SÉANCE
du vendredi 23 janvier 2015
54e séance de la session ordinaire 2014-2015
présidence de M. Thierry Foucaud, vice-président
Secrétaires : M. Jackie Pierre, Mme Catherine Tasca.
La séance est ouverte à 10 h 35.
Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.
Nouvelle organisation territoriale de la République (Procédure accélérée - Suite)
M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (Procédure accélérée). Il reste 260 amendements à examiner. Nous verrons si nous pourrons tous les examiner aujourd'hui -ce serait un record !- pour ne pas revenir samedi ou lundi : tout dépend de vous.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois. - Eh oui !
Discussion des articles (Suite)
TITRE III
M. Ronan Dantec . - Le groupe écologiste ne s'est pas exprimé sur le Grand Paris hier soir, il se serait abstenu.
M. Philippe Dallier. - Cela n'aurait donc rien changé !
M. Ronan Dantec. - Nous avons noté avec satisfaction qu'il existerait une métropole intégrée à terme -c'est une bonne chose car ce sera le lieu de la solidarité- ; néanmoins, nous regrettons qu'il faille attendre dix-sept ans pour assurer une meilleure répartition des richesses : c'est long, vu l'urgence pour notre pays !
M. le président. - Amendement n°360, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert, G. Bailly et Kennel et Mme Giudicelli.
Rédiger ainsi l'intitulé de cette division :
Le département garant de l'aménagement et des solidarités territoriales
M. Éric Doligé. - Dans ce projet de loi NOTRe, il serait logique de marquer que le titre III vise les départements, comme on l'a fait aux titres I et II pour les régions et les intercommunalités. Ce serait reconnaître la réalité des conseils généraux à moins que l'on n'ait déjà prévu de les supprimer dans une autre loi... Le symbole est important.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Ce titre III ne concerne pas seulement les départements, c'est le cas du chapitre premier uniquement. Avis défavorable.
M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. - Même avis. J'ajoute que l'amendement est très restrictif : les départements ont également pour mission la solidarité sociale.
M. Ronan Dantec. - À mon sens, l'amendement est dangereux : ce sera la région qui garantira la solidarité territoriale. Au département, la solidarité sociale que ni les régions ni les intercommunalités ne veulent assumer. En revanche, si la solidarité territoriale va au département, elle ne pourra pas s'exercer faute de moyens.
M. Jacques Mézard. - Je comprends l'inquiétude de M. Doligé. L'honnêteté voudrait que les choses soient dites clairement. Le Gouvernement n'a jamais exprimé ce qu'il voulait faire, in fine, des départements. Je vais vous le dire : seuls les collèges leur resteront. Les routes feront l'objet d'une vague subdélégation, dans le flou total, mais sous le contrôle de la région.
En conséquence de quoi il faudra bien transférer des ressources fiscales aux régions, sans parler du seuil -dont on repousse l'évolution après l'élection-, et le département s'étiolera. Si ce n'est pas cela, dites-le !
M. Philippe Kaltenbach. - La ritournelle revient à chaque chapitre, à chaque article du projet de loi. Pourtant, le Gouvernement, par la bouche du Premier ministre, s'est exprimé clairement devant le Sénat : les départements seront maintenus. Ils auront en charge la solidarité territoriale et humaine, les collèges, comme l'a demandé aussi le groupe socialiste du Sénat. Sur les routes, le débat n'est pas clos. (M. Jacques Mézard s'exclame) Vous êtes pessimiste, monsieur Mézard...
M. Jacques Mézard. - Non, réaliste !
M. Philippe Kaltenbach. - Eh bien moi, je suis optimiste ! J'ajoute que le Gouvernement a prévu des adaptations et dérogations sur le seuil des intercommunalités. Le groupe socialiste a proposé 15 000 habitants et l'intervention de la CDCI. Si vous restez bloqué à 5 000 habitants, on n'avancera pas. Je propose à M. Doligé de rectifier son amendement en ajoutant « la solidarité humaine ».
M. Marc Laménie. - Ce n'est pas bien de parler de ritournelle. Il faut écouter les inquiétudes des petits départements, des départements ruraux. Hier, nous vous avons écouté longuement discuter du Grand Paris. Cessons d'opposer l'urbain et le rural et respectons nous les uns les autres, s'il vous plait. Les budgets sont normalement votés en décembre, ils le seront en mars à cause des incertitudes, du flou dans lequel on nous laisse. Respectons aussi le personnel des départements, qui en pâtit. Restons humbles et modestes.
M. Claude Kern. - Je soutiens l'amendement de M. Doligé.
M. Jean-Jacques Hyest. - N'importe quoi !
M. Claude Kern. - Que le Gouvernement dissipe le brouillard !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Nous travaillons depuis plusieurs jours et plusieurs nuits. La commission a dit qu'elle refusait le transfert des routes et des collèges. Alors, si vous voulez continuer, allez-y mais engagez-vous à siéger demain samedi.
Je vous en supplie, nous voulons un texte cohérent ; ce qui compte, ce n'est pas le titre mais le fond du texte.
Les propos du président Mézard sont néanmoins importants. Il est vrai que l'on ne sait toujours pas ce que deviendrons les départements à terme. Merci à tous de votre concision.
M. André Vallini, secrétaire d'État. - Je serai concis, comme je le suis toujours, en vous disant les choses simplement et franchement. Le Gouvernement est franc. Le Premier ministre vous a dit ici même : « Entre de grandes régions stratèges et le groupe communal et intercommunalités fortes, il faut donc un échelon intermédiaire pour assurer la solidarité sociale et territoriale ». Et d'ajouter : « Le rôle des départements en matière de protection des populations les plus fragiles et de soutien aux communes est indispensable ». Il s'est adressé directement à vous, il a rencontré toutes les associations d'élus, il est allé à tous leurs congrès : maires de France, élus de la montagne, communautés urbaines, il s'est adressé à tous les partis politiques, dont le parti radical de gauche, et à vous-même, monsieur Mézard, en séance.
M. Jacques Mézard. - Ça m'a inquiété...
M. André Vallini, secrétaire d'État. - En 2020, le cadre départemental -2021, à l'issue de la phase transitoire qui suivra les élections départementales de 2015 à 2021- pourra évoluer, a-t-il dit, quand nous aurons des métropoles et des intercommunalités puissantes, cela laisse six ans, nous avons le temps de nous y préparer. Faites confiance aux initiatives locales.
À M. Baylet, président du Parti radical de gauche, il a écrit : « les compétences des départements resteront significatives, en particulier d'assistance techniques aux communes ». C'est concret, monsieur Mézard !
Le seuil des intercommunalités ? Comment un humble secrétaire d'État comme moi pourrait vous indiquer ce qui sortira, in fine, de deux lectures au Parlement ?
M. Jacques Mézard. - Quelle est votre position ?
M. André Vallini, secrétaire d'État. - C'est celle du Gouvernement, 20 000 habitants est le bon niveau. Nous avons le droit de le penser. Des députés UMP vont proposer un seuil de 50 000 habitants... Le Gouvernement a prévu des adaptations et dérogations.
Sur les routes, nous avons une divergence. Pour nous aussi, le réseau routier secondaire pourra être transféré aux départements par la région. Tout cela sera discuté au sein de la conférence territoriale de l'action publique -un progrès apporté par la loi Maptam. Il reste des divergences sur le transport scolaire, c'est vrai. Laissons le débat se poursuivre.
M. Éric Doligé. - Je regrette d'avoir suscité un si long débat. Ce n'était pas mon objectif. Je reconnais le travail de la commission des lois comme l'écoute du Gouvernement. Je cherchais, par mon amendement n°360, à marquer l'importance du département. À la limite, comme le titre I vise des « régions renforcées », on aurait pu intituler le titre III « des départements diminués ». Ceux-ci reprennent des couleurs grâce à la commission des lois. Restons-en là.
L'amendement n°360 est retiré.
ARTICLE 24
L'amendement n°201 n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement n°899, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.
Supprimer cet article.
M. Christian Favier. - Cet article supprime la clause de compétence générale des départements. Or elle a un lien direct avec l'élection au suffrage universel, la légitimité des élus. Si on les transforme en échelon administratif, on accroît le fossé avec la population. Dans le Val-de-Marne, qui gérera les crèches départementales, qui paiera l'aide aux transports délivrée aux jeunes, qui prendra en charge le soutien au réseau associatif ? Je pourrais multiplier les exemples.
Cet engagement représente 10 % de notre budget. Au-delà des chiffres, cette somme démontre que la force de la décentralisation tient à la clause de compétence générale. D'où cet amendement de suppression.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - La commission des lois a toujours souhaité la clarification des compétences. Nous avons supprimé la clause de compétence générale pour les régions, ce serait incohérent de le refuser pour les départements.
En revanche, nous avons voulu préciser et renforcer les compétences des départements. Les crèches ? Elles entrent dans la solidarité ; le Val-de-Marne pourra continuer de les gérer.
La clause de compétence générale, franchement, c'est un mythe. On en a débattu pendant des dizaines d'heures. Évitons qu'on s'occupe de tout à tous les étages, cela ne fonctionne pas, surtout en matière économique. Avis défavorable.
M. André Vallini, secrétaire d'État. - Si l'objectif est la clarification, les départements pourront continuer d'apporter leur aide aux communes. Rejet.
L'amendement n°899 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°779, présenté par le Gouvernement.
Rédiger ainsi cet article :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le I de l'article L. 1111-10 est ainsi rédigé :
« I. - Le département peut contribuer au financement des opérations dont la maîtrise d'ouvrage est assurée par les communes ou leurs groupements.
« Il peut apporter aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, qui le demandent et dans le cadre de leur projet de territoire, son soutien à l'exercice de leurs compétences.
« Il peut, pour des raisons de solidarité territoriale et lorsque l'initiative privée est défaillante ou absente, contribuer au financement d'opérations d'investissement en faveur d'entreprises de services marchands nécessaires aux besoins de la population en milieu rural, dont la maîtrise d'ouvrage est assurée par des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. » ;
2° L'article L. 3211-1 est ainsi modifié :
a) Le premier alinéa est complété par les mots : « dans les domaines de compétence que la loi lui attribue. » ;
b) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Il est compétent pour mettre en oeuvre toute aide ou action relative à la prévention ou à la prise en charge des situations de fragilité, le développement social, l'accueil des jeunes enfants et l'autonomie des personnes. Il a également compétence pour faciliter l'accès aux droits et services des publics dont il a la charge. » ;
3° Au premier alinéa de 1'article L. 3232-1-1, après les mots : « des milieux aquatiques » sont ajoutés les mots : « , de l'aménagement et de l'habitat ».
4° L'article L. 3233-1 est abrogé.
M. André Vallini, secrétaire d'État. - Nous rétablissons la rédaction du projet initial en le complétant pour renforcer le rôle du département dans le domaine de l'ingénierie territoriale.
Les amendements nos329 et 446 ne sont pas défendus.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Je reprends l'amendement n°446, la commission lui avait donné un avis favorable.
M. le président. - Ce sera l'amendement n°1250.
Amendement n°1250, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.
I. - Alinéa 3
Remplacer les mots :
les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre
par les mots :
leurs groupements
II. - Alinéa 4
Remplacer les mots :
des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre
par les mots :
de ces groupements
L'amendement n°97 n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement n°1066, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.
Alinéa 4
Compléter cet alinéa par les mots :
, dans le cadre de leur projet de territoire
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Amendement de précision.
M. le président. - Amendement n°1067, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.
Alinéa 5
1° Supprimer les mots :
Dans les cas prévus à l'article L. 2251-3,
2° Remplacer les mots :
de projets
par les mots :
d'opérations d'investissement en faveur d'entreprises et de services marchands nécessaires aux besoins de la population en milieu rural,
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Nous précisons le champ d'application des missions des départements en matière de solidarité territoriale.
L'amendement n°98 n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement n°900, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.
Alinéa 7
Supprimer cet alinéa.
M. Christian Favier. - Défendu.
L'amendement n°99 n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement n°901, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.
Alinéa 8
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
b) Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il est compétent pour mettre en oeuvre toute aide ou action relative à la prévention ou à la prise en charge des situations de fragilité, le développement social, l'accueil des jeunes enfants et l'autonomie des personnes. Il a également compétence pour faciliter l'accès aux droits et services des publics dont il a la charge. » ;
M. Christian Favier. - Nous précisons les possibilités d'interventions des départements au lieu de les restreindre toujours plus.
M. le président. - Amendement n°128 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.
Après l'alinéa 8
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
...) Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« À ce titre, il est notamment compétent pour mettre en oeuvre, directement ou indirectement, toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, en particulier dans l'objectif de permettre un égal accès du public aux équipements et services. » ;
M. Jacques Mézard. - Nous vous le disons franchement : si le département s'occupe des solidarités territoriales au-delà des discours, il faut l'écrire clairement dans la loi.
M. le président. - Amendement identique n°361, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert, G. Bailly et Kennel et Mme Giudicelli.
M. Éric Doligé. - Il y a une série d'amendements des différents groupes qui prouve leur attachement au département.
L'amendement n°499 n'est pas défendu, non plus que les amendements nos561 et 705.
M. le président. - Amendement n°902, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.
Après l'alinéa 8
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
...) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Il est compétent pour mettre en oeuvre toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, en particulier dans l'objectif de permettre un égal accès aux équipements et services publics. » ;
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - La loi Maptam prévoit un chef de file du département en matière de solidarité territoriale qui, au fil des glissements sémantiques, se transforme en compétence partagée. Il faut définir cette nouvelle compétence de solidarité territoriale pour lui donner corps.
M. le président. - Amendement n°52 rectifié, présenté par MM. Kern et Guerriau, Mme Joissains, MM. Canevet et Médevielle, Mme Goy-Chavent et M. Lemoyne.
Après l'alinéa 8
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
c) Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, il est compétent pour promouvoir le droit local » ;
M. Claude Kern. - Cet amendement est indispensable afin que la Moselle, le Bas-Rhin et le Haut-Rhin continuent de promouvoir le droit local à travers l'Institut du droit local alsacien-mosellan.
L'amendement n°67 rectifié n'est pas défendu, non plus l'amendement n°628 rectifié
M. le président. - Amendement n°362, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel et Mme Giudicelli.
Après l'alinéa 8
Insérer treize alinéas ainsi rédigés :
...° Après l'article L. 3211-1-1, il est inséré un article L. 3211-1-... ainsi rédigé :
« Art. L. 3211-1-... - En sa qualité de chef de file dans le domaine mentionné au 3° du III de l'article L. 1111-9, le département est notamment compétent pour intervenir dans les domaines suivants :
« 1° En matière d'aménagement du territoire départemental :
« a) Maintien et développement de l'accès des services au public ;
« b) Aménagement numérique et développement des usages, en coordination avec les autres niveaux de collectivité et les établissements publics de coopération intercommunale ;
« 2° En matière de développement et d'équilibre du territoire départemental :
« a) Soutien aux communes et à leurs groupements dans le cadre de politiques contractuelles territoriales portant notamment sur l'accès aux services, les équipements, les infrastructures et les besoins en assistance technique dans les conditions fixées à l'article L. 3232-1-1 ;
« b) Politiques d'aménagement foncier, politiques d'aménagement des espaces ruraux, politiques liées aux espaces naturels sensibles ;
« 3° En matière de développement local et social :
« a) Aides en faveur du maintien et du développement du commerce de proximité, de l'artisanat dans le respect des prescriptions fixées par le schéma régional prévu au I de l'article L. 1511-1 ;
« b) Aides en faveur du tourisme de proximité tenant des orientations fixées par le schéma régional prévu à l'article L. 111-2 du code du tourisme ;
« c) Aides à l'installation et au maintien des professionnels de santé en milieu rural dans les conditions fixées à l'article L. 1511-8 :
« d) Aides en faveur de la vie associative. » ;
M. Éric Doligé. - Cet amendement détaille la mission de solidarité territoriale que la loi Maptam a conférée au département. En cela, il s'inscrit pleinement dans l'objectif de clarification poursuivi par le Gouvernement et la commission des lois.
L'amendement n°562 n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement identique n°903, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Alors qu'un recadrage des départements est à l'oeuvre et que la clause de compétence générale disparaît, il faut définir ce que recouvre la solidarité territoriale, laquelle s'entrecroise avec la solidarité humaine.
Certes, nous prenons le risque, avec cet amendement, de restreindre les interventions du département pour demain. Mais ne vaut-il pas mieux les élargir aujourd'hui ?
L'amendement n°500 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°733.
M. le président. - Amendement n°80 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier.
Après l'alinéa 8
Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :
...° L'article L. 3232-1-1 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, après les mots : « milieux aquatiques », sont insérés les mots : « , de la voirie, de l'aménagement et de l'habitat » ;
b) Au troisième alinéa, après le mot : « exercée », sont insérés les mots : « , dans les domaines de l'assainissement, de la protection de la ressource en eau, de la restauration et de l'entretien des milieux aquatiques, » ;
c) Au quatrième alinéa, les mots : « ces missions » sont remplacés par les mots : « les missions d'assistance technique prévues au premier alinéa ».
M. Jacques Mézard. - Cet amendement étend le champ de l'assistance technique assurée par les collectivités départementales en faveur des communes-EPCI. Cela semble essentiel quand la loi de finances pour 2014, effective dès le 1er avril 2014, a supprimé l'assistance technique de l'État au bloc communal.
Le ministre nous dit franchement qu'il veut conforter la solidarité territoriale mais nous avons une inquiétude légitime. S'il y a des routes d'intérêt régional, un département excentré ne recevra plus un sou, sauf si un puissant conseiller régional intervient en sa faveur... Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent. Comment fonctionnera la gestion des routes ? Ici, nationales ; là, départementales ; ailleurs, communales.
M. le président. - Amendement identique n°505, présenté par M. Doligé.
M. Éric Doligé. - J'en ajoute une couche sur les routes : certaines sont départementales d'intérêt national parce que l'État ne fait pas confiance aux départements.
Les régions ne veulent pas des routes, comme on le voit lors de la préparation des contrats de plan ; les départements, eux, savent s'en occuper. Attention !
Les amendements nos 524 , 563 et 757 ne sont pas défendus.
M. Christian Favier. - Défendu.
M. le président. - Amendement n°363, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel et Mme Giudicelli.
Alinéa 9
Supprimer cet alinéa.
M. Éric Doligé. - Si le projet maintient la capacité du département à soutenir financièrement les communes dans leurs projets d'équipement, il semble que le soutien à l'exercice de leurs compétences ne soit plus explicitement permis puisque le texte abroge la disposition du CGCT -article L. 3233-1- qui le prévoyait. Ce type de soutien faisant partie intégrante de la vocation de solidarité territoriale du département, il importe de maintenir cette disposition.
L'amendement n°525 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°564.
M. le président. - Amendement identique n°904, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.
M. Christian Favier. - Au-delà des EPCI, il faut que les départements continuent à épauler directement les communes.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - L'amendement n°779 du Gouvernement reprend le projet de loi initial. C'est comme si la commission n'avait rien fait... Défavorable.
Même avis à l'amendement 900, qui revient à rétablir la clause de compétence générale, ainsi qu'à l'amendement n°901. Il ne faut pas trop encadrer les compétences des départements, on risque de les y enfermer.
Avis favorable aux amendements identiques nos128 rectifié et 361, sous réserve de modifier le troisième alinéa pour écrire : « Il est compétent pour mettre en oeuvre toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, afin de permettre un égal accès aux équipements et services ».
MM. Jacques Mézard et Éric Doligé. - Entendu.
M. le président. - Ce seront les amendements nos128 rectifié bis et 361 rectifié.
Amendement n°128 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.
Après l'alinéa 8
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
...) Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il est compétent pour mettre en oeuvre toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, afin de permettre un égal accès aux équipements et services. » ;
Amendement identique n°361 rectifié, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert, G. Bailly et Kennel et Mme Giudicelli.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Retrait de l'amendement n°902 au profit des précédents.
L'amendement n°52 rectifié sera satisfait par un amendement ultérieur de la commission.
L'amendement n°52 rectifié est retiré.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Quant aux amendements nos362 et 903, la commission des lois entend préciser l'objectif de solidarité territoriale. L'énumération proposée risque d'être limitative et réductrice. Il faut laisser une souplesse, tous les départements n'agissent pas de même. Avis défavorable.
L'amendement n°80 rectifié, comme les amendements nos505 et 905, porte sur l'assistance technique départementale. C'est une vraie question. Il reprend l'article 17 du projet de loi sur l'égalité des territoires proposé par le précédent gouvernement. La question resurgit avec acuité avec la fin de l'Atesat et celle de l'assistance de l'État à l'instruction des permis de construire.
Selon les départements, les positions diffèrent : certains élus communaux préfèrent recourir à l'ingénierie intercommunale par crainte d'une tutelle du département, d'autres aux services du conseil général. Sagesse.
Les amendements identiques nos363 et 904 portent sur une faculté déjà prévue à l'article L. 111-10 du CGCT. Retrait ou rejet.
M. André Vallini, secrétaire d'État. - Avis défavorable à l'amendement n°1250 de la commission -financement de l'investissement mais pas du fonctionnement. Avis favorable aux amendements nos1066 et 1067 de la commission. Avis défavorable aux amendements nos900 et 901. Les amendements identiques nos128 rectifié bis et 361 rectifié sont satisfaits par le CGCT et les articles 25 et 26 de ce projet de loi : retrait. Même avis à l'amendement n°902.
Quant aux amendements identiques nos362 et 903, en effet, toute liste limite : retrait. Les amendements identiques nos80 rectifié, 505 et 905 sont satisfaits par l'amendement n°779 du Gouvernement : retrait. Idem pour les amendements identiques nos363 et 904.
M. Ronan Dantec. - On a bien compris qu'avec l'amendement n°779, le Gouvernement cherche un compromis ou une synthèse. On a bien compris aussi la crainte de certains territoires de se retrouver sans soutien au sein des grandes régions. Le retour du département serait la réponse... Mais le remède peut être pire que le mal. Il revient à disculper la région, c'est très dangereux. L'intérêt de cette loi était de faire bénéficier les territoires des ressources des plus riches d'entre eux, raison pour laquelle le groupe écologiste soutient l'architecture proposée par le Gouvernement.
M. Jacques Mézard. - C'est révélateur !
M. Ronan Dantec. - C'est logique. On commet une erreur grave. Certaines régions diront aux communes: « Voyez avec le département ». Cela affaiblit l'architecture d'ensemble. Avec l'amendement du Gouvernement, on n'est plus très loin de la clause de compétence générale... Le groupe écologiste s'abstiendra. Il faut mettre la pression sur les régions pour qu'elles exercent leurs responsabilités nouvelles et soient les vraies garantes de la solidarité territoriale. Je suis surpris du manque de confiance réciproque entre élus départementaux et régionaux, comme s'il y avait un plafond de verre.
M. Jean-Jacques Hyest. - De verts, que nous craignons ! (Sourires)
M. Jacques Mézard. - Je voterai contre l'amendement du Gouvernement. Que craignons-nous, monsieur Dantec ? Que le poids politique et sociologique des zones urbaines, « boboïsées » pour le dire de façon caricaturale, l'emporte...
M. Ronan Dantec. - C'est caricatural, en effet...
M. Jacques Mézard. - Nous le vivons quotidiennement... Nos territoires ruraux ne pèseront rien dans ces grandes régions. Elles seront très généreuses, dites-vous... C'est une faribole, une imposture à l'égard de nos concitoyens.
L'amendement du Gouvernement est un peu coquin... Il faut lire son exposé des motifs pour comprendre son refus du texte de la commission des lois -les domaines d'intervention y sont limités. Ce qui m'intéresse, ce sont les autres... Nous avons échoué à faire voter notre amendement sur les aéroports. Le groupe socialiste s'y est opposé, malheureusement -il devra s'en expliquer localement. Concrètement, monsieur le ministre, un conseil départemental pourra-t-il contribuer à la gestion d'un aéroport local ? Je ne le crois pas...
M. André Vallini, secrétaire d'État. - Je ne fuis ni mes responsabilités ni les questions gentiment insidieuses, monsieur Mézard. L'équilibre est difficile à trouver entre les écologistes, qui voudraient se passer des départements...
M. Ronan Dantec. - Sauf pour la solidarité territoriale.
M. André Vallini, secrétaire d'État. - ...et ceux qui craignent que les départements ne puissent plus aider les communes et les intercommunalités. La voie est étroite... Nous aurons encore trois lectures d'ici l'été, et je suis confiant que nous trouverons un équilibre qui donnera partiellement satisfaction à tout le monde.
Oui, un département pourra continuer à aider une commune ou une intercommunalité à financer des opérations sur un aéroport -mais pas pour son fonctionnement.
M. Jacques Mézard. - Qui paiera ?
M. André Vallini, secrétaire d'État. - La commune, l'intercommunalité, la région puisqu'elle a la compétence transport.
M. Jacques Mézard. - Vous savez bien que non.
M. André Vallini, secrétaire d'État. - Pourquoi pensez-vous que la région Rhône-Alpes-Auvergne se désintéressera systématiquement du Cantal ?
M. Éric Doligé. - D'ici l'été, monsieur le ministre ? Il y a deux jours, on évoquait le printemps... Nous ne serons donc guère fixés au moment des élections.
L'exemple de l'aéroport montre la nécessité de la proximité. Ainsi, sur les routes, les amis de M. Dantec à la région refusent toutes les initiatives des élus de mon département, majoritairement à droite. Le scrutin régional est politique...
M. Jacques Mézard. - C'est la triste vérité !
M. Ronan Dantec. - C'est pourquoi j'ai proposé le bicamérisme régional.
M. André Vallini, secrétaire d'État. - Sauf si vous ne souhaitez qu'une lecture dans chaque chambre, il en faudra bien une deuxième après les élections de mars...
L'amendement n°779 n'est pas adopté, L'amendement n°1250 est adopté.
Les amendements nos1066 et 1067 sont adoptés.
L'amendement n°900 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°901.
Les amendements identiques nos128 rectifié bis et 361 rectifié sont adoptés.
L'amendement n°902 devient sans objet.
M. Éric Doligé. - L'amendement n°362 énumère des compétences départementales. Cette énumération n'était pas limitative : y figure un « notamment »... (M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur, s'exclame) J'accepte néanmoins de le retirer, étant entendu que les compétences du département sont reconnues...
L'amendement n°362 est retiré.
L'amendement n°903 n'est pas adopté.
Les amendements identiques nos80 rectifié, 505 et 905 sont adoptés.
L'amendement n°363 est retiré.
L'amendement n°904 n'est pas adopté.
L'article 24, modifié, est adopté.
ARTICLES ADDITIONNELS
M. le président. - Amendement n°365, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert, G. Bailly et Kennel et Mme Giudicelli.
Après l'article 24
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le 3° du III de l'article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un 4° ainsi rédigé :
« 4° La jeunesse. »
M. Éric Doligé. - Il s'agit de mieux coordonner les politiques locales en faveur de la jeunesse et de l'enfance en attribuant au département la qualité de chef de file des politiques de la jeunesse, compte tenu des compétences qu'il exerce déjà : protection de l'enfance, prévention spécialisée, collège, PMI... Chaque département élaborerait une convention territoriale d'exercice concerté des politiques liées à la jeunesse qui serait débattue au sein de la CTAP.
L'amendement n°566 n'est pas défendu.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - La jeunesse n'est pas une politique... plutôt un large champ d'action où interviennent plusieurs acteurs, dont l'État. Les politiques s'exercent à tous les échelons. Le département a des missions, la protection de l'enfance...
Voix socialistes. - Ce n'est pas la jeunesse !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - À quel âge commence la jeunesse ? (Sourires) En général, la politique de l'enfance s'arrête à 11 ans ; pour les adolescents, c'est plus difficile. On devrait d'ailleurs aider au développement du scoutisme... (Exclamations) Monsieur Doligé, je comprends votre intention mais la commission des lois n'a pas adhéré à votre définition. Retrait ?
M. André Vallini, secrétaire d'État. - Oui, la jeunesse n'est pas une politique, elle relève de tous les niveaux de collectivité et de l'État -c'est le fil directeur de l'action du président de la République.
M. Éric Doligé. - Cet amendement n'avait d'autre but que de permettre au rapporteur d'évoquer le scoutisme... (Sourires) Il y a des politiques de la vieillesse, des séniors, de l'âge d'or, que sais-je encore ? Je voulais insister sur l'importance de l'action des départements.
L'amendement n°365 est retiré.
M. le président. - Amendement n°135 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier.
Après l'article 24
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les premier à quatrième alinéas de l'article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales sont remplacés par sept alinéas ainsi rédigés :
« Un schéma départemental d'analyse et de couverture des risques dresse l'inventaire des risques de toute nature pour la sécurité des personnes et des biens auxquels doivent faire face les services d'incendie et de secours dans le département, et détermine les objectifs de couverture de ces risques par ceux-ci. Il vise à favoriser la cohérence des initiatives publiques en matière de sécurité civile.
« Il comporte notamment :
« 1° Une stratégie de mutualisation des équipements, y compris avec d'autres services d'incendie et de secours ;
« 2° Les orientations en termes d'acquisition de moyens et d'implantation des centres d'incendie et de secours ;
« 3° Une évaluation de la répartition des centres de secours.
« Le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques est élaboré, sous l'autorité du préfet, par le service départemental d'incendie et de secours. Après avis du conseil général, le représentant de l'État dans le département arrête le schéma départemental sur avis conforme du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours.
« Le schéma est révisé tous les cinq ans, après qu'une évaluation des objectifs du schéma précédent a été réalisée. »
M. Jacques Mézard. - Cet amendement prend en compte les rapports qui se sont succédé sur la question des schémas départementaux d'analyse et de couverture des risques (SDACR) et qui ont mis en lumière plusieurs de leurs failles.
Ces schémas doivent comprendre une stratégie de mutualisation des équipements et de mise en place de plates-formes communes d'appel, des orientations en termes d'acquisition de moyens et d'implantation des centres d'incendie et de secours et une évaluation de la répartition des centres de secours, et ce afin qu'ils se transforment en véritables « outils précieux » sur lequel pourront « s'appuyer les acteurs de la sécurité civile avant de prendre une décision d'investissement », selon un rapport d'information de M. de Legge.
Comme l'a souligné celui-ci, « le CGCT ne fixe aucun délai pour la révision des SDACR. Pour autant, l'actualisation régulière de ce document paraît d'une évidente nécessité ». Au cours de sa mission de contrôle, le rapporteur spécial avait été « frappé de découvrir (...) des SDACR totalement obsolètes ». Le délai de cinq ans avait aussi été préconisé par la Cour des comptes.
M. le président. - Amendement n°136 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier.
Après l'article 24
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le quatrième alinéa de l'article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Le schéma est révisé tous les cinq ans, après qu'une évaluation des objectifs du schéma précédent a été réalisée. »
M. Jacques Mézard. - Amendement de repli.
M. le président. - Amendement n°508, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Fortassin, Castelli et Esnol, Mme Laborde, MM. Requier et Collin et Mme Malherbe.
Après l'article 24
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1424-7-... ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-7-... Un schéma d'analyse et de couverture des risques est élaboré à l'échelle de la zone de défense et de sécurité pertinente, sous l'autorité du préfet, par la concertation des services départementaux d'incendie et de secours. Il prend en compte les différents schémas d'analyse et de couverture du risque adoptés sur le territoire des départements, afin de promouvoir une stratégie à l'échelle de la zone de défense et de sécurité. Il a pour objet d'atteindre les objectifs de mutualisation des équipements et de coordination des actions menées.
« Il comporte notamment :
« - un plan d'organisation du traitement des appels d'urgence ;
« - un plan d'implantation et de coordination des équipes spécialisées ;
« - un plan d'équipement nucléaire, radiologique, bactériologique et chimique ;
« - un plan des installations lourdes de formation des sapeurs-pompiers. »
M. Jacques Mézard. - Nous faisons beaucoup de rapports. Il serait utile que le législateur en tienne compte. Il s'agit ici de la préconisation de notre ancien collègue François Trucy, qui estimait que la zone de défense et de sécurité pouvait constituer le périmètre pertinent, permettant « l'intégration de départements voisins de la zone de défense et de sécurité dans un souci de cohérence et en tant que de besoin ».
M. le président. - Amendement n°509, présenté par MM. Mézard, Barbier, Bertrand, Arnell, Fortassin, Castelli et Esnol, Mme Laborde, MM. Requier et Collin et Mme Malherbe.
Après l'article 24
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1424-... ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-... - Un schéma d'analyse et de couverture des risques est élaboré à l'échelle de la zone de défense et de sécurité pertinente, sous l'autorité du préfet, par la concertation des services départementaux d'incendie et de secours. Il prend en compte les différents schémas d'analyse et de couverture du risque adoptés sur le territoire des départements, afin de promouvoir une stratégie à l'échelle de la zone de défense et de sécurité. Il a pour objet d'atteindre les objectifs de mutualisation des équipements et de coordination des actions menées. »
M. Jacques Mézard. - Cet amendement va dans le même sens que le précédent.
M. Jean-Jacques Hyest. - Merci de verser cette question au débat. J'ai présidé un Sdis pendant vingt-trois ans et vu plusieurs SDACR successifs. Ils sont régulièrement révisés, les choses se passent bien. C'est le Sdis qui le fait. Avis défavorable à l'amendement n°135 rectifié, avis favorable à l'amendement n°136 rectifié. Les schémas vieillissent, comme les plans de secours, monsieur le ministre. Il faut les mettre à jour en permanence. Le délai de cinq ans est approprié.
Quant aux zones de défense et de sécurité, avec les nouvelles grandes régions, il faudra sans doute les redéfinir. Il y a des préfets dédiés. En l'espèce, cela ressort moins d'un schéma que d'une coordination des moyens existants. La responsabilité de l'État est de veiller à la coordination des moyens qui concourent à la protection des populations. Avis défavorable aux amendements nos508 et 509.
M. André Vallini, secrétaire d'État. - Le projet de loi est-il vraiment le bon vecteur de ces dispositions ? Sagesse sur les amendements nos135 rectifié et 136 rectifié. Avis défavorable aux amendements nos508 et 509, qui sont prématurés.
M. Éric Doligé. - Oui, ces amendements soulèvent une vraie question. La situation des Sdis est aujourd'hui clarifiée. Il est bon de rappeler les possibilités de mutualisation. Il y a, par exemple, des économies à faire entre Sdis voisins, en matière de formation ou de moyens. La répartition des centres de secours est un vrai sujet. Nous avions 150 centres il y a trois ans ; à la fin de l'année, nous en aurons 100 et la carte sera plus efficace.
La seule question, c'est : qui paie quoi et comment ? L'État a la responsabilité de la sécurité, il délègue au maire sur le terrain. Département, commune et intercommunalité financent. Parfois, le préfet a tendance à demander des matériels supplémentaires -puisqu'il ne les paie pas... Je retire l'amendement n°136 rectifié. Pour le premier, j'observe...
M. Marc Laménie. - Ces amendements sont pertinents. Il est utile de rappeler les préconisations des rapports d'information de nos collègues et de la Cour des comptes. L'échelon départemental a sa légitimité. N'oublions pas l'aspect humain, fondamental. Les sapeurs-pompiers ou les gendarmes jouent un rôle de sécurité de proximité fondamental.
Il y a, ensuite, un aspect financier, à examiner, bien sûr. Je suis maire d'une commune de 170 habitants ; ma contribution au Sdis, dépense obligatoire, est de 5 000 euros par an. Il faut certes maîtriser les dépenses mais aussi réaffirmer l'importance de la présence humaine. Et de la proximité.
L'amendement n°135 rectifié n'est pas adopté.
L'amendement n°136 rectifié est adopté.
L'amendement n°508 est retiré, de même que l'amendement n°509.
Les amendements nos456 et 457 ne sont pas défendus.
La séance est suspendue à 12 h 25.
présidence de Mme Isabelle Debré, vice-présidente
La séance reprend à 14 h 30.