Transition énergétique (Procédure accélérée - Suite)
M. le président. - Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
Discussion des articles (Suite)
ARTICLE 3 (Suite)
M. le président. - Je vous rappelle que les amendements à l'article 3 ont été présentés ce matin et que les avis de la commission et du Gouvernement ont été donnés.
L'amendement n°720 est retiré.
L'amendement n°502 est adopté.
M. Philippe Bonnecarrère. - Je retire l'amendement n°485 rectifié et propose de sous-amender l'amendement n°543 de Mme Monier en intégrant, conformément à la rédaction de l'amendement de M. Leleux, les zones classées au patrimoine mondial
L'amendement n°485 rectifié est retiré.
M. le président. - Ce sera le sous-amendement n°965.
Sous-amendement n°965 à l'amendement n° 543 de Mme Monier et les membres du groupe socialiste et apparentés, présenté par M. Bonnecarrère.
Après les mots :
L. 331-3 du même code,
insérer les mots :
dans une zone inscrite sur la liste du patrimoine mondial en application de la convention de l'Organisation des nations unies pour l'éducation, la science et la culture du 16 novembre 1972 et dans sa zone tampon,
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - La commission avait demandé le retrait de ces deux amendements, qui ajoutent une contrainte inutile. Dans toutes ces zones dites protégées, c'est le droit courant qui s'applique. La dérogation est soumise à l'avis de l'architecte des Bâtiments de France.
Mme Ségolène Royal, ministre. - Même avis.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Je voterai le sous-amendement et l'amendement de Mme Monier. Quand on consulte les professionnels, il ne semble pas que la législation actuelle, qu'on dit protectrice, s'applique effectivement sur le terrain. Montrons la volonté du Sénat de garantir une protection maximale, quitte à évoluer en CMP.
Le sous-amendement n°965 est adopté.
Mme Marie-Christine Blandin. - La commission de la culture est engagée de très longue date dans la protection du patrimoine ; j'en ai été l'animatrice zélée quand il arrivait que la commission des affaires économiques s'en prenne aux décisions des architectes des Bâtiments de France.
Les écologistes voulaient revenir à la rédaction de l'Assemblée nationale ; nous avons retiré notre amendement pour rechercher un consensus. Avec cet amendement n°543, on retire aux maires le pouvoir d'être intelligents ! Nous ne le voterons pas et nous plaidons pour le consensus qui s'est dégagé entre la commission et le Gouvernement.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - Merci !
M. Alain Vasselle. - La rédaction de la commission laissait aux maires un pouvoir d'appréciation entre faire ou ne pas faire. Cet amendement le fait-il disparaître ? Ajoute-t-il une contrainte ? Nous avons besoin de précisions pour voter en toute connaissance de cause.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - Vous avez très bien compris. Merci à Mme Blandin d'avoir expliqué qu'avec cet amendement, le maire n'aura plus aucun pouvoir de déroger, notamment dans les zones protégées. Parfois, l'architecte des Bâtiments de France autorise les dérogations. Avec cet amendement, ce ne sera plus possible. (Mme Marie-Noëlle Lienemann proteste)
Mme Marie-Pierre Monier. - Notre amendement ne change rien puisque les zones protégées sont hors le pouvoir du maire, comme l'a dit Mme la ministre. Je maintiens l'amendement, le Sénat doit être conscient des enjeux patrimoniaux.
M. Michel Le Scouarnec. - Vu l'évolution de l'intercommunalité, je serais ennuyé que nous amputions encore davantage les pouvoirs des maires.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - On nous dit des choses contradictoires. Je n'y comprends rien !
L'amendement n°543, sous-amendé, n'est pas adopté.
L'amendement n°486 rectifié n'est pas adopté.
M. Alain Vasselle. - Avec l'amendement n°486 rectifié, on sort du périmètre des monuments classés ou inscrits à l'inventaire ; il s'agit des bâtiments construits avant 1948. Il y a, en milieu rural notamment, des bâtiments de grande qualité architecturale dont les façades appartiennent à notre patrimoine historique. Il serait fâcheux que ces bâtiments soient affectés par des travaux d'isolation extérieure, mais aussi que l'on ne puisse faire dans d'autres des travaux dans les cours intérieures. Il faudra trouver une rédaction adaptée, quitte à s'en remettre à un décret d'application.
M. Philippe Bonnecarrère. - L'amendement n°487 rectifié de M. Leleux est un amendement de repli. Je le maintiens car il faut mettre une limite aux dérogations qui dénaturent des façades en matériaux traditionnels caractéristiques. La CMP pourra améliorer la rédaction, si nécessaire.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Je soutiendrai cet amendement. Je ne comprends pas quelle règle va s'appliquer, à écouter d'un côté le rapporteur et de l'autre la ministre... Ces sujets sont suffisamment importants pour que nous soyons prudents. Nous avons trop d'exemples d'architectures maltraitées au motif de je ne sais quelle modernité.
L'amendement n°487 rectifié est adopté.
L'article 3, modifié, est adopté.
ARTICLE ADDITIONNEL
M. le président. - Amendement n°643 rectifié, présenté par Mme Jouanno et MM. Guerriau, Tandonnet, Détraigne et Marseille.
Après l'article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre II du titre IV du livre II du code civil est complété par une section 6 ainsi rédigée :
« Section 6
« Du droit de surplomb pour isolation thermique par l'extérieur
« Art.... - Le propriétaire d'un mur, mitoyen ou non, qui procède à l'isolation thermique de son bâtiment par l'extérieur, en vertu d'une autorisation administrative de construire régulière, bénéficie d'un droit de surplomb de la propriété voisine.
« L'ouvrage d'isolation par l'extérieur ne peut être établi qu'à 50 centimètres au moins au-dessus du pied du mur ou du sol, et sur une épaisseur de 50 centimètres au plus.
« Le propriétaire du fonds servant conserve le droit de construire en limite séparative ou en usant de ses droits mitoyens, tout bâtiment chauffé relevant de la réglementation thermique en vigueur, le démontage de l'ouvrage d'isolation rendu nécessaire étant aux frais du propriétaire du fonds dominant.
« Cette servitude s'éteint par la destruction du bâtiment isolé.
« Les contestations auxquelles peuvent donner lieu l'établissement et l'exercice de la servitude susmentionée sont soumises à une médiation préalable, à peine d'irrecevabilité d'une demande contentieuse, le médiateur étant désigné à défaut d'accord des parties par le président du tribunal de grande instance, statuant en référé. »
Mme Chantal Jouanno. - Il s'agit de lever les difficultés juridiques liées au surplomb sur fonds voisin pour les isolations de pignons en limite séparative. L'objectif est de faciliter l'isolation par l'extérieur, dont le potentiel est 15 % supérieur à celui de l'isolation intérieure.
Cela suppose une petite atteinte au droit de propriété. L'isolation et les économies d'énergie sont un motif d'intérêt général suffisant admis par la Cour européenne des droits de l'homme. Cet amendement a été rédigé par les experts du plan Bâtiment.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - Au regard du droit de propriété, il y a un vrai problème. Le débordement peut atteindre 50 centimètres. Aujourd'hui, les voisins négocient, trouvent généralement des accords amiables, surtout quand les bâtiments ne se touchent pas. Sinon, on va devant la justice. Retrait, sinon avis défavorable.
Mme Ségolène Royal, ministre. - Même avis. Le Gouvernement préfère des aménagements amiables entre voisins. Il faudrait à tout le moins préciser la taille du débord... même si ceux de 50 centimètres sont rares.
M. Jacques Mézard. - Cet amendement est dangereux. Les règles du code civil ont un sens. Cet amendement, très administratif, très technique, n'a manifestement pas été rédigé par un civiliste... En plus, il précise que les contestations sont obligatoirement soumises à une médiation préalable sous peine d'irrecevabilité...
Ne touchons pas ainsi aux principes du droit et de la procédure civils. Il existe déjà la servitude de tour d'échelle, n'ouvrons pas la porte à la multiplication des contentieux. (M. Jean-Pierre Bosino approuve)
Mme Chantal Jouanno. - Je vais retirer l'amendement mais, selon les experts du plan Bâtiment, ce problème est un vrai frein à l'isolation extérieure. Il faudra que vos services, madame la ministre, se penchent sur la question et apportent une réponse concrète.
L'amendement n°643 est retiré.
ARTICLE 4
M. Philippe Mouiller . - L'Assemblée nationale a apporté quelques ajouts et précisions à cet article qui tente d'introduire la performance énergétique dans l'acte de construire. La commission n'a guère apporté de précisions.
Le texte est bien peu normatif. La Délégation aux collectivités territoriales s'inquiète de ce vide. Les dispositions de l'article sont comminatoires - et incantatoires puisqu'elles ne sont pas intégrées dans notre ordonnancement juridique et s'appliqueront « chaque fois que possible ». En outre, il faudra déterminer ce que veut dire « exemplarité » au sens juridique...
D'où l'amendement de la Délégation, destiné à minimiser les risques juridiques.
L'amendement n°78 n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement n°202 rectifié ter, présenté par MM. Pointereau, Mouiller, Guené et Lefèvre, Mme Cayeux, MM. Perrin et Raison, Mme Lamure, MM. B. Fournier et Trillard, Mme Troendlé, MM. Vogel, Bockel et Houel, Mme Gatel et MM. Vaspart, Cornu, Doligé, Dallier et Reichardt.
Alinéa 3
1° Remplacer les mots :
font preuve d'
par les mots :
recherchent l'
2° Supprimer les mots :
et sont, chaque fois que possible, à énergie positive ou à haute performance environnementale
M. Rémy Pointereau. - Amendement de simplification, qui émane de la Délégation aux collectivités territoriales.
Toute nouvelle construction, réalisée sous la maîtrise d'ouvrage de l'État et de ses établissements publics ou des collectivités territoriales, devra faire preuve d'exemplarité énergétique et environnementale et sera, chaque fois que cela est possible, à énergie positive ou à haute performance environnementale... Cette disposition, manifestement incantatoire, qui n'est intégrée dans aucun code, pose de lourdes interrogations juridiques. La notion d'« exemplarité énergétique et environnementale », ou les expressions « à énergie positive » et « à haute performance environnementale » sont imprécises. Ils pourraient conduire à une réglementation d'application excessivement contraignante et coûteuse, ainsi qu'à des risques de contentieux.
En outre, il existe d'ores et déjà des objectifs de performance énergétique incitatifs ou contraignants pour les bâtiments neufs ; et les collectivités territoriales peuvent s'engager dans une démarche de labellisation ou de certification. Il faut préférer ces dispositions souples à l'inscription dans la loi d'un principe général relevant du droit gazeux. Comme le rappelait le Conseil d'État dans son étude annuelle sur le droit souple de 2013 : « il n'est pas souhaitable de voir se développer, dans les instruments de droit dur que sont les lois et les décrets, des énoncés qui relèvent en réalité du droit souple et ne sont pas normatifs».
Enfin, l'étude d'impact est muette quant aux conséquences financières de cette obligation d'exemplarité. Sachant que la règlementation thermique 2012, selon le ministère en charge de l'écologie, renchérit a minima les coûts de construction de 5 %, un alourdissement des dépenses d'investissement des collectivités territoriales est probable.
Nous proposons donc de remplacer ce qui ressemble à une obligation de résultat par une obligation de moyen.
M. le président. - Amendement n°29 rectifié, présenté par MM. Revet et Mayet, Mme Procaccia, MM. D. Laurent, Bizet, Portelli, Trillard et Houel et Mme Hummel.
I. - Alinéa 3
Remplacer les mots :
à énergie positive ou à haute performance environnementale
par les mots :
à haute performance environnementale et à moindre émission de gaz carbonique
II. - Alinéa 5
Supprimer les mots :
à énergie positive ou
M. Charles Revet. - Les surcoûts constructifs des bâtiments à énergie positive -auxquels nous sommes bien sûr favorables- sont élevés par rapport aux logements basse consommation. En outre, le surcoût occasionné par l'obligation d'achat de l'énergie produite et non consommée pèse pendant toute la durée du contrat sur la collectivité nationale.
M. le président. - Amendement identique n°400 rectifié, présenté par M. César, Mme Des Esgaulx, M. Pintat et Mme Primas.
Mme Sophie Primas. - Il est défendu.
M. le président. - Amendement n°721, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.
Alinéa 3
Remplacer les mots :
positive ou
par les mots :
positive et
M. Ronan Dantec. - Je me sens un peu seul... (Sourires) Cet amendement revient à la version de l'Assemblée nationale qui prévoyait que les nouvelles constructions publiques doivent être, chaque fois que cela est possible, à énergie positive et à haute performance environnementale.
Énergie et environnement, ce n'est pas la même chose. Le débat sur ce qu'est un bâtiment à énergie positive est pertinent ; j'ai déposé, comme Mme Jouanno, un amendement qui propose de définir la notion par décret.
M. le président. - Amendement n°644 rectifié bis, présenté par Mme Jouanno, MM. Guerriau et Détraigne, Mme Billon et M. Marseille.
Après l'alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Un décret en Conseil d'État définit les exigences auxquelles doit satisfaire un bâtiment à énergie positive.
Mme Chantal Jouanno. - Les acteurs économiques ont besoin que l'on définisse le plus tôt possible la notion de bâtiment à énergie positive, qui figure dans la loi Grenelle I.
M. le président. - Amendement identique n°821, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.
M. Ronan Dantec. - Défendu.
M. Ladislas Poniatowski, pour la commission des affaires économiques. - L'amendement n°721 revient à la rédaction la plus sévère, celle de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le choix de la commission qui a réécrit l'alinéa 3. L'amendement n°202 rectifié ter tend, lui, à faire disparaître toute obligation ; autant supprimer l'alinéa 3... Les amendements nos29 rectifié et 400 rectifié constituent un entre-deux. Avis défavorable.
Une définition a été donnée en 2010 des bâtiments à énergie positive, elle peut évoluer. Sagesse sur les amendements nos644 rectifié bis et 821.
Mme Ségolène Royal, ministre. - Débat très technique, mais très important. Il faudra regrouper les deux concepts de bâtiment à énergie positive et de bâtiment à haute qualité environnementale, pour que l'on puisse s'y retrouver. Le dernier concept est toutefois plus large et englobe le premier. Je me rallie à la solution du décret, d'autant que les bonus sont liés à ces deux notions. Il sera pris rapidement, je vous en informerai avant la fin de nos débats. Les critères sont bien connus des professionnels -j'ai en tête un centre de formation des apprentis dans ma région qui les respecte tous.
La vraie énergie positive, c'est celle qui profite aux bâtiments eux-mêmes, ce n'est par l'énergie reversée dans le réseau et produite sur le toit d'une passoire thermique !
M. Rémy Pointereau. - Les maires se plaignent de l'accumulation des contraintes, n'en ajoutons pas ! Nous ne pourrons pas nous abriter derrière l'administration ou derrière l'Europe. Comment les élus financeront-ils tout ça ? Les communes modestes n'ont auront pas les moyens. Que le Sénat soit le moteur de la simplicité ! C'est ce qu'attendent citoyens et élus.
M. Philippe Dallier. - On nous renvoie à un décret ; autrement dit, nous ne savons pas à quelle sauce nous serons mangés... Et que signifie « chaque fois que possible » ? Un problème technique ? Une question de coût ? J'ai essayé de faire construire une école à haute performance environnementale, l'expérience a été douloureuse ; le surcoût avoisinait 20 %, et non 5 %...
Soit, il faut construire des bâtiments à haute qualité environnementale pour réaliser des économies d'énergie. Mais le texte est insuffisamment précis et mesuré.
M. Ronan Dantec. - Malgré nos désaccords, je salue la volonté exprimée par le rapporteur de promouvoir la rénovation thermique des logements. Pour d'autres, à droite, le changement climatique est secondaire ! (Exclamations à droite) S'il ne l'est pas, il faut mettre l'action publique en cohérence.
M. Rémy Pointereau. - Avec quels moyens ?
M. Ronan Dantec. - On ne peut pas demander aux Français de s'engager dans une dynamique de qualité des bâtiments s'il n'y a pas exemplarité des bâtiments publics. Les surcoûts ne sont pas si importants (exclamations à droite) et l'on s'y retrouve en termes de fonctionnement. Sans compter que si nous construisons des passoires, nos concitoyens nous le reprochent. Je le vois à Nantes.
Dans un souci de consensus, je vais retirer mon amendement n°721. Mais le Sénat ne doit pas laisser entendre qu'il n'y aurait pas d'efforts à faire.
L'amendement dn°721 est retiré.
M. Gérard Miquel. - Je ne voterai pas l'amendement n°202 rectifié ter ; il est de régression. (Exclamations à droite) Président de conseil général pendant dix ans, j'ai construit plusieurs bâtiments à énergie positive ; mon successeur s'en félicite. Pour un surcoût de 15 %, certes...
M. Philippe Dallier. - C'est plus proche de la réalité !
M. Gérard Miquel. - ...mais les entreprises locales ont eu accès à ces marchés, acquis des savoir-faire, créé des emplois, si bien que les surcoûts sont désormais moindres. Les collectivités doivent montrer que cela marche, que l'efficacité énergétique fait faire des économies.
Mme Sophie Primas. - Je suis choquée. Les maires sont-ils des ânes ? Ils n'ont pas besoin de lois, ils ont en tête le retour sur investissement. Faisons-leur confiance ! Ils sont sous l'oeil de leurs électeurs, vous l'avez dit.
M. Dominique de Legge. - Nous écrivons la loi, pas un programme électoral. Combien de fois n'ai-je pas entendu dire ici, et à juste titre, qu'il était indigne de faire le procès des collectivités territoriales. Et vous dites maintenant qu'ils font n'importe quoi !
M. Roland Courteau. - Qui a dit cela ?
M. Dominique de Legge. - Le Lot, qui est bien géré, monsieur Miquel, n'a pas attendu la loi pour agir. Et de quelle preuve parle-t-on ? Celle de l'intention ? Celle du résultat ? Celle du respect des normes ?
Quand j'ai refait la salle de sport de ma commune, j'ai voulu un toit en photovoltaïque. On m'a expliqué que le photovoltaïque ne suffisait pas à chauffer l'hiver mais qu'il serait efficace pour climatiser l'été, ce dont nous n'avons nul besoin.
L'appel au décret est révélateur de nos faiblesses : faute de parvenir à nous mettre d'accord, nous laissons les fonctionnaires décider et, demain, nous serons les premiers à dénoncer les lacunes du texte. De grâce, écrivons une loi pragmatique et qui ait une valeur juridique. Si le Sénat ne fait pas confiance aux élus locaux, quelle assemblée le fera ? (Applaudissements sur les bancs UMP)
M. Roland Courteau. - Oui, les collectivités territoriales et l'État doivent être exemplaires. Si vous voulez allez vers la transition énergétique à reculons, dites-le ! Si nous ne faisons rien aujourd'hui, nous le paierons demain au prix fort.
M. Jacques Mézard. - M. Dantec m'a convaincu... de voter cet amendement n°202 rectifié ter. (Sourires)
M. Ronan Dantec. - Je n'en doutais pas.
M. Jacques Mézard. - Cette proposition est d'une efficacité énergétique considérable. On ne peut pas rester dans l'incantation. Il n'y a pas ici ceux qui sont pour les économies d'énergie et ceux qui seraient contre ; il y a des réalités de terrain. L'ancien président du conseil général du Lot sait ce que c'est que de construire ; moi aussi, j'ai beaucoup construit comme président d'agglomération. Civiliste, j'attends que la loi soit précise : quel sens y a-t-il à écrire dans la loi « chaque fois que possible » ?
M. Roland Courteau. - Cela veut dire que, parfois, c'est impossible. (Sourires)
M. Jacques Mézard. - Vous qui êtes très compétent, vous savez toujours ce qui est possible ou impossible, il suffit que le Gouvernement vous le dise ! (Exclamations offusquées)
On ne cesse de nous répéter qu'il faut faire confiance à l'intelligence territoriale. Le vrai moyen d'inciter les élus à s'engager pour la transition énergétique, on le connaît : c'est de leur apporter des concours financiers.
Mme Ségolène Royal, ministre. - Les exemples cités par M. Miquel montrent que l'intelligence territoriale existe. L'objet de cette loi, c'est de généraliser les bonnes pratiques. Nous avons la responsabilité d'accélérer la transition énergétique, pour nos entreprises.
M. Mouiller sait que majorité et opposition se sont rejointes en Poitou-Charentes pour construire des bâtiments à énergie positive. Le premier, c'était en 2004, un lycée professionnel du bâtiment que nous avons baptisé Kyoto, comme le protocole. Il y a dix ans déjà. Au début, on a tâtonné. Nous nous en félicitons maintenant. Les architectes ont pu se former, les entreprises acquérir des savoir-faire et conquérir des marchés. La région subventionne de belles constructions. Le retour sur investissement est très rapide. L'écart de coût n'est plus que de 6 %.
Il ne s'agit pas de créer des normes nouvelles, mais de tracer une vision du futur. Les collectivités territoriales auront les moyens de cette politique : en plus de l'aide des régions, la Caisse des dépôts et consignations a mis en place une ligne de 5 milliards d'euros de crédits pour elles : chacune d'entre elles pourra emprunter 5 millions d'euros par opération sans apport initial à un taux de 1,75 % sur quarante ans.
Nous avons aussi besoin d'architectes formés. Tirons parti des bonnes pratiques existantes et généralisons-les : c''est tout l'objet de cette loi de bon sens. (Applaudissements socialistes)
M. Philippe Mouiller. - La région Poitou-Charentes a agi, certes, mais sur la base d'incitations et non d'obligations. Les collectivités territoriales ont besoin d'accompagnements, d'aides financières, non de normes. N'oublions pas que les capacités d'endettement des communes sont limitées.
M. Marc Daunis. - Personne ici ne veut charger la barque des élus locaux. Mais nous ne pensons pas être le Sénat de l'irresponsabilité. L'expression « chaque fois que possible » peut prêter à confusion. Il faut la retravailler. N'oublions pas l'alinéa 5. L'amendement Pointereau ôterait aux collectivités territoriales la possibilité de bonifier des aides financières reçues pour des bâtiments à énergie positive ou à haute performance environnementale. Ce serait paradoxal !
L'amendement n°202 rectifié ter n'est pas adopté.
M. Charles Revet. - Mme la Ministre disait que la notion de « haute performance environnementale » était plus large. Je maintiens donc mon amendement.
Les amendements identiques nos29 rectifié et 400 rectifié ne sont pas adoptés.
Les amendements identiques nos644 rectifié bis et 821 sont adoptés.
M. le président. - Amendement n°916, présenté par le Gouvernement.
Après l'alinéa 9
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
...° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La limitation en hauteur des bâtiments dans un plan local d'urbanisme ne peut avoir pour effet d'introduire une limitation du nombre d'étages plus contraignante d'un système constructif à l'autre. » ;
Mme Ségolène Royal, ministre. - Cet amendement reprend une disposition de l'article 3 qui a disparu. Il concerne les constructions en bois. Notre filière bois, l'une des plus performantes du monde, ne doit pas être pénalisée par les règles de hauteur.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - Avis favorable. Dans mon département rural, j'ai favorisé l'introduction du bois dans la construction de maisons individuelles, notamment dans les logements sociaux. Pas de crainte inutile : la différence de hauteur n'est pas si grande entre le béton et le bois.
L'amendement n°916 est adopté.
L'article 4, modifié, est adopté.
ARTICLES ADDITIONNELS
M. le président. - Amendement n°41 rectifié ter, présenté par M. Détraigne, Mme Férat, MM. Canevet et Roche, Mmes Doineau et Morin-Desailly, MM. Guerriau, Gabouty, Bonnecarrère, Cadic, Raison et Kern et Mme Billon.
Après l'article 4
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À l'article L. 128-4 du code de l'urbanisme, les mots : « , en particulier sur l'opportunité de la création ou du raccordement à un réseau de chaleur ou de froid ayant recours aux énergies renouvelables et de récupération » sont supprimés.
M. Philippe Bonnecarrère. - Tout en respectant l'esprit du projet de loi, M. Détraigne souhaite un assouplissement.
M. le président. - Amendement identique n°113, présenté par M. Courteau.
M. Roland Courteau. - L'article L. 128-4 du code de l'urbanisme impose la réalisation d'une étude de potentiel de développement en énergies renouvelables pour toute nouvelle zone à aménager. Je propose de laisser plus de liberté aux opérateurs dans la sélection des solutions renouvelables qu'ils jugent les plus adaptées.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - Sagesse. Les réseaux de chaleur, il en existe dans 350 villes, de Dijon à Brest. Faut-il une étude obligatoire en cas de nouvelle opération ? Lorsque le réseau arrive au pied du nouveau quartier, ce serait dommage de s'en priver. Mais une obligation générale est très contraignante. Mon coeur balance.
Mme Ségolène Royal, ministre. - Avis défavorable : ce serait une régression. Les collectivités territoriales réalisent déjà ces études.
Les amendements identiques nos41 rectifié ter et 113 sont adoptés ; l'article additionnel est inséré.
ARTICLE 4 BIS A
M. le président. - Amendement n°536, présenté par Mme Lienemann et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Le centre scientifique et technique du bâtiment met en place un observatoire sur l'évolution des prix des matériels et matériaux de construction et d'isolation. Les modalités d'organisation et de fonctionnement de l'observatoire ainsi que sa composition sont définies par décret. »
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - La hausse des financements publics peut créer des effets d'aubaine, par exemple sur le prix des matériaux d'isolation, d'où l'idée de constituer un observatoire, rattaché au Centre scientifique et technique du bâtiment. Cela dit, je me rallie à la solution préconisée par l'ensemble du groupe socialiste à l'article 4 bis B, une mission de suivi des prix confiée au Conseil supérieur et de l'efficacité énergétique. C'est effectivement l'affaire des professionnels.
L'amendement n°536 est retiré.
L'article 4 bis A est adopté.
ARTICLE 4 BIS B
M. le président. - Amendement n°147, présenté par M. de Legge.
Supprimer cet article.
M. Dominique de Legge. - On a beaucoup parlé d'harmonisation, de simplification, de synergie, de mutualisation durant les débats sur la loi NOTRe. Pourquoi créer une nouvelle structure, fût-ce un « Conseil supérieur » ? Il y en a déjà beaucoup.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - La création de ce conseil supérieur répond à une demande des professionnels. L'une de ses missions sera justement de contribuer à la simplification des normes. On a voulu donner de la solennité à cette création en l'inscrivant dans la loi.
Mme Ségolène Royal, ministre. - Chaque fois que mes collaborateurs me proposent un nouveau comité, je leur demande d'en supprimer un autre... Mais celui-ci répond à une nécessité. Les professionnels attendent un lieu de concertation et de mutualisation.
M. Dominique de Legge. - Je ne suis pas convaincu. Souhaitons que vos voeux soient exaucés, monsieur le rapporteur ! Espérons aussi que ces mêmes professionnels ne se plaindront pas, dans un an, de l'excès de comités... Je m'incline, pour ne pas allonger les débats.
L'amendement n°147 est retiré.
M. le président. - Amendement n°704 rectifié bis, présenté par M. Husson, Mmes Deseyne, Garriaud-Maylam, Canayer et Deromedi, MM. Laménie, P. Leroy et Houel et Mmes Deroche et Mélot.
Rédiger ainsi cet article :
La première phrase du quatrième alinéa de l'article 45 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation de l'électricité et du gaz est complété par les mots : « , notamment les textes relatifs à la construction et à l'efficacité énergétique ».
M. Jean-François Husson. - Quels organismes vont disparaître ? Le Conseil supérieur de l'énergie pourrait très bien exercer les missions de ce Conseil supérieur de la construction et de l'efficacité énergétique. M. Mandon, lui, préconise la suppression de deux instances pour n'en créer qu'une.
M. le président. - Amendement n°537, présenté par Mme Lienemann et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Alinéa 7
Compléter cet alinéa par un membre de phrase ainsi rédigé :
; il suit également l'évolution des prix des matériels et matériaux de construction et d'isolation
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - C'est l'amendement que j'évoquais tout à l'heure.
M. le président. - Amendement n°456 rectifié, présenté par MM. Mandelli, P. Leroy, Vial, Chaize, Calvet, Revet, Lefèvre et Morisset, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ, Laménie, Mouiller et B. Fournier, Mme Lopez, M. D. Robert, Mme Imbert, M. Vogel et Mme Mélot.
Alinéa 10
Remplacer les mots :
de représentants des professionnels de la construction
par les mots :
de représentants des professionnels des filières de la construction et de l'efficacité énergétique
M. Didier Mandelli. - Compte tenu de l'appellation et l'objet du futur Conseil supérieur de la construction et de l'efficacité énergétique, il faut prévoir dans sa composition la représentation de la filière de l'efficacité énergétique.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - Le Conseil supérieur de l'énergie a déjà beaucoup de travail, mieux vaut s'en tenir à l'amendement n°537 auquel la commission a donné un avis favorable. Quant à l'amendement n°456 rectifié, attention à ne pas prévoir une composition pléthorique.
M. Charles Revet. - C'est toujours le cas...
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - La ministre sera vigilante sur sa composition. Retrait ?
Mme Ségolène Royal, ministre. - Retrait des amendements nos704 rectifié bis et 456 rectifié bis, avis favorable à l'amendement n°537.
M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. - Pour avoir présidé le Conseil supérieur de l'énergie durant dix ans, je sais qu'il ne pourrait pas endosser ce nouveau rôle, pour la simple et bonne raison que de très nombreuses lois sur l'énergie ont été votées ces dernières années. M. Courteau, qui m'a succédé à la tête du conseil, pourra en témoigner.
M. Roland Courteau. - Je préside ce conseil depuis deux ans seulement. Nous nous réunissons plusieurs fois par mois, du matin jusqu'à 15 ou 16 heures, pour examiner lois et décrets.
M. Rémy Pointereau. - Petite journée ! (Sourires sur les bancs UMP)
M. Roland Courteau. - Cela à titre bénévole, bien sûr. Si l'on charge encore plus la barque, ce sera mission impossible.
M. Jean-François Husson. - Belle unanimité ! J'ai cru un instant que le président Courteau allait demander un compte pénibilité pour les membres du Conseil supérieur à l'énergie. (Sourires) Puisque la ministre a pris un engagement, je n'insiste pas, mais je souhaiterais obtenir une réponse à ma question.
L'amendement n°704 rectifié bis est retiré,ainsi que l'amendement n°456 rectifié.
L'amendement n° 537 est adopté.
L'article 4 bis B, modifié, est- adopté.
ARTICLE 4 BIS
M. le président. - Amendement n°148, présenté par M. de Legge.
Supprimer cet article.
M. Dominique de Legge. - Pardonnez-moi de ne pas partager l'enthousiasme général. Qu'y aura-t-il exactement dans ces carnets numériques de suivi ?
M. Ladislas Poniatowski, au nom la commission des affaires économiques. - Ne diabolisons pas ce carnet, c'est un outil d'information qui sera très utile, en particulier pour le nouvel occupant d'un logement. Retrait ?
Mme Ségolène Royal, ministre. - Même avis.
M. Dominique de Legge. - On n'a pas répondu à ma question...
M. Charles Revet. - On prétend simplifier, or on ajoute des contraintes tout le temps. Qui délivrera ces carnets numériques ? Nous avons besoin de précisions.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - L'alinéa 7 prévoit un décret en Conseil d'État pour préciser sa mise en oeuvre, sachant que deux dates butoir existent : 2017 pour toutes les nouvelles constructions, 2025 pour les logements faisant l'objet d'une mutation. Les logements locatifs sociaux sont exclus, à l'exception de ceux qui sont vendus. Pour eux, il faudra prévoir un carnet numérique.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Nous avons eu un long débat en commission. Le mouvement HLM se prépare déjà au carnet numérique, qui ne s'impose qu'au moment de la vente. Ce sera une utile garantie pour les acquéreurs.
M. Dominique de Legge. - Je le maintiens, sans me faire d'illusions...
L'amendement n°148 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°278 rectifié, présenté par MM. Tandonnet, Bonnecarrère, Guerriau, Canevet, Cadic et Kern, Mme Loisier et MM. Bockel, de Montesquiou, D. Dubois, Roche et Jarlier.
Alinéa 5
Après l'année :
2017
supprimer la fin de cet alinéa.
M. Michel Canevet. - Il est temps d'arrêter de créer des contraintes pour tous ceux qui entreprennent dans notre pays. Supprimons le carnet numérique pour l'immobilier déjà bâti.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - Au contraire, le carnet numérique a un intérêt dans l'ancien, pas dans le neuf. Lors d'une vente, le propriétaire doit déjà présenter des diagnostics. Nous avons fixé des dates butoir raisonnables. Avis défavorable.
Mme Ségolène Royal, ministre. - Même avis.
M. Philippe Bonnecarrère. - Le carnet suppléerait les anciens diagnostics ? Cela ne se passera pas ainsi dans la pratique puisque les diagnostics se périment à des dates qui sont d'ailleurs différentes. Le carnet numérique représentera donc bien une contrainte supplémentaire.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - Encore une fois, ne diabolisez pas ce carnet numérique. Un exemple : vous voulez acheter un appartement dans un immeuble. Si des travaux de toiture ont été réalisés il y a quatre ans et sont mentionnés dans le carnet, vous saurez que vous n'aurez pas à en payer avant un certain temps. Même démonstration pour la rénovation de l'ascenseur...
Mme Ségolène Royal, ministre. - ...ou de la chaudière de l'immeuble.
M. Charles Revet. - Je voterai cet amendement n°278 rectifié : trop de normes, c'est trop.
L'amendement n°278 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°479 rectifié, présenté par M. Tandonnet et les membres du groupe UDI-UC.
Alinéa 6
Supprimer cet alinéa.
Mme Chantal Jouanno. - Le groupe UDI-UC conçoit l'intérêt de ce carnet, notamment en cas de travaux et de mutation. Mais si ce carnet est utile dans le privé, il l'est aussi dans le public. Ne cibler que le neuf ? Un peu de cohérence, d'autant que ce carnet a peu à voir avec les économies d'énergie.
M. le président. - Amendement identique n°723, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.
M. Ronan Dantec. - Le carnet doit exister dans le public, où la mémoire des travaux n'est pas toujours très accessible.
M. Charles Revet. - Vous mettez en cause les responsables de logements sociaux !
M. Ronan Dantec. - Il faut un carnet collectif qui serve de mémoire et de base à un carnet individuel, le jour où un logement est vendu.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - Original : M. Tandonnet a co-signé à la fois un amendement restreignant le carnet numérique et un autre qui l'élargit... Les offices HLM ne sont pas demandeurs parce que cela représente un léger surcroît de travail. La mémoire est cependant conservée, l'information est donnée aux locataires, ne serait-ce que parce que le coût des travaux s'impute sur le loyer. Avis défavorable.
Mme Ségolène Royal, ministre. - Je m'engage à préciser dans le décret que les logements locatifs feront l'objet d'un carnet numérique lors de leur mise en vente.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Entendons l'engagement de Mme la ministre. Cependant, un carnet systématiquement et partout pour chaque logement social, non. Protégeons juste les futurs acquéreurs.
M. Charles Revet. - Nous avons 30 000 logements sociaux en Seine-Maritime. Comment élaborer un carnet pour tous ceux qui sont vendus ?
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - La date butoir est 2025, nous avons le temps.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - C'est obligatoire.
M. Michel Canevet. - Je demande un peu de cohérence : si le carnet numérique pose problème dans le public, il posera le même dans le privé. Les copropriétaires, eux aussi, sont informés des travaux, lors des assemblées générales.
M. Dominique de Legge. - On renvoie encore au décret... Va-t-il réécrire la loi qui, elle, prévoit l'exclusion des logements sociaux ? Si c'est le cas, à quoi servons-nous ?
M. Rémy Pointereau. - Mme Lienemann voulait des collectivités territoriales exemplaires -malgré leur manque de moyens. En revanche, elle demande du temps pour les bailleurs sociaux. Nous voterons contre l'amendement.
M. Ronan Dantec. - Je retire mon amendement.
L'amendement n°723 est retiré.
L'amendement n° 479 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°470 rectifié bis, présenté par Mme Jouanno et les membres du groupe UDI-UC.
Alinéa 8
Supprimer cet alinéa.
Mme Chantal Jouanno. - Je proposerai la suppression de toutes les demandes de rapports. D'expérience parlementaire et ministérielle, je sais qu'ils ne sont jamais remis.
M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. - Quand ils sont remis, ils ne sont pas lus !
Mme Chantal Jouanno. - Ils ne servent qu'à donner bonne conscience. Les études d'impact sont censées nous renseigner.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - Je donnerai un avis favorable à tous ces amendements de suppression, sauf sur les colonnes montantes.
Mme Ségolène Royal, ministre. - Même avis.
L'amendement n°470 rectifié bis est adopté.
L'article 4 bis, modifié, est adopté.
L'article 4 ter est adopté.
ARTICLE ADDITIONNEL
M. le président. - Amendement n°429 rectifié bis, présenté par Mmes Létard et Jouanno, M. Détraigne, Mme Morin-Desailly, MM. Longeot et Médevielle, Mmes Goy-Chavent et Doineau et MM. Roche, Bockel, Tandonnet, Jarlier, Guerriau et Marseille.
Après l'article 4 ter
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 443-7 du code de la construction et de l'habitation est remplacée par quatre phrases ainsi rédigées :
« Ces logements doivent en outre répondre aux normes « bâtiment basse consommation » ou assimilées, sauf dérogation accordée pour une réhabilitation permettant d'atteindre la classe énergétique C. Cette dérogation est accordée par le représentant de l'État dans le département, après avis conforme du maire de la commune concernée et du président de l'établissement public de coopération intercommunale ayant la gestion déléguée des aides à la pierre. En outre, en cas d'impossibilité technique, une dérogation totale peut également être accordée. Elle est motivée et transmise à l'acquéreur du logement et précise les travaux et leurs coûts qu'il faudrait réaliser pour atteindre les normes « bâtiment basse consommation » ou assimilées. »
Mme Valérie Létard. - La vente de logements à leurs locataires dans le parc social est une bonne chose. Cependant, certains bailleurs ont une fâcheuse tendance à vouloir se défaire de propriétés énergivores. Aux bailleurs, qui en ont l'expertise, de réaliser les travaux de performance énergétique. Cela préviendra l'apparition de copropriétés dégradées.
Des dérogations à cet objectif de performance pourront toutefois être accordées dans certains cas par le préfet après avis conforme du maire et du président de l'EPCI ayant la gestion déléguée des aides à la pierre.
Je mène, dans mon agglomération, un grand programme de réhabilitation des cités minières. Or des bailleurs ont dégradé la situation en vendant à des marchands de sommeils des bâtiments non rénovés, qui sont ensuite loués à des familles en très grande précarité, confrontées à une lourde facture énergétique car ces logement sont des passoires thermiques. Cela rend difficile de rétablir la mixité sociale.
Enfin, la vente de patrimoine locatif ne renflouera pas les caisses des bailleurs pour construire de nouveaux logements. Donc attention !
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - La commission est bien embêtée. Le problème que vous soulevez est réel. Cependant, votre amendement ne règle pas tout, je l'ai rencontré moi-même dans mon parc : en prévoyant une dérogation totale, le bailleur renonce à vendre des logements sociaux aux locataires, ou il vendra des logements énergivores, en invoquant l'impossibilité technique de mener les travaux de rénovation.
Mme Ségolène Royal, ministre. - Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat. (Sourires)
M. Jacques Mézard. - Je ne suis pas favorable à cet amendement car il restreint en réalité la possibilité pour les bailleurs sociaux de vendre des logements locatifs. Le mieux est parfois l'ennemi du bien. Ces bailleurs sociaux ont besoin de se séparer d'une partie de leur parc pour construire. La loi exclut déjà les logements de catégorie F et G. Avec l'amendement de Mme Létard, on interdirait de vendre 3,2 millions de logements, soit 60 % du parc ! Cela menacerait l'accord conclu entre l'Union sociale de l'habitat et l'État en septembre dernier. La vente de logements locatifs est une des clés pour résoudre la crise du logement.
M. Charles Revet. - Très juste !
M. Jacques Mézard. - Enfin, pourquoi prévoir une règle et aussitôt une dérogation à cette règle ?
Mme Valérie Létard. - Merci d'accepter la discussion. Tout de même, hier, nous avons voté la rénovation thermique des logements aux catégories BBC à un horizon plus rapproché.
Je ne veux pas occulter les difficultés. Une dérogation motivée est indispensable pour combattre les marchands de sommeil. Mme la ministre a raison : je vous invite, comme elle, à la sagesse. Pensons aux foyers surendettés, qui vont se retrouver coincés dans un logement énergivore et par une facture énergétique incontrôlable.
M. Michel Le Scouarnec. - Mme Létard m'a convaincu, même si je ne soutiens pas, en règle générale, la vente de logements sociaux -elle n'est acceptable que si la commune respecte déjà le seuil de 25 %. Tout doit être fait pour améliorer la mixité sociale, il en va notamment de la réussite scolaire des enfants. On ne va pas mettre des précaires dans des logements précaires.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - J'ai toujours été contre la vente de logements HLM. Cet amendement la freinera, certes, mais les élus, s'ils sont vigilants, peuvent déjà s'opposer à leur vente ; la loi le prévoit.
Je salue le décret du Gouvernement du 28 février 2014 qui interdit la vente des logements de catégorie F et G.
Sans être fanatique de la vente de HLM, je constate qu'elle favorise la mixité sociale, facilite la construction de nouveaux logements et peut être refusée par les élus. Ne soyons pas plus royalistes que le roi, si je peux me permettre cette formule, madame la ministre ! (Sourires)
M. Ronan Dantec. - Hier, nous avons adopté un amendement ambitieux pour les propriétaires privés ; faisons-le pour les bailleurs. Il est plus facile d'entreprendre une rénovation collective avant qu'après la vente car on se heurte aux copropriétés. Voter l'amendement n°429 rectifié bis relève du bon sens.
L'amendement n°429 rectifié bis est adopté, l'article additionnel est inséré.
ARTICLE 5
M. Rémy Pointereau . - Cet article traite de la performance énergétique des bâtiments existants, le précédent traitait des bâtiments neufs. Les deux affichent une même complexité, une même indifférence au coût.
Le texte adopté par l'Assemblée nationale est caractéristique de la méthode de l'empiètement normatif : au texte initial, relativement sobre, ont été ajoutées des précisions diverses. La remise en cause récurrente des délais d'entrée en vigueur des dispositions contraignantes est une autre source de la complexité législative : nous en avons un cas ici. Ce sont des nouvelles contraintes pour les collectivités territoriales, rien n'est prévu pour exonérer les nombreux bâtiments municipaux dénués d'intérêt architectural. Ces nouvelles normes pourraient conduire à un surcoût de 30 à 60 % pour les façades, 5 à 100 % pour les toitures.
Cet article a le mérite, si l'on peut dire, de mettre en évidence l'uniformité de la norme sur l'ensemble du territoire -très irritante pour les élus locaux. Il est absurde de ne pas tenir compte des conditions climatiques ! Nous serons l'aiguillon pour aider à la simplification.
M. Charles Revet. - Il y a du travail !
M. Rémy Pointereau. - Nous attendons de pied ferme le choc de simplification promis par le président de la République.
M. Philippe Bonnecarrère . - L'article 5 repose la question, déjà posée à l'article 3, de la synthèse entre la logique de transition énergétique et celle de préservation du patrimoine architectural. Je serai favorable à tout ce qui permet de trouver un juste équilibre entre les deux.
M. Michel Le Scouarnec . - Nous connaissons tous les nombreuses démarches à effectuer lors d'un programme de construction... Les réseaux de chaleur ont démontré leurs avantages, sans parler de la création d'emplois. Toutefois, j'ai été confronté, lors d'un projet de rénovation d'un quartier de 500 habitants à Auray, à des coûts inattendus : alors qu'on m'avait annoncé une baisse du coût du chauffage de 20 % grâce à une chaudière collective au bois, la facture des locataires est consacrée pour 30 % à la consommation d'énergie, pour 70 % au remboursement de l'investissement ! En tout état de cause, elle a explosé... à cause de l'imputation indue des dépenses par le délégataire. Les familles les plus modestes sont doublement pénalisées, les locataires ne peuvent bénéficier de l'aide aux impayés d'énergie. La réalisation de réseaux de chaleur ne saurait s'effectuer au détriment des locataires et augmenter leurs difficultés ! Il y a urgence à garantir un tarif de l'énergie accessible à tous. Espérons que cette expérience douloureuse ne se reproduira pas.
M. Gérard Miquel . - Quand il y a une maîtrise publique, de tels problèmes n'arrivent pas. Je gère dans mon département quinze réseaux de chaleur : le prix est le même partout et 20 % moins élevé que celui du fioul, la source d'énergie la moins chère.
L'amendement n°79 n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement n°589 rectifié bis, présenté par Mmes Lamure et Di Folco, MM. Calvet, Houel, Magras, P. Leroy, César et Gremillet et Mme Primas.
Alinéa 2
Après les mots :
code de l'énergie,
rédiger ainsi la fin de cet alinéa
en se limitant cependant aux travaux dont les coûts sont raisonnables au regard des bénéfices en termes d'économie d'énergie. À défaut, les maitres d'ouvrage ne seront pas suffisamment stimulés.
Mme Élisabeth Lamure. - Il est illusoire de dire que la rénovation énergétique doit permettre de se rapprocher des performances des bâtiments neufs.
M. le président. - Amendement n°590 rectifié bis, présenté par Mmes Lamure et Di Folco, MM. Calvet, César, Houel, P. Leroy, Magras et Gremillet et Mme Primas.
Alinéa 2
Compléter cet alinéa par les mots :
si le calcul économique rend cet objectif pertinent
Mme Élisabeth Lamure. - Même texte.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - Mme Lamure a déjà satisfaction en totalité, par l'alinéa 4, l'alinéa 6 et l'alinéa 7. Retrait ?
Mme Ségolène Royal, ministre. - Même avis.
L'amendement n°589 rectifié bis est retiré, ainsi que l'amendement n°590 rectifié bis.
M. le président. - Amendement n°86 rectifié, présenté par MM. Commeinhes, César et J. Gautier, Mme Duchêne, MM. Chasseing, Calvet et Cambon, Mme Gruny et M. Guerriau.
I. - Alinéa 4
Après le mot :
environnementale,
insérer les mots :
y compris par la mise en oeuvre de systèmes permettant la maîtrise des consommations d'énergie,
II. - Alinéa 6
Après le mot :
d'isolation,
insérer les mots :
et le cas échéant du redimensionnement ou d'une gestion des équipements techniques du bâtiment, si ces opérations apportent une réduction des consommations d'énergie,
III. - Alinéa 7
Après le mot :
cette toiture,
insérer les mots :
et le cas échéant du redimensionnement ou d'une gestion des équipements techniques du bâtiment, si ces opérations apportent une réduction des consommations d'énergie,
M. le président. - Amendement n°348 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.
Alinéas 6 et 7
Supprimer ces alinéas.
M. Jean-Claude Requier. - Si l'objectif d'améliorer la performance énergétique des bâtiments est positif, imposer par voie législative un procédé unique, l'isolation par l'extérieur, n'est pas souhaitable même si le texte prévoit des exceptions.
Il convient de préférer à la logique de moyens une obligation de résultats, en remplaçant une énumération de solutions techniques par des objectifs à atteindre. Cela permettra de conforter le rôle de conseil de l'architecte et de la maîtrise d'oeuvre et de limiter l'inflation normative, frein à l'amélioration de l'efficacité énergétique des bâtiments et à l'innovation.
M. le président. - Amendement n°695 rectifié, présenté par M. Husson, Mmes Deseyne et Garriaud-Maylam, MM. Karoutchi, Vogel et Mouiller, Mme Canayer, MM. Raison et Perrin, Mme Deromedi, MM. Gremillet, Laménie, P. Leroy et Houel et Mmes Deroche et Mélot.
Alinéas 6 et 7
Après les mots :
existants
insérer les mots :
postérieurs au 1er janvier 1948,
M. Philippe Mouiller. - Les documents d'urbanisme conçus avant le présent projet de loi ne comportent pas nécessairement de dispositions adaptées au caractère obligatoire de l'isolation par l'extérieur. Le garde-fou de la « disproportion manifeste entre les avantages et les inconvénients de nature technique, économique ou architecturale » ne suffit pas. Il convient de limiter le caractère obligatoire de l'isolation aux bâtiments édifiés après 1948.
L'amendement n°895 est retiré.
M. le président. - Amendement n°545, présenté par Mme Monier et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Alinéa 6
Après les mots :
réalisable techniquement ou juridiquement
insérer les mots :
ou lorsque cette isolation est susceptible de causer un préjudice d'ordre patrimonial,
Mme Marie-Pierre Monier. - Amendement de repli par rapport à notre amendement à l'article 3, qui précise que le décret en Conseil d'État doit prendre en considération les cas où l'isolation d'un bâtiment peut causer des préjudices à ses particularités architecturales, à l'ensemble patrimonial constitué avec les bâtiments voisins ou au site bâti et naturel dans lequel il s'inscrit.
M. le président. - Amendement n°198 rectifié ter, présenté par MM. Pointereau, Mouiller, Guené et Lefèvre, Mme Cayeux, MM. Perrin et Raison, Mme Lamure, MM. B. Fournier et Trillard, Mme Troendlé, MM. Vogel et Houel, Mme Gatel et MM. Cornu, Vaspart, Dallier et Reichardt.
I. - Alinéas 6 et 7
Compléter ces alinéas par les mots :
ou quand le coût des travaux d'isolation excède manifestement les capacités contributives de la collectivité territoriale ou de l'établissement public de coopération intercommunale propriétaire
II. - Alinéa 13
1° Après le mot :
pris
insérer les mots :
, après consultation des conseils régionaux,
2° Remplacer les mots :
d'un an
par les mots :
de deux ans
M. Philippe Mouiller. - Les collectivités s'inquiètent du surcoût que risque d'entraîner cet article -de 30 à 60 % pour les façades et de 5 à 100 % pour les toitures. Des tempéraments sont nécessaires.
Afin d'adapter les mesures réglementaires aux circonstances locales, il est souhaitable de prévoir, à l'alinéa 11, que les conseils régionaux soient consultés préalablement à la publication du décret ; et d'introduire aux alinéas 6 et 7 une possibilité de dérogation aux travaux d'isolation de la façade ou la toiture « quand le coût des travaux d'isolation excède manifestement les capacités contributives de la collectivité territoriale ou de l'établissement public de coopération intercommunale propriétaire ».
M. le président. - Amendement n°540, présenté par Mme Lienemann et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par les mots :
ou lorsque le montant des travaux d'isolation, déduction faite des aides publiques qui peuvent être accordées, restant à la charge du propriétaire occupant serait manifestement disproportionné par rapport à ses ressources ou détériorerait gravement sa situation financière ;
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - N'imposons pas des travaux supplémentaires d'isolation de façade à des propriétaires occupants dont les ressources sont trop faibles. On peut se retrouver dans des situations de blocage très fâcheuses. Les aides sont souvent longues et difficiles à obtenir. Nous défendons la dimension sociale : c'est un garde-fou pour ne pas pénaliser les personnes très modestes.
M. le président. - Amendement n°546, présenté par Mme Monier et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Alinéa 7
Après les mots :
réalisable techniquement ou juridiquement
insérer les mots :
ou lorsque cette isolation est susceptible de causer un préjudice d'ordre patrimonial,
Mme Marie-Pierre Monier. - Ne massacrons pas les toitures anciennes présentant des caractéristiques patrimoniales, toits de chaume, toitures à pignon ou cheminées Renaissance...
M. le président. - Amendement n°541, présenté par Mme Lienemann et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Alinéa 7
Compléter cet alinéa par les mots :
ou lorsque le montant des travaux d'isolation, déduction faite des aides publiques qui peuvent être accordées, restant à la charge du propriétaire occupant serait manifestement disproportionné par rapport à ses ressources ou détériorerait gravement sa situation financière
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Il est défendu.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. - Il ne paraît pas pertinent de rajouter une exception pour les équipements de chauffage, ce qui entraînerait un surcoût très important : retrait de l'amendement n°86 rectifié. Merci à Mme la ministre d'avoir retiré son amendement qui revenait au texte de l'Assemblée nationale : n'imposons pas une seule technique d'isolation.
L'amendement n°348 rectifié est satisfait par le texte de la commission : retrait ?
Il ne faut pas exempter les bâtiments construits avant 1948 de tous travaux d'isolation, ce serait une erreur : retrait de l'amendement n°695 rectifié.
L'amendement n°545 est satisfait par les alinéas 6 et 7 : retrait.
L'amendement n°198 rectifié ter est satisfait par le texte. Si la collectivité territoriale n'a pas les moyens de faire les travaux, elle ne les fera pas. Idem si le bilan coût-avantage est défavorable. En outre, le code général des collectivités territoriales prévoit que le Conseil national d'évaluation des normes est systématiquement consulté par le Gouvernement pour toutes les collectivités territoriales et leurs établissements publics. Là aussi, vous êtes satisfaits.
L'amendement n°540, qui complète la liste des exceptions, est satisfait : si le propriétaire n'a pas les moyens de faire les travaux ou si le bilan coût-avantage est défavorable, il ne les fera pas. Au regard du respect de la vie privée, en outre, mieux vaut le retirer.
L'amendement n°546 est lui aussi pleinement satisfait. Idem pour l'amendement n°541 : retrait ?
Mme Ségolène Royal, ministre. - Je ne saurai mieux dire : le Gouvernement partage la position du rapporteur et suggère le retrait de ces amendements qui sont satisfaits par le texte de la commission.
Les amendements nos 86 rectifié, 348 rectifié, 695 rectifié, 545, 198 rectifié ter, 540, 546 et 541 sont retirés.
La séance est suspendue à 19 h 30.
présidence de M. Hervé Marseille, vice-président
La séance reprend à 21 h 30.