Comptes rendus analytiques officiels du 25 mai 2016

Liberté de création, architecture et patrimoine (Deuxième lecture - Suite)

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 20 (Suite)

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n°50 impose aux collectivités la signature préalable d'une convention avec l'État, mais sans en préciser le contenu. Soit la convention porte uniquement sur les modalités de participation à l'exploitation scientifique des opérations, et le mot « notamment » est inutile, soit les autres sujets doivent être mentionnés. Avis défavorable, ainsi qu'à l'amendement n°94.

Avis favorable à l'amendement n°205 rectifié, susceptible de rassurer les services des collectivités qui redoutent un rapport de force défavorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n°221.

Les dérogations au principe de spécialité territoriale introduites en seconde lecture à l'Assemblée nationale dépendent du bon vouloir du préfet. À l'heure des grandes régions et des mutualisations, les services archéologiques des collectivités doivent, au moins, pouvoir agir sur le territoire de la région. Avis favorable à l'amendement n°217, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n°238.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Je demande aux auteurs des amendements n^os50 et 94 de se rallier à l'amendement n°205 rectifié du Gouvernement, qui poursuit le même objectif. Avis favorable au sous-amendement n°221 : le Gouvernement n'a pas l'intention de contraindre les services d'archéologie préventive des collectivités territoriales mais souhaite au contraire favoriser le dialogue.

Retrait du sous-amendement n°238 ? Nous proposons une extension du ressort territorial dans des cas fonctionnels.

L'amendement n°50 est retiré.

L'amendement n°94 n'est pas adopté.

Le sous-amendement n°221 est adopté, ainsi que l'amendement n°205 rectifié, sous-amendé.

Le sous-amendement n°238 est adopté, ainsi que l'amendement n°217, sous-amendé.

M. le président. - Amendement n°51, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 22

Remplacer les mots :

et technique

par les mots :

, technique et financier

Mme Marie-Pierre Monier. - Seul un bilan complet, scientifique, administratif, technique, social et financier, de leur activité par les opérateurs garantira l'effectivité du contrôle de l'État. La navette a dégagé un compromis, avec un bilan quinquennal et non plus annuel.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - La commission est désormais favorable à cet amendement qui vise à préserver la qualité scientifique des opérations de fouilles.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis favorable, ces données seront utiles aux collectivités et permettront un réel suivi.

L'amendement n°51 est adopté.

M. le président. - Amendement n°52, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 25

Remplacer les mots :

vingt et un jours

par les mots :

quatorze jours

Mme Marie-Pierre Monier. - Certains proposaient de fixer le délai opposable aux collectivités pour décider si elles font effectuer les diagnostics par leurs services à sept jours, d'autres à vingt-et-un. Dans un esprit de compromis et pour ne pas ralentir outre mesure les opérations d'aménagement, nous proposons quatorze.

M. le président. - Amendement identique n°155, présenté par Mmes Bouchoux et Blandin.

Mme Corinne Bouchoux. - Quatorze jours, c'est un délai raisonnable pour que la collectivité territoriale décide de sa capacité à prendre en charge la réalisation d'un diagnostic.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Les collectivités territoriales estiment que ce délai est raisonnable. Avis favorable.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Quatorze jours, cela me semble toujours être un bon compromis. Avis favorable.

Les amendements identiques n^os52 et 155 sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°53, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 37

Rétablir le a) dans la rédaction suivante :

a) À la première phrase, les mots : « La réalisation » sont remplacés par les mots : « L'État assure la maîtrise scientifique » et, après la référence : « L. 522-1 », sont insérés les mots : « . Leur réalisation » ;

Mme Marie-Pierre Monier. - Amendement de coordination. Le rôle de l'État est essentiel dans le contrôle d'opérations qui visent à mettre à jour le patrimoine millénaire commun à tous les Français.

L'amendement n°53, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°95, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Alinéa 38

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

b) La seconde phrase est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Celle-ci fait appel, pour leur mise en oeuvre, soit à l'établissement public mentionné à l'article L. 523-1, soit à un service archéologique territorial, soit, dès lors que sa compétence scientifique est garantie par un agrément délivré par l'État, à toute autre personne de droit public ou privé lorsque les financements mobilisés pour cette mise en oeuvre ne proviennent pas majoritairement d'une personne publique. Dans le cas de financements majoritairement publics, la mise en oeuvre des opérations de fouilles d'archéologie préventive mentionnées à l'article L. 522-1 incombe à l'établissement public mentionné à l'article L. 523-1 ou, à défaut, à un service archéologique territorial. » ;

Mme Christine Prunaud. - L'État est le garant de la conservation de notre patrimoine archéologique, bien commun de la nation. Notre amendement limite la mise en concurrence de l'archéologie préventive en confiant les fouilles à un opérateur public dès lors que la fouille est financée pour plus de moitié par de l'argent public. À l'heure où les Français sont attentifs au niveau des impôts, la mutualisation des dépenses et la privatisation des profits n'est plus acceptable.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'intention est louable, mais cet amendement est contraire aux règles des marchés publics, qui imposent un appel d'offres au-delà d'un certain montant. C'est parce que les fouilles sont financées par le contribuable que l'État doit veiller à sélectionner l'offre qui offre le meilleur rapport qualité-prix ! Avis défavorable.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Ne créons pas un cas particulier de maîtrise d'ouvrage alors que le texte vise à simplifier les procédures. De plus, cet amendement fait courir un risque juridique au regard du droit européen. Retrait, sinon rejet.

L'amendement n°95 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°54, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 39

Rétablir le c) dans la rédaction suivante :

c) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Les opérations de fouilles sous-marines intervenant sur le domaine public maritime et la zone contiguë définie à l'article L. 532-12 sont confiées à l'établissement public mentionné à l'article L. 523-1. » ;

Mme Marie-Pierre Monier. - Cet amendement donne à l'Inrap compétence exclusive pour les fouilles sous-marines. Il faut combler le vide juridique lié à la loi de 2001.

Vu la technicité de ces fouilles et les investissements matériels requis, le monopole de l'Inrap se justifie, et le Conseil constitutionnel a estimé dans sa décision du 16 janvier 2001 qu'il n'était pas contraire à la liberté d'entreprendre.

M. le président. - Amendement identique n°96, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Mme Christine Prunaud. - Certains diront que l'Inrap n'a pas les moyens d'exercer cette compétence exclusive mais sa fragilisation découle de la loi de 2003 qui a instauré une concurrence généralisée. Nous militons, pour notre part, pour un réengagement de l'État et un renforcement des moyens humains, financiers et techniques de l'Inrap, amorce d'un cercle bien plus vertueux.

M. le président. - Amendement identique n°206, présenté par le Gouvernement.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Le nombre de fouilles d'archéologie préventive sera peu élevé en zone maritime car les aménageurs privilégient une stratégie d'évitement. Il est préférable, pour des raisons de coût, de sécurité et de capitalisation de l'expérience scientifique, de confier l'ensemble des fouilles à venir à l'opérateur national. Il ne s'agit pas de rétablir un monopole par idéologie mais de tenir compte des spécificités du milieu maritime.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Je ne comprends pas les arguments des auteurs des amendements. Les nombreuses auditions que nous avons menées confirment que les zones archéologiques potentielles sont systématiquement évitées. Il n'y a donc pas de marché. Pourquoi confier d'hypothétiques fouilles à l'Inrap, qui ne possède pas le personnel et le matériel nécessaire ? Y créer un pôle marin paraît disproportionné. Serait-ce pour justifier les effectifs ou les subventions ? L'Inrap ne réalise déjà pas tous les diagnostics. Des conventions ont été signées entre les aménageurs d'éolienne et le département des recherches archéologiques subaquatiques et sous-marines (Drasmm), avec l'accord du ministère de la culture, écartant de facto l'Inrap. Pourquoi lui attribuer alors un monopole sur les fouilles sous-marines ? Pour peu qu'il faille mener deux opérations de front, il sera dépassé et cela retardera encore les projets d'aménagement. Avis défavorable.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis favorable aux amendements n^os54 et 96, identiques à l'amendement n°206.

Mme Marie-Christine Blandin. - Nous voterons ces amendements pour d'autres raisons que celles qui ont été avancées, qui ne nous ont pas convaincus. Si les fouilles sous-marines coûtent trop cher, le privé ne pourra pas postuler. Si les fouilles sont trop techniques, non plus. La capitalisation scientifique au profit de l'Inrap ? Nous lui avons déjà confié la maîtrise scientifique des opérations.

En revanche, il parait légitime de ne pas laisser n'importe qui barboter en eau profonde, où il est très difficile pour la puissance publique d'exercer son contrôle. Et c'est sans compter nos intérêts stratégiques et militaires. (M. Jean-Louis Carrère applaudit)

Mme Christine Prunaud. - Nous demandons des moyens supplémentaires pour l'Inrap.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Il n'y pas de fouilles d'archéologie préventive puisqu'on privilégie l'évitement. On imagine mal l'Inrap se doter de bateaux, de plongeurs qu'il faudra former... Une partie des opérations est sous-traitée, cela fonctionne bien. Pourquoi revenir à un monopole de l'Inrap ?

Les amendements identiques n^os54, 96 et 206 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°171, présenté par Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall.

I. - Alinéa 41

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 523-8-1. - L'agrément pour la réalisation de fouilles prévu à l'article L. 523-8 est délivré par l'État, après avis du Conseil national de la recherche archéologique, pour une durée fixée par voie réglementaire, au vu d'un dossier établissant la capacité scientifique, administrative, technique et financière du demandeur et son respect d'exigences en matière sociale, financière et comptable.

II. - Après alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La personne agréée transmet chaque année à l'autorité compétente de l'État un bilan scientifique, administratif, social, technique et financier de son activité en matière d'archéologie préventive.

Mme Mireille Jouve. - Selon la commission d'évaluation scientifique, économique et sociale de l'archéologie préventive, les conditions d'obtention de l'agrément par les opérateurs privés sont insuffisamment strictes. Or vous les assouplissez, avec une réévaluation de l'agrément tous les cinq ans seulement.

Cet amendement revient à la version initiale qui renforçait les contrôles et prévoyait une réévaluation annuelle ainsi qu'un avis du Conseil national de la recherche archéologique en cas de refus.

M. le président. - Amendement n°55, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 41

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 523-8-1. - L'agrément pour la réalisation de fouilles prévu à l'article L. 523-8 est délivré par l'État, après avis du Conseil national de la recherche archéologique, pour une durée de cinq ans, au vu d'un dossier établissant la capacité scientifique, technique et financière, l'organisation administrative du demandeur et son respect d'exigences en matière sociale, financière et comptable.

Mme Marie-Pierre Monier. - Sur les points d'achoppement que sont la vérification du respect du droit social par les opérateurs et le bilan annuel pour le suivi effectif des opérations, nous préférons la version adoptée par deux fois par l'Assemblée nationale.

M. le président. - Amendement n°97, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Alinéa 41

Après les mots :

technique et financière

insérer les mots :

, son respect d'exigences en matière sociale, financière et comptable

M. Patrick Abate. - Un droit de regard de l'État s'impose, tant pour assurer la qualité du travail réalisé que pour garantir les conditions de travail des salariés.

M. le président. - Amendement n°56, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Mme Marie-Pierre Monier. - Cet amendement fait obligation aux opérateurs agréés de remettre un bilan annuel à l'État

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement n°171 est d'affichage : toutes les entreprises sont déjà soumises au droit du travail. Le renouvellement de l'agrément tous les cinq ans s'accompagne de contrôles très pointus. Inutile d'exiger de nouveaux documents. Avis défavorable.

Avis défavorable à l'amendement n°55, qui introduit une référence inutile et discriminatoire même s'il a le mérite de fixer dans la loi la durée de l'agrément, ainsi qu'à l'amendement n°97.

Avis défavorable à l'amendement n°56 : les compétences scientifiques des opérateurs et leurs ressources financières, humaines et matérielles sont déjà scrupuleusement vérifiées lors de l'agrément. Toute fouille s'achève par un rapport d'information adressé à l'État. Inutile donc de prévoir là aussi un bilan annuel scientifique et financier.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Retrait de l'amendement n°171 au profit de l'amendement n°55, plus complet. Ces dispositions ne sont pas inutiles car tous les opérateurs privés ne respectent pas leurs obligations légales, comme le dépôt de leurs comptes au registre du commerce.

Un bilan régulier de la situation des opérateurs agréés est utile pour s'assurer de leur soutenabilité économique, cinq d'entre eux ayant fait faillite depuis 2007, dont quatre depuis fin 2013. Avis favorable à l'amendement n°56, retrait de l'amendement n°97 à son profit.

L'amendement n°171 est retiré.

L'amendement n°55 n'est pas adopté.

L'amendement n°97 est retiré.

L'amendement n°56 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°57, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéas 44 à 49

Remplacer ces alinéas par quinze alinéas ainsi rédigés :

5° L'article L. 523-9 est ainsi modifié :

a) Au début, sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :

« Les éléments constitutifs des offres des opérateurs sont définis par arrêté du ministre chargé de la culture. Ils comportent notamment un projet scientifique d'intervention, le prix proposé et une description détaillée des moyens humains et techniques mis en oeuvre.

« Préalablement au choix de l'opérateur par la personne qui projette d'exécuter les travaux, celle-ci transmet à l'État l'ensemble des offres reçues. L'État procède à la vérification de leur conformité aux prescriptions de fouilles édictées en application de l'article L. 522-2, évalue le volet scientifique et s'assure de l'adéquation entre les projets et les moyens prévus par l'opérateur. » ;

b) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- après le mot : « prix », sont insérés les mots : « , les moyens techniques et humains mis en oeuvre » ;

- sont ajoutées deux phrases ainsi rédigées :

« Le projet scientifique d'intervention en est une partie intégrante. La mise en oeuvre du contrat est subordonnée à la délivrance de l'autorisation de fouilles par l'État. » ;

c) Le deuxième alinéa est supprimé ;

d) Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« L'État s'assure que les conditions d'emploi du responsable scientifique de l'opération sont compatibles avec la réalisation de l'opération jusqu'à la remise du rapport de fouilles.

« La prestation qui fait l'objet du contrat est exécutée sous l'autorité des personnels scientifiques dont les compétences ont justifié l'agrément de l'opérateur. Le recours à un sous-traitant pour la réalisation des prestations scientifiques fait l'objet d'une déclaration préalable à l'État. » ;

e) À la première phrase de l'avant-dernier alinéa, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « quatrième » et le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

f) À la première phrase du dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

Mme Marie-Pierre Monier. - Cet amendement donne compétence à l'État pour fixer le cahier des charges des opérations de fouilles ; pour éviter de se voir mis devant le fait accompli, il lui faut évaluer l'ensemble des offres.

La navette a fait converger les positions sur la sous-traitance scientifique, que l'Inrap pratique dans le cadre de collaborations avec les collectivités ou avec des entreprises privées, par exemple pour le terrassement ou les clôtures de chantier. Pour les activités scientifiques, cette sous-traitance devra être soumise à l'État. Faites un pas dans notre direction !

M. le président. - Amendement n°207, présenté par le Gouvernement.

Alinéas 44 à 48

Remplacer ces alinéas par quatorze alinéas ainsi rédigés :

5° L'article L. 523-9 est ainsi modifié :

a) Au début, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Lorsqu'une prescription de fouilles est notifiée à la personne qui projette d'exécuter les travaux, celle-ci sollicite les offres d'un ou de plusieurs des opérateurs mentionnés à l'article L. 523-8. La prescription est assortie d'un cahier des charges scientifique dont le contenu est fixé par voie réglementaire.

b) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- après le mot : « prix », sont insérés les mots : « , les moyens techniques et humains mis en oeuvre » ;

- sont ajoutées deux phrases ainsi rédigées :

« Le projet scientifique d'intervention en est une partie intégrante. La mise en oeuvre du contrat est subordonnée à la délivrance de l'autorisation de fouilles par l'État. » ;

c) Le deuxième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« L'État s'assure que les conditions d'emploi du responsable scientifique de l'opération sont compatibles avec la réalisation de l'opération jusqu'à la remise du rapport de fouilles.

d) À la première phrase de l'avant-dernier alinéa, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « quatrième » et le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

e) À la première phrase du dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

Mme Audrey Azoulay, ministre. - L'évaluation préalable des offres sécurisera les opérations en amont : l'instruction des demandes d'autorisation en sera facilitée, les refus deviendront résiduels. Cet amendement revient au texte de l'Assemblée nationale en y apportant plusieurs modifications pour satisfaire vos préoccupations. Ainsi, la prescription de fouilles devra être assortie d'un cahier des charges scientifique dont le contenu sera fixé par voie réglementaire.

Nous clarifions aussi le moment où la déclaration de sous-traitance est exigée. Cette déclaration est préalable à l'engagement du sous-traitant, lequel peut intervenir en cours d'opération.

M. le président. - Amendement n°98, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Alinéas 44 à 48

Remplacer ces alinéas par quinze alinéas ainsi rédigés :

5° L'article L. 523-9 est ainsi modifié :

a) Au début, sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :

« Préalablement au choix de l'opérateur par la personne qui projette d'exécuter les travaux, celle-ci transmet à l'État l'ensemble des offres reçues. L'État procède à la vérification de leur conformité aux prescriptions de fouilles édictées en application de l'article L. 522-2, note le volet scientifique et s'assure de l'adéquation entre les projets et les moyens prévus par l'opérateur. » ;

b) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- après le mot : « prix », sont insérés les mots : « , les moyens techniques et humains mis en oeuvre » ;

- sont ajoutées deux phrases ainsi rédigées :

« Le projet scientifique d'intervention en est une partie intégrante. La mise en oeuvre du contrat est subordonnée à la délivrance de l'autorisation de fouilles par l'État. » ;

c) Le deuxième alinéa est supprimé ;

d) Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« L'État s'assure que les conditions d'emploi du responsable scientifique de l'opération sont compatibles avec la réalisation de l'opération jusqu'à la remise du rapport de fouilles.

« La prestation qui fait l'objet du contrat est exécutée sous l'autorité des personnels scientifiques dont les compétences ont justifié l'agrément de l'opérateur. La prestation qui fait l'objet du contrat ne peut être sous-traitée. » ;

e) À la première phrase de l'avant-dernier alinéa, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « quatrième » et le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

f) À la première phrase du dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

M. Patrick Abate. - L'amendement prévoit que l'État doit être destinataire de l'ensemble des candidatures et interdit de sous-traiter une activité qui a été attribuée nominativement.

M. le président. - Amendement n°99, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Alinéas 44 à 48

Remplacer ces alinéas par quinze alinéas ainsi rédigés :

5° L'article L. 523-9 est ainsi modifié :

a) Au début, sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :

« Préalablement au choix de l'opérateur par la personne qui projette d'exécuter les travaux, celle-ci transmet à l'État l'ensemble des offres reçues. L'État procède à la vérification de leur conformité aux prescriptions de fouilles édictées en application de l'article L. 522-2, note le volet scientifique et s'assure de l'adéquation entre les projets et les moyens prévus par l'opérateur. » ;

b) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- après le mot : « prix », sont insérés les mots : « , les moyens techniques et humains mis en oeuvre » ;

- sont ajoutées deux phrases ainsi rédigées :

« Le projet scientifique d'intervention en est une partie intégrante. La mise en oeuvre du contrat est subordonnée à la délivrance de l'autorisation de fouilles par l'État. » ;

c) Le deuxième alinéa est supprimé ;

d) Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« L'État s'assure que les conditions d'emploi du responsable scientifique de l'opération sont compatibles avec la réalisation de l'opération jusqu'à la remise du rapport de fouilles.

e) À la première phrase de l'avant-dernier alinéa, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « quatrième » et le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

f) À la première phrase du dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

M. Patrick Abate. - Il est défendu.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Le code du patrimoine prévoit que le projet scientifique d'intervention (PSI) comporte déjà une description des moyens humains et matériels prévus. L'amendement n°57 est donc satisfait.

Au-delà du PSI et même du prix, d'autres critères peuvent conduire l'aménageur à écarter une offre. Si toutes étaient soumises aux SRA, ils seraient amenés à outrepasser leurs fonctions et perdraient du temps à examiner des offres irrecevables.

La grande hétérogénéité des offres est moins liée à la guerre des prix qu'à l'imprécision des cahiers des charges, dénoncée par la Cour des comptes dans son rapport de 2016. Depuis, le directeur général du patrimoine a donné aux SRA des instructions méthodologiques et techniques, ce qui devrait réduire l'hétérogénéité des offres.

Selon la Cour des comptes, les services de l'État manquent déjà de personnel pour effectuer leur mission. Comment feront-ils face à cette charge supplémentaire ? À supposer qu'on leur transfère des agents de l'Inrap, comment ceux-ci pourront-ils évaluer les volets scientifiques de tous les opérateurs sans être juge et partie ?

Avis défavorable à l'amendement n°207 : la définition de la sous-traitance était bienvenue mais l'obligation de transmettre toutes les offres, même irrecevables, est rédhibitoire.

Avis défavorable aux amendements n^os98 et 99, similaires à l'amendement n°57.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Il s'agit de s'assurer en amont de la qualité des offres, de sécuriser la procédure. Les agents de l'État ont la formation nécessaire, nous leur donnons les moyens juridiques. La procédure pourra s'appliquer à des fouilles que l'Inrap se proposait de mener. Retrait de l'amendement n°57 au profit de l'amendement n°207, plus clair. Retrait des amendements n^os98 et 99, qui poursuivent aussi le même objectif, mais interdisent la sous-traitance.

L'amendement n°57 est retiré.

L'amendement n°207 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°98 et l'amendement n°99.

M. le président. - Amendement n°208, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 54

Remplacer les mots :

l'opérateur est tenu de remettre

par les mots :

l'État remet

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Lorsque les opérations seront réalisées sur le territoire d'une collectivité disposant d'un service archéologique, l'opérateur sera tenu de remettre à celle-ci un exemplaire du rapport d'opération. Le rapport d'évaluation n'étant valable qu'une fois validé par l'État, il est plus logique que l'État assure lui-même la transmission à la collectivité territoriale concernée. Nous allégeons les obligations pesant sur les opérateurs.

L'amendement n°208, accepté par la commission, est adopté.

M. le président. - Amendement n°209, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 58

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il propose un prix soumis à l'avis de l'État qui en apprécie le bien-fondé au regard du cahier des charges scientifique de la prescription et de la nature de la prestation à réaliser.

II. - Alinéa 59

Après le mot :

fixe

insérer les mots :

le prix et

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Cet amendement rétablit la mention du prix des prestations en cas de reprise d'un chantier par l'Inrap à la suite d'une défaillance d'un opérateur. L'aménageur ne doit évidemment pas payer deux fois.

Point important, le Gouvernement propose que le préfet donne un avis sur le prix afin d'assurer que la discussion entre l'aménageur et l'opérateur national aboutisse à un équilibre.

La subvention pour charges de service public versée à l'Inrap ne finance pas la reprise de fouilles en cas d'opérateur défaillant ; je le précise, pour lever une ambiguïté dans les documents budgétaires : l'activité de fouille de l'Inrap n'est donc pas subventionnée.

M. le président. - Amendement n°58, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 59

Après le mot :

fixe

insérer les mots :

le prix et

Mme Marie-Pierre Monier. - L'Inrap doit être rémunéré lorsqu'il assume la reprise de fouilles à la suite d'une défaillance. L'enveloppe complémentaire de 7,5 millions d'euros que perçoit l'Inrap y est partiellement consacrée - elle finance, d'abord, des activités de recherche. Sa vocation est de combler le manque à gagner de la redevance d'archéologie préventive dont on peut espérer qu'il disparaîtra avec le rééquilibrage opéré par ce projet de loi.

M. le président. - Sous-amendement n°239 à l'amendement n°58 de M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain, présenté par Mme Férat, au nom de la commission.

Amendement n°58

Compléter cet amendement par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Faute d'un accord entre les parties sur le prix ou les délais de réalisation des fouilles, ce prix ou ces délais sont fixés, à la demande de la partie la plus diligente, par l'État.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Que le prix proposé par l'Inrap soit soumis à l'avis du préfet est un pas dans la bonne direction mais demeure la question des délais qui peut être un sujet de discorde entre l'aménageur et l'Inrap. Avis favorable à l'amendement n°58 sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement que la commission n'a malheureusement pas pu examiner.

Si Mme la ministre nous a en partie rassurés, le bilan budgétaire pour 2016 indiquait que la subvention pour charges de service public de l'Inrap finançait la reprise de fouilles... Avis défavorable à l'amendement n°209.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - L'amendement n°58 sous-amendé va dans le même sens que celui du Gouvernement, je m'incline donc.

M. Marc Daunis. - Quelle élégance ! La rapporteure est prise au piège...

L'amendement n°209 est retiré.

Le sous-amendement n°239 est adopté.

L'amendement n°58, sous-amendé, est adopté.

M. le président. - Amendement n°170 rectifié, présenté par MM. Barbier et Collombat.

Alinéas 76 à 79

Supprimer ces alinéas.

M. Gilbert Barbier. - L'appropriation par l'État des découvertes fortuites, sans l'indemnisation actuelle, n'incitera pas à les déclarer...

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Cette présomption de propriété publique est une grande avancée, avis défavorable.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - C'est une innovation majeure et un moment important pour l'archéologie française. La déclaration obligatoire n'a rien de lourd, elle existe depuis le XIX^e siècle... Avis défavorable.

L'amendement n°170 rectifié est retiré.

L'article 20, modifié, est adopté.

L'article 20 bis A est adopté.

ARTICLE 20 BIS (Supprimé)

Mme Françoise Férat, rapporteur . - Coupons court à la désinformation. Plusieurs amendements rendent inéligibles au CIR les dépenses de fouilles. Or le CIR concerne, non pas un champ d'activité spécifique, mais toutes les dépenses de recherche et le principe constitutionnel d'égalité devant l'impôt s'applique...

Doit-on considérer que ce ne sont pas des dépenses de recherche ? Le premier opérateur privé à bénéficier du CIR en 2011 avait fait reconnaître le contraire par rescrit fiscal. L'administration fiscale, reconnaissant son incompétence, s'était tournée vers le ministère de la recherche, qui a conclu à l'éligibilité.

Le CIR favoriserait la course aux prix bas ? La chute des prix date de 2009, la plupart des opérateurs n'ont perçu le CIR qu'à partir de 2013.

On parle de concurrence déloyale avec les opérateurs publics. Mais les services des collectivités territoriales peuvent être éligibles, en fonction de leur statut juridique. De même pour l'Inrap, qui paie l'impôt sur les sociétés. Pourquoi n'en demande-t-il pas le bénéfice ? Je l'ignore.

Je donnerai donc un avis défavorable à tous ces amendements.

M. le président. - Amendement n°59, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'article 244 quater B du code général des impôts est complété par un VII ainsi rédigé :

« VII. - Les dépenses engagées dans le cadre des contrats de fouilles archéologiques prévus à l'article L. 523-9 du code du patrimoine n'ouvrent pas droit à ce crédit d'impôt. »

Mme Maryvonne Blondin. - Cet amendement interdit aux opérateurs privés d'archéologie préventive de percevoir le CIR pour leurs dépenses de fouilles. Ni l'Inrap ni les services territoriaux n'y ont accès. La vocation du CIR est d'ailleurs de financer des recherches pour développer la production, et non un secteur d'activités. Enfin, on peut s'interroger sur la part du CIR dans le chiffre d'affaires des opérateurs privés et sa répercussion sur les prix...

M. le président. - Amendement identique n°100, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Évitons les propos caricaturaux si nous voulons avancer. Toutes les entreprises privées ont droit au CIR, encore faut-il s'entendre sur ce que sont les dépenses de recherche. L'objet du CIR, fixé explicitement par le législateur, est de faire avancer l'état de l'art de la recherche et de favoriser l'embauche de chercheurs, en particulier de jeunes docteurs. Comment démontrer qu'un acte fait avancer l'état de l'art ? L'État a fourni un effort en recourant à des experts.

Deux ministères sont impliqués dans le contrôle du CIR, ce qui complique encore les choses : pas de croisements, de liste commune... Le CIR représente tout de même 5 à 6 milliards d'euros, dont quelques millions pour l'archéologie préventive ! Certains groupes du CAC 40 ne s'en servent que pour éviter de payer l'impôt quand les petites entreprises, elles, en ont besoin.

Nous ne demandons qu'un peu de transparence. Creuser un trou ne suffit pas à faire progresser la recherche ! (M. Jean-Louis Carrère applaudit.)

M. le président. - Amendement identique n°172, présenté par Mme Jouve, MM. Castelli, Requier et Vall, Mme Malherbe, MM. Mézard, Collombat et Hue, Mme Laborde et MM. Bertrand, Amiel, Arnell, Collin, Esnol et Fortassin.

Mme Mireille Jouve. - Mme Gonthier-Maurin l'a défendu.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Que ce soit clair, nous ne défendons pas les sociétés du CAC 40 contre les petites entreprises. Les représentants de Bercy et de la rue Descartes, que nous avons auditionnés, nous ont dit travailler en bonne intelligence. Des contrôles fiscaux sont en cours pour poser un véritable cadre. Cela m'a rassurée.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Des contrôles fiscaux ont effectivement été lancés et des experts du ministère de la recherche examinent finement les dépenses exposées, notamment celles de personnel. Il s'agit aussi d'élaborer une doctrine, une liste précise des dépenses éligibles ou non. Je m'engage à rendre compte de ce travail - vous pourrez déposer une question écrite. Retrait ?

M. David Assouline. - On s'interroge légitimement sur l'emploi du CIR par les grandes entreprises. Le groupe socialiste a voulu éviter les abus dans le domaine de l'archéologie préventive. Mais j'ai confiance en Mme la ministre : depuis la première lecture, le Gouvernement a agi : lancement de contrôles fiscaux et recours à des experts.

Creuser un trou n'est pas de la recherche, nous sommes tous d'accord là-dessus. Nous retirons cet amendement, mais resterons vigilants.

L'amendement n°59 est retiré.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Je me félicite de ces avancées. Mais l'efficacité de l'impôt repose sur la confiance, et la confiance sur la transparence. Les grandes entreprises ne sont pas dans la même situation que les petites pour lesquelles l'outil fiscal supplée un crédit auquel elles n'ont pas accès... Je maintiens l'amendement.

M. Alain Vasselle. - Le CIR a été créé pour accroître la compétitivité des entreprises, que les opérateurs d'archéologie préventive en profitent ne me choque pas. N'oublions pas que les collectivités sont leurs premiers clients !

M. David Assouline. - Vous confondez avec le CICE ! Ici, on parle de recherche !

Mme Marie-Christine Blandin. - Le représentant du Syndicat national de l'archéologie l'a dit devant notre commission de la culture, le CIR lui sert à « survivre ». Les opérateurs privés mettent sur la table leurs comptes d'exploitation, et non des pépites de connaissance et de recherche. Ce n'est guère convaincant.

M. Pierre Laurent. - Les propos de M. Vasselle l'illustrent, on a transformé le CIR en outil de compétitivité...et d'optimisation fiscale. Comment comprendre que l'on ne trouve pas 200 millions d'euros pour l'Agence nationale de la recherche (ANR) quand le CIR se monte à plusieurs milliards ? Nous ne pouvons plus continuer ainsi.

M. Jean-Louis Carrère. - Certains craignent l'effet d'aubaine, la proposition de Mme la ministre est donc bienvenue. Dans quels délais le Gouvernement pourrait-il nous présenter le résultat des travaux lancés ? Cela rendrait la procédure encore plus crédible aux yeux du Sénat ; aux miens, elle l'est déjà.

Pour trouver 200 millions d'euros, monsieur Laurent, il faut qu'il y ait un budget. Et pour qu'il y ait un budget, il faut le voter...

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Pour que nous votions un budget, il faut qu'il soit bon !

M. Christian Manable. - Un nombre croissant d'opérateurs d'archéologie préventive bénéficient du CIR, dont le montant progresse chaque année. Cela alimente la spirale déflationniste. Une entreprise perçoit 2,8 millions d'euros de CIR, pour 11,3 millions de chiffre d'affaires ! Les services territoriaux et l'Inrap, eux, n'en bénéficient pas, ce qui entretient une distorsion de concurrence et déstabilise le système.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Je n'ai pas d'opinion préétablie sur la question, un travail est en cours. Il nous faut une doctrine claire pour l'année fiscale 2017. Je vous propose que nous examinions ensemble les résultats des travaux en cours à l'automne.

M. Jean-Louis Carrère. - Merci !

Mme Mireille Jouve. - Je retire mon amendement mais j'aurais aimé entendre en commission les arguments de Mme la rapporteure...

L'amendement n°172 est retiré.

L'amendement n°100 n'est pas adopté.

L'article 20 bis demeure supprimé.

ARTICLE 22

M. Alain Marc . - Dans l'appellation « sites patrimoniaux remarquables », ce n'est pas le mot « remarquables » ni le mot « patrimoniaux » qui pose problème mais le mot « sites », puisqu'il existe déjà des sites classés au titre du code de l'environnement. Nous proposerons « espaces ».

M. le président. - Amendement n°6 rectifié bis, présenté par MM. Bignon, Lefèvre, Chatillon, Bizet, Mandelli, Rapin, Doligé et G. Bailly, Mme Deromedi, MM. Laménie, Panunzi, Gremillet, Gournac, Chaize, Husson et Savin, Mme Canayer et MM. Commeinhes, Charon et D. Laurent.

Remplacer le mot :

sites

par le mot :

espaces

M. Jérôme Bignon. - Valoriser les territoires par la protection du patrimoine et la qualité architecturale, personne ne peut y être hostile. Cependant, pourquoi mettre en péril ce qui a été édifié depuis la loi de 1930, avec les sites classés ? Certes, l'antériorité ne vaut pas marque et le terme de « site » n'appartient à personne mais il serait dommage de jeter la confusion.

Ce n'est pas qu'une question de sémantique ; les ministères de l'écologie et de la culture font partie d'un même Gouvernement, celui de la France.

M. le président. - Amendement n°139, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe écologiste.

Remplacer le mot :

sites

par le mot :

ensembles

Mme Marie-Christine Blandin. - Je suis animée par le même souci de clarté. En première lecture, à peine arrivée, vous avez séduit tout le monde, madame la ministre, en acceptant de réexaminer l'appellation « cité historique » qui ne convenait à personne. Le Sénat, en toute innocence, a retenu l'appellation de « sites ». Mais voici que les acteurs de terrain nous alertent ; les « sites patrimoniaux remarquables » pourraient être confondus avec les « sites classés » au titre du code de l'environnement. Les deux se retrouvent dans le projet de loi lui-même : à l'article 24, on trouve les « sites patrimoniaux remarquables » à l'alinéa 90 puis les « sites classés » du code de l'environnement à l'alinéa 126... Même démonstration à l'article 36 : on trouve l'un et l'autre à une phrase d'écart à l'alinéa 59. Nous n'aurons pas toujours des cadres A sur le terrain pour faire le distinguo !

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Après avoir beaucoup phosphoré, la commission, en première lecture, a presque unanimement accepté de remplacer « cités historiques », qui renvoyait uniquement à l'urbain, par « site patrimonial protégé ». Le Gouvernement, déjà, soulignait le risque de confusion avec les « sites classés » du code de l'environnement.

Retenir le terme « d'espace » serait aller dans l'autre sens car la notion a une signification exclusivement environnementale dans certaines situations ; par exemple, dans « site naturel sensible ». Sans compter que des régions ont créé des labels : depuis 2002, la Bretagne a identifié des « espaces remarquables » pour leur intérêt écologique ou géologique sur son territoire.

La clarté que vous revendiquez, en proposant l'appellation « espace » me semble donc compromise...

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Le Gouvernement a revu sa copie, de même que l'Assemblée nationale, qui a choisi « site patrimonial remarquable » en reprenant deux de vos termes - en première lecture, le Sénat proposait « site patrimonial protégé ».

Les mots peuvent avoir des sens différents. La loi de 1930 évoque même des « sites et monuments naturels ». L'essentiel est que l'appellation soit compréhensible, explicite et, si possible, consensuelle. C'est le cas de « site patrimonial remarquable ». Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur de la commission de la culture. - J'insiste, ne revenons pas sur l'accord trouvé à l'Assemblée nationale. Le sujet a fait l'objet de très nombreux débats depuis les prémices de ce projet de loi. « Cité historique » ne convenait pas avec sa connotation urbaine. Le Gouvernement s'est montré ouvert et la commission a proposé « site patrimonial protégé », après avoir soigneusement pesé le pour et le contre en examinant bien sûr les termes « d'espace » et « d'ensemble ». Je tenais personnellement à la notion de protection. Mais il faut rechercher le compromis avec l'Assemblée nationale, d'autant que sur le fond, le dispositif a beaucoup évolué dans le sens d'une protection renforcée. De grâce, ne rouvrons pas ce débat, nous avons assez de points de désaccord avec l'Assemblée nationale et le Gouvernement.

M. David Assouline. - Alors que le Gouvernement paraissait arc-bouté, Mme la ministre, entrant en fonction, a ouvert la discussion sur ce point en première lecture, et l'atmosphère des débats tout entiers s'en est trouvé détendue. L'Assemblée nationale nous a suivis, ou presque. Alors bien sûr, nous recevons des e-mails, des réseaux gravitant autour du ministère de l'environnement seraient réticent à ce que l'on emploie le mot « site »... Aucune appellation, qu'elle soit contrôlée ou non, plaira à tout le monde. Ne perdons pas de vue l'objectif politique : l'accord en CMP.

M. Alain Vasselle. - Sans vouloir contrarier nos rapporteurs, je rejoins M. Bignon, après m'être montré assez critique sur son rapport sur la loi Biodiversité. Notre vision de l'environnement n'est plus celle de 1930. Nous devons savoir évoluer sur le plan sémantique, sans que cela pose de problème politique.

L'amendement n°6 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°139.

L'article 22 est adopté.

ARTICLE 23

Mme Catherine Tasca . - Ce texte n'aborde pas la question pourtant très importante des conservateurs-restaurateurs, alors qu'ils concourent comme d'autres à la protection de notre patrimoine. La France a la chance de disposer d'un corps de professionnels de grande qualité à tous les niveaux de cette protection. Les conservateurs restaurateurs sont déçus et inquiets, ils nous l'ont dit ; ils exercent, pour la majorité en profession libérale, une mission transversale, de service public, et sont compétents en matière de diagnostic, de prévention des dommages et d'évaluation des besoins de conservation-restauration. Ils n'empiètent en rien sur le champ de la responsabilité scientifique, qui est celui des conservateurs.

Ils sont depuis décembre 2015 classés parmi les métiers d'art ; ils le contestent car ils exercent une activité scientifique transversale. Il faut le leur reconnaître. Quelles suites comptez-vous donner à leurs revendications, madame la ministre ?

Mme Audrey Azoulay, ministre . - Je suis d'autant plus touchée que cette question m'est posée par Mme Tasca, qui a tant fait pour la culture.

Environ 1 500 conservateurs-restaurateurs travaillent dans notre pays, directement sur les biens ou en expertise et en conseil ; il faut leur assurer une juste place dans le dispositif de protection. Les métiers d'art font aussi partie de ce dispositif, ce n'est donc pas dévaloriser les conservateurs-restaurateurs de les y inclure.

Mme Catherine Tasca. - C'est différent !

Mme Audrey Azoulay, ministre. - J'ai demandé à l'Inspection générale des affaires culturelles de me faire des propositions, je ne manquerai pas de vous tenir informés de ses conclusions. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. le président. - Amendement n°174 rectifié, présenté par MM. Husson, Commeinhes, Morisset, César et Karoutchi, Mme Deromedi, MM. P. Leroy, Dufaut, Delattre, Mandelli, B. Fournier, Charon et Gremillet, Mme Lamure et MM. de Raincourt, Chasseing, Rapin, Pierre et Gilles.

Alinéas 6, première phrase, et 13

Remplacer les mots :

du patrimoine et de l'architecture

par les mots :

des monuments et sites historiques

M. Jean-François Husson. - La Commission des monuments historiques a été créée sous Louis-Philippe il y a 179 ans, bien avant que la loi du 30 mars 1887 ne soit dédiée à la protection de ces monuments. Prosper Mérimée était son secrétaire et des architectes éminents, comme Eugène Viollet-le-Duc, s'y sont illustrés. Son ancienneté contribue à l'autorité de ses avis.

Le nom de « Commission nationale des monuments et sites historiques » reflète mieux ses principales compétences, combinant protection des monuments isolés et des ensembles urbains. Cet intitulé devra s'appliquer aussi aux commissions régionales.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Je suis très sensible aux arguments historiques, mais l'appellation proposée n'est guère adaptée dès lors que la valeur à protéger peut aussi être architecturale et paysagère. Mettons-nous à la place des élus et des usagers... Retrait.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Même avis.

M. Jean-François Husson. - Je le maintiens.

L'amendement n°174 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°223, présenté par Mme Férat, au nom de la commission.

Alinéa 6, première phrase

Remplacer la référence :

L. 621-1

par la référence :

L. 621-4

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Correction d'une erreur matérielle.

L'amendement n°223, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°198, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 6, première phrase

Supprimer la référence :

L. 621-29-9

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Nous proposons que la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture n'ait pas à donner d'avis en matière d'aliénation des immeubles protégés au titre des monuments historiques appartenant à l'État et à ses établissements publics. L'aliénation ne pouvant intervenir qu'après avis du ministre de la culture, il pourra saisir la Commission.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Je tiens à clarifier la procédure, trop de monuments ont été vendus sans information. L'avis de la Commission nationale est indispensable pour les projets d'aliénation de monuments historiques appartenant à l'État : c'est même la règle pour tout monument appartenant à l'État et situé à l'étranger...

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Je suis convaincue, je retire l'amendement ! (Applaudissements)

L'amendement n°198 est retiré.

M. le président. - Amendement n°168 rectifié, présenté par M. Barbier.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle suit l'élaboration des plans de sauvegarde et de mise en valeur.

M. Gilbert Barbier. - Je propose que la CNPA supervise la mise en place des plans de sauvegarde et de mise en valeur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Cela paraît superflu, car elle émet un avis sur ce plan avant son adoption : retrait ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Effectivement, cet amendement est satisfait.

M. Gilbert Barbier. - Si la commission locale peut élaborer le plan et le soumettre ensuite à la Commission nationale, j'aurais préféré une intervention de celle-ci dès le départ - mais je le retire.

L'amendement n°168 rectifié est retiré.

L'amendement n°140 est retiré.

Les amendements n^os141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152 sont retirés.

M. le président. - Amendement n°224, présenté par Mme Férat, au nom de la commission.

Alinéa 13, seconde phrase

Remplacer la référence :

et L. 632-2

par les références :

, L. 632-2 et L. 650-1

L'amendement de coordination n°224, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°60, présenté par M. Eblé et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 23

Supprimer les mots :

, sauf s'il est justifié qu'elle n'est pas nécessaire,

Mme Maryvonne Blondin. - Nous supprimons la possibilité de ne pas créer de zone tampon autour d'un bien classé au patrimoine mondial ; ce serait d'autant plus dangereux que cette possibilité n'est pas encadrée. La France inscrit enfin dans la loi une protection de son patrimoine mondial, il faut assurer les zones tampons.

L'amendement n°122 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement identique n°166 rectifié, présenté par MM. Barbier et Collombat.

M. Gilbert Barbier. - Qui déciderait qu'une zone tampon n'est pas nécessaire ? Un plan de gestion doit être obligatoirement élaboré.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - La zone tampon n'est pas obligatoire pour l'Unesco ; nous avons repris sa rédaction : elle l'est seulement quand elle est nécessaire à la protection du bien. Avis défavorable.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Nous souhaitons la délimitation des onze zones tampons à des monuments du patrimoine mondial qui n'en n'ont pas encore. La rédaction reprend effectivement le texte de l'Unesco, qui n'impose pas de zone tampon mais oblige à justifier son absence. Retrait.

L'amendement n°60 est retiré.

L'amendement n°166 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°218, présenté par le Gouvernement.

Alinéas 23 et 24

Remplacer le mot :

intéressées

par le mot :

concernées

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Nous proposons, pour désigner les collectivités territoriales qui ont vocation à participer à l'élaboration d'un acte juridique, ici celui délimitant les zones tampons et le plan de gestion, d'employer l'expression « collectivités territoriales concernées », juridiquement plus pertinente.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°218 est adopté.

M. le président. - Amendement n°162 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Mézard, Requier et Vall, Mme Malherbe, M. Hue, Mme Laborde et MM. Bertrand, Guérini, Amiel, Arnell, Collin, Esnol, Fortassin et Castelli.

Alinéa 25, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Mireille Jouve. - Nous supprimons l'obligation de « prendre en compte » dans les documents d'urbanisme des collectivités territoriales, le périmètre de la zone tampon et le plan de gestion. Cette obligation crée une opposabilité qui est source de contentieux pour les documents d'urbanisme. Le plan de gestion et le périmètre de la zone tampon concernent d'autres champs que les documents d'urbanisme, qui sont simplement des documents de planification.

M. le président. - Amendement identique n°199, présenté par le Gouvernement.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Nous voulons éviter de créer de l'insécurité juridique et écarter les risques de contentieux ; et nous nous assurons que l'inscription d'un monument au patrimoine mondial n'est pas ignorée.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Le simple porter à connaissance ne suffit pas, les deux assemblées l'avaient dit en 2011 dans une proposition de loi sur le patrimoine monumental de l'État - texte qui n'est pas parvenu à son terme. Le risque de déclassement n'est pas virtuel. Avis défavorable.

Les amendements identiques n^os162 et 199 ne sont pas adoptés.

L'article 23, modifié, est adopté.

ARTICLE 24

M. Patrick Abate . - Est-il légitime que le patrimoine soit à la charge des collectivités territoriales ? Disposent-elles des moyens humains et financiers ? Il ne s'agit pas de les exclure, ni de nier leur rôle, mais un équilibre doit être trouvé - il l'avait été... Nous regrettons que le Gouvernement réforme le régime de protection, alors que le système fonctionne aujourd'hui plutôt bien. La logique urbanistique semble prendre le dessus... Et le renforcement des pouvoirs des maires en matière d'abords les place dans une position difficile de juge et partie. Le groupe CRC proposera des correctifs.

L'amendement n°123 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°132 rectifié, présenté par MM. de Nicolaÿ et Chaize.

Alinéa 12

Remplacer les mots :

forment avec un monument historique un ensemble cohérent

par les mots :

participent à l'environnement du monument historique

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. - Tel que rédigé, l'article transforme l'outil des abords. Il ne s'agirait plus de protéger le monument à travers son environnement, mais de protéger un ensemble architectural ou un quartier, indépendamment du monument historique. Il s'agit d'une nouvelle protection de zone, alors que l'objet principal de la loi est de simplifier les protections de zone en un outil unique.

Une maison n'ayant pas d'intérêt architectural en cohérence avec l'ensemble pourrait se voir exclue du périmètre, quand bien même elle se trouverait à quelques mètres du monument protégé. Nous reprécisons que les abords n'ont leur existence que par l'intérêt de l'immeuble protégé au titre des monuments historiques, et qu'il ne peut y avoir de sélection des immeubles dignes d'en faire partie. Nous élargissons la notion de protection, en prenant en compte aussi la nature et les sites au sens géographique.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - La phrase que vous visez ne concerne pas les critères de délimitation du périmètre intelligent mais la définition des abords : retrait ? Votre amendement est satisfait : sont protégés les bâtiments qui constituent un ensemble cohérent avec le monument ou qui contribuent à sa conservation ou sa mise en valeur. Vos craintes sont infondées.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Votre préoccupation, légitime, est satisfaite. Retrait ?

L'amendement n°132 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°101, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Alinéas 14 et 15

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« II. - La protection au titre des abords s'applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, situé dans un périmètre de cinq cents mètres, délimité par l'autorité administrative dans les conditions fixées à l'article L. 621-31. Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques. Ce périmètre s'applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui. L'architecte des bâtiments de France peut proposer un périmètre dont la surface est inférieure ou supérieure à cinq cents mètres.

M. Patrick Abate. - Depuis 2005, il est possible de déroger au périmètre automatique des 500 mètres ; mais ce texte inverse le raisonnement, en faisant de l'exception un principe au nom de l'urbanisme plutôt que de la protection. Nous maintenons le rayon des 500 mètres avec la souplesse de l'exception.

M. le président. - Amendement n°124, présenté par M. Bouvard.

Alinéas 14 et 15

Rédiger ainsi ces alinéas :

« II. - La protection au titre des abords s'applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de cinq cents mètres de celui-ci.

« Lorsqu'il est justifié, la protection titre des abords s'applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, situé dans un périmètre délimité par l'autorité administrative dans les conditions fixées à l'article L. 621-31. Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques.

M. Michel Bouvard. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°125, présenté par M. Bouvard.

Alinéa 14, seconde phrase

Après le mot :

périmètre

Insérer les mots :

doit être justifié. Il

M. Michel Bouvard. - Défendu.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Le périmètre des 500 mètres et la covisibilité sont source de contentieux. Le périmètre intelligent sera délimité par l'architecte des bâtiments de France, c'est une garantie que les enjeux de protection seront pris en compte. Et l'autorité administrative peut passer outre le refus d'une commune ou d'un EPCI. C'est la protection du patrimoine qui prime. Avis défavorable aux amendements n^os101 et 124. La formulation de l'amendement n°125 est imprécise ; et le périmètre traditionnel s'appliquera si aucun périmètre intelligent n'est élaboré. Retrait.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Mêmes avis.

L'amendement n°101 n'est pas adopté non plus que les amendements n^os124 et 125.

L'amendement n°10 rectifié bis est retiré, de même que les amendements n^os11 rectifié bis, 7 rectifié bis, 8 rectifié bis, 9 rectifié bis, 12 rectifié bis, 13 rectifié bis, 14 rectifié bis 15 rectifié bis et 16 rectifié bis.

L'amendement n°107 est retiré.

M. le président. - Amendement n°200, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 100

Remplacer le mot :

est

par les mots :

peut être

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Je profite de l'occasion pour vous annoncer l'exceptionnelle découverte d'une architecture vieille de 175 000 ans construite par des hommes de Neandertal à Bruniquel, dans le Tarn-et-Garonne. C'est un ensemble de structures complexes faites de stalactites brisées et agencées. On trouve aussi des traces de feu. C'est un succès pour la science archéologique française. (Applaudissements)

Il est important que les questions patrimoniales fassent l'objet de débats citoyens. Toutefois, alors que le rôle des commissions régionales a été renforcé par le projet de loi, il ne semble pas opportun de rendre obligatoire par la loi la mise en place de commissions locales dans les 800 futurs sites patrimoniaux remarquables - leur nombre va encore augmenter...

L'amendement n°109 est retiré.

M. le président. - Amendement n°17 rectifié bis, présenté par Mme Cayeux, MM. Bouchet, Cardoux, Commeinhes et Delattre, Mmes Deromedi et Di Folco, MM. Doligé, Houel et Karoutchi, Mme Morhet-Richaud, MM. Vasselle et Pellevat, Mme Hummel, MM. Morisset, Milon et Chaize, Mmes Canayer et Duchêne, MM. Revet, Lefèvre, Savin, Mandelli, Husson, Chasseing, Pinton et J.P. Fournier, Mme Mélot, M. Masclet, Mmes Lopez et Lamure et MM. Charon, Gremillet, B. Fournier, Pierre et Dallier.

Alinéa 109

1° Remplacer le mot :

consultation

par le mot :

accord

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

En cas de désaccord, l'avis de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture est sollicité.

Mme Caroline Cayeux. - L'EPCI doit recueillir l'accord des communes concernées pour la gestion future des sites patrimoniaux protégés non couverts par un plan de sauvegarde et de mise en valeur. Les communes jouent un rôle essentiel, elles sont au plus proche du patrimoine à protéger. Nous rendons leur accord indispensable ; en cas de désaccord, la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture est sollicitée.

M. le président. - Amendement identique n°70 rectifié, présenté par M. Delcros, Mme Billon, MM. Capo-Canellas et Cigolotti, Mme Gatel, M. Guerriau, Mme Joissains et MM. Kern, Lasserre, Marseille, Médevielle et Tandonnet.

M. Bernard Delcros. - L'accord entre l'EPCI et la commune est très important ; les maires sont davantage sensibilisés que des présidents d'EPCI parfois très éloignés et le plan entraine des actions concrètes. Très souvent, le patrimoine sensible est intimement lié à l'histoire de la commune.

M. le président. - Amendement identique n°118, présenté par M. Bouvard.

M. Michel Bouvard. - Il faut effectivement tenir compte des changements de taille et de compétences intervenues, et prévoir l'arbitrage de la Commission nationale.

L'amendement n°181 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°23, présenté par Mme Monier.

Alinéa 111, seconde phrase

Remplacer les mots :

peut s'accompagner

par les mots :

s'accompagne

Mme Marie-Pierre Monier. - Je propose de rendre obligatoire l'attribution de moyens humains et financiers par les EPCI aux communes, en cas de délégation de l'élaboration, de la révision ou de la modification du plan de sauvegarde.

L'amendement n°112 est retiré.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - La commission a voulu rétablir la commission locale, supprimée par l'Assemblée nationale : nous avons besoin de proximité, l'expérience des ZPPAUP et des AVAP ont montré le rôle que jouent ces commissions pour l'acculturation des élus aux enjeux patrimoniaux. La proximité doit être préservée. Avis défavorable à l'amendement n°200.

Je comprends la crainte de voir l'EPCI se passer de l'accord des communes, mais imposer l'accord de celles-ci revient sur le principe même de la délégation de compétences. Plusieurs dispositions sont en outre prévues pour surmonter les blocages : retrait des amendements identiques n^os17 rectifié bis, 70 et 118.

Faut-il rendre obligatoire le transfert de moyens par l'EPCI ? Ce serait encourager des demandes de délégation dès lors que la commune sera certaine de ne pas mettre la main au portefeuille... Qu'en pense le Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Même avis sur les amendements identiques n^os17 rectifié bis, 70 et 118. L'amendement n°23 ne présente guère d'inconvénient puisque les organes délibérants de la commune et de l'EPCI auront pris position. Avis favorable.

Mme Marie-Pierre Monier. - La commission locale est importante pour sensibiliser nos concitoyens à la protection du patrimoine : il faut qu'elles soient obligatoires. Nous voterons contre l'amendement du Gouvernement.

Mme Audrey Azoulay, ministre. - Je comprends, mais cette obligation peut être lourde. Je veux bien retirer mon amendement, mais pour faire un bilan le moment venu.

L'amendement n°200 est retiré.

M. Alain Vasselle. - Je le reprends ! Il faut de la souplesse. Aux élus d'apprécier.

M. Michel Bouvard. - Pour une fois qu'un Gouvernement accepte de la souplesse, saisissons l'occasion ! Ou bien les enjeux patrimoniaux sont importants, et la population est sensibilisée ; ou ils ne le sont pas et il n'est pas besoin de créer une structure supplémentaire ni d'imposer un débat...

M. Gilbert Barbier. - Je ne voterai pas cet amendement. L'obligation est utile en la matière et introduire une faculté dans la loi, cela ne sert à rien...

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Merci, madame la ministre, d'avoir retiré votre amendement. J'ai été maire, coprésident d'une commission locale de secteur sauvegardé - je témoigne du formalisme des commissions. Il faut distinguer l'accompagnement d'une procédure de la médiation démocratique autour du projet : la commission locale est utile pour sensibiliser les acteurs du territoire à un sujet que chacun sait difficile.

C'est d'autant plus utile que la commission régionale sera loin, et que ses membres ne seront pas forcément issus de la commune concernée. Je tiens donc à l'obligation.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - On ne mettra pas le couteau sous la gorge de qui que ce soit ! En milieu rural, on trouve des volontaires, des associations, des personnes motivées, désireuses de s'investir. Avec les grandes régions, on risque de bloquer ces initiatives. Strasbourg est à 400 kilomètres de chez moi : comment appréhender la situation, confronter les idées sans commission locale ?

M. Alain Vasselle. - Laissons les communes libres !

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Il n'y aura aucune obligation de participer à la commission !

On oublie trop les territoires ruraux. Cette commission locale est indispensable.

L'amendement n°200 rectifié n'est pas adopté.

Mme Caroline Cayeux. - Je ne comprends pas la position du rapporteur sur l'amendement n°17 rectifié bis. La compétence urbanisme a été transférée à l'EPCI. Pour les communes, ce sera la double peine : non seulement elles ne pourront pas donner leur avis, mais devront payer ! Pourquoi les priver de leur droit à être consultées ?

M. Alain Vasselle. - Je soutiens avec enthousiasme l'amendement n°17 rectifié bis. La création d'une commission locale est une contrainte pour les communes. Il serait fort de café que l'EPCI décide de l'avenir du patrimoine d'une commune sans même l'associer, alors que celle-ci reste propriétaire du bien et en assurera le financement. Demander son accord formel est de bon sens.

Mme Françoise Gatel. - Je comprends les deux positions. Tous les maires savent qu'il appartient aux communes de définir les plans de restauration et de les financer. D'un autre côté, il faut tenir compte de la délégation de compétences - même si les intercommunalités ne sont pas toujours sensibles à la question du patrimoine...

Pourquoi ne pas encadrer la décision de l'EPCI, avec un vote à la majorité qualifiée par exemple, qui permettrait de tenir compte de l'avis de la commune concernée ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Certes, mais prévoir obligatoirement l'accord des communes n'est-il pas une forme d'ingérence dans la vie des EPCI ?

M. Michel Bouvard. - Certains dans ma commune ne m'adressent plus la parole depuis 25 ans parce que, en tant que maire, j'ai lancé un plan de sauvegarde du patrimoine qui a eu des conséquences concrètes sur les biens de certains habitants. C'est bien le maire qui sera responsable aux yeux de ses administrés ! Il faut au moins qu'il ait pu émettre un avis sur le document global.

M. Alain Vasselle. - Très bien.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Banco alors pour cette expérimentation ! Nous verrons dans quelques temps quelle était la bonne formule. (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)

M. Bernard Delcros. - Impossible de réussir un plan de valorisation du patrimoine sans accord entre les communes et l'EPCI. Je salue la proposition de Mme Férat : expérimentons !

Les amendements identiques n^os17 rectifié bis, 70 rectifié et 118 sont adoptés.

L'amendement n°23, modifié, est adopté.