Comptes rendus analytiques officiels du 8 avril 2010

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Grand Paris.

M. le président.  - Nous poursuivons l'examen de l'article 3.

Article 3 (Suite)

Amendement n°122, présenté par M. Caffet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4, seconde phrase

Remplacer les mots :

l'exposé des enjeux socio-économiques

par les mots :

une évaluation économique, sociale, environnementale et financière établie conformément aux dispositions de l'article 14 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs relatives aux grands projets d'infrastructures de transport.

Mme Nicole Bricq.  - Un de nos amendements a été retenu par la commission spéciale sur cet alinéa, mais pas celui-ci, qui concerne le dossier d'information destiné au public. Plutôt que le texte actuel, assez vague, nous préférons faire référence à la Loti de décembre 1982 et prévoir que l'évaluation porte sur les conditions et le coût de la construction de l'infrastructure, sur son financement, l'estimation de sa rentabilité financière, les motifs des choix technologiques retenus et leur incidence sur les transports existants ou futurs. Il serait incompréhensible qu'on procédât à une telle évaluation pour la construction d'un banal tramway et qu'on ne le fît pas pour le projet de métro automatique. La réalisation de cette étude ne serait pas suspensive ; elle permettrait d'éclairer le public et pourrait même mettre en évidence que le choix d'une infrastructure souterraine ne se justifie que sur certaines de ses portions. En l'état, le doute subsiste sur le degré de précision des enquêtes.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur de la commission spéciale sur le Grand Paris.  - La commission a fait le choix de ne pas faire référence aux textes antérieurs à chaque article ou alinéa. Son texte évoque « l'exposé des enjeux socio-économiques, (...) l'estimation du coût et les modes de financement envisagés, les prévisions de trafic, l'analyse des incidences sur l'aménagement du territoire, ainsi que le rapport environnemental ». Tout est dit. Je souhaite le retrait.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État chargé du développement de la région capitale.  - Je partage l'avis du rapporteur. Ce texte est le premier de la République à proposer une évaluation environnementale, et non plus seulement socio-économique, des éléments de la décision. Il nous est en effet apparu que les dispositions de la Loti étaient insuffisantes. Nous souhaitons atteindre un haut degré de protection de l'environnement, en veillant à une intégration concrète des exigences de celle-ci tout au long du processus d'élaboration. En soumettant le projet à une évaluation stratégique environnementale préalable, nous nous inscrivons dans le respect des prescriptions des Nations unies comme de celles du Grenelle et de la directive européenne dites « Plans et programmes » de 2001. Le Grenelle II a d'ailleurs prévu de compléter la transposition de celle-ci pour la rendre compatible avec les exigences rappelées par Bruxelles le 8 octobre dernier.

Cette évaluation stratégique est engagée depuis l'été 2009, et quatre bureaux d'études de renommée internationale sont au travail depuis novembre -je relève au passage qu'aucune étude de cette sorte n'est en cours pour le projet Arc Express. L'évaluation, qui sera remise en juillet, s'appuie sur la connaissance la plus exhaustive possible de l'état initial de l'environnement, qu'il s'agisse de la qualité de l'air, des émissions de gaz à effet de serre, du bruit, des ressources en eau, de l'agriculture, de la protection des milieux naturels et des sites, des ressources minérales. Elle couvre plus de 160 communes sur une largeur minimale de trois kilomètres, avec l'objectif de retenir le meilleur tracé et d'en justifier le choix. L'incidence de la mise en oeuvre du projet sera évaluée pendant les travaux, mais aussi à l'horizon 2035, soit dix ans après la mise en service de l'infrastructure. Les résultats de l'étude seront soumis à l'avis indépendant de l'autorité environnementale, puis présentés au débat public.

La géologie est le fondement principal de toute analyse de projet d'infrastructure. Tandis qu'un ouvrage aérien est ancré dans les roches superficielles à une profondeur de dix à quinze mètres, la réalisation d'un tunnel, qui nécessite de creuser à une profondeur de vingt à quatre-vingt mètres, est susceptible d'affecter des entités géologiques qui contiennent de l'eau. A titre d'exemple, lorsqu'on envisage de contourner Paris par l'est entre Champigny, Noisy et Le Bourget, on rencontre les formations de l'éocène du Valois, qui constituent une ressource en eau importante du nord de Paris ; des forages sont nombreux dans cette zone, que nous avons tous localisés. Une étude préalable très précise est indispensable, sauf à risquer de découvrir trop tard qu'un métro souterrain entraînerait une réduction du volume disponible pour l'alimentation en eau potable. La question est d'autant plus sensible que les habitants de la petite et de la grande couronne sont soumis chaque année à des restrictions des usages de l'eau en été et même en automne.

La connaissance préalable et exhaustive des conditions environnementales est déterminante pour une décision éclairée. La totalité du fuseau envisagé a donc été cartographiée en surface et jusqu'à 100 mètres de profondeur. Nous avons anticipé les difficultés qui auraient pu générer des coûts. Voilà ce que nous faisons pour l'environnement comme pour la maîtrise des coûts. Ce point est symbolique de notre approche : asseoir en toute transparence la décision sur des données objectives. Voilà pourquoi je m'étais permis hier de donner rendez-vous à Mme Voynet pour cette explication.

M. Jean-Pierre Caffet.  - Ces explications extrêmement détaillées ne figurent pas dans la loi. Si nous prenons acte de ces préoccupations très fortes, nous nous rappelons aussi qu'hier, lorsque nous proposions un amendement à l'article 2, on nous a expliqué qu'il était inutile de se référer à l'article 17 du Grenelle I parce que le schéma national des infrastructures de transports qui devait être arrêté en 2009 ne serait pas établi avant de longues années. Certes, le Gouvernement s'engage à respecter ses critères mais nous préférons prendre des précautions.

M. Jean Desessard.  - Très bien !

Mme Nicole Bricq.  - La rentabilité financière du projet constitue un sujet lourd car une fois l'infrastructure réalisée et les investissements engagés, vous remettrez les clefs au Stif ; les coûts seront assumés par la région et les départements. Pourriez-vous nous informer sur la rentabilité financière de cet investissement extrêmement onéreux ?

Après une épreuve à main levée, déclarée douteuse, l'amendement n°122, mis aux voix par assis et levé, est adopté.

M. le président.  - Amendement n°123, présenté par M. Caffet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4, seconde phrase

Après les mots :

rayonnement international de la région d'Ile'de'France et de la France

insérer les mots :

le phasage prévisionnel de la réalisation

M. Jean-Pierre Caffet.  - Lorsque nous avons évoqué le phasage prévisionnel, hier, le rapporteur et le secrétaire d'État ont craint qu'il ne s'agisse de réintroduire le phasage proposé par le rapport Carrez. Il n'en est pas question et si tel était le cas, nous aurions rédigé l'amendement autrement. Par où va-t-on commencer les travaux ? Une dizaine de tunneliers vont intervenir simultanément et le secrétaire d'État nous a expliqué qu'on ne pourrait ouvrir un tronçon avant l'achèvement de la totalité du réseau, soit treize années. Comment une question aussi importante ne serait-elle pas soumise au débat public ? On ne commencerait pas par le Val-d'Oise ou la Seine-Saint-Denis, on interviendrait partout !

M. Jean Desessard.  - Nulle part ?

M. Jean-Pierre Caffet.  - Les usagers ne pourront accéder au réseau que lorsqu'il sera achevé : il faut bien mettre quelque chose dans le dossier de la consultation.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Avis défavorable.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. le président.  - La parole est à M. Caffet.

M. David Assouline.  - Pour répondre aux arguments du rapporteur !

M. Jean-Pierre Caffet.  - N'ayant pas eu de réponse, j'ai bien compris que le réseau ne serait pas accessible avant la fin des travaux, c'est-à-dire pas avant treize ans.

M. le président.  - Je suis saisi d'une demande de scrutin public par le président de la commission spéciale. (Exclamations sarcastiques à gauche)

L'amendement n°123 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°179 rectifié, présenté par M. Dallier.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Il présente également une préfiguration de la répartition par périmètre de contrat territorial et par catégorie, au sens du mode de financement, des logements mentionnés à l'alinéa 3 de l'article 1er de la présente loi. Il démontre comment cette répartition concourt à l'amélioration de la mixité sociale dans les périmètres concernés et dans l'agglomération parisienne.

Amendement n°180, présenté par M. Dallier.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le dossier comporte également une estimation, à cinq, dix et quinze ans, de la progression du potentiel fiscal des collectivités locales et de leurs groupements dont tout ou partie du territoire est situé dans le périmètre des 1 500 mètres autour des gares du futur métro automatique.

M. Philippe Dallier.  - Hier, certains faisaient semblant de confondre schéma d'ensemble et contrat de développement territorial... Je me réjouis que le climat de la séance soit plus détendu ce matin ! Il s'agit ici de la cohérence du schéma d'ensemble. Celui-ci aura un impact en matière d'aménagement, de logement, et donc de mixité sociale ; le développement économique attendu influera sur la capacité fiscale des collectivités traversées par le réseau.

Ces deux amendements visent à éclairer le public sur cet impact. Pour éviter que la richesse créée par les investissements de l'État ne soit territorialisée et captée par certaines collectivités, comme dans les années 60, il faut dire dès le schéma d'ensemble comment le projet influera sur la mixité sociale dans la métropole et préfigurer la répartition des logements. Afin de corriger les déséquilibres, il faut également voir comment progressera la richesse économique, pour ensuite modifier les mécanismes de péréquation.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Défavorable à l'amendement n°179 rectifié. Défavorable à l'amendement n°180.

Mme Nicole Bricq.  - C'est tout ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Même avis.

Mme Catherine Tasca.  - Malgré les efforts de la commission pour que le texte mentionne enfin un objectif de construction de logements et de mixité sociale, l'article premier reste plus votif que normatif... Ces deux amendements inscrivent dans la loi les conditions pour passer à l'acte. L'amendement n°179 rectifié insiste notamment sur l'importance de la répartition des logements par catégorie : on sait combien les trente dernières années d'urbanisation ont porté atteinte au vivre ensemble en oubliant l'impératif de mixité sociale. Nous soutenons également l'amendement n°180 : des objectifs qui ne sont pas assortis de possibilités de financement ont toute chance de rester éthérés !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - La commission a introduit un article 19 bis qui traite précisément de la question du logement. Un article 9 bis traite de la taxe sur les plus-values foncières. Nous en discuterons le moment venu. Évoquer ces problèmes dès le début, c'est démolir le texte de la commission ! Avis nettement défavorable !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Nous avons déjà dénoncé ces déclarations d'intentions qui ne sont pas assorties d'objectifs contraignants. On ne peut réfléchir à l'amélioration des transports, à la réduction des inégalités sans prendre en compte la question du logement, notamment social ! Je partage la préoccupation de M. Dallier. Il ne s'agit pas de s'exonérer de la loi SRU mais de vérifier que nous allons bien vers plus de mixité sociale, donc de solidarité des territoires.

M. Jean-Jacques Jégou.  - Je soutiens M. Dallier. Nous souffrons de l'absence de mixité sociale : il y a non pas une mais des Ile-de-France... Les écarts de richesse vont de 1 à 70 !

Mme Catherine Tasca.  - Il n'y a pas de quoi être fier !

M. Jean-Jacques Jégou.  - Il faut marquer notre volonté de rééquilibrage.

Mme Nicole Bricq.  - A chaque fois, le rapporteur repousse des amendements au motif que le sujet a soit déjà été abordé soit le sera plus tard ! On dirait que la séance l'agace, que le texte de la commission doit sortir inchangé de nos débats. Mais nous sommes là pour faire la loi !

Sur le fond, vous allez accepter à l'article 19 bis que les préfets territorialisent ces logements, sans prendre en compte l'impératif de mixité sociale alors que vous n'avez cessé, la nuit dernière, d'appeler au respect des collectivités ! Or on sait bien où ces logements sociaux seront construits...

L'Ile-de-France est peut-être la région la plus riche mais les inégalités territoriales et sociales y sont criantes. C'est maintenant qu'il faut régler le problème. Nous soutiendrons ces deux amendements.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Je m'interroge sur la volonté de certains ici de mener à bien la discussion sur ce projet de loi...

Mme Nicole Bricq.  - Nous avons tout le temps.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Moi aussi.

Cet article traite des documents à mettre à disposition du public dans le cadre de l'évaluation environnementale. (Exclamations à gauche)

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Justement !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Si l'on veut que ce processus ne soit jamais mis en oeuvre, ce sont de tels amendements qu'il faut présenter !

Je vous le répète une fois encore, monsieur Dallier, je suis d'accord avec les intentions que vous affichez depuis le début de ce débat. Mais prévoir qu'il faudra présenter une préfiguration de la répartition par commune et par typologie, c'est demander l'impossible, vous le savez parfaitement. Dans les nombreux documents de la région, qui dispose pourtant de tous les instruments, cela n'existe pas.

Mme Nicole Bricq.  - La région n'a pas compétence pour le logement !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Cela mènerait directement au contentieux. Sans compter qu'il serait impossible de réaliser un tel travail dans les mois à venir. L'article 18, qui institue les contrats de développement territorial, met en place tous les instruments dont disposeront les communes et leurs groupements pour traiter ces problèmes.

Il faut fixer une bonne fois les règles du jeu : ou bien on veut empêcher la discussion d'aboutir, et l'on s'y prend comme vous le faites, ou bien l'on joue cartes sur table : vous avez travaillé au sein de la commission spéciale, vous y avez voté, je ne comprends pas votre attitude.

M. Jean Desessard.  - Je ne vous comprends pas, monsieur le ministre. D'un côté, vous dites à M. Dallier que vous êtes d'accord avec tous ses objectifs ; de l'autre, vous l'accusez de chercher à bloquer le débat. Il faut savoir ce que vous voulez. Mon sentiment, à vrai dire, c'est que vous êtes déjà dans votre tunnel. Vous vous dites : « J'ai 130 kilomètres à faire, je creuse » et vous n'écoutez déjà plus rien. Mais quand on consulte le public, monsieur le ministre, on donne les modalités, on ouvre les pistes, on intéresse, on suscite le débat. Ou alors dites-nous franchement que vous ne consultez que parce que vous y êtes obligé : service minimum, je creuse !

M. Jean-Pierre Caffet.  - Je crains que ce débat ne prenne mauvaise tournure. Sans doute est-il temps de rappeler quelques vérités élémentaires. La première, monsieur le ministre, c'est que ce n'est pas en commission que l'on fait la loi mais en séance. Le travail en commission n'épuise pas le débat et nous conservons, ne vous en déplaise, notre droit d'amendement.

Nous n'entendons pas, en tout état de cause, que vous nous dictiez des délais que vous vous êtes vous-même imposés. On lit partout dans la presse que le débat public doit s'ouvrir en septembre. Permettez-nous de ne pas nous soumettre à cette injonction. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Nous ne cherchons pas à bloquer le débat, nous cherchons à enrichir le texte. Les amendements Dallier sont de bon sens. La plupart des amendements qui ont été déposés en commission sur la question du logement ont été balayés d'un revers de main. Permettez que nous y revenions en séance. Il est, pour nous, deux sujets fondamentaux : le logement et la réduction des inégalités territoriales. Votre refus de nous voir améliorer le texte sur ces questions démontre que ce qui est écrit à l'article premier n'est qu'un voeu pieux. Dire que l'on se fixe un objectif de 70 000 logements par an et refuser cet amendement, c'est avouer que vous n'y croyez pas vous-même. Vous prétendez réduire les déséquilibres territoriaux et fiscaux ? M. Dallier ne vous demande pas une péréquation, mais une estimation de la progression du potentiel fiscal dans les communes concernées : est-ce déraisonnable ? Sinon, reconnaissez que vous vous êtes moqué de nous avec l'article premier !

Libre à vous de décréter la nation en danger si on n'ouvre pas un métro dans treize ans, mais permettez-nous d'être plus circonspects.

M. Jean-François Voguet.  - Votre refus sec sur cet amendement m'étonne moi aussi. Il ne s'agit au fond que d'informer le public sur la nature des logements autour des futures gares, et des retombées fiscales que l'on pourra en attendre. Faut-il croire que le simple fait de poser la question de la mixité vous indispose ? Vous vous donnez un objectif de 70 000 logements, soit, mais de quel type ? Chacun sait que dans les petites communes, compte tenu du coût du foncier et de l'immobilier, l'accès au logement est quasi impossible pour les familles modestes : elles ont besoin de logements sociaux. Ce n'est pas pour autre chose que se pose la question de l'application de la loi SRU. Chacun sait, et notamment les maires, que chaque logement social construit implique une participation communale : Il n'est donc pas anormal qu'il y ait un retour. C'est pourquoi je voterai cet amendement.

M. Jacques Mahéas.  - Nous ne jouons pas l'obstruction, comme vous vous plaisez à le faire croire. (Rires à droite)

M. Nicolas About.  - Il est sûr que vous accélérez le débat...

M. Jacques Mahéas.  - Si vous voulez le bâcler, dites-le franchement.

M. Nicolas About.  - Vous savez très bien que ce n'est pas à cet article, mais plus loin, que doit être posée la question de la mixité sociale. Mais parlons-en, puisque vous y tenez ! Parlez-nous un peu de l'état dans lequel vos amis communistes ont laissé les grandes communes qu'ils ont gérées pendant trente ou quarante ans !

M. Jacques Mahéas.  - Ne vous échauffez donc pas, monsieur About. Admettez que sur un projet dont le coût est évalué à plus de 30 milliards, nous soyons un peu tatillons, et que nous ne jugions pas inutile que les citoyens disposent de tous les éléments d'information pour juger de son opportunité. Il n'est pas anodin qu'un élu du 93, et rattaché à l'UMP de surcroît, présente un tel amendement. La Seine-Saint-Denis est parmi les départements les plus en difficulté, et où se mènent des expériences de restructuration urbaine qui ne sont pas toujours concluantes, et qui ajoutent bien souvent des difficultés aux difficultés. Il n'est donc pas anormal que M. Dallier pose la question des 1 500 mètres autour des futures gares : il y a là une véritable opportunité de mixité. Si certains maires font blocage et refusent les logements sociaux, il n'est pas inutile que cela se sache... Aménager 28 000 hectares, ce n'est pas rien. Comment ces 70 000 logements vont-ils restructurer notre région ? Apporteront-ils plus d'harmonie, plus de mixité ? Nous n'entendons pas bloquer le débat, mais faire en sorte que les Franciliens disposent de quelques précisions. Mieux ils seront informés, plus il sera facile, ensuite, d'aller vite. A l'inverse, s'ils manquent d'informations, vous susciterez la suspicion, et non l'adhésion. Vous voulez aller vite ? Il est de votre intérêt d'informer.

M. Serge Lagauche.  - Monsieur le secrétaire d'État, lors des débats en commission -qui se sont bien passés-, nous avions indiqué que nous insisterions sur les points de désaccord en séance publique. Pourquoi ? Parce que nous savons que ce texte sera adopté. Si vous défendez, comme vous le dites, le rééquilibrage à l'est, travaillons y ensemble. Quel impact aura la réforme fiscale ? Nous avons constaté, lors de la commission Carrez, la difficulté à évaluer le foncier et les recettes fiscales qui en résulteront. Celle-ci sera d'autant plus grande avec une réforme fiscale réalisée sans consensus. De quoi ont besoin aujourd'hui les maires de l'est et du nord pour rééquilibrer la situation ? Si vous le leur demandez, ils répondront : « Donnez-nous des moyens ! Aidez-nous à trouver des entreprises ! ». Les maires ne veulent pas seulement des logements, ils veulent des emplois. Mais la principale difficulté est que l'État tarde à remplir ses contrats. Monsieur le secrétaire d'État, si nous débattons, ce n'est pas pour le plaisir d'être contre vous mais pour marquer dans la loi l'importance du rééquilibrage que vous défendez.

M. David Assouline.  - Monsieur le secrétaire d'État, vous voudriez que le Sénat vote, sans le modifier, le texte de la commission. Pour vous, la séance publique ne sert à rien !

M. Jean Desessard.  - Juste !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Je n'ai jamais dit ça !

M. David Assouline.  - Ce débat est très important pour la région parisienne ; si tout est bouclé, il se réduirait à une parade pour la galerie. Mais, monsieur le secrétaire d'État, vous n'êtes pas dans cet hémicycle en train de diriger une entreprise. Au Sénat, nous faisons vivre la démocratie. Nos propositions visent uniquement à apporter des garanties en matière de consultation de la région, de réalisation des logements. Elles n'ont rien de révolutionnaire ! En les refusant toutes, vous tendez l'atmosphère, vous tronquez le débat. Vous ne nous impressionnez nullement lorsque vous nous accusez de bloquer le débat, d'autant que nous discutons d'un amendement de M. Dallier, membre de votre majorité. Nous avons perdu du temps, soit, mais à cause des scrutins publics car votre camp, qui se veut résolument moderne en voulant faire la ville-monde...

Mme Isabelle Debré.  - Oui, nous la voulons !

M. David Assouline.  - ...a déserté la séance publique.

Mme Isabelle Debré.  - Mais nous sommes là !

M. David Assouline.  - Nous, nous sommes présents et nous demandons que le Parlement soit respecté! (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - M. Assouline a fort bien posé le problème : la commission spéciale a accepté des amendements, dont certains provenaient de l'opposition...

M. Jacques Mahéas.  - Quelques-uns...

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - ...et abouti à un texte cohérent. L'article 3 ne concerne ni le logement ni la fiscalité, mais les transports ! En tant que rapporteur, je ne veux pas d'une loi fourre-tout ! (Exclamations à gauche)

Plusieurs voix à gauche.  - Et l'article premier ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Nous reviendrons sur la question du logement à l'article 19 bis et sur celle des contrats de développement territorial à l'article 18. Évitons le méli-mélo, sinon nos concitoyens nous reprocheront d'avoir mal travaillé ! (Applaudissements à droite)

Mme Isabelle Debré.  - Très bien ! Un peu d'ordre !

M. Philippe Dallier.  - Un peu d'ordre pour éviter le méli-mélo, disent mes collègues. Mais, quoi !, ce n'est pas moi qui ai intitulé ce texte « Le Grand Paris » dont on avait imaginé un temps de centrer le titre sur la seule question des transports. Comme il n'y avait rien dans ce texte sur le logement, vous avez ajouté un article 19 bis qui donne tout pouvoir au préfet de région ! (Marques d'approbation à gauche) J'en ai assez qu'on me fasse la leçon ! Je suis un jeune parlementaire, certes, mais qui a grandi dans l'un des quartiers que vous avez construit dans les années 1960. Mon département vit une ségrégation sociale et territoriale. Vous y êtes sourds ! Mes amendements sont modestes : il s'agit d'obtenir quelques informations minimales, je parle de « préfiguration de la répartition » et « d'estimation de la progression du potentiel fiscal ». Dans les années 1960, l'État a massivement investi dans certains endroits comme La Défense, qui ont capté toute la richesse fiscale et refusent toute péréquation. (Applaudissements au centre et à gauche)

Mme Nicole Bricq.  - Exactement !

M. Philippe Dallier.  - Aujourd'hui, j'ai la chance de représenter mes concitoyens au Sénat et je me bats pour modifier cette situation !

Mme Nicole Bricq.  - Oui, nous en avons marre !

M. Philippe Dallier.  - Monsieur le secrétaire d'État, je crois en votre projet. De grâce, ne m'envoyez pas dans les cordes à chaque fois que je mets un problème concret sur la table ! Enfin, je veux dire à mes collègues de prendre garde. Si vous continuez ainsi, quelqu'un de l'autre camp sera élu en 2012 et vous le regretterez ! (Applaudissements nourris à gauche)

M. Jean Desessard.  - Monsieur Dallier, nous aussi, on pratiquera l'ouverture !

M. Jacques Mahéas.  - La porte est grande ouverte !

M. Thierry Repentin.  - Je comprends les interventions passionnées de certains collègues : il s'agit de l'avenir de leur territoire. En quoi les amendements de M. Dallier seraient-ils machiavéliques ? Le n°179 rectifié tend seulement à donner un élément d'information aux populations sur une composante essentielle de l'aménagement du territoire : le logement. Pour le rapporteur, il faut éviter le méli-mélo entre transport et logement. Pour autant, les deux sont intimement liés. Pour preuve, dans le Grenelle II le plan de déplacement urbain et le plan local de l'habitat ont été fusionnés dans le même document. Pourquoi scinder transport et logement en Ile-de-France quand nous avons considéré que cela n'était pas bon pour l'ensemble du territoire national ? Autre exemple, depuis la loi « engagement national pour le logement » de 2006 grâce à un amendement sénatorial, le plan local d'urbanisme doit donner une indication sur la destination des sols. Cette disposition était souhaitée non seulement par les organismes de logements sociaux, mais aussi par la Fédération des promoteurs constructeurs. Plus tôt l'on connaît la règle du jeu, mieux cela est pour tout le monde, particulièrement en Ile-de-France où l'offre de logements est si tendue. J'avais soutenu cet amendement en 2006. Par cohérence, je voterai l'amendement n°179 rectifié qui donne corps aux objectifs fixés à l'article premier. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - La commission a accepté un amendement à l'article 18 : le contrat de développement territorial précise, au vu du diagnostic, le nombre de logements et le pourcentage de logements sociaux à réaliser. Vous voulez tout faire remonter à l'article 3...

Mme Nicole Bricq.  - Pas du tout !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Efforçons-nous plutôt d'élaborer des textes équilibrés, où chacun trouve son compte...

M. David Assouline.  - Il s'agit ici du dossier public.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - ...en se gardant de tomber dans le débat idéologique. (Protestations à gauche) Je ferai la même réponse qu'hier, quand M. Dallier refusait aux collectivités de base d'être bien informées sur le schéma de transports : évitons les incohérences, ayons de la méthode !

A la demande de la commission spéciale, l'amendement n°179 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Jean Desessard.  - Le Grand Paris mérite tout de même une grand-messe parlementaire !

Mme Nicole Bricq.  - Tout le monde n'est pas catholique.

M. Jean Desessard.  - La double boucle aurait du reste justifié une double lecture... (Sourires) J'ai compris l'argumentation du secrétaire d'État : on creuse, on fonce, on verra ensuite. Il a donc une stratégie : celle d'Obélix. Mais le rapporteur ? Il renvoie à la discussion à l'article 17 bis, ou à l'article 19. Or il ne s'agit pas de définir le nombre de logements, seulement de mentionner le type de logements à prévoir. Je ne comprends pas la logique du rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Je suis ravi de croiser le fer avec vous, cher collègue, cela ne nous était pas arrivé depuis longtemps, j'en étais bien triste... (Sourires)

M. Jean Desessard.  - J'étais en campagne pour les régionales !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Sachez que le ministre présentera en septembre prochain un schéma d'ensemble des transports qui comprendra des aspects environnementaux, économiques, coûts, travaux, etc. Comment, dans un délai si bref, traiter aussi du logement ? Cela se fera dans le cadre des contrats de l'article 18 et de la politique du logement dont nous parlerons à l'article 19 bis.

Vous verrez, le jour où vous serez rapporteur sur un texte, monsieur Desessard, combien il faut veiller à respecter l'architecture et la logique du projet. L'amendement n°180 prévoit une projection du potentiel fiscal à cinq, dix ou quinze ans. Mais une réforme de la fiscalité locale vient d'être adoptée et l'on ne connaît pas encore le potentiel fiscal des communes d'Ile-de-France.

Mme Nicole Bricq.  - Dès la fin de l'année, nous le saurons.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Il est temps de revenir sur terre ! (M. Yves Pozzo di Borgo applaudit)

L'amendement n°180 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°257, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller.

Alinéa 5 

Supprimer cet alinéa.

M. Jean Desessard.  - Il n'est pas acceptable de restreindre la consultation de la commission nationale du débat public (CNDP). Les consultations de 2007 sur le Grenelle de l'environnement n'ont guère été suivies d'effets. N'ajoutons pas une contrainte supplémentaire, veillons au contraire à respecter la convention d'Aarhus relative à l'information, à la participation du public au processus décisionnel et à l'accès à la justice en matière d'environnement. Pas de blanc-seing au Gouvernement sur ce projet démesuré !

M. le président.  - Amendement n°21, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 5, deuxième et dernière phrases

Supprimer ces phrases.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Le représentant de l'État n'intervient pas dans l'organisation du débat public. Or, l'article prévoit que le dossier transmis à la commission nationale du débat public l'est également au préfet de région, qui fait part de ses observations : une sorte de contrôle de légalité, mais sans raison d'être ! Est-ce une compensation consentie par l'Assemblée nationale, lorsqu'elle a confié à la seule CNDP le soin de vérifier que le dossier est complet ? En tout cas, la rédaction ne nous satisfait pas.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Défavorable à l'amendement n°257, qui supprime tout l'alinéa 5 : comment fera-t-on puisque la commission n'a pas de pouvoir d'initiative ? En revanche, je conviens que le rôle du préfet n'est pas essentiel : favorable à l'amendement n°21.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Défavorable au n°257 pour les mêmes raisons et favorable au n°21. J'ai apprécié l'argumentation précise de Mme Gonthier-Maurin.

L'amendement n°257 n'est pas adopté.

L'amendement n°21 est adopté.

M. Jean Desessard.  - Les communistes font un tabac !

M. le président.  - Amendement n°124, présenté par M. Caffet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 6

Remplacer les mots :

un mois

par les mots :

quatre mois

Mme Bariza Khiari.  - Nous proposons d'allonger le délai pour que les maires aient le temps de convoquer dans les formes un conseil municipal.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Je ne suis pas convaincu qu'un mois ne suffise pas. Défavorable.

M. Jacques Mahéas.  - Un mois pour réunir un conseil municipal et prendre des délibérations, c'est très court.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Cet amendement est le premier d'une série dont l'effet serait d'allonger les délais.

Mme Catherine Tasca.  - C'est le débat démocratique !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Je lis la série d'amendements et je constate que leur effet combiné serait de retarder de dix-huit mois la mise en service du réseau de transport, dont chacun reconnaît pourtant le besoin urgent. La rédaction de la commission nous convient et elle n'affecte pas le débat démocratique.

M. Jean-Pierre Caffet.  - Nous avons compris que votre infrastructure ne serait pas ouverte au public avant treize ans. Vous avez gagné un an en comprimant les délais -ce que nous ne remettons pas en cause. Nous vous demandons que le dossier du débat public soit mis à disposition des citoyens quatre mois avant afin que ceux-ci connaissent les avis de leurs élus locaux à temps. Cela ne ferait perdre que deux mois sur treize ans ! Faites un effort de respect envers les élus !

Mme Bariza Khiari.  - Notre but n'est pas d'allonger les délais mais de faire vivre le débat démocratique. Vous savez aussi bien que nous qu'il n'est pas aisé de convoquer un conseil municipal et de préparer des délibérations dans un délai aussi court. Votre refus de notre amendement montre le poids qu'il faut accorder à vos envolées lyriques de l'article premier. Comme dit M. Desessard, vous creusez pour vous enfoncer dans un espace de défiance à l'endroit des élus locaux.

M. le président.  - En accord avec le président Emorine, je propose que nous examinions maintenant l'amendement Dallier qui est au fond identique.

Amendement n°181, présenté par M. Dallier.

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

A compter de la publication du dossier, le syndicat mixte « Paris Métropole », le conseil régional d'Ile-de-France, le Syndicat des transports d'Ile-de-France et l'Atelier international du Grand Paris disposent d'un délai de quatre mois pour faire connaître leur avis au représentant de l'État dans la région qui en adresse aussitôt copie à la Commission nationale du débat public. A l'expiration de ce délai, leur avis est réputé émis.

M. Philippe Dallier.  - Je ne vois pas en quoi mon amendement retarderait les choses ! Comme celui d'hier soir, que j'ai dû retirer, cet amendement vise à simplifier les procédures.

L'exemple du potentiel fiscal était mal choisi, je vous l'accorde, mais il y a des détails à connaître, sur la répartition des logements, sur les bases d'imposition, sur l'évolution du potentiel fiscal... Le rapporteur a bien dû en faire des évaluations sur le financement de la double boucle et donc, sur la valeur foncière sinon comment saurait-il ce que vont rapporter les taxes ? Quand c'est moi qui en demande, on me répond que c'est impossible ! Il y a deux poids et trente-six mesures !

J'ai retiré mon amendement hier soir et je vais recommencer mais c'est insupportable : le débat doit avoir lieu ici et dès que je demande des précisions, on me répond allongement des délais !

L'amendement n°181 est retiré.

L'amendement n°124 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°23, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 7, première phrase

Supprimer les mots :

au représentant de l'État dans la région qui en adresse aussitôt copie

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Derrière une procédure de consultation simplifiée pour l'organisation du débat public se cache la mainmise de l'État. On sollicite bien l'avis des élus de la région, des départements, des communes et des EPCI, ainsi que des représentants du Stif et de l'atelier international du Grand Paris. Ils ont alors quatre mois pour le faire connaître. Mais auprès de qui ? Du préfet de région qui en adresse une copie à la commission nationale en charge de l'organisation du débat public ! N'aurait-il pas été plus simple, et plus démocratique, de se passer du filtre du préfet et d'adresser directement les avis sollicités à l'autorité administrative indépendante qu'est la commission nationale du débat public ?

M. le président.  - Amendement n°24, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 7, seconde phrase

Remplacer cette phrase par trois phrases ainsi rédigées :

Il est également adressé aux associations d'usagers du réseau de transport public de la région Ile-de-France, aux associations de défense de l'environnement, aux représentants des salariés des entreprises de transports en Ile-de-France, aux représentants des unions régionales des syndicats de salariés représentatifs, aux représentants des architectes et urbanistes participant au projet. A compter de cette transmission, ces organismes disposent également d'un délai de quatre mois pour faire connaître leurs avis à la Commission nationale du débat public. A l'issue de ce délai, leur avis est réputé émis.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Nous proposons d'élargir la consultation à tous les usagers. Ces experts du quotidien ont certes des intérêts à défendre mais ils ont surtout une vision de l'aménagement de notre région et sont porteurs des besoins multiples de la population. II faut aussi que les conditions dont ils disposeront leur donnent réellement les moyens d'étudier ce dossier. Leurs avis devraient être consignés dans un document spécifique, annexé au rapport de la commission nationale du débat public, comme cela se fait en d'autres circonstances.

M. le président.  - Amendement n°85 rectifié, présenté par MM. Collin et Fortassin, Mme Laborde et M. Milhau.

Alinéa 7, seconde phrase

Remplacer le mot :

émis

par le mot :

favorable

Mme Françoise Laborde.  - Amendement rédactionnel : le silence de l'administration vaut avis favorable.

M. le président.  - Amendement n°22, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

A l'expiration de ce délai, la procédure de consultation de public est ouverte.

Mme Marie-Agnès Labarre.  - Le législateur est soumis à certaines obligations internationales en matière de participation du public. La convention d'Aarhus s'impose donc à nous comme la charte de l'environnement, dont l'article 7 proclame que « Toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d'accéder aux informations relatives à l'environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l'élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement ». La CNDP, qui a été associée tardivement à la consultation, a très tôt et très vivement déploré des procédures de consultations qui « dérogent au code de l'environnement ».

Elle a également regretté qu'un projet qui concerne tous les citoyens de la région capitale ne fît pas l'objet d'un débat public organisé dans les conditions du droit commun. Nous faisons le même constat de déficit démocratique.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - La commission avait émis un avis défavorable à l'amendement n°23, mais elle en a accepté un tout à l'heure qui avait objet similaire ; elle s'en remettra à l'avis du Gouvernement. Avis défavorable à l'amendement n°24, la CNDP organisera de très nombreuses réunions publiques auxquelles les associations et autres organes intéressés pourront participer. Avis favorable à l'amendement n°85 rectifié et défavorable au 22 ; il n'est pas nécessaire d'allonger les délais.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Avis favorable au 23 comme au 85 rectifié, ce dernier étant d'une redoutable efficacité -je suis pour l'efficacité, on me le reproche assez... Avis défavorable au 24 comme au 22.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - La commission est favorable au 23.

L'amendement n°23 est adopté.

L'amendement n°24 n'est pas adopté.

L'amendement n°85 rectifié est adopté.

L'amendement n°22 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°258, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller.

Alinéa 9

Rédiger comme suit cet alinéa :

La durée du débat public est décidée par la Commission nationale du débat public, conformément au code de l'environnement. 

M. Jean Desessard.  - Le texte s'inscrit dans une logique de concentration des pouvoirs aux mains de l'exécutif ; l'encadrement des consultations publiques en est une preuve supplémentaire. Nous voulons revenir au code de l'environnement.

M. le président.  - Amendement n°84 rectifié, présenté par MM. Collin et Barbier, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau et Vall.

Alinéa 9

Remplacer le mot :

quatre

par le mot :

six

Mme Françoise Laborde.  - Une opération d'une telle ampleur mérite un débat le plus approfondi possible. Ces deux mois supplémentaires ne sont rien au regard de la durée prévisible des travaux.

M. le président.  - Amendement identique n°125, présenté par M. Caffet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Mme Catherine Tasca.  - Perdre un peu de temps peut parfois en faire gagner beaucoup. Prévoir un délai de six mois est plus raisonnable pour un projet de cette envergure. On nous explique que la procédure d'exception -suppression du dialogue préalable, raccourcissement de deux mois à quinze jours du délai donné à la CNDP pour se prononcer- permet un gain de temps important ; pourquoi ne pas en profiter pour prolonger de deux mois la phase de concertation ? Ce projet souffre d'un réel déficit démocratique. Allonger le délai autorisera l'organisation de débats plus nombreux et l'association d'un plus grand nombre de Franciliens, qui sont concernés au premier chef, d'autant que les collectivités territoriales sont pour le moins mises à l'écart. L'adhésion des citoyens au projet peut en dépendre, ce qui est aussi une condition de l'efficacité.

M. le président.  - Amendement n°25, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, si elle le juge nécessaire, la Commission nationale du débat public peut, notamment sur proposition de la région, du représentant de l'État dans la région, de l'atelier international du Grand Paris, le Syndicat des transports d'Ile-de-France, des départements d'Ile-de-France, des collectivités franciliennes ou des établissements de coopération intercommunale, du syndicat mixte « Paris-Métropole », demander des expertises complémentaires et prolonger -jusqu'à deux mois- la durée du débat.

Mme Marie-Agnès Labarre.  - Nous considérons que le droit commun doit s'appliquer. Comment comprendre qu'on limite la confrontation des idées pour gagner un an sur la réalisation d'une infrastructure qui ne sera mise en service qu'à l'horizon 2025 ? Nous refusons l'instauration d'une procédure d'exception. La CNDP appréciera de toute façon l'opportunité de prolonger le débat public. Il est parfaitement légitime d'envisager un débat de six mois pour un projet de cette ampleur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Je ne suis pas très favorable à ces amendements.

Mme Nicole Bricq.  - Pas très ? Vous avez des doutes ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Si les délais sont réduits, c'est bien pour accélérer le lancement effectif de l'opération. De nouvelles consultations ont déjà été ajoutées. Le délai de quatre mois consécutifs est raisonnable.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Il me semble que l'idée d'une mise en service en 2023 s'est installée...

Mme Nicole Bricq.  - Mais non !

M. Jean-Pierre Caffet.  - Nous verrons !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Et j'ai expliqué pourquoi le projet ne pouvait être phasé. Mais il s'agit d'une double boucle ; il est possible que la société du Grand Paris puisse mettre l'une des deux en service plus tôt. (« Ah ! » sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Caffet.  - Laquelle ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - A elle de décider... Une bonne surprise n'est pas exclue...

M. Jean-Pierre Caffet.  - Vous êtes donc d'accord avec M. Gilles Carrez !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

M. Jean Desessard.  - Je me félicite de cette annonce -mais j'avais compris que le phasage n'était pas possible...

Le code de l'environnement stipule que la CNDP établit et publie le calendrier du débat public, dont la durée ne peut excéder quatre mois.

Pourquoi alors préciser ce délai de quatre mois et faire une loi bavarde ? C'est que la phrase du code continue : ce délai peut être prolongé de deux mois par décision motivée de la commission nationale du débat public. Vous, vous dites que même pour ce projet complexe, ce ne sera pas possible et vous modifiez la législation pour cela. Quel aveu !

M. David Assouline.  - Hier, vous nous aviez dit que les travaux devaient commencer partout et M. Caffet en avait déduit que le réseau n'ouvrirait au public que dans treize ans mais aujourd'hui, vous nous expliquez autre chose. Il n'est pas possible de débattre si vous conservez pour vous des informations, dont vous ferez des communiqués qui occulteront nos débats -c'est facile... Puisque vous avez suggéré qu'une boucle serait ouverte avant l'autre, vous devez avoir une idée du choix. Est-ce que l'on commencera par le Val-de-Marne ? Cela pourrait être logique pour autant qu'on puisse savoir puisque nous n'avons pas les plans. Peut-être pourriez-vous nous éclairer. A moins qu'il n'y ait d'autres intentions et que vous ne vouliez pas décevoir une partie des élus après avoir promis à tous qu'ils seraient dans la première phase. Vous devez avoir des idées, donnez-les nous.

Mme Nicole Bricq.  - Les réponses successives du rapporteur sur nos amendements commencent à nous faire soupçonner qu'il a des travaux en commission une conception très patrimoniale. Son rapport écrit constitue un morceau de bravoure tant y apparaît l'obsession de gagner un temps précieux sur la procédure : au total, vous arrivez à une année de moins que le droit commun. Mais c'est aussi en ficelant et le projet et le débat public. Lorsque nous avons défendu nos amendements sur le phasage, nous n'avons à aucun moment fait référence à l'échéance de 2025 retenue par le rapport Carrez. Vous nous avez expliqué qu'on ne pouvait pas phaser un tel projet, qu'il était global. Et maintenant, vous nous dites qu'il y a deux boucles : vous allez donc phaser, ce qui est contraire à ce que vous répétiez hier. Le projet que va voter la majorité laissera au conseil de surveillance de la société du Grand Paris le soin de présenter la boucle au public. Or, si je reprends le croquis dont nous disposons, il y a deux boucles : de laquelle parlons-nous ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Des deux !

Mme Nicole Bricq.  - Alors, nous allons voter sans disposer de tous les éléments. Le rapporteur est agacé qu'on débatte sur ces sujets. Pourtant, sur un projet qui représente 30 milliards d'investissements, soit un quart de point de croissance, il est justifié de s'interroger et d'exercer le droit d'amendement.

M. Jean-Pierre Caffet.  - La nuit a-t-elle porté conseil ? On nous apporte ce matin une explication fondamentalement différente : hier, le phasage était impossible, voire stupide, car il s'agissait d'une double boucle ; aujourd'hui, on peut mettre en service une boucle après l'autre. Les questions posées ont donc cheminé dans les esprits. On nous fait un cadeau, mais de quoi s'agit-il exactement ? Le conseil de surveillance décidera par quelle boucle commencer. Certes... J'avais cependant cru comprendre que l'État y serait majoritaire. Est-ce l'annonce que vous allez accepter notre amendement à l'article 8 donnant aux élus la majorité au conseil de surveillance de la société du Grand Paris ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Je répondrai sur l'amendement, mais ne vous faites pas d'illusions excessives. Mettons-nous d'accord sur ce dont nous parlons : j'ai évoqué hier la continuité des travaux ; on ne peut pas les phaser. Si le maître d'ouvrage, l'exploitant estiment ensuite pouvoir mettre en service une boucle avant l'autre, ce sera fait. Nous pensons que ce serait possible, mais ce n'est pas l'objet de la loi : les autorités responsables décideront. Je ne veux pas être désagréable, laissez-moi poursuivre le raisonnement !

M. Yannick Bodin.  - On fait ce que l'on veut, on n'est pas dans une entreprise !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - J'ai été chef d'entreprise, et j'ai été député, réélu au premier tour, je vous en prie ! Vous parlez à un secrétaire d'État qui a six ou sept ans de vie parlementaire. Être respectueux, c'est aussi éviter ce genre de propos.

Il ne s'agit pas d'un phasage des travaux. En termes d'exploitation, il sera possible à l'autorité compétente de décider de mettre une boucle en service un peu plus tôt. (M. Yves Pozzo di Borgo applaudit)

M. Jacques Mahéas.  - Nous sommes profondément respectueux des membres du Gouvernement, respectez les membres du Parlement. J'ai été choqué hier quand vous m'avez répondu qu'on ne faisait pas de la politique.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Je m'en excuse.

M. Jacques Mahéas.  - J'accepte vos excuses, l'incident est clos.

Vous nous répondez à moitié. Vous avez beaucoup de mérite, vous recevez de nombreux élus, vous discutez avec eux, mais comme les contradictions sont puissantes !

L'ensemble du projet devait être opérationnel dans treize ans ; vous nous dites aujourd'hui qu'une boucle pourrait l'être avant. Laquelle ? Les travaux vont commencer en Val-de-Marne, pour désenclaver la Seine-Saint-Denis... Vous avez sans doute fait une analyse de la situation : il y aura bien un phasage ! Donnez-nous votre sentiment : les élus ont besoin d'informations précises.

L'amendement n°258 n'est pas adopté.

M. Jean Desessard.  - Mon amendement reprenait le code de l'environnement : quatre mois, et deux supplémentaires si décision motivée de la commission nationale. Vous me conduisez à voter un amendement qui prévoit un délai de six mois, alors que j'étais d'accord pour quatre ! Je regrette ces procédures d'exception.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - J'invite M. Desessard à lire le rapport. J'ai reçu le président et le secrétaire général de la commission nationale du débat public, qui m'ont dit avoir été informés par le Gouvernement de la procédure exceptionnelle et ne pas s'opposer à un raccourcissement des délais. Cette mesure permettra, dans le cadre de la préparation du schéma et du lancement des contrats de développement territorial -si jamais nous arrivons un jour à l'article 18 ! (Sourires)- d'accélérer les discussions sur le terrain : c'est là que l'information du public, l'implication des forces vives seront importantes.

Ce projet concerne le rayonnement d'une ville-monde. On sait à quelle vitesse les projets sont aujourd'hui mis en route, en Asie ou ailleurs. Mais en France, nous adorons les atermoiements, les délais, les études : résultat, nous ne faisons rien et nous reculons !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - C'est long, la démocratie !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Finissons-en avec cette logique dilatoire, si française : nous devons accélérer la construction de logements. Assez d'études, engageons les travaux ! (Applaudissements à droite ; M. Yves Pozzo di Borgo applaudit aussi)

L'amendement n°84 rectifié, identique à l'amendement n°125, n'est pas adopté.

M. Jean Desessard.  - Je me félicite d'avoir suscité une réponse aussi enflammée ! Quatre mois, c'est ce que prévoit le code de l'environnement, qui exige que la prolongation soit motivée. Pourquoi ne pas faire confiance à la commission nationale, qui vous a donné son accord ?

L'amendement n°25 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°260, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller.

Alinéa 10, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots : 

, au conseil régional et aux conseils généraux d'Ile-de-France, ainsi qu'au conseil d'administration du Syndicat des transports d'Ile-de-France

M. Jean Desessard.  - Je serai bref. (On en doute à droite) Ces deux jours de débat parlementaire vont-ils empêcher les tunneliers de forer à travers l'Ile-de-France pour réaliser la ville-monde tant vantée ? En deux jours, Paris va-t-il perdre tous ses attraits ? (Marques d'impatience à droite)

M. Christian Cambon.  - Au fait !

M. Jean Desessard.  - Le respect de la démocratie locale suppose que les collectivités territoriales soient consultées et intégrées à tout processus d'évolution. Aurais-je la cruauté de rappeler que le 21 mars, les Franciliens ont fait confiance à la gauche et aux écologistes pour diriger la région ? Que Mme Pécresse défendait le Grand Paris ? (Exclamations à droite)

Un projet d'une telle envergure est certes un enjeu national, mais il faut à tout le moins intégrer les élus régionaux et le Stif. (Mme Catherine Tasca applaudit)

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - M. Desessard n'a pas tout suivi... L'alinéa 10 prévoit qu'à l'issue de la consultation démocratique, après un délai de mise en forme de deux mois, un rapport comportant tous les éléments d'information et annexes est publié. Chacun peut en prendre connaissance. A l'heure d'internet, des courriels, du portable, est-il vraiment nécessaire que le président et le secrétaire général de la commission nationale se rendent en personne devant chacune des instances énumérées ? C'est une formalité inutile. Avis défavorable.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Jean Desessard.  - Est-ce à dire que le président Huchon et les présidents de conseil général seront avertis par SMS ? (Exclamations à droite)

L'amendement n°260 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°26, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG

Alinéa 11, première phrase

Remplacer le mot :

deux

par le mot :

trois

Mme Marie-Agnès Labarre.  - La procédure dérogatoire, qui réduit les garanties essentielles entourant l'organisation du débat, serait justifiée par l'importance et l'ampleur du projet en discussion.

Si je comprends bien, plus un projet est important, plus il concerne d'habitants, moins il est nécessaire de les consulter. On en a pris l'habitude : vous ne vous embarrassez guère de justifications sérieuses. Vous aurez ainsi amputé le temps de la consultation de près d'un an par rapport au droit commun. Nous rétablissons ici un tout petit peu les choses.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Nous sommes à l'alinéa 11 de l'article : il n'est plus ici question de consultation, mais de tirer, pour la société du Grand Paris, les conséquences du débat public, après remise du rapport de la commission nationale. Donner deux mois à l'établissement public pour le faire et établir le projet définitif paraît largement raisonnable. Défavorable.

L'amendement n°26, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°27, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L'accord du syndicat des transports d'Île-de-France est requis pour la poursuite de la procédure.

Mme Marie-Agnès Labarre.  - Le Gouvernement n'a pas jugé nécessaire d'associer le Stif, qui a pourtant compétence et légitimité pour gérer les investissements d'importance, au projet. C'est la société du Grand Paris, détenue majoritairement par l'État, qui décidera en dernière instance. Mais que vaudra ce projet s'il ne s'inscrit pas dans le réseau existant ? La participation du Stif ne saurait se réduire à un simple avis.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Vous allez là au rebours des travaux de la commission spéciale. Si après consultation et de toutes les autorités et du public il faut, quand on en arrive enfin au projet final, demander l'accord du Stif, on n'est pas sortis de l'auberge ! Faut-il rappeler ici tous les démêlés que les élus ont eus avec le Stif ? Défavorable.

L'amendement n°27, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°28, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 13

Supprimer cet alinéa.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Cet alinéa 13 tendrait, nous dit-on, à garantir la réalisation du projet de métro en région parisienne contre « tout recours contentieux abusif ». Il reprend, pour la procédure de consultation du projet sur le Grand Paris, les dispositions de l'article L. 121-14 du code de l'environnement, qui prévoit qu'aucune irrégularité au regard de la procédure de consultation ne peut être invoquée lorsque l'acte par lequel la commission nationale du débat public a renoncé à organiser un débat public ou l'acte publié à l'issue du débat qui pose le principe et les conditions de la poursuite du débat est devenu définitif.

Nous considérons que la sécurité juridique ne peut justifier un tel choix. C'est au juge qu'il appartient d'appliquer les règles de recevabilité des recours contentieux au regard de la qualification de l'acte ainsi que de juger des moyens, qui, le cas échéant, peuvent être soulevés à son encontre.

M. le président.  - Amendement identique n°86 rectifié, présenté par M. Collin, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau et Vall.

Mme Françoise Laborde.  - Le projet, aussi vaste soit-il, ne saurait justifier le déclenchement d'une procédure aussi dérogatoire. Au contraire, sur un projet de cette ampleur, il importe que soit préservé le droit de chacun à agir.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - L'article tel qu'adopté à l'Assemblée nationale sur cette question du contentieux est extrêmement important. On ne peut faire dépendre la réalisation du schéma de recours qui viendront en gêner la réalisation, y compris des mois après le bouclage du projet.

Pour avoir l'expérience des grands projets d'aménagement qui se sont heurtés à des recours, je me réserve même, avec plusieurs de mes collègues, de déposer une proposition de loi destinée à éviter que certains spécialistes du recours ne tirent profit de l'opération.

M. Yves Pozzo di Borgo.  - Il y en a qui en vivent !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Oui, en tirant parti du régime transactionnel, qui échappe, comme vous le savez, à toute fiscalisation.

De même que nous envisageons de taxer les plus-values réalisées par les propriétaires bien situés, de même nous travaillons à éviter les manoeuvres des profiteurs de la chicane. (Applaudissements à droite) Défavorable.

Les amendements identiques n°28 et n°86 rectifié, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°261, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller.

Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

M. Jean Desessard.  - Pourquoi donc cherchez-vous à soustraire le Grand Paris au code de l'environnement ? On ne peut pas d'un côté vanter la réussite du Grenelle de l'environnement et de l'autre instituer une telle exception dans un projet qui table pourtant, comme le rappelle son article premier, sur le développement durable...

Vous avez déjà laissé de côté les propositions novatrices des dix équipes pluridisciplinaires qui ont planché sur le sujet. L'équipe Rogers proposait un maillage serré du territoire à l'aide de transports « doux » ; plusieurs équipes, parmi lesquelles Studio 09, Grumbach, Nouvel, imaginaient un système permettant de passer d'un mode de transport interurbain à un autre plus local. Les transports ferrés et fluviaux retrouvaient une place de choix : dans le projet porté par l'équipe Portzamparc, la Seine et les canaux reprenaient du service pour assurer le transport de personnes ; l'équipe Rogers souhaitait l'irrigation du Grand Paris par une trame verte et bleue assurant la liaison écologique entre les biotopes ; l'équipe Grumbach proposait la végétalisation des façades, des toits et des cours, l'équipe Studio 09 soutenait la production alimentaire en circuit court, et LlN la prévention des inondations.

Vous avez balayé tout cela et vous voulez maintenant que le Grand Paris déroge au code de l'environnement ! Ce n'est pas raisonnable !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - J'admire l'attachement de notre collègue au code de l'environnement, mais nous mettons en place un schéma de transports très attendu par nos concitoyens : l'alinéa 14 ne fait que compléter le mécanisme particulier que nous introduisons dans le projet. Défavorable.

L'amendement n°261, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°262, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller.

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

M. Jean Desessard.  - Nous entendons répondre ici à une exigence démocratique : la concertation publique des habitants concernés par le projet de loi.

L'article L. 300-2 du code de l'urbanisme prévoit que l'organe délibérant de l'établissement public du Grand Paris délibère sur les objectifs poursuivis et les modalités d'une concertation associant, pendant toute la durée de l'élaboration du projet, les habitants, les associations locales et les autres personnes concernées avant toute élaboration ou révision du schéma de cohérence territoriale ou du plan local d'urbanisme, toute création, à son initiative, d'une zone d'aménagement concerté, toute opération d'aménagement qui modifie de façon substantielle le cadre de vie ou l'activité économique de la commune.

Nous vous demandons de respecter cette fois-ci, non le code de l'environnement, mais le code de l'urbanisme. Il serait contreproductif de priver les habitants de la consultation publique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - C'est évident !

M. Jean Desessard.  - Ce serait un déni de démocratie !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - La commission spéciale, à l'initiative de M. Pozzo di Borgo, a jugé utile d'éviter l'organisation concomitante du débat public sur le Grand Paris et de la procédure de concertation préalable prévue dans le code de l'urbanisme pour tenir le délai de quatre mois. En revanche, monsieur Desessard, le périmètre autour de chaque sortie de tunnel (sourires), de chaque gare d'interconnexion fera l'objet d'un contrat de développement territorial soumis à une enquête publique de six mois. Nous pensons avoir ainsi convenablement réglé le problème de l'association du public à ce projet. Rejet.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°262 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°29, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - A l'initiative de M. Pozzo di Borgo, la commission spéciale a procédé à une « innovation » majeure : elle a entériné l'abandon du débat public sur Arc Express, qui devait débuter cette année, et, partant, celui du projet. Belle illustration de la manière dont l'État réduit en cendres les projets de la région et du Stif ! Vendredi dernier, Le Parisien titrait « Grand Paris : la guerre est déclarée » non sans raison... Vous pouvez garantir que le financement du « Grand huit » sera indépendant du contrat de projets à l'article 2, mais que restera-t-il à financer ? Comment expliquer aux usagers le report du projet ? Pour le moins, intégrons, comme le préconisent le président du conseil général du Val-de-Marne et le président de l'association Orbital, les conclusions du premier débat sur Arc Express dans le débat sur le Grand Paris. Supprimons cette disposition qui sonne comme une déclaration de guerre !

M. le président.  - Amendement identique n°75, présenté par M. Dallier.

M. Philippe Dallier.  - Monsieur le secrétaire d'État, si j'ai bien compris, le « Grand huit » et Arc Express se complètent sur certaines parties du tracé tandis qu'ils s'opposent sur d'autres. Mettons-nous autour de la table pour trouver une solution ! Je suis favorable au tracé Est afin de désenclaver la Seine-Saint-Denis mais on ne peut pas rayer d'un trait de plume le projet de liaison sud dans le Val-de-Marne vers Noisy-le-Sec. Essayons de trouver un consensus ! J'espère, monsieur le secrétaire d'État, que ni vous ni le président de région souhaitez l'affrontement -même si je doute parfois quand j'entends M. Huchon...

Mme Nicole Bricq.  - Monsieur Blanc, faites un geste !

M. le président.  - Amendement identique n°126, présenté par M. Caffet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Serge Lagauche.  - Les deux projets ne sont pas incompatibles. En janvier dernier, lors du débat sur le Grenelle I, M. Borloo s'était engagé à ce que le projet de métro automatique ne remette pas en question les projets en cours. Que le Gouvernement change sa doctrine ne nous étonne plus, mais vous monsieur Fourcade ? Il y a un an, s'il faut en croire le compte rendu intégral, vous demandiez des garanties sur les projets en cours. Pourquoi fermez-vous les yeux sur l'abandon d'Arc Express ? Revenez sur cette disposition et le débat retrouvera de la sérénité !

M. le président.  - Amendement n°241, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller.

Alinéa 17, première phrase

Après les mots :

en Île-de-France

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

cette consultation est organisée conformément aux articles L. 121-8 à L. 121-15 du code de l'environnement. Ses conclusions sont intégrées en tant qu'annexe au dossier de consultation défini au II du présent article.

M. Jean Desessard.  - Je serai bref : je ne voudrais pas empêcher M. le secrétaire d'État (l'orateur fait mine de creuser) de progresser dans son tunnel ! (Rires)

Mme Isabelle Debré.  - Nous ne sommes pas au cirque !

M. Jean Desessard.  - Mon amendement fait, contrairement aux autres amendements, que je soutiens, référence au code de l'environnement.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - La question est délicate...

Mme Nicole Bricq.  - Nous en sommes tous d'accord !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Permettez-moi de rappeler que M. Carrez, que tout le monde évoque ici, nous avait dit en commission que ce télescopage des projets devant la commission nationale du débat public induisait « une réelle difficulté d'articulation et de calendrier ». Monsieur Lagauche, les garanties que je cherchais à obtenir il y a un an concernaient deux projets essentiels pour les Franciliens : le prolongement d'Eole jusqu'à La Défense, qui soulagera le RER A, ainsi que celui de la ligne automatique n°14 vers le nord, qui désengorgera la ligne de métro n°13. Enfin, oserai-je rappeler dans cet hémicycle où l'on ne cesse de me donner des leçons qu'il a fallu l'intervention du Président de la République pour ajouter un étage supplémentaire aux rames du RER A ?

Mme Nicole Bricq.  - C'était prévu !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - On nous disait que c'était impossible !

Les risques de télescopage sont évidents.

Il faut un recouvrement suffisant du projet défendu par le secrétaire d'État et du projet Arc Express mais le bouclage de ce dernier a été renvoyé au-delà de 2025 et la CNDP n'a pas fixé de calendrier pour son examen. Il est donc normal que le projet en discussion passe devant la commission nationale et intègre tous les éléments assimilables d'Arc Express : nous avons accepté la proposition de M. Pozzo di Borgo et rejetons les amendements de suppression.

M. David Assouline.  - C'est la guerre !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement a été favorable à l'introduction de cette disposition...

M. Jean-Pierre Caffet.  - Et pour cause !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - ...et il la reprend à son compte.

M. Jean-Pierre Caffet.  - Et voilà.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Certains ont l'impression que l'État dessaisit de façon autoritaire la région à laquelle les électeurs viennent de renouveler leur confiance. (« Exactement ! » à gauche) Il faut dépassionner le débat.

M. Jacques Mahéas.  - Cela va être difficile !

M. David Assouline.  - Provocation...

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - La double boucle a été présentée en avril 2009 par le Président de la République au palais de Chaillot. Le Stif a saisi la CNDP du dossier Arc Express en juillet 2009, après avoir eu connaissance de ce schéma. De mai à juillet, des discussions approfondies ont eu lieu avec lui ainsi qu'avec l'exécutif régional : le tracé de la double boucle était donc connu de tous. J'ajoute que l'État a modifié le tracé prévisionnel afin de mieux reprendre le tracé d'Arc Express là où cela était possible...

M. Jacques Mahéas.  - Au sud.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Je songe à Gennevilliers. Le tracé ainsi modifié a été rendu public le 30 juin 2009. C'est donc en parfaite connaissance de cause que le Stif a saisi la CNDP...

Le code de l'environnement n'autorise pas la CNDP à se prononcer sur l'opportunité d'un projet plutôt qu'un autre et elle ne serait pas fondée en droit à mettre fin à une procédure liée à une obligation de débat public. Sans la disposition introduite par votre commission spéciale, nous serons, tous, dans une impasse. Deux débats, sur deux infrastructures dont l'une est en très grande partie incluse dans l'autre : il en résulterait une confusion et des coûts inutiles.

Je connais bien Arc Express.

M. Jean-Pierre Caffet.  - Et nous sommes ignorants ? Ce genre d'arguments est insupportable ! (Protestations à droite)

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - En 1992, alors que j'étais président de la RATP, je l'ai proposé et défendu, malheureusement sans succès. Depuis, il s'est passé dix-huit ans, une génération entière. Les questions qui se posaient à l'époque et celles d'aujourd'hui sont les mêmes, les trajets de banlieue à banlieue représentaient déjà 70 % des déplacements. Cependant, nous n'étions pas encore parvenus au niveau de saturation actuel...

En 2005-2006, lorsque ce projet a été remis sur la table sous le nom de Métrophérique, la région était favorable à un tracé ferré passant plus au large, en grande couronne ; il a fallu quelques années pour qu'elle accepte d'inscrire ce que j'avais appelé Orbital, et qui est devenu Orbival, dans le nouveau projet de Sdrif.

Arc Express était à l'origine une rocade. Désormais, il ne s'agit plus que de réaliser deux arcs, l'un entre La Défense, le carrefour Pleyel et Bobigny, l'autre joignant Issy-les-Moulineaux à Villejuif puis à Noisy-Mont-d'Est avec une variante vers Val-de-Fontenay. Soit 50 kilomètres de métro automatique, en service vers 2025... du moins si les calendriers affichés sont tenus car ni le financement, ni les questions de maîtrise d'ouvrage, ni même les contraintes environnementales n'ont encore été étudiés. Les travaux de bouclage destinés à transformer ces deux arcs en une rocade complète ne seront pas entrepris avant 2025, pour une mise en service en 2030 au mieux. Dans le projet présenté par l'État, la totalité de la double boucle sera réalisée en 2023. Je souligne qu'un système de transport bouclé est 40 % plus efficace ce qui signifie, concrètement, qu'il répond aux besoins de 40 % d'usagers en plus.

Le projet que vous soutenez, il aurait fallu le faire il y a dix-huit ans ! Aujourd'hui, il est devenu insuffisant. J'ai voulu quant à moi que nous réfléchissions à la meilleure manière de concilier l'urgence et l'avenir, de répondre aux besoins de 2010 et d'anticiper ceux de 2023. C'est ainsi qu'est né le projet de double boucle, le seul qui assure à la fois la desserte de banlieue à banlieue et la traversée de Paris ; et qui réponde tant aux besoins urgents de nos citoyens qu'à ceux de Paris ville-monde.

Comment prôner aujourd'hui un schéma d'ensemble qui ne comporterait pas une articulation avec les trois aéroports de Roissy, d'Orly et du Bourget, ni avec le réseau TGV, qui n'intégrerait pas Saclay et surtout qui ne désenclaverait pas les populations du nord-est de la région ? J'ai été stupéfait de constater que le Stif n'avait pas intégré cette question de la cohésion sociale et du désenclavement : il abandonne à leur désespoir des centaines de milliers de citoyens ! (Soupirs sur les bancs socialistes) Aux dernières élections, le taux d'abstention dans ce secteur a dépassé 70 %, culminant parfois à plus de 80 %. Nous tous qui sommes au service de la République, un tel désaveu ne peut nous laisser indifférents.

II faut donc un réseau de métro automatique qui réponde à tous ces objectifs ; 130 kilomètres est un minimum, 50 ne suffisent pas ! Il n'y a pas là d'enjeu politique, mais un enjeu stratégique. Si nous voulons que la CNDP puisse mener à bien sa tâche, il faut accepter la proposition de la commission, qui n'a rien de dilatoire mais qui est tout au contraire la seule opérationnelle. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. David Assouline.  - C'est la guerre.

M. Jean-François Voguet.  - Il est totalement illusoire de penser que l'on pourra se passer de l'avis de la région. Si nous voulons que le projet se réalise, il faut un consensus, c'est évident.

La majorité régionale a été confortée par les récentes élections et elle tient à son projet. Est-il contradictoire avec celui du ministre ? Nous, élus de l'est parisien, sommes pour une conjonction des deux. La double boucle est à l'ouest, les défavorisés à l'est. Faut-il qu'une fois de plus le développement économique de l'est soit sacrifié ? Évidemment non. Refuser que la région donne son avis, c'est le meilleur moyen pour que rien ne se fasse.

Mme Nicole Bricq.  - La logique du ministre et la nôtre sont différentes, donc il y a un vrai débat.

Quand le ministre rappelle l'histoire, il doit être précis, donner les dates et dire qui était qui. Il y a dix-huit ans la majorité régionale était à droite. M. Huchon n'est arrivé qu'en 1998, et encore, sans majorité solide.

Je ne puis laisser dire non plus que la majorité actuelle se désintéresserait de zones sensibles comme le plateau de Clichy-Montfermeil : elle a financé pour cela le T4. Si le dossier n'avance pas, ce n'est pas la faute à la région mais parce qu?il faut d'abord que les quatre communes concernées se mettent d'accord sur le tracé. C'est cela qui prend du temps, et c'est pourquoi les choses n'iront pas aussi vite que vous le souhaitez pour vos contrats.

Vous invoquez le discours prononcé par le Président de la République le 29 avril. Dont acte. Mais n'oubliez pas la lettre de mission du Premier ministre à M. Carrez ! Celui-ci a travaillé sur les deux tracés, le vôtre et celui de la région ; devant notre commission, il a défendu la cohérence de la phase jusqu'en 2025. On comprend que vous refusiez nos amendements sur le phasage ! M. Carrez avait ouvert une voie de compromis, on était dans la réalité, le faisable. La CNDP vient de considérer le dossier du Stif sur l'Arc Express comme assez complet pour que le débat public soit engagé, pourvu que les conditions soient précisées -c'est pour cela que vous refusez nos amendements demandant des précisions supplémentaires !

Vous faites un préalable : on ne pourra discuter que si l'on se place dans le cadre de votre projet ! C'est vous qui prenez en otage l'alinéa 17 ! Vous déclarez la guerre, permettez que nous nous battions.

M. Jacques Mahéas.  - J'ai relevé des dissonances entre vous. Pour le rapporteur, l'essentiel, c'est la ligne A et la ligne 14 ; pour le ministre, c'est le désenclavement du plateau de Clichy-Montfermeil. Y a-t-il incompatibilité ? Non. Le tronçon Le Bourget-cité Descartes est essentiel, tout comme la liaison Noisy-le-Sec - Sucy-en-Brie. C'est en outre facile à faire puisque existent à la fois la ligne de grande ceinture et sa complémentaire. Ce peut donc être fait rapidement.

Mais il faut consulter la population. Ne craignez pas son avis ! Elle sait combien il lui est difficile d'aller vers une autre banlieue ou vers Roissy. Il y aurait pourtant des emplois, pour une des zones les plus défavorisées d'Ile-de-France. Votre projet répond à cette exigence ? Comme celui de la région. Il n'y a pas d'incompatibilité.

M. le président.  - Je vais suspendre la séance. Nous reprendrons à 15 heures avec les questions au Gouvernement, puis nous examinerons le projet de loi relatif à l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée, avant de reprendre ce texte. (Exclamations à gauche)

Mme Nicole Bricq.  - On caviarde notre débat !

M. David Assouline.  - C'est inadmissible !

M. le président.  - En tant que président, je suis tenu à la réserve.

La séance est suspendue à 13 heures.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 15 heures.