Comptes rendus analytiques officiels du 8 décembre 2015

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016, adopté par l'Assemblée nationale.

Nous en sommes parvenus aux explications de vote et au vote sur l'ensemble.

Explications de vote

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances .  - Comme par le passé, je souhaiterais exprimer la satisfaction du Sénat d'avoir examiné non seulement la première partie sur les recettes, mais aussi la seconde partie sur les crédits et les articles non rattachés.

Merci à Mme la présidente de la commission, qui a veillé à la grande qualité de nos débats, à nos rapporteurs qui ont travaillé tardivement sur les missions, à tous nos collègues qui se sont investis et à M. le ministre, qui, malgré nos divergences politiques, a toujours eu le souci de nous répondre avec précision.

Pour que la croissance redémarre maintenant, pour que le déficit baisse comme la dette, il faut accélérer les réformes. Aussi le Sénat a-t-il allégé le poids des prélèvements obligatoires de 1,75 milliard d'euros. Pour les ménages, nous avons réduit l'impôt sur le revenu pour 5 millions de contribuables, qui avaient durement ressenti la forte hausse ces dernières années. Ce ne sont pas les plus aisés, à moins que l'aisance n'ait changé de définition.

Pour les entreprises, nous avons prolongé le suramortissement Macron ; pour les agriculteurs frappés par la crise, nous avons supprimé diverses taxes. Nous avons doté l'Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afitf) de moyens supplémentaires à hauteur de ses missions pour un total de 424 millions d'euros.

M. Charles Revet.  - Très bien !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Nous avons rendu éligibles au remboursement par le fonds de compensation pour la TVA les dépenses des collectivités territoriales dans le haut débit.

Le collectif budgétaire voté par l'Assemblée nationale reprend nombre de nos propositions : sur les investissements des collectivités territoriales dans le haut débit, pour les agriculteurs, pour les PME et même sur la fiscalité énergétique. Preuve que le Sénat a souvent raison et que le Gouvernement est forcé de le reconnaître... (Applaudissements à droite ; M. le Ministre se montre effondré)

Le Sénat a également voulu réduire la dépense publique. Celles de personnel, qui représentant 40 % des dépenses de l'État, ont été diminuées de 2,3 %. Il faut prendre des mesures pour y parvenir : augmentation du temps de travail pour atteindre les 35 heures effectives dans la fonction publique, non-remplacement d'une partie des retraités, gel du GVT, instauration de trois jours de carence, réduction d'1,5 % de la masse salariale des opérateurs, qui ont vu leurs effectifs doublés en quatre ans. Le Sénat a approuvé la hausse de 800 millions de crédits pour la sécurité et la défense mais en demandant à l'État de rendre de réels arbitrages.

Pour notre part, nous ne voyons aucune contradiction entre pacte de sécurité et pacte de stabilité. (Applaudissements à droite) Car la maîtrise de la dette, qui dépasse désormais les 2 000 milliards d'euros, est un des éléments de notre souveraineté. Nous avons réduit de 650 millions la prime pour l'activité et supprimé l'amendement Ayrault qui compliquait encore un système déjà très peu lisible. Nous avons supprimé 1 milliard destiné aux contrats d'avenir dans le secteur public et augmenté les contrats du secteur privé, qui seuls insèrent dans l'emploi. La lutte contre le chômage ne doit pas être menée par des artifices.

Le Sénat a enfin refusé de voter les crédits de certaines missions, la Constitution et la Lolf nous empêchant de rendre des arbitrages. Je vous invite à voter le projet de loi de finances tel que modifié par les votes de notre assemblée. (Applaudissements au centre et à droite)

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances .  - Le budget reste un moment essentiel de la vie parlementaire : c'est l'expression du bien commun, la matérialisation du vivre ensemble. Pas moins de 235 sénateurs ont pris part aux débats, dans un contexte difficile et alors que nous avons reçu l'UIP dimanche dernier.

Nous ne devons pas nous interdire de modifier la procédure pour la rendre encore plus vivante. La commission, le Gouvernement et des collègues de tous les groupes ont déposé 291 amendements. Merci au Gouvernement d'avoir présenté, dans un temps très contraint, les amendements prenant en compte les annonces du président de la République après le 13 novembre.

Merci à M. Eckert ainsi qu'à M. Sapin, à Mme Valter et à tous les membres du Gouvernement venus défendre le budget. Je salue le Gouvernement et les rapporteurs spéciaux pour leur pédagogie, le rapporteur général pour sa conviction et sa convivialité. Le Sénat sait être un laboratoire d'idées.

Pourtant, les économies de la majorité sénatoriale ne m'ont paru ni réalistes ni souhaitables, je voterai donc contre ce projet de loi de finances ainsi modifié. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain et du groupe écologiste)

M. André Gattolin .  - J'avais imaginé que ce projet de loi de finances serait débattu dans des circonstances particulières, celles de la COP. Mais cela se fait dans la violence. Le budget est la pièce maîtresse de la politique. Ses axiomes sont de mauvais augures : la fiscalité écologique ne sera pas traitée dans le projet de loi de finances mais dans le collectif. Ce détournement de procédure, récurrent, est scandaleux.

Sur six taxes supprimées, quatre ont trait à l'environnement. La vision est celle d'une fiscalité écologique de rendement : c'est l'écologie punitive que dénonce pourtant Mme Royal.

On entend parler des milliards pour les énergies renouvelables, oubliant les 20 milliards d'euros pour le pétrole, sans compter le soutien au nucléaire. Le Sénat a rejeté les crédits de la mission écologie, sanctionnant la perte de 920 emplois cette année. Cumulés sur trois ans, ce sont 7 500 emplois pour l'écologie qui ont disparu, soit une baisse de 19,5 % des effectifs !

Je reconnais toutefois que le Sénat a rétabli l'exonération de taxe foncière sur les propriétés non bâties dans les zones Natura 2000. Je salue l'engagement écologiste de certains de mes collègues, y compris de la majorité.

Cela n'engage à pas grand-chose. Les 40 milliards supprimés l'ont été sous prétexte qu'ils étaient trop modestes, alors que vous dénoncez la dérive budgétaire. C'est surtout en faveur des plus riches que vous baissez les impôts. Vous attaquez la fonction publique par un libéralisme poussiéreux, cette même fonction publique que vous louez après les attentats.

Ce budget est passé du vide au pire. Les écologistes voteront donc contre : l'absence de crédits pour l'écologie lui a fait perdre son crédit.

M. David Rachline .  - Ce budget est-il avant tout au bénéfice de la France et des Français ? On peut certes noter une faible amélioration du budget dévolu aux missions sécurité et défense, mais ce n'est juste qu'une pause dans la déconstruction de notre appareil sécuritaire entamé depuis des décennies et amplifiée par M. Sarkozy avec sa RGPP ! Avec lui, la sécurité était shakespearienne : Beaucoup de bruit pour rien. (Protestations à droite) Les succès de l'islamisme radical sur notre sol sont également dus au laxisme de la classe politique au pouvoir depuis des années, ainsi qu'à la diminution drastique des budgets.

Les causes de ces choix sont le fait de « machins » extra-étatiques, fruit de la trahison des élites qui ont vendu la souveraineté française à cette funeste Union européenne. Le président de la République a beau expliquer que le pacte de sécurité l'emporte, ce n'est pas la vision des technocrates bruxellois.

M. François Grosdidier.  - L'indépendance, c'est pas la dette !

M. David Rachline.  - Servir les Français, ce n'est pas cela. La France est une famille et doit être gérée comme telle. Comment gérez-vous votre famille ? Quand tous les Français auront un emploi, le sentiment de vivre en sécurité, un accès aux soins, aux services publics...

M. Didier Guillaume.  - Pas avec vous !

M. David Rachline.  - ...alors seulement, nous pourrons commencer à nous occuper des autres. Mais pour l'instant nous n'en avons pas les moyens. (Huées)

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Scandaleux !

(Les claquements de pupitre sur les bancs du groupe socialiste et républicain couvrent la voix de l'orateur)

M. David Rachline.  - Les Français apprécieront l'image que vous donnez de la démocratie !

M. Alain Bertrand.  - Vous votez contre tout ! Dans toutes les régions !

M. Jacques Mézard .  - N'ayons pas peur de ceux qui sèment la tempête. Relevons la tête, la République en a vu d'autres ! (Applaudissements sur la plupart des bancs)

Les graves évènements qui ont frappé notre pays se sont télescopés avec ce budget. C'est au Sénat qu'est revenu la responsabilité de prendre les mesures budgétaires pour remédier à l'insécurité, devenue la principale préoccupation de nos concitoyens.

L'engagement européen de notre groupe est exigeant : nous avons besoin d'une Europe forte et qui ne se résume pas à une construction technocratique.

Nous avons besoin d'un budget solidaire. Nos amendements en témoignent. Nous avons apprécié les débats constructifs avec le Gouvernement, la commission, le rapporteur général et les autres sénateurs. Nous nous réjouissons d'avoir fait reconnaître le traitement égal des structures non commerciales du secteur médico-social ou la baisse de la TVA sur les protections périodiques.

Nous ne devons pas opposer les territoires ruraux et urbains. Nous avons fait entendre la voix des élus de terrain. Nous avons oeuvré pour la préservation de l'investissement public. Le Sénat représente les collectivités territoriales. C'est encore l'empreinte que nous avons voulu imprimer dans ce budget.

Les chiffres de l'économie et les résultats électoraux de dimanche montrent bien la gravité de la situation ; nous devons être à la hauteur.

Mais l'adoption de nos amendements ne suffit pas. C'est un budget incomplet : trop de missions n'ont pas été adoptées. L'attitude constructive n'est pas allée jusqu'à proposer un budget alternatif crédible.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - La Lolf nous l'interdit !

M. Jacques Mézard.  - Hormis Gilbert Barbier, notre groupe s'opposera à l'adoption de ce projet de loi de finances.

M. Philippe Dallier .  - (Encouragements à droite) Ce budget sera le dernier en année pleine du quinquennat de François Hollande.

Mme Frédérique Espagnac.  - Du premier quinquennat !

M. Philippe Dallier - Pour quel résultat ?

M. François Grosdidier.  - Rien.

M. Philippe Dallier.  - Si, 42 000 chômeurs de plus ce mois-ci ! La croissance sera de 1,5 % au mieux en 2016. Pourquoi en sommes-nous là alors que les taux d'intérêts, les matières premières et l'euro sont au plus bas ? Si certains à gauche cherchent des explications aux résultats de dimanche, la réponse est là.

M. Didier Guillaume.  - Balayez devant votre porte.

M. Philippe Dallier.  - Pourquoi ? Le matraquage fiscal qui a cassé la croissance en 2012...

M. Jean-Louis Carrère.  - Continuez comme ça !

M. Philippe Dallier.  - Le produit de l'impôt sur le revenu a progressé de 25 milliards d'euros depuis 2012 et vous parlez de pause ? C'est vrai, nous n'avons pas la même définition des classes moyennes. Pour François Hollande, à partir de 4 000 euros, on est riche et les riches, le président de la République ne les aime pas. Avec 4 000 euros, un célibataire paie 7 321 euros d'impôt sur le revenu, ajoutez-y les impôts locaux et le prix d'un loyer dans une grande ville et vous comprendrez pourquoi les jeunes préfèrent partir pour l'étranger ! (Applaudissements à droite)

Votre budget n'envisageait qu'un petit milliard de baisse de dépenses publiques alors que vous amputez les dotations des collectivités territoriales, trop heureux de passer le mistigri à des élus locaux contraints de relever les impôts locaux.

Oui la droite a des propositions, nous en avons fait dans la limite de la Lolf : ralentissement du GVT, jours de carence, réduction des effectifs chez les opérateurs, mais aussi suppression des crédits manifestement sous-évalués - dans la mission Égalité des territoires et logement, il manquait pas moins de 400 millions d'euros !

Ce budget n'était pas un bon budget. Nous avons fait ce que nous avons pu pour l'améliorer. Le groupe Les Républicains le votera ainsi corrigé. (Applaudissements à droite)

M. François Zocchetto .  - Monsieur le ministre, nous ne nous comprenons pas. La France compte 5,4 millions de chômeurs, 1 000 entreprises déposent leur bilan chaque semaine. Et le Gouvernement reste passif. Où sont passés les déclarations volontaristes du Premier ministre Valls.

M. Bruno Sido.  - Ça !

M. François Zocchetto.  - En avril 2014, il déclarait que la croissance ne se décrète pas, elle se stimule.

M. Didier Guillaume.  - Nous le faisons.

M. François Zocchetto.  - Le groupe UDI-UC a voulu donner du souffle à ce budget inerte. Nous avons investi 4 milliards d'euros dans les attentes des Français : baisse de l'impôt sur le revenu pour la tranche de 30 %, adaptation du dispositif de surinvestissement et j'en passe.

Chaque budget donne lieu à de terribles affrontements du Gouvernement avec les frondeurs, les écologistes, le Front de gauche. Vous avez donné d'immenses pouvoirs aux régions. M. Valls déclare sa flamme aux entreprises, mais, depuis dimanche, on assiste à une véritable course à l'échalote entre MM. Bartolone et Rousset, négociant avec les représentants d'une idéologie d'un autre âge...

M. Dominique Bailly.  -  Pas de leçons !

M. François Zocchetto.  - ...à rebours des propositions de M. Macron. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Jean-Louis Carrère.  - Vous n'avez rien compris, décidément !

M. François Zocchetto.  - Nous voulons un État qui accompagne plutôt qu'un État qui étouffe. Le groupe UDI-UC votera le budget tel qu'il a été récrit par le Sénat. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Thierry Foucaud .  - L'essence même du parti communiste, c'est le combat contre le capitalisme et le fascisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe socialiste et républicain)

M. Christian Cambon.  - Et les goulags ?

M. Thierry Foucaud.  - Malheureusement, il aura fallu les attentats pour que soit remis en cause le dogme de l'austérité. Cette crise doit sonner le glas d'une Europe de la rigueur qui fait éclater la cohésion sociale.

Nous avons besoin d'une politique d'éducation renforcée car c'est l'absence d'éducation qui, avec le chômage, alimente la colère sociale. Victor Hugo le disait : « Ouvrez une école et vous fermerez une prison ».

Il faut construire des logements...

M. Bruno Sido.  - Avec quel argent ?

M. Thierry Foucaud.  - ...et des hôpitaux. Par-dessus tout, nous devons abandonner le cadrage budgétaire européen qui a démontré son incapacité. Il est plus que temps d'entendre le « non » de 2005, enterré. Dimanche, il n'y a pas plus d'un Français sur quatre à avoir voté pour un des deux partis au pouvoir depuis des années. Je ne cache pas mon inquiétude devant les idées de division auxquelles se rallient désormais 6 millions de Français.

M. André Trillard.  - Ils votaient avant pour vous !

M. Thierry Foucaud.  - Pour autant, elles sont le résultat de déceptions et des reculs sociaux.

M. Éric Doligé.  - Qui gouverne ?

M. Robert Navarro.  - Regardez vos partenaires !

M. Thierry Foucaud.  - Regardez les chiffres du CICE, du CIR, et ceux du chômage ! En première partie du budget, la droite a fait pleuvoir les cadeaux fiscaux pour les plus riches : baisse de l'ISF, de l'impôt sur le revenu des couches les plus élevées, de l'imposition des plus-values financières et immobilières. Comme cela devenait trop cher, il a fallu en seconde partie, faire haro sur la fonction publique : gel du point d'indice et des promotions, jours de carence, non remplacement des fonctionnaires partant en retraite, tout y est passé.

Le groupe CRC ne votera pas ce budget de soumission aux grands intérêts privés. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste républicain et citoyen)

M. Maurice Vincent .  - Nous traversons une période dramatique.

M. Éric Doligé.  - La faute à qui ?

M. Maurice Vincent.  - Je retiens d'abord que le Sénat a voté les 850 millions de crédits supplémentaires pour la sécurité et la défense.

Préparer l'avenir et réduire la dette, voilà les grandes lignes de ce budget. Quand la dette représente 2 000 milliards d'euros, personne ne peut s'abstraire de la nécessité de la réduire. Désolé, monsieur Dallier, la dépense publique a augmenté de 80 milliards d'euros entre 2010 et 2012. Ce budget la réduit de 1,5 % sans la casser car nous devons soutenir la croissance et préserver notre modèle social.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous avez rompu ce subtil équilibre par des amendements idéologiques.

Sur les plateaux télé, vos responsables se livrent à un véritable concours Lépine : il faudrait 100 milliards d'euros d'économie, 120 ou encore 150. En pratique, vous parvenez tout juste à 4 milliards, après quoi vous réclamez 400 millions pour le logement, 600 millions pour les transports, etc. Au total, aucune économie réelle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certains bancs du RDSE)

Vos propositions illustrent votre démagogie. Vous lancez des chiffres pharamineux dans les débats, mais jamais devant les Français. Dites-leur combien cela représentera de postes d'enseignants et de policiers en moins ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

En matière de fiscalité, le Gouvernement a fait des choix en direction des plus modestes. Mais vous avez refusé la baisse d'impôt sur le revenu de 2 milliards d'euros, après la suppression de la première tranche l'an dernier ; et même la disposition en faveur des veuves et des retraités modestes - que vous aviez supprimée. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain). Tout cela pour réduire l'ISF de 500 millions, relever le plafond de plusieurs niches fiscales et proposer d'exonérer les plus-values de cession pour 1 milliard d'euros...

Votre choix est clair : celui d'accroître les inégalités sociales, qui n'ont pas besoin de cela ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Là où ce Gouvernement soutient l'investissement, la croissance, la formation, vous préférez une conception patrimoniale de l'entreprise.

Le groupe socialiste et républicain a apporté de nombreuses améliorations au texte et regrette le rejet par la majorité sénatoriale de neuf missions. Il ne votera pas ce budget dont la majorité sénatoriale, coupe budgétaire après coupe budgétaire, est incapable d'assumer les conséquences. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Intervention du Gouvernement

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget .  - Monsieur le rapporteur général, nous partageons une préoccupation : la protection des intérêts financiers de l'État et l'assainissement de nos finances publiques. Si nos convictions politiques divergent, vous avez eu le souci d'assumer la neutralité des votes du Sénat, au moins facialement.

Vous avez choisi d'alléger les impôts des plus aisés et ciblé la baisse sur les derniers déciles...

M. Jean Bizet.  - Non !

M. Éric Doligé.  - Il s'agit des classes moyennes !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - ...et étendu l'abattement sur la résidence principale pour les bénéficiaires de l'ISF. Vous avez allégé la contribution demandée aux collectivités territoriales, même si la quasi-totalité du Sénat accepte le principe d'une contribution significative de celles-ci aux économies. Pour financer ces mesures, vous êtes revenus sur la baisse de l'impôt sur le revenu des classes moyennes et demandé aux fonctionnaires un effort de 3 milliards d'euros sur une seule année.

M. Bruno Sido.  - C'est bien le moins !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Vous nous reprochez de ne pas rendre des arbitrages. Et vous ? Quels postes de fonctionnaires supprimez-vous ? Des policiers ? Des enseignants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain ; exclamations à droite)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Non, de contrôleurs dans l'agriculture, des postes dans les Dreale !

M. François Grosdidier.  - Mettez des policiers dans les classes !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Nous visons la Chancellerie !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Vous voulez supprimez 1,4 % du personnel des opérateurs publics... Voulez-vous vous attaquer à Pôle Emploi ? Vous vous contentez d'aligner des chiffres et de prétendues économies, sans dire comment vous les réalisez ni où... Vous réduisez certaines prestations sociales, dont la prime d'activité qui n'est même pas née... Les choix sont clairs, les Français jugeront.

Au-delà de la démarche du rapporteur général, on peine à comprendre celle de la majorité sénatoriale. Le Sénat a rejeté les crédits de huit missions, ceux de l'agriculture, de la culture, de l'économie, du logement, de l'immigration, médias, politique des territoires et santé. Si vous l'avez fait, c'est que vous vouliez augmenter les crédits.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Pas forcément !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Certes il y a l'article 40, mais vous n'avez dit ni de combien, ni pourquoi...

Vous arrivez au total à une prévision de déficit irréaliste et même à un excédent structurel totalement fictif... Ce choix, ou plutôt ce défaut de choix, brouille la position de la majorité sénatoriale. Le flou persiste, l'incertitude n'est pas levée sur sa capacité à assumer la contrainte budgétaire qui interdit d'augmenter les crédits au motif que tel ministère serait plus prioritaire que tel autre.

Certains voudraient nous entraîner dans un autre débat... M. Zocchetto fait planer un doute sur les divisions de la gauche. Mais jamais le Gouvernement, sur un texte financier, n'a recouru au vote bloqué ou au 49-3. Il annonce des propositions... Je suis resté sur ma faim, je ne l'ai jamais croisé pendant les débats... (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain ; exclamations à droite)

M. Bruno Sido.  - C'est petit...

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Je salue la qualité de nos échanges, remercie la présidente de la commission des finances, le rapporteur général, les rapporteurs spéciaux et tous les orateurs pour leurs interventions, évidemment la présidence. Nous nous retrouverons très bientôt pour le collectif. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. le président.  - Je suis heureux que le Sénat ait, pour la deuxième année consécutive, examiné la seconde partie du budget. (Applaudissements au centre et à droite) Le Gouvernement a tenu sa promesse de ne pas recourir au bloqué.

Quelque 235 sénateurs se sont exprimés, 49 rapporteurs spéciaux dont 22 de l'opposition et des groupes minoritaires ainsi que 82 rapporteurs pour avis.

Merci à la présidente André de sa présence continue au banc et au rapporteur général pour son remarquable travail, son sens de l'écoute et de la pédagogie. Merci au secrétaire d'État au budget pour sa franchise, sa précision et son goût du débat.

Ce budget aura également été l'occasion d'expérimenter un débat avec des temps de parole réduits ; MM. Karoutchi et Richard pourront en dresser un bilan qu'ils présenteront au Sénat.

Le Sénat va procéder au vote sur l'ensemble du projet de loi de finances pour 2016.

Le scrutin public est de droit.

Conformément à l'article 60 bis du Règlement, il est procédé à un scrutin public nominal à la tribune.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°102 :

Le Sénat a adopté le projet de loi de finances pour 2016.

De nouveau, merci à la présidente de la commission des finances, Mme André, au rapporteur général, M. de Montgolfier, et à M. le ministre Eckert.

Le Sénat reprendra ensuite ses travaux avec les conclusions de la CMP sur les propositions de loi organique et ordinaire portant dématérialisant du Journal officiel. Ce texte a été discuté selon la nouvelle procédure d'examen en commission dont le Bureau du Sénat dressera bientôt le bilan.

La séance est suspendue quelques instants.

présidence de Mme Françoise Cartron, vice-présidente

Mme la présidente.  - En application de l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l'examen du projet de loi autorisant la ratification du protocole relatif à la convention n°29 de l'Organisation internationale du travail sur le travail forcé, 1930, déposé sur le Bureau du Sénat le 15 juillet 2015.

Mme la présidente.  - M. le Président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur la mise en application de la loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Acte est donné du dépôt de ce rapport qui a été transmis à la commission des lois ainsi qu'à la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

Mme la présidente.  - J'informe le Sénat que le groupe Les Républicains a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu'il propose pour siéger à la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, en remplacement de Mme Colette Giudicelli, démissionnaire.

Cette candidature va être publiée et la nomination aura lieu conformément à l'article 8 du Règlement.

M. Jean Louis Masson .  - Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 75. La dégradation du taux de réponse à nos questions écrites est inadmissible. Il était de 88,45 % pour l'année parlementaire 2010-2011 : 4 315 réponses à 4 878 questions ; 83,25 % pour l'année 2013-2014 : 4 026 réponses à 4 836 questions et un désastreux 67,87 % pour l'année 2014-2015 : 3 268 réponses à 4 815 questions. Notre Règlement prévoit que les questions orales doivent recevoir une réponse dans un délai de deux mois. Or un très grand nombre de mes questions écrites sont sans réponse depuis plus de deux ans.

Je demande à la présidence du Sénat d'intervenir très vigoureusement auprès du Gouvernement et du ministre chargé des relations avec le Parlement pour mettre un terme à cette désinvolture extrêmement désagréable dont le Gouvernement fait preuve à l'endroit du Sénat.

Mme la présidente.  - Dont acte. Le Bureau se saisira de votre réclamation.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle l'examen des conclusions des commissions mixtes paritaires chargées d'élaborer des textes sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi et de la proposition de loi organique portant dématérialisation du Journal officiel de la République française.

Discussion générale commune

M. Alain Anziani, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire .  - La CMP est arrivée à un accord sur l'opportunité de dématérialiser le Journal officiel. Il sera ainsi disponible gratuitement sur tout le territoire, jour et nuit, 24 heures sur 24, avec 400 000 euros d'économies, mais là n'est pas l'essentiel.

L'Assemblée nationale a accepté le droit à solliciter un extrait papier pour les territoires où le haut débit fait défaut en s'attachant à prévenir d'éventuels abus.

Conformément aux articles 74 et 77 de la Constitution, les assemblées délibérantes des collectivités d'outre-mer et de la Nouvelle-Calédonie ont été consultées. À Saint-Barthélemy, c'est le conseil exécutif qui a donné son avis. À Wallis-et-Futuna, c'est la commission permanente de l'assemblée territoriale. Mais ce n'est pas un obstacle si vous en êtes informés. (Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et républicain et écologiste)

Mme Clotilde Valter, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée de la réforme de l'État et de la simplification .  - Merci au Sénat, à la commission des lois et à son président.

Le Sénat a tenu à aménager un dispositif pour que ceux de nos concitoyens qui n'utilisent pas internet puissent accéder au Journal officiel. J'y ai été sensible car je partage son objectif. Avec l'Assemblée nationale, vous êtes arrivés à un texte qui donne satisfaction à tous. Il fallait arriver au terme du processus de dématérialisation du Journal officiel lancé en 2004 pour une mise en oeuvre début 2016. Grâce à vous, ce sera possible. (Applaudissements)

M. Pierre-Yves Collombat .  - Le groupe RDSE est d'autant plus enclin à voter cette proposition de loi que le texte de la commission mixte paritaire retient son amendement, repris par la commission des lois et par le Sénat : lorsqu'un citoyen le demandera, l'administration enverra un exemplaire papier du Journal officiel. L'existence de territoires très oubliés de la République numérique le justifie. Que cette disposition de bon sens ait reçu un accueil tiède du Gouvernement m'étonne. La seule objection fondée était d'éviter les maniaques désoeuvrés. Les autres laissaient rêveurs.

Un mot sur la procédure d'examen en commission. Le transfert du pouvoir législatif de la séance plénière à une commission transforme le Parlement en un théâtre qui valide les décisions prises dans les coulisses. Idem pour la réduction des temps de parole en séance publique dont on vient de voir le résultat avec les explications de vote sur le budget. Que cette modification du règlement fût approuvée par les groupes, soit, mais que je sache, le droit de parole appartient au sénateur, non aux partis.

Même cet essai réussi n'est pas rassurant. La dématérialisation du Journal officiel est-elle une question technique ou une question politique essentielle ? L'accès égal à la loi de tous les citoyens, n'est-ce pas important ? L'évidence d'une inégalité des Français devant le numérique est loin d'être partagée. Ne confondons pas vitesse et précipitation : le détail est essentiel. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE et au centre ; MM. Jean-Pierre Sueur, André Gattolin et Marc Laménie applaudissent également)

Mme Jacky Deromedi .  - Les nostalgiques verseront quelques larmes : il est plus reposant de lire du papier imprimé qu'un écran. O tempora, o mores, diront les latinistes. Mais ceux qui liront les débats dans quelques années s'étonneront sans doute qu'il ait fallu une commission mixte paritaire.

La réforme profitera à tous. « Nul n'est censé ignorer la loi » ; la maxime est belle, mais difficile à appliquer, face à des milliers de textes, et lorsque la loi est bavarde. Comme la commission des lois s'y attèle, il faut faire des lois courtes et claires.

Cette loi s'appliquera aux outremers, dont les Terres australes et antarctiques françaises, chères à mon coeur de vice-présidente du groupe d'études Arctique, antarctique et terres australes.

La création du code des relations entre le public et les administrations par l'ordonnance du 23 octobre 2015 est à saluer. La possibilité pour les citoyens de demander une copie papier à l'administration est une bonne chose : une partie de la population est réfractaire ou incapable d'accès à internet. La CMP s'est heureusement référée au régime de 1978, repris dans le nouveau code. C'est dans l'enthousiasme que notre groupe appuiera ce progrès. (Applaudissements sur les bancs à droite et au centre)

M. Christian Favier .  - Épisode mineur que cette réforme, dans la vie de l'impression légale et administrative. La montée en puissance d'internet justifie que l'on se passe d'impression. Pourtant, celle-ci a fait l'objet de lourds investissements, pour les tirages noir et blanc et couleur, qui justifient qu'ils soient utilisés à plein, ce qui est loin d'être le cas.

Mon collègue Thierry Foucaud a, longtemps, eu l'honneur d'être le rapporteur de la commission des finances pour le budget annexe des Journaux officiels, avant que cette tâche ne soit confiée ensuite à mon collègue et ami Bernard Vera, ancien Sénateur de l'Essonne.

La Direction de l'information légale et administrative (Dila), malgré la fusion entre l'ancienne Direction de la documentation française et la Direction des Journaux officiels dont elle est issue, n'est pas assez développée : les réductions de personnel n'ont pas cessé, les effectifs de la Société anonyme de composition et d'impression du Journal officiel (Sacijo) ayant fondu de moitié. La réduction de quelques centaines de milliers d'euros du coût n'empêche pas le débat sur l'existence d'un pôle d'impression public.

La qualité de la formation et l'expérience des salariés de la Sacijo, héritière de la Société Wittersheim qui, jusqu'en 1880, effectuait le travail d'impression pour le compte de l'État, justifie que l'on examine avec plus de sérieux les projets de centralisation de différents travaux d'impression des administrations publiques, comme ceux du Sénat, d'ailleurs, qui fait pourtant appel à une société privée. Il est grand temps que la recherche d'économies passe par les économies d'échelle dans ce domaine.

Nous nous abstiendrons ; le devenir stratégique de la Dila nous y pousse.

M. André Gattolin .  - La CMP a adopté unanimement ces propositions de loi de Vincent Eblé. Je l'en remercie car la France aura progressé ainsi dans le classement de l'e-gouvernement réalisé par le département des affaires économiques et sociales de l'ONU.

Nous étions sixième en 2012, nous sommes désormais quatrième, derrière la Corée du Sud, l'Australie et Singapour - donc premier pays membre de l'Union européenne. Cela contredit tant de pessimistes sur « l'impossible réforme » en France !

En revanche, nous manquons souvent de pédagogie. Grâce à un excellent amendement du groupe RDSE, la possibilité a été reconnue à tout administré de demander la communication sur papier d'un extrait du Journal officiel le concernant, après un vif débat.

On s'est inquiété que ce droit soit détourné par de « dangereux écologistes » prêts à faire pleuvoir les demandes d'impression pour retarder des procédures... C'est bien mal nous connaître ! Bien souvent, ce qui passe pour un recours abusif est le résultat d'une concertation défaillante en amont sur les projets. Dans ce domaine, le classement de notre pays a de fortes chances d'être moins flatteur que celui que je viens d'évoquer, par rapport à certains de nos voisins européens en particulier.

La pusillanimité des membres de la CMP a limité ce recours en le soumettant au régime de la loi du 17 juillet 1978 sur les demandes abusives.

Si notre classement est bon, en matière d'e-administration, il l'est moins en effet pour la clarté de l'information délivrée. Qui trouve réponse à sa question avec les moteurs de recherche existants ? Il n'existe pas à ma connaissance d'étude sérieuse évaluant le ranking des sites institutionnels dans l'ordonnancement des références proposées par le moteur de recherche en position ultra-dominante dans notre pays.

Attention, donc, à ne pas tout dématérialiser ! Je pense, en particulier, à la propagande électorale, à la carte d'électeur et au vote électronique. Les machines à voter, d'après une étude de l'Observatoire du vote réalisée après les élections municipales de 2014, sont beaucoup moins fiables, et ce, sur une longue période, lors du dépouillement, que les urnes habituelles.

Le groupe écologiste votera les conclusions de la CMP. (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RDSE)

M. Alain Anziani .  - Merci à M. Eblé de ces textes qui mettent fin à une longue histoire née à la Révolution française avec le Bulletin des lois puis le Journal officiel. Nous ne verrons plus ces piles de papier gris, dont l'arrivée était jadis guettée avec impatience par certains, encombrer nos bureaux ou, plus rarement, nos salons.

Depuis une ordonnance de 2004, nous avions déjà avancé avec la dématérialisation systématique des annexes - celle du budget par exemple.

Pour avoir beaucoup travaillé sur le vote électronique, je suis M. Gattolin : trop de bugs ! Ce n'est pas une voie pour la France. La protection des données personnelles sera assurée, nous avons pris toutes les garanties.

À M. Collombat, la nouvelle procédure d'examen en commission sera rare, puisqu'elle suppose l'accord de tous. Elle est néanmoins bonne : la preuve, la discussion a eu lieu, notre amendement a été repris et la réforme sera applicable dès le 1^er janvier prochain. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

La discussion générale est close.

Mme la présidente.  - Le Sénat statuant après l'Assemblée nationale, aucun amendement sauf émanant du Gouvernement n'est recevable.

Intervention sur l'ensemble

M. Jean-Pierre Sueur .  - Je veux saluer la gravité de cet instant ; nous allons prendre une décision historique.

Fils de journaliste, je pourrais déplorer la fin du temps du papier, des typographes, ces grands lettrés, qui ont beaucoup apporté à la France et l'avènement du temps du plastique, que prédisait Léo Ferré, et qui est arrivé avec les ordinateurs.

Non, je ne céderais pas à la nostalgie ! Victor Hugo dans un chapitre de Notre-Dame de Paris, proclame que « ceci tuera cela ; le livre tuera l'édifice », en regrettant la disparition du discours de pierre des cathédrales. L'histoire ne lui a pas donné raison en toutes les matières : la télévision n'a pas tué la radio ; le cinéma, le théâtre. La force, la beauté et la vigueur de l'écrit continueront de vivre avec éclat. Ceci ne tuera pas cela ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain et du groupe RDSE, ainsi que sur plusieurs autres bancs)

La proposition de loi est définitivement adoptée.

Le scrutin public est de droit sur la proposition de loi organique.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°103 :

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements)

Mme la présidente.  - Je rappelle au Sénat que le groupe Les Républicains a présenté une candidature pour la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Le délai prévu par l'article 8 du Règlement est expiré.

La Présidence n'ayant reçu aucune opposition, je proclame Mme Patricia Morhet-Richaud, membre de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, en remplacement de Mme Colette Giudicelli, démissionnaire.

Prochaine séance, demain, mercredi 9 décembre 2015, à 14 h 30.

La séance est levée à 17 h 35.

Jacques Fradkine

Direction des comptes rendus analytiques