Comptes rendus analytiques officiels du 29 octobre 2014

Mme la présidente.  - M. le Premier ministre a demandé à M. le président du Sénat de bien vouloir lui faire connaître le nom de dix sénateurs appelés à siéger come membres titulaires ainsi que de dix sénateurs appelés à siéger comme membres suppléants au sein de la Commission nationale d'évaluation des politiques de l'État outre-mer. Les commissions des finances, des lois, des affaires sociales, de la culture, du développement durable, des affaires économiques ainsi que la commission des affaires européennes ont été invitées à présenter des candidats. Les nominations au sein de cet organisme extraparlementaire auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du Règlement.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle le scrutin pour l'élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République et les scrutins pour l'élection de six membres titulaires et de six membres suppléants représentant la France à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

Pour le scrutin relatif à la Cour de justice de la République, la majorité absolue des suffrages exprimés est requise pour être élu. Pour être valables, les bulletins ne peuvent comporter plus de six noms pour les juges titulaires et plus de six noms pour les suppléants. Comme sept candidatures sont parvenues à la Présidence pour les titulaires accompagnées de sept candidatures pour les suppléants, le bulletin de vote mis à votre disposition dans la salle des Conférences sera nul si vous ne rayez pas l'un des sept binômes.

Le nom de chaque titulaire doit obligatoirement être assorti du nom de son suppléant. En conséquence, la radiation de l'un des deux noms, soit celui du titulaire, soit celui du suppléant, entraîne la nullité du vote pour l'autre.

Pour les scrutins relatifs à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, en application des articles 2 et 3 de la loi du 23 juillet 1949, la majorité absolue des votants est requise. Pour être valables, les bulletins de vote ne doivent pas comporter, pour chacun des scrutins, plus de six noms, sous peine de nullité.

Les deux scrutins pour l'élection de six membres titulaires et de six membres suppléants représentant la France à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et le scrutin pour l'élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République auront lieu simultanément, dans la salle des Conférences, en application de l'article 61 du Règlement.

Je prie Mmes et MM. les secrétaires de bien vouloir superviser les opérations de vote et de dépouillement.

Je déclare les scrutins ouverts. Ils seront clos dans une heure.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la désignation des dix-huit sénateurs membres de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques ; des trente-six membres de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes ; des trente-six membres de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ; des trente-six membres de la délégation sénatoriale à la prospective et des vingt-et-un membres de la délégation sénatoriale à l'outre-mer autres que les vingt-et-un sénateurs d'outre-mer, membres de droit.

En application des articles 110 et 8, alinéas 2 à 11, du Règlement du Sénat, les listes des candidats présentés par les groupes ont été publiées. Ces candidatures seront ratifiées si la présidence ne reçoit pas d'opposition dans le délai d'une heure.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle l'examen, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Discussion générale (Suite)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral .  - Pour la clarté de nos débats, la commission spéciale demande une disjonction de l'amendement n°98 de M. Dantec des vingt-neuf amendements en discussion commune sur la carte régionale.

Il en est ainsi décidé.

M. Jean-Pierre Masseret .  - Ce débat est politique, non pas technique. Il porte sur le redressement de la France, à la suite des difficultés que nous avons éprouvées à considérer le réel. Je pourrais évoquer la période 2002-2012...

M. Alain Néri.  - Par exemple !

M. Jean-Pierre Masseret.  - ....marquée par la désindustrialisation, l'envolée des déficits...

M. Jean-Jacques Hyest, président.  - Elles ont commencé dans les années soixante-dix.

M. Jean-Pierre Masseret.  - Il s'agit de faire comprendre la réforme, de faire accepter des changements, pour faire bouger les lignes. Trois défis doivent être relevés : redressement productif, mise à jour de notre champ social en respectant l'humain, réforme territoriale pour refonder la République sur les territoires, et promouvoir la croissance et l'emploi.

M. Alain Néri.  - Voilà !

M. Jean-Pierre Masseret.  - C'est pourquoi le Gouvernement a proposé la régionalisation, la métropolisation, l'intercommunalisation et le maintien des communes. Il fallait fractionner les projets de loi sinon les débats auraient duré des mois. C'est un prétexte à des critiques politiciennes.

M. Jean-François Husson.  - Merci.

M. Jean-Pierre Masseret.  - La question des missions départementales était posée. Le maintien d'une telle mission consacrée aux solidarités de proximité découle de la déclaration d'hier par le Premier ministre.

M. Didier Guillaume.  - Très bien !

M. Jean-Pierre Masseret.  - Ce débat sur les régions est concomitant à celui sur les compétences transférées. Là aussi, la posture politicienne ne doit pas devenir une imposture démocratique. (Applaudissements sur plusieurs bancs socialistes)

M. Jean-Jacques Filleul et M. Alain Néri.  - Très bien !

M. Jean-Pierre Masseret.  - L'efficacité est au rendez-vous de la réforme.

M. François Grosdidier.  - Non !

M. Jean-Pierre Masseret.  - Il s'agit de tenir un cap, partagé : comment inscrire nos régions dans la compétition économique du XXI^e siècle ? Une doctrine : comment favoriser la croissance et l'emploi ? Les objectifs seront déclinés sur les territoires : transition écologique, société numérique, innovation.

La méthode, c'est la coconstruction. Les moyens seront mutualisés, avec les outils mis à disposition par le Gouvernement...

Mme Catherine Troendlé.  - Ah bon !

M. Jean-Pierre Masseret.  - ... correspondant aux réalités économiques. La taille ne fait pas la puissance, certes, mais la dimension démographique doit être prise en compte car elle crée un rapport de forces. (On le conteste sur les bancs UMP) Les grandes régions ont un rôle majeur à jouer à cet égard pour rééquilibrer l'efficacité et les moyens. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-François Husson.  - La toise !

M. Jean-Pierre Masseret.  - Quoi que certains réclament, à contre-courant, ce n'est pas l'institution qui fait la proximité, mais son organisation opérationnelle. C'est une question de physique, c'est mécanique. (Exclamations à droite) L'extension conduira à la territorialisation des politiques, en association avec les citoyens, les associations, les organisations professionnelles. Ce n'est pas de la technique administrative, car cela dépend avant tout de la volonté politique et de l'organisation et l'on verra alors où est le progrès, où sont les conservatismes. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs socialistes ; exclamations sur les bancs UMP)

Restez calmes ! Patience... Le Gouvernement nous invite à être au rendez-vous de la refondation de notre République sur notre territoire. Ce projet de loi correspond aux exigences du temps, à l'ouverture sur le monde, aux enjeux que nous devons relever. Oui, c'est la refondation de notre République sur le territoire. Nous croyons, nous socialistes, que c'est la bonne voie pour répondre aux préoccupations essentielles de la croissance, de l'emploi, de l'humain sur notre territoire. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Sueur.  - Très bien !

M. Pierre-Yves Collombat .  - Franchement, monsieur le ministre, comment peut-on se moquer autant du monde, avec ce bonneteau régional et les palinodies sur le calendrier électoral ?

M. Jacques Mézard.  - Excellent !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Les élections reculées à décembre 2015, avant qu'on revienne à mars 2015 pour les cantonales et à décembre 2015 pour les régionales. Les conseillers départementaux et régionaux élus pour des durées différentes, prenant fin au même moment en 2020. On fait de la durée des mandats la variable d'ajustement ! Du grand n'importe quoi auquel notre commission spéciale a prêté la main (Exclamations sur les bancs UMP) car la droite préfère voir deux défaites de la gauche qu'une seule.

Voilà qu'on paralyse les administrations régionales, focalisées sur leur réorganisation interne au lieu de se mobiliser contre la crise.

M. André Reichardt.  - Très bien !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Réforme structurelle pour plus d'efficacité, prétend l'étude d'impact, mais nos brillants réformateurs sont bien en peine de nous expliquer le lien entre le redressement national et l'augmentation de la taille des régions.

M. Bruno Sido.  - Très bien !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Le rôle de l'Ile-de-France ne dépend pas de sa taille, non plus que l'Alsace, qui a le même PIB que la région Provence-Alpes-Côte d'azur pour une population cinq fois moindre. Il est clair qu'il n'y a pas de lien entre la taille des régions et leur dynamique économique.

M. René-Paul Savary et M. André Reichardt.  - Très bien !

M. Pierre-Yves Collombat.  - La bureaucratie libérale de l'OCDE a des doutes sur cette chirurgie régionale. On est bien incapable d'évaluer l'impact économique d'une telle réforme. Mais l'étude d'impact a été validée par le Conseil constitutionnel.

Mettre en place une dizaine de régions aux compétences « strictement stratégiques » comme le proposait le rapport Krattinger-Raffarin, cela n'a rien à voir avec ces treize ou quatorze régions qui s'occuperont des collèges, des routes et des offices de tourisme.

On annonce une réforme spectaculaire et après, on voit. La notion même de taille critique est contestable. Ce sont des réseaux économiques, de rayonnement divers, qui font la différence. Même en Allemagne, les Länder sont très disparates : la Bavière représente vingt-et-une fois le Land de Brême. Le succès économique allemand - plus douteux qu'il n'est convenu de dire - n'a rien à voir avec leur taille.

Nulle amélioration de l'administration territoriale à attendre de cette réforme, il ne s'agit que de complaire à Bruxelles, à Berlin, aux libéraux. Rendez-vous en mars 2015 ! (Applaudissements sur les bancs RDSE, ainsi que sur quelques bancs UDI-UC et UMP)

M. Claude Kern .  - La réforme territoriale est indispensable. Notre pays est en crise, les réformes sont urgentes.

M. Bruno Sido.  - Pas celle-là !

M. Claude Kern.  - Oui, il fallait réformer l'État territorial, ce que ne fait pas ce projet de loi, qui suscite de vives crispations, voire la révolte des collectivités territoriales. La situation du pays exige que nous soyons solidaires. Le travail de la commission spéciale témoigne de cette volonté, à la hauteur des enjeux de cette réforme. Il y va de la France. L'objectif du Gouvernement est de réduire le nombre de régions. La sagesse du Sénat et son esprit réformateur ont abouti à un équilibre pragmatique. Ce nouveau visage de la France des régions est le premier maillon de la réforme. Je souhaite que les propositions de notre commission spéciale soient suivies en séance publique.

M. Bruno Sido.  - On verra.

M. Claude Kern.  - En Alsace, nous ne rejetons pas les autres régions (M. Georges Labazée se montre dubitatif), mais nous portons une identité forte, historique, culturelle, économique. Il faut préserver son périmètre actuel.

Ce premier projet de loi est le début d'un processus qui conduira à une nouvelle organisation territoriale de la République. Nos territoires doivent rivaliser avec les grandes régions européennes, afin de redevenir une puissance économique de premier plan. Il y va de la prospérité et de la croissance, de l'emploi, des filières d'avenir, du développement des entreprises de taille intermédiaire. La force de l'Allemagne tient à son Mittelstand, ses moyennes entreprises. S'il ne s'agit pas de reproduire le modèle allemand, il est utile de l'étudier et de s'en inspirer. Faisons confiance à nos entreprises. La réforme territoriale est indispensable pour redonner à la France une réactivité et une dimension économique à la hauteur des ambitions et des exigences de nos concitoyens.

J'insiste sur le bloc communal. Les communes, lieu de la démocratie de proximité et les intercommunalités, forces de développement, doivent prendre toute leur place dans cette réforme.

C'est une intercommunalité cohérente, assise sur les besoins de croissance et non sur un seul critère de population, qui sera l'interlocutrice pertinente des régions. Nous y reviendrons lors de la discussion du second volet de la réforme. Nous avons trouvé les ressources nécessaires pour poser les premiers jalons. (Applaudissements sur les bancs UDI-UC et plusieurs bancs UMP)

M. René-Paul Savary .  - Oui, monsieur le ministre, au cours de ces débats, nous évoluons : notre groupe en première lecture avait espéré une approche différente ; nous avons fait preuve d'esprit de réforme. Nous sommes des réformateurs (On renchérit à droite). Nous recherchons une efficacité économique aussi et je ne suis pas sûr que le Premier ministre ait répondu à toutes nos interrogations.

M. Roland Courteau.  - Quand même !

M. René-Paul Savary.  - Fini le big bang, voici les petits pas constructifs. De grandes régions stratégiques, soit, mais confondre la taille et la puissance relève d'une conception très masculine. (Sourires) Ne mélangeons pas les genres, soyons pragmatiques : les routes et les collèges sont des équipements de proximité, laissons-les aux collectivités de proximité (Applaudissements à droite et sur quelques bancs UDI-UC).

Les budgets des métropoles sont plus importants que ceux des régions, ne l'oublions pas.

Le seuil de 20 000 habitants n'est plus définitif. C'est bien. Mais pourquoi donc avoir créé ces binômes ? Quelles disparités, quelles incohérences que ces intercommunalités aux conseils plus nombreux que des conseils régionaux ! Que devient le sentiment d'appartenance ? Il faut progresser encore pour mieux respecter les territoires ruraux.

N'organisez pas une France à deux vitesses. Il y aura des régions génétiquement modifiées. On passera du temps à les mettre sur pied, par rapport à des régions déjà structurées, efficaces.

Autre préoccupation : le département du chef-lieu de région risque de connaître des difficultés. Châlons-en-Champagne vient de perdre un régiment et 1 200 emplois, si elle perd aussi sa fonction de chef-lieu, elle va encore perdre des milliers d'emplois.

La sous-représentation rurale pose problème. Il faut trouver des solutions, ensemble, je l'espère.

Ma région, Champagne-Ardenne, a été ballottée, d'est en ouest, au gré des vents politiques. On veut la mettre sous la coupe d'une métropole, alors qu'elle est à trois quarts d'heure de Paris, qui est sa véritable capitale métropolitaine, ni Lille, ni Strasbourg. Il est tout à fait légitime que les grandes métropoles aillent avec de petites régions. Le raisonnement s'applique à l'Alsace et au Nord-Pas-de-Calais. (M. Michel Delebarre approuve) La réalité administrative doit se caler sur la réalité économique. En revanche, il y a des territoires qui, comme la Picardie, la Lorraine ou Champagne-Ardenne, ne comptent aucune métropole, qui connaissent les mêmes difficultés. Le fait d'avoir une métropole ne transformera pas tout. Quand on a 200 habitants par kilomètre carré, on a une rentabilité que l'on ne peut obtenir lorsqu'on a 50 habitants par kilomètre carré.

Mme la présidente.  - Veuillez conclure !

M. René-Paul Savary.  - Il faut que cette carte évolue. Des départements doivent pouvoir être détachés. Acceptez des mandats de six ans pour les conseils généraux ou départementaux. Nous avons fait un pas pour notre territoire. (Applaudissements à droite et sur plusieurs bancs au centre)

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont .  - L'intervention du Premier ministre a resitué cette réforme par rapport à ses objectifs : clarté, efficacité et exemplarité de la dépense publique. Des régions plus grandes, dotées d'une force de frappe économique leur permettant de faire entendre leur voix dans le concert européen et mondial, tout cela a du sens, dès lors que la gestion de proximité demeure pour les collèges par exemple.

L'émergence de ces grandes régions à laquelle je souscris a pour corollaire le maintien d'un échelon de proximité, conseils généraux, départementaux demain.

M. Bruno Sido.  - Très bien !

Voix socialistes.  - Très bien !

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont.  - Pas de seuil démographique dogmatique ! M. le Premier ministre a fait hier à cette tribune des avancées intéressantes, attestant des capacités d'écoute de ce gouvernement.

Le regroupement de Poitou-Charentes, d'Aquitaine-Limousin, est frappé au coin du bon sens, pourvu qu'on ne veuille pas faire gérer tous les collèges depuis Bordeaux. La métropole bordelaise est de taille européenne, mais Limoges et Poitiers devront conserver leur rôle de métropoles d'équilibre, ce qui passe par le maintien d'une vraie représentation régionale. Rassurons les agents. La prise de décisions politiques au niveau des grandes régions ne signifie pas la fin de leur implication à l'échelon national, sinon on ferait le jeu des idées les plus détestables.

On ne peut qu'adhérer au report des élections régionales, mais je regrette que les élections départementales aient été avancées en mars 2015.

M. Jean-Jacques Hyest.  - Non : maintenues.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont.  - Peu importe le chemin, l'essentiel est d'arriver. Il eût été préférable de commencer par les compétences...

M. Bruno Sido.  - Eh oui !

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont.  - ... mais on ne pleure pas sur le lait renversé.

Je voterai le texte proposé, car il acte une nouvelle carte des régions, des régions plus fortes. J'interviendrai de façon positive, mais offensive, pour que ce nouvel acte soit bien de décentralisation. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Philippe Bonnecarrère .  - Je me fais le porte-voix de M. Luche. Il eût mieux valu commencer par les compétences, avant de modifier les périmètres. Nous avions préparé des amendements à l'article premier. J'y reviendrai.

Notre point de vue part de la réalité des régions : Aquitaine, Midi-Pyrénées, Languedoc-Roussillon. Chacune de ces régions a une superficie supérieure ou équivalente à celle de la Belgique et dispose d'une métropole ; il y a donc une cohérence, par rapport à la loi Mapam, à ce que chacune puisse persister dans son être.

Ouverture sur l'Espagne et la Catalogne ? Certes, mais elle est commune à nos trois régions, et n'oublions pas l'Aragon et le Pays basque. Les pôles de compétitivité principaux sont communs à l'Aquitaine et à Midi-Pyrénées. La démographie ? La seule région Languedoc-Roussillon a une démographie supérieure à la région Centre. Notre propos vise à ce que les régions actuelles soient respectées. Hier nous avons rendu hommage à Christian Bourquin qui se battait en ce sens.

Le Sénat n'est pas passéiste. Nous avons ainsi prévu un amendement de repli : si l'on veut de grandes régions de taille européenne, que cette région s'appelle, alors, le Sud-Ouest. Il existe bel et bien, avec notre géographie, notre histoire millénaire, notre culture commune, celle du rugby, de la tauromachie, de l'occitan. Nous sommes les enfants d'un même territoire. Si, demain, vous deviez envisager un choix différent, ce serait une faute historique que de casser notre Sud-Ouest, qui est notre vie, notre culture. (Applaudissements au centre et sur plusieurs bancs à droite)

Mme Catherine Troendlé .  - Une réforme territoriale est nécessaire, chacun en convient. Mais la méthode du Gouvernement - le découpage avant les compétences - est incohérente.

Le projet de collectivité unique d'Alsace aurait été mieux compris si on avait procédé inversement. Des réactions violentes eussent été évitées.

Loin de nous toute idée de rejet ou de repli. Les Alsaciens ont pour ambition de créer chez eux une collectivité territoriale unique, au nom de la modernité. Bruno Retailleau nous appelait à penser la diversité dans l'unité française pour une meilleure efficacité. Notre projet simplifierait l'architecture territoriale et ferait faire des économies dans une région dont la taille, l'identité, l'ouverture sur le monde le justifient. L'Alsace ne refuse pas de mutualiser ses moyens avec ses voisins, elle est tournée vers les autres, y compris les Länder allemands voisins, mais aussi la Suisse, la Chine, la Corée du Sud.

L'expérience a montré que le conseil régional d'Alsace pouvait expérimenter des compétences nouvelles dans le ferroviaire ou la gestion des fonds européens.

Lors du référendum du printemps 2013, 58 % des Alsaciens se sont prononcés pour une collectivité unique.

M. Jacques Bigot.  - Les Haut-Rhinois n'en veulent pas !

Mme Catherine Troendlé.  - Hélas, la participation n'a pas été suffisante. Mais tout le monde convient de la pertinence de ce projet : voyez la récente manifestation à Strasbourg, où les Haut-Rhinois étaient en nombre ! Plus de 60 000 personnes ont signé la pétition du maire de Mulhouse, les élus se sont mobilisés, les trois assemblées se sont prononcées à une écrasante majorité pour la fusion.

En commission spéciale, vingt commissaires sur trente-trois ont voté le détachement de l'Alsace. Les présidents de la région et des deux départements ont plaidé la cause de l'Alsace auprès du Premier ministre, qui a déclaré le projet de collectivité unique « intelligent », souhaité un compromis entre les deux chambres et promis de s'en remettre au débat parlementaire. (Mouvements divers)

L'Alsace n'a jamais déçu la France. Elle lui a toujours prouvé son attachement et elle a su relever tous les défis d'une histoire tourmentée. Son destin est entre nos mains. (Applaudissements à droite et au centre)

Mme la présidente.  - Il est 15 heures 35, je déclare clos le scrutin pour l'élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République et les deux scrutins pour l'élection de six membres titulaires et de six membres suppléants représentant la France à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

Mme la présidente.  - Je rappelle que les groupes ont présenté leurs candidatures pour l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, pour la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, pour la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, pour la délégation sénatoriale à la prospective et pour la délégation sénatoriale à l'outre-mer.

La présidence n'a reçu aucune opposition. En conséquence, ces candidatures sont ratifiées.

Mme Éliane Giraud.  - La France doit trouver un nouveau souffle parce qu'elle porte un modèle social de grande qualité, parce qu'elle a toujours été un moteur de l'Europe. À nous d'inventer le modèle social de demain. La France doit être un atout pour l'Europe. Redessinons des régions capables de développer leur économie, de réinventer la proximité, de promouvoir leur identité et leur culture.

Nous allons mettre nos régions à la bonne dimension européenne. Cette réforme est audacieuse, courageuse aussi. Loin de se limiter à un simple regroupement administratif, elle donne aux régions les compétences stratégiques dont elles ont besoin pour un aménagement plus équilibré du territoire, pour le développement économique, l'emploi et la formation, pour donner espoir et audace à notre jeunesse. Les régions sont assez grandes et assez proches pour porter cette dynamique.

Le carnet d'adresses d'une entreprise, aujourd'hui, est international. Ainsi, le pavillon Rhône-Alpes à Shanghai devient la Maison France. Les régions peuvent appuyer les politiques de recherche et d'innovation, accompagner nos entreprises à l'exportation. Elles sont aussi les garantes des équilibres sur leur territoire en nouant des partenariats avec les métropoles, les intercommunalités, les départements.

Les régions réinventent aussi la proximité. Elles ont beaucoup resserré leurs liens avec les citoyens, en dépit du fait que les premières élections régionales au suffrage universel direct ne datent que de 1986.

Pour réussir cette réforme, il faudra un travail commun, mobiliser les élus et les forces vives du territoire, en un mot leur faire confiance. Plutôt que de fusion, je préfère parler d'union des régions. Certains présidents de région s'engagent déjà dans des coopérations, comme ceux d'Auvergne et de Rhône-Alpes, auxquels je rends hommage.

Cette réforme territoriale prend en compte les identités comme les spécificités. Une carte peut toujours être contestée, mais il faut faire des choix. Le droit d'option offre la souplesse nécessaire. Nés ici, éduqués ailleurs, travaillant ailleurs encore, nos concitoyens attendent. Cet ailleurs est indispensable à une société moderne. Nous n'avons plus de temps à perdre. Dans ce débat, le Sénat doit jouer tout son rôle. Le groupe socialiste vous soutiendra au maximum, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Bruno Sido.  - Au maximum, seulement !

M. Roland Courteau .  - Les régions remontent aux programmes d'action régionale de l'après-guerre. Leur carte n'a guère évolué depuis, malgré les changements du monde. Il faut l'adapter à l'Europe des régions, relever le défi du redressement économique, permettre à nos régions de rivaliser avec leurs voisins.

Nous voulons la fusion de Midi-Pyrénées et de Languedoc-Roussillon. Elle additionnera nos forces pour construire un ensemble de cinq millions d'habitants, avec un PIB du même ordre que celui de ses grands voisins.

M. François Grosdidier.  - Avec un budget dix fois moindre !

M. Roland Courteau.  - La fusion nous donnerait une force de frappe nouvelle. Rappelez-vous le comté de Toulouse et les États de Languedoc ! Serait ainsi créée une région au croisement des grandes routes d'échanges, dotée de grands pôles de compétitivité, alliant la richesse économique de Midi-Pyrénées et l'attractivité du Languedoc-Roussillon, forte d'un grand potentiel de développement et capable de puissantes coopérations extrarégionales.

J'entends dire qu'il faut construire de grandes régions stratèges. Et pourtant ! La commission spéciale est revenue sur le choix de l'Assemblée nationale. Que pèseraient Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon séparées face à la Catalogne, aux régions Aquitaine-Poitou-Charentes-Limousin ou Rhône-Alpes-Auvergne ?

Créons enfin cette euro-région qui associe les Pyrénées à la Méditerranée ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Gérard Longuet .  - Soyons beaux joueurs : si l'objectif du Gouvernement était d'afficher une diminution du nombre de régions, il a réussi mais sans rien régler pour autant. De ce débat, vous ne sortirez peut-être pas avec douze régions, mais avec treize ou quatorze, c'est honorable. Mais plus les régions sont grandes, moins leurs responsabilités sont claires.

Vous risquez de susciter des appétits voués à être déçus, car l'État n'a ni l'intention ni les moyens de confier aux régions les pouvoirs qu'elles réclament -ce qui poserait un problème de péréquation et de solidarité nationale.

M. Bruno Sido.  - Absolument !

M. Gérard Longuet.  - Aux Français et, surtout, à Bruxelles, vous auriez aimé dire que vous aviez supprimé l'un des échelons territoriaux, le département. Depuis avril, vous ne cessez de faire machine arrière : on devait en conserver une vingtaine, à titre d'exemple historique, nous sommes désormais certains d'en conserver la quasi-totalité, y compris dans les zones de métropole. Vous voulez aussi vous appuyer sur les intercommunalités. En vérité, vous avez déclenché une réaction en chaîne si vous ne clarifiez pas les choses au plus vite.

Nous avons, certes, un besoin évident des métropoles. Il n'est pas vrai en revanche qu'une métropole ait envie de soutenir les villes moyennes, les territoires ruraux de sa région. Quinze communautés urbaines et métropoles, cela fait 8 millions d'habitants ; mais les 213 communautés d'agglomération en comptent 25 millions et les 2 223 communautés de communes, plus de 27, soit 13 000 habitants en moyenne. Et vous voulez fixer le seuil à 20 000 ; c'est dire que vous entendez en réduire le nombre de 65 %... et décourager les élus qui s'investissent dans la démarche intercommunale.

M. Bruno Retailleau.  - Absolument !

M. Gérard Longuet.  - Les intercommunalités, je les défends, mais peuvent-elles imaginer et conduire des politiques sociales sur leur territoire plus vaste ? Non : tout juste pourront-elles gérer les dépenses de guichet. Même après les propos du Premier ministre, je crains que ne se déclenche un processus incontrôlable.

Quant à l'Alsace, je veux dire à ma collègue et amie Mme Troendlé qu'elle n'a pas raison de poser le débat à ce moment. Le projet de collectivité unique alsacienne est parfait, exemplaire, dans la ligne de ce que nous souhaitions avec la loi de 2010. Hélas, dans cette deuxième lecture, nous sommes contraints par la règle de l'entonnoir. Nous aurions, sinon, rappelé notre projet de rapprocher départements et régions. Le rôle des régions ne sera pas de remplacer les départements ou les intercommunalités, mais de dialoguer avec Paris et Bruxelles. Or le grand est a une réalité, ce sont les axes nord-sud qui nous structurent, vous le long du Rhin, nous le long de la Moselle. Allez faire comprendre à un parisien l'importance de ces axes ! Nous qui avons des intérêts communs, des caractéristiques communes, nous avons le devoir d'être solidaires face à l'État comme à l'Europe.

Ma chère collègue, attendez donc le texte sur les compétences. Tout vient à point à qui sait attendre ! (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Alain Fouché .  - Merci à la commission spéciale pour son excellent travail. Si j'aperçois une évolution de la part du Gouvernement, le Sénat réaffirme son attachement aux territoires et aux différents niveaux de collectivités. Certes, leurs compétences doivent être clarifiées, les doublons pourchassés. Que va faire un comité régional du tourisme au nord de la Vienne, à des centaines de kilomètres de Saint-Jean-de-Luz ?

Les départements doivent poursuivre leurs actions de proximité qui sont plébiscitées. Il faut les préserver mais sans les déshabiller.

Dans le big bang territorial, les grandes régions doivent être chargées des grands projets tout en veillant à l'équilibre du territoire, les conseils généraux de la proximité, de l'aide aux communes, de l'aménagement local -et pourquoi pas de certains projets structurants. Dans la Vienne, le conseil général s'est chargé lui-même du technopôle du Futuroscope ou encore de Centerparc. Ces prérogatives doivent subsister. Quant aux dépenses de solidarité, elles absorbent 54 % du budget du département de la Vienne. Ce sont des politiques soigneusement réfléchies, adaptées au terrain, pas seulement de la distribution de prestations.

Les intercommunalités n'ont pas les moyens d'assumer les missions de solidarité, les régions n'en veulent pas, l'État en est incapable.

Assez d'accusations contre les collectivités. Les transferts de compétences se sont multipliés sans compensation. L'État ne cesse de se désengager, voilà pourquoi les collectivités recrutent ! Dernièrement encore, les directions départementales du territoire ont été supprimées : plus de travaux dans les communes, plus de gestion des permis de construire ; et les services des domaines n'interviennent plus.

Il faudra que chaque niveau de collectivité joue son rôle, un rôle qui ne peut être que de façade. Nous nous opposons au centralisme étatique comme régional. Nous nous battrons pour la représentation des territoires, la ruralité, la proximité, l'épanouissement harmonieux du pays. (Applaudissements à droite)

M. Louis Nègre .  - Travail remarquable que celui de la commission spéciale. Cahin-caha, la réforme territoriale poursuit son chemin d'infortune. En première lecture, le Sénat, pourtant de gauche, l'avait rejetée. C'est dire si la pagaille règne dans les esprits... Faute originelle, le Gouvernement a agi seul, sans consulter les élus locaux, dans la précipitation. Les départements comme les régions sont ancrés dans le paysage républicain. On ne peut revoir leur carte sur un coin de table à la hussarde. Pourquoi ce calendrier expéditif ?

Ce texte, mal né, est aussi prématuré. Il eût mieux valu déterminer d'abord les compétences des nouvelles régions et leurs ressources. Le redécoupage a viré au casse-tête. Quels ont été les critères du Gouvernement ? Les synergies ? Le lien culturel ? La présence d'une métropole ? La présence de réseaux de transport structurés ? Où est le fil directeur ?

Merci au président Larcher d'avoir obtenu l'organisation d'un débat au Sénat avec le Premier ministre. Il fallait remettre la réforme territoriale en perspective, car on ne sait plus où on en est. Même à gauche, que n'avons-nous entendu ? « Zig-zag », réforme « incohérente », « surréaliste », « déconnectée », « injuste », « mortifère »... Le Premier ministre a annoncé hier l'adaptation du seuil de 20 000 habitants pour les intercommunalités et la fixation de la date des élections cantonales en mars. C'est heureux.

Le Sénat, maison des collectivités territoriales et des territoires, n'entend pas faire de l'obstruction ; il doit imposer sa marque à ce texte, donner une cohérence à cette réforme. Avant tout, il fallait réaffirmer la vocation de chaque collectivité ; c'est fait à l'article premier A. La commission spéciale est aussi parvenue à un compromis sur la carte des régions.

Le principe de subsidiarité, l'existence des départements et des communes ont été rappelés. Le droit d'option a été rétabli. Une représentation minimale a été garantie aux départements. À l'issue des travaux de la commission spéciale, ce texte imparfait est devenu un peu plus acceptable. Je le voterai. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Yannick Botrel .  - C'est à juste raison que le Gouvernement a engagé cette réforme territoriale trop longtemps différée. Dans un monde toujours plus globalisé, il est urgent de redéfinir les bons niveaux de l'action publique, de clarifier les responsabilités. Saluons le principe d'un redécoupage régional fondé sur des polarités, des logiques de développement et des volontés d'action commune. Des ajustements restent nécessaires. Le Sénat avait souhaité un droit d'option pour les départements, les députés l'ont supprimé, la commission spéciale l'a rétabli mais dans le même temps rendu inapplicable. Hier, le Gouvernement s'est dit favorable à en faciliter l'exercice. C'est ainsi que nous parviendrons à la carte la plus pertinente, en donnant la parole aux citoyens et en faisant confiance à l'intelligence territoriale. Faut-il limiter le droit d'option à la seule année 2016 ? Cette première année sera déjà bien occupée. Je plaiderai pour une extension. « Nous sommes tous capables de fabriquer quelque chose qui ne fonctionne pas » disait un humoriste. À nous de ne pas lui donner raison. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Alain Joyandet .  - À mon tour de féliciter notre commission spéciale, qui a bien travaillé. Tout le monde est d'accord sur le principe d'une réforme territoriale. Mais comment la faire ? La création du conseiller territorial annonçait, à terme, la fusion des régions et des départements avec une clarification des compétences. Rien de mieux pour faire des économies d'échelle que de mettre l'échelle à la verticale plutôt qu'à l'horizontale...

C'est une autre réforme que propose la gauche. Elle ressemble plus à une dissolution des collectivités territoriales... Plus personne n'y comprend rien, vous avez semé l'inquiétude. Mettez-vous à la place d'un maire à qui ont dit que ses interlocuteurs régionaux vont changer, ses interlocuteurs départementaux disparaître, ou qu'il va devoir s'intégrer dans une nouvelle intercommunalité ! Au lieu d'un millefeuille allégé, un millefeuille écrasé et tétanisé.

Heureusement, le climat a changé. Le Gouvernement a sans doute entendu le message que les grands électeurs lui ont envoyé le 28 septembre... Il a fait des ouvertures. Le Sénat de son côté a pris ses responsabilités et choisi la voie du dialogue, conscient cependant du piège dès lors que le texte sur les compétences ne viendra qu'en second. Je suis prêt comme beaucoup à soutenir cette réforme, à condition que l'existence des départements soit réaffirmée solennellement.

La meilleure solution pour réaffirmer la pertinence des départements, c'est de leur donner des compétences claires et pérennes dans le futur projet !

Mme Catherine Troendlé et Mme Catherine Deroche.  - Très bien !

M. Alain Joyandet.  - Levons aussi, dans ce second texte, les inquiétudes sur la pérennité des communes.

J'étais assez favorable au conseiller territorial, à la fusion des départements avec les régions, ce qui n'empêche pas la constitution des grandes régions. Le président du groupe socialiste a fait preuve de bonne foi. Rassurons les collectivités territoriales et les élus : de leur dynamisme dépendent les investissements et la croissance, incompatibles avec des collectivités territoriales paralysées. Je suis prêt à participer à ce travail positif, dans l'intérêt du pays. En quelques jours, le nouveau Sénat a déjà fait bouger les lignes ! (Applaudissements à droite)

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur .  - Le Premier ministre s'est longuement exprimé hier, beaucoup de sénateurs et sénatrices aussi ont nourri de leurs contributions la discussion générale. Je remercie l'ensemble des élus du Sénat pour leur participation au débat. Nous l'abordons avec une volonté d'ouverture et d'écoute.

Merci à MM. Buffet et Hyest pour le travail de qualité réalisé au sein de la commission spéciale.

Premier point évoqué : la nécessité de faire des économies dans un contexte où l'on demande des efforts aux collectivités territoriales. Notre effort en matière de réduction de la dépense publique est réel. Entre 2002 et 2012, l'augmentation des dépenses de fonctionnement était de 2 % ; le budget préparé par MM. Sapin et Eckert pour 2015 propose une baisse de 0,2 %. Nous ne pourrons y parvenir, vu la structure de la dépense publique, sans faire évoluer l'organisation des collectivités locales.

Il faut jouer sur les dépenses de fonctionnement pour préserver des marges pour l'investissement. Monsieur Mézard, monsieur Retailleau, je pense que cette réforme territoriale peut dégager des économies, avec le regroupement de la politique des achats - à l'image des services de l'État - notamment en matière scolaire, avec la mutualisation des services de ressources humaines, de maintenance, de gestion des bâtiments et des véhicules, etc. Je l'ai fait en fusionnant les services de la ville de Cherbourg avec Octeville : les dépenses de fonctionnement ont ainsi baissé de 20 %.

M. Jacques Mézard.  - Certes mais ce sont deux communes voisines !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Nous ne proposons pas de fusion entre l'Alsace et la Bretagne ....

Deuxième sujet évoqué : la cohérence de la réforme. L'opposition dit qu'elle en manque, que la carte proposée ne serait pas la bonne. La réforme, il ne faut pas seulement en parler, il faut la faire.

M. Gérard Longuet.  - Nous l'avons faite en 2010.

M. François Grosdidier.  - Vous l'avez défaite !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Le conseiller territorial n'aurait pas entraîné les économies attendues. Nous allons fusionner des régions, faire monter en puissance les intercommunalités et la loi Mapam fera émerger des grandes métropoles, avec lesquelles les départements pourront fusionner.

La réforme, nous la faisons en dotant la France de grands pôles urbains - voyez l'exemple de Lyon - en créant de grandes régions qui peuvent investir, en renforçant la proximité.

Troisième sujet, la carte. Faite sur un coin de table, nuitamment, ai-je entendu. Il y aurait une bonne carte, respectant à la fois la diversité et l'unité de la République. Chacun, d'où il regarde la France, a sa vision propre, son opinion sur ce que serait la carte pertinente. Les propos des sénateurs alsaciens et de M. Longuet, tout aussi légitimes, montrent la difficulté à trouver un compromis.

Je n'ai jamais, monsieur Doligé, dit qu'il était inconstitutionnel de fixer la date des élections départementales en mars. Le Conseil constitutionnel a jugé d'intérêt général la concomitance des élections mais il n'est pas inconstitutionnel de renouveler les conseils départementaux en mars dès lors qu'on ne remet pas leur existence en cause : je vous réponds en droit.

Madame Assassi, ce n'est ni Maastrich ni l'Europe qui préside à cette réforme.

Mme Éliane Assassi.  - Nous ne sommes pas les seuls à le penser.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Cela ne rend pas votre argument plus juste ! Nous faisons cette réforme...

Mme Éliane Assassi.  - ... recommandée par la Commission européenne !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - ... car nous pensons que la France en a besoin, pour investir dans les services publics, la transition énergétique, les pôles de compétitivité. C'est cette réforme que nous voulons faire ensemble. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Michel Delebarre.  - Très bien !

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale .  - Je me félicite de la tonalité constructive de ce débat. Nous ferons notre miel des suggestions qui ont été faites, lors de l'examen des amendements et lors de celui du deuxième projet de loi sur les compétences. Il y a consensus, je crois, pour renforcer les compétences économiques des régions ; la compétence « service public de l'emploi » pourrait ainsi leur être dévolue, a dit hier le Premier ministre. Élu d'un département à la fois urbain et très rural, je partage les inquiétudes sur le seuil de 20 000 habitants. Le Premier ministre a été très clair : c'est un objectif, il pourra être assoupli.

Le Premier ministre a précisé que les conseils départementaux qui seront renouvelés en mars 2015 garderont leurs compétences essentielles en matière de solidarité sociale et territoriale. Le personnel départemental peut être rassuré : personne ne perdra son emploi et l'immense majorité du personnel ne bougera pas.

M. François Grosdidier.  - Donc, il n'y aura pas d'économies !

La discussion générale est close.

Mme la présidente.  - Le groupe CRC a déposé une motion n° 72 tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité à l'article premier du projet de loi.

L'article 44, alinéa 2, de notre Règlement dispose que, sauf lorsqu'elle émane du Gouvernement ou de la commission saisie au fond, l'exception d'irrecevabilité ne peut être opposée qu'une fois au cours d'un même débat et, en tout état de cause, avant la discussion des articles.

Cette règle s'applique bien sûr aux exceptions concernant l'ensemble du texte mais également aux exceptions partielles portant sur des articles. C'est pourquoi le Sénat examine maintenant la motion du groupe CRC.

Exception d'irrecevabilité

Mme la présidente.  - Motion n°72, présentée par M. Favier et les membres du groupe CRC.

À l'article 1^er

En application de l'article 44, alinéa 2, du Règlement, le Sénat déclare irrecevable l'article 1^er du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n° 43, 2014-2015).

M. Christian Favier .  - Selon l'article L. 4122-1 du code général des collectivités territoriales, « Les limites territoriales des régions sont modifiées par la loi après consultation des conseils régionaux et des conseils généraux intéressés ». M. Delebarre avait demandé, naguère, l'avis des assemblées territoriales concernées. Rares, toutefois, étaient les collectivités territoriales à avoir formellement délibéré. L'avis des conseils régionaux et généraux n'a pas été réellement recueilli ; il aurait d'ailleurs dû figurer dans l'étude d'impact du projet de loi... D'où cette motion d'irrecevabilité, afin que ces consultations puissent avoir lieu. Quand les pouvoirs publics ne respectent plus les procédures démocratiques, il ne faut pas s'étonner de la crise de confiance de la France envers ses représentants. Le président Larcher a rappelé que notre Sénat était la voix des collectivités territoriales. Passons de la parole aux actes !

M. François Patriat .  - Nous sommes tous des réformateurs. Il y a ceux qui se disent tels mais ne veulent rien changer, ne toucher à rien, ni aux hameaux, ni aux sections de communes, ni aux intercommunalités, ni aux départements, comme si tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes...

M. François Grosdidier.  - C'était votre discours il y a deux ans !

M. François Patriat.  - Vous m'avez mal écouté. Deuxième catégorie, ceux qui veulent une réforme, oui, mais pas celle-là, une autre. Troisième catégorie, ceux qui veulent avancer, agir, décider, faire des choix : c'est la méthode qu'a choisi le Gouvernement. (Mme Éliane Assassi s'exclame). Les associations d'élus n'ont jamais voulu lâcher leur pré carré, faire la moindre concession. (Mme Éliane Assassi proteste ; M. Alain Fouché s'exclame aussi)

Les régions ne demandent pas de compétences supplémentaires. Elles veulent être confortées dans leurs compétences actuelles. Il est vrai qu'il aurait été préférable de débattre avant des compétences... Mais le Premier ministre a rassuré hier sur le seuil de 20 000, sur les compétences. C'est une démarche positive.

Il y a des collectivités qui se rebellent, mais d'autres adhèrent à la démarche. C'est le cas de ma région, qui se rapproche de la région Franche-Comté : clarification, simplification, dynamique supplémentaire pour nos compétences, économies. Cette démarche mérite d'être encouragée, notamment sur le plan fiscal, en donnant aux régions une part supplémentaire de la CVAE. Il faudra en discuter en loi de finances. Les régions bonnes élèves ne pourraient-elles être accompagnées, en ingénierie, avec des bonus en contrat de projet ? Je souhaite que le texte sur les compétences soit voté entièrement avant les élections cantonales. Ne reculons pas, n'hésitons pas, gardons le cap, avançons ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission spéciale .  - Avis défavorable. Le fondement juridique de la motion s'applique pour les modifications modiques ; les périmètres actuels ont été définis par décret. Le législateur demeure souverain : l'article premier du projet de loi prévoit une réforme générale.

Les mécanismes de consultation des élus locaux en matière de droit d'option leur donneront toute latitude pour s'exprimer.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis. Le législateur tient de l'article  34 de la Constitution sa faculté de légiférer sur l'organisation des collectivités territoriales. L'article 72 de la Constitution précise en effet quelles sont les collectivités territoriales de la République. L'article 72-1 dispose que pour les collectivités territoriales à statut particulier, la modification des limites de la collectivité territoriale peut donner lieu à consultation des assemblées concernées. Le législateur n'est donc jamais obligé de procéder à cette consultation pour les collectivités territoriales autre que celle d'outre-mer.

M. Ronan Dantec .  - Monsieur Patriat, d'autres méthodologies étaient possibles pour aboutir à la nouvelle carte dont la France a besoin. La vôtre, décidée d'en haut, est bien technocratique, et les territoires n'ont pas eu le temps de s'exprimer alors que le débat intéresse la population, comme l'ont montré les grandes manifestations qui ont eu lieu. Pourquoi cette peur panique que le peuple s'exprime ? Nous avions proposé de l'entendre tout laissant l'État prendre ses responsabilités in fine. Le système retenu suscite frustration et incompréhension. Il n'est pas trop tard pour assouplir le dispositif. Car nous ne sommes plus au temps de Serge Antoine : la carte devra continuer à évoluer comme le monde. Des dynamiques territoriales émergent ailleurs que dans les villes ; ne soyons pas figés. J'entends les arguments de M. Favier, mais vient un moment où il faut quand même y aller. Le groupe écologiste ne votera donc pas la motion. La France est affaiblie par sa rigidité, n'ayons pas peur du changement. Sortons d'ici avec un dispositif souple, n'ayons pas peur du débat dans les territoires.

M. Jacques Mézard .  - Nous ne voterons pas la motion car nous estimons qu'elle ne peut être adoptée juridiquement. Mais nous entendons les arguments de M. Favier. La consultation des élus locaux est importante. Il y a des régions qui sont d'accord et qui travaillent, dit le président Patriat. Oui, mais il y en a d'autres qui travaillent aussi et qui ne sont pas d'accord ; or le Gouvernement ne les écoute pas. La région Auvergne a voté, et rejeté le projet de fusion. La région Languedoc-Roussillon elle aussi a voté : 65 voix contre, une pour ! C'est une expression démocratique que vous avez choisi d'ignorer. On pourra évoluer lors de l'examen du deuxième projet de loi, nous dit-on. Il aurait mieux valu pour la démocratie examiner ensemble les deux projets de loi, comme l'avait fait d'ailleurs le conseil des ministres. Il eût été alors possible de mieux travailler. S'agissant du présent projet de loi, vous nous dites clairement que la carte n'est pas négociable ; in fine, le Gouvernement fera donc voter par l'Assemblée nationale la carte qu'il veut. Comme débat constructif, on fait mieux...

Quant au droit d'option, nous savons qu'au bout du compte, l'Assemblée nationale bloquera les choses de façon à ce que la carte ne puisse évoluer. La volonté constructive du Sénat se heurtera, on le sait, au dernier mot de l'Assemblée nationale.

M. Éric Doligé .  - Nous ne voterons pas la motion. « Encore un peu de temps, monsieur le bourreau » ont dit M. Patriat et M. Mézard. Je reviendrai tout à l'heure sur mon intervention d'hier soir, que vous avez mal comprise, monsieur le ministre.

À la demande du groupe CRC, la motion n°72 est mise aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°4 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin pour l'élection de six membres titulaires représentant la France à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

Nombre de votants : 313

Majorité absolue des votants : 157

Ont obtenu :

- M. Jean-Marie Bockel300 voix

- Mme Nicole Duranton308 voix

- Mme Josette Durrieu305 voix

- M. Bernard Fournier306 voix

- M. François Grosdidier305 voix

- M. Jean-Marc Todeschini303 voix

En conséquence, M. Jean-Marie Bockel, Mme Nicole Duranton, Mme Josette Durrieu, M. Bernard Fournier, M. François Grosdidier, M. Jean-Marc Todeschini, ayant obtenu la majorité absolue des suffrages des votants, je les proclame membres titulaires du Sénat représentant la France à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

Voici le résultat du scrutin pour l'élection de six membres suppléants du Sénat représentant la France à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

Nombre de votants : 312

Majorité absolue des votants : 157

Ont obtenu :

- Mme Maryvonne Blondin307 voix

- M. Jean-Claude Frécon309 voix 

- M. Guy-Dominique Kennel308 voix

- M. Jacques Legendre307 voix

- M. Yves Pozzo di Borgo307 voix

- M. André Reichardt306 voix

En conséquence, Mme Maryvonne Blondin, M. Jean-Claude Frécon, M. Guy-Dominique Kennel, M. Jacques Legendre, M. Yves Pozzo di Borgo, M. André Reichardt, ayant obtenu la majorité absolue des suffrages des votants, je les proclame membres suppléants du Sénat représentant la France à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

Voici maintenant le résultat du scrutin pour l'élection de six juges titulaires à la Cour de Justice de la République et de leurs six juges suppléants :

Nombre de votants : 316

Suffrages exprimés : 316

Majorité absolue des suffrages exprimés : 159

Ont obtenu :

Mme Éliane Assassi, titulaire, et M. Christian Favier, suppléant : 59 voix,

M. François-Noël Buffet, titulaire et Mme Catherine Troendlé, suppléante : 293 voix,

M. Yves Détraigne, titulaire et Mme Jacqueline Gourault, suppléante, 313 voix,

Mme Josette Durrieu, titulaire et M. Alain Anziani, suppléant : 296 voix,

Mme Bariza Khiari, titulaire et M. Jean-Pierre Sueur, suppléant : 304 voix,

M. François Pillet, titulaire et M. Jean-René Lecerf, suppléant : 310 voix,

M. Bernard Saugey, titulaire et M. Alain Fouché, suppléant : 308 voix.

M. François-Noël Buffet, titulaire et Mme Catherine Troendlé, suppléante, M. Yves Détraigne, titulaire et Mme Jacqueline Gourault, suppléante, Mme Josette Durrieu, titulaire et M. Alain Anziani, suppléant, Mme Bariza Khiari, titulaire et M. Jean-Pierre Sueur, suppléant, M. François Pillet, titulaire et M. Jean-René Lecerf, suppléant, M. Bernard Saugey, titulaire et M. Alain Fouché, suppléant, ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, ils sont proclamés juges à la Cour de Justice de la République.

Mme la présidente.  - Mme et MM. les juges titulaires et Mmes et MM. les juges suppléants à la Cour de Justice de la République vont être appelés à prêter, devant le Sénat, le serment prévu par l'article 2 de la loi organique du 23 novembre 1993 sur la Cour de Justice de la République.

Je vais donner lecture de la formule du serment. Il sera procédé ensuite à l'appel nominal de Mme et MM. les juges titulaires puis à l'appel nominal de Mmes et MM. les juges suppléants. Je les prie de bien vouloir se lever à l'appel de leur nom et de répondre, en levant la main droite, par les mots :

« Je le jure ».

Voici la formule du serment :

« Je jure et promets de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes, et de me conduire en tout comme un digne et loyal magistrat. »

Il est procédé à l'appel nominal :

M. François-Noël Buffet, M. Yves Détraigne, M. François Pillet, et M. Bernard Saugey, juges titulaires, prêtent serment.

Mme Catherine Troendlé, juge suppléante, M. Jean-Pierre Sueur, M. Jean-René Lecerf, et M. Alain Fouché, juges suppléants, prêtent serment.

La séance est suspendue à 17 h 25.

La séance est reprise à 17 h35.

Mme la présidente.  - Motion n°153, présentée par M. Masson.

En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission spéciale le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n°43, 2014-2015).

M. Jean Louis Masson .  - Cette réforme est un non-sens, car elle abolit toute proximité avec le terrain. Si l'on veut de grandes régions, il faut conserver le département. Si l'on veut supprimer le département, il faut des régions à taille humaine, leur taille actuelle. Des intercommunalités de petite taille garderaient le contact avec les réalités du territoire. Tout le contraire de ce que propose le Gouvernement, avec le seuil de 20 000 habitants.

Je ne plaide pas pour le statu quo. Les départements ont été découpés en 1790, à une époque où les moyens de communications n'avaient rien à voir avec ceux d'aujourd'hui. En 1947, Michel Debré préconisait la création de cinquante grands départements. Si l'on veut supprimer les départements, il faut maintenir le découpage régional actuel, en fusionnant département et région, ce que proposent à juste titre nos collègues alsaciens.

Il faut sortir de la confusion entretenue par la nouvelle carte des régions. Il eût fallu un projet de loi global regroupant les deux textes qui nous sont soumis, pour adapter le découpage aux compétences retenues. Il est urgent que la commission spéciale se penche sérieusement sur le problème du découpage. D'où ma motion.

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission spéciale .  - Avis défavorable. D'abord pour une raison pratique : un renvoi en commission pour une durée d'une heure ne suffirait pas pour répondre à votre souhait. En outre, nous en sommes à la deuxième lecture. Même s'il y a des divergences, la commission spéciale a travaillé et a adopté plusieurs amendements.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

La motion n°153 n'est pas adoptée.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER A

M. Robert Navarro .  - La taille des régions n'est pas ce qui compte. La région allemande la plus performante économiquement, c'est la Saxe, qui ne compte qu'un million d'habitants.

Il était question de fusionner le Languedoc-Roussillon avec Midi-Pyrénées. En superficie, cette nouvelle région serait presque aussi grande que l'Autriche, laquelle est divisée en neuf régions. La région Midi-Roussillon serait plus étendue que treize États européens. Elle aurait une population équivalente à celle du Danemark, pays divisé en cinq régions, et plus d'habitants que dix États européens. Elle aurait vingt fois plus d'habitants que la Corse, serait six fois plus étendue que le Nord-Pas-de-Calais, avec un PIB double de celui de la Bretagne. Pour des « critères objectifs », vous repasserez !

J'espère que le Sénat sera ferme pour préserver l'intégrité territoriale du Languedoc-Roussillon. Depuis plus de dix ans, nous investissons 500 millions par an dans des projets structurants comme le TGV, les aéroports et les ports maritimes. Des projets d'avenir. En désorganisant ce territoire, c'est l'utilité même de ces investissements que vous remettez en cause.

Vos cartes, improvisées, sont totalement déconnectées des bassins de vie. Vous bafouez le principe d'autonomie inscrit dans la Charte du 17 janvier 2007, que la France a signée et qui prévoit une consultation préalable à tout redécoupage. Même si les collectivités locales n'ont pas un droit de veto à l'égard de telles modifications, leur consultation préalable, directe ou indirecte, est indispensable. Dans ma région, vous vous êtes affranchis de cette obligation. L'improvisation n'est pas une excuse.

M. Jacques Grosperrin .  - Je souligne la qualité du travail de la commission spéciale et de son rapporteur, particulièrement précieuse avec un texte aussi mal rédigé. Pourquoi ne pas préciser au préalable les compétences dévolues à chaque couche du millefeuille ? Cette réforme doit être l'occasion d'une simplification administrative. La règle de la subsidiarité doit s'appliquer. Je voterai cet article premier A.

M. Jean-Jacques Hyest.  - Très bien !

M. Jacques Grosperrin.  - Il faudra revenir, en décembre, sur le volet compétences, sur l'enseignement supérieur et la recherche, au moment où se constituent les communautés d'universités et d'établissements, processus très lourd. Le code de l'éducation donne de grandes compétences à la région. L'orientation du schéma régional de l'innovation, de l'enseignement supérieur et de la recherche doit en tenir compte. Le code de l'éducation prévoit la présence de nombreux représentants de la région dans les conseils d'administration des universités et des établissements. Il faudra à nouveau préciser cela dans la loi sur les compétences.

M. Daniel Chasseing .  - Cet article rappelle les compétences des différentes catégories de collectivités territoriales, principe auquel nous sommes très attachés. Les communes sont bien la cellule de base de l'organisation territoriale de la République. Quant aux départements, je rappelle qu'ils sont, en milieu rural surtout, les indispensables garants de la solidarité et de la cohésion sociale, comme le formule justement cet article, surtout quand ils se préparent à faire partie d'une grande région. Point de passéisme ou de communautarisme dans la reconnaissance de cet état de fait, mais un contrat lucide. Le domaine social est fondamental, il relève de l'administration de proximité. L'aide aux communes déjà malmenées par les coupes claires annoncées par le Gouvernement, ne peut être coordonnée qu'au niveau départemental. Le maintien des Sdis est fondamental pour la sécurité des biens et des personnes. Il faudrait parler des routes, des collèges, des lycées.

Je conclus en citant le président de la République, le 8 janvier, lors d'une cérémonie de voeux : « Les départements gardent leur utilité pour assurer la cohésion sociale, la solidarité territoriale, et je ne suis donc pas favorable à Ieur suppression pure et simple, comme certains le réclament, car les territoires ruraux perdraient en qualité de vie sans d'ailleurs générer d'économies supplémentaires. » (Applaudissements à droite)

M. François Grosdidier.  - Il a changé quatre fois d'avis.

M. Michel Raison .  - Naviguer dans un brouillard aussi épais nécessite beaucoup de clairvoyance. Comment choisir une carte sans organiser la gouvernance ? Cet article premier A est fait pour nous rasséréner. Il nous laisse espérer. En écoutant le Premier ministre hier, je n'étais guère rassuré. Qu'est-ce que maintenir les communes, si l'on donne toutes les compétences aux communautés de communes ? De grâce, laissez les élus locaux choisir eux-mêmes leur mode d'organisation !

M. Philippe Marini .  - Ce texte a été utilement transformé par notre commission spéciale mais lorsqu'un problème est mal posé, il ne peut y avoir de bonne réponse et notre discussion risque d'être assez frustrante. Un texte qui n'aborde que le contenant et non pas le contenu, un texte incohérent, qui laisse à penser que les départements ruraux - selon quels critères ? - seront maintenus, avec une carte fluctuante, dans des conditions inaccessibles à nos concitoyens.

La carte régionale proposée par la commission spéciale n'est pas vraiment meilleure que celles qui l'ont précédée, ni celle, initiale, du Gouvernement, ni celle de l'Assemblée nationale.

Je comprends que l'on veuille concentrer les structures et fusionner les collectivités existantes. On aurait pu avoir une démarche plus fructueuse et réaliste en partant du département, expression de la réalité de nos territoires.

M. Bruno Sido.  - Bravo !

M. Philippe Marini.  - Ce propos me semble partagé sur toutes les travées.

Nos amis alsaciens voudraient bénéficier d'un sort particulier. Avec tout l'attachement que j'ai pour eux, pour leur patriotisme, j'observe qu'il faudrait adopter la même solution ailleurs, comme en Limousin ou en Picardie. (Exclamations) Vous savez, monsieur le ministre, qu'il n'y a pas de bon rattachement régional pour le département de l'Oise : la seule bonne solution, c'est, comme en Alsace, de fusionner les trois départements et la région.

Si l'on avait eu plus de liberté, d'indépendance d'esprit, d'esprit d'innovation, on eût pu préparer une meilleure réforme et un débat plus fructueux. Cela dit, je reconnais les quelques progrès obtenus par la commission spéciale. Mais, je le répète, à problème mal posé, il n'est point de bonne solution. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite)

Mme Cécile Cukierman .  - Cet article n'a aucune portée normative, mais nous le voterons néanmoins car il est toujours bon de rappeler les principes. Cependant, il y a loin des déclarations d'intention à la réalité.

Quelle majorité a voté la loi de 2010, qui obligeait les communes à entrer dans l'intercommunalité, au détriment d'une véritable coopération ? On annonce une nouvelle loi pour 2015. Ni la déclaration d'intentions du Premier ministre hier, ni celle de M. Vallini cet après-midi ne calment nos inquiétudes. Des communes s'évaporent, c'est un fait. La moitié des départements, ceux qualifiés de « trop urbains » en particulier, devraient disparaître, ce qui remettrait en cause une part du financement des autres départements.

Mais ne troublons point l'unanimité de façade, révélatrice, tout de même, d'un fort attachement de notre population et de ses 500 000 élus locaux, à nos communes, nos départements, nos régions.

M. Joël Guerriau .  - Ce projet de loi arrête une nouvelle carte des régions par regroupement de ces dernières. Dans un second temps les départements pourront faire un choix différent comme si l'essence même du découpage résultait d'une approximation. Cette méthode coupe les élus des attentes de leurs électeurs.

Quand un département a une identité forte en commun avec une région, est-il raisonnable de l'obliger à fusionner avec une autre région ? La méthode retenue interdit une recomposition cohérente, raisonnable, pragmatique et courageuse dans l'Ouest. À l'ouest, rien de nouveau ! (On apprécie)

Une solution serait de faire émerger deux régions équilibrées, avec la même population et le même PIB : la Bretagne à cinq départements et un Centre-Val de Loire regroupant la région Centre et d'autres départements. Le projet actuel marginalise la Bretagne et va la fragiliser. Une écrasante majorité des Bretons souhaite une Bretagne à cinq départements, comme la Normandie.

La Bretagne à cinq départements, c'est une nouvelle région maritime, avec deux grands ports, Brest et Nantes-Sainte-Nazaire, portes naturelles sur le monde. Nantes-Sainte-Nazaire, peut devenir la capitale économique et commerciale de cette nouvelle région. La marque « produit en Bretagne » progresse notamment en Loire-Atlantique. La Bretagne à cinq départements est souhaitée par plus du tiers des communes des cinq départements, par le conseil régional, le conseil général de Loire-Atlantique, et par une large majorité de la population.

La région fonctionne déjà à cinq départements dans le domaine judiciaire : la cour d'appel est à Rennes. La communauté de communes du Pays de Redon montre l'exemple, en réunissant des communes de la région Bretagne et du département de Loire-Atlantique.

À cinq départements, la Bretagne aura une véritable dimension européenne. Nous avons déposé des amendements en ce sens. (Applaudissements sur les bancs UDI-UC)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale .  - J'ai bien écouté les uns et les autres. La très grande majorité des sénateurs sont dans la ligne du rapport élaboré par Jean-Pierre Raffarin et Yves Krattinger, et approuvé par notre Haute Assemblée. Il nous faut une feuille de route. Pourquoi transformer les limites régionales ? Pour le deuxième texte ! Ce n'est pas facile, c'est une mauvaise méthode, même si cela s'est déjà fait.

M. Bruno Sido.  - Bis repetita...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - D'où cet article : nous précisons que les régions n'ont que des compétences stratégiques.

La loi Raffarin avait tenté de clarifier les compétences. Elle n'avait pas été jusqu'au bout. Ce sera peut-être plus facile aujourd'hui, puisque les ressources diminuent. Certaines grenouilles veulent se faire plus grosses que des boeufs.

M. Bruno Sido.  - Les Verts !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Je ne nomme personne.

Vient aussi le débat sur l'intercommunalité. On vient d'en finir la carte. Élu d'Ile-de-France, je ne suis pas concerné pour l'instant.

M. Roger Karoutchi.  - Cela va venir !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Le Sénat prend date pour le débat sur les compétences. Certes, cet article premier A n'a pas de portée normative, mais il est important. Nous avons entendu le Premier ministre, le ministre, M. Vallini. Il y a des nuances dans le temps. Tel qui admirait fort les départements veut désormais les supprimer. (On renchérit à droite)

Oui, il faut faire des économies. Vous avez cité un exemple parlant, monsieur le ministre. C'était un cas de figure où l'on aurait pu fusionner des communes. Je ne pense pas qu'on fera des économies en éloignant sans cesse les administrations des populations. Voyez les routes ! Le conseil général a toujours bien géré la voierie départementale. Il a repris des structures de l'État, les DDE, qu'il a bien intégrées. Donnez aux régions des capacités. Il est évident que la région doit être compétente en matière d'enseignement supérieur et de recherche, peut-être aussi en matière d'emploi.

Tel est le sens du texte élaboré par la commission spéciale. C'est dans cet esprit que nous bâtirons le texte sur les compétences. De grands experts, qui ne sont pas des élus, veulent faire croire que communes et départements sont dépassés, au profit de nouvelles structures, qui n'ont pas prouvé leur efficacité. (Applaudissements à droite)

Mme la présidente.  - Amendement n°54, présenté par M. Doligé.

Alinéa 3

Remplacer les mots :

et de la solidarité territoriaux et de la cohésion sociale sur leur territoire

par les mots :

territorial, de la solidarité et de la cohésion sociale sur leur territoire

M. Éric Doligé.  - Merci à M. Hyest d'avoir posé le cadre de notre débat. Cet article y contribue. J'ai la certitude que nous sommes en capacité de sortir un beau texte, ensemble, à condition d'avoir le temps nécessaire. Nous n'en disposons pas, alors allons à l'essentiel. Tel est le sens de mon amendement.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Il améliore incontestablement la rédaction du texte.

M. François-Noël Buffet.  - Cet article résulte d'un amendement que j'ai fait adopter en commission. Je n'ai pas de susceptibilité d'auteur : favorable à cet amendement.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Le Gouvernement n'y est pas favorable : même s'il améliore la rédaction de l'article, celui-ci reste dénué de portée normative.

M. Bruno Sido.  - Ce n'est pas la première fois !

M. Roger Karoutchi.  - Naturellement, c'est la seule raison qui justifie l'avis défavorable du Gouvernement ! C'est article est d'appel, pour le deuxième texte. Nous ne doutons pas que le Gouvernement écoute le Sénat mais enfin... Ne détricotez pas les compétences des départements, l'équilibre que nous appelons de nos voeux. Ce n'est pas normatif bien sûr, mais dans la logique de l'ouverture du Premier ministre. Celle-ci appellerait plutôt un avis de sagesse. (Applaudissements à droite)

M. René-Paul Savary.  - Monsieur le Ministre, vous nous claquez la porte au nez dès le premier article. (On approuve à droite) Il faut maintenir les départements sur leurs deux pieds, car ils sont des amortisseurs sociaux et territoriaux en période de crise, c'est essentiel ! (Mêmes mouvements) C'est incontournable. Des régions stratèges ne tiendront que si des structures ont la taille convenable pour assumer les compétences de proximité, comme le recommandait le rapport Raffarin-Krattinger. Oui, un avis de sagesse nous conforterait dans notre volonté de bâtir avec vous un schéma cohérent. (Applaudissements à droite)

M. Jean Louis Masson.  - Je voterai cet amendement mais il donne l'impression que le Sénat se fait plaisir : il n'a guère de portée, ne changera rien (Exclamations à droite). Je ne me fais guère d'illusion...

M. René Vandierendonck.  - Qui ici a plus de savoir-faire juridique et légistique que le président Hyest ?

Pourquoi cet article 1^er A ? Parce que notre discussion doit débuter avec une séance d'exorcisme, pour repousser la crainte que les déclarations gouvernementales ont pu alimenter (Applaudissements à droite), crainte que les départements disparaissent. Mais je donne acte au propos du Premier ministre d'hier sur la clarté.

Il est évident que le groupe socialiste votera l'amendement. (« Très bien » à droite)

M. Ronan Dantec.  - Puisque l'on parle d'exorcisme, rappelons que le diable se loge dans les détails !

On exonère un peu vite les régions de leur responsabilité de garant du développement territorial en s'en remettant ainsi aux départements ; Ne dédouanons pas les grandes régions stratégiques de cette responsabilité. Je ne voterai pas cet amendement.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Je suis bien conscient qu'on est dans le registre de l'exorcisme mais comment s'en étonner quand on voit la pensée magique régner ! Dire qu'agrandir les régions stimulera l'économie et réduira le chômage, qu'est-ce d'autre que de la pensée magique ? Dans ces conditions, il n'est pas mauvais de pratiquer l'exorcisme. Je voterai donc cet amendement qui améliore la rédaction de l'article.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Je réagis aux propos de M. Dantec. On crée dès cet article un climat de respect mutuel entre les différentes collectivités ; et dès l'alinéa suivant, les responsabilités des régions sont précisées. Il est sage, qu'en prélude à notre débat, le Sénat se réunisse sur cette rédaction. (« Très bien ! » à droite)

Voix à droite.  - Un geste monsieur le ministre !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Trop de bonheur d'un seul coup ! Je ne me suis jamais senti aussi soutenu... (Sourires) Vous m'invitez à la sagesse, c'est mon tempérament. Vous connaissez ma passion pour votre assemblée, où je ne siégerai jamais -vous y perdriez-, (Rires et exclamations. On invite M. le ministre à ne pas en jurer) et pour votre sagesse légendaire. C'est justement pourquoi j'estimerais curieux que le Sénat inscrivît dans un texte de loi des dispositions sans portée normative. J'ai confiance en la sagesse du Sénat, que le Sénat ait confiance en la volonté du Gouvernement de tenir les engagements pris par le Premier ministre. Il a été clair sur l'avenir du département. Cheminons ensemble !

L'amendement n°54 est adopté.

(Applaudissements à droite)

Mme la présidente.  - Amendement n°35 rectifié, présenté par MM. Guerriau, Canevet et Paul, Mme Gatel et M. Cadic.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par un membre de phrase ainsi rédigé :

ils peuvent choisir la région à laquelle ils sont rattachés ;

M. Joël Guerriau.  - Prenons en compte la diversité locale et laissons les départements choisir d'emblée la région à laquelle ils souhaitent appartenir.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Cet amendement relève de l'article 3. Avis défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

M. Joël Guerriau.  - L'article 3 ne dit rien de la fusion d'une région et des départements qui la composent. Cela dit, je m'incline.

L'amendement n°35 rectifié est retiré.

M. François Grosdidier.  - Dommage !

Mme la présidente.  - Amendement n°40 rectifié, présenté par MM. Guerriau et Canevet, Mme Gatel et MM. Paul et Cadic.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le nouveau périmètre des régions est créé dans les limites territoriales d'une ou plusieurs régions ou d'un ou plusieurs départements limitrophes.

M. Joël Guerriau.  - L'objet est le même. En Allemagne, les Länder, constitués sur une base historique, sont restés inchangés. Ne créons pas de régions technocratiques !

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Cet amendement-ci relève cette fois de l'article 2 : retrait sinon rejet.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis. N'introduisons pas dans un article non normatif, un amendement qui relève d'un article normatif...

L'amendement n°40 rectifié n'est pas adopté.

M. Daniel Dubois.  -  Une déclaration d'intention sans portée normative, pour quoi faire ? Si la région est stratège, et si le triptyque département-intercommunalité-commune est opérateur de proximité, alors il faut huit à dix régions et non treize. Dès lors, le maintien des départements s'impose ! On revient au rapport Raffarin-Krattinger. Et on peut aborder la question des moyens. Je voterai cet article, mais on prend les choses à l'envers.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Je ne me suis pas permis de dire qu'il fallait dix régions, cela nous aurait entraînés dans des débats compliqués... Cet article n'est pas normatif, c'est vrai. Mais, monsieur le ministre, il est notre feuille de route en vue du deuxième texte. Moins de régions encore ? Attendons le débat sur la carte...

M. Jean Louis Masson.  - Voter cet article ce n'est pas dire qu'il faut dix régions ! Pourquoi d'ailleurs faut-il de grandes régions ? Cela fera-t-il faire un centime d'économies, diminuer le chômage ? Le succès économique allemand n'a rien à voir avec la taille des régions, contrairement à ce qu'on tente de mettre dans la tête des gens. Tout cela est fumeux. Quand on fusionne deux communes pauvres, on obtient une grande commune pauvre ! Pourquoi pas deux ou trois régions seulement, tant qu'on y est ?

M. Pierre-Yves Collombat.  - Paris et le reste !

Mme Éliane Giraud.  - Je ne peux pas entendre de tels propos. Ce n'est pas sérieux. Je fais partie d'une très grande région qui est déjà de taille européenne, Rhône-Alpes. Or nous savons très bien qu'avec l'Auvergne, nous allons faire corps... (M. Jacques Mézard s'exclame ; on s'amuse sur de nombreux bancs) Ensemble, nous serons plus forts. N'ayons pas une vision purement institutionnelle. La société civile, les entreprises ont besoin du politique.

Mme Éliane Assassi.  - Nous sommes donc des archaïques !

M. Bruno Sido.  - Répondez, monsieur Mézard ! (On savoure d'avance à droite)

M. Jacques Mézard.  - Toutes les opinions peuvent être exprimées dans cette enceinte, même celles qui vous déplaisent, madame. J'attends encore qu'on m'explique les raisons et motivations de cette nouvelle carte. (Exclamations sur les bancs socialistes) Moi, je n'ai pas changé d'avis tous les trois mois sur cette réforme territoriale ! Tout le monde ne peut pas en dire autant... (Mme Éliane Giraud et M. Jacques Chiron s'exclament) On ne peut traiter ce type de problème avec des éléments de langage solfériniens. La région Rhône-Alpes travaille, dîtes-vous ? Elle n'est pas la seule ! J'écoute M. Vandierendonck, que j'estime : si nous avions tous travaillé à partir des réalités, nous n'en serions pas là ! (Applaudissements au centre et à droite et sur les bancs du RDSE)

M. Bruno Retailleau.  - Cet article va donner du sens à ce texte et au suivant. La proximité, c'est le lien démocratique, le lien social, un gage d'efficacité. C'est aussi un principe de responsabilité. Sa traduction juridique, c'est le principe constitutionnel de subsidiarité. Comment voter aujourd'hui sans connaître la trajectoire qui nous mènera au deuxième projet de loi ? Réaffirmer le principe de subsidiarité, c'est marquer le point de départ du débat sur les compétences. Nous sommes des élus politiques, nous devons donner sens à nos votes et à notre action. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Cet article, dit le président Hyest, est destiné à rappeler au Gouvernement ce que veut le Sénat. Eh bien, le Gouvernement vous a entendus. (Exclamations à droite) Le Premier ministre a pris hier des engagements clairs, le compte rendu fait foi. L'article premier A est en quelque sorte satisfait.

M. Jean-François Husson.  - Sénateur échaudé...

L'article premier A est adopté.

(Applaudissements sur les bancs UMP)

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente.  - Amendement n°7, présenté par M. Masson.

Après l'article 1^er A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Si, avant le 1^er mars 2015, tous les conseils généraux et le conseil régional d'une région actuelle demandent à fusionner en une collectivité territoriale unique, cette fusion est prononcée par décret.

La collectivité territoriale unique visée au premier alinéa exerce l'ensemble des compétences attribuées par la loi à la région et aux départements qu'elle regroupe. Elle leur succède dans tous leurs droits et obligations.

Le présent article s'applique par dérogation à l'article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales et par dérogation aux autres articles de la présente loi.

M. Jean Louis Masson.  - Pourquoi faudrait-il des régions de « taille européenne » - concept fumeux s'il en est - pour gérer des routes ou les lycées ? Qu'est-ce d'ailleurs que la « taille européenne » ? Regardez le Luxembourg, il marche beaucoup mieux que la France !

On peut réduire autrement les dépenses du millefeuille. On pourrait par exemple fusionner certaines régions avec leurs départements, en Alsace ou en Lorraine. Les Alsaciens ne se débrouillent pas si mal... Je comprends que Rhône-Alpes veuille avaler son voisin pour devenir encore plus gros mais laissez les autres libres de décider de leur sort ! (Applaudissements sur quelques bancs au centre et à droite)

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Fusionner une région et des départements par décret serait contraire à l'article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales, pris en application de l'article 72 de la Constitution. Avis défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

M. Jean-René Lecerf.  - M. le rapporteur a raison. Je ne voterai pas l'amendement. Cependant, il est intéressant de faire appel à l'intelligence des territoires, qui peut s'exprimer différemment selon les régions. Ainsi, en Nord-Pas-de-Calais, une majorité d'élus envisagent sérieusement la fusion de la région avec les deux départements. Ce ne sera plus possible demain, en cas de fusion avec la Picardie.

M. André Reichardt.  - La proposition de M. Masson est intéressante. Je ne voterai pas l'amendement, ayant entendu l'avis du rapporteur, mais je ne peux qu'encourager ce type de méthode, qui a fait ses preuves en Alsace.

M. François Grosdidier.  - Nous nous apprêtons à dessiner, d'en haut, la carte des nouvelles régions. En Alsace, le projet de fusion n'a pas abouti faute de participation suffisante. Je regrette le retrait de l'amendement sur l'autodétermination des départements. Pourquoi ne pas entendre les attentes locales ? Pourquoi ne pas procéder selon la méthode utilisée sous la précédente législature pour la carte intercommunale ? La loi fixait un cadre, un objectif et laissait les communes s'organiser, jusqu'à une date butoir après laquelle l'État reprenait la main.

Finalement, en laissant l'Alsace seule, la carte de la commission spéciale n'est pas satisfaisante. Cela dit, l'amendement se heurte au principe de l'entonnoir...

M. Jean Louis Masson.  - Irrecevable mon amendement ? Non, contraire seulement à la loi en vigueur, mais nullement à la Constitution.

M. René Vandierendonck.  - L'entonnoir existe. M. Longuet l'a très bien rappelé. Revenons-en au droit. Nous verrons plus tard comment organiser les collectivités compte-tenu de leur diversité.

L'amendement n°7 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°73, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Après l'article 1^er A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsqu'il est envisagé de créer une nouvelle collectivité territoriale dotée d'un statut particulier ou de modifier le périmètre d'une collectivité territoriale existante, il est procédé à la consultation, par voie référendaire, des électeurs inscrits dans les collectivités intéressées.

Un décret en Conseil d'État précise les conditions de cette consultation.

M. Christian Favier.  - En première lecture, le Sénat a adopté une motion référendaire de sorte que le texte fût soumis au verdict populaire. Ce grand chambardement mérite un débat public sanctionné par le peuple. De même, toute modification du périmètre d'une collectivité, ou toute création, doit être soumise aux citoyens, concernés au premier chef. La Constitution le permet.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Le droit en vigueur autorise déjà le référendum local : voyez le premier article du chapitre 2 du code général des collectivités territoriales. Avis défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°73 n'est pas adopté.

ARTICLE PREMIER

M. Jean Louis Masson .  - Initialement, le président de la République avait prévu une grande région Picardie-Champagne-Ardennes, regroupant des territoires -la Somme, la Haute-Marne- qui n'ont rien à voir. Le texte de l'Assemblée nationale est beaucoup plus pertinent. Les complémentarités sont évidentes, par exemple du point de vue des infrastructures routières et ferroviaires ; la région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne est équilibrée autour de grands pôles urbains.

Mais pourquoi créer de grandes régions ? Cela n'a rien de rationnel. Il vaudrait beaucoup mieux fusionner les régions existantes avec leurs départements, en Alsace, en Lorraine et pourquoi pas, dans le nord. Un peu de souplesse ! Je préfère des petites régions efficaces, proches des citoyens, que de grandes structures éloignées de tout, où chacun tirera à hue et à dia. L'argumentation du Gouvernement est fumeuse.

M. Philippe Leroy .  - Rassuré par le vote de l'article premier A et la réaffirmation du principe de proximité, j'interviens à présent pour dire que de nombreux élus de l'Est plaident pour une grande région, dont l'Alsace serait la figure de proue, un pont entre l'est de l'Europe et la France. Strasbourg est une capitale européenne, un phare. Une grande région européenne allant de Reims à Strasbourg, frontalière de l'Allemagne, de la Suisse, de la Belgique, du Luxembourg, qui confortera Strasbourg dans son rôle de capitale européenne : de grâce, ne privons pas la France de cette opportunité en autorisant l'Alsace à expérimenter, son projet n'est peut-être pas souhaitable aujourd'hui. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite)

M. Christian Manable .  - Une nouvelle architecture territoriale est indispensable. Elle doit faire entrer notre pays dans la modernité, renforcer la solidarité et les services publics de proximité. Il faut clarifier les compétences des collectivités territoriales et renforcer leurs moyens. Les intercommunalités, notamment, doivent être fortifiées. Veillons cependant à préserver la proximité et la cohérence de leur action : la géographie, la densité de population, l'accès aux services publics devront être pris en compte. Les départements restent pertinents, entre les régions agrandies et les intercommunalités renforcées.

En ce qui concerne la Picardie, la carte issue de l'Assemblée nationale est plus cohérente. La langue picarde, parlée par 500 000 personnes jusqu'au Hainaut et dont découle le chtimi, illustre le destin commun du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie. Je préside le parc naturel estuaires picardes et mer d'Opale, qui illustre la pertinence de l'échelon suprarégional. Je pense à la gestion du littoral, aux infrastructures ferroviaires, routières, au canal Seine-Nord-Europe.

Cette grande région atteint la taille européenne adéquate : six millions d'habitants, 149 milliards de PIB, cinq départements, 137 EPCI, le troisième budget régional. Il faudra du temps et du travail pour aboutir. La place et le rôle de l'agglomération d'Amiens devront être renforcés.

Le rôle de l'État doit être revu, les doublons supprimés : c'est là que nous trouverons des gisements d'économies. Et il faut optimiser les énergies et les moyens. « Si tous les gens pouvaient s'arranger ensemble, il ne faudrait pas tant de maisons », dit un proverbe picard.

M. Gérard Longuet.  - « Réveillez-vous, Picards » !

M. Jean-Pierre Grand .  - Cette réforme territoriale touche au fonctionnement de la Nation. Pour qu'elle ait un sens, les régions ont besoin des moyens d'exercer leurs compétences. J'imagine une grande et belle réforme, avec une déconcentration, la délégation de certains moyens de l'État... Je suis favorable aux grandes régions, à la région Midi-Roussillon, mais les grands véhicules ne sauraient avoir de petits moteurs.

M. Gérard Longuet.  - C'est tout le problème !

M. Jean-Pierre Grand.  - Or on reporte à demain le débat sur les compétences. Et que dire des institutions, du rôle et du statut des présidents de régions, d'une éventuelle conférence qui les réunisse ? Les réformes brouillonnes qui s'enchaînent inquiètent, créent de la paralysie. Il est temps que l'État nous rassure. Gaulliste, je tiens aux institutions de la V^ème République comme à la prunelle de mes yeux mais je ne crains pas de m'attaquer aux vaches sacrées.

La séance est suspendue à 19 h 30

présidence de M. Claude Bérit-Débat, vice-président

La séance reprend à 21 h 30.

M. Antoine Lefèvre .  - Des régions plus grandes, moins nombreuses, théoriquement plus puissantes et génératrices d'économies, nous promet-on. Cette réforme est indispensable, comme l'avait établi le rapport Raffarin-Krattinger. La carte propose de fusionner Nord-Pas-de-Calais et Picardie. Je crains plutôt que ce mariage forcé ne soit une simple annexion de la Picardie... Certains collègues socialistes s'en sont plaints. Les Picards se sentent bien mal accueillis par « la dame du nord » comme dit Jean-Claude Gaudin. Ils regardent plus naturellement vers Reims et la Champagne-Ardenne que vers le Nord. Deux tiers des territoires de l'Aisne se sont engagés dans un processus de métropolisation autour de Reims. La Somme, certes, est plus tournée vers le Nord-Pas-de-Calais quand l'Oise regarde plus vers l'Ile-de-France.

Le droit d'option aurait pour nous tout son sens. Respectons la cohérence de chacun des territoires ; c'est le gage de l'acceptation de la réforme par nos concitoyens.

M. François Grosdidier .  - La majorité du Sénat est face à un dilemme : refuser cette nouvelle carte des régions ou accepter, à contrecoeur et provisoirement, le principe de grandes régions, pour corriger les aberrations proposées par le Gouvernement et l'Assemblée nationale. Jamais l'exercice n'aura été mené de façon aussi gribouille. Déjà le Gouvernement nous a proposé une carte cantonale en totale contradiction avec celle des Scot, qui venait d'être adoptée...

Cette carte des régions a été élaborée sur un coin de table, en une demi-journée, cédant aux coups de gueule des plus en cour -Mme Royal ou M. le Drian, ou contre ceux qui étaient en disgrâce, comme M. Ayrault.

Le Gouvernement aurait été mieux inspiré de prendre exemple sur la démarche intercommunale !

Quelle que soit la qualité du travail de la commission spéciale, je ne peux accepter que l'Alsace continue seule sa voie. Les arguments qui valent pour l'Alsace valent pour la Lorraine : l'approfondissement plutôt que l'élargissement. À l'instar de la construction européenne, qui a préféré l'élargissement à l'approfondissement, le problème est toujours celui de la subsidiarité, des compétences et du budget. La Sarre, c'est moins d'un million d'habitants, moins que la Moselle, mais un budget et des moyens, des leviers d'action publique infiniment supérieurs. Voilà l'exemple à suivre ! Ces grandes régions auraient vocation à gérer l'université, peut-être, sûrement pas les collèges ! Encore faudrait-il que les régions soient toutes de la même taille. Cela veut dire : Midi-Pyrénées avec Languedoc-Roussillon, Bretagne avec Pays de la Loire, et bien sûr, l'Alsace avec Lorraine et Champagne-Ardenne.

M. le président.  - Il faut conclure.

M. François Grosdidier.  - Il faut les mêmes possibilités entre région et département partout. (On s'impatiente à gauche)

M. le président.  - Je demande à chacun de respecter le temps de parole.

M. Michel Raison .  - Nous voilà arrivés au plat de résistance de ce projet de loi. Un plat bien indigeste, car les règles de base n'ont pas été respectées. Prenez deux entreprises qui souhaitent se rapprocher : elles vont prendre des mois pour étudier ce rapprochement !

Le Gouvernement procède au coup par coup : suppression du conseiller territorial, redécoupage purement électoral des cantons, suppression du département... Le ministre se réjouit que les choses avancent vite mais une réforme d'une telle ampleur doit respecter les règles de la logique et de la lenteur.

J'en viens au dossier de la Franche-Comté. Dieu sait que j'adore la Bourgogne, ses grands crus et ses habitants. Belfort est relié à Nancy par le rail, en passant pas ma bonne ville de Luxeuil. Un territoire déjà en difficulté, comme celui du nord de la Franche-Comté, ne peut être fusionné avec des gens avec lesquels il n'a aucun lien économique ! Personne ne sait où est la Haute-Saône... (Vives protestations sur de nombreux bancs) On pourrait en découper un bout pour le rattacher aux Vosges ! (M. Jackie Pierre applaudit) La fusion de la Bourgogne et de la Franche-Comté ne repose sur aucun argument solide : quelles économies, quel intérêt ? Je ne peux voter une mesure que je ne saurais expliquer à la population. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite et au centre)

Mme Catherine Morin-Desailly .  - Beaucoup de questions demeurent après la première lecture. Je félicite notre commission spéciale : la quatrième mouture de la carte est un peu plus satisfaisante... En dépit de mes réserves sur la méthode employée par le Gouvernement, je voterai cet article qui acte la réunification de la Normandie. Le saucissonnage de la réforme par le Gouvernement ne nous facilite pas la tâche : rarement une réforme tant attendue aura été menée dans une telle précipitation, sans concertation. On ne peut construire une maison en commençant par le toit : le préalable devait être la redéfinition des missions de l'État et des collectivités territoriales, puis la réflexion sur les compétences. La réorganisation territoriale doit prendre en compte la population, les bassins de vie, l'activité économique, bref, faire l'inverse de votre redécoupage des cantons...

Sénatrice de Seine-Maritime, ancienne conseillère régionale, je me réjouis de la réunification de la Haute et de la Basse-Normandie. Elle s'appuie sur des coopérations importantes, des axes forts. Je milite depuis dix ans avec Hervé Maurey, aux côtés d'Hervé Morin et de Bruno Le Maire, pour cette réunification - que la majorité socialiste de Haute-Normandie a toujours refusée, la traitant tantôt avec indifférence, tantôt avec mépris. Qu'ils ne se réjouissent pas d'une réunification que le gouvernement leur a imposée : j'appelle mes collègues à mettre en cohérence leurs actes et leurs propos, afin que cette réforme se fasse, enfin, dans l'intérêt des Normands. (Applaudissements sur plusieurs bancs au centre et à droite)

Mme Fabienne Keller .  - Cet article premier modifie sensiblement la carte votée par le groupe socialiste de l'Assemblée nationale. Il permet de ne pas mettre à mal le projet alsacien de collectivité unique, visant à fusionner les deux conseils généraux avec le conseil régional : il a recueilli plus de 90 % des voix des élus de trois conseils concernés, de 58 % des voix des Alsaciens. Plus de 12 000 manifestants sont venus le soutenir à Strasbourg le 11 octobre. Nous savons tous comme il est complexe de simplifier notre organisation territoriale, de faire avancer des idées nouvelles. Mais notre région a avancé dans sa démarche, depuis des années. Nous ne craignons pas les territoires, nous les accompagnons. Je vous propose que le Sénat ait la hauteur et l'indépendance de vue pour défendre une carte des régions moins politique que celle de l'Assemblée nationale et plus pragmatique. Je vous invite donc à adopter la carte élaborée par la commission spéciale.

Lors de notre dernière campagne, nous avons beaucoup entendu douter de l'intérêt du Sénat. Cette carte, celle du Sénat, démontrera notre indépendance, notre plus-value. Votons cette carte qui donne du sens à notre action et à notre engagement. (Applaudissements sur plusieurs bancs au centre et à droite)

M. Michel Le Scouarnec .  - Nous avons déjà beaucoup argumenté sur notre rejet de cet article premier, que nous proposons de supprimer. L'objectif de la réduction des dépenses est un bien mauvais subterfuge : ces regroupements conduiront d'abord à une hausse des dépenses !

Vous affirmez que l'on peut économiser 10 % des dépenses, monsieur le ministre, mais sans dire que cela suppose de rogner sur les services rendus aux habitants. La baisse des dotations va en outre contraindre les régions à réduire leurs actions.

Il suffirait de faire grandir les régions actuelles pour les rendre plus attractives, entend-on. En quoi regrouper deux régions en détresse peut-il les rendre plus dynamiques ?

Quid des organismes publics et parapublics organisés par région ? Vont-ils devoir se réorganiser ? Le texte n'en dit rien... (Applaudissements sur les bancs CRC ; M. Joël Labbé applaudit aussi)

Mme Cécile Cukierman  - Solidarité bretonne !

M. Jacques Bigot .  - Je vais faire entendre une autre voix de l'Alsace, celle qui croit dans son ancrage dans la République. Nos régions doivent assurer, dans l'Europe des grandes régions, l'aménagement régional et le développement économique, qui ne vont pas l'un sans l'autre. Quelle doit être la taille des régions ? En Allemagne, il y a des petites régions, des villes État comme Brême et Hambourg mais le Bade et le Wurtemberg n'ont-ils pas fusionné ?

M. André Reichardt.  - Rien à voir avec l'Alsace !

M. Jacques Bigot.  - L'Alsace doit s'allier avec la Lorraine : Philippe Richert était pour comme Jean-Pierre Masseret ! Comme j'ai aimé le premier projet du Gouvernement, comme j'ai regretté que le Sénat ait balayé en première lecture l'article premier. Ce fut un rendez-vous manqué. Certains d'entre vous -MM. Longuet ou Baroin- prônent une très grande région. Le conseil unique n'a pas été souhaité par les Alsaciens : pour faire l'alliance de deux départements, il faut l'accord des habitants des deux départements ! Le soir du référendum du 13 avril 2012, le président du conseil général du Haut-Rhin, votre département madame Troendlé, arborait un sourire hilare. Le conseil unique ne peut se faire dans ce texte, pour cause d'entonnoir. Si nous ne votons pas ici la région Alsace-Lorraine, l'Assemblée nationale nous imposera la grande région. J'aurai souhaité que nous suivions M. Richert et M. Masseret, et voterai, moi, pour l'Alsace-Lorraine. (Applaudissements sur quelques bancs socialistes, murmures désapprobateurs sur divers bancs à droite)

M. André Reichardt .  - Avec cet article, nous voici entrés dans le dur : la commission spéciale nous propose une nouvelle carte des grandes régions. Sans nous faire d'illusion sur la position de l'Assemblée nationale, saisissons le moment -le dernier- de dire ce que nous pensons de ce grand fantasme technocratique, ce grand rêve de l'optimum dimensionnel. Passer de 22 à 13 ou 14 régions, cela a-t-il vraiment un sens ? Il s'agit de faire des nouvelles régions des collectivités qui vont compter à l'échelle européenne ? Celles qui comptent ne sont pas les plus grandes ou les plus peuplées, mais celles qui disposent de compétences, de ressources financières, de poids politique. Quel état européen fédéral ou pas a-t-il procédé de façon autoritaire à de tels mariages forcés ? Aucun ! Avec ce mariage forcé on va dégouter les mariés du mariage. Il est vrai que nous sommes à l'heure du mariage pour tous !

Mme Cécile Cukierman.  - Oh ! Oh !

M. André Reichardt.  - La régionalisation n'a de sens que si elle suscite la participation des populations. Il est heureux que devant l'intransigeance, l'aveuglement du Gouvernement, la commission spéciale nous ait proposé cette carte plus cohérente, surtout pour le grand Est, dissociant l'Alsace des régions Lorraine et Champagne-Ardenne.

Cela fait des années que les élus alsaciens travaillent pour la collectivité unique. Les Alsaciens sont sceptiques face à la création d'une grande région qui ferait deux fois la taille de la Belgique. L'objectif n'est-il pas d'améliorer la cohérence et l'efficacité territoriale ? Je vous invite à voter cet article premier. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite et au centre)

M. Jacques Mézard .  - Monsieur le ministre, je n'ai toujours pas obtenu un certain nombre de réponses ni aucune explication sérieuse sur ce qui a présidé à l'élaboration de la carte des régions, qui sont le fait du prince. On découpe les régions en fonction du poids, plus ou moins important, de tel ou tel élu. Pour exemple, la place fluctuante du Limousin, initialement rattaché à la région Centre, qui a changé sous la pression du maire de Tulle, qui voulait la réunir à l'Aquitaine... Voilà la réalité de ce découpage. Le découpage proposé par le rapport Raffarin-Krattinger avait un sens. En juin, notre commission spéciale a auditionné des présidents de région : le mot qui revenait le plus souvent dans leur bouche était le mot « pouvoir ».

M. Bruno Sido.  - Exactement.

M. Jacques Mézard.  - Il faudrait de grandes régions pour avoir plus de « pouvoir »...

Conforter la capacité d'action économique des régions ? Comment ? Relisez la loi « NOTRe » : si elle est profondément changée, votre projet initial en sera complètement déséquilibré, que ce soit sur les seuils ou sur les compétences. Une nouvelle fois, nous sommes dans le flou. En juillet, le président Guillaume demandait le report des élections régionales pour se donner le temps nécessaire. On ne change pas les institutions de notre pays de cette manière-là ! (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite)

M. René Danesi .  - Plusieurs collègues nous ont vanté les avantages d'une région Grand-Est. Le rôle de Strasbourg serait conforté si la région englobait la Franche-Comté, nous dit le ministre. Certes - et le rôle de capitale européenne de Strasbourg serait encore plus inexpugnable si Strasbourg était aussi la capitale de la France, comme Bruxelles l'est de la Belgique ! (On approuve à droite en souriant)

L'Alsace a eu une histoire douloureuse. Nous savons devoir compter d'abord sur nous-mêmes. Le général De Gaulle s'est heurté aux électeurs quand il a voulu créer les régions, je le rappelle. Elles se sont faites néanmoins. Les élus alsaciens ont remis l'ouvrage sur le métier. On nous demande de reporter notre réforme aux calendes grecques. C'est reléguer l'avant-garde de la réforme du mille-feuille à l'arrière-garde ! Le conseil régional d'Alsace est prêt à accueillir à bras ouverts le département de la Moselle, puisque nous avons le droit local en commun, ainsi que le Territoire de Belfort, arraché à l'Alsace en 1871.

M. Bruno Sido.  - Ce n'est pas possible !

M. Yves Daudigny .  - Monsieur le ministre, j'appartiens à votre majorité, sans ambiguïté. (Exclamations à droite) Je dois dire que je n'ai pas été convaincu que la division par deux du nombre de régions était la solution pour relever les défis qui se posent à la France. Cela dit, je vous ai écouté, je vous ai entendu et je me suis rangé à vos arguments.(Mêmes mouvements)

Les deux tiers du département de l'Aisne sont tournés vers l'est. En matière de santé, d'éducation, de culture, de sport, le centre de référence est la ville de Reims. Un rapprochement Picardie-Champagne-Ardennes serait source de dynamisme économique, notamment dans le domaine agricole et agro-alimentaire, sans parler de l'AOC Champagne, au moment où ses paysages pourraient être inscrits au patrimoine de l'Unesco. Je serai donc amené à voter l'amendement n°45 de M. Savary. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite ; MM. René-Paul Savary et Yves Détraigne applaudissent aussi))

M. Michel Bouvard .  - Je donne acte au Gouvernement d'avoir osé bouleverser la carte territoriale, qui était ancienne. Je regrette d'autant plus qu'il n'ait pas pris le temps nécessaire pour élaborer une carte adaptée à la réalité économique et géographique, en supprimant l'échelon départemental, pourtant indispensable et en sacrifiant au fantasme des grandes régions européennes. L'Allemagne, l'Espagne, l'Italie comptent de très grandes régions, mais aussi d'autres très petites : quel rapport entre l'État libre de Brême et le Schleswig-Holstein, la Catalogne et la Cantabrique, la Lombardie et la Basilicate ? Dans un premier temps, le président Queyranne a indiqué que la région Rhône-Alpes était assez grande : c'est la sixième la plus peuplée d'Europe, une fois et demie la superficie de la Belgique. Pourtant, on l'agrandit encore. On aurait pu le faire vers le sud, en intégrant le département des Hautes-Alpes, dont l'économie est alpine, tournée vers Grenoble. Plutôt que d'ouvrir le droit d'option après l'adoption de la carte, il aurait mieux valu le faire avant. Que va faire l'Oise avec Lille ?

M. René Vandierendonck et M. Michel Delebarre.  - Eh oui !

M. Michel Bouvard.  - Des économies ? Quand on alignera les régimes indemnitaires de 12 ou 14 départements, qui peut croire que l'on retiendra le moins favorable ? Malgré les améliorations apportées par la commission spéciale, nous sommes nombreux à rester sur notre faim. Il faudra introduire de la souplesse pour apporter les correctifs nécessaires.

M. le président.  - Amendement n°74, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - Cet article est au coeur du projet de loi. Nous dénonçons la méthode d'établissement d'un découpage qui ne peut avoir lieu sans avoir au préalable déterminé les compétences de chaque collectivité territoriale et le rôle de l'État.

Jean-Pierre Raffarin, lors de la première lecture, a déclaré qu'il souhaitait plus de temps, plus d'études, pour dresser une carte plus légitime. J'ai partagé ces propos et je les partage encore aujourd'hui. Or la précipitation reste de mise. La seule différence, c'est le changement de majorité du Sénat.

M. Bruno Sido.  - Ce n'est pas rien.

M. Christian Favier.  - Cette carte est issue d'un compromis en commission et porte la trace d'un très puissant lobbying de nos collègues alsaciens.

M. le président.  - Amendement identique n°94 rectifié, présenté par MM. D. Dubois, Delahaye et V. Dubois et Mmes Loisier et Morin-Desailly.

M. Daniel Dubois.  - Mariage forcé, disais-je en première lecture. Les mariages se font et se défont, comme nous le constatons aujourd'hui. La méthode n'est pas bonne, même si je doute qu'une carte idéale existe. Néanmoins, la voie tracée par Jean-Pierre Raffarin et Yves Krattinger était féconde. Il eût fallu la suivre. Je regrette que cela n'ait pas été le cas. Quel doit être le rôle de l'État déconcentré ? Évitons les doublons.

Économies ? M. Vallini a évoqué une fourchette de 12 à 25 milliards d'euros qui a fort surpris tous ceux qui connaissent les collectivités territoriales. Je parlerais plutôt de millions alors que certains évoquent même des surcoûts. Le mariage forcé de la Picardie et du Nord-Pas-de-Calais est loin de faire l'unanimité. La Picardie est une mariée bien mal aimée, d'ailleurs : voyez les amendements de nos collègues nordistes, toutes tendances confondues !

M. Antoine Lefèvre.  - Ce n'est pas gentil.

M. Daniel Dubois.  - Une réforme qui engage le pays pour plusieurs décennies doit être acceptée par tous.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Sans surprise, avis défavorable. La commission spéciale a adopté une carte, qu'elle n'entend pas voir supprimer.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - En première lecture, j'avais indiqué mon désaccord sur le contenu du projet de loi et la méthode suivie, par fidélité à l'engagement n°54 du candidat François Hollande, qui ne supprimait aucun échelon. J'ai été impressionnée par le discours de M. Valls hier (Exclamations à droite), signe positif qui répond à de nombreuses préoccupations exprimées en première lecture : il a ainsi rappelé qu'il était hors de question de voir disparaitre l'assemblée départementale avant un hypothétique réexamen en 2020.

Beaucoup l'ont dit, ce n'est pas la taille de la région qui fait sa cohérence. Je reste très attachée aux stratégies de filière définies à l'échelle du pays tout entier, la plupart des filières -automobile, agroalimentaire, textile- ne sont pas propres à une seule région, quoi qu'en pense le rapport de Jacques Attali, lequel expliquait en bon technocrate ce qui était bon pour le peuple...

M. Gérard Longuet.  - Il le fait avec tous les gouvernements ! (Sourires)

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Si les Normands le souhaitent, qu'ils fusionnent, même si un actuel chef-lieu de région va y perdre beaucoup, mais qu'on ne force pas les régions qui ne veulent pas.

En deuxième lecture, rejeter cet article revient à accepter celui de l'Assemblée nationale.

Mme Cécile Cukierman.  - Eh oui !

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Je n'ai pas de théorie préétablie sur la taille optimale des régions mais je suis convaincue que nous devons débattre du découpage.

Je ne voterai pas les amendements de suppression.

M. Bruno Retailleau.  - Il n'est pas question que le Sénat se laisse imposer la carte de l'Assemblée nationale. (Applaudissements à droite) Nous voulons discuter de la carte. C'est pourquoi nous rejetons ces amendements de suppression, pour avancer. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs UMP)

Mme Cécile Cukierman.  - Si nous proposons cet amendement de suppression, c'est parce que nous ne nous retrouvons pas dans ce texte. Les régions qui le souhaitent peuvent déjà fusionner. Les contraindre par la loi est un moyen de passer outre au référendum que tout le monde veut éviter. On ne veut pas demander aux gens leur avis : ils risqueraient de voter contre ! Nous faisons ici un tour de France des qualités de chaque région ; nous ne pouvons pas en supprimer, donc nous faisons une loi pour répondre à une logique libérale européenne de compétition entre régions.

Des régions sont jugées moins attractives, en fonction de certains critères - l'ensoleillement, peut-être ? - il faut donc qu'elles soient récupérées par d'autres. Nous refusons cette logique ; nous avons un désaccord de fond, non avec la carte proposée, mais avec la méthode. Nous respectons le travail de la commission spéciale, mais notre groupe votera la suppression de cet article.

M. Didier Guillaume.  - Nous sommes à un premier tournant de ce projet de loi. Le Gouvernement a choisi de réformer. Nous sommes tous d'accord ici pour réduire le nombre de régions (On le conteste sur plusieurs bancs à droite). Oui, puisque nous avons voté à l'unanimité le rapport Raffarin-Krattinger. Le gouvernement a hésité pour garder les conseils départementaux, les dirigeants de droite et de gauche s'interrogeaient sur leur avenir. M. Longuet évoquait l'idée de les fusionner dans la région.

Après plusieurs mois de discussion, de tergiversations diront certains (On renchérit à droite), je dis que le Gouvernement a écouté les représentants des territoires et opté pour le maintien de la proximité incarnée par les conseils départementaux.

Le Sénat a raté le coche une fois en rendant copie blanche, au lieu de présenter sa propre carte, et a laissé trancher l'Assemblée nationale. Qu'allons-nous faire à présent ? Passer notre tour, encore une fois ? Dresser notre carte ? Il y a des divergences sur la fusion de telle ou telle région. Elles passent à l'intérieur des groupes. Reste que le Sénat doit présenter une carte, qui sera votée par une majorité de sénateurs, pas tous. Ce sera l'honneur, la chance du Sénat que de voter une telle carte. Restons sur les faits, le texte et pas le contexte.

Le Premier ministre a fait hier d'énormes avancées (on le conteste à droite), le ministre de l'intérieur nous écoute. Le Sénat doit être au rendez-vous des territoires. Notre groupe ne votera pas la suppression de cet article. Des référendums ? Mais aurait-on aboli la peine de mort ou autorisé l'IVG si l'on avait eu recours au référendum ? (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Cécile Cukierman.  - Rien à voir !

M. Jean Louis Masson.  - (Exclamations à droite) Tout le monde serait d'accord pour réduire le nombre de régions ? Pas moi ! Je le dis, clair et net.

Le Premier ministre nous a entendus ? Il ne nous a pas écoutés ! Le ministre de l'intérieur nous dit plein de choses gentilles, mais au bout du compte, l'Assemblée nationale fera ce qu'elle voudra. Je n'ai aucune illusion. Qu'on vote ou pas cet article, tout se fera sans nous, le Gouvernement et sa majorité à l'Assemblée nationale n'en ont rien à faire ! Un référendum ? À ce compte, pourquoi ne pas supprimer les élections, et même les parlementaires ? (Mouvements divers)

Nous avons le choix entre voter comme l'Assemblée nationale ou dire non et l'Assemblée nationale rétablira sa version. L'affaire est dans le sac.

M. Jean-Jacques Lasserre.  - L'honneur du Sénat ? Il est naturel de forger une proposition sénatoriale. Sur celle de la commission spéciale, j'ai le sentiment qu'elle n'est pas à la hauteur de l'enjeu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Amendez la carte, alors !

M. Jean-Jacques Lasserre.  - Les départements sont en lien étroit avec les régions. On traite le dossier de façon morcelée. L'honneur du Sénat serait de donner un peu de temps au temps et de revoir la copie.

M. Bruno Sido.  - Et de laisser la main à l'Assemblée nationale ?

M. Ronan Dantec.  - En deuxième lecture, nous n'avons toujours pas de méthodologie pour tracer la carte des territoires. Celle qui sortira sera l'expression d'un rapport de forces. Manuel Valls voulait faire vite et fort pour éviter tout blocage. Cela ne marche pas, faute d'avoir défini au préalable les compétences et les fonctions de chaque région. Tout dépend en définitive du poids des grands élus. Nous nous abstiendrons sur l'amendement de suppression. Nous présenterons ensuite un amendement de méthodologie. (Exclamations)

Comment se prend la décision ? Décidons-nous comme parlementaires ou comme élus de tel ou tel territoire ? On aurait pu parler de la volonté du territoire, quitte, pour le Gouvernement, à prendre vraiment ses responsabilités. (Vives exclamations à droite) Je suis extrêmement déçu par ce débat. La France a changé depuis les années 60. L'absence de méthode nous place dans une situation difficile. Donnons-nous trois à quatre mois, quitte à autoriser le Gouvernement à trancher par décret (Vives protestations à droite)

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.  - Là, ça ne va plus du tout !

M. Alain Fouché.  - Ce serait la mort du Parlement !

M. Ronan Dantec.  - Je ne veux pas être provocateur. La carte suscitera beaucoup de frustrations. (Applaudissements sur quelques bancs à droite)

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Le Sénat, sa commission spéciale, ont fait un très bon travail. J'ai entendu les appels au débat. Saisissez-vous en ! Si la carte ne vous convient pas, essayez, amendement après amendement d'en bâtir une de compromis. Si, à nouveau, le Sénat, assemblée pourtant concernée au premier chef par un texte portant sur les collectivités territoriales, choisit de ne pas se prononcer, je ne suis pas certain qu'il en sortira grandi. (Applaudissements sur les bancs socialistes et certains bancs à droite)

M. René Vandierendonck.  - J'allais dire la même chose beaucoup moins bien que le ministre.

M. Gérard Longuet.  - C'est pour cela qu'il est ministre ! (Sourires)

M. Daniel Dubois.  - Je voterai l'amendement communiste ; ce n'est d'ailleurs pas la première fois. On nous explique que le Sénat doit être présent mais M. Dantec a raison : il faut une vision globale de la méthodologie. Il fallait un peu plus de temps, pour préciser les critères. On réforme le pays pour 50 ans et on ignore la mer, on ne dit mot du poids de la région parisienne, on passe sous silence les capitales régionales. Au lieu de prendre de la hauteur, nous avons un débat de chiffonniers !

M. Michel Delebarre.  - Parlez pour vous !

M. Daniel Dubois.  - Ce n'est pas l'honneur du Sénat, monsieur Guillaume, mais le déshonneur du Sénat !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - N'exagérez pas !

M. Philippe Bas.  - Le Sénat n'a pas apprécié la manière dont cette réforme a été conduite, l'improvisation du Gouvernement et la suppression à l'emporte-pièce des départements. Depuis ces annonces précipitées et surprenantes, un travail a commencé. Le débat d'hier, provoqué par le président Larcher, a été riche.

Le Sénat ne peut pas se mettre à l'écart d'une réforme des territoires. Il doit prendre la porte de la modernisation. Il importe qu'il ne soit pas évincé de ce débat. Tel est l'enjeu du vote sur l'article 1^er : comptons-nous peser sur cette réforme ou laissons-nous libre cours au dialogue exclusif entre le Gouvernement et sa majorité à l'Assemblée nationale ? Nous avons ici toujours préconisé la constitution de grandes régions.

Notre commission spéciale qui représente toutes les composantes du Sénat...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - Même géographiques !

M. Philippe Bas.  - ...a proposé une carte. L'article 1^er A que nous avons adopté reconnait dans la loi la place du département dans la hiérarchie des collectivités territoriales. Nous aurons aussi à débattre d'un droit d'option pour les départements, qui doit être rendu opérationnel.

Je partage beaucoup des arguments énoncés sur les imperfections de cette carte, mais nous devons avancer en espérant que nos conditions finissent par prévaloir dans les discussions à venir sur les compétences.

M. Jacques Mézard.  - Nous avons dit tout le mal que nous pensions de la méthode du Gouvernement. Tout ce dont nous débattons, il n'en restera rien à l'Assemblée nationale.

M. Gérard Longuet.  - Vous inversez la charge de la preuve !

M. Jacques Mézard.  - Je ne me fais aucune illusion. Il y aura des évolutions sur les départements, nous y avons beaucoup contribué, dans des négociations difficiles.

Cela dit, nous ne pouvons être absents de ce débat, même si in fine il ne restera rien. Nous avons eu des engagements du Premier ministre et du ministre sur le fait qu'il y aura des évolutions sur la loi NOTRe.

J'espère que le Gouvernement comprendra qu'il est utile de respecter davantage la Haute Assemblée. (Applaudissements sur quelques bancs au centre et à droite)

Les amendements identiques n^os74 et 94 rectifié sont mis aux voix par scrutin public à la demande du groupe CRC.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°5 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°98, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Rédiger ainsi cet article :

I.  -  1° Au plus tard le 1^er février 2015, plusieurs régions formant un territoire d'un seul tenant et sans enclave peuvent, par délibérations concordantes de leurs conseils régionaux, demander à être regroupées en une seule région.

Ces délibérations sont précédées d'une consultation des citoyens sous la forme d'un débat public.

2° L'avis du comité de massif compétent est requis dès lors que l'une des régions intéressées comprend des territoires de montagne au sens de l'article 3 de la loi n°85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de quatre mois suivant la notification par le représentant de l'État des délibérations des conseils régionaux intéressés.

Par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9 du code général des collectivités territoriales, la demande de regroupement des régions prévue au premier alinéa est inscrite à l'ordre du jour du conseil régional à l'initiative d'au moins 10 % de ses membres.

3° Ce projet de regroupement est soumis pour avis aux conseillers économiques, sociaux et environnementaux régionaux des régions concernées ainsi qu'aux conseils départementaux concernés. L'avis de tout conseil départemental qui, à l'expiration d'un délai de trois mois suivant sa saisine par le président du conseil régional, ne s'est pas prononcé est réputé favorable.

II.  -  Le 1^er mars 2015 au plus tard, le Gouvernement propose une carte complète de délimitation des régions de la métropole, respectant les propositions de fusions réalisées par délibérations concordantes des assemblées délibérantes des régions.

Ce découpage est soumis pour avis aux assemblées délibérantes des régions concernées, après organisation d'une consultation des citoyens. L'avis du Conseil économique, social et environnemental régional des régions concernées et des conseils départementaux concernés est aussi sollicité.

III.  - La modification des limites territoriales des régions est décidée par décret en Conseil d'État au plus tard le 31 mars 2015.

M. Ronan Dantec.  - Je vous propose un testament politique du Sénat sur cette réforme territoriale. Je propose que les régions soient au centre du débat. Autre message : là où l'on n'y arrive pas, plutôt que donner l'impression que le Parlement décide, à l'État de prendre ses responsabilités. Je ne suis guère optimiste sur l'avenir de mon amendement, mais je souhaite faire passer ce message politique clair, plutôt que de consacrer des heures à débattre du découpage. Un tel message portera peut-être plus que cette carte fragile.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Cet amendement renaît de ses cendres. La commission spéciale l'a rejeté, comme en première lecture, où elle avait été suivie par le Sénat. Ce testament s'expose à un destin funeste.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - La réforme de la carte territoriale ne peut être retardée davantage. Le Gouvernement ne peut être favorable à cet amendement, qui dessaisit le Parlement.

Mme Catherine Tasca.  - Très bien !

M. Pierre-Yves Collombat.  - On sait très bien quelle est la fonction de ce projet de loi : c'est un coup politique. Fin janvier, le président de la République, en Corrèze, dit tout le bien qu'il pense des départements. Deux mois après, on parle de les supprimer. Toute parole inutile doit être évitée, je me tais. (Applaudissements)

M. Daniel Dubois.  - Je voterai l'amendement. Le Gouvernement n'a aucune méthode. Je le maintiens depuis la première lecture. (Protestations socialistes et sur quelques bancs à droite) Si l'on avait voté une loi-cadre et laissé douze ou quatorze mois aux territoires, avec de critères : importance de la mer, des métropoles ; si l'on avait ensuite mis sur pied une commission nationale mixte, on aurait pu ensuite procéder par décret ou ordonnance : le débat aurait eu lieu.

M. Ronan Dantec.  - Très bien !

M. Christian Favier.  - C'est un amendement intéressant. Pour la première fois, on mentionne le citoyen, étrangement absent du débat. Pourquoi ne pas aller jusqu'au référendum ? Le groupe CRC votera cet amendement qui va dans le bon sens.

L'amendement n°98 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°75, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Après le second alinéa, il est ajouté un II ainsi rédigé :

Mme Christine Prunaud.  - En supprimant le texte actuel du second alinéa de l'article L. 4111-1 du code général des collectivités territoriales, le territoire des régions n'est plus défini. La référence à la loi de 1972 qui a créé les établissements publics régionaux serait en effet supprimée. Ces établissements ont succédé aux circonscriptions d'action régionale créées quelques années plus tôt. La suppression de cette référence rompt avec la chaîne des textes réglementaires passés. Les régions deviennent hors sol, les départements ne seraient plus rattachés aux régions.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - C'est une autre façon de supprimer l'article premier. Avis défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°75 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°61 rectifié, présenté par MM. J. Gillot, Cornano, Desplan, S. Larcher, Patient, Karam et Antiste.

I.  -  Alinéa 4

Remplacer les mots :

régions d'outre-mer

par les mots :

collectivités de Guyane, de Martinique, de Mayotte, de La Réunion

II.  -  En conséquence, après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

«  -  Guadeloupe ;

M. Jacques Gillot.  - La Guadeloupe est la seule collectivité territoire d'outre-mer qui n'est pas engagée dans une évolution institutionnelle. Elle compte trente-deux communes, six intercommunalités, une région et un département sur un seul territoire ; cette organisation territoriale est depuis longtemps, source de doublons, de déperditions, et d'enchevêtrement des politiques publiques.

Parallèlement à l'aboutissement de l'évolution institutionnelle de la Guyane et de la Martinique, qui mettent en place une collectivité unique, et en cohérence avec la rationalisation de l'organisation territoriale portée par le président de la République et le Gouvernement, la Guadeloupe ne peut rester à l'écart de ce mouvement réformateur.

M. Bruno Sido.  - Très bien !

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Avis défavorable. Le projet de loi ne parle que des limites des régions ; il ne concerne que le territoire métropolitain. La Guadeloupe ne change pas de périmètre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

M. Jacques Gillot.  - Pour les communautés d'outremer relevant de l'article 73 de la Constitution, la loi s'applique de plein droit sans qu'il soit nécessaire de procéder à des adaptations. La région Guadeloupe fait partie de la nation. Pourquoi ne pas l'associer à la dynamique institutionnelle en marche ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - L'article 73 est relatif aux politiques publiques ; le projet de loi traite du périmètre.

L'amendement n°61 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°16 rectifié, présenté par MM. Patriat et Durain.

Alinéa 4

Remplacer la date :

1^er janvier 2016

par la date :

4 janvier 2016

M. Jérôme Durain.  - Les régions regroupées connaitront une vacance d'organe exécutif entre les 1^er et 4 janvier 2016 -ce qui pose un problème majeur de continuité de l'action publique, en particulier pour les actes d'administration de nature conservatoire et urgente.

Cet amendement prolonge l'existence des régions actuelles jusqu'au 4 janvier 2016 et répond ainsi aux objectifs constitutionnels de continuité du service public et de sécurité juridique. 

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Cet amendement pose de sérieux problèmes techniques. Le dispositif retenu a été examiné attentivement et approuvé par le Conseil d'État ; il vise à avoir le calendrier le plus cohérent. Décaler au 4 janvier la création de nouvelles collectivités entraînerait des difficultés juridiques, budgétaires, fiscales et, comptables disproportionnées. Il faudra que les anciennes régions votent un budget pour trois jours, payent leurs agents pour trois jours, prévoient des fonds de péréquation pour trois jours... La complexité, et le coût, ne seraient pas négligeables. La jurisprudence administrative estime que la vacance exécutive entre le vendredi 1^er et le dimanche 3 ne pose pas de problème juridique. Le législateur pourrait revoir la rédaction de l'article 12 pour prévoir que le conseil régional se réunit « au plus tard le 4 janvier 2016 ». Cette solution de repli vous agrée-t-elle ?

M. Jérôme Durain.  - Je retire l'amendement.

L'amendement n°16 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°41 rectifié ter, présenté par MM. P. Leroy, Adnot, Baroin, Grosdidier, Huré, Husson, Laménie, Namy, Gremillet, Pierre, Longuet et Nachbar.

I.  -  Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

«  -  Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine ;

II.  -  En conséquence, alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

M. Daniel Gremillet.  - Plus grande région transfrontalière, la région Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine est soudée par des infrastructures partagées et l'histoire de ses composantes, qui vivent ensemble. Quel sens y aurait-il à déchirer le massif des Vosges, alors que cette grande région répond aux impératifs stratégiques de la France au sein de l'Union européenne ?

M. le président.  - Sous-amendement n°146 à l'amendement n° 41 rectifié de M. P. Leroy, présenté par MM. Guené et Sido.

Amendement n° 41 rect. ter

I.  -  Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« - Alsace, Bourgogne, Champagne-Ardenne, Franche-Comté et Lorraine ;

II.  -  En conséquence, après l'alinéa 3

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - En conséquence, alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

M. Charles Guené.  - Ce sous-amendement est inspiré du rapport Raffarin-Krattinger. J'aurais préféré pour ma part une France à 45 ou 60 départements, qui aurait été la base d'un redécoupage régional. Ce n'est pas le choix qui a été fait.

Cet amendement propose une région Grand-Est qui, si j'ose dire, ne joue pas petit bras. La singulière méthode du Gouvernement rejaillit sur nos débats et nous contraint au dépôt de deux amendements ; le premier intègre l'Alsace.

Certains esprits taquins prêtent à la Haute-Marne un dessein hégémonique... Qu'ils se rassurent, même située en plein centre de cette grande région, elle n'a pas la masse critique et n'a d'autre capitale à proposer que Colombey-les-Deux-Églises... (Sourires)

M. le président.  - Amendement identique n°143, présenté par le Gouvernement.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Les diverses propositions transcendent les clivages politiques. L'Alsace, région mémoire, a une identité et une histoire fortes.

Mme Catherine Troendlé.  - Elle a un projet !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Porté avec courage par le président Richert, à qui je rends ici hommage, le projet de collectivité unique était intéressant. Certains élus éminents du Haut-Rhin...

M. André Reichardt.  - De gauche !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - ... lui ont compliqué la tâche à l'époque... Je ne donnerai pas de noms, mais lui en a la liste !

En même temps, il faut faire attention. L'identité de l'Alsace, qui fait sa force au plan national comme européen, repose sur le statut de Strasbourg comme capitale européenne. Refuser d'en faire la capitale d'une grande région Est, pont vers les Länder limitrophes, serait bien mal la servir. Le Gouvernement, via les contrats triennaux, l'accompagne, même s'il reste encore à faire.

Mme Fabienne Keller.  - Si peu ! Les subventions ont été divisées par deux !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Comme Gérard Longuet ou François Baroin, le Gouvernement est favorable à la grande région Est. Mais nous voulons aussi que cette carte soit coproduite : si votre amendement rétablissant cette grande région a l'assentiment du Sénat, le Gouvernement retirera le sien. (Exclamations et rires à droite) Preuve que le Gouvernement veut travailler avec vous, dans l'ouverture et une volonté de compromis. (Applaudissements sur certains bancs socialistes)

M. le président.  - Amendement n°24 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard, Arnell, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et M. Requier.

I. - Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

Bourgogne, Franche-Comté et Lorraine

II.- En conséquence, alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

III. - En conséquence, alinéa 11

Supprimer les mots :

et Lorraine

M. Jacques Mézard.  - Cet amendement vise à fusionner les régions Alsace, Bourgogne, Franche-Comté et Lorraine. La fusion de ces quatre régions mettra en valeur l'axe Rhin-Rhône plutôt que la liaison avec Paris. La fusion de la Franche Comté et de la Bourgogne a l'inconvénient de fusionner deux régions très étendues et peu peuplées.

On constituera ainsi une région puissante, frontalière de l'Allemagne et de la Suisse.

M. le président.  - Sous-amendement n°145 à l'amendement n° 24 rectifié de M. Barbier, présenté par MM. Guené et Sido.

Amendement n° 24 rect.

I.  -  Alinéa 3

Après le mot :

Bourgogne

insérer les mots :

Champagne-Ardenne

II.  -  En conséquence, alinéas 7 et 8

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

Supprimer cet alinéa.

M. Bruno Sido.  - L'Alsace devrait bien réfléchir. Sa prospérité durera ce qu'elle durera. Fessenheim fermera un jour. (On le nie vigoureusement sur plusieurs bancs à droite) D'où viendra l'électricité ? Où iront les déchets ? Il doit y avoir des solidarités entre régions, d'autant qu'il y a des intérêts communs entre l'Alsace, la Lorraine et la région Champagne-Ardenne.

M. le président.  - Amendement n°66, présenté par MM. Masseret et Bigot et Mme Schillinger.

I.  -  Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

et Lorraine

II.  -  En conséquence, alinéa 11

Supprimer les mots :

et Lorraine

M. Jean-Pierre Masseret.  - Cet amendement répond à une double fidélité. Fidélité à la proposition initiale du Gouvernement, et fidélité à ce que nous avons élaboré ensemble avec Philippe Richert, qui on le sait n'appartient pas à la même sensibilité politique que moi. Nous avons examiné ensemble la réalité de la vie quotidienne de nos concitoyens, leur mobilité, leurs études, leur santé, et travaillé publiquement de concert à ce que nous pouvions construire ensemble, dans leur intérêt.

M. le président.  - Amendement n°1 rectifié bis, présenté par MM. Guené et Sido, Mme Loisier et MM. Kern, G. Bailly et Houpert.

I.  -  Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« - Bourgogne, Champagne-Ardenne, Franche-Comté et Lorraine ;

II.  - En conséquence, alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

M. Charles Guené.  - Nous adhérons à des régions stratèges, plus grandes, voire plus puissantes que celles qui sont souvent proposées. Faute de configuration préalable des départements, nous voulons par cet amendement ménager l'avenir et redonner du sens au découpage régional en rassemblant les régions dans des ensembles plus cohérents. Nos amis alsaciens souhaitent vivre seuls une voie originale. Nous en tirons les conséquences pour proposer la création d'une région regroupant la Champagne-Ardenne, la Lorraine, la Bourgogne et la Franche-Comté.

La mise en commun de leurs potentiels serait source de synergies dans bien des domaines. Cette région serait multipolaire, et laisserait une grande place aux départements et aux zones intermédiaires qui pourraient se constituer en réseaux.

M. le président.  - Amendement n°45, présenté par MM. Savary et Détraigne, Mmes Férat et Gruny, M. Lefèvre et Mme Troendlé.

I.  -  Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Champagne-Ardenne, Lorraine et Picardie ;

II.  -  En conséquence, alinéa 15

Supprimer les mots :

et Picardie

M. René-Paul Savary.  - La région Champagne-Ardenne est ballotée, refusée par certains territoires. Ils ont tort ! Mon département, la Marne, en son coeur, est emblématique d'une économie performante avec le champagne et ses 4,2 milliards d'euros de chiffre d?affaires ; il a un PIB de 25 000 euros par habitant, proche de celui de l'Alsace.

Une telle région devait être l'objet de convoitises... Et c'est le contraire qui se produit, elle est rejetée, alors je la remets au centre du débat...

Dans les zones métropolitaines, la question se pose de la fusion de la région avec les départements qui la composent. C'est vrai en Alsace ; ce sera peut-être vrai demain dans le Nord-Pas-de-Calais. Remettons enfin les décisions à nos concitoyens, permettons-leur de débattre au sein de leurs assemblées. Entre Lille, Strasbourg, Paris, trois grandes métropoles qui rayonnent vers nos territoires, reste un no man's land qui n'a pas de capitale propre : la Picardie, la Champagne-Ardenne et la Lorraine. D'où cet amendement qui sera contesté, je m'en doute.

M. le président.  - Amendement n°8, présenté par M. Masson.

I.  -  Alinéa 11

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

«  -  Champagne-Ardenne ;

«  -  Lorraine ;

II.  -  Après l'alinéa 19

Insérer un I ter ainsi rédigé :

I ter - Après l'application en Alsace, en Champagne-Ardenne et en Lorraine de la procédure de fusion prévue à l'article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales, ce même code est complété par un article L. 8111-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 8111-1. - Dans les trois régions Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine, un décret en Conseil d'État peut fusionner en une collectivité territoriale unique la région et les départements qui en font partie. Cette collectivité territoriale unique exerce l'ensemble des compétences attribuées par la loi à la région et aux départements qu'elle regroupe. Elle leur succède dans tous leurs droits et obligations.

« Le présent article s'applique par dérogation à l'article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales et par dérogation aux autres articles de la présente loi. »

M. Jean Louis Masson.  - Tout le monde veut décider à la place du voisin. Personne ne sait mieux que les Alsaciens où est l'intérêt de l'Alsace ! Que chacun s'occupe de sa région, sans s'occuper de celle du voisin. Il y a bien des arrière-pensées dans ces conseils donnés à son prochain... L'avis formulé par les Alsaciens me paraît pertinent. En tant que Lorrain, j'estime qu'il serait bienvenu que la Lorraine fasse elle aussi le choix d'une région à taille humaine, fusionnée avec ses départements. Voyez les amendements précédents : bientôt, la grande région Est englobera la moitié de la France ! De la Picardie à la Lorraine, de la mer du Nord aux Vosges ! Un peu de bon sens ne nuirait pas.

M. le président.  - Il faut conclure.

M. Jean Louis Masson.  - Je propose que ma région suive l'exemple alsacien. (M. André Reichardt applaudit)

M. le président.  - Amendement identique n°70, présenté par Mme Létard et M. Lecerf.

Mme Valérie Létard.  - À nous de faire progresser au mieux cette réforme territoriale, qui a si mal démarré. Le projet de loi initial conservait la région Nord-Pas-de-Calais dans son périmètre actuel en capitalisant sur les efforts déjà consentis, la définition de projets de territoire cohérents et financés. Malheureusement, l'Assemblée nationale est revenue sur cette proposition. Dans le contexte économique actuel, la fusion du Nord-Pas-de-Calais avec nos amis Picards ne pourrait qu'aggraver les difficultés. Que deviendront nos stratégies respectives d'aménagement du territoire, quelle communauté de projets, de destin, avec quels moyens ? Aucun travail partenarial n'a encore été ébauché. Quel périmètre ? Les trois départements de Picardie se tournent chacun vers trois régions différentes !

M. René Vandierendonck.  - Eh oui !

Mme Valérie Létard.  - Restons-en à la configuration actuelle, qui permettrait ensuite aux départements de Picardie d'opter pour la région qui leur convient. Si les deux régions sont fusionnées d'office, ce sera impossible. Et le maintien des limites actuelles de la région Nord-Pas-de-Calais lui permettrait d'envisager à terme une fusion avec les deux départements, autour de la métropole lilloise.

M. le président.  - Veuillez conclure !

Mme Valérie Létard.  - Je n'ai pas encore pris la parole dans ce débat... Cela irait dans le sens de la maîtrise des dépenses et de la cohérence institutionnelle. Il ne faut pas injurier l'avenir.

J'attire l'attention du Gouvernement : nous risquons le gel pour deux ans des investissements publics, le temps que la nouvelle région redéfinisse sa stratégie. Et quand on arrête les projets pendant deux ans, le taux de chômage, déjà à 15 % aujourd'hui, pourrait bondir à 25 %... Je n'ai rien contre les Picards (M. Daniel Dubois s'exclame), mais il faut une fusion préparée, anticipée, autour d'une stratégie cohérente ! En l'état, le texte mettrait le Nord-Pas-de-Calais dans une situation dont il mettrait des décennies à se remettre. (Applaudissements sur plusieurs bancs socialistes et au centre)

M. le président.  - Amendement n°43, présenté par MM. Delebarre et Vandierendonck, Mme Génisson et MM. Poher, D. Bailly, Percheron et J.C. Leroy.

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« - Nord-Pas-de-Calais ;

« - Picardie ;

M. Michel Delebarre.  - Mme Létard, qui était inscrite après moi, a parlé huit minutes. Vous savez à quoi vous attendre, monsieur le président... Je ne parlerai pas de l'Alsace, mais du Nord-Pas-de-Calais. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de la fusionner avec la région Picardie. On s'est peut-être dit : puisqu'elles sont là-haut, fusionnons-les... Elles n'ont pas de rapport, pas de solidarité de fait. Quand on vit en Nord-Pas-de-Calais, on ne vit pas avec la Picardie, et vice versa. Tant que le canal Seine-Nord-Escaut n'aura pas été réalisé, il en sera ainsi. Le projet initial du Gouvernement nous convenait. L'évolution des structures internes de la région viendra plus vite qu'on ne le pense, si on lui laisse son identité. Nos plus proches voisins sont aussi belges ; notre région ne se créera son avenir que si elle regarde vers le nord de l'Europe...

M. Michel Bouvard.  - Très bien !

M. Michel Delebarre.  - ... et sache développer des coopérations transfrontalières intelligentes -stratégie que l'Union européenne encourage. Travaillons pour développer le transfrontalier, monsieur le ministre ! (Applaudissements nombreux sur les bancs socialistes ; Mme Valérie Létard applaudit aussi)

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - La commission spéciale a décidé que l'Alsace poursuivrait son destin seule, que Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon vivraient dans l'autonomie. Tous les amendements modifiant la carte votée en commission reçoivent donc un avis défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Favorable à l'amendement n°41 rectifié ter ; le Gouvernement retire l'amendement n°143 à son profit. Défavorable au sous-amendement n°146, à l'amendement n°24 rectifié, au sous-amendement n°145 ; retrait de l'amendement n°66 au profit de l'amendement n°41 ; défavorable à l'amendement n°1 rectifié bis, ainsi qu'à l'amendement n°45, à l'amendement n°8 et aux amendements n°^s43 et 70.

Monsieur Delebarre, l'intérêt pour le Nord-Pas-de-Calais de se tourner vers le nord de l'Europe est indiscutable. Nous en avons parlé ensemble quand j'étais ministre des affaires européennes et que nous avons mis en oeuvre des coopérations renforcées dans les domaines de l'université, des transports, de la culture. Mais je ne vois pas d'antinomie entre le développement de telles coopérations et la création d'une région plus grande, incluant la Picardie, qui pourrait elle-même se tourner vers le nord. Pas de point commun, de zones de coopération ? Les présidents des deux régions les ont énumérés, à commencer par le canal Seine-Nord, que vous avez-vous-même ardemment défendu ! Il ne serait plus aujourd'hui un axe structurant de la grande région ? Il y a des pôles de compétitivité qui travaillent ensemble, autour de l'économie de la mer et du tourisme notamment.

Ces coopérations sont porteuses d'avenir. Je peux comprendre des raisons de temporalité mais je ne suis pas convaincu par votre argumentation, car de nombreux arguments plaident en faveur de la carte adoptée par l'Assemblée nationale. Par cohérence, avis défavorable aux amendements n°^s43 et 70.

M. le président.  - Je vais lever la séance. Nous poursuivrons le débat demain. (Mouvements divers)

Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 30 octobre 2014, à 9 h 30.

La séance est levée à minuit vingt-cinq.

Jean-Luc Dealberto

Directeur des comptes rendus analytiques