Comptes rendus analytiques officiels du 21 octobre 2008

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté avec modifications à l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la Cour des comptes et aux chambres régionales des comptes.

Discussion générale

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.  - Après son adoption la semaine dernière à l'Assemblée nationale en deuxième lecture, le projet de loi relatif à la Cour des comptes et aux chambres régionales des comptes revient aujourd'hui devant vous. Je tiens à remercier votre commission des lois, tout particulièrement son président et son rapporteur qui ont mené un remarquable travail d'analyse dans des délais assez brefs.

Ce projet de loi modifie profondément les procédures juridictionnelles devant les juridictions financières, afin de les mettre en conformité avec les évolutions de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. La transparence, l'équité et l'impartialité des procédures seront renforcées. Les juridictions financières rendront leurs décisions plus rapidement. Les droits des justiciables seront mieux reconnus et mieux défendus, sans qu'il soit porté atteinte à la nécessaire protection des finances publiques.

L'un des principaux apports du projet de loi est de séparer strictement les fonctions d'instruction, de poursuite et de jugement, tout en rapprochant, par souci de simplification, les procédures applicables au jugement des comptables patents et des gestionnaires de fait. Afin de sécuriser la procédure et de raccourcir les délais de jugement, le projet de loi propose également de supprimer une règle vieille de plus de 200 ans, la règle dite du double arrêt : jusqu'ici le juge rendait un arrêt provisoire puis, après avoir permis au comptable de faire part de ses observations, un arrêt définitif.

La première lecture dans les deux chambres a permis d'enrichir et de préciser le texte. Elle a aussi révélé deux divergences importantes entre l'Assemblée nationale et le Sénat, au sujet de la nouvelle procédure de décharge des comptables publics, et du régime de la gestion de fait. Toutefois les amendements adoptés par l'Assemblée nationale en seconde lecture répondent, me semble-t-il, aux préoccupations exprimées par votre assemblée au mois de juin. Il ne s'agit pas d'une prophétie ou d'une incantation, puisque votre commission des lois a décidé à l'unanimité d'adopter le projet de loi tel qu'il lui a été transmis. C'est pourquoi je suis certain que ce texte protecteur, qui renforce les droits des justiciables et l'indépendance des juges, qui met notre droit en conformité avec la jurisprudence européenne, qui garantit l'impartialité, la transparence et l'équité des procédures, rencontrera aujourd'hui votre assentiment. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Michel Mercier.  - Très bien !

M. Bernard Saugey, rapporteur de la commission des lois.  - Force est de reconnaître que la plupart des dispositions contenues dans ce projet de loi rencontrent un large accord, qu'il s'agisse de la séparation stricte des fonctions d'instruction, de poursuite et de jugement, du renforcement du caractère contradictoire de la procédure, de la généralisation des audiences publiques, ou de la suppression du pouvoir de remise en cause gracieuse reconnu au ministre chargé des comptes publics à l'égard des amendes infligées par les juridictions financières aux comptables publics ou de fait. Le Sénat avait adopté sans modification vingt-quatre des trente-quatre articles qui lui avaient été soumis en première lecture ; six articles seulement restent aujourd'hui en discussion.

Au cours de la navette parlementaire, les principales discussions ont porté, d'une part sur la procédure de décharge des comptables publics, d'autre part sur la gestion de fait. Les solutions retenues par les députés en deuxième lecture constituent un compromis acceptable entre les positions exprimées par chacune des deux assemblées ; c'est pourquoi votre commission des lois vous proposera un vote conforme.

Alors que la réforme de la procédure de mise en jeu de la responsabilité des comptables publics et des gestionnaires de fait -pierre angulaire- recueille un large consensus dans les deux assemblées, celle de la procédure de décharge des comptables publics constitue une pierre d'achoppement. D'après le texte voté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, les comptes devront être examinés par un magistrat du siège chargé d'établir un rapport à fin de jugement ; sur la base de ce rapport, il appartiendra au représentant du ministère public de poursuivre ou non le comptable public ; en l'absence de poursuite, le comptable devra être déchargé de sa gestion par ordonnance du président de la formation de jugement ou d'un magistrat délégué à cette fin ; en cas de doute sur la régularité ou la sincérité des comptes, ce magistrat pourra demander un rapport complémentaire ; si, au vu de ce rapport complémentaire, le ministère public persiste à ne relever aucune charge à l'encontre du comptable public, le magistrat du siège sera tenu de rendre l'ordonnance de décharge. Cette solution présente l'inconvénient de rétablir une compétence liée du magistrat du siège à l'égard du magistrat du parquet, que le Sénat avait supprimée au nom du principe de l'indépendance de la justice. Elle présente toutefois plusieurs avantages : cette compétence liée serait favorable au comptable public ; la procédure serait plus rapide que celle que nous avions finalement retenue ; l'ordonnateur pourrait introduire un recours contre l'ordonnance de décharge, ce que le texte adopté par le Sénat en première lecture ne permettait plus. Cette solution n'est pas parfaite, mais elle constitue un compromis acceptable entre la volonté de l'Assemblée nationale de simplifier la procédure, le souhait du Gouvernement de conférer au ministère public le monopole de l'engagement des poursuites, et les tentatives de notre commission des lois d'assurer le respect des principes de l'indépendance de la justice et du double degré de juridiction.

En ce qui concerne la gestion de fait, l'Assemblée nationale avait inséré en première lecture un article 16 bis transférant au juge financier la compétence des assemblées délibérantes des collectivités territoriales pour apprécier l'utilité publique de dépenses ayant donné lieu à gestion de fait. Le Sénat avait supprimé cet article pour plusieurs raisons. Tout d'abord, le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales pouvait y faire obstacle. Ensuite, les pouvoirs des juges financiers n'étaient pas suffisamment encadrés, alors qu'ils devraient se limiter à l'appréciation de la régularité de la dépense. Or les élus locaux ont parfois l'impression que les chambres régionales des comptes, dans le cadre de leur mission d'examen de la gestion des collectivités territoriales, exercent un contrôle de l'opportunité de leurs dépenses -et cette impression n'est pas toujours infondée.

Enfin, nous étions sensibles au maintien des pouvoirs du Parlement à l'égard des gestions de fait.

Sur proposition de notre commission, le Sénat avait inséré un article 29 ter, pour ramener à cinq ans la durée des délais de prescription de la responsabilité personnelle et pécuniaire des comptables publics et des comptables de fait. Nous étions déjà allés dans ce sens à l'occasion de textes pris, en 2000 et 2001, à l'initiative des membres du groupe socialiste. Ce délai de cinq ans est devenu le droit commun de la prescription extinctive, depuis loi du 17 juin 2008. L'article 29 ter n'empêchait pas toute condamnation pour gestion de fait puisque le rythme des contrôles des juridictions financières est le plus souvent triennal voire quadriennal. Enfin, L'article 29 ter laissait inchangées les règles de prescription applicables aux infractions pénales qu'un gestionnaire de fait pourrait avoir commises.

En deuxième lecture, l'Assemblée nationale a maintenu la suppression de l'article 16 bis et elle n'a conservé de l'article 29 ter, que la réduction à cinq ans du délai de prescription de l'action en responsabilité contre les comptables publics. Le délai de prescription de la gestion de fait resterait donc fixé à dix ans à compter des actes constitutifs de la gestion de fait. Ce compromis est acceptable, dès lors qu'on examinera plus globalement cette question, dans le cadre de la réforme annoncée des missions des juridictions financières et des règles relatives à la responsabilité des gestionnaires publics.

Sous le bénéfice de ces observations je vous propose donc d'adopter ce texte sans modifications, d'autant que la commission l'a adopté à l'unanimité ! (Applaudissements à droite et au centre)

M. Jacques Mahéas.  - Ce texte adapte les procédures de nos juridictions financières à l'article 6 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, qui garantit le droit à un procès équitable.

Le débat en première lecture a principalement porté sur deux articles : l'article 16 bis supprimait la procédure de reconnaissance d'utilité publique, par l'organe délibérant de la collectivité, des dépenses ayant donné lieu à gestion de fait, suppression que nous appelions de nos voeux ; l'article 29 ter, à propos duquel le groupe socialiste avait précisé qu'il acceptait le délai de prescription de dix ans, proposé par le Gouvernement.

Ces deux points ont disparu du texte qui nous revient en deuxième lecture : l'article 16 bis a été supprimé et la question des délais de prescription est renvoyée à une réforme générale des juridictions financières. Nous regrettons ce « troc législatif », où la majorité et le Gouvernement s'accordent sur un texte à voter conforme, en faisant fi du débat en séance et en CMP : la revalorisation du travail parlementaire est encore bien lointaine !

A quelles nouvelles exigences de la gestion publique ce texte est-il censé adapter l'organisation des juridictions financières ? Une prétendue concertation, orchestrée par cinq groupes de travail mis en place par la Cour des comptes, a formulé des propositions, transmises au Gouvernement en juillet dernier mais qui sont demeurées secrètes. Dès juin le Gouvernement annonçait une réforme pour l'automne, mais le Parlement n'a eu aucune information ! Les salariés des chambres régionales des comptes et les magistrats non plus, alors qu'ils craignent de voir s'affaiblir leurs moyens de contrôler la gestion des collectivités locales. Selon l'assemblée générale du syndicat des magistrats des chambres régionales on ne sait rien de l'avenir des missions des chambres régionales.

Monsieur le ministre, la réforme à venir ne devra pas transformer les chambres régionales, en des sections déconcentrées de la Cour des comptes, comme c'est le voeu, depuis 1982, du Premier président ! La Cour voit ses missions et expertises se multiplier, en particulier à l'international : elle contrôle les commissariats aux comptes d'organismes comme Interpol, l'Unesco, l'Organisation internationale de la francophonie, l'Organisation européenne pour l'exploitation des satellites météorologiques, l'OMC.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État.  - C'est le signe d'une reconnaissance internationale !

M. Jacques Mahéas.  - Dans ces conditions, comment la Cour pourra-t-elle se consacrer à ses missions traditionnelles ? Ne va-t-elle pas recourir toujours davantage aux magistrats des chambres régionales, déjà sollicités pour participer aux enquêtes communes, lesquelles sont souvent abandonnées en cours d'instruction ? Monsieur le ministre, il ne faut pas réduire les moyens des chambres régionales, elles doivent jouer pleinement leur rôle de certification des comptes des collectivités locales ! J'ai toujours rêvé de chambres régionales des comptes qui seraient de véritables conseils pour les collectivités locales, c'est loin d'être la réalité ! Monsieur le ministre, nous serons très attentifs à vos réponses, notre vote en dépend ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État.  - Mais je vous répondrai complètement !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Monsieur le ministre, je vous avais interrogé sur la situation de la commune de Saint-Martin, en Guadeloupe. Avec mon collègue député M. Dosière, j'ai pris bonne note du courrier par lequel, hier, vous nous dites les efforts des TPG. Cependant, quels enseignements en dégagez-vous sur les conditions d'exercice du contrôle de légalité par les préfets successifs ?

Nous regrettons, ensuite, de ne pas pouvoir débattre de l'article 16 bis, qui est supprimé. En première lecture, notre collègue député M. de Courson soulignait les inconvénients de la reconnaissance d'utilité publique, par l'assemblée délibérative, des dépenses engagées par le comptable de fait, en particulier la lenteur et le risque d'incohérence. Il en critiquait également les conséquences : si la collectivité reconnaît l'utilité publique, le juge n'est pas lié par cette décision, mais dans le cas contraire, la décision de la collectivité locale s'impose au juge. Cette dissymétrie n'est guère satisfaisante !

Notre collègue député M. Dosière ajoutait que l'article 16 bis éviterait des traitements inégaux entre collectivités, voire des vengeances politiques en cas de changement de majorité, le refus de reconnaître l'utilité publique étant, dans la rédaction actuelle, un moyen d'obtenir des poursuites contre le gestionnaire de fait de la majorité précédente. Notre collègue estimait encore que l'argument de la libre administration des collectivités locales ne tenait pas, dès lors que les collectivités locales, dans le texte voté par l'Assemblée nationale, pouvaient toujours voter un avis.

Monsieur le Ministre, quand M. de Courson a proposé l'amendement qui est devenu l'article 16 bis, vous avez reconnu que son argumentation était exceptionnelle !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État.  - C'est vrai, il est exceptionnel !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Certainement, mais vous parliez de son argumentation, c'est dans le compte rendu des débats ! Et c'est bien pourquoi, tout en reconnaissant vos hésitations, vous donniez un avis favorable à cet amendement !

C'était votre position, monsieur le ministre, je vous la rappelle pour le cas où vous l'auriez oubliée.

Le rapporteur de l'Assemblée nationale écrit que « la procédure ne constitue nullement une garantie pour le comptable de fait : si les dépenses sont déclarées d'utilité publique par la collectivité, cette décision ne contraint pas le juge des comptes à les valider car il reste libre d'apprécier la réalité et la régularité des dépenses alléguées. A l'inverse, si l'organe délibérant refuse de reconnaître le caractère d'utilité publique des dépenses, le juge ne peut aller à l'encontre de cette décision. Il est à craindre que cette procédure ne soit mal utilisée dans le cadre d'une alternance politique. » Cette crainte, je la partage, car je défends ici le droit des personnes qui m'importe encore plus que le principe de libre administration des collectivités territoriales. Ce n'est pas parce que la majorité d'hier a pris une certaine délibération que le gestionnaire d'hier doit être condamné.

M. Ciotti continue en écrivant qu'il « veut bien admettre que cette question pourrait plus utilement être abordée dans le cadre d'une réflexion d'ensemble sur la responsabilité des gestionnaires publics. ». On a connu approbation plus enthousiaste !

Après avoir salué nos amis d'Orléans et de Kairouan qui sont présents dans la tribune, je voudrais poser à monsieur le ministre trois questions auxquelles il m'avait dit n'être pas en mesure de répondre lors de notre première lecture.

Le Gouvernement a-t-il l'intention d'accroître les compétences des chambres régionales des comptes ? On a parlé de certification des comptes ; y aura-t-il des missions nouvelles ?

Il y a actuellement 320 magistrats, soit le même nombre qu'en 1983.

M. Michel Charasse.  - Mais ils n'ont plus les petites communes !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Certes, mais ils ont les grandes, les EPCI, les hôpitaux, les HLM, diverses associations...

Quelles sont les intentions du Gouvernement pour les effectifs ?

M. Michel Charasse.  - Et pour le nombre de chambres ?

M. Jean-Pierre Sueur.  - Il y a actuellement autant de chambres régionales des comptes que de régions. On parle d'en réduire le nombre, ce qui ne nous paraît pas très judicieux car les déplacements sont coûteux. Le Gouvernement a-t-il l'intention de diminuer le nombre de chambres régionales des comptes ou est-il aussi attaché que nous au maintien d'une chambre par région ? (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - On peut aussi fusionner les régions...

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État.  - Je remercie le rapporteur pour son travail approfondi et pour l'attention qu'il a accordée aux critiques de la Cour européenne des droits de l'homme. La réforme que nous examinons aujourd'hui n'est qu'un préliminaire à la réforme d'ensemble des juridictions financières.

Comme vous, monsieur Sueur, je salue nos amis d'Orléans et de Kairouan. Je comprends votre attachement à la position de M. de Courson dont l'amendement a été adopté par les députés unanimes -mais rejeté par le Sénat.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Hélas !

M. Michel Charasse.  - Les assemblées sont souveraines.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État.  - Va-t-on modifier les règles pour les collectivités territoriales ? Il nous paraît plus sage de laisser les choses en l'état jusqu'à la prochaine réforme globale des juridictions financières.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Très bien. Espérons que cela se fera rapidement.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État.  - Je réponds à M. Mahéas que la certification des comptes des collectivités territoriales se fera sous la responsabilité de la Cour des comptes. La réorganisation de l'ensemble des juridictions financières tiendra compte de cette nouvelle mission.

Le rôle international de la Cour des comptes ? Mais c'est valorisant et flatteur pour la France !

M. Jacques Mahéas.  - Sans doute mais cela exige un plus grand nombre de magistrats.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État.  - La Cour des comptes fait face à toutes ses missions, et bien.

Le Président de la République a approuvé la proposition du Premier président Séguin d'engager une large concertation entre avril et juillet. Les conclusions de ces groupes de travail ont été remises au Premier ministre et elles sont en expertise. De juillet à septembre, M. Séguin a lancé une concertation interne ; ses propositions ne sont pas encore finalisées. Il appartiendra au Gouvernement de définir les orientations.

Les effectifs ? Ils seront adaptés au périmètre des nouvelles missions des juridictions actuellement en cours d'arbitrage. (On s'esclaffe à gauche)

M. Jacques Mahéas.  - C'est extraordinaire !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Je félicite chaleureusement l'auteur de cette réponse improvisée !

M. Michel Charasse.  - On nous refait le coup de l'arbitrage !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État.  - Nous partageons de nombreuses conceptions, monsieur Charasse !

M. Michel Charasse.  - Et encore, on ne dit pas tout ! (Sourires)

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État.  - Je vous remercie de me mettre en difficulté !

Quand viendra la réforme ? Certainement pas avant Noël. Au premier trimestre, vraisemblablement.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Et le nombre de chambres régionales des comptes ?

M. le président.  - Nous allons examiner les articles sur lesquels la discussion reste ouverte en deuxième lecture.

Discussion des articles

Article 9

L'article L. 131-12 du même code est ainsi modifié :

1° A la première phrase du premier alinéa, les mots : « à la collectivité » sont remplacés par les mots : « à l'État, à la collectivité territoriale, au groupement d'intérêt public » ;

2° Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Les amendes sont assimilées aux débets des comptables publics en ce qui concerne les modes de recouvrement et de poursuite. »

M. Michel Charasse.  - Je me réjouis que l'on mette enfin un terme à une anomalie. Lorsque j'exerçais des responsabilités gouvernementales, j'avais été choqué par la pratique de la remise des amendes. Il s'agit là d'une peine prononcée par une juridiction. J'avais donc refusé toute remise, considérant que cela devait relever de la grâce présidentielle. Le Président Mitterrand avait ainsi été saisi de centaines de cas, acceptant ou refusant sa grâce.

Quand j'ai quitté le Gouvernement, les mauvaises habitudes ont repris. Il est bon qu'on y mette fin. Mais la contrepartie doit rester la possibilité de grâce présidentielle, laquelle peut s'appliquer à toutes les juridictions, y compris financières. M. Woerth ne doit pas hésiter à saisir le Président de la République.

On peut être choqué de voir l'autorité exécutive revenir sur une décision juridictionnelle. Il faudrait que la remise de débets relève de règles précises ; la Cour des comptes aurait-elle des suggestions ? Pour l'heure, chaque sous-service applique ses propres règles, issues d'accords corporatistes internes. Ainsi, la Direction générale des impôts me proposait systématiquement une remise de 50 % quand des valeurs avaient été volées dans un bureau de tabac, que le buraliste soit en cause ou non : c'était un accord syndical... Sans priver le ministre de tout pouvoir d'appréciation, on ne peut pas accepter ce type de barème syndical. Cet article 9 me convient parfaitement, à condition que l'on applique des règles plus cohérentes et logiques en matière de remise de débets.

L'article 9 est adopté, ainsi que l'article 11.

Article 21

Le chapitre II du titre IV de la première partie du livre II du même code est ainsi rédigé :

« CHAPITRE II

« Dispositions relatives aux activités juridictionnelles

« Art. L. 242-1. - I. - Les rapports d'examen des comptes à fin de jugement ou ceux contenant des faits soit susceptibles de conduire à une condamnation à l'amende, soit présomptifs de gestion de fait sont communiqués au représentant du ministère public près la chambre régionale des comptes.

« II. - Lorsque le ministère public ne relève aucune charge à l'égard d'un comptable public, il transmet ses conclusions au président de la formation de jugement ou à son délégué. Celui-ci peut demander un rapport complémentaire. Lorsque le ministère public ne relève aucune charge après communication de ce dernier, le président de la formation de jugement ou son délégué rend une ordonnance déchargeant le comptable de sa gestion.

« Si aucune charge ne subsiste à l'encontre du comptable public au titre de ses gestions successives et s'il a cessé ses fonctions, quitus lui est donné dans les mêmes conditions.

« III. - Lorsque le ministère public relève, dans les rapports mentionnés au I ou au vu des autres informations dont il dispose, un élément susceptible de conduire à la mise en jeu de la responsabilité personnelle et pécuniaire du comptable, ou présomptif de gestion de fait, il saisit la formation de jugement.

« La procédure est contradictoire. A leur demande, le comptable et l'ordonnateur ont accès au dossier.

« Les débats ont lieu en audience publique. Toutefois, le président de la formation de jugement peut, à titre exceptionnel et après avis du ministère public, décider que l'audience aura lieu ou se poursuivra hors la présence du public si la sauvegarde de l'ordre public ou le respect de l'intimité des personnes ou de secrets protégés par la loi l'exige.

« Le délibéré des juges est secret. Le magistrat chargé de l'instruction et le représentant du ministère public n'y assistent pas.

« IV. - Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. »

M. Michel Charasse.  - Lors de la dernière loi organique relative aux lois de finances, le groupe socialiste avait proposé, en vain, d'étendre aux collectivités territoriales les règles applicables à l'État en matière de certification des comptes. L'Association des maires de France estime que la certification des comptes par les chambres régionales est prématurée, tant que les règles pour l'État ne sont pas clarifiées. En effet, le décret de 1962 sur les comptes publics est obsolète, les dispositions relatives à la Cour des comptes sont caduques : on ne peut pas engager des procédures de certification sans aucun encadrement ! Quand on donne à la Cour des comptes pouvoir de certifier les comptes d'autorités indépendantes, mieux vaut y regarder à deux fois compte tenu du principe de la séparation des pouvoirs. Bref, il est urgent d'attendre.

L'article 21 est adopté, ainsi que l'article 28 et l'article 29 bis

Article 29 ter

I. - Supprimé.......................

II. - Non modifié..................

M. Michel Charasse.  - Je regrette que l'Assemblée nationale ait rétabli la distinction entre comptable de fait et comptable public en matière de prescription.

M. Bernard Saugey, rapporteur.  - Absolument.

M. Michel Charasse.  - Je prédis que cette disposition aura la vie courte, tant ces anomalies apparaîtront vexatoires et injustes, surtout pour les élus locaux. Lorsque j'étais ministre, j'ai renvoyé une trentaine de fonctionnaires qui tapaient dans la caisse : ce comportement de fermier général est rare, mais il existe !

Il y a toujours eu un parallélisme absolu. Les comptables de fait ont un comportement de comptable public. Il faudrait que l'Assemblée nationale cesse -au nom de la morale- de s'en prendre toujours aux mêmes !

L'article 29 ter est adopté.

Interventions sur l'ensemble

M. Yves Détraigne.  - Ce projet de loi modernise les procédures devant la juridiction financière en tenant compte des observations de la Cour européenne des droits de l'homme. Largement consensuel, ce texte mettra un terme aux critiques. Je regrette toutefois que le délai de prescription reste fixé à dix ans pour la gestion de fait. Il n'est jamais agréable pour un ordonnateur de voir sa gestion critiquée, mais la liberté de gestion, liée au principe de libre administration des collectivités locales, doit être équilibrée par un contrôle a posteriori. Le groupe UC votera ce texte, qui est de nature à garantir les droits des justiciables.

M. Bernard Vera.  - Il fallait nous conformer aux exigences de la Cour européenne des droits de l'homme. De même, je me réjouis de la suppression de l'article 29 ter, introduit par le Sénat en première lecture, qui aurait conduit à fermer les yeux sur la gestion de fait.

Il est regrettable que ce projet de loi soit totalement déconnecté de la réforme des juridictions financières, annoncée le 5 novembre 2007 par le Président de la République. Nous ne connaissons toujours pas la teneur du rapport de M. Philippe Seguin sur le sujet, remis le 6 février. Il est question de regrouper les chambres régionales des comptes au sein de six ou huit entités interrégionales. Ce regroupement, ainsi que la réduction des effectifs, s'inscrit dans la logique de la révision générale des politiques publiques : davantage de dossiers, moins de moyens ! Enfin, faut-il voir un lien entre la création d'entités interrégionales et la reconfiguration des circonscriptions administratives ? Notre groupe s'abstiendra.

M. Jacques Mahéas.  - Nous hésitions entre l'abstention et le vote conforme. Vous avez répondu à un certain nombre de nos questions de manière intéressante, quoique vague : les litotes ne nous conviennent pas, monsieur le ministre !

La Cour des comptes a une certaine aura. Il est en effet plutôt flatteur de contrôler des organisations internationales.

C'est flatteur aussi pour le budget, puisqu'il y a une participation financière.

Mais je souhaite élargir quelque peu la discussion -quitte à jeter un pavé dans la mare...

Face à un pouvoir, il faut un contre-pouvoir. Dès lors comme au surplus je suis un européen convaincu, j'estime que la Cour des comptes devrait elle-même être contrôlée en liaison avec une cour européenne. Celle-ci pourrait nous départager sur la nécessité de recruter de nouveaux magistrats.

M. Dominique de Legge.  - Le groupe UMP approuve ce texte, qui va au-delà des exigences de la Convention européenne des droits de l'homme. Il modifie la procédure devant les juridictions financières pour assurer impartialité, transparence, équité et rapidité des décisions, mettant ainsi la France à l'abri d'une nouvelle condamnation par la Cour européenne des droits de l'homme.

Il est heureux que nos collègues députés aient finalement maintenu la procédure permettant de constater l'utilité publique de dépenses ayant donné lieu à gestion de fait. Sa suppression, envisagée en première lecture à l'Assemblée nationale, aurait compromis la libre administration des collectivités territoriales. Comme l'a souligné notre rapporteur, il est préférable que les règles applicables à la gestion de fait soient examinées dans le cadre de la réforme d'ensemble de la gestion financière publique.

M. Jean-Pierre Sueur.  - M. Mahéas a dit que nous avions hésité entre le vote conforme et l'abstention. Finalement, nous adopterons ce texte, en ayant à l'esprit l'engagement pris par M. le ministre de rouvrir le débat sur l'article 16 bis au début de 2009. Je me souviens d'un engagement semblable que vous aviez déjà pris à propos d'un texte voté à l'unanimité par le Sénat. (Sourires) J'en accepte donc l'augure, mais avec une bienveillante vigilance.

Monsieur le ministre, je vous ai posé trois questions très précises à propos des chambres régionales des comptes : disposeront-elles de nouvelles compétences ? Comment évolueront leurs effectifs ? Aurons-nous toujours une chambre régionale des comptes par région, comme aujourd'hui ? En fait de langue de bois, le collaborateur ayant préparé votre réponse mérite un diplôme d'ébénisterie pour ce chef-d'oeuvre ! Mais les magistrats et fonctionnaires des chambres régionales ne seront pas satisfaits. Le Gouvernement doit en finir avec ces imprécisions et engager une concertation, car une même chambre ne peut superviser dix ou douze départements.

Les chambres régionales des comptes ont été voulues par Gaston Defferre en 1982 : contrairement à Philippe Séguin, il y voyait le pendant de la décentralisation.

Aujourd'hui, il importe de rassurer les magistrats, à tout le moins de les éclairer sur les intentions du Gouvernement.

M. le président.  - M. Defferre voulait supprimer le contrôle a priori, mais rien ne nous est épargné pour ce qui est du contrôle a posteriori.

L'ensemble du projet de loi est adopté.

La séance est suspendue à midi dix.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 16 h 5.