Comptes rendus analytiques officiels du 30 octobre 2014

Mme la présidente.  - M. le Premier ministre a demandé à M. le président du Sénat de bien vouloir lui faire connaître le nom de deux sénateurs appelés à siéger au sein du Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire.

La commission du développement durable et la commission des affaires économiques ont été invitées à présenter chacune une candidature.

Les nominations au sein de cet organisme extraparlementaire auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du Règlement.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle l'examen de six projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l'approbation de conventions internationales, pour lesquels la Conférence des présidents a retenu l'examen en procédure simplifiée.

Le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification du protocole facultatif se rapportant au pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels est définitivement adopté.

Le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord sur la création d'un espace aérien commun entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et la Géorgie, d'autre part, est définitivement adopté.

Le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord euro-méditerranéen relatif aux services aériens entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et le Royaume hachémite de Jordanie, d'autre part, est définitivement adopté.

Le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification du protocole modifiant l'accord de transport aérien entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et les États-Unis d'Amérique, d'autre part, est définitivement adopté.

Le projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la République tchèque sur la coopération dans le domaine de la protection civile, de la prévention et de la gestion des situations d'urgence est adopté.

Le projet de loi autorisant l'approbation du protocole additionnel à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne relative au tunnel routier sous le Mont-Blanc est adopté.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle l'examen de la suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Dans la discussion des articles, nous étions parvenus aux explications de vote sur le sous-amendement n°146 à l'amendement n°41 rectifié ter au sein de l'article premier.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

M. Michel Raison.  - Cet amendement n°41 rectifié ter vise à créer une belle grande région Grand-Est. L'honneur du Sénat serait de dessiner sa propre carte, entend-on. Belle prouesse ! Comment réorganiser la gouvernance du pays ainsi ? Chacun a sa méthode pour sauver ses meubles quand la maison brûle. Je n'ai d'autre choix, moi aussi, que de défendre la réunion de la Bourgogne et de la Franche-Comté dans une grande région, sans quoi la Franche-Comté se trouverait singulièrement isolée.

Nous en sommes là pour des questions de méthode. (M. Jackie Pierre applaudit)

M. Ronan Dantec.  - La méthode, oui, c'est bien ce sur quoi nous buttons depuis le début de ce débat.

M. François Grosdidier.  - Eh oui !

M. Ronan Dantec.  - Élu du Grand-Ouest, je ne suis ni directement ni indirectement concerné par la question alsacienne. Existe-t-il une trame urbaine en Alsace qui ferait d'elle une région ? Oui, l'axe Strasbourg-Mulhouse. Une Alsace collectivité unique représenterait-elle une mesure de simplification ? Oui, indéniablement, avec la fusion des collectivités, même si l'on peut douter des économies alléguées. Le redécoupage serait respectueux des identités. J'entends dire que la réforme de M. Valls serait technocratique. Au contraire ! Voyez la Bretagne, la Corse, le Languedoc reconstitué pour la première fois depuis les Cathares autour de l'ancien comté de Toulouse. Les Alsaciens ont su conserver leur identité et leur langue, ce que je salue.

J'ajoute que les Alsaciens en ont discuté, ce qui est rare, que les élus sont d'accord ainsi qu'une majorité des électeurs, sauf dans un département, pour les raisons que l'on sait. Il serait désolant de ne pas en tenir compte. Hier Michel Delebarre a insisté sur l'importance pour les régions frontalières de s'ouvrir sur les pays voisins : c'est la Belgique pour le Nord-Pas-de-Calais, l'Allemagne pour l'Alsace. C'est clair et cohérent. Je soutiens la création de la région Alsace. (Mmes Catherine Troendlé et Fabienne Keller applaudissent)

Mme Patricia Schillinger.  - Monsieur le ministre, j'aurais aimé vous entendre dire que vous revenez au moins à la carte initiale du Gouvernement : l'Alsace et la Lorraine, puisque vous ne voulez pas de l'Alsace seule - que les grands électeurs alsaciens qui m'ont élue voulaient - vous la leur refusez. Monsieur le ministre, je vous demande alors de reconstituer l'Alsace-Lorraine. Je ne voterai pas pour cette région Grand-Est.

Mme Fabienne Keller.  - Enfin ! (Mmes Catherine Troendlé et Fabienne Keller applaudissent)

M. Guy-Dominique Kennel.  - En nous référant à l'article 72-1 de la Constitution, nous avons voulu créer une collectivité territoriale unique en Alsace, ce qui en aurait fait une région puissante, stratège. Le référendum a recueilli plus de 58 % de voix pour, une majorité indéniablement. Malheureusement, nous n'avons pas rempli la deuxième condition : un taux de participation de 25 %. M. Valls nous a reçus, de façon républicaine, et a trouvé notre projet « intelligent » : d'origine catalane, il nous a dit le comprendre. Il nous a dit aussi que s'il y avait des avancées lors du débat parlementaire, il ne s'y opposerait pas, bien qu'il ait un problème politique avec sa majorité. Et voici que le Gouvernement dépose un amendement qu'il retire opportunément au bénéfice de l'amendement n°41 rectifié ter... La majorité sénatoriale tombera-t-elle dans le piège ainsi tendu ?

Mes chers collègues auteurs de l'amendement n°41 rectifié ter, pourquoi tant d'affection pour l'Alsace, ce dont je vous remercie du fond du coeur ? Est-ce à cause de notre bonhomie, de notre gastronomie, de notre cathédrale, de notre culture, ou de notre PIB ?

M. Philippe Dallier.  - Mieux vaut faire envie que pitié !

M. Guy-Dominique Kennel.  - De grâce, ne parlez pas de repli identitaire. Nous avons quatre prix Nobel, 70 000 frontaliers, nous accueillons 75 % de capitaux étrangers. Il faut de la proximité : chers collègues, allez-vous expliquer à vos populations que dans une très grande région Est il n'y aura plus qu'une capitale, Strasbourg ? Que le Gouvernement retire son amendement au profit du vôtre devrait vous inquiéter. L'Alsace respire la France. Les élus français d'Alsace de l'UMP et de l'UDI-UC vous demandent de les laisser mener une expérimentation qui en inspirera d'autres !

(Mmes Catherine Troendlé et Fabienne Keller et M. Jean-Marie Bockel applaudissent)

M. François Grosdidier.  - Si une Alsace seule n'a aucun sens, une région qui irait de la frontière belge à Mâcon n'en aurait pas non plus. Il y a bien un problème de méthode, comme l'a relevé M. Dantec. Les grandes régions n'ont de sens qu'en fonction des compétences qu'elles gèreraient. Sinon, chacune parle pour elle : M. Delebarre a parlé de la dimension européenne et le Nord-Pas-de-Calais s'isole de la Picardie, M. Le Drian veut que la Bretagne demeure sans sa capitale historique : cela n'a pas de sens. Comme les élus alsaciens, je défends l'approfondissement plutôt que l'élargissement. Je reprendrais volontiers à mon compte leur argumentaire, en remplaçant l'Alsace par la Lorraine, en rappelant que nous avons plus de deux frontières. L'Alsace seule n'a pas plus de sens qu'une très grande région comme proposé par le sous-amendement.

M. André Reichardt.  - L'Alsacien que je suis ne peut pas voter ce sous-amendement n°146 pour des raisons de forme et de fond. De forme, parce qu'il est rattaché à l'amendement n°41 rectifié ter que je refuse. De fond, car qu'apportera cette « méga région » aux habitants ? La régionalisation n'a de sens que si la population y adhère. Cela suppose des institutions à la mesure des hommes.

M. Gérard Longuet.  - C'est un déchirement pour moi que de devoir vous quitter pour présenter mon rapport sur le budget de l'enseignement scolaire à la commission des finances dans quelques minutes. Le sujet me passionne, non parce que je suis sénateur lorrain mais en tant que Français, sénateur de la République. Quelle est l'affaire ? Celle d'un bicamérisme dans lequel l'Assemblée nationale a le dernier mot.

En 2010, l'UMP avait choisi le statu quo pour les régions avec une forte intégration, comme le souhaitent nos collègues alsaciens. Les Français ont élu en 2012 un président de la République, qui dispose d'une majorité, et qui a un autre projet : celui de la grande région. Nous n'avons d'autre choix, en vertu de la règle - si frustrante - dite de l'entonnoir, que d'entrer de plain-pied dans ce débat.

Je parlerai de l'est de la France en tant que Français. Après Charlemagne puis Hugues Capet, il a fallu attendre Robert Schuman en 1950 pour que la France considère son est non plus comme un champ de bataille, après tant de guerres franco-allemandes, mais comme un espace de développement. Certes, l'Alsace a intelligemment tiré son épingle du jeu, en raison de la force de l'axe rhénan, de sa proximité avec l'Allemagne. Du point de vue du développement de la France, la Lorraine et la Champagne-Ardenne forment un trait d'union entre l'Alsace et l'Île-de-France. Comme Français je souhaite le développement du grand est : nous ne nous ferons entendre et respecter que rassemblés. Sinon, nous serons oubliés.

M. Jean-Marie Bockel.  - Ce sous-amendement n°146 pousse la logique du texte à l'absurde. Comme on dit, passé les bornes, il n'y a plus de limites ! M. Longuet évoque l'Histoire de France pour justifier des grands territoires. Cependant, M. Dantec a dit les choses mieux que nous ne l'aurions fait, nous, Alsaciens. Le revirement brutal cet été à l'Assemblée nationale a créé un traumatisme. Les présidents des régions Lorraine et Alsace avaient commencé à travailler ensemble et puis, patatras...

Certes il y a eu l'échec du référendum de 2013 mais la population s'est beaucoup impliquée.

Confronté au mercato gouvernemental, chacun y va de sa proposition. Pour ce qui nous concerne, en Alsace, nous avons une conception intégrée de la région. La taille n'a pas grand-chose à y voir. Suivons la commission spéciale, nous ne voulons pas nous isoler mais servir de fer de lance pour d'autres régions.

M. Jacques Bigot.  - Je suis heureux que, pour une fois, l'est de la France soit au coeur du débat. Le développement de la France s'est en effet plutôt fait vers la mer. L'Alsace a été l'une des premières régions à devoir financer elle-même ses lignes TGV.

M. François Grosdidier.  - Avec la Lorraine !

M. Yves Détraigne.  - Et la Champagne !

M. Alain Joyandet.  - Sans avoir besoin de fusionner !

M. Jacques Bigot.  - La logique aurait été de rapprocher l'Alsace et la Lorraine, l'histoire se construit ainsi. Certes l'Alsace pourrait assurer seule son développement économique, encore que nous n'ayons pas réussi à fusionner nos agences de développement économique et touristique : ce n'est donc pas si simple. Je peine sincèrement à comprendre comment fonctionnera une très grande région Est. Chers élus alsaciens, attention à vos propos. Des sénateurs français d'Alsace, il y en a eu entre 1870 et 1914 quand l'Alsace était allemande... Aux conseils généraux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin de créer l'agence de développement unique qu'ils n'ont pas encore su mettre en place. (Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit)

Mme Évelyne Didier.  - Par ma famille, je suis moitié lorraine, moitié alsacienne. Notre groupe a demandé la suppression de cet article premier parce que, pour nous, on ne peut pas découper les régions aux ciseaux sans consulter la population. Tout le monde semblait s'accommoder du rapprochement entre l'Alsace et la Lorraine et les présidents Masseret et Richert avaient commencé à y travailler. C'était compter sans les intérêts des uns et des autres.

Pourquoi des grandes régions ? Pour faire des économies, - plus personne n'y croit. Pour créer de la richesse, - ce n'est absolument pas démontré. C'est l'histoire et la géographie qui déterminent le développement, en se jouant des frontières administratives. Et dans chaque groupe, on défend l'Alsace, l'Alsace seule, qui, même si ce n'est pas explicite, se construit sur le rejet de l'autre. Je vous propose donc de nous en tenir à l'article premier A puis de passer à la loi « NOTRe », relative aux compétences...

M. Charles Guené.  - Très juste !

Mme Évelyne Didier.  - Avec la Champagne-Ardenne et l'Alsace la Lorraine a trois axes structurants : le TGV, l'A1 et l'A4.

M. René-Paul Savary.  - Et la nationale 4 !

Mme Évelyne Didier.  - Et elle relie l'Île-de-France à l'Europe.

Que M. Dantec défende l'Alsace est étonnant. Son argumentaire aurait plus de force si le projet alsacien n'avait pas au départ intégré la Moselle, la séparant de sa région historique, la Lorraine. Je refuse d'entrer dans ce débat plein de non-dits.

M. Jean-François Husson.  - Je confesse (exclamations amusées sur les bancs UMP) que ce débat me paraît surréaliste. Où est la clarté que revendique le Premier ministre ? Je veux croire que notre assemblée, qui représente les territoires, sera écoutée dans ce débat confus où le Gouvernement se livre à une forme de chantage...

M. Éric Doligé.  - Marchandage !

M. Jean-François Husson.  - ... en retirant son amendement. Il y a certes un problème de méthode mais quel est l'objectif du Gouvernement ? Faire grandir et grossir nos territoires. D'où ce jeu de Monopoly, auquel tout le monde se livre à commencer par une grande dame politique du nord de la France... La question de la taille, de l'échelle, du nombre n'est pas tout. Messieurs les ministres, nous avons besoin de clarté : dites-nous donc quelles seront les missions de ces régions !

M. Philippe Adnot.  - Nous sommes des élus nationaux et, en tant que tels, chacun peut parler de l'Aquitaine ou de l'Alsace. Ne mélangeons pas deux dossiers très différents : la création d'une collectivité unique et celle d'une grande région. L'un n'exclut pas l'autre : nous avons d'ailleurs l'exemple des métropoles. La Savoie, elle aussi, veut avancer vers cette collectivité unique. L'Alsace pourra réaliser son projet à l'intérieur de la région Grand-Est. Au demeurant j'ai la plus grande sympathie pour les Alsaciens : la plus grande choucrouterie alsacienne est installée... dans l'Aube ! Nous pouvons donc travailler ensemble.

M. Charles Guené.  - Je replace dans son contexte mon sous-amendement. Il s'agit de réaliser, ce qu'aurait dû faire la réforme, de grandes régions stratèges. Qui sont nos adversaires, au sens sportif ? Ceux qui sont pour l'Alsace seule, à l'opposé du concept des grandes régions et de l'esprit de la loi. Et aussi ceux qui préemptent l'issue de la loi NOTRe, qui donnerait des compétences de proximité aux régions.

Ce sous-amendement s'inscrit dans une autre évolution, en allant vers une taille XXL, plus adaptée au sens de l'histoire de ces territoires. Cela correspondrait mieux à ce que souhaitent tous ceux qui ne se sentent pas d'un côté plutôt que de l'autre. Chez moi, on se sent en fait plus bourguignon que champenois. Sans l'Alsace, on aura sans doute deux régions, Lorraine-Champagne-Ardenne et Bourgogne-Franche-Comté qui ne seront pas suffisantes.

Même si mon sous-amendement n'est pas adopté, avec le temps, cette réalité s'imposera, et l'on finira par mettre en oeuvre le très grand Est.

Le sous-amendement n°146 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Masseret.  - Hier, le ministre de l'intérieur m'a demandé de retirer mon amendement n°66 sur l'Alsace-Lorraine, en sollicitant mon adhésion à l'amendement n°41 rectifié ter. Le président de la région lorraine que je suis ne le retire pas.

Il y avait un plan A : l'Alsace-Lorraine proposée par le Gouvernement à l'origine ; un plan B étant le rattachement de Champagne-Ardenne à l'Alsace-Lorraine. Le problème ici c'est qu'on vote le plan B avant d'examiner le plan A. Je m'abstiens donc sur cet amendement n°41 rectifié ter, et voterai mon amendement n°66.

M. Bruno Retailleau.  - Merci pour le climat apaisé dans lequel nous débattons d'un amendement qui a déchiré les passions. La passion est naturelle. Monsieur le ministre, vous avez retiré votre amendement. Cela m'a surpris et a fait réagir, notamment, le président Mézard. L'habileté du procédé ne nous a pas échappé : vous avez fait, comme disait Flaubert, « l'oblique génuflexion des dévots pressés ». (Murmures admiratifs)

Ce faisant, vous avez utilisé un argument, selon lequel l'Alsace seule ne pourrait être le siège de la capitale européenne. Genève est dans un petit canton. Bruxelles ne fait partie ni de la Flandre ni de la Wallonie, Washington est dans un tout petit État américain. La taille ne fait rien à l'affaire : plus de 40 États américains ont une population inférieure à celle de l'Île-de-France.

Je suivrai l'avis de la commission spéciale. D'abord, par respect de la liberté. Pourquoi contraindre les élus, à l'opposé de la volonté exprimée par référendum ? Les mariages forcés débouchent toujours sur des divorces programmés.

M. André Reichardt.  - Très bien.

M. Bruno Retailleau.  - La réforme territoriale ne doit pas être un grand jardin à la française. La diversité, c'est la modernité. Les territoires de France peuvent donner lieu à expérimentation.

Mon département a une conscience très forte de son identité. L'identité serait du passé ? Je tiens que le mépris du passé alimente la peur de l'avenir. Si l'on accepte que la mondialisation soit le grand bain de l'uniformité, nous perdrons tout. Si l'identité reste ouverte, et c'est le cas de l'Alsace, elle représente une force. Dans mon département, plus de mille entreprises ont intégré le mot Vendée dans leur nom parce que cela les distingue sur le marché. L'identité n'est pas contradictoire avec l'altérité.

On vit depuis des années avec des régions aux limites imparfaites. Venons-en vite aux compétences, au-delà des frontières, pour nous projeter vers l'avenir. (Applaudissements sur la plupart des bancs UMP)

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur.  - Je ne me reconnais pas dans le portrait que vous tracez. D'abord, même si je suis respectueux de toutes les croyances, je ne suis en rien un dévot. C'est simplement étranger à ma culture. Ensuite, je ne fais pas de génuflexion : vu ma taille, je craindrais de disparaître. (Sourires)

Il n'y a pas d'antinomie entre identité et appartenance à une grande région. Je suis convaincu que l'Alsace ne perdrait en rien son identité si elle faisait partie d'une grande région. Votre argument est juste mais réversible, monsieur Retailleau. Puisque nous pouvons avoir tous deux raison, il est inutile de polémiquer.

Quant au rôle de Strasbourg, il est essentiel. Gérard Longuet a tenu un propos fort et juste : le statut de capitale européenne de Strasbourg serait conforté si elle devenait capitale d'une grande région qui servirait de pont vers l'Allemagne.

L'amendement est présenté par d'éminents sénateurs de votre groupe. On ne peut à la fois reprocher au Gouvernement de ne pas tenir compte du Sénat et lui reprocher son « habileté » quand il se rallie à un amendement venu de vos rangs. Nous ne sommes pas dans l'habileté, nous sommes dans la coproduction, la recherche de compromis. Si je fais dans l'habileté quand je retire un amendement du Gouvernement au profit d'un venu de votre groupe, dois-je croire que celui-ci était l'expression d'une autre habileté ? (Sourires)

Même si ni vous ni moi ne sommes dépourvus d'habileté, ce n'est pas ce qui nous anime.

M. Bruno Retailleau.  - J'ai touché dans le mille.

M. René Vandierendonck.  - Au nom du groupe socialiste, je salue la méthode du Gouvernement, qui consiste à donner la parole au Sénat, nous allons voter cet amendement. Être à l'écoute des positions du Gouvernement, pour certains de nos membres, c'était aussi préférer sa première proposition, comme l'a fait M. Bigot.

M. Jean Louis Masson.  - Vous êtes d'accord avec le Sénat, monsieur le ministre, quand il est d'accord avec vous. (Applaudissements sur quelques bancs UMP) Il suffit que le Sénat vote ce que vous souhaitez !

M. Jacques Mézard.  - Eh oui !

M. Jean Louis Masson.  - C'est un peu fort et très hypocrite. Assumez donc clairement la position du Gouvernement, qui est de bloquer celle de la commission spéciale. Depuis trois jours, on reproche au Gouvernement de forcer la main des collectivités territoriales, de refuser le dialogue. Je suis stupéfait qu'après avoir fait ce reproche, certains collègues veuillent forcer la main de nos collègues alsaciens. Il y va de la crédibilité du Sénat.

M. Alain Joyandet.  - Mon explication vaudra pour tous les amendements qui modifient la position de la commission. Je me suis abstenu sur le sous-amendement n°146. Franc-Comtois, je n'ai rien contre une grande région, ni contre une petite d'ailleurs. Chacun peut redessiner la carte. La précipitation du Gouvernement a créé un besoin d'explicitation. Nous nous y livrons, c'est très sain.

M. Bruno Retailleau.  - C'est vrai !

M. Alain Joyandet.  - Si l'on veut en rester au texte de la commission, on est obligé de voter contre les amendements qui s'en éloignent. C'est ce que je fais. Je n'ai pourtant rien contre leurs positions, je le dis à mes amis. Simplement, je ne suis pas un adepte de la génuflexion oblique, je la préfère verticale. Restons droits dans nos bottes, sans quoi nous ouvririons la boîte de Pandore. (Applaudissements sur plusieurs bancs)

M. Jean-Marie Bockel.  - Avec son ton véhément, M. Masson a dit quelques vérités. À la manière qu'a eue le ministre Cazeneuve de se lever pour répondre immédiatement à M. Retailleau, j'ai senti que celui-ci avait touché. Balayons tous devant nos portes. Sur le sujet, le Gouvernement a souvent varié. Au début de l'été, il nous a pris de court.

Je le dis à mes collègues : le match n'est pas joué, ne cherchons pas à nous prémunir contre ce que serait la position de l'Assemblée nationale demain. À chaque jour suffit sa peine. Nous sommes au Sénat, ce débat est le nôtre. Le sujet est par excellence celui d'un Sénat qui veut retrouver sa place et son influence. Tel est l'esprit des travaux de la commission spéciale, tel est l'esprit du rapport de force démocratique, avec l'Assemblée nationale, avec l'exécutif, au sein de nos groupes.

À quoi sert le Sénat ? Jouons notre rôle d'assemblée des territoires ! La partie n'est pas jouée, je le répète. (Applaudissements sur quelques bancs au centre)

M. François Grosdidier.  - La question de Strasbourg, capitale européenne, est hors sujet. Elle le restera si l'État français est assez persuasif auprès des autres États européens.

Quant à l'identité, défendue par le président de la Vendée, elle peut être affirmée au sein d'une grande région comme son département le fait au sein des Pays de Loire.

La position de la commission spéciale est prudente. Notre amendement deviendrait suspect parce que le Gouvernement en a présenté un équivalent. Je le dis, nous sommes opposés aux grandes régions. Mais en raison de la nécessité pour le Sénat d'être partie prenante et de la règle de l'entonnoir, comme l'a dit M. Longuet, nous nous inscrivons, à contrecoeur, dans le schéma des grandes régions, que même la majorité sénatoriale nous demande d'accepter, en tentant d'y mettre de la cohérence. Isoler l'Alsace et rompre l'unité de la grande région Est serait une situation intenable, indéfendable. Je vous demande d'accepter cet amendement n°41 rectifié ter, qui s'inscrit dans un esprit de compromis, et redonne sens à cette réforme.

Outre-mer on maintient déjà le conseil général et le conseil régional sur le même espace ; qu'au moins, sur le continent, on fasse preuve de cohérence et que les régions aient des chances égales.

Mme Fabienne Keller.  - Monsieur le ministre, vous êtes un magicien. (Voix à droite : « un sorcier !) Il y a quelques jours, vous déposiez un amendement, de force, pour rétablir cette carte qui est votre seul objectif. Et puis, par la magie d'une nuit, il disparaît soudain du dérouleur et réapparaît sous la forme de l'amendement 41 rectifié ter. Non, vous ne faites pas confiance au Sénat.

Il n'y a pas de déclaration, seulement des preuves d'amour, monsieur le ministre, pour Strasbourg aussi : les aides, que vous avez mentionnées hier soir, sont deux fois et demie plus faibles que celles du triennat précédent.

Le TGV Est a désenclavé l'est de la France. Nous l'avons construit ensemble. Il ne s'agit pas d'ériger des murs entre nos régions, de ne plus coopérer. Le projet alsacien a mûri, s'est enrichi. Sa mise en oeuvre nécessite une adaptation du texte. C'est pourquoi je repousse cet amendement.

M. André Reichardt.  - Je vote aussi contre cet amendement n°41 rectifié ter, inacceptable sur la forme. Donner à l'Alsace l'occasion d'exprimer son « particularisme » serait une « fausse bonne idée » dit l'exposé des motifs. C'est blessant pour les Alsaciens. Tout au contraire, notre objectif est de simplifier, de faire des économies, de gagner en compétitivité au sein de l'Europe.

L'amendement du Gouvernement a été retiré. Le seul motif du retour de l'Alsace dans une grande région résulte de votre volonté de limiter le nombre de régions à 12 plutôt qu'à 14. Considération de pure arithmétique !

La grande région que vous souhaitez n'est pas le bon choix. Qu'apportera-t-elle de plus ? Si nous restons une collectivité régionale alsacienne, à côté de la région Champagne-Ardenne-Lorraine, cela ne nous empêchera pas de travailler avec elle, comme nous l'avons déjà fait. Imaginez les difficultés de toutes sortes qu'entraîneront les fusions, elles handicaperont pour de longues années les régions.

M. Daniel Gremillet.  - Quel gâchis ! Tout cela parce que depuis le début de ce débat, le Gouvernement n'a pas eu le courage de lier l'espace territorial avec les missions, les compétences qui lui incombent. Les communes ont besoin de visibilité. La proximité exige le maintien du département. Je respecte le travail de la commission spéciale, mais le texte qu'elle nous a soumis date d'avant l'expression du Premier ministre et des ministres.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - C'est seulement notre avis.

M. Daniel Gremillet.  - Votre position pouvait s'enrichir des éléments nouveaux donnés par le Premier ministre et le ministre, qui donnent une autre dimension. L'Alsace-Lorraine m'allait très bien. Mais si l'on conforte la place du département, on peut imaginer des espaces différents. Ce que souhaitent nos amis alsaciens est tout à fait possible, dans un espace nouveau à construire. Ce qui vaut pour l'Alsace vaut pour les autres régions. On a tous beaucoup de passion, mais respectons tous notre identité, nos racines, nos valeurs. Retrouvons cette considération : il y a une place pour la commune, pour les départements, pour de nouveaux espaces de travail et de structuration du territoire. Je ne voudrais pas que le massif des Vosges reste tout seul.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Il y va de l'égalité républicaine, de la France, pas seulement de l'Alsace et de la Lorraine. Je peux entendre que l'on veuille garder les limites actuelles. En revanche, qu'un sénateur du Haut-Rhin déclare, comme il l'a fait hier, que les Alsaciens ne comptent que sur eux-mêmes, je ne puis l'admettre. C'est oublier l'histoire de notre pays.

Strasbourg ne reste la capitale européenne que grâce à la France, qu'elle a besoin d'elle et non pas seulement de l'Alsace.

Mme Fabienne Keller.  - C'est sûr !

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Le triangle européen Bruxelles-Luxembourg-Strasbourg plaide plutôt pour une grande région Est de taille européenne. J'adhère aux arguments de MM. Bigot et Masseret. Je demande aux élus alsaciens de faire très attention à leurs arguments ; la République française n'est pas fédérale ; elle n'est pas la somme de particularismes. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-François Husson.  - Beau débat d'idées ! La géographie de ce grand ensemble territorial à l'est de Paris comporte de grands équipements, de grandes infrastructures avec la liaison à grande vitesse, dont on mesure l'utilité aujourd'hui. Pour donner force et constance à une région, il faut veiller à son espace, à sa population, à son potentiel économique, à la bonne dimension au-delà des cloisonnements, Les solidarités sont territoriales mais aussi humaines et économiques. Belgique, Luxembourg et Allemagne bordent nos frontières ; j'ajoute qu'à Saint-Louis, on est tout proche de la Suisse. Quel beau bourg-centre européen !

Dans la vie, il faut une part d'idéal. Nous commémorons le début de la Première Guerre mondiale, à laquelle le Grand-Est a payé un lourd tribut, ainsi que tous ceux qui sont venus s'y battre, de France et d'ailleurs. Ne l'oublions pas. Rassemblons-nous, unissons-nous autour de cette grande région, pour redresser notre pays.

M. Gérard Cornu.  - Je ne suis pas directement concerné. En somme, il s'agit de faire un costume sur mesure sans avoir les mensurations du client. On ne part pas de rien, heureusement : le rapport Raffarin-Krattinger déterminait des régions stratèges, une dizaine, et affirmait le rôle de proximité des départements. La commission spéciale, croyais-je naïvement, allait aboutir à un consensus...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - On verra !

M. Gérard Cornu.  - Elle a proposé une inflation, 50 % de régions en plus que la proposition du rapport Raffarin-Krattinger. Pourquoi ne pas, alors, revenir à 22 régions ? En toute bonne foi, je tiens qu'il faut rester sur ce rapport qui a obtenu un consensus. Affirmons au Sénat l'importance de ces régions, peu nombreuses, et gardons un nombre considérable de départements, pour la proximité.

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission spéciale.  - La commission spéciale n'est pas parée de toutes les vertus. Je précise tout de même qu'elle n'a prévu que quatorze régions. Elle a contribué à en limiter le nombre.

M. Philippe Bas.  - Les arguments qui ont été échangés sur la question alsacienne sont tous estimables. Tout ce qui a été dit m'a paru inspiré par un sens élevé de l'intérêt national. Nous travaillons dans des conditions particulières de rapidité. Il faut que soit effectif le droit d'option afin que l'on puisse, au moins la première année, procéder à des ajustements.

Je soutiens le choix proposé par notre commission spéciale. Nous avons adopté, avec l'article premier A, une ligne directrice : nous sommes favorables à de grandes régions, pourvu qu'elles aient des responsabilités stratégiques en matière d'infrastructures, de développement économique, d'emploi.

Dans le même temps, nous sommes favorables à des départements forts dans ces grandes régions, pour l'exercice des compétences de proximité. Cela dit, cette ligne directrice n'exclut pas le pragmatisme. S'agissant de l'Alsace, la Constitution autorise la formation de nouvelles entités. Pourquoi faudrait-il mettre tous les territoires sous la même toise ? Le projet de l'Alsace a pris forme bien avant cette réforme territoriale. Donnons-lui sa chance. Voilà pourquoi je défendrai la position de la commission spéciale.

M. Jacques Bigot.  - Le référendum de 2013 a échoué en raison des conditions posées en 2010 dans la loi présentée par Philippe Richert, alors ministre des collectivités locales. Un des problèmes tenait d'ailleurs à la difficulté des protagonistes de se positionner vis-à-vis du rôle de Strasbourg comme unique capitale régionale. Je soutiens, moi, de grandes régions dans la lignée du rapport Raffarin-Krattinger, une région regroupant l'Alsace et la Lorraine, comme le propose l'amendement n°66 que je voterai. Je ne vois pas comment construire un projet stratégique avec Champagne-Ardenne. Merci au Gouvernement d'avoir retiré son propre amendement, je pourrai ainsi voter contre celui de l'UMP sans état d'âme. (Exclamations à droite)

M. Michel Bouvard.  - Comme l'a dit M. Cornu, ce débat est difficile, pour qui vient d'une autre région. Il ressemble à celui qu'ont eu nos prédécesseurs en 1972, lorsqu'il s'agissait de savoir si les Alpes devaient se fondre dans une grande région rhodanienne ou si la Savoie et la Haute-Savoie devaient former à elles seules une région.

De quoi s'agit-il ? De constituer des grandes régions, de savoir ce que deviendront les territoires éloignés des métropoles. Il nous faut savoir la position que tiendra le Gouvernement à l'Assemblée nationale après notre vote de l'article premier A. Je comprends que les Alsaciens craignent la dissolution de leur identité, l'éloignement de leurs partenaires économiques naturels de l'autre côté de la frontière. Savoyard, je comprends cette crainte qui s'est également exprimée hier à propos de la fusion entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie. Question qui n'est pas sans lien avec le devenir des départements : seront-ils transformés demain en bureaux d'aide sociale ?

Nous avons connu cette évolution avec notre intégration dans la région Rhône-Alpes ; et le problème se posera dans les mêmes termes avec l'élargissement proposé de celle-ci. Je suis partagé : je dis oui à de grandes régions programmatiques tout en convenant que la collectivité unique alsacienne est pertinente.

M. Alain Richard.  - Je salue l'état d'esprit qui préside à nos débats, la volonté de dialogue du Gouvernement, dialogue qui se poursuivra après le vote du Sénat.

La création de grandes régions posera un peu partout de sérieux problèmes de gestion interne. Le département subsistera avec son identité, des compétences et un droit d'option. Le débat sur la collectivité unique d'Alsace et la grande région Est dessine une piste, qui mérite d'être explorée : la délégation des compétences régionales à un département. Pourquoi la grande région Est ne pourrait-elle déléguer certaines de ses compétences à la collectivité issue de la fusion du Bas-Rhin et du Haut-Rhin ?

Notre droit l'autorise, ce serait une solution constructive et innovante dont nos amis alsaciens pourraient utilement tirer profit. À cet égard, j'ajoute, à l'attention du Gouvernement notamment et dans l'intérêt d'un dialogue réellement constructif avec toutes les forces politiques à vocation gouvernementale, que les deux options du Grand-Est, à trois régions actuelles ou à cinq régions actuelles, sont envisageables.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n° 6 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Le débat a été riche sur ce sujet, nous en aurons d'autres. Certains collègues se sont exprimés sur l'article, sur le sous-amendement, puis sur l'amendement... Il y a eu quelques répétitions, je le dis en observateur engagé. Un peu de sobriété ne nuirait pas. « Un bon discours peut me faire changer d'avis, mais pas de vote » (sourires) a dit un grand homme politique.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - C'était Édouard Herriot !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Outre la carte, nous devons encore parler du droit d'option et d'autres sujets importants avant cette nuit... (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Bruno Retailleau.  - Très bien !

M. Charles Guené.  - Je retire le sous-amendement n°145.

Le sous-amendement n°145 est retiré.

L'amendement n°24 rectifié n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Masseret.  - L'amendement n°66 réunit l'Alsace et la Lorraine. Je suis fidèle à ce que nous avons entrepris avec le président Richert.

M. Jacques Bigot.  - À mes collègues alsaciens, je demande de se souvenir de ce qu'ont voulu construire MM. Richert et Masseret. C'est le dernier moment où nous pouvons encore le défendre, sinon nous aurons la grande région dont nous ne voulons pas.

M. François Grosdidier.  - Je voterai l'amendement n°66 de repli, tout en regrettant qu'on laisse la Champagne-Ardenne sur le bord du chemin.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Que va-t-on en faire, en effet ?

L'amendement n°66 n'est pas adopté.

M. Charles Guené.  - Pour des raisons de procédure, l'amendement n°1 rectifié bis reprend le sous-amendement n°146. Pour moi, la fusion de la Bourgogne, de la Champagne-Ardenne, de la Franche-Comté et de la Lorraine est la seule façon d'atteindre la taille critique. Si vous partez de l'idée que l'Assemblée nationale reviendra de toute façon sur notre carte, vous ne voterez pas notre amendement. Si vous croyez en ce que nous venons de faire, vous le voterez.

L'amendement n°1 rectifié bis n'est pas adopté.

M. René-Paul Savary.  - Des départements qui fusionnent avec des métropoles ou leur région, voilà une vraie mesure de rationalisation, comme l'était le conseiller territorial. C'est le projet de l'Alsace, c'est le projet auquel réfléchit le Nord-Pas-de-Calais.

Restent les territoires les moins peuplés, où il n'existe pas de métropole ; pour ceux-là, la massification est nécessaire. Avec la Picardie, la Champagne-Ardenne et la Lorraine compteraient 5,6 millions d'habitants. Le projet est pertinent, présentable aux populations, d'autant que nous allons voter un droit d'option pour les départements, qui ne doit être ni trop souple ni trop complexe. Je vous invite à voter mon amendement n°45.

M. Yves Détraigne.  - Je suis dans la même ligne. Quel est le but ? Un exercice institutionnel sympathique, une belle carte déconnectée des réalités ou des régions durables que les populations s'approprient ? Il faut donc revenir au terrain : les habitants de la Champagne-Ardenne ont des liens étroits avec la Lorraine et tout aussi étroits avec la Picardie. Vous avez entendu le plaidoyer d'Yves Daudigny ; et Antoine Lefèvre vous le dirait : sa ville de Laon est tournée vers la Marne, vers Reims. Reims, douzième ville de France, est à la limite de la région ; il ne me faut que quarante minutes pour aller voir mon collègue Savary, cinq de plus pour aller rencontrer le maire de Laon.

La carte initiale prévoyait le regroupement Picardie-Champagne-Ardenne. Voilà qui a du sens. Il n'aura échappé à personne qu'un des rares pôles de compétitivité à vocation mondiale qui fonctionne est le pôle industries agro-ressources, à cheval sur les deux régions ; l'appellation « champagne », le mot français le plus connu à l'étranger avec celui de Paris, de même. Si on veut tenir compte des réalités, être en phase avec les habitudes de vie des populations, il n'y a pas d'autre choix que de réunir Picardie et Champagne-Ardenne.

M. Yves Daudigny.  - Bien que venant d'un département qui produit du champagne, je serai sobre : mes arguments d'hier valent pour aujourd'hui. Je voterai pour l'amendement n°45.

M. Jérôme Bignon.  - Cet amendement n'a été cosigné que par des sénateurs de l'Aisne, aucun de l'Oise ou de la Somme. Cela prouve bien qu'il n'existe guère d'élan de la Picardie pour se voir rattachée à la Champagne-Ardenne. Que les élus de l'Aisne utilisent le droit d'option. Il est singulier de dire aux Picards : venez, puis vous partirez ensuite si vous le voulez. Je regrette quant à moi qu'on n'ait pas choisi de fusionner le Nord-Pas-de-Calais, la Picardie et la Normandie. Je voterai contre l'amendement n°45.

M. Jean Louis Masson.  - Encore une fois on veut décider du sort de la Lorraine sans même demander leur avis aux Lorrains ! Franchement, une région de la Mer du Nord aux Ballons des Vosges, on ne peut pas laisser faire un plus beau mouton à cinq pattes !

L'amendement n°45 n'est pas adopté.

M. Jean Louis Masson.  - Avec l'amendement n°8, je tire les leçons de l'exemple alsacien.

L'amendement n°8 n'est pas adopté.

Mme Catherine Génisson.  - Disjoindre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie n'est pas la manifestation d'un repli égoïste. Le Gouvernement lui-même avait défendu cette position ; M. le ministre veut continuer de coconstruire, faisons-le. Le Nord-Pas-de-Calais est caractérisé par sa taille et la densité de sa population, par son dynamisme économique, ses coopérations transfrontalières, l'existence d'une métropole fédératrice ; elle collabore avec ses deux départements sur un projet territorial innovant.

Des coopérations existent avec la Picardie, nous avons une histoire partagée ; elles ne sont pas séparées par un mur étanche. En revanche, elles n'ont pas en commun de projet structurant sinon demain le canal Seine-Nord. Par exemple, 90 % des patients du Pas-de-Calais sont transférés vers Lille, 10 % seulement vers Amiens - le Pas-de-Calais, c'est une anomalie, n'a pas de CHU. La fusion entraînerait des lenteurs qui nous handicaperaient tous longtemps, avec des conséquences économiques et sociales graves. Notre taux de chômage grimperait.

Mme la présidente.  - Veuillez conclure !

Mme Catherine Génisson.  - J'ajoute que les élus de Picardie regardent qui vers le Nord, qui vers Champagne-Ardenne.

Mme Valérie Létard.  - Le vote que le Sénat va émettre sera lourd de conséquences économiques, humaines, culturelles et politiques. Le Nord-Pas-de-Calais a fait le plus difficile, reconstruire une stratégie économique et d'aménagement du territoire. Nous avons un devoir de responsabilité devant la population. Progressons par étape : nos amis picards pourront utiliser le droit d'option dans un deuxième temps. Laissons le Nord-Pas-de-Calais rationnaliser ses institutions pour être plus réactif, rendre un meilleur service à la population, sans quoi nous mettrons un coup d'arrêt à des investissements publics qui sont indispensables.

Mme Cécile Cukierman.  - C'est pareil dans toutes les régions !

Mme Valérie Létard.  - Madame, je ne juge pas votre région ! Permettez que je m'exprime ! Non, il ne faut pas tout bloquer ! Entendons les populations, nous devons les protéger. Choisissons la bonne voie, qui n'est pas celle de la fusion.

M. René Vandierendonck.  - Le groupe socialiste soutient le Nord-Pas-de-Calais, troisième région de France par la population et le PIB, comme le Gouvernement initialement.

Cette grande région n'a pas été concertée comme il le fallait...

M. Éric Doligé.  - Aucune !

M. René Vandierendonck.  - Elle a montré avec les métropoles qu'elle s'intéressait à autre chose que son territoire. Nous soutiendrons un assouplissement du droit d'option parce qu'on ne peut laisser les départements de Picardie sans réponse. Certains de leurs représentants viennent de le montrer, ils ne regardent pas au nord, même dans leur tête. Ils sont déjà ailleurs... Le Paris-Roubaix part de Compiègne... Comprenne qui pourra... (M. Joël Labbé applaudit)

M. Jérôme Bignon.  - Il y a dix minutes on s'arrachait la Picardie, voilà qu'on l'écarte. Le ton de Mme Létard m'a étonné. Je ne comprends pas qu'on rejette notre région avec une telle violence. M. Manable, nouveau sénateur comme moi, a défendu le rattachement au Nord-Pas-de-Calais avec des arguments pertinents. La Picardie ne peut rester seule. Certains départements exerceront peut-être leur droit d'option, mais n'anticipons pas.

Vous supposez que l'Oise tout entière est tournée vers l'Île-de-France mais au nord de la nationale 31 le département est picard. La Picardie rejoindra avec joie, même si elle a le sentiment de ne pas être accueillie comme elle le devrait, la région Nord-Pas-de-Calais. Nous ferons la preuve, nous, Picards, que nous sommes capables de bâtir un grand projet de développement social, territorial et humain.

Mme Cécile Cukierman.  - Je suis surprise par notre débat, depuis hier. « Bonjour M. le maire », c'était une émission que nous pourrions rebaptiser « Bonjour M. le sénateur ». Manifestement nos départements regorgent de qualités linguistiques, culturelles, gastronomiques ; certains ont l'atout supplémentaire de la mer, de la montagne ou d'un fleuve... Ayez le même regard sur toutes les parties du territoire, avant de voter, cette nuit, le texte. Je respecte la passion que vous mettez à refuser les fusions. Mais leurs conséquences, celles que vous ne voulez pas chez vous auront lieu ailleurs. Les risques sanitaires sont aussi graves, madame Létard, en Rhône-Alpes, que dans le Nord-Pas-de-Calais...

M. Éric Doligé.  - Merci la proportionnelle !

Mme Cécile Cukierman.  - Nous votons systématiquement contre les amendements qui s'opposent aux fusions, car nous souhaitons que l'on prenne le temps de consulter les populations. Élargissez donc votre champ de vision. Nous pourrions cesser de distribuer des bons points comme à l'école primaire, qui donnaient droit à une image d'Épinal. Il faut mener une réflexion de fond sur les compétences, avant de décider s'il faut fusionner ou pas. Ne territorialisons pas le débat, comme nous le faisons depuis hier et comme nous le ferons, je le crains, jusque tard dans la nuit.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Le débat de ce matin est profondément décevant. Cette assemblée a montré plusieurs fois dans son histoire qu'elle était capable d'avoir une vision de la France décentralisée, à la recherche d'une organisation tournée vers nos concitoyens affectés par la crise. Ne donnons pas le sentiment que ce débat ne concerne que les élus. Ne passons pas à côté du rôle du Sénat : comment organiser la République, les services publics, pour mieux articuler la proximité et la puissance. Il faudra toujours réunir les outils de la proximité pour répondre aux aspirations des gens et ceux de la puissance pour porter de grands projets. C'est cela, la République décentralisée, et non l'égoïsme territorial. On était partis pour faire une carte de France, on ne fait que celle de chaque région. Pourquoi ? Parce qu'il y a dans ce projet, monsieur le ministre, ni vision, ni autorité (applaudissements sur les bancs UMP) ni ligne directrice. Alors, la France est ainsi faite - c'est son charme - que chacun veut avoir autorité sur son territoire. Mais ne soyons pas pessimistes : c'est avec le prochain projet que nous discuterons des compétences. Alors vous ne nous ferez pas adopter de grandes régions pour faire de la proximité, et s'occuper de tâches absurdes comme l'implantation des terrains de camping. À ce moment-là on s'apercevra qu'il faut redessiner la carte, pour répondre à l'attente de démocratie des citoyens. Oui, les compétences, ce sera le vrai débat. Ne manquons pas ce rendez-vous, celui du service aux Français. (Vifs applaudissements au centre et à droite)

M. Philippe Bas.  - Si le Gouvernement n'a pas de ligne directrice, s'il a beaucoup fluctué, nous avons un cap clair, fondé sur le rapport Raffarin-Krattinger, qui nous engage dans une direction précise : améliorer le service à nos concitoyens par une organisation territoriale qui réserve aux régions l'action économique pour la croissance et l'emploi et assure au département les tâches de proximité.

La procédure est mal conçue mais notre cap doit rester visible et c'est ce qui a inspiré notre commission spéciale. À ce stade de la discussion, chacun peut exprimer son idéal pour sa propre région, mais je veux réaffirmer la nécessité d'un arbitrage national. Qui d'autre que le Sénat est mieux placé pour le rendre ?

Petit-fils de Picards, fils de Normands, élu de Basse-Normandie, je n'ai pas déposé un amendement pour former une grande région picarde-normande, car j'estime que la carte qui sortira de nos travaux doit être établie sur des critères dépassant ceux qui me feraient plaisir et qui ne seraient peut-être pas sans justification. Tenons compte du travail approfondi de notre commission spéciale, à condition de faire des régions stratèges, qui ne s'enlisent pas dans la gestion quotidienne. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean Louis Masson.  - Tout à l'heure, on nous a proposé de rattacher la Picardie à la Lorraine, distante de plusieurs centaines de kilomètres ; il s'agit maintenant de la séparer de sa région voisine. Un minimum de cohérence s'impose, me semble-t-il : qu'est-ce qui paraît plus pertinent ? Cette mise à l'écart de la Picardie paraît surprenante en effet. Quand on a lu la presse après les débats de l'Assemblée nationale, on a su combien Mme Aubry avait peur que le Nord-Pas-de-Calais échappe à la mainmise du parti socialiste. Appelons un chat un chat ! (On fait observer sur plusieurs bancs socialistes que Mme Létard n'est pas socialiste) Tous les journalistes mentent-ils ? Je suis persuadé que non, qu'il s'agit d'une affaire essentiellement politicienne. Je voterai contre cette séparation de la Picardie et du Nord-Pas-de-Calais, lourde d'arrière-pensées : nous faisons ces régions pour cinquante ans. Que seront, alors le parti socialiste et le Front national devenus ?

M. René-Paul Savary.  - Monsieur le ministre, vous ne faites pas la fusion des régions, mais la confusion des régions ! Vous mettez le feu aux territoires. Quand on touche au patrimoine génétique, on a des conséquences. On peut innover, mais en appliquant le principe de précaution. L'article important, c'est celui qui prévoit le détachement des territoires, par rapport à cette carte martyre qu'est la carte régionale. Je soutiens l'amendement. Je comprends la position de nos amis du Nord-Pas-de-Calais, similaire à celle de nos amis alsaciens. Ils veulent faire du développement, ce qui sera délicat dans ces régions génétiquement modifiées, où l'on devra passer du temps à se connaître, se comprendre. C'est aussi cette approche non dogmatique qui a inspiré mes amendements.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Je comprends les problèmes posés par cette fusion Nord-Pas-de-Calais-Picardie aux collectivités concernées, comme ailleurs. Elle n'avait pas été proposée par le Gouvernement : l'Assemblée nationale en a décidé et le Gouvernement en a pris acte. Il faudra bien, à un moment donné, dans le calme, trouver une solution d'intérêt général. Oui, monsieur Savary, il faut garder raison. Vous parlez de confusion. Si la carte était évidente, elle serait déjà terminée. Nous passons des heures sur chaque amendement. C'est donc qu'elle ne l'est pas. Il y a autant de propositions que de parlementaires. L'exercice, difficile, est nécessaire. Sauf à considérer que les travaux du Sénat devraient aboutir à revenir au statu quo ante, essayons d'avancer. Il y a bien des coopérations possibles, des points communs, Mme Génisson l'a reconnu, entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie. Évitons d'ajouter la passion à la complexité, elle mène à l'impasse.

Mme Delphine Bataille.  - En tant que nordiste du sud, je considère que la fusion représente une évolution historique logique, nous vivons avec la Picardie une proximité quotidienne, linguistique - le picard est parlé par les ch'timis -, géographique, historique. Nous avons vécu les mêmes drames, nos territoires ont été ravagés par la guerre de 14-18. Nous sommes attachés aux liaisons qui structurent l'axe transrégional, routes, canaux, voies ferrées. Je ne voterai donc pas ces amendements.

M. Jérôme Bignon.  - Très bien !

M. Vincent Capo-Canellas.  - Dans ce débat nécessaire, mais piégé, le Sénat doit faire preuve de son expertise. Globalement, le groupe UDI-UC adhère aux choix de la commission spéciale. Chacun s'est exprimé avec la passion que mettent les élus locaux dans leur action. Sur cet amendement, notre groupe laisse ses membres exercer leur liberté de vote.

Pour le reste, le Sénat progresse avec une vision nouvelle du découpage, face à l'absence de vision du Gouvernement.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, les amendements identiques n^os43 et 70, mis aux voix par assis et debout, ne sont pas adoptés.

La séance est suspendue à 13 heures.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 15 heures.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement. Vous connaissez la règle : deux minutes trente par orateur.

Bourses au mérite

Mme Nathalie Goulet .  - Madame la ministre Fioraso, le Conseil d'État vous a infligé un revers légitime en suspendant la suppression des bourses au mérite, rétroactive et injuste. Félicitations aux deux jeunes filles de Flers qui ont réuni 11 000 signatures pour l'association « Touche pas à ma bourse, je la mérite », et obtenu, par le recours que je leur ai suggéré, la suspension de votre mesure. Le principe de récompense au mérite semble vous poser problème. Ainsi, un hebdomadaire titrait : « Cette gauche qui n'aime pas le mérite ». Quelles sont vos intentions, madame la ministre ? Cette bourse sous conditions de ressources motivait de très bons élèves. N'est-ce pas un très mauvais pari sur la jeunesse que de la supprimer ? (Applaudissements au centre)

Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, chargée de l'enseignement supérieur et de la recherche .  - Le Conseil d'État s'est prononcé sur la forme. En attendant sa décision sur le fond, nous avons rétabli les bourses de première année ; cela représente un effort de 15 millions d'euros, sur un total de 39 millions.

Notre décision n'avait rien d'idéologique : assez de faux procès. Nous sommes pour le mérite, mais aussi pour l'évaluation des mesures. Douze ans après la création de ces bourses par Claude Allègre, nous avons revu l'ensemble des aides aux étudiants avec les organisations étudiantes. Le constat est implacable : le système éducatif français est le plus inégalitaire de l'OCDE. Il n'y a toujours pas plus d'un étudiant sur quatre à être issu d'un milieu modeste. Ce n'est plus la reproduction sociale, c'est la dégradation sociale ! Il faut agir dès le début de la scolarité, d'où les 60 000 recrutements et le rétablissement de la formation professionnalisante des maîtres.

Quand M. Allègre a mis en place ces bourses au mérite, il n'y avait que 3 % des bacheliers à avoir la mention très bien ; on en est à 12 %. Avec dix ans de recul, on voit que la mesure n'a pas eu d'impact. Mme Pécresse elle-même avait réduit de 20 % à 2 % la proportion d'étudiants bénéficiant de ces bourses. Nous avons préféré investir 458 millions pour les bourses sur critères sociaux. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Écotaxe

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx .  - Je reviens sur la saga de l'écotaxe, qui illustre parfaitement la politique du Gouvernement, faite d'annonces, de revirements, de volte-face, désastreux pour l'opinion publique. Ainsi les annonces de Mme Royal, faites dans le plus parfait mépris du Parlement, qui a voté l'écotaxe. C'est un désastre pour nos finances publiques. La dernière suspension sine die, en fait un abandon pur et simple, nous prive d'une ressource essentielle pour le financement des infrastructures. La résiliation unilatérale du contrat de partenariat public-privé coûtera 830 millions d'euros dans le meilleur des cas. Comment allez-vous procéder ? C'est au plus tard demain, 31 octobre, que le contrat doit être résilié. Les indemnités seront-elles prises sur le budget des transports ? Quel gâchis d'argent public ! (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche .  - L'État a été confronté à des difficultés insurmontables. Dans un premier temps, nous avons dialogué avec les transporteurs et convenu que la taxe sur le gazole destiné aux poids lourds augmenterait de 4 centimes. Un groupe de travail a été mis en place pour trouver une solution pérenne, peut-être en faisant payer les camions étrangers. Je vous annonce qu'en 2015, le financement prévu pour les infrastructures, soit 1,9 milliard d'euros, sera sanctuarisé.

Le Gouvernement a décidé de résilier le contrat de partenariat conclu avec Écomouv' le 20 octobre 2011. Des doutes ont été émis sur le respect des exigences constitutionnelles quand l'État fournit la gestion d'un tel équipement.

Présidente de la mission d'enquête sur le sujet, vous êtes bien placée pour connaître cette objection. Je ne doute pas que vous avez à coeur d'accompagner la défense des intérêts de l'État en toutes circonstances. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Plan européen d'investissement

M. Jacques Mézard .  - Au nom du RDSE, je tiens à exprimer au ministre de l'intérieur notre soutien face aux attaques détestables dont il est l'objet suite au drame de Sivens. (Applaudissements à droite, au centre, sur les bancs du RDSE, socialistes et sur certains bancs CRC)

La nouvelle Commission européenne prend ses fonctions le 1^er novembre. Selon son président lui-même, cette Commission sera celle de la dernière chance : c'est l'avenir du projet européen qui se joue. Le plan d'investissement de 300 milliards d'euros pour l'Union européenne est attendu pour décembre. Il comportera un volet social, au côté de grands projets d'infrastructure. Il s'agira aussi de stimuler l'investissement privé. D'ici décembre, la Commission et la Banque européenne d'investissement assureront sa mise en oeuvre.

Quelles seront les propositions de la France ? Quels projets concrets souhaite-t-elle y voir figurer. Défenseurs convaincus de la construction européenne, nous pensons que sa réussite passe par ce plan d'investissements.

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics .  - Vous avez souligné l'importance de ce plan d'investissements : de fait, c'est la bonne réponse, adaptée à la situation européenne et à celle de la France. Notre croissance est trop faible. Derrière, il y a l'activité des entreprises et donc l'emploi. Ce qui manque aujourd'hui à l'Europe et à la France, ce sont les investissements publics et privés : ils sont inférieurs de 20 % à leur niveau d'avant 2008. L'investissement, c'est de l'activité immédiatement - des travaux, des marchés, des emplois - et demain. C'est une manière de réconcilier les tenants de la politique de la demande et ceux de la politique de l'offre.

Chaque pays peut agir à son niveau, bien sûr, mais le niveau européen est plus pertinent. Nous avons fait des propositions, avec l'Allemagne, pour que soient choisis des investissements prêts à démarrer qui soient aussi des investissements en profondeur. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Drame de Sivens (I)

M. Ronan Dantec .  - Dimanche, un jeune homme est mort pour s'être dressé contre un projet injuste, celui du barrage de Sivens. Mes premières pensées vont à sa famille.

Assez de rodomontades et de propos incendiaires, l'État de droit doit être exemplaire ! Or la décision n'a pas respecté les règles collectives : conflit d'intérêts, sous-évaluation des risques environnementaux ont été dénoncés par le rapport d'expertise que vous avez commandité. Pour sortir de la spirale des affrontements, il ne suffit pas d'envoyer la gendarmerie. L'État est trop souvent passé en force. La remise à plat de projets d'aménagement contestés serait un geste d'apaisement. Y êtes-vous prête, madame la ministre de l'écologie ? Demanderez-vous une nouvelle étude indépendante sur le projet d'aéroport Notre-Dame-des-Landes comme le réclame l'Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires ? La démocratie et le dialogue restent la meilleure réponse face à la violence. (Applaudissements sur les bancs écologistes)

Mme Ségolène Royal, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie .  - Je m'associe à la profonde tristesse des parents et des amis de Rémi Fraisse et de l'association France Nature Environnement dont il était membre. Je veux dire aussi, avec le ministre de l'intérieur, toute notre solidarité avec les gendarmes blessés dans l'exercice de leurs fonctions. (« Bravo ! » sur les bancs UMP) La violence n'a pas sa place dans la République pour remettre en cause de grandes infrastructures - je sais que vous partagez ce point de vue.

Les procédures ont été parfaitement légales. En revanche, les gens ne comprennent pas que les travaux commencent alors que des recours ont été déposés. C'est que ces recours n'étaient pas suspensifs. De recours en recours, les procédures sont trop longues. C'est un problème pour le développement économique mais aussi pour l'environnement.

M. Jacques Gautier.  - Très juste !

Mme Ségolène Royal, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.  - Le projet de loi de transition énergétique crée donc l'autorisation unique, afin de réduire les délais. Les droits et les devoirs de chacun doivent être clarifiés. Les maîtres d'ouvrage, eux aussi, ont besoin de stabilité. (Applaudissements sur les bancs socialistes, sur certains bancs CRC et sur de nombreux bancs au centre et à droite)

L'Union européenne et le budget de la France (I)

M. Thierry Foucaud .  - Samedi dernier, le président de la République a reçu le courrier de recadrage de la Commission européenne, conformément au traité Merkel-Sarkozy, qui met à mal la souveraineté budgétaire de la France. Celle-ci tire pourtant sa source de l'article XIV de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Cette lettre n'est pas un « courrier banal » ; ses termes sont humiliants et vous vous êtes soumis au diktat bruxellois. Tout d'un coup, vous avez découvert le scandale de la fraude fiscale, et parlez de récupérer 900 millions d'euros sur les 80 milliards qui s'évaporent ainsi chaque année.

Monsieur le ministre des finances, vous prétendez transformer une capitulation en tour de force. Il n'y aura pas d'austérité supplémentaire, dites-vous. Mais le projet de loi de finances pour 2015 est déjà marqué du sceau de l'austérité. En outre, vous préparez des réformes libérales pour nous soumettre aux exigences du marché et du patronat. Faut-il citer les propos de François Hollande durant la campagne présidentielle ? Quelle est votre légitimité pour négocier avec Bruxelles dans un sens contraire aux engagements pris avec les électeurs en 2012 ? N'est-il pas temps de changer le logiciel de l'Union européenne, libéral et antidémocratique ? (Applaudissements et « très bien ! » sur les bancs CRC)

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics .  - Nous avons une même monnaie, l'euro, dont vous ne proposez pas de sortir, ce en quoi vous avez raison car cette monnaie unique est une force commune dans la mondialisation.

La politique budgétaire n'est pas indépendante de la politique économique. Il faut se préoccuper de la coordination budgétaire en Europe. Il est légitime que nous en discutions avec nos partenaires. Cependant, la souveraineté nationale s'exerce au Parlement, et nulle part ailleurs, avec le vote du budget. Nous aurons à en débattre dans peu de temps. C'est ainsi que nous respectons et l'Europe et notre souveraineté. Nous avons une même préoccupation : il faut plus de croissance, c'est pourquoi nous proposons à nos partenaires européens une politique budgétaire adaptée à la situation. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Éliane Assassi.  - Des mots que tout cela !

Drame de Sivens (II)

M. Eric Jeansannetas .  - Un jeune homme de 21 ans est mort. La compassion, la solidarité avec sa famille et ses proches s'imposent avant toute chose, c'est ce qu'ont dit justement le président de la République et le Premier ministre. La mort d'un jeune homme est une tragédie, et la peine de ses proches incommensurable. Je veux à mon tour exprimer notre compassion, car ce drame nous interpelle tous. Les collectivités territoriales portent des projets structurants pour préparer l'avenir de leur territoire, et c'est heureux. Mais les infrastructures nouvelles font de plus en plus souvent l'objet de contestations organisées, médiatisées, parfois violentes et portées, de site en site, par des associations extérieures aux territoires concernés.

Oui, on a le droit de ne pas être d'accord avec les pouvoirs locaux. Oui, on a le droit de manifester et de s'opposer par tout moyen légal, c'est l'essence de notre République. Mais la violence, l'organisation d'actions qui s'apparentent à de la guérilla contre les forces de l'ordre n'est pas acceptable.

M. Gérard Longuet.  - Très bien !

M. Eric Jeansannetas.  - Tous les élus de la République doivent combattre ces méthodes pour mieux défendre la liberté de manifester. Quelles que soient ses convictions, personne ne devrait mourir pour un projet de barrage ! Notre soutien va aussi à notre collège Thierry Carcenac, président du conseil général du Tarn, dévasté par ce drame. Une enquête est ouverte qui devra faire toute la lumière sur les responsabilités. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur .  - Je veux redire ma compassion envers la famille et les amis de Rémi Fraisse, dont la peine, vous l'avez dit, est insondable, comme je l'ai fait à l'Assemblée nationale. L'État a le devoir moral de la vérité. L'ensemble de ses administrations est à la disposition de la justice. Une enquête a été diligentée, je veux que toute la lumière soit faite.

La présence des forces de l'ordre était-elle justifiée à Sivens, alors que le chantier avait été débarrassé ? Oui, parce qu'il y avait des risques de contre-manifestation et d'affrontement, qui auraient pu causer, hélas, d'autres drames, si ces forces n'avaient pas été là. Oui encore, parce que depuis le 1^er septembre il y avait eu des violences...

Mme Isabelle Debré.  - C'est scandaleux !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - ... 56 gendarmes ont été blessés et 88 procédures judiciaires ouvertes.

Je veux leur dire mon soutien et ma gratitude pour le travail qu'ils font dans le respect des valeurs de la République. (Applaudissements sur les bancs socialistes, du RDSE, au centre et sur les bancs UMP)

On me reproche de manquer de coeur... J'ai eu à connaître des drames en tant qu'élu, je pense à l'attentat de Karachi qui a fait 14 morts. On peut être dans la compassion sans être devant les caméras ; j'ai essayé de trouver les mots justes et de les adresser, avec pudeur, à ceux qui doivent les entendre. Ce drame m'a beaucoup affecté. Je regrette que certains profitent de cet événement pour faire de la politique politicienne en abaissant tout. (Applaudissements prolongés sur les bancs socialistes, du RDSE, au centre et sur les bancs UMP)

L'Union européenne et le budget de la France (II)

M. Roger Karoutchi .  - Je salue la dignité de la réponse de M. le ministre de l'intérieur.

Ma question, qui s'adresse à M. Sapin, ne sera pas formulée dans les mêmes termes que celle de M. Foucaud... À la suite du courrier dit banal de la Commission européenne, vous avez trouvé subitement 3,6 milliards d'euros - non des économies, n'exagérons rien... -, après le vote de l'Assemblée nationale, à laquelle vous n'aviez pas dit que vous aviez encore des marges... Le commissaire Jyrki Katainen a averti que la France et l'Italie ne devaient pas se réjouir trop vite : la Commission européenne ne prendra de décision définitive que fin novembre, après une étude approfondie des prévisions et des programmes.

Or la loi de programmation que nous examinions hier en commission des finances, ne prévoit le retour à un déficit en-dessous de 3 % qu'après 2017. Autant dire : après moi, le déluge... Et vos prévisions de croissance sont supérieures à ce que tout le monde prévoit : vous envisagez trop de rentrées fiscales et pas assez d'économies... Cet affichage au Parlement en décalage avec ce que vous dites à Bruxelles n'expose-t-il pas la France à des sanctions européennes ? Et ne payons-nous pas les débats internes à la gauche et au parti socialiste ? (Applaudissements à droite)

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics .  - Il est légitime que la représentation nationale se préoccupe de nos déficits, qui ont été ramenés, je le rappelle, de 7 % en 2009, à 4,4 % aujourd'hui. Le déluge, c'était plutôt avant moi. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Le commissaire Katainen remplit parfaitement la fonction que nous, États membres, lui avons confiée : dialoguer, échanger. Les procédures se déroulent normalement. La préoccupation du Gouvernement, c'est d'abord d'éviter, en Europe et en France, une trop longue période de stagnation de la croissance et de faible inflation, facteurs de récession.

Oui, la France doit continuer à réduire ses déficits, mais à un rythme adapté à la faible croissance. Et nous devons le faire de manière coordonnée et raisonnable. C'est le chemin que nous proposons : un soutien de 40 milliards d'euros aux entreprises et un effort inédit de 21 milliards d'économie. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Ébola

Mme Hélène Conway-Mouret .  - Le virus Ébola, identifié pour la première fois en 1976, se répand. On lui impute en 2014 la mort de 4 900 personnes, en Guinée, Sierra Leone, Liberia. Il touche aussi la Côte d'Ivoire, l'Espagne, les États-Unis, la France. Dans le village global, le monde fini cher à Paul Valéry, pareille épidémie appelle une réponse universelle. Les spécialistes annoncent 1,5 million de personnes infectées en 2015 si l'épidémie n'est pas stoppée dans les pays à l'économie fragile et en manque d'infrastructures.

Les réponses sont multiples, sans coordination évidente au niveau international. La quarantaine décidée aux États-Unis est contestée. En Espagne, l'urgence sanitaire s'est tôt transformée en crise politique. Il convient d'éviter toute psychose collective et rassurer, tout en informant. Les erreurs de la gestion de l'épidémie H5N1 ne doivent pas se reproduire.

Quelles mesures le Gouvernement a-t-il prises aux plans national et international, pour protéger aussi nos compatriotes expatriés ? (M. Roland Courteau applaudit)

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes .  - Oui, nous sommes face à une épidémie massive en Afrique de l'Ouest, qui a touché près de 15 000 personnes ; 5 000 en sont mortes. Ce sont des dizaines de milliers de nouveaux cas qui seront concernés si elle n'est pas enrayée. La France assume ses responsabilités. Elle a dépêché du personnel soignant sur place et des pompiers. Samedi prochain, douze réservistes installeront un centre de traitement au coeur de la Guinée forestière, à la demande et à l'initiative du président de la République. D'autres centres vont suivre, de traitement et de formation ainsi que d'accueil du personnel de santé local contaminé.

Cette maladie inquiète bien au-delà de l'Afrique de l'Ouest. Notre vigilance est constante, nous n'avons pas à craindre une épidémie dans notre pays. La France est prête à prendre en charge les malades, comme nous l'avons fait avec la jeune infirmière rapatriée d'Afrique de l'Ouest. J'ai mis en place un numéro vert ainsi qu'un site Internet dédié, des contrôles de santé sont mis en place aux ports et aéroports. Nous sommes mobilisés et vigilants, nous devons rassurer. (Applaudissements sur les bancs socialistes et du RDSE)

Nouveaux droits sociaux

M. Jérôme Durain .  - Ces dernières semaines, le patronat multiplie les revendications choquantes, demandant par exemple à l'exécutif de revenir sur le dispositif pénibilité ou l'information des salariés en cas de cession de l'entreprise. Je félicite le Gouvernement pour sa fermeté. Heureusement, tous les patrons ne se retrouvent pas dans les incartades de M. Gattaz. Ainsi, M. Xavier Niel estime, je cite, que « la France est un pays fantastique pour créer sa boîte ». Je propose de nous intéresser davantage aux salariés et aux chômeurs, que les complaintes du patronat font un peu oublier. (Exclamations sur les bancs UMP)

Votre rôle, monsieur le ministre, est aussi d'aider à la conquête de nouveaux droits sociaux. Ainsi des nouveaux droits rechargeables à l'assurance chômage. Pourriez-vous nous en dire plus, monsieur le ministre ? (Applaudissements sur les bancs socialistes ; exclamations ironiques à droite)

M. François Rebsamen, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social .  - Vous avez raison, il faut s'intéresser aux nouveaux droits. Les droits rechargeables sont entrés en application au 1^er octobre. On ne parle pas assez de ce qui fonctionne bien, merci pour votre question. (On s'amuse à droite)

Mme Fabienne Keller.  - Téléphonée !

M. François Rebsamen, ministre.  - Après avoir enchaîné deux CDD de quelques mois, le salarié verra sa période d'indemnisation augmenter de la durée de ces contrats. Ce mécanisme trop peu connu permet de mieux protéger les carrières hachées. Le demandeur d'emploi n'aura plus ainsi à affronter le dilemme absurde consistant à se demander si cela vaut le coup de reprendre un travail de courte durée. Cette avancée est le fruit du dialogue social : elle a été portée par la CFDT, FO et la CFTC qui ont su trouver un accord avec le patronat. C'est une avancée opérante, intelligente et juste. C'est aussi la marque de fabrique du quinquennat de François Hollande. (Applaudissements sur les bancs socialistes ; on rit franchement sur les bancs UMP)

M. Philippe Dallier.  - Ah ! Ah ! C'est la meilleure de la journée !

Soutien aux entreprises

Mme Élisabeth Lamure .  - Monsieur le ministre du travail, je rends hommage à votre franchise : vous avez avoué votre souffrance d'avoir chaque mois à annoncer une augmentation du chômage et reconnu l'échec du Gouvernement face au chômage. Loin d'une inversion de la courbe, vous préparez une situation dramatique à long terme. Bien tardivement, vous faites des déclarations d'amour aux entreprises qui n'ont plus confiance. Comment les rassurer, alors que vous projetez encore de taxer les dividendes et baisser les dotations des collectivités territoriales qui, ne pouvant plus investir, laissent les entreprises du BTP au bord du sinistre ?

Merci au président Larcher de la création prochaine au Sénat d'une délégation aux entreprises. Qu'allez-vous faire pour aider ceux qui entreprennent, s'exposent personnellement, prennent des risques pour créer de la richesse et des emplois ? (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. François Rebsamen, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social .  - C'est vrai, j'ai parlé de souffrance ; beaucoup de mes prédécesseurs ont certainement ressenti cette souffrance sans le dire... J'ai parlé aussi d'échec collectif : en quarante ans, la richesse de notre pays a doublé, tandis que le taux de chômage triplait et le nombre de chômeurs quadruplait. Vous n'avez d'ailleurs guère de leçons à nous donner : le chômage est aujourd'hui de 9,7 % en France métropolitaine ; il a atteint son pic en 1996 sous le gouvernement de M. Juppé, 10,7 %.

M. Jean-Claude Lenoir.  - C'est donc qu'il a baissé ensuite !

Voix socialistes.  - Sous la gauche !

M. François Rebsamen, ministre.  - Depuis dix ans, aucun emploi n'a été créé dans l'industrie et depuis 2008, il se détruit tous les jours des emplois dans la construction.

D'où nos efforts immédiats : 40 milliards d'euros, soit 2 % du PIB, sont redistribués aux entreprises, pour l'emploi. Le pacte de responsabilité commence à porter ses fruits, des branches se sont engagées, la métallurgie, la chimie, la banque, demain l'assurance... Ce sont des investissements, des emplois, de l'alternance. Quant au compte pénibilité, il a été mis en place en 2010... Il était d'une extrême complexité et il m'est revenu de le simplifier avec les partenaires sociaux, pour le bien de l'économie française. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

La séance est suspendue à 16 heures.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance est reprise à 16 h 15.

M. le président.  - J'ai le très grand regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue, Xavier de Villepin, sénateur des Français établis hors de France de 1986 à 2004. Il a consacré toute sa vie au rayonnement de la France dans le monde, dans ses responsabilités professionnelles d'abord, puis à l'Assemblée des parlementaires de langue française, enfin en tant que président très respecté et apprécié de notre commission des affaires étrangères, et du groupe UC du Sénat. Il contribua à rassembler la famille libérale et gaulliste. Chacun connaissait sa sagesse, son aménité, son esprit brillant, sa hauteur de vues. J'ai une pensée toute particulière pour ses trois enfants.

présidence de Mme Isabelle Debré, vice-présidente

Mme la présidente.  - Le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport relatif aux substituts du bisphénol A, en application de la loi du 30 juin 2010 tendant à suspendre la commercialisation des biberons à base de bisphénol A.

Acte est donné du dépôt de ce rapport, qui a été transmis à la commission des affaires sociales.

Mme la présidente.  - Nous reprenons l'examen de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

L'amendement n°29 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°136 rectifié ter, présenté par M. Lasserre, Mme Loisier et MM. Tandonnet, Médevielle, Roche et Vanlerenberghe.

I.  -  Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

«  -  Aquitaine et Midi-Pyrénées ;

II.  -  En conséquence, alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa :

«  -  Limousin et Poitou-Charentes ;

M. Henri Tandonnet.  - Cet amendement émane de sénateurs du sud-ouest, socialistes, radicaux et centristes. Je ne reviens pas sur l'incohérence de la méthode qui préside à ce débat... Le cas de l'Aquitaine et Midi-Pyrénées en est un exemple flagrant. L'Aquitaine doit-elle être une Aquitaine de l'Atlantique, autour de la seule métropole de Bordeaux, ou doit-elle s'associer avec Midi-Pyrénées, pour regarder vers les Pyrénées et l'Espagne ? Il y aurait là une vraie cohérence, sur le plan économique, avec une activité aéronautique, agroalimentaire et touristique déjà développée en partenariat. Le partage des compétences entre les métropoles suppose une région plus étendue.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - La grande Aquitaine, c'est le Poitou-Charentes !

Mme la présidente.  - Amendement n°2 rectifié, présenté par MM. Courteau et Duran et Mme Jourda.

Alinéas 13 et 14

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

«  -  Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées ;

M. Roland Courteau.  - Cet amendement rétablit la fusion des régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, prévue par le projet de loi initial. Il s'agit d'additionner les forces de ces deux régions pour en faire une grande eurorégion. Leur complémentarité est réelle, des coopérations existent déjà dans la gestion de l'eau, le bâtiment, l'industrie, les énergies renouvelables, avec des pôles de compétitivité. Donnons-leur une réelle force de frappe. Nous avons une histoire commune, une même culture. Créons un véritable carrefour au coeur de l'arc méditerranéen. Saisissons cette chance historique, transformons l'architecture territoriale de la République, préparons l'avenir à travers cette communauté de destin du grand midi de la France. (Mme Odette Herviaux applaudit)

Mme la présidente.  - Amendement identique n°48, présenté par MM. Grand et Laufoaulu.

M. Jean-Pierre Grand.  - Rien ne justifie que le Languedoc-Roussillon reste une région isolée au moment où les autres fusionnent. Nos deux régions sont complémentaires, leur fusion tombe sous le sens. Regrouper les régions ne suffira pas, cependant, pour atteindre les objectifs fixés en matière économique. La Catalogne dispose d'autres moyens... Il faudra avoir le débat sur la déconcentration. Pour l'instant nous allons faire circuler des 38 tonnes, avec des moteurs de 2CV... J'en appelle à la sagesse de cette assemblée.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°144, présenté par le Gouvernement.

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale.  - Ce débat est passionnant ; on s'aperçoit que les clivages traversent les formations politiques... Même s'il n'existe pas de carte idéale, l'objectif du Gouvernement est de limiter le nombre de nouvelles régions et de leur donner une assise démographique et géographique suffisante pour assumer pleinement les missions de développement économique. Il est aussi nécessaire de rechercher des formes de péréquation au sein de ces nouvelles régions afin de donner à toutes les mêmes capacités d'intervention en faveur de leur population, des PME, voire de l'emploi, puisque le Premier ministre a ouvert la voie à une décentralisation du service public de l'emploi...

La carte adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale est plus conforme à ces objectifs. Le présent amendement rétablit donc le regroupement de la région Languedoc-Roussillon et de la région Midi-Pyrénées.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Sans surprise, avis défavorable. La commission spéciale a confirmé son choix de première lecture, elle reste constante dans sa volonté de ne pas réunir ces deux régions.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Défavorable à l'amendement n°136 rectifié ter.

M. Yannick Botrel.  - Le groupe socialiste se rallie aux arguments du Gouvernement et du président Courteau. Les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, proches de l'Espagne comme de la Méditerranée, sont complémentaires.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Avançons, sinon nous n'en finirons jamais ! Nous en sommes à l'amendement n°136 rectifié ter, qui rapproche Midi-Pyrénées et l'Aquitaine !

L'amendement n°136 rectifié ter n'est pas adopté.

M. Roland Courteau.  - Pourquoi la commission spéciale veut-elle séparer Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées ? Quels sont les arguments de fond ? Que pèseraient ces régions isolées, séparées face à la Catalogne, ou à la grande région Aquitaine ? On ne peut ignorer les évolutions démographiques, économiques, institutionnelles intervenues depuis la création des régions. N'est-il pas temps de leur permettre d'assumer leurs missions stratégiques, de rivaliser avec les grandes eurorégions ? La fusion Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées donnera à ces territoires une réelle force de frappe. C'est une chance historique, un carrefour au coeur de l'arc méditerranéen, je le redis.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - En première lecture, la commission spéciale avait examiné avec attention le problème. Avec deux métropoles, la fusion ne nous semblait pas s'imposer. Notre collègue Christian Bourquin, président de la région Languedoc-Roussillon, plaidait d'ailleurs contre. La commission spéciale a confirmé son choix, qui avait été voté très largement en première lecture. Aucun argument nouveau n'a été apporté depuis.

M. Roland Courteau.  - Vous ne m'avez pas écouté !

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Le précédent rapporteur, en première lecture, avait consulté les élus de ces régions. Aucune position commune ne se dégageant, la commission spéciale a préféré opter pour deux régions autonomes.

Mme Hermeline Malherbe.  - Je parle au nom de l'ensemble des élus de la région Languedoc-Roussillon, qui ont voté à 65 pour et un contre le maintien d'une région Languedoc-Roussillon autonome. Les arguments de Christian Bourquin restent valables. La complémentarité ne fait pas nécessairement un bon mariage. Plutôt que le comté de Toulouse et la royauté, je préfère rappeler la République romaine et la Via Domitia... Certains parlent de la région Languedoc, excluant le Roussillon. C'est indigne de la République ! Les acteurs sociaux et économiques se sont eux aussi positionnés contre cette fusion. La marque Sud de France, qui booste l'export, l'emploi et le tourisme, elle, a du sens. Notre région est dynamique, attractive puisqu'elle accueille chaque année de nouveaux habitants.

Deuxième argument, la mobilité facilitée, avec le train à un euro, l'accès à l'emploi et à plus de pouvoir d'achat. C'est aussi ça, la région Languedoc-Roussillon. Le Roussillon c'est l'accent catalan de la République française ! (M. Jacques Mézard applaudit)

M. Jean-Pierre Grand.  - Le Languedoc-Roussillon seul, c'est 17 % de chômage. La région attire de nouveaux habitants ? Certes, la misère est plus douce au soleil... (Mme Cécile Cukierman s'étonne) La région fusionnée n'aura toujours qu'un budget de 2,7 milliards. Toulouse et Montpellier doivent se rapprocher, elles y travaillent. L'enjeu, c'est de réindustrialiser le Languedoc-Roussillon.

Entre Toulouse et Montpellier, il y a l'A9, chacun a besoin de l'autre. Le conseil régional a voté ? Bien sûr, ils ont peur de perdre leur siège ! (Mme Cécile Cukierman s'exclame)

Cette réforme devra s'accompagner d'une vraie déconcentration.

J'ai toujours soutenu la politique de Georges Frêche, car il avait une vision. Renouons avec cette vision. Deux métropoles ? C'est un atout, pas un handicap !

M. Jacques Mézard.  - Il n'y en aura qu'une !

M. Jean-Pierre Grand.  - L'enjeu, pour nous, est économique, humain. Je ne peux plus accepter que dans ma région, il y ait 17 % de chômeurs ! (M. Jacques Bigot applaudit)

Mme Gisèle Jourda.  - Je plaide pour la fusion entre Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées. C'est le bon sens, et c'est une véritable chance. Retrouvons l'histoire commune des pays d'oc, qui est aussi celle de la Résistance. Dessinons des perspectives d'avenir en favorisant les synergies. Le Languedoc-Roussillon offrira à Midi-Pyrénées une ouverture sur la Méditerranée, et par là même sur l'Afrique. Il n'est pas question de faire disparaître les spécificités de l'une ou de l'autre. Il ne s'agit pas d'une absorption, mais d'une alliance. N'ayons pas peur de l'avenir, préparons-nous à affronter les enjeux de demain. Ce rapprochement est une réponse pertinente, qui va dans l'intérêt des territoires et des populations. C'est pourquoi je voterai cet amendement, et vous invite à faire de même. (Applaudissements sur plusieurs bancs socialistes)

M. Jacques Mézard.  - Le président Bourquin a mentionné, en juillet dernier, la volonté de la quasi-unanimité de son conseil régional de refuser la fusion. Je ne peux entendre dire qu'il ne s'agit là que de la peur des élus de perdre leur siège ! (M. Jean-Pierre Grand persiste) Il est surréaliste d'entendre que l'expression des élus du peuple n'a aucune valeur. Et ce sont les mêmes qui voulaient l'indépendance du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie ! C'est un peu fort de café ! (Mme Cécile Cukierman s'amuse)

Deux métropoles ? Mais il n'y aura qu'une métropole régionale, soyons sérieux !

Le Midi-Pyrénées a une histoire, je la respecte. De grandes régions, avec plus de pouvoir, dit le président Malvy ? Oui, pour le président de région, et des fonctionnaires autour de lui !

Les grandes régions, c'est surtout pour le sud de la Loire ; la Bretagne, elle, est écoutée. Mais pas le Languedoc-Roussillon ?

M. Jean-Pierre Grand.  - Ce ne sont pas les conseillers régionaux qui font la loi !

M. Jacques Mézard.  - Ils ont le droit de s'exprimer, et le Gouvernement doit les entendre !

Mme Cécile Cukierman.  - Respectez les élus locaux !

M. Jean-Pierre Grand.  - C'est justement parce qu'ils se sont exprimés en septembre que je suis ici.

M. Jacques Mézard.  - Je reste jacobin, mais je ne veux pas de ce jeu de Monopoly - je reprends les termes de Mme Aubry. Pour les régions, c'est « allez tout droit en prison ! ». Nous voulons au contraire leur donner plus de liberté. (Mme Hermeline Malherbe applaudit)

M. Ronan Dantec.  - Les sénateurs écologistes des deux régions concernées sont favorables à une grande région Languedoc. Dans ce cas précis, un référendum n'aurait-il pas été pertinent ? Je le pense. Cela aurait le mérite de poser les questions de fond. Tant qu'on n'y aura pas répondu, on reste dans des débats théoriques en remontant aux Cathares et aux rois de France...

Le Gard exercera-t-il un droit d'option ? La partie catalane constitue elle aussi un enjeu. Quel statut, quelle organisation territoriale ? Il y va aussi du renforcement des liens avec la Catalogne espagnole...

Nous soutiendrons l'amendement.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Avec moins de 3 millions d'habitants chacune, Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon n'atteignent pas séparément la taille critique pour se développer. Ensemble, elles compteront 6 pôles de compétitivité et 43 pôles d'excellence. Elles font d'ailleurs toutes deux partie de l'eurorégion Pyrénées-Méditerranée, avec la Catalogne et les îles Baléares. (M. Roland Courteau le confirme)

La nouvelle région, plus grande, plus efficace, plus attractive, comptera 5,7 millions d'habitants et un PIB moyen de 25 000 euros par habitant. Les références historiques sont passionnantes. Il n'est pas question pour le Gouvernement de gommer des identités qui remontent à l'Ancien Régime, quand ce n'est pas à l'Empire romain. Il n'est pas question d'en forger de nouvelles, mais de construire ensemble des régions compétitives, riches de leurs identités culturelles multiples. Georges Frêche et Christian Bourquin ont beaucoup fait pour le rayonnement du Languedoc-Roussillon, mais les temps changent, il faut évoluer. C'est pourquoi le Gouvernement soutient les amendements n^os2 rectifié, 48 et 144.

À la demande des groupes RDSE et UMP, les amendements identiques n^os2 rectifié, 48 et 144 sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n° 7 :

Le Sénat n'a pas adopté.

(M. Jacques Mézard et Mme Hermeline Malherbe applaudissent)

Mme la présidente.  - Amendement n°4 rectifié bis, présenté par MM. Bouvard et Pellevat.

I. - Alinéa 7

Supprimer les mots :

et Rhône-Alpes

II. - En conséquence, après l'alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - Rhône-Alpes. »

M. Michel Bouvard.  - Le 14 avril, le président Queyranne estimait que Rhône-Alpes n'avait pas besoin de s'agrandir. J'en appelle à la commission spéciale qui a souhaité conserver des petites régions - Alsace, Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées. Qu'elle fasse preuve de cohérence. En quoi la région Rhône-Alpes - 6,2 millions d'habitants, le deuxième PIB régional de France, un dixième du territoire national - est-elle trop petite ? En quoi n'est-elle pas de taille européenne ?

Il ne s'agit pas d'un refus de solidarité envers l'Auvergne, mais d'une question de cohérence. La région Rhône-Alpes est déjà le produit d'une fusion, avec deux pôles : le pôle alpin et le pôle rhodanien.

Mme Cécile Cukierman.  - Il y a l'ouest aussi !

M. Michel Bouvard.  - Le recentrage sur Lyon entraînera une mise à l'écart de la Savoie. La région compte déjà deux métropoles intramuros, Lyon et Grenoble. N'oublions pas non plus la métropole genevoise. Or l'intégration de l'Auvergne entraînera un basculement vers l'ouest, au détriment des territoires frontaliers, qui sont confrontés à de grands risques.

Mme Cécile Cukierman.  - L'or blanc restera l'or blanc, rassurez-vous !

Mme la présidente.  - Amendement identique n°20 rectifié, présenté par MM. Mézard, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

M. Jacques Mézard.  - J'ai déjà élevé une protestation solennelle contre l'annexion de l'Auvergne par Rhône-Alpes. Les présidents de région sont d'accord ? Ils le sont devenus ; à l'origine, le président Souchon n'était guère enthousiaste. Il y a eu depuis une opération cocooning...

Une telle fusion aura des conséquences néfastes pour de nombreuses années. Rhône-Alpes est six fois plus puissante que l'Auvergne. Vous bloquez le droit d'option. Mon département - je comprends que cela ne vous soucie guère - possède la préfecture la plus enclavée de France : nous sommes à quatorze heures, aller-retour de Paris, par le train, à douze heures par la route. Nous serons à onze heures de la nouvelle métropole régionale par le train, à neuf heures par la route. Soyons sérieux ! (M. Michel Bouvard renchérit) Ceux qui vivent dans ces collectivités condamnent ces méthodes qui font si peu cas d'eux. Je maintiens mon amendement. (MM. Daniel Gremillet et Marc Laménie applaudissent)

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - La commission spéciale a émis un avis défavorable à ces deux amendements. La réunion des deux régions Rhône-Alpes et Auvergne n'a pas fait l'objet de très longs débats. Si l'Auvergne n'était pas rattachée à Rhône-Alpes, resterait-elle seule ? À qui serait-elle rattachée ? Je suis moi-même élu lyonnais ; nous travaillons depuis longtemps en direction de Clermont-Ferrand, en développant des infrastructures importantes. À M. Bouvard, qui craint la mise à l'écart des départements alpins, je rappelle que l'on a assez accusé les Alsaciens de ne pas vouloir jouer collectif... La région Rhône-Alpes est un territoire riche ; je ne pense pas que la fusion avec l'Auvergne se ferait au détriment de celle-ci, au contraire.

Oui, la région genevoise est essentielle pour Rhône-Alpes. Pour parer aux difficultés, un droit d'option sera créé.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Cette fusion, ou plutôt cette union entre Rhône-Alpes et l'Auvergne se justifie par plusieurs raisons. Les présidents de région Jean-Jack Queyranne et René Souchon en sont d'accord : ils m'ont dit leur enthousiasme, monsieur Mézard.

M. Jacques Mézard.  - Oh oui !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Certes, le président Souchon aurait préféré une grande région Massif central, mais l'union avec Rhône-Alpes lui paraît une chance. Le président Queyranne n'était pas demandeur, mais il est lui aussi favorable à l'union, de même que les maires de Saint-Étienne et Clermont-Ferrand. Il y a déjà des pôles de compétitivité communs, le cancéropole... (M. Jacques Mézard s'exclame) Le Cantal bénéficiera de retombées économiques de la création d'une grande région puissante !

Quant aux Savoyards, monsieur Bouvard, ils envisagent, comme M. Gaymard, de fusionner leurs deux départements, pour être plus forts.

Dans les années soixante, personne ne croyait à la cohérence de la région Rhône-Alpes. Elle a pourtant fait la preuve de son dynamisme économique, malgré la diversité des identités dauphinoise, savoyarde, lyonnaise, voire provençale, au sud de la Drôme.

Enfin, la future architecture territoriale sera adaptée aux spécificités territoriales, le Premier ministre s'y est engagé. Nous sommes conscients, monsieur Mézard, des spécificités du Cantal, qui se rapprochent de celles des départements limitrophes.

M. Henri Tandonnet.  - MM. Roche, sénateur de la Haute-Loire, et Jarlier, Sénateur du Cantal, estiment, eux aussi, que la fusion est une vraie opportunité pour l'Auvergne. Elle sera ainsi mise en réseau avec les métropoles, mais aussi la ruralité. Opposer métropoles et campagnes serait fatal à ces dernières. Ces territoires doivent être conçus comme complémentaires, dans une stratégie régionale.

Les départements les plus pauvres n'auront pas les moyens de l'aménagement équilibré du territoire. Seules les grandes régions en sont capables. Voilà comment nous répondrons au sentiment d'abandon du monde rural ! Je rappelle que M. Jarlier est élu du nord du Cantal.

M. Jacques Mézard.  - Eh oui, du Nord !

Mme Michèle André.  - On dit que les gens heureux n'ont pas d'histoire. C'est pourquoi les Auvergnats n'ont pas fait la une des journaux à la suite de l'annonce de la réforme.

Certes, le Limousin et l'Auvergne ont en commun le Massif central, mais c'est aussi une barrière entre eux...

Les parlementaires du Puy-de-Dôme et de l'Allier ont bien compris l'intérêt de cette grande région. Les jeunes de chez nous n'hésitent pas à aller jusqu'au stade Geoffroy-Guichard, à Saint-Étienne, pour voir un match de football. Et j'entends parler d'annexion ! (Mme Cécile Cukierman s'exclame) Les Auvergnats sont discrets, mais ils ne sont pas pauvres, avec des organismes comme Limagrain, vous le savez bien. (Rires) Je sais quelles sont les difficultés liées aux infrastructures de transport, qu'il faut améliorer.

M. Jacques Mézard.  - Oh oui !

Mme Michèle André.  - Mais laisser l'Auvergne isolée ne résoudra rien. Il y a déjà des synergies, il faut les renforcer. Il ne s'agit pas de rendre Lyon toute-puissante.

Mme Éliane Giraud.  - L'idée alpine perdurera, monsieur Bouvard. L'idée du Grand Genève est déjà en marche. Il n'y a pas là de contradiction. Une région unifiée créera des opportunités, avec des métropoles importantes, de grandes universités, mais aussi un équilibre entre la montagne et la plaine. Avec trois massifs, nous pouvons travailler sur la réalité rurale de montagne. Je ne nie pas le sentiment d'éloignement. Mais la proximité n'est pas qu'une question de kilométrage.

Entre Rhône-Alpes et l'Auvergne, le travail accompli est très respectueux de chacun. Les identités perdureront, les solidarités ne seront que plus fortes. L'enjeu est d'associer les forces vives, pour conquérir plus de dynamisme économique, plus de marchés à l'étranger. Tous les éléments sont réunis pour créer une très belle région, solidaire et dynamique.

Mme Cécile Cukierman.  - Il y aura toujours de la neige dans les Alpes, de la Fourme dans la Loire et de l'Aligot dans le Cantal. Le problème, c'est que le Gouvernement veut des régions plus fortes en termes de compétitivité. Cette région Rhône-Alpes-Auvergne créera de très fortes inégalités.

Monsieur le ministre, vous n'avez cité aucun département de l'ouest du Rhône. Et l'Ardèche ? Et la Loire ?

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - J'ai parlé de Saint-Étienne...

Mme Cécile Cukierman.  - C'est l'un des atouts de la majorité de Jean-Jack Queyranne que d'avoir réorienté les politiques régionales vers l'ouest. On parle de « Rhône-Alpes-Auvergne » malgré l'ordre alphabétique : bel indice... Déjà, des organismes font des propositions pour appauvrir certains territoires. Souvenons-nous du contexte : baisse des dépenses publiques, des dotations.

On nous fait de belles promesses mais, sans vouloir imiter Saint-Thomas, je ne crois que ce que je vois, surtout en matière de promesses. Comment les régimes indemnitaires des agents seront-ils harmonisés ?

Nous voterons ces amendements de désunion, si je puis dire.

M. Jacques Mézard.  - Par 15 voix contre 14, notre conseil général s'est prononcé contre cette fusion. Sans doute ces 14-là ne voulaient-ils pas voir leur siège renouvelé...

Monsieur le ministre, vous nous dites : « Vous avez un problème, on va résoudre votre problème ». Nous ne sommes pas si naïfs ! Le Cantal n'intéresse personne. Le PDMI routier est bloqué depuis deux ans, et l'abandon de l'écotaxe n'arrange rien, le Gouvernement n'a rien à nous proposer. « Vous garderez un conseil général, soyez heureux », dites-vous. Eh bien, nous ne pouvons être heureux face à cette politique qui ne tient aucun compte des réalités humaines et territoriales !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Oui, madame Cukierman, j'aurais dû parler aussi de l'identité forézienne.

Monsieur Mézard, vous dites que rien n'a été fait pour le Cantal depuis quarante ans. Eh bien, saisissez l'opportunité de développement, offerte par une grande région !

M. Jacques Mézard.  - Vous ne prenez aucun engagement.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Comment pourrais-je m'engager au nom des futurs conseillers régionaux ? Allons !

M. Jacques Mézard.  - Nous n'aurons pratiquement pas d'élus !

M. Michel Bouvard.  - En parlant de solidarité, je ne voulais pas être blessant, madame André. Mais il faut tenir compte des charges de chacun. Ce projet serait mieux compris si les présidents de région avaient consulté leurs homologues départementaux.

À la demande du groupe UDI-UC, les amendements identiques n^os4 rectifié bis et 20 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n° 8 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°3, présenté par M. Vaugrenard, Mme Meunier et M. Raoul.

I.  -  Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

«   -  Bretagne et Pays de la Loire ;

II.  -  En conséquence, alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

M. Yannick Vaugrenard.  - Une large majorité d'entre nous s'accordent sur la nécessité de grandes régions. Lesquelles ? C'est là que le bât blesse. Le rapport Raffarin-Krattinger, tout en donnant le chiffre de 8 à 10 régions, s'était gardé de se prononcer sur leurs contours, c'est pourquoi j'aurais aimé que M. Raffarin fît preuve ce matin d'un peu plus de modestie.

Les régions Bretagne et Pays de la Loire ont l'habitude de travailler ensemble, dans le domaine de l'agroalimentaire, de la pêche, des énergies renouvelables sur la formation... En janvier 2016, ouvrira la première université commune à la Bretagne et aux Pays de la Loire. Si 42 % des Ligériens sont favorables à l'union avec la Bretagne, ils ne sont que 3 % à souhaiter une union avec Poitou-Charentes et 2 % à la préférer avec le Centre.

Depuis des années, les maires de Nantes et Rennes coopèrent. Ce qu'ont fait Edmond Hervé et Jean-Marc Ayrault, leurs successeurs souhaitent le poursuivre. Ils se sont prononcés pour l'union. Réfléchissons-y. Après, il sera temps de créer une grande région sur l'arc atlantique.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°67 rectifié, présenté par M. Zocchetto, Mmes Doineau, Billon et Gatel et M. Kern.

Mme Elisabeth Doineau.  - Je regrette l'improvisation de cette réforme. On fait un travail rocambolesque digne du père Ubu. Alfred Jarry était mayennais, nous pratiquons sa ?pataphysique, qui est l'art de s'appliquer à penser aux choses auxquelles les autres ne pensent pas.

Cet amendement est un plaidoyer pour l'union de la Bretagne et des Pays de la Loire, couronnement des coopérations trentenaires, et motivée par une communauté humaine, sociale et économique. Tout nous rapproche. Volonté, sincérité, identités : telle doit être la devise sur le fronton de nos ambitions. Écrivons ensemble l'histoire contemporaine de nos deux régions !

Mme la présidente.  - Amendement n°132, présenté par MM. Guerriau et Canevet, Mme Gatel et MM. Paul et Cadic.

I.  -  Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

et le département de la Loire-Atlantique

II.  -  En conséquence, alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

, sauf le département de la Loire-Atlantique

M. Michel Canevet.  - Bien d'autres avant moi ont déploré la méthode du Gouvernement, qui n'a pas consulté la population. Puisque nous donnons satisfaction aux Normands, aux Alsaciens, aux gens du sud-ouest, pourquoi refuser de reconstituer la Bretagne de toujours, avec la Loire-Atlantique ?

Avec 4,6 millions d'habitants, ce serait la vingt-deuxième région européenne. Depuis des décennies, habitants et élus appellent à cette réunification. La Bretagne deviendrait ainsi la première région maritime de France. L'économie maritime a un grand avenir !

Quand on parle de la desserte ferroviaire de la Bretagne, on parle à la fois de Rennes, de Nantes et de la Bretagne occidentale. Il ne s'agit pas d'ériger des frontières avec nos voisins !

Mme la présidente.  - Amendement n°26, présenté par MM. Germain, Filleul, Lorgeoux et Sueur.

I. - Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

et Pays de la Loire

II. - En conséquence, alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

M. Jean Germain.  - Ce sera une intervention un peu désespérée mais pas résignée. Tant de particularismes se font entendre...

Le Centre n'a pas moins de droits que d'autres régions. On a voulu l'unir d'abord à Poitou-Charentes, puis aux Pays de Loire...

M. Éric Doligé.  - Et à l'Auvergne !

M. Jean Germain.  - ... puis le laisser seul... Il a fallu contenter certains individus. Soit. Sans remonter à Jules César, je veux rappeler tout de même l'identité ligérienne : oui, nous existons ! On nous dit qu'il faut des grandes régions. « Pourquoi ? Parce que. Oui mais nous ne serons qu'une petite région. Ce n'est pas grave. »

Aussi, si je suis désespéré, je ne me résigne pas pour autant. La Loire continuera à couler du mont Gerbier de Jonc à son estuaire. Un jour, la Loire-Atlantique demandera son rattachement à la Bretagne. Alors, le reste des Pays de la Loire se réunira avec la région Centre, ou bien celle-ci éclatera.

Il n'y a pas que les Corses, les Bretons et les Alsaciens qui aient des droits. Il y a l'unicité de la France. Nous demandons, nous autres, justice, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs du RDSE)

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Aucun consensus n'est apparu. Avancée en première lecture, l'idée de réunir le Centre et les Pays de la Loire n'a pas prospéré. Avis défavorable à tous ces amendements.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Le problème est particulièrement compliqué. Le Gouvernement, défavorable à ces amendements, pense que les choses ne sont pas figées pour toujours. Il faut procéder par étapes. Le droit d'option pourra s'exercer. Pour l'heure, restons-en aux trois régions actuelles.

Mme Catherine Deroche.  - Ligérienne, je puis témoigner que les liens sont forts entre la Bretagne et les Pays de la Loire. Élus de Maine-et-Loire, nous ne voulons pas non plus du démembrement des Pays de la Loire. Je ne voterai pas, cependant, ces amendements. Les Bretons sont divisés sur l'union avec les Pays de la Loire. Elle serait prématurée, avant le débat sur les compétences.

M. Yannick Botrel.  - Sans parler d'annexion, car je déteste les mots excessifs, je déplore l'improvisation de ces amendements. Il n'y a pas eu de débat approfondi en Bretagne ou en Pays de la Loire sur une éventuelle union. Que deviendrait l'indispensable solidarité entre la côte et l'arrière-pays breton ? On a dit que la carte avait été rédigée sur un coin de table, n'imitons pas cette méthode.

Le président des Pays de la Loire s'est tourné vers Poitou-Charentes, vers le Centre, avant de se tourner vers la Bretagne. C'est bien le signe qu'aucune solution ne s'impose. Ces amendements tiennent de l'OPA inamicale.

Certes, il y a des coopérations. Elles se poursuivront mais les élus bretons sont majoritairement défavorables à la fusion. Les habitants aussi, d'après les sondages : l'identité bretonne est ouverte mais forte. La seule ancienne province dont les frontières aient été respectées lors de la délimitation des départements en 1790, c'est la Bretagne !

Évitons la précipitation. Fluidifions le droit d'option et rendons-le opérationnel.

M. Éric Doligé.  - Voilà 24 heures que nous avons entamé l'examen de l'article premier et que je n'ai rien dit.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Vous vous êtes vous-même exprimé...

M. Éric Doligé.  - Pas depuis hier !

Beaucoup de souhaits seront frustrés. Quel beau piège que ce texte ! Chacun s'exprime, chacun fait des propositions de qualité, mais on ne peut donner satisfaction à qui que ce soit. Le président de la République a dû bien s'amuser à dessiner cette carte avec ses crayons de couleur ! Mais cette carte est inapplicable, faute de vision et faute d'autorité, comme l'a dit M. Raffarin.

Pourquoi se marier, de surcroît, quand la corbeille de mariée est vide ? C'est la marque de fabrique du président Hollande : il a fait sa propre synthèse... Quant à la région Centre, on a d'abord voulu la marier avec l'Auvergne ; le président de la région a dit : « formidable ». Puis avec Limousin-Poitou-Charentes : qu'elle est belle cette région ! Puis on est allé voir les Pays de la Loire : oui, à 2 % ! Tout le monde nous a rejetés. Donc, le Centre reste seul. Unique satisfaction, nous devenons « Centre-Val de Loire ». Cela valait le coup ! Quel gâchis que de passer autant de temps pour en arriver à cette grande décision... C'est la seule région qui aura vraiment changé... de nom ! Mais quel gâchis ! Les ministres doivent rire sous cape, pendant qu'ils patientent... Ils sortiront d'ici sans grande nouveauté, à part, je l'espère, une petite avancée sur le droit d'option. Espérons qu'avec la discussion sur les compétences, on verra le bout du tunnel.

M. Ronan Dantec.  - J'ai évoqué l'Alsace avec un certain détachement ce matin. Il en va autrement pour la Bretagne. La crédibilité de cette réforme s'est fracassée sur l'ouest de la France. Quel bal des hypocrites ! Un jour, d'ici cinquante ans, peut-être... nous a laissé entrevoir le ministre. On s'est quand même un peu moqué de la région Centre, Jean Germain a raison. On devrait l'appeler « variable d'ajustement »...

L'État, faute de méthodologie, n'a pas fait jouer son autorité, comme l'a dit Jean-Pierre Raffarin ce matin. On a considéré qu'on ne devait pas contrarier le ministre de la défense - c'est vrai qu'il a les commandos de marine... Comme, en Pays de la Loire, ceux-là même qui font tout pour refuser la fusion, jurent leurs grands dieux qu'ils n'ont de cesse de vouloir se rattacher à la Bretagne... on touche là un niveau inégalé d'hypocrisie !

Le président Auxiette dénigre depuis vingt-cinq ans la Bretagne et son prétendu repli sur soi identitaire... De même, l'incapacité de mes amis bretons à comprendre que leur avenir tient aussi à ses liens avec la capitale de la Bretagne sud, Nantes, signe l'absence de projet collectif. Je suis sévère, mais je le suis en connaissance de cause. Tout ce que l'on peut inventer n'a aucun sens. Nous sommes dans une impasse. Il faut redonner la parole au peuple, souvent, mais ceux qui prônent la fusion sont tétanisés par le droit d'option.

Si l'on veut une deuxième région, soit c'est la Bretagne avec les départements les plus proches et l'axe ligérien, soit c'est une fusion avec les pays de Loire avec une identité forte et reconnue - mais ceux qui l'ont défendue pendant des années n'y sont pas prêts aujourd'hui.

M. Dominique de Legge.  - J'écoute moi aussi patiemment depuis 24 heures. Le résultat sera mauvais, nous le savons tous, comme le montrent ces amendements.

Monsieur le ministre, le Gouvernement n'a pas cherché à dessiner une carte, mais seulement à diviser le nombre de régions par deux. En l'espèce, le choix est impossible. Et comme, malgré vos changements de pied, ce texte est inspiré par la négation des départements, nous n'avançons pas.

Il est évident que la Loire-Atlantique est bretonne. Anne de Bretagne habitait Nantes, beaucoup de communes de ce département ont le beau mot de Bretagne accolé à leur nom. Saint-Yves-des-Bretons est connu jusqu'à Rome, et pas en Bretagne !

Monsieur le ministre, vous avez plaidé pour unir Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, et une Bretagne à quatre départements et moins de 4 millions d'habitants ne vous choque pas ? Nous serons la région la plus chétive et la plus périphérique de France. Je ne m'en contente pas, je voterai donc ces amendements pour sortir de ce mauvais pas.

Je m'étonne que l'on tienne un discours en Bretagne et un autre à Paris. Le conseil général de Bretagne a pris je ne sais combien de voeux pour demander le retour aux limites originelles de la Bretagne. Il se trouve que deux ministres de ce Gouvernement sont conseillers régionaux de Bretagne, ils faisaient alors campagne... Depuis, ils sont bien silencieux... (Applaudissements à droite) Ces deux ministres, dont l'un est en charge des collectivités territoriales, ne trouvent rien à dire aujourd'hui... Preuve qu'il s'agit bien de sauvegarder des intérêts partisans. (Applaudissements à droite)

M. Éric Doligé.  - C'est scandaleux !

M. Jean-Jacques Filleul.  - Comment admettre de figer ainsi les régions dans le Grand-Ouest ? Cet amendement illustre notre volonté de franchir l'obstacle et de ne pas nous satisfaire du statu quo. Nous avons beaucoup débattu. La région Centre, à sa création, était hétérogène. Elle a su se mobiliser...

M. Éric Doligé.  - Mais non !

M. Jean-Jacques Filleul.  - ... porter des projets. Elle n'a pas seulement une vocation touristique. Elle est la sixième région industrielle du pays, la première pour la production céréalière. Une fusion autour du fleuve Loire est soutenue par la plupart des parlementaires de la région Centre, unanimement par le Conseil régional. Cette grande région est une évidence, c'est une idée cohérente pour la population. Le Val de Loire mérite mieux que de rester figé pour des décennies.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Tout les groupes se sont engagés à faire court...

Mme la présidente.  - J'applique le règlement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Il faudra le changer si ça continue !

M. Yannick Vaugrenard.  - Merci de me donner à nouveau la parole. (M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale, s'agace) Je puis témoigner du soutien de la région Pays de la Loire à la culture bretonne. Nous travaillons ensemble depuis des années, dans une logique de projet, afin que l'ouest de la France ne devienne pas le Far West de l'Europe. Parfois, monsieur Dantec, ceux qui évoquent le bal des hypocrites se trouvent au centre de la piste de danse... J'entends parler d'une OPA inamicale ; mais sur qui ? La Bretagne, les Pays de la Loire coopèrent depuis longtemps, c'est une réalité. Nous travaillons ensemble. N'écartons pas d'un revers de main la perspective d'un Grand-Ouest, Bretagne-Pays de la Loire-Centre.

J'appelle chacun à la raison. Le président de la région Pays de la Loire a été attaqué avec virulence, les transports régionaux ont été vandalisés, j'aurais aimé des réactions plus fortes de ceux qui fustigent aujourd'hui le bal des hypocrites...

M. Gérard Cornu.  - J'appartiens à la région qui est la variable d'ajustement, la région Centre-Val de Loire, avec un « e ».

M. Jean-Pierre Sueur.  - Bravo !

M. Gérard Cornu.  - Or nous sommes, nous, l'Eure-et-Loir, sans « e » ! Faudra-t-il nous ajouter une voyelle ? (Mouvements divers)

Monsieur Germain, monsieur Filleul, je ne suis pas d'accord lorsque vous présentez la région Centre comme une petite région, alors qu'elle est plus grande, en superficie, que la Bretagne et la Normandie réunies, que l'Alsace et la Lorraine réunies...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - L'Île-de-France.

M. Gérard Cornu.  - En population, elle équivaut à la Bourgogne- Franche-Comté. Au niveau économique, elle s'appuie sur des villes importantes, Orléans et Tours. C'est une belle région. Je ne suis pas pour régionaliser les Pays de la Loire, qui se tournent vers la Bretagne. Restons la région Centre et nous verrons bien, d'autant que nous attendons de connaître les compétences. Oui, il est urgent d'attendre. Je ne veux pas de mariage avec qui ne veut pas de nous.

M. Olivier Cadic.  - Élu des Français de l'étranger, je viens de Bretagne. À l'étranger, on cultive l'attachement à sa région d'origine, on est fier du made in Breizh. Quand je passe par Nantes, je me sens en Bretagne. La Bretagne a besoin de se développer à l'international, dans le respect de son identité culturelle et historique. Tout ce qu'on peut offrir à un enfant, ce sont des racines et des ailes. Rendons à la Bretagne ses racines, pour lui permettre de prendre son envol à l'international. (M. Michel Canevet applaudit)

Mme Odette Herviaux.  - Oui, la Bretagne parle à la plupart des gens, mais il y a aussi des réalités géographiques. Le Morbihan et l'Ille-et-Vilaine sont aux limites de la Bretagne. Une fois qu'on est arrivé par le rail à Rennes, il faut autant de temps pour atteindre Quimper ou Brest qu'il en a fallu pour venir de Paris.

L'image de la Bretagne à l'extérieur est dynamique, non pas passéiste. C'est chez nous que fut créée la première communauté de communes ; tout le territoire est aujourd'hui couvert par les communautés de communes et les pays. Nous avons été pionniers et nous souhaitons partager cette histoire avec les Pays de la Loire.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - La méthode a été critiquée. Yannick Botrel a évoqué les Constituants de 1790. Il se trouve que je suis en train de lire la dernière biographie de Robespierre.

M. Bruno Retailleau.  - Ouh là là !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Un comité de la carte s'était réuni pendant six mois pour dessiner une carte tout à fait artificielle, à l'époque, des départements. Des débats ont eu lieu dans les provinces comme à Paris. Nous, nous aurons mis six mois pour faire une nouvelle carte des régions. (M. Bruno Retailleau le conteste)

Vous croyez que les mêmes problèmes ne se seraient pas posés si nous avions pris un ou deux ans de plus ? Il n'y a ni précipitation, ni improvisation, voilà quinze ans qu'on en parle. Le Gouvernement est à l'écoute des parlementaires. (On rit à droite) Le débat a eu lieu dans les conseils généraux et les conseils régionaux, les Ceser ont été saisis, la presse en a abondamment parlé, les Français se le sont approprié.

M. Jacques Mézard.  - Vous ne les écoutez pas !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Je me tourne vers les communistes. On peut faire des référendums sur tous les sujets, mais sur quels critères, sur combien de temps ? Le rôle du Parlement, où vous représentez les territoires, n'est-il pas aussi de prendre ses responsabilités ?

Le président Doligé a répété après le Premier ministre Raffarin que nous n'avions pas de vision. Notre vision, c'est celle de grandes régions puissantes, attractives, compétitives sur le plan économique, à l'échelle européenne, voire mondiale. C'est à partir de cette vision qu'il vous est demandé de vous prononcer sur la carte.

À la demande des groupes UMP et RDSE, les amendements identiques n^os3 et 67 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n° 9 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°132 n'est pas adopté.

M. Jean Germain.  - Les habitants et les entreprises de la région Centre veulent vivre dans une grande région de taille européenne, monsieur le ministre.

M. Éric Doligé.  - Les autres n'en veulent pas !

M. Jean Germain.  - Mais on leur dit : restez dans votre coin. Voilà qui arrange beaucoup de monde. Nous allons continuer à nous battre pour la réussite de cette réforme. Nous demanderons à l'État, au Gouvernement, les mêmes droits que les autres. Si les grandes régions ont les compétences pour attirer certaines entreprises, nous ne nous tiendrons pas à l'écart. Nous revendiquons le droit de bénéficier de cette réforme. D'autres vous le diront à l'Assemblée nationale, monsieur le ministre !

Mme Odette Herviaux.  - À titre personnel, je suis tentée de voter l'amendement n°26. Cela fait dix ans que la région Bretagne réaffirme sa volonté de retrouver son unité. Ces questions sont trop importantes pour faire de la politique politicienne. Mais on ne peut marier les gens de force !

M. Ronan Dantec.  - Monsieur Germain, votre demande est légitime et s'adresse au Gouvernement : avons-nous, sur le Val de Loire, un axe métropolitain ? L'État est-il prêt à participer, à donner le coup de pouce sans lequel les choses ne bougeront pas ? Dans les trois régions concernées, les élus sont prêts à discuter avec l'État de la création de ces pôles métropolitains, l'un en Bretagne, l'autre en Val de Loire.

M. Yannick Botrel.  - Les amendements fusionnant Bretagne et Pays de la Loire ont été repoussés.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Alors, vous êtes content !

M. Yannick Botrel.  - Monsieur Germain, votre proposition est intéressante, mais ce vote négatif justifie mon abstention.

L'amendement n°26 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur.  - J'ai voté pour.

Mme la présidente.  - Amendement n°76, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 20

Remplacer l'année :

2016

par l'année :

2017

M. Christian Favier.  - N'en déplaise à M. le ministre, cet amendement repousse d'un an l'application du découpage, afin que les conditions des fusions fassent l'objet d'un vrai débat citoyen lors de la campagne pour les élections régionales. En décembre, il y a les fêtes de fin d'année, et le temps est souvent peu clément... Ainsi les citoyens deviendront-ils acteurs de ce débat. Ce report est cohérent avec un autre amendement que nous avons déposé à l'article 12.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - La commission n'a pas remis en cause l'application de la carte dès le 1^er janvier 2016. Avis défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°76 n'est pas adopté.

L'amendement n°11 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°99, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  Afin de prendre en compte le nouveau découpage des régions prévu par le présent article, les découpages administratifs fondés sur les régions actuelles sont revus par décret avant le 1^er juillet 2015.

M. Ronan Dantec.  - Amendement de simplification et d'appel. L'organisation de l'État doit évoluer avec la nouvelle carte.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Avis défavorable. Cet amendement fait injonction à l'État.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - C'est contraire au principe de séparation des pouvoirs.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Certes, mais vous avez raison, l'État doit tirer les conséquences de la nouvelle carte sur l'organisation de ses services. Huit chantiers sur l'organisation territoriale de l'État ont été lancés par le Premier ministre, qui a en outre mandaté une mission inter-inspection chargée de lui présenter des propositions précises début 2015. Le Gouvernement se prépare à réorganiser ses services, il entend être au rendez-vous de 2016.

M. Ronan Dantec.  - Merci pour cette réponse.

L'amendement n°99 est retiré.

Mme la présidente.  - Je vais mettre aux voix l'article premier.

Mme Sophie Primas.  - Sénatrice d'Île-de-France, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce débat, d'où je retire un étrange sentiment. J'admire l'attachement des sénateurs, sur tous les bancs, pour leur territoire et l'ambition qu'ils portent. Pourtant à titre personnel je m'abstiendrai sur l'article premier, malgré le travail méritoire de la commission spéciale. J'estime ne pas avoir la légitimité de tripatouiller ainsi notre France...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Si !

Mme Sophie Primas.  - Le Gouvernement a pris la réforme à l'envers. Oui, il faut réformer, mais en partant de l'intelligence des territoires. Au Parlement de définir des objectifs ambitieux, une méthode, un calendrier, puis de demander aux territoires de s'organiser. Le Gouvernement a pris les choses à l'envers. Je ne puis dire aux Alsaciens s'ils ont raison, aux Picards à quelle région ils doivent se rattacher, aux Bretons s'il faut ou non que la Loire-Atlantique les rejoigne. Ce que nous décidons aujourd'hui sera demain dans les livres de géographie de nos enfants. Nous ne sommes pas à une année près, la réforme portera ses fruits dans dix ans. De grâce, prenons le temps. Je ne cautionnerai ni la carte qui sortira de ce hémicycle, ni celle de l'Assemblée nationale.

M. René-Paul Savary.  - Oui, on part sur de mauvaises bases. L'Île-de-France n'est pas concernée et on ne débat que des zones qui lui sont périphériques, de la troisième couronne, des villes aux portes du Grand-Paris, Rouen, Reims, Orléans. C'est d'Île-de-France, où le coût de la vie est trop élevé pour eux, que viennent ceux qui s'y installent.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Ce n'est pas vrai !

M. René-Paul Savary.  - Autour des métropoles, il faut envisager des petites régions ; quand il n'y a pas de métropoles, il faut des grandes régions pour massifier et densifier.

Il faudra aussi examiner les compétences. L'essentiel, je l'ai dit, sera la possibilité de détachement des départements.

C'est pourquoi, malgré le travail important de la commission spéciale, je ne peux voter cet article premier. Mon abstention se veut néanmoins constructive.

M. Marc Laménie.  - Je n'étais pas intervenu jusqu'ici. Beaucoup de choses ont été dites. J'avais signé l'amendement réunissant Champagne-Ardenne, Lorraine et Alsace, il n'a pas été retenu. Aucune cartographie n'est simple, je peux en témoigner en tant que géographe. Pour nous, l'enseignement est souvent le seul débouché...

M. Bruno Retailleau.  - Et le Sénat ?

M. Marc Laménie.  - Nous avons eu ces derniers jours beaucoup de cours d'histoire et de géographie. À mon époque, on apprenait les départements. Le Cantal est un beau département, monsieur Mézard. J'y ai des racines familiales. Opposer une région à une autre, un département à un autre, c'est dommage, et cela laisse un goût amer. Je voterai l'article premier, mais en réaffirmant, comme l'a fait M. Retailleau lors de la discussion générale, combien le département, échelon de proximité, est irremplaçable. Le personnel de nos collectivités territoriales est inquiet, on est dans le brouillard... Y aura-t-il réellement des économies d'échelle ? Va-t-on régler le problème ? Je n'en suis pas convaincu. Déjà, avec le redécoupage des cantons, nous avions été mis devant le fait accompli. Nous partageons le même amour de nos villes, de nos villages, de nos départements, de notre belle France. Après, c'est un problème de gouvernance et de moyens. C'était mon témoignage. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Gérard Cornu.  - Comme Mme Primas et M. Savary, je m'abstiendrai. Ce n'est pas un désaveu du travail de la commission spéciale, mais je ne saurais voter la carte avant d'avoir défini les compétences.

M. Christian Favier.  - Nos longs débats sur cet article ont confirmé les limites et les dangers de ce projet de loi. L'expression des égoïsmes territoriaux a trop souvent pris le pas sur l'expression de l'intérêt général.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - C'est vrai.

M. Christian Favier.  - Le Gouvernement porte une lourde responsabilité pour la façon dont il a présenté ce texte, sans concertation, sans étude d'impact sérieuse. Il a en outre mis la charrue avant les boeufs. Ce texte risque de nourrir la concurrence entre territoires, de faire grandir les appétits identitaires, en flattant les différences.

Triste dérive. Les élus régionaux vont se déchirer. Aux citoyens, vous avez retiré tout droit d'expression. Vous allez faire monter les antagonismes et les égoïsmes ; la recherche de boucs émissaires nourrira le populisme. La droite sénatoriale est tout aussi responsable.

M. Éric Doligé.  - Mais non !

M. Christian Favier.  - Elle a accrédité la fable des grandes régions, et n'a rien fait pour empêcher le grand chambardement qui s'annonce, avec le passage en force comme seule méthode. Or le peuple est contre ce redécoupage : 54 % des Français y sont défavorables, selon un récent sondage. Je regrette que nos collègues socialistes renient la vision décentralisatrice visant à l'émancipation humaine que nous défendions ensemble jadis, au profit d'une vision recentralisatrice, qui ouvre la voie au fédéralisme, à rebours de la République une et indivisible, portée tout au long de notre histoire, par notre peuple. Je ne voterai pas cet article, à regret.

M. Yannick Botrel.  - Nous demandons une brève suspension de séance. (On proteste à droite)

Mme la présidente.  - Soit, mais pour cinq minutes seulement.

La séance, suspendue à 19 h 25, reprend à 19 h 30.

M. Jacques Bigot.  - J'ai été élu en 1995 maire dans une commune qui vote toujours à droite, puis j'ai été élu au conseil régional, j'ai présidé la communauté d'agglomération, je viens d'être élu au Sénat il y a un mois, je suis plutôt girondin, attaché aux collectivités territoriales. Je regrette que le Sénat n'ait pas jugé bon, en première lecture, d'élaborer de carte. Nous avons eu un débat passionnant, constructif, parfois consensuel, parfois divisant les sensibilités. Dans ce contexte, notre groupe doit saluer l'effort fait par la nouvelle majorité pour simplifier nos débats. Je regrette, sur l'Alsace, que certains s'en remettent à l'Assemblée nationale... Les collectivités territoriales méritent mieux. Notre groupe s'abstiendra donc.

M. Ronan Dantec.  - Le groupe écologiste, dont je salue l'arrivée du président, s'abstiendra. (Exclamations sur les bancs UMP) Sur l'Alsace, il y a eu une vraie avancée. La dimension territoriale transcende souvent les clivages politiques, nous l'avons vu. Néanmoins, l'absence de méthodologie, sans parler de la situation ubuesque dans l'ouest de la France, justifie notre abstention. (M. Jean-Vincent Placé applaudit)

À la demande du groupe UMP, l'article premier, modifié, est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n° 10 :

Le Sénat a adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente.  - Amendement n°30 rectifié, présenté par Mme Troendlé, M. Danesi, Mme Keller et MM. Kennel et Reichardt.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'application en Alsace de la procédure de fusion prévue à l'article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales, ce même code est complété par une partie ainsi rédigée :

« HUITIÈME PARTIE

« AUTRES COLLECTIVITÉS RÉGIES PAR L'ARTICLE 72 DE LA CONSTITUTION

« LIVRE UNIQUE

« COLLECTIVITÉ TERRITORIALE D'ALSACE

« TITRE I^er

« DISPOSITIONS GÉNÉRALES

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 8111-1.  -  L'Alsace constitue une collectivité territoriale de la République régie par l'article 72 de la Constitution qui exerce les compétences attribuées à un département et à une région ainsi que toutes les compétences qui lui sont dévolues par la loi.

« Art. L. 8111-2.  -  La collectivité territoriale d'Alsace succède aux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin et à la région Alsace dans tous leurs droits et obligations.

« Art. L. 8111-3.  -  Pour l'application du présent code à la collectivité territoriale d'Alsace :

« 1° La référence au département ou à la région est remplacée par la référence à la collectivité territoriale d'Alsace ;

« 2° La référence au conseil régional ou au conseil départemental est remplacée par la référence à l'assemblée d'Alsace ;

« 3° La référence au président du conseil départemental ou au président du conseil régional est remplacée par la référence au président de l'assemblée d'Alsace ;

« 4° La référence aux conseillers départementaux ou aux conseillers régionaux est remplacée par la référence aux conseillers à l'assemblée d'Alsace. »

Mme Fabienne Keller.  - Cet amendement visait à proposer la création de la collectivité territoriale unique d'Alsace. C'est la raison qui nous a poussés à demander que l'Alsace demeure autonome. Le débat en commission spéciale nous a convaincus qu'il trouverait davantage sa place dans le texte sur les compétences, c'est pourquoi nous le retirons.

L'amendement n°30 rectifié est retiré.

L'amendement n°57 rectifié bis n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°120 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

M. Ronan Dantec.  - Je le retire aussi, en comptant sur nos collègues alsaciens pour le défendre avec vigueur le moment venu.

Mme Fabienne Keller.  - Vous pouvez !

L'amendement n°120 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°65 rectifié, présenté par MM. Vergès, Favier et Karam.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'avant-dernier alinéa de l'article 1^er de la loi n° 2011-884 du 27 juillet 2011 relative aux collectivités territoriales de Guyane et de Martinique est ainsi rédigé :

« En Guadeloupe et à La Réunion, le congrès des élus départementaux et régionaux est composé des membres du conseil général et du conseil régional. » ;

M. Christian Favier.  - Paul Vergès ne peut être parmi nous ce soir. La Réunion est une région monodépartementale. Elle bénéficie à ce titre, avec l'article 62 de la Lodeom, de dispositions spécifiques, dont un congrès réunissant élus départementaux et régionaux. La possibilité pour ce congrès de voter une évolution institutionnelle, accordée aux régions françaises d'Amérique, n'est toutefois pas applicable à La Réunion, celle-ci ayant été condamnée au statu quo institutionnel par la loi de 2011. La Martinique et la Guyane se sont, elles, engagées dans la voie d'une collectivité unique. La Guadeloupe a continué à bénéficier de l'instance du congrès institué en 2000. C'est pourquoi Paul Vergès a déposé une proposition de loi visant à revenir sur cette iniquité et permettre aux élus réunionnais de débattre et de mettre fin à la coexistence de deux collectivités sur un même territoire. C'est le bon sens et il y a consensus entre le président du conseil régional et la présidente du conseil général.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Sur le fond, l'enjeu est réel. Mais l'amendement pose un problème constitutionnel et relève d'un autre texte que celui-ci. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°65 rectifié, mis aux voix par assis et debout, est adopté.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - De toute façon, il est contraire à la Constitution.

La séance est suspendue à 19 h 45.

présidence de M. Thierry Foucaud, vice-président

La séance reprend à 21 h 45.

ARTICLE 2

M. Jean-Pierre Sueur .  - Au sein de cet article, la commission spéciale a bien voulu, unanime, compléter le nom de la région Centre en lui ajoutant le terme « Val de Loire ». Chacun a bien compris que la région Centre, avec ses six départements, est destinée à rester elle-même. Fort bien. Depuis quarante ans, le nom Centre, et nous en subissons le préjudice, ne suffit pas à nous identifier. Un exemple : l'émission télévisée la plus regardée par les Français est la météo. Or quand la présentatrice parle du « Centre » de la France, elle désigne Clermont-Ferrand, le Massif central, le Limousin... mais pas la région Centre ! C'est un vrai problème.

M. Michel Bouvard.  - Problème central !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Toutes les campagnes de communication de la région ne feront pas le poids face à la météo. Il importait, pour autant, que notre région conservât le vocable « centre » car ni l'Eure-et-Loir ni la belle terre historique du Berry ne s'identifient au Val de Loire. Dans le monde entier, on connaît les châteaux de la Loire. Faisons du Val de Loire, cette terre riche en histoire, en patrimoine, et en paysage, une terre de sciences et d'universités. Que le Sénat donne à cette belle région le nom de Centre-Val de Loire.

M. Gérard Cornu .  - Je partage ce constat : la région Centre est mal identifiée. Même si l'Eure-et-Loir n'a pas précisément à voir avec la Loire, mais avec le Loir, je suis favorable à ce changement de nom. Peut-être nous faudra-t-il en tirer les conséquences... (M. Jean-Pierre Sueur applaudit)

M. le président.  - Amendement n°77, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - Amendement de cohérence avec notre rejet de l'article premier.

L'amendement n°97 rectifié n'est pas défendu.

L'amendement n°77, rejeté par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n°27 n'a plus d'objet.

L'amendement n°85 est retiré.

L'amendement n°95 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°78, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 3, première phrase

Remplacer la date :

31 décembre 2015

par la date :

31 octobre 2015

M. Christian Favier.  - Le chef-lieu de région doit être connu avant les élections régionales.

L'amendement n°49 n'est pas défendu, non plus que les amendements n^os50 et 51.

M. le président.  - Amendement n°79, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 3, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

L'avis des conseils régionaux est rendu après consultation du conseil économique, social et environnemental régional, des communes et départements compris dans le périmètre de la future région, et après concertation avec les représentants des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives ;

M. Christian Favier.  - Amendement de repli par rapport à l'amendement de suppression n°77. On ne saurait se satisfaire d'une simple concertation, rendons obligatoire une consultation formelle des collectivités territoriales.

M. le président.  - Amendement n°80, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 3, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

L'avis des conseils régionaux est rendu après consultation du conseil économique, social et environnemental régional, des communes chefs-lieux des anciennes régions, des départements compris dans le périmètre de la future région, et après concertation avec les représentants des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives ;

M. Christian Favier.  - Amendement de repli par rapport au précédent : consultation obligatoire des départements.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - La fixation du chef-lieu de région n'est pas stratégique ; il y aura un décret. Avis défavorable à l'amendement n°78, ainsi qu'aux amendements n^os79 et 80 : la commission spéciale a supprimé la consultation obligatoire.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°78 n'est pas adopté.

M. René-Paul Savary.  - Tout de même, perdre le titre de chef-lieu de région entraînera des délocalisations.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - On en parlera après.

M. René-Paul Savary.  - Perdre le titre de chef-lieu de région, c'est perdre des milliers d'emplois avec le transfert de l'ARS, de l'Inspection académique, des services régionaux. Cela aura des impacts sur le potentiel fiscal calculé sur le nombre d'habitants et donc sur la DSU. Quand on entrera dans le dur, on va s'apercevoir des dégâts ! Il y aura des mauvaises surprises pour les territoires les plus fragiles. (Mme Sophie Primas applaudit)

L'amendement n°79 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°80.

M. le président.  - Amendement n°71 rectifié, présenté par MM. Bigot et Vandierendonck, Mme Schillinger, M. Marie, Mme Génisson et M. Delebarre.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Toutefois, lorsqu'il n'existe dans la région qu'une seule métropole, celle-ci est le chef-lieu de plein droit ;

M. Jacques Bigot.  - Le Gouvernement a insisté sur le rôle des métropoles dans les régions. Il existe des régions où se trouvent plusieurs métropoles, il en est où il n'y a qu'une seule métropole. Dans ce deuxième cas, il m'apparaît naturel qu'elle devienne chef-lieu de région - cela évitera que la métropole se replie sur elle-même.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable : nous voulons laisser aux régions la liberté de choix. Les conseils régionaux pourront décider l'installation d'un équipement dans une commune qui n'est pas forcément la plus importante, pour des raisons d'aménagement du territoire.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Je comprends votre préoccupation pour Strasbourg. Cela dit, le choix du chef-lieu de région se fera par un processus itératif. Après consultation des collectivités locales, le Gouvernement prendra un décret qui pourra être remis en cause si le choix ne convient pas à l'assemblée.

Votre amendement aurait des effets collatéraux sur d'autres régions ; je ne puis donc l'accepter.

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement me paraît dangereux : la métropole constitue un pôle d'animation économique, pas un lieu qui concentre les administrations.

M. Jacques Bigot.  - La France n'a qu'une très grande ville, Paris, quelques métropoles, Lyon, Marseille, puis des villes moyennes par rapport aux critères européens : Nantes compte 650 000 habitants, à comparer à Munich et ses 2 millions d'habitants, à Barcelone et ses 4 millions d'habitants. Strasbourg a une université qui rayonne avec ses trois prix Nobel. Nancy aussi. Elles collaborent d'ailleurs.

Quand nous avons commencé à créer des pôles métropolitains, c'est parce que nous avions pris conscience que nos villes devaient s'allier pour grandir. À l'Assemblée nationale, répondant à un député d'une autre sensibilité, le ministre a clairement affirmé que Strasbourg, étant donné son rôle de capitale et de la présence des institutions européennes, serait chef-lieu de région. Je regrette de ne pas entendre un discours aussi clair dans cet hémicycle.

M. René-Paul Savary.  - Cela confirme nos craintes...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Oh là là !

M. René-Paul Savary.  - Cet amendement confirme mes craintes. Outre les 1 250 emplois perdus avec le régiment, Châlons-en-Champagne devrait donc voir les services de l'ARS partir pour Strasbourg avec ses 300 emplois, ainsi que les emplois de la gendarmerie régionale, ainsi que ceux liés directement à son statut de chef-lieu de région. Au total, un bon millier d'emplois perdus. Strasbourg ne peut pas grandir au détriment des territoires moins nantis dans la nouvelle grande région Est !

Je suis très hostile à cet amendement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - On ne peut pas accepter cet amendement qui généralise un cas particulier. Les conseils régionaux choisiront. La préfecture n'est pas toujours la ville la plus importante d'un département. Dans certains pays, la capitale n'est pas, loin de là, la ville la plus importante. De plus, le Sénat, je le rappelle, n'a pas voté la création d'une région Grand-Est.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Je veux rassurer M. Bigot sur Strasbourg et son destin européen ; son amendement, en tout état de cause, ne peut pas être adopté du fait de ses effets collatéraux.

M. Jacques Bigot.  - Je le retire mais il faudra revenir sur cette question.

L'amendement n°71 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°81, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 4

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 2° bis Les présidents des conseils économiques, sociaux et environnementaux des régions regroupées élaborent conjointement un rapport consultatif sur la localisation définitive du chef-lieu et sur le nom de chaque nouvelle région. Le rapport est communiqué aux présidents des conseils régionaux concernés avant le 31 mars 2015 et fait l'objet d'un débat sans vote de l'assemblée délibérante.

Mme Évelyne Didier.  - Nous souhaitons rétablir la consultation des Ceser pour mieux associer la société civile au choix du chef-lieu de région.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable : les Ceser pourront être consultés, ne rendons pas cela obligatoire.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Sagesse.

M. Jacques Mézard.  - Je ne voterai pas cet amendement pour une raison simple : une vraie mesure de simplification serait de supprimer les Ceser ! (Applaudissements et marques d'amusement à droite)

L'amendement n°81 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°82, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 5

Remplacer le mot :

avis

par le mot :

délibération

M. Christian Favier.  - Au nom de la démocratie et après que l'on a supprimé de ce texte la consultation référendaire, on ne peut pas se satisfaire que le conseil régional donne un simple avis sur le choix de son chef-lieu. Il faudrait que ce soit une délibération, qui emporte une valeur juridique.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - L'avis prend la forme d'une délibération du conseil régional. Retrait ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - « Avis », c'est le terme habituel.

L'amendement n°82 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°83, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Avant de délibérer, le conseil régional peut organiser une consultation populaire sur le futur nom de la région, à la demande d'une majorité de ses membres ;

M. Christian Favier.  - Cet amendement va dans le même sens en autorisant le conseil régional à organiser une consultation des citoyens.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - L'article LO 1112-1 du CGCT l'autorise déjà. Retrait ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

M. Christian Favier.  - Soit.

L'amendement n°83 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°84, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

Mme Évelyne Didier.  - Pourquoi obliger les conseils régionaux des nouvelles régions à prévoir un planning de leurs lieux de réunion pour l'ensemble du mandat et à donner une date butoir pour la gestion de ses implantations immobilières ?

C'est dérogatoire à l'article L. 4138-2 du CGCT et discriminatoire à l'égard des nouvelles régions.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable : laissons cette liberté aux conseils régionaux.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°84 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°147, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

I. - Alinéa 9

Rétablir le III dans la rédaction suivante :

III. - L'article L. 4132-5 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'hôtel de région peut être situé dans une ville distincte du chef-lieu de région. »

II. - En conséquence, alinéas 11 et 12

Supprimer ces alinéas.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Amendement purement légistique.

L'amendement n°9 n'est pas défendu.

L'amendement n°86 est retiré.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Favorable à l'amendement n°147.

L'amendement n°147 est adopté.

L'amendement n°17 rectifié bis n'est pas défendu.

L'article 2, modifié, est adopté.

ARTICLE 3

M. le président.  - Amendement n°105, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 1

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article L. 3112-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3112-1-... ainsi rédigé :

« Art. L. 3112-1-...  -  I.  -  Les collectivités territoriales d'un ou plusieurs départements de la même région, formant un territoire d'un seul tenant et sans enclave peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes et de l'assemblée délibérante de la région concernée, la création d'un nouveau département.

« La demande de modification est inscrite à l'ordre du jour des conseils départementaux, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l'initiative d'au moins 10 % de leurs membres ou à l'initiative d'un vingtième des électeurs inscrits dans les collectivités territoriales concernés.

« II.  -  La création du nouveau département est décidée par décret en Conseil d'État. »

M. Ronan Dantec.  - Pourquoi, alors que nous dessinons une nouvelle carte, nous priver de créer de nouveaux départements là où ils sont nécessaires ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Rejet : n'allons pas créer des départements à l'intérieur des départements.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°105 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°122, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

M. Yannick Botrel.  - Cet amendement supprime l'obligation de délibérer à la majorité qualifiée des trois cinquièmes sur la demande de regroupement de plusieurs départements, pour revenir au principe des délibérations concordantes à la majorité simple.

Tout ce qui facilitera les regroupements de départements ira dans le bon sens.

M. le président.  - Amendement n°5 rectifié bis, présenté par MM. Bouvard, Carle et Pellevat.

I.  -  Alinéa 3

Après la référence :

I,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

les mots : « délibérations concordantes » sont remplacés par les mots : « délibération commune, adoptée à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, » ;

II.  -  Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Après le mot : « jour », la fin du second alinéa du I est ainsi rédigée : « des conseils généraux réunis de droit en assemblée extraordinaire à l'initiative d'au moins 10 % de leurs membres. » ;

M. Michel Bouvard.  - Nous aussi, nous voulons favoriser les regroupements de départements en proposant un collège unique.

Nous l'avons expérimenté dès 1982, sous l'impulsion de M. Barnier en Savoie avec l'Assemblée des pays de Savoie : les rapprochements de départements représentent un vrai gisement d'économies, car c'est l'échelle où les rapprochements de structures sont pertinents. Si l'amendement n°122 n'était pas retenu, je souhaite que celui-ci puisse l'être.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Il faut bien 60 % des voix pour garantir de la stabilité. Cette majorité qualifiée est abordable mais claire, elle permet d?avancer. La majorité simple ferait courir un risque d'instabilité. Défavorable aux deux amendements.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Je comprends votre volonté d'assouplissement en remplaçant la majorité qualifiée par une majorité simple : sagesse sur l'amendement n°122 rectifié. L'amendement n°5 rectifié bis pose un problème constitutionnel : chaque collectivité doit décider individuellement de son sort.

M. Michel Bouvard.  - Je me rallie à l'amendement n°122.

L'amendement n°5 rectifié bis est retiré.

M. Gérard Cornu.  - Plus de souplesse pour le droit d'option, c'est intéressant même si, comme l'a dit la commission, il faut des garde-fous. Pourquoi ne pas limiter cette possibilité dans le temps ; par exemple à deux ans ? Nous avions prévu, si je me souviens bien, une telle formule pour les intercommunalités.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - C'est une disposition pérenne.

La nouveauté, ici, c'est qu'il n'y a plus besoin de référendum. Nous n'en sommes pas encore au droit d'option ; nous parlons ici de regroupements de départements à l'intérieur d'une même région. Il faut une vraie volonté, sinon cela ne se fera pas bien. Une fusion décidée ric-rac ne sera pas très heureuse. Atteindre la majorité qualifiée des trois cinquièmes, c'est une garantie. Je veux bien une majorité simple, à condition qu'on ait l'assurance que le processus aura été bien réfléchi. La fusion alsacienne a échoué parce que trop peu de gens sont allés voter...

M. Michel Bouvard.  - Lors des prochaines élections départementales en mars 2015, les trois quarts des conseillers départementaux seront nouveaux. Il faudra un délai d'appropriation et réunir une majorité qualifiée prendra plus de temps. Le groupe UMP, si j'ai bien compris, va demander un scrutin public, c'est-à-dire faire voter les absents contre cet amendement, sans les avoir consultés...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - N'ouvrez pas ce chapitre, s'il vous plaît !

M. Michel Bouvard.  - J'ai été élu par les électeurs de mon département, je dis les choses telles que je les perçois.

Mme Nicole Bricq.  - Halte au feu !

M. Yannick Botrel.  - Merci au président Hyest d'avoir reprécisé les choses. Ce n'est pas un hasard si l'amendement n°122 a été cosigné par MM. Guillaume, Delebarre et Vandierendonck : ces collègues sont confrontés à l'hypothèse d'une fusion de départements.

M. Ronan Dantec.  - Les écologistes voteront cet amendement, dans l'idée de mettre de la souplesse.

Un des enjeux de cette loi, qui n'est pas apparu dès le début, c'est justement la possibilité renforcée de fusionner des départements ; on peut ainsi aller vers de très grandes régions avec seulement trois ou quatre grands départements. Faciliter ainsi les fusions de départements est un des points les plus intéressants de ce texte.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Quand le peuple vote contre, on tente de le contourner... Ce fut vrai pour la Corse, ce fut vrai pour l'Alsace.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Exact !

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - J'entends ensuite parler de démocratie participative, de référendum d'initiative populaire. Si le peuple n'est pas consulté, ce qui serait pourtant le minimum, il faut au moins que soit réunie une large majorité sur des sujets aussi lourds que l'organisation du territoire. Il en va de même que pour les lois constitutionnelles.

M. Dominique de Legge.  - Pour ma part, j'étais initialement tenté par la majorité simple. Cependant, la majorité qualifiée représente déjà une mesure de simplification considérable par rapport au référendum. Le sort d'un département ne doit pas se décider à une voix près.

M. Éric Doligé.  - Dans le Centre, nous espérons rassembler trois départements qui comptent ensemble 1,4 million d'habitants. Laissez-nous le faire à la majorité simple, ne freinez pas cette dynamique.

Faciliter ces fusions est vraiment un point important de ce texte, comme l'a dit M. Dantec. Une France à 50 départements, cela peut se faire très vite, en quelques mois, et voilà une vraie révolution, plus que la douzaine ou la quinzaine de régions ! (M. Michel Bouvard approuve)

M. Alain Joyandet.  - Je m'y perds. Le Sénat voulait conserver un maximum de proximité, donc de départements et de conseillers départementaux. Qui plus est, on ne prévoit plus des régions aussi grandes qu'initialement prévu... Si la fusion de départements est si pertinente, on n'aura pas de mal à réunir 60 % des suffrages. Attention à ce que la majorité simple ne serve pas à engager des décisions aussi importantes au gré d'un changement politique à la région...

Ma région compte quatre départements, elle en comptera huit demain ; si deux fusionnent, ils représenteront la moitié de la région. La majorité des trois cinquièmes est un garde-fou.

Mme Sophie Primas.  - Cet amendement s'appliquera aussi en région parisienne...

M. Philippe Dallier.  - Je l'espère bien !

Mme Sophie Primas.  - J'aimerais qu'on nous facilite les choses, au moins en grande couronne.

M. Philippe Dallier.  - Là, je ne sais plus où l'on va... (Mme Éliane Assassi s'amuse)

À la demande du groupe UMP, l'amendement n°122 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n° 11 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°87, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéas 4, 10, 14 et 18

Supprimer ces alinéas.

M. Christian Favier.  - Nous sommes opposés à la suppression de l'obligation de référendum en cas de projet de modification des limites régionales, de fusion de régions et de création d'une nouvelle collectivité territoriale entre des départements et une région. S'exonérer de cette consultation populaire renforcerait la fracture entre la représentation politique et la population.

M. le président.  - Amendement n°21 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et M. Requier.

Alinéas 5 à 11

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

2° L'article L. 4122-1-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4122-1-1.  - I.  - Un département et une région, lorsqu'ils sont  limitrophes, peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs  assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à  inclure le département dans le territoire de la région concernée. La  demande de modification est inscrite à l'ordre du jour du conseil  général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du  conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à  l'initiative d'au moins 10 % de leurs membres.

« II.  -  La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d'État. » ;

M. Jacques Mézard.  - On a beaucoup parlé du droit d'option. Sur nombre de bancs, on a exprimé la volonté de faciliter le choix d'un département de quitter sa région d'origine. La carte est la carte, impossible d'y toucher, si je comprends bien. Mais il est indispensable de donner de la liberté, de l'oxygène aux départements en leur permettant d'aller vers une autre région. C'est même le corollaire au caractère arbitraire du projet de loi.

En première lecture, le Sénat avait voté, à une large majorité, un de mes sous-amendements prévoyant une décision à la majorité simple du département concerné et de la région qui souhaite l'accueillir. Cet amendement en reprend les termes. Il ne faut pas considérer que les élus départementaux et régionaux manquent de bon sens. Si l'on attend l'accord de la région d'origine, on attendra longtemps.

M. le président.  - Amendement n°22 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

Alinéas 5 à 11

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

2° L'article L. 4122-1-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4122-1-1.  - I.  - Un département et une région, lorsqu'ils sont  limitrophes, peuvent demander, par délibérations concordantes à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à  inclure le département dans le territoire de la région concernée. La demande de modification est inscrite à l'ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l'initiative d'au moins 10 % de leurs membres.

« II.  -  Ce projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région dont le département demande à être détaché. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de trois mois suivant la notification des délibérations du conseil régional et du conseil départemental intéressés.

« III.  -  La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d'État. » ;

M. Jacques Mézard.  - Amendement de repli, qui prévoit une majorité des trois cinquièmes.

M. le président.  - Amendement n°124, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéas 6 à 9

Supprimer ces alinéas.

M. Yannick Botrel.  - L'Assemblée nationale a voté une triple majorité qualifiée sur la demande de rattachement d'un département à une autre région limitrophe. Selon le texte de la commission spéciale, la région de départ ne se prononcerait plus positivement mais négativement sur le départ d'un département : ne pas voter contre vaudrait accord. Cela facilitera l'exercice du droit d'option.

Nous proposons de revenir à des délibérations concordantes à la majorité simple. Ne mettons pas à mal la procédure évolutive de cette réforme en prévoyant une procédure trop lourde, qui ne sera jamais mise en oeuvre.

M. le président.  - Amendement n°100, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Alinéas 7 et 8

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« I.  -  Un département et la région d'accueil limitrophe, peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région précitée. La demande de modification est inscrite à l'ordre du jour du conseil départemental, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l'initiative d'au moins 10 % de leurs membres ou à l'initiative d'un vingtième des électeurs inscrits dans la collectivité territoriale concernée.

« Avant les délibérations du département et de la région d'accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle se trouve ce département. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental, de l'inscription à l'ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.

M. Ronan Dantec.  - Il s'agit là encore d'éviter que la région quittée n'ait un droit de veto. Nous proposons un amendement assez complet, comportant une dynamique de territoire avec un mécanisme d'initiative populaire et un avis de la région d'origine qui éclairera le débat du conseil départemental. Cela nous semble un bon compromis.

M. le président.  - Amendement n°131, présenté par MM. Guerriau, Canevet, Paul et Cadic et Mme Gatel.

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« I.  -  Un département et la région d'accueil limitrophe peuvent demander, par délibérations adoptées à la majorité simple des suffrages exprimés de leur assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure définitivement le département dans le territoire de la région d'accueil. La demande est inscrite à l'ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10 et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9.

M. Michel Canevet.  - Je crois pouvoir dire que nous n'avons pas retiré que de la satisfaction du vote de l'article premier... Ce qui nous amène à considérer qu'il faut que les choses bougent, le plus rapidement possible, pour qu'une nouvelle organisation territoriale se mette en place. Cela suppose de la souplesse. La population des quatre départements de Bretagne et de la Loire-Atlantique souhaite une réunification rapide. La souplesse, c'est la majorité simple.

L'amendement n°39 rectifié bis, de repli, propose que la région d'appartenance ne soit consultée que pour avis. Le conservatisme ne doit plus être de mise.

M. le président.  - Amendement n°148, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

Alinéa 7, première phrase

Après le mot :

délibérations

insérer le mot :

concordantes

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Amendement de précision.

L'amendement n°96 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°39 rectifié bis, présenté par MM. Guerriau et Canevet, Mme Gatel et MM. Paul et Cadic.

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La région d'origine du département doit être consultée pour avis.

M. Michel Canevet.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°117, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Avant les délibérations du département et de la région d'accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle se trouve ce département. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental, de l'inscription à l'ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.

M. Ronan Dantec.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°88, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 8

Supprimer les mots :

des trois cinquièmes

M. Christian Favier.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°56, présenté par M. Doligé.

Alinéa 8

Remplacer les mots :

trois cinquièmes

par les mots :

deux tiers

M. Éric Doligé.  - Mon objectif est de rendre service au Gouvernement (on s'amuse à droite), en tout cas à M. Vallini, auteur d'un rapport prônant une France à 50 départements. Pour ce faire, il faut simplifier, assouplir. D'où cet amendement qui rend un peu plus difficile pour la région quittée de freiner le départ d'un département. Mais les trois cinquièmes me vont aussi...

M. le président.  - Amendement n°92, présenté par M. Bas.

Alinéas 9 et 11

Supprimer ces alinéas.

M. Philippe Bas.  - Curieux droit d'option qui ne pourrait pas être conduit à son terme par la dynamique propre des assemblées et qui supposerait une intervention du législateur. Cet amendement supprime les alinéas qui renvoient à la loi. Un autre amendement, corollaire de celui-ci, déterminera le lieu où siègeront les conseillers régionaux élus pour le compte du département qui rejoint une nouvelle région et leur nombre après les élections régionales suivantes - selon les principes du tableau.

M. le président.  - Amendement identique n°103, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

M. Ronan Dantec.  - Il s'agit de ne pas refaire le match et de ne pas allonger les délais. Cet amendement a reçu un avis favorable de la commission.

M. le président.  - Amendement n°101, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« L'intégration d'un département dans le territoire d'une région qui lui est limitrophe peut aussi être demandée suite à l'accord de la majorité absolue des suffrages exprimés, dans le département concerné, résultant d'une consultation organisée à la demande du conseil départemental après délibération de son assemblée délibérante.

« Le projet d'intégration d'un département à une région limitrophe est ensuite soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle le département demande à être intégré. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de deux mois suivant la consultation des électeurs. » ;

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement prévoit un dispositif de type référendaire, madame Lienemann, à la demande du conseil départemental. Sans quoi, ce projet de loi aura un angle mort. Au peuple souverain de décider.

M. le président.  - Amendement n°154, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :

, dans les quatre mois qui suivent la notification de ces délibérations par les présidents des deux assemblées concernées. À défaut, son avis est réputé favorable.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Amendement fixant un délai à la région de départ pour s'opposer au droit d'option d'un de ses départements.

M. le président.  - Amendement n°125, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

Mme Éliane Giraud.  - Cet amendement revient au décret en Conseil d'État pour arrêter les limites territoriales des régions concernées afin de ne pas alourdir une procédure déjà très complexe.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Sur le référendum, il y a une sorte de syndrome alsacien : les élus étaient favorables au projet, le résultat électoral était majoritaire, mais il a échoué faute de participation suffisante.

Pour éviter cette difficulté, bien réelle, le référendum n'est plus obligatoire - mais reste évidemment possible. La contrepartie, c'est la majorité qualifiée des trois cinquièmes. Tel est le principe adopté par la commission spéciale. Tous les amendements qui ne vont pas dans ce sens ont reçu un avis défavorable.

Hormis l'amendement n°148, la commission a présenté l'amendement n°154, que nous devons à Alain Richard ; elle a donné un avis favorable à l'amendement n°92, à l'amendement n°103 et à l'amendement n°125.

Les autres amendements n^os87, 21 rectifié, 22 rectifié, 124, 100, 131, 39 rectifié bis, 117, 88, 56 et 101 reçoivent, eux, un avis défavorable. L'enjeu est de sécuriser la procédure du droit d'option sans prévoir des conditions de majorité insurmontables ; il s'agit d'un choix qui n'est anodin ni dans son principe, ni dans ses conséquences. Un peu de stabilité, un peu de sécurité : c'est ce qu'offre la majorité des trois cinquièmes. Pour un département et une région qui ont une volonté commune, elle ne devrait pas poser de problème.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - L'objectif de la nouvelle carte est de stabiliser le paysage territorial, non de faciliter le démembrement des régions nouvellement constituées. Le Gouvernement n'exclut pas toutefois d'accorder une certaine souplesse aux départements qui souhaiteraient changer de région.

L'objectif est de trouver un équilibre subtil - le Sénat en a l'habitude - entre la stabilité du découpage et la flexibilité indispensable pour satisfaire certaines aspirations locales.

Première question, celle des conditions de vote. Le texte issu de l'Assemblée nationale imposait une majorité des trois cinquièmes dans les trois assemblées concernées. La commission spéciale a prévu pour la région de départ une sorte de majorité qualifiée inversée. Le groupe socialiste propose que le vote s'exerce de la même manière dans les trois assemblées : le Gouvernement s'en remet à la sagesse. Il n'est pas favorable aux amendements imposant un référendum.

Deuxième question, faut-il prendre la loi ou le décret ? L'amendement du groupe socialiste opte pour le décret, de façon suffisamment encadrée. Au législateur de dire s'il souhaite déléguer cette prérogative. Sagesse. Idem sur l'amendement n°92.

La position du Gouvernement est la sagesse sur les amendements n^os124, 154, 92, 103 et 125 ; il est favorable à l'amendement n°148 et défavorable aux amendements n^os87, 100, 131, 39 rectifié bis, 117, 56 et 101 ; il souhaite le retrait des amendements n^os21 rectifié, 22 rectifié et 88.

L'amendement n°87 n'est pas adopté.

L'amendement n°21 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°22 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°124 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os100 et 131.

L'amendement n°148 est adopté.

L'amendement n°39 rectifié bis n'est pas adopté.

L'amendement n°117 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os88 et 56.

L'amendement n°154 est adopté.

Les amendements identiques n^os92 et 103 sont adoptés.

L'amendement n°101 n'est pas adopté.

L'amendement n°125 devient sans objet.

M. le président.  - Amendement n°102, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 11

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

...) Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« ...  -  La modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire d'une région qui lui est limitrophe peut être soumise à référendum dans le département concerné à l'initiative d'un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales du département. Ce référendum est organisé dans les trois mois suivant le dépôt de la liste des électeurs demandant cette consultation.

« Au plus tard deux mois après le dépôt de la liste des électeurs demandant cette consultation, un débat public est organisé par la collectivité, garanti par la Commission nationale du débat public.

« Si le référendum recueille, dans le département concerné, l'accord de la majorité absolue des suffrages exprimés, correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits, le projet d'intégration d'un département à une région limitrophe est inscrit à l'ordre du jour du conseil régional de la région précitée, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l'initiative d'au moins 10 % de leurs membres. 

« La modification des limites territoriales est décidée par décret en Conseil d'État. » ;

M. Ronan Dantec.  - Ici, l'initiative du référendum appartient directement aux citoyens. Cet amendement propose qu'un vingtième des électeurs inscrits puissent demander que l'assemblée délibère sur une modification des limites régionales. Il s'agit, conformément à la loi, d'un référendum consultatif.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°102 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°104, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 11

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...) Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« ...  -  Un département et un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui lui est limitrophe peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites départementales visant à inclure l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dans le territoire d'un département qui lui est limitrophe.

« Avant les délibérations de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et du département d'accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil départemental d'origine de l'établissement public à fiscalité propre. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental d'accueil, de l'inscription à l'ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.

« Si le département auquel l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre demande à être rattaché se trouve dans une autre région, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional du département d'origine avant les délibérations de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et du département d'accueil limitrophe. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental d'accueil, de l'inscription à l'ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.  » ;

M. Ronan Dantec.  - Il s'agit de donner un droit d'option aux intercommunalités pour leur permettre d'intégrer un autre département.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Défavorable.

L'amendement n°104 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°123, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 13

Supprimer cet alinéa.

Mme Nicole Bricq.  - Il est défendu.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Sagesse.

L'amendement n°123 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°118, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement rétablit le dispositif existant concernant le type d'acte nécessaire. Le décret en Conseil d'État complexifie la procédure.

M. le président.  - Amendement identique n°149, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Amendement identique, je suis ravi de donner un avis favorable à M. Dantec.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Sagesse.

Les amendements identiques n^os118 et 149 sont adoptés.

M. le président.  - Amendement n°127, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

M. Yannick Botrel.  - Cet amendement supprime l'obligation de délibérer à la majorité qualifiée des trois cinquièmes pour la fusion d'une région et des départements qui la composent en une unique collectivité territoriale.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Sagesse.

L'amendement n°127 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°106, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 18

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  A. - En l'absence de consensus sur les fusions de régions, le Gouvernement peut décider de la disparition d'une région administrative existante sans la lier à une fusion entre deux régions. Dans ce cas, les conseils départementaux de la région administrative supprimée organisent une concertation sur le rattachement de leur département à une région limitrophe existante dont la Commission nationale du débat public est garante.

B. - La demande de rattachement du département à une région limitrophe existante se conclut par une consultation des électeurs organisée selon les modalités définies à l'article L.O. 1112-3, au second alinéa de l'article L.O. 1112-4, aux articles L.O. 1112-5 et L.O. 1112-6, au second alinéa de l'article L.O. 1112-7 et aux articles L.O. 1112-8 à L.O. 1112-14 du code général des collectivités territoriales.

C. - Ce projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région à laquelle le département demande à être rattaché. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de trois mois suivant la notification par le représentant de l'État dans la région de la délibération du conseil départemental intéressé.

D. - La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d'État.

M. Ronan Dantec.  - Dans certains cas, les désaccords sur le périmètre des nouvelles régions sont tels que la seule logique de fusion ne fonctionne pas. Cet amendement propose une autre méthodologie pour sortir du blocage, en disant clairement que certaines régions peuvent disparaître et que chaque département qui les compose doit alors se prononcer sur sa région de rattachement.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - C'est une tactique de démantèlement, certes astucieuse... Défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - On pourrait aussi parler de procédure de découpe. Le Gouvernement préfère procéder par blocs afin de s'appuyer sur des structures administratives déjà constituées. Le mécanisme proposé exigerait d'importantes modifications législatives, réglementaires et administratives. Le Gouvernement n'est cependant pas défavorable au droit d'option a posteriori des départements. Avis défavorable.

M. Ronan Dantec.  - Dans l'ouest, la méthode du Gouvernement n'a pas marché. Le droit d'option posera les mêmes problèmes administratifs.

M. Éric Doligé.  - Un exemple : dans la région Centre, les trois plus gros départements fusionnent et demandent à aller dans la région voisine. Que reste-t-il ? Les trois plus petits, une région de 800 000 habitants...

Mme Sophie Primas.  - Pour une fois, je suis assez d'accord avec M. Dantec. L'Île-de-France a été écartée de ce texte, mais des départements limitrophes auraient peut-être souhaité nous rejoindre, comme la Marne ou l'Oise.

M. Alain Richard.  - L'argument du secrétaire d'État n'est pas absolument convaincant. Le droit d'option aussi déstructurera la région et entraînera des contraintes administratives. Quand les partenaires ne peuvent s'entendre, c'est à la loi de trancher. Inutile de le rappeler.

L'amendement n°106 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°107, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 19

Supprimer cet alinéa.

M. Ronan Dantec.  - Repousser le droit d'option à 2016 risque de rendre illusoires les modifications de limites régionales. En effet, une fois les régions constituées, les chefs-lieux établis et les nouveaux exécutifs formés, il faudrait relancer immédiatement en cas d'exercice du droit d'option un nouveau processus de délimitation. Un redécoupage doit être possible dès la promulgation de la loi, pour qu'il soit effectif avant les régionales de décembre 2015.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Avis défavorable à l'amendement n°107. Le texte laisse une année aux régions pour s'organiser. Une application immédiate entraînerait de grandes difficultés pratiques.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Avis défavorable.

L'amendement n°107 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°126, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 20

Remplacer la date :

31 décembre 2016

par la date :

1^er mars 2019

M. Yannick Botrel.  - Laissons une période suffisante pour permettre aux départements qui le souhaitent de changer de région et aux régions de se regrouper, soit jusqu'au 1^er mars 2019, comme le prévoyait le texte de l'Assemblée nationale. Un an, c'est trop court.

Les modifications intervenant en 2015, les assemblées nouvelles ne pourront pas user du droit d'option dans un délai aussi court. Revenir au texte de l'Assemblée nationale serait plus sage.

M. le président.  - Amendement n°108, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 20

Supprimer cet alinéa.

M. Ronan Dantec.  - Je comprends mal cette crainte de l'instabilité permanente. Que les choses évoluent, c'est la vie. Le débat continuera en Loire-Atlantique, un exemple que je connais bien. Faisons du droit d'option un droit pérenne.

M. le président.  - Amendement n°155, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

Alinéa 20

Compléter cet alinéa par les mots :

, sous réserve de l'achèvement des procédures en cours

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Amendement de précision afin que les demandes de fusion ou de transfert engagées avant le 31 décembre 2016 puissent aller à leur terme.

Rejet des amendements n^os108 et 126. Un délai d'un an, avec une date butoir, est nécessaire. Elle doit être suffisamment rapprochée pour que les envies des élus ne s'émoussent pas.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Trouver un équilibre entre souplesse et stabilité est toujours délicat. Sagesse sur l'amendement n°155 comme sur l'amendement n°126. En revanche, supprimer tout délai, comme le propose M. Dantec à l'amendement n°108, créerait trop d'instabilité : défavorable.

L'amendement n°108 n'est pas adopté.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°126, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.

L'amendement n°155 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°62 rectifié quater, présenté par MM. J. Gillot, Cornano, Desplan, S. Larcher, Patient, Karam et Antiste.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  La collectivité départementale et la collectivité régionale de Guadeloupe sont autorisées à fusionner, conformément à l'article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales.

Conformément à l'alinéa précédent et à l'article L. 5915-1 du code général des collectivités territoriales, le congrès des élus départementaux et régionaux de la Guadeloupe se prononce dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi sur les modalités de fusion des deux collectivités. 

Conformément aux articles L. 5915-2 et L. 5915-3 du code général des collectivités territoriales, la proposition du congrès des élus est transmise au Premier ministre, ainsi que les délibérations respectives du conseil général et du conseil régional.

Conformément à l'article 73 de la Constitution, le Parlement propose au Président de la République, avant le 1^er janvier 2016, l'organisation d'une consultation de la population portant sur la fusion de la collectivité départementale et de la collectivité régionale de Guadeloupe.

M. Jacques Gillot.  - Cet amendement propose la fusion de la collectivité départementale et de la collectivité régionale de Guadeloupe. Le statu quo institutionnel n'est pas une réponse satisfaisante.

M. le président.  - Amendement n°133 rectifié bis, présenté par MM. J. Gillot, Cornano, Desplan, S. Larcher, Patient, Karam et Antiste.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  En Guadeloupe, une assemblée délibérante unique, commune à la collectivité départementale et à la collectivité régionale, est créée.

Conformément à l'alinéa précédent et à l'article L. 5915-1 du code général des collectivités territoriales, le congrès des élus départementaux et régionaux de la Guadeloupe se prononce dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi sur les modalités d'organisation des deux collectivités en assemblée unique.

Conformément aux articles L. 5915-2 et L. 5915-3 du code général des collectivités territoriales, la proposition du congrès des élus est transmise au Premier ministre, ainsi que les délibérations respectives du conseil général et du conseil régional.

Conformément à l'article 73 de la Constitution, le Parlement propose au Président de la République, avant le 1^er janvier 2016, une consultation de la population portant création d'une assemblée délibérante unique.

M. Jacques Gillot.  - Amendement de repli, créant une assemblée délibérante unique commune au département et à la région de Guadeloupe sur le modèle du Conseil de Paris et du conseiller territorial de 2010.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - C'est un sujet important qu'on ne peut pas traiter au détour de ce texte. J'ai trop de respect pour les collectivités d'outre-mer pour adopter ces amendements sans les avoir examinés au fond. Attendons un texte plus adapté. Retrait, sinon rejet.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Jacques Gillot.  - En juillet 2014, on m'avait opposé le même argument. Un texte plus adapté ? Nous ne voyons rien venir. Désormais, avec l'article 73 de la Constitution, on peut créer une collectivité unique avec une assemblée unique. Le problème est politique. Ce n'est pas normal qu'on ne puisse pas traiter le problème de la Guadeloupe au sein d'une réforme territoriale. Que le Sénat se prononce, nous avons déjà réfléchi. Cela ira dans le sens de l'intérêt des Guadeloupéens. Trois sénateurs de Guadeloupe ont signé cet amendement. (M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale, le reconnaît) Le Sénat représente-t-il les territoires ? Le Conseil constitutionnel n'avait pas censuré le conseiller territorial, je le rappelle.

M. Michel Magras.  - J'ai bien écouté le président Hyest. Reste que sa réponse démontre les difficultés des ultramarins à insérer des dispositions sur les territoires dans un texte hexagonal. Le président Gillot a fait référence à l'article 73 de la Constitution, il aurait pu invoquer l'article 72-4. Il propose de simplifier l'organisation administrative d'un territoire au périmètre parfaitement défini, c'est cohérent avec ce texte. Saint-Barthélemy ancienne commune de Guadeloupe, a été autorisée à évoluer de cette façon. Par cohérence avec moi-même je demande qu'on laisse vivre cet amendement, en attendant que l'Assemblée nationale, voire le Conseil constitutionnel, se prononcent.

M. Félix Desplan.  - Nous parlons de délimitations de région, d'organisation territoriale... On cherche la rationalisation, l'efficacité, les économies. Sur un petit territoire de 1 400 kilomètres carrés, pensez-vous qu'il soit cohérent de laisser subsister un département et une région ? Nous aussi, nous voulons la performance. L'objectif est le même. Nous avons formé un congrès en Guadeloupe, nous sommes face aujourd'hui à un blocage : il ne fonctionne pas à cause d'un individu, un seul !

En 2003, la population avait déclaré qu'elle n'était pas prête. En janvier, un nouveau référendum a été organisé ; le résultat était positif. Laissons-nous faire comme en Guyane, à la Martinique ou à Saint-Barthélemy. Pourquoi les élus guadeloupéens devraient-ils rester simples observateurs de la discussion hexagonale ? Nous sommes là et nous nous intéressons à la réforme territoriale : intéressez-vous à notre situation.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Chers collègues, ce n'est pas un article de loi qu'il vous faut écrire, mais une motion. D'abord, on aurait très bien pu déclarer vos amendements irrecevables en raison de la règle de l'entonnoir. (M. Jacques Gillot proteste) Désolé, mais c'est ainsi. Relisez l'article 60 de notre Règlement : si votre motion est votée par le Sénat, elle sera soumise à l'Assemblée nationale puis transmise au président de la République.

M. Éric Doligé.  - Je serai bref car M. Hyest connaît bien le sujet, c'est un passionné de l'outre-mer. Je veux aider nos amis de la Guadeloupe...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Moi je leur donne un conseil !

M. Éric Doligé.  - ... quitte à faire un peu abstraction de la Constitution... Les élus de ce territoire veulent aller dans le sens que nous souhaitions...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Ils ne se sont pas mis d'accord !

M. Éric Doligé.  - Donnons un petit coup de pouce à ce territoire. Je me permets de rappeler que le groupe socialiste a bien besoin des apparentés d'outre-mer à l'Assemblée nationale, il pourrait faire pression sur le Gouvernement...

L'amendement n°62 rectifié quater est adopté.

M. Ronan Dantec.  - Bravo !

L'amendement n°133 rectifié bis devient sans objet.

M. Yannick Botrel.  - Les regroupements de région ne vont pas de soi, j'ai la mémoire du débat sur le devenir de la Picardie. L'article 3 ne facilite pas le droit d'option, le passage d'un département à une autre région. C'est un manque de confiance envers les élus. J'appelle le groupe socialiste à repousser cet article marqué par une absence de volontarisme.

M. Ronan Dantec.  - Loin de faciliter le droit d'option, nous l'avons restreint, de manière absurde en le limitant dans le temps. 2016 est une année préélectorale, elle sera occupée par d'autres débats... Il y a un manque de confiance envers les élus, M. Botrel l'a dit, mais aussi envers les habitants... Clairement, ce qui ressort de cet article 3 est la hantise du mouvement après que le Gouvernement a mal enclenché la réforme. Le groupe écologiste votera contre cet article.

M. Christian Favier.  - Le groupe CRC rejoint M. Dantec : la suppression du référendum constitue un recul démocratique. Nous voterons contre.

À la demande du groupe UMP, l'article 3, modifié, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n° 12 :

Le Sénat a adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°93 rectifié, présenté par M. Bas.

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.  -  Le chapitre Ier du titre I^er du livre IV du code électoral est complété par un article L. 337-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 337-1.  -  Lorsque, par application de l'article L. 4122-1-1 du code général des collectivités territoriales, un département est inclus dans le territoire d'une région, les effectifs du conseil régional de la région d'origine et de la région d'accueil et le nombre des candidats par section départementale, déterminés au tableau n° 7 annexé au présent code, sont modifiés par décret en Conseil d'État avant le prochain renouvellement général.

« L'effectif global des conseils régionaux concernés et le nombre de candidats par section départementale pour l'élection de ces conseils régionaux est déterminé selon les règles suivantes :

« - il est soustrait à l'effectif global du conseil régional de la région d'origine un nombre de sièges égal à la part de la population du département concerné par rapport à la population totale de la région d'origine, arrondi le cas échéant à l'unité inférieure ;

« - il est ajouté à l'effectif global du conseil régional de la région d'accueil un nombre de sièges égal à la part de la population du département concerné par rapport à la population totale de la région d'accueil, arrondi le cas échéant à l'unité supérieure ;

« - le nombre de candidats par section départementale est déterminé en fonction de leur population à la représentation proportionnelle suivant la règle du plus fort reste. À ce nombre, il est ajouté, pour chaque section départementale, deux candidats.

« Les chiffres des populations prises en compte sont ceux des populations légales en vigueur.

« À titre transitoire, les conseillers régionaux ayant figuré, lors du précédent renouvellement général, comme candidats de la section départementale concernée au sein de la région d'origine poursuivent, à compter de la publication du décret mentionné au premier alinéa, leur mandat au sein du conseil régional de la région d'accueil jusqu'au prochain renouvellement général. »

II.  - 1. Le I entre en vigueur à compter du 4 janvier 2016.

2. L'article L. 337-1 du code électoral est abrogé à compter du 31 décembre 2016.

M. Philippe Bas.  - Si l'on veut que le droit d'option aille à son terme, nous devons régler une question assez délicate : celle du nombre de sièges de conseillers régionaux attribués au département concerné dans la région qu'il rejoint. Bien sûr, elle ne se règlera véritablement que lors des élections régionales suivant le rattachement. Entre-temps, il faut prévoir des dispositions transitoires. Je propose une règle simple : que le département conserve le même nombre de sièges dans le nouveau conseil régional qu'il en comptait dans sa région d'origine, qu'au prochain renouvellement.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - L'explication de M. Bas est limpide. Quelle précision d'horloger dans cet amendement bien travaillé ! Avis favorable. (On s'en réjouit à droite)

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - M. Bas a raison, mais ce dispositif pourrait soulever un problème de lisibilité : il faudrait se référer à la fois au décret et à la loi pour avoir un aperçu global de l'effectif des conseillers régionaux. Sagesse.

L'amendement n°93 rectifié est adopté, et devient un article additionnel.

La séance, suspendue à minuit et demi, reprend à minuit trente-cinq.

présidence de M. Gérard Larcher

ARTICLE 6

Mme Évelyne Didier .  - Bien que nous soyons en désaccord avec la nouvelle carte, nous n'avons pas déposé d'amendement de suppression de cet article 6. Il est de bon ton de crier haro sur les élus. Leur nombre garantit pourtant le contact avec les citoyens. Un seul élu, fût-il vice-président, ne suffit pas pour s'occuper sur le terrain des transports ou encore des collèges qui pourraient être transférés, avec le projet de loi « NOTRe », aux régions. Prenons garde à ne pas remplacer peu à peu les élus par la technocratie. Moins d'élus, ce n'est pas plus de démocratie, au contraire.

M. le président.  - Amendement n°150, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - La commission spéciale avait gardé le principe de 150 conseillers régionaux par région, sauf pour Paris et Rhône-Alpes. Les députés ont préféré le mécanisme de l'ajout de conseillers au sein de nouvelles régions. Je propose une autre solution pour réduire le nombre d'élus : un abattement de 10 %. L'Île-de-France y échappe en raison de sa population et de son périmètre inchangé. L'avantage de cette formule, si je puis faire un peu de réclame, est de conserver leurs élus aux départements les plus petits : six à la Creuse et au Cantal, et huit à la Haute-Loire.

M. Alain Richard.  - Bon travail.

Les amendements n^os141 et 142 sont retirés.

Les amendements n^os6 rectifié bis, 38 rectifié, 46 et 52 ne sont pas défendus.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - La réduction du nombre de conseillers améliorera le fonctionnement des régions. Elle aurait pu être appliquée à l'Île-de-France.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Douze millions d'habitants !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Vu de surcroît votre carte, sagesse.

M. Ronan Dantec.  - Le groupe écologiste votera contre l'amendement n°150. Plus d'élus, c'est plus de démocratie a fortiori quand on augmente les compétences des régions. L'opinion publique se soucie davantage de l'efficacité de l'action publique que du nombre d'élus.

M. Philippe Dallier.  - Je salue la proposition équilibrée du rapporteur : 209 élus pour l'Île-de-France, croyez-moi, ce n'est pas trop d'autant que nous allons prendre de nouvelles compétences.

M. Christian Favier.  - La position de nos collègues députés était sage. Un abattement de 10 % ? Cette économie de bout de chandelle ne servira à rien, sinon à flatter le populisme ambiant. Mme Didier l'a bien dit, moins d'élus, ce sera moins d'élus siégeant dans les conseils d'administration des établissements et, donc, un affaiblissement de la démocratie. Ce qui vaut pour l'Île-de-France vaut pour tous.

L'amendement n°150 est adopté.

L'amendement n°10 rectifié n'est pas défendu.

L'article 6, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°152, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

Après l'article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le tableau constituant le deuxième alinéa de l'article L. 4135-16 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Cet amendement actualise le tableau fixant les indemnités que peuvent percevoir les conseillers régionaux avec la nouvelle carte. Naturellement, il s'agit de plafonds, les régions pourront décider un taux moindre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Le Gouvernement n'est pas opposé à une adaptation du barème, mais son effet redistributif n'a pas été mesuré. Le mode de calcul proposé mériterait des éclaircissements. Sagesse.

L'amendement n°152 est adopté, et devient un article additionnel.

ARTICLE 7

M. le président.  - Amendement n°137 rectifié ter, présenté par MM. Jarlier, Tandonnet, Médevielle, Kern, de Montesquiou et Luche et Mme Gourault.

I. - Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Chaque section départementale compte au moins trois conseillers régionaux dans les départements comptant moins de 120 000 habitants et au moins cinq conseillers régionaux dans les départements de 120 000 habitants et plus. »

II. - Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Si, après la répartition des sièges prévue au premier alinéa, chaque département ne compte pas au moins trois ou cinq conseillers régionaux, un ou plusieurs sièges attribués à la liste arrivée en tête au niveau régional sont réattribués à la ou aux sections départementales de cette liste afin que chaque département dispose de trois ou cinq sièges au moins.

M. Henri Tandonnet.  - Cet amendement améliore la représentation des départements très ruraux en effectuant un distinguo entre les départements de moins de 120 000 habitants et ceux de 120 000 habitants : trois élus pour les premiers, cinq pour les seconds.

Cette disposition règle le cas de la Lozère tout en se rapprochant de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

L'amendement n°13 n'est pas défendu.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - La commission spéciale a arrêté sa position : cinq élus minimum.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - La réforme ne doit pas être menée au détriment des territoires ruraux. Le Premier ministre s'est engagé à y maintenir les conseils départementaux. L'Assemblée nationale a garanti deux sièges aux départements faiblement peuplés. Le Gouvernement vous a entendu.

Cinq, c'est un changement trop audacieux au regard de la jurisprudence constitutionnelle. Les choses ont évolué depuis la première lecture, puisque le Premier ministre a confirmé que les conseils départementaux, tous, seraient conservés jusqu'en 2020, leur dimension de solidarité sera renforcée - nous y reviendrons lors de la loi NOTRe. Défavorable aux amendements n^os137 et 13.

M. Jacques Mézard.  - Notre commission spéciale a voté, en juillet, un minimum de cinq conseillers régionaux pour les petits départements, qui, dans les grandes régions, seront sous-représentés et sous-considérés. Avec deux représentants, comment représenter les différentes sensibilités politiques ? Cela m'étonne d'un démocrate comme vous, monsieur le ministre !

M. Alain Joyandet.  - Un pour la gauche, un pour la droite...

M. Jacques Mézard.  - Je ne me laisserai pas entraîner dans ce débat, vu l'heure.

Invoquer la jurisprudence du Conseil constitutionnel ? On nous a déjà fait le coup avec le tunnel -20+20 et avec le binôme, que tout le monde juge dorénavant absurde. Le gouvernement des juges, je n'en veux pas !

M. Jarlier, pourtant élu d'un petit département, veut en diminuer la voix. C'est original ! Je demande au Sénat de ne pas voter cet amendement.

L'amendement n°137 rectifié ter n'est pas adopté.

L'article 7 est adopté.

ARTICLE 8

M. le président.  - Amendement n°89, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Seconde phrase

Supprimer cette phrase.

M. Christian Favier.  - Amendement de cohérence avec notre refus de l'article premier.

L'amendement n°89, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 8 est adopté.

ARTICLE 9

M. Michel Billout .  - Lors du débat sur les élections départementales, nous avions alerté sur le problème de la vacance de sièges. Avec cet article, fini le scrutin binominal et finie la parité. Des élus dont le mode de scrutin sera différent, siègeront dans la même assemblée. Ce rafistolage n'est pas respectueux du mandat des conseillers départementaux.

À cinq mois des élections, le mode de scrutin n'est toujours pas connu. Il ne le sera qu'en janvier, c'est bien peu respectueux des citoyens. Nous ne pourrons voter cet article.

L'article 9 est adopté.

L'article 10 est adopté.

ARTICLE 12

M. le président.  - Amendement n°33, présenté par Mme Troendlé, M. Danesi, Mme Keller et MM. Kennel et Reichardt.

Après l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Par dérogation à l'article L. 192 du code électoral, le mandat des conseillers départementaux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin est prorogé jusqu'au renouvellement des conseillers régionaux.

Mme Fabienne Keller.  - Cet amendement était en lien avec une proposition sur la collectivité unique que nous avons retirée.

L'amendement n°33 est retiré.

L'amendement n°59 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°47 rectifié quater, présenté par MM. Savary, Bas, Cambon, Cardoux, César et Dassault, Mmes Deroche et Deromedi, MM. Doligé et Genest, Mme Gruny, M. Huré, Mme Imbert, MM. Karoutchi et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Leleux et Mayet, Mme Mélot, MM. Milon, Morisset, Pellevat, Pierre, Revet, Savin et Sido et Mme Troendlé.

I.  -  Alinéas 2, 18 et 19

Supprimer ces alinéas.

II.  -  Alinéas 9 et 15

Remplacer l'année :

2020

par l'année :

2021

M. René-Paul Savary.  - Cet amendement tire les conséquences de l'annonce par le Gouvernement du maintien des élections départementales à mars 2015 et rétablit la durée de six ans du mandat des conseillers départementaux.

L'amendement n°53 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°134, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC.

M. Henri Tandonnet.  - C'est le même.

L'amendement n°25 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°55, présenté par M. Doligé.

Alinéa 2

Remplacer la date :

mars 2015

par la date :

décembre 2015

M. Éric Doligé.  - Le Gouvernement voulait jumeler les scrutins départemental et régional. Le ministre de l'intérieur m'avait convaincu que tenir les deux élections de manière concomitante était le plus pertinent. Je me suis rangé à son avis. D'où cet amendement : je propose la concomitance... en décembre 2015.

Les problèmes du financement de la campagne, de la communication et des fonctionnaires de catégorie A qui voudraient se déclarer candidats ne peuvent être traités à trop proche échéance du scrutin. C'est s'exposer à des recours massifs qui donneront aux juges l'occasion de se faire plaisir. Il ne faudra pas venir se plaindre quand on verra des élections annulées. Si l'on n'a que deux mois pour se retourner avant l'élection, bonjour les dégâts !

L'amendement n°19 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°90, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéas 2, 9, 15 et 19

Remplacer l'année :

2020

par l'année :

2021

M. Christian Favier.  - Il n'y a pas lieu de réduire le mandat des futurs conseillers départementaux.

L'amendement n°42 rectifié n'est pas défendu, non plus que les amendements n^os68 rectifié, 14 et 34.

M. le président.  - Amendement n°91, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

I.  -  Alinéas 4, 5, 9 et 15

Remplacer la date :

décembre 2015

par la date :

mars 2016

II.  -  Alinéa 5, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

III.  -  Alinéas 6 à 8

Supprimer ces alinéas.

Mme Évelyne Didier.  - Pour organiser les élections en décembre 2015, il faudrait que le présent texte soit promulgué avant le 30 novembre prochain. Cela paraît difficile. En tout état de cause, il n'y a aucune urgence à mettre en oeuvre les fusions de régions et il n'y a pas lieu d'écarter la population de choix aussi importants. Repousser les élections à mars 2016 et l'application de la loi à 2017 leur permettrait de participer aux décisions. Ce serait une bonne chose pour la démocratie.

M. le président.  - Amendement n°121, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

I.  -  Alinéas 4, 5, 6, 9, 14 et 15

Remplacer la date :

décembre 2015

par la date :

mars 2016

II.  -  Alinéa 7

Remplacer le mot :

janvier

par le mot :

avril

M. Ronan Dantec.  - Je rejoins l'argumentaire de Mme Didier, quitte à plaider contre ma paroisse. En décembre 2015, la France accueillera la COP21. Le même week-end, se tiendront les élections. Comment l'État compte-t-il organiser les deux événements de front ? Certes, tout le monde parlera de climat, ce peut être intéressant pour nous électoralement. (Sourires)

L'amendement n°18 rectifié n'est pas défendu.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - La commission est favorable aux amendements identiques n^os47 rectifié ter et 134, qui maintiennent la concomitance des élections régionales et départementales en mars 2015. Son adoption satisfera les amendements n^os55 et 90. L'amendement n°55 est contraire à la position de la commission spéciale : avis défavorable. Idem sur les amendements n^os91 et 121.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Les élections départementales étaient prévues pour mars 2014, elles ont donc déjà été reportées d'un an. Dans un souci de sécurité juridique, et à la demande du Sénat, nous avons renoncé à les jumeler avec les élections régionales de décembre. La concomitance des élections locales - communales, départementales et régionales - en 2020 sera une façon de favoriser la participation, saisissons cette occasion.

M. Éric Doligé.  - Je vous alerte, vous ne me répondez pas...

On m'a suffisamment fait peur avec le Conseil constitutionnel. Je suis inquiet : la date des élections officielles ne sera connue qu'une fois la loi promulguée - trois mois avant. Un délai aussi court entraînera des recours. Ce n'est pas le Gouvernement qui décide de la date des élections, c'est le Parlement.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Sur la règle du +20-20 %, je rappelle la décision récente du Conseil constitutionnel sur les accords locaux. L'échéance de mars 2015 est dans la loi, les conseillers départementaux savent depuis 2013 qu'ils seront renouvelés en mars 2015.

Mme Évelyne Didier.  - Concrètement, sur le terrain, cela veut dire quoi ?

M. Ronan Dantec.  - Ma question sur la COP21 mérite une réponse. Comment compte faire l'État ?

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Le ministère de l'intérieur saura prendre les mesures nécessaires pour organiser ces deux événements en même temps. (Exclamations sur de nombreux bancs)

Les amendements identiques n^os47 rectifié ter et 134 sont adoptés.

Les amendements n^os55 et 90 n'ont plus d'objet.

L'amendement n°90 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°121.

L'article 12, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°151, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour le renouvellement général des conseils départementaux en mars 2015 :

1° Les restrictions prévues à l'article L. 50-1, au dernier alinéa de l'article L. 51 et à l'article L. 52-1 du code électoral s'appliquent à compter du 28 octobre 2014 ;

2° Ne sont prises en compte pour l'application du chapitre V bis du titre I^er du livre I^er du code électoral que les dépenses engagées en vue de l'élection postérieurement au 28 octobre 2014.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Les élections devaient initialement se tenir en mars 2015. Ce n'est qu'à la faveur de ce projet de loi que l'on a évoqué des élections en décembre.

Nous revenons à mars 2015. Cet amendement prévoit que le 28 octobre 2014, date de la déclaration du Gouvernement, est le point de départ de l'application des règles relatives à la propagande et aux dépenses électorales, de manière à sécuriser les choses.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - À l'Assemblée nationale, M. Cazeneuve a rappelé que le choix de la date ne saurait porter préjudice aux candidats de bonne foi qui se seraient organisés sur la base de la législation en vigueur. L'amendement n°151 aurait des effets rétroactifs, à la constitutionnalité douteuse. Le ministère de l'intérieur y travaille ; les fruits de ses travaux seront communiqués à MM. Buffet et Hyest dans les meilleurs délais. Retrait ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Ne faut-il pas faire confiance à la navette ? Lors de la dissolution de l'Assemblée nationale, nous avons fait campagne en trois semaines. Les dépenses de campagne peuvent être intégrées ; une collectivité locale qui aurait engagé des dépenses peut se retrouver en difficulté. Prenons une disposition pour garantir l'avenir, quitte à ce qu'elle puisse être améliorée à l'Assemblée nationale.

M. Philippe Bas.  - Je voterai cet amendement. Quand un Premier ministre annonce un changement de la date d'une élection, on considère que ce changement est acquis. On peut le regretter mais telle est la V^e République.

La date de décembre 2015 avait été votée par l'Assemblée nationale ; on conçoit que l'exécutif exerce son droit au remords, d'autant qu'il s'exposait à un risque d'inconstitutionnalité. Reste que des documents ont pu être publiés par des candidats de bonne foi. Il n'y a pas lieu de les sanctionner. D'où cet amendement de bons sens et d'équité.

M. Éric Doligé.  - Je voterai l'amendement, même s'il n'est pas tout à fait sécurisé. Sur le tunnel +20, -20 %, il y a eu 1 680 recours. Trois recours sont pendants actuellement. En Haute-Corse et dans le Cantal, l'écart est de -35 % ; dans le Loiret, c'est -23 %. Le Conseil d'État semble avoir une lecture à géométrie variable et s'arranger un peu avec les règles... Attention, nous ne sommes pas au bout des problèmes.

M. Alain Joyandet.  - L'alinéa 1 de l'amendement évoque des « restrictions ». Il ne s'agit pas des fonctionnaires territoriaux, n'est-ce pas ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Non.

L'amendement n°151 est adopté et devient un article additionnel.

ARTICLE 12 BIS (Supprimé)

M. Christian Favier .  - La commission a décidé de supprimer les articles 12 bis, 13 et 14. L'article 12 bis proposait que la représentation des conseils régionaux dans divers organismes se fasse à la proportionnelle. Piste intéressante... Les articles 13 et 14 sont d'actualité. Le Premier ministre s'est engagé à revoir l'article 12 de la loi Mapam sur le Grand-Paris. Sans doute faudra-t-il, lors de l'examen de la loi « NOTRe », revoir les délais d'installation de ce schéma régional d'intercommunalité, car il faudra plus de temps à la commission régionale, et reculer la date butoir pour que les communes limitrophes puissent demander leur rattachement au Grand-Paris. Nous y veillerons.

M. le président.  - Amendement n°109, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le mot : « peut », la fin du premier alinéa de l'article L. 4132-21 est ainsi rédigée : « lui déléguer une partie de ses attributions conformément à l'article L. 4221-5, procéder à la désignation de ses membres ou de ses délégués pour siéger au sein d'organismes extérieurs et former ses commissions. Dans celles-ci, les groupes d'élus régulièrement constitués, dans les conditions fixées aux articles L. 4132-23 à L. 4132-23-1, disposent d'un nombre de sièges proportionnel à leur importance numérique par rapport à l'effectif des membres composant le conseil régional. » ;

2° Après l'article L. 4132-21-1, il est inséré un article L. 4132-21-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 4132-21-2. - La commission régionale chargée des finances et du contrôle budgétaire est présidée par un conseiller régional appartenant à un groupe d'élus s'étant déclaré d'opposition. »

M. Ronan Dantec.  - Cet article 12 bis renforçait la démocratie régionale...

M. le président.  - Amendement n°110, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 4131-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4131-1.  -  Les régions sont administrées par un conseil régional composé d'une assemblée élue au suffrage universel et d'un conseil exécutif élu en son sein.

« L'assemblée régionale désigne en son sein un président pour la durée du mandat. La commission permanente est présidée par le président de l'assemblée qui est membre de droit. L'assemblée régionale procède parmi ses membres à l'élection du conseil exécutif.

« L'assemblée régionale règle par ses délibérations les affaires régionales. Elle contrôle le conseil exécutif.

« Les conseillers exécutifs et le président du conseil exécutif sont élus au scrutin de liste avec dépôt de listes complètes comportant autant de noms que de sièges à pourvoir. Sur chacune des listes, l'écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Si aucune liste n'a recueilli au premier et au deuxième tour la majorité absolue des membres de l'assemblée, il est procédé à un troisième tour. Dans ce dernier cas, la totalité des sièges est attribuée à la liste qui a obtenu le plus de suffrages. Le président du conseil exécutif est le candidat figurant en tête de la liste élue. Le mandat de conseiller à l'assemblée régionale est incompatible avec la fonction de conseiller exécutif.

« Le président du conseil exécutif prépare et exécute les délibérations de l'assemblée. Il est l'ordonnateur des dépenses et prescrit l'exécution des recettes du conseil régional. Il est le chef des services du conseil régional et gère ses personnels. Il délègue par arrêté, sous sa surveillance et sa responsabilité, l'exercice d'une partie de ses attributions aux conseillers exécutifs. Ces délégations ne peuvent être rapportées sans un vote d'approbation du conseil exécutif. En cas d'empêchement pour quelque cause que ce soit, le président du conseil exécutif est provisoirement remplacé par un conseiller exécutif dans l'ordre de la liste élue.

« Les dates et l'ordre du jour des séances sont arrêtées par le président de l'assemblée après consultation des membres de la commission permanente et la conférence des présidents de groupe. Douze jours au moins avant la réunion de l'assemblée, le président du conseil exécutif transmet au président de l'assemblée un rapport sur chacune des affaires qui doivent être examinées par l'assemblée, ainsi que, le cas échéant, les projets de délibération correspondants. L'ordre du jour de l'assemblée comporte par priorité et dans l'ordre que le président du conseil exécutif a fixé les affaires désignées par celui-ci.

« Le président et les conseillers exécutifs ont accès aux séances de l'assemblée. Ils sont entendus, sur leur demande, sur les questions inscrites à l'ordre du jour. Les commissions établies au sein de l'assemblée sur le fondement de l'article L. 4132-21 peuvent convoquer pour une audition tout membre du conseil exécutif ou tout membre de l'administration du conseil régional.

« L'assemblée peut mettre en cause la responsabilité du conseil exécutif par le vote d'une motion de défiance. La motion de défiance mentionne la liste des noms des candidats aux mandats de président et de conseillers exécutifs en cas d'adoption de la motion de défiance. Il n'est délibéré sur cette motion que lorsqu'elle est signée du tiers des conseillers à l'assemblée. Le vote ne peut avoir lieu que quarante-huit heures après le dépôt de la motion. Sont seuls recensés les votes favorables à la motion, qui n'est considérée comme adoptée que lorsqu'elle a recueilli le vote de la majorité absolue des membres composant l'assemblée. Lorsque la motion de défiance est adoptée, les conseillers exécutifs retrouvent leur siège de conseiller à l'assemblée régionale et les candidats aux mandats de président et de conseillers exécutifs entrent immédiatement en fonction. » ;

2° L'article L. 4131-2 est abrogé ;

3° Après le mot : « peut », la fin du premier alinéa de l'article L. 4132-21 est ainsi rédigée : « lui déléguer une partie de ses attributions conformément à l'article L. 4221-5, procéder à la désignation de ses membres ou de ses délégués pour siéger au sein d'organismes extérieurs et former ses commissions. Dans celles-ci, les groupes d'élus régulièrement constitués, dans les conditions fixées aux articles L. 4132-23 à L. 4132-23-1, disposent d'un nombre de sièges proportionnel à leur importance numérique par rapport à l'effectif des membres composant le conseil régional. Le président de la commission des finances de l'assemblée régionale est un conseiller d'opposition. » ;

4° Le premier alinéa de l'article L. 4132-21-1 est ainsi rédigé :

« À la demande d'un cinquième de ses membres, l'assemblée régionale établit en son sein une mission d'information et d'évaluation, chargée de recueillir des éléments d'information sur une question d'intérêt régional ou de procéder à l'évaluation d'un service public régional. Un même conseiller régional ne peut s'associer à une telle demande plus d'une fois par an. » ;

5° Après l'article L. 4132-21-1, il est inséré un article L. 4132-21-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 4132-21-2. - La commission régionale chargée des finances et du contrôle budgétaire est présidée par un conseiller régional appartenant à un groupe d'élus s'étant déclaré d'opposition. » ;

6° L'article L. 4132-6 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4132-6.  -  L'assemblée régionale établit son règlement intérieur dans le mois qui suit son renouvellement. Ce règlement intérieur détermine notamment les droits des groupes constitués en son sein en vertu de l'article L. 4133-23. Il reconnaît des droits spécifiques aux groupes d'opposition, s'agissant en particulier de la fixation de l'ordre du jour de ses délibérations. Le règlement intérieur peut être déféré devant le tribunal administratif. »

M. Ronan Dantec.  - Je prends date : à terme, la parlementarisation des assemblées de ces grandes régions s'imposera.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - C'est le système corse !

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable à l'amendement n°109 qui rétablit l'article 12 bis. À l'assemblée elle-même d'organiser cette représentation, dans son règlement intérieur.

L'amendement n°110 aborde une question interne à l'organisation des conseils régionaux. Dans sa décision de 1999, le Conseil constitutionnel avait censuré un texte de loi qui contrevenait à la libre administration des collectivités locales.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Tout cela relève de la libre administration des collectivités locales, pas de la loi. Sagesse.

L'amendement n°109 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°110.

L'article 12 bis demeure supprimé.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président.  - Amendement n°111, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'article 12 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1^er janvier 2015, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport évaluant la faisabilité de l'évolution de la représentation régionale vers un système bicaméral, une première chambre représentant les citoyens, élue dans le cadre d'une circonscription unique à l'échelle de la région, l'autre chambre représentant les territoires, élue par circonscriptions infrarégionales, au niveau des bassins de vie. Ce rapport étudiera en particulier les possibilités de création de cette deuxième chambre par fusion des départements existants dans la région.

Ce rapport établira les modalités d'expérimentation dans les régions volontaires.

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement est plus modeste : il demande un rapport sur l'introduction d'un système bicaméral à l'échelle régionale. (On s'amuse à droite)

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Avis défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°111 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°112, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

I.  -   Après l'article 12 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 4134-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il a pour mission d'éclairer le conseil régional sur les enjeux et les conséquences économiques, sociales et environnementales des politiques régionales. Il porte une attention particulière à leur impact sur le long terme et à leur inscription sur une trajectoire de transition écologique de l'économie. Il peut être saisi de toute question relevant des compétences du conseil régional par le président de l'assemblée régionale, par tout groupe politique constitué en son sein en vertu de l'article L. 4133-23. Il peut également demander l'inscription d'une communication à l'ordre du jour de l'assemblée régionale, qui donne lieu à un débat sans vote.

« Sur le fondement d'un rapport distribué à tous les membres de l'assemblée régionale, le conseil économique, social et environnemental régional peut demander une nouvelle délibération d'un rapport adopté par le conseil régional dans les trois mois qui suivent son adoption. Cette demande ne peut être demandée qu'une seule fois par rapport. » ;

2° L'article L. 4134-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4134-2.  -  Les conseils économiques, sociaux et environnementaux sont composés de deux collèges, chaque collège respectant la parité entre les hommes et les femmes. Un décret fixe leur nombre. Le premier collège, représentant les deux-tiers des membres, est composé de représentants d'associations et fondations agissant dans le domaine de la protection de l'environnement et des personnalités qualifiées, choisies en raison de leur compétence en matière d'environnement et de développement durable. Le second collège est composé d'électeurs tirés au sort sur la base du volontariat. Les conditions de nomination des membres du premier collège ainsi que les modalités du tirage au sort pour constituer le second collège sont fixées par un décret en Conseil d'État. »

II.  -  En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

CHAPITRE...

Dispositions relatives à la démocratie locale

M. Ronan Dantec.  - J'ai bien senti que les Ceser n'étaient guère populaires ici. (M. Jacques Mézard renchérit) Je reste pour ma part attaché à la participation de la société civile.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Pas de lien direct avec ce texte : les Ceser sont hors sujet. Rejet.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n° 112 n'est pas adopté.

ARTICLE 12 TER (Supprimé)

M. le président.  - Amendement n°116, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'article L. 4132-23 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Un groupe d'élus se constitue par la remise au président du conseil régional d'une déclaration politique mentionnant le nom de son président et signée des élus qui en sont membres. Il peut se déclarer d'opposition. » ;

2° Au début du sixième alinéa, les mots : « L'élu responsable » sont remplacés par les mots : « Le président ».

M. Ronan Dantec.  - Il est important qu'on s'intéresse aux droits des groupes d'opposition dans les conseils régionaux. Mais si cet amendement est rejeté, cela ne m'empêchera pas de dormir...

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Je vais vous y aider : rejet. (Sourires)

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°116 n'est pas adopté.

L'article 12 ter demeure supprimé.

L'article 13 demeure supprimé, ainsi que l'article 14.

Interventions sur l'ensemble

M. Jean-Pierre Sueur .  - Allons à l'essentiel : nous voulons des régions plus fortes mais aussi des intercommunalités plus fortes - le seuil de 20 000 doit être adopté, cela a été dit et redit, tout en veillant aux adaptations nécessaires - je pense au seuil de 20 000 habitants. Pour trouver des solutions pertinentes, il faudra dialoguer avec les départements. Peut-être est-il temps de ne plus décentraliser de manière centralisée.

Ce texte, tel qu'il ressort du Sénat en deuxième lecture, dessine une nouvelle carte. L'opposition du groupe socialiste sur certains points, notamment le sort du Nord-Pas-de-Calais, ne vous a pas échappé. Autre point de désaccord, le droit d'option que nous aurions voulu davantage faciliter.

Reste le point positif : cette fois, le Sénat rendra sa copie. On a assez dit que nous nous étions tiré une balle dans le pied en première lecture.

M. Éric Doligé.  - C'était vous !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Le groupe socialiste s'abstiendra. Il n'est pas hostile à ce texte, et tient à montrer que notre assemblée a accompli une part du chemin.

M. Henri Tandonnet .  - Le groupe UDI-UC est pour un acte III de la décentralisation ; mais il ne voulait pas qu'il fût posé de manière fragmentée. On nous a demandé de créer un costume sans connaître les mesures, en l'occurrence les compétences et les ressources. Certains membres du groupe n'ont pas franchi l'obstacle. La grande majorité a enregistré les progrès : sur l'Alsace, le Languedoc-Roussillon ou encore la représentation des territoires ruraux. Les territoires ont été écoutés. Le droit d'option a été amélioré. Nous voterons le projet de loi.

M. Philippe Bas .  - On a beaucoup dit dernièrement que le Sénat manquait de cap. Avec ce texte, il peut le retrouver : dans la lignée du rapport Raffarin-Krattinger, nous avons dessiné de grandes régions aux missions concentrées tout en renforçant l'institution de proximité qu'est le département, pour mieux servir les citoyens. À la demande du président du Sénat, nous avons eu un débat approfondi avec le Premier ministre avant que ne s'engage l'examen de ce texte. Je souhaite que le Gouvernement travaille avec nous au rééquilibrage de sa réforme territoriale.

L'occasion nous est donc donnée de la remettre d'aplomb, elle était bien mal partie. Nous avons inscrit la subsidiarité au fronton de cette loi, à l'article premier A ; autrement dit, la spécialisation des collectivités territoriales, toujours pour rendre de meilleurs services aux Français. C'est la bonne manière d'éviter les doublons.

De nos débats ressortent une carte améliorée, un droit d'option devenu viable et un calendrier compatible avec les exigences constitutionnelles. Le groupe UMP votera donc ce texte mais notre vote est conditionné à l'écoute qui sera réservée à nos propositions sur la loi NOTRe, qui devra évoluer.

M. Ronan Dantec .  - Nous n'étions pas nombreux à être enthousiastes quand M. Valls était venu nous présenter la réforme territoriale il y a quelques mois. Après ces deux lectures, c'est la déception. Un travail préalable sur les compétences nous aurait éclairés. Faute de méthode, les problèmes n'ont pas été résolus. Cette carte bricolée ne règle pas le cas de l'ouest, et la Loire-Atlantique, où l'on débat pourtant de redécoupage depuis tant d'années, ne bouge pas. Échec patent que cette carte inégalitaire. Sans doute parce que nous avons trop cédé à une forme d'entre-soi. Le Gouvernement lui-même a pris peur d'avoir tant osé et n'a eu de cesse de limiter les possibilités de découpage. Et beaucoup ont eu peur avec lui : droit d'option restreint, carte élaborée avec les seuls grands élus régionaux, débat avec les citoyens escamoté.

Nous avons un sentiment de gâchis. La carte est figée, très V^e République ; elle ne correspond pas à un monde qui bouge. Seule avancée positive : le cas de l'Alsace, qui pourra poursuivre son projet propre.

Le groupe écologiste s'abstiendra parce qu'il croit encore au texte NOTRe.

M. Christian Favier .  - Quelles régions, avec quels objectifs ? Il est légitime à nos yeux de vouloir une réforme territoriale à condition qu'elle réponde mieux aux aspirations de la population et réduise les inégalités sociales et territoriales. Or on ne nous a parlé que d'attractivité et de puissance, qui ne font pas tout : l'Île-de-France a beau être la région la plus riche, elle est le territoire où les inégalités sont les plus criantes.

Ce texte a divisé : ne nous le cachons pas, nous avons assisté à des réflexes identitaires, à la peur de certains de se voir regrouper avec une région plus pauvre. Enfin, le grand absent de ce texte est la population qui se sentira plus que jamais écartée de la décision politique.

Une satisfaction cependant : le département, qui était menacé depuis des mois, sort plutôt renforcé. La démonstration a été faite de son rôle irremplaçable. Dans les grandes régions, on a besoin de cet échelon de proximité. Survivra-t-il après 2020 ? En tout cas, le premier ministre a été contraint d'entendre ce qui montait dans le pays. J'espère que le projet de loi NOTRe confortera les départements.

Pour l'heure, le groupe CRC ne votera pas ce texte.

M. Jacques Mézard .  - Je ne répèterai pas ce que je disais en juillet comme lors de la discussion générale. Voilà un texte mal préparé et incohérent, résultat d'un amateurisme évident. Je me souviens des déclarations du Premier ministre lors de la loi « binôme », et des propos du président de la République rappelant son attachement au département... avant qu'on nous annonce un projet de loi de fusion des régions et de disparition des départements.

Les choses ont évolué récemment, nous y sommes un peu pour quelque chose... reste un mauvais texte qui aggravera les fractures territoriales. Parler du périmètre des régions avant de définir les compétences était absurde... Les annonces sur la CVAE présagent de beaux débats quand il faudra prendre aux uns pour donner aux autres...

Le Sénat a rendu copie blanche en juillet ? Cela vaut mieux, parfois, qu'une copie maculée de tâches d'encre. Le texte comporte quelques avancées : le Languedoc-Roussillon qui reste seul, la représentation des petits départements, le droit d'option - qui reste malgré tout insuffisamment souple.

Nous voterons majoritairement ce texte. Et nous allons tenter une expérience. Si le Gouvernement revient de l'Assemblée nationale avec un texte qui ne tient pas compte des apports du Sénat, nous en tirerons toutes les conséquences.

M. René-Paul Savary .  - Que vais-je dire à mes concitoyens ? En quoi ce texte améliorera-t-il leur quotidien ? Où seront les économies ?

Les régions qui ne sont pas modifiées pourront se mettre au travail rapidement. Celles qui résulteront d'un mariage forcé connaîtront les difficultés avec lesquelles elles se battent déjà. Le Gouvernement, n'en doutons pas, reprendra la main à l'Assemblée nationale, et le vote final sera partisan.

Avec mon collègue Lemoyne, je m'abstiendrai.

À la demande du groupe UMP, l'ensemble du projet de loi, modifié, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n° 13 :

Le Sénat a adopté.

M. le président.  - Je veux remercier la commission spéciale, son président et son rapporteur, M. Delebarre, qui avait été rapporteur en première lecture, ainsi que tous nos collègues. Nous avons essayé de remettre en perspective l'ensemble de la réforme. Nous nous retrouverons en décembre.

M. André Vallini, secrétaire d'État .  - Merci à la commission spéciale, à son président et son rapporteur, pour leur travail très approfondi. Merci à tous ceux qui ont participé à ce débat et se sont exprimés en conscience, avec le souci constant d'élever le débat. Les positions transcendent les clivages partisans et même les élus d'un même parti au sein d'une même région.

La carte votée par le Sénat n'est pas tout à fait celle que souhaitait le Gouvernement, nous verrons ce qu'en fera l'Assemblée nationale qui, je le rappelle, ne fait pas ce que veut le Gouvernement. Le Sénat, cette fois, a pleinement joué son rôle de représentant des collectivités locales. Nous continuerons à travailler avec lui en décembre, la réforme est attendue par les Français et leurs élus.

Prochaine séance mardi 4 novembre 2014, à 9 h 30.

La séance est levée à 2 h 25.

Jean-Luc Dealberto

Directeur des comptes rendus analytiques