Comptes rendus analytiques officiels du 6 novembre 2014

M. Serge Dassault .  - La France vit une crise financière gravissime, dont le Gouvernement ne semble pas prendre conscience, au vu de ce projet de loi de programmation des finances publiques. Ses prévisions de croissance sont irréalisables : ni Didier Migaud, ni la Commission européenne n'y croient d'ailleurs. Rien dans ce projet de loi ne pourra améliorer la faible compétitivité de la France, ni le CICE, ni le pacte dit de responsabilité. Notre dette va continuer à augmenter, les prévisions de réductions de dépenses à être reportées, d'année en année, sans que les responsables politiques ne s'en émeuvent, à tel point que l'encours atteindrait 2 500 milliards d'euros en 2019... L'équilibre serait atteint « à l'horizon 2019 », dit le Gouvernement. L'horizon, c'est une ligne qui recule au fur et à mesure qu'on s'en rapproche.

Des prévisions optimistes pour redonner confiance ? Cela risque de nous faire perdre notre crédibilité et la confiance de nos créanciers, qui risquent de remonter leurs taux. Il serait moins risqué de faire des prévisions pessimistes, ou du moins prudentes, comme le font les entreprises. Le Gouvernement devrait s'en inspirer.

L'Allemagne, elle, présente un budget en équilibre de 16 milliards d'euros lui permettant de commencer à rembourser sa dette.

M. Migaud demande une baisse de nos dépenses et de nos impôts. Mais personne ne l'écoute.... Où va-t-on ?

Il faudrait que l'État se dote de règles de bonne gestion budgétaire : instaurons la règle d'or ! Présentons une croissance prévisionnelle réduite, pour n'avoir que de bonnes surprises. Supprimons les exonérations de charges sociales et de TVA sur les entreprises, qui conduisent les contribuables à s'endetter eux-mêmes pour payer ces charges et impôts à leur place, cessons d'embaucher des fonctionnaires à vie, appliquons la règle du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Les entrepreneurs, créateurs d'emplois et de richesses, sont démotivés par les charges et taxes excessives : ils préfèrent investir ailleurs...

Pourquoi ne pas supprimer l'ISF, rendre les licenciements possibles ? Ce n'est pas en les interdisant qu'on réduira le chômage. Devant une telle inflexibilité, les entrepreneurs n'embauchent plus en France. Supprimons les 35 heures, qui coûtent si cher.

Refondons complètement notre fiscalité en remplaçant l'impôt progressif par une flat tax de 2 % sur les revenus les plus faibles, de 5 % entre 1 300 et 2 000 euros mensuels, de 10 % au-delà quel que soit le revenu, et une CSG à 7 %. Cela rapporterait davantage : 140 milliards d'euros de plus qu'aujourd'hui. Un impôt prélevé à la source, comme le serait cette taxe, n'a que des avantages. De toute façon, les plus hauts revenus paieront le plus. Cela permettrait l'arrêt des expatriations et le retour de la croissance.

La France est au bord du précipice. Nous n'aurons bientôt plus d'investisseurs. Une remontée des taux nous mettrait en situation de cessation de paiement. Pourquoi ne pas nous inspirer de ce qui marche ailleurs ?

Je vous propose, chers collègues, de ne pas voter ce projet de loi de programmation des finances publiques qui ne résoudra aucun problème. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Yannick Botrel .  - Cet exercice nous donne l'occasion de nous interroger sur l'avenir budgétaire de notre pays à moyen terme. Les prévisions de croissance sur lesquelles repose le projet de loi ont été remises en cause par l'opposition -c'est un classique. Référons-nous en à l'expertise des services de Bercy.

M. Philippe Dallier.  - Ils sont juges et parties !

M. Yannick Botrel.  - Les prédictions sont difficiles, surtout en ce qui concerne l'avenir, comme disait Oscar Wilde.

M. Philippe Dallier.  - C'est vrai !

M. Yannick Botrel.  - Le Gouvernement a déposé des amendements rétablissant les articles supprimés par la commission ; le groupe socialiste les votera, bien entendu. L'expérience a montré que le Sénat est plus entendu par les Français quand il fait le choix d'un débat de fond. Le respect de nos engagements européens en matière de déficit n'est pas facultatif. On ne peut prétendre exercer un leadership européen et ne pas les tenir. Je me félicite que le remboursement des intérêts de la dette ne soit plus le premier poste de dépenses de l'État, pour la première fois depuis 2012. C'est un marqueur positif. Il ne s'agit pas, ici, fort heureusement, de mener une politique budgétaire de rigueur qui entraînerait une compression générale des dépenses de l'État car la justice, l'éducation, la sécurité publique voient leur budget augmenter. J'approuve la stratégie de réduction des déficits et de la dette publique menée par le Gouvernement : elle est nécessaire et pragmatique.

Le deuxième chapitre du projet de loi renforce la logique de contrôle des dépenses publiques sur la période 2014-2017. La mise en place de l'Odedel facilitera une évaluation bienvenue des dépenses publiques locales ; nous disposerons ainsi d'un indicateur plus précis des dépenses de fonctionnement et d'investissements des collectivités locales. Nul doute que la grande majorité d'entre elles pratiquent une gestion saine et équilibrée.

La polémique sur la constitutionnalité du dispositif me semble infondée. Nous pourrons l'améliorer ; l'Odedel sera en outre complété par les mesures prévues aux articles 22 et 23.

Je note la volonté d'une meilleure information du Parlement sur les agences de l'État.

Il y a quatorze ans, le Parlement votait la Lolf, avancée notable qui a renforcé les pouvoirs de contrôle du Parlement en matière budgétaire. Nous devons encore nous approprier toutes les possibilités offertes par la Lolf et préciser les dispositifs de contrôle budgétaire.

La majorité sénatoriale conteste les prévisions du Gouvernement et demande à la fois plus d'économies et plus de dépenses. Nous sommes tous partisans d'économies générales et de dépenses particulières, relevait Anthony Eden... Qu'a fait la droite quand elle était aux responsabilités ? J'invite la majorité sénatoriale à sortir du flou des incantations et à faire des propositions concrètes ! (Applaudissements sur les bancs socialistes, RDSE et écologistes)

M. Christian Eckert, secrétaire d'État .  - Je remercie les intervenants pour la qualité de leurs propos. Réduire le déficit, ce n'est pas renoncer à nos priorités. Nous faisons des choix, nous finançons nos priorités par des économies sur les autres dépenses.

Merci à Mme André et à M. Germain d'avoir souligné les orientations de ce projet de loi. Nous ne ferions pas d'économies de dépenses, ai-je entendu. Oui la dépense publique augmente en valeur -et c'est heureux car sinon nous devrions diminuer les traitements et pensions- mais de façon plus ralentie. Entre 2002 et 2012, la dépense publique a augmenté de 32 milliards d'euros en moyenne chaque année.

M. Claude Raynal.  - C'est énorme ! Quel gaspillage...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Il y a eu la crise de 2008, tout de même !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - En 2013, elle n'aura augmenté que de 24 milliards d'euros, soit de 1,9 %, la meilleure performance depuis 1998 ; elle n'augmentera que de 16 milliards en 2014, soit 1,2%, c'est encore mieux. Faire des économies sur les dépenses d'assurance maladie, c'est ce que prévoit l'ONDAM par rapport à la tendance naturelle à la hausse.

Le rythme de progression de l'ensemble de la dépense publique en 2014 sera divisé par deux. Les hypothèses de programmation ont été qualifiées tantôt d'optimistes, tantôt de réalistes. Nous les assumons. Ce projet de loi a été élaboré à la fin du mois d'août. Ce matin, je lisais qu'un des organismes si souvent cité diminuait d'un point les prévisions pour la France. Il y a une nouvelle prévision tous les huit jours. Mais ce projet de loi de programmation concerne une longue période.

La faible inflation était prévisible, a dit M. Delahaye. Ah bon ? Personne, aucun organisme spécialisé européen ou autre, ne le prévoyait !

M. Jean-Pierre Caffet.  - Il fallait consulter M. Delahaye.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Vous mettrez chacun, dans une enveloppe cachetée, vos prévisions de croissance et d'inflation pour 2017, 2018, 2019...

M. Vincent Delahaye.  - Déjà pour 2015 !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Nous posons des prévisions, mais de grâce, comparez avec celles dites du consensus des prévisionnistes...

Monsieur le rapporteur général en utilisant le procédé de régulation des écarts, nous ne faisons que ce que prévoit la loi organique, votée consensuellement. La conjoncture a évolué avec la faible inflation. Nous assumons le choix de reporter les objectifs que nous nous étions fixés. C'est du pragmatisme.

M. Rachline a confondu, en invoquant le montant de 2 000 milliards d'euros, déficit et dette, et nous avons été plusieurs à sursauter. Péché de jeunesse ? Mettez cela sur le compte de son inexpérience, qu'il a lui-même évoquée.

Le Gouvernement proposera de rétablir les articles, adoptés par l'Assemblée nationale, que la commission a supprimés.

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER (Supprimé)

Mme la présidente.  - Amendement n°22, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Est approuvé le rapport annexé à la présente loi, prévu à l'article 5 de la loi organique n°2012-1403 du 17 décembre 2012 relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement propose de rétablir dans la version issue des travaux de l'Assemblée nationale les articles dits de chiffres. Cela vaut pour cet amendement comme pour les autres de même nature.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Il y a un désaccord de fonds entre le Gouvernement et la majorité sénatoriale avec la trajectoire proposée par le Gouvernement. Les services de la commission des finances ont réalisé un travail très approfondi.

Notre avis sera donc défavorable à ces amendements rétablissant les articles premier, 2, 3, 4, 5 et 7.

La dépense publique reste très sensiblement plus élevée en France que dans les autres pays de la zone euro. Entre 2002 et 2012, il y a eu 2008 et une crise majeure. Tous les pays européens ont recouru à la dépense publique pour soutenir l'investissement et éviter un effondrement de la zone euro.

Plus inquiétant, depuis 2012, les pays de la zone euros ont augmenté leurs dépenses de 1,2 % en moyenne ; la France, elle, de 2,5 %...

M. Jean-Pierre Caffet.  - Ce débat est classique entre majorité et opposition. Comme le fait l'excellent rapport, nous pourrions passer des heures sur les chiffres. La véritable question est la suivante : la France est-elle capable de revenir à un sentier de croissance de 2 % ? À quel terme et à quelles conditions ?

M. Philippe Dallier.  - Eh oui ! À quelles conditions ?

M. Jean-Pierre Caffet.  - Le rapport de la commission des finances et la majorité sénatoriale sont muets sur la question. On peut supprimer tous les articles du projet de loi de programmation, se passer de programmation. Nous aimerions toutefois savoir précisément ce que propose la majorité. À entendre le rapporteur général, il faudrait procéder à une purge budgétaire. Ce n'est pas notre avis. Nous proposons au contraire le CICE, le pacte de responsabilité.

Selon Christine Lagarde, directrice générale du FMI, « la consolidation budgétaire doit se faire à un rythme mesuré ». C'est précisément ce que fait le Gouvernement.

Et vous, que proposez-vous ? Une purge budgétaire ! Comment comptez-vous rétablir la croissance en réduisant la dépense publique de 100 à 150 milliards d'euros, puisque les chiffres divers et variés que j'entends se situent dans cette fourchette. D'ailleurs, ces économies se feraient-elles en tendanciel ou en niveau ? Et sur combien de temps ? Pensez-vous réellement qu'avec une telle baisse des dépenses, nous reviendrions à un sentier de croissance de 2 % ?

M. Vincent Delahaye.  - Oui.

M. Jean-Pierre Caffet.  - Seules les collectivités territoriales, dans votre raisonnement, ne peuvent voir leurs dépenses diminuer car cela aurait un effet récessif. Elles seules seraient porteuses de croissance ?

Que propose la commission des affaires sociales ? Une réduction du déficit de l'ensemble des organismes de sécurité sociale de 700 millions en 2015 et de 300 millions en 2016 ; coupe de 1 milliard dans les dépenses de santé pour revenir sur la mesure concernant les allocations familiales, sur une dépense totale de 500 milliards ! Est-ce ainsi que vous comptez rétablir les comptes ?

M. Vincent Delahaye.  - Sur les prévisions d'inflation, j'ai toujours dit que la FED était plus réactive que la BCE, qui maintenait des taux anormalement élevés. Les prédécesseurs du ministre nous avaient promis un taux de croissance de 2 %, voire 2,5 %. Avec le niveau de dépenses actuel, cela m'a toujours paru impossible. Une prévision prudente, c'est de prendre le consensus des prévisionnistes -moins 0,5 point. C'est ce que j'ai proposé à cette tribune depuis deux ans. C'est ainsi que l'on aura de bonnes surprises. Le président de la République attend le retour de la croissance. Cela ne suffit pas, il faut prendre des mesures, sur les retraites, sur les allocations chômage, sur le code du travail. Il y a beaucoup à réformer dans ces domaines.

Les collectivités territoriales contribuent à la croissance, en effet, car ce sont elles qui investissent !

L'assainissement budgétaire ? La dette a augmenté de 200 milliards depuis 2012 ! Je ne crois pas à ces fables que nous raconte le Gouvernement. À quoi nous sert cette programmation budgétaire ? C'est mieux que rien, nous a dit le président du Haut conseil des finances publiques ; je n'en suis pas sûr ! Je ne partage pas les orientations du Gouvernement. Il y a d'autres voies...

M. Jean-Pierre Caffet.  - Lesquelles ?

M. Vincent Delahaye.  - Je l'ai dit : les retraites, les allocations chômage... Le président de la République cherche des idées, paraît-il. Nous en avons !

M. Alain Gournac.  - Une idée par ministre !

M. Vincent Delahaye.  - Si les taux se renversent, le coût de la dette sera monstrueux.

M. François Marc.  - Le rapporteur général nous propose de vider cette loi de programmation de son contenu. Il nous paraît souhaitable d'avoir un cadrage sur le moyen et le long terme.

Ces projections manqueraient de réalisme et de crédibilité ? Elles sont en ligne avec les projections des principaux instituts de prévision, l'OCDE et le FMI.

Le projet du Gouvernement ne comporterait pas assez d'économies sur les charges ? Observez l'autocritique et le rétropédalage qu'effectue aujourd'hui le FMI qui prônait naguère des programmes d'économies qui se sont révélés très récessifs. Il y a un coefficient récessif de 1,7  -même certains à droite le disent-, preuve qu'il y a des désaccords au sein de la nouvelle majorité sénatoriale. L'exercice révèle ses limites et nous attendons plus de précisions sur vos propositions. Le groupe socialiste votera bien entendu les amendements du Gouvernement.

M. Philippe Dallier.  - La bonne question est en effet : comment retrouver 2 % de croissance. Autre question à se poser : avons-nous du temps devant nous ? Vous semblez considérer que oui, nous pas. Les 2 000 milliards de dette sont une épée de Damoclès. L'État emprunte 200 milliards d'euros par an sur les marchés. 100 points de base, ce n'est déjà pas rien. En cas de remontée des taux -300 points de base ? Faites le calcul... Il n'y a pas de désaccord au sein du groupe UMP, monsieur Marc : nous considérons tous qu'il y a urgence. Comment ferons-nous face à l'augmentation de la charge de la dette, si les taux remontent d'ici 2019 ?

Vous connaissez nos propositions. Mais vous ne voulez pas réduire la voilure en matière de fonctionnaires, vous ne voulez pas toucher aux 35 heures. Vous pensez que vous aurez le temps, nous pensons que vous faites courir un très grand risque à notre pays. Nous ne voulons pas arriver à devoir effectuer une vraie purge budgétaire, comme l'Espagne ou le Portugal, car ce serait très douloureux.

On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres, monsieur le ministre. Diviser par 10 l'augmentation du déficit sur les années 2002-2012 ? Allons ! Ce n'est pas du niveau de ce débat !

En 2003, après les années Jospin, le déficit budgétaire s'élevait à 55 milliards d'euros ; à la fin 2007 avant la crise à 33,5 milliards. Il est remonté, bien sûr, avec la crise, et pour vous, les plans de relance n'étaient jamais suffisants

Si l'on vous avait écouté, les déficits auraient été creusés davantage. (Applaudissements à droite)

M. Vincent Capo-Canellas.  - Je vous rassure, monsieur Caffet ; nous parlons bien de stratégie avec cette loi de programmation. Le temps viendra des propositions de baisse des dépenses, qui sont inévitables ; nous en discuterons lors de l'examen du projet de loi de finances. Nous savons que si nous ne réduisons pas la dépense publique, nous serons face aux marchés, au risque d'une remontée des taux. Notre situation est d'une extrême fragilité. La trajectoire est trop optimiste. Le problème est bien celui du réglage, anticiper et doser entre le court terme et le moyen terme. Le réglage que vous proposez ne prépare pas l'avenir. Il faut trouver celui qui fera des économies aujourd'hui sans affecter la croissance demain. Soyons responsables, nous n'avons pas fait assez d'efforts jusqu'à présent. Le réalisme s'impose.

Mme Nicole Bricq.  - Monsieur Dallier, il est inutile de se faire peur. Cela ne sert à rien et parfois paralyse l'action. Il est vrai que la FED a annoncé qu'elle arrêtait la planche à billets, mais elle le fait de manière prudente. L'Europe est le premier partenaire des États-Unis et la France, la deuxième puissance économique européenne. Les Américains n'ont aucun intérêt à ce qu'elle aille mal économiquement.

En septembre, le projet de loi de finances pour 2015 reposait sur des hypothèses de taux, 1,9 % fin 2014, 2,4 % fin 2015 pour les émissions d'OAT à dix ans. Compte tenu de la baisse des taux, les scénarios ont été révisés et restent très prudents, 1,5 % fin 2014 et 2 % fin 2015.

Je saisis cette occasion pour saluer la façon dont l'Agence France Trésor gère la dette. Au 30 septembre 2014, elle a racheté 25,7 milliards d'euros de dette arrivant à échéance en 2015 et 2016 -et ce sont de grosses années puisqu'elles correspondent à ce qui a été emprunté durant la crise il y a sept ans-, dans le cadre d'une gestion active de la dette. Cela nous prémunit contre une hausse des taux. On sait qu'on a un problème de confiance des acteurs économiques, ménages comme entreprises, donc confiance !

Mme Éliane Assassi.  - Après l'intervention de M. Foucaud en discussion générale, entre le pire et le moins pire, évitons le pire. Notre peuple souffre comme rarement. J'ai le sentiment que mes collègues socialistes, UMP ou UDI sont, les uns et les autres, d'accord pour imposer une cure d'austérité à une grande majorité des Français. Nous ne pouvons y adhérer. J'attends avec impatience ce que dira le président de la République ce soir, même si j'ai quelques doutes. (Exclamations et rires à droite) J'ai voté pour lui en 2012, j'ai toujours un peu d'espoir...

M. Alain Gournac.  - Que de déception, quand même !

Mme Éliane Assassi.  - Je ne peux être d'accord ni avec l'UMP et l'UDI, ni avec le groupe socialiste.

L'amendement n°22 n'est pas adopté.

L'article premier demeure supprimé.

ARTICLE 2 (Supprimé)

Mme la présidente.  - Amendement n°23, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'objectif à moyen terme des administrations publiques mentionné au b du 1 de l'article 3 du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l'Union économique et monétaire, signé à Bruxelles le 2 mars 2012, est fixé à - 0,4 % du produit intérieur brut potentiel.

Le solde structurel correspondant à l'objectif à moyen terme mentionné au premier alinéa est atteint en 2019.

Dans le contexte macroéconomique et selon les hypothèses et les méthodes retenues pour établir la programmation, décrits dans le rapport mentionné à l'article 1^er de la présente loi, l'évolution du solde structurel des administrations publiques, défini à l'annexe 4 au rapport annexé à la présente loi, s'établit comme suit :

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Défendu.

L'amendement n°23, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 2 demeure supprimé.

ARTICLE 3 (Supprimé)

Mme la présidente.  - Amendement n°24, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Article 3

Dans le contexte macroéconomique et selon les hypothèses et les méthodes retenues pour établir la programmation mentionnée à l'article 2 :

1° L'évolution du solde public effectif, du solde conjoncturel, des mesures ponctuelles et temporaires, du solde structurel,  et de la dette publique s'établit comme suit :

;

2° L'évolution du solde public effectif, décliné par sous-secteur des administrations publiques, s'établit comme suit :

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Défendu.

L'amendement n°24, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 3 demeure supprimé.

ARTICLE 4 (Supprimé)

Mme la présidente.  - Amendement n°25, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'objectif d'effort structurel des administrations publiques s'établit comme suit :

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Défendu.

L'amendement n°25, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 4 demeure supprimé.

ARTICLE 5 (Supprimé)

Mme la présidente.  - Amendement n°26, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans le contexte macroéconomique et selon les hypothèses et les méthodes retenues pour établir la programmation mentionnée à l'article 2, les objectifs d'évolution de la dépense publique et du taux de prélèvements obligatoires s'établissent comme suit :

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Défendu.

L'amendement n°26, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 5 demeure supprimé.

ARTICLE 6

Mme la présidente.  - Amendement n°1, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Éliane Assassi.  - Défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Avis défavorable. Le mécanisme de correction n'a pas eu un effet extraordinaire mais ce n'est pas une raison pour le supprimer.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°1 n'est pas adopté.

L'article 6 est adopté.

ARTICLE 7 (Supprimé)

Mme la présidente.  - Amendement n°27, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans le contexte macroéconomique mentionné à l'article 2, les objectifs d'évolution de la dépense publique des sous-secteurs des administrations publiques s'établissent comme suit :

Taux de croissance des dépenses publiques en valeur, hors crédit d'impôt

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Défendu.

L'amendement n°27, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 7 demeure supprimé.

ARTICLE 8 (Supprimé)

Mme la présidente.  - Amendement n°28, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I.  -  L'agrégat composé des dépenses du budget général de l'État, hors remboursements et dégrèvements, des prélèvements sur recettes et des plafonds des impositions de toutes natures mentionnées au I de l'article 46 de la loi n° 2011-1977 du 28 décembre 2011 de finances pour 2012 dans sa rédaction issue de la loi n°   du     de finances pour 2015, ne peut, à périmètre constant, excéder 372,95 milliards d'euros pour chacune des années 2015, 2016 et 2017, en euros constants de 2014. Ce montant est actualisé en fonction de la prévision d'évolution des prix à la consommation, hors tabac, associée au projet de loi de finances de l'année pour chacune des années 2015 à 2017.

II.  -  Hors charge de la dette et hors contributions au compte d'affectation spéciale « Pensions », cet agrégat, exprimé en euros courants, est au plus égal, à 282,81 Md€ en 2015, 280,65 Md€ en 2016 et 275,48 Md€ en 2017.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Défendu.

L'amendement n°28, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 8 demeure supprimé.

ARTICLE 9

Mme la présidente.  - Amendement n°2, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Éliane Assassi.  - Nous sommes convaincus des vertus du service public, son caractère est déterminant pour la performance du pays. Il y a un lien entre la dégradation de sa qualité et l'atonie de la croissance. Plafonner les effectifs sans réflexion sur les missions et les métiers du secteur public est antiéconomique et antisocial.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Nous souhaitions mettre fin au dogme de la stabilisation des effectifs de la fonction publique. Ils doivent baisser. Nous avons là un désaccord de fond. Avis défavorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Avis défavorable. Il y a, vous venez de le rappeler, stabilité globale du plafond d'emplois de l'État et de ses opérateurs.

Le Gouvernement lutte contre le chômage des jeunes et cela se traduit au sein de la fonction publique. Les salaires de la fonction publique alimentent aussi la consommation. Réfléchissez ! Les fonctionnaires ne forment pas un trou noir où sont engloutis les impôts payés par les Français. Ils travaillent, dépensent de l'argent...

M. Alain Gournac.  - Recrutons !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Nous savons que la consommation des ménages est, dans notre pays plus qu'ailleurs, un facteur important de soutien à l'activité économique. Toutes les études le prouvent. Nous verrons bien lors de la saison 2 le nombre de policiers ou d'infirmières que vous voulez supprimer...

L'amendement n°2 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°19, présenté par M. Delahaye.

Remplacer les mots :

ne peut augmenter sur la période de programmation

par les mots :

diminue de 47 600 équivalents temps plein travaillé par an sur la période de programmation

M. Vincent Delahaye, rapporteur général.  - Si les embauches de fonctionnaires étaient un facteur de croissance, la nôtre serait bien supérieure au reste de l'Europe... Les acteurs économiques n'en peuvent plus des charges qu'ils acquittent pour les financer. On déconseille aux entrepreneurs étrangers d'investir en France. Il faut faire des efforts pour réduire le plafond d'emplois, au même rythme qu'entre la loi de finances initiale pour 2008 et la loi de finances initiale pour 2013, soit une baisse de 47 600 ETPT par an.

M. Albéric de Montgolfier.  - Retrait ? Nous proposerons, lors du débat sur la loi de finances pour 2015, des réductions d'effectifs. À ce stade, ne nous imposons par un carcan. Nous ne sommes pas en mesure aujourd'hui de fixer un objectif chiffré.

Mme Nicole Bricq.  - Ah !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Rendez-vous à partir du 20 novembre !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Encore du teasing pour la saison 2 ! (Sourires) M. Delahaye a le mérite d'avancer un peu moins masqué que les autres en donnant des chiffres. Moins 47 600 fonctionnaires, mais lesquels ? On en saura plus quand commencera le débat sur le budget pour 2015... Nous verrons. On demande beaucoup plus qu'on ne pense aux fonctionnaires : point d'indice gelé, mesures catégorielles qui se font rares, popularité en berne, agressivité à leur égard qui se développe... Non, dépenser pour le service rendu par les fonctionnaires, ce n'est pas de la gabegie. Je ne comprends pas qu'on y voie un trou noir.

Il n'y a que deux pays européens qui ont retrouvé un PIB supérieur à ce qu'il était en 2008, au début de la crise : l'Allemagne et la France. Pas la Grande-Bretagne, n'en déplaise aux thuriféraires de sa politique économique. Parce que la structure des dépenses publiques y est particulière, la France a amorti la crise un peu plus que la plupart de ses voisins européens. Je vous renvoie au graphique qui figure en couverture du dossier de presse du projet de loi de finances.

M. Vincent Delahaye.  - Je suis l'avis de la commission et retire mon amendement.

M. Alain Gournac.  - Vous avez raison.

L'amendement n°19 est retiré.

M. Marc Laménie.  - L'article 9 mérite toute notre attention. Nous parlons des moyens humains, c'est fondamental. Et il n'y a pas que la fonction publique d'État, n'oublions pas les fonctions publiques hospitalière et territoriale. Dans nombre d'administrations, les effectifs comptent, c'est la condition de la présence de l'État sur tout le territoire. Après, c'est vrai, il faut maîtriser la dépense publique. Il faut surtout raisonner en termes d'efficacité, ministère par ministère. Là, ce n'est pas toujours simple. Parce que les serviteurs de l'État consomment, entretiennent des familles. Je crois que nous aurons beaucoup d'interventions et de témoignages sur le sujet lors de l'examen du projet de loi de finances. Il y a sûrement des économies à faire à tous les niveaux.

Mme Nicole Bricq.  - J'ai apprécié la précision de l'amendement de M. Delahaye... Le rapporteur général nous annonce une saison 2 pleine de surprises... Ce teasing nous permet-il d'anticiper un chiffre qui rassemble toutes les familles de la droite et du centre ? François Fillon est le seul à être sorti du bois en proposant 100 milliards d'économies supplémentaires, sans les détailler évidemment d'ailleurs, et 600 000 suppressions de postes de fonctionnaires. M. Juppé, un peu plus tard, a dit à la télévision que c'était une bêtise, et d'ajouter : « On ne le fera jamais ». Vous avez des arbitrages à faire entre vous... En attendant, il faut voter l'article 9.

M. Alain Gournac.  - C'est confus !

M. Vincent Capo-Canellas.  - Monsieur le ministre, d'après vous, il faut arrêter de considérer la fonction publique comme un trou noir...

M. Alain Gournac.  - Il y a des fonctionnaires de très bonne qualité, nous avons de bons fonctionnaires.

M. Vincent Capo-Canellas.  - Nous mesurons les efforts que fait la fonction publique, nous apprécions sa qualité, nous savons que les temps sont difficiles pour tout le monde et que certains services de l'État vivent mal la réduction de leurs crédits. Plutôt que le rabot, la bonne méthode, c'est repenser les missions de l'État, tenir le langage de la vérité, anticiper et accompagner les évolutions, mener les adaptations nécessaires dans le dialogue, plutôt que susciter le désespoir. On ne peut, pour autant, financer les actions de l'État uniquement à crédit. Si nous n'agissons pas aujourd'hui, la fonction publique devra réduire demain ses effectifs de façon brutale.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Je n'ai pas dit que pour le Sénat, la fonction publique était un trou noir. J'ai dit qu'on y donnait le sentiment qu'elle coûtait toujours trop cher et que beaucoup de fonctionnaires étaient inutiles.

Monsieur Delahaye, vous avez parlé de rabot. Croyez-moi, j'ai rencontré deux fois chaque ministre, souvent une troisième fois en présence du Premier ministre, pour examiner l'organisation des services et l'évolution des plafonds d'emplois, voir comment décliner les économies. Le travail a été extrêmement difficile. Parler de rabot est une contrevérité.

Ce que nous proposons, c'est précisément de revoir certaines missions de l'État : lesquelles doit-il conserver, faire exercer par d'autres échelons de l'administration, externaliser ? Par exemple, dans le domaine du logement. La RGPP n'avait pas procédé à cette difficile revue des missions. Les rapporteurs spéciaux pointeront tous, d'après ce que j'ai compris, le manque de crédits des missions dont ils ont la charge...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Il y aura des exceptions, nombreuses !

L'article 9 est adopté.

ARTICLE 10 (Supprimé)

Mme la présidente.  - Amendement n°29, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I.  -  L'objectif de dépenses des régimes obligatoires de base de sécurité sociale ne peut, à périmètre constant, excéder les montants suivants, exprimés en milliards d'euros courants :

II.  -  L'objectif national de dépenses d'assurance maladie de l'ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale mentionné par la loi n° 2011-1906 du 21 décembre 2011 de financement de la sécurité sociale pour 2012 tel que modifié par l'article 55 de la loi n°      du            de financement de la sécurité sociale pour 2015 ne peut, à périmètre constant, excéder les montants suivants, exprimés en milliards d'euros courants :

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Défavorable.

L'amendement n°29 n'est pas adopté.

L'amendement n°10 demeure supprimé.

ARTICLE 11

Mme la présidente.  - Amendement n°3, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier.  - La fixation d'un objectif de dépenses pour les collectivités locales nous semble une atteinte délibérée au principe de libre administration des collectivités locales, qui est garanti par la Constitution.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Défavorable. La commission des finances a longuement débattu de cet « Odedel ». Entre parenthèses, monsieur le ministre, vous qui cherchez des recettes, je vous suggère de taxer les sigles...

Encadrer l'évolution de la dépense publique locale ? Oui, pourquoi pas, mais à certaines conditions. J'y reviendrai dans un instant.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - La dépense des collectivités territoriales figure dans la dépense publique. La Constitution dispose que celles-ci s'administrent librement dans le cadre fixé par la loi. Il ne s'agit pas de les piloter mais de mieux prévoir l'évolution de leurs dépenses, à l'aide d'un indicateur qui n'a un caractère ni normatif ni contraignant. Nous avons souvent d'énormes surprises par rapport aux prévisions quand nous avons les chiffres consolidés, dans les deux sens d'ailleurs. Avis défavorable.

M. Philippe Dallier.  - Je ne voterai pas l'amendement de rétablissement proposé par le Gouvernement. Je suis sûr d'une chose : l'objectif d'évolution de la dépense publique locale de 0,3 % en 2015 ne sera pas respecté. Ce n'est pas possible alors que 60 % de nos dépenses sont de personnel et que s'y ajoutent les dépenses contraintes. Il aurait été plus réaliste de prévoir un rythme d'évolution inversé.

L'amendement n°3 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°30, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Cet objectif s'établit comme suit :

Taux d'évolution de la dépense locale en valeur - exprimé en comptabilité générale

II.  -  Alinéa 3, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

III.  -  Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Il s'agit de rétablir les I et II de l'article 11, tels que votés en première lecture à l'Assemblée nationale.

Mme la présidente.  - Amendement n°17 rectifié bis, présenté par M. Germain et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

III. - Le Gouvernement présente devant les commissions chargées des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat, en préalable à l'examen du projet de loi de finances de l'année, les hypothèses retenues pour le calcul de l'objectif d'évolution de la dépense publique locale.

Cet objectif est déterminé après consultation du Comité des finances locales et ensuite suivi, au cours de l'exercice, en lien avec ce comité.

M. Jean Germain.  - Le comité des finances locales doit être associé à la détermination de l'Odelel.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Nous acceptons la création de l'Odedel à deux conditions : que les collectivités locales soient associées à sa définition et que soient prises en compte les hypothèses qui le sous-tendent. Deux hypothèses ne sont pas acceptables : l'effet récessif mécanique de la trajectoire fixée par le Gouvernement sur les investissements des collectivités locales, et son effet non moins mécanique sur la fiscalité locale -après un travail approfondi, la commission des finances l'a estimé à 5 milliards d'euros. Autrement dit, l'État reporte l'effort et l'impopularité de l'effort sur les collectivités territoriales. Voyez les propositions sur les résidences secondaires, comme par le passé celles sur les DMTO.

Avis défavorable à l'amendement du Gouvernement.

Quant à l'amendement présenté par M. Germain, il peut être utile, aussi la commission des finances n'a-t-elle pas formulé d'objection de principe : elle s'en remet à l'avis du Gouvernement, mais nous pourrions y être favorables.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement est favorable à l'amendement n°17 rectifié bis. Nous débattrons en temps utile des finances des collectivités locales. Je le répète : il s'agit ici d'un indicateur dénué de caractère normatif, un outil de prévision. Il importe de se livrer à cet exercice. Le Gouvernement maintient que le tableau proposé est nécessaire.

M. Charles Guené.  - Je soutiens l'amendement de M. Germain. Le dialogue entre les collectivités locales et l'État doit être plus approfondi, à l'instar de ce qu'il se passe dans les pays qui nous entourent. Il ne suffit pas de le décréter, il faut l'organiser et veiller aux éléments dont disposent les collectivités locales et le Parlement à cette fin.

Le comité des finances locales ou le Parlement ne dispose pas toujours des moyens adéquats pour évaluer les propositions qui leur sont soumises.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement peut travailler avec le CFL. Il le fait. Mais pour dialoguer, encore faut-il être deux... Sur certains sujets, le CFL a eu parfois des positions de blocage. Nous le respectons mais devons en tenir compte. L'indice pourra y contribuer. Aujourd'hui, en cours d'année, l'État ne sait pas grand-chose de l'évolution de la dépense locale. Nous avons peu d'outils d'observation. Nous pouvons y travailler avec le CFL.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Si l'on encadre, même de façon non contraignante, les dépenses des collectivités, il faut qu'elles disposent des moyens de procéder aux ajustements qui en découlent. Je vous renvoie aux données objectives publiées dans le rapport de la commission. Il faudra en tout cas défalquer de l'objectif les dépenses transférées, imposées par l'État, et que la Commission consultative d'évaluation des normes évalue à 1,6 milliard d'euros net pour 2013, après 1,3 milliard d'euros pour 2012.

L'amendement n°30 n'est pas adopté.

L'amendement n°17 rectifié bis est adopté.

L'article 11, modifié, est adopté.

ARTICLE 12

Mme la présidente.  - Amendement n°4, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier.  - Nous avons toujours été opposés au principe de la « mise en réserve » de crédits votés par le Parlement. Pour le groupe CRC, c'est une atteinte au droit du Parlement en plus d'une méthode qui n'a jamais fait ses preuves.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Avis défavorable, nous vous proposerons dans un instant d'encadrer cet outil qui est la mise en réserve de crédits.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Cet outil a fait ses preuves, particulièrement en fin d'exercice. En début d'année, certaines dépenses ne sont pas prévisibles, telles celles liées aux Opex : nous avions prévu 600 millions d'euros, les crédits seront finalement de près d'un milliard. Autres dépassements, ceux tenant aux prestations sociales en temps de crise. Les dépassements sont couverts par la réserve, c'est un outil indispensable. Avis très défavorable à cet amendement.

L'amendement n°4 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°20, présenté par M. Delahaye.

Alinéa 1

Remplacer les taux :

entre 6 % et 8 %

par le taux :

5 %

M. Vincent Delahaye.  - Effectivement, la mise en réserve est un outil qui a fait ses preuves. En revanche, le taux de 5 % est suffisant à mon sens. Puisque le Gouvernement veut aller jusqu'à 8 %, utilisons les 3 % pour réaliser des économies en anticipant un peu mieux. Il y a des dérapages sur les Opex chaque année, nous le savons. Prenons le chiffre de 5 %, c'est celui que retiennent les entreprises privées.

Mme la présidente.  - Amendement n°31, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 1

Remplacer les mots :

entre 6 % et 8 %

par les mots :

au moins 6 %

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Nous rétablissons le texte de l'Assemblée nationale.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - La commission préfère prévoir une fourchette de 6 à 8 %, plutôt qu'un chiffre déterminé qui pourrait se révéler irréaliste. La vraie question est celle de la finalité de la réserve...

Retrait de l'amendement n°20, avis défavorable à l'amendement n°31.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Avis défavorable à l'amendement n°20. Oui, monsieur Delahaye, certaines dépenses sont systématiquement sous-estimées : les Opex, les allocations logement. Cependant, la mise en réserve est un bon moyen d'inciter les ministères dépensiers à réaliser des économies. Je vous assure que nous avons en ce moment des échanges très vigoureux !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Oui à la mise en réserve mais pourquoi sa montée en puissance jusqu'à ces 8 % ? Pour contraindre les administrations à des économies, mieux vaut faire de l'interministériel en amont, avec des arbitrages budgétaires !

L'amendement n^o20 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°31.

Mme la présidente.  - Amendement n°35, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

Alinéa 1, seconde phrase

Remplacer les mots :

Pour la mise en réserve sur le titre 3 « Dépenses de fonctionnement », l'application de ce taux

par les mots :

L'application du taux de mise en réserve sur le titre 3 « Dépenses de fonctionnement »

L'amendement rédactionnel n°35, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 12, modifié, est adopté.

ARTICLE 13 (Supprimé)

Mme la présidente.  - Amendement n°21, présenté par M. Delahaye.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

En 2015, 2016 et 2017, les plafonds de crédits alloués aux missions du budget général de l'État, hors contribution du budget général au compte d'affectation spéciale « Pensions », hors charge de la dette et hors remboursements et dégrèvements, sont indexés au taux de variation annuel du prélèvement sur recettes de l'État au profit des collectivités territoriales.

M. Vincent Delahaye.  - Amendement d'équité entre l'effort demandé aux collectivités territoriales et celui demandé à l'État. La réduction des dotations aux collectivités territoriales est drastique alors que, je le rappelle, celles-ci doivent compenser des transferts de charges.

Mme la présidente.  - Amendement n°32, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

En 2015, 2016 et 2017, les plafonds de crédits alloués aux missions du budget général de l'Etat, hors contribution du budget général au compte d'affectation spéciale « Pensions », hors charge de la dette et hors remboursements et dégrèvements, ne peuvent, à périmètre constant, excéder les montants suivants, exprimés en milliards d'euros courants :

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Comme d'habitude : retour au texte de l'Assemblée nationale.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Je comprends la position de M. Delahaye mais n'anticipons pas sur le débat en loi de finances en fixant des plafonds par mission. D'autant que nous avons refusé la trajectoire proposée. Un peu de patience, le 20 novembre approche ! Retrait de l'amendement n°21, avis défavorable à l'amendement n°32.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Défavorable à l'amendement n°21, concurrent du nôtre.

L'amendement n°21 est retiré.

L'amendement n°32 n'est pas adopté.

L'article 13 demeure supprimé.

ARTICLE 14 (Supprimé)

Mme la présidente.  - Amendement n°33, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'ensemble des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales ne peut, à périmètre constant, excéder les montants suivants, exprimés en milliards d'euros courants :

Cet ensemble est constitué par :

1° Les prélèvements sur recettes de l'État établis au profit des collectivités territoriales ;

2° Les crédits du budget général relevant de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », hors crédits ouverts au titre de la réserve parlementaire.

Les modalités de répartition de ces concours sont déterminées en association avec les collectivités territoriales.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Défendu.

L'amendement n°33, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 14 demeure supprimé.

ARTICLE 15

Mme la présidente.  - Amendement n°5, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier.  - Nous sommes contre le détournement vers le budget général des taxes affectées.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Avis défavorable. Le plafonnement de certaines taxes affectées est un bon moyen d'ajustement des ressources de certains organismes.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°5 n'est pas adopté.

L'article 15 est adopté.

L'article 16 est adopté.

ARTICLE 17

Mme la présidente.  - Amendement n°6, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier.  - Défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Avis défavorable : compte tenu de la situation, les ressources nouvelles doivent servir à résorber le déficit.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Défavorable pour la même raison. Cela montre une nouvelle fois la pertinence de l'intervention de Mme Bricq tout à l'heure

L'amendement n°6 n'est pas adopté.

L'article 17 est adopté.

ARTICLE 18 (Supprimé)

Mme la présidente.  - Amendement n°34, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'incidence des mesures afférentes aux prélèvements obligatoires, adoptées par le Parlement ou prises par le Gouvernement par voie réglementaire à compter du 1^er juillet 2012, ne peut être inférieure aux montants suivants, exprimés en milliards d'euros :

L'incidence mentionnée au premier alinéa est appréciée une année donnée au regard de la situation de l'année précédente.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Défendu.

L'amendement n°34, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

L'article 18 demeure supprimé.

ARTICLE 19

Mme la présidente.  - Amendement n°11, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

À compter de la promulgation de la présente loi, le montant total des dépenses fiscales, des crédits d'impôt et des conséquences financières des dispositions financières relatives à la mécanique de l'impôt, est plafonné et mis progressivement en déclin.

Chaque année de la loi de programmation, une évaluation de cette mise en déclin est réalisée, notamment par le biais d'une requalification de la dépense fiscale en dépense budgétaire nouvelle.

Mme Évelyne Didier.  - Nous proposons un plafonnement et une mise en déclin progressive des dépenses fiscales.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - La commission est favorable à la révision des dépenses fiscales ; pas à leur mise en déclin automatique. Rejet.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Également.

L'amendement n°11 n'est pas adopté.

L'article 19 est adopté.

ARTICLE 20

Mme la présidente.  - Amendement n°12, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

À compter de la promulgation de la présente loi, le montant total des allégements, exonérations et diminutions d'assiette des cotisations sociales est plafonné et progressivement mis en déclin.

Mme Évelyne Didier.  - Même chose : dépolluons les comptes publics de ces niches sociales.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Même avis défavorable : on ne peut prévoir de mise en déclin automatique des niches sociales.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Également, bien que le Gouvernement n'ait rien contre la dépollution. En l'occurrence, le terme est un peu excessif. (Sourires)

L'amendement n°12 n'est pas adopté.

L'article 20 est adopté.

ARTICLE 21

Mme la présidente.  - Amendement n°13, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

Toute dépense fiscale, toute mesure d'allégement des cotisations sociales est soumise, au bout de trois ans, à une évaluation de son efficacité sociale et économique

Mme Évelyne Didier.  - Il faut évaluer les dépenses fiscales et exonérations de cotisations sociales.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - L'article 23 du projet de loi vous donne satisfaction.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Rien n'échappe à l'attention de votre rapporteur général. Retrait ?

L'amendement n°13 n'est pas adopté.

L'article 21 est adopté.

L'amendement n°16 est retiré.

Les articles 22, 23 et 24 sont adoptés.

ARTICLE 25

Mme la présidente.  - Amendement n°18 rectifié, présenté par M. Germain et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 3° L'évolution, sur les trois derniers exercices, de la surface utile brute du parc immobilier de l'opérateur ainsi que du rapport entre le nombre de postes de travail et la surface utile nette du parc immobilier. »

M. Jean Germain.  - Clarification rédactionnelle.

L'amendement n°18 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L'article 25, modifié, est adopté.

L'article 25 bis est adopté.

ARTICLE 26

Mme la présidente.  - Amendement n°14, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier.  - Le groupe CRC est opposé à un renforcement du pouvoir des agences régionales de santé dans la gestion des établissements hospitaliers.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Vu la situation budgétaire de nombreux hôpitaux, le pilotage des ARS est indispensable. Avis défavorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Également.

L'amendement n°14 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°36, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

Alinéa 10

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

I bis (nouveau).  -  L'article L. 6162-11 du même code est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Le 2° bis et l'avant-dernier alinéa de l'article L. 6143-4 sont applicables au 3° du même article L. 6162-9 » ;

2° Au troisième alinéa, après la référence : « 9° », les mots : « du même article » sont remplacés par la référence : « dudit article L. 6162-9 ».

L'amendement rédactionnel n°36, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 26, modifié, est adopté.

ARTICLE 27 A

Mme la présidente.  - Amendement n°7, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier.  - Défendu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Défavorable, nous voulons que le Parlement soit mieux informé.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°7 n'est pas adopté.

L'article 27 A est adopté.

ARTICLE 27

Mme la présidente.  - Amendement n°8, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier.  - La gestion de l'assurance chômage est l'affaire des partenaires sociaux.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Avis défavorable. Le Parlement doit être informé, compte tenu du déficit de l'assurance chômage. Il ne s'agit nullement d'une immixtion.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Rejet : les dépenses d'assurance chômage, comme celles des collectivités territoriales, figurent dans les dépenses publiques. Le Parlement doit en être informé.

L'amendement n°8 n'est pas adopté.

L'article 27 est adopté.

L'article 27 bis est adopté.

ARTICLE 28

Mme la présidente.  - Amendement n°9, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier.  - Amendement de cohérence.

L'amendement n°9, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 28 est adopté.

L'article 28 bis est adopté.

ARTICLE 29 A

Mme la présidente.  - Amendement n°10, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Évelyne Didier.  - Comparer un stock (le niveau de la dette) avec un flux (le PIB) est une hérésie.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - La commission des finances a voulu créer un mécanisme de frein à la dette ; le Gouvernement devra dire ce qu'il compte faire si la dette atteint 100 % du PIB. Avis défavorable

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Je vous rassure : le Gouvernement vous propose une programmation où la dette est bien en deçà de 100 % du PIB.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général  - Mais la trajectoire ?

M. Philippe Dallier.  - Encore faut-il que la projection se réalise !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Quand une goutte d'eau fait déborder le vase, est-ce la faute de la goutte ou de ceux qui ont rempli le vase ?

M. Vincent Capo-Canellas.  - Vous y avez participé !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - À proportion de nos moyens. (Sourires) Et puis, pourquoi 100 % et pas 99 % ? Cet article n'aura pas à s'appliquer, il ne coûte pas cher : sagesse.

L'amendement n°10 n'est pas adopté.

L'article 29 A est adopté.

ARTICLE 29

Mme la présidente.  - Amendement n°15, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

Le Gouvernement transmet chaque année au Parlement un bilan de la mise en oeuvre de la présente loi et des articles en vigueur des précédentes lois de programmation des finances publiques.

Ce bilan est rendu public en même temps que le rapport prévu à l'article 48 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances.

Mme Évelyne Didier.  - Texte même.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général.  - Cet amendement diminuerait l'information du Parlement : avis défavorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État.  - Idem.

L'amendement n°15 n'est pas adopté.

L'article 29 est adopté.

ARTICLE 29 BIS

Mme la présidente.  - Amendement n°37, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

Alinéas 5 à 7

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

II. - L'État peut conclure, pour le compte d'une personne publique mentionnée au I, un des contrats mentionnés aux 1° et 2° du même I sous réserve que :

1° Le ministère de tutelle ait procédé à l'instruction du projet ;

2° L'opération soit soutenable au regard de ses conséquences sur les finances publiques et sur la situation financière de la personne publique.

Un décret en Conseil d'État précise les conditions d'application du présent II.

L'amendement rédactionnel n°37, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 29 bis, modifié, est adopté.

L'article 30 est adopté.

Interventions sur l'ensemble

M. Jean Germain .  - Ce texte ne correspond plus à son objet. Il a été vidé de sa substance programmatique et, même, constitutionnelle. Le groupe socialiste ne peut pas le voter.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général .  - La commission des finances a un désaccord de fond sur la trajectoire, sur l'Odedel ; en revanche, certaines règles de gouvernance inscrites dans la deuxième partie du projet de loi sont intéressantes, tel le mécanisme de frein à la dette introduit par la commission. Rendez-vous le 20 novembre pour la loi de finances !

Le projet de loi, modifié, est adopté.

Prochaine séance le lundi 10 novembre 2014 à 14 h 30.

La séance est levée à 18 h 40.

Sommaire

Conventions internationales (Procédure simplifiée)1

Accord France-Chine2

Discussion générale2

M. Christian Eckert, secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget2

SÉANCE

du jeudi 6 novembre 2014

15^e séance de la session ordinaire 2014-2015

présidence de Mme Jacqueline Gourault, vice-présidente

Secrétaires : Mme Catherine Tasca.

La séance est ouverte à 9 h 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.