Comptes rendus analytiques officiels du 8 avril 2010

M. le président.  - Nous poursuivons l'examen du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Grand Paris.

Discussion des articles (Suite)

M. le président.  - Je vous propose, soit de reporter cet examen à demain matin, puisqu'il est presque minuit, soit de finir l'examen de l'article 3, étant donné que nous en sommes parvenus aux explications de vote sur les trois amendements identiques n^os29, 75 et 126.

Mmes et MM. les sénateurs décident de poursuivre l'examen du texte.

Article 3 (Suite)

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Nous protestons contre les conditions d'examen de ce texte. La procédure accélérée était-elle nécessaire, alors que la plupart des mesures concernées nécessiteront des ordonnances ? Nous avons interrompu notre discussion à midi, nous la reprenons à minuit, cette façon de faire démontre bien peu de respect envers le travail du Parlement, mais aussi des nombreuses personnalités que nous avons auditionnées. Monsieur le président, comment la suite du débat sera-t-elle organisée ?

M. le président.  - Je prends acte de votre observation. Nous allons ce soir terminer l'examen de l'article 3, nous reprendrons ce texte demain matin, après-midi et soir ; pour finir en apothéose, c'est M. Larcher lui-même qui me remplacera vers minuit, si besoin est, m'arrachant ainsi à votre affection. (Sourires)

Nous reprenons donc les explications de vote aux amendements identiques n^os29, 75 et 126

M. David Assouline.  - M. le secrétaire d'État a jugé Arc Express passéiste et il en suspend, de façon autoritaire, le débat public lui-même, pour faire place nette à la double boucle. La double boucle n'intègre en rien le projet régional, mais lui déclare plutôt la guerre. Or, la région a initié le projet Arc Express dès mars 2007, la concertation a durée une année, un maillage des zones les plus denses a été élaboré, avec 40 stations nouvelles espacées de 1 500 mètres en moyenne, contre 4 kilomètres dans la double boucle. Vous ne vouliez pas d'Arc Express avant les régionales, et le vote populaire ne vous fait pas changer d'avis : vous n'en tenez même aucun compte ! Et vous osez encore prétendre respecter les collectivités locales ? Faire preuve d'ouverture ?

Nous nous opposons sur le projet, sur la conception même des déplacements en Ile-de-France, c'est une chose, mais là, vous lancez une machine de guerre contre la décentralisation, contre la volonté même d'une région ! La commission nationale du débat public, hier, a pourtant accepté la poursuite du débat sur Arc Express, dès lors qu'il serait en cohérence avec le projet de l'État : pourquoi ne pas l'avoir accepté ? Nous espérons que, ce soir, vous reviendrez sur votre position !

M. Philippe Dallier.  - Quels que soient les arguments utilisés, cette disposition, qui ne figurait ni dans le texte du Gouvernement ni dans celui de l'Assemblée nationale, apparaîtra comme une mauvaise manière. Elle ne fera qu'envenimer les relations entre l'État et la région et sans doute que retarder les projets des uns et des autres, au détriment des populations. Est-ce par souci d'économie que vous voulez interrompre le débat manu militari ? Nous n'en sommes heureusement pas là... La CNDP avait pris la précaution de préciser que le débat devait tenir compte du projet du Gouvernement. Un travail sérieux aurait pu être mené pour éclairer le public sur l'intérêt des deux projets. Voyez le débat sur le Charles-de-Gaulle express : le débat a fait évoluer les choses et mis au jour de nouvelles options, plus efficaces et moins coûteuses.

Pour les habitants de l'est parisien, des portions d'Arc Express demeureront nécessaires, par exemple la liaison Val-de-Fontenay  -  Noisy-le-Sec. Les élus locaux de droite comme de gauche nous ont saisis et nous ont fait part de leur étonnement ; je ne sais que leur répondre. Je regrette cette agressivité partagée entre l'État et la région.

M. Jean-Pierre Caffet.  - Je vous ai bien écouté, monsieur le ministre, tenter de justifier l'injustifiable, l'arrêt par la loi d'un débat public ; c'est sans précédent. Vous voulez vous fonder sur des faits, des éléments objectifs et dépassionnés. A vous entendre, en matière de transport en Ile-de-France, tout a commencé avec le discours du Président de la République du 29 avril ; en relevant que la saisine de la CNDP par la région lui est postérieure, vous donnez le sentiment qu'elle est entachée d'illégalité, voire d'illégitimité. C'est absurde.

Pour nous, un discours du Président de la République ne suffit pas à arrêter un projet délibéré et voté par une collectivité territoriale -ou alors nous ne vivons pas dans la même République. L'avez-vous d'ailleurs bien lu, ce discours ? Le Président de la République, en déclarant que « si on additionne le plan de mobilisation de la région, qu'il faut mettre en oeuvre, et celui du grand métro automatique, ce sont 35 milliards d'euros qui seront dépensés », a en quelque sorte labellisé le projet de la région. Vous n'en tenez pas compte.

Arc Express a, lui, fait l'objet d'un débat public transparent, bien avant le fameux discours, y compris avec l'État, à une époque où vous n'étiez pas encore au Gouvernement. Le seul élément manquant, c'était le bouclage financier. J'ajoute qu'il est inscrit au Sdrif -c'est sans doute ce qui vous gêne. Il a été délibéré par la région et les huit départements franciliens ; pouvez-vous en dire autant du vôtre, dont on ne connaît rien ? Il est scandaleux que pour un projet de cette importance nous n'ayons pu disposer de plans un peu précis ; le seul document qui nous a été fourni, c'est un croquis tiré du dossier de presse accompagnant le discours du 29 avril -je vous renvoie à la page 19 du rapport. A aucun moment le Gouvernement ne nous a mis dans la situation de comparer Arc Express et la double boucle. C'est faire preuve d'un grand mépris pour la représentation parlementaire. A l'ignorance et au mépris des collectivités territoriales, vous ajoutez ce soir leur humiliation. Nous ne laisserons pas faire. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Dominique Voynet.  - Je proteste très énergiquement contre le départ de nombreux sénateurs de droite qui, après avoir voté la poursuite du débat, sont allés se coucher, démontrant ainsi le respect dans lequel ils tiennent notre discussion. Hier, il a fallu attendre la fin du match Lyon-Bordeaux pour que l'UMP dispose d'une majorité et nous dispense de scrutins publics...

Vous avez adopté, monsieur le ministre, une attitude de jésuite, en faisant mine de vouloir poursuivre le débat avec un interlocuteur, la région, qui se déroberait. Est-il acceptable de décider par la loi qu'un débat public doit s'arrêter ? La CNDP a publié un communiqué pour protester contre la méthode retenue par le Gouvernement sur le Grand Paris. C'est une première. La commission a estimé qu'elle devait réagir pour voir respectés les termes de la loi. Vous l'avez entendue, semble-t-il, et avez intégré dans votre texte une consultation sous son égide ; mais pour vous venger de cette reculade, vous avez décidé, au lendemain de sa décision, de mettre un terme au débat sur Arc Express. Ce n'est ni raisonnable, ni respectueux de cette institution.

Mme Bariza Khiari.  - M. le ministre estime que le « Grand huit » permettra de désenclaver les territoires en difficulté de la République, qui ont été trop longtemps abandonnés. Je m'intéresse à ces questions, j'ai été sensible à cet argument qui concerne des populations reléguées, mises à l'écart des transports. Mais je peine à comprendre que vous souteniez qu'Arc Express et le « Grand huit » sont interchangeables ; rien n'est plus faux. Il est exact que la partie nord du premier projet est parallèle au second, mais celui-ci s'éloigne des zones denses, tandis que celui-là reste au coeur de la Seine-Saint-Denis et est connecté à toutes les fins de ligne du métro. Il aidera à désengorger la ligne 13, ce qui est une priorité.

Vous nous dites aussi que le Val-de-Marne sera prioritaire, mais je doute que Saint-Mandé, Saint-Maur ou Vincennes soient ces territoires perdus de la République que vous mettez en avant. Je conçois que ce département ait des besoins, mais je vous demande de ne pas vous servir des populations reléguées pour justifier vos choix. Elles seront les premières victimes de la hausse des prix de l'immobilier ; parce que vous n'avez pas su donner à M. Dallier les assurances qu'il vous demandait sur ce point, vous ne pouvez vous dire le héraut des plus fragiles.

On nous affirme qu'il faut faire les travaux le plus rapidement possible. Arc Express sera achevé en 2017, votre boucle en 2023. S'il y a urgence, le doute n'est pas permis car vous êtes en retard sur la région. Au lieu de concurrencer un exécutif régional brillamment reconduit, le bon sens serait de collaborer. Ne passez pas en force, joignez plutôt les deux tronçons d'Arc Express. Choisissez la concertation, ne soyez pas hégémonique. On a vu ce qu'a donné la précipitation dans les quartiers que vous avez évoqués. Faites un effort et montrez que vous tendez la main.

A la demande des groupes socialiste et UMP, les amendements identiques n^os29, 75 et 126 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme Dominique Voynet.  - Je me rappelle votre arrivée au Gouvernement, monsieur le secrétaire d'État. Nous avons attendu car vous aviez besoin de temps pour réfléchir dans la sérénité, voire dans la clandestinité. Puis nous avons été invités au ministère et de nombreux élus d'Ile-de-France se sont pressés dans vos salons, y compris M. Huchon qui avait pourtant été l'objet de propos peu amènes. Le buffet était somptueux, mais les mots nous ont laissé sur notre faim. Nous n'en savons pas beaucoup plus aujourd'hui : depuis deux ans, les élus ont sollicité le dialogue mais malgré leur expérience et leur expertise locale, ils ont essuyé une fin de non-recevoir.

Le schéma directeur de la région Ile-de-France a été adopté en septembre 2008 après une large concertation et une étude minutieuse des besoins de la population ; il a été transmis au Gouvernement. Il reste en souffrance du fait de votre refus de travailler avec les élus et de le transmettre au Conseil d'État. Vous niez le syndicat des transports d'Ile-de-France dont le patrimoine a été soustrait. Le sort réservé aux Franciliens et à leurs élus n'est pas plus enviable. Quant à la concertation et au débat public, vous avez voulu les exclure totalement de vote démarche. Vous avez négligé la convention d'Aahrus, les directives européennes, le code de l'environnement : la commission nationale du débat public était bannie et il a fallu qu'elle se batte pour qu'à la suite d'un éclat inhabituel, on prévoie son intervention. La situation n'est pas satisfaisante pour autant puisque vous voulez interrompre le débat démocratique. L'amendement n°241 vise donc à permettre qu'on intègre au moins au dossier de concertation les conclusions du débat sur Arc Express.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Je m'étais exprimé ce matin sur les trois amendements de suppression et le Sénat vient de trancher. L'amendement de Mme Voynet a reçu un avis défavorable pour trois raisons. Premièrement, comme l'a dit M. Carrez, la commission nationale du débat public, qui figure dans le texte -c'est un progrès-, ne peut elle-même, si elle est saisie de deux projets, choisir et les classer. (Vives protestations sur les bancs socialistes)

Mme Dominique Voynet.  - Il y a des commissions particulières !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Il faut qu'il soit dit ici qu'il n'y a pas de calendrier fixé pour Arc Express et que la commission nationale du débat public s'est contentée de dire qu'elle vérifierait la compatibilité...

M. David Assouline.  - Non !

M. Jean-Pierre Caffet.  - Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Elle a dit qu'elle vérifierait la compatibilité, mais seule la loi peut classer les projets A et B !

Mme Nicole Bricq.  - On en est là ?

M. Jean-Pierre Caffet.  - On peut mettre les deux dossiers en même temps !

M. le président.  - Laissez parler le rapporteur, vous expliquerez votre vote !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - La commission a-t-elle établi un calendrier ? Non ! Elle vérifiera la compatibilité.

Deuxième argument, la vraie question est de savoir quel est le projet essentiel et de quel projet on doit intégrer des éléments techniques : le projet central est celui que propose le secrétaire d'État, celui de l'Arc express contenant des éléments techniques à intégrer.

Troisième argument, l'examen des deux projets a eu lieu. Le président de la RATP, celui de la SNCF, les représentants des syndicats d'ingénieurs ont été entendus. Il nous a semblé que le projet du secrétaire d'État contient trois atouts majeurs : il est raccordé aux aéroports ; il permet de valoriser le centre de Saclay, auquel il est raccordé ; il valorise, à l'est, des terrains qui ont toujours été tenus à l'écart de toute possibilité de développement.

M. Jacques Mahéas.  - Lesquels ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - La boucle qui inclut Montfermeil. C'est essentiel pour corriger les déséquilibres est-ouest.

Voila les trois raisons pour lesquelles nous sommes opposés à votre amendement n°241. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite)

A la demande du groupe UMP, l'amendement n°241 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président. - Amendement n°30, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

XI. - Le présent article n'exclut pas la mise en oeuvre des dispositions prévues à l'alinéa 2 de l'article 72-1 de la Constitution.

M. Bernard Vera.  - Ce texte introduit plusieurs dérogations au droit commun, et même à certains principes constitutionnels, qu'il n'est pas inutile de rappeler. L'article 72-1 de la Constitution dispose, en son deuxième alinéa, que « les projets de délibération ou d'acte relevant de la compétence d'une collectivité territoriale peuvent, à son initiative, être soumis, par la voie du référendum, à la décision des électeurs de cette collectivité ». L'assemblée délibérante de la région Ile-de-France pourra donc soumettre à référendum les décisions qu'elle sera amenée à prendre dans le cadre de la mise en oeuvre du projet du Grand Paris. Les défenseurs de la libre administration des collectivités territoriales, nombreux sur ces bancs, auront sans nul doute à coeur de voir adopter cet amendement.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Le projet du Grand Paris, compte tenu de sa nature et de son ampleur, confie la responsabilité à l'État et non aux collectivités. Les articles 1 et 2 de ce texte ont démontré le caractère indépendant des deux structures et des financements.

Mme Nicole Bricq.  - Vous n'avez rien démontré du tout.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Nous ne pouvons donc donner un avis favorable à l'amendement.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Même avis.

Mme Dominique Voynet.  - Permettez-moi de revenir, monsieur Fourcade, sur votre intervention à l'amendement précédent. Vous n'êtes pas ennemi de la pédagogie, aussi ne m'en voudrez-vous pas de vous rappeler comment se déroulent les débats placés sous l'égide de la commission nationale du débat public qui, lorsqu'elle est saisie, commence par se prononcer sur l'opportunité du débat, puis met en place une commission particulière du débat public, laquelle dispose d'une grande latitude pour demander des expertises, des contre-expertises, entendre les acteurs... Mais la première étape est celle de la constitution du dossier par le maître d'ouvrage, sur lequel la commission particulière peut demander des compléments. Que son président intervienne en ce sens est chose banale. Affirmer que le dossier est assez complet pour être soumis au débat sous réserve que les conditions de compatibilité des deux réseaux soient explicitées n'a rien que de normal. D'autant plus que le dépôt du dossier régional a eu lieu avant celui du projet du Grand Paris. Nous sommes dans un processus démocratique normal. Que vous cherchiez à l'éviter n'est pas rassurant. Voir le rapporteur venir à la rescousse d'un secrétaire d'État qui se sent déstabilisé par ce processus démocratique n'est pas rassurant.

M. Jacques Mahéas.  - La région est responsable des transports : vous y avez introduit l'État, cela se discute.

A la demande du groupe UMP, l'amendement n°30 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme Nicole Bricq.  - Monsieur le secrétaire d'État, ne quittez pas l'hémicycle en pensant que vous avez obtenu une victoire : c'est un piètre résultat ! Sur la forme, vous avez rejeté le dialogue pour employer une méthode autoritaire. Sur le fond, le débat n'a pas été technique -vous l'avez rappelé vous-même, le problème des rocades est connu depuis longtemps-, mais politique. La loi est toujours l'expression d'une vision politique. Le rapport de force que vous avez instauré avec la région est incompréhensible car vous aurez besoin des collectivités territoriales.

M. Yves Pozzo di Borgo.  - Arrêtez !

Mme Nicole Bricq.  - Vous avez dû utiliser le détour d'un amendement parlementaire pour l'emporter. Il n'y a pas de quoi pavoiser. Le débat continue demain !

M. Philippe Dallier.  - Je n'ai atteint aucun des trois objectifs que je m'étais fixé pour cet article 3.

Mme Nicole Bricq.  - Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre !

M. Philippe Dallier.  - D'abord, il me semblait important, après les élections régionales et la déclaration de guerre de M. Huchon, de mettre un peu d'huile dans les rouages, de chercher au Sénat les voies d'un compromis. Quel dommage que nous n'y soyons pas parvenus !

Ensuite, conformément au souhait du Président de la République -ce que l'on ne pourra pas me reprocher à droite- et malgré mes réticences, ma commune a adhéré au syndicat Paris Métropole avant les élections régionales. J'espérais que toutes les communes en feraient de même et obtenir, dans cet article 3, que ce syndicat soit le garant de la vision métropolitaine. Il n'est pas du tout dans mon intention, contrairement à ce que j'ai pu entendre ici et là, de dessaisir les communes de leurs compétences -celles-ci pourront contractualiser dans le cadre des contrats de développement territorial- mais de faire émerger une vision d'ensemble.

Enfin, je voulais obtenir des éclaircissements sur la préfiguration en matière de répartition des logements, d'estimation de l'évolution des bases fiscales. On m'a rétorqué que cela retarderait l'opération, ce que je ne crois pas. Sur le débat public, je partage l'opinion de Mme Voynet. Pour avoir la pratique de la commission nationale du débat public, je sais combien l'outil est intéressant car la commission est totalement indépendante. Je m'interroge, au reste, sur la constitutionnalité de la procédure retenue.

M. David Assouline.  - Évidemment !

M. Philippe Dallier.  - Je n'ai pas obtenu gain de cause. Monsieur le secrétaire d'État, ma voix ne vous sert à rien, je ne vous la donne donc pas. Je m'abstiendrai.

A la demande des groupes UMP et socialiste, l'article 3 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat a adopté.

Prochaine séance aujourd'hui, vendredi 9 avril 2010, à 10 heures.

La séance est levée à 1 heure.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du vendredi 9 avril 2010

Séance publique

A DIX HEURES,

A QUATORZE HEURES TRENTE ET LE SOIR

- Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Grand Paris (n°123, 2009-2010).

Rapport de M. Jean-Pierre Fourcade, fait au nom de la commission spéciale (n°366, 2009-2010).

Texte de la commission (n°367, 2009-2010).