Comptes rendus analytiques officiels du 4 juillet 2008

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, de modernisation de l'économie.

Discussion des articles (Suite)

Article 39 (Suite)

M. le président.  - Amendement n°565 présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

le livret A ou le livret de développement durable

par les mots :

ces livrets

M. Thierry Repentin.  - Amendement rédactionnel. A quoi bon répéter systématiquement « livret A et livret de développement durable » quand un pronom déictique pourrait suffire ?

M. Philippe Marini, rapporteur de la commission spéciale.  - Je vois mal l'intérêt de cette modification. Défavorable.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.  - Cette rédaction obscurcit plus qu'elle ne clarifie le texte. Défavorable.

L'amendement n°565 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°566, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, après le mot :

entreprises

insérer les mots :

non financières

M. Thierry Repentin.  - Notre amendement vise à concentrer le bénéfice des ressources non centralisées aux PME non financières, afin d'en exclure les opérations financières de rachat à crédit d'entreprises ou de prise de contrôle de sociétés à peu de frais. Nous conforterons ainsi la vocation de ces fonds, y compris ceux qui ne servent plus le soutien d'intérêt général au logement, à servir le bien commun.

M. le président.  - Amendement identique n°884, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Mme Marie-France Beaufils.  - Le financement des PME par des ressources non centralisées pose bien des interrogations, celle de l'indépendance de certaines de ces entreprises, dont l'essentiel de l'activité est liée à la sous-traitance, n'étant pas la moindre. On peut en effet craindre que ces ressources ne soient en dernière instance monopolisées par les grands groupes du bâtiment et du chauffage urbain qui entendent participer à la mise en oeuvre du plan national de développement durable.

Nous l'avons dit, les critères d'attribution mériteraient d'être précisés, de même que devrait être fixée la quotité de la ressource centralisée, pour que l'épargne populaire ne soit pas détournée de ses objectifs. Afin d'éviter la possible captation de sommes importantes par des structures financières ad hoc, l'encours des prêts disponibles devrait être réservé aux PME productrices de richesse. Il ne serait pas normal qu'une PME prenant la forme d'une holding n'employant quasiment personne, ne réalisant que peu de chiffre d'affaires et ne servant qu'à cantonner quelques éléments de bilan matérialisés ailleurs puisse bénéficier de ces fonds.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - J'ai tenté d'expliquer quelle était l'approche de la commission. Nous avons déposé trois amendements, dont l'un a été voté hier, pour que l'adéquation entre les ressources du livret A centralisées à la Caisse des dépôts et consignations et les besoins de financement du logement social soit dûment contrôlés. Telle est la vocation de l'Observatoire de l'épargne réglementée dont nous renforçons le rôle.

Cette approche, qui va au-devant des préoccupations exprimées au sein de notre Assemblée, doit nous éviter de figer dans la loi des dispositions trop rigides ne permettant pas l'évolution du taux de centralisation dans le temps, telle qu'elle doit se réaliser dans le cadre de la réforme.

C'est pourquoi la commission sera défavorable à tous les amendements qui s'écarteraient de cette ligne de conduite. Avis défavorable.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Défavorable de même à ces deux amendements. Il n'est pas juste de considérer que les sociétés financières ne contribuent pas au développement économique et de jeter sur elles la suspicion.

Un rapport produit en 2007 par l'inspection générale des finances indique que l'encadrement actuel est déjà très contraignant et peu propice à une gestion dynamique de ces ressources. C'est pourquoi j'entends remettre en chantier, dès septembre, les règles d'emploi de ces prêts pour clarifier leur distribution et vérifier le volume des encours consentis aux PME.

Les amendements identiques n°^s566 et 884 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°567, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, après les mots :

leur développement,

insérer les mots :

au financement des associations agréées dont l'un des objets est l'insertion ou le logement des personnes défavorisées visées à l'article 3 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement

M. Thierry Repentin.  - Cet amendement vise à remédier à ce que nous analysons comme un oubli. Il permet aux associations oeuvrant au service du logement des personnes défavorisées -comme la Fondation Abbé Pierre- de bénéficier des ressources non centralisées, au même titre que les PME. La vocation première de la collecte du livret A est bien le financement du logement social. Les fonds non centralisés doivent contribuer à cet objectif. Les associations visées sont toujours plus sollicitées : tandis que la loi multiplie les références à leur rôle, la dégradation des conditions de logement dans notre pays, qui compte aujourd'hui 3 millions de mal logés, les met chaque jour un peu plus sur la brèche. Une partie de ces ressources doit pouvoir accompagner leur action.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nous avons déjà largement traité cette question hier...

Je crains que cette disposition n'aboutisse à des complexités difficiles à gérer et que le suivi n'en soit très ardu, vu le très grand nombre et l'éparpillement des initiatives en la matière.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Même avis défavorable.

L'amendement n°567 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°885, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Rédiger comme suit le cinquième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier :

« Les établissements distribuant ces livrets rendent public annuellement un rapport présentant l'emploi des ressources collectées à ce titre et non centralisées.

Mme Odette Terrade.  - La Caisse des dépôts et consignations informe régulièrement le Parlement, conformément à la loi de 1816. Au nom du parallélisme des formes, nous souhaitons que les établissements de crédit qui vont gérer cette épargne défiscalisée soient soumis à la même exigence.

M. le président.  - Amendement n°568, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le cinquième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

le livret A ou le livret de développement durable

par les mots :

ces livrets

et les mots :

au titre de ces deux livrets

par les mots :

à ce titre

M. Thierry Repentin.  - Il est défendu.

M. le président.  - Amendement n°579, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le cinquième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, après le mot :

annuellement

insérer les mots :

et mettent à la disposition des titulaires de ces livrets, une fois par an,

M. Thierry Repentin.  - En les informant de l'usage de ces fonds, nous voulons responsabiliser les détenteurs de ces livrets.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Défavorable aux amendements n°^s885 et 568 : le débat a eu lieu hier. L'amendement n°579 serait source de complexité considérable pour la gestion de ces établissements. Il est inutile de procéder à une telle surproduction de papier, dont on connaît les redoutables conséquences écologiques. (Rires à gauche)

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Même avis. Nous sommes aussi très sensibles à cet argument sur la papierphagie, d'autant que la publication par voie électronique rend cette information accessible à qui le souhaite.

L'amendement n°885 n'est pas adopté, non plus que le n°568 et le n°579.

M. le président.  - Amendement n°569, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

le livret A et ceux distribuant le livret de développement durable

par les mots :

les livrets mentionnés au premier alinéa de l'article L. 221-5

M. Thierry Repentin.  - Il est défendu.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Le débat a eu lieu hier.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Défavorable.

L'amendement n°569 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°888, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

de la centralisation opérée

par les mots :

des opérations de collecte centralisées

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Ce n'est pas tant la centralisation de la collecte qui pose problème, à l'ère des virements électroniques, que les coûts inhérents à la constitution du réseau de collecte. Les établissements actuellement distributeurs du livret A, La Poste et les caisses d'épargne, ont des charges de réseau spécifiques qui justifient le niveau actuel de la rémunération de la collecte. Derrière les coûts ainsi pris en charge, il y a plusieurs milliers d'emplois de service public, au service de la population de nos villes et de nos campagnes.

Nous souhaitons éviter que la rémunération de la collecte par les réseaux distributeurs soit instrumentalisée pour prendre en charge, dans les réseaux bancaires, d'autres frais de structure ou d'autres fonctions. Nous craignons un détournement de la rémunération des collecteurs au profit de leur seul produit net bancaire et de leur marge d'intermédiation financière. La rémunération sur livrets défiscalisés doit être assise sur la réalité concrète de cette activité et dépendre donc du volume des opérations traitées.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Cette inquiétude ne nous paraît pas justifiée, et l'avis est donc défavorable, mais il serait bon que soit clairement expliqué ce que rémunère la commission de 0,6 %.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - La rémunération est forfaitaire, raisonnable par rapport aux conclusions de M. Camdessus, et elle correspond seulement à la centralisation à la Caisse des dépôts et consignations.

L'amendement n°888 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°573, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par les mots :

et des opérations de collecte centralisées

M. Thierry Repentin.  - Je n'ai pas forcément été convaincu par la vigueur de cette argumentation...

Les petits livrets qui servent de compte en banque ne sont pas rentables ; il faut donc encourager les banques à accepter les mouvements de petites sommes. C'est le seul moyen de garantir que tout le monde sera accueilli partout.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Cet amendement est très proche du précédent, qui vient d'être repoussé. (Exclamations sur les bancs socialistes)

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°573 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°380, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, insérer une phrase ainsi rédigée :

Cette rémunération dépend notamment des sommes collectées, du nombre de livrets ouverts, du nombre d'opérations qui y sont effectuées et de leurs caractéristiques, ainsi que du nombre de guichets où les détenteurs de livrets peuvent effectuer des retraits ou des dépôts.

Mme Nicole Bricq.  - La rémunération de 0,6 % n'est pas juste, elle est indue par rapport aux services qui seront effectivement rendus. Il faut donc en modifier l'assiette pour éviter une sélection des épargnants les plus fortunés : les livrets ayant un coût de gestion élevé sont aussi les moins bien fournis.

M. le président.  - Amendement n°593 rectifié, présenté par MM. Longuet et Gournac.

Compléter la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par un membre de phrase ainsi rédigé :

à partir de données telles que le montant des livrets A détenus par chaque établissement, leur répartition par solde, le nombre d'opérations enregistrées et les charges de gestion déterminées par une comptabilité analytique établie par chaque établissement distributeur selon des principes communs. 

M. Gérard Longuet.  - Cet amendement n'a plus de raison d'être depuis que le rapporteur a déposé le sien sur le suivi de l'épargne règlementée.

L'amendement n°593 rectifié est retiré.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Les dispositions qui nous sont soumises vont permettre d'alléger le coût du financement du logement social, puisque le taux de rémunération revient de 1,12 à 0,6 %. C'est l'effet d'une négociation probablement assez ardue. Il ne faudrait pas en remettre en cause les principes et la complexifier. Avis défavorable.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Même avis défavorable. La détermination du juste prix résulte d'un débat et du rapport contractuel. Nous avons défendu au mieux les intérêts de l'État et le taux passe à 0,6 % alors qu'il était de 1,12 depuis vingt ans. Si cela était si injuste que vous le dites, il aurait fallu s'en préoccuper avant. Il est à l'honneur du Gouvernement de se conformer aux demandes de l'Union européenne et de s'être attaqué à cette question.

L'amendement n°380 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°381, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par les mots :

et après avis des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat

M. Thierry Repentin.  - La rémunération est déterminante pour le logement social. Les explications de la ministre ne nous ont pas convaincus car la rémunération ne passe pas à 0,6 % : les nouveaux entrants conservant 30 % de la collecte, leur rémunération totale s'établit bien à 1,1 % et se situe dans la stricte continuité de l'actuelle. Raison de plus pour que les commissions des finances aient leur mot à dire.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Cet amendement est largement satisfait par le nôtre sur le comité de l'épargne règlementée où siègeront deux députés et deux sénateurs. La commission des finances, déjà accablée de travail, arrive à peine à faire face.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°381 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°887, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

et de fonctionnement du Livret A

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - L'Union européenne ne s'est pas opposée à ce que la loi fixe des conditions spécifiques d'application. Si les règles ne sont pas les mêmes pour tous, certains peuvent jouir d'avantages comparatifs. Or des distorsions de concurrence vont apparaître durant la période transitoire au bénéfice des nouveaux entrants, assujettis à de moindres contraintes de centralisation alors que le taux de 0,6 % se situe bien au-dessus de la marge d'intermédiation bancaire. Le principe d'équilibre doit donc être acté dans la loi.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Je crains que le débat sur la place et la rémunération de la Banque postale n'ait déjà été traité cette nuit. Retrait ou rejet.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Avis défavorable pour les mêmes raisons.

L'amendement n°887 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°29, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Rédiger comme suit la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier :

Les modalités de calcul de cette rémunération complémentaire sont fixées par décret en Conseil d'État.

L'amendement rédactionnel n°29, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président.  - Amendement n°383, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par les mots :

, pris après avis des commissions chargées des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat

Mme Nicole Bricq.  - Il est défendu mais maintenu car, si nous avons bien compris que le rapporteur essayait de rassurer les sénateurs de la majorité qui partagent nos craintes, l'opposition n'a, compte tenu des pratiques de cette maison, aucune garantie d'être en capacité de suivre l'épargne règlementée.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Avis défavorable à cet amendement jumeau.

M. Thierry Repentin.  - Un faux jumeau !

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°383 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°678 rectifié, présenté par Mme Payet et les membres du groupe UC-UDF.

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier :

« La rémunération et la rémunération complémentaire mentionnées aux alinéas ci-dessus sont supportées par le fonds prévu à l'article L. 221-7. Elles ne peuvent être imputées par ledit fonds sur les prêts nouveaux ou en cours d'amortissement aux organismes de logement social.

Mme Anne-Marie Payet.  - Alors que le rapport Camdessus préconisait une mutualisation du coût de l'accessibilité bancaire, les banques les plus accessibles aux ménages en difficulté compensant l'effort supplémentaire des autres, le projet laisse la rémunération de la Banque postale à la charge des fonds d'épargne, qui peuvent le répercuter sur les prêts au logement social. La Caisse des dépôts a bien prévu de ne pas le répercuter sur les prêts nouveaux, mais elle l'imputera sur les prêts en cours, de sorte que la solidarité nationale s'exercera aux frais des locataires modestes. Il faut au moins éviter que la charge crée pour les fonds d'épargne ne pèse sur les prêts au logement social.

L'amendement n°932 n'est pas soutenu.

M. le président. - Amendement n°373, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Compléter le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-6 du code monétaire et financier par une phrase ainsi rédigée :

Elles ne peuvent être imputées par ledit fonds sur les prêts nouveaux ou en cours d'amortissement aux organismes de logement social.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant du non report du coût de l'accessibilité bancaire sur le logement social est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Thierry Repentin.  - Le coût de l'accessibilité bancaire est lié à un développement insuffisant du droit au compte. Le rapport Camdessus proposait de s'inspirer de la solution belge, mais le projet laisse son coût à la charge des fonds d'épargne, coût que la Caisse des dépôts répercutera sur les prêts en cours. La solidarité nationale s'exercera donc aux dépens des locataires modestes. S'il n'y a pas mutualisation de la charge de l'accessibilité, il faut au moins que la charge supportée par les fonds d'épargne ne s'impute pas sur le logement social.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La préoccupation exprimée par Mme Payet est largement satisfaite dans le cadre de la réforme grâce à la baisse de la rémunération des réseaux. Le Gouvernement devrait en outre annoncer bientôt une baisse de 20 points de base des Plus : les organismes HLM ne paieront pas le coût de l'accessibilité. Mais peut-être la ministre voudra-t-elle nous confirmer qu'une baisse de 50 points des PLAI interviendra prochainement ? Vos craintes n'ont pas lieu d'être et vous pouvez retirer ces amendements.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Puisqu'on nous explique qu'il aurait mieux valu faire autrement, je veux souligner les améliorations apportées par le texte. La rémunération des réseaux passe de 1,12 à 0,6 %, et cette économie va compléter le financement du logement social à hauteur de 250 millions, ce qui représente 20 000 logements sociaux. Sans attendre l'entrée en vigueur de la loi, les Plus diminueront de 20 points et les PLAI, les logements sociaux les plus aidés, de 50 points 

La Banque postale percevra une rémunération supplémentaire correspondant à sa mission en faveur de l'accessibilité bancaire, qui s'élèvera à 278 millions d'euros la première année jusqu'à atteindre un plancher de 210 millions en 2014. Il faut prendre en compte cet effort. Avis défavorable.

M. Daniel Dubois.  - Nous maintenons l'amendement car, si le service de la collecte baisse, une nouvelle augmentation du taux du livret A est prévisible. Compte tenu des enjeux que représente le logement social, il est important que les organismes HLM ne supportent pas ces coûts.

M. Gérard Longuet.  - Je m'abstiendrai car ce système est complexe. Au nom du soutien de l'accessibilité bancaire, on réalise une formidable opération d'aménagement du territoire par le maintien d'une présence postale à la campagne. En tant qu'ancien ministre de La Poste et comme élu rural, je ne puis qu'y être favorable. Cependant, le financement de cette mesure atténue l'impact de l'amélioration du coût de collecte du livret A. Il faut le dire. Madame la ministre, vous avez évoqué les gains de productivité que vous demandez à la Banque postale, puisque sa subvention passera de 278 millions à 210 millions d'euros. N'oublions pas qu'il s'agit de financer l'aménagement du territoire.

S'agissant de l'accessibilité bancaire et du service rendu par la Banque postale, on a parfois l'impression d'une misère à la Dickens, mais il ne s'agit que de la différence entre 1,50 et 10 euros, la première somme supposant de disposer d'une caisse de pièces de monnaie, la seconde correspondant au retrait minimum dans un distributeur automatique de billets. Pour un million de clients à la limite de la bancarisation, on versera près de 280 millions d'euros à la Banque postale, soit une subvention de 280 euros par client ! En fait, cette somme sert moins à soutenir l'accessibilité bancaire qu'à assurer la présence postale sur le territoire. (Applaudissements au centre)

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nous discutons d'un sujet très administratif et peu compréhensible, purement franco-français, alors que notre objectif est de moderniser notre économie ! (M. Gérard Longuet approuve) Actuellement, le coût de la collecte est répercuté sur le taux qu'acquittent les organismes HLM. Cet amendement propose qu'on leur en fasse cadeau et que cette différence soit prise en charge par la Caisse des dépôts. Il ne faudra pas ensuite s'inquiéter des difficultés de cette dernière ! Pour cette raison, la commission est défavorable à l'amendement.

Mme la ministre nous a par ailleurs expliqué qu'on anticiperait les effets de la réforme pour les logements les plus aidés. Je me demande si cela est expédient alors que la BCE augmente son taux directeur et que la charge financière pesant sur le budget de l'État s'accroît ? Mme la ministre pense que oui. Soit. Mais faut-il, en plus, faire cadeau du coût de la collecte du livret A aux organismes HLM ? Si on relie la collecte et le financement des HLM, le coût de la première doit être supporté par les seconds. Ou alors il faut choisir un autre système : certains pays n'ont ni épargne réglementée ni livret A, mais financent des logements sociaux. La France n'a pas le monopole du logement social.

Mme Nicole Bricq.  - Il y en a même en Angleterre, financé par des subventions.

A la demande de la commission spéciale, l'amendement n°678 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

(On s'esclaffe sur les bancs CRC)

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La commission n'aurait-elle pas elle aussi le droit de demander un scrutin public ?

M. le président.  - Le scrutin donnant lieu à pointage, je réserve l'annonce du résultat, ainsi que le vote sur l'amendement n°373, en discussion commune.

Amendement n°889, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Dans le premier alinéa (I) du texte proposé par cet article pour l'article L. 221-7 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

dénommé fonds d'épargne

par les mots :

qui bénéficie de la garantie de l'État

Mme Odette Terrade.  - Tous les mots comptent. Imaginons qu'une banque se trouve en cessation de paiement, l'actualité nous en livre des exemples sans chercher loin, qu'adviendra-t-il de la rémunération de l'encours centralisé ? Si le fonds d'épargne de la Caisse des dépôts fait le pompier, à la place de l'État, ce dernier sera privé d'une recette budgétaire régulière et bien utile sur les excédents liés à la collecte du livret A : nous préférons donc la garantie de l'État, avec ses avantages pour le budget de l'État et pour le logement social.

M. le président.  - Amendement n°570, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le I du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-7 du code monétaire et financier par les mots :

, qui bénéficie de la garantie de l'État

Mme Nicole Bricq.  - Nous maintenons la centralisation intégrale auprès de la Caisse des dépôts, dont la contrepartie non négligeable est, chaque année, un prélèvement compris entre 1,5 et deux milliards pour le budget de l'État.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - L'article 34 de la Lolf, notre Constitution financière, dispose que seule la loi de finances autorise l'octroi des garanties de l'État et qu'elle seule fixe leur régime. C'est l'un des rares domaines où la prééminence de la loi de finances soit reconnue, presque partout ailleurs on dépense hors de son cadre : avis défavorable.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Même avis. Le Gouvernement a prévu d'inscrire dans la loi de finances pour 2009, la garantie de l'État sur le passif du fonds d'épargne de la Caisse des dépôts.

L'amendement n°889 n'est pas adopté.

Mme Nicole Bricq.  - Devant l'engagement du Gouvernement, je me range aux arguments de notre rapporteur.

L'amendement n°570 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°384, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit le III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-7 du code monétaire et financier :

« III. - Les sommes collectées par les Fonds d'épargne au titre de l'épargne réglementée, les sommes résultant des remboursements par les organismes de logement social, ainsi que, le cas échéant, le produit des titres de créances mentionnés au II, sont employés prioritairement au financement du logement social réalisé au titre du service d'intérêt général défini au septième alinéa de l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation. Une partie des sommes peut être utilisée pour l'acquisition et la gestion d'instruments financiers définis à l'article L. 211-1.

« Ce financement se fait sous forme de prêts destinés à permettre l'équilibre des opérations de construction ou d'amélioration dans des conditions compatibles avec des loyers modérés.

« Dans le cadre du Service d'intérêt général de financement du logement social, ces financements font l'objet d'une comptabilité spécifique par type d'emploi.

« En cas d'excédent de sommes disponibles par rapport aux besoins de financement du logement social, le ministre chargé de l'économie et des finances peut autoriser d'autres emplois.

« Les conditions de ces autres emplois, et notamment leur volume et leur rémunération, ne peuvent avoir pour effet de limiter la réponse aux besoins de financement du logement social ni de peser sur les taux applicables aux prêts nouveaux ou à l'encours des prêts audit logement social.

« L'Observatoire de l'épargne réglementée est tenu informé chaque année des conditions dans lesquels est accompli le service d'intérêt général de financement du logement social.

M. Thierry Repentin.  - Nous faisons coïncider la définition du logement social avec l'accès aux prêts de la Caisse des dépôts et nous garantissons que les fonds déposés auprès de la Caisse, seront utilisés effectivement pour le logement social et en particulier pour le logement très social. Mentionner simplement « une priorité » pour le financement du logement social, ne suffit pas à la garantir. Notre rédaction n'empêche pas l'usage des fonds pour d'autres missions d'intérêt général, mais elle garantit que le financement du logement social l'emportera sur la conquête de nouveaux marchés sur lesquels le CDC interviendrait comme un fonds souverain. Ces ambitions ne sont pas illégitimes...

M. Gérard Longuet.  - Elles sont tout à fait légitimes !

M. Thierry Repentin.  - ... mais le financement du logement social doit passer devant la recherche d'avantages concurrentiels sur les marchés internationaux !

M. le président.  - Amendement identique n°679 rectifié, présenté par Mme Payet et les membres du groupe UC-UDF.

Mme Anne-Marie Payet.  - Il est défendu.

L'amendement n°933 rectifié est retiré.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La loi affirme, pour la première fois, que les fonds centralisés auprès de la Caisse des dépôts ont pour vocation première de financer le logement social et la politique de la ville : chacun devrait se réjouir de cette avancée ! Il ne serait pas raisonnable d'imposer plus de contraintes à la Caisse des dépôts, à laquelle on demande facilement tout, sans penser aux moyens dont elle dispose...

Ce texte est raisonnable, il maintient le lien entre la Caisse et le logement social, en reconnaissant même une priorité à ce financement : retrait, sinon rejet des amendements identiques n°^s384 et 679 rectifié.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Même avis. Le texte dispose que les sommes centralisées seront utilisées « en priorité » au financement du logement social, on ne peut être plus clair et plus explicite, sans compliquer exagérément la loi.

L'amendement n°679 rectifié est retiré.

M. Thierry Repentin.  - L'expérience montre que nous n'avons pas la même définition du logement social, nous maintenons notre amendement.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Nous le voterons ! Je ne partage pas l'optimisme du Gouvernement et de notre rapporteur : mieux vaut sécuriser le financement du logement social, des milliers de ménages attendent de pouvoir y accéder !

L'amendement n°384 n'est pas adopté.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin sur l'amendement n°678 rectifié :

Le Sénat a adopté.

L'amendement n°373 devient sans objet.

Amendement n°30, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Dans le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-8 du code monétaire et financier, après les mots :

relatives au livret A

insérer les mots :

, ainsi que celles relatives aux comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ouverts avant le 1^er janvier 2009,

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nous prévoyons que l'Inspection générale des finances, puisse contrôler les livrets du Crédit mutuel ouverts avant le 1^er janvier 2009.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Favorable. Les 5,6 millions de livrets bleus ouverts à ce jour, continueront à vivre.

L'amendement n°30 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°891, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier par les mots :

, et de prononcer les sanctions qui s'imposent aux établissements mentionnés à l'article L. 221-1 qui ne respecteraient pas les dispositions de la présente section

M. Jean-Claude Danglot.  - Cet amendement vise à donner à l'observatoire de l'épargne réglementée le pouvoir de sanctionner les établissements qui ne respecteraient pas les dispositions prévues par la loi.

M. le président.  - Amendement n°1058, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Après le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :

L'observatoire assure également le suivi de l'adéquation prévisionnelle et réelle de la ressource centralisée par la Caisse des dépôts et consignations dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 au volume des prêts aux organismes d'habitations à loyer modéré. Il émet des avis et formule, en tant que de besoin, des recommandations visant à garantir cette adéquation.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Il s'agit du deuxième volet de la trilogie annoncée hier soir.

M. le président.  - Amendement n°1059 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Après le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier, insérer onze alinéas ainsi rédigés :

L'Observatoire de l'épargne réglementée est composé de douze membres :

1° Le Gouverneur de la Banque de France, ou l'un des sous-gouverneurs, qui en assure la présidence ;

2° Deux députés désignés l'un par la commission des finances et l'autre par la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale ;

3° Deux sénateurs désignés l'un par la commission des finances et l'autre par la commission des affaires économiques du Sénat ;

4° Une personnalité qualifiée en matière de logement social nommée par le ministre chargé du logement ;

5° Une personnalité qualifiée en matière d'accessibilité bancaire nommée par le ministre chargé de l'économie ;

6° Deux personnalités qualifiées en matière bancaire et financière nommées par le ministre chargé de l'économie ;

7° Le directeur général du Trésor et de la politique économique du ministère chargé de l'économie, ou son représentant ;

8° Un membre de la Cour des comptes nommé par le Premier président de la Cour des comptes ;

9° Le directeur général de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction du ministère chargé du logement, ou son représentant.

En cas de partage égal des voix, la voix du président est prépondérante.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Troisième volet de la trilogie. Cet amendement propose d'inscrire dans la loi la composition de l'Observatoire de l'épargne réglementée.

Quant à l'amendement n°891, la commission demande son retrait. Le pouvoir de sanctionner les établissements qui ne respecteraient pas les dispositions prévues par la loi appartient à la Commission bancaire. Nous examinerons plus tard des amendements relatifs aux rapports de la CDC et de la Commission bancaire : si vous souhaitez que les règles de gestion de l'épargne réglementée soient suivies, mieux vaut que la CDC soit soumise à un contrôle externe.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Même avis sur l'amendement n°891. Il faut distinguer entre les organismes doués du pouvoir de sanction -la Commission bancaire, éventuellement l'Inspection générale des finances- et l'organisme prescripteur créé par la loi -l'Observatoire de l'épargne réglementée- qui devra assurer le suivi de l'adéquation provisionnelle et réelle des ressources centralisées auprès de la CDC au volume des prêts consentis aux organismes HLM.

Avis favorable aux amendements n°^s1058 et 1059. L'Observatoire de l'épargne réglementée, ainsi composé, donnera un avis et assurera le suivi de la corrélation entre la centralisation de l'épargne et les besoins de financement.

L'amendement n°891 n'est pas adopté.

Mme Odette Terrade.  - Nous n'avons pas été convaincus. L'Observatoire de l'épargne réglementée accomplira des missions qui devraient relever soit de la commission de surveillance de la CDC, soit du Parlement. Ce n'est pas parce que cet observatoire comptera parmi ses membres des parlementaires qu'il aura qualité pour exercer ces missions : c'est au Parlement qu'il revient de vérifier l'adéquation des ressources et des emplois de l'épargne populaire. La quote-part de la collecte centralisée en faveur des politiques prioritaires sera adaptée, dans le secret de l'Observatoire, à la situation de chaque établissement collecteur. Nous aurons donc une centralisation de 70 % de la collecte du livret A et du LDD pour la Banque postale et les caisses d'épargne, tandis que les obligations des autres établissements seront fixées au gré du vent. On peut s'attendre à ce que l'Observatoire autorise le Crédit agricole, BNP Paribas ou je ne sais quelle autre banque à ne pas centraliser la collecte dans le fonds d'épargne géré par la Caisse des dépôts, mais à la centraliser avantageusement dans son bilan, avec la rémunération forfaitaire correspondante... Il s'agira d'un véritable siphonage de l'épargne populaire. D'ailleurs la CDC a entre ses mains un outil incomparable pour assurer le financement des nouveaux prêts locatifs : l'encours des prêts existants et leur amortissement progressif... On n'est pas près de voir construire les PLA d'intégration et les logements Plus attendus par les demandeurs de logement, mais la corporation des banquiers et des affairistes peut s'estimer satisfaite ! Nous ne voterons ni l'amendement n°1058, ni l'amendement n°1059.

Les amendements n°^s1058 et 1059 rectifié sont successivement adoptés.

M. le président.  - Amendement n°385, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-9 du code monétaire et financier, insérer deux phrases ainsi rédigées :

Il comprend notamment des représentants des organismes de logement social, des usagers des banques et des usagers du logement social, dans une proportion qui ne peut être inférieure à celle des représentants des établissements distribuant le livret A. Il comprend également des représentants de la Banque de France et de la Caisse des dépôts et consignations, ainsi qu'un membre de chacune des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat.

Mme Nicole Bricq.  - Il est défendu.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La commission demande son retrait : il est largement satisfait par l'amendement n°1059, déjà adopté.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Même avis.

M. Thierry Repentin.  - La présence de représentants des organismes HLM garantirait la compétence professionnelle de cet organisme : nous maintenons l'amendement.

L'amendement n°385 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°574, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer le II de cet article.

Mme Bariza Khiari.  - Cet amendement propose une simplification rédactionnelle. La Poste a déjà la possibilité de « créer toute filiale ayant le statut d'établissement de crédit » et de « conclure avec ces établissements ou entreprises toute convention en vue d'offrir, en leur nom et pour leur compte et dans le respect des règles de concurrence, toute prestation concourant à la réalisation de leur objet ». La rédaction du Gouvernement n'apporte aucun élément législatif nouveau.

M. le président.  - Amendement n°578, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

A la fin du III du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 518-25-1 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

dûment organisés à cet effet

par les mots :

équipés pour les opérations financières

M. Thierry Repentin.  - Cet amendement est particulièrement important pour les bureaux de poste en milieu rural. Il n'y a pas lieu de prévoir des équipements spécifiques pour les opérations de dépôt et de retrait sur les livrets A, qui sont semblables à celles effectuées sur d'autres produits bancaires classiques. La mise en place d'équipements spécifiques conduirait à stigmatiser les personnes pour qui le livret A est le seul produit bancaire disponible. Et l'inscription dans la loi de l'obligation de disposer de ces équipements permettrait à un bureau de poste de refuser de délivrer le livret A s'il n'était pas dûment organisé à cet effet.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nous demandons le retrait de l'amendement n°574. L'article 40 du projet de loi prévoit la suppression de la Caisse nationale d'épargne ; il est donc indispensable de prévoir que la Banque postale s'y substitue pour la collecte des fonds du livret A.

Quant à l'amendement n°578, il nous paraît satisfait par le droit en vigueur : la réforme du livret A ne doit pas modifier l'organisation des bureaux de postes.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Même avis sur l'amendement n°574, qui supprime une base législative indispensable pour l'existence de la Banque postale.

Quant à l'amendement n°578, il ne s'agit pas simplement d'une correction rédactionnelle. La mention selon laquelle les bureaux de postes doivent être « dûment organisés » pour les versements et les retraits sur livret A suppose qu'ils disposent d'une part des équipements nécessaires à la sécurité des transactions, d'autre part du personnel compétent pour gérer ce type de livret. La rédaction actuelle est donc indispensable ; la vôtre est trop vague.

Mme Nathalie Goulet.  - Je partage l'avis de Mme la ministre. Dans les campagnes, il est désormais difficile d'avoir accès à un bureau de poste suffisamment équipé : les bureaux sont parfois installés dans des mairies, ou d'autres lieux multi-services. Il faut garantir à tous les usagers que leur bureau de poste disposera de moyens adaptés au livret A.

La diminution du réseau postal sur le terrain exige qu'on apporte des garanties matérielles aux usagers.

L'amendement n°574 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°578.

M. le président.  - Amendement n°892, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Supprimer le III de cet article.

M. Jean-Claude Danglot.  - Mme la ministre a déclaré lundi que « chacun pourra ouvrir un compte d'épargne défiscalisé dans sa banque ». Or il n'en est rien : les indésirables seront parqués dans une banque des pauvres, rémunérée à cette fin. Notre collègue Marini a beau nous expliquer que l'on pérennise le dispositif actuel d'exonération des intérêts du livret A, sa rédaction alambiquée nous en fait douter : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Actuellement, les versements au-delà du plafond autorisé alimentent des livrets supplémentaires dont les intérêts sont fiscalisés. Or le projet de loi supprime ces livrets, sans d'ailleurs évaluer la perte fiscale. Dans la rédaction proposée par le Gouvernement, les intérêts des livrets A ouverts à compter du 1^er janvier 2009 pourraient être soumis à l'impôt, quelles que soit les sommes déposées. Mme la Ministre a-t-elle prévu un kit à l'usage des élus locaux qui devront répondre aux usagers grugés par ce transfert ? Notre collègue Marini a-t-il prévu un cadeau de bienvenue aux nouveaux titulaires de livret A pour compenser cette perte de rendement ?

Certains semblent croire que cette disposition ne vise que la CDC, qui sera contrainte de rémunérer l'épargne à un taux supérieur -surcoût que ne manquera pas de relever M. Marini lorsqu'il suggérera de décentraliser totalement l'épargne du livret A ! Loin de s'étonner de la défiscalisation totale des intérêts du livret bleu jusqu'au 1^er janvier 2009 -sans évaluation de la perte de recette fiscale ni contrepartie pour les finances publiques- M. Marini la revendique ! S'agit-il d'une nouvelle erreur rédactionnelle dans ce texte bâclé ?

Notre amendement lève toute ambiguïté.

M. le président.  - Amendement n°575, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit le III de cet article :

III. - Le 7° bis de l'article 157 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 7º bis Les intérêts des sommes inscrites sur les livrets A à l'exception des intérêts des livrets supplémentaires ouverts dans les conditions prévues par décret ; ».

M. Thierry Repentin.  - Il semblerait que les intérêts des livrets A et livrets bleus ouverts avant le 1^er janvier 2009 doivent désormais être fiscalisés. Une telle mesure contribuerait au siphonage des encours collectés, ces livrets perdant de leur attractivité par rapport aux produits financiers concurrents. Par précaution, plus que par suspicion, nous proposons de maintenir la défiscalisation des intérêts dans la limite du plafond de versement.

M. le président.  - Amendement n°1073, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Dans le III de cet article, après les mots :

livrets A

insérer une virgule. 

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Très importante précision grammaticale. Certains commentaires relèvent du procès d'intention fait au Gouvernement et à la majorité...

M. Thierry Repentin.  - Jamais ! (L'orateur met la main sur le coeur)

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Laisser entendre que « subrepticement », selon le titre d'un quotidien du soir, on voudrait soumettre à l'impôt le livret A, c'est une erreur complète ! A compter du 1^er janvier 2009, il n'y aura plus qu'un seul et même livret, bénéficiant pleinement de l'exonération d'impôt sur le revenu : il n'y aura donc plus lieu d'identifier celui du Crédit mutuel. C'est le principe même de la banalisation de la distribution du livret à tous les réseaux.

La virgule doit mettre un point final à ce débat qui n'avait pas lieu d'être. (Sourires) Si la sympathique commentatrice du quotidien du soir avait lu attentivement le texte, elle aurait vu que « ainsi que » était grammaticalement suffisant. Vous préférez une redondance, soit. J'espère que cet amendement « virgule » sera voté à l'unanimité, et vous permettra de retirer tous les autres amendements !

M. le président.  - Amendement n°552, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

A la fin du second alinéa du III de cet article, supprimer les mots :

ouverts avant le 1^er janvier 2009

M. Richard Yung.  - Cet amendement vise à s'assurer que les livrets continueront à bénéficier de la défiscalisation.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - A l'heure où le point-virgule est menacé, je me réjouis que l'on reconnaisse les vertus de la virgule. (Sourires) Si le Gouvernement avait eu l'intention de supprimer la défiscalisation des intérêts du livret A, la bienveillante virgule aurait été placée après « mutuel » ! Mais il n'en est pas question : le principe de la défiscalisation reste intact. Les livrets bleus ouverts avant le 1^er janvier 2009 vont disparaître et il ne subsistera plus que livrets A et LDD.

Je suis donc favorable à l'amendement « virgule », qui dément le mot du Président Mazeau, selon lequel le Sénat ne serait capable que de déplacer les virgules ! (Applaudissements à droite)

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nous sommes même capables d'en introduire !

L'amendement n°892 n'est pas adopté.

Mme Nicole Bricq.  - M. Repentin a rappelé qu'il s'agissait pour nous d'une précaution, pas d'une suspicion.

Il n'est pas rare que, dans nos débats, l'expression « niche fiscale » soit utilisée à propos de cette épargne réglementée et défiscalisée. Monsieur le rapporteur, dans votre rapport sur les niches, vous avez écrit que certaines étaient bonnes alors que d'autres n'étaient que de la mauvaise herbe. Pour nous, il s'agit en l'occurrence d'une herbe excellente. Si vous cessez de parler de niche fiscale à son propos, nous ne vous ferons plus aucun procès d'intention....

L'amendement n°575 n'est pas adopté.

M. Thierry Repentin.  - Je suis ravi que notre discussion réponde à certaines interrogations externes à notre assemblée, car ce qui a parfois été rapporté dans la presse pourrait inquiéter les détenteurs de livrets A.

Nous prenons donc acte de l'engagement pris par le Gouvernement sur ce point important, ce qui nous fait voter la virgule ! (Sourires)

Mme Nathalie Goulet.  - Je suis bien placée pour savoir qu'il ne faut pas toujours accorder du crédit à ce qui est écrit dans la presse, mais la petite erreur commise par un grand quotidien du soir peut provenir d'une grande agence de presse qui a déjà commis un contresens sur nos travaux, notamment à propos des auto-entrepreneurs. (Applaudissements sur certains bancs à droite)

Mme Christine Lagarde, ministre.  - La défiscalisation est inscrite dans la loi, c'est bien plus fort qu'un simple engagement du Gouvernement.

M. Thierry Repentin.  - Le Journal officiel des débats confortera le texte de la loi.

L'amendement n°1073 est adopté.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - A l'unanimité qui plus est !

L'amendement n°552 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°337, présenté par MM. Charasse et Vendasi et Mme Nathalie Goulet.

I. Après le III de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'exonération visée au 7° de l'article 157 du code général des impôts ne s'applique qu'aux personnes mentionnées à l'article 4 B.

II. Après le VI bis de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'exonération visée au 9°quater de l'article 157 du code général des impôts ne s'applique qu'aux personnes mentionnées à l'article 4 B.

Mme Nathalie Goulet.  - Comme avec la virgule, il s'agit d'apporter une précision de bon sens : seuls les résidents fiscaux français peuvent bénéficier de l'exonération apportée par le livret A ou le livret de développement durable.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Cette disposition est intéressante, mais je suggère à ses éminents signataires de bien vouloir la reprendre avec la commission des finances en vue de la prochaine discussion budgétaire, car il faut étudier ce dispositif de manière plus approfondie.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Je suggère de retirer cet amendement, au profit d'un examen conduit avec la commission des finances, parce qu'il tend à introduire une discrimination entre résidents et non résidents, à une époque où la mobilité internationale ôte une certaine pertinence à ce critère, s'agissant d'un produit d'épargne conservé pendant un certain temps. En outre, elle pourrait réduire sa collecte, donc les moyens à la disposition du logement social.

L'amendement n°337 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°1038, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Après le III de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après l'article 1739 du même code, il est inséré un article 1739 A ainsi rédigé :

« Art. 1739 A. - Sans préjudice de l'imposition des intérêts indûment exonérés en vertu du 7° de l'article 157, les personnes physiques qui ont sciemment ouvert un livret A en contravention des dispositions du troisième alinéa de l'article L. 221-3 du code monétaire et financier sont passibles d'une amende fiscale égale à 2 % de l'encours du livret surnuméraire. L'amende n'est pas recouvrée si son montant est inférieur à 50 euro. »

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Les détenteurs de mauvaise foi d'un livret A ou d'un livret bleu devraient acquitter une amende, qui ne serait perçue qu'au-delà d'un encours de 2 500 euros sur le livret surnuméraire. Elle atteindrait 300 euros si le plafond de dépôt, soit 15 300 euros, était atteint.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Le Gouvernement soutient cette excellente initiative.

M. Thierry Repentin.  - Je ne suis pas hostile au principe, mais comment savoir qui détient sciemment plus d'un livret A ? Il est assez courant qu'un jeune découvre à 16 ou 18 ans qu'un livret lui a été ouvert à sa naissance, alors qu'il a pris l'initiative d'en ouvrir un de son côté.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Le mot « sciemment » exige que l'on démontre la mauvaise foi du titulaire. En outre, le non recouvrement pour de faibles encours devrait vous rassurer.

L'amendement n°1038 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°576, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit le second alinéa du IV de cet article :

« 2° Les livrets A définis à l'article L. 221-1 du code monétaire et financier. »

Mme Bariza Khiari.  - Le IV de l'article 39 met fin à l'universalité du service bancaire rendu par le livret A, puisque le Trésor public ne pourra effectuer des prélèvements mensuels sur ces livrets que si les conditions générales de la banque autorisent l'opération. Les détenteurs d'un même produit d'épargne ne seront donc pas tous traités de la même façon.

Les prélèvements opérés par le Trésor public ne peuvent justifier aucune facturation au détenteur du compte, mais la gratuité restera virtuelle pour le contribuable contraint à ouvrir un compte courant outre son livret A. La situation deviendrait insoluble pour les personnes ne pouvant ouvrir un compte courant, comme les interdits bancaires par exemple.

M. le président.  - Amendement identique n°893, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Cet amendement déjà défendu tend à conserver le service bancaire inhérent au livret A.

M. le président.  - Amendement n°386, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit le second alinéa du IV de cet article :

« 2° un livret A ou un compte spécial sur livret du crédit mutuel. »

M. Thierry Repentin.  - Actuellement, le livret A peut servir aux prélèvements effectués par le Trésor public, sans aucuns frais pour le contribuable.

Le projet de loi maintient ce dispositif pour les livrets déjà ouverts, mais le subordonne au bon vouloir des banques pour ceux ouverts par la suite. Cette limite est contraire à l'objectif d'accessibilité bancaire affiché par le Gouvernement. En outre, alors que le livret A est un produit d'épargne remarquablement simple, il aurait dorénavant des caractéristiques différentes selon l'établissement où il est ouvert.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Le livret A ne doit pas être un substitut au compte bancaire. Dans notre esprit, l'accessibilité bancaire se traduit par le droit au compte, c'est une conception exclusive de celle à l'origine des trois amendements.

En outre, l'amendement n°576 fait référence aux comptes spéciaux du Crédit mutuel, qui vont disparaître avec cette réforme. Mutatis mutandis, les amendements n°^s893 et 386 appellent aussi un avis de retrait.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Ces amendements visent à obliger toute banque à accepter la domiciliation par prélèvement mensuel de l'impôt sur le revenu sur le livret A. Je remercie leurs auteurs du souci, dont ils font par là montre, de voir rentrer l'impôt au bénéfice du Trésor public, qui en a bien besoin... Mais nous avons aussi le souci de préserver le principe de liberté contractuelle, en même temps que d'éviter le dévoiement du livret A. Le texte n'interdit pas ce type de prélèvement, mais la condition est que les banques l'acceptent. J'ajoute qu'il serait fâcheux de faire de cet instrument de financement un simple instrument de portage et que la possibilité de payer l'impôt sur le revenu par prélèvement ne fait pas partie des services que l'État doit rendre au titre de l'accessibilité bancaire -nous reviendrons, à l'article 40, sur le droit au compte qu'a évoqué le rapporteur-, d'autant que 50 % des contribuables ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu. L'intention du Gouvernement n'est en aucun cas de promouvoir le livret A comme substitut de compte courant : il s'agit d'un produit d'épargne dont la vocation première est de financer le logement social.

Mme Marie-France Beaufils.  - J'ai bien entendu vos arguments, madame la ministre, mais ils ne tiennent pas compte de ce qu'est l'utilisation réelle, au quotidien, du livret A, en particulier par les foyers les plus modestes. Dans ma commune, où plus de 50 % de la population n'est pas assujettie, en effet, à l'impôt sur le revenu, il est utilisé, avec l'aide des guichetiers de La Poste, comme instrument de gestion mensuelle de la situation financière. Ce n'est, dans les faits, pas seulement un outil d'épargne mais aussi de gestion de compte que l'on ne trouve pas dans le système bancaire classique.

M. Thierry Repentin.  - Il ne serait donc pas souhaitable que le livret A concurrence les autres produits bancaires ou serve de compte courant de substitution ? Mais je n'ai hélas pas le sentiment que l'article 40, qui traite du droit au compte, apporte une solution à tous ceux qui sont frappés d'interdit bancaire. Il se trouve que le livret A leur reste accessible, et qu'ils s'en servent de fait comme compte bancaire.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Je ne puis vous laisser dire que je m'oppose à la domiciliation. Je dis seulement qu'elle doit rester une faculté contractuelle : si les banques veulent le faire, elles le feront.

M. Thierry Repentin.  - Et si elles ne veulent pas ?

Mme Christine Lagarde, ministre. - Je compte aussi, dans mon arrondissement, des personnes modestes qui font fonctionner leur livret A avec la Banque postale. C'est une possibilité qui n'est pas destinée à disparaître, et qui figurera dans la convention entre l'État et la Banque postale.

Les amendements identiques n°^s576 et 893 ne sont pas adoptés.

L'amendement n°386 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°577, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer le 2° du V de cet article.

M. Richard Yung.  - Il serait bon de conserver à la Caisse des dépôts et consignations le bénéfice de la totalité des sommes épargnées pour le logement social. Or, avec le système actuel de plafonnement que vous instituez ici pour le livret de développement durable, il pourra arriver qu'au fil des ans, le plafond soit dépassé par l'accumulation des intérêts, qu'il faudrait alors verser sur un autre compte. C'est absurde. D'autant que ce livret doit servir à alimenter des prêts de long terme en faveur de la construction de HLM.

M. le président.  - Amendement identique n°894, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Supprimer le 2° du V de cet article.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Cohérence.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Il convient de traiter le livret de développement durable comme le livret A, en excluant les versements au-delà du plafond. Retenir ces deux amendements reviendrait à adopter deux solutions divergentes pour les deux livrets. Retrait ou rejet.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Défavorable, pour les mêmes raisons. Ainsi que par souci de simplification : le plafond doit être calculé sur l'ensemble des sommes, dépôts comme intérêts.

Les amendements identiques n°^s577 et 894 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°387, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit le IX de cet article :

IX. - L'article L. 312-1 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa, les mots : « physique ou » sont supprimés.

2° Il est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Toute personne physique domiciliée en France a le droit de bénéficier d'un service bancaire universel.

« L'établissement de crédit ou les services financiers de La Poste doivent accorder directement et sans conditions de ressources le service bancaire universel à toute personne en faisant la demande.

« La personne sollicitant un service bancaire universel remet à l'établissement une déclaration sur l'honneur attestant le fait qu'il ne dispose pas déjà du service bancaire universel et d'un compte de dépôt dans un autre établissement.

« La personne déjà titulaire d'un compte de dépôt dans l'établissement où il fait la demande de service bancaire universel peut demander la limitation du fonctionnement de ce compte aux seules prestations relevant du service universel bancaire.

« Les prestations comprises dans le service bancaire universel ainsi que son prix sont définis par décret en Conseil d'État. »

M. Richard Yung.  - S'il est essentiel de préserver le droit d'accès au compte de dépôt pour les personnes morales, ce l'est aussi pour les personnes physiques. La loi doit prévoir que toute personne désireuse d'ouvrir un compte de dépôt doit pouvoir le faire dans l'établissement de son choix, sans passer par la Banque de France.

M. le président.  - Amendement n°580, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit le IX de cet article :

IX - Avant le troisième alinéa de l'article L. 312-1 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le refus mentionné aux alinéas précédents ne peut s'appliquer à l'ouverture d'un produit d'épargne générale à régime fiscal spécifique lorsque ce produit est distribué par l'établissement choisi. »

Mme Bariza Khiari.  - Le livret A est un instrument indispensable au logement social et un outil privilégié de l'accessibilité bancaire. Les plus démunis, refoulés par les banques classiques, peuvent trouver refuge à la Banque postale ou dans les caisses d'épargne en ouvrant un livret A.

La popularité de ce livret tient largement à la gratuité du service et à l'absence de conditions à l'ouverture. Si les banques se saisissent de la manne, elles doivent aussi se saisir des contraintes. Il doit être prévu, pour une véritable mise en oeuvre de l'accessibilité bancaire, qu'elles ne peuvent opposer un refus d'ouverture.

M. le président.  - Amendement n°25, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

I. - Avant le 1° du IX de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

1°A A la fin du premier alinéa, les mots : « ou auprès des services » sont supprimés ;

II. - Compléter le même IX par un alinéa ainsi rédigé :

3° Dans le troisième alinéa, les mots : « ou les services » sont supprimés.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Suppression de deux scories.

M. le président.  - Amendement n°26, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Rédiger comme suit le 1° du IX de cet article :

1° La dernière phrase du deuxième alinéa est remplacée par quatre phrases ainsi rédigées :

« En cas de refus de la part de l'établissement choisi, la personne peut saisir la Banque de France afin qu'elle lui désigne un établissement de crédit situé à proximité du lieu de son choix. La Banque de France procède à cette désignation dans un délai d'un jour ouvré pour les personnes physiques et de cinq jours ouvrés pour les personnes morales à compter de la réception des pièces requises. L'établissement de crédit qui a refusé l'ouverture d'un compte informe le demandeur que celui-ci peut demander à la Banque de France de lui désigner un établissement de crédit pour lui ouvrir un compte. Il lui propose, s'il s'agit d'une personne physique, d'agir en son nom et pour son compte en transmettant la demande de désignation d'un établissement de crédit à la Banque de France ainsi que les informations et documents requis pour l'ouverture du compte. » ;

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Outre des améliorations rédactionnelles, il s'agit de préciser la procédure applicable en matière de droit au compte. Les députés ont souhaité inscrire dans la loi les nouvelles règles résultant des engagements pris par la profession bancaire dans le cadre du comité consultatif du secteur financier, selon lesquelles la Banque de France sera tenue de procéder à la désignation de l'établissement bancaire dans un délai d'un jour ouvré à compter de la réception des pièces requises. L'établissement ayant refusé l'ouverture devra quant à lui proposer au demandeur de procéder aux formalités nécessaires à sa place.

Je ne propose à cette procédure, opportune, que des aménagements consistant à fixer le délai applicable aux personnes morales à cinq jours ouvrés, à préciser que l'établissement choisi est situé à proximité du lieu du choix du demandeur et à supprimer les dispositions précisant que la Banque de France est tenue de prendre en considération les parts de marché des différents établissements, disposition sans caractère législatif et à laquelle s'astreint déjà la Banque de France.

M. le président.  - Amendement n°376, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le 2° du IX de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi, puis chaque année, un rapport est remis au Parlement par la Banque de France, évaluant la progression de l'accessibilité bancaire par la mise en oeuvre du droit au compte. Au vu des résultats observés, le Parlement décide s'il y a lieu d'instaurer une cotisation des établissements concernés en vue de prendre en charge la rémunération supplémentaire visée au deuxième alinéa de l'article L. 221-6 du présent code. »

M. Thierry Repentin.  - Le rapport Camdessus préconisait une prise en charge mutualisée de l'accessibilité bancaire, les banques « peu accessibles » aux ménages en difficultés compensant l'effort supplémentaire des banques « accessibles », à l'instar du système mis en place en Belgique. Le projet de loi ne suit pas cette logique, mais met le surcoût lié à l'obligation exclusive de la Banque postale à la charge directe des fonds d'épargne qui l'imputera sur l'encours des prêts au logement social.

A l'Assemblée nationale, le Gouvernement a refusé un amendement tendant à instaurer une telle mutualisation. Toutefois, Mme Lagarde à considéré qu'il était  « important de favoriser l'accessibilité par le biais du droit au compte et de vérifier si les banques s'acquittent de ce devoir. Si tel ne devait pas être le cas, il me semblerait juste de mutualiser la rémunération particulière payée à la Banque postale, qui seule est tenue par la loi à cette obligation ».

Notre amendement s'inscrit dans la logique de cette ouverture en rendant possible une telle mutualisation s'il apparaît, dans trois ans, que le droit au compte n'a pas progressé. Il incitera les banques à mettre véritablement en oeuvre le droit au compte, évitant ainsi d'aggraver la spécialisation de la Banque postale et de faire peser une charge supplémentaire sur les fonds d'épargne.

L'amendement n°931 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°388, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le IX de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'ensemble des établissements de crédits visés au deuxième alinéa sont tenus de rendre public annuellement un rapport détaillant le nombre de comptes ouverts en application des dispositions relatives au droit au compte, en le rapportant notamment à leur nombre total de clients particuliers. »

M. Thierry Repentin.  - Nous souhaitons que les banques soient tenues de rendre public annuellement le nombre de personnes ayant bénéficié de l'application des dispositions relatives au droit au compte en leur sein.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Le projet de loi renforce le droit existant ; je ne vois pas ce que l'amendement n°387 apporte de plus. Retrait ?

J'avoue être perplexe à la lecture de l'amendement n°580, qui a pour conséquence directe de supprimer toutes les améliorations apportées par le projet de loi à la procédure du droit au compte, à commencer par l'obligation reposant sur la Banque de France de procéder aux démarches dans un délai d'un jour ouvré, ou alors l'obligation qu'auront les banques d'effectuer les démarches auprès de la Banque de France en lieu et place des clients. Il m'apparaît moins essentiel de rendre obligatoire l'ouverture d'un produit d'épargne réglementé pour les ménages qui éprouvent des difficultés de bancarisation. Mieux vaut faire porter les efforts sur le développement des comptes courants. Le droit au compte est une solution plus adaptée à ces publics fragilisés auxquels nous sommes tous attentifs.

L'amendement n°376 est moins satisfaisant que ce que propose le projet de loi. Il n'est pas opportun de demander un rapport supplémentaire, alors que l'information est déjà disponible. Qu'en pense le gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Nous voulons renforcer l'accessibilité bancaire, en affirmant le principe du droit au compte et en informant le client à qui l'ouverture aurait été refusée. La Banque de France l'aidera à exercer son droit ? Je suis donc défavorable aux amendements n°^s387, 580 et 376.

Il nous semble que la Banque de France est mieux en mesure d'examiner la situation du demandeur, son lieu de résidence, et d'assurer une bonne péréquation pour la répartition des droits au compte entre les différents établissements. Ce rôle de répartiteur est souhaitable.

L'amendement n°580 relève d'une bonne idée mais il ne répond pas à une vraie demande : il n'y a pas vraiment difficulté d'accès aux produit d'épargne réglementée. Il n'est pas nécessaire d'amplifier le droit au compte que nous nous attachons à faire respecter.

Favorable aux amendements de la commission, comme nous le sommes à la transparence mais pas au rapport que réclame l'amendement n°376. En revanche, je m'engage à vous donner copie de la lettre que je vais adresser à la Banque de France pour lui demander de publier régulièrement sur son site la manière dont les établissements s'acquittent effectivement de leurs obligations afférentes au droit au compte. Merci de m'avoir citée, monsieur Repentin, je suis effectivement attachée à ce que l'accessibilité bancaire soit une réalité. Mais je ne vais pas inscrire dans un texte que j'ai bien l'intention de faire appliquer ce que nous prévoirions pour le cas où il ne serait pas respecté !

Retrait, enfin, de l'amendement n°388 : ma lettre à la Banque de France répond à votre objectif.

M. Thierry Repentin.  - Nous proposions, dans un esprit de simplification, que le passage par la case Banque de France ne soit pas obligatoire, afin que la personne puisse, éventuellement choisir elle-même. Ce qui, à Paris, n'est éloigné que de deux stations de métro est parfois, dans la France rurale, à plusieurs kilomètres.

Finalement, cet article 39 ne nous aura pris qu'une nuit et une matinée ; c'est assez peu au regard de l'enjeu ;

Mme Nathalie Goulet.  - La Haute assemblée est très sensible à l'exclusion bancaire. Je rappelle que c'est à l'initiative de Daniel Goulet qu'elle avait adopté, il y a quatre ans, un amendement réduisant de 10 à 5 ans la durée des interdictions de chéquier, dont le rôle est manifeste dans la spirale de l'exclusion.

Il est bon d'attribuer ce nouveau rôle à la Banque de France ; encore faudrait-il que le nombre de ses guichets cesse de diminuer dans nos départements ruraux !

Mme Marie-France Beaufils.  - Déclinons les paramètres de l'accessibilité que vous dédiez à la Banque postale. A 0,6 %, le taux de rémunération des réseaux collecteurs défavorisera les réseaux actuels pour lesquels il est aujourd'hui de l'ordre de 1,10 à 1,15 %. C'est même ce qui a autorisé Mme Boutin à parler d'un effort particulier pour le logement social puisque le taux des prêts devait s'ajuster. Mais si ce taux est très rémunérateur pour un établissement banalisé, il est problématique pour les réseaux actuels auxquels une réduction d'un demi-point coûte plusieurs centaines de millions d'euros. Si le projet prévoit bien une compensation transitoire, ce que l'on offre à la Banque postale, c'est, pour 280 millions, de prendre en pension les plus petits épargnants, ceux qui ont peu d'argent sur leur livret mais font beaucoup de petites opérations. Un marché de dupes, puisque l'accessibilité est aujourd'hui évaluée à 420 millions.

Alors, pour compenser, on lui propose de distribuer des prêts à la consommation...avec Cofinoga, filiale de la BNP. On lui tond la laine sur le dos pour qu'elle devienne la banque des pauvres, et tant pis pour la déperdition de réseau comme pour les menaces pour la présence postale.

Par quelque bout qu'on prenne l'affaire, on arrive aux mêmes conclusions. Quant au droit au compte, les banques banalisées, prises dans les affres de la crise financière, attendent de pied ferme la manne du livret A sans plus s'en soucier que par le passé. On ne leur impose aucune contrainte : seule la Banque postale luttera contre l'exclusion bancaire. Nous voterons contre cet article.

M. Bernard Vera.  - La charte d'accessibilité bancaire ne dépasse pas l'effet d'annonce. Le Gouvernement souhaitait créer un livret A du pauvre géré par la Banque postale et c'est bien ce qui se concrétise ici. Ce monopole à l'envers pose toute une série de questions dont la moindre n'est pas l'impact sur les autres collecteurs. Selon la Dares, les titulaires de minima sociaux privilégient trois réseaux. La Banque postale accueille 30 % des petits épargnants, notamment dans les banlieues, où elle est souvent le seul service financier. Les Caisses d'épargne en drainent autant. On comprend que les petits retraités arbitrent en fonction de comptes producteurs d'intérêts. Le troisième réseau est le Crédit agricole, souvent le seul interlocuteur avec La Poste dans les départements ruraux. En favorisant le nomadisme des clients des caisses d'épargne et du Crédit agricole, on risque de les priver d'encours qu'ils utilisent judicieusement et d'affaiblir leurs relations clientèle. Il serait piquant que le Crédit agricole, qui s'était associé au recours contre les modalités de distribution du livret A, soit finalement pénalisé.

L'amendement n°387 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°580.

L'amendement n°25 est adopté, ainsi que l'amendement n°26.

L'amendement n°376 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°388.

Mme Odette Terrade.  - L'affaire ne fait que commencer. Le livret A est un outil d'épargne populaire plébiscité par 45 millions de nos compatriotes mais le secteur de l'immobilier commence à se retourner, ce qui pénalise d'ailleurs les accédants aux revenus modestes quand ils doivent vendre leur logement. Il faut dire que les prix avaient flambé, notamment sous l'effet des ventes à la découpe. L'état actuel de la Bourse de Paris montre que la France n'est pas dans une situation florissante et les prévisions confirment cet essoufflement. Alors que la défiscalisation des hauts revenus devait relancer la croissance, son acquis n'est aujourd'hui que de 1,6 % : on est bien loin du compte !

Les banques banalisées ont besoin de dizaines de milliards d'euros pour éponger leurs pertes sur les produits dérivés. Alors vous leur offrez l'épargne populaire sur un plateau. C'est tout bénef. Sauf pour les mal logés qui resteront sur les bords du canal Saint-Martin en attendant que la collectivité se démène. Voter l'article 39, c'est céder aux lobbies au lieu de répondre aux besoins !

L'article 39, modifié, est adopté.

Article 40

I. - 1. Les conventions conclues antérieurement au 1^er janvier 2009 en application des articles L. 221-1 à L. 221-12, L. 512-101 et L. 518-26 à L. 518-28 du code monétaire et financier, dans leur rédaction en vigueur antérieurement à la promulgation de la présente loi, par les caisses d'épargne et de prévoyance, l'établissement de crédit mentionné à l'article L. 518-26 du code monétaire et financier ou le Crédit mutuel, avec la Caisse des dépôts et consignations ou avec l'État, cessent de produire effet à compter du 1^er janvier 2009.

2. Les règles et conventions en vigueur antérieurement au 1^er janvier 2009, relatives aux domiciliations de revenus, aux opérations de paiement et aux opérations de retraits et dépôts, restent applicables à l'établissement de crédit mentionné à l'article L. 518-25-1, aux Caisses d'épargne et de prévoyance et au Crédit mutuel pour les livrets A ou comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ouverts avant cette date.

3. Les établissements qui distribuent le livret A et le compte spécial sur livret du Crédit mutuel avant l'entrée en vigueur de la présente loi perçoivent une rémunération complémentaire à la rémunération prévue à l'article L. 221-6 du code monétaire et financier. Cette rémunération est supportée par le fonds prévu à l'article L. 221-7 du même code. Un décret en Conseil d'État fixe, pour chacun de ces établissements, la durée pendant laquelle cette rémunération est versée ainsi que son montant pour chacune des années concernées. Ce décret est pris après avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations.

II. - Les fonds dénommés « fonds livret A CNE », « fonds de réserve et de garantie CNE », « fonds livret A CEP », « fonds de réserve et de garantie CEP », « fonds LEP », « fonds de réserve du LEP », « fonds Livret de développement durable », « fonds de réserve pour le financement du logement », « fonds de garantie des sociétés de développement régional » et « autres fonds d'épargne », tels que retracés dans les comptes produits par la Caisse des dépôts et consignations, sont fusionnés au 1^er janvier 2009 au sein du fonds d'épargne prévu à l'article L. 221-7 du code monétaire et financier.

III. - 1. Les dépôts du livret A reçus au 31 décembre 2008 par la Caisse nationale d'épargne en application de l'article L. 518-26 du code monétaire et financier, les dettes qui y sont attachées et la créance détenue à la même date par la Caisse nationale d'épargne sur la Caisse des dépôts et consignations au titre de la centralisation des dépôts du livret A sont transférés au 1^er janvier 2009 à l'établissement de crédit mentionné à l'article L. 518-25-1 du code monétaire et financier. Les droits et obligations relatifs à ces éléments de bilan sont également transférés à cet établissement. Les autres actifs, passifs, droits et obligations de la Caisse nationale d'épargne sont transférés au 1^er janvier 2009 au bénéfice du fonds d'épargne prévu à l'article L. 221-7 du même code. 

2. Les transferts visés au 1 sont réalisés gratuitement et de plein droit, sans qu'il soit besoin d'aucune formalité nonobstant toutes disposition ou stipulation contraires. Ils entraînent l'effet d'une transmission universelle de patrimoine ainsi que le transfert de plein droit et sans formalité des accessoires des créances cédées et des sûretés réelles et personnelles les garantissant. Le transfert des contrats en cours d'exécution, quelle que soit leur qualification juridique, conclus par la Caisse nationale d'épargne n'est de nature à justifier ni leur résiliation ni la modification de l'une quelconque de leurs clauses non plus que, le cas échéant, le remboursement anticipé des dettes qui en sont l'objet. De même, ces transferts ne sont de nature à justifier la résiliation ou la modification d'aucune autre convention conclue par la Caisse nationale d'épargne. Les opérations visées au présent 2 ne donnent pas lieu à la perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit.

3. La section 4 du chapitre VIII du titre I^er du livre V du code monétaire et financier est abrogée. 

IV. - Le décret en Conseil d'État mentionné à l'article L. 221-5 du code monétaire et financier peut prévoir une période de transition pendant laquelle la part des sommes centralisées par la Caisse des dépôts et consignations dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 du même code est fixée en fonction de la situation propre à chaque catégorie d'établissement ou établissement.

V. - 1. La sous-section 7 de la section 8 du chapitre II du titre I^er du livre V du code monétaire et financier est abrogée.

2. Le II bis de l'article 125 A du code général des impôts est abrogé.

3. Dans le a de l'article 208 ter du même code, les mots : « livrets de caisse d'épargne » sont remplacés par les mots : «  livrets A ».

4. Le I de l'article 208 ter B du même code est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est supprimé ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Les organismes qui reçoivent des intérêts des sommes inscrites sur les comptes spéciaux sur livrets ouverts avant le 1^er janvier 2009, dans des conditions définies par décret, par les caisses de crédit mutuel adhérentes à la Confédération nationale du crédit mutuel n'ont pas à les comprendre dans leurs revenus imposables. »

VI. - L'article L. 221-38 du code monétaire et financier est applicable à la date d'entrée en vigueur du décret en Conseil d'État prévu par cet article.

VII. - L'article 39 et le présent article sont applicables à compter du 1^er janvier 2009.

M. le président.  - Amendement n°389, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

Mme Bariza Khiari.  - Nous nous élevons contre la transformation de la Banque postale en une banque des plus fragiles tandis que les autres établissements pourront choisir leur clientèle. De surcroît, rien ne garantit le niveau de la collecte, comme on l'a vu lors de la réforme des Codevi. Enfin, aucune garantie n'est apportée aux plus démunis sur l'accessibilité.

M. le président.  - Amendement identique n°898, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Nous restons dans le droit fil de notre position car il ne s'agit ici que d'organiser la concurrence, de prévoir les règles de transfert et de centralisation, de traiter de l'utilisation des fonds d'épargne. Le niveau de rémunération des réseaux impliquera des ajustements des implantations tandis que les banques siphonneront cette manne pour réaliser des placements plus rémunérateurs. Transformer cet outil vertueux qu'était le livret A en un simple placement financier alla Camdessus coûtera 1,3 milliard aux banques, ce qui déclenchera de nouveaux rapprochements. Les caisses d'épargne perdront 320 millions et supprimeront entre 700 et 1 200 agences -et je ne parle pas des effets de pertes d'encours. La concurrence généralisée se traduira par une suppression massive d'emplois- on parle de 4 000 à 4 500 emplois sans licenciements secs. Les efforts de mutualisation des fonctions support s'accentueront encore. Nous dénonçons un démaillage du réseau et la mobilité imposée à des agents déjà exposés à une plus grande amplitude des heures d'ouvertures des agences.

Cet article recèle en quelque sorte la face cachée des conséquences sociales de la banalisation du livret A et de sa cession aux établissements bancaires engoncés dans la crise financière. Ceux-là mêmes qui vont piloter la transformation des caisses d'épargne ont mené, ces derniers temps, des aventures financières peu glorieuses sur les marchés spéculatifs.

M. le président.  - Amendement n°390, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le 3 du I de cet article par les mots :

et des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat

Mme Nicole Bricq.  - Compte tenu de son impact sur l'équilibre financier des établissements et sur le logement social, il est légitime que le Parlement dispose d'un droit de regard sur le décret fixant les modalités de la rémunération accordée aux opérateurs historiques. Monsieur le rapporteur général, la présence de deux sénateurs à l'observatoire du fonds d'épargne réglementaire n'est pas de nature à nous rassurer.

M. le président.  - Amendement n°32, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

4. Pour ouvrir un livret A dans un autre établissement, les titulaires des livrets mentionnés au 2. doivent clôturer le premier livret ou en demander le transfert vers le nouvel établissement. Un arrêté du ministre chargé de l'économie fixe les conditions dans lesquelles ces transferts sont réalisés, ainsi que les délais que doivent respecter les établissements pour procéder au transfert demandé.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La commission ne présente que cet amendement sur l'article 40 - madame Bricq, vous pensez bien que je ne suis pas disposé à supprimer un article qui porte ce numéro symbolique ! (Sourires)

Nous proposons que les personnes titulaires d'un livret doivent le clôturer ou en demander le transfert avant d'ouvrir un livret A dans un autre établissement. Un arrêté du ministre de l'économie précisera les conditions de réalisation de ces transferts ainsi que les délais que devront respecter les établissements pour y procéder. Il est important que les opérations de transfert s'effectuent dans les meilleures conditions, et avec diligence, afin de faciliter la diffusion du livret A.

M. le président.  - Amendement n°899, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Supprimer le II de cet article.

M. Bernard Vera.  - Les neuf fonds d'épargne existants vont fusionner pour créer une nouvelle structure. Mais qu'ont en commun le fonds de garantie des sociétés de développement régional et le fonds du livret A de la caisse nationale d'épargne (CNE) ? Les encours varient de 117 milliards d'euros pour le livret A à quelques millions pour le livret B, en passant par 50 milliards pour le livret d'épargne populaire. L'ensemble représente 195 milliards d'euros, ce qui ne peut manquer d'en intéresser certains... Les taux de centralisation diffèrent également : 100 % pour le livret A, 9 % minimum pour le livret de développement durable, 25 % pour la Banque postale...

Nous serions, dans l'absolu, partisans d'une centralisation permettant d'utiliser la collecte de l'épargne populaire à des fins de politiques publiques encore plus précises. Ainsi, alors que le développement durable est à l'ordre du jour, le livret correspondant pourrait être centralisé à hauteur de 25 ou 30 % afin d'encourager les investissements des petites et moyennes entreprises pour la protection de l'environnement ou de se substituer aux dispositifs de microcrédit et d'amorçage. Plus généralement, nous nous inquiétons de l'affectation future des fonds centralisés.

M. le président.  - Amendement n°900, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Supprimer le III de cet article.

M. Jean-Claude Danglot.  - Cet amendement procède de la même logique que le précédent. Ce paragraphe vise le transfert des dépôts du livret A de la caisse nationale d'épargne vers la Banque postale. Ces transferts seront réalisés gratuitement et de plein droit et les contrats et conventions en cours d'exécution conclus par la caisse nationale d'épargne ne seront ni résiliés ni modifiés ni remboursés. Ces opérations ne donnent pas lieu à la perception de droits, impôts ou taxes. Enfin ce paragraphe abroge la partie du code monétaire et financier qui concerne la caisse nationale d'épargne.

Compte tenu de nos remarques précédentes sur le devenir de la Banque postale, ce paragraphe semble destiné à donner un peu de « grain à moudre » à son réseau dans le cadre du marché de dupes qui lui confie le droit de s'occuper des clients rejetés par les autres établissements bancaires.

M. le président.  - Amendement n°391, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après le mot :

fonction

rédiger comme suit la fin du IV de cet article :

de la proportion, pour chaque catégorie d'établissement ou établissement, des montants collectés, au 1^er janvier 2009, au titre du livret A d'une part et du livret de développement durable d'autre part

Mme Nicole Bricq.  - Nous proposons que, pendant la période transitoire, la centralisation varie en fonction des montants gérés au titre du livret A et du livret de développement durable au 1^er janvier 2009

M. le président.  - Amendement n°392, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le IV de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Cette période de transition ne peut excéder 3 ans.

Mme Nicole Bricq.  - Cet amendement limite la période de transition prévue par l'article 40 afin que le niveau cible de centralisation du livret A et du livret de développement durable soit atteint dans les meilleurs délais.

M. le président.  - Amendement n°1065, présenté par le Gouvernement.

Compléter le VII de cet article par les mots et une phrase ainsi rédigée :

, à l'exception des dispositions prévues au I de l'article 39 pour la rédaction de l'article L. 221-9 du code monétaire et financier relatif à l'observatoire de l'épargne réglementée, lesquelles entrent en vigueur dès la promulgation de la présente loi. Les dispositions de l'article L. 221-9 du code monétaire et financier dans leur rédaction en vigueur antérieurement à la promulgation de la présente loi continuent à s'appliquer jusqu'au 31 décembre 2008.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Amendement de coordination avec l'amendement n°1057. L'observatoire de l'épargne réglementée doit entrer en fonction avant la généralisation du livret A afin, notamment, de donner un avis sur le décret fixant le taux de centralisation.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Avis défavorable aux amendements de suppression n^°s389 et 898, ainsi qu'à l'amendement n°390 : il ne faut pas que le pouvoir législatif interfère dans les responsabilités de l'exécutif. Avis défavorable à l'amendement n°899 : la fusion des fonds d'épargne est une mesure de simplification. Même avis sur l'amendement n°900 et la suppression du CNE. Nous avons déjà débattu des règles transitoires relatives à la fixation des taux de centralisation : avis défavorable à l'amendement n°391, ainsi qu'à l'amendement n°392. Je suis favorable à titre personnel à l'amendement n°1065, que la commission n'a pu examiner. La précision qu'il apporte sur l'observatoire de l'épargne réglementée est de nature à renforcer le pouvoir de cet organisme.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Avis favorable à l'amendement n°32 de la commission, défavorable aux autres amendements. Je me réjouis de l'avis favorable donné par le rapporteur à l'amendement n°1065.

L'amendement n°389 n'est pas adopté, non plus que l'amendement identique n°898.

L'amendement n°390 n'est pas adopté.

Mme Marie-France Beaufils.  - Les fonds d'épargne sont très divers et personne ne s'offusque de ce qu'un épargnant détienne un PEA, un contrat d'assurance vie, des Sicav, etc., alors qu'il faudrait pourchasser les épargnants inattentifs propriétaires de plus d'un livret A. Ces livrets surnuméraires représenteraient environ 300 millions d'euros, soit 0,25 % du montant total de l'encours du livret A. D'un montant moyen de 40 euros chacun, ils perçoivent une dépense fiscale de 10 centimes d'euros, soit 700 000 euros détournés des fonds publics.

Au 1^er janvier 2009, les nouveaux livrets A cesseront d'être défiscalisés. (Protestations à droite)

M. Philippe Marini, rapporteur.  C'est faux !

Vous avez voté la virgule !

Mme Marie-France Beaufils.  - Un épargnant qui aurait l'idée saugrenue de fermer son livret A de la Banque postale le 31 décembre, pour en ouvrir un autre dans une banque privée, devrait payer l'impôt sur les intérêts !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Non !

Mme Marie-France Beaufils.  - C'est ce que j'ai compris !

L'amendement n°32 est adopté.

L'amendement n°899 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°^s900, 391 et 392.

L'amendement n°1065 est adopté.

L'article 40, modifié, est adopté.

La séance est suspendue à 13 heures.

présidence de M. Philippe Richert,vice-président

La séance reprend à 15 heures.