Comptes rendus analytiques officiels du 18 novembre 2009

M. le président.  - L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de loi tendant à interdire ou à réglementer le cumul des fonctions et des rémunérations de dirigeant d'une entreprise du secteur public et d'une entreprise du secteur privé, présentée par M. Yvon Collin et plusieurs de ses collègues du groupe RDSE.

Discussion générale

M. François Fortassin, en remplacement de M. Yvon Collin, auteur de la proposition de loi.  - Cette proposition de loi est le fruit de la nomination annoncée de M. Proglio, PDG de Veolia environnement, entreprise privée cotée au CAC 40, à la tête d'EDF, première entreprise publique par le nombre de ses salariés et l'importance de son chiffre d'affaires.

Cette nomination intervient du fait du Président de la République, qui ne souhaitait pas, semble-t-il, renouveler l'actuel PDG, Pierre Gadonneix. Nous sommes face à un cas de figure insolite qui crée une certaine émotion, pour ne pas dire plus... J'ai eu l'occasion de qualifier cette nomination de « berlusconienne », analyse qui n'a pas eu l'heur de plaire à l'heureux récipiendaire mais que je maintiens.

Car de quoi s'agit-t-il ? Je mets de côté toute question de compétence ou de niveau de salaire, qui sont ici hors sujet. En revanche, il est quelques principes républicains qu'il n'est pas inutile de rappeler devant cette assemblée et l'opinion publique. Ces principes veulent que lorsque deux entreprises ont des finalités si distinctes, on puisse légitimement considérer que la nomination d'une même personne à leur tête peut créer un conflit d'intérêt. L'une, EDF, étant une entreprise publique, avec une forte participation de l'État, il est tout à fait normal que la Haute assemblée ait son mot à dire. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à le penser puisque l'éminent président de la commission des finances, M. Arthuis, a lui-même stigmatisé la situation dans une question au Gouvernement. Pour avoir assisté à cette séance, je ne peux pas dire que les réponses fournies aient été à la hauteur...

EDF est un établissement public industriel et commercial chargé d'une mission de service public et qui a, à ce titre, la responsabilité d'assurer le service universel de fourniture d'électricité aux ménages les plus démunis et dans les zones les plus reculées. Son chiffre d'affaires est important, sa capitalisation boursière aussi, même si le groupe a perdu quelques millions ces dernières années suite à une politique d'expansion coûteuse...

Quant à Veolia environnement, c'est une entreprise privée issue de la Compagnie générale des eaux. Leader mondial dans les services à l'environnement, elle poursuit une finalité exclusivement lucrative. Son premier actionnaire institutionnel, la Caisse des dépôts, ne détient que moins de 10 % du capital.

Lorsque la Compagnie générale des eaux s'est scindée en deux, elle a donné naissance à Veolia environnement et à Vivendi Universal, dont personne n'a oublié les qualités de gestionnaire rigoureux, voire de visionnaire, manifestées par son PDG d'alors, Jean-Marie Messier... avec les conséquences que l'on sait. (Sourires)

Où est, avec le cumul annoncé, le respect de principes républicains comme la défense de l'intérêt général et la prise en compte des besoins de nos concitoyens les plus démunis, qui exigent la plus grande transparence et des conditions d'exercice irréprochables ? Or, pour parodier une humoriste de grand talent : « On ne nous dit pas tout ».

A l'époque où c'est GDF qui se trouvait sous les feux de l'actualité, on a pu entendre dire que ceux qui craignaient une privatisation étaient soit des esprits obtus, soit des empêcheurs de tourner en rond, soit des gens mal intentionnés, voire « nuisibles ». Or on sait ce qu'il est advenu...

Lorsque, auditionné en commission, M. Proglio nous a dit qu'ensemble EDF et Veolia seraient plus forts, cela signifie qu'il songe bien à un rapprochement. J'ai également été choqué de l'entendre affirmer qu'EDF renforcé devait se rapprocher de Gazprom « pour prendre les autres pays européens en tenaille ». Cette ambition de prédateur ne correspond pas à ma conception de l'Europe. Il est des prédateurs nuisibles....

Quant à M. Gadonneix qui, lui non plus, ne donnait pas, jusqu'à preuve du contraire, dans le misérabilisme, il soulignait la nécessité d'avoir une rémunération « décente ». Ce terme ne semble pas avoir la même signification pour les élus du peuple et pour les chefs de grande entreprise. Le décret du 30 mars 2009 exigeait un « haut niveau d'exigence éthique » dans la fixation de ces rémunérations. M. Proglio affirme n'avoir ni résidence secondaire, ni bateau, ni train de vie élevé. Ce grand économe est certainement en train d'assurer l'avenir de ses enfants, voire arrière-petits-enfants. Si M. Proglio restait à Veolia, ce serait, selon lui, pour présider un conseil de surveillance quelques heures de temps en temps. Mais pourquoi cette multiplication d'intérêts, pourquoi ce doublonnage anormal ?

Le cas Proglio me semble beaucoup plus choquant que la nomination avortée de Jean Sarkozy à la tête de l'Epad. Car ce dernier est, après tout, un élu du peuple et ce poste revient à un conseiller général.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Vous ne demandez pas qu'un chef de grande entreprise soit un élu, tout de même !

M. Fortassin, en remplacement de M. Yvon Collin, auteur de la proposition de loi  - Je demande qu'il n'y ait pas mélange de genres.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - Justement ! Ne mélangez pas ! Comparaison n'est pas raison...

M. François Fortassin, en remplacement de M. Yvon Collin, auteur de la proposition de loi.  - Je suis sûr qu'on m'aura compris dans l'hémicycle et jusque dans les tribunes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - Il y doit y avoir des maires de votre département...

M. François Fortassin, en remplacement de M. Yvon Collin, auteur de la proposition de loi.  - C'est hier qu'ils étaient là : nous sommes bien moins organisés que l'UMP pour la claque.

Surtout, cette controverse n'est saine ni pour la République, ni pour la démocratie. A moins qu'on ne considère qu'il faille un homme providentiel à la tête d'EDF. Mais c'est à la présidence de la République que nous avons des hommes providentiels....

Il faudra donc nous dire ce qui se trame en secret. Un rapprochement industriel ? La privatisation d'EDF ? Comme on nous avait promis que GDF ne serait pas privatisé, nous demeurons sceptiques quant au sort d'EDF, d'autant que tout gouvernement a une conception de la vérité à géométrie variable.

Je suis heureux que le groupe RDSE ait présenté cette proposition de loi et que la commission des lois n'ait pas jugé bon de la rejeter sur la forme. Sur le fond, j'ose espérer qu'elle mérite le débat. (Applaudissements sur les bancs du RDSE et sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur de la commission des lois.  - M. Fortassin a souligné que le débat porte sur les principes. Il est né à propos d'un grand capitaine d'industrie. Nous avons besoin de grandes industries et, pour cela, il nous faut de grands capitaines d'industrie. Encore faut-il que leur nomination se fasse dans des conditions indiscutables.

Cette proposition de loi ne saurait être extraite du contexte : l'État envisage de nommer à la tête d'EDF le président de Veolia qui, tout en abandonnant ses fonctions de directeur général, en resterait président. Compte tenu des débats qui ont eu lieu récemment à l'occasion d'une autre nomination, il est bon que de telles décisions interviennent dans la plus grande transparence du fait d'un contexte juridique complexe et de pratiques insuffisamment encadrées.

Le cumul de fonctions est-il possible au regard de la loi ? Oui. Le cumul de rémunérations est-il possible entre fonctions publiques et privées ? Oui. Dans le premier cas, la loi fixe un cadre très précis : est-ce suffisant ? Peut-être pas. Dans le deuxième cas, la loi est pour le moins peu contraignante ou discrète selon qu'il s'agit d'entreprises publiques ou privées, et la pratique l'emporte sur les textes. Est-ce satisfaisant ? Certainement pas.

Aux termes du décret du 30 mars 2009 relatif aux conditions de rémunération des dirigeants d'entreprises aidées par l'État, ces entreprises doivent respecter « les règles et principes de gouvernance d'un haut niveau d'exigence éthique ». C'est donc à l'aune de cette exigence qu'il nous faut examiner cette proposition de loi.

Dans la mesure où de nombreuses entreprises du secteur public sont constituées sous la forme de sociétés anonymes -dotées soit d'un conseil d'administration, soit d'un directoire et d'un conseil de surveillance, s'appliquent à elles les conditions du code du commerce, relatives au cumul des mandats sociaux. La loi fixe en premier lieu des limitations propres à chaque type de société anonyme. Dans les sociétés à conseil d'administration, la loi limite le nombre de mandats sociaux pouvant être détenus par un même administrateur à cinq. On ne peut exercer qu'un seul mandat de directeur général de société anonyme ou de président de directoire. Ces règles ne valent que pour les sociétés anonymes ayant leur siège sur le territoire français. De surcroît, ces règles sont assouplies pour les filiales.

Au-delà des règles de droit, depuis le milieu des années1990, les entreprises se sont engagées d'elles-mêmes à respecter certains principes de « gouvernement d'entreprise » définis par leurs pairs. Ainsi le Medef et l'Association française des entreprises privées (Afep) ont adopté à l'usage de leurs adhérents un « code de gouvernement d'entreprise ». Il s'agit de règles relativement usitées dans les pays anglo-saxons où leur violation n'est pas juridiquement sanctionnée.

Depuis la révision constitutionnelle de 2008, le Parlement exerce un contrôle direct sur certaines nominations par le Président de la République. Celui-ci dispose ainsi d'un veto indépendamment de la forme juridique de certaines entreprises. La loi organique adoptée par les députés le 29 septembre dernier prévoit de soumettre à cette procédure les dirigeants d'une liste limitative de onze sociétés, dont EDF. Dès avant son adoption définitive, M. Proglio a été auditionné par notre commission de l'économie le 28 octobre. Nous ne pouvons que nous féliciter de ce souci de transparence avant même l'entrée en vigueur de la nouvelle rédaction de l'article 13 de la Constitution.

La rémunération des mandataires sociaux est de plus en plus strictement encadrée et elle obéit encore à des principes de bonne gouvernance. Elle relève d'abord des organes sociaux des sociétés dans le cadre de certaines limitations. Au-delà des conventions règlementées, il faut ici souligner l'interdiction d'éléments de rémunération dont le bénéfice n'est pas attaché au respect de conditions liées à la performance. Les entreprises publiques sont soumises à des règlementations particulières, qui se cumulent éventuellement à celles qui résultent de leur statut de sociétés commerciales. On a déjà signalé les règles de bonne conduite énoncées par le Medef et l'Afep. La rémunération des mandataires sociaux est fixée par le conseil d'administration ou de surveillance sur proposition du comité des rémunérations de l'entreprise. Mme Colette Neuville va plus loin : elle exige qu'elle soit déterminée par l'assemblée générale au motif que le conseil d'administration n'offre pas toute garantie de transparence -un point de vue que confirme l'actualité récente.

M. Proglio présidait déjà le comité stratégique d'EDF sans qu'il y ait eu de conflit d'intérêt, non plus que dans la stratégie de la filiale commune, arrêtée par les deux groupes dans la transparence. Les fonctions exécutives de M. Proglio ont été transférées au directeur général de Veolia. Quant à sa rémunération, il a précisé qu'elle était la vingt-huitième des patrons du CAC 40, qu'il souhaitait en conserver une semblable et s'engageait à limiter ses droits à retraite ainsi qu'à renoncer à la distribution de nouvelles options. Un communique a confirmé ces propos.

Faut-il légiférer ? S'il n'y a pas lieu d'interdire le cumul de fonctions de direction et de rémunérations, la question d'un encadrement est légitime. Il s'agit en effet de pouvoir apprécier au cas par cas. La commission de déontologie a pour but de prévenir les conflits et les prises illégales d'intérêt, de même que certaines situations non pénalement qualifiées. Mais la commission des lois considère que l'Agence des participations de l'État est mieux placée pour apprécier le cas du dirigeant d'une société privée entrant dans une société publique. Par cohérence avec l'article 13, le ministre de l'économie transmettrait l'avis de l'Agence aux commissions parlementaires concernées. Le Gouvernement propose un amendement précisant cette information. Plus satisfaisant sur le fond, il ne concerne que les entreprises entrant dans le champ de l'article 13. Nous souhaiterions donc qu'il s'engage à faire de même pour les dirigeants d'entreprises figurant sur une liste annexée au rapport annuel de l'Agence des participations de l'État. Sous bénéfice de ces observations et sous réserve de cet engagement, la commission recommande l'adoption de la proposition.

Permettez-moi enfin, madame la ministre, de souhaiter cet ajout aux priorités de l'État actionnaire : le respect des règles et principes d'une gouvernance de haut niveau d'exigence éthique. (Applaudissements à droite et au centre)

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État chargée du commerce extérieur.  - Je veux d'abord vous prier d'excuser Mme Lagarde et vous dire tout l'intérêt du Gouvernement pour cette proposition, dès qu'on évite le mélange des genres.

Mme Nicole Bricq.  - Ah !

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État.  - Nous ne sommes pas là, n'en déplaise à M. Fortassin, pour parler de la stratégie des entreprises publiques ; il n'est évidemment pas question d'une fusion entre EDF et Veolia, pas plus que d'une privatisation d'EDF. Nous ne sommes pas non plus là pour traiter d'une situation individuelle, même s'il est vrai que la situation de M. Proglio est à l'origine de cette proposition.

M. Proglio a été auditionné par votre commission de l'économie le 28 octobre, ainsi qu'à l'Assemblée nationale, en application de la révision constitutionnelle voulue par M. le Président de la République et Christine Lagarde a répondu le 6 novembre à vos questions sur un conflit d'intérêts : il n'y en a jamais eu et il n'y en aura pas. La gouvernance de Veolia, modifiée, permet à M. Proglio d'exercer ses compétences à EDF. La rémunération de M. Proglio n'est pas fixée : le comité des rémunérations formulera ses propositions et le Gouvernement se prononcera. M. Proglio a souhaité, et c'est bien normal, conserver un niveau de rémunération comparable à celui dont il jouit aujourd'hui, ce qui apparaît légitime et raisonnable.

Puisqu'il n'y a pas de mélange des genres, il s'agit de se prononcer sur des principes, d'évoquer des situations dans lesquelles l'État a à se déterminer en qualité d'actionnaire. Je me félicite de la qualité du travail mené par les auteurs de la proposition comme par la commission des lois. Il a été particulièrement constructif grâce à l'écoute bienveillante et attentive de MM. Collin et Charasse. Nous avons ainsi abouti à une très bonne synthèse.

Inspirée par un souci de transparence, la proposition de loi rejoint les préoccupations du Gouvernement. Nous avons souhaité accentuer le contrôle sur les entreprises dont l'État est actionnaire, qu'il y soit majoritaire ou pas. Nous avons ainsi été les premiers en Europe à mettre en place un encadrement pour les sociétés bénéficiant du soutien de l'État. Les décrets d'application de la loi de finances rectificative d'avril 2009, inspirés par le travail de M. Arthuis, ont été publiés très rapidement. Stock-options, rémunérations variables, indemnités de départ, retraites chapeau, nous avons un dispositif complet dans son champ et pour les sociétés concernées, celles qui reçoivent le soutien de l'État via l'Agence des participations de l'État, la Société de financement de l'économie française ou au travers du Fdes.

Ces dispositions ont également été appliquées aux constructeurs automobiles aidés par l'État. Les dirigeants des entreprises cotées, dans lesquelles l'État a une participation, doivent d'autre part respecter scrupuleusement le code éthique élaboré, conjointement avec le Gouvernement, par l'Association française des entreprises privées et le Medef, code qui prévoit l'interdiction du cumul entre contrat de travail et mandat social, le plafonnement des indemnités de départ, l'interdiction du versement d'indemnités de départ en cas d'échec et le renforcement de la transparence sur les rémunérations. Le rapport public 2009 de l'Agence des participations de l'État (APE) participe de cette volonté de transparence. C'est dire que les préoccupations du Gouvernement rejoignent les vôtres.

Cette proposition de loi s'inscrit dans le nouveau dispositif constitutionnel, qui permet d'associer les assemblées parlementaires à la nomination des dirigeants des plus grandes entreprises publiques ; elle tend à élargir les conditions dans lesquelles les commissions parlementaires sont appelées à formuler leurs avis.

II n'y a pas d'incompatibilité de principe entre une fonction exécutive dans une entreprise publique et un ou plusieurs mandats non exécutifs dans des entreprises privées. Les dirigeants d'entreprises publiques sous forme de société commerciale, agents de droit privé, sont soumis aux règles relatives au cumul des mandats du code de commerce. Il n'est pas justifié de les empêcher d'exercer une autre fonction dans une entreprise privée, dès lors que cette seconde activité ne nuit pas à l'exercice de la première. Une telle interdiction conduirait à un appauvrissement de la gouvernance.

Je souhaite maintenant vous exposer le sens de l'amendement du Gouvernement. La commission a souhaité que l'APE fournisse aux assemblées parlementaires tous documents et informations nécessaires ; je proposerai qu'on vise plutôt le ministère de l'économie, plusieurs de ses services pouvant disposer des informations utiles. Je confirme en outre que toutes les entreprises entrant dans le champ de l'article 13 sont concernées.

L'adoption de ce texte assorti de l'amendement du Gouvernement permettra d'avancer sur la voie de la transparence et améliorera la gouvernance des entreprises dans lesquelles l'État a des intérêts. (Applaudissements à droite)

M. Jean Louis Masson.  - Quand j'ai appris par la presse que M. Proglio allait être nommé à la tête d'EDF et conserverait ses fonctions de président de Veolia, j'ai été pour le moins surpris. Je veux bien qu'on parle compatibilité ou règles déontologiques, mais le vrai problème, c'est celui du cumul des fonctions -des fonctions et non des mandats. Il se pose dans le domaine politique comme dans celui des affaires. Le rapport de la commission ne l'aborde pas suffisamment. Le cas de M. Proglio est bien différent de celui de M. Desmarets, président du conseil d'administration de Total, qui n'est que simple administrateur d'Air liquide ou membre du conseil de surveillance d'Areva, ou encore de celui de Mme Lauvergeon, qui est à la tête d'Areva mais simple administrateur de GDF. M. Proglio cumulera deux fonctions. On me dira que celle qu'il exercera au sein de Veolia n'est pas exécutive ; ce distinguo subtil à l'anglo-saxonne ne trompe personne, on sait bien qu'il continuera à tenir les manettes. Il cumulera deux fonctions à plein temps.

Je me réjouis de cette proposition de loi, c'est un pas dans la bonne direction, mais un petit pas. La vraie question, qui ne sera pas résolue, c'est celle du cumul des fonctions, dans les affaires comme ailleurs. Personne ne peut exercer plusieurs fonctions à plein temps. Sans compter le risque de confusion des genres. Parler de déontologie, c'est très sympathique, mais il y a une marge entre la théorie et la pratique.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - La déontologie, c'est avant tout une affaire de pratique !

M. Jean Louis Masson.  - Disons entre le principe et l'application.

Je voterai la proposition de loi, en restant toutefois sur ma faim. Elle ne va pas assez loin. Il y a en France suffisamment de talents pour qu'on ne soit pas contraint de confier plusieurs fonctions au même dirigeant d'entreprise. Je réaffirme ma totale opposition au cumul des fonctions, qui n'est ni décent, ni aussi efficace qu'on veut bien nous le dire. (Applaudissements sur les bancs du RDSE)

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Ce texte fait suite à la polémique née de la décision du Président de la République de nommer PDG d'EDF M. Proglio, qui est aujourd'hui président du conseil d'administration de Veolia, société concurrente des services publics dans un grand nombre de domaines. Or il semble qu'il veuille jouer sur les deux tableaux et conserver la présidence du conseil de surveillance de Veolia. Il pourrait ainsi prendre la tête d'une entreprise dont l'État détient 85 % des parts, qui pèse 72 milliards d'euros...

Pour éviter ce mélange des genres et combler un vide juridique, aussi au vu de la légèreté de la réponse de Mme la ministre au président Arthuis lors d'une récente séance de questions d'actualité, nos collègues du RDSE ont déposé une proposition de loi dont l'objectif initial était d'améliorer l'encadrement de ce type de cumul et « de veiller à la préservation des intérêts de l'État, qui ne sauraient être compromis par la direction simultanée et unique de plusieurs entreprises publiques et privées, et éventuellement concurrentes. ».

Je serais bien en peine de débattre des vices et des vertus de ce texte, puisqu'il a été intégralement réécrit par la commission. Il s'agit à nos yeux d'un détournement de l'initiative parlementaire au profit du Gouvernement, qui a saisi l'occasion de créer une procédure sur mesure pour M. Proglio.

Ainsi le premier article de cette proposition de loi prévoyait que ce type de nomination serait soumis à l'avis de la Commission de déontologie de la fonction publique. Après le passage en commission, cette disposition a été supprimée pour être remplacée par un simple avis de l'Agence des participations de l'État Or à quoi sert l'APE ? Créée en 2003 dans le cadre de la réforme de l'État voulue par le ministre Francis Mer, l'APE devait permettre à l'État actionnaire de jouer correctement son rôle auprès des entreprises dans lesquelles il est actionnaire. Elle devait gérer les opérations de cession de titres ou de privatisation pour l'État. Or, depuis sa création, cette agence a régulièrement été critiquée car, au lieu d'être l'outil de la politique industrielle du ministère de l'économie et des finances, elle s'est bornée à être une structure de gestion des participations de l'État.

La commission a donc refusé que ce soit la Commission de déontologie qui examine ce type de nominations. Mais en quoi l'APE est-elle plus compétente pour juger des éventuels conflits d'intérêts liés à ces cumuls ? Son inutilité flagrante lors de l'affaire EADS laisse augurer du contraire.

Quant au second article qui limitait le cumul des rémunérations, il est remplacé par un simple avis de l'APE sur « le montant global des rémunérations de toutes natures de l'intéressé au titre de ce cumul », c'est-à-dire que le pouvoir de contrainte est proche de zéro.

M. Proglio a sans doute une vision stratégique pour les deux entreprises qu'il va diriger, mais le cumul des rémunérations peut expliquer en partie son obstination à s'accrocher aux deux fonctions.

En somme, cette proposition de loi a été vidée de son contenu et remplacée par un dispositif d'une extrême permissivité, taillé sur mesure pour un proche du Président de la République, et dont les contraintes seront inopérantes. Nous voterons donc contre, mais nous soutiendrons l'amendement déposé par nos collègues socialistes. (Applaudissements à gauche)

M. François Zocchetto.  - Ce débat est à tel point important que le Sénat s'en est déjà saisi lors des questions d'actualité. Le président de la commission des finances avait en effet posé une question extrêmement claire à Mme la ministre de l'économie et des finances. Malheureusement, nous sommes restés sur notre faim car elle n'a pas répondu.

Peut-on diriger deux entreprises importantes simultanément ? Le code de commerce est clair sur ce point : cela n'est pas possible. Mais il est en revanche permis de rester président non exécutif d'une société et d'être président directeur général d'une autre société. Nous devrons donc revenir sur ce point car il ne doit pas être possible de diriger simultanément deux entreprises d'importance, a fortiori lorsque chacune d'entre elles compte plusieurs centaines de milliers de salariés !

Deuxième question : peut-on gérer simultanément une entreprise publique et une entreprise privée ? Le principe de base, c'est qu'une entreprise est privée. Par dérogation, elle est publique lorsqu'elle est chargée d'une mission d'intérêt général. Lorsque l'entreprise est publique, elle est soumise à des règles spécifiques. Son dirigeant a pour mission principale de défendre l'intérêt général, ce qui dépasse la somme des intérêts particuliers. En revanche, le dirigeant d'une entreprise privée, qu'elle soit ou non cotée, a en charge les intérêts des actionnaires, même s'il exerce une mission d'utilité auprès des clients, des fournisseurs et des salariés. Il ne peut donc y avoir qu'un conflit d'intérêts entre dirigeant en charge de l'intérêt général et dirigeant en charge d'intérêts privés.

Si la situation ne s'est jamais présentée en France jusqu'à présent, c'est bien parce que l'on a toujours considéré intuitivement qu'il n'était pas possible de diriger en même temps deux entreprises de ce type. La commission nous propose des aménagements : un dirigeant non exécutif serait nommé à la tête de l'entreprise privée avec, à ses côtés, un vice-président, qui serait un garant de bonne conduite, du fait de sa notoriété et de son expérience. Mais quand on est président d'une autorité administrative indépendante et président d'une grande entreprise nationale comme Renault, cela fait beaucoup, même s'il n'est pas question de remettre en cause les compétences de M. Schweitzer qui est pressenti pour devenir vice-président de Veolia.

Si nous voulons éviter que ce type de nominations ne se reproduise dans d'autres secteurs, comme l'aéronautique ou l'armement, il nous faut aller plus loin pour interdire à un dirigeant d'une entreprise publique de gérer une société privée. Nous sommes nombreux à partager ce sentiment. Jusqu'à présent, nous n'avions pas eu besoin de légiférer mais l'heure est venue.

La question du rapprochement éventuel d'EDF et de Veolia est tout autre et nous sommes prêts à en débattre. Lors du rapprochement effectué entre GDF et Suez, les deux présidents se sont approchés et, après de multiples réunions, ils sont parvenus à un accord préservant intérêt général et intérêts privés. C'est sans doute ainsi qu'il faut opérer si l'on veut que deux groupes se rejoignent. Chacun a du mal à imaginer qu'à partir du moment où M. Proglio sera président d'EDF et de Veolia, rien ne change.

L'examen de cette proposition de loi nous a réjouis, car c'est l'occasion d'un débat d'actualité, mais il nous a également mis dans l'embarras car sa rédaction n'était sans doute pas parfaite.

Mme Nicole Bricq.  - Nous sommes là pour l'améliorer !

M. François Zocchetto.  - Il n'était peut être pas congruent de s'en remettre à la Commission de déontologie alors qu'elle ne traite que du cas des agents publics qui passent dans le privé. La commission des lois a imaginé que l'APE pourrait intervenir. Le Gouvernement nous a fait remarquer à juste titre que ses attributions étaient autres.

Au final, le texte est deux fois bouleversé : le Gouvernement nous propose maintenant un rapport du ministre de l'économie. C'est tout à fait réducteur par rapport au problème posé et cela dénature la proposition de loi.

A titre personnel, je ne peux donc m'associer à ce texte, ce que je regrette vivement, car le sujet est d'importance et, outre M. Proglio, il pourrait concerner d'autres dirigeants. (Applaudissements au centre)

M. Richard Yung.  - Je salue l'initiative prise par nos collègues du groupe RDSE et qui rejoint le débat que nous avons eu il y a une dizaine de jours sur l'encadrement des rémunérations dans le secteur financier et que nous retrouverons lors de la loi de finances.

Nous regrettons que cette proposition de loi soit quasiment ad hominem. En outre, hors M. Proglio, ce texte ne peut concerner que trois au quatre cas. Nous légiférons donc sur une base extrêmement restreinte.

L'actualité démontre combien une absence de réglementation peut être néfaste. M. Proglio devrait être nommé à la tête du groupe public EDF cette semaine tout en restant président du conseil d'administration du groupe privé Veolia. Il existe certes des cas relativement nombreux dans lesquels une personne exerçant une fonction de direction dans une société est également titulaire d'un mandat social non exécutif dans une autre. Le nombre maximum de cumul est limité à cinq par la loi et à trois par le code de bonne conduite du Medef et de l'Association des grandes entreprises, limite assez peu suivie en pratique.

Dans le cas de M. Proglio, il s'agit du cumul de fonctions de direction. Le fait de nommer à la tête d'EDF un dirigeant issu du secteur privé n'a rien de choquant. M. Proglio a certainement toutes les compétences requises pour mener à bien la mission que l'État souhaite lui confier. Il faisait d'ailleurs déjà partie du Comité stratégique d'EDF. En revanche, ce qui est choquant, c'est le fait qu'il va diriger une entreprise publique dont l'État détient 90 % du capital tout en continuant à exercer des responsabilités dans un groupe privé qui, de surcroît, travaille dans le même domaine d'activité.

Le fait que les administrateurs de Veolia lui aient attribué le titre de président non exécutif n'enlève rien au caractère scandaleux, le terme est peut-être un peu fort...

M. René Garrec.  - Surprenant !

M. Richard Yung.  - ... curieux de cette nomination. Notre collègue Fortassin a été jusqu'à parler de méthodes berlusconiennes. C'est peut être un peu sévère mais on comprend le sens.

Mais pourquoi M. Proglio n'est-il pas simplement resté administrateur de Veolia ?

On connaît de tels cas de figure. M. Proglio aurait conservé autant de poids dans le conseil d'administration de Veolia. Pourquoi ne veut-il pas en quitter la présidence ? Est-ce par attachement affectif ? Cela fait 35 ans qu'il est entré dans ce groupe. Est-ce le signe d'un manque de talents dans notre pays ou une manière de récompenser M. Proglio ? S'agit-il d'un rapprochement stratégique EDF et Veolia ? Cela mérite débat, après le rapprochement entre GDF et Suez. Il faut l'avoir ce débat, et pas laruatus prodire ! On a l'impression qu'il y a derrière cela un projet stratégique que l'on se garde de dévoiler.

Le cumul des fonctions de dirigeant d'une entreprise publique et de dirigeant d'une entreprise privée est porteur de nombreux risques, à commencer par celui de conflit d'intérêts, qui est accru par le fait qu'EDF et Veolia opèrent dans des domaines analogues, qu'ils ont des participations croisées -EDF détient 4 % du capital de Veolia- et possèdent une filiale commune, Dalkia, détenue à 66 % par Veolia et 34 % par EDF.

Mme Lagarde nous dit que le conseil d'administration d'EDF s'est engagé à éviter toute situation de conflits d'intérêts ». Sans doute est-elle sincère mais l'histoire récente nous incite à réclamer un peu plus de garanties que ces bonnes paroles. Comment expliquer, sinon par la crainte de voir surgir des conflits d'intérêts, que le conseil d'administration de Veolia ait créé un poste de président non exécutif et nommé Louis Schweitzer comme vice-président « chargé du bon fonctionnement de la gouvernance » ?

Le président Arthuis a estimé qu'un tel cumul « serait un contournement des règles de bonne gouvernance ». Cela montre que le débat relatif au cumul des fonctions et des rémunérations publiques et privées transcende les clivages politiques. J'en veux pour preuve l'amendement socialiste qui a été adopté par le Sénat et qui tend à empêcher le président du conseil d'administration de La Poste de détenir une autre responsabilité dans une entreprise. Le fait que cette disposition ait été votée par l'ensemble des sénateurs prouve la réalité du malaise.

Pourquoi l'État, qui est l'actionnaire majoritaire d'EDF, ne vient-il pas nous expliquer sur quel mandat et autour de quel projet la nomination d'Henri Proglio a été envisagée ? Mme Lagarde nous dit qu'il « pourra réaliser des opérations stratégiques très importantes ». Lesquelles ? Selon la presse, il devrait opérer le rapprochement stratégique des deux groupes. On nous explique que la tendance mondiale serait au rapprochement de l'énergie et de l'environnement : outre GDF-Suez, E-on en Allemagne, Iberdrola en Espagne. On peut en débattre mais cela ne doit pas se faire de façon camouflée.

N'est-il pas paradoxal de vouloir nommer à la tête d'EDF celui qui en préside depuis cinq ans le comité stratégique, alors que le Premier ministre a récemment critiqué certains choix stratégiques d'EDF, notamment en matière de gestion du parc nucléaire et de tarification ?

Pour ma part, je subodore que la nomination de M. Proglio participe avant tout d'une logique comptable : mettre à la charge des consommateurs d'électricité le désendettement de Veolia. Il est en effet prévu qu'EDF passe de 4 % à 15 % du capital de Veolia et en devienne ainsi l'actionnaire de référence, en échange d'une montée d'EDF au capital de Dalkia. Veolia et Dalkia seront les seuls gagnants de cette valorisation, à laquelle EDF n'a rien à gagner. Cette nomination répondrait donc seulement à des impératifs boursiers.

Le cumul des fonctions de direction entraîne également celui des rémunérations. Mme Lagarde nous a dit que M. Proglio percevrait « une seule et unique rémunération » dont le montant n'a pas encore été fixé. Cependant, M. Proglio n'ayant pas caché son souhait de conserver en tant que PDG d'EDF un niveau de revenu comparable à celui dont il jouissait chez Veolia, il y a fort à parier que sa rémunération sera le triple de celle de son prédécesseur, M. Gadonneix.

Ce cas d'espèce montre l'impérieuse nécessité de légiférer. Cependant, il ne me semble pas que le dispositif proposé par nos amis du groupe RDSE soit suffisant. Ils proposent de soumettre le cumul des fonctions de dirigeant d'une entreprise publique et de dirigeant d'une entreprise privée à l'avis préalable de la commission de déontologie de la fonction publique. Mais cette commission a seulement pour mission d'examiner si les activités privées que les agents de l'administration envisagent d'exercer ne sont pas incompatibles avec les fonctions qu'ils occupaient antérieurement au sein de l'administration.

Notre rapporteur propose que ce soit l'Agence des participations de l'État qui se prononce sur le montant global des rémunérations versées en cas de cumul des fonctions de dirigeants. Ce n'est pas sa fonction. Et comment se convaincre que cette agence composée de hauts fonctionnaires de Bercy, pourrait prendre sur elle d'émettre des opinions différentes de son ministre de tutelle ? Personne ne peut le croire ! On est dans un théâtre d'ombres.

Nous estimons qu'il convient d'aller plus loin en interdisant purement et simplement tout cumul de fonctions et de rémunérations. Notre amendement s'inscrit dans le prolongement des propositions que le groupe socialiste a présentées ces dernières années afin de réformer la gouvernance des entreprises. Je pense en particulier à celle de Mme Bricq visant à réformer le statut des dirigeants de sociétés et à encadrer leurs rémunérations. J'espère que nos collègues de la majorité accepteront notre amendement. (Applaudissements sur les bancs socialistes et du RDSE)

M. Jacques Mézard.  - Il fallait sortir d'un silence assourdissant, y compris syndical, autour de la nomination du nouveau président d'EDF. L'urgence de l'actualité nous commandait de réagir au plus vite sur cette question plus que symbolique s'agissant de la conception que l'on peut avoir de la République. Elle l'est aussi de la conception de l'intérêt général que se fait l'exécutif, qui n'est pas effrayé par un conflit d'intérêt aussi manifeste. Comme dirait le Président de la République : « comment peut-on justifier l'injustifiable ? »

La nomination du prochain président d'EDF échappera à la nouvelle procédure de l'article 13 de la Constitution, tandis que nous attendrons le 21 décembre prochain pour enfin examiner la loi organique.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - Ça...

M. Jacques Mézard.  - Les compétences du futur président d'EDF ne sont aucunement en cause, il les a démontrées dans sa carrière, les questions de rémunération relèvent d'un autre débat. La question aujourd'hui posée, qui est d'une cardinale importance, c'est la possibilité de cumuler la présidence d'EDF, établissement public à caractère industriel et commercial chargé d'une mission de service public, et la présidence du conseil d'administration de Veolia, entreprise privée. Il n'est pas sain de cumuler des fonctions de direction dans le secteur public et dans le secteur privé, en raison d'abord d'un risque évident de conflit d'intérêts, d'autant que ce précédent emblématique peut se décliner et ce sans aucun véritable garde-fou, sans oublier les exigences de compatibilité avec les règles du droit européen de la concurrence.

De deux choses l'une. Ou bien il s'agit d'un choix d'intérêt personnel du futur président d'EDF et pour l'intérêt général cela ne saurait être une justification. Ou bien il s'agit de préparer la constitution d'un nouveau groupe, une fusion, auquel cas il faut le dire clairement.

De même, EDF apporterait à Veolia sa participation minoritaire dans leur filiale commune Dalkia.

Quel est l'intérêt pour M. Proglio de présider le conseil d'administration de Veolia si cela se limite, comme il l'a déclaré lors de son audition, à six ou sept réunions par an, et que 98 % de son temps sera consacré à EDF ? Qu'il n'ait pas eu connaissance de sujets susceptibles de créer des conflits d'intérêt n'est pas une garantie pour l'avenir. La synergie tant vantée entre les deux groupes nécessite-t-elle de mettre en péril l'indépendance d'EDF ?

Nous reconnaissons que notre proposition de loi initiale était imparfaite : l'actualité nous imposait d'aller vite. C'est donc bien volontiers que nous avons accueilli les remarques du rapporteur. Mais si notre proposition était inadéquate en droit, le texte qui nous est soumis est-il adéquat au fond ?

Le droit en vigueur encadre déjà largement le cumul de fonctions, mais rien n'interdit au dirigeant d'une société commerciale d'occuper des fonctions similaires à la tête d'une entreprise publique, y compris en additionnant les rémunérations afférentes. Preuve que nul n'avait imaginé un tel cas de figure ! Nous convenons que soumettre l'appréciation du conflit d'intérêt à la commission de déontologie créait de jure une nouvelle compétence, mais notre rapporteur a complètement réécrit notre proposition de loi, et nous ne reconnaissons plus notre bébé ! Le fait que la commission n'ait pas rejeté ce texte en bloc dénote toutefois votre malaise... Si nous saluons l'approche constructive de la commission, son texte ne règle pas le problème.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - Le vôtre non plus !

M. Jacques Mézard.  - Il faudra sans doute aller plus loin, en interdisant purement et simplement le cumul de ces fonctions.

M. Yvon Collin, auteur de la proposition de loi.  - Très bien !

M. Jacques Mézard.  - Nous souhaitons du moins que l'Agence des participations de l'État se prononce sur le montant maximum des rémunérations d'un dirigeant d'entreprise publique. Dans le contexte actuel de crise, il est normal que l'État préserve au mieux ses intérêts patrimoniaux.

Notre groupe se félicite d'avoir suscité le débat sur une question qui touche aux fondements du pacte républicain. Il est naturel que les représentants de la Nation s'en emparent, d'autant que plusieurs nominations récentes ont frappé nos compatriotes. (Applaudissements sur les bancs du RDSE et socialistes)

M. Laurent Béteille.  - Cette proposition de loi est motivée par un cas particulier, ce qui n'est sans doute pas la meilleure façon de légiférer. Il n'est pas rare qu'une même personne exerce plusieurs mandats sociaux dans le secteur privé et le secteur public -il est d'ailleurs parfois difficile de déterminer à quel secteur appartient une entreprise, notamment dans le cas de filiales communes. Le groupe UMP estime qu'il n'y a pas lieu d'interdire, dans son principe, le cumul de fonctions de direction, non plus que de rémunérations, dès lors que cela ne nuit pas à l'exercice des fonctions dans l'entreprise publique.

En revanche, il est légitime d'encadrer cette pratique. L'État doit faire preuve de vigilance et de transparence afin de prévenir tout risque de conflits d'intérêts. Les règles actuelles ne permettent pas de prendre en compte de façon satisfaisante les situations de cumul. Une procédure particulière permettant un examen approfondi, au cas par cas, des cas de cumul paraît bienvenue. Je rappelle au passage que, depuis la révision constitutionnelle, la nomination des dirigeants de certaines entreprises publiques est soumise au contrôle du Parlement, et, le cas échéant, à son veto.

Il ne nous paraissait pas satisfaisant de prévoir que la commission de déontologie, rattachée au ministre de la fonction publique, ait à connaître de la situation de personnes du secteur privé sans lien avec l'administration. Il est plus adapté de faire intervenir l'Agence des participations de l'État, qui dépend du ministère de l'économie, comme le propose le rapporteur.

Dès lors que le cumul de fonctions est jugé compatible tant par l'État que par les actionnaires des sociétés privées, il n'y a pas lieu d'interdire toute rémunération au titre des fonctions privées. En outre, le champ de l'interdiction, qui vise tous les mandataires sociaux et l'ensemble des actionnaires, est beaucoup trop étendu. Tout comme le rapporteur, nous estimons plus cohérent que l'Agence des participations de l'État se prononce également sur le montant global des rémunérations.

L'Agence donnant déjà un avis au ministre de l'économie sur la nomination ou la rémunération des dirigeants des entreprises dont elle assure le suivi, le Gouvernement considère qu'il n'est pas nécessaire d'inscrire dans la loi une procédure qui existe déjà. Le groupe UMP partage cette analyse. L'amendement du Gouvernement prévoit également un rapport au Parlement sur les questions relatives aux conflits d'intérêts et aux rémunérations. L'Agence des participations de l'État, mais également tout service compétent du ministère de l'économie, pourront contribuer à son élaboration. Le groupe UMP adoptera le dispositif équilibré qui nous est proposé car il permettra un encadrement raisonnable et transparent des situations de cumul. (Applaudissements à droite)

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État.  - Vous avez été plusieurs à vous interroger sur le cas du futur président d'EDF, M. Proglio.

Sa compétence est unanimement reconnue. (Mme Nicole Bricq en convient) De même, un consensus est apparu pour qu'un très grand dirigeant d'entreprise privée puisse mettre son expérience et ses valeurs morales (murmures interrogatifs à gauche) au service d'une entreprise publique, en l'occurrence EDF.

Parce que l'on a beaucoup évoqué le cumul de fonctions, je rappelle que M. Proglio devra présider chaque année six ou sept séances du conseil d'administration de Veolia, où il a abandonné toutes ses fonctions exécutives. C'est ce qu'il a déclaré devant les commissions parlementaires compétentes. En définitive, 98 % de son temps sera disponible pour EDF, ce dont le Gouvernement se réjouit.

Je reviens sur les questions de méthode. L'ensemble du processus a été conduit dans une totale transparence anticipant même la réforme constitutionnelle voulue par le Président de la République.

Il me paraît naturel d'encadrer raisonnablement et d'assurer la transparence de pareilles situations. Il y a donc beaucoup de convergence entre toutes ces approches. D'ailleurs, le Gouvernement souhaite encadrer les rémunérations des dirigeants d'entreprises publiques, sans les rendre inadéquates ou inefficaces.

J'ai lu dans la presse diverses hypothèses concernant l'évolution d'EDF, de Veolia de leur filiale commune, Dalkia. En ce domaine, ne font foi que les propos tenus en toute transparence par M. Proglio. Le cas échéant, une proposition du conseil d'administration d'EDF pourrait faire foi, mais il n'y en a pas ! Plutôt que de travailler sur des supputations, mieux vaut se référer aux déclarations faites par le président d'EDF ou par des membres du Gouvernement, au premier chef par Mme Lagarde.

Enfin, l'Agence des participations de l'État mérite plus de considération. Bien plus complet que celui de l'an dernier, son Rapport sur l'État actionnaire 2009, qui vient d'être publié, comporte une annexe détaillant tous les éléments de la rémunération perçue par les chefs des entreprises cotées du périmètre APE. Néanmoins, l'APE n'est pas la seule source d'information ministérielle, ce dont l'amendement du Gouvernement tient compte.

Je vous remercie d'avoir traité ce sujet important de manière à la fois raisonnable et transparente. Je vous appelle à écarter les supputations hors de propos. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - Nous voici dans une situation quelque peu paradoxale... Nos collègues souhaitaient un débat, ils voulaient même faire adopter une proposition de loi assurant la transparence de ces nominations, mais n'entendaient pas les interdire.

Il a été question de la commission de déontologie anti-pantouflage. Je connais bien son histoire et j'ai constaté autrefois des cas franchement scandaleux : on pouvait, par exemple, devenir patron d'une entreprise travaillant pour la défense nationale, juste après avoir exercé des fonctions administratives de premier plan dans ce domaine ! Trop souvent, la commission n'a même pas été saisie, sous le prétexte qu'il n'y avait pas de problème. Mais il est incontestable que cette commission n'est pas compétente pour les cadres du privé rejoignant le secteur public. Nous avons donc un texte tendant à obtenir plus de transparence en cas de nomination à la tête d'une entreprise publique d'un dirigeant d'entreprise privée conservant sa fonction antérieure.

Veolia est une extraordinaire réussite industrielle et sociale. M. Proglio est reconnu comme un éminent chef d'entreprise. Il ne cumulera pas les rémunérations, mais veut conserver un oeil sur l'entreprise qu'il a créée.

Nous aurions pu rejeter la proposition de loi : nous avons préféré chercher un compromis sans ménager nos efforts de conviction auprès du Gouvernement. Quant à ceux qui veulent l'interdiction pure et simple du cumul, ils choisissent en fait une autre voie que la nôtre, qui ne vise qu'à améliorer la transparence.

Partageant la finalité des auteurs de la proposition de loi, la commission a donc élaboré une rédaction sur laquelle le Gouvernement présente un amendement qui semble tout à fait opportun.

La discussion générale est close.

Discussion des articles

Article premier

Après l'article 9 de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public, il est inséré un article 9-1 ainsi rédigé :

« Art. 9-1. - La nomination à des fonctions de président du conseil d'administration, de directeur général, de membre du directoire ou de président du conseil de surveillance dans une entreprise mentionnée à l'article 1^er de la présente loi concurremment à des fonctions similaires dans une entreprise du secteur privé est soumise à l'avis préalable de l'agence des participations de l'État, service placé auprès du ministre chargé de l'économie, dont l'organisation et les modalités de fonctionnement sont définies par voie réglementaire.

« Ce service émet un avis auprès de l'autorité administrative investie du pouvoir de nomination sur la compatibilité de ce cumul avec les intérêts patrimoniaux de l'État. Dans ce cadre, il se prononce également sur le montant global des rémunérations de toutes natures de l'intéressé au titre de ce cumul.

« Lorsque la nomination mentionnée au premier alinéa est soumise aux dispositions du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, cet avis est transmis aux commissions permanentes compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat, avant que celles-ci rendent leur avis. »

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission.  - La commission demande la priorité pour l'amendement n°4.

La priorité, acceptée par le Gouvernement, est de droit.

M. le président.  - Amendement n°4, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. 9-1. - La nomination à des fonctions de président du conseil d'administration, directeur général, président du conseil de surveillance ou membre du directoire dans une entreprise du secteur public mentionnée à l'annexe de la loi organique prévue par le cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, concurremment à des fonctions similaires dans une entreprise du secteur privé, fait l'objet d'un rapport spécifique du ministre chargé de l'économie, relatif à la compatibilité de ce cumul avec les intérêts patrimoniaux de l'État et au montant global des rémunérations de toutes natures susceptibles d'être perçues par l'intéressé au titre de ce cumul.

II. - Alinéa 4

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Ce rapport, élaboré avec le concours des services compétents du ministère de l'Économie, au nombre desquels l'Agence des participations de l'État, est transmis...

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État.  - Il s'agit de clarifier le champ du rapport que le ministre des finances doit remettre à la Représentation nationale et de préciser sur quelles bases il est élaboré.

Les informations seront fournies par l'Agence des participations de l'État, dont je rappelle qu'il s'agit d'un service du ministère de l'économie. Nous avons souhaité qu'elle ne soit pas la seule à pouvoir éclairer le ministre pour son rapport au Parlement.

M. le président.  - Amendement n°3 rectifié bis, présenté par M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger ainsi cet article :

L'article 9 de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'exercice des fonctions de président du conseil d'administration, de directeur général, de membre du directoire ou de président du conseil de surveillance dans une entreprise mentionnée à l'article 1^er de la présente loi est incompatible avec l'exercice de fonctions similaires, y compris non exécutives, dans une entreprise du secteur privé. »

M. Richard Yung.  - Voici un amendement alternatif à celui du Gouvernement. Il pose le principe de l'incompatibilité entre les fonctions de direction d'une entreprise publique et celles d'une entreprise du secteur privé, eu égard au conflit d'intérêt qui lui serait consubstantiel. Il vise également la question du cumul des rémunérations lié à l'exercice concomitant de ces fonctions. La gestion d'une entreprise publique ne répond pas aux mêmes critères que celle d'une entreprise privée, dont les actionnaires ne recherchent que la rentabilité financière.

Les règles en vigueur sur le cumul et la bonne gouvernance n'ont pas empêché la concentration des pouvoirs au sein des conseils d'administration, frappés par une endogamie quasi générale. Le code de bonne conduite, qui veut par exemple que l'on ne cumule pas plus de trois fonctions d'administrateur, n'est guère suivi...

Ce n'est pas parce que le dirigeant est réputé sans fonctions exécutives qu'il ne participe pas au processus de décision.

On voit mal le progrès qu'apporte la nouvelle rédaction proposée par le Gouvernement : on est dans un système clos ; c'est le ministre lui-même qui va faire un rapport sur une nomination qu'il a lui-même à proposer !

Quant à la publication dans le rapport annuel de l'Agence, quelque dix-huit ou vingt mois après, on ne voit pas quelle garantie elle apporte...

M. le président.  - Amendement n°2, présenté par MM. Collin, Charasse, Alfonsi, Barbier et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, Plancade, Vall et Vendasi.

Alinéa 3, seconde phrase

Après les mots :

le montant global

insérer le mot :

maximum

M. François Fortassin.  - Il appartient à l'Agence des participations de l'État de fixer le montant maximum des rémunérations pouvant être perçues dans le cadre du cumul éventuel des fonctions : l'esprit républicain l'exige, et cela mérite d'être inscrit dans la loi. Nous ne sommes pas contre le fait que les rémunérations des dirigeants des grandes entreprises publiques soient substantielles, encore faut-il qu'elles soient encadrées.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur.  - Favorable à l'amendement n°4 du Gouvernement, sous bénéfice de l'engagement pris par Mme la ministre à la tribune selon lequel y compris les entreprises ne relevant pas de l'article 13 feront l'objectif d'un avis annexé au rapport de l'Agence.

Défavorable à l'amendement n°3 rectifié bis, qui n'est pas alternatif mais contraire à notre dispositif.

Retrait ou rejet de l'amendement n°2 : nous avons eu le débat en commission. Si l'amendement du Gouvernement était voté, il lui serait incompatible et il est contraire au principe même du rapport dans son architecture.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Daniel Raoul.  - Je comprends mal, monsieur le président, que ces amendements soient en discussion commune alors que tous ne s'excluent pas l'un l'autre. La priorité a été demandée sur l'amendement du Gouvernement, soit, mais son adoption ne doit pas faire tomber les autres.

M. le président.  - L'amendement n°3 rectifié bis vient bien en discussion commune avec le n°4. Le n°2 pourrait en effet être repris en sous-amendement au n°4.

Mme Nicole Bricq.  - Merci de cette clarification de procédure. Tout mon soutien va à l'amendement n°3 rectifié bis. Ainsi que M. Hyest s'en souviendra, nous avons déposé une proposition de loi il y a un an sur l'encadrement des rémunérations des dirigeants et mandataires sociaux des entreprises cotées ; nous nous sommes également attachés, pour les entreprises aidées par l'État, en particulier celles qui relèvent du statut des entreprises publiques, à veiller à ce que les bonnes règles de gouvernance soient appliquées.

Les compétences de M. Proglio n'ont nullement été ici mises en cause. Son parcours professionnel témoigne de ses qualités de dirigeant. Mais j'observe qu'il est membre de cinq conseils d'administration. Or, lors de la table ronde organisée le 5 mars dernier à la suite de notre proposition de loi, nous avons entendu de nombreuses personnalités -membres du Medef, administrateurs, actionnaires... Tous nous ont dit que la bonne règle était de ne pas dépasser trois mandats d'administrateur. Notre amendement tend à rappeler ces principes.

Mme Lagarde s'est engagée à ce que nous dressions un bilan exhaustif, d'ici à la fin de l'année, sur l'encadrement des rémunérations et des bonus par toutes les règles de bonne conduite édictées à la place de mesures législatives. Aujourd'hui, nous avons l'occasion de voter un dispositif législatif, et j'en remercie une nouvelle fois les auteurs de cette proposition de loi. Car ces questions sont d'ordre public. Nous sortons à peine d'une crise financière dont nous savons qu'elles y ont joué un rôle non négligeable. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Richard Yung.  - Le Gouvernement, lorsqu'on lui pose la question de la finalité de ce cumul, nous répond qu'il ne faut pas mélanger les genres et qu'il n'y a aucun projet industriel derrière cette nomination. C'est bien ce qui nous inquiète le plus. Si vous aviez un vrai projet industriel, nous pourrions en discuter ; mais s'il n'y en a pas, nous sommes bien face à une opération purement personnelle. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Christian Cointat.  - J'ai écouté attentivement les arguments des uns et des autres et je vais faire confiance au Gouvernement. Plutôt, je veux lui faire confiance.

Mme Nicole Bricq.  - Un acte de foi, en somme...

M. Christian Cointat.  - Je ne mets pas en cause les personnes. Mais je suis trop attaché au service public pour ne pas m'alarmer du mélange. Je me suis engagé en politique quand le général de Gaulle est venu aux affaires, c'est dire combien m'importe plus que tout le sens public.

Je veux donc faire confiance au Gouvernement, mais j'espère ne pas le regretter.

Mme Nicole Bricq.  - Mieux vaut avoir des regrets que des remords...

M. Christian Cointat.  - Je ne voudrais pas voir demain à la SNCF un PDG qui cumulerait les fonctions de dirigeant d'une entreprise privée de fabrication de véhicules.

Je fais confiance au Gouvernement mais pour paraphraser Montesquieu, je voterai l'amendement n°4 « d'une main tremblante ». (Applaudissements à gauche)

M. Laurent Béteille.  - Comme M. Zochetto, j'admets qu'on interdise tout cumul mais l'amendement socialiste interdirait au dirigeant d'une entreprise publique de cumuler, alors qu'il l'autoriserait au dirigeant d'une entreprise privée. On pénaliserait ainsi le secteur public.

M. François Fortassin.  - Nous ne voterons pas l'amendement du Gouvernement parce qu'il s'écarte beaucoup trop du texte initial. (M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission, le conteste). Et puis, il ouvrirait la boîte de Pandore : il faudrait être naïf pour croire qu'il n'y aura que ce cas particulier. Cet amendement est donc dangereux. Et qu'en penserait l'homme de la rue : on ne pourrait pas être receveur des postes et, en même temps, tenir un bureau de tabac, alors qu'on pourrait être président de La Poste et d'une société qui vend des automobiles ? (Applaudissements à gauche)

M. Nicolas Alfonsi.  - Quand on observe des règles non écrites, on fait simple. C'est l'usage dans certains pays. En France, nous nous croyons toujours tenus de légiférer ! Quand je considère la complexité du texte relatif au rapport, prévu par le Gouvernement, je pense qu'il faut arrêter tout de suite. Et puisque ce fait divers, l'affaire Proglio, nous oblige à légiférer, il faut faire extrêmement simple. Je voterai contre l'amendement du Gouvernement, des deux mains... (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. René Garrec.  - Nous avons tous appris « Pas de loi ad hominem ! ». Mais ce texte n'est pas une loi Proglio, il traite d'un problème beaucoup plus large, qui s'était déjà posé en 1988 et qu'on avait résolu en tarifant tous les patrons d'entreprises : le patron de la sidérurgie avait 120 000 francs par mois, celui des charbonnages -où j'étais- avait 85 000. Et cela a complètement disparu. Aujourd'hui, le problème est différent : il est de savoir si un patron du public peut aller dans le privé et inversement, ce qui serait une très bonne chose pour notre pays. Faire la loi, ce n'est pas céder à un coup de coeur... Sans lui demander plus qu'elle ne peut donner, on peut s'en remettre à la règle non écrite et, pour le reste, voter l'amendement du Gouvernement qui résout le problème pour l'instant.

A la demande du groupe RDSE, l'amendement n°4 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

(Applaudissements sur les bancs socialistes)

L'amendement n°3 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°2

L'article premier est adopté.

L'amendement n°1 n'est pas défendu.

L'article 2 demeure supprimé.

L'ensemble de la proposition de loi est adopté.

La séance, suspendue à 16 heures, reprend à 17 heures 5.