévention. Le mois sans tabac est aussi une initiative intéressante, de même que la lutte contre la contrebande, qu'il faut intensifier. C'est un combat qui gagnerait à être conduit au niveau européen.

Il faut également se préoccuper de l'avenir des buralistes, qui remplissent un rôle majeur dans les territoires ruraux.

M. Jean-François Longeot. - Ce dont nous avons besoin, c'est d'une harmonisation européenne ! La France lave plus blanc que blanc, et perd des emplois... Je connais dans le Lot-et-Garonne un fabricant de tabac de 35 salariés, qui fait vivre une centaine d'agriculteurs. Tous sont menacés par cette taxe.

Quant aux trafics, ils sont monnaie courante, surtout près des frontières ; nous le savons bien dans le Doubs.

Nous avons surtout besoin d'une vision globale : on ne peut sans risquer l'incohérence proposer de libéraliser le cannabis et stigmatiser le tabac... (Applaudissements au centre et sur quelques bancs à droite)

Mme Annie David. - Le groupe CRC votera contre, lui aussi, car il s'agit ici d'une loi sur la santé. Nous gagnerions à compléter ces mesures par des campagnes de prévention, surtout à l'attention des jeunes, tout en accompagnant les buralistes, si importants à la campagne. Nous aimerions voir davantage nos collègues de droite se mobiliser contre les délocalisations d'entreprises, au-delà des producteurs de tabac... (Exclamations à droite et au centre)

M. Jean-Louis Tourenne. - Faire baisser le nombre de morts dus au tabac est une nécessité, de même que maintenir une présence de buralistes sur notre territoire. Je félicite d'ailleurs le ministre pour l'équilibre ici trouvé.

Augmenter la fiscalité, ce n'est pas bien, dit-on. Mais le nombre d'amendements proposant de diminuer des recettes, gagés sur la hausse des droits sur le tabac est fantastique ! Voilà qui en réalité nous met tous d'accord. (Mme Gisèle Jourda et M. Georges Labazée applaudissent)

Mme Hermeline Malherbe. - Je consentirais volontiers à une hausse de la fiscalité si nous avions la preuve de son efficacité, comparée à d'autres moyens de prévention. Il semble que les jeunes fumeurs soient moins nombreux en Espagne ou en Allemagne, où le tabac est moins cher... À quand une véritable étude, monsieur le ministre ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Je ne suis certes pas le mieux placé pour vous parler de prévention, mais le mois sans tabac connaît un certain succès, me semble-t-il, et nous avons amélioré la prise en charge des produits de substitution.

La mesure de la fraude et de la contrebande, par définition, est malaisée, de même que la corrélation entre hausse de la fiscalité et des prix n'est pas stricte. Je ne puis m'engager à vous fournir des données dont je ne dispose pas, mais la ministre de la santé contribuera peut-être à éclairer le Parlement.

M. Alain Vasselle. - Il s'agit de concilier des intérêts économiques et des objectifs de santé publique. Si les problèmes sont ceux décrits par certains de nos collègues, il faut tout bonnement interdire la consommation de tabac dans notre pays ! La hausse des prix, elle, fait fuir les acheteurs à l'étranger. Il est temps de procéder à une étude d'impact de l'ensemble des mesures envisageables.

Les amendements identiques n^os209 rectifié ter, 241 rectifié, 402 rectifié bis ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Il est minuit, je vous propose de poursuivre jusqu'à minuit et demi. (Assentiment)

Mme la présidente. - Amendement n°433, présenté par M. Daudigny, Mme Schillinger, M. Tourenne et Mme Campion.

I. - Alinéa 5

Remplacer le montant :

167 €

par le montant :

175 €

II. - Alinéas 6 et 7

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

II. - Le présent article entre en vigueur le 1^er janvier 2017.

Mme Patricia Schillinger. - Depuis 1990, la consommation de cigarettes a reculé de moitié mais celle du tabac à rouler a gagné 84 %, d'où la volonté d'aligner la fiscalité. Nous proposons d'aller plus loin et plus vite, avec un minimum de perception - qui luttera contre les prix trop bas - dès le 1^er janvier. Et il est grand temps que les fiscalités européennes sur le tabac convergent.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Cette hausse pourrait être considérée par la législation européenne comme un droit d'accise. Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Même avis.

L'amendement n°433 est retiré.

L'article 17 est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente. - Amendement n°297 rectifié bis, présenté par Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Après l'article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article L. 758-1 du code de la sécurité sociale, les mots : « 0,04 euro » sont remplacés par les mots : « 4,04 euros ».

M. Dominique Watrin. - En Guadeloupe, Martinique et la Réunion, l'alcool fait plus de ravage encore qu'en métropole. Peut-on continuer à faire des cadeaux aux entreprises outre-mer, et y laisser l'alcool moins cher ? Nous augmentons la taxation des alcools forts outre-mer.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Cela renforcerait la lutte contre le syndrome d'alcoolisation foetale : avis favorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Je ne comprends pas cet amendement : vous soulignez la gravité du problème de l'alcoolisme à la Réunion et proposez d'augmenter les taxes sur l'alcool partout en France sauf dans les départements d'outre-mer !

Le Gouvernement ne souhaite pas modifier les taxes sur les produits alimentaires, quels qu'ils soient ; il veut la stabilité en la matière : je serai défavorable à tous les amendements en ce sens.

M. Daniel Laurent. - Je suis heureux d'entendre le ministre s'opposer à une augmentation des taxes. Ces spiritueux produisent aussi des emplois.

M. Bernard Lalande. - On en est à 1 737 euros par hectolitre d'alcool pur et à 557 euros de cotisations sociales, quand les boissons énergisantes - elles aussi nocives pour la santé - n'en sont qu'à 103 euros ! Nos alcools forts sont un fleuron de nos exportations : la France nuirait-elle à la santé du reste du monde ?

Nous serons nombreux à voter contre cet amendement

M. Jacques Chiron. - Les taxes représentent déjà 45 % du prix de vente de ces alcools et cet amendement ne vise que nos petits producteurs, ce serait leur rendre la vie plus difficile encore face au gros industriels du secteur.

M. Alain Milon, président de la commission. - M. Watrin a modifié son amendement afin qu'il vise bien les seuls départements d'outre-mer, pas le territoire national tout entier.

Lors de notre mission à La Réunion, nous avons été convaincus des dangers de l'alcoolisation excessive. Il faut harmoniser l'application de la loi. On voit partout de grandes affiches incitant à la consommation d'alcool, ce qui est interdit dans l'Hexagone depuis la loi Évin.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Je vous prie de m'excuser ; j'ai répondu sur la base de la rédaction précédente de l'amendement. De fait, la dernière version vise bien les seuls départements d'outre-mer. Sagesse, donc.

Mme Annie David. - Nous nous étions aperçus de l'erreur de référence. Nous visons bien la consommation locale, outre-mer, pas celle des spiritueux métropolitains, ni le calvados ni la chartreuse verte. Nous voulons combattre le syndrome d'alcoolisation foetal, si grave à La Réunion.

M. Michel Boutant. - Quand 87 % du prix d'une bouteille de spiritueux est fait de taxe, cela représente au total 4 milliards à l'échelle nationale, mais dont seulement 5 millions vont aux actions de prévention. Je voterai cet amendement.

M. Jean Bizet. - Admirateur et consommateur de calvados, je m'étais ému car un certain nombre d'entreprises agricoles de mon département trouvent dans la fabrication de calvados un complément de revenu non négligeable. Tel qu'il a été rectifié, je pourrai voter l'amendement.

Mme Catherine Deroche. - Les taxes sur les spiritueux ont déjà été fortement augmentées. Je reste dubitative sur leur efficacité dissuasive ; je m'abstiendrai.

M. Philippe Mouiller. - Je connais bien la Guadeloupe et la place qu'y occupe l'économie du rhum. Quatre euros, cela représente une hausse de près de 20 % ! Je crains que le rhum guadeloupéen ne meure de cette nouvelle hausse.

M. Michel Raison. - Gare à l'engrenage ! Bientôt, on augmentera encore les taxes sur les alcools bien de chez nous. Alcool et tabac ne sont pas à confondre : le danger commence à la première cigarette ; pour l'alcool c'est une question de quantité, mais l'alcoolisme est une maladie, au reste difficile à guérir, et cette augmentation de taxe n'est en rien efficace contre elle.

Mme Catherine Génisson. - Dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous parlons santé publique. Et dans les DOM, nous constatons des écarts inquiétants, qui appellent des campagnes spécifiques, ciblées vers les femmes enceintes.

Mme Laurence Cohen. - Ce débat me met mal à l'aise : nous parlons de santé publique, nous avons constaté les ravages...

M. Michel Raison. - La taxe n'y changera rien !

Mme Laurence Cohen. - Pourquoi alors les augmenter sur le tabac ? Il faut une action spécifique aux DOM, qui aide à résoudre le problème particulier que nous avons constaté à La Réunion.

M. Maurice Antiste. - Je suis outré ; je nous découvre trois départements à part. En quoi le rhum de la Martinique fait-il plus de dégât en Martinique que le calvados ailleurs ? (Applaudissements sur de nombreux bancs) Notre assemblée me déçoit. Connaissez-vous le nombre d'emplois directs et indirects liés à la canne à sucre et au rhum ? Les producteurs attendent que soit réalisée la promesse d'une augmentation des quotas et vous augmenteriez les taxes sur le rhum qui est majoritairement exporté ? Je vous invite à vous ressaisir, en sachant que la Martinique est le premier département français pour la consommation de champagne... (Applaudissements sur de nombreux bancs)

M. René-Paul Savary. - Très bien !

M. Jean-Louis Tourenne. - L'alcool produit des ravages à la Réunion, en particulier le syndrome d'alcoolisation foetale. Oui, mais n'oubliez pas que quatre euros de plus par litre, cela reviendrait à doubler le prix du rhum. Les conséquences sociales pourraient être considérables, il faudrait de la progressivité.

M. Gilbert Barbier. - Voici trois heures que nous débattons de produits toxiques, en opposant emploi et santé publique : il faut savoir ce que l'on veut et sortir de ce dilemme. Ensuite, la fiscalité doit être alignée outre-mer. Je voterai cet amendement. L'alcoolisation foetale existe aussi en métropole, ne stigmatisons pas les Réunionnais.

M. Michel Magras. - Je rejoins MM. Antiste, Mouiller et Raison. Pour avoir enseigné la biologie pendant 35 ans, je sais que les taxes sont sans conséquence sur la consommation d'alcool. Sur mon île, nous ne produisons pas mais consommons de l'alcool : je ne suis donc pas pour telle ou telle bouteille, mais je suis contre des règles spécifiques à certains départements.

Saint-Barthélemy dispose de la compétence fiscale, cet amendement ne saurait donc lui être appliqué.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Je raisonnais avec 4 euros par hectolitre alors que le texte est de 4 euros par décilitre. Désolé de cette méprise, qui change tout. Dans ces conditions, mon avis est nettement défavorable.

Il serait peut-être plus sage de renvoyer le vote à demain. (Vives protestations à droite) Ce n'est qu'une suggestion ; je suis à la disposition du Sénat.

Mme la présidente. - Qu'en pense la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Passons au vote.

Mme Laurence Cohen. - Nous voulons d'abord rectifier notre amendement.

Mme la présidente. - En ce cas, cela emporte un report à demain.

Nous avons examiné 45 amendements ; il en reste 282.

CMP (Nominations)

Mme la présidente. - Pour le cas où le Gouvernement déciderait de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017, il va être procédé à la nomination des membres de cette commission mixte paritaire.

La liste des candidats a été publiée ; je n'ai reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 12 du Règlement.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette éventuelle commission mixte paritaire, titulaires : MM. Alain Milon, Jean-Marie Vanlerenberghe, Mme Caroline Cayeux, MM. René-Paul Savary, Yves Daudigny, Mmes Catherine Génisson et Annie David ; suppléants : MM. Gilbert Barbier, Jean-Noël Cardoux, Francis Delattre, Gérard Dériot, Mme Corinne Féret, MM. Gérard Roche et Jean-Louis Tourenne.

Cette nomination prendra effet si M. le Premier ministre décide de provoquer la réunion de cette commission mixte paritaire et dès que M. le président du Sénat en aura été informé.

Prochaine séance, aujourd'hui, jeudi 17 novembre 2016, à 10 h 30.

La séance est levée à minuit quarante.

Jacques Fradkine

Direction des comptes rendus

Ordre du jour du jeudi 17 novembre 2016

Séance publique

À 10 h 30

Présidence : Mme Isabelle Debré, vice-présidente

Secrétaires : MM. Serge Larcher et Philippe Nachbar

1. Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2017 (n° 106, 2016-2017).

Rapport de MM. Jean-Marie Vanlerenberghe, René-Paul Savary, Mme Caroline Cayeux, MM. Gérard Roche et Gérard Dériot, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 114, 2016-2017).

- Tome I : Équilibres financiers généraux

- Tome II : Assurance maladie

- Tome III : Secteur médico-social

- Tome IV : Famille

- Tome V : Assurance vieillesse

- Tome VI : Accidents du travail et maladies professionnelles

- Tome VII : Examen des articles

- Tome VIII : Tableau comparatif

Avis de M. Francis Delattre, fait au nom de la commission des finances (n° 108, 2016-2017).

À 15 heures

Présidence : M. Gérard Larcher, président

2. Questions d'actualité au Gouvernement

À 16 heures 15 et le soir

Présidence : Mme Jacqueline Gourault, vice-présidente M. Jean-Pierre Caffet, vice-président

3. Suite de l'ordre du jour du matin