Comptes rendus analytiques officiels du 20 octobre 2015

M. le président.  - Par courrier en date du 19 octobre, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l'article L.O. 297 du code électoral, Mme Françoise Cartron, sénatrice de la Gironde, en mission temporaire auprès de Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, et de M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports. Cette mission portera sur les rythmes scolaires.

M. le président.  - En application de l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l'examen de la proposition de loi relative à la prévention et à la lutte contre les atteintes graves à la sécurité publique, contre le terrorisme et contre la fraude dans les transports publics de voyageurs, déposée sur le Bureau de l'Assemblée nationale le 7 octobre 2015.

M. le président.  - M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le bilan triennal 2010-2013 du contrat de service public entre l'État et GDF-Suez. Acte est donné du dépôt de ce document qui a été transmis à la commission affaires économiques.

M. le président.  - Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courriers en date du 16 octobre 2015, trois décisions relatives à des questions prioritaires de constitutionnalité portant sur les associations pouvant exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne l'apologie des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité ; la peine complémentaire obligatoire de fermeture de débit de boissons ; la procédure de restitution des objets placés sous main de justice au cours de l'information judiciaire.

Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le vendredi 16 octobre 2015, qu'en application de l'article 61-1 de la Constitution, le Conseil d'État lui a adressé une décision de renvoi d'une question prioritaire de constitutionnalité portant sur l'article L. 3121-10 du code des transports (Activité de conducteur de taxi).

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à rendre effective l'interdiction d'exercer une activité professionnelle ou bénévole impliquant un contact avec des mineurs lorsqu'une personne a été condamnée pour des agressions sexuelles sur mineur.

Discussion générale

Mme Catherine Troendlé, auteur de la proposition de loi .  - En début d'année, coup sur coup, deux affaires - l'une dans l'Isère, l'autre dans l'Ille-et-Vilaine - sont venues rappeler que des violences sexuelles perpétrées à l'encontre de mineurs à l'école constituent une cruelle actualité. Les faits commis dans ces lieux censés protéger les enfants l'ont été par des éducateurs condamnés pour des faits de violence ou de pédophilie. Le 24 mars 2015, l'Éducation nationale et la Chancellerie annonçaient une mission conjointe. Ses conclusions : le manque de transmission de l'information.

Si des dispositions ont été inscrites dans la loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l'Union européenne pour y remédier, on sait le sort que leur a fait le Conseil constitutionnel. D'où cette proposition de loi parallèle à celle de Pierre Lellouche à l'Assemblée nationale. Où se situent les dysfonctionnements ? La mauvaise application de la circulaire du 26 août 1997. Malgré une libération de la parole sur ces agissements criminels, et malgré des dispositions du code pénal et de celui de l'action sociale et de la famille, il a encore fallu prononcer la révocation de seize enseignants en 2014. L'Éducation nationale n'est pas seule en cause. On a vu un directeur de centre équestre dans l'Eure, condamné en 2007, récidiver.

Il y a désormais urgence à interdire aux personnes condamnées pour agressions sexuelles contre mineurs à intervenir auprès d'enfants. L'Assemblée nationale ayant légiféré sur ce sujet lors de la loi transposant la directive sur la procédure pénale, on peut considérer que cette proposition de loi est en deuxième lecture. De fait, le Conseil constitutionnel a censuré ces dispositions au motif qu'elles constituent un cavalier législatif. C'est une évidence pour les 76 signataires de cette proposition. Mme la garde des sceaux, je suis déçue que vous ayez refusé d'engager la procédure accélérée comme vous l'avait demandé le président Larcher. Est-ce à dire que vous voulez privilégier votre texte ? (On renchérit à droite) Il n'en est qu'au stade de l'examen par le Conseil d'État.

Je veux saluer tous ceux qui oeuvrent auprès des enfants. Ce texte a pour seul but d'en éloigner les prédateurs. Je remercie vivement le rapporteur Zocchetto d'avoir rendu mon texte efficace et constitutionnel. Madame la garde des sceaux, je vous invite, au bénéfice de ce plaidoyer, à soutenir le Sénat. (Applaudissements à droite et au centre)

M. François Zocchetto, rapporteur de la commission des lois .  - Trois mois après l'échec de la CMP sur la loi transposant la directive sur la procédure pénale, nous voici réunis pour discuter de dispositions censurées par le Conseil constitutionnel. Celui-ci nous a donné raison en invalidant 27 articles de ce texte. Cette décision a une portée symbolique : elle montre que le Sénat ne peut pas être privé de son droit de discussion.

Je salue l'initiative de Mme Troendlé. Vous savez combien l'affaire est délicate : nous devons tenir une ligne de crête entre protection de l'enfance et présomption d'innocence. À cet égard, le texte de Mme Troendlé est plus intéressant que celui de juillet : il vise les seules personnes reconnues coupables et non celles faisant l'objet d'une procédure en cours - ce qui serait une entorse à la présomption d'innocence.

Dans notre droit existent des peines complémentaires, dont l'interdiction d'exercer une activité professionnelle ou bénévole en contact avec les mineurs. Elle est peu prononcée : en 2013, 86 fois sur 2 978 condamnations pour agressions sexuelles contre mineurs et 74 fois sur 1 600 condamnations pour mise en péril de mineurs. Le parquet général de Versailles a donné instruction d'en rendre le prononcé automatique. Nous le suivons en inversant la logique : la peine complémentaire sera prononcée sauf décision motivée du juge, qui pourra décider si elle est temporaire ou définitive.

Pour l'information, nous reprenons largement l'article 30 de la loi transposant la directive sur la procédure pénale. J'entends bien, des affaires passeront encore au travers de ce tamis. Cependant, le parquet aura la faculté de saisir un juge d'instruction si les faits sont graves.

Enfin, nous avons supprimé l'article 5 et renommé le texte de la proposition de loi dans laquelle nous avons réintroduit des dispositions de la loi de transposition.

Madame la garde des sceaux, je ne comprendrais pas que vous nous refusiez votre soutien quand Mme Vallaud-Belkacem et vous-même voulez aller vite après les événements de mars. Saisissez donc l'occasion et reprenez cette initiative parlementaire de la sénatrice Troendlé et du député Lellouche. (Applaudissements au centre et à droite)

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Nul besoin de revenir à mon tour sur les faits tragiques qui nous ont conduits à réagir avec diligence en proposant, dans la loi de transposition, des dispositions pour améliorer la fluidité de la transmission d'informations sur les auteurs d'agressions sexuelles travaillant auprès de mineurs.

Il ne s'agissait pas de « précipitation », mais nous avons agi avec diligence. Mission d'inspection conjointe, réunion des parquets généraux et des recteurs, réunion d'information au sein de la direction des affaires criminelles et des grâces, élaboration d'un guide méthodologique, assistance auprès des magistrats et des greffiers mais aussi lien avec le ministère de l'intérieur pour des alertes informatiques dès la garde à vue. Nous avons oeuvré et pris, dès le 6 septembre 2015, une circulaire pour rappeler la procédure à droit constant. Il en existait déjà trois, depuis celle de 1997.

Reste que la transmission d'informations percute des principes de notre droit, dont le secret de l'instruction et la présomption d'innocence. D'où la nécessité d'en passer par la loi. Avec les parlementaires, nous avions trouvé ce chemin de crête extrêmement étroit entre protection de l'enfance et présomption d'innocence. Nulle défiance envers le législateur, donc. Cependant, je ne peux donner un avis favorable à ce texte. (On se récrie à droite)

Mme Sylvie Goy-Chavent.  - Qu'allez-vous expliquer aux parents ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux.  - Laissez-moi quelques minutes pour exposer mes arguments. Je remercie Mme Troendlé de son engagement, mes services ont travaillé avec elle. Nous sommes très attentifs aux propositions des parlementaires.

La directive en cause oblige les États à transmettre des informations en cas d'agressions sexuelles sur mineurs. Le Gouvernement ne tenait donc pas pour des cavaliers législatifs les dispositions votées dans la loi la transposant. Le Conseil constitutionnel en a jugé autrement, je n'ai rien à ajouter.

Le problème vient du fait que cette proposition de loi contient des dispositions que le Gouvernement a écartées. À l'article premier, vous rendez automatique le prononcé de la peine complémentaire. Or cela va à l'encontre du principe d'individualisation des peines. Les chiffres cités par le rapporteur ne sont pas probants car trop globaux et ne distinguant pas les cas des personnes en contact avec des mineurs. M. Zocchetto l'a dit lui-même : le parquet général de Versailles a donné des instructions claires mais nous ne souhaitons pas l'automaticité que vous réclamez, d'autant que bien des agressions sexuelles sur mineurs sont commises par des auteurs qui ne travaillent pas en contact avec des enfants.

Idem pour l'information à l'article 3 : vous rendez la transmission automatique uniquement en cas de condamnation. Or nous voulons que cette transmission puisse être faite dès le stade de l'enquête à partir d'éléments tangibles.

Mme Catherine Troendlé, auteur de la proposition de loi.  - Et la présomption d'innocence ? C'est compliqué.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux.  - Non, ce n'est pas compliqué ; c'est clair et lumineux. (Protestations à droite)

M. Hubert Falco.  - C'est vous qui le dites !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux.  - Vos réactions m'étonnent quand nous avons tous le souci de protéger les enfants. Dans le même temps, nous avons rappelé ce qu'encourent les agents de l'administration en cas d'usage abusif de ces informations judiciaires. S'il était si simple d'écrire la loi, elle s'écrirait d'un trait de plume. Ce n'est pas le cas, à preuve les désaccords entre Mme Troendlé et M. Zocchetto. C'est la raison pour laquelle nous avons transmis notre projet de loi au Conseil d'État qui nous le restituera à la fin du mois, sécurisé et validé. Le calendrier sera donc rapide, davantage peut-être qu'avec votre proposition de loi. (On le nie à droite) Vous aviez la faculté de soumettre votre texte au Conseil d'État, vous ne l'avez pas fait. Rien ne serait plus désastreux de voir un texte protégeant les enfants invalidé par une question prioritaire de constitutionnalité. J'en serais fort marrie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain ainsi que du RDSE)

M. Alain Gournac.  - C'est lumineux ! (Sourires à droite)

M. Michel Amiel .  - Si la loi de notre pays ne saurait être dictée par des faits divers, nous devons corriger des dysfonctionnements quand ils sont aux dépens des êtres particulièrement vulnérables que sont les enfants.

Mme Sylvie Goy-Chavent.  - Exactement !

M. Michel Amiel.  - Les constats dressés par la mission conjointe de l'Éducation nationale et de la Chancellerie après les événements survenus à Villefontaine et Orgères sont sévères : mauvaise transmission de l'information concernant des personnes condamnées. Et les inspections d'ajouter que de tels faits pourraient se reproduire.

Nous cherchons à déjouer cette prédiction avec cette proposition de loi. Des vies peuvent être détruites par des accusations infondées. Aussi faut-il veiller au respect de la présomption d'innocence. C'est ce à quoi s'est employé notre rapporteur. Néanmoins, les affaires d'Orgères et de Villefontaine mettent d'abord en lumière des difficultés purement administratives.

Les parents doivent avoir l'esprit apaisé quand ils déposent leur enfant chez des assistants maternels. Or le renouvellement de l'agrément est automatique. L'article 4 de ce texte donnera aux départements plus de moyens pour mener à bien leur mission de contrôle.

Le groupe RDSE soutiendra ce texte dans la ligne de la Convention de Genève, qui apportera aux enfants un surcroît de protection. Espérons qu'il ne se perde pas dans les méandres de la procédure législative ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE, au centre et à droite)

Mme Sylvie Goy-Chavent.  - Très bien !

Mme Patricia Morhet-Richaud .  - Merci à Mme Troendlé de son initiative, il m'est apparu naturel de cosigner sa proposition de loi. La République, à défaut de pouvoir sanctuariser le territoire, doit protéger des délinquants sexuels les lieux où elle exerce sa tutelle. Ce texte apaisera également les enseignants.

Environ un enfant sur cinq est victime de violences sexuelles en Europe. Nous devons tout faire pour réduire ce chiffre. Dans la très grande majorité des cas, l'agresseur est connu de l'enfant. Il a même sa confiance et son affection.

Nous connaissons les taux de récidive : 13,4 % après cinq ans, et 24 % après dix ans. Si ces chiffres ne concernent pas seulement les agressions sexuelles sur les enfants, ils sont terribles.

N'oublions pas les conséquences dramatiques des violences sexuelles sur les enfants : dépression, interruption de la scolarité, suicide. Il faut donc renforcer leur protection en interdisant aux auteurs d'agressions d'exercer une activité professionnelle ou bénévole auprès d'enfants et en notifiant sans délai cette décision à leur employeur.

Je voterai le texte de Mme Troendlé, vous l'aurez compris, même modifié par la commission des lois. (Applaudissements à droite)

Mme Éliane Assassi .  - Nous examinons ce texte après deux affaires particulièrement sordides intervenues dans l'Isère et l'Ille-et-Vilaine. La proposition de loi dans sa rédaction initiale ne nous semblait pas acceptable. Les articles premier et 2 étaient contraires au principe de l'individualisation des peines. Quant à l'article 3, le groupe CRC avait suivi le rapporteur Zocchetto quand il avait défendu l'exception d'irrecevabilité lors du projet de loi de transposition de la directive. Cependant, la commission des lois s'est efforcée d'établir un équilibre entre protection de l'enfance et respect des grands principes constitutionnels que sont la présomption d'innocence et l'individualisation des peines, et a veillé au respect du secret de l'instruction.

Quid des moyens toutefois ? Les conclusions des deux inspections semblent sans appel... Les difficultés sont liées à des problèmes d'organisation, au manque de moyens informatiques, à l'absence de tout dispositif d'alerte structuré. La perte d'informations nous place dans un climat d'incertitude glaçante.

Faut-il légiférer ? Ce texte est en réalité un texte de surenchère, alors que le Gouvernement a rédigé un projet de loi et l'a transmis au Conseil d'État, après avoir envoyé une circulaire aux procureurs et aux recteurs pour leur demander de mettre en place des personnels référents.

La confusion le dispute à l'émotion. Le président Larcher a demandé au Premier ministre l'engagement de la procédure accélérée. Voilà qui est étonnant pour l'ardent défenseur du bicamérisme qu'il est... Nous devons réfléchir calmement à ce problème grave, à charge pour le Gouvernement de reprendre les recommandations des inspections générales.

Si nous ne sommes pas opposés au texte de la commission des lois, le contexte et l'absence de moyens nous invitent à l'abstention. (Applaudissements sur les bancs des groupes communiste républicain et citoyen et écologiste)

M. Jacques Bigot .  - Nul ici ne peut considérer que notre dispositif ne peut être amélioré. Les faits de Villefontaine et Orgères sont intolérables. Encore faut-il savoir comment agir.

L'éducateur en cause dans l'Isère avait été condamné en 2006 pour avoir regardé des films pédopornographiques... L'éducation nationale aurait pu envisager une procédure disciplinaire et sanctionner, y compris jusqu'à la radiation, si elle avait été informée. Malheureusement le cloisonnement entre administrations sur nos territoires est connu, il arrive même que ce soient les élus locaux qui fassent le lien... (On approuve à droite) L'article 3 de la proposition de loi ne suffit pas à répondre au cas que je viens de citer.

La circulaire du 16 septembre dernier a institué des référents justice dans les rectorats et de l'éducation nationale dans les parquets pour fluidifier la transmission d'information. Quelqu'un est placé en garde à vue à 6 heures du matin - tout le monde le sait ; et le procureur n'aurait pas le droit de communiquer ? La circulaire va plus loin que la proposition de loi et précise qu'en cours de procédure, conformément à la jurisprudence de la Cour de cassation, le secret n'est pas opposable au ministère public qui peut apprécier l'opportunité de communiquer des informations. La communication entre procureur et juge est déjà malaisée ; ici on va plus loin avec une communication à un autre ministère. La protection des mineurs sera mieux assurée par le texte du Gouvernement. Mieux vaut attendre l'avis du Conseil d'État, qui sera déterminant pour trouver la ligne de crête entre protection de l'enfance et présomption d'innocence.

Votre proposition de loi en revient aux peines plancher. En République, il faut faire confiance aux juges, respecter le principe d'individualisation des peines. À chaque fois qu'une institution en critique une autre, c'est la République qui est atteinte. Peut-être les parquets ne sensibilisent pas assez dans leurs réquisitions, mais les choses avancent.

Le Comité des droits de l'enfant des Nations unies relève que la France ne prend pas suffisamment en compte l'enfance dans ses politiques publiques. Il faut avant tout travailler sur la formation des intervenants, le contrôle, la sensibilisation, la communication des informations - il y a huit jours, vous avez refusé la transmission entre départements sur la situation des parents d'enfants mineurs. Je ne comprends pas ici votre précipitation.

Mme Catherine Troendlé, auteur de la proposition de loi.  - Précipitations ? Le texte a été déposé en mai !

M. Jacques Bigot.  - Le président Larcher a demandé la procédure accélérée pour remédier, dit-il, aux lacunes de notre législation pénale. Le problème est ailleurs... On sait que la déviance d'un adulte qui consulte des images pédophiles peut le conduire à d'autres actes, qu'il doit être traité rapidement...

L'interdiction définitive d'exercer, de toute façon impossible, n'est pas la solution. La solution, c'est la communication entre administrations - le cadre légal existe, plutôt que des peines plancher. (Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et républicain et écologiste)

M. David Rachline .  - Il a fallu attendre des drames terribles pour s'intéresser à la défense des enfants... Les affaires récentes sont révélatrices des failles et des dysfonctionnements du système, dans le domaine qui nous occupe comme dans d'autres.

Il est bon de vouloir garantir la mise à l'écart des personnes condamnées pour infractions sexuelles, mieux coordonner les administrations, prévoir l'automaticité des peines et des procédures réalistes, respectueuses des droits de la défense. Les violences sexuelles touchent 260 000 personnes chaque année, les victimes sont à 80 % des mineurs et, dans 94 % des cas, l'auteur des violences est issu du cercle des proches. Le phénomène touche toute la société. Si ce texte va dans le bon sens, il faut renforcer la prévention : mieux suivre les délinquants, promouvoir un climat plus serein dans l'espace public, élargir les pouvoirs du maire pour interdire la diffusion de films de nature à perturber un public mineur... Quand la ministre de la culture s'acharne à contester la décision du tribunal administratif interdisant aux moins de 18 ans le film pornographique Love ; quand la région Paca socialiste subventionne des expositions avec des dessins représentant des scènes de pédophilie, de pédopornographie, de zoophilie, comme récemment à Marseille, quel signal donnons-nous ?

Notre responsabilité est grande. Je nous invite à avoir une vision cohérente, pour le bien de nos enfants et de la société toute entière.

Mme Élisabeth Doineau .  - Les enfants représentent l'avenir ; permettre à chacun d'eux de se développer dans les meilleures conditions est déterminant.

La semaine dernière nous examinions la proposition de loi Dini-Meunier sur la protection de l'enfance. La semaine prochaine ce sera le texte de Mme Giudicelli sur la signalisation des situations de maltraitance. Je félicite tous mes collègues qui cherchent à mettre la défense des enfants à la lumière.

Après les affaires Bastien et Marina, les affaires de Villefontaine et Orgères ont révélé les dysfonctionnements du système ; l'organisation des relations entre l'autorité judiciaire et l'administration de l'éducation nationale est défaillante. La proposition de loi de Mme Troendlé, que j'ai cosignée, apporte des réponses fortes. La protection de l'enfance est l'école de la rigueur, de la volonté ; elle demande une attention toute particulière. Peut-être en Mayenne avons-nous une fibre particulière... La plus grande fermeté est de mise dans la lutte contre les crimes sur mineurs ; nous devons la concilier avec le respect des libertés individuelles et de l'ordre constitutionnel, par un dispositif offrant la plus grande sécurité juridique.

Le texte initial rendait systématique l'interdiction définitive d'exercer auprès des mineurs. Notre rapporteur a souligné avec raison que cela était contradictoire avec le principe d'individualisation des peines - ce qui n'interdit pas les peines obligatoires, pourvu que le juge puisse y déroger et qu'elles soient proportionnées. La commission des lois, dans la recherche du juste équilibre et par réalisme, a aussi modifié l'article 3 : seules les activités placées sous le contrôle direct ou indirect de l'autorité administrative sont visées.

Je soutiens aussi la suppression, proposée par le rapporteur, de l'article 5 : il importe de conserver une échelle des peines cohérente.

Je regrette que les trois propositions de loi n'aient pas été réunies dans un texte unique, interministériel, pour appréhender par une loi d'excellence la question de la protection de l'enfance sous tous ses aspects. Le groupe UDI-UC votera ce texte qui est parvenu à un bon équilibre. (Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et républicain et Les Républicains)

M. Éric Doligé .  - Les agressions contre les enfants et les personnes âgées sont intolérables. Elles surgissent à la lumière puis disparaissent bien vite dans la rubrique des faits divers et l'oubli. Trop souvent nous cherchons des excuses aux agresseurs : enfance difficile, société violente, méfaits de la télévision...

Si on ne peut jamais réparer l'irréparable, les agresseurs-ci doivent être fortement condamnés, mis hors d'état de nuire - assumer leurs actes. Trop souvent les coupables sont en situation de récidive, alors la société est complice. Nous devons nous prémunir contre le laxisme des institutions. Cette proposition de loi y pourvoit.

Les agressions sexuelles sont encore plus odieuses lorsqu'elles sont commises par des personnes en qui nous avions confiance. L'administration jamais ne s'autocensure, refuse de reconnaître la responsabilité d'un de ses membres ; et elle a le temps pour elle... Dans ma commune, un principal de collège a reçu les Palmes académiques alors qu'il était notoirement alcoolique. J'ai appelé, alerté, expliqué, mais si son addiction était connue, elle n'a jamais été portée à son dossier pour, me dit-on, ne pas porter préjudice à son avancement... Ces faits sont vérifiables...

Dans les affaires de Villefontaine et Orgères, le parquet a failli à sa mission d'information. Des sanctions seront-elles prises ? Il est temps de penser aux victimes, à leur souffrance. Cette proposition de loi est un premier pas.

Président de conseil général, je sais la complexité de ces affaires : lorsque le conseil général suspend l'agrément d'assistants maternels, les protestations sont toujours vives. Les mêmes après, en cas de drames, nous accuserons de négligence...

Plutôt que de profiter de cette navette parlementaire, le Gouvernement choisi de déposer un projet de loi. Je regrette qu'il n'ait pas choisi l'intérêt général. Certes le chemin de crête était étroit et l'avis du Conseil d'État eût été utile. Mais j'ai souvenir qu'une autre majorité sénatoriale a repoussé une proposition de loi sur les normes en dépit de son avis positif... Je voterai avec enthousiasme la proposition de loi de Mme Troendlé. (Applaudissements au centre et à droite)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

L'article premier est adopté.

L'article 2 demeure supprimé.

ARTICLE 3

M. le président.  - Amendement n°2, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission.

Alinéas 4 et 5

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

2° L'article 706-47 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les chapitres I^er et II du même titre sont également applicables aux procédures concernant les infractions prévues à l'article 227-23 du même code. » ;

b) Au second alinéa, les mots : « Ces dispositions » sont remplacées par les mots : « Les dispositions du présent titre ».

M. François Zocchetto, rapporteur.  - Amendement de coordination.

Seuls deux amendements ont été déposés. Preuve que le texte de notre commission des lois a été mûri et réfléchi. Mme Goy-Chavent a été la première a déposé un texte, le 2 avril, qui a inspiré l'article premier. Mme Troendlé a déposé la présente proposition de loi le 12 mai. Le temps est venu pour le Sénat de se prononcer.

La circulaire de septembre manque de bases légales, notamment sur l'information pendant la phase d'enquête.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux.  - Avis favorable.

L'amendement n°2 est adopté.

M. le président.  - (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent) Je suis particulièrement heureux de saluer en votre nom la présence, dans notre tribune d'honneur, d'une délégation parlementaire indonésienne du Conseil représentatif des Régions, conduite par M. Fachrul Razi.

Le séjour en France de nos collègues indonésiens porte principalement sur la thématique des outre-mer et de leur développement économique. La délégation a ainsi pu s'entretenir de ce sujet avec notre éminent collègue Michel Magras, président de la délégation sénatoriale à l'outre-mer.

Elle a aussi rencontré aujourd'hui au Sénat notre collègue Jacques Gautier, président du groupe interparlementaire d'amitié France-Indonésie, accompagné de nos collègues Catherine Procaccia et Catherine Deroche.

Nous formons tous le voeu que cette visite dans notre institution soit profitable à l'ensemble de la délégation, et souhaitons à nos collègues indonésiens la plus cordiale bienvenue. (Applaudissements)

M. le président.  - Amendement n°1, présenté par Mme Troendlé.

Alinéa 20

Après les mots :

contrôle judiciaire assorti

insérer les mots :

, sans préjudice des autres obligations prévues à l'article 138,

Mme Catherine Troendlé.  - Toutes mes excuses d'abord à Mme Goy-Chavent, que j'ai oublié de citer lorsque j'ai mentionné les députés de Ganay et Lellouche, alors qu'elle a été la première à proposer des solutions.

Cet amendement complète le texte de la commission des lois qui prévoit le placement systématique sous contrôle judiciaire des personnes mises en examen pour infraction sexuelle contre mineur. Il ne faut pas laisser entendre que le juge d'instruction ou le juge des libertés et de la détention ne peuvent pas décider d'autres mesures de contrôle judiciaire.

M. François Zocchetto, rapporteur.  - Avis favorable.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux.  - Sagesse. Cet amendement comble une lacune de votre texte. Je regrette que vous n'ayez pas demandé l'avis du Conseil d'État. Il est important de parvenir à un texte sûr d'un point de vue juridique. Une QPC ferait disparaitre tout le dispositif. Ce serait insupportable pour chacun d'entre nous. C'est pourquoi le Gouvernement a pris l'initiative de déposer un projet de loi.

M. Jacques Bigot.  - Les juges prévoient déjà des mesures adaptées. Il n'est pas pertinent de leur dicter leur comportement. Je m'abstiendrai.

L'amendement n°1 est adopté.

L'article 3, modifié, est adopté.

L'article 4 est adopté.

L'article 5 demeure supprimé.

Les articles 6 et 7 sont adoptés.

M. Guy-Dominique Kennel.  - On n'a jamais été aussi vite !

Intervention sur l'ensemble

M. Jean-Pierre Sueur .  - Le groupe socialiste s'abstiendra, tout en saluant le travail accompli par Mme Troendlé. Nous sommes opposés à des peines automatiques, le pouvoir d'appréciation des juges doit être préservé. Je me souviens, monsieur le rapporteur, que nos avis convergeaient lors de la CMP sur la loi Dadue : nous doutions que les 27 articles pussent éviter la censure du Conseil constitutionnel... Après la CMP, Dominique Raimbourg a proposé une rédaction meilleure. Mais le Gouvernement a déposé un amendement qui paraissait poser problème...

Il est difficile de concilier la protection des mineurs, la présomption d'innocence et le secret de l'instruction. S'il n'y a pas de difficulté en cas de condamnation, voire lors d'une mise en examen sur la base de faits graves, la situation est plus complexe durant l'enquête. Nous attendons l'avis du Conseil d'État et le texte du Gouvernement.

L'ensemble de la proposition de loi est adopté.

(Applaudissements au centre et à droite)

La séance est suspendue à 16 h 20.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 16 h 45.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle onze questions d'actualité au Gouvernement. Elles sont retransmises en direct sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat. Chaque orateur dispose de deux minutes, y compris les membres du Gouvernement, sauf le Premier ministre qui dispose d'une horloge spéciale. (Sourires)

Aide juridictionnelle (I)

M. Jacques Mézard .  - Ma question s'adresse au garde des sceaux. (Vives exclamations à droite)

L'immense majorité des barreaux de ce pays est en grève. (On renchérit à droite) Les avocats plaident pour eux mais aussi pour les justiciables et, surtout, pour les plus en difficulté.

Ma question est simple : quelle réponse allez-vous enfin apporter aux propositions du Conseil national des barreaux et allez-vous modifier les dispositions que vous avez cru bon de prendre sur l'aide juridictionnelle dans le projet de loi de finances ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE, au centre et à droite)

À droite.  - Bonne question !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Vous avez gardé votre temps de parole pour la réplique, je présume, car votre question était courte.

À droite.  - La réponse !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux.  - Depuis quinze ans, l'aide juridictionnelle est à bout de souffle. Les rapports s'accumulent, comme celui du Sénat de 2006, qui aboutissent tous à cette même conclusion. Fallait-il ne rien faire - comme ce fut le cas ces dernières années - ou entreprendre enfin une réforme de courage et de justice ? (Protestations à droite) Afin de bâtir un système d'aide juridictionnelle qui facilite l'accès au droit et à la justice aux justiciables les plus modestes, nous avons relevé le plafond de ressources, inférieur au seuil de pauvreté, de telle sorte que 100 000 personnes supplémentaires puissent en bénéficier, et relevé également les unités de valeurs, servant de bases au tarif des prestations, qui étaient restées inchangées depuis 2007, en concertation avec l'ensemble de la profession, dont nous avons reçu les représentants (Conseil national des barreaux, Barreau de Paris et Conférence des bâtonniers) dont nous avons repris les préconisations, celles-là mêmes qui sont insérées dans le projet de loi de finances dont nous débattrons ici prochainement. (On le conteste à droite ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. Jacques Mézard.  - Vous dites avoir entériné les propositions des professionnels. Je remarque que la quasi-totalité de la profession est unanime contre votre réforme, fait rare...

Voix sur les bancs du groupe socialiste et républicain.  - Ils ont changé d'avis.

M. Jacques Mézard.  - Nous avons rédigé un rapport sur l'aide juridictionnelle avec Mme Joissains il y a quelques mois, vous n'en avez tenu aucun compte, c'est votre choix. Chacun ses responsabilités ! Relever le plafond de l'aide juridictionnelle et les unités de valeur est juste, il l'est moins de faire payer ces mesures de justice sociale par les avocats, via leurs caisses de règlements pécuniaires. Maintenir votre position ira à l'encontre des intérêts des justiciables ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE, au centre et à droite)

Cruauté envers les animaux dans les abattoirs

Mme Marie-Christine Blandin .  - La semaine dernière, les images abominables diffusées sur les techniques d'abattage employées à l'abattoir d'Alès ont provoqué de fortes réactions. La cruauté qu'elles révèlent pose la question du suivi des recommandations adressées à la France.

En 2013, l'Office alimentaire et vétérinaire (OAV) dénonçait de nombreuses lacunes dans cet abattoir : non-conformités, insuffisances de personnel et de formation, manque d'efficacité des contrôles, protection animale défaillante et risques sanitaires. Un nouveau rapport critiquait en 2015 l'ensemble de la filière d'abattage et notamment l'absence de contrôles.

Les réponses apportées par les autorités sont faibles. Dès le 4 septembre, un contrôle sanitaire mettait en évidence de graves manquements à Alès. Ces actes intolérables ne doivent pas se reproduire.

Il faut plus de vétérinaires présents, des infrastructures mieux adaptées. Je suis de celles qui pensent que le respect de la vie animale éduque aussi au respect de la vie humaine.

La législation va-t-elle enfin être appliquée, monsieur le ministre, pour les abattoirs mais aussi en matière d'élevage et de transport ? (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RDSE, au centre et à droite)

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement .  - Oui, les images publiées sur internet ont choqué, y compris le ministre. Je suis là pour faire respecter des règles claires et établies au niveau national et européen, sur le bien-être animal. Il faut donc des contrôles. L'abattoir d'Alès a été contrôlé en septembre, une mise en demeure prononcée en novembre. Le maire a ensuite fermé cet abattoir municipal.

Vous avez mon engagement. L'État doit améliorer l'ensemble des dispositifs de contrôle. Aussi ai-je stoppé en 2013 la suppression de postes dans les services vétérinaires. En 2014, 60 nouveaux postes ont été créés, et il en ira de même cette année, en 2016 et en 2017. Ces 240 emplois supplémentaires contribueront à appliquer et à faire respecter les règles. Nous travaillerons à améliorer encore les choses avec la Direction générale de l'alimentation et les professionnels en 2016. (Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et républicain et RDSE)

Mme Marie-Christine Blandin.  - Les écologistes avaient déposé un amendement à votre projet de loi afin de « garantir » le bien-être animal. Vous avez jugé préférable de le remplacer par « veiller ». Nous avons aujourd'hui la démonstration que c'est insuffisant. (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste, ainsi que sur plusieurs bancs au centre)

Route du littoral à La Réunion

Mme Évelyne Didier .  - Cette question de M. Vergès concerne la route controversée du littoral à La Réunion, de 12 kilomètres, dont le coût est exorbitant : 1,6 milliard d'euros, soit 133 millions d'euros par kilomètre.

Ce projet cumule les anomalies. Alors qu'il n'a pas fait l'objet des expertises économiques requises, les financements sont-ils garantis par l'État ?

En outre, ce projet porte atteinte à l'environnement. Malgré l'avis défavorable du Conseil national de la protection de la nature, un arrêté ministériel du 19 décembre 2013 autorise le conseil régional de La Réunion à déroger aux interdictions protégeant la faune et la flore.

D'où proviendront les 18 millions de tonnes de roches nécessaires ? Des problèmes dans l'attribution des marchés publics ont été soulevés et font l'objet d'une enquête préliminaire du Parquet national financier. Les expertises financières nécessaires seront-elles diligentées ?

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche .  - Il s'agit d'un dossier important, représentant 1,6 milliard de dépenses, mais indispensable. La route de la falaise est empruntée par 50 000 véhicules par jour et est sujette à de nombreux effondrements, représentant 10 000 tonnes par an.

La nouvelle route du littoral est utile, mais sa construction rencontre des difficultés. Ce n'est pas l'État mais la région qui assume la maîtrise d'ouvrage. S'agissant du financement, l'État respecte le protocole signé en 2010. Le problème est d'importer depuis Madagascar les 200 000 tonnes de roches nécessaires par mois. Le Gouvernement a été informé fin août par le préfet. Il est nécessaire de faire les travaux avant la période des cyclones, faute de quoi des effondrements massifs préjudiciables à l'économie et à l'environnement, car sources d'une pollution massive de l'océan, sont à craindre.

Quant à l'enquête que vous avez mentionnée, elle n'en est qu'au stade préliminaire.

Nous sommes très attentifs à l'évolution de ce projet, au plan de l'environnement comme au plan financier.

Mme Évelyne Didier.  - C'est un projet pharaonique. M. Vergès avait proposé d'autres solutions, plus performantes du point de vue de l'environnement, et sans doute plus économiques, comme un projet de tram-train, qui n'ont pas été étudiées comme il eût fallu. La solution retenue n'est pas la bonne.

Demi-part des personnes veuves et fiscalité locale

M. Yannick Vaugrenard .  - Ma question s'adressera au Premier ministre. Le Gouvernement vient d'alléger la charge fiscale pour neuf millions de ménages et s'apprête à le faire de nouveau pour trois millions de foyers. (Protestations à droite)

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.  - Ce n'est pas crédible.

M. Yannick Vaugrenard.  - Or le Gouvernement précédent avait fait l'inverse (Nouvelles protestations à droite) en supprimant la demi-part fiscale pour les personnes veuves ayant élevé au moins un enfant. Or, la mesure prise par Nicolas Sarkozy, pèse très lourd dans la vie quotidienne des personnes concernées. (Même mouvement) La simple augmentation de leur revenu fiscal de référence risque de leur faire payer beaucoup plus d'impôts, telles les taxes d'habitation et foncière.

Ainsi, une veuve de 82 ans que j'ai rencontrée paie 1 200 euros de taxe d'habitation et de taxe foncière, ce qui représente pour elle un mois de pension, alors qu'elle ne payait rien auparavant. (Exclamations à droite)

M. Martial Bourquin.  - Beau travail !

M. Yannick Vaugrenard.  - Je sais que le Gouvernement ne peut pas tout faire quand nous avons hérité d'un État en faillite. (Vives protestations à droite) C'est François Fillon lui-même qui l'a déclaré ! (Même mouvement) Dans un souci de justice fiscale et sociale, ne faut-il pas corriger cette erreur de l'ère Sarkozy, en faisant en sorte que la suppression de la demi-part n'entraîne aucune incidence sur la contribution des personnes concernées à la fiscalité locale ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain et citoyen)

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement .  - Vous avez raison, cette situation est le résultat de la politique du Gouvernement précédent. (Protestations à droite ; applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et républicain et RDSE) une enveloppe de 240 millions d'euros a été libérée pour être mise à la disposition des retraités les plus modestes, un allègement fiscal de 100 millions d'euros sur la taxe d'habitation bénéficiera aux quelque 100 000 personnes veuves concernées, aux revenus bas. J'espère qu'il sera voté ici sur tous les bancs. (Exclamations à droite) Nous entendons faire davantage en loi de finances en revalorisant les seuils des revenus de 2 % pour alléger l'impôt sur le revenu.

Vous l'avez rappelé, le Gouvernement réduit l'impôt sur le revenu de deux tiers des foyers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain ; on le nie vigoureusement à droite)

M. Didier Guillaume.  - Très bien !

Vallourec

Mme Valérie Létard .  - Ma question s'adresse à M. Macron.

Voix à droite.  - Il est absent !

Mme Valérie Létard.  - Après l'annonce de la suppression de 550 emplois en France sur 5 000 salariés dans notre pays, le groupe Vallourec annonce trois plans de sauvegarde de l'emploi dans le Nord, la Côte d'Or et la Seine-Maritime, plus de 300 suppressions de postes sont prévues dans ses deux sites du nord de la France. Face à la dégradation des marchés pétroliers et à la concurrence asiatique, l'inquiétude des salariés grandit, d'autant que Vallourec cherche toujours un actionnaire majoritaire pour son aciérie de Saint-Saulve.

Certes, la concertation animée par le préfet de région témoigne de l'esprit de responsabilité des dirigeants de Vallourec, des services de l'État actionnaire, des élus locaux et surtout des partenaires sociaux.

M. Macron (Exclamations à droite) a pris l'engagement qu'il n'y aurait aucune fermeture de site en France.

Quelles mesures concrètes allez-vous prendre pour tenir cet engagement ? Quel rôle jouera l'État en tant qu'actionnaire ? (Applaudissements au centre et à droite)

M. Roger Karoutchi.  - Aucun !

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement .  - M. Macron est auprès du président de la République cet après-midi. (Exclamations à droite)

Nous partageons votre analyse. Dès l'annonce par Vallourec de son projet de restructuration, M. Macron a souhaité que celle-ci se fasse sans fermeture de site et sans départs contraints.

Le 6 mai dernier, le ministre a reçu les élus du Nord. Fin juin dernier, il s'est rendu sur le site de Saint-Saulve.

L'agence Business France s'efforce de fournir à Vallourec, qui a bénéficié d'investissements massifs et dispose donc d'une capacité industrielle à haut potentiel, notamment à Saint-Saulve, des perspectives.

Des contacts internationaux sont pris afin de trouver un gestionnaire qui ne soit pas seulement un financier mais qui ait également de véritables compétences et des ambitions industrielles.

Une discussion franche et constructive, d'après les organisations syndicales, (Exclamations à droite) a eu lieu hier, sous l'égide du préfet de région.

Le Gouvernement est complètement engagé pour redresser cette entreprise. Il l'accompagnera en termes d'emplois. Nous envisageons une structure de services partagés dans le Valentinois avec Vallourec. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Politique migratoire européenne et Turquie

M. Bruno Retailleau .  - Dimanche dernier, le 18 octobre, Mme Merkel a rencontré à Istanbul M. Erdogan, qui a fait monter les enchères proposant que la Turquie accepte de coopérer sur la question des réfugiés, en échange d'une accélération du processus de négociation en vue de son adhésion à l'Union européenne.

La chancelière aurait accepté de faciliter les discussions sur la politique économique et monétaire, la sécurité et les libertés, comme si de nombreuses questions ne se posaient pas sur ce dernier point.

Dès le 15 octobre, les conclusions du Conseil européen statuaient que « le processus d'adhésion de la Turquie devait être relancé ».

Monsieur le Premier ministre, ce marchandage est inadmissible (Applaudissements à droite). Nous savons que M. Erdogan est davantage préoccupé par la question kurde que par la lutte contre Daech.

Monsieur le Premier ministre, la France dira-t-elle oui ou non à ce processus ? (Applaudissements nourris au centre et à droite)

M. Manuel Valls, Premier ministre .  - Je vous réponds ici comme je viens de le faire à l'Assemblée nationale sur le même sujet. La Turquie est un partenaire stratégique de la France et de l'Union européenne de longue date. Elle est membre de l'Otan depuis 1952. Engagée dans un processus de rapprochement avec l'Union européenne depuis plusieurs années, elle est aujourd'hui plus que jamais, située au carrefour d'enjeux majeurs.

Certes, la situation mérite d'être clarifiée. Mais comment chercher une solution sans l'associer, au même titre que d'autres pays importants de la région, si nous voulons que les grandes puissances ne décident pas seules ?

La Turquie est soumise à de fortes pressions : deux millions de réfugiés se trouvent sur son territoire. Notre intérêt est de l'aider et de bâtir avec elle des solutions, de même qu'avec le Liban et la Jordanie. La Turquie est aussi la cible d'attentats, comme celui d'Ankara.

Le contexte politique dans ce pays est complexe à l'approche des élections législatives du 1^er novembre.

Le Conseil européen du 15 octobre a décidé d'un plan d'action envers la Turquie, pour garantir l'accueil des réfugiés, lutter contre les passeurs ; l'Union européenne apportera une aide humanitaire et financière à la Turquie sur ce dossier, de même que sur la libéralisation des visas, parallèlement aux négociations sur le processus d'adhésion. À ce propos, 14 chapitres sur 35 ont été ouverts, dont 11 sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Un a été fermé et un ouvert depuis 2013. Le moment venu, la question de l'adhésion de la Turquie, qui demeure une perspective de long terme, sera tranchée par le peuple français.

En attendant, nous restons lucides et attentifs à ce qui se passe au Moyen-Orient. Nous parlons avec tous. C'est notre force. À tous, nous tenons le même langage.

Attention aussi à préserver notre relation avec l'Allemagne qui fait face à un afflux considérable de réfugiés. La solidarité franco-allemande s'impose plus que jamais, au sein d'une Union européenne qui doit relever de lourds défis. (Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et républicain, RDSE, écologiste)

M. Bruno Retailleau.  - Solidarité ne signifie pas aveuglement, y compris par rapport à notre principal allié. (Exclamations à gauche) Nous commettons une double faute en laissant miroiter à la Turquie une adhésion. Oui à une coopération renforcée, non à une adhésion future. (Applaudissements à droite)

M. Manuel Valls, Premier ministre.  - Merveilleuse Constitution de la V^e République ...

M. le président.  - Vous avez raison !

M. Manuel Valls, Premier ministre.  -  ... qui me permet de répondre.

Alignement sur l'Allemagne, jamais. Solidarité, oui, totale et sur tous les sujets. Nous ne sommes alignés sur personne !

Attention aux mots, ce n'est pas un choc de civilisations. Avec la Turquie, comme avec les autres, nous devons être capables de nouer des partenariats sur la base de valeurs communes : Il y a un combat commun des civilisations contre la barbarie. (Applaudissements sur les bancs des groupes écologistes, RDSE et du groupe socialiste et républicain)

Aide juridictionnelle (II)

M. Jacques Bigot .  - Je destinais ma question à Mme la garde des sceaux pour lui parler de solidarité, de solidarité envers les justiciables les plus modestes. Elle a eu le courage de s'attaquer à une réforme de l'aide juridictionnelle, indispensable pour accéder à la justice judiciaire mais aussi à la justice administrative. Nous en reparlerons lors de l'examen du projet de loi sur la justice du XXI^e siècle.

Les avocats sont en grève, ils s'inquiètent des fonds Carpa mais aussi pour les 400 avocats qui assurent l'aide juridictionnelle sur 45 000 et sur les moyens assignés à leur mission. Pouvez-vous les rassurer sur l'engagement financier de l'État ? (Applaudissements sur les bancs écologistes et du groupe socialiste et républicain)

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Évidemment, le plus simple était de ne rien faire, voire d'imposer une taxe de 35 euros qui aurait fait barrage à la justice. Et, après moi le déluge ! (Exclamations à droite)

Nous avons fait le choix de la réforme et relevé le plafond d'accès. Le budget de l'aide juridictionnelle était de 275 millions en 2010, il était de 345 millions en 2014, il sera de 375 millions en 2015 et de 405 millions en 2016. (Applaudissements à gauche) Nous relevons le plafond de l'aide juridictionnelle à 1 000 euros et les unités de valeurs jusqu'à 26 ou 30 % après avoir discuté trois ans avec les avocats. Des discussions sont nécessaires car seulement 16 % de la profession assurent 84 % de l'aide juridictionnelle.

Je recevrai de nouveau les avocats demain. Je suis persuadée que nous trouverons un chemin pour réformer l'aide juridictionnelle. (Applaudissements sur les bancs écologistes, du groupe socialiste et républicain ainsi que sur certains bancs du groupe communiste républicain et citoyen ; protestations à droite)

Communes nouvelles

M. Philippe Bas .  - Nos communes rurales sont désemparées par le mouvement pressant de regroupement, qui s'ajoute à leurs difficultés financières. Certaines cartes présentées par les préfets dépassent allègrement le seuil de 15 000 habitants fixé par la loi et vont jusqu'à 75 000, 100 000, voire 200 000 habitants.

Il faut desserrer le calendrier des nouvelles intercommunalités et des communes nouvelles, afin de les coordonner. Laissez-nous créer des communes nouvelles l'année prochaine avec les mêmes avantages que cette année. Je vous le demande instamment. (Applaudissements à droite et au centre)

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique .  - Nous avons demandé aux préfets de présenter des cartes les plus ambitieuses possible...

M. Alain Fouché.  - Autoritaires ! (On renchérit à droite)

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Après quoi on verra en fonction des bornes fixées par la loi.

Les communes nouvelles se créent dans deux types de condition : soit pour s?opposer à une intercommunalité, soit parce que les communes en cause sont trop petites pour assurer les services utiles. Voilà ce que permet la loi Pélissard.

La question du délai imparti va de pair avec celle de la DGF : si on le prolonge, cela créera une dépense supplémentaire, à l'intérieur d'une enveloppe normée. Les autres communes verront donc leurs ressources amoindries d'autant. Si le Parlement le décide dans le cadre de la loi de finances, pourquoi pas ?

M. Philippe Bas.  - Je crains que vous n'ayez pas compris la question. Je vous demande de laisser aux maires du temps pour créer des communes nouvelles. (Applaudissements à droite)

Plan très haut débit

M. Patrick Chaize .  - Le plan très haut débit a été transmis tardivement à la Commission européenne. Les collectivités territoriales sont inquiètes au vu de ses réserves. La Commission risque de juger illégales les aides apportées. Le point bloquant : le soutien à la filière cuivre, les subventions aboutissant à aider l'opérateur historique, propriétaire du réseau. Des collectivités territoriales pourraient être obligées de rembourser des aides déclarées illégales.

Que propose le Gouvernement ? Quid du FCTVA et de l'accord avec la Commission européenne sur le très haut débit ? C'est un vrai enjeu d'aménagement du territoire. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement .  - Notre politique d'aménagement du territoire donne la priorité au haut débit, avec pour objectif d'équiper tous les ménages d'ici à 2022. D'ores et déjà, 89 départements se sont dotés d'un plan de déploiement de la fibre. Voilà un résultat ! Le Gouvernement veille à obtenir l'aval de la Commission européenne pour poursuivre ce plan. Sa pertinence n'est pas en jeu mais ses critères.

Quant à vous, monsieur le sénateur, vous serez libre de faire des propositions lors du débat budgétaire. Sans doute vos préconisations seront-elles gagées sur les 150 milliards de baisses d'impôt que vous promettez ! (Applaudissements à gauche ; vives protestations à droite)

Indemnité des élus des syndicats de communes

M. Yannick Botrel .  - La Cour des comptes, il y a quelques jours, a rappelé que les regroupements représentent un enjeu fondamental pour l'organisation de notre territoire.

L'article 42 de la loi NOTRe dispose que « les fonctions de délégués sont exercées à titre bénévole » dans les syndicats de communes et dans les syndicats mixtes. Quand ce changement des règles du jeu s'appliquera-t-il ? Immédiatement ? En 2020, après les prochaines municipales ? En 2017, avec l'application des nouveaux schémas départementaux de coopération intercommunale ?

Autre éclaircissement nécessaire : quelles indemnités exactement sont visées ? Ceux qui se mettent au service de la République, au plus près des territoires, ont besoin d'information. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique .  - Je comprends ces questions, y compris quand elles portent sur les communes nouvelles, monsieur Bas : je vous ai répondu en évoquant le prochain débat budgétaire.

Nous tenons à l'indemnité des élus des syndicats de communes. Le bénévolat ne peut pas être de mise, sauf pour les délégués. Cela a été réaffirmé dans la proposition de loi Sueur-Gourault. Une erreur s'est glissée lors de la CMP sur le projet de loi NOTRe. Le Gouvernement s'en était rendu compte mais il s'était engagé auprès du président Larcher à ne pas déposer d'amendement après la CMP. Nous corrigerons cette erreur à l'occasion du projet de loi de finances rectificative, avec effet rétroactif. Une circulaire a déjà été adressée aux préfets. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain ainsi que du RDSE)

M. Jean-Pierre Sueur.  - Bravo ! (M. Michel Mercier approuve)

Système judiciaire

M. David Rachline .  - La révolte gronde contre votre politique pénale. La grève des avocats et les manifestations de policiers sont partie visible du divorce entre police et justice, qui annonce un divorce entre peuple et justice. Avec vous, les malfaiteurs retrouvent la liberté de violer les femmes et d'agresser les policiers. Votre responsabilité est d'avoir donné aux voyous de toutes les sortes un très fort sentiment d'impunité. Vous avez fait en sorte que le juge d'application des peines devienne un subterfuge (Exclamations à gauche) pour défaire des condamnations prises au nom du peuple français. Remises de peines, autorisations de sortie. Quand allez-vous cesser ?

D'après les chiffres, 240 détenus ont profité d'une sortie pour s'évader. Avez-vous demandé une enquête sur le travail des magistrats qui les ont autorisés ? Quand notre politique pénale défendra-t-elle enfin les victimes plutôt que les bourreaux ? Quand romprez-vous avec une justice inspirée d'une idéologie libertaire et qui ne s'en prend qu'à vos ennemis politiques ? Quand serez-vous le ministre de la justice, et non de l'injustice ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Où avez-vous vu que j'aurais renforcé les pouvoirs du juge d'application des peines ? Vous ne reculez devant aucune inexactitude, aucun raccourci tendancieux. Vous vous en prenez à ceux qui violent la loi mais votre page Facebook héberge des propos qui relèvent d'une condamnation pénale. (Applaudissements à gauche) Votre question procède de la paranoïa ; normal, puisque vous voyez des envahisseurs partout. Lorsque votre parti est attaqué, vous m'accusez de manipuler les juges d'instruction : je tiens un rôle privilégié dans votre entreprise de diffamation. Vous semblez oublier la loi du 25 juillet 2013. Vu votre culture et vos pratiques, on imagine ce que serait la justice si vous étiez au pouvoir. (Applaudissements à gauche)

Nous respectons les victimes, nous les accompagnons. Nous avons doublé le budget de l'aide aux victimes. Nous avons créé pour elles le suivi personnalisé et individualisé, mis en place une prise en charge interdisciplinaire, un réseau national et un pôle d'aide dans chaque tribunal de grande instance.

Ne parlez donc pas de laxisme. Le laxisme, c'est de s'accommoder d'un leader qui cumule condamnations judiciaires et responsabilités politiques. Le laxisme, c'est aussi de ne pas condamner les violences à caractère racial. (Applaudissements vifs et prolongés à gauche ainsi que sur certains bancs du centre ; les sénateurs issus de ces bancs se lèvent pour soutenir la ministre qui les remercie du geste)

M. David Rachline.  - Belle manifestation de la solidarité des médiocres ! (Les sénateurs du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain et citoyen quittent l'hémicycle) Il ne reste aux Français qu'à espérer votre départ, madame la ministre.

Prochaine séance demain, mercredi 21 octobre 2015, à 14 h 30.

La séance est levée à 17 h 45.

Jacques Fradkine

Direction des comptes rendus analytiques